Ladislav Větvička: Ahoj. No děkuji. Tak ty jsi prozradila hned v první větě všechno, co bylo podstatné a důležité. Tak už můžeme skončit. Asi. Ne?

Martina: Tak dobře. Tak se měj pěkně. Ahoj.

Ladislav Větvička: Tak ahoj.

Martina: Opovaž se. Já jen připomenu: 15 let psal Ladislav Větvička svůj blog na iDNES. Devětkrát byl vyhlášen na iDNES blogerem roku. Třikrát skončil druhý a dvakrát třetí. Takže kromě prvního roku byl vždy mezi nejoceňovanějšími a devětkrát byl tím nejoceňovanějším. Tedy rekordní oblíbenost, které nikdo jiný na tomto poli dosud nedosáhl. Teď už jsem opravdu prozradila úplně všechno, ale myslím, že toho je ještě mnohem víc a že náš rozhovor může být v mnohém nový a objevný. Ale mě by zajímal ten tvůj příběh momentálně, Ladislave. Takové „zlaté slepice,“ jako si ty, se nezaříznou jen tak z ničeho nic. Tebe zařízli za dvacet devět údajných pochybení. Dvacet devět krát jsi zhřešil. A my se k těm dvaceti devíti hned dostaneme. Ale řekni mi hned na začátku. Víš, co byl ten hlavní důvod, proč jsi byl nakonec ty i celý tvůj blog vaporizován z iDNES? Víš to?

Ladislav Větvička: To je hezké slovo „vaporizován“ – z „1984“.

Martina: Tak, tak…

Ladislav Větvička: I když vaporizace znamená fyzickou likvidaci člověka, takže já doufám, že to dále pokračovat nebude.

Kodex iDNES je tak gumový, že jsem ho musel porušit i tisíckrát, ale celé roky to nikomu nevadilo

Martina: Ne. Já jsem právě myslela jenom, že zmizel tvůj blog, materiály a podobně.

Ladislav Větvička: Ano. Materiály zmizely. Zmizely všechny mé blogy za posledních patnáct let. Více než nebo skoro 1300 článků, textů, obrázků a tak dále. Ten důvod nevím. To samozřejmě nikdy nikdo otevřeně neřekne. Jestli jsem 29krát za posledních pět let porušil takzvaný kodex blogu iDNES, tak já si to nemyslím. Já si myslím, že jsem ho porušil tak 500krát, možná 1000krát. Já si myslím, že už jenom to, jak píšu a jakým jazykem píšu, tak už to porušuje víceméně ten kodex blogaře. Ale samozřejmě vím o každém tom upozornění. Mimochodem nemyslím si, že by kodex blogaře jako takový byl špatný nástroj. Pokud by nebyl samozřejmě používaný k likvidaci mnoha dalších a dalších blogerů. Protože přede mnou jich bylo zlikvidováno desítky, a také nejsem poslední. Po mně ještě určitě desítky přijdou.

Martina: Ladislave, ty jsi teď řekl, že jsi ho porušil určitě tak 500krát. To znamená, že na tebe vlastně byli ještě benevolentní?

Ladislav Větvička: Určitě. Já si nemůžu na redakci iDNES stěžovat. Já si myslím, že to byla dobrá symbióza po celých těch patnáct let. Oni dobře věděli, jakým jazykem píšu. Oni dobře věděli, že témata, která zvedám, tak ty jsou mnohdy kontroverzní, a v mnoha diskusích pod nimi to bylo vidět. Nicméně nějakou dobu, tipnul bych si osm, deset, dvanáct let to bylo k oboustrannému prospěchu. A potom někoho napadlo, že už to je prostě příliš a že není dobré, aby se moje názory nebo názory typu, které já zastávám, objevovaly na stránkách předního média v České republice. No, a to je vlastně všechno.

Martina: Ty jsi byl vždycky „svojský“. Což na tobě zároveň bylo přitažlivé a mnohdy dráždivé. Jak říkáš. Fungovalo to k oboustranné spokojenosti. Ukázalo se, že kodex blogera je takový ohebný. Takový, že se dal přizpůsobit i tvému naturelu. Anebo si toho nevšímal. Ale kdy tedy nastal ten okamžik, kdy jsi začal vadit? Kdy najednou ti začal dělat čárky? Teď jsi to porušil. Teď jsi to porušil. Co se změnilo?

Ladislav Větvička: No, já si myslím, že to je dlouhodobá záležitost. To není otázka měsíce, roku, pěti let. Ono… Správný admin nebo klasický admin, který hlídá diskuse nebo hlídá blogy, tak samozřejmě má dbát na to, aby ten blog měl nějakou formu. Aby to nějak vypadalo. Takže v okamžiku, kdy tam já – nevím, jestli to posluchači znají – prostě v okamžiku, kdy napíšete něco velkými písmeny do nadpisu nebo do perexu – je to porušení blogu. Jestli použijete fotografii, která je třeba někde z webu, a nemáte to odzdrojované, tak je to také porušení webu, pardon, kodexu. Takže ten admin hlídá nějakou formou a teď je otázka, jak a kam to až nechá dospět. Ale teď mám pocit, že jsem trošku utekl z otázky.

Martina: To nevadí. My se tady o tomto tématu budeme bavit ještě více, protože v tuto chvíli jde o tebe, ale nejde jenom o tebe. Jde také o to, jak mnohé deníky nebo soukromá média přistupují k jisté svobodě projevu, a i o tom se budeme bavit. Dobrá. Tak najednou tvůj přístup admin nevnímal úplně přínosně. Byl jsi třeba několikrát varován? Jakože Ladislave Větvičko, teď už jste zhřešil po dvacáté deváté, takže chtělo by to třicet „zdrávas vyznání víry“. Možná někam dojít po kolenou? Dostal jsi nějaká taková varování, jako jak bychom řekli my na Ostravsku – teď si to s tebou mohu dovolit: „Šlajfuj Větvičko. Šlajfuj! (Brzdi!)“

Ladislav Větvička: Samozřejmě. Ono technicky to vypadá tak, že v okamžiku, kdy se podle mínění adminu odchýlíte od kodexu, tak je ten text stažen takzvaně do „soukromých“. To znamená, že už není vidět na hlavní straně blogu. Je vidět pouze v „soukromých“… Je možné se k němu dostat na základě odkazu nebo linku, a to je tak všechno. Takže toto je více méně standard, na který je bloger vždy upozorněn, co se stalo. A samozřejmě je tam i zpětná možnost v okamžiku, kdy člověk vylepší to, co tam údajně nesedí, tak ten článek je vrácen zpět. To by mohla být taková hlavní práce admina, že hlídá prostě, aby to mělo nějakou formu a styl. A aby to prostě nepohoršovalo šéfy iDNES nebo já nevím vlastně koho.

Přirovnání vlády k surikatám v popsané náhodné příhodě je například v očích iDNES nepřijatelná neúcta k politikům

Martina: Teď jsme trošičku posluchačům vysvětlili takovéto technické pozadí blogera, ale pojďme si znovu ještě připomenout, aby posluchačům bylo zřejmé, o čem především mluvíme. Ty jsi za oněch 15 let na blogu iDNES napsal zhruba 1 300 článků. Za tu dobu jsi vydal 14, 15 knih. Byl jsi považován za zjevení, za „zlatou minci“. Takže co se tedy změnilo? Co najednou byl ten problém, že prostě jsi z toho kodexu blogera tak vyčuhoval? Vysvětlil ti to někdo?

