Igor Chaun: Moc děkuji, zdravím, a skoro po roce jsem s radostí přišel.

Martina: Jsem moc ráda. My listopadové dny trávíme spolu, a samozřejmě se proto pořád nabízí otázka, srovnání, vývoj studentského vůdce, 34 let od revoluce: Igore, jak se proměnila za ta léta svoboda?

Igor Chaun: Martinko, odpovím takhle: Upřímně, já už touto otázkou, a touto odpovědí tak úplně nežiji. Neznamená to ale, že bych se vyhnul odpovědi. Mě život také nese jako voda korytem řeky k poznání, k neustálé potřebě obnovovat radost, obnovovat vnitřní ideály a nezahořknout. A o tom bych pak ještě chtěl mluvit, protože myslím, že to je vlastně téma této doby: Nezahořknout, udržet si vnitřní naději, ideály.

Ale pokud bych měl odpovědět, kam se to posunulo, tak u Igora se to posunulo k poznání, že svoboda se vybojovává každý den znovu. Že svoboda není něco, co si vycinkáš klíči, že se prostě zaplní Václavák, nebo Letenská pláň miliónem lidí, zazpívá Hutka a Kryl, a máme svobodu. Pochopil jsem, že v člověku, a tudíž i v lidské společnosti, jsou protikladné tendence, které se neustále sváří mezi sebou, a že právě proto je nesmírně důležité si pořád říkat: „Kde jsem? Na které jsem straně? Věřím ideálům?“ V mém případě: „Věřím nějakému božskému principu přírody, jednoty a …“ Takže jsem si prostě uvědomil, že o svobodu musíme bojovat pořád a že jsou tady obrovské vlastnosti, jako je lačnost, chamtivost, lidská malost, strach, a že i v současnosti jsme viděli za covidu, vidíme to teď ohledně cenzurních zásahů, že jsou tady opět tendence nám určovat, jak mají věci být. Na lepší odpověď se asi teď na začátek rozhovoru nezmůžu, ale zopakoval bych myšlenku, že svoboda se vybojovává každý den znovu, a dokonce nejen vně, ale uvnitř. Jsou lidi, kteří dokázali i v koncentráku zůstat svobodní.

Martina: Vnitřně svobodní.

Igor Chaun: Přesně tak.

Martina: Já říkám, děkuji za připomenutí, protože vlastně je to srovnatelné s tím, že člověk si myslí o spoustě věcí a činností, že se prostě stanou…

Igor Chaun: Že se staly. Že už se staly.

Martina: Ano, už se staly. Že se jednoho dne naučí zpívat, a tím to hasne – už umí zpívat, napíšeš knihu – tak už umíš psát knihy a jsi spisovatel. Natočíš film, tak už jsi filmař, a umíš točit filmy. A pak přijde krize a další kniha nevznikne, koncert se nepovede a film není nejlepší, a svoboda se ztrácí. Je to vlastně velmi podobné, viď?

Igor Chaun: Ano, ale já ti dám ještě dva jiné příklady.

Martina: Sem s tím.

Igor Chaun: Naučíš se plavat, a umíš plavat, chytneš jako dítě poprvé rovnováhu na kole, a už se udržíš.

Na demonstraci na Václavském náměstí jsem viděl lidi. Ne dezoláty, ani chcimíry. Občany, kteří se sjeli z celé republiky, slušné lidi, rodiny s dětmi.

Martina: Ale přes to všechno musíš pořád odhadovat své síly, abys nebyl daleko od břehu a aby sis nevybral terén, na který už nemáš a který prověří, jak ses naučil jezdit na kole.

Igor Chaun: A musíš mít vodu a kolo.

Martina: Ano. A v některých zkouškách člověk obstojí tak, že je natolik moudrý, že se jim nevystaví. Kde jsme se to ocitli? Pojďme se vrátit zpátky: Ty jsi na náměstí, a byl jsi na náměstí tehdy, před 34 lety, a tehdy, když ses díval do toho obrovského davu, třeba z Melantrichu, tak myslím, že mohu konstatovat, že v tobě byla naděje, viděl jsi naději. Teď jsi byl letos na náměstí znovu. A Václavské náměstí bylo zaplněné podobně. Co jsi viděl tentokrát?

Igor Chaun: Já jsem měl zvláštní začátek roku: Na pozvání přátel jsem se dostal podruhé v životě, ale poprvé v životě do Karibiku, na Martinik, Francouzský ostrov s krásnými francouzskými černochy. Užil jsem si tam nádherný čas, a odpočatý jsem se vrátil ještě do zimní Prahy – konec února, nebo začátek března, a konala se demonstrace proti chudobě na Václavském náměstí. A ozval se mi Jindřich Rajchl – kterého znám ještě ze Zdravého fóra a z doby covidové, kde s Tomášem Nielsenem byli jedni z těch právníků, kteří poukazovali na absurditu všeho, co se děje, čímž si vysloužili mé uznání – s tím, jestli bych vystoupil mezi řečníky. Tak jsem řekl: „Ano, Jindro, vystoupím.“ A pár dnů po návratu jsem jel na Václavák, a vlastně jsem o tom nijak takticky, diplomaticky neuvažoval, jestli se tím dávám na nějakou stranu, jestli tím budu někoho provokovat. Ale dal jsem si pozor, abych tam řekl slova – v rámci mých možností – obecné platnosti.

To znamená, že jsem řekl, že je nesmírně důležité udržet si víru v ideál společnosti, v možnost lepšího, spravedlivého uspořádání společnosti – to je to cinkání klíči v listopadu 1989. Takže i když jsem třeba opakovaně zklamáván politikou – já jsem se přiznal, že jsem byl voličem části toho, co nám teď vládne, a patřím k těm velmi zklamaným, až téměř podvedeným, bych řekl – a klameme se, zklamáváme se opakovaně. Já jsem na té demonstraci řekl, že vždy znovu budu hledat někoho, komu můžu věřit. A když si vezmu lidi, kteří tady teď hovoří, které můžu slyšet, tak od Jindry Rajchla slyším jaksi nejsrozumitelnější pojmenování stavu, a zároveň mám pocit, že má dostatek energie a nějaké síly, aby to byl schopný zrealizovat, takže jsem ho chtěl podpořit. Vidím, jak ti trochu tuhne obličej.

Martina: Vůbec ne. Jen čekám, kdy mi odpovíš na otázku.

Igor Chaun: A ta byla?

Martina: A ta byla: Tehdy, před třiceti čtyřmi lety, jsi viděl z balkonu Melantrichu určitou naději. Ale co jsi viděl, když tam stáli ti lidé…

Igor Chaun: Viděl jsem tam lidi. Neviděl jsem tam ani dezoláty, ani žádné chciválky, ani chcimíry. Viděl jsem tam občany, viděl jsem tam lidi, kteří se sjeli z celé republiky – slušné lidi, rodiny s dětmi. A já jsem řekl, že musíme věřit i za cenu, že budeme zase zklamáni. A myslím, že jsem tam zopakoval, že o svobodu musíme bojovat každý den.

Martina: Já jsem to poslouchala naposledy ještě včera, a říkal jsi to.

Igor Chaun: A to srovnání? Ještě budu sebekritický: Pravdou je, že možná mám v sobě jakýsi resentiment, ne úplně sobě přiznaný, na dobu listopadu 1989. On totiž dav nabíjí. Je velmi důležité, když si stoupnete před lidi a hovoříte, aby člověk nepropadl nějakému mesianismu, aby nedostal do hlasu jakýsi hysterický afekt, protože viděl: „My to dáme!“ A potom dáme lidi – Pavlovův reflex – a oni začnou křičet, a někteří skandovat: „My to dáme! My to dáme!“

Martina: Ty máš psychologii davu skutečně zvládnutou.

Igor Chaun: To není tak složité, stačí pozorovat. Takže tam je nesmírně důležité tomuto nepropadnout. Třeba Jindra Rajchl někdy, hlavně z počátku, tomuto propadal. A já jsem viděl lidi. Já jsem viděl lidské bytosti, a byl jsem tam rád.

Ale pak se strhla smršť, kdy mě i blízcí lidé odsoudili, že jsem podpořil „fašistu“, a já vůbec nechápal, co se to pak stalo – a tím bychom se dostali k další věci – a to je rozdělení naší společnosti.

Když do lidí mainstream hustí, že je někdo zločinec, proruský troll, dezolát, že je nutné do sebe cpát vakcíny z nevyzkoušené experimentální látky, a podporovat jednu stranu války, tak to méně odolná část společnosti přijme za své

Martina: Ty říkáš, že ses pak ocitl v palbě kritiky. Vyznáš se v tom? Víš proč. Ty jsi přišel, a tvůj proslov byl opravdu krátký, řekla bych jemný a sbližující, se snahou zalepovat trhliny ve společnosti. To myslím, že každý, kdo si to na YouTube poslechne, to musí uznat. Proč tedy tato kritika, a z čí strany? Odkud přicházela především?

Igor Chaun: Někteří lidé mají tendenci si zjednodušovat vnímání. Ono je to pohodlné. A když do tebe horem dolem bude mainstream hustit, že tohle je zločinec, že tohle je proruský troll, že to je dezolát, tak to méně odolná část společnosti přijme za své. Ne všichni mají sílu držet si vnitřně názor, skutečně hledat, dohledávat si alternativní informace, opravdu si pustit, co ten, který člověk říká, a tak dále. Myslím, že je prostě pro mnoho lidí pohodlnější uvěřit tomu, co se do nich horem dolem cpe, a je jedno, jestli to, že je Rajchl nebezpečí, nebo že musíme ze všech sil podporovat jednu stranu nějakého válečného konfliktu, nebo že si musíme dát nespočet vakcinačních dávek nevyzkoušenou experimentální látkou.

Teď jsem jel, Martino, za vámi sem do rádia, projížděl jsem kolem budovy Národního muzea, a tam dochází k přestupku – dokonce možná trestnému činu – zhanobení státní vlajky, státního symbolu, protože velká vlajka jiného státu smí být, podle zákona, vyvěšována na státních institucích a budovách pouze adekvátně vedle české vlajky, českého symbolu, a tam máme obrovskou ukrajinskou vlajku, a vedle toho další dvě vlajky, které ale už zvou na nějakou expozici Národního muzea. Můj názor není vůbec proti Ukrajině, je pročeský. Mně to vadí. Já nechci, aby na Národním muzeu visela jedna jediná vlajka jiného státu – a na mnoha dalších budovách. Toto je jenom příklad.

Martina: Ty velmi cestuješ, co to jde, a byl jsi nedávno v Rakousku. Viděla jsem, jak jsi překračoval zpět hranici, protože jsi to točil, a měl jsi tam hezký proslov o tom, jak se rád vracíš domů. Já jsem teď zrovna byla v Itálii – to se nechlubím – jenom chci říct, že jsem nikde neviděla takovou záplavu ukrajinských vlajek – ba co víc, neviděla jsem jedinou – jako u nás. Řekni mi, o čem to vypovídá? O čem to svědčí? Je to o tom, že opravdu naše zkušenost osmašedesátníků je stále tak živá, bolavá? Nebo jak přečteš tuto záplavu, která v podstatě dodnes neubývá?

Igor Chaun: Vazalství. Přehnaná loajalita. Poturčenec horší Turka. Četl jsem teď formulaci: „Zkorumpovaní politici dělají vše, aby ti nejbohatší byli spokojeni.“ Další citát – v jednom krásném filmu zazní věta: „Kdykoliv někde na světě padne výstřel, někdo zbohatnul.“ Já už po zkušenostech, které mám, odmítám naskakovat na zjednodušená primární hurá vysvětlení. Válka na Ukrajině nezačala v noci z 22 na 23. února 2022.

Martina: Začala 24. února, ale…

Igor Chaun: Celý problém je v tom, že svět – ale i možnosti zaujmutí názorových stanovisek – je pestrá paleta, a ty si můžeš vybrat. Ale to má právě umožnit svobodná společnost a média bez cenzury. My máme mít svobodnou možnost dokonce si i přečíst Aeronet, přečíst si Parlamentní listy, První zprávy, iDnes, přečíst si i eventuálně zahraniční věci, teoreticky i ruské.

To znamená, že já, jako občan, který formálně stále ještě žije ve svobodném státě – a nikdo to nezrušil, máme tady formálně pořád platnou svobodu slova, svobodu názoru – prostě chci mít svobodnou možnost sosat z různých stran informace, vybírat si, a nebýt válcován jedním směrem, jedním vyvěšováním vlajek, jedním nepřítelem, jedním velkým zjednodušením. Chci, aby tady byli lidé a novináři, kteří budou na prvním místě preferovat zájmy České republiky, české země, kteří budou poukazovat na to, co se tady děje s inflací, co se tady děje s cenou potravin, s cenou energií, co se tady děje za naprosté absurdity. A my tady máme jakousi podivnou vládu, která na první místo dala podporu Ukrajiny. Mluvil jsem s kolegou, s kamarádem z revoluce, a křičel na mě: „Jak jsi mohl podpořit toho Rajchla?“

My, kteří říkáme nepohodlné názory, nebo umožňujeme, aby zazněly, jsme jako slavíci, kteří varovali horníky v dolech, že mají utéct, protože je tam metan

Martina: To znamená, že mluvíš o kolegovi, se kterým jste byli…

Igor Chaun: Z doby před třiceti lety.

Martina: Studentští vůdci.

Igor Chaun: Ano, měli jsme se moc rádi. A já jsem mu říkal: „Prosím tě, nezavrhuj mě. Já jsem stále stejný Igor. Mám stále touhu po pravdě, po poznání. Jenom nechci, aby mi někdo říkal, jak se věci mají, aby mi zakazoval říkat – a už dokonce i si myslet – něco jiného“.

Martina: A co on ti na to řekl?

Igor Chaun: Že Amerika pomohla Evropě 1918, 1945, dvě vítězství, že se Amerika za nás vždycky postavila a že kdybychom se nepostavili proti Rusovi, že už by byl na Slovensku a dál. Já si prostě myslím, že dnešní realita je složitější, že už je to jiná Amerika, bohužel, stejně, jako je to jiná Evropská unie. Nevím, proč to je, nevím, jestli je tam nějaký velký celosvětový konspirátor, nějaký satan nebo nějaký Rothschild převlečený do nějakých nových hávů, jestli je to těch sto bankovních rodin, nebo já nevím. Jestli jsou to mimozemšťané, reptiliáni – kdo to dělá. Ale někdo tady působí zlem. Někdo tady na lidi působí negativně.

A teď se dostáváme k podstatě věci: Jsme hypnotizováni strachem. Jsme hypnotizováni informacemi. Problém není, že se navzájem napadáme a že se hádáme. Problém je, že jsme to dovolili. To je teprve důsledek toho, že jsme uvěřili světu, který je falešný, že jsme uvěřili světu nenávisti, světu strachu, světu války, světu vzájemného napadání se.

Martina: I hádat se můžeme. To není ten zásadní problém. Ale problém je, že se pak nenávidíme.

Igor Chaun: Mě tohle nesmírně duševně trápí, ale zároveň, protože jsem bojovník, jsem ve znamení lva, tak mám takovou dobrou vlastnost, skrze niž však dostávám často přes prsty, a to, že když na mě někdo vyvine tlak, tak mu to vrátím, jako ve sportu. Já tomu říkám: „Smeč se hraje.“ Když ti někdo nahraje na smeč, tak ho zahraješ. Já tě, Martino, a vás tady v rádiu, a mnoho dalších, řadím mezi pozitivní hrdiny této doby. Já si nesmírně vážím lidí, kteří i v současné době jdou s kůží na trh, a buď sami říkají své názory, které jsou trochu odlišné od toho, co se žádá, nebo zvou hosty, a dávají tak prostor k takovým názorům. A já si myslím, že tohle je, Martino, lék, že je to vlastně léčení společnosti, i když někteří z toho mají kopřivku. My jsme ti slavíci v kleci. Víš, že si dříve horníci brali do dolů slavíky?

Martina: Ano, slavíky, nebo malé ptáčky.

Igor Chaun: Malé ptáčky. A oni zpívali. Jenže tam byl metan, a metan není cítit.

Martina: Takže chceš říct, že až chcípneme, tak by si lidé měli už něčeho všimnout, jako když horníci věděli, že by měli vyfárat?

Igor Chaun: Ano, ty jsi řekla podstatu. Ale já bych upozornil na to, že jsme jako ti slavíci, kteří první cítíme nebezpečí. Myslím, že lidé, jako jsme my, by neměli být umlčováni, ale že by jim v každé normální společnosti mělo být nasloucháno. A mělo by to být: „Dobře, vy máte zajímavý názor. Je dobře, že na toto nebezpečí upozorňujte.“

Teď úplně ze vzduchu stáhnu jedno téma. Teď zaimprovizuji: Byly na Ukrajině americké biologické laboratoře? Řekla to Soňa Peková. Oficiálně je to označeno za nechutnou konspiraci, a kdo se o tom zmíní, tak je automaticky zařazen na seznam proruských trollů a konspirátorů. Ale existuje americká ministryně, respektive sekretářka ministra Victoria Nuland, která řekla: „Co ale budeme dělat s těmi americkými laboratořemi na Ukrajině?“ A teď jde o to, jestli nežijeme v pavoučí síti uměle vytvářených informací, které deformují skutečnou pravdu a které nám zakazují ptát se: „Moment, jak je to s těmi laboratořemi?“ Já nechci, aby mi někdo řekl: „Na to se nesmíš ptát, tak to není.“

Martina: Protože v tu chvíli tě vystavuje nebezpečí, že jsi mnohem víc připraven uvěřit čemukoli, co se dozvíš podloudně, protože nemůžeš věřit v otevřenou informační politiku, v otevřenou diskusi a ve férovou odpověď na férovou otázku.

Igor Chaun: Výborně. „A cenzura vytváří konspirace. Otevřená společnost vytváří názorové proudy,“ řekl jsem tomu kolegovi z revoluce. On říkal: „Zakázal bych. Peková řekla: Buďme šťastní za Putina.““ Já jsem řekl: „Přehnala to. Souhlasím s tebou. Kdyby byla větší diplomat. Kdyby tak pochopila, že tím pro mnoho lidí vyřkne něco…“

Martina: Kontaminuje veškeré své další informace, názory a poznatky.

Igor Chaun: Ano. Ale ona Soňa Peková byla jednou na naší Goschárně, možná to bylo dokonce teď na jaře, a když po dvou hodinách končila, tak lidi vstali, a bylo to standing ovation. Ona přesně popsala situaci s těmi laboratořemi, a tak dále. Možná to řekla proto – říkám možná, já to netvrdím, jen se ptám, mohu vznést takovouto myšlenku? A sám si odpovídám. Mohu, a tedy ji vznáším – mohla to myslet tak, že se tam skutečně vyvíjely nějaké látky, které podle amerického zákona nesměly být – a to je všechno doložitelné – v Americe, ve Spojených státech, vůbec pěstované, takže to dislokovali na Ukrajinu. A oni to tam třeba rozbili, a ona tak mohla ve zjednodušující zkratce říci: „Pánbůh zaplať za Putina.“ Zní to…

Nepodvracím demokracii, když říkám, že bychom měli mít právo klást otázky a hledat informace u důležitých problémů. Snaha tomu bránit je návratem do komunismu, do totality.

Martina: Přesto teď ti musím říct, alibisticky říkám, že spekulujeme.

Igor Chaun: Absolutně spekulujeme.

Martina: Jenom rozebíráme.

Igor Chaun: My se bavíme o tom, jestli… Ano. Já přeci nepodvracím demokracii a nejsem protičeský. Nejsem válečný, když říkám: „Pozor, tohle je tak závažná informace, že bych chtěl o této věci toho vědět víc, a ne být rovnou označen.“ Vždyť to je komunismus. To se zase vracíme do totalitních, nebo minimálně autoritářských režimů.

A ještě jsem tomu kamarádovi říkal jednu věc: „Ty bys zakazoval?“ On řekl: „Všechno bych zakázal, ty weby, a tak dále, protože tady jde o lámání chleba.“ A já jsem říkal: „Pravda nikdy nevítězí zákazem. Pravda může vždy zvítězit pouze lepší argumentací. Zákazem nepravdu posílíš. Ale máš-li skutečnou pravdu, pak bude vždy jasnější, silnější. Bude zurčet, jako stříbřitý potůček v jarních horách.“

Martina: Víš, co je na tom zvláštní?

Igor Chaun: Ano?

Martina: Ty to říkáš tak uvolněně. Ale vlastně si uvědomuji, že když jsem tady říkala, že alibisticky říkám, že samozřejmě spekulujeme, tak že se mi stáhly trapézy.

Igor Chaun: A z čeho?

Martina: Z toho, jak se bavíme. Rozumíš mi?

Igor Chaun: Ano.

Martina: Prostě najednou vyvstal okamžik, a já začínám přemýšlet: „Páni, co udělá ten computer, který cenzuruje slova, a řekne, že šíříme dezinformace, a zase přijde ban, nebo něco podobného. Tohle je fakt špatně nastavená…“

Igor Chaun: Teď mluvíš o sobě. O tom, že už v nás vypěstovali tuto až fyziologickou reakci.

Martina: A tak si říkám: „Jsem ještě ptáček, nebo…“

Igor Chaun: Já ano.

Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti. Revoluce ve společnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože se vždy o slovo přihlásila lůza, tedy část společnosti s nižší vibrací vědomí.

Martina: Já bych tomu také chtěla věřit. Pojďme dál: Mohlo by se také zdát, že si spoustu věcí před 34 lety idealizujeme, neboť ty jsi patřil k těm studentským vůdcům revoluce, kteří už rok po revoluci vydali memorandum „Ukradená revoluce“, a mluvili jste o tom, že nebyly naplněny ideje Sametové revoluce. Už rok poté. Řekni mi, není to tedy tak, že budeme stále nespokojeni? Nebo co nebylo naplněno?

Igor Chaun: Martino, při vší úctě ke tvým skvělým novinářským otázkám musím říci, že tohle už je pro mě minulost. Doba se natolik proměnila – technologiemi, novým světovým uspořádáním, novými geopolitickými situacemi – že tohle už je pro mě, pro Igora, jako kdybych šel ulicí, a teď tam viděl staré vetešnictví, bazar, nebo jsem tam viděl krásný antikvariát. A já vejdu do antikvariátu, dívám se na tituly, ale už je nekoupím a nečtu, protože už bych je neotevřel. Teď jsem byl zase v antikvariátu – takové krásy tam je. A podobně vnímám tyto vzpomínky.

Martina: I ty ideje? Protože mně šlo o to, že nebyly naplněny ideje revoluce. A my jsme teď v situaci, kdy říkáme, že nemáme ideje, ale ideologii, že už nevíme, jaké jsou evropské ideje, a že pod nohama ztrácíme sílu idejí, které umožňují, abychom viděli, na čem stavět v této nové době, která, jak jsi řekl, se velmi proměňuje.

Igor Chaun: Když jsem sem jel, formuloval jsem si v hlavě různé myšlenky, a přišlo mi: „Revoluce osobního vědomí může způsobit evoluci společnosti.“ To znamená, že používáme termín „revoluce“ ve společnosti, ale revoluce ve skutečnosti nikdy nic dobrého nepřinesly, protože vždy se tam o slovo přihlásila lůza. A lůza je univerzální pojem pro část společnosti s nižší vibrací vědomí. To jediné, co můžeme udělat, je, říct si, že jsme součástí většího zázraku, větší univerzality, než vnímáme při běžném výkonu denního života, a že máme hluboké vnitřní právo, pravděpodobně přímo od Stvořitele, dané nám do vínku, aspirovat na krásu, svobodu, duchovní bohatství, propojovat se, napojovat se, brát si příklad z přírody, z vesmíru, z nekonečnosti života. Buddhismus nás učí o neustálém vznikání a zanikání.

A proto jsem ti, s dovolením, malinko uhnul od otázky na ideály 17. listopadu. Dneska je můj ideál tohle: Poznat, kdo je Igor. Působit na lidi kolem sebe uklidňujícím dojmem a říkat jim: „Všechno je v pořádku“. Když se podíváte do historie, téměř v každé lidské epoše, až na pár zářných okamžiků, se lidé domnívali, že jsou těsně před finální apokalypsou a že žijí nejhorší období lidstva. Já jsem tak dokonce nazval jedno video – teď poslední – co jsem pustil na Gosche.

Martina: Ovšem poprvé v životě lidé mají dostatek technologií na to, aby to tak bylo.

Igor Chaun: Opět si tě dovolím opravit.

Martina: Opět si mě dovol opravit.

Igor Chaun: Poprvé ve známé historii lidstva.

Martina: Tak, ano.

Igor Chaun: Je velmi pravděpodobné, že už jsme se párkrát fantasticky zlikvidovali, a začali nové restarty. Viz Atlantida a tak dále. Víš co, lidé už dneska nepotřebují slyšet, od čeho jsme se odchýlili v Listopadu. Společnost se za těch 33 let rozdělila. Je tady ještě pár lidí, kteří jsou ochotni připomínat ideály, které jsme tehdy měli. A je tady bohužel velká většina, která uvěřila, že to bylo zmanipulované, že to nemělo smysl, že to nikam nevedlo, že to bylo domluvené převzetí moci.

Není to pravda. A i kdyby to byla pravda, tak to, co se odehrávalo na ulici, co se odehrávalo mezi lidmi, to národní vzepětí, ten obrovský pocit radosti ze svobody, který jsme prožili v listopadu 89, a dnech následujících, to je prostě nesmazatelně zapsáno do srdce každého z nás. A i devadesátá léta. To bylo něco, jako třeba v západním světě 60. léta. Já jsem svoje nejlepší filmy natočil v 90. letech, i díky tehdy ještě velice – až rebelsky – svobodné České televizi, pro mě zastoupené úžasným producentem Čestmírem Kopeckým. Čestmíre, zdravím tě a děkuji ti. „Miki Volek“, „Skutečný svět“, „Velmi uvěřitelné příběhy“, „Cesta do Indie“. To bylo díky tehdejší době, kdy nikdo nikoho moc nekádroval, a dal šanci zajímavému nápadu, a šlo se to udělat.

Martina: Argumentů, pseudoargumentů a urážek létá ve veřejném prostoru dost a dost. A ty, ač čteš názory oponentů, si stále myslíš, že tento tvůj, řekněme, nejčernější scénář má blízko realitě?

Petr Kratochvíl: Jsem o tom přesvědčen. Netrvám na tom, pokud mě někdo argumentačně přesvědčí, že pravdu nemám.

Martina: Petře Kratochvíle, pojďme se tedy podívat do současné Ameriky. Ty tam nežiješ, a to proto, že tam žít nechceš, a před chvílí jsi popsal, proč tam žít nechceš. Dalo by se říct, že o Česku jsi řekl něco jako: „Zatím dobré.“ Takže jsi tedy zpět doma. Řekni mi, jaká je Amerika dnes? Protože Amerika je příliš velká, je tam příliš států, a tyto státy jsou svébytné, a rozhodně nejsou jako jeden muž. Takže jak momentálně čteš Ameriku? Jaká je?

Petr Kratochvíl: Amerika je totálně rozpolcená. Zlo je tam maximální. Ty zrůdnosti…

Martina: Všude?

Petr Kratochvíl: Nebudu říkat, že v modrých státech je to horší než v červených, to znamená demokratických a republikánských. To nejhorší, co by se asi mohlo stát, je, že bude občanská válka, nebo že se Amerika rozdělí. Já třeba teď čekám, že ani nedojde k volbám, že se budou snažit volbám zabránit i za cenu, že vyprovokují třeba třetí světovou válku, nebo daleko větší vojenský konflikt, než je s Ukrajinou, protože vědí, že skončí u soudu a v Guantánamu. Myslím, že tento náraz musí být co největší, tedy že to, co se tam děje, musí být potrestáno, a ne to, co se stalo tady u nás, že jsme se nevypořádali s komunistickou minulostí, a dneska tady máme kolem sebe samé komunisty a estébáky. To se nesmí v Americe stát, tam se to musí vyřešit. Proto si myslím, že tento konflikt, nebo tato katarze, musí být obrovská. Doufám, že konečnou kapitolu dopíše Tarantino.

