Došlo i na svobodu slova, o níž náš host říká, že „Už zase říkáme na veřejnosti něco úplně jiného, než doma v soukromí, je tady přesně stejná autocenzura jako za komunistického totalitního režimu.“ Upozornila také na to, že pravda nikdy nemůže být trestným činem, jakkoli se o to totalitní režimy vždy snažily, snaží a snažit budou. A na konci našeho minulého rozhovoru jsme si povídaly o snaze Evropské unie posílit práva afrických migrantů, což sice zní lidsky, ale ve skutečnosti je to něco ještě horšího, než byly povinné kvóty na přijímání migrantů. A v tomto tématu budeme pokračovat v rozhovoru s právničkou Janou Zwyrtek Hamplovou.

Martina: Paní Hamplová, opakovaně jste zmínila a na svém blogu mnohokrát píšete o likvidaci svobody slova Evropskou unií v souvislosti s migrací. Když mám použít politicky korektní terminus technicus, tak bych řekla, že z vašeho blogu je markantní, že nemáte kladný vztah k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, ve kterém Evropská unie požaduje, aby členské státy zajistily migrantům na svůj účet vzdělání, bydlení, práci a aby trestaly názory, které nejsou k migrantům příznivé, vstřícné. Pokud bude z návrhu konečné usnesení – zatím je to jen návrh – budeme my, jakožto občané ČR povinni se jimi řídit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to jinak. Zaprvé, řekla jste, že k tomu mám negativní vztah; ale já k tomu mám přímo odpor.

Martina: Řekla jsem, že k tomu nemáte kladný vztah, protože to je politicky korektní. Negativní – to už bych zašla pomalu na minové pole.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu nekorektně: mám k tomu opravdu, opravdu odpor, protože odmítám zákony, které budou lidem přikazovat, co si mají myslet. A toto je jedním z nich. Pokud to projde schvalovacím procesem, mělo by to být pro ČR závazné tak, jako řada jiných nesmyslů, kterými se řídíme. Na druhé straně se domnívám, že pokud toto projde, tak si troufám říct, že to bude konec Evropské unie, protože se státy vzepřou, a doufám, že mezi těmi, které se vzepřou, bude i Česká republika. A možná se Unie vzpamatuje a překlopí do jiné podoby.

Nejsem odpůrce EU. Dokonce si myslím, že Evropa by měla velmi držet spolu a toto společenství států mi je velmi blízké. Mám spoustu přátel v Chorvatsku, v Polsku, projela jsem Evropu, o Slovensku nemluvě, tam jsem x krát do roka. Slovenštinu miluju. Chci říct, že EU je velmi dobře, ale ne tato EU. Možná to velice zjednoduším, zase nejsem natolik znalá, vnímám to z hlediska své profese. Vnímám roli zákonů a zákony mají upravovat pravidla – a ne lidem vnucovat myšlení, což se dělo za socialismu. Podle mě by EU měla fungovat, když to řeknu s velkou nadsázkou, jako USA, které klidně postaví u Mexika zeď, aby se chránili.

Martina: Úplně klidně ne.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, úplně klidně ne, ale já nechci, abychom zde teď stavěli nějaké zdi. Ale pomyslné zdi nepochybně, protože když si jenom vezmete, že EU má být společenství států, které drží spolu, radí se, dobře, sem tam někdo s něčím nesouhlasí, a většina něco odhlasuje. Tak je to všude v kolektivních organizacích. Ale toto prostě nefunguje. Tady si kdekdo udělá kdeco. Když vzpomenu na paní Merkelovou, která bez ohledu na to, že Německo je členem EU, tedy bez ohledu na ostatní státy řekla: „Přijďte.“ A to spustilo imigrační vlnu. Takže nejsem proti EU.

Zde si troufám být nechtěným prorokem: podle mě se musí EU rozpadnout, aby se mohla znovu spojit a vzniknout na úplně jiných principech. To tak někdy bývá. Dva partneři se třeba rozvedou, aby se znovu mohli vzít a měli se ještě raději. Takhle vnímám, že to bude s EU.

Reprezentace EU si nevážím, protože je podle mě degradační, Evropský parlament de facto nerozhoduje, což se málo ví. Rozhoduje Evropská komise. My volíme poslance do Evropského parlamentu, kteří tam vůbec nemají hlavní slovo. Nevím, zda to posluchači ví. Takže rozhoduje Evropská komise a ta míří svou úrovní směrem úplně do háje. Podle mě se EU musí rozpadnout, aby mohla znovu vzniknout, a to bych si přála – aby byla moderní, aby Evropa držela spolu, evropské státy se přátelily ne proto, že jim to přikáže Brusel, ale protože chtějí.

Přijetí Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě by bylo ještě horší než kvóty. Museli bychom imigranty nejen přijmout, ale i živit, umožnit vzdělání a působení v politických funkcích. Je to cesta ke spáchání sebevraždy Evropy.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k návrhu Usnesení o základních právech lidí afrického původu v Evropě, který vás velmi rozezlil. Já jsem laik, vy advokátka. Jaký dopad by mělo přijetí tohoto návrhu usnesení? Když nad tím jen tak laicky spekuluji, tak si říkám, že v okamžiku, kdy bychom se jím museli řídit, tak by bylo přinejmenším velmi obtížné odmítnout uprchlíky – a tím pádem je tento návrh usnesení v mých očích vlastně jenom jinou formou kvót.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řekla jste to přesně, jsem ráda, že to takto vnímá i laik, protože my právníci to víme. Řekla bych, že je to ještě ostřejší než kvóty.

Martina: V čem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Kvóty nás nutily přijímat uprchlíky, ale tento dokument nás nutí nejenom je přijmout, ale i živit, umožnit jim se tady vzdělávat, kandidovat do politických funkcí, umožnit jim všechno. Nevím, jestli orgány Evropské unie, Evropská komise, chce, aby Evropa spáchala sebevraždu, ale prostě toto je k tomu cesta.

Martina: Umožnit jim to by asi nebylo špatně, ale ona to v podstatě nařizuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Připodobňuji to k rodině. Když u mě někdo zazvoní, a řekne: „Víte, já mám hlad, žízeň a nemám kde spát,“ tak ho buď pozvu dál, ubytuju, nakrmím, nebo mu řeknu: „Nezlobte se, toto je můj dům, můj hrad a nemáte tady co dělat.“ A podle mě si EU hraje na spasitelku světa. Máme dost svých vlastních problémů, a jak jste řekla, lidé afrického původu nemají v Evropě naprosto žádná práva, pouze ta, která jim dobrovolně přiznáme. A ne, že nám to někdo nařídí. Domnívám se, že to, co se zde děje, tak kdo má jenom trošku zdravý rozum, musí vnímat, že toto vše je proti zdravému rozumu. Znásilňujeme pravdu, znásilňujeme přirozenost a hlavně prodáváme to nejvíce bytostné, to znamená náš domov.

Už jsem v jednom blogu vysvětlovala, že domov má spoustu podob. Domov je náš dům, obec, naše země a Evropa – a postupně se nám z tohoto domova ukrojuje. Cítím, že už mám ukrojenou Evropu. Už se v Evropě necítím doma, ať přijedu do kterékoliv země, tak vidím různé zátarasy, vidím pokřikovat různé lidi, různá etnika. Dost to sleduji, samozřejmě jako laik, jako člověk zvenčí, ale protože mám zdravý selský rozum, tak říkám: „Ano, tak teď nám nařízení, o kterém hovoříte, bere Evropu. A tím, co nám chce Evropa přikázat, mně to sebere mou zemi, že už ani tam nebudu svobodná.“ Takže se nakonec vrátíme do svých obcí, o kterých říkám: „Obce jsou základem státu, které to drží.“ A doufám, že to tak bude i dál. Ale aby nakonec i ty obce tím nebyly zasaženy tak, že by se přikázalo: „Musíte přijmout tyto lidi. Musíte pro ně udělat nějaké centrum. Musíte pro ně vytvořit místa ve školách.“ Takže to vlastně ochromí i samosprávu. Takže nám zůstane jen domov, zahrada, dům, jak to bylo za soudruhů.

Vzpomínám, jak naši říkávali: „Ještě že máme naši zahrádku, tady můžeme svobodně dýchat.“ Ale aby nám nakonec nebylo řečeno, že máme zahrádku moc velkou. Takže doufám, že toto evropské nařízení neprojde, že budeme mít zdravý rozum. A pokud by prošlo, tak že ho nepřijmeme, že se evropské země vzbouří. Už se jich bouří hodně, Maďarsko, Itálie a podle mě jich bude ještě více a do 15, 20 let vznikne EU na úplně jiných základech.

Martina: Když se ještě budu chviličku držet u tohoto návrhu, tak jako laikovi mi není úplně jasné, proč vzniká. Mám z toho samozřejmě dojem, že když to nešlo kvótami, tak na to půjdeme jinak. Máme mnoho zákonů o slušném zacházení s lidmi a podobně. Pokud někde nejsou tyto zákony dodržovány, pak tento problém asi nevyřeší další zákon. Pro mě je v tomto případě nutné se především ptát, jestli všechny tyto normy lze naprosto přesně dodržovat vzhledem k tomu, jak jste říkala, že máme dva miliony právních předpisů. Takže se chci zeptat – z vašeho hlediska právníka, člověka, který dobře zná státní i veřejnou zprávu: Proč myslíte, že tento návrh od EU vzešel?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podle mě už je to zoufalství. Prostě, když to řeknu velice zkratkovitě: Brusel ví, že některé země to prostě dobrovolně nepřijmou, protože se samozřejmě občané bouří a nikdo neohrozí svůj lid, pokud tedy má zdravý rozum. A oni se domnívají, že podobným nařízením, kterým nám zakážou název výrobku, třeba název „rum“, nám přikáží, co si máme myslet. Znásilní naši svobodnou vůli – když říkám naši, tak myslím svobodnou vůli státu, tentokrát ČR – a domnívají se, že když takto přelepili název „rum“, tak že změníme názor i na toto. Podle mě se ale těžce pletou, protože jsou tam zavřeni a vůbec neví, o čem je realita. A pokud EU toto přijme, tak jak jsem zde řekla už několikrát, bude vzbouření na vsi a bude to záminka ke vzpouře některých evropských států. Alespoň v to doufám a Unie se prostě rozpadne.

Koneckonců Margaret Thatcherová to předpovídala už před x lety, její citát mám také napsaný pod sklem na stole. A říkám si: „Byla jsem pro vstup do Unie, hlasovala jsem pro. Teď už bych to neudělala, kdybych hlasovala znovu a mohla se vrátit v čase, protože tato Unie není moje Evropská unie, protože Evropu vnímám jinak, než ji vnímá Evropská unie.

Martina: Jak?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já ji vnímám jako svůj domov a EU mi najednou říká, že to je domov pro tisíce jiných lidí. Není to pravda. Domov máme jenom jeden a musíme si ho chránit.

Martina: Nové zákony?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Usnesení o základních právech lidí afrického původu je v rozporu s Ústavou ČR

Martina: Máme jich málo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, nemáme. Já teď hovořím o evropských normách. Namísto aby EU přijala normy, které vyřeší příchod nezvaných do Evropy, tak, protože si s těmi běženci neví rady, vytváří normy, abychom je museli přijmout a postarat se o ně, což je absurdní. Takže EU chrání více cizí, než své občany. To je špatně, to je prostě špatně.

Martina: A mimochodem, neodporuje tento návrh Usnesení o základních právech lidí afrického původu naší ústavě a případně i ústavám některých jiných zemí? Já je samozřejmě neznám, takže se jen ptám. Protože pokud požaduje, aby bylo možné na migraci prezentovat jen určitý jeden typ názorů, pak je to v rozporu s ústavou, kde je chráněná svoboda slova, svoboda vyjadřování různých názorů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to v rozporu úplně se vším. Proto si povšimněte, že to dělají chytře. Oni vědí, že to je v rozporu, takže nám mezi řádky přikazují, abychom naši legislativu změnili tak, aby to v rozporu nebylo. Takže oni vlastně ovlivňují, což myslím, že je také v rozporu, když opomenu zdravý rozum, se vším. Přikazují, aby náš parlament, sněmovna i senát, projevili vůli podle diktátu Bruselu, a ne svou vlastní, dobrovolně a svobodně vyjádřenou hlasováním. Když jsem to na nějaké přednášce připodobňovala starostům, tak říkám: „To je, jako kdyby vám někdo říkal, jak máte hlasovat jako zastupitelé.“

Takže oni vědí, že to je v rozporu, ale přikazují, abychom si to dali laskavě do pořádku tak, jak chce Brusel. A to jako občan, jako zdravý člověk, který používá mozek, odmítám a doufám, že to takto budou vnímat i naši politici. Tento návrh, o kterém jsem psala blog, je skutečně nehorázný a je výrazem zoufalství EU, která dupe vztekle na svém písečku, protože státy neposlouchají. Ale Unie nebyla stvořena proto, aby státy poslouchaly, ale aby spolupracovaly, a to mám pocit, že jim tam poslední dobou uniká.