Ladislav Větvička: Ne. V okamžiku, kdy jsem někdy před dvěma týdny dostal zprávu od adminu, že zítra už končíme a zítra už nic dalšího nenapíšu pro iDNES, tak prostě bylo konstatováno, že už toho bylo dost. Tečka.

Martina: Takže žádné varování dopředu, ale…

Ladislav Větvička: Ale ono to bylo každé přesunutí blogu do takzvaných „soukromých“. To znamená takzvané, říkám, protože ten kodex je opravdu gumový a lze ho použít na cokoli a na kohokoliv. Tak je více méně impulzem k tomu, aby ten bloger mohl být zrušen, zakázán a tak dále. Samozřejmě každé takové přesunutí je nebezpečím v uvozovkách, které může vést k tomu, že iDNES řekne: Tak, už se nám nelíbíte. Děkujeme. Na shledanou.

Martina: Takže jisté indicie tady dopředu už byly. Pojďme se tedy podívat na to, jaké byly konkrétní výtky. Jednou z nich tedy prý bylo, že jsi nazval politiky vládní koalice jako „surikaty“. Ale to není přece sprosté slovo? A vlastně se dá říct, že při východu slunce vypadají i tak nějak mile. Tak v čem byl ten problém?

Ladislav Větvička: No milé možná vypadají ty opičky na rozdíl od té naší koalice. Ale…

Martina: Já jsem je neviděla při východu slunce. Takže nevím.

Ladislav Větvička: Ono je to tak. Postava Ladislava Větvičky píše na blogu iDNES 15 let. Dalších 15 let existuje, protože jsme tu postavu vymysleli někdy před 30 lety. Což jsem si vlastně uvědomil, že je to 15, a 15 kdysi dávno v jednom malém severomoravské rádiu. A ta postava je založena na tom, že jak to říct v hezkém? Aby to neznělo moc chytře? Reflektuje názory lidí, kteří se dívají na politiku ne z Prahy, Hradu, ale spíše z podhradí. Anebo ještě lépe z dálky – z Ostravy, z Leninovy třídy, z hospod třetí, čtvrté cenové kategorie, z Jedové chýše. Takže logicky nemůže ta postava hovořit jako Guth-Jarkovský, ale prostě reflektuje to, co slyší kolem sebe. A třeba ta surikata, ta byla přesně replika toho, když někdo pustil v restauraci televizi. Což tam není obvyklé u nás. A tam stály ty postavy z té vládní koalice a někdo říkal: „Jé, to jsou surikaty!“ No a celá hospoda se rozesmála, protože přesně takto vypadali. No, ale toto bylo třeba považováno za jedno porušení kodexu. Protože k politikům by se měla držet nějaká úcta.

Citování vlastní, deset let staré předpovědi z Majdanu na Ukrajině, že vývoj bude směřovat k otevřené válce s Ruskem, byl také hřích

Martina: Ano. Takže surikata byla málo „mramorizační,“ a proto vadila. Další výtka údajně byla, že jsi citoval svůj deset let starý blog na iDNES, ve kterém jsi přesně předpověděl, teď tě cituji: „Nevyhnutelnou horkou válku na Ukrajině.“ Před 10 lety. Kodex blogera: Opakování vlastních textů zakazuje. Já to tedy chápu tak, že nemůžeš vzít 10 let starý blog. Udělat control A, control C, control V. Ale to, pokud vím, ty jsi to asi neudělal. Ty jsi ho jen citoval. Není-liž pravda?

Ladislav Větvička: Já si myslím, že ta citace byla shodná v 80 %, protože když jsem někdy kolem roku 2013 shodou okolností byl na Majdanu a viděl jsem, co se tam děje, tak mě v souvislosti s tím, co jsem pár let před tím viděl v Sýrii, tak jsem prostě popsal, že tady to má podobný směr. V tom blogu bylo přesně popsáno, co pravděpodobně nastane a že tohle to všechno, pokud se to nezastaví. Pokud to Evropská unie nezastaví, tak může spět až k horké válce na Ukrajině. No a víceméně ani po 10 letech já na tom nemám co měnit. Takže proto jsem citoval možná z 80 % tento starý blog. No, a to je zase jedno porušení kodexu blogera.

Martina: Asi bych chápala, že pokud jsi takovou tu prognózu vyslovil před 10 lety, tak stojí za to znovu to zmínit už jenom proto, že tím dáváš najevo, že některé věci se daly předvídat. Daly se tušit, a některým lidem byly dokonce zjevné.

Ladislav Větvička: Ano. Kdo v té době na Ukrajině byl nebo ji navštívil nebo ji navštěvoval pravidelně, jako já v té době 5krát, 6krát ročně, ať už z pracovních nebo cestovatelských důvodů, tak to mohl vidět. Ale já bych jenom upozornil: Toto nejsou nějaké závažné porušení kodexu blogera. Prostě admin upozorní: A toto je v rozporu. Stahujeme vám to do „soukromých,“ a tím to končí. Tečka. Není to nic, co by bylo něco prostě osudového, fatálního. Nicméně když to vidíte potom s odstupem času, tak je to součástí těch 29 porušení kodexu blogaře.

Martina: Stejně jako to, že jsi uvedl link na fotky z nějaké tvé výpravy na Ukrajinu, které jsi měl umístěné na osobním blogu LadikVetvicka.cz a ony byly považovány za nějaké dezinformační fotky. I toto byla výtka? I tady jsi musel sundávat kalhoty?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To bylo trošičku jinak. Samozřejmě, bog má nějaká pravidla. V okamžiku, kdy máte blog delší než jednu stránku počítače, tak se stává nečitelným, a to už jsou nějaké úvahy a delší články. Takže blog má mít kratičkou formu. Já k tomu mnohdy přidával fotky, a těch fotek už tam bylo moc. Takže tam byl odkaz na můj osobní web LadikVetvicka.cz, kde byly ty ostatní fotky, kdo by o ně měl zájem. Já už teď nevím. To byl nějaký cestovatelský blog, který vůbec v ničem nějak nevadil. Nic nekorektního na tom nebylo. Akorát adminům vadilo, že někde v jiné části toho mého osobního webu se dají objednat mé knihy. Což je prý také v rozporu. Takže to bylo odesláno do „soukromých“.

Martina: Jasně. Tam už to může jakoby zavánět nějakými pravidly ohledně reklamy a podobně. Já bych to nechtěla vlastně úplně rozebírat. Protože je možné, že by to třeba posluchače, kteří nejsou blogery, nemuselo až tak zajímat. Ale spíše se tomu věnuji v souvislosti s tím, že s těmito porušeními pravidla kodexu blogera, pravidel komunity na sociálních sítích, se setká každý, kdo je na těch třeba sociálních sítích více aktivní. Vzpomínám si, že když nám na přechodnou dobu byl odstraněn kanál Rádia Universum, tak to bylo proto, že naši hosté se v době pandemie – naši hosté odborníci – vyjadřovali v rozporu se stanoviskem WHO. A to byl důvod pro to, aby se na naší adrese objevilo, že blog byl zrušen. Takže spíš jenom proto se tomu tak věnuji, abychom věděli, jakým způsobem tyto instituce a tyto kodexy pracují. V každém případě, co mi přijde zajímavější a zásadní, je, že byl zrušen tvůj text o pokusu o puč v Kazachstánu. Jaký tam k tomu byl důvod?