Amerika je dnes prohnilá a zkorumpovaná společnost. Dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu. A možnost napravit to má Donald Trump, což je Churchill dnešní doby.

Martina: Teď promluvil umělecký producent. Petře Kratochvíle, ty jsi řekl: „I oni vědí, že skončí na Guantánamu“. Promiň, já vím, že jsem úporná, ale kdo tam má skončit, na Guantánamu?

Petr Kratochvíl: Totálně zkorumpovaný Washington.

Martina: D.C.?

Petr Kratochvíl: Ano. Jak Bidenova rodina, kriminální rodina, ale taky Clintonova rodina, Obamova rodina, a taky rodina mladého Bushe. To není o demokratech a republikánech – zkorumpovanost je prostě obrovská, a to jak v tajných službách – CIA i FBI. Zkrátka dneska je to prohnilá společnost, a dochází tam k obrovskému zápasu o nápravu těchto věcí. A dneska má možnost to napravit a dotáhnout do tečky Donald Trump, což je Churchill dnešní doby. Ne včera, ne zítra, ale dneska. Úžasný junior Kennedy, úžasný – vůbec by mi nevadilo, kdyby byl zvolen za prezidenta. Ale teď by měl být na tahu Donald Trump, protože ten to dotáhne do tečky. A Kennedymu strašně držím palce, a jeho politika je mi nesmírně blízká.

Martina: On se velmi angažoval také za covidu, a u nás se překládaly jeho projevy a zjištění. Petře, ty jsi teď poslal za katr, takzvaně, všechny prezidenty, které běžně známe. Poslal jsi tam Obamu, Clintonovi, poslal jsi tam Bidenovi, i mladého George Bushe. Tyto všechny jenom za úplatky, klientelismus, za korporátní kapitalismus? Nebo máš i jiné informace, a jiná fakta?

Petr Kratochvíl: Nejsou to informace, jsou to fakta. Já strašně souhlasím s lidmi, kteří říkají, že Putin by měl skončit u soudu v Haagu za válečné zločiny. Absolutně s tím souhlasím. Ale jedním dechem musím říct, že za bombardování Jugoslávie by tam měl skončit taky Clinton, Madeleine Albrightová, a za Irák by měl skončit v Haagu taky George Bush. A takhle bych mohl pokračovat. Když budu měřit jedním metrem, a budu chtít být férový, tak těchto přešlapů v mezinárodní politice, v Americe, je strašně moc.

Martina: Podle toho, co jsi říkal, to vypadá, že kdybys mohl rozhodovat, tak v Haagu budou muset sloužit i noční.

Petr Kratochvíl: A přesčasy.

Martina: A noční služby. Když se teď na to zkusíme podívat v dobrém, tak mi řekni: Kdo podle tebe udělal pro Ameriku v posledních několika desetiletích nejvíce? Který prezident?

Petr Kratochvíl: Řeknu nejdřív, že nejvíc Americe ublížil Barack Obama. Ten poškodil Ameriku nejvíc. Biden je jenom prodloužená ruka Obamy. Kdo asi udělal pro Ameriku nejvíc – a o tom jsem přesvědčen – je Ronald Reagan. Díky němu jsem se mohl vrátit nazpátek, díky němu padla železná opona. A úžasnou práci za čtyři roky udělal nepolitik Donald Trump, i když jsem si na začátku vůbec nemyslel, že to bude dobrý prezident. Byl to dobrý prezident.

Naši představitelé chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. To je sprostota. Ať jdou, vezmou i své děti, a jdou bojovat. Pak jim budu tleskat a půjdu s nimi. Ale tohle obětování slušných lidí na Ukrajině je nemorální.

Martina: Já tě vůbec nechci nachytat, ale vzpomněla jsem si, že jsem právě v nějakém jedenáct, dvanáct let starém rozhovoru četla, že jsi Obamu nevolil, ale že jsi šťastný, že je prezidentem, protože je to důkaz, že Amerika je nejdemokratičtější země na světě. A teď najednou šup s ním za mříž?

Petr Kratochvíl: Ne, ne. To je řečeno tak, že si nedovedu představit, že černoch bude zvolený za prezidenta v Německu, ve Francii, nebo v Anglii. Ne, myslel jsem to tak, že Obamu bych opravdu nevolil, ale že to byl důkaz toho, že diskriminace černochů v Americe není a nebyla. Za mě, za Reagana, jsem to nikdy necítil.

Martina: Stejně jako ty jsi vyzdvihl Reagana jakožto prezidenta, který udělal pro Ameriku mnohé, tak podle reprezentativního průzkumu Gallupova ústavu byl Ronald Reagan skutečně nejoblíbenějším, a nejprospěšnějším politikem v historii Spojených států. Tedy žádný z velikánů, otců zakladatelů, jako Abraham Lincoln, nebo George Washington, ani John Fitzgerald Kennedy, kterého tolik milovaly noviny, ale Ronald Reagan. Řekni mi, jak si to vysvětluješ? Co bylo těmi kroky, které přišly, že z tohoto zesměšňovaného herce, a vlastně nepolitika, se stal legendární prezident?

Petr Kratochvíl: Měl jasnou vizi zničit Sovětský svaz. A netajil se tím, a dělal pro to maximum.

Martina: Diplomaticky?

Petr Kratochvíl: Diplomaticky. Maximum. Úžasně se stavěl k menšinám. Vysmívali se mu, že to je kovboj. On to byl kovboj – do té doby, než po něm vystřelili. Pak se to trošičku změnilo, nebo hodně změnilo. A já bych to nazval takto: On byl kovboj, byl to typický Američan, tak jako je typický Američan Donald Trump. To není kovboj, je to fighter, boxer, Muhammad Ali. To je pro mě typický Američan, a to je ta Amerika, kterou mám rád.

Martina: Ty jsi řekl, že chtěl zlikvidovat Sovětský svaz. Je to přesné? Když si vzpomenu na jednání Reagan, Gorbačov – tuším Reykjavík – tak se mi zdálo, že chtěl hlavně zrušit studenou válku.

Petr Kratochvíl: Myslím, že to není v rozporu. Studenou válku můžu zlikvidovat tím, že zlikviduji svého nejbližšího nepřítele, což byl Sovětský svaz.

Martina: Ale zmínili jsme diplomatickou cestou, hlubinnou, i otevřenou veřejnou diplomacií, po které tolik volal Henry Kissinger.

Petr Kratochvíl: Přesně tak. Já bych se teď vrátil: Je zajímavé, co se teď děje s Ukrajinou, protože – a to dávám za vinu především Západu, špatné mezinárodní politice především Ameriky za Obamy, a teď tohoto starého pána – oni v podstatě v roce 14 shodili za pomoci CIA vládu, která tam byla a která byla pro ně nepříjemná v tom, že asi byla příliš proruská, a nastolila se tam tato vláda, která chce být součástí NATO a Evropské unie.

Dohoda byla jasná, že když se zboří Berlínská zeď, tak že se nebude NATO dál rozšiřovat – na tom se prostě nedá nic změnit. Je to strašná chyba Západu, a to mě absolutně rozčiluje – pokrytectví Západu. A týká se to také našich politických představitelů, kteří stále bojují, a chtějí bojovat na Ukrajině do posledního Ukrajince. Beru to jako největší sprostotu. Ať tam jdou. Ať vezmou i své děti, a ať jdou bojovat. Já jim budu tleskat, půjdu s nimi. Ale tohle, co se odehrává, toto obětování slušných lidí na Ukrajině, je nemorální, a mělo by to strašně rychle skončit – jakkoliv – aby neumírali nádherní ukrajinští lidé, kteří za nic nemůžou.

Martina: Ale víš, že teď, když jsi řekl, že by to mělo skončit jakkoliv, tak v tu chvíli se stáváš chcimírem? Chápeš tuto logiku?

Petr Kratochvíl: Už mě to ani neuráží. Oni uráží sami sebe, jsou to chudáci, nemocní lidé. Ať tam jdou ti, co to říkají. Ať tam jdou bojovat, a já jim budu tleskat, a budu jim to věřit. Ale oni se plácají po zádech, jak hrdinně na Ukrajině bojují s Rusem, ale nic je to nestojí. Je to strašné pokrytectví Západu.

V Americe reálně hrozí občanská válka

Martina: Strašné pokrytectví Západu… My tady máme na rusko-ukrajinský konflikt, co se týká vládní rétoriky, jednoznačný názor. Jak vnímáš naši roli?

Petr Kratochvíl: Jsme ubožáci, lokajové, sluhové Ursuly von der Leyenové, Bidenovy administrativy, a dalších. Jsme nehrdý národ. Jsme opět sluhové. Nemám slov, jak opovrhuji touto politikou. Nebudu říkat, že paní Černochová je ministryně. Běžte tam, vezměte zodpovědnost – a teď myslím celý Západ, včetně Bidena – běžte tam, a vyžeňte toho lotra pryč, vyžeňte vraha Putina pryč, a já vám budu tleskat. Ale to, co teď děláte, a co prosazujete, je nemorální. Vy jste obětovali ten národ, na Ukrajinu se za rok, dva vykašlete úplně. Nikdo jim nebude pomáhat, protože na to nebudete mít peníze.

Martina: Jaké vidíš řešení? Co se mělo, nebo nemělo udělat?

Petr Kratochvíl: Já si trošku vypůjčím Henryho Kissingera, a mou vlastní logiku, a řeknu: Držme si nepřítele co nejblíž u těla. Nejhorší, co se mohlo stát, je, že se Rus spojí s Čínou. To je tragédie na staletí, to se nikdy nemělo stát.

Martina: Na které dost soustředěně pracujeme.

Petr Kratochvíl: Ano, přesně tak. Ideální pro mě, jako laika, který jenom uvažuje svým mozkem o souvislostech, by bylo, kdyby se Rusko stalo členem Evropské unie, a členem NATO, abychom zabránili spojení Ruska a Číny. Tohle je obrovské nebezpečí. Čína je větší nebezpečí než Rusko, a o tom se vůbec nemluví. Němec řekne: „My už nejsme závislí na Rusku“, ale neřekne, že teď jsou z devadesáti procent závislí na Číně. A já myslím, že to je podstatně horší.

Martina: Když jsem se tě ptala, proč, když tohle všechno vidíš, zůstáváš v Česku, tak jsi mi řekl, že děti, škola, a tak. Ale já si nejsem jistá, jestli bys šel do Ameriky i v případě, že by děti už byly škole odrostlé. Tato moje úvaha, která může být lichá, generuje otázku, jestli to není proto, že máš pocit, že tady se ještě pořád dá něco udělat, že se tady ještě dá ovlivnit, možná i zvrátit, určitý trend – jak jsi ho popisoval – směřující k totalitě.

Petr Kratochvíl: Myslím, že jedině, kde se to dá změnit, je Amerika. Tam se to musí vybojovat. Tak, jak to dopadne v Americe, se to přelije do dvou, do tří let do Evropy. Když se to podaří zvrátit v Americe, tak se jim totalita v Evropě, nebo Great Reset, nepovede. O tom jsem přesvědčen. V Čechách se moc nic ovlivňovat nedá. Jedna věc – apelovat na lidi: Nenechte se rozhádat, nevěřte veřejnoprávním médiím, neinformují vás. Nejen že lžou, to ne. Ona vás záměrně neinformují. Jak jsem dával odkazy na jména a televize, tak je poslouchejte, nechte si to přeložit. Mějte se rádi. A rodiny – držte pohromadě. A to je jediné, jak můžeme ovlivnit, abychom měli takovou politickou reprezentaci, za kterou se nebudeme muset stydět a které bychom měli věřit, protože jestli nám budou lhát, tak zaslouží vyházet – neřeknu z oken – ale z práce.

Martina: Ty jsi tady několikrát zmínil, že Amerika to bude muset vybojovat. Nejenom od tebe, ale i od lidí, kteří buď pozorují a studují Spojené státy, nebo tam žijí, je možné slyšet, že tam je už taková zášť, a tak bobtná, že Amerika má našlápnuto k občanské válce. U nás se tomu liberální média většinou vysmívají. Ty si myslíš, že to je skutečně reálná hrozba?

Petr Kratochvíl: Strašně si to nepřeji, ale tato hrozba je reálná – velice reálná. Odehraje-li se to během roku 2024, 2025, budeme vědět, kam svět opravdu směřuje.

Jedno procento nejbohatších vede válku proti lidem a chce nastolit nový systém. A používá k tomu všechno: Covid, oteplování, manipulace s volbami, invazní migraci, nedostatek potravin a energií.

Martina: Kolega, kamarád, který v Americe žije, říkal, že nejhorším skutkem, který demokraté provedli v Americe – on tedy použil doslova slovo „zločin“, je znevěrohodnění demokratických voleb řadou neprůhledných prvků, jako jsou korespondenční, nebo elektronické volby, při kterých – jak se tady s humorem nám vlastním říkalo – volily celé hřbitovy a zástupy nebožtíků. A že právě znevěrohodnění férovosti demokratických voleb je tím, co může Ameriku, a posléze nás, rozmetat. Je to tak?

Petr Kratochvíl: Je to absolutně tak. Ale ona se nedá vyjmout jenom jedna částečka, to je právě špatně, to se člověk nedobere, nebudu říkat pravdy, ale kořene. Musíme si uvědomit, že to začalo tím, že z čínské laboratoře ve Wuchanu unikl vir, a díky globálnímu viru, globální pandemii – pandemie nejvíc ovlivnila volby – se mohlo ve volebních místnostech přistupovat k jiným prostředkům, a tak dále. To je jenom součást této války, která tam probíhá. Je to také invaze migrantů, hra s potravinami, teď přijde potravinová nedostatečnost. A další velice důležitá věc jsou energie – to je další moment, jak ovládnout tu společnost. Všechno dohromady vytváří takový celek, aby systém, který doteď fungoval, byl zničen, a byl nastaven systém jiný.

Martina: Já jsem se už asi jinými slovy ptala, ale přesto: Jak dlouho tato válka, o které mluvíš, trvá? Od kdy ji cirka datuješ?

Petr Kratochvíl: Podle mě se tohle všechno připravuje velice cílevědomě minimálně 30 let. I když marxistické podhoubí k tomu – jak jsme o tom mluvili – tam bylo nejsilnější možná v šedesátých letech. Ale samozřejmě tuto hrůzu registruji až od té doby, kdy vznikla pandemie, ten virus, a začalo to odkrývat všechny věci kolem Confucius Institute, páté kolony, a najednou se člověk divil, kde se to ocitl, jak je to strašně daleko a jak je to dokonale rozjeté.

Lidem, jako Bill Gates, už nejde o peníze. Začali si hrát na Boha. Provádějí genocidu a lidstvo chtějí snížit na jednu miliardu. Zneužijí proti lidem technologie. Je to totální zlo.

Martina: Ty jsi řekl: Už se to připravuje. Já jsem s tím trošku úporná, a někdy bych potřebovala slyšet jména, adresy. Jestli mi rozumíš? Kde se to připravuje?

Petr Kratochvíl: Já tomu přesně rozumím. Když to zjednoduším, tak je to jedno procento nejbohatších lidí.

Martina: Takže tato teorie, která…

Petr Kratochvíl: Tato teorie? Můžu to specifikovat?

Martina: Ano.

Petr Kratochvíl: Jsou to nadnárodní korporace: Big Farma, Big Tech, Black Rock, Rockefellerovi, král Charles. A můžeme jít dál: Klaus Schwab, je v tom zase zapojené Německo – je to neuvěřitelné. Scholz teď odejde – a kdo tam přijde? Možná se budeme divit. Je to takzvaná elita velkých nadnárodních společností. Je to fašismus, ne komunismus. A lidé, jako je Bill Gates, si začali hrát na Boha. Jim už nejde o peníze, oni si hrají na bohy. Zažili jsme to za Sovětského svazu, kdy jsme byli svědky toho, že soudružka rozdojila kozla. Takže ono se to všechno vrací, akorát že teď je to strašně sofistikované. Oni mají technologii, která bude totálně zneužita, zlo proti lidem. Oni jsou opravdu přesvědčeni, že by nás tady měla žít maximálně jedna miliarda, a ne 8 miliard, a pracují na genocidě, a na tom, jak svět uspořádat tak, aby elita byla jenom s jednou miliardou lidí. A použijí k tomu globální oteplování, použijí k tomu úplně všechno – možná zítra marťany. Pentagon teď toto téma otevírá velice vážně. Tato hra je obrovská. Já si připadám jako blázen, když o tom mluvím, poslouchám se a říkám si: „Ti si o tobě musí myslet, že jsi magor.“ Ale jsem přesvědčen o tom, že to přesně takhle funguje, že to není konspirační teorie, že svět je opravdu ve zlomu totální změny vnímání společnosti i církve. Všeho.

Martina: Ty jsi řekl: „Jsou to elity.“ V Americe i Evropě se mluví o zradě elit, že se elity, alespoň některé, naprosto odtrhly od lidí, zradily je. Ony mají lidi vést, ať už duchovně, duševně, a třeba i technologicky. Ale víš, co na tom nechápu? Že to, co říkáš, je možné najít. Člověk může něčemu věřit, nemusí, může si ověřovat, může říct hloupost, nebo řekne: „Ano, asi to tak bude.“ To už je na každém jednotlivci. Ale pak jdou k volbám, a všechny ty politiky, kteří toto představují, zvolí, a to ještě nemáme korespondenční volbu.

Petr Kratochvíl: My jsme ztratili schopnost – když říkám „my“, tak nemyslím Češi, ale myslím tím…

Martina: Lidstvo?

Petr Kratochvíl: Lidstvo. Spíš naší židovsko-křesťanskou kulturu. Všechny základní hodnoty jsou přeházené: Nevážíme si starých lidí, rodiče nevychovávají své děti tak, jak by měli, aby maminka byla s dětmi, protože jeden plat neuživí rodinu, takže dáváme staré rodiče do domova důchodců. Vlastně to nejdůležitější, co je v člověku, je potlačeno, a ztrácíme se v prapodivném shonu za penězi, za nesmyslnými pořádky kapitalismu. My jsme se ztratili. Ztratili jsme Boha, ztratili jsme víru – a je to sebezničující. Musíme se nějak vrátit pár kroků nazpět, nadechnout se, a znovu cítit vůni přírody, puškvorce u řeky, a vidět broučka, jak jde přes silnici, a motýlka, a ne se hnát jak šílenci, abychom si mohli koupit ještě rychlejší auto.

Petr Kratochvíl: Ahoj, a můžu ti tykat, že ano? Když se tak dobře známe?

Martina: Když si tykáme. Tak myslím, že nebudeme dělat vlny. Jsem ráda, že jsi tady, Petře, jsem ráda, že ti tykám. Ještě než se pustíme do víru dění a změn, které ty pozoruješ s poklidným, smutným výrazem, jak jsem postřehla, tak řeknu, že jsem narazila na jeden tvůj jedenáct let starý rozhovor, tuším z roku 2012, kdy se loučíš s touto republikou se slovy: „Mějte se, já odcházím…“, s tím, že to je poslední rozhovor před tím, než se definitivně a natrvalo stěhuješ do zahraničí. Řekni mi, byl jsi tehdy přesvědčen, že za tebou skutečně navždy zapadla vrátka?

Petr Kratochvíl: Ne. Byla to parafráze na film „Odcházení Václava Havla“, a odcházel jsem ne tak úplně do zahraničí, i když také, ale odcházel jsem z veřejného života. Nechtěl jsem si už dál zbytečně povídat o věcech, které mě začaly vyloženě obtěžovat – tenkrát šlo o dotace pro divadla, a já jsem byl proti dotacím soukromým divadlům. A toto zklamání bylo veliké, protože se podstatě nakonec proti mně postavili majitelé divadel, u kterých jsem zjistil, že nechtějí svobodu – oni chtějí ty dotace.

Martina: Takže byli proti tobě rázem všichni?

Petr Kratochvíl: V podstatě jsem zůstal úplně sám. Zažaloval jsem tento stát, že porušuje pravidlo „de minimis“, což je zákon, že eseróčko, to znamená soukromé divadlo, nesmí dostávat více jak 200 000 euro na tři roky. A tady dostávala soukromá divadla i deset, dvanáct miliónů každý rok. A já jsem myslel, že se mnou bude většina souhlasit, ale oni si to představovali spíš tak, že jednoho dne mohou také na větší peníze, na dotace, dosáhnout. My jsme se v podstatě rozešli, už jsem si s nimi neměl co povídat.

Martina: Já vím, že tato kauza proběhla v tisku, ač už je to, dá se říci, dávno. Pokud vím, tak tebe tehdy právníci stáli asi pět miliónů korun, a José Barosso ti poslal dopis, ve kterém ti napsal, že snad máš asi pravdu.

Petr Kratochvíl: Ve všem. Ve všech bodech.

Martina: A tím je to…

Petr Kratochvíl: Tím to bylo vyřízeno…

Martina: A tím to bylo vyřešeno. Takže sis mohl tento dopis zarámovat, a odejít.

Petr Kratochvíl: Ano. Mám ho zarámovaný, a odešel jsem.

Procházíme něčím, jako Orwellova Zvířecí farma a 1984, a už jsme se dostali dál

Martina: Ale mě zajímá to tvé odcházení, protože jsi tady parafrázoval „Mějte se, já odcházím“, tedy Odcházení Václava Havla. Když jsem před čtyřmi lety volala, a žádala tě o rozhovor, tak už jsi nebyl v Americe, ale v Portugalsku, a řekl si: „Ne, já už se nebudu k ničemu nikdy vyjadřovat. Nedá se nic dělat. Už to není můj boj. Já už nechci.“ Takže tam jsem spíš viděla Júlia Satinského, který třískne dveřmi, a řekne: „S vámi, přátelé, já jsem skončil.“ Řekni mi, teď jsi tady, povídáš si, žiješ zpátky v Čechách – co se to stalo?

Petr Kratochvíl: Asi tím, že žiji v Čechách, a věci kolem mě se neskutečně rychle mění, řekl bych, že budoucnost už tady jednou byla – všechno se mi vrací. A zapojil jsem se do pár rozhovorů, co se týká mezinárodní politiky – ani ne tak české politiky, jako mezinárodní – protože opravdu procházíme něčím, jako je Orwellovo dílo „Zvířecí farma“ a také…

Martina: …1984

Petr Kratochvíl: Tak 1984. Myslím, že už jsme za tím, už to jde dál. A jelikož mám sedm dětí, a často si s nimi povídám, a nechtěl bych, aby viděly, že doma jenom nadávám – aby mi jednou neřekly: „Ty nadáváš doma a nic neřekneš.“ – tak v podstatě z výchovných důvodů jdu příkladem, a musím něco říct, když mám tu možnost. Je to jako když odnaučuji svého syna kouřit, tak prostě nemůžu sám kouřit. Musím jít příkladem, protože kdybych kouřil a říkal: „Nekuř,“ tak jsem za pitomce.

Nechci, aby moje děti chodily do škol v USA, kde učí transvestiti, jestli se cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost je odoperovat proti mé vůli, a aby moje holčičky měly společné záchody s chlapečky. To je zrůdné.

Martina: Tak já tedy poděkuji dětem, že tě tady navzdory odmítnutí před čtyřmi lety mám. Ale ty máš, řekla bych, kompetenci glosovat svět kolem sebe, a především situaci v Americe, a u nás, protože jsi odešel do Ameriky jako kluk, jako nicka, pracoval jsi tam jako gastarbeiter, jako klasický emigrant, vypracoval ses tam, tam ses stal milionářem, a pak ses vrátil domů – tady se změnily poměry – už jako úspěšný muž. Do Ameriky ses vracel už jako milionář, a mezi tím sis ještě pořídil bydlení v Portugalsku, takže si můžeš vybrat, kde žít. Proč žiješ tedy teď v Česku?

Petr Kratochvíl: Děti tady chodí do školy. Zaprvé. Chci, aby vystudovaly tady, a ne v současné době v Americe, aby chodily do školy v Americe, kde se dějí absolutní tragédie. Nedá se to srovnat s Českem, tady je pořád ještě dobře.

Martina: V čem všem se to nedá srovnat?

Petr Kratochvíl: Například ve školství: Abych pouštěl děti do školy, do kterékoliv školy, a učili je tam transvestiti, a moje holčičky měly společné záchody s chlapečky, a vysvětlovat školským odborům, že nechci, aby mluvily o tom, jestli se dnes cítí jako chlapeček nebo holčička, a měly možnost v podstatě je odoperovat i proti mému názoru, nebo mému přesvědčení – to mi přijde strašně zrůdné. A v Portugalsku je také hodně dobře, protože tam jsou strašně příjemní, hodní, chudší lidi. Ti chudší lidé jsou vždycky nějak nejlepší, a lepší.

Martina: Ty, milionář, chválíš chudé, že jsou vždycky lepší?

Petr Kratochvíl: To je strašně nepodstatná věc, jestli má někdo milion, nebo plný olivovník oliv – v tom téměř není žádný rozdíl, to nedělá člověka šťastnějšího.

Martina: Nezmínila bych to, kdybys to nezmínil ty. Pojďme se podívat na jednu větu, kterou jsi před chvílí řekl: „Všechno se mi vrací“. Ty jsi skutečně odcházel z tehdejšího Československa v roce 1980, a pak jsi odcházel v roce 2012, a pak ještě znovu. Skutečně se ti to vrací? Měly tyto emigrace – pak už ne, pak už to byly jenom odchody – přesto něco společného?

Petr Kratochvíl: Ne. Nemá to vůbec nic společného, protože když člověk teď odjíždí kamkoliv, ať do Portugalska, nebo kamkoliv, tak se vrací.

Martina: Může se vrátit.

Petr Kratochvíl: Může se vrátit, což je největší devíza, která před tím nebyla, protože jsem byl odsouzen na dva roky nepodmíněně za nedovolené opuštění republiky. Ten stav se nedá popsat, to je nevyléčitelná nemoc – hrozná touha po domově. A kór, když je někdo patriot, jako jsem já, tak je to opravdu nemoc, těžká nemoc.

Martina: Ty jsi ji přesto musel přestát.

Petr Kratochvíl: Musel jsem to přestát, protože jsem zvolil tuto cestu, protože jsem tady nemohl svobodně dýchat. A nechtěl jsem se ponižovat, takže jsem zvolil tu cestu. Neřekl bych tomu „emigrace“ – zkrátka budu žít tam, kde se ke mně chovají dobře, i když budu mýt záchody, tak je to lepší než být v divadle, slavném divadle, kde cenzurují, nebo cenzurovali i Shakespeara. V takových podmínkách se prostě žít nedá.

Na univerzitách a mezi studenty je velmi výbušná atmosféra. A není to marxismus, ale dneska spíš fašismus.

Martina: Ty jsi v Americe zažil, jaké je začínat skutečně od nuly. A zažil jsi také velké rozčarování, protože my jsme si všichni v té době, v osmdesátkách, Ameriku nesmírně idealizovali, a měli jsme pocit, že to je země zaslíbená. Řekni mi, co jsi našel ty? Našel jsi rozčarování, nebo zemi zaslíbenou?

Petr Kratochvíl: Je to tak, že když člověk vylétne z klece poprvé ven, a dostane se do svobodné země, jako je Amerika, tak tomu vůbec nerozumí, a je rozčarován, zklamán, podveden, nerozumí té kultuře, nerozumí, co se to kolem něho děje.

Já jsem poprvé viděl umírat lidi na ulici, žít v krabicích – neuvěřitelný šok, kulturní šok – že jsem si začal říkat, že ti komunisté měli snad pravdu, že je to pozlátko kapitalismu. To mě napadaly jejich bolševické věty, než si člověk začne klást otázky, a začne si na ně odpovídat. Protože když bezdomovci dávám, nebo jsem dával, svačinu, tak jsem si říkal: „No jo, ale on se tady narodil, já ne. Já práci mám, on ne. On umí anglicky, já neumím anglicky.“ A pak mi došlo, že oni si velice často tuto cestu bezdomovectví zvolí, protože nemají žádné starosti a žádnou zodpovědnost, a většinou to propojí s alkoholem, nebo s drogami. Je tam takových lidí, kteří jsou třeba nemocní, a nemají peníze na nemocnici. To je blbost. Tam je public hospital, kde ho ošetří úplně stejně, jako tady u nás v Motole. To je taková podobná nemocnice, public hospital, akorát že nesmíte zajít do soukromé nemocnice. Tím se vracím k tomu, že to je jejich volba, že člověk je tam tak strašně svobodný, že ho nechají, když chce na ulici umřít.