Martina: Paní Hamplová, to, že EU, jak říkáte, chce umlčovat lidi legislativou, aby bylo možno veřejně projevovat pouze ty schválené, takzvaně správné názory, to se dá pochopit, protože to je teď její logický zájem. Ale zajímalo by mě, co říkáte na to, že přesně totéž dělají i soukromé společnosti? Vlastníci velkých sociálních sítí umlčují lidi s nevhodnými názory úplně stejně a říkají, že to jsou jejich vnitřní pravidla a komu se to nelíbí, tak zkrátka ať tyto sociální sítě opustí. Opět se vás ptám jako právničky, může nějaká společnost, která působí komerčně na našem území, svými vnitřními pravidly porušovat naše zákony nebo ústavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Také jsem byla několikrát blokovaná na Facebooku, a to píši velmi kultivovaně, takže vím, o čem hovoříte. Podle mého názoru to dělat nemůže, musí respektovat na území daného státu pravidla tohoto státu. To je současně odpověď na to, jak jsme o tom hovořili v úvodu rozhovoru, kde se to všechno bere. Možná si ještě úplně nevíme rady s tím, že si několik lidí, několik desítek, stovek lidí, pořád to je úplné minimum, usurpuje právo ovlivňovat veřejné mínění. Možná toto je jedna z oblastí, kterou by se Unie měla zabývat, aby se to nedělo, protože tím pádem je z venčí ovlivňováno mínění v našem státě, v naší zemi.

A proti tomu vznikne jediná obrana, totiž že s postupem techniky budou vznikat nové sociální sítě. Budou zde a najednou člověk bude stát u sporáku, poslouchat u vaření nějaké zprávy a říkat: „Toto je pravda, nebo toto je pravda. Ten tvrdí to, ten toto…“ Ověřit si to nebude kde, protože názorů je spousta. Takže jak říkám, podle mě to chce nějakou přirozenou autoritu, charismatické „vůdce“ politických subjektů, protože lidé už nevědí, čemu mají věřit. Podle mě zůstává jenom další možnost, aby se našel někdo, komu mohou věřit. Tedy když už neví čemu, tak komu.

Tato doba tady zatím ještě není. Já ji třeba vnímám v Maďarsku, byť netvrdím, že tamní pan premiér taky není Mirek Dušín, ani Salvini nebude Mirek Dušín. Ale možná jejich razance a možná i hodně opoziční role ve vztahu k Unii, je v tuto chvíli správná. Uvidíme, co ukáže čas. Neznám je, pracuji na základě dojmů z médií, ale pozor, i faktických kroků, které dělají. Například se podobně jako já vyjadřovali také k návrhu EU, o kterém jsme hovořili, tedy že to je pro ty jejich země nepřijatelné.

Takže chci říct, že sociální sítě by měly respektovat naše zákony, a pokud to nedělají, tak by stát měl zasáhnout. To se zatím neděje. My raději stíháme starostu, který o dva dny později pošle nějaké hlášení, a to si nedělám legraci. Udělám vsuvku – možná bude posluchače zajímat, proč říkám, že máme úplně nelogické jednání, když jedna obec má vracet půl milionu za to, že někam poslala papír o dva dny později. Takhle tady fungujeme, ale přitom nevadí, že někdo zvenčí plošně ovlivňuje mínění a nutí nás si něco myslet, a kdo si myslí něco jiného, tak ho maže. To je protiústavní, správně jste řekla „proti listině práv a svobod, která je platná na celém území EU.“

Co si o tom potom myslet: stát nekoná tam, kde by měl. A tam kde by neměl, je razantní, protože je to snadné, tam lidé poslechnou a nebudou se vzpírat. Zatímco postavit se třeba majiteli Facebooku, tak to už chce odvahu. Přitom by měl být spíše partnerem třeba samosprávy, být velkorysejší k určitým věcem, měl by si samosprávy vážit za to, co dělá.

Martina: Říkáte, že když lidé nevědí, čemu věřit, tak budou hledat, komu věřit. Je to přirozené, ale může to být také do budoucna velmi nebezpečné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi nebezpečné, nemusíme chodit daleko do historie; podívejme se na předválečné Německo. Právě proto mně někdy vadí, když se dívám na naši politickou scénu, že je chybou politiků, že toto podceňují. A abych nebyla zase kritická, znám řadu poslanců, kterých si vážím, ale myslím, že větší personální sílu osobností má senát díky způsobu své volby, nikoliv poměrné, ale většinové.

Politici se hádají o blbosti, namísto aby řešili opravdu podstatné věci, které by teď řešit měli. Hádají se navzájem, jde jim o procenta a tak dále. Vždy pár poslancům, se kterými se občas potkám, říkám: „Vám jde víc o procenta než o lidi. Nemělo by to být naopak? Potom byste třeba těch procent měli i víc, kdybyste se více postavili za naše občany.“

Takže nevím, zdá se mi, že to politikové podceňují, všem jde jenom o ty své, neříkám všem, většině, abych neublížila těm slušným, kteří tam jsou, dokonce i v EU. Když jsem s několika hovořila, tak to mají v hlavě srovnané, akorát jsou naprosto bezmocní. Řeknou: „Já jsem jeden v parlamentu, co tam mám udělat?“ Ale to proboha není argument. Tak pak to zrušme, když to nemá význam.

Na Facebooku i jinde se vracíme k udavačství jako za komunismu

Martina: Na svém blogu také píšete, že se vrací éra udavačů a tedy éra jiných pravd vyslovovaných na veřejnosti a jiných doma, o tom už jsme se zmiňovali. Ale teď se na to podíváme z ještě trošku jiného úhlu, protože lidí, kdo mají dojem, že hlásit se to musí, se na sociálních sítích vyrojilo opravdu mnoho. A pokud budu hovořit trošku drsněji, tak stejně jako práskači za komunismu a nacismu si i oni myslí, že páchají dobro, že konají správnou věc – a proto si také říkají nejrůznějšími vznešenými termíny, třeba elfové, aby tuto svou službu vlasti přikryli legendou o čestném jednání. Co myslíte, je možné podle stávajících zákonů něco takového postihovat?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co oni dělají? To udavačství?

Martina: Nezeptala jsem se úplně přesně. Obojí – to, že lidé prezentují svůj názor, který není chápán veřejností, nebo sociálními sítěmi, jako jejich názor, ale jako hate speech? A také to, že se to jaksi nahlašuje, maže a podobně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych zmínila unikátnost Facebooku, který k udavačství přímo vychovává. Zažívám to u svých přátel na Facebooku, lidí z masa a kostí, kteří večer přijdou domů a napíšou svůj názor. Nijak vulgárně. A pozor, nezveřejňují žádné extremistické názory. A udavači Facebooku jsou lidé, kteří už to mají jako celodenní program. Sedí u Facebooku, hledají a udávají. Takže pokud například Facebook vychovává k udavačství, tak je to špatně.

Ale já to zažívám i v samosprávě. Máme zastupitelstva, která jsou tvořena volbami. A někdo ve volbách neuspěje a od té chvíle, neříkám všichni, ale je jich mnoho, čím dál více, protože to udavačství se stává tím pseudohrdinstvím, udává na olicii skoro každý krok staronového starosty. A policie, která neumí podle mě vyhodnotit, co už je politická msta nebo šikanózní postup, to vyšetřuje. A daný zastupitel, který vede svůj naprosto legitimní politický boj, který je, byť obsahuje slovo „boj“, součástí demokracie, neumí pochopit, že společnost politický boj formou trestních oznámení neodsuzuje, ale tleská mu. Hledá chybičky, za které by bylo možné starostu, nebo ostatní zastupitele, stíhat, obžalovat.

Už jsem měla „v rukou“ spoustu zastupitelů, kteří měli 2, 3 roky zničeného života titulky: „Podáme trestní oznámení na pana XY, pan XY obviněn, dokonce obžalován, stojí před soudem.“ Aby pak byl s velkou pompou za 2, 3 roky osvobozen. Minulý týden jeden místní politik ze samosprávy vysoudil milion korun na státu za nesprávné trestní stíhání.

Takže chci říct, že éra udavačů existuje nejen na sociálních sítích. Bohužel nechápu, na čem si Facebook zakládá, že toto podporuje. Jako člověk, který zažil komunismus, vím, co to bylo, zažili jsme to i na škole, na studiích, už na gymnáziu se donášelo, co který student kde řekl, říkám, a opět se k tomu vracíme.

Zákony jako EET berou lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky, které nějaký dědeček prodává před obchodním domem, a o EET nikdy neslyšel

Martina: Promiňte, že k udavačství nás vede i stát v souvislosti s EET. „Nedostali jste účtenku? Ihned svého živnostníka práskněte.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem napsala článek, aby se lidé z hlediska právního vzpamatovali. Je o tom, že stíhají nějakou prodavačku, kdy přišel kontrolor a řekl, že účtenku nechce a odešel. Za chvilku se vrátil s tím, že je kontrolor a začal ji stíhat. Tak jsem napsala článek, musím říct, že tentokrát odborný, že nikdo nemůže nikoho nutit si účtenku vzít, že mé svobodné právo je účtenku odmítnout, takže to není postižitelné. Takže opravdu, jak říkáte, výchova udavačství v ČR roste zákony. EET by bylo dalším tématem na rozhovor. Viděla jsem před nějakým obchodním centrem dědečka, jak prodával pomlázky. Kupovali si je děti za nějakou tu dvacetikorunu, starý pán v kroji a tak dále. A přišel k nim mladík s čírem a říká: „A dědo, máte tady EET? Máte zařízení?“ A on na něho kouká, vůbec nevěděl, o čem mluví: „Já tady prodávám, synku, pomlázky už 30 let.“ „Ale to tady nesmíte být.“. On se tak vyděsil, že sebral pomlázky a odešel.

My zákony bereme lidem radost ze života jen kvůli tomu, že by stát přišel o 18 korun daní za pomlázky. To pak já nechci tyto daně, chci, aby tam ten děda stál a prodával pomlázky klukům. Podobně trhy v Rožnově pod Radhoštěm a podobně. Když vidím u vyšívaných ubrusů strojky na EET, tak mi to úplně ničí atmosféru vánočních trhů, všeho. Neumíme odlišit důležité od méně důležitého a mám pocit, že se stát schválně zaměřuje na snadno odchytitelné, pracovité lidi, možná proto, aby velcí hráči měli klid na své velké obchody. Proto tak sledují malé obchody. Jsem toho odpůrce.

Stát je umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak

Martina: Paní Jana Hamplová, jak myslíte, že jsme na tom s ostatními ústavními svobodami? Myslíte, že omezování se týká jen, nebo především, svobody projevu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne. Právě svobodou projevu to začíná, pomalinku se to oklešťuje. Posledních 5, 6 let vnímám velmi výrazný zásah – a to je moje doména, které se věnuji, takže jsem v ní opravdu kovaná, a neříkám teď něco, co si myslím, ale to, co vím. Opět se snaží obcím, městům, sebrat právo na samosprávu. Neříká se to tak, ale začíná to šílenými vyhláškami, nařízeními, kontrolami daní, dotací, potom zase chtějí dotace zpět. Stát se snaží z obcí a měst zase dělat národní výbory.

Zažila jsem úplně nádherný dialog u soudu, kdy jsme po státu chtěli, aby udělal nějaký krok, protože jednal v rozporu s dobrými mravy. A soudce zástupkyni státu říká: „Koho vy tady, paní doktorko, zastupujete na straně právní?“ A ona říká: „No, stát.“ „A koho stát zastupuje?“ „Občany.“ A ten soudce říká: „Ne. Občany tady zastupuje pan starosta. Koho zastupujete vy?“ A ona neuměla odpovědět. Takže chci říct, že silná samospráva se taky státu nehodí, silná samospráva skutečně hodně ovlivňuje veřejné mínění.

Kdyby se silná samospráva postavila státu, když by se 6400 starostů, máme v ČR 6400 obcí a měst, postavilo a řeklo: „Milý státe, my budeme bojkotovat to, co děláš, protože to už je proti zdravému rozumu,“ tak stát neudělá nic. Takže žádný stát nechce silnou samosprávu. Právo na samosprávu je v listině základních práv a svobod, je v ústavě, v zákoně o obcích, v evropské chartě místní samosprávy, o které někteří starostové třeba ani neví, že existuje, a která je úplně skvělá, takže ji pořád připomínám na školeních. A stát si neuvědomuje, že může zasahovat do samosprávy jenom tam, kde mu to říká zákon a dělá si, co chce. A poslední roky je to velmi výrazně cítit, takže aspoň tím dílem, jedním procentem, nebo ještě méně, pomáhám samosprávě, aby nepřišla o své svobody a uměla se státu v konkrétních kauzách postavit.

Martina: Přemýšlím nad tím, kdo to tedy vlastně stát je? Protože bych logicky řekla, že těch 6400 starostů, kteří zastupují své města a obce, jsou tím státem. A vy říkáte, že někdo jiný, jakýsi stát, se k nim chová jako nadřízený. Takže co nám to tady vzniklo?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, co vzniklo, ale troufám si říct, že když si přečtu ústavu, listinu práv a svobod, zákon o obcích, tak máte velkou pravdu v tom, že města a obce jsou základem státu. Oni vlastně jsou celé území státu, jsou to všichni občané a stát je, jak tvrdím, umělý útvar, který má sloužit jako servis pro celou zemi, pro obce a města – a ne naopak. A teď si stát dělá servis ze samosprávy – poslouchejte, pracujte pro nás, vykonávejte státní správu, mějte stavební úřady, matriky, a nevím, co všechno. Ani peníze jim na to nedá tak, jak by se patřilo.

„Kdo je tady ten stát“ je dobrá otázka. Podle mě si vláda myslí: „Já jsem ten stát.“ Ale ona stát není. Stát jsou občané v obcích. Jak to řekl soudce okresního soudu, který to vyjádřil úplně přesně: „Koho vy zastupujete?“ A paní doktorka byla v koncích, protože najednou: „Koho zastupuju? Stát, ČR.“ A soudce: „A kdo to je?“

Takže podle mého názoru stát má být skupina odborníků, ministrů, odborně zdatných, respektovaných. A ti by měli uspořádávat dění v zemi, které musí být samozřejmě plošné, to znamená daňové otázky a podobně. A současně by měli dělat servis samosprávě, která potom dělá místní správu na místní úrovni. Ale to se prostě neděje. Stát se opravdu chová k samosprávě jako vrchnost. Kladu si za cíl i v advokátní praxi, v konkrétních případech, toto měnit a zabojovat proti tomu. A jde to. Když jsou odvážní starostové, tak to jde.