Ladislav Větvička: No, jestli si dobře vzpomínám, to byl podzim roku 21. A protože opět, nějakou dobu jsem v Kazachstánu pracoval a mám tam známé a přátelé, tak jsem měl informace z první ruky. Samozřejmě v okamžiku, kdy citujete známé, přátele, tak jaksi zaprvé nemohu uvést jejich jména. Protože by je to mohlo ohrozit v té zemi. Zadruhé jsou to věci…

Martina: Ochrana zdroje. Ochrana zdroje mezi novináři platí, že jo…

Ladislav Větvička: To platí. Ano. Navíc to jsou věci osobního rázu. To, co oni viděli prostě na náměstí nebo ve čtvrti, ve které žili, tak prostě nemůžete mít potvrzeno žádným jiným médiem. A tohle bylo třeba další porušení kodexu, protože jsem – má tvrzení nebo tvrzení mých přátel, neměl podpořeno nikým dalším. Což, jak každý uzná, to jsou prostě absurdní věci. A s tímto se opravdu setkal úplně každý bloger, kdy prostě něco tvrdí, i když touto formou. Blog je víceméně úvaha toho konkrétního blogera. Takže jaké konkrétní odkazy a linky na nějaké chytré agentury, které by měly říkat, jak to opravdu bylo? Ten bloger přece nese svou vlastní kůži na trh. A říká to, co viděl, slyšel, zažil, vyfotil. No a tohleto bylo opět jedním z porušením.

Nikdo mě v psaní nikdy neomezoval, ale všímal jsem si, jak iDNES postupně umlčuje nepohodlné blogery – je to soukromá firma, mají na to právo, ale mrzelo mě to

Martina: Měl jsi v poslední době pocit, že už ti někdo takzvaně sedí „na peru“? Že se vlastně tady tyto věci začaly promítat do takové tvé vlastní sebekontroly, sebezpytování, sebecenzury, autocenzury?

Ladislav Větvička: Ne, ne, ne. To ne. Nikdy za 15 let nedošlo k tomu, že bych měl pocit, že mi někdo naznačuje, co psát mám, nebo naopak co psát nemám. Takže ani v té poslední době. A i kdyby to někdo zkusil, tak bych asi schválně napsal přesný opak, než si přeje. Takže toto ne. Ten pocit toho, že samozřejmě šrouby se utahují, ten tady už byl někdy od roku 15, 16 kdy začalo mizet spousta blogerů z iDNES opět zase za porušení kodexu.

Martina: A kteří zmizeli? A víš proč? Mrzelo tě to u některých, nebo někteří možná pro nekvalitu?

Ladislav Větvička: Ne. Mrzelo mě to u mnoha. Protože 99 % z nich bylo velice kvalitních autorů a v té době byl blog iDNES absolutně nejčtenějším typem tohoto média v České republice. A byla radost tam každý den přijít, listovat a číst zajímavé autory. Od Markéty Šichtařové, která tam pořád je, a pořád píše a doufám, že psát bude. Ale když se podíváte, tak spousta blogerů, kteří tam… kteří tehdy v té době dokonce byli v anketě mezi TOP 10, tak nejsou. Napadá mě Martin Konvička, Eva Hrindová. Napadá mě Břéťa Olšer, a desítka a desítky zajímavých blogerů v té době skončilo víceméně z malicherných důvodů, ale samozřejmě těmi malichernými důvody admini považovali porušení blogu. Což je pravda. Je to v pořádku. Je to soukromé médium. Takže si to prostě takto pročistili.

Martina: Mnozí blogeři skončili i teď na protest proti tomu, že jsi byl odejit ty. Neměl jsi tehdy třeba také chuť vstoupit do stávky za ně?

Ladislav Větvička: Přemýšlel jsem o tom, ale došel jsem k názoru, že by to byl útěk z boje. Protože v okamžiku, kdy máte své čtenáře a ti čtenáři tam chodí kvůli tomu, třeba kvůli té názorové diverzitě, která tam v té době byla, tak v okamžiku, kdy na protest někam odejdu a řeknu: Já nebudu psát, když on nebude psát. No tak redakce řekne: No tak nechceš psát, tak nepiš. Nazdar. To bych bral jako útěk z boje.

Martina: Když se dívám na další důvody, které ti údajně snad v posledním blogu vytkli, že na titulní straně, teď cituji ten kodex: Nemohou být texty obsahující vulgarismy, zvláště v titulku a perexu, pokud není vulgarismus ojedinělý a nevyhnutelný pro celistvost textu. A já jsem si ten titulek našla a tam bylo: Nadutci z Prahy chtějí zakázat vjezd do centra. Tak jim to vrátíme. A hledám tam pořád ten vulgarismus, protože spíš se nabízí takové to, že „kdo chce psa bít, ten si najde hůl, i když nikde ta hůl neleží“.

Ladislav Větvička: No, tak já to včil zkusím ostravsky. Ano?

Martina: Já to neumím už. Já už to neumím. Já…

Ladislav Větvička: V okamžiku, když píšete ostravsky blog v ostravštině, tak kura tam není možné prostě nepoužít slova, které se normálně používají. Takže to, co je používané naprosto standardně na Ostravsku, to prostě v mnoha krajinách České republiky zní třeba vulgárně. Takže ano. V tom titulku tam nic nebylo. Ale v tom textu bylo napsané o pražských úřednících, že to jsou kokoti a idioti. Což je na Ostravsku naprosto standardní oslovení, jak jsem říkal. Blog reflektoval mínění lidu. A v okamžiku, kdy se pobavíte o pražských úřednících, tak prostě ta slova nelze nepoužít. Takže já jsem se teď hodně krotil, abych nepoužil víc ostravských slov, a jenom to tak jako dokladuji, ale ano. Toto byla zase jedna z výtek, že toto už nemůžu psát, protože pražský úředník přeci není žádný idiot.

Martina: A mimo jiné 15 let tvůj styl, který může kdekoliv mimo Ostravu působit obhrouble, nevadil.

Ladislav Větvička: No, nevadil. Vezměte si: To slovo, které jsem, použil, tak naprosto jiný význam má na Slovensku, kde v okamžiku, kdybych ho použil, tak okamžitě dostanu po hubě. Když ho použiji vedle v Polsku, tak tam se jedná o kohouta. Právě jako tady třeba v zemích bývalé Jugoslávie. Když to použiji v Ostravě v hospodě mezi přáteli, tak je to přátelské oslovení. A když to použiji v Praze, tak to může působit vulgárně. Takže to jsou prostě problémy dialektu, které tady jsou. Bohužel, v některých krajích to může působit jinak, ale jak známo, na Ostravsku nejsou sprostá slova. Jsou pouze citově vyjádřená citoslovce. Nebo jak jsem to někde napsal.