Martina: Že i toto je druh svobody?

Petr Kratochvíl: I toto je druh svobody.

Martina: U nás by tě tehdy sebrali za potulku, a nemohl sis dovolit v klidu umírat na ulici, kdybys chtěl. Řekni mi, co byla tvá nejdůležitější zkušenost? Já vím, že posluchači určitě tuší, že se zvolna dostáváme k tomu, jaká byla Amerika tehdy, a jaká je teď, ale mě pořád ještě zajímá to, jak osmnáctiletý Petr Kratochvíl tehdy viděl Ameriku, když si začal klást ty otázky a začal na ně hledat poctivě odpovědi?

Petr Kratochvíl: Viděl jsem Ameriku – člověk si zvyká tak rok na to, co se kolem něho vlastně děje, co to je. A zjistil jsem, že je to úžasná záležitost. Amerika je úžasná. Úžasná. Byla úplně úžasná. A zase, doufám, bude. Se svobodou se člověk musí popasovat, protože to je především obrovská zodpovědnost, dennodenní zodpovědnost sama za sebe, za rozhodnutí, nedá se nic na nikoho svést. A radost, že člověk může dělat opravdu to, co chce, je strašně naplňující, a svobodomyslný člověk prostě nechce žít jinde – neuměl bych asi žít v Rakousku, nebo v Německu. Ale Amerika byla pro mě absolutně – když jsem zjistil, o co jde, řekněme po roce, po dvou letech – absolutně zemí zaslíbenou.

Martina: Ale jestli jsem to správně pochopila, tak ses také na začátku potýkal s tím, že jsi zjistil, že svoboda je nesmírně pracná a že svoboda jako taková vlastně člověku může způsobit jakousi fóbii z volného prostoru, ve kterém se ztratí.

Petr Kratochvíl: To je to, co teď mají asi lidi tady. Já jsem zjistil – udělám si oslí můstek – že tady chce strašně málo lidí mít svobodu. To je pro mě největší poznání. Oni říkají, že chtějí svobodu, ale v podstatě nevědí, co to je. Oni nechtějí vzít zodpovědnost, chtějí být na někom závislí – především umělci – a takové svobody si potom ani nemohou vážit, protože to nemají na koho svést, když se jim nedaří, protože to je jejich problém, jejich rozhodnutí.

Martina: A proč si tedy myslíš, že je Amerika dnes jiná než Amerika, kterou jsi nám před malou chvílí popsal? A vzhledem k tomu, že tam žili, a žijí lidé, kteří neměli totalitní zkušenost, kteří byli na této absolutní svobodě, na prvním dodatku, vychováni – tak co se stalo se současnou Amerikou?

Petr Kratochvíl: Řeknu ti to takhle: Já jsem plebejec. Nemám žádné vzdělání. Nemám žádné tituly. Řeknu to z mého čistě laického hlediska, jak pozoruji život: Stala se podle mě ta věc, že Čína za posledních třicet let zkorumpovala totálně všechny instituce, univerzity, školy, vnímání svobody, nesvobody. Zkorumpovala jak demokraty, tak republikány. Donald Trump tomu říká: „Swamp. Musíme vypustit swamp.“ (swamp – bažinu, močál) Protože je všude. A je také samozřejmě i v Evropě. Sedmdesát let nebyla válka, takže svět je nesmírně zkažený, a v Americe začala obrovská invaze lidí, kteří do Ameriky přicházejí nelegálně, především nelegálně, a vytvářejí páté kolony. A spolu s univerzitami a studenty je to výbušná, neuvěřitelně výbušná atmosféra. Myslel jsem, že to je marxismus, ale myslím, že to je dneska spíš fašismus než cokoliv jiného.

Skupina BRICS je totalita. A západní kultura Klause Schwaba je totalita. Nejhorší věci se odehrávají v Kanadě, kde v parlamentu tleskali nacistovi. Trudeau je fašista se vším všudy.

Martina: Ale promiň, jen ty jsi řekl, že si myslíš, že Čína zkorumpovala Ameriku. Skutečně vidíš na začátku tohoto sešupu Čínu? Vždyť mnozí hovoří o tom, že v 50. letech už bylo možné v Americe na univerzitách vidět marxistické buňky, a tak dále, a kdeže v tu dobu byla Čína? A kdeže měla nějaký vliv na Ameriku?

Petr Kratochvíl: Ano, od 60. let byly levicové tendence – opomenu dobu mccarthismu, a Čína tohle vycítila. Čína se strašně rychle učí. Vzorem Si Ťin-pchina je Mao Ce-tung. Čína dokonale zkorumpovala Ameriku tím, co Američané mají nejradši, a to jsou peníze – another day, another dollar – čas jsou peníze. Jeden čínský filozof říká: „Největší umění války je vyhrát válku bez války.“ – a jim se to neskutečně daří. Já si myslím, že tohle je prvopočátek toho, že Čína chce být světovým lídrem, zničit hegemona Ameriku a celý západní svět. A když se to propojí se Švýcarskem, fórem finančním, s Klausem Schwabem, a spol., tak z toho vznikají v podstatě dvě totality, které mezi sebou začínají mít konflikt – a vracím se k Orwellovi – protože vznikají dvě až tři totality, které mezi sebou povedou nějaký boj, začnou mezi sebou bojovat.

Martina: A promiň, ještě definuj totality, které to jsou? Čína…

Petr Kratochvíl: Skupina BRICS je jedna totalita, která vzniká. A naše západní kultura od švýcarského finančního fóra (WEF – Světové ekonomické fórum), od Klause Schwaba, je totalita. Takový Trudeau v Kanadě, to je fašista se vším všudy. Nejhorší věci se dneska odehrávají v Kanadě. Absurdně tleskali tomu nacistovi v parlamentu – Zelenskyj tam byl na návštěvě – a zjistilo se, že esesáků tam bylo asi šest set.

Martina: Kde?

Petr Kratochvíl: V Kanadě. Nestěhovali se jen do Jižní Ameriky, ale také do Kanady. A nebyl to první nacista, který byl oceněn. To jsou všechno v podstatě studenti Klause Schwaba. Z jeho hnízda vypouští – a sám se tím chlubí – že infiltruje vlády lidmi, kteří jsou vychovaní švýcarským finančním fórem.

Přichází horší totalita než komunistická. Noví Mengeleové a Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, Fauci, chtějí pomocí technologií, migrace, a války na Ukrajině zotročit lidstvo a snížit populaci

Martina: Já vím, a mluví se o tom, že o tom můžeme najít nejrůznější přednášky a články, zmínky. Ale je to tak opravdu? Protože se vždycky bojím takového toho: „No jasně, to přece ví každý.“ Řekni mi, ty se tomu věnuješ, tyto věci studuješ, tak jsi si ty sám jist, že to tak je, protože jsi četl, mluvil, našel něco, kdy řekneš: „Toto je pramen, kterému věřím.“ Tak to je?

Petr Kratochvíl: Ano, vždycky k tomu musím dát odkaz. Neříkám to já, říká to spousta velice chytrých lidí, které pozoruji, které studuji, kterým absolutně důvěřuji. A jestli můžu dát nějaké odkazy, protože to je asi důležité, tak bych řekl třeba – Benjamin Carson – to je chirurg, černoch – tak toho poslouchat, Marc Levin – toho poslouchat, a Tuckera Carlsona, Hillsborough College, výborná černoška Owens, úžasný David Hanson, Roman Balmakov – úžasný člověk. Tohle jsou všechno zdroje, ze kterých čerpám a ze kterých si dělám závěry. Je hrozně důležité poslouchat jiné zprávy než Čtyřiadvacítku, nebo CNN, ať to je australská SkyNews, Newsmax…

Martina: Taky posloucháš i Al-Džazíru?

Petr Kratochvíl: Al-Džazíru, samozřejmě, abych měl srovnání, abych si to mohl dávat celé dohromady. Ano, jsem přesvědčen, že takhle to je, že takhle to funguje. Není to žádná konspirační teorie, protože všechno se odehrává, ta hrůza, se odehrává teď, tady. Je to největší zločin v moderní historii lidstva.

Martina: Petře, čeho konkrétně se tento zločin týká?

Petr Kratochvíl: Přichází totalita. Taková totalita, že ta naše totalita, co jsme si ji prožili, je procházka růžovým sadem. Za pomoci technologií vzniká totalita, která má lidstvo opravdu zotročit. Veřejně mluví o depopulaci, že na tom světě je moc lidí, že by jich mělo být méně. Kdo by mohl rodit, kdo by nemohl rodit. Už se tady dají vystupovat noví Mengeleové, noví Goebbelsové, ať je to Zuckerberg, ať je to Fauci. Ten zločin se odehrává teď. Jeden z kroků toho zločinu je třeba uměle vytvořená migrace. Ať je to migrace, válka na Ukrajině, tak teď migrace z Afriky. Oni vědí, že tím oslabí Západ. A myslím si, že jde o to oslabit Západ. Nový světový řád, nová vláda, může vzniknout jedině tehdy, když nebude existovat Amerika jako hegemon.

Martina: Já bych chápala toto nastavení, třeba ze strany Číny, odstranit Ameriku jako světového hegemona. Ale ty sám jsi mluvil o migraci z Afriky, což oslabuje celkově Západ i Evropu. Proč by tedy na tom měl mít zájem třeba Klaus Schwab?

Petr Kratochvíl: Myslím, že když má vzniknout něco nového, to staré se musí zbořit. A začít stavět něco nového, ať jde o ekonomiku – o tu asi jde především – tak tento nový světový řád je vlastně nová víra. I Vatikán se mění, i toho se to velice týká. Myslím, že papež František nemá dneska už daleko od papeže Pia XII., který kolaboroval s nacismem. Progresivismus, jak tomu říkají, je velice blízko nacismu.

Hodně politiků si myslí, že oni budou součástí nového světového řádu, ale nakonec to smete všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, v horším případě totalitou.

Martina: To znamená, že si myslíš, že podstatou je revoluce, nikoliv evoluce? Rozbít, a na zelené louce znovu…

Petr Kratochvíl: A nový světový řád. Hodně politiků si myslí, že budou toho součástí, ale nakonec to podle mě smete úplně všechny. V lepším případě to skončí třetí světovou válkou, a v horším případě to skončí totalitou.

Martina: To znamená, že v tomto případě vnímáš, že velký otřes by mohl být ještě ozdravný, zatímco plíživá totalita, kterou nakonec mnozí přivítají, může svět zmrzačit nevratným způsobem?

Petr Kratochvíl: A na hrozně moc dlouho. Možná skončíme jako Planeta opic.

Martina: Takže podle tebe mají pravdu ti, kdo říkají, že o nic menšího, než o duši se nehraje?

Petr Kratochvíl: Ano. Takhle bych to taky nazval. Bill Gates o tom mluví velice otevřeně – toho by si lidé měli poslechnout. Od Klause Schwaba by si lidé měli přečíst Great Reset – je to strašně podobné Mein Kampfu. Těchto zdrojů je strašně moc. Takže já jako nevzdělaný člověk tohle vnímám tak, jak to říkám, tak, jak o tom mluvím, a myslím si, že mám pravdu. Byl bych hrozně rád, kdyby mě někdo přesvědčil, že pravdu nemám, a kdyby mě argumentačně přesvědčil, že jsem úplně vedle. To by pro mě asi bylo největší štěstí.

Etnycka čistka křesťanskych Armenu žijicich v oblasti Nahorniho Karabacha proběhla během několika dnu, kdy se drtiva většina ze 120 tisic obyvatel po měsični valce v roce 2021, devitiměsični blokadě a hladověni rozhodla opustit mista, kde se narodili, sve domovy, byty, pozemky, hřbitovy předku, křesťanske pamatky i podnikani.

Sbalili vše, co se dalo naložit do auta a ve trojstupu zaplnili jedinu, bezmala stokilometrovu unikovu cestu přes lačinsky koridor. Z hlavniho města Stěpanakertu se stalo město duchu…

Co temu předchazalo? (podrobna analyza tady) Po přiměři z roku 1994 mezi Azerbajčanem a Armenyju nasledovalo čtvrt stoleti miroveho rozvoja oblasti (mimo pravidelne přestřelky na linyji dotyku). Zatimco Armeni se spolehali na podepsane přiměři o „řešeni problemu mirovu cestu“ a drželi se v zakopanych linyjach, čimž se připravovali na valku, keru už znali, Azerbajdžan vsadil na moderni zbraně.

Když v roce 2018 nastupil na trun premier Pašiňan, možna se ještě dalo cosik robit. Misto teho (jak piše chorvatsky web v textu Sorošuv pěšak zničil Armenyju), aby se věnoval blahu své země a jejích občanů, se jeho pozornost soustředila na nejednoznačné geopolitické hry. Pokusil se sedět na dvou židlích,“ udržoval vágní spojenectví s několika hlavními mocnostmi a lidmi, jako je George Soros.

Misto teho, aby reagoval na nakupy modernich zbrani Azerbajčanem (obzvlaště tureckych dronu), kdy mu muselo byt jasne, že nebudu použite proti severni ani jižni regionalni mocnosti Rusku a Iranu, ale pravě proti Armenii/Karabachu, věnoval se zlepšovani vztahu s USA a podkopavani vztahu s Ruskem.

Trest v podobě měsični valky Azerbajčanu proti karabašskemu uzemi byl kruty. Karabašska armada nebyla schopna čelit moderni valce a kromě bezmala 7 tisic mrtvych mladych synku přišel Karabach o kličova uzemi. Nebyt ruskeho tlaku na podpis přiměři a nasazeni mirovych sil na pět roku, tak by Karabach byl obsazeny cely už na podzim 2020.

Bylo jasne, že situace nevydrži celych pět roku. Pašiňan ovšem pokračoval v demontaži vztahu s Ruskem. Před měsicem označil orientaci na Rusko jako strategicku chybu, provedl společne cvičeni s USA a oznamil, že bude ratyfikovat Řimsky status, což znamena podřizeni se Mezinarodnimu trestnimu soudu, kery před časem vydal zatykač na Putina.

Za teto situace pochopili Azeři, že maju jedinečnu přiležitost. Baku oznamilo Rusum kratce před utokem zahajeni „protiteroristycke operace“, ti se stahli z ohroženych mist a během jedneho dňa, kdy byla prolomena obrana a karabašske sily ztratily přes 200 synku, Jerevan/Stěpanakert kapituloval.

Ozbrojene sily Karabachu předaly nepřiteli přes 50 milionu kusu munyce, 79 obrněnych vozidel, 96  dělostřeleckych zbrani a minometu, 93 jednotek automobilov techniky, 113 jednotek techniky protivzdušne obrany a vic jak 7 tisic jednotek ručnich palnych zbrani.

To je tak, když si kdosik mysli, že može sedět na dvuch židlach. Vysledkem je karabašska katastrofa a exodus všeckych obyvatel, keři po obsazeni uzemi po valce z roku 2020 tušili, co by je čekalo.

Jestli si ovšem kdosik mysli, že tym zaležitost konči, obavam se, že je na omylu. V podminkach přiměři je aji zpřistupněni korydoru mezi Nachičevanem a Azerbajčanem, pro kery Azeři zrobi cokoliv. To znamena, že Armeni přidu o společnu hranicu s Iranem. Može to byt otazka dnu, kdy k temu dojde. V tomto korydoru pak dojde ke znovuzprovozněni strategicke železnice, kera kdysik vedla z Turecka přes Nachičevan, Armenyji, Azerbajčan ke Kaspickemu mořu. Tym se odevře obrovska obchodni cesta z Povolži ke Středozemnimu mořu. Je jasne, že kličovi hrači Rusko, Turecko ani Iran nebudu protestovat.

A pro naše slavne humanytni bojovniky je to přiliš daleko. Nebo vubec nevi, kaj to je. Nebo ještě nedostali instrukce. Až je ale dostanu, bude pro Karabach i Armenyju pozdě. Tak se robi etnycke čistky.

Ladik Větvička, hlasatel Radia Universum, Jerevan

Ladislav Větvička: Dobrý den. Já jsem také velice rád, protože české slovo tady jen tak neuslyším, a tak doufám, že něčím přispěji tady českým krásným slovem. Nebudu mluvit ostravsky. Ano?

Martina: Dobře. To je mimo jiné velmi pozoruhodné, jak dokážeš velmi plynně přecházet ze spisovné češtiny, nebo víceméně spisovné češtiny do ostravštiny. Bez ztráty kytičky, většinou.

Ladislav Větvička: No, tak nezapomeň, že jsem také dlouhá léta působil v rozhlase. Takže jsem se musel naučit mluvit trošku spisovně. Bo, kura, ta ostravština tam ne vždy sedí. Ale je to tak. Ano.

Martina: Pojďme se vrátit nejenom k tvé anabázi, kterou jsi nedávno zažil, ale jenom v té souvislosti, jak se podívat na úroveň svobody slova u nás. Ty jsi komentoval, že to, že majitel iDNES nechce, aby byly na iDNES prezentovány názory, které se mu nelíbí, je normální. A řekl jsi: „Tak to v polo-svobodných společnostech chodí“. A to mě zaujalo, protože z toho vychází dvě otázky. A je potřeba se nad nimi poctivě zamyslet. Jedna je spíše konstatování, že ono to tak nechodí jen v polo-svobodných společnostech, ale i ve svobodných společnostech. Prostě majitel je, a měl by být – pokud chce být ve svobodné společnosti – tím určujícím, kdo má největší vliv na obsah. Pokud někdo například vlastní ryze komunistické noviny, tak není žádná povinnost, aby tam dával texty kovaných pravičáků, konzervativců. No, a pokud někdo má zase čistě konzervativní médium, tak tam nemusí prezentovat názory ultralevicových aktivistů. Takže rozhodnutí majitele není přece znakem nesvobody. Nebo to vidíš jinak?

Ladislav Větvička: No, já bych nejprve podotknul, že netuším, jestli to bylo rozhodnutí majitele, nebo jestli ten tlak přišel z jiné strany. Prostě berme jako fakt, že od 7. září tohoto roku pro iDNES po 15 letech už nesmím psát, přestože moje texty se jim po dlouhá léta – 15 let nebo po většinu těch 15 let – líbily. Ty texty se jim líbily, pak už ne. Ale nevím, kdo za tím stál, anebo…

Facebook nebo Twitter mají úplně jiný dosah než jiné platformy na internetu. Blokace uživatelů z jejich strany je jako cenzura.

Martina: V každém případě… promiň… V každém případě to musel majitel odsouhlasit. Takže z toho vycházejme.

Ladislav Větvička: Předpokládejme. Ano. Protože pokud máte někoho, kdo má nejvyšší čtenost a největší oblibu čtenářů, tak asi bez souhlasu nebo tichého souhlasu majitele by to nešlo. Po pravdě ani nevím, kdo dnes je majitelem iDNES. Ale to není podstatné. K té otázce zpátky. Samozřejmě. Já na tom nevidím nic moc nesvobodného, pokud majitel řekne ne, mně se to nelíbí a já nechci, abyste se tady u nás prezentoval. Aby ty názory tady byly prezentovány, a tak dále, a tak dále…

Teď je otázka, kde je ta hranice mezi tím, kdy si to řekne soukromé médium jako iDNES, což si myslím, že je naprosto v pořádku, a třeba v okamžiku, kdy vám tohleto řekne médium jako je třeba Facebook – protože podle mě Facebook je něco jako – jak já tomu říkám „hitlermarket“ – obchod, který prostě soustřeďuje takovou obrovskou tržní sílu a sociální sílu v případě Facebooku, kdy tato sociální síť ovládá řekněme 70, 80 % lidí v České republice, co se tomu věnují. Pak už se podle mě jedná o něco jiného. Pak už se jedná o porušení zákona České republiky, kde se píše, že cenzura je nepřípustná. A v okamžiku, kdy vás vycenzuruje třeba Facebook jako obrovská tržní síla, pak si myslím, že to už je přes čáru. Ale vrátím se zpátky. Okamžiku, kdy by mě nenechalo dopsat třeba komunistické Rudé právo na své stránky, tak bych se jim vůbec nedivil. To, že nepíšu na iDNES, dobrá, respektuji. Nechtějí mě, tak ať si tam mají, koho chtějí, a také bych asi nepsal na stránky různých jiných politických stran nebo subjektů.

Martina: Ty jsi teď oddělil od sebe soukromá média a zároveň si zpochybnil, že by to vlastně stejně mělo fungovat i na sociálních sítích. Myslíš si, že sociální sítě by měly spíše spadat, řekněme, do kategorie veřejné služby navzdory tomu, že i ony jsou soukromé? Že i ony mají svého majitele?

Ladislav Větvička: Stoprocentně. Vždyť u nás přece platí ten zákon o významné tržní síle, kdy si hypermarket nemůže dovolit to, co dělá třeba nějaký malý obchodníček. Takže ano. Pokud sociální síť… uveďme třeba kazašskou síť V kontaktě – VK.com. Tam je poměrně velká část českých občanů, ale kolik má tržní pokrytí? 5 %? 10 %? Tak se nic neděje. Ale v okamžiku, kdy máte 80 %, a oni vám zničí třeba vaši práci, kterou tam prezentujete v rámci komerčních služeb, protože řeknou: Porušil jste pravidla komunity, což je stejná blbost jako porušení kodexu blogera, to jsou prostě ubohé poučky, které jsou používány mnohdy naprosto automatickými stroji, které nemají nic společného s realitou.

Martina: To znamená, že bys tedy na sociální sítě už nepohlížel vysloveně jako na média, ale na veřejnou službu, která vlastně spadá pod ochranu ústavy o nepřípustnosti diskriminace za politický názor?

Ladislav Větvička: Ano. Přesně tak. Tak bych to asi formuloval.

Martina: Ta otázka je poměrně zásadní. Protože na sociálních sítích se odehrává bitva o svobodu slova. Facebook se od začátku choval poměrně silně politicky, a je veřejným tajemstvím, že vždy stranil krajně levicovým ideologiím anebo alespoň levicovým ideologiím. A dost nevraživě vzhlížel na pravicové a konzervativní ideje. Twitter, dnes X, byl na tom podobně. Pak se tou orientací trochu s novým majitelem zamíchalo. Ale v době, kdy byl Twitterem, tak upřednostňoval silně i levicová ideologická vyjádření. A všichni takzvaní liberálové to prezentovali jako normální. Dnes se tedy X chová, řekněme, vyváženěji, nebo alespoň vzbuzuje dojem větší objektivity, a mnoho liberálů a odpůrců svobody slova to kritizuje. Řekni mi, jak se tedy podívat tady na tento jev, když tě cenzuruje soukromý subjekt. Je to cenzura? Není to cenzura?

Ladislav Větvička: No, rozhodně to jistá forma cenzury vždy je, za každé okolnosti. Teď je otázka, jestli má člověk šanci jít jinam. Řekněme si, že v České republice jsou tři významné sociální sítě: Facebook, V kontaktě a Twitter. Je to tak? Máme ještě nějaké jiné?

Martina: Tak jsou tady ještě TikTok. Je tady Instagram. Což jsou sítě, které promlouvají především k mladším ročníkům.

Ladislav Větvička: Instagram je součást Facebooku. Ale řekněme, že ty sítě… včetně TikToku, můžou mít 80, 90% pokrytí. Takže v okamžiku, kdy vás jeden z těchto silných hráčů zablokuje, zcenzuruje, tak tady toto už by se mělo hodnotit jinak, než když vás zcenzuruje nějaká malá mediální společnost typu, já nevím, píšu ještě třeba na slovenský web Pravda.sk. V okamžiku, kdyby mně Pravda.sk řekla, že tady už psát nebudeš, no tak si najdu jinou. A to je vše. Prostě píšu pro slovenské čtenáře tam anebo jinde. V okamžiku, kdy vám Facebook zničí vaše kontakty budované třeba 15 let, nemyslím teď mě, ale to se stalo spoustě společností nebo jednotlivcům, tak to má úplně jiné souvislosti.

Martina: Jak vnímáš to, že mnozí lidé na Facebooku, nebo blogeři, když se tě zastali, tak byli zabanováni? To je projev čeho?

Ladislav Větvička: To je projev naprosté cenzury. Typický příklad: Dva, tři dny zpátky Ázerbájdžán pohltil zbytky křesťanského Karabachu, a dochází tam k obrovskému exodu, který mimochodem vůbec není reflektován v českých médiích. Nikoho to nezajímá. Že tady dochází opět k jisté formě genocidy arménského obyvatelstva. Když se jeden z mých přátel v diskusi pod něčím článkem zmínil, že k tomuto tématu bylo právě na mém blogu mnoho fotografií a mnoho analýz a mnoho předpovědí, jak to asi dopadne, tak byl zablokován jenom za to, že uvedl moje jméno. Takže myslím si, že není čistější forma cenzury než právě toto.

Gruzii hrozí obdoba ukrajinského scénáře, společnost je rozpolcená

Martina: Ty jsi v posledních letech zveřejnil hodně reportáží, postřehů, fotografií z Arménie, Kazachstánu, Gruzie, kam se pravidelně vracíš, a ani nevím, kde všude jinde jsi pobýval. Teď si řekl, že my tady máme naprosto zanedbatelné informace z těchto oblastí. Máš pro to nějaké vysvětlení? Proč se zrovna těmto zemím, které nejsou od nás až tak vzdáleny a nedá se říct, že by nás nemohly ovlivňovat, nebo ta situace v nich by se netýkala i nás – tak proč jsme podle tebe tak velmi málo informováni o tom, co se tam odehrává?

Ladislav Větvička: Nevím. Řekl bych, že tuším… V prvé řadě začneme tím, že bohužel pro českého občana, když řeknete Gruzie nebo Arménie, tak pro mnohé z nich to připadá jako něco obrovsky vzdáleného. Přitom Gruzie leží na pobřeží Černého moře. Je to vlastně soused Bulharska. Neboli když ty naše rodiny jsou na bulharském pobřeží, tak se na druhou stranu můžou kouknout na Gruzii. Kdyby ji viděli, tedy. A kdyby to nebylo těch 1500 kilometrů. Ale je to vlastně náš soused a je pořád považován za Evropu. Arménie je sousedem Gruzie. Nemá sice moře, ale má několikatisíciletou historii bojů se svými muslimskými sousedy. Ať už to byli Turci z jedné strany, nebo Ázerbájdžán, což je opět turkický národ z druhé strany. Paradoxně od dob Peršanů nemají problém třeba s Íránem, silně muslimským státem. Ale z nějakého důvodu nás tato situace nezajímá. Je to daleko. Připadá nám, že je to daleko. Přitom obě země, jak Gruzie, tak ta Arménie, k nám velice vzhlíží. Gruzie by chtěla být paradoxně členem Evropské unie a NATO. Což tady v Gruzii všem vymlouvám, aby to nedělali, a oni nechápou, o čem tady mluvím. Arménie by ráda měla nějaké své ukotvení v prostoru, ale prostě nenachází ohlas. Nikoho to nezajímá.

V Karabachu nyní dochází opět k příšerným věcem. Mám tady fotografie a záběry od mého kamaráda, který dělá v Jerevanu ombudsmana, zástupce pro lidská práva pro Karabach, a je to něco příšerného. Ale u nás to nikdo nechce slyšet. Na tu otázku, proč tomu tak je? Já si myslím, že vzhledem k tomu, že Arménie je pravoslavnou křesťanskou zemí, tak to je jeden z těch důvodů, proč to nikoho u nás nechce zajímat. Kdyby někdo takto útočil na Ujgury někde v Číně, tak si myslím, že jsou toho plné noviny a plné multikulturní televizní zprávy.