Martina: Paní doktorko Hamplová, děkuji vám za velmi inspirativní a odvážný rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Není zač, já děkuji za prostor.

Někteří už možná víte, že je s námi ve studiu Jana Zwyrtek Hamplová. Dříve nějaký čas politička, nyní opět právnička, advokátka.

Martina: Ještě doplním, že jste advokátka se specializací na veřejnou zprávu, autorka stovek odborných článků a několika publikací, skoro dvacet let jste byla zastupitelkou města Mohelnice a rok i krizovou starostkou. Paní Hamplová, v úvodu svého blogu píšete, jak už jsem částečně citovala: „Všichni jsme z generace, které to zažily – Jakeš je hlupák, Brežněv vrah, žijeme v diktatuře. Ale probůh, nikde to neříkej… A jsme tam zase“, píšete. Řekněte mi, od kdy to takto vnímáte, od kdy máte pocit, že jsme „zase tam“?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, že jsme zase „tam“, vnímám v posledních letech tak nějak plíživě. Plíživě se to blíží. Mimochodem název pořadu „Kupředu do minulosti“ to úplně vyjadřuje. Zažila jsem doby, tehdy v Listopadu mi bylo 23 let, jak se nám ulevilo a první desetiletí bylo takové, že bych řekla, že to bylo tak, jak to mělo být. Ale co se nyní děje i v rámci legislativy, v sešněrovávání paragrafy – to jako advokátka naprosto odmítám. Máme strach se ráno nadechnout, pokud to zákon neupravuje. A Unie bohužel k tomu směřuje také a já mám velmi, velmi nerada stavy, které jsem zažívala jako dítě – nebyli jsme rodina, která souhlasí s komunistickým režimem – mluvili jsme o politice doma vždy otevřeně, ale pak jsem pokaždé slyšela: „Hlavně to, prosím tě, neříkej ve škole. A do Pionýra musíš.“ A tak dále. Nyní, pokud už tam nejsme, jsme na tom podobně, byť třeba v jiném gardu – ve vztahu k určitým etnikům, ve vztahu k migraci a podobně, se nesmí říkat pravda, protože se to nenosí.

Martina: Řekněte mi, jak se to stalo, jak k tomu došlo? Říkala jste: „Deset let po Listopadu bylo přirozených, tak jak to mělo být.“ Kdy se najednou začala situace překlápět tak, že máme seznam nedoporučených, nebo možná i přímo zakázaných témat, jestli to takto myslíte.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Mě by také docela zajímalo, jak se to stalo; připustili jsme to my, my voliči, nebo respektive možná spíše nevoliči. Přiznám se, že nemám ráda lidi, kteří nechodí k volbám, i když výběr se čím dál zužuje tak, že člověk zvažuje, koho vlastně má z té nabídky volit. Ráda bych poukázala na to, jak jinak dopadají volby do Senátu který je soubojem osobností, je to volba jednotlivců – a jak dopadají volby do Poslanecké sněmovny, kde až na výjimky (i tam je, musím říci, pár solidních politiků) je to úplně jiná garda. A dnes už je to tak, že spousta mých kolegů, přátel, co by možná i mohli politice něco dát, nebo je politika zajímá, řekne:„My do politiky nepůjdeme, tam dnes uspěje pouze ukřičený hysterik a slušnost a kultivovanost ve vyjadřování tam nemá co dělat.“

Takže do politiky jde druhá, třetí vlna lidí. A patrně to tak bude i v Evropě. Když se podívám na představitele některých států, nedej bože Unie, tak mám pocit, že opravdové osobnosti do politiky prostě nepůjdou právě proto, že politika se stala dryáčnickou a je o něčem jiném, než v 90. letech, byť i tam určitě lze najít chyby. Ale rozhodně vůbec neexistoval takový slovník, kdy by si někdo dovolil někoho urážet. Takový styl politiky odrazuje slušné lidi, oni se vrací zpátky na své zahrádky, do svých profesí, ke svým hobby a nechodí k volbám.

Martina: Paní Hamplová a jak se to vlastně pojí? Protože na jednu stranu říkáme: „Všechno už je upraveno buď zákonem, novelami, normami.“ Dá se říci, že je vše extrémně právně sešněrováno. Na druhé straně máme doporučený, jak jsem zmiňovala, slovník a pokud hovoříme na veřejnosti, tak je potřeba slova skutečně vážit na lékárenských vahách, aby člověk byl dostatečně politicky korektní. A do třetice říkáte, že lidé v politice se chovají hrubě, vulgárně, dryáčnický, mají hrozný slovník. To jsou vlastně tři věci, které by se zdánlivě vůbec neměly pojit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Mohla bych mluvit dlouho, zkusím to stručně. Podívejte se například na pozici prezidenta. Můžu si o Miloši Zemanovi myslet cokoliv, ale například útoky takového typu jako na jeho zdraví, jeho chůzi, na projevy stáří, mě hluboce urážejí, ať už si o něm můžu myslet, co chci. To by si dříve vůči prezidentovi nikdo nedovolil a my to připustíme. Hovořila jste o sešněrování předpisy. V ČR máme dnes dva miliony platných právních předpisů. Když jsem si spočítala, kolik by tomu musel člověk věnovat, aby se s nimi všemi seznámil, když to vezmu ad absurdum, a žil by od kojeneckého věku do 75 let, tak by potřeboval 19 minut na každý předpis. Jak potom v této společnosti má platit, že neznalost zákona neomlouvá? To je naprosto absurdní.

Zastupuji hlavně obce, města a kraje, setkávám se starosty, což je jedna z nejdůvěryhodnějších skupin v této zemi, mají důvěru 80 procent občanů. I když samozřejmě i mezi nimi se najde procento, když to řeknu narovinu, lumpů, nebudu zastírat, že to všechno nejsou Mirkové Dušínové. A jenom proto, že daný člověk kandiduje do zastupitelstva, je ve funkci starosty, tak se říká: „Může ho každý urážet, jak chce. Je to politik, musí to vydržet.“ Může dokonce mezi řádky vydržet, že krade, nebo že na radnici někoho protěžuje.“ Starostové jsou nesmyslně trestně stíháni a pak v tichosti osvobozováni, mají 2, 3 roky zkaženého života.

A hned udělám otočku: Řekněte něco podobného o nějakém etniku, něco nepříjemného, nějakou pravdu. Takže o starostech se může i lhát a oni to musí vydržet, protože jsou starostové, ale třeba o určitém etniku nemůžete říct pravdu, například že většina z nich nepracuje, že je prostě živíme z našich daní, protože to už je špatně. Mám pocit, že začínáme chránit ty, kdo si to nezaslouží a nechráníme ty, co by si to zasloužili. Třeba v mém případě znám důvěrně samosprávu a tam by sec sakra starosta někdy potřeboval spíš od státu podpořit – a ne dusit.

Ale pozor, to je otázka legislativy, to není ani problém v nás, my to všichni víme, doma pravdu říkáme, ale bojíme se už ji říci na veřejnosti. V zákonech je to takto nastaveno špatně. A teď Unie nás ještě nutí, abychom do našich trestních zákonů dali protimenšinové nebo protiimigrační projevy, a podobně, jako trestný čin. Mně se to hrubě nelíbí a až tyto věci mě přinutily o tom psát, je to tak 2, 3 roky. Možná bych o tom nepsala, kdyby to nebylo takto enormní.

Martina: Hned se k tomu dostanu konkrétně. Ale přesto mě ještě zajímá to, co říkáte: „Jinak se mluví doma, jinak na veřejnosti. Pokud člověk hovoří o nějakých vážných, celospolečenských tématech, tak skutečně musí slova mnohokrát v ústech raději obrátit, než je vypustí ven.“ Ale co by se tedy stalo vám, když byste svá slova nevážila, protože na vašem blogu si servítky neberete. Tak jak se tedy projevuje to, že jste ve svém vyjadřování poměrně pragmatická, někdy až drsná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto je asi spojeno s profesí. Mohu vás ujistit, že než pustím blog ven, tak se na něj podívám ne jako rozzlobený občan, ale jako právník. Třeba u toho posledního, co jsem psala o tom, že jsme dobou přívlastků, protože hned jak člověk řekne názor, tak dostane přívlastek, který ho dehonestuje – už je buď xenofobní, nebo rasistický, populistický, anebo dokonce extrémista. Takže žijeme v době přívlastků, jako by nebylo podstatné jméno, ale přívlastek, když to řeknu slovní hříčkou. Takže se na to podívám jako právnička a tam, kde jsem moc „napadnutelná“, to upravím. Takže mám výhodu právní profese, dokonce veřejného práva, kam spadá i ochrana osobnosti a podobné věci. To znamená, že si velmi dobře hlídám, kam až můžu zajít. Kdybych říkala opravdu to, co si myslím, tak už bych byla možná opravdu někde potahována, jak to, že jsem řekla to a to.

Tedy v těchto blozích, tak i na přednáškách, si neberu servítky. Ale když přednášíte stovce lidí, tak se musíte trošičku hlídat, aby vám neujely nervy a neoznačili jste nějaké státní instituce přívlastky třeba nějaké zločinecké organizace, jak padá v kuloárech. Velmi dobře vážím to, co řeknu.

Ale podle mě už je to poměrně hodně špatné, protože pravda nikdy nemůže být trestný čin, a ani když to zaobalíme, tak se lež nestane pravdou. Mám pocit, že v tomto světě teď žijeme, že ti, co kritizují otevřené názory, tak zavírají oči před pravdou a nutí nás ke lži. A já ve svém věku, už mám 50+, to už odmítám. Zažila jsem jak soudruhy, tak novou dobu, dokonce jsem se i aktivně účastnila po Listopadu jako člověk, který stával na pódiích. Stávala jsem vedle Klause, vedle politiků polistopadové éry ve svém rodném kraji. Už odmítám být v podstatě nucena, abych lhala. Prostě nikdo nemá právo nás nutit ke lži, ani EU, ani zákony. Zákony mají být od toho, aby umravňovaly pravidla chování mezi námi, a ne aby nás nutili k něčemu, co je proti přirozenosti.

Tváříme se, že je zde svoboda slova, ale přitom je to svoboda jen pro některé názory

Martina: Paní Hamplová, nechci vám vůbec podsouvat nějaké výrazy, ani termíny, ale kdybyste měla shrnout současný stav ohledně naší možnosti vyjádřit se: Myslíte, že máme svobodu slova, nebo je tady cenzura, případně autocenzura? Jakým způsobem byste to vystihla?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vystihla bych to takto: Tváříme se, že máme svobodu slova, je to zakotveno v ústavě, v listině práv a svobod. Říkáme to, proklamuje se to, ale není to pravda. Zatím jsme naštěstí ve fázi autocenzury. I u sebe vnímám, že podléhám autocenzuře, dívám se na to přes paragrafy a to, co bych napsala třeba květnatěji, nebo vyjádřila jinými slovy, tak opravuju, upravuju. A to i přesto, že jsem, jak jste zmínila, a těší mě, že jste to takto řekla, hodně razantní, že si moc servítky neberu. A v tu chvíli už sama sobě nadávám, říkám: „Proboha, proč to dělám?“ Protože máme svobodu slova, ale nejenom svobodu některého slova.

Je tady svoboda slova, ale jenom některých názorů, a to mi teda, musím říct, velmi bytostně vadí. To je krok od právního státu, od demokracie někam úplně jinam. Ne třeba k ryzí diktatuře, jak jsme zažili za soudruhů, ale diktatura může mít mnoho podob. A podle mě je teď nejhorší ta autocenzura. Řada mých kolegů a přátel, kteří mají vysoké vzdělání, jsou schopní lidé, řadu věcí dokázali, ať jsou to podnikatelé, nebo právníci, lékaři, mi říká: „Prosím tě, nám nestojí za to, abychom to říkali tak, jak to je. Zase nás budou někde potahovat, nebo nedej bože… Ne. A do politiky absolutně ne, tam se musí pořád lhát.“ Pokud si toto už teď myslíme po těch letech od Listopadu, tak je to velmi špatná cesta a směřuje do pekel.

Martina: Dlouhou dobu jste se aktivně pohybovala v politice. Říkala jste, že jste mnohokrát na pódiích stála vedle polistopadových politiků, zároveň jste přišla mnohokrát do kontaktu s nejrůznějšími médii a novináři. Řekněte mi, máte nějaké vysvětlení pro to, proč se tolik politiků a novinářů tváří, že se smí říkat všechno a že není pravda to, co tady teď říkáte? Myslíte, že to vůbec nevnímají, nebo z nějakého důvodu tento stav hájí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Podívejte – nemohu paušalizovat, neznám všechny novináře, všechna média, znám řadu lidí z médií, kterých si velmi vážím za to, co dělají, a proto vím, že jsme jenom lidi. Je to jejich povolání, živí rodiny; a už jsme zase v situaci, jako bych slyšela dobu před 89. rokem: „Ano, musím být ve straně, musím psát do Rudého práva to, co píšu, protože jinak bych přišel o chleba.“ Byla spousta herců, kteří hráli ve vyloženě propagandistických filmech, v dílech jako Major Zeman. Já to neodsuzuji, z nostalgie se i ráda podívám. Ale říkali: „Ano, musíme být v KSČ, protože bychom jinak nemohli hrát. Musíme tam být, nemohli bychom psát.“ Teď je to trošku v jiné podobě. Oni nemusí být v nějaké straně, i když abychom tam za chvilku nesměřovali – už jsem také zaslechla, že nějaké dítě v Německu nepřijali do školy, protože je členem špatné strany. Úplně mě omylo, když jsem to četla.