Martina: Ano, ano. A jedna z nejsprostších slov, která známe a já je citovat nebudu, jsou považována na takzvaná „citoslovce údivu“.

Ladislav Větvička: Já je také nebudu používat. To se do rádia nehodí.

Vadí mi, že tak šmahem zlikvidovali 15 let společné práce, tedy nejenže ukončili můj blog, ale hned ho celý stáhli ze svého webu

Martina: Tak. Prosím tě, já už jsem tuto otázku svým způsobem jednou položila, ale tak úplně jsme na ni neodpověděli. Ale já si teď nejsem jistá, protože třeba neznáš odpověď anebo protože se ti třeba o tom nějak mluvit nechce. Řekni mi: Co byla tedy ta úplně poslední kapka? Dá se říct, že byla poslední kapka anebo prostě zkrátka už dlouho pršelo do číše, která přetekla?

Ladislav Větvička: Pršelo hrozně dlouho. Myslím si, že žádná poslední kapka nebyla. Ty šrouby se utahovaly postupně. Už dlouho. Dva, tři roky nesměl být žádný text v takzvaném blogu iDNES. Což pro posluchače zjednoduším. To jsou ty čtyři vybrané blogy, kterým potom obrovsky stoupá návštěvnost a hodnocení. Takže tam najednou se od devítinásobného blogaře tři roky nedávaly. A bylo mi řečeno, že já to nepotřebuji. Že si mě lidé najdou i tak. Což je pravda. A to asi zase vadilo. Takže postupem času zase těch kapek přibývalo a někdo to už prostě nevydržel.

Martina: Když jsme tady už několikrát vzpomínali to, že tě zrušili za 29 pochybení nebo údajných pochybení, některé zněly jako průhledné záminky. Některé zněly, dobrá, jako kodex blogera. Ale vyskytla se spousta lidí, které toto oficiální zdůvodnění stačilo. No tak prostě ho smazali. Protože něco porušoval. A vůbec nepátrali, co to bylo ve skutečnosti za prohřešky? Jaké bylo pozadí. My jsme mluvili o tom, jaké ve skutečnosti ty důvody třeba byly nebo mohly být, a naši posluchači si tedy mohli udělat obrázek o myšlení lidí, kteří tě nakonec cenzurovali. Ale řekni mi: Nevadil ti ten fakt, ta skutečnost, že mnoho lidí, kteří tě do té doby četli a stačilo jim jen to oficiální vyjádření jedné strany? Nevadilo ti to? Nebo co to s tebou udělalo?

Ladislav Větvička: No toto si myslím, že není ani tak podstatné. Protože… Vadilo. Nevadilo. Hlavně v okamžiku, kdy jsem napsal svůj poslední blog, který už nesměl být viděn na té hlavní straně iDNES, ale lidé si ho mohli posílat, odkazy nebo jeho texty, tak najednou se zvedla obrovská vlna podpory, ať už prostě někdo chtěl vidět příčiny nebo nechtěl vidět příčiny. Prostě to, že došlo k likvidaci blogu. Tak to prostě zvedlo obrovskou vlnu, která možná není až tak vidět v médiích, ale je skrytá… byla skrytá v podobě mailů, SMSek a tak dále. Takže mně to nevadilo, že se lidé neptali, proč nebo jaké jsou důvody. Spíše mě mrzely takové další kroky blogu, kdy nejenomže řekli, že psát už nebudu na iDNES, v pořádku, to je jejich právo a jejich soukromý majetek a oni ho spravují. Takže ať se chovají, jak chtějí. Ale vadí mi, že zlikvidovali 15 let naší společné práce. Protože všechny mé texty byly primárně psány pro iDNES. Kromě některých rozhovorů, které jsem dával jiným médiím. Tak všechno bylo psáno pouze pro iDNES, a oni škrtnutím pera, napůl zmáčknutím tlačítka zlikvidovali naprosto vše.

Na stažení textů jsem měl pět dní, ale plno fotografií s popisky z mých cest už mi nikdo nevrátí, to už je všechno pryč

Martina: Nám se mnohé z nich podařilo zachránit, protože jsme je přetáhli do archivu Rádia Universum. Řekni mi: Máš radost, že tedy ten archiv bude dál žít na platformě našeho rádia?

Ladislav Větvička: Určitě, obrovskou. Ještě bych to tedy uvedl na pravou míru. Samozřejmě, že se nestalo to, že by autorsky zlikvidovali mé texty. Měl jsem možnost si je stáhnout, dostal jsem asi pět dnů na to, abych celý archiv mohl stáhnout. Ale samozřejmě, že nikdy to není možné stáhnout v té podobě, v té unikátní podobě těch propojených celků a cestopisů a fotografií tak, jako to bylo na iDNES, takže dostanete hromadu textů, odděleně od toho hromadu fotek, pod těmi fotkami byly mnohdy popisky, které už se stáhnout nedají. Takže z technického důvodu už prostě to je všechno pryč. Nicméně mám obrovskou radost, doufám, že se podaří nějakým způsobem zpracovat ty staré blogy do podoby, která by alespoň trošku dávala hlavu a patu, protože v okamžiku, kdy píšete o dvaceti zemích od Karabachu přes Palestinu, přes Tatarstán, a najednou by to mohlo být všechno pohromadě, tak samozřejmě už i v tom je hrozný galimatyáš. Ale mám radost, že je tady nějaká šance ten archiv obnovit.

Martina: Je, protože my na tom transferu děláme už týden, ale samozřejmě ne veškerou kontinuitu lze zachovat, alespoň to nejvíc, co šlo, lidé, posluchači, čtenáři najdou na tvém blogu „Větva na větvi“ u nás na Rádiu Universum. Já si s tebou chci hned v našem příštím setkání, v příštím díle povídat o svobodě slova u nás, o svobodě slova na sociálních sítích, o takové té podstatě toho, jak by svoboda slova měla a mohla vypadat v tomto nestandardním prostředí, protože si zvykáme na to, že není jenom jaksi veřejná služba, ale je tady také množství soukromých sítí. O tom všem si chci povídat s tebou, ale vzhledem k tomu, že 1. října spouštíme tvůj blog „Větva na větvi“ u nás, tak se tě chci zeptat, aniž by to znělo tak sebechvalně: Ty jsi dostal spoustu nabídek, abys svůj blog provozoval kde jen na jiných médiích. A mě samotnou by zajímalo: Jak to, že sis vybral nás, Rádio Universum?