Martina: Když jsme spolu mluvili asi před čtrnácti dny, tak ty jsi mi říkal, že se ti nelíbí, co se děje v Arménii. Že se ti nelíbí, co se chystá kolem Karabachu a že si myslíš, že za pár dnů nebo měsíců to tam může bouchnout. A pak jsme spolu mluvili, a ty jsi říkal: A stačilo půl dne a bouchlo to tam. Řekni mi, je to tam opravdu tak natlakované v této oblasti, stejně jako třeba v Gruzii, že se mohou dít věci, o kterých my si tady nevyprávíme, ale člověk, který tam pobývá, cítí, že ta situace je natolik napjatá, že se můžeme velmi záhy všichni nestačit divit?

Ladislav Větvička: Ano. Bohužel. Já se… Já už dnes do Karabachu nesmím. Už by mě tam nikdo nepustil. Už to patří pod ázerbájdžánskou správu. Arménie sama se vzdala Karabachu. Jejich prezident, multikulturní levičák, který je u moci asi tři, čtyři roky, před týdnem prohlásil, že v Arménii žádná arménská vojska nejsou, Arménie nemá o Karabach zájem, a tím pádem – jak to říká náš chytrý premiér Fiala – vyslal signál, že Ázerbájdžán si může dělat, co chce. Takže tam ta situace je teď opravdu zlá a nechtěl bych být v kůži arménského lidu.

V Gruzii je klid, pohoda, a obávám se, že je to klid před bouří. Protože se tady chystá horký politický podzim. Gruzíni jsou rozpolcení: Jedna část by chtěla k Evropské unii, druhá část by chtěla zůstat přikloněna k Rusku. Zároveň k Rusku mají obrovský odpor, protože mají pocit, tím že Rusko podporuje Abcházii a Jižní Osetii – to znamená oblasti, které patřily dlouhou dobu pod Gruzii – tak jsou z toho nyní takoví prostě nesví. Gruzie neví, co by chtěla. Chtěli by mít bohatství Evropské unie. Zároveň si neuvědomují, že Evropská unie je nechce a nepotřebuje. Takže obávám se, že tady se může opakovat majdanský scénář z Ukrajiny, z Kyjeva, kdy to může vyústit ve velice horký podzim.

Martina: Jak mnozí ostatní blogeři, novináři zmiňovali, těmto oblastem jsi se mnohdy téměř výlučně věnoval jenom ty. Budeš v tom nadále pokračovat?

Ladislav Větvička: Pokud mě tady pustí, tak ano.

Martina: A budeš o tom psát?

Ladislav Větvička: No, budu o tom psát hlavně na Svobodném Universu, protože tam si myslím…

Martina: V Rádiu Universum…

Ladislav Větvička: Tak pardon. Na Rádiu Universum. Protože to je takto… Gruzie je pořád za námi nějakých 10, 15 let v likvidaci občanských svobod a v likvidaci svobody tisku, svobody podnikání a tak dále. Tady pořád, když přijedete, nepotřebujete víza. Z Ostravy jste tady za tři hodiny letem z našeho letiště Ostrava-Katovice. Přijedete a dvanáct měsíců se o vás nikdo nestará. Během hodiny si můžete zařídit účet v bance. Během hodiny si můžete vyřídit IČO a můžete začít podnikat. Je tady velice svobodné prostředí. Já tady jezdím psát knihy, protože se tady cítím svobodně. Takže budu v tom rád pokračovat a popisovat to, co tady vidím, a zároveň je velice nepříjemné, že vidím, jakou rychlostí dělají stejné chyby, jaké jsme dělali před dvaceti lety my. Jakou rychlostí si ničí školství, děti, vzdělání. Malé děti vychází ze škol, a vidím, že to bude mít bohužel podobný vývoj, jako je u nás. Už tady jsou dotace z Evropské unie. Už tady jsou úředníci. Bude se to zhoršovat každým dnem, ale pokud to půjde, budu tu jezdit a budu o tom psát.

Drtivá většina lidí nejen u nás, kdekoli, svobodu nepotřebuje, ani svobodu pohybu, ani svobodu slova

Martina: Ty jsi teď řekl větu, která mě znovu vrátila na začátek tohoto našeho rozhovoru. Když jsme opustili tvoji úvahu o polo-svobodné společnosti. Ty jsi řekl: Jezdím do Gruzie, protože se tam cítím svobodně. A já se tedy vracím k tvému výroku. Proč mluvíš o nás, jako o polo-svobodné společnosti? Co si pod tím představit?

Ladislav Větvička: No, pod tím si můžeme představit spoustu věcí. Ale představte si nebo představme si, že za posledních 5, 10 let jsme naprosto bez protestů přišli o spoustu malinkých svobod. Svoboda kouření v restauraci. Nechali jsme si nainfikovat, jak se to jmenovalo, ten systém…

Martina: Myslíš v době covidu, nebo EET? Nebo?

Ladislav Větvička: Jo, EET. To naprosto zlikvidovalo třeba ubytování na malých vesnicích. Ti místní lidé ty podnikatelské radosti, které měli, prostě zrušili. Je to malinká ztráta svobody, ale je. Tady v Gruzii to třeba pořád je, pořád to funguje. A teď se vůbec nebavme o tom, že v době koronapodfuku nám zakazovali jezdit, překračovat hranice okresů, dokonce chodit po lese bez roušky a takové podobné absurdity. Tady v Gruzii to bylo podobné, a možná ještě horší, protože Gruzíni si na celé dva roky zavřeli celou zemi a nepustili žádného cizince dovnitř. To znamená, že si naprosto zruinovali to, co je tady živí. Hotely, turistický průmysl, restaurace a všechno, co je na to navázané. Takže doufám, že se poučili.

Teďka jsou v takové fázi, kdy mně připadají podstatně svobodnější než my, kteří jsme už zvyklí na nejrůznější omezení. Ale samozřejmě se nejedná o ta obrovská omezení svobody, jaká jsme měli třeba v 70. letech za normalizace nebo ještě dříve. Jsou to zatím jenom takové drobné věci, které ovšem bují a vypadají, že nás brzy pohltí.

Martina: Jednou věcí je, když někdo prosazuje určité omezování svobod, pokud se to děje z politické vůle, nebo někdy i ze soukromých subjektů, z takového toho korporátního kapitalismu, tak se to vlastně dá pochopit. Ne akceptovat, ale pochopit. Ale myslíš si, že našim lidem jde o svobodu? Že jsou dostatečně bdělí v tom, když jim někdo sahá na ty jejich drobnosti, ať už je to třeba svého času svoboda pohybu, nebo i ta svoboda kouření. Anebo projevují spíše jakousi liknavost, nezájem o třeba o obhajobu svobody slova, protože svoboda slova je poněkud vágní, a pokud nám není sáhnuto na tu fyzickou svobodu, pokud prostě nejsme v arestu, tak vlastně je to ještě pořád dobré. Máš pocit, že toto je nebezpečí?

Ladislav Větvička: Já mám spíše pocit, že 80 % lidí kdekoliv, ve kterékoliv zemi, svobodu nepotřebuje. Nepotřebují ji k tomu, aby cestovali, protože necestují. A když někam jedou, tak možná do Chorvatska, nebo do Egypta na Hurghádu. A na to jim stačí ten Čedok. Nepotřebují svobodu slova, protože řeknou: „Jaké porušení svobody slova? On nepíše na iDNES, on píše na Universum. No tak co? Nic se neděje. Jaké zákazy za koronopodfuku? Přece to sloužilo k tomu, aby nás ochránili. Nemohli jsme chvilku do hospody, nemohli jsme přes okres, ale nic se nám neděje.“ 80 % lidí toto vůbec nevnímá jako porušení svobody, a je jim to naprosto jedno. A těch 20 % lidí, kteří to vnímají – jsem trošku skepticky, ale bojím se, že proti této mašinérii, která připravuje nejrůznější typy zákazů a omezení, tak mají velice malou šanci.

Martina: No, jsem ráda, že jsi zvolil zrovna tady tento percentuální poměr, protože jsi možná nepřímo pojmenoval Paretovo pravidlo, a to tvrdí, že 20 % lidí dokáže změnit 80 % lidí. Že pokud se ve společnosti pro nějakou myšlenku nadchne nebo pracuje 20 % lidí, tak to přímým způsobem dokáže ovlivnit těch 80 %. Takže to by ještě nebylo tak špatné skóre.

Ladislav Větvička: Já vím. Také jsem tento princip popsal ve své knížce „Tajemství bohatých Ostraváků“ a proto jsem to řekl, aby to nevyznívalo takto úplně negativně, protože nejenom 20 %, ale i 5 % lidí může dokázat změnit nejenom atmosféru, ale i spoustu dalších věcí ve společnosti. Musí akorát chtít.

U nás bude muset být situace ještě horší, aby si lidé uvědomili, že je potřeba něco zásadně změnit

Martina: Takže ty jsi tak rafinovaně chtěl navzdory tomu, co říkáš, přesto do toho zakomponovat určitou naději?

Ladislav Větvička: No, snažím se o to. Napadá mě tady jedna souvislost: Když jsem byl na Kubě pár let zpátky, tak jsem se pohyboval v místech, kde soudruh Castro útočil na kasárna Moncada, a naprosto šokovaně jsem zjistil, že těch lidí, kteří spolu s ním byli, bylo asi 15, 20. Bylo jich pár. Opravdu pár jednotlivců. Jediné, co jim pomohlo, byla atmosféra ve společnosti, která byla už tak příšerná, a tehdejší diktátor Batista byl tak drsný, že normální lidé Fidelovi drželi palce a podporovali ho. A teď se vrátím zpátky do České republiky. U nás to bude muset být podobné. Pokud chceme něco změnit. Bohužel vypadá to tak, že ta situace musí být ještě podstatně horší, aby ti lidé si uvědomili, že tady už jim někdo bere to, na co byli zvyklí. A obávám se, že to ještě bude chviličku trvat.

Martina: Ta situace u nás musí být podstatně horší, aby si lidé uvědomili… To jsi právě teď řekl. Před chvílí jsme se bavili o, řekněme, jisté cenzuře, na kterou má právo majitel média. Bavili jsme se a diskutovali o tom, zdali má stejná práva také třeba majitel sociální sítě, anebo tady už je to v ranku veřejné služby a mělo by to mít jiná pravidla. Řekni mi: Vnímáš u nás vysloveně státní cenzuru? Tedy státní politické zásahy do svobody slova, vyjadřování?

Ladislav Větvička: Určitě. Zatím je to skryté, ale v okamžiku, kdy má vláda placené agenty, kteří dnes a denně sledují, cenzurují, škatulkují, nálepkují, zakazují weby, tak rozhodně se o státní cenzuru jedná. Nicméně jak říkal Karel Kryl: Pořád ještě neryjeme držkou v zemi. Takže zatím to ještě většině lidí nevadí.

Chybí tady zatím ta nálada, jako v listopadu 1989, kdy lidi věděli, že už to takhle nejde dál

Martina: Na závěr, Láďo Větvičko, otázka, která je, pokud někdo zná odpověď, na výhru v Milionáři. Co s tím?

Ladislav Větvička: No. Hezká otázka, dobrá. Ale jak na ni odpovědět? Když jsem kdysi studoval změny režimů v různých zemích, tak k tomu byly vždycky třeba dvě věci. Zaprvé odhodlaná skupinka lidí, kteří chtějí něco změnit a jsou ochotni tomu věnovat opravdu veškerou energii, kterou mají. Veškeré peníze, veškeré své postavení. A druhá věc, která musí být k dispozici, tak musí být společenská atmosféra. Protože kdyby třeba někdo v květnu roku 48 se chtěl postavit komunistickému režimu, tak neměl šanci, protože společenská atmosféra byla namířená proti, a lidi věřili, že je to dobrý experiment. Zkusme to.

Dnes bych viděl, že už tady jsou odhodlané skupinky, ale chybí pořád ta atmosféra, ta nálada, kdy třeba, jako v listopadu 89, kdy prostě všichni věděli, že dál to už takto nejde. Viděli jsme, co se děje okolo nás. V Polsku, Maďarsku. Nemluvě vůbec o západních zemích, a chtěli jsme změnu. Lidé chtěli změnu a jestli to udělali dobře, nebo špatně, to je dneska jiná věc. Ale prostě byla tady odhodlaná skupinka na jedné straně a byla tady, nevím, jestli to můžu říct, jestli je to správné slovo, byla tady revoluční situace, kdy byl prostor pro změnu. Pokud nyní nebudou tyto dvě podmínky splněny, tak bohužel se u nás nemůže nic změnit. Máme odhodlané skupinky, zatím ještě ale pořád nevidím situaci, kdy by lidé „ryli držkou v zemi“.

Martina: Ladislave Větvičko, já ti děkuji za toto setkání, byť na dálku. Děkuji ti za tvou odhodlanost, pracovitost, otevřenou mysl, a jsem ráda, že nadále budeš psát svůj blog. Budeš ho psát u nás pro Rádio Universum. A budeme všichni společně zkoušet naplnit ten náš kodex blogera „Nebát se a nelhat“ se vším, co tato slova a kategorie obsahují. Moc ti děkuji, ještě jednou říkám: „Vítej u nás a těším se“.

Ladislav Větvička: Mně se kodex velice líbí. Já se těším také na spolupráci a zdravím všechny posluchače a doufám, že si najdou cestu na nejenom ke mně, ale i na mnoho dalších zajímavých lidí, osobností, kteří na Rádiu Universum píšou.

Martina: Díky moc.

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, pane řediteli, stále kolem sebe slýcháme konstatování, povzdech, že se svět prudce skokově mění, a to ne právě k lepšímu. Navíc lidé dodávají, že se mění proti vůli většiny. Před chvílí jsem citovala úvod ze slov k vaší knize „Být optimistou je dnes těžké“, řekněte mi, jak to máte dnes vy? Opustil vás opravdu optimismus? Je místo už jen na skepsi?

Jiří Weigl: Otázka optimismu a pesimismu je v našem institutu docela oblíbené téma, a pan prezident Klaus vždycky říká: „Já jsem pesimista, a Weigl je tady za optimisty“, protože já jsem si vždycky nechtěl připustit, že by nás už nic lepšího, nic dobrého čekat nemělo, a že směřování zpátky do systému, ze kterého jsme před třiatřiceti lety odešli a ke kterému se to zase, zdá se, blíží, je nezvratné. Já věřím, že – ale přiznám, že mě tento optimismus často opouští, a proto jsem také zvolil název své poslední knížky tak, jak jsem zvolil. Je skutečně těžké být optimistou, a není příliš hmatatelná naděje, prozatím není kolem nás vidět nějaké síly, aspoň na politické scéně, u nás i ve světě, které by nějak jednoznačně a přesvědčivě vzbuzovaly důvěru, že jsou schopny nápor změn k horšímu, toho pokrokářství, popírání svobody a práva každého člověka na štěstí, a byly schopny vůbec vrátit člověka zpátky do centra politického snažení jako takového. Takovéto síly tady moc přesvědčivé nejsou. A přesto věřím, že se objeví, že veřejnost neskončí jako stádo ovcí vedená na porážku, že tady dojde ke střetu a že vždycky racionální a rozumný svět nakonec zvítězí nad falešnou ideologií. Už jsme to jednou zažili, a myslím, že se to stane znovu.

Západ zvítězil, ale převzal levicovou progresivistickou ideologii, která pod různými názvy ovládla politiku, média a akademický svět

Martina: Pane doktore Jiří Weigle, svět se mění. Znamená to, že, jak jsem pochopila, se mění i složení Institutu Václava Klause, protože je tam jeden pesimista a jeden menší pesimista, nikoliv optimista? Vy jste hovořil o tom, že nevidíte hmatatelné síly, které by měly vůli k pozitivní změně. Řekněte mi, od kdy tyto síly nevidíte? Kdy vyvanuly, nebo se oslabily? Dá se to nějakým způsobem datovat?

Jiří Weigl: Je to postupný, velmi pozvolný proces, jehož výsledek není ani tak překvapivý, protože my jsme skutečně – když se bavíme o české situaci, o české společnosti – přistupovali k polistopadovému vývoji, k polistopadovým změnám, s velkými iluzemi, a očekávali jsme, že Západ, který si tady většina lidí vysnila, nebo si ho pamatovala z doby předválečné – kapitalismus, svobodná společnost, parlamentní demokracie – zůstal stejný, že se nezměnil a že se pouze vracíme do normální, přirozeně vzniklé moderní společnosti. A ono se zatím na skutečném Západě něco stalo, a jen málokdo si to u nás uvědomoval. Západ se už posunul a posouval někam jinam, a právě konec studené války byl ohromným impulsem pro akceleraci této změny, o které jsme vlastně, velká většina z nás, neměla ani tušení, nebo ji vůbec nedoceňovala. Prostě svět se najednou přepóloval, a Západ, který byl po 40 poválečných let vlastně ochráncem normality, ochráncem tradičního způsobu života, a kde se vytvářel deštník, pod který se vešli úplně všichni – jak liberální demokraté v západní Evropě, tak tradiční společnosti někde v rozvojovém světě, tak autoritativní režimy nejrůznějšího typu po světě – protože svět byl ohrožen nástupem radikálních revolucionářů, kteří chtěli svět zglajchšaltovat podle ideologie, ve které jsme vyrostli a žili.

Globalisté měli světovládné ambice, a Západ zvítězil. A k překvapení nás všech – dneska si to uvědomujeme úplně jasně – se stal ideologickým, najednou se stal vyhraněně ideologickým, a převzal levicovou progresivistickou ideologii, která různě zmutovala, a pod různými názvy, ale velmi koncentrovaně, ovládla rozhodující centra moderního světa, což je politika, média, akademický svět – tohle všechno se dnes na dnešním Západě octlo z velké většiny v rukou levicového progresivního proudu, který tedy těch 40 let nezahálel, ale velmi efektivně a sofistikovaně infiltroval celou společností, a změnil atmosféru, společenské vědomí. A my na to dnes koukáme s naší zkušeností, aspoň moje generace, se zkušeností minulého režimu, a nevěříme svým očím. A myslím, že se velká část naší veřejnosti dívá s nepochopením na to, co se nám vnucuje, co se nám předkládá k věření, a tak dále. Ale schopnost tomu nějak vzdorovat, bránit se, a pochopit podstatu toho, je stále, myslím, omezená, a bojím se, že schopnost zmobilizovat se bude podrobena tvrdé zkoušce.

Martina: Je to vlastně jakýsi náraz. Protože my jsme opustili, dá se říci, západní svět, řekněme, v roce 1945, potažmo v roce 48, a když jsme se k němu, nebo do něj, v roce 89 vrátili, tak jsme tvrdošíjně chtěli vidět, že je to ten Západ, který jsme opustili, že jsme odmítali vidět, že i tam urazili značnou část cesty.

Jiří Weigl: Cesty, přesně tak.

Dlouhodobě jsme neměli samostatnou a realistickou zahraniční politiku. Převládá názor, že je potřeba poslouchat mocné spojence a hledat u nich podporu.

Martina: Pojďme být tedy tady a teď: Bavili jsme se o skokových změnách, proměnách světa. Které proměny dnes považujete za nejdůležitější, když se rozhlédnete vůkol?

Jiří Weigl: Jednou jsou změny geopolitické – nástup Číny, vznik reálného mocenského rivala pro Spojené státy a pro kolektivní Západ, jak se teď začalo říkat. Úspěch Číny je skutečně fenomenální, a myslím, že v naší společnosti a politice se tento fenomén nedoceňuje vůbec, takže stále máme pocit, že to je nějaká daleká země, kde se cosi odehrává, ale v podstatě jí nemusíme příliš věnovat pozornost, a snadno budeme získávat politické body tím, že se proti ní budeme vymezovat, a dělat různé politické hříčky, o kterých si myslíme, že nám to někde prospěje.

Martina: Promiňte, to znamená, že se v souvislosti Čínou zase díváme na realitu tak, jak ji chceme vidět, jak jsme se rozhodli, a ne tak, jaká opravdu je?

Jiří Weigl: V souvislosti s Čínou si myslím, že my v podstatě ani žádnou vážnou zahraniční politiku neprovozujeme. Jsem dlouhodobě přesvědčen, že u nás zahraniční politika byla privatizována, čili že je podmnožinou politiky vnitřní a že se jednotliví politici snaží k zahraničně politickým tématům přistupovat pouze z pohledu svých momentálních pozic, mocenských pozic, uvnitř země, uvnitř politických šarvátek, a hledají pouze vnější podporu, něčí zastání pro své domácí střety. Takže někdo má pocit, že se mu vyplatí být otevřeně a přehnaně protičínský, protože mu to získá podporu někde ze zahraničí, protože to je ten trend, který by mohli mocní spojenci rádi slyšet. Proto to děláme, a s českými zájmy a s českou zahraniční politikou jako takovou to nemá nic společného. A takovýchto témat by se našla celá řada. Takže určitě realistickou zahraniční politiku naše země dlouhodobě neprovozuje a nikdy se o to v podstatě nesnažila.

Martina: Nikdy?

Jiří Weigl: Vlastní zahraniční politiku se snažil mít asi jediný prezident – Edvard Beneš, a ten neuspěl. Komunisté přijali myšlenku, že je třeba na slovo poslouchat suveréna, a s tím vydrželi celých 40 let. A my jsme měli malinké okénko svobody – deset let – v devadesátých letech, kdy se o nás nikdo nestaral. Rusko bylo po studené válce v rozkladu – Německo se sjednocovalo, Spojené státy se stáhly, nebyli jsme členy Evropské unie – takže chvíli jsme si mohli dělat vnitro, i zahraničně politicky, co jsme chtěli. Ale to skončilo v novém tisíciletí s členstvím v Evropské unii, plus návrat starých stereotypů, kdy u nás převládá názor, že poslouchat mocné spojence je jediná možnost, která se vyplatí, a rezignace na jakékoliv národní zájmy a jejich obhajobu v politické oblasti ve světě. To je nešvar, to je špatná tradice, která se tady stále obnovuje.

Martina: Že si vždycky najdeme dubisko, ke kterému se přimkneme.

Jiří Weigl: Ke kterému se přimkneme, a jsme vždycky papežštější než papež.

Až si společnost sáhne na plotnu, na dno, tak najde síly se obrodit

Martina: Já jsem vás svou doplňkovou otázkou odvedla k proměnám světa. Vy jste na prvním místě zmínil geopolitickou proměnu.

Jiří Weigl: To jsem zmínil jednu. Druhá je samozřejmě kulturní válka, a kulturní střet na Západě. A to je téma, které nás, v Institutu Václava Klause, dlouhodobě zajímá. Před třemi lety jsme napsali publikaci, kterou jsme nazvali „Sebedestrukce Západu“, a teď jsme došli k názoru – to bylo ještě v předcovidovém období, a od covidu se toho zase událo tolik – že se situace vyvíjí jenom k horšímu, takže stojí za to napsat nějaké pokračování, takže teď právě…

Martina: Sebedestrukce římská dvě…

Jiří Weigl: Dva nula, nebo jak to nazvat.

Martina: To od optimisty zní skutečně optimisticky.

Jiří Weigl: To nezní optimisticky, ale můžeme si říct, že je asi třeba sáhnout si na plotnu, na dno, a teprve až si společnost na dno sáhne, tak věřím, že najde síly se obrodit. Ale trendů, které ničí Západ v tom, jak kráčel ke svému civilizačnímu úspěchu, je tolik, že to není legrace, a jsme daleci vést pouze akademické diskuse. Nevím, myslím, že v dnešní době už se tato situace dostává do té polohy, že si i jednotlivec, každý běžný občan, začíná uvědomovat, že se něco děje, protože to začíná postihovat jeho životní úroveň, jeho perspektivy, jeho možnosti životního stylu, možnosti realizace svých občanských práv a politických svobod. To všechno vidíme – najednou se na všech stranách začaly utahovat šrouby, a různá bizarní témata pod velmi zvláštními záminkami ovládla veřejný prostor, společenskou diskusi. A je vidět, že to pokračuje ve velmi akcelerujícím, velmi zrychleném módu, velmi zrychleným postupem. A témata, o kterých by před pár lety nikdo nevěřil, že vůbec mohou nastat – transgenderová ideologie, a všechny tyto menšinové agendy, které jsou uměle vnášeny do společenského života, do politiky, různá tabu, která jsou vytvářena, a která omezují svobodu slova, omezují svobodnou diskusi o různých tématech – to jsme si nikdy v posledních třiceti letech nedovedli představit.

Najednou vidíme absurdní ekonomická rozhodnutí, která jsou přijímána na nejvyšší úrovni, která totálně devastují celá odvětví, a mění životy firem, životy jednotlivců, životy rodin – zakázat spalovací motory, zakázat jadernou energetiku, zakázat fosilní paliva. Slyšíme, že se v Bruselu vážně připravují zákazy spalování dřeva. S čím budou u nás na venkově lidé topit? To je jednoduchá otázka, na kterou nikdo neodpovídá, ale všichni poslušně přijímají a urychlují limity pro likvidaci uhelného hornictví, zákaz výroby automobilů se spalovacími motory, zavádění uhlíkových daní.

Zmínil jsem Čínu jakožto jeden z geopolitických, mocenských, problémů. Svět se přepóloval, a progresivistická ideologie najednou ovládla Západ, o kterém my uvažujeme v horizontu minulé zkušenosti tak, že to tenkrát byla síla, která držela tradiční svět. Proti revolučnímu Východu stál konzervativní Západ. Dneska je Západ revoluční, progresivně revoluční, který docela otevřeně bojuje s kapitalismem, a není to žádné sprosté slovo něco takového dneska v západním mainstreamu prohlásit. A kde je globální protiváha? Bohužel, Čína to asi není.

Čína je pro EU, přes veškerou její kritiku, inspirací: Sociální kredity, sledování a hodnocení občanů, jak se chovají a dodržují předpisy, co spotřebovávají, jakou mají uhlíkovou stopu

Martina: Se svým korporátním socialismem to asi nebude.

Jiří Weigl: Čína to asi není. Naopak mám obavy, že Čína přes všechny velmi hlasitě vyslovované antagonismy je u nás spíš inspirací – sociální kredity, to, jak je každý občan sledován a hodnocen podle toho, jak se chová a jak dodržuje všechny kánony a předpisy, které jsou mu ukládány, jak spotřebovává, jakou budeme mít každý z nás uhlíkovou stopu. Myslím, že toto měření těchto věcí nás nemine a že Čína, bohužel, obávám se, je spíše inspirací, než aby byla ve skutečnosti odstrašením, jak se – tak rádo – s tímto praporem mává.

Martina: Co se týká Číny, tak navíc ještě donedávna ona vždy ekonomicky vrazila nohu do dveří, které jsme nechali pootevřené. Ale my jsme mnohými ekonomickými rozhodnutími tyto dveře vysadili, takže ona obsazuje mnohé trhy, které my jsme opustili, včetně levné výroby elektrických aut, a podobně. Ale vy jste načal obrovské množství témat, tak se ještě pojďme znovu vrátit k proměnám světa, a zároveň k titulu, který jste zmínil, a to „Sebedestrukce Západu“: Téma migrace z Afriky a Blízkého východu – já jsem zmínila, že jste také arabista. Řekněte mi, vnímáte i tyto kroky, které Evropa podniká v migrační politice, jako součást sebedestrukce?

Jiří Weigl: Ano, to je jedno z velkých součástí celkového komplexu destruktivních politik, které jsou přijímány. Protože mainstream, hlavní myšlenkový proud, který dnes v západní Evropě a ve Spojených státech převládá, je velmi globalistický, a velmi nepřátelsky se staví k národním státům, k národním identitám vůbec. A mám pocit, že takovým vzorem se staly Spojené státy jakožto společnost migrantů.

Cílem politiky Bruselu a vlád západní Evropy je otevřít dveře neomezené migraci, protože to podle nich pomůže evropské integraci, což zničí národní státy

Martina: Tavící kotlík.