Ale vrátím se k tomu, na co se ptáte. Myslím, že i u novinářů se už začíná projevovat autocenzura a možná i strach o chleba. Spousta médií se z veřejných stala soukromými a možná to chce nějakou generaci, aby se to vytříbilo a změnilo. Možná musí přijít někdo odvážný. Říkat dnes pravdu je o odvaze – a odvážných lidí moc u nás není. Potkávám se s fachmany ve svých profesích, kteří ale řeknou: „Ty, hele, nestojí mi za to, abych říkal pravdu.“ Chlapi mi říkají: „Já na to nemám koule.“ Je zvláštní, že jako žena to napíšu a koule mám. Ale také si dávám pozor. Ale to je prostě špatně. To je špatně!

Martina: Řekla jste, že ti lidé mají možná jako dřív strach o svoji kariéru, o profesní možnosti a podobně. Řekněte mi ale, v čem vidíte příčinu? Možná, že ta otázka zní zacykleně, ale já si uvědomuji, co jste pojmenovala, že možná bude muset přijít jiná generace. Ale to jsme říkali o lidech, kteří zažívali příliš dlouho dobu před Listopadem 89, že musí několik generací odejít, vyměnit se a pak že přijdou teprve ti svobodní. Ale přišli jakože ti svobodní, a zdá se, že mají, podle toho, co říkáte a píšete, mnohem větší ideologické zatížení.

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi těžká otázka, co mi kladete, také si ji sama kladu. Tady se musím podívat do zrcadla a musím si říct: „Hele holka, ono to je taky tvoje vina.“ Pár subjektů mě teď oslovovalo, abych se po dvanácti letech vrátila do politiky. Ale nejdu do ní, protože miluji svou práci a nechci od ní odejít, tedy obětovat sebe sama a to, co teď dělám pro starosty. A takových lidí je podle mě hodně. Já jsem si vzala za svůj malý cíl a myslím, že se mi to aspoň v nějakých úplně dílčích věcech daří. Věnuji se samosprávě a to velmi důkladně, už od fakulty, starostové mě snad znají téměř všichni a snažím se bojovat aspoň malé bitvy. Tedy když se třeba stát snaží diktátorsky postupovat vůči obcím, což se děje čím dál více, snaží se postupovat vůči obcím a městům jako nadřízený, což v žádném případě není, tak stát povolám až k soudu a velmi často vyhrajeme. Stát nesmí zasahovat do samosprávy, nesmí zasahovat do těchto svobod. Takže tento svůj díl dávám k tomu, o čem hoříte, aby se náhodou zase nestalo, aby stát nezasahoval do našich životů. A kdo je stát? Stát jsme my; tak proč to připustíme?

Já se tedy snažím tím svým dílem, aby stát nezasahoval protiústavně do samosprávy. Jsou to těžké boje, někdy skončí až u nejvyšších soudů, u ústavního soudu. A líbí se mi, abych řekla něco pozitivního, co musím říct jako advokátka, že máme nezávislou justici, která někdy dokáže říct i státu, který měl být tím nejsilnějším: „Tak tudy ne, takto se chovat nemůžeš, takto samosprávu poškozovat nebudeš.“ Samozřejmě to neplatí o všech kauzách, nepohybuji se v soukromém, ale ve veřejném právu.

Zmínila bych můj velmi, velmi oblíbený citát, mám ho napsaný i v kanceláři na zdi: „Proto jsou zákony dány, aby silnější nemohl všechno.“ Pokud toto bude platit, jsme v právním státě. Až by toto padlo, tak už to je tragédie, ale zatím to jde. Zatím jde bojovat.

Není možné zaměňovat svobodu slova, co se týká názorů, za osobní urážky

Martina: Pořád si nejsem jistá, jestli jsme společně alespoň trošku přišly na to, čím to, že když po revoluci už dávno přišly nové a nové generace, tak se nechovají svobodomyslněji než ty, které byly zatížené totalitní zkušeností.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu vám to tak. Lidem mého typu, kteří se profesně velmi profilovali, nestojí za to jít do politiky této úrovně, kdy politik může být beztrestně urážen a podobně. Starostům na malých i větších obcích, i primátorům říkám: „Pokud vás někdo bezdůvodně urazí v tisku, v médiích, dá vám přívlastky, o jakých tady hovořím, braňte se u soudu. Chtějte omluvu a chtějte peníze.“ Jedině tak vychováme jak občany – pro jednoho zastupitele jsem vysoudila 30 tisíc Kč a omluvu za jednu větu na zastupitelstvu, kdy mu občan přišel vynadat. A pokud takto nezačneme kultivovat politické prostředí (možná zdola, ze samosprávy), tak se politika nezmění z vulgárního, hysterického stylu, do úrovně byť ostré, ale takové, kde se můžu s někým přít a hádat do krve, ale pořád to může být slušná diskuse. Pokud to nezměníme zdola, tak do vysoké politiky nepůjdou opravdové osobnosti, které by tam byly jako nazí v trní.

Mladým chybí, aniž bych jim to přála, totalitní zkušenost. Když vidím ty krásné fráze, jako třeba teď probíhala kauza, kdy se mluvilo o tom, že když někdo neužívá majetek, tak se mu má sebrat. Já takové kauzy sleduji, ukládám si články, je to pro mě, jako člověka z veřejného práva, velmi zajímavé. A když slyším takové myšlenky, tak říkám: „Ježiš, hochu, dívko, ty vůbec nevíš, o čem mluvíš. Vyvlastňování, zabírání majetku, to už tady jednou bylo.“ Takže nevím.

Zdraví třicátníci, čtyřicátníci možná založí nějaký volební subjekt, vidíme to v okolních zemích, kdy najednou nový volební subjekt je schopen vyhrát volby, který by zaujal lidi natolik, že by ho volili, protože by zvolil jiný styl. Podle mě je to u nás otázkou pár let, že to také přijde. Jsem svým způsobem optimista přesto, že píšu sem tam negativní věci. Jsem optimista, myslím, že už nemůžeme sejít z cesty demokracie a právního státu, jenom si to teď kazíme sami tím, že připustíme to, co se děje a že nechodíme k volbám. Pokud jsou senátoři voleni 10, 12 procenty, tak co to je? K volbám jde 50 procent lidí, někdy ani to ne. Na druhou stranu chápu své přátele, kteří říkají: „No jo, ale my nemáme z čeho vybírat.“ Takže až se najde, z čeho bude vybírat, může to být jeden subjekt, který najednou vyplyne a vzbudí naději, vyhraje volby.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, přemýšlím, jestli jste si ve dvou drobnostech možná neodporovala. Řekla jste: „Vysoudila jsem 30 tisíc korun za jednu větu zastupiteli.“ Politická korektnost, tolik protěžovaná a protlačovaná do našeho a veřejného života, se totiž také tváří, že má za úkol kultivovat. Vy jste asi hovořila o čisté vulgaritě, možná.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Ale politická korektnost se tváří jako dobro. Tváří se, že přece musíme všichni hovořit slušně a abychom se nedotkli slabšího, proto jsou tady zákony. Vlastně toto všechno v sobě má nést politická korektnost a asi někteří tuší, jak obrovské nebezpečí v sobě skrývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak. Jak to oddělit… Tvrdím, že každý má právo, to je svoboda slova, říct: „Mně se nelíbí práce starosty, nemá na té židli co dělat, musí odejít, protože proto, proto a proto. Tamto udělal špatně, tady promrhal takové peníze…“ To klidně ať každý říká, ať to říká o premiérovi, nebo komkoli. Ale nesmí nikdy použít slova, která použil. Věta, za kterou platil občan 30 tisíc, zněla, když přišel na zastupitelstvo: „Já tady jdu kvůli tady tomuto panu XY. Je to prachsprostý udavač a já jsem vám to přišel na veřejné zastupitelstvo říct.“ Pan zastupitel byl takto osočen proto, že tohoto občana chytil při krádeži, popadl ho za límec a odtáhl na policii. Proto také soud správně vyhodnotil, že ze strany občana to je vůči starostovi tak dehonestující výrok, že se mu musí omluvit a zaplatit 30 tisíc Kč. Že ho zasáhl jako zastupitele, jako veřejnou osobu. Tak, jak to onen občan šířil o starostovi, tak si prostě v daném kontextu lidé mohli myslet: „Vždyť to je ten starosta nějaký parchant, který někoho udal.“ A on přitom jen přistihl zloděje při krádeži.

Chci říct, že se tváříme, že je svoboda slova, když se má někdo hrubě urazit, má se narážet třeba na jeho vizáž, má se komolit jeho jméno, má být zesměšňován. To si pleteme se svobodou slova. A tam, kde bychom měli mít svobodu slova říct: „Toto etnikum nikdy nepředěláme, nebude nikdy pracovat, výjimky se už prosadily samy – už třetí generace a nic… a to, že se sem valí vlna z jihu, to je špatně,“ tak toto najednou nemáme říkat přesto, že je to pravda. Takže si pleteme svobodu slova s urážkami.

Je nesmysl, že někdo smí být urážen jenom proto, že vstoupil do politiky. Pokud by to politikové dávali k soudům, a já jim to doporučuji, tak by měli umět rozlišit, že kritika nerovná se urážky. A pokud se toto nezmění, tak se nezmění ani politika, o které jsem hovořila. A pokud si budeme nalhávat, že pravda může být podle Unie trestným činem, tak je to prostě špatně.

Takže máme pokřivené hodnoty, ale bohužel myslím, že to většině politiků, nebo půl na půl, abych jim neubližovala, vyhovuje, protože rádi někoho pozuráží v přenosech, třeba i v rádiích, televizi, nejlépe na půdě sněmovny, tam je úplně hájené, co se řekne, tam se může říct cokoliv. Což bych zrušila. Oni nám mají jít příkladem, ale ne špatným příkladem, ale v tom nezaměňovat svobodu s urážkami od samosprávy až po tu vysokou politiku a neplést si svobodu slova s tím, že to bude svoboda pouze některého slova.

Mnoho významných a úspěšných lidí neříká veřejně své názory z obav, že budou médii označeni za xenofoby a rasisty

Martina: Poté, co jste teď všechno řekla, jsem vlastně překvapená, že jste taková optimistka, když jste říkala, že už nemůžeme sejít z demokratické cesty. Protože pokud novinář, nebo politik, neříká věci, které si myslí a které třeba říká v nějakém úzkém kruhu známých, ale veřejnosti pak prezentuje něco jiného – ať už ze strachu o svou kariéru, případně i o své pracovní, finanční možnosti, nebo možná i proto, že je třeba zaslepený určitou ideologií – tak to jsou stěžejní důvody veřejného mlčení nejen v minulém režimu, ale všech totalitních režimech. Takže si opravdu myslíte, že cestu máme vykolíkovanou tak, že víme pořád kudy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná, jak to teď říkáte, bych až taková optimistka neměla být. Měla bych být optimistkou se zkušenostmi, to znamená říct: „Ano, snad už tedy z této cesty nesejdeme.“ Proč jsem optimistka? Spojovala jsem to s tím, že zatím se alespoň mně daří. Vím, že řadě kolegů, když skutečně jdeme principiálně po některých soudních sporech, některé opravdu vedeme z principu, tak se v nich dá uspět, což není v totalitních zemích vůbec možné. Ještě bych možná upřesnila – poměrně zjednodušeně jsem tady řekla, že někdo nemluví pravdu proto, aby uživil rodinu. Ono to není takto úplně přímočaré, je tam takový oblouk.

Bavila jsem se s lidmi z různých významných profesí, třeba i chirurgů a podobně, právníků, kteří opravdu v práci něco dokázali, takže před nimi a před jejich úsilím mohu smeknout, nejsou to lidé, co jenom mluví, ale mají něco za sebou. A oni, podobně jako jeden významný lékař, říkají: „Když řeknu, že je špatně, že sem jdou tisíce migrantů. Když vystoupím a řeknu: Prosím vás, co si to ta ženská dovolila, vždyť Evropa není jenom její a tak dále. (To bylo v době, kdy pozvala paní Merkelová, aniž se nikoho v Unii ptala, úplně sama vystoupila a bez ohledu na všechny kolem řekla: Přijďte, my se postaráme.) Tak dostanu různé přívlastky od různých médií.“

Toto urážení přes sociální sítě je strašně snadné. Vím to, protože jsem na Facebooku poměrně aktivní, ráda komunikuji s lidmi, je to prostor, který mám ráda, držím si tam určitou lajnu. A jak jsou tam urážky, tak to hned dávám pryč. S lidmi, kteří takto komunikují, já nekomunikuji, je to ztráta energie. Ale i tvrdý střet, proč ne. Chci říct, že tento lékař mi řekl: „Oni mi dají přívlastky, že jsem xenofob a rasista. To já si ve své profesi vůbec nemůžu dovolit a těchto přívlastků, jakmile to vyjde v titulcích, už se nezbavím.“ Byla to poměrně známá osobnost.