Ladislav Větvička: To je jednoduchá otázka, ale hrozně těžká odpověď. Já jsem samozřejmě… Mezi těmi tisíci reakcemi na zrušení mého blogu bylo dobrých deset, možná patnáct nabídek na pokračování blogu na různých platformách. To mi víceméně způsobilo bolení hlavy, protože všude psát nemůžu, a v okamžiku, kdy si vyberu jeden, tak samozřejmě všech ostatních čtrnáct ne, že jo. Takže to bylo docela těžké pro mě, nicméně vybral jsem si Rádio Universum zaprvé proto, že tady se ukázala šance zreplikovat archiv blogů, které kdysi byly na iDNES. A zadruhé pro tu zajímavost té platformy samotné, protože na Rádiu Universum jsou lidé, které jsem já chodil číst pravidelně a jsou to autoři, které mám rád, od Ivana Hoffmana, přes Jarka Nohavicu, přes pana Cílka, přes pana Druláka a tak dál, a tak dál. Je to prostě pro mě médium, které mě zaujalo. Jsou tam zajímavé rozhovory, a to mě nějakým způsobem nakopnulo k tomu, abych řekl „dobrá, tady mohu udělat něco více, než jsme dělali na blogu iDNES“, protože blog iDNES byl z úhlu pohledu Rádia Universum jednoznačný, nechci říct zploštělý, ale prostě byl to blog jako takový. Na prostoru radiouniversum.cz je těch možností a variant a rozhovorů a podcastů, a já nevím, jak se dneska moderně všem těm věcem říká, podstatně větší škála, což mě zaujalo. Takže to byl asi ten hlavní důvod.

Martina: No, já jsem myslela, že je tam ještě nějaký jiný důvod, ale to nevadí. Martina Kociánová se nezlobí.

Ladislav Větvička: Já jsem to nechtěl takhle otevřeně říkat…

Martina: Já jen žertovala.

Ladislav Větvička: To nevypadá, že to dělám všechno kvůli tobě, ale samozřejmě ty, jako hlavní postava toho prostoru, ty, jako koordinátorka, moderátorka, člověk, který víceméně vytváří to, tak jako tohle jsem nechtěl úplně přesně zmínit. Ale když jsi to řekla, tak jo.

Na Rádiu Universum je jediný, dvoubodový kodex blogera: Nebát se a nelhat.

Martina: Pěkně ses to naučil. Prosím tě, Ladislave Větvičko. My máme na Rádiu Universum také kodex blogera. Ten kodex jsme vymysleli, napsali, jsme sepsali speciálně kvůli tobě, protože ty jsi jediný bloger zatím u nás, na platformě Rádia Universum, doufám, že první, a ten náš kodex blogera má dva body. Nebát se…

Ladislav Větvička: Takže končím dříve, než jsem začal.

Martina: Já ti je řeknu: „Nebát se a nelhat“. Jak se ti pozdává tento kodex blogera?

Ladislav Větvička: No, a co to znamená nebát se, a co to znamená nelhat? A teď se o tom můžeme bavit spoustu a spoustu minut. Protože nebát se, to si myslím, že ti, kdo četli mé blogy, tak ví, že jak se člověk nebojí do Karabachu, nebojí se jít do míst, kde je problém, a tak dál. A co to je nelhat? Co to znamená uvést třeba svůj úhel pohledu na nějakou událost nebo na nějakou situaci nebo popsat teďka, kdybych popisoval situaci v Adžárii, což popisuji, tak co to znamená nelhat?

Martina: Já si myslím, že tato slova mají v sobě velmi jasné sdělení, ale máš pravdu, že diskutovat se o nich dá dlouze. Nebát se znamená samozřejmě třeba nebát se jet do Karabachu, ale nebát se znamená také napsat to, cos tam viděl. A nelhat znamená hledat pravdu a nelhat nikdy úmyslně. Tak bych řekla, že by se to možná dalo stručně vyložit. Co ty na to?

Ladislav Větvička: Já bych možná ještě dodal, že to znamená být schopen obhájit si svůj názor v diskusi nebo v komunikaci s ostatními, protože v okamžiku, kdy něco vidím a popisuji to, tak někdo, kdo čte pouze texty, zprávy, kdo sleduje hlavní proud České republiky a může to brát z úplně jiné strany, takže toto já… Pokud ten kodex má tedy tyto dva aspekty, tak já si myslím, že si to obhájím, a třeba mě nezakážete.

Martina: Já jsem moc ráda, Ladislave Větvičko, že rozšiřuješ naše řady, že tvůj blog „Větva na větvi“ bude mít prostor takový, jaký budeš potřebovat, a lidé budou nacházet tvé blogy tak, jako byli dosud zvyklí. A ty budeš prostě psát to, co uvidíš kolem sebe a co ti bude ležet na srdci. Nic víc, nic míň po tobě nechceme.

Ladislav Větvička: Děkuji velice. Já jsem velice rád, že budu moci publikovat, nebo takto, já publikuji pořád své osobní blogy, ale možnost publikovat tam, kde jsou takovéto osobnosti, jako jsi ty, Martino? Hezky jsem to řekl?

Martina: Jo, jo, konečně.

Ladislav Větvička: Ne, tak to je pro mě radost. Děkuju.

Martina: My také, Ladislave, děkujeme za spolupráci a milé posluchače zvu nejen na tvůj blog od prvního října u nás na stránkách, ale také na naše další povídání s Ladislavem Větvičkou, kterému opět zavoláme do vesničky kousek od Batumi, kde teď tráví svůj čas. Ladislave, děkuji, měj se krásně.

Ladislav Větvička: Tak, přeji gamardžoba, což v místním jazyce znamená dobrý, krásný den do České republiky.

Martina: Tobě taky – a vítej u nás.

Martina: Myslíte, že by tento průzkum, který bereme s rezervou, protože jak se říká: „Nevěřím žádnému průzkumu, který jsem si sám nezfalšoval, sám neudělal, nevypracoval,“ dopadl jinak, kdyby se třeba připravoval v roce 2020, nebo spíš 2019, ještě před covidem, a před válkou na Ukrajině? Protože toto byly, řekněme, informační zkoušky objektivity, a to ne jenom pro veřejnoprávní média.

Jan Jirák: Nutíte mě ke spekulaci.

Martina: Ne, nechci vám nic nutit. Ale jestli i pro vás, když se na to podíváte, třeba média veřejné služby v těchto dvou velkých zkouškách obstála?

Jan Jirák: Myslím, že se spoustou dílčích chyb média veřejné služby v covidové zkoušce v zásadě obstála. To byla nová situace, bezprecedentní, a projevily se na ní některé stereotypní chyby, ke kterým má televize sklon – například velmi fádně jednostranná práce s experty. To všecko se tam projevilo. Ale v zásadě si myslím, že teď se snadno nacházejí chyby, protože jsme generálové po bitvě, ale toto byla dost unikátní situace. Takže bych řekl, že se s tím poprali. I když jsem je v průběhu toho opakovaně kritizoval.

Když to teď hodím zpátky, tak mám pocit, že trošku složitější je to s válkou na Ukrajině, která je ovšem sama o sobě složitější jev. Ale je to asi složitější v tom, že média veřejné služby nedokázala interpretovat tento konflikt mimo jiné jako válku dvou propagand, a tak přistupují, zdá se mi trošku příliš jednoduše, k přebírání a interpretaci údajů, které přicházejí z jedné, či druhé strany fronty. Ale válka propagand to nepochybně je, a nemůže nebýt. To vyplývá z logiky tohoto konfliktu.

Martina: Pane profesore, chybí vám v médiích celkově kritické myšlení? Snaha přijít věcem na kloub?

Jan Jirák: To víte, že mi chybí. Samozřejmě. Já se domnívám, že základem kritického myšlení je pochybování o sobě. To jest v každý okamžik umět se sám sebe zeptat: „Proč si myslím to, co si myslím. Co mě k tomu vedlo. A řekl mi to někdo, komu věřím, a tak tomu taky věřím, ale jinak pro to nemám důvod.“ To je princip kritického myšlení. Myslet i sobě, a to kriticky. A to tedy, myslím, českým médiím dost chybí.