Jiří Weigl: Tavící kotlík, kde se rozpouštějí různé etnicity. Moderní západní politika v Evropě je posedlá evropskou integrací, jejíž překážkou je existence národních států, takže představa, že masová migrace může být cestou, jak jednotlivé národní entity rozrušit a sblížit, je obdobou toho, co je ve Spojených státech. Bývalý německý prezident Joachim Gauck jednou ve svém projevu řekl, že Německo se má stát společenstvím různých, už nebude společností plavovlasých křesťanských Němců, ale bude společenstvím různých, díky masové migraci. A těmto elitám, které vyznávají tuto velmi nebezpečnou utopickou ideologii, se podařilo přesvědčit velkou část v blahobytu žijícího, a nebezpečí si neuvědomujícího obyvatelstva v západní Evropě, že masová migrace je obohacením a že je to vlastně povinnost a výraz solidarity.

Martina: A dobrého lidského srdce.

Jiří Weigl: A dobrého lidského srdce. Ale je to velmi nebezpečný proces, protože společnost, která přijme masovou migraci, už nikdy nezůstane stejná.

Martina: Myslíte, že to je snaha uskutečnit třeba plány Coudenhove–Kalergiho?

Jiří Weigl: Myslím že, – neříkám, že je to přesně vědomá realizace jeho konkrétních koncepcí, nejsem zastánce žádných spikleneckých teorií – představa, že masová migrace umožní, napomůže sjednocení kontinentu, je evidentní. A také konkrétní politika, kterou provádí Brusel, kterou provádí jednotlivé vlády v západní Evropě, jasně na tuto otázku odpovídá: Že je to záměr, že otevírání dveří neomezené migraci je politickým cílem.

Ladislav Větvička: Ahoj. No děkuji. Tak ty jsi prozradila hned v první větě všechno, co bylo podstatné a důležité. Tak už můžeme skončit. Asi. Ne?

Martina: Tak dobře. Tak se měj pěkně. Ahoj.

Ladislav Větvička: Tak ahoj.

Martina: Opovaž se. Já jen připomenu: 15 let psal Ladislav Větvička svůj blog na iDNES. Devětkrát byl vyhlášen na iDNES blogerem roku. Třikrát skončil druhý a dvakrát třetí. Takže kromě prvního roku byl vždy mezi nejoceňovanějšími a devětkrát byl tím nejoceňovanějším. Tedy rekordní oblíbenost, které nikdo jiný na tomto poli dosud nedosáhl. Teď už jsem opravdu prozradila úplně všechno, ale myslím, že toho je ještě mnohem víc a že náš rozhovor může být v mnohém nový a objevný. Ale mě by zajímal ten tvůj příběh momentálně, Ladislave. Takové „zlaté slepice,“ jako si ty, se nezaříznou jen tak z ničeho nic. Tebe zařízli za dvacet devět údajných pochybení. Dvacet devět krát jsi zhřešil. A my se k těm dvaceti devíti hned dostaneme. Ale řekni mi hned na začátku. Víš, co byl ten hlavní důvod, proč jsi byl nakonec ty i celý tvůj blog vaporizován z iDNES? Víš to?

Ladislav Větvička: To je hezké slovo „vaporizován“ – z „1984“.

Martina: Tak, tak…

Ladislav Větvička: I když vaporizace znamená fyzickou likvidaci člověka, takže já doufám, že to dále pokračovat nebude.

Kodex iDNES je tak gumový, že jsem ho musel porušit i tisíckrát, ale celé roky to nikomu nevadilo

Martina: Ne. Já jsem právě myslela jenom, že zmizel tvůj blog, materiály a podobně.

Ladislav Větvička: Ano. Materiály zmizely. Zmizely všechny mé blogy za posledních patnáct let. Více než nebo skoro 1300 článků, textů, obrázků a tak dále. Ten důvod nevím. To samozřejmě nikdy nikdo otevřeně neřekne. Jestli jsem 29krát za posledních pět let porušil takzvaný kodex blogu iDNES, tak já si to nemyslím. Já si myslím, že jsem ho porušil tak 500krát, možná 1000krát. Já si myslím, že už jenom to, jak píšu a jakým jazykem píšu, tak už to porušuje víceméně ten kodex blogaře. Ale samozřejmě vím o každém tom upozornění. Mimochodem nemyslím si, že by kodex blogaře jako takový byl špatný nástroj. Pokud by nebyl samozřejmě používaný k likvidaci mnoha dalších a dalších blogerů. Protože přede mnou jich bylo zlikvidováno desítky, a také nejsem poslední. Po mně ještě určitě desítky přijdou.

Martina: Ladislave, ty jsi teď řekl, že jsi ho porušil určitě tak 500krát. To znamená, že na tebe vlastně byli ještě benevolentní?

Ladislav Větvička: Určitě. Já si nemůžu na redakci iDNES stěžovat. Já si myslím, že to byla dobrá symbióza po celých těch patnáct let. Oni dobře věděli, jakým jazykem píšu. Oni dobře věděli, že témata, která zvedám, tak ty jsou mnohdy kontroverzní, a v mnoha diskusích pod nimi to bylo vidět. Nicméně nějakou dobu, tipnul bych si osm, deset, dvanáct let to bylo k oboustrannému prospěchu. A potom někoho napadlo, že už to je prostě příliš a že není dobré, aby se moje názory nebo názory typu, které já zastávám, objevovaly na stránkách předního média v České republice. No, a to je vlastně všechno.

Martina: Ty jsi byl vždycky „svojský“. Což na tobě zároveň bylo přitažlivé a mnohdy dráždivé. Jak říkáš. Fungovalo to k oboustranné spokojenosti. Ukázalo se, že kodex blogera je takový ohebný. Takový, že se dal přizpůsobit i tvému naturelu. Anebo si toho nevšímal. Ale kdy tedy nastal ten okamžik, kdy jsi začal vadit? Kdy najednou ti začal dělat čárky? Teď jsi to porušil. Teď jsi to porušil. Co se změnilo?

Ladislav Větvička: No, já si myslím, že to je dlouhodobá záležitost. To není otázka měsíce, roku, pěti let. Ono… Správný admin nebo klasický admin, který hlídá diskuse nebo hlídá blogy, tak samozřejmě má dbát na to, aby ten blog měl nějakou formu. Aby to nějak vypadalo. Takže v okamžiku, kdy tam já – nevím, jestli to posluchači znají – prostě v okamžiku, kdy napíšete něco velkými písmeny do nadpisu nebo do perexu – je to porušení blogu. Jestli použijete fotografii, která je třeba někde z webu, a nemáte to odzdrojované, tak je to také porušení webu, pardon, kodexu. Takže ten admin hlídá nějakou formou a teď je otázka, jak a kam to až nechá dospět. Ale teď mám pocit, že jsem trošku utekl z otázky.

Martina: To nevadí. My se tady o tomto tématu budeme bavit ještě více, protože v tuto chvíli jde o tebe, ale nejde jenom o tebe. Jde také o to, jak mnohé deníky nebo soukromá média přistupují k jisté svobodě projevu, a i o tom se budeme bavit. Dobrá. Tak najednou tvůj přístup admin nevnímal úplně přínosně. Byl jsi třeba několikrát varován? Jakože Ladislave Větvičko, teď už jste zhřešil po dvacáté deváté, takže chtělo by to třicet „zdrávas vyznání víry“. Možná někam dojít po kolenou? Dostal jsi nějaká taková varování, jako jak bychom řekli my na Ostravsku – teď si to s tebou mohu dovolit: „Šlajfuj Větvičko. Šlajfuj! (Brzdi!)“

Ladislav Větvička: Samozřejmě. Ono technicky to vypadá tak, že v okamžiku, kdy se podle mínění adminu odchýlíte od kodexu, tak je ten text stažen takzvaně do „soukromých“. To znamená, že už není vidět na hlavní straně blogu. Je vidět pouze v „soukromých“… Je možné se k němu dostat na základě odkazu nebo linku, a to je tak všechno. Takže toto je více méně standard, na který je bloger vždy upozorněn, co se stalo. A samozřejmě je tam i zpětná možnost v okamžiku, kdy člověk vylepší to, co tam údajně nesedí, tak ten článek je vrácen zpět. To by mohla být taková hlavní práce admina, že hlídá prostě, aby to mělo nějakou formu a styl. A aby to prostě nepohoršovalo šéfy iDNES nebo já nevím vlastně koho.

Přirovnání vlády k surikatám v popsané náhodné příhodě je například v očích iDNES nepřijatelná neúcta k politikům

Martina: Teď jsme trošičku posluchačům vysvětlili takovéto technické pozadí blogera, ale pojďme si znovu ještě připomenout, aby posluchačům bylo zřejmé, o čem především mluvíme. Ty jsi za oněch 15 let na blogu iDNES napsal zhruba 1 300 článků. Za tu dobu jsi vydal 14, 15 knih. Byl jsi považován za zjevení, za „zlatou minci“. Takže co se tedy změnilo? Co najednou byl ten problém, že prostě jsi z toho kodexu blogera tak vyčuhoval? Vysvětlil ti to někdo?

Ladislav Větvička: Ne. V okamžiku, kdy jsem někdy před dvěma týdny dostal zprávu od adminu, že zítra už končíme a zítra už nic dalšího nenapíšu pro iDNES, tak prostě bylo konstatováno, že už toho bylo dost. Tečka.

Martina: Takže žádné varování dopředu, ale…

Ladislav Větvička: Ale ono to bylo každé přesunutí blogu do takzvaných „soukromých“. To znamená takzvané, říkám, protože ten kodex je opravdu gumový a lze ho použít na cokoli a na kohokoliv. Tak je více méně impulzem k tomu, aby ten bloger mohl být zrušen, zakázán a tak dále. Samozřejmě každé takové přesunutí je nebezpečím v uvozovkách, které může vést k tomu, že iDNES řekne: Tak, už se nám nelíbíte. Děkujeme. Na shledanou.

Martina: Takže jisté indicie tady dopředu už byly. Pojďme se tedy podívat na to, jaké byly konkrétní výtky. Jednou z nich tedy prý bylo, že jsi nazval politiky vládní koalice jako „surikaty“. Ale to není přece sprosté slovo? A vlastně se dá říct, že při východu slunce vypadají i tak nějak mile. Tak v čem byl ten problém?

Ladislav Větvička: No milé možná vypadají ty opičky na rozdíl od té naší koalice. Ale…

Martina: Já jsem je neviděla při východu slunce. Takže nevím.

Ladislav Větvička: Ono je to tak. Postava Ladislava Větvičky píše na blogu iDNES 15 let. Dalších 15 let existuje, protože jsme tu postavu vymysleli někdy před 30 lety. Což jsem si vlastně uvědomil, že je to 15, a 15 kdysi dávno v jednom malém severomoravské rádiu. A ta postava je založena na tom, že jak to říct v hezkém? Aby to neznělo moc chytře? Reflektuje názory lidí, kteří se dívají na politiku ne z Prahy, Hradu, ale spíše z podhradí. Anebo ještě lépe z dálky – z Ostravy, z Leninovy třídy, z hospod třetí, čtvrté cenové kategorie, z Jedové chýše. Takže logicky nemůže ta postava hovořit jako Guth-Jarkovský, ale prostě reflektuje to, co slyší kolem sebe. A třeba ta surikata, ta byla přesně replika toho, když někdo pustil v restauraci televizi. Což tam není obvyklé u nás. A tam stály ty postavy z té vládní koalice a někdo říkal: „Jé, to jsou surikaty!“ No a celá hospoda se rozesmála, protože přesně takto vypadali. No, ale toto bylo třeba považováno za jedno porušení kodexu. Protože k politikům by se měla držet nějaká úcta.

Citování vlastní, deset let staré předpovědi z Majdanu na Ukrajině, že vývoj bude směřovat k otevřené válce s Ruskem, byl také hřích

Martina: Ano. Takže surikata byla málo „mramorizační,“ a proto vadila. Další výtka údajně byla, že jsi citoval svůj deset let starý blog na iDNES, ve kterém jsi přesně předpověděl, teď tě cituji: „Nevyhnutelnou horkou válku na Ukrajině.“ Před 10 lety. Kodex blogera: Opakování vlastních textů zakazuje. Já to tedy chápu tak, že nemůžeš vzít 10 let starý blog. Udělat control A, control C, control V. Ale to, pokud vím, ty jsi to asi neudělal. Ty jsi ho jen citoval. Není-liž pravda?

Ladislav Větvička: Já si myslím, že ta citace byla shodná v 80 %, protože když jsem někdy kolem roku 2013 shodou okolností byl na Majdanu a viděl jsem, co se tam děje, tak mě v souvislosti s tím, co jsem pár let před tím viděl v Sýrii, tak jsem prostě popsal, že tady to má podobný směr. V tom blogu bylo přesně popsáno, co pravděpodobně nastane a že tohle to všechno, pokud se to nezastaví. Pokud to Evropská unie nezastaví, tak může spět až k horké válce na Ukrajině. No a víceméně ani po 10 letech já na tom nemám co měnit. Takže proto jsem citoval možná z 80 % tento starý blog. No, a to je zase jedno porušení kodexu blogera.

Martina: Asi bych chápala, že pokud jsi takovou tu prognózu vyslovil před 10 lety, tak stojí za to znovu to zmínit už jenom proto, že tím dáváš najevo, že některé věci se daly předvídat. Daly se tušit, a některým lidem byly dokonce zjevné.

Ladislav Větvička: Ano. Kdo v té době na Ukrajině byl nebo ji navštívil nebo ji navštěvoval pravidelně, jako já v té době 5krát, 6krát ročně, ať už z pracovních nebo cestovatelských důvodů, tak to mohl vidět. Ale já bych jenom upozornil: Toto nejsou nějaké závažné porušení kodexu blogera. Prostě admin upozorní: A toto je v rozporu. Stahujeme vám to do „soukromých,“ a tím to končí. Tečka. Není to nic, co by bylo něco prostě osudového, fatálního. Nicméně když to vidíte potom s odstupem času, tak je to součástí těch 29 porušení kodexu blogaře.

Martina: Stejně jako to, že jsi uvedl link na fotky z nějaké tvé výpravy na Ukrajinu, které jsi měl umístěné na osobním blogu LadikVetvicka.cz a ony byly považovány za nějaké dezinformační fotky. I toto byla výtka? I tady jsi musel sundávat kalhoty?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To bylo trošičku jinak. Samozřejmě, bog má nějaká pravidla. V okamžiku, kdy máte blog delší než jednu stránku počítače, tak se stává nečitelným, a to už jsou nějaké úvahy a delší články. Takže blog má mít kratičkou formu. Já k tomu mnohdy přidával fotky, a těch fotek už tam bylo moc. Takže tam byl odkaz na můj osobní web LadikVetvicka.cz, kde byly ty ostatní fotky, kdo by o ně měl zájem. Já už teď nevím. To byl nějaký cestovatelský blog, který vůbec v ničem nějak nevadil. Nic nekorektního na tom nebylo. Akorát adminům vadilo, že někde v jiné části toho mého osobního webu se dají objednat mé knihy. Což je prý také v rozporu. Takže to bylo odesláno do „soukromých“.

Martina: Jasně. Tam už to může jakoby zavánět nějakými pravidly ohledně reklamy a podobně. Já bych to nechtěla vlastně úplně rozebírat. Protože je možné, že by to třeba posluchače, kteří nejsou blogery, nemuselo až tak zajímat. Ale spíše se tomu věnuji v souvislosti s tím, že s těmito porušeními pravidla kodexu blogera, pravidel komunity na sociálních sítích, se setká každý, kdo je na těch třeba sociálních sítích více aktivní. Vzpomínám si, že když nám na přechodnou dobu byl odstraněn kanál Rádia Universum, tak to bylo proto, že naši hosté se v době pandemie – naši hosté odborníci – vyjadřovali v rozporu se stanoviskem WHO. A to byl důvod pro to, aby se na naší adrese objevilo, že blog byl zrušen. Takže spíš jenom proto se tomu tak věnuji, abychom věděli, jakým způsobem tyto instituce a tyto kodexy pracují. V každém případě, co mi přijde zajímavější a zásadní, je, že byl zrušen tvůj text o pokusu o puč v Kazachstánu. Jaký tam k tomu byl důvod?

Ladislav Větvička: No, jestli si dobře vzpomínám, to byl podzim roku 21. A protože opět, nějakou dobu jsem v Kazachstánu pracoval a mám tam známé a přátelé, tak jsem měl informace z první ruky. Samozřejmě v okamžiku, kdy citujete známé, přátele, tak jaksi zaprvé nemohu uvést jejich jména. Protože by je to mohlo ohrozit v té zemi. Zadruhé jsou to věci…

Martina: Ochrana zdroje. Ochrana zdroje mezi novináři platí, že jo…

Ladislav Větvička: To platí. Ano. Navíc to jsou věci osobního rázu. To, co oni viděli prostě na náměstí nebo ve čtvrti, ve které žili, tak prostě nemůžete mít potvrzeno žádným jiným médiem. A tohle bylo třeba další porušení kodexu, protože jsem – má tvrzení nebo tvrzení mých přátel, neměl podpořeno nikým dalším. Což, jak každý uzná, to jsou prostě absurdní věci. A s tímto se opravdu setkal úplně každý bloger, kdy prostě něco tvrdí, i když touto formou. Blog je víceméně úvaha toho konkrétního blogera. Takže jaké konkrétní odkazy a linky na nějaké chytré agentury, které by měly říkat, jak to opravdu bylo? Ten bloger přece nese svou vlastní kůži na trh. A říká to, co viděl, slyšel, zažil, vyfotil. No a tohleto bylo opět jedním z porušením.

Nikdo mě v psaní nikdy neomezoval, ale všímal jsem si, jak iDNES postupně umlčuje nepohodlné blogery – je to soukromá firma, mají na to právo, ale mrzelo mě to

Martina: Měl jsi v poslední době pocit, že už ti někdo takzvaně sedí „na peru“? Že se vlastně tady tyto věci začaly promítat do takové tvé vlastní sebekontroly, sebezpytování, sebecenzury, autocenzury?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To ne. Nikdy za 15 let nedošlo k tomu, že bych měl pocit, že mi někdo naznačuje, co psát mám, nebo naopak co psát nemám. Takže ani v té poslední době. A i kdyby to někdo zkusil, tak bych asi schválně napsal přesný opak, než si přeje. Takže toto ne. Ten pocit toho, že samozřejmě šrouby se utahují, ten tady už byl někdy od roku 15, 16 kdy začalo mizet spousta blogerů z iDNES opět zase za porušení kodexu.

Martina: A kteří zmizeli? A víš proč? Mrzelo tě to u některých, nebo někteří možná pro nekvalitu?

Ladislav Větvička: Ne. Mrzelo mě to u mnoha. Protože 99 % z nich bylo velice kvalitních autorů a v té době byl blog iDNES absolutně nejčtenějším typem tohoto média v České republice. A byla radost tam každý den přijít, listovat a číst zajímavé autory. Od Markéty Šichtařové, která tam pořád je, a pořád píše a doufám, že psát bude. Ale když se podíváte, tak spousta blogerů, kteří tam… kteří tehdy v té době dokonce byli v anketě mezi TOP 10, tak nejsou. Napadá mě Martin Konvička, Eva Hrindová. Napadá mě Břéťa Olšer, a desítka a desítky zajímavých blogerů v té době skončilo víceméně z malicherných důvodů, ale samozřejmě těmi malichernými důvody admini považovali porušení blogu. Což je pravda. Je to v pořádku. Je to soukromé médium. Takže si to prostě takto pročistili.

Martina: Mnozí blogeři skončili i teď na protest proti tomu, že jsi byl odejit ty. Neměl jsi tehdy třeba také chuť vstoupit do stávky za ně?

Ladislav Větvička: Přemýšlel jsem o tom, ale došel jsem k názoru, že by to byl útěk z boje. Protože v okamžiku, kdy máte své čtenáře a ti čtenáři tam chodí kvůli tomu, třeba kvůli té názorové diverzitě, která tam v té době byla, tak v okamžiku, kdy na protest někam odejdu a řeknu: Já nebudu psát, když on nebude psát. No tak redakce řekne: No tak nechceš psát, tak nepiš. Nazdar. To bych bral jako útěk z boje.

Martina: Když se dívám na další důvody, které ti údajně snad v posledním blogu vytkli, že na titulní straně, teď cituji ten kodex: Nemohou být texty obsahující vulgarismy, zvláště v titulku a perexu, pokud není vulgarismus ojedinělý a nevyhnutelný pro celistvost textu. A já jsem si ten titulek našla a tam bylo: Nadutci z Prahy chtějí zakázat vjezd do centra. Tak jim to vrátíme. A hledám tam pořád ten vulgarismus, protože spíš se nabízí takové to, že „kdo chce psa bít, ten si najde hůl, i když nikde ta hůl neleží“.

Ladislav Větvička: No, tak já to včil zkusím ostravsky. Ano?

Martina: Já to neumím už. Já už to neumím. Já…

Ladislav Větvička: V okamžiku, když píšete ostravsky blog v ostravštině, tak kura tam není možné prostě nepoužít slova, které se normálně používají. Takže to, co je používané naprosto standardně na Ostravsku, to prostě v mnoha krajinách České republiky zní třeba vulgárně. Takže ano. V tom titulku tam nic nebylo. Ale v tom textu bylo napsané o pražských úřednících, že to jsou kokoti a idioti. Což je na Ostravsku naprosto standardní oslovení, jak jsem říkal. Blog reflektoval mínění lidu. A v okamžiku, kdy se pobavíte o pražských úřednících, tak prostě ta slova nelze nepoužít. Takže já jsem se teď hodně krotil, abych nepoužil víc ostravských slov, a jenom to tak jako dokladuji, ale ano. Toto byla zase jedna z výtek, že toto už nemůžu psát, protože pražský úředník přeci není žádný idiot.

Martina: A mimo jiné 15 let tvůj styl, který může kdekoliv mimo Ostravu působit obhrouble, nevadil.

Ladislav Větvička: No, nevadil. Vezměte si: To slovo, které jsem, použil, tak naprosto jiný význam má na Slovensku, kde v okamžiku, kdybych ho použil, tak okamžitě dostanu po hubě. Když ho použiji vedle v Polsku, tak tam se jedná o kohouta. Právě jako tady třeba v zemích bývalé Jugoslávie. Když to použiji v Ostravě v hospodě mezi přáteli, tak je to přátelské oslovení. A když to použiji v Praze, tak to může působit vulgárně. Takže to jsou prostě problémy dialektu, které tady jsou. Bohužel, v některých krajích to může působit jinak, ale jak známo, na Ostravsku nejsou sprostá slova. Jsou pouze citově vyjádřená citoslovce. Nebo jak jsem to někde napsal.

Martina: Ano, ano. A jedna z nejsprostších slov, která známe a já je citovat nebudu, jsou považována na takzvaná „citoslovce údivu“.

Ladislav Větvička: Já je také nebudu používat. To se do rádia nehodí.

Vadí mi, že tak šmahem zlikvidovali 15 let společné práce, tedy nejenže ukončili můj blog, ale hned ho celý stáhli ze svého webu

Martina: Tak. Prosím tě, já už jsem tuto otázku svým způsobem jednou položila, ale tak úplně jsme na ni neodpověděli. Ale já si teď nejsem jistá, protože třeba neznáš odpověď anebo protože se ti třeba o tom nějak mluvit nechce. Řekni mi: Co byla tedy ta úplně poslední kapka? Dá se říct, že byla poslední kapka anebo prostě zkrátka už dlouho pršelo do číše, která přetekla?

Ladislav Větvička: Pršelo hrozně dlouho. Myslím si, že žádná poslední kapka nebyla. Ty šrouby se utahovaly postupně. Už dlouho. Dva, tři roky nesměl být žádný text v takzvaném blogu iDNES. Což pro posluchače zjednoduším. To jsou ty čtyři vybrané blogy, kterým potom obrovsky stoupá návštěvnost a hodnocení. Takže tam najednou se od devítinásobného blogaře tři roky nedávaly. A bylo mi řečeno, že já to nepotřebuji. Že si mě lidé najdou i tak. Což je pravda. A to asi zase vadilo. Takže postupem času zase těch kapek přibývalo a někdo to už prostě nevydržel.

Martina: Když jsme tady už několikrát vzpomínali to, že tě zrušili za 29 pochybení nebo údajných pochybení, některé zněly jako průhledné záminky. Některé zněly, dobrá, jako kodex blogera. Ale vyskytla se spousta lidí, které toto oficiální zdůvodnění stačilo. No tak prostě ho smazali. Protože něco porušoval. A vůbec nepátrali, co to bylo ve skutečnosti za prohřešky? Jaké bylo pozadí. My jsme mluvili o tom, jaké ve skutečnosti ty důvody třeba byly nebo mohly být, a naši posluchači si tedy mohli udělat obrázek o myšlení lidí, kteří tě nakonec cenzurovali. Ale řekni mi: Nevadil ti ten fakt, ta skutečnost, že mnoho lidí, kteří tě do té doby četli a stačilo jim jen to oficiální vyjádření jedné strany? Nevadilo ti to? Nebo co to s tebou udělalo?

Ladislav Větvička: No toto si myslím, že není ani tak podstatné. Protože… Vadilo. Nevadilo. Hlavně v okamžiku, kdy jsem napsal svůj poslední blog, který už nesměl být viděn na té hlavní straně iDNES, ale lidé si ho mohli posílat, odkazy nebo jeho texty, tak najednou se zvedla obrovská vlna podpory, ať už prostě někdo chtěl vidět příčiny nebo nechtěl vidět příčiny. Prostě to, že došlo k likvidaci blogu. Tak to prostě zvedlo obrovskou vlnu, která možná není až tak vidět v médiích, ale je skrytá… byla skrytá v podobě mailů, SMSek a tak dále. Takže mně to nevadilo, že se lidé neptali, proč nebo jaké jsou důvody. Spíše mě mrzely takové další kroky blogu, kdy nejenomže řekli, že psát už nebudu na iDNES, v pořádku, to je jejich právo a jejich soukromý majetek a oni ho spravují. Takže ať se chovají, jak chtějí. Ale vadí mi, že zlikvidovali 15 let naší společné práce. Protože všechny mé texty byly primárně psány pro iDNES. Kromě některých rozhovorů, které jsem dával jiným médiím. Tak všechno bylo psáno pouze pro iDNES, a oni škrtnutím pera, napůl zmáčknutím tlačítka zlikvidovali naprosto vše.

Na stažení textů jsem měl pět dní, ale plno fotografií s popisky z mých cest už mi nikdo nevrátí, to už je všechno pryč

Martina: Nám se mnohé z nich podařilo zachránit, protože jsme je přetáhli do archivu Rádia Universum. Řekni mi: Máš radost, že tedy ten archiv bude dál žít na platformě našeho rádia?

Ladislav Větvička: Určitě, obrovskou. Ještě bych to tedy uvedl na pravou míru. Samozřejmě, že se nestalo to, že by autorsky zlikvidovali mé texty. Měl jsem možnost si je stáhnout, dostal jsem asi pět dnů na to, abych celý archiv mohl stáhnout. Ale samozřejmě, že nikdy to není možné stáhnout v té podobě, v té unikátní podobě těch propojených celků a cestopisů a fotografií tak, jako to bylo na iDNES, takže dostanete hromadu textů, odděleně od toho hromadu fotek, pod těmi fotkami byly mnohdy popisky, které už se stáhnout nedají. Takže z technického důvodu už prostě to je všechno pryč. Nicméně mám obrovskou radost, doufám, že se podaří nějakým způsobem zpracovat ty staré blogy do podoby, která by alespoň trošku dávala hlavu a patu, protože v okamžiku, kdy píšete o dvaceti zemích od Karabachu přes Palestinu, přes Tatarstán, a najednou by to mohlo být všechno pohromadě, tak samozřejmě už i v tom je hrozný galimatyáš. Ale mám radost, že je tady nějaká šance ten archiv obnovit.

Martina: Je, protože my na tom transferu děláme už týden, ale samozřejmě ne veškerou kontinuitu lze zachovat, alespoň to nejvíc, co šlo, lidé, posluchači, čtenáři najdou na tvém blogu „Větva na větvi“ u nás na Rádiu Universum. Já si s tebou chci hned v našem příštím setkání, v příštím díle povídat o svobodě slova u nás, o svobodě slova na sociálních sítích, o takové té podstatě toho, jak by svoboda slova měla a mohla vypadat v tomto nestandardním prostředí, protože si zvykáme na to, že není jenom jaksi veřejná služba, ale je tady také množství soukromých sítí. O tom všem si chci povídat s tebou, ale vzhledem k tomu, že 1. října spouštíme tvůj blog „Větva na větvi“ u nás, tak se tě chci zeptat, aniž by to znělo tak sebechvalně: Ty jsi dostal spoustu nabídek, abys svůj blog provozoval kde jen na jiných médiích. A mě samotnou by zajímalo: Jak to, že sis vybral nás, Rádio Universum?