Potom jsem nad tím přemýšlela a říkám: „Aha, takže já jsem advokátka, která dělá některé kauzy, které novináři hodně sledují. No jo, a co když mi také dají nějaký přívlastek: že jsem advokátka, která je rasistická a přitom to není pravda? Prostě nazývám věci pravými jmény, a pokud si to nepřiznáme, tak začneme podporovat lidi, jak jsem řekla v úvodu rozhovoru, kteří si to nezaslouží, namísto abychom podporovali klasickou rodinu, která s jazykem na vestě splácí hypotéku, a nemá další dítě jenom proto, že by to ekonomicky neutáhla. Nad tím se zamýšlejme. Ono by tady bylo mnohem více dětí, kdyby existovala jiná podpora. Znám to, moje dcera má dvě děti, klidně by měla další, ale uvažuje zdravým rozumem – dítě je program na celý život, chceme, aby studovaly a podobně. Takže prostě nemá více dětí. Mám to v přímém přenosu. Chci říct, že když vidím, že někdo je obklopen deseti, dvanácti, třinácti dětmi, které potom mají potíže i chodit do školy, tak je něco prostě špatně.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nebývale otevřený rozhovor.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také vám děkuji za tuto možnost.

Autorem tohoto textu je Benjamin Kuras, novinář a spisovatel, který žil mnoho let v Británii a pracoval v BBC. Nyní svůj čas dělí napůl mezi Velkou Británii a Českou republiku. A právě s Benjaminem Kurasem dnes rozmlouváme.

Martina: Pane Kurasi, mluvili jsme spolu asi před rokem – a tehdy jste zmínil obavy, že všechny jevy, zejména ty negativní, nabývají na rychlosti a člověk už je pomalu přestává nejen sledovat, ale už je i obtížně registruje. Co se podle vás v tomto našem zrychlujícím se světě změnilo k horšímu, a co k lepšímu za rok, co jsme se neviděli?

Benjamin Kuras: K lepšímu se ve smyslu cenzury za poslední rok nestalo nic, všechno jde naopak směrem k horšímu. Když to sledujeme přesně, tak vidíme, že Facebook angažoval slavného hlavního cenzora, kterým pravděpodobně bude Nick Clegg, bývalý místopředseda britské vlády, o kterém víme, že je silně proeurounijní. A ten má být zprostředkovatelem mezi Facebookem a Evropskou unií. To znamená, že asi bude Facebooku tlumočit, co mu EU nařizuje.

Facebooky, Twittery a další velké sítě vymazávají některé příspěvky, například v Británii byl Tommy Robinsonovi, který je jedním z nejaktivnějších upozorňovatelů na antidemokratické akce islámu, nebo určitých muslimů, znemožněn přístup téměř na všechny hlavní servery. Dokonce jedna z jeho knih, která byla bestsellerem, je stažena ze všech hlavních serverů, přidal se k tomu už i Amazon. Obsahem knihy je seřazení koránu podle časového období, kdy co v něm bylo napsáno, aby bylo vidět, jak se měnily Mohamedovy názory od mírumilovných k agresivním. Tato kniha byla bestsellerem číslo jedna na Amazonu, a najednou zmizela a už se nedá od Amazonu koupit.

Podívejme se na novou regulaci Evropské unie o copyrightu. Na jedné straně je sice správné tvrdit, že velké koncerny jako Google by neměly dostávat práci autorů nebo vydavatelů úplně zadarmo. Ale protože víme, že v Evropské unii není nic ve prospěch občanů, nýbrž vždy to bude ve prospěch EU, tak existuje obava z článků 11 a 13, které jsme ještě asi pořádně neprostudovali. Ale někteří blogeři na západních serverech upozorňují, že by to mohlo vyřadit z provozu drobnější provozovatele, kteří přinášejí informace, které například Google nebo Facebook už neposkytují. A tím by se tito velcí giganti dostali do pozice jakéhosi monopolu informací, jemuž bychom potom těžko čelili informacemi jinými.

Další krok k totalitní cenzuře vidíme ve Francii, kde Macron prohlásil, že autoři takzvaných projevů nenávisti – a kdo definuje, co je projevem nenávisti, není ještě jasné – by mohli mít zákaz Facebooku, přístupu k internetu na celý život. Takže se to žene směrem k větší cenzuře a menší možnosti volby informačních zdrojů.

Martina: Tomu, co říkáte, by nasvědčoval i nedávný výrok Zuckerberga, majitele Facebooku, že sociální sítě nemohou najít všechen škodlivý obsah, a proto by více kontroly měly převzít vlády. Myslíte, že toto je otevřená výzva k cenzuře?

Benjamin Kuras: On se možná snaží být z obliga, aby sám nemusel nést odpovědnost za rozhodování, co má, nebo nemá cenzurovat. Zatím to bylo tak, že když Facebook, Twitter a všichni ostatní dostali nějaké upozornění, tak museli danou věc stáhnout. Ale nová regulace v článku 13 už uvádí, že by se už možná ani tyto informace nedostaly do éteru, byly by staženy dříve, než by byly zveřejněny.

Martina: Řekl jste, že v Evropské unii není nic pro člověka, ku prospěchu lidí, ale vše je ve prospěch Evropské unie. Vidíte to skutečně takto vyhroceně? Neobjeví se někdy přeci jen něco, co EU dělá pro lidi, protože jsou to její obyvatelé?

Benjamin Kuras: Je to trochu nadsázka, ale když se podíváte na všechny regulace, které k nám přicházejí, tak ty jsou opravdu více ve prospěch této nadstátní organizace, než jednotlivých občanů.

Martina: Zcela přirozeně jsme načali téma svobody slova. Myslíte, když vidíte, jak nové ideologie zažívají své vítězné tažení, že omezování svobody slova s tím přímo souvisí?

Benjamin Kuras: Omezování svobody slova je vždy prvním krokem k nastolení totality. Vždy a všude tomu tak bylo a je. Dejme to do souvislosti s migrací a se zákony islámu. V něm existuje zákon, který znemožňuje kritizovat islám, za to je v některých případech i trest smrti. A mně někdy připadá, například v Británii, že tento islámský zákon tam již skoro platí.

Několik křesťanských kazatelů amatérů bylo zatčeno na ulici za to, že prý kážou extrémně křesťanské nápady, jako je zákaz homosexuality, nebo se zmiňují o islámu jako o agresivním náboženství. Skoro se už nedá vyslovovat žádná kritika islámu, zato ale můžete kritizovat i urážet křesťanství, jak se vám zlíbí. V poslední době na politické levici vidíme už i útoky na judaismus a Židy, zakuklené do podoby kritiky Izraele. Ale jak už kdysi řekl slavný černošský kazatel Martin Luther King: „Nemylte se, antisionismus je antisemitismus.“ Čili je to náhradní tvrzení, že Izrael je zlý a špatný stát, ale proti samotným Židům nic nemáme.

A nakonec dnes vidíte u dvou členek amerického Kongresu za Demokratickou stranu, které jsou velice výřečnými muslimkami, jak napadají americké Židy tvrzením, že mají dvojí loajalitu. Což je velice komické, protože jedna z nich, která je palestinského původu, se před Kongresem zabalila do palestinské vlajky – takže kdo má dvojitou loajalitu? Je to komické i v tom, že většina amerických Židů je de facto vůči Izraeli kritická, ne-li úplně antiizraelská, a asi 70 procent z nich tradičně volilo Demokratickou stranu, což se nyní ale začíná měnit.

Totéž se děje v britské Labouristické straně, která už byla nařčena oficiálně z institučního antisemitismu, několik jejích členů je pod žalobou a jsou vyšetřováni policií. Takže útok na svobodu slova a útok na Židy jsou vždy první kroky k útoku na cokoliv svobodomyslného.

Trockista Saul Alinsky vychovával své žáky k tomu, aby pronikali do institucí. Třemi najznámějšími jsou Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama.

Martina: Ve východní Evropě máme s totalitou bohaté zkušenosti. Evropa jako taková má svou zkušenost s nacistickou totalitou. Jak si tedy vysvětlujete, že ani takzvané, nebo skutečné elity, intelektuálové, toto nevnímají? Že po tolika drastických zkušenostech s totalitními manýry to intelektuálové nedokážou rozpoznat, ale naopak, pod pláštíkem jakéhosi dobra, pomáhají těmto nesvobodám nadšeně na svět a k vítězství?

Benjamin Kuras: Oni s totalitou, kterou jsme zažili, nemají zkušenosti. A nacismus je o generaci zpět, tedy trochu dále a v paměti jej všichni mají jako útok zvenčí, zatímco komunismus byl útokem zevnitř.

Když se podíváme na neomarxismus, nebo takzvaný kulturní marxismus, tak s tím přišla frankfurtská škola filosofů jako Marcuse, Adorno a částečně i Wilhelm Reich, který způsobil naprostou dekonstrukci sexuálních manýrů v Americe. Ti v 50. letech začali vzdělávat univerzitní studenty a absolventy ke kritice kapitalismu ve všem, co se kritizovat dá. A udělali princip z toho, že kapitalismus a demokracie je v zásadě chybný, nebo přinejmenším tak špatný jako totalitní režimy. A začali prosazovat marxistický styl myšlení nikoli revolucí, ale pronikáním do institucí. Tak tomu také říkali „dlouhý pochod institucemi“.

K němu se pak v Americe připojili trockista Saul Alinsky, který své žáky vychovával k tomu, aby pronikali do institucí. A tři nejznámější z jeho žáků pronikli až na špici Demokratické strany a jsou to Bernie Sanders, Hillary Rodham, později Clintonová, a Barack Obama. To byli jeho žáci a neomarxismus tak pronikl do samotných špiček Demokratické strany ve Spojených státech. Britská Labouristická strana zašla ještě dále u Corbyna, protože to už je spíše trockismus než marxismus, tedy trvalá revoluce.

Policie v Británii, protože je prý příliš bílá a tím pádem rasistická, nepřijímá heterosexuální bílé muže. Požaduje jen menšinové, etnické, LGBT a ženy

Martina: Benjamine, a kdo za tím stojí? Protože když řeknete, že frankfurtská škola, 50. léta, žáci dnes už na nejvyšších postech, tak to vypadá jako plán.

Benjamin Kuras: Nějaký plán to je. Ale už se rozvíjí sám od sebe, běží setrvačností, protože lidí, kteří prošli tímto stylem myšlení, je v západních institucích už mnoho. A jsou to většinou lidé, kteří si vydělávají právě tím, že se dostávají k moci, aniž by přispívali nějakým způsobem k vytváření britského bohatství: je známo, že v takzvaných neziskovkách, které jsou velmi ziskové.

Nevěřím teorii spiknutí o nějaké skupince záškodníků na nejvyšší úrovni jako Bilderberg, Rothschildové a Rockefellerové. Ta by žádné spiknutí nezvládlo. Toto je MEM, což vymyslel Richard Dawkins. MEM jako obdobu genu, což je myšlenka, která se šíří a předává takovým způsobem, že vytvoří úplně novou kulturu, nové paradigma myšlení. A ta je dnes zakořeněna v mozcích různých elit.

Když se na to člověk dívá v Británii, tak je přítomna v policii, v soudnictví, ve všech politických stranách, v BBC. Je to nenávist, odsouzení západní civilizace a bílého heterosexuálního muže. Nyní například britská policie rekrutuje nové policisty a vylučuje bílé heterosexuální muže…

Martina: Skutečně explicitně?

Benjamin Kuras: Skutečně, jak se zjistilo, je nebere ani na pohovory, což je samozřejmě protizákonné, protože je to rasová diskriminace. A oni inzerují, že chtějí menšinové, etnické, LGBT a ženy. Heterosexuální muži tam nejsou, o ty není zájem, protože už se nějakou dobu říká, že policie je příliš bílá, a tím pádem rasistická. Dnes je to rasistické naopak, to znamená, že tím, kdo je vylučován, je bílý muž.

Dokonce se zjistilo, že velitel policie v Manchesteru přiznal, že je to protizákonné, ale že v tomto případě to není trestný čin, ale pozitivní diskriminace, která nespadá pod zákon rasové diskriminace. Takže to obracejí proti všemu, na čem stojí západní civilizace. Další věcí je, že na univerzitách se brojí proti přílišné výuce bílých spisovatelů a autorů, kteří jsou nahrazováni etnickými, anebo ženskými autory. To je další móda.

Za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara, protože to byl bílý muž. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Vím, že už i Imannuel Kant neprošel tímto sítem a už spadá do…

Benjamin Kuras: Ano, za chvíli už nebudeme moct studovat ani Shakespeara. Existují i útoky na sochy bývalých známých kolonialistů, kteří objevovali Afriku, zakládali univerzity a financovali vzdělání v Británii, kde máte sochu například Cecila Rhodese, který zakládal kolonie v Rhodésii. U těchto osob zjišťují, že to byli rasisté, otrokáři a imperialisté, a ty musíme z dějin vymazat. To znamená, že chtějí bourat jejich sochy. Dokonce někdo navrhl, aby byl zbourán Nelsonův pomník na Trafalgarském náměstí. Tato levicová, antizápadní, antibělošská, antikapitalistická a antidemokratická vlna se šíří a sílí.

Martina: Je Británie v tomto snažení na špici, nebo vidíte tuto tendenci v celém západním světě?

Benjamin Kuras: Je přítomna v celém západním světě. Nevíme dopodrobna, jak je to v Belgii, ale někdo spočítal, že Belgie bude do dvaceti let z poloviny islámská, přinejmenším hlavní města. Antverpy už takové jsou a Brusel se blíží padesáti procentům. Ve Francii počítali jména novorozeňat a zjistili, že islámská jména se blíží k polovině. V hlavních médiích se o těchto skutečnosti nesmí informovat.