Martina: Chybí českým médiím kvalitní žurnalistika? Investigativní žurnalisté, kteří jsou skutečnými novináři, nikoliv misionáři, kteří jdou obracet na víru?

Jan Jirák: Vím, kam směřujete. Rozumím této otázce, ale mám pocit, že těch pár zanícených misionářů vlastně nic tak dalece neznamená. Když to vezmete takhle, tak Peroutka vlastně byl taky misionář, a razil určitý pohled na svět. To, co je skutečně varující, a nad čím bychom se měli zamýšlet, a měli bychom s tím zkoušet něco dělat, je to, že novinařina je skomírající profese. Lidí, kteří ji dělají, razantně ubývá. A ti, kteří zbývají, jsou využíváni způsobem, který se asi dá označit jako vykořisťování. Když si vezmete, kolik toho musel napsat píšící novinář v 90. letech, a kolik toho musí napsat dnes, tak je to čtyřnásobek. Časopisy se vydávají ve dvou, ve třech lidech, kteří píší do úmoru. A já si myslím, že to je zhoubné. Omlouvám se za ten výraz, nehodí se do veřejného prostoru, ale je to zhuntovaná profese. A nad touto zhuntovaností se vznáší pár celebrit, které mají sklon k tomu být misionáři.

Slovo „dezinformace“ je zneužíváno k umlácení kohokoliv. A spustili to politici. A s tím bychom měli zápasit.

Martina: Když je to pár celebrit, tak to ještě jde. Ale když je misionář ve vedení, tak se nám trošičku poměr sil v redakcích proměňuje. A pak je možné dezinformátorem nazvat odborníka, epidemiologa, politologa, někoho, kdo se vyjádří, že při prezidentské volbě by třeba jeden ze dvou diskutujících ve studiu neměl být v pozici obžalovaného.

Jan Jirák: Ale běda tomu, skrze něhož pohoršení pojde.

Martina: Ano, běda tomu, skrze něhož pohoršení pochází. A jak to teď myslíte?

Jan Jirák: Zneužívání slova „dezinformace“ je něco, co do této podoby možného argumentu na umlácení kohokoliv dopustili politici. Je to klasické labelování, dávání nálepek, a měli bychom s tím zápasit jako s principem. Mně je jedno, jestli někdo označil za dezinformátora epidemiologa, nebo někoho jiného, pro mě je podstatný signál, že se vůbec objevilo označení „dezinformátor“ jako synonymum pro někoho, kdo není hoden účastnit se diskuse, a je mi fuk, kdo to je.

Martina: Vy jste na žádost Rady České televize se svým týmem vypracoval analýzu toho, jak probíhala loňská před-prezidentská předvolební kampaň. Kolem tohoto neobjektivního vedení předvolebních debat, i kolem stranění veřejnoprávních médií jednomu z kandidátů, bylo už napsáno hodně, a už bych to asi příliš nerozebírala. Ale co je důležité: Vy jste to i pojmenoval, vaše zpráva, analýza to pojmenovala, mnoho lidí to pojmenovalo, ať už ve formě komentářů, nebo na sociálních sítích. Ale řekněte mi, došlo k nějakému poučení? Došlo třeba k sebereflexi? A vidíte tuto tendenci?

Jan Jirák: To netuším, nevím, nic jsem nezaznamenal, co by to připomínalo. Je těžké o tom mluvit jako o týmu, my jsme to sestavili ve dvojici s panem docentem Martinem Charvátem, a pointou našeho povídání bylo, že to interpretujeme jako nedostatek vzdělání. A že by bylo dobré, aby se novináři příslušného veřejnoprávního média průběžně vzdělávali, protože by jim to pomohlo reflektovat vlastní předpojatosti. Protože jsem hluboce přesvědčen, že to, za co je kritizujeme, je mimo jiné výsledkem toho, že si neuvědomují, co činí.

Martina: To je určitě jedna věc, a myslím, že vzdělání je vždycky jenom dobře, přestože v současné době můžeme vidět, že před emocemi a propadnutím ideologii ani vzdělání vždy neochrání. A já jsem se vlastně ptala na „poučení z krizového vývoje“, co se týká před-prezidentských debat, protože jsem doufala, že dojde k nějaké proměně. A to na rozdíl od komentování prezidentské volby v Americe, protože tam to bylo naprosto totéž: Podle zpráv České televize bylo markantní, že Hilary Clinton je o několik koňských délek vepředu, a když si člověk dal ten čas, a počkal na to, kdy reportéři v ČT oznamovali vítězství Trumpa, tak výraz a atmosféra ve studiu umožnila definitivně pochopit, v jakém stavu se zpravodajství České televize vynachází. A teď se to znova, při volbě našeho prezidenta, zrepetovalo. Myslíte, že tady pomůže nějaké doučování?

Jan Jirák: Myslím, že ano.

Martina: Co bychom se tedy jako novináři měli učit?

Jan Jirák: Kdysi byla děkankou prestižní newyorské školy žurnalistiky na Columbia University jistá Joan Connor. Já jsem s ní začátkem 90. let dělal rozhovor pro Lidové noviny, a dodnes si pamatuji jednu její odpověď. Řekla mi: „Vás čeká jedna strašná věc – musíte se naučit, že nezávislost je způsob myšlení.“ A tuto větu: „Nezávislost je způsob myšlení“, mám pořád v hlavě, protože ona říkala, že se to dá naučit. A toto jsem od ní přebral. A myslím, že se to dá naučit, ale musí se to dělat systematicky a aktivně. Člověk si musí říct: „Neumím být myšlenkově nezávislý sám na sobě, neumím se odpoutat od svých pocitů, postojů, nálad, ergo, neumím být profesionální novinář – ale naučím se to.“ A toto poznání, že se to naučím a že to potřebuji, to myslím, by mohlo zafungovat velmi dobře. Ale je potřeba si to říct. Protože žít v představě, že jsme nejlepší na celém světě, a už se nemáme co naučit, je zhoubné.

Novináři by se měli naučit ptát sami sebe: „Straním někomu? Ano, straním. Tak si na to dám bacha.“

Martina: V tomto případě nezávislost, potažmo svoboda, musí být stav mé mysli. Tak to bychom si asi mohli opakovat víc, než nejznámější mantru: Óm, mani padme húm. Ale můžeme s tím začít. Jenomže vy sám jste v rozhovoru pro Lidové noviny řekl, a řekl jste to i dnes v úvodu našeho povídání, že česká žurnalistika se stává emocionální, zvykla si někomu stranit, a být proti někomu. A tohle je přece plně protimluv žurnalistiky.

Jan Jirák: Ale tady přicházím já, ve většině životní optimista… ne životní, ale pedagogický optimista, a říkám si: „Tohle se dá naučit. Naučily se to generace novinářů ve světě, můžeme se to naučit taky. Můžeme si říct: Ano, straním, a nemá to tak být, tak si na to dám bacha.“

Martina: Myslíte si, že se to naučili novináři ve svobodné BBC? Nebo v CNN? Nebo ve Washington Post? Teď zase narážím na to, odkud tato informace, tato rada přišla, a podívejme se, kde jsou tato média dnes.