Ladislav Větvička: To je jednoduchá otázka, ale hrozně těžká odpověď. Já jsem samozřejmě… Mezi těmi tisíci reakcemi na zrušení mého blogu bylo dobrých deset, možná patnáct nabídek na pokračování blogu na různých platformách. To mi víceméně způsobilo bolení hlavy, protože všude psát nemůžu, a v okamžiku, kdy si vyberu jeden, tak samozřejmě všech ostatních čtrnáct ne, že jo. Takže to bylo docela těžké pro mě, nicméně vybral jsem si Rádio Universum zaprvé proto, že tady se ukázala šance zreplikovat archiv blogů, které kdysi byly na iDNES. A zadruhé pro tu zajímavost té platformy samotné, protože na Rádiu Universum jsou lidé, které jsem já chodil číst pravidelně a jsou to autoři, které mám rád, od Ivana Hoffmana, přes Jarka Nohavicu, přes pana Cílka, přes pana Druláka a tak dál, a tak dál. Je to prostě pro mě médium, které mě zaujalo. Jsou tam zajímavé rozhovory, a to mě nějakým způsobem nakopnulo k tomu, abych řekl „dobrá, tady mohu udělat něco více, než jsme dělali na blogu iDNES“, protože blog iDNES byl z úhlu pohledu Rádia Universum jednoznačný, nechci říct zploštělý, ale prostě byl to blog jako takový. Na prostoru radiouniversum.cz je těch možností a variant a rozhovorů a podcastů, a já nevím, jak se dneska moderně všem těm věcem říká, podstatně větší škála, což mě zaujalo. Takže to byl asi ten hlavní důvod.

Martina: No, já jsem myslela, že je tam ještě nějaký jiný důvod, ale to nevadí. Martina Kociánová se nezlobí.

Ladislav Větvička: Já jsem to nechtěl takhle otevřeně říkat…

Martina: Já jen žertovala.

Ladislav Větvička: To nevypadá, že to dělám všechno kvůli tobě, ale samozřejmě ty, jako hlavní postava toho prostoru, ty, jako koordinátorka, moderátorka, člověk, který víceméně vytváří to, tak jako tohle jsem nechtěl úplně přesně zmínit. Ale když jsi to řekla, tak jo.

Na Rádiu Universum je jediný, dvoubodový kodex blogera: Nebát se a nelhat.

Martina: Pěkně ses to naučil. Prosím tě, Ladislave Větvičko. My máme na Rádiu Universum také kodex blogera. Ten kodex jsme vymysleli, napsali, jsme sepsali speciálně kvůli tobě, protože ty jsi jediný bloger zatím u nás, na platformě Rádia Universum, doufám, že první, a ten náš kodex blogera má dva body. Nebát se…

Ladislav Větvička: Takže končím dříve, než jsem začal.

Martina: Já ti je řeknu: „Nebát se a nelhat“. Jak se ti pozdává tento kodex blogera?

Ladislav Větvička: No, a co to znamená nebát se, a co to znamená nelhat? A teď se o tom můžeme bavit spoustu a spoustu minut. Protože nebát se, to si myslím, že ti, kdo četli mé blogy, tak ví, že jak se člověk nebojí do Karabachu, nebojí se jít do míst, kde je problém, a tak dál. A co to je nelhat? Co to znamená uvést třeba svůj úhel pohledu na nějakou událost nebo na nějakou situaci nebo popsat teďka, kdybych popisoval situaci v Adžárii, což popisuji, tak co to znamená nelhat?

Martina: Já si myslím, že tato slova mají v sobě velmi jasné sdělení, ale máš pravdu, že diskutovat se o nich dá dlouze. Nebát se znamená samozřejmě třeba nebát se jet do Karabachu, ale nebát se znamená také napsat to, cos tam viděl. A nelhat znamená hledat pravdu a nelhat nikdy úmyslně. Tak bych řekla, že by se to možná dalo stručně vyložit. Co ty na to?

Ladislav Větvička: Já bych možná ještě dodal, že to znamená být schopen obhájit si svůj názor v diskusi nebo v komunikaci s ostatními, protože v okamžiku, kdy něco vidím a popisuji to, tak někdo, kdo čte pouze texty, zprávy, kdo sleduje hlavní proud České republiky a může to brát z úplně jiné strany, takže toto já… Pokud ten kodex má tedy tyto dva aspekty, tak já si myslím, že si to obhájím, a třeba mě nezakážete.

Martina: Já jsem moc ráda, Ladislave Větvičko, že rozšiřuješ naše řady, že tvůj blog „Větva na větvi“ bude mít prostor takový, jaký budeš potřebovat, a lidé budou nacházet tvé blogy tak, jako byli dosud zvyklí. A ty budeš prostě psát to, co uvidíš kolem sebe a co ti bude ležet na srdci. Nic víc, nic míň po tobě nechceme.

Ladislav Větvička: Děkuji velice. Já jsem velice rád, že budu moci publikovat, nebo takto, já publikuji pořád své osobní blogy, ale možnost publikovat tam, kde jsou takovéto osobnosti, jako jsi ty, Martino? Hezky jsem to řekl?

Martina: Jo, jo, konečně.

Ladislav Větvička: Ne, tak to je pro mě radost. Děkuju.

Martina: My také, Ladislave, děkujeme za spolupráci a milé posluchače zvu nejen na tvůj blog od prvního října u nás na stránkách, ale také na naše další povídání s Ladislavem Větvičkou, kterému opět zavoláme do vesničky kousek od Batumi, kde teď tráví svůj čas. Ladislave, děkuji, měj se krásně.

Ladislav Větvička: Tak, přeji gamardžoba, což v místním jazyce znamená dobrý, krásný den do České republiky.

Martina: Tobě taky – a vítej u nás.

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Jan Jirák: Já jsem si preventivně zakázal sociální média, takže o tomto plísnění prostě nevím. Nebo vím to až druhotně z toho, že mi někdo řekl: „Hele, ti tě tedy sebrali. Ti tě roznesli na kopytech,“ a tak. Já jsem to neprožíval. Prožíval jsem to, co mi chodilo po mailech domů, což byly na jednu stranu velmi milá povzbuzující slova, jako: „Vydrž to!“, a tak podobně. Nebo sprosté a násilně laděné urážky a nadávky. Takže tím se nevyhýbám vaší otázce, ale snažil jsem se to neprožívat u vědomí, že jsou to jenom slova. A protože se trochu považuji za profesionála, tak jsem věděl, že profesionální je na to nereagovat, a nechat to promáchnout. Ale faktem je, že když si člověk takhle ráno před snídaní přečte doporučení, co si má uříznout, a kam má skočit, tak to člověka přece jen zasáhne.

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Martina: Ukázalo se, že pokrok nezastavíš – doba je jiná. Změnilo vás to?

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Výrok, který jste tady připomněla, je vlastně zaměřen na to, a podstatné je to – já jsem to vypjatě formuloval jako právo na nepravdu –, že svoboda slova je něco, co je bezpodmínečné. To si musíme uvědomovat. To není tak, že vy slíbíte, že budete říkat pravdu, a někdo vám dá svobodu slova. Vy ji prostě máte, ať říkáte cokoliv, řekněme v mezích zákona. Znovu říkám, mantinely jsou možné, ale musí být přijaty přijatelnou procedurou. Ale uvnitř těchto mantinelů nemůže nikdo říkat: „Pokud nebudeš chválit toho a toho, tak svobodu slova nemáš.“ Nebo naopak: „Když budeš chválit toho a toho, tak si ji nezasloužíš.“ Ne, svoboda slova je bezpodmínečná.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

To je – nemám rád slovo klasický – ale toto je tradiční téma na hledání konsenzu mezi opozicí a koalicí. To je něco, co se musí dohodnout napříč zákonodárným orgánem. Ale žádný takový dialog tady nevidím: A najednou lup, a z ničeho nic je zmocněnec. Lup, a z ničeho nic je instituce. Čili, toto vidím jako riskantní. Tam je potom velmi snadné si představit, že to, čemu říkám „lup, z ničeho nic,“ jsou opravdu vždy kroky, které mají zajistit umlčitelnost postojových alternativ.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Martina: To tedy znamená, čím dál tím více odsunout vox populi.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

Martina: Vidláku, vysvětli mi jednu věc, ty jsi popsal chování médií, mnoha médií mainstreamových i médií veřejné služby, tak jak je to možné, že se tady najednou zrodila armáda novinářů, která úplně rezignovala na původní poslání novináře být hlídacím psem společnosti, demokracie, poctivosti, podnikání? Co se to stalo? Máš pro to vysvětlení ty, který do médií delší dobu přispíváš, a patříš k nim?

Vidlák: To se nestalo teď. Stalo se to už vlastně před třiceti lety, akorát teď to konečně dokončili. A já, čím víc do toho vidím, tím víc si říkám, že tohle je to, na co jsme rezignovali my, jako občané ve společnosti. Největší lež od roku 89 nebyla privatizace, ani to, že je západní a skvělé žít na dluh. Největší lež byla, že občanská společnost, která se tady začala budovat, je pro nás. To není pravda. Ta nebyla pro národ, ta se budovala pro některé neidentifikovatelné, nebo snadno identifikovatelné mocenské skupiny. Média veřejné služby, Česká televize, se nebudovala proto, aby sloužila tomuhle národu. Ta se budovala proto, aby sloužila nějakým mocným, někde. To platí i pro ostatní média. Vychovávání novinářů, vychovávání dětí, nebo prostě snaha o to, jak bych to řekl – prostě v posledních třiceti letech, se především tahle záležitost zaměřila na to, aby všichni novináři v podstatě mluvili stejně. Vylézají z jedné fakulty, jezdí na stejné stáže, mají za sebou další stejné struktury, které jim pomáhají – politické neziskovky – to se všechno propojilo. Svým způsobem se dokázali postarat o to, že v každé seděl někdo, kdo těmhle politickým neziskovkám nasypal, nejdříve se to zaplatilo zvenčí – zaplatil to nějaký Soros, nebo jiný miliardář, a teď už se to platí ze státního rozpočtu. Vždyť oni si krásně zaplatili pochod institucemi, postarali se o to, aby tam pokaždé byli, což je taky celý důvod, proč třeba KDU bez problému seděla vlastně téměř v každé vládě, ve které mohli být. Tam nebyl žádný důvod, vždycky se obětovali, že tam půjdou i s těmi zlými socany, když tam hrozí komunismus, takže tam stejně šli, protože bylo jasné, že je zapotřebí nasypat těmto strukturám, aby fungovaly proti tomuto národu.

A teď se stalo jediné, že když přišla tahle vláda, tak ta to teprve zkompletovala. Doteď tam vždycky někdo překážel, ať to byl konzervativní Klaus, kterému se nelíbila zelená agenda, Zeman, velmi silná osobnost, který si dělal všecko po svém, a i ten Babiš byl víc svůj, ať už je jakýkoliv, tak prostě byl víc svůj – a teď poprvé se to konečně podařilo, že celá vláda, tedy stejná struktura, nebo stejná skupina má vládu, má Parlament, Senát, má Ústavní soud a prezidenta. A tak je to najednou vidět. Doteď nemohli, doteď tomu alespoň někdo trošku překážel. Ale plán, jak to udělat, se nastolil už dávno: Budeme vychovávat novináře, budeme si je brát na stáže do zahraničí, kde jim vysvětlíme, jak mají psát, co je to svoboda a demokracie, a co je jejich pojetí pravdy – a oni to dělají.

Martina: Bereš to jako jev shodný pro celou Evropu, nebo bys některé země vytkl před závorku? Ty jsi třeba řekl, že taková jednota médií by neprošla ani v Británii, která už také v tomto potlačování svobody projevu postoupila. Víme, jak se dnes chová BBC, ale přesto jsi ji vytkl nepatrně před závorku. Tak jak je to? Je to shodný jev pro celou Evropu, pro západní svět?

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle, že v různých zemích, nebo v různých médiích se ještě najdou výrazné osobnosti, které třeba tomuhle trendu nepodlehly – z mnoha důvodů. A mohli bychom asi vyjmenovávat. Ale na Západě, ale i leckde jinde, to není tak jednolité. Já myslím, že Česká republika je unikát v tom, že tady se to tedy podařilo úplně dokonale. Ale ono to tak bylo vždy. Češi vždycky, když dostali nějaké zadání, tak ho zpravidla splnili na jedničku. Za každé doby.

Martina: Takže myslíš, že jdeme příkladem?

Vidlák: Tak podívej se, za socialismu jsme svým způsobem v komunismu pokročili víceméně nejdál. Vždyť u nás byla společnost nejvíc rovnostářská, ale zároveň jsme se tu všichni najedli, a útlak nebyl zase v posledních letech až tak hrozný. To ne. A opravdu jsme ten „socík“ celkem dotáhli tam, kam až to šlo. Ale pak jsme zjistili, že to nejde, a tak jsme začali dělat kapitalismus, a taky jsme ho dotáhli, až kam to šlo. Možná, že Češi trošku všechno dělají až ad absurdum, takže to vždycky fakt dotáhneme až do konce. A protože se řeklo, že pravda má vypadat takhle, novináři mají sloužit pravdě tímto způsobem, tak jsme i Američanům a Britům předvedli, že to opravdu umíme nastavit.

Martina: Ale přesto všechno víme, jak se třeba v poslední době chová Amerika, co se týká svobody projevu. Amerika, která byla pro nás vždy etalonem, a Lid versus Larry Flint dokonale vystihoval to, jak moc jsou pro ně svoboda a svobodný projev důležité. Neumím si představit, že by třeba v případě, kdy Amerika vedla válku ve Vietnamu, nebo v Iráku, někdo zakazoval nějaká média, nebo aby je rušil. Vyskytl se, pokud vím, incident, kdy jeden z nejslavnějších amerických listů chtěl uveřejnit přísně tajné materiály o vietnamské válce, které by hodně uškodily vládě, a ta se mu v tom pokoušela zabránit, protože každá vláda se pokusí nepodřezat si větev, na které sedí. Ale nakonec nejvyšší americký soud rozhodl, že vláda nesmí tisku bránit, aby byl materiál zveřejněn, a tak skutečně zveřejněn byl. Ale dnes už si tím nejsem jistá. Jak to vidíš ty?

Vidlák: Já bych řekl, že tato situace je nová v tom, že velká média se stávají spojencem vlády, protože už jenom vláda je dokáže zachránit. Velká média se dnes neuživí. I u nás. Vždyť veškerá velká média buď vlastní někdo velmi bohatý, nebo to musí být z nějakých poplatků, prostě ze státních peněz, ale sami se neuživí. Vždyť teď byly pokusy, když pan Klíma dělal svou protidezinformační agendu, a její hlavní součástí bylo, že se nasype hodně miliónů peněz těm správným médiím. Oni se prostě neuživí sami. To předtím nebylo. Za války ve Vietnamu byla média bohatá, měla rozpočet, mohla si dovolit všechno. Mohla stát proti vládě jednoduše proto, že se uživila sama, takže nemusela být servilní. Ale oni se dneska neuživí, a jediný, kdo jim ještě může pomoct, jsou vládní struktury. To je to poslední, a jinak se to všechno rozpouští. Média se stávají malými. Jsou to dinosauři mezi malými savci – někde dole jim pod nohama běhají myšky, oni je neberou moc vážně, jenomže těch myšek je hodně, a berou jim zdroje, berou jim peníze.

Takže, já si nemyslím, že to je tak, že by tenkrát byli novináři statečnější, ale tenkrát si to mohli dovolit. A měli k tomu spoustu důvodů. I šéfredaktoři, a majitelé médií, za to, jak psali pro národ, dělali veřejnou službu, byli velmi dobře placeni, a jejich rozpočet tomu odpovídal. Dneska ať dělají, co dělají, tak struktura je komplikovaná – sociální sítě, počítače, internety, to změnily tak, že se dá do veřejného prostoru vnést jiný hlas, a to strašně levně. Oni to neumí. Já bych k tomu dal příklad: Včera večer jsem měl rozhovor na KTV s panem Ivanem Smetanou, a on tam měl svůj karavan, natáčel to na mobil, pouštěl to, streamoval to jako live rozhovor. A vedle toho dělala nějaký svůj vstup Česká televize, a přijela hrozná parta lidí, dodávka, čtyři velké kamery, trvalo, než to všecko nainstalovali, a pak reportérka řekla čtyři věty, a zase to všecko sbalili, a někam odjeli. A za chvilku přijel jiný přenosový vůz řešit zase někoho jiného. Vždyť to je strašně drahé. A Smetana to dělá s jedním telefonem. Ale pro veřejnost, pokud si to člověk umí najít, je dneska hodnota už víceméně stejná. Co vidí člověk jiného? Vidí obraz, na kterém všechno rozezná, slyší moderátora, a dozví se od něj všechno, co se dozví přesně i od České televize. Ale vsadím se, že Česká televize za půlhodinový vstup zaplatí tak dvacetkrát tolik peněz, co Smetana za celý den.

Vláda by ze zoufalství mohla udělat něco, co už nebude mít s demokracií nic společného. Ale dlouhodobě to nemůžou ustát.

Martina: Když si přečteš Večerní zprávy od Arthura Haileyho, a vzpomeneš si třeba na dřevní doby CNN, tak tam to smysl mělo, protože CNN byla natolik bohatá, že v podstatě fungovala jako vyšetřovatelé, jako kriminalisté, a samozřejmě jako reportéři především, ale měli za sebou obrovské zázemí, rešerší, profesionálů. To je vlastně dnes už jinak.

Vidlák: Ale to už museli zrušit dávno. Ještě dřív, než ztratili punc hlídacích psů demokracie, a že slouží národu. Ještě dřív, než tento punc ztratili, tak ořezali náklady, protože už na to prostě neměli. To se stalo samo, nebyla to úplně jejich vina. Prostě přišel internet, a média začala vypadat úplně jinak. Přišla konkurence malých televizí, malých zpravodajství, a lidi se od velkých odtrhli, a šli sledovat něco jiného. Však my jsme taky v 90. letech tady měli tři televizní kanály, byla tady Česká televize, Nova, potom Prima, to bylo všechno. A dneska jsou stovky kanálů.

Martina: Takže ty si myslíš, když už jsme tedy na chvíli zakotvili v Americe, že se televize chovají utilitárně jenom z finančních důvodů, a nedělají to z pilnosti? Protože když se podíváme třeba na to, jakým způsobem fungovala právě CNN, nebo Washington Post v kauze Donalda Trumpa, tak tam museli rezignovat na jakoukoliv poctivou novinářskou práci, a místy mnozí z nich museli opravdu i vědomě lhát? To si myslíš, že je to opravdu jenom čisté prospěchářství, aby přežili?

Vidlák: Spíš si myslím, že to spolu souvisí, že to prospěchářství začalo už dřív, a s tím taky došlo k tomu, že bylo zapotřebí novináře přeškolit, což trvalo nějakou dobu, a teď se to všechno projevuje. Oni to teď už dělají proto, že nemohou jinak, už není cesty zpět. Ale opravdu, já vidím především velká média jako jakési dinosaury, kteří ještě pořád mají z čeho žít, pořád jsou ještě velicí, nedá se jít proti. To není tak, že by je někdo mohl vyzvat na souboj. Vždyť oni pořád tu sílu mají, ale už nemají zdroje – jako rostlinky – už jim zdroje užírá někdo jiný, a užírá jim je tak, že oni mají prostě hlad. A je to vidět na tom, jak vypadají – je to velký dinosaurus, ale už je vyhublý, už mu lezou žebra. A ta žebra vidíš všude: Na všem se ořezávají náklady, vidíš to na tom, jak jsou novináři placení, jaké tam musejí mít mladý kluky čerstvě po škole – i na Seznamu se v textech objevuje čím dál víc pravopisných chyb, a to bych řekl i zásadních. To není tak, že někde chybí čárka, háček, nebo je tam překlep, ale už fakt dělají chyby i ve shodách podmětu s přísudkem – úplně běžně. Skoro každý den v nějakým textu už najdeš, že už nemají ani na korektora.

Martina: Neleká tě, když si uvědomíš, kdo v minulosti, jací politici, jací novináři, označovali šmahem všechny opoziční názory za projev extrémismu? Když se vrátím k tomu, jak to teď funguje u nás a jak bývá okřikována jakákoliv kritika?

Vidlák: Já si myslím, že se to může ještě i vyhrotit a že by to skutečně mohlo dojít do nějakého nového pokusu o opravdovou totalitu. Opravdu. Ale řekl bych, že pokud se to vyhrotí, tak se to vyhrotí ze zoufalství, ne z toho důvodu, že by za tím někdo stál, ale oni prostě nemají jinou možnost. Oni denně ztrácejí pozice.

Už dlouho píšu o tom, že proces, přechod od mainstreamu k alternativě, je naprosto jednosměrný, a to jak politicky, tak mediálně. Znám spoustu lidí, nebo potkal jsem spoustu lidí, kteří mi řekli: „Já jsem ještě nedávno volil ODS.“ Dokonce i takové, kteří řekli: „Já jsem pětikoalici ještě volil, ale teď už nemůžu.“ Ale neznám nikoho, kdo by řekl, že volil Okamuru, on ho zklamal, a teď bude volit Fialu. Znám spoustu lidí, kteří řeknou: „Volil jsem Okamuru, a on mě zklamal.“ Ale nikdo neřekl, že půjde na stranu mainstreamu. Hledá si jiného Okamuru, když to tak řeknu. Tento proces je zcela jednosměrný.

Takže si dovedu představit, že ze zoufalství vlády, a vůbec režimu, a toho všeho, co to vlastně dohromady tvoří, se můžou pokusit udělat něco, co už opravdu nebude mít s demokracií nic společného. Ale nemyslím si, že to můžou dlouhodobě ustát.

Kriminalizace názorů a zavírání za ně je znakem totality. Justice už není nezávislá.

Martina: Ty jsi řekl, že ze zoufalství se možná pokusí o nějakou tvrdou totalitu. Což by znamenalo, že chceš říct, že měkká už tady je?

Vidlák: Vzhledem k tomu, jak je možné dneska kriminalizovat názory, jak je možné někoho za to, co napsal na sociálních sítích, v podstatě natvrdo zavírat, nebo ho soudit, a druhého, který říká vlastně stejné věci, nebo ještě horší, nechávat úplně na pokoji, tak to je znakem totality. Je to znakem toho, že ani justice už dávno není nezávislá, a dávno to funguje nějak jinak. Oni jsou ještě furt schopní budit zdání práva, ale s právem to má společného stále méně a méně. Začíná to být obyčejný mocenský boj.

Martina: Vidláku, já teď budu tak trošku fabulovat: Představme si, že se na podzim lidé zase sejdou, bude jich pár set, nebo klidně pár desítek, stovek tisíc, ale nebude to ještě ta poslední kapka, o které jsi tady mluvil na začátku. Jenomže potom bude inflace pomalu opadávat, a tudíž i drahota se bude zmírňovat, ne snad proto, že by vláda konečně udělala skutečně nějaké rozumné kroky a opatření, ale prostě proto, že takový bude trend v celé Evropě. Takže to všichni doklepeme do voleb, a v nich lidé rozhodnou, že vláda bude pokračovat, protože pětikoalice se zase slepí dohromady, možná už nebude ve Sněmovně těch sto osm hlasů, možná bude mít sto jeden hlas, ale bude pokračovat. Umíš si to představit? A nevyprchá třeba z tebe všechna energie, takže si řekneš: „Sakra, přátelé, já jsem skončil. Tohle fakt nemá cenu.“

Vidlák: Ne. Já tu nejsem od toho, nebo svůj úkol nevidím v tom, že bych měl svrhnout vládu, protože si dovedu představit, že veškeré příčiny, proč je teď zapotřebí vládu svrhnout, tady zůstanou. Ty nikam nezmizí. To opravdu není o vládě. Ona se toho jenom chopila mimořádně špatným způsobem. Ale, kdybych teď fabuloval obráceně: Na podzim přijdou protesty, v národě se něco vzedme, a všichni si to uvědomí, tahle vláda bude opravdu svržena, a přijdou nějaké rychlé předčasné volby a v nich uspěje úplně jiná garnitura, kterou si ani třeba nedovedeme představit, a splní se naše nejdivočejší sny. Tak změní se něco? Přestanou odcházet dividendy do zahraničí? Přestaneme přicházet o těch 400 miliard? Změní se naše pozice v Evropě? Nebude pořád tlak ze všech zahraničních kancléřství a ambasád? Řeknou novému premiérovi: „Tak pane premiére, gratulujeme, že jste zvítězil v předčasných volbách, ale tohle, tohle a tohle zůstane stejné, tanky koupíte, letadla koupíte, všecko uděláte, do války s námi půjdete. A jestli ne, tak proti vám spustíme obrovskou mediální kampaň, řekneme Volkswagenu, aby tady zrušil Škodovku, a tak dále a tak dále.“ Vždyť se nic po téhle stránce nezmění.

Takže moje snaha není ani tak v tom, jako nutně muset sesadit vládu, nebo že by moje snaha končila tím, že se konečně podaří sesadit vládu. Moje snaha spočívá v tom, že musíme udělat přesně to samé, co bylo před třiceti lety nastoleno na druhé straně. Musíme přece vybudovat podpůrné struktury, díky kterým bude víceméně jedno, kdo je ve vládě, a budou to naše struktury, které skutečně budou sloužit tomuhle národu. Ale národ si je bude také muset sám holt znovu zaplatit, protože to jinak nepůjde, nikdo nám na to peníze ze zahraničí nedá. My potřebujeme, aby premiér, až přijde na americkou ambasádu, a tam mu řeknou, co má dělat, řekl: „Já to dělat nebudu.“ A oni řeknou: „My proti vám spustíme mediální kampaň v České televizi.“ A on řekne: „To klidně udělejte, ale my tady máme tolik alternativních malých médií, že se tato kampaň mine účinkem. Já jsem schopen mluvit k národu úplně jinak, takže to s národem nehne. Pánové, vy už nemáte kde dělat kampaň.“ Nebo kdyby někde jinde zase došlo na nějaké jednání, a oni řeknou: My teď všechny naše obchodní řetězce, které u vás ovládly maloprodej, stáhneme ze země. Spustíme kampaň, budeme vyhrožovat, a zlikvidujeme vás, pane premiére, protože naše řetězce začnou jít proti vaší politice.“ No, tak v té chvíli potřebujeme, ať tam je kterýkoliv premiér, aby řekl: „Tak to zkuste. My tady máme vybudovanou už úplně novou strukturu, máme tady spoustu malých podnikatelů, a ti se třesou, až vaše obchodní řetězce udělají podobnou chybu, a vyklidí pozice.“

Vždyť to je přesně to, co se teď stalo v Rusku. Západní firmy z velké arogance opustily ruský trh, a tento trh byl bez problému vyplněn. Vždyť přece něco takového potřebujeme i my. Možná v jiném duchu, holt nejsme Rusové, tam to funguje malinko jinak. Ale tohle přece musí být, aby si náš premiér mohl říct, že to vlastně vůbec nevadí a že to bude malá škoda, když tito, kteří nás dneska drží pod krkem, tuto kampaň spustí. Takže můj úkol není v tom svrhnout primárně vládu. Je rozumné na ni dělat tlak, ale můj úkol je v tom, abychom si vybudovali vlastní, nové, moderní, dynamičtější struktury, které budou schopny stále lépe čelit těm dinosaurům.

Andrej Babiš je prozápadní a pro trendy EU, ale dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Premiér Fiala to dělá rád a zadarmo.

Martina: Rozumím tomu tedy tak, když to hrubě zestručním, že v současné situaci, jak máme nastavená pravidla, je téměř jedno, kdo je u vesla? Protože každý by to v podstatě dělal úplně stejně špatně?