Takže když se vrátíme k islamizaci a k tomu, co s tím souvisí, tak islámské zákony platí v tom smyslu, že není možné kritizovat islám, a je to trestné, i když jsou dané informace pravdivé. Britská policie vyhlásila, že bude vyšetřovat a přijde na pomoc případům jenom těm postiženým, kteří nemají angličtinu jako první jazyk.

Martina: Tomu nerozumím.

Benjamin Kuras: To znamená, že když někdo bude volat na policii dobrou angličtinou, tak z toho usoudí, že jde o bílého Angličana, a nezařadí ho do pořadí urgentních zákroků pomoci.

Martina: A toto si někdo dovolí v Británii zveřejnit?

Benjamin Kuras: Toto vyšlo v Daily Expressu na jeho internetové stránce, protože již nevychází v papírové formě, a na několika známějších serverech, jako je breitbart.com, nebo gatesofvienna.net, což je server ze Spojených států, který se hlavně soustřeďuje na imigraci a islamizaci západního světa, čemuž věnují hlavní část zpravodajství. Jeho název pochází od Gates of Vienna, výročí porážky Turků u Vídně v roce 1683.

Martina: Benjamine, už několik let jste znám tím, že máte kritický pohled na Evropskou unii a na směr, kterým se vyvíjí západní společnost. Jak se tento váš názor postupem času proměňuje? Stáváte se smířlivým, rezignovaným a říkáte si: „Je to vývoj, společnost se teď zkrátka vydává tímto směrem,“ nebo to ještě nevzdáváte?

Benjamin Kuras: Ještě jsem to nevzdal. I kdybych si říkal, že bych si měl odpočinout, protože to přeci jenom sleduji již dvacet, třicet let, tak mě pak povzbudí třeba Tommy Robinson, který mluví o tom, jak ho perzekuuje policie a jak ho umlčují. V interview s disidentskou novinářkou Katie Hopkins uvádí, že má tři děti, které by mu neodpustily, kdybychom to nyní vzdali. Naše děti by nám to neodpustily. Takže je to určitá povinnost.

Když se člověk pokládá za konzervativce ne nutně v členském, ale ideovém smyslu, tak hlavní zásadou je předávání toho, co před námi vytvořili jiní, a předávat to těm, kteří přijdou po nás. To znamená, že když jsme převzali civilizaci v určitém stavu civilizovanosti, tak máme povinnosti předat ji dalším generacím v tom samém, nebo lepším stavu, než v jakém jsme ji dostali. Existuje staré židovské přísloví, které pochází od talmudických rabínů, podle nějž by člověk měl žít tak, aby po sobě svět zanechal v lepší podobě, než v jaké jej našel. Což je jedním z mých hesel.

Premiérka Mayová, když byla ministryní vnitra, dovolila různým agresivním antizápadním imámům, aby přijeli ze Saúdské Arábie a z Pákistánu, a kázali v britských mešitách bez jakéhokoliv omezení

Martina: Pojďme se podívat, co za tím vším je. Co se skrývá za situací, kterou popisujete, ať už v Británii nebo v západní společnosti. Na svém blogu jste napsal, že v západní Evropě je už hlídání, vymazávání, stíhání nesprávných názorů a nepohodlných faktů tak pokročilé, že se málokterý politik odváží proti cenzuře protestovat. To je věc, která mě uvádí do zmatku, protože pokud je i politik vystrašený tak, že se neodváží protestovat proti cenzuře, tak je pod vládou cenzury. Kdo ale cenzuru zavádí, když ne politici? V běžné komunikaci máme tendenci, říct: „Za to mohou politici.“ Ale podle toho, co říkáte, vidíme, že politici se bojí.

Benjamin Kuras: Uvedl bych jeden velice konkrétní případ, a to premiérku Mayovou, která když byla ministryní vnitra, tak dovolila různým agresivním imámům, o kterých se vědělo, že jsou antizápadní, aby mohli přijet ze Saúdské Arábie nebo z Pákistánu, a kázat v mešitách v Británii bez jakéhokoliv omezení. A na druhé straně zakázala vstup, a písemně to potvrdila, dvěma novinářům blogerům, kteří upozorňují na politickou korektnost související s islamizací. Jedním je Robert Spencer, což je velký odborník na korán a islámské dějiny ve Spojených státech. A druhým je Pamela Geller, která má blog, který dnes britský internet cenzuruje. Když jsem v Praze, tak si na jejím blogu mohu cokoliv přečíst, ale když si ho otevřu v Londýně, tak je začerněn.

Martina: Skutečně? Na to, že byla cenzura v Británii zrušena někdy na začátku 17. století a u nás teprve nedávno, tak se nůžky rozevřely.

Benjamin Kuras: Zjistil jsem to nedávno, asi před půl rokem. Ona obsah svého blogu posílá jednou nebo dvakrát týdně na adresy těch, kteří se přihlásili k odběru. A já v Praze mohu číst všechny podrobnosti, každý článek se mi otevře. Ale v Londýně se mi otevře pouze celkový seznam článků, a když kliknu na jednotlivé články, tak mám černou obrazovku. Tak je to cenzura, nebo to není cenzura? A kdo tuto cenzuru provádí? Je to někdo, kdo kontroluje servery. A to je prosím tak, že si to otevírám ze svého emailu. Ze svého českého emailu. A v Británii mi to cenzurují, když si to otevírám ze svého českého emailu. Nevím, jak tomu říkat jinak, než cenzura. A kdo tuto cenzuru provádí? Někdo, kdo nastavil automatické algoritmy, které najdou nějaké slovíčko.

Když jsem byl na dovolené v Egyptě, tak jsem zjistil, že prakticky u všeho, co si chcete odkudkoli otevřít, a kde jsou slova jako Izrael nebo terorismus, vám to řekne, že tento server nejde otevřít. Takže víte dobře, že tam je oficiální státní cenzura. Ale v Británii oficiální státní cenzura není, a přesto vám začerňují články, které vám server posílá přímo do vašeho českého mailu, kde si je otevíráte.

V Americe z jednoho serveru vymazali jako hatespeech Vyhlášení nezávislosti USA. Byla z toho dost velká zábava.

Martina: Určitou cenzuru praktikují soukromé firmy, jako třeba Facebook. Říká se tomu boj proti hatespeech, ale občas Facebook zaměňuje to, co je názor, a co hatespeech. Je to ale zkrátka status quo a musíme s tím počítat.

Benjamin Kuras: Nemůže tam být nikdo, kdo by osobně rozhodoval, co se bude vymazávat, protože příspěvků jsou statisíce, a i kdyby to dělalo tisíc lidí, tak na to nikdy nebudou mít čas. To znamená, že jsou nastavena automatická zařízení, která chytají jednotlivá slovíčka, a když najdou slovíčko, které by tam nemělo být, tak to celé vymažou. V Americe se dokonce loni stalo, hodně se o tom psalo jako o dobrém fóru, že někomu z nějakého serveru vymazali Vyhlášení nezávislosti USA. A byla z toho dost velká zábava.

Martina: Faktem je, že existuje algoritmus, který zachycuje podle slov. Pokud vím, pro Českou republiku je tato centrála v Jižní Africe. A když vám Facebook zablokuje určitou zprávu a vy se odvoláte, tak pak už to posoudí člověk, který rozhodne, zda se jedná o hatespeech, nebo nikoli. Ale já jsem chtěla hovořit o něčem jiném. Zde by přece mohl zafungovat stát, tedy politici, které jsme již vzpomínali, a mohli by tyto společnosti velmi jednoduše umravnit tím, že by je donutili dodržovat zákony platné na území té které země.

Benjamin Kuras: Jak to navrhoval Václav Klaus mladší, že? Já bych se k tomuto návrhu názorově připojil. Dodržovat zákony země, kde fungují, se asi musí, i když jde o nadnárodní firmy. Ale nadnárodní firmy si dnes ve většině států, kde působí, dělají, co chtějí. Například neplatí daně, Google platí nepatrné. Díval jsem se, že platí v Británii nějakých 13 milionů, když má výdělek asi 300 miliard, protože je registrován někde v bezdaňových rájích. Takže to je jedna věc, dodržovat daňové zákony. A potom máme zákon, který zaručuje svobodu projevu, vyznání a názoru, což by měly firmy, které zde působí, dodržovat.

Nesouhlasím s názorem, že by se mělo vymazávat chování Islámského státu vůči zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli.

Martina: Proč to neudělají?

Benjamin Kuras: Existuje třeba nabádání k vraždě, ale i to by se mělo nechávat, aby člověk věděl, co si myslí nepřítel. Nesouhlasím například s názorem, že by se mělo vymazávat, jak se choval Islámský stát vůči svým zajatcům, tedy uřezávání hlav a upalování. A to proto, že pokud by se to vymazalo, tak bychom o tom nic nevěděli. Takže bychom nedokázali posoudit, do jakých extrémů Islámský stát zacházel. A kteří imámové s takovými akcemi Islámského státu souhlasili, nebo kteří to naopak kritizovali. A těch, kteří to kritizovali, bylo míň než těch, kteří s tím souhlasili. A nejvíc bylo těch, kteří se mu nevěnovali a nechali to být.

Takže i opravdovou nenávist by měl člověk znát. Někdy rád čtu o spiklenectví sionistů, abych věděl, z čeho všeho může být člověk kým obviňován, jako například rituální vražda, když člověk ví, že něco takového nikdy neexistovalo a neexistuje. Existuje pouze rituální porážka zvířat. Ale rituální vražda nikoli. Takže je dobře vidět, kdo s takovými názory na internetu působí.

Martina: Vražda Anežky Hrůzové byla velkou kauzou, do které zásadním způsobem zasahoval i Tomáš Garrigue Masaryk. Ale znamená to, Benjamine, že byste nechal ve veřejném prostoru úplnou volnost? Nechal byste, aby lidé psali cokoli, aby vyzývali k pogromům a podobně? Nebo byste to přece jenom nějakým způsobem reguloval? A pokud ano, tak jakým způsobem potom najít správnou míru?

Benjamin Kuras: Nereguloval bych v tom smyslu, že by se to vymazávalo, nebo nesmělo publikovat. Ale máme zákony na nactiutrhání a urážkách toho a tamtoho, a podle těchto zákonů by pak tito lidé mohli být souzeni. Třeba za trestný čin nabádání k vraždě. A je dobré vědět, že nějaký člověk byl odsouzen třeba za takové či onaké nabádání k vraždě. Nebo urážku toho či onoho. A na to máme občanské i kriminální zákony.

Martina: Takže vám každá cenzura a omezování přijdou špatné?

Benjamin Kuras: Možná bych omezoval přístup dětí k pornografii, s tím bych asi souhlasil. Ale politické, náboženské, antináboženské a antipolitické názory, nebo výzvy, bych nechal necenzurované, aby bylo pak za co koho soudit.

Londýnská policie má jednotku devíti set policistů, kteří sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je třeba i zatknou.

Martina: Trošičku jsme utekli z otázky, proč politici nepřinutí společnosti jako třeba Facebook k tomu, aby se přizpůsobily zákonům, které platí na území, kde provozují svou službu. Protože jiné firmy v jiných oblastech k tomu samozřejmě zcela logicky a přirozeným způsobem nuceny jsou. Myslíte, že je to tím, že politikům tato cenzura svým způsobem vyhovuje?

Benjamin Kuras: Některým politikům samozřejmě vyhovuje. Jiní politici si tím nechtějí zbytečně otravovat hlavu, a existují i politici, kteří proti tomu protestují. V Česku je jich víc než v Británii, kde v parlamentu proti cenzuře vlastně už nikdo neprotestuje.

Martina: Protože nemůže?

Benjamin Kuras: Oni už to přestali vnímat jako cenzuru. Nastavení mysli, MEM, už je tam takový, že to pokládají za správné pro svobodu a demokracii. Tedy že žádné nenávistné projevy nebudou trpěny. Dnes má londýnská policie jednotku devíti set policistů, kteří nedělají nic jiného, než že sledují internetové komunikace lidí a chodí je varovat, že pokud s tím nepřestanou, tak je zatknou. A pak je taky třeba zatknou. A na druhé straně pak policisté chybí při stíhání pomalu již masových vražd nožem, kterých je v Británii asi 11 za den. A nikdo neví, kdo koho vlastně vraždí, ubodává nožem.

Martina: Asi se ví, koho.

Benjamin Kuras: Koho se ví, ale neví se, proč to dělají, a jestli to je součást islámského terorismu. Nejsou to jen islámští kluci, kteří se pobodávají, ale zatím se nenašel žádný algoritmus, podle něhož by se zjistilo, co je to za typy lidí, kteří to dělají. Je to mládež, většinou do 25 let, nebo mladší, a nikdo neví, co s tím.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám velmi za tento neveselý, ale velmi otevřený pohled na současnost.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost se svobodně vyjádřit.

Jedním z těch, kdo se rozhodl odejít z města, je Karel Otýs. Žije se svou ženou Maruškou na energetickém ostrově, který vytvořil, snaží se zbavit závislosti na civilizaci – a dokonce se pokouší žít tak, aby byli v co nejmenší míře součástí převládajícího systému. S tímto nevšedním člověkem opět po dvou letech Martina Kociánová rozmlouvá o tom, jaké jsou klady a zápory života na samotě, co se dozvěděli o přírodě a o sobě samotných.

Martina: Karle, naposledy jsme spolu hovořili někdy před dvěma lety a já jen mohu doufat, že jste za tu dobu nezvlčil a neodstěhoval se zpět do centra města. To by byl tedy třeskutě krátký rozhovor.

Karel Otýs: Vidíte, že jsem slušně oblečen, oholen, učesán, umyt, takže – nezvlčil jsem.