Jan Jirák: Ale tato rada taky přišla před třiceti lety, a po úplně jiných zkušenostech. Když si dneska promítáme, co všechno musel promyslet Ben Bradlee, než povolil těm dvěma, aby začali publikovat Watergate, tak si musel v duchu předělat souřadnice, aby opravdu myslel nezávisle, tedy ne, že dá těm dvěma novinářům za pravdu, nebo že jim nedá za pravdu, ale že najde pozici, ve které to dokáže sám pro sebe vyložit tak, že svému rozhodnutí zveřejnit, nebo nezveřejnit, bude ochoten dát duši. A myslím, že to fakt jde.

Martina: To je strašně důležité, když to říká pedagog, a ten závan optimismu se mi také líbí, protože je nám ho věru třeba. Vy se tedy nebojíte toho, že zejména Česká televize, která je často kritizována – ať už to byl Majdan, uprchlická krize, zmíněný covid, válka na Ukrajině – že se stávají propagátory jednoho názoru, že skutečně se jim to tak dostalo pod kůži, že tady už navždy budou hlásat jeden politický názor, jednu ideologii, jednu pravdu?

Jan Jirák: Toto riziko je tady vždycky. Česká televize je svým postavením natolik silná, dokonce bych řekl mocná instituce, že už je dneska politickým subjektem svého druhu. To nepochybně ano. Vy jste řekla „závan optimismu“, a je v tom možná projev ultimativního zoufalství, ale já si myslím, že ať by tam, obrazně řečeno, přišel kdokoliv, tak je riziko, že podlehne témuž, jako by to bylo ve zdech. Kdysi dávno, v jednom z předcházejících životů, jsem byl přítomen volbě ředitele České televize. A jeden z kandidátů tehdy napsal, že Česká televize je instituce, která má místo oken zrcadla: „Když se podívají ven, vidí zase sebe.“ A to je jediné, co si myslím, že se dá odnaučit. Myslím, že je to skutečně možné, ale musí se chtít, to je základ.

Martina: Člověk musí rozeznat, v jakém je stavu.

Jan Jirák: A například si uvědomit, že narcismus je nakažlivý, narcismus je návykový. To by byl do začátku užitečný poznatek. Ale pořád si myslím, že to jde a že bychom to všichni potřebovali.

Změna volby členů Rady České televize je pokračováním čachrování s dozorem nad veřejnoprávními médii

Martina: Co říkáte, pane profesore, snahám vládních politiků změnit volby členů Rady České televize? Považujete to za standardní krok, nebo tam jsou pro vás nějaké otazníky?

Jan Jirák: Když se tak ptáte, tak to považuju za standardní krok, protože standardem u nás je, že se s radami, a vůbec s dozorem nad veřejnoprávními médii, volně čachruje. To začalo v roce 2000 podivnou novelou, kdy na zádech stávkujících pracovníků České televize a vzbouřené veřejnosti si parlament přijal zákon, který je daleko méně liberální, než byl ten před tím. Takže tady se stalo skutečně standardem, že politici podivně improvizují nad výkonem kontroly nad těmito médii. Myslím si, že tato navrhovaná změna tím, že se do toho natáhne Senát, neřeší vůbec nic. To je naprosto rituální krok, který pro mě, jako laika, spíš znamená signál o nezdravé spolupráci mezi Poslaneckou sněmovnou a Senátem, protože mě před lety naučili, že Senát je pojistka proti něčemu. Ale jak může být pojistka, když spolupracuje s kdekým. Takže myslím, že to nebude k ničemu.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, v souvislosti s tím, jak se k informacím a zprávám mnohdy staví televize: „Běda tomu, skrze koho pohoršení pochází.“ Řekněte mi, umíte odhadnout, kdo dnes média řídí? Ať jsou to mainstreamová, nebo veřejné služby? Jsou to politici, finančníci, nebo spíše marketéři? Obrazně řečeno.

Jan Jirák: V této otázce je vysoká míra zobecnění, ale řekl bych, že v tuto chvíli nejvíc marketéři, ale s tím ohrazením, že dneska se čím dál tím hůř dělá rozdíl mezi marketérem a finančníkem.

Martina: Velmi často marketér ve službách finančníků.

Jan Jirák: Dokonce možná někdy finančník ve vleku marketérů. Hranice mezi nimi se rozpíjí, a je to obtížné odlišit. Ale myslím, že politici v tom hrají poměrně malou roli. Ale bohužel jsou chvíle, kdy o sobě dávají razantně, a evidentně diletantsky, vědět, což je například, jak se tomu říká, konsolidační, či jiný balíček, protože podivné daňové roztržení tištěných médií, ať se to převrací, jak převrací, je nesmyslné.

Martina: Pane profesore, teď se vás chci zeptat opravdu jako odborníka, který média vyučuje, je profesorem mediálních studií: Jak se proměnila naše média po revoluci? Vy jste mě upozornil, abych nepodléhala idealizaci devadesátých let, tak zkrátka co se s médii od roku 89 stalo? Stoupají, opsaly kruh, elipsu, sestupná trajektorie, mnoho věcí? Ale zajímalo by mě, jak to vnímáte vy.

Jan Jirák: To je na celou přednášku.

Martina: Máme čas.

Jan Jirák: To nevím. Myslím, že vás doma po půlnoci začnou postrádat. Ale myslím, že to není jednolité období. Média ze začátku devadesátých let nastoupila až s překvapivě vysokým kreditem. Ukázal se tam docela zajímavý jev – snad si můžu dovolit tento drobný exkurz – najednou se ukázalo, že lidé médiím odpustí minulost. Daleko větší tendenci přežívat měla média, která lidé znali z období normalizace, než ta nová. Právo zůstalo, Fronta zůstala, objevily se Lidovky, dobrý projekt, ale ty nakonec žily v paměti lidí ještě z předválečného období. V podstatě z nově založených médií přežily jenom bulváry, aspoň u deníků. U časopisů je to trošku jiné.

Takže toto první období bylo spojeno s již daným kreditem. A pak myslím, že už je to celé vývoj směrem až ke zběsilé komercializaci, což se dá asi mimo jiné přičíst tomu, jak dlouho tady převládali zahraniční vlastníci, kteří měli především ekonomické než jiné zájmy. A teprve v poslední třetině prvního desetiletí nového století, s příchodem nejrůznějších domácích vlastníků, se začíná zvětšovat politizace médií, takže jsou víc politickým nástrojem, objektem, subjektem než prostředkem na zhodnocování investic. A tato komercionalizace, to, že média jsou od toho, aby vydělávala, zhodnocovala investované peníze, to myslím, že je klíčový rys tohoto vývoje.

Martina: Spolehlivou cestou k osobnímu zklamání je očekávání.

Jan Jirák: Nepochybně.

Už počátkem roku 94 se začalo ukazovat, že média půjdou směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce

Martina: Měl jste očekávání, že to s médii půjde tak, jak jsme si to malovali: Svoboda, otevřenost, informovanost, peníze, pluralita, poznání?