Vidlák: Já už jsem dlouho psal o tom, že my si ve volbách vybíráme pouze premiéra, který buďto půjde v čele těchto trendů, a nadšeně ještě bude zrychlovat, nebo to bude dělat neochotně a za úplatu, což bych řekl, že přesně ilustruje rozdíl mezi současným premiérem, a minulým premiérem. Andrej Babiš je také zcela prozápadní, ale stojí vzadu, dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Ale nikdy se nepostavil proti trendu Evropské unie, nikdy se nepostavil proti západní orientaci, jenom se snažil nechat si to zaplatit, ale spíš stál vzadu, a nesnažil se lézt do čela. Současný premiér to dělá rád a zadarmo.

Martina: Umíš si představit, že pětikoalice vyhraje příští volby? Třeba i proto, co jsem tady říkala? Nebo například Lukáš Kovanda přímo říká, že inflace se v Česku už příští rok propadne na jedno procento, prognózuje to největší švýcarská banka, což by pětikoalici mohlo vyhrát volby. Umíš si to představit?

Vidlák: Řekl bych to asi tak, že pokud pětikoalice vyhraje příští volby, tak to nebude kvůli krokům, které dělá ona sama, ale kvůli trendům, které nastanou někde jinde a zcela nezávisle na nich. Ano, dovedu si představit, pokud veškeré příčiny, proč chodí dneska lidi na demonstrace, proč volají po odvolání téhle vlády, zmizí, tak nebude žádný důvod, aby vládu nenechali na pokoji.

Současná vláda je první, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. Nejpřesnějším vyjádřením „evropských hodnot“ je Jakub Janda.

Martina: No, ale asi těžko zmizí, vzhledem k tomu, že náš státní rozpočet se každý den propadá do hlubších problémů. Jen za prvních pět měsíců schodek dosáhl 270 miliard, a na celý rok přitom vláda plánovala deficit 295, takže to už trošičku připomíná posměšné hlášky za minulého režimu, že u nás je to jako v zemi, kde se včera snědlo to, co se mělo sníst zítra. Takže toto určitě nezmizí. Co dalšího ti na krocích vlády vadí úplně nejvíce, ať jsme opravdu konkrétní?

Vidlák: Všeobecně bych asi řekl, že mi na vládě vadí především to, že je to opravdu první vláda, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. V mnoha jejich veřejných vyjádřeních to zaznělo, tuším, že to byl pan Skopeček, ale možná že ne, ale prostě slyšel jsem to: „Ano, my nemůžeme nic udělat s naší elektřinou, která je drahá, protože bychom tím poškodili Německo.“ No a co?! Němci si mají řešit svou energetiku, my si máme řešit svou. To přece není žádná pomoc, že máme pomáhat Německu. Ale přesto se to tak stalo, a slyšíme to téměř denně.

Mně na vládě vadí prostě to, že neslouží tomuhle národu, kdežto náš národ začal sloužit nějaké velkolepé evropské, atlantické, prostě nějaké myšlence… Vždycky, když mluvím o evropských hodnotách, tak si představuju Jakuba Jandu – to je podle mě nejpřesnější vyjádření toho, čemu vlastně tahle vláda slouží. To jsou podle mě ty „evropské hodnoty“.

Martina: Mimochodem, kdykoliv vidím nějaké záběry z nejrůznějších ministerstev, tak tam skoro vždycky Jakub Janda je. Kamery ho prostě milují.

Vidlák: A vidíš, jak jsou důležité podpůrné struktury, něco takového, jako Jakub Janda – a on tam je, a ono to funguje. Ono jim to funguje. A naším úkolem ani tak fakt není vláda, to není náš úplně největší problém. Náš problém jsou ty struktury, které ji drží. A proto my asi nedokážeme jejich struktury, které si vybudovali, a jsou pevné, zrušit. Musíme si vybudovat vlastní.

Naše vláda plní zadání, které dostala odjinud. A zřejmě ještě není hotovo.

Martina: Ale přesto, po všech protestech, které proběhly, po všech zveřejněných statistikách, ve kterých se Česká republika pod touto vládou v mnoha oblastech ocitla na samotném chvostu ve schopnosti řešit problémy – vezměme v úvahu drahotu energií, potravin, ale i dalšího zboží – pokud má vláda pud sebezáchovy, tak jak je možné, že se chová, jako by to neviděla? Jak je možné, že se chová, jako by si nevšimla toho, že likviduje živnostníky, že likviduje střední třídu? A opatření, která chystá, mohou toto dílo zkázy ještě urychlit?

Vidlák: Takhle bych se mohl zeptat úplně stejným způsobem: „Copak třeba prezident Zelenskyj nevidí, kolik Ukrajinců umírá na frontě, a nemá to žádný smysl?“ Ne, zadání jde odjinud. Já myslím, že oni to dobře vidí, nebo že jsou si toho vědomi. Možná před tím zavírají oči, protože to je nejsnazší – obranná reakce je zavírat oči a tvářit se, že to neexistuje. Ale prostě oni plní zadání, které dostali jinde, a na něm pracují. A zřejmě ještě není hotovo, takže zatím tam pořád jsou. Podle mě na Slovensku už hotovo bylo, takže vidíš, že vláda tam padla. Teď měli nějakou úřednickou, a budou mít volby, a teprve nyní zjišťují, jaké nadělení to možná bude. Ale já bych se nedivil, že tam ještě uvidíme, přesně od struktur, které tam také byly vybudovány, stejně jako u nás, že proti Robertu Ficovi, který je teď nejvážnějším kandidátem na odpor, jsme ještě neslyšeli poslední slovo.

Martina: V této souvislosti mi řekni, co ti vadí na krocích a postojích opozice? Abychom nekritizovali jen vládu.

Vidlák: Kdybych to měl vzít postupně, tak na naší nejsilnější opoziční straně, hnutí ANO, mi nejvíc vadí to, že mám trošku pocit, že nevědí, koho mají za své voliče. Oni to asi dělají dobře z hlediska politického řemesla. Ale abych řekl pravdu, kdybych to měl říct Andreji Babišovi, tak mu řeknu: „Vy jste dobrý politik, ale já bych potřeboval, abyste byl státník.“ Tak to bych řekl, že mi třeba vadí. Co mi vadí na SPD? Mám pocit, že jsou strašně spokojení s tím, co mají, a nechtějí vyhrát, nechtějí zvítězit. Nevidím tam žádný esprit, že chtějí, že by se chtěli zvětšit, chtěli by mít dvacet, třicet procent, že by se připravovali na vládu.

Martina: Lenivost? Moc zodpovědnosti?

Vidlák: Nevím. Nebo vědomí toho, že se toho víc udělat nedá. Není to snadné. Tomio Okamura dokázal svou stranu v podstatě postavit dvakrát. Jednou o ni málem přišel, a možná jenom došel k tomu, že to je maximum možného, a už to nechce zkoušet dál. Prostě už ví, že to nejde. U mimoparlamentní opozice bych řekl, že tam se to teprve formuje. Tam se teprve ukáže, jaké to bude, co dokážou, nebo nedokážou. Jediné, a to bych řekl jako pozitivní, že to zatím vypadá – pokud všechno půjde tak, jak je naplánováno, nebo jak by to mělo být, pokud nedojde na předčasné volby – že mimoparlamentní opozice bude mít nejprve čtvrtfinále v době evropských voleb, pak semifinále v podobě krajských voleb, a pak teprve přijdou ty důležité volby. Takže oni se budou muset hodně snažit, a budou mít dost času ukázat, co v nich doopravdy je, dřív než dojde opravdu na lámání chleba.

Martina: Ty jsi teď řekl „semifinále“ v podobě krajských voleb. Ty, jakožto Vidlák, člověk, který ví, jak důležitá je samospráva, nevnímáš tyto volby jako možná důležitější?

Vidlák: Pokud se budou u nás peníze vybírat tím způsobem, že zaplatíme daně, pošleme je na ministerstvo financí, a to je přepošle zpátky, tak je prostě důležité ministerstvo financí, a ne kraje. Kdybychom vybírali daně tak, že se vyberou v obci, a obec z nich něco pošle výš, v kraji něco seberou, a něco z nich pošlou výš, tak by bylo důležité, jak dopadly komunální volby. Bohužel furt platí, že parlamentní volby jsou nejdůležitější, protože tam se posbírá celý balík peněz z celé České republiky, a nějak se přerozdělí.

Martina: „Zneužívání lidských práv.“ Někdo hovoří i v tomto vyhroceném slovním spojení. A tomu by mohla odpovídat, a dokládat toto slovní spojení studie, která před covidem vznikla ve Spojených státech amerických, ze které vyplývá, že 80 procent Američanů považuje takzvanou politickou korektnost – což je trošku něco jiného – za zásadní potíž, a odmítají ji. Paradoxně jí nejvíc odmítají ti, kteří se jí oháněli, když ji prosazovali, tedy levicoví ideologové. Odmítá ji kupříkladu 70 procent černochů, 88 procent Indiánů, a 87 procent Hispánců. Autoři studie v liberálních médiích říkají, že za všechny tyto skupiny hovoří nejukřičenější progresivní aktivisté, kterých je sice jen hrstka, ovšem právě ta nejhlasitější. Co s tím, když právě toto se odehrává ve dříve nejsvobodnější zemi světa, která diktovala to, jak má vypadat skutečná svoboda? Když mnohá média tyto výkřiky hlasité menšiny přebírají, a to nikoliv jako názor, nebo jako ideologickou propagandu, ale zkrátka jako fakt?

Jan Jirák: Já bych byl tedy opatrnější s ikonou svobody Spojených států.

Martina: Vy jste je tak nikdy nebral?

Jan Jirák: Vzpomínáte si na film „Kdo seje vítr“?

Martina: Říkali jsme tomu: „Sklízí amonné soli“. Ano, vzpomínám.

Jan Jirák: Tak to je podle skutečného příběhu. A myslím, že tam, i když je to nepřiznávané, je omezování svobody slova poměrně pravidelnou součástí dějin Spojených států. Takže bych v tom byl opatrnější. Ale k levicovým progresivistům: Jsou nejvíc slyšet, ale otázka je, co je vejce, a co je slepice. Jednak byli slyšet vždycky. A jsme zpátky u šedesátých let, u toho, čemu se dneska říká progresivisté. To byli ti, kteří demonstrovali proti Vietnamu, kteří organizovali Woodstock, kteří koneckonců dělali věci, k nimž se řada z nás hlásí jako k nepřijatelným. A co je jinak? To, že ti, o kterých mluvíme, jsou nejhlasitější v médiích, a média jsou ve velkých městech, a velká města mají určitou vnitřní dynamiku, a tato metropolitní mentalita hraje u nás roli. A pokud by někdo chtěl nastolovat nějaký jiný režim, tak musí uvažovat tímhle směrem, tedy: Co s touto, dneska už zformovanou, metropolitní mentalitou?

Martina: To znamená, že existuje trochu jiný svět ve velkých městech, a ve zbytku jednotlivých zemí?

Jan Jirák: Existuje podle tohoto určitá polarizace.

Martina: Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, že média velmi ochotně názory těchto hlasitých menšin prezentují, čímž to se v podstatě může stát, že neustále prezentují matoucí a pokřivený obraz společnosti jako celku.

Jan Jirák: Ten je vždycky matoucí, a vždycky pokřivený. To by jim nevyčítal. Ale hloupé je, že je pokřivený pořád stejně. Obraz, který se společnosti, ve které žijeme, nabízí v médiích, je až k uzoufání stejný. Před chvílí jste sama říkala, že se vyprávějí pořád stejné příběhy. Byl to vždycky příběh, ve zpravodajství je to neodmyslitelné. Ale tento příběh byl dříve, řekněme, víc detektivní, než že by to byla červená knihovna. Dneska jsou to – a už jsem zase zpátky u svého leitmotivu – především příběhy založené na pocitech. Proto to HLPčko, hluboce lidské příběhy. V devadesátých letech to byl výraz, který ještě neexistoval, marně hledali ekvivalent anglického výrazu, který se k tomu vztahuje – v češtině ještě nebyl.

A teď, když se podíváte na zpravodajství, velmi tradiční televizní zpravodajství, tak pokud jsou tam zprávy o lidech z venkovského prostředí, z vyloučených lokalit, z předměstí slumového typu, tak jsou to v podstatě samé hluboce lidské příběhy: Maminka žebrala na rohlík. Zařídil si chov slepic a ony mu pomřely. Samé příběhy, které vzbuzují emoce. A tohoto vysávání emocí ze společnosti je, myslím, dost. A myslím, že to podporuje celou řadu jevů, o nichž se tady bavíme jako o kritických, špatných, dalšího rozvoje nehodných.

Sociální média produkují víc emocí než úvah. Reklama říká: Následuj instinkt, nemysli.

Martina: Dobře, teď jste tedy otevřel téma, kterému se pravděpodobně věnujete, když nemůžete večer spát, to jest, že jsme se dostali pod diktát, nebo pod vliv emocí. A jak se to stalo? A k čemu to může vést?

Jan Jirák: Musím zopakovat, že tam velkou roli hrají sociální média, která – a to je další forma rozštípnutí společnosti – vylučují neuživatele. Ti jsou jakoby neviditelní. Takže ta k tomu přispívají. Z toho se pak odvíjí, že demonstrovaný, předváděný prožitek, je vždycky daleko silnější než předváděná úvaha. Tak to prostě je. A tomu by pak odpovídalo, že ve veřejném prostoru nám ti, kteří se v něm vyskytují, předvádějí víc emocí, než úvah – ve křiku, v pláči. Veřejný pláč je docela zajímavý – všimněme si, které poslankyně si s oblibou zapláčou, nebo zaplakaly.

Martina: Vzpomínám si, že tím svého času proslul pan Kalousek.

Jan Jirák: Ale já nechci jmenovat. Chci to říkat jako princip.

Martina: Ale já to také nemyslím nějak… Třeba to byly v tu chvíli opravdu upřímné slzy. Proč by ne?

Jan Jirák: Ale to jsme u prožívání. Já si prostě myslím, už asi to opakuji moc často, že je to akcent na emoce, který ale má celou řadu zdrojů, které si vůbec neuvědomujeme – třeba reklamu. Reklama ve velké většině nezáleží na rozumové úvaze, a sama to i říká: Na povrchu, v prvním plánu, „následuj instinkt“, žádnou úvahu, žádné „rozmysli si to“. Neil Postman ve své knížce s nádherným názvem „Ubavit se k smrti“ říká, že v televizi můžete předvést cokoliv, absolutně cokoliv, s jedinou výjimkou – nemůžete předvést myšlení. Když by se v diskusním pořadu stalo, že politik po otázce řekne: „To je zajímavá otázka. Počkejte, já si to rozmyslím,“ tak se ten pořad zhroutí, protože dělat záběr na myslícího politika je nemožné – on musí být mluvící. A teď se to takhle sčítá, a racio se pořád upozaďuje, a emoce jsou pořád tlačeny dopředu. A myslím, že výsledky, o kterých mluvíme, jsou způsobeny tímhle tím.

Martina: V tomto případě, vzhledem k tomu, že se sociální sítě proboxovávají do našich životů stále razantněji a samozřejměji, a když k tomu připočteme ještě bytost, v uvozovkách, která je na cestě – umělá inteligence – tak v tuto chvíli vlastně asi nemáte námět, který by to mohl pomoct vyřešit?

Jan Jirák: Ne, to skutečně nemám. Jestli si můžu dovolit drobný příměr, nebo podobenství, příběh: Bydlím v ulici, kde před jedním domem vznikla kniho-budka, kam lidé odkládají knihy, a jiní si je zase berou. A je zajímavé sledovat, jaké knihy se tam objevují. Mě vždycky vezme, že velmi často jsou to knížky, které pro mě tvoří kánon, ke kterému se vztahuji. Ať je to Kdo chytá v žitě, Bubáci pro všední den, tedy věci, které člověk svého času horko těžko sháněl, a vytvářel si z nich svoji čtenářskou jeskyni. A ty tam jsou najednou volně k dispozici a lidi se jich zbavují.

A já myslím, a teď se vracím k odpovědi, že možná cesta je v tom, snažit se, aspoň sám, a s nejbližším okolím, nezbavovat se těchto věcí, které dlouho tvořily náš život. Neopouštět tento život tak snadno. Napadlo mě to, když jsem – musím přiznat, že je to hloupé, co teď řeknu – stál před svou knihovnou, a říkal jsem si: „Tak holky, koho z vás bych tam odnesl?“ Protože místa je málo, a člověka tato myšlenka napadne. A padlo mi oko na knížku 451 stupňů Fahrenheita od Raye Bradburyho, a uvědomil jsem si, že tam nemůžu odnést žádnou knížku, protože prostě Bradbury vypráví právě o tom, že knihy jsou něco, co nás ještě může udržet při tom lidství, jak ho známe. Takže to není proti té kniho-budce, protože jsou zase jiní, kteří si tyto knížky odnášejí. Jen mě to k této úvaze napadlo. U Bradburyho se asi dá hledat nějaká, byť jednoduchá, odpověď.

Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, protože je nám stále víc k ničemu

Martina: Já k tomu mám jen vsuvku: Takovou autobusovou zastávku s knihovnou jsem našla na pouti, na které chodíme s mužem. Došli jsme do Čestína, a tam byla překrásná, v podstatě obývák, a já jsem tam na sociální síť dělala status, protože jsem v ruce držela Vergilia, a říkala jsem si ke známému: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ „I v Čestíně dali do kniho-budky, nebo na autobusovou zastávku Vergilia.“ Ale poté, co jste teď řekl, mi to připadá, že jsem tady na vás nastoupila s omezováním projevu, s omezováním svobody slova, a vy se možná spíše staráte o to, že nemáme co říct.

Jan Jirák: Musím ke své hanbě přiznat, že takhle formulovat mě to nenapadlo, ale asi budete mít velký díl pravdy. Protože daleko častěji, než omezování svobody slova, se vracím k tomu, že prožívám, snad to neurazí, „pateticky“ určitý pocit prázdnoty. Teď jsem viděl několik průzkumů od nás, i z evropských zemí, které dokládaly, jak klesá zájem lidí o zpravodajství. Prostě klesá. A vysvětlení jsou různá: Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, která ho vyrábějí, a sledují ho prostřednictvím svých přátel, kteří jim to přeposílají. To už je známo nějaký čas. Ale, pak mě napadlo, to v prezentaci těch průzkumů zaznělo velmi okrajově, že jedním z významných důvodů tohoto klesajícího zájmu může být to, že zprávy jsou nám stále víc k ničemu. My jsme vlastně zahlceni spoustou informací, které jsou nepoužitelné.

Martina: To jsou ty příběhy.

Jan Jirák: Nejenom příběhy. I v příbězích může být skryto tu ponaučení, tu informace.

Martina: Tu ideologie.

Jan Jirák: Ta vždycky. Nemůže nebýt.

Martina: Tu podsunutá myšlenka, aby člověk přesně věděl.

Jan Jirák: To je spíš propaganda.

Martina: Tak, ano.

Jan Jirák: Ale zdá se mi, že ubývá i přízemně, prakticky použitelných informací. Doporučuji vám hru – já ji občas sám se sebou hraju – zkuste si ji doma: Koukám na zprávy, je jedno jestli na vyhledávači, nebo v televizi, a zkouším sám sobě odpovídat na otázku: „K čemu mi to je? Co s tím teď uděláš? Dobře, tak jel na motorce do Bavorska. A co, co mám dělat?“

Martina: Má to ve vás vzbudit emoce: „To je ale frajer. Konečně někdo, kdo nás takhle reprezentuje. To je ale chlapák.“

Jan Jirák: Ale tomu já rozumím, tohle poselství v tom umím přečíst, umím se mu i vyhnout. Ale nevím, co s tím. A vždyť z těch zpráv je nic. Proč na to koukám? Proč to čtu?

Martina: Pan Cílek na to nekouká, a pořád píše knihy.

Jan Jirák: Ale tak – já to říkám na sobě – to je, myslím, dost rozšířený jev. A jedna z možných odpovědí, která mi připadá dost morbidní, je, že si čím dál tím víc uvědomujeme, že ostatní vědí něco jiného než my. Dlouho jsme žili ve světě masových médií, kde spousta dalších lidí věděla totéž, co my. Prostě vždyť na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, na konci sedmdesátých let, když jste šla v pondělí ráno do práce, tak jste věděla, že musíte vědět to, nebo ono, protože to vědí všichni ostatní. Všichni jsme věděli víceméně totéž.

Martina: Byl to svým způsobem jednotící kánon společnosti.

Jan Jirák: Přesně. Média byla integrující. Vytvářela z nás jedno společenství stejných odkazů, obrazů všeho možného. Teď vůbec nevím, co jste si dneska přečetla ve zprávách. My dokonce čteme stejný zpravodajský web, možná, že koukáme na stejné novinky, nebo něco, nechci nikomu dělat reklamu, ale to vůbec neznamená, že známe stejné zprávy. Nám se ztratilo to, že by média pro nás vytvářela společný myšlený, představovaný svět. A v tu chvíli ztrácejí zprávy jeden ze svých velkých významů, velkých funkcí, a to je funkce sdružení, představy, že máme něco společného. Všichni víme, jak dopadl hokej, všichni víme, kdo přiletěl na soudružskou návštěvu, a já nevím co všechno. A toto není. Prostě jsem si mohl něco přečíst. Ale teď – to neberte osobně, bavím se o tom s vámi – protože jste přečetla něco jiného, a se mnou se o tom nepobavíte, protože vám, vzhledem k vašemu chování na síti, algoritmus ve stejném vyhledavači vybral jiné zprávy.

Progresivismu se dříve říkalo avantgarda, která vychází z představy, že existuje vyvolená, osvícená menšina, která ví víc, než většina se zastaralými názory

Martina: Ano, já na vás pořád sleduju, jak funguje řeč těla, protože vždycky, když začnete opravdu vyprávět, tak spustíte ruce, a jakmile se blíží moje otázka, tak se zase zavinete, a vytvoříte mezi námi bariéru.

Jan Jirák: No vidíte, a to o tom přednáším.

Martina: Poprvé jste ruce pustil po 29 minutách rozhovoru. To mi neslouží ke cti. Ale pojďme k tomu, co jste teď řekl: Ano, kdybychom se třeba podívali na historii, tak Gollova škola byl pozitivizmus v historii, kde šlo o to nevykládat historii, ale informovat o historii – čistě věcné události, časové osy a podobně. A toto by možná slušelo našemu zpravodajství. Protože bychom měli rozdělovat zpravodajství, nebo komentáře. Dnes už ale vlastně mezi tím není rozdílu. Nikdy nevíte, kdy vám zároveň někdo ve zprávách zprávu okomentuje, aniž byste o to stál, protože vás to zkrátka ovlivní. Ale já se vrátím k tomu, co jste tady započal: Vy jste řekl, že cítíte jakousi prázdnotu. Cítíte se s těmito svými úvahami sám? Nebo je víc lidí, kteří se rovněž snaží najít skutečný obsah?

Jan Jirák: Teď mě nutíte ke slovíčkaření – budu se bránit při odpovědi. Ale já nevím, co to je skutečný obsah. Ale mám kolem sebe dost lidí, s nimiž je možné se bavit o zkušenosti s prázdnotou, o tom, čím by se dala zaplnit. Jak vy říkáte, něčím skutečným, to myslím, že úplně ne. Ale na prožívání nějaké prázdnoty, myslím, se shodnu s řadou lidí.

Martina: Z našeho povídání by se mohlo snadno stát naříkání nad tím, že nám nové technologie přinesly více povrchnosti. Asi bychom nic nového neobjevili. Tak se teď pojďme bavit o tom, jakým způsobem si těchto věcí všímat. Protože teprve, když si jich budeme všímat, tak se možná můžeme my sami zpomalit, nebo do toho alespoň ve vlastních životech tak trochu sypat písek. Donedávna jsme brali jako znak vyspělosti společnosti to, že chráníme menšiny – to jsou informace, kterými jsem končila, když jsem vzpomínala na vznik studie ve Spojených státech amerických v roce 2018 – a nyní zjišťujeme, že společnosti dospěly do stádia, že nejsou ochotny chránit většinu. Dokonce v americké studii, ve které, jak jsem zmiňovala, politickou korektnost odmítá 75 % černochů, 88 % Indiánů a tak dále, jak už jsem to tady četla, je dokonce většina nazývána „vyčerpaná většina“. Řekněte mi, co je toto v naší společnosti za jev? Čím to, že hlasitá menšina, nebo respektive zástupci menšiny, dokážou naprosto měnit nastavení společnosti a atmosféru ve společnosti, i její směřování a celý životaběh?

Jan Jirák: Než vám odpovím, tak jenom pro informaci posluchačů: Teď jsem po celou dobu, kdy jste kladla otázku, vydržel neudělat bariéru.

Martina: Ano, já jsem si také říkala: Panečku, jste můj.

Jan Jirák: Ale je to vyčerpávající. To s tou vyčerpanou většinou je asi komplikovaná věc. Myslím, že se tím jenom říká většinový názor, který panuje v naší společnosti, který je zastaralý, a my musíme mít sílu probojovat nový. To je vlastně princip progresivismu – dřív se tomu říkalo avantgarda. Toto slovo bychom si asi měli pamatovat. Ale představa, že existuje nějaká vyvolená a osvícená menšina, která vidí, a ví víc, a umí si víc představit než vyčerpaná většina. Přičemž vyčerpanost je definována zastaráváním většinových postojů. To je pravidelně se opakující motiv, a byla to například argumentace nastupující politické moci konce 40. let u nás. Když si vezmete třeba tehdejší básně Pavla Kohouta, tak on tehdy napsal dost významnou sbírku, která se jmenovala Čas lásky, čas boje. A tam vytváří obraz toho, jak na sebe avantgardní menšina bere odpovědnost.

A teď se nám to v podstatě vrací, jenom s tím, že o osvícenou menšinu se uchází víc různých kandidátů, kteří se ale k mé hrůze postupně koordinují. To je asi problém. Všimněme si, snad teď tuto formulaci nepřeženu, jak snadno se z našeho slovníku vytratilo slovo „pluralismus“, jak už to není hodnota. Dřív jsme, myslím, oba zažili ve svých profesích, že to, že jsou média pluralitní, bylo hodnotou samou o sobě, že pestrost sama o sobě je zárukou, že nikoliv postup jednoho konkrétního média, ale pestrost je zárukou objektivity a svobodné tvorby názorů. Kde je dneska pestrost?

Martina: Kde je?

Jan Jirák: Myslím, že se to nehodí do vysílání.

Mainstreamová média veřejné služby nám servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, a hrají čím dál tím menší roli.

Martina: A čím se to stalo, když, logicky vzato, by přítomnost sociálních médií měla nabízet neobyčejnou názorovou pestrost?

Jan Jirák: Já taky myslím, že ji nabízí. Ale podstatný zvrat je v tom, že to nikdo neví. Teď se nechci pouštět do, jak jste říkala, lkaní nad technologií, ale mluvil jsem o jednom velkém rozdílu, a to, že nová technologie neintegruje, zatímco ta stará integrovala. A druhý velký rozdíl je v tom, že se dneska stala nejdražší komoditou pozornost. Na internetu můžete vyvádět téměř cokoliv, ale nikdo si toho nevšimne. Dřív to bylo tak, že zdroje byly omezené, a spíš jsme je museli vyhledávat a hromadit. Dneska máme pořád k dispozici stejných 24 hodin, něco chceme prospat, něco projíst, něco prožít jinak, a ve zbytku se o naši pozornost uchází obrovské množství zdrojů, skutečně zdrojů pestrých, od bizarních, až po seriózní. Ale naši pozornost získávají jenom ty, které na to mají dost peněz, a těch ostatních si nevšimneme. A to myslím, že je velký rozdíl.

Martina: A jak byste tedy hodnotil mainstreamová média, média veřejné služby, která většinou mají peněz dost, pluralismu však málo?