Martina: Ale jste stále tam, kde jste začal a stále máte svou robinsonádu?

Karel Otýs: Ano, jsme stále tam, kde jsme byli i před dvěma lety, kdy jsme spolu naposledy mluvili. A jsme tam každým dnem raději a raději, užíváme si to stále více.

Každý den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života

Martina: Žijete na samotě, v přírodě, a snažíte se být co nejméně závislý na civilizaci a jejích výkyvech. Před dvěma lety jste své rozhodnutí označil slovy, že nebylo jen dobré, ale přímo skvělé, splněný sen. Před malou chvílí jste to naznačil podobně, ale přesto, skutečně to stále platí?

Karel Otýs: Platí – a stále více. Každý další den strávený na samotě mě ujišťuje v tom, že to bylo z jedno nejlepších rozhodnutí našeho života, ne-li vůbec to nejlepší.

Odříznutí od systému, který pro nás symbolizují přípojky, původně v plánu nebylo

Martina: Ti, kdo nás slyšeli v pořadu Kupředu do minulosti v Českém rozhlase, vás znají. Těm ostatním bych chtěla váš příběh připomenout. Proč tedy – a kdy přišlo to razantní rozhodnutí, že se z centra Plzně přestěhujete na úplnou samotu doprostřed lesů?

Karel Otýs: Žili jsme v celku normálně v centru města. Byl jsem zaměstnán, chodil do práce. Začal jsem pociťovat, že dělám víc věcí, které dělat musím, než těch, které dělat chci. Měl jsem pocit, že to, jak poběží můj život, určuje spíše někdo jiný než já, ať už kvůli hypotéce nebo práci. Ten pocit potřeby něco s tím udělat stále sílil. Jak už to bývá, jednoho dne jsme se vzbudili a přišlo rozhodnutí: co kdybychom to vyřešili odchodem někam na samotu, na volnou nohu, co kdybychom změnili život. V našem životě nastala změna. Jak se říká: „Opravdový život začíná, až když děti vypadnou z baráku.“ A ta situace opravdu u nás nastala.

Martina: A „chcípne pes…“

Karel Otýs: Pes umřel, to je také vlastně pravda, ale pořídili jsme na samotu jiného. S manželkou Maruškou jsme si řekli, že začneme nový život. A začali jsme nový život.

Martina: Toto zní nebezpečně. Jako když se městský člověk jednou ráno vzbudí a zjistí, že dál už ne. Že chce být v lůně přírody, chce poslouchat ptáčky a slyšet praskání ohně v krbu, ale vůbec si neumí představit, co to obnáší. Pokud člověk tuto představou uskuteční, tak poměrně rychle přichází rozčarování.

Karel Otýs: Nebylo to ani tak kvůli zpívajícím ptáčkům a vonícím kytičkám. Bylo to hlavně kvůli tomu, že jsme prostě chtěli více ovlivňovat svůj život. Máme v sobě silný pud nezávislosti a potřeby ovlivňování své svobody. Takže jsme chtěli náš život žít hlavně podle sebe. Nevzniklo to tím, že bychom se najednou ráno probudili a bylo to tam, ale ten pocit v nás už rostl delší dobu. Jak už to tak bývá, ten pocit tam je, je to ve vás, pracuje to ve vás. Najednou vám to v hlavě blikne a řešení se objeví. V tu chvíli jsme si řekli, že začneme hledat místo, kde bychom chtěli žít.

Martina: Jenomže vy jste nehledal pouze nějakou víkendovou chalupu, kde byste trávil čím dál tím více víkendů a volného času. Šel jste do toho skutečně po hlavě a pořídil si staré stavení uprostřed lesů. Navíc jste začali pracovat na tom, abyste se takzvaně odřízli od systému. To odříznutí od systému bylo nutností, bez toho by to nešlo? Nebo to byla další z podmínek, kterou jste měli ve své vizi, jak změnit svůj život?

Karel Otýs: Odříznutí od systému pro nás symbolicky znamenají přípojky. To znamená, že tam, kde bydlíte, nevedou žádné dráty, trubky, potrubí. Nic takového. To je pro nás tím symbolickým odstřihnutím. Původně to v tak extrémní podobě v plánu nebylo. Šlo o to najít takovou samotu, která bude samotou nejen dnes, ale i za deset let. To znamená, kde za pár let nevyroste za zahradou satelit. Trvalo asi rok a půl, než jsme takové místo našli. Shodou okolností k tomuto místu nevedly žádné přípojky a v tu chvíli se ten sen nějak dotvořil a stalo se z toho to, jak žijeme dnes. Řekli jsme si, proč toho nevyužít a neposunout naši představu o nezávislosti ještě dál.

Běžná věc se může stát vzácným okamžikem

Martina: Karle, vzpomínám si, že když jsme tehdy byli na vaší chalupě, tak jste několikrát zdůrazňoval, že nejste technický typ. Dnes jste do toho skočil rovnýma nohama a začal vymýšlet nejrůznější konektory a jiná technická udělátka. Nazvala jsem to žensky, protože nevím, co všechno to zahrnuje. Řekněte mi, co všechno obnáší, že jste energeticky soběstačný?

Karel Otýs: Nejdřív bych to možná opravil. Nejsme 100procentně energeticky soběstační. To není reálné, ale usilujeme o co největší energetickou soběstačnost. Řekněme, že devět měsíců v roce jsme naprosto energeticky soběstační, ale tři měsíce v roce potřebujeme občas pustit elektrocentrálu na dobití baterií. V podstatě to znamená, že elektrickou energii si vyrábíme ze sluníčka formou fotovoltaických panelů, a pak ji přetváříme na klasické střídavé napětí a fungujeme jako běžná domácnost.

Vodu máme z vlastní studny, jelikož tam nevede žádný vodovod. A protože je studna málo vydatná, tak jsme si museli zařídit jednoduchý, skoro primitivní způsob sběru dešťovky. V tuto chvíli máme nádrže na sedm kubíků a jako užitkovou vodu užíváme zásadně dešťovku.

Třetím pilířem soběstačnosti je mít čím topit a možnost mít teplou vodu. Proto využíváme dřevo, které si sami zpracováváme v lese. Máme kotel na dřevo, kachlová kamna a jak se někdy říká, při zpracovávání dřeva se zahřejme vícekrát – při kácení, řezání, nošení a pak ještě na konci, když zatopíme. Takže to všechno jsme museli za ta léta vychytat, aby se z toho stala naprosto běžná součást našich životů.

Martina: Kdo jsme zhýčkaní – a to jsme úplně všichni – poměřujeme váš způsob života tím, zda bychom náhodou nepřišli o něco z našeho pohodlí. Povězte mi, když se podívám na váš pokus o co největší soběstačnost, o jaké pohodlí jste přišli oproti tomu, které jste mohli mít v bytě v Plzni?

Karel Otýs: Záleží na tom, co nazýváte pohodlím. To, co se dnes běžné chápe jako civilizační pohodlí, ve mně dnes spíše vyvolává naskakování pupínků. Ale svého času ne. Viditelné rozdíly jsou v tom, že běžně si zapnete spotřebič a nemusíte přemýšlet, jestli na to máte dostatek energie.

Martina: Nemusíte mít všechny spotřebiče, ale pojďme po těch, které by nám běžně chyběly – jako třeba pračka. Máte pračku?

Karel Otýs: Máme pračku, ledničku, vysavač, také kávovar, počítač, televizi a svítíme.

Martina: Rychlovarnou konvici nemáte.

Karel Otýs: Máme.

Martina: Už ji máte? Tu jste neměli, protože ta žrala hodně.

Karel Otýs: Žrala hodně, ale my dělíme spotřebiče na takzvané zimní a letní. Těch 8 až 9 měsíců můžeme používat cokoli, ale v zimě nikoli. Třeba topinkovač nemůže používat v zimě, protože má opravdu velikou spotřebu a dá se nahradit jiným způsobem.

Martina: Bože, co je to za život, být tři měsíce bez topinek…

Karel Otýs: Zase si to o to víc užíváte v době, kdy můžete. Přijde jaro a můžeme si udělat třeba topinky na topinkovači. Běžná věc se může stát vzácným okamžikem.

Martina: Přemýšlím nad tím, proč člověk, jako jste vy, který musel a chtěl zpomalit, používá rychlovarnou konvici.

Karel Otýs: Asi z pohodlnosti. Když nad tím tak přemýšlím, tak v obdobích, kdy jsme se tehdy viděli, jsme v některých obdobích roku omezovali různé spotřebiče, rychlovarnou konvici, pračku, a podobně. Jak jste o tom mluvila, došlo mi, že jsme se postupem času nějak energeticky „rozcapili“.

Martina: A dáváte to.

Karel Otýs: Dáváme to. Osm měsíců v roce úplně v pohodě a v tom zbytku roku za tu cenu, že nás prostě o něco víc stojí benzín do elektrocentrály.

Martina: Tím pádem to asi není příliš ekologické, když startujete tu vaši elektrocentrálu.

Karel Otýs: To není. Ale bohužel bez toho to nejde. Asi je to způsobeno tím, že v zimě, když máme více práce, než jsme předpokládali, jsme se zejména elektronicky trochu „rozcapili“. Tím šetříme čas, který můžeme věnovat jiným činnostem.

Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům

Martina: Neberte to tak, že bych vás nějak lustrovala. A že bych vám, se svou pražskou ekologickou stopou, vyčítala rychlovarnou konvici, to ne. Jen mě zajímá nejen technická záležitost vašeho života, ale také ta mentální.

Zůstanu ještě u něčeho praktického – vody. U vás nebylo nic tak velkým problémem jako voda. Jedno léto jste dokonce museli nechat dovést cisternu, protože jste byli zcela na suchu. Podařilo se vám to vyřešit zvětšením, prohloubením studny, hlubším důlním dílem, nebo jenom tím odchytáváním vody z lesa? Jak jsem viděla, na zalévání máte speciální systém, který vodu táhne z lesa. Nebo zaléváte jen dešťovou vodou? Jak jste to udělali?

Karel Otýs: Začnu tím speciálním systémem. Nazvala jste to krásně. Má dvě části. V první teče voda z lesa do tůňky. V druhé se z našeho přístřešku chytá špinavější voda do dvou IBC kontejnerů. Doprava vody spočívá v tom, že naberu dvě konve a odnesu je k záhonům. Tolik pro vysvětlení, to je ten speciální systém zalévání. Důvodem není jen snaha ušetřit za energii a čerpadla, ale hlavně to, že když zaléváte hadicí, tak spotřebujete i dvojnásobek vody, než když ji musíte nosit sama v konvici. Prostě zaléváte mnohem úsporněji, protože nechcete tolikrát běhat s konvicí. Je rozdíl, když s ní běžíte třicetkrát, nebo šedesátkrát.

Co se týká studny, ta bohužel prohloubit nešla, protože tam není vydatnější pramen. Tak jsme museli vyřešit užitkovou vodu do domu – to znamená praní, splachování, vytírání, sprchování studenou vodou. V současnosti chytáme do pěti kontejnerů, což je pět tisíc litrů, dešťovou vodu a tu na to používáme. Když se chci ráno vysprchovat, tak se vysprchuji dešťovou vodou, protože je v ní mnohem více energie než ve vodě ze studny.

Martina: Máte na sobě bílou košili, která je skutečně bílá. Zdá se, že v dešťovce se ani nezapírá prádlo.

Karel Otýs: Nezapírá. Skutečně jdeme trošku proti všem doporučením a pravidlům. Nemáme žádné moderní filtry. Filtrujeme přes dámskou punčochu, kterou jednou za čas vyměníme – a bohatě nám to stačí.

Martina: Když budu pokračovat dál, tak vodu jste vyřešili ad hoc, tak jak byla potřeba. Myslíte, že vám bude do budoucna stačit, nebo že budete muset hledat další studnu, pramen?

Karel Otýs: Zatím nám stačí, ale musíme samozřejmě vodou šetřit. Navykli jsme si na nové rituály, úsporné hospodaření s vodou. Například splachujeme nejen dešťovkou, ale i odpadní vodou z pračky. S vodou šetříme, co to dá. Třeba v minulém, civilizačním životě, byla každý druhý den vana. Dnes je to pro nás svátek, stejně tak jako udělat si topinky na topinkovači.

Martina: Jak často si tento svátek, tedy vanu teplé vody, dopřáváte?

Karel Otýs: Tak dvakrát do měsíce. Jinak sprcha. S vodou musíme opravdu šetřit.

Martina: Do technických věcí, které nám ulehčují život a někdy jsou nezbytné, patří teplo. Naznačil jste, že stále štípáte dříví. Ale jak jinak řešíte teplo ve vašem domě? Jenom krbová kamna a rozvod po celém domě, nebo máte ještě nějaké jiné možnosti, vychytávky?

Karel Otýs: Máme klasický kotel na dřevo, rozvod radiátorů, velký zásobník na vodu, kde kumulujeme vodu, a kachlová kamna v místnosti, kde nejvíce žijeme. Mám snahu zálohovat. To znamená, že si kladu otázku: „Co se stane, když… Co se stane, když nebude fungovat kotel?“ Abychom mohli topit, máme v kumbále dvoje kamna Petry, které mohu kdykoliv dát do každé místnosti a topit lokálně.

Martina: Proč máte kamna Petry? Myslíte, že dojde dřevo?

Karel Otýs: Máme je z toho důvodu, protože tam byly. A kdyby se z jakéhokoliv důvodu rozbil kotel nebo by se nedaly používat radiátory, tak ta kamna vezmu, odnesu do místností, připojím na komíny a topíme dál. Je to dobrý pocit, že máme něco v záloze.