Jan Jirák: Asi trošku. Když tak o tom přemýšlím, tak trošku tam nějaké takové očekávání mohlo být. Ale myslím, a snad nepropadám nějakému vzpomínkovému optimismu, že toto očekávání nebylo nijak zvlášť třeskuté. Ono se přece jenom už počátkem roku 94 začalo ukazovat, že cesta půjde směrem tvrdé, pragmatické, cynické komerce.

Martina: Když dnes potřebujete rychle konkrétní informace, kde je hledáte?

Jan Jirák: Vrátím se v našem rozhovoru o kus zpátky. Jaké informace máte na mysli?

Martina: V tuto chvíli o domácí politice, ekonomice, evropské a světové.

Jan Jirák: A k čemu mi tyto informace jsou?

Martina: Abyste věděl, jaké budete mít zálohy na plyn, abyste věděl, jestli stojíte v nějakém konfliktu na dobré straně, abyste věděl, jestli jsme dostatečně spravedliví, abyste věděl, jak na tom budou vaše děti, abyste věděl, jaká bude daň z nemovitostí, a tak dále. Je toho…

Jan Jirák: Řada z těch věcí, o kterých mluvíte, se dá dohledat mimo média. U informací o politických rozhodnutích média nejsou potřeba. Já jsem to myslel trošku provokativně, že skutečně těch užitečných informací moc není.

Martina: Je jich šlakovitě málo.

Jan Jirák: Šlakovitě málo, ano. Ale já ještě pořád patřím ke zvláštnímu druhu, který čte papírové noviny. A i když ztrácejí svůj zpravodajský podklad, jsou to čím dál tím víc vlastně denní časopisy, tak přece jenom nějaké informace tam jsou. Pořád je za nimi skryt nějaký systém fungování redakce, kde jsou nějaké odpovědnosti. Takže u mě mají pořád ještě docela slušný kredit papírové noviny.

Martina: A znova jste si připomněl možná pozapomenutou dovednost čtení mezi řádky.

Jan Jirák: Myslím, že jsme ji nikdy neztratili.

Martina: Pro jistotu.

Jan Jirák: Určitou dobu patřilo k polistopadovému nadšení tvrdit, že už ji nepotřebujeme. Ale my jsme si ji celou dobu uchovali.

Elity se obklopily skleněnou stěnou, odstranily dialog s lidmi a naučily se nás nepotřebovat

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, asi jeden z nejznámějších citátů George Orwella je: „Jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet.“ Povězte mi, dokážou dnes politici přijímat od lidí to, co nechtějí slyšet? Ptám se proto, že se mi zdá, že odsudky lidí, kteří přijdou třeba na náměstí, nebo sepíší petici, jsou takové, že se rozvzpomínám na starý slovník: Najednou se zase hovoří o ztroskotancích, zrádcích, zaprodancích, rusácích, švábech.

Jan Jirák: Ještě přidejte dezoláty.

Martina: Dezoláty. Je toho dost. Řekněte mi, o čem toto, ve světle této věty, svědčí?

Jan Jirák: Před pár minutami jsem použil příměr jeviště a hlediště. Myslím, že to svědčí o tom, že politikům se podařilo před jeviště umístit skleněnou stěnu, nebo dokonce síť, nebo něco takového, a dokážou hrát řízení společnosti na jevišti, aniž na to potřebují dialog s hledištěm. To myslím, že je základní rys. Už jsem si všiml, že lidé nemají rádi slovo „elita“, protože to vypadá jako něco lepšího, ale nikoliv ve smyslu lepšího, ale něčeho v exkluzivním postavení, tedy, že elity se naučily nás nepotřebovat.

Martina: A nemělo by být právě úkolem médií, novinářů, tuto skleněnou stěnu odstranit, ať se to někomu líbí, a fouká na něj, nebo ne?

Jan Jirák: Ano. Proto jsem mluvil o tom, že nezávislost je způsob myšlení, protože člověk se musí naučit myslet na to, že má hlediště i jeviště a že nepatří ani tam, ani tam. To, čeho se dopustili novináři v řadě zemí, je, že se začali na jevišti míchat mezi hrající politiky.

A teď cítím nutkavou potřebu k tomu udělat jeden dodatek: Omlouvám se, metafora jeviště a hlediště není moje. Tu jsem si vypůjčil od německého politologa, filozofa, sociologa, nevím, Jürgena Habermase, dneska už velmi starého pána, který kdysi napsal knížku o strukturální přeměně veřejnosti a který vysvětluje, že veřejnost jsou ti, kteří sedí v hledišti, a nemůžou do toho zasáhnout.

Žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají dobře, ne těch pár celebrit na obrazovce, jsou velmi vyčerpaní.

Martina: Pane profesore, je možné, že už jste mi odpověděl na otázku: Jaký je váš recept na ozdravení prostředí české novinařiny?

Jan Jirák: Už jste se mě na to skutečně ptala, a to byla ta fáze, kdy bylo dlouhé ticho. Já nemyslím, že existuje výrazný recept na ozdravení. Ale jestli o něm vůbec máme přemýšlet, tak je nutné si především připustit stav, ve kterém žurnalistika je, a to bylo to, co jsem vám před chvílí odpověděl, že se domnívám, že žurnalistika je ve zbídačeném stavu. A ti, kteří ji opravdu dělají, a jsou těmi nosiči vody – ne těch pár celebrit, které je vidět na obrazovce – ale ti, kteří opravdu píší a sbírají informace, jsou ve velmi nezáviděníhodné situaci, a jsou skutečně vyčerpaní a vyčerpávaní.

Martina: Jaký je váš pohled do budoucna? Do budoucnosti vašeho oboru, předmětu vašeho bádání, zkoumání, do budoucnosti vašich žáků?

Jan Jirák: Do budoucnosti svých žáků bych se raději nepouštěl, to je jejich budoucnost, tam myslím, se dá těžko něco radit. Myslím, že tento obor, v kterém působím, zažívá jednu docela zajímavou krizi – on má periodické krize – a ta současná je docela zajímavá, protože se mu rapidně mění předmět jeho zájmu. Dlouho žil z toho, že vykládal roli tak zvaných masových médií, to jest tisku, rozhlasu a televize. Pak se vedle toho začal paralelně vyvíjet nějaký jiný obor tak zvaných nových médií. A dneska už je obtížné dělat rozdíl mezi tím, co jsou stará a co nová média. A před tímto oborem je úkol, aby se s tím vyrovnal, a to nebude snadné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše zhodnocení našeho mediálního prostředí a za to, že věci nevidíte černobíle. Díky moc.

Jan Jirák: Já děkuji vám za pozvání a za milý, i když vyčerpávající rozhovor.

Martina: Když jste před časem poskytoval rozhovor Echu, tak se pak kolem tohoto rozhovoru strhla velká diskuse, a byl jste plísněn. Řekněte mi, ovlivnilo vás to nějak?

Jan Jirák: Já jsem si preventivně zakázal sociální média, takže o tomto plísnění prostě nevím. Nebo vím to až druhotně z toho, že mi někdo řekl: „Hele, ti tě tedy sebrali. Ti tě roznesli na kopytech,“ a tak. Já jsem to neprožíval. Prožíval jsem to, co mi chodilo po