Jan Jirák: Nerad bych se dotkl lidí, kteří tato média vyrábějí, protože vím, že to často dělají s obrovským vnitřním přesvědčením, ale v zásadě si myslím, že servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, která hrají čím dál tím menší roli, přestože jsou bohatá, ale ne zas tolik. Takže to, čemu říkáte mainstream, pokud jsem to správně pochopil, tedy mainstream tradičních médií, tisk, rozhlas, televize, a jejich internetových derivátů, toho, co je překlopené, tak to je něco, co myslím dožívá, a co se rychle mění v něco úplně jiného. Jako vetřelec v Ridley Scottovi – prostě se to obměňuje, a vytváří se něco jiného.

Martina: A myslíte, že dožívají proto, že svět se mění, a média se mění s ním? Nebo dožívají mimo jiné právě proto, že sedla na vějičku propagandy?

Jan Jirák: Nevím, jestli můžeme o všech mluvit jako o nasedajících na vějičku propagandy.

Martina: Tak třeba o médiích veřejné služby, abychom byli konkrétní.

Jan Jirák: Tam zrovna nevím, jestli je to nasedání na vějičku. Možná že si to pod tímto výrazem představuji špatně, ale mám pocit, že spíš, když už, tak často dochází k bezděčné, ale přece jenom dost masivní produkci určitých ideologických sdělení. Pro mě propaganda představuje nějaké strategicky rozmyšlené racionální jednání, což tady vždycky přítomné není.

Martina: A ještě mi tedy řekněte, abych to pochopila, co tam tedy podle vás přítomné je? Co, když si dnes pustím média veřejné služby, a budu bdělá, dostanu?

Jan Jirák: Musíte počítat s tím, že tato média, a myslím, že tady mluvíme především o televizi, ale nejen, jsou nositelem určité ideologie, která je mixem státotvornosti a sebestřednosti jakéhosi dožívajícího liberalismu. A tuto svou svéráznou ideologii dokážou promítnout do svých obsahů. S tím musíte počítat.

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Jan Jirák: V zásadě se s tím dá souhlasit. Nevím, jestli slovo „ohroženy“ je úplně nejpřesnější, ale já si taky myslím, že aspoň za můj život nikdy nebyla svoboda slova tak nízko na žebříčku zájmu veřejnosti, jako dnes.

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Martina: A pane profesore Jane Jiráku, už jste tento dojem někdy měl?

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Martina: Salman Rushdie ve zmíněném výroku řekl: „Jako nikdy za celý můj život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohrožena tak,“ a tak dále, a tak dále. Řekněte mi, čím to, že se to plošně vztahuje na západní země, přestože mají tak rozdílný historický vývoj, tak rozdílný nástup i konec cenzury? Když vezmeme třeba Británii a její Hvězdnou komoru, kdy jsme my ještě měli cenzuru, Rumunsko mělo cenzuru, a kdeže ještě byla glasnosť v Rusku, a podobně? To jsou naprosto různé strategie vývoje, a přesto to teď mohl Salman Rushdie dát všechno do jednoho pytlíčku s nápisem „Západ“ a říct: Dobré to není.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Martina: Přesto jsem ráda, že teď pokládám otázky soustředěnému, leč veselému panu profesoru Jirákovi. Pane profesore, znáte průzkum agentury SANEP o svobodě slova, který si zadala Společnost pro obranu svobody projevu?

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Jan Jirák: To máte pravdu. Já jsem taky chtěl k tomu vystoupení mít pointu, že o obavy, nebo neobavy prezentovat názory v určité oblasti, konkrétně s hodnocením politického života především, nebo společenského života vůbec… Omlouvám se, budu mít asi dvě minuty přednášku. Nelekněte se.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

Martina: Když se ještě podívám na další doprovodné jevy, třeba zmíněného Green Dealu, tak vy jste nedávno řekl: „Pokud vím, tak americké firmy ještě donedávna nakupovaly ruskou ropu. Poměrně dlouho po našich sankcích. Objedou s ní celý svět, a nám to pak prodávají v Německu. Takže to nejde ropovodem, ale po moři. Asi někdo usoudil, že to je ten pravý Green Deal.“ Toto se skutečně je? Máte tyto informace ověřené?

Martin Pecina: Ano. Teď už to snad americké firmy, a bylo to zveřejněno i z jiných zdrojů, mají zakázané. Tak to teď dělají indické. Takže se to vyváží do Indie a Číny, a Indové to vozí po moři do Evropy, a tady nám to prodávají jako ropu kdo ví odkud. Na to se zaměřuje další balíček, že jsme zavedli nějaké sankce a že bychom chtěli, aby se také dodržovaly. Takže to může vést jenom k tomu, že státy, které kupují ropu ze Saúdské Arábie, teď budou jakoby kupovat z Indie, a z té Saúdské Arábie to budeme nakupovat my. Nějak se to „vyčenžuje“. Ropy bude na trhu nekonečné množství, a ta ruská evidentně našla uplatnění jinde. Samozřejmě, že když jde ropovody, tak je to nejekologičtější a nejekonomičtější, ale půjde ropovody a možná loděmi někam do Indie, a saúdská, a možná z jiných zemí, z Venezuely, nebo nevím, s kým se teď energeticky kamarádíme, možná z Brazílie, z Nigérie, půjde k nám. To k ničemu jinému nemůže vést.

Martina: Myslíte, že podobně vypadá i obchod s ruským plynem?

Martin Pecina: Pokud vím, tak snad největší zkapalňovací kapacity jsou postaveny v Petrohradu. Tam se ten plyn zkapalňuje, a někam se vyváží. Tak jakože budeme věřit tomu, že to není do terminálu, kde máme podíl, a kde kupujeme ty „molekuly svobody“, jak jsem si poslechl? Že to není toto? Ale každopádně si tento plyn někdo odveze. A tam, kde se prodával do té doby z jiného zdroje, se prodá, a přiveze k nám. To je takové jako „škatulata hýbejte se“. Ale nakonec si plyn najde uplatnění. A že ho Rusové neprodají tolik, jako ho prodali před třemi lety, to je asi pravda. A to, že je to poškozuje, je asi taky pravda. Ale že to asi nejvíc poškozuje nás, to je asi ta největší pravda. To je asi bez pochyb.

Martina: Myslíte, že jsou, ve světle toho všeho, co jste teď předestřel, podle vás sankce vůči Rusku účinné?

Martin Pecina: Tak nějaký účinek tam jistě je, určitě je to pro Rusko nepříjemné. Ale jenom abychom to přežili my. Tak, co vám na to řeknu? Jako vždycky to skončí tak, jak to skončilo vždy. To znamená, že nakonec s nimi začnou obchodovat Američani. A jestli se od nich neodstřihnou Číňané ani Indové, a vypadá to, že ne, tak to je Rusko, Čína, Indie, Saúdská Arábie, celý BRICS, tak to je dneska blok, který je větší než celá G7, celá Evropská unie s Amerikou dohromady, na lidi, ale už i na produkci, takže Rusko, obávám se, přežije. Ale my tím budeme poškozeni. Rusku sice uděláme nějakou škodu, ale taky sami sobě. Oni se nakonec přizpůsobí. My také. Ale jestli to bylo rozumné, o tom výrazně pochybuji.

Martina: Myslíte tedy, že současné uskupení zemí BRICS, jak jste ho zmiňoval, má už dnes takový hospodářský význam, že vzdoruje třeba i G7?

Martin Pecina: To bezpochyby. Když si spočítáte země, které už tam dneska jsou, s jejich HDP, a s tím, co umí – zejména se samozřejmě bavíme o Číně, co už Čína umí technologicky, tak to jsou technologie, které mají jenom Američané, možná že i v Evropě ještě něco zůstalo, takže nějaké nepříjemnosti udělat umíme – tak oni nám umí udělat nepříjemnosti mnohem větší než my jim. A to zejména tím, pokud začnou obchodovat ve vlastních měnách, a přestanou používat naše měny. To se ještě můžeme divit, jaké budou mít naše měny nakonec hodnotu.

EU už si jenom na něco hraje. Ekonomická i vojenská moc je soustředěna ve třech velmocích: Amerika, Čína a Rusko.

Martina: To znamená, že se utváří nové hospodářské uspořádání světa? Něco takového, jako kdysi byly západní ekonomiky versus země RVHP, a spřátelených zemí?

Martin Pecina: Bezpochyby to tak vypadá.

Martina: To znamená, že to, co jste tady předestřel, tak by tento pavouk napovídal tomu, že se narušují obchodní vztahy, které se budovaly možná od začátku 90. let, ale někdy od druhé světové války. Bude všechno jinak?

Martin Pecina: Ono už to tak skoro je. Státy, které jsou dlouhodobě pod sankcemi, jako třeba Írán, se z toho radují. Írán se začal kamarádit se Saúdskou Arábií, a zprostředkovala to Čína, což jsou věci před pěti lety úplně nemyslitelné, protože to byly největší nepřátelé, a odstřelovali si navzájem drony rafinerie, a dneska se začali kamarádit. A Írán je samozřejmě mocná země, to nejsou nějací regionální šňůrkaři. Takže ten se asi úplně vymaní ze sankcí. A určitě vzniká obrovské společenství zemí, do kterých jestli se třeba přidá Turecko, nebo africké země se svými surovinovými zdroji, a Jižní Amerika… Takže to pro nás legrace nebude.

Martina: Jak byste definoval, kdo s kým vlastně na celosvětové úrovni bojuje?

Martin Pecina: To je hrozně zajímavá otázka. Myslím, že Evropská unie si už jenom na něco hraje, bohužel. A samozřejmě moc vojenská i ekonomická je na třech velmocích, a to jsou Amerika, Čína a Rusko, a to v tomto pořadí, jak jsem to vyjmenovat. Takto myslím, že to je.

Martina: Jak to pro nás může dopadnout hospodářsky? A teď nemyslím jenom nás, naši zemi, ale Evropu jako takovou.

Martin Pecina: To je otázka, jestli se vzepřeme, nebo jestli se nevzepřeme. To znamená pro Evropu, a ani u nás, dneska necítím žádnou vůli se vzepřít. Vymývání mozků je tak silné, že není žádná vůle ze strany obyvatelstva rozumně volit ve volbách, vzepřít se tomu, co se děje. A obávám se, že v Evropě je to podobné. Pro mě je úplně signifikantním případem Itálie, jestli jste si všimla, co se tam stalo. To je úplně fascinující. Mateo Salvini, jako populární člověk – takový náš kultivovanější Okamura – tak toho nejdříve chtěli soudit za to, že odmítl nechat přistávat pašeráckou loď – za to ho soudí, protože to nejsou pašeráci, ale hodní kluci a s dredy, fajn lidé, kteří zachraňují uprchlíky, a dělají jim taxíka tam a zpátky. On je odmítl, a za to ho chtěli soudit.

Tak tam povstala nová osoba, malá blondýnka, a ta se postavila do čela alternativy, a brutálně vyhrála volby. A v okamžiku, kdy tak brutálně vyhrála, úplně otočila, a dneska je z ní úplně konformní premiérka, která říká: „Budeme posílat zbraně na Ukrajinu. Budeme přijímat uprchlíky“, a nevím, co všechno. Já koukám, jak se takovýto brutální obrat může stát, a myslím, že to bylo přichystané, že ji tam nastrčili, aby to Salvini nevyhrál, protože ten by asi neotočil. Ale kdo ví. Takže nevidím vůli Evropské unie, národů Evropské unie, nějak se vzepřít proti tomu, co se děje. Vůbec žádnou.

Vláda hýká radostí z toho, že by mohlo být válka

Martina: Nevidíte tendenci, vůli vzepřít se těmto ekonomickým a hospodářským tlakům. Jak to vidíte vojensky? Nedávno měl Henry Kissinger 100. narozeniny, a poskytl k tomu rozhovor, ve kterém říká, že situace je teď úplně stejná, jako byla před předchozími světovými válkami. Jak vnímáte toto nebezpečí?

Martin Pecina: Mám z toho strach. Už jsem starší chlap, mě už do armády asi nepovolají. Já jsem ještě absolvoval základní vojenskou službu jako jeden z posledních ročníků, je mi pětapadesát, takže mě ještě povolat můžou. Ale pochopitelně, každá válka je naprostá katastrofa pro každý národ, kterého se týká. A dnešní vláda mi připadá, nechci to nějak vulgarizovat, že úplně hýkají radostí, že by se něco takového mohlo stát. Ale pro mě to je naprosto nepřijatelná věc, kterou bych v žádném případě nechtěl. A to, že nás vůbec do nějakých cizích konfliktů tahají, to je pro mě hrůza. Já nechci, aby moje děti a moji vnuci žili v zemi, kde se válčí.

A jestli se ptáte na situaci na Ukrajině, tak to je věc, které my zaprvé nerozumíme, která nám je vykládána tendenčním způsobem z jedné, nebo i z druhé strany, a pravda samozřejmě bude ležet někde uprostřed. Ale hlavní věc je, že představa, že porazíme Rusko, které má nejvíc jaderných hlavic na světě, je prostě úplně absurdní. A informování českých médií? Týden říkají: „Ukrajinci udělali protiúder u Bachmutu. Bachmut nebyl dobyt, a získali tam dvacet kilometrů čtverečních, a dělají velký protiúder.“ A za tři dny řeknou „Teď to tam Rusové obsadili celé.“ To si říkáte: „Oni si dělají srandu?“ Samozřejmě na serverech lze dohledat, jak se fronta posouvala. A oni někde dobyli nějaký kus území, ale nebylo to u Bachmutu. Tato informovanost mi na tom vadí. My nejsme ve válce.

A já neříkám, že držím palce Rusům, proboha. Jenom říkám, že bychom měli mít objektivní informace. A jestli Rusové dobyli Bachmut, tak řekněme, že Rusové dobyli Bachmut, a nedělejme kolem toho takové tanečky. A když budeme mít relevantní informace, tak potom národ s pravdivými informacemi budeme mít větší snahu se rozhodovat, co dělat dál. Ale dodávat zbraně do války, kde je téměř statická linie – Rusové maličko postupují, Ukrajincům každý den ubývá kus jejich území – a my si myslíme, že když tam dáme nějaké tanky, nebo letadla, tak že něco změníme?

Američané proti Rusům nedají takové zbraně, aby Rusové použili jaderné zbraně. Toho se všichni bojí, tohle nikdy neudělají. Tak hledejme nějaké jiné řešení, aby proboha Ukrajinci nepřicházeli o další území. Vždyť to, co děláme, nakonec Ukrajinu hrozně poškodí. Ta země je dneska bombardována, likvidována, tak proboha hledejme řešení, aby se to zastavilo, a neblábolme pořád o tom, že Rusy vytlačíme, pokud možno za Ural. To se prostě nikdy nestane. Vždyť to je po roce a půl evidentní. Tak hledejme řešení, aby se zastavilo zabíjení.

Martina: Takže myslíte, že bychom tam místo granátometů měli dodávat vyjednavače?

Martin Pecina: Myslím, že bychom měli – jak to dělá Orbán, nebo Rakušané, Švýcaři – prostě říct: „Zastavme dodávky zbraní.“ Pomáhejme těm lidem, pomožme jim obnovit infrastrukturu, to je všechno v pořádku. Dávejme jim třeba peníze, ať ta země úplně neumře, protože je v zásadě rozložena, zkrachována, tak dávejme do tohoto. Pomáhejme jim, jak to jde, ale snažme se, ať se zastaví to vzájemné zabíjení, protože to je hlavně pro Ukrajince katastrofa, a nepovede to nikdy k tomu, že bychom Rusy porazili a vytlačili. To myslím, že si každý uvědomuje. Pořád se vykládá o nějaké ofenzivě, ale co myslíme, že se stane? Nestane se nic takového, co by Ukrajincům pomohlo.

Dopracovali jsme se do stavu, že jsou vypínány servery. Za to by měl být někdo stíhán. V ústavě je napsáno, že cenzura je nepřípustná, a toto je evidentní cenzura.

Martina: V jednom z minulých dílů jste se zmínil o tom, že zpravodajství České televize už nemůže věřit ani člověk, který by byl po lobotomii. Řekněte mi: Co se to po roce 1989 s médii stalo? Jak se proměnila? Jak se proměnila média, která tehdy plesala nad tím, že je konečně svoboda slova, shromažďování, diskuse, informace?

Martin Pecina: Dopracovali jsme se do stavu, kdy jsou vypínány servery. Třeba poslanci Evropského parlamentu… Podle mě by za to měl být někdo stíhán, protože to takhle dělat nelze, protože v ústavě je jasně řečeno, že cenzura je nepřípustná, a když někdo někomu vypne server, tak je to jako evidentní cenzura. To je jedna věc.

Devadesátá léta pamatuji. To jsme skutečně cítili svobodu, a existovala spousta médií, která byla svobodná. A dneska rozdělujeme média na alternativu, které mají samozřejmě mnohem menší zásah, zatím, a na hlavní proud, kde pořád slyšíme to samé. Já myslím, že zlom nastal v okamžiku tehdejší televizní krize, jak tam spal Ruml ve spacáku, a Bobošíková měla dělat šéfku zpravodajství, a dali tam člověka, nešťastníka, který před tím pracoval v BBC, aby dělal ředitele televize. On byl z BBC, a měl zažitou jejich kulturu. A redaktoři už tenkrát, to byl nějaký rok 2000 až 2001, to už tenkrát neunesli, že by nemohli svou práci dělat pro někoho, a museli by se třeba přeorientovat, a začít objektivně informovat. A od té doby to šlo z kopce.

A to, co se děje poslední dva, tři roky, to už je podle mě bizár, třeba když si Václav Moravec zve do televize jen kamarády, a když tam má napsáno, že pozval Babiše, tak tam dá skleničku s vodou, jakože tam měl Babiš přijít. To je přece úplně absurdní, nedůstojné. Tak přece médium veřejné služby nemůže fungovat.

Martina: Takže vy si myslíte, že tehdy při této stávce, při spacákové krizi v České televizi, se média veřejné služby odklonila od informování k propagandě?

Martin Pecina: Myslím, že je to plíživý proces, a od tohoto okamžiku to začalo akcelerovat. Určitě to byl nějaký zlom, kdy si redaktoři tenkrát řekli: „My si tady můžeme dělat, co chceme, a když nám někdo bude vykládat, že musíme informovat objektivně, tak mu to spočítáme, a nepřežije to.“

Martina: A když vy hledáte informace v češtině, řekněme, na našem informačním poli, najdete je?

Martin Pecina: Moc ne. Vaše rádio jsem do letošního roku neposlouchal. Buď máte propagandu z jedné strany, která je reprezentována Českou televizí, a některými servery, jako třeba Aktuálně.cz nebo DeníkN. To se rozlezlo jako metastáze po více zemích Evropy, a je to úplný bizár. Je to politický bulvár. A pak máte na druhou stranu alternativu, kde je některá rozumná, a některá je zase úplný úlet. Třeba Aeronet – to je taky pitomé. A musíte si udělat nějaký průnik. Můžete se podívat na FoxNews, to je možná dneska nejobjektivnější zpravodajství, nebo na Al-Džazíru, ale naši zaměstnanci, kteří mluví arabsky, říkají, že arabsky mluvená Al-Džazíra a anglicky mluvená Al-Džazíra jsou dvě televize, které poskytují úplně jiné informace, což je podle mě taky zajímavé.

Martina: Řekněte mi, jaké je vaše přání do budoucna? Co se se stavem, v jakém se vynacházíme, dá dělat?

Martin Pecina: Myslím, že na české úrovni bychom se mohli vzepřít tak, jak se vzepřelo Maďarsko. To by snad mohlo zafungovat. I když úplně na férovku říkám, že nevidím českého Orbána. A taková věc by mohla přispět k tomu, že bychom začali s Maďary, a ještě s někým jiným, tvořit v Evropě nějaký ostrůvek pozitivní deviace. A myslím, že třeba i s Rakušany, oni nejsou tak špatní. Informace z Rakouska jsou kusé jenom proto, že se nechovají tak šíleně, jako některé jiné státy. Takže začít vytvářet nějaký takový ostrůvek pozitivní deviace. Ale na úrovni Evropské unie žádnou šanci nevidím. Myslím, že se to do nějaké doby celé rozpadne a že začneme ekonomické vztahy budovat zase znova. Dokud to byla jenom Unie uhlí a oceli, nebo Společenství uhlí a oceli, nebo Evropské hospodářské společenství, tak to asi bylo přijatelné, ale v okamžiku, kdy vám začnou vnucovat, kolik máte mít ve státě pohlaví, tak tou už je ouvej.

Energetiku je nutné zregulovat. Do roku 2007 to tak bylo. A oznámit, že do Německa budeme dodávat jen přebytky elektřiny, a u nás si ji budeme prodávat za normální ceny.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy jste byl svého času šéfem Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Jak byste viděl ekonomicko-hospodářské kroky pro naši zemi? Teď se opravdu bavím o naší zemi, protože my se nyní můžeme dívat na to, jak ztrácíme potravinovou soběstačnost, jak si kupujeme neuvěřitelně předražené potraviny za ceny vyšší, než v Německu, a u dalších sousedů, jak si kupujeme mnohonásobně dráž vlastní elektrickou energii, a na to, že můžeme donekonečna restrukturalizovat Českou poštu, a myslet si, že nám to ušetří nějaké zásadní peníze. Řekněte mi: Kam kráčet? Protože my se tady bavíme o tom, co se děje. Ale kde je z toho cesta? Kde nechal tesař díru?

Martin Pecina: Myslím, že malé technologické firmy v Česku, protože český národ je pořád ještě inteligentní, a některé druhy vzdělání nebyly úplně zdecimovány. A produktivita je dneska mnohem větší, než byla. Tak já ve VAE Controls s padesáti lidmi neprojektujeme, zrealizujeme projekty, které by kdysi dělala organizace, která měla třeba 1500 nebo dva tisíce lidí. Byly to hutní projekty, techno projekty, nebo báňské projekty, a tak. Čili produktivita je vyšší, takže lidí tolik nepotřebuji. My bychom se měli soustředit na to, ať v těch oborech, ve kterých ještě žijeme, posílíme, a ať tam jsme schopni něco vyprodukovat. Měli bychom zabránit tomu, aby v Česku úplně zanikl automobilový průmysl. Měli bychom zabránit tomu, aby úplně zanikly strojírenské obory v Česku. Pracuje se na tom dlouho, a tyto firmy postupně umírají, ale něco pořád zůstalo. A měli bychom podporovat export. Čili méně firem, které nám zůstaly, by mělo víc produkovat, víc a obsazovat trhy ve světě. To myslím, že je dneska jediná šance.

A pokud se týká energetiky, tak je to jasné – zregulovat. Jestli někdo říká, že to nejde, tak já říkám, že do roku 2007 to tak bylo. Čili zregulovat u výrobce, a zregulovat. Třeba v teplárenství je to dodnes, a elektroenergetika jde samozřejmě zregulovat také. Čili v Evropě buď jednat, nebo jim oznámit, že to tak dál nejde, že to musíme zrušit. Že holt nebudeme dodávat elektriku do Německa, nebo jen přebytek, a že uvnitř si budeme prodávat za normální ceny. To je jedna věc.

Druhá věc: Podporovat export. A v zemědělství bychom zase měli přejít ke standardům, které byly. Víte, já nejsem zemědělec, ale poslechl jsem si na nějaké přednášce, a docela mě vyděsilo, že kdysi bylo na jeden hektar jeden a půl dobytčí jednotky. Každé družstvo, nebo statek, toto musel držet. To znamená jeden a půl krávy na jeden hektar. Nebo třeba tři ovce a nevím kolik kuřat, nebo prasat, a hnůj se vyvážel na pole, a musel se zaorávat, takže se tak půda jednak kypřila, a jednak neztrácela živiny.

Martina: Obohacovala se.

Martin Pecina: A dneska to všechno hnojíme umělými hnojivy – jezdí po tom soupravy – kdysi taková souprava mohla mít 20 tun, ale dneska má klidně i 60, takže je země udusávána, jezdíme kolem polí, kde nebylo tři roky oráno, a roste na nich řepka. A když zaprší, tak jsou na něm kaluže. To nikdy nebývalo. Nepamatuji, že bych někdy jako dítě viděl na poli kaluže. To je prostě absurdní. A půda je zdevastovaná. A říká se, že nejvíc na jižní Moravě, ale samozřejmě i v jiných částech republiky. Je potřeba se vrátit ke správným principům hospodaření, jak byly.

Martina: Jenomže trend je obrácený. Protože je zde spíš tendence upouštět od chovu dobytka, ať už hovězího, nebo vepřového, protože krávy prdí, a zhoršují nám ovzduší. Je tady tendence bílkovinu nahrazovat hmyzem. Takže to nedává moc logiku. Nehledě na to, že je zde otázka: Jak chcete, abychom u nás nedovolili zlikvidovat automobilový průmysl, když patří Německu?

Martin Pecina: No…

Pojďme u nás podporovat a rozvíjet to, co ještě zbylo

Martina: Tak teď ty rady, prosím. Teď to, prosím, sypejte. Protože my poukazujeme na to, co jde zu grunt, protože je strašně důležité, aby si lidé tyto věci představili, přemýšleli nad nimi, a sami dospěli k nějakému názoru. Ale mě samotnou deptá, že nevím, jaké by měly být další kroky? Kudy z toho ven?

Martin Pecina: Já na to říkám: Pojďme podporovat to, co ještě zbylo. A když to budeme rozvíjet, tak se to zase dostane na úroveň, která nás uživí. Se zemědělstvím nevím, co k tomu říct – snad ještě cvrčky a červy nebaštíme. A jestli se s tím začne, a rozjede se to tady, tak naše děti a vnuci budou baštit červy. Ale podle mě je to šílený směr, který by se dal zastavit.

Když bude vláda, která na to začne dbát, tak řekne: „Takové jsou prostě normy. Musíte chovat, když máte rostlinnou výrobu. Musíte mít i živočišnou. Jestli se živočišná nevyplácí, tak ji musíme zadotovat.“ Prostě musí přijít někdo, kdo to dá zase zpátky na koleje. Ať si o komunismu říká každý, co chce, tak minimálně tyto normy byly v pořádku. Tak ať se zavedou do dnešního prostředí. A v průmyslu je to, jak říkám. Jestli nám tady Němci zavřou Škodovku, to se asi může stát, tak tady máme nějaké subdodavatelské firmy. Máme tady Toyotu, Hyundai, to není v našich rukách, dobře, ale když jim vytvoříme podmínky, tak tady zůstanou.

Martina: Možná jenom zmíním, že spotřeba umělých hnojiv, na zeleninu a na všechno, byla v sedmdesátých letech mnohonásobně vyšší než teď. Aby nás nikdo nenachytal na tom, že ty normy byly jenom příznivé. Ne všechny byly příznivé, ale některé zase byly přísnější. Takže tak i tak. Ale řekněte mi, můžeme od této vlády do budoucna čekat nějaké zdravé kroky, které by vedly k prosperitě naší země?

Martin Pecina: Nevím. To je na mě asi příliš těžká otázka. To budu muset asi dlouho uvažovat, co bych viděl jako zdravý krok. Možná na ministerstvu spravedlnosti pan Blažek. Ten mi přijde, že je člověk, který ví, co dělá, a rozumí tomu. Ale jinak, to mě nezkoušejte, nemůžu si vzpomenout na to, za co bych chtěl nějakého ministra pochválit, kromě Blažka, který mi přijde, že vyjednává se soudci a státními zástupci. Dělá nový zákon, a ostatní vyvěšují Putina v pytli na ministerstvu vnitra, a radují se z toho, že jedou na Tchaj-wan, a české firmy kvůli tomu ruší business v Číně. To jsou pro mě nepochopitelné věci. Proč toto někdo dělá? Chápu to, proč to někdo dělá – ale je to pro mě katastrofální předpověď budoucnosti. Takže u této vlády, to byste mě musela nechat dlouze se připravit, abych našel něco, co udělali za rok a půl dobře. Já toho moc nevidím.

Martina: I to je odpověď. Pane Martine Pecino, já vám moc děkuji za vaši zprávu o stavu naší země a přilehlých polností. Díky moc.

Martin Pecina: Já také děkuji. Mějte se hezky. Na shledanou.