Martina: A co lázeňský kotel? Je také v kůlně na vodu?

Karel Otýs: Ne, není. Užitková voda se standardně ohřívá v zásobníku na tisíc litrů. Uvnitř je zásobník na sto šedesát litrů na vodu do vodovodního okruhu. Když máme dřevo, máme i teplou vodu.

Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky

Martina: Teď se budu ptát na stravu. Co vlastně snídáte, obědváte, večeříte z vlastních zdrojů? Když se zima zeptá, co jste dělal v létě. Vím, že jste se snažili být samozásobiteli i v potravinách. Neaspirovali jste na to být plně soběstační v oblasti jídla? Kam jste to posunuli?

Karel Otýs: Oproti původním představám jsme museli ubrat v tom, co jsme si schopni zajistit sami. Ale velmi se snažíme. Není to žádná věda, v podstatě jenom kopírujeme to, co dělaly naše babičky. Maruška měla babičku na Šumavě, která žila na samotě. Já jsem měl také babičku, takže prostě klasika – brambory, dýně, fazole. Potraviny, které se dají uskladnit, vydrží přes zimu. V sezóně pak potraviny, které zahrada dá – bylinky, saláty, kedlubny, mrkve, petržel.

Martina: Jste ale uprostřed lesa. Ze své chalupy vím, co obnáší vypěstovat cokoliv pod borovicí. Jak jste na to vyzráli?

Karel Otýs: Někdy si říkám, že by bylo asi jednodušší a levnější to koupit. Ale to pak tak nechutná. Lesní půda samozřejmě není úplně ideální pro pěstování. Je jílovitá, takže všechno stojí mnohem více práce než na běžné zahradě. To znamená, že je potřeba mít všechny záhony takzvaně nadzemní. Abychom nemuseli vozit a kupovat zeminu, tak to děláme tak jako příroda, snažíme se ji normálně kopírovat. To, co je v okolí, listí, piliny z řezání dřeva, zbytky a všechno takové vrším, kompostuji a pak z toho dělám záhony. Musím říct, že po čtyřech letech úsilí už je těch nadzemních záhonů docela dost. Ale je to práce a dřina.

Martina: To znamená, že tam vůbec nekopete?

Karel Otýs: Ano, v podstatě tam vůbec nekopeme. Kdybychom kopali, tak je nám to houby platné, protože je tam jíl, na kterém bychom nic nevypěstovali. Záhony musíme dělat nad zemí.

Martina: Jak říkali staří Valaši: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Ještě k tomu dodávali řípu. Jsou to potraviny, které také máte ve sklepě? Daří se u vás vypěstovat řepu nebo zelí?

Karel Otýs: To by vám asi spíš řekla Maruška, protože na to pěstování je ona. Zelí i řepu máme, ale ne tak velikou, abychom ji museli tahat jak v té pohádce. Letos jsme měli poprvé vlastní mrkev, petržel, dýně. Myslím, že samovýpěstků máme dost.

Martina: To znamená, že tak jako babičky na zimu máte něco ve sklepě. Máte i něco zavařeno?

Karel Otýs: Máme zavařeniny, zavařené houby a naložené zelí.

Martina: Na vaší paní mě fascinovalo, že si v těch lesích dokonce udělala státní zkoušku z mykologie. Je tedy profesionální sběračkou hub. Takto vidím já svoji budoucnost. Skutečně se tím i živí?

Karel Otýs: Ne, to je jenom přivýdělek. Ale má zkoušku na to, že houbám rozumí a může je prodávat. Když v sezóně rostou, tak máme, jak se říká, houby stokrát jinak. V podstatě téměř každý den na různé způsoby. Podobně budeme mít nyní na různé způsoby dýně.

Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem

Martina: Když se podívám zpětně na ty dva roky, tak se ptám: Přišel jste na spoustu nedostatků, které jste na začátku udělali z pochopitelné nezkušenosti. Vylepšili jste ještě něco na technickém vybavení? Je stále co vylepšovat na technice inspirované starými technologiemi a našimi babičkami?

Karel Otýs: Myslím si, že je a ještě dlouho bude.

Martina: Co jste vlastně změnili od té doby, co jsme se viděli a slyšeli naposledy?

Karel Otýs: Přibyl skleník. Abychom mohli prodloužit sezónu na pěstování zeleniny a zároveň mohli takzvaně „semínkařit“. To znamená, abychom nemuseli semínka kupovat. Maruška některé rostliny pěstuje na semena a z nich pak máme sazeničky. V tom skleník určitě pomohl. Doplnili jsme další nádrže na dešťovou vodu, protože jsme jich ještě pořád měli málo na období sucha. Nyní budeme předělávat sklep, zvětšovat ho a upravovat, abychom v něm mohli skladovat více potravin. Vybudovali jsme pergolu, což je něco jako venkovní kuchyň, abychom přes sezónu nemuseli vařit vevnitř a mohli být více venku.

Martina: Chováte nějaká zvířata?

Karel Otýs: Nechováme hospodářská zvířata, protože je nejíme. Ale v seznamu prací, který máme na několik let dopředu, nás čeká vybudování kurníku, abychom měli vlastní vajíčka. U nás je to složité, protože normální člověk si řekne: „Chci slepice,“ ohradí kus dvora a má slepice.

Martina: Ale vám to seberou lišky, že?

Karel Otýs: Ano. Nad námi je liščí vrch, takže by to vybraly lišky. Létají tam také draví ptáci, takže naše slepice budou mít bunkr. Musíme 80 centimetrů do nezamrzající hloubky vykopat základy, dát tam bednění. A nestačí mít pouze oplocení, ale voliéru chráněnou ze shora. Není to tak jednoduché, ale v příštím roce mám v plánu tento bunkr pro slepice dobudovat, abychom měli vlastní vajíčka.

Martina: Postřehla jsem správně, že jste vegetariáni?

Karel Otýs: Ano, jsme vegetariáni.

Martina: To bylo před změnou života, nebo až potom?

Karel Otýs: Předtím jsme nebyli. Došlo k tomu postupně. Za prvé nám maso nedělalo moc dobře a za druhé, když jsme se rozhodli, že budeme směřovat k co největší potravinové soběstačnosti. A když říkám „k co největší“, tak se stále pohybujeme v řádu 10, 20, 30 procent. Víc ne. Je to jednoduché srovnání. Na jedné straně budete pěstovat zeleninu, brambory, dýně sami pro sebe. A na druhé straně budete pěstovat totéž pro zvířata, které pak zabijete a sníte. Pro ta zvířata potřebujete zhruba desetkrát větší plochu, což my k dispozici nemáme. A protože je pro nás pěstování pracné, tak jsme se rozhodli k tomuto kroku. Raději budeme jíst to, co si přímo vypěstujeme.

Martina: Takže vaše slepice budou vymírat na sešlost věkem.

Karel Otýs: Naše slepice budou mít jména, budou s námi kamarádit a umřou věkem.

Martina: Vidím, že vás ta romantika ještě stále nepřešla. Řekněte mi, jste stále šťastným ostrovanem anebo jsou to jen okamžiky, kdy si připadáte jako šťastný Robinson?

Karel Otýs: Ne, pořád jsme šťastní ostrovani. Pořád je to stejné, spíš lepší.

Investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti

Martina: Kolik času vám zabere taková klasická údržba? Samozřejmě jinak je to asi v létě, a jiné v zimě. Druhou věcí je, jak jste mi posledně říkal, že se vám rozpustilo hraniční pásmo mezi prací a volným časem, že je to jedno. Život se vám stal kompaktním. Ale asi přece jen máte trochu představu o tom, kolik času trávíte prací a kolik třeba nad knížkou nebo u televize, která vám požírá drahocennou elektrickou energii a čas?

Karel Otýs: Tím, že to máme jako jeden kompaktní čas, tak nevedeme žádnou statistiku. Nijak to nesleduji. Asi to pro nás není důležité. Práce, kterou dělám, je sezónní. To znamená, že jsou části roku, kdy se věnuji více vydělávání peněz, a jsou období, kdy více pracuji na domě. Kdybych to měl rozdělit, tak to opravdu nedokážu. Je to zhruba půl na půl. Ale není to pro nás důležité, takže to nesledujeme.

Martina: Více bych to chápala, kdybyste skutečně byli jenom u vás doma a starali se o hospodářství. Musím ale říct, že domluvit si s vámi rozhovor bylo tentokrát těžší, než s mnohými profesory, kteří žijí přímo v Praze. Říkal jste: „Ne, ne, ne, já stále přednáším, školím. Nemám čas tehdy a onehdy, ozvěte se za tři týdny…“ Tak si říkám, že přece jenom: „Šedivá teorie a zelený strom života“. Vy jste v práci víc než před těmi dvěma lety.

Karel Otýs: To jsem.

Martina: Proč?

Karel Otýs: Zaprvé jste trefila období, které je v mé profesi vrcholem sezóny a kdy je práce hodně. Když už jsem se dostal do situace, kdy klienti přicházejí sami, tak je mi líto to odmítat, zvláště když vím, že přijde sezóna, kdy zakázky nejsou. Pokud bychom se domlouvali na období v červenci nebo srpnu, tak by to určitě bylo výrazně jednodušší než teď. Jsem rád, že je moje profese takto sezónní a že jsou období, kdy se mnohem více věnuji práci a vydělávání peněz a pak se zase o to intenzivněji mohu věnovat jen práci na baráku. Pravdu máte v tom, že té práce na vydělávání peněz je víc, možná i proto, že do budoucna investujeme do opatření, která nás podporují v naší soběstačnosti. To znamená skleník, úprava sklepa, doplnění nádrží a podobně.

Martina: Říkal jste mi, že při způsobu života, který vedete, není potřeba na běžný život mnoho peněz.

Karel Otýs: To je pravda, ale je to tak, jak jsme to chtěli mít nastaveno. Chtěl jsem, abychom při životě na volné noze mohli naše příjmy řídit podle toho, kolik jich aktuálně potřebujeme. Teď je období investic, takže se práci věnuji výrazně víc. Ale až ty investice skončí a budeme potřebovat peníze jen pro běžný život, tak práci již nebudu muset věnovat tolik času. Myslím, že to je na tom právě úžasné – že si práci můžete řídit podle sebe.

Martina: Je nezdvořilé, když se zeptám, kolik peněz v tom modelu, jaký máte nastavený, potřebujete na měsíc běžného života? Nepočítám investice, o kterých hovoříte.

Karel Otýs: Nezdvořilé to není, ale musela byste se zeptat Marušky. Já to nevím.

Jsem svobodnější a míru uštvanosti si určuji sám

Martina: V sezóně býváte v práci. To znamená, že vaše žena Marie je na hospodářství sama. Je to pro ni těžké? Zvládat sama třeba několik dní celou usedlost?

Karel Otýs: Určitě je to pro ni těžké. Při nastavování zařízení a jejich vymýšlení musím myslet i na to, že s nimi bude zacházet i ona – a aby to zvládla. Zrovna dnes, když jsme si telefonovali, tak startovala elektrocentrálu. A hlásila: „Elektrocentrála nastavena. Nastartovala jsem ji sama. Dobito na 84 procent.“ Takže sleduje, kolik máme energie a kolik jí můžeme využívat. Hlásila také: „V kotli zatopeno, čerpadlo zapojeno, kachlová kamna běží.“. Takto probíhají naše hlášení.

Martina: Takže SWOT byla uspokojivá.

Karel Otýs: SWOT byla uspokojivá a již to zvládá bez problémů. Ale lehké to pro ni samozřejmě není.

Martina: Děti již máte odrostlé. Bylo by možné vést tento váš život, kdybyste měli děti ještě školou povinné?

Karel Otýs: Určitě šlo. Máme mezi lidmi, kteří žijí podobným způsobem, kamarády, kteří mají malé děti předškolního, školního věku a zvládají to také. Otázkou je, jak to vnímají ty děti, které v určitém věku potřebují kamarády a hrát si s nimi.

Martina: Minule jste říkal, že než jste se rozhodl odstěhovat z města, tak se vám život stával jedním velkým nekonečným dostihem. A proto vás popadla touha žít svůj život jinak než závodní kůň. Naplnila se beze zbytku vaše touha, když jste vlastně ještě do široka rozkročen mezi vyděláváním peněz a hospodařením? Učinilo vás to svobodnějším, nebo místy trošku víc uštvaným a možná i udřeným?

Karel Otýs: Určitě mě to učinilo mnohem svobodnějším. Kdybych řekl, že jsem mnohem méně uštvaným, tak bych lhal, to by mi asi nikdo nevěřil. Důležité na tom je, že míru uštvanosti si určuji sám.

Martina: Neurčujete, protože je čas zasít a je čas sklízet. To takzvaně neokecáte.

Karel Otýs: Ano, tak někdy mi ji určuje Maruška a někdy mi ji určuje příroda. To ano, protože když nezasejete, tak nesklidíte.

Martina: Nastala u vás již někdy nějaká krizová situace? Velká bouřka, blesk do něčeho uhodil, nic nefungovalo, skřítci přestavili všechna měřidla a podobně? Zažili jste situaci, kdy jste se stali skutečnými ostrovany?

Karel Otýs: Nemyslím, že by byla taková situace. Aspoň jsme ji tak nevnímali. Vyskytly se situace, kdy se párkrát něco stalo třeba s měřením na elektrárně, takže jsme si mysleli, že energii máme, a přitom jsme ji neměli. Ale to nejsou žádné krizové situace. Možná, kdybych se na takovou situaci podíval před pěti lety očima tehdejšího života, tak by krizová byla. Dnes je pro nás řešení takových situací běžnou součástí života.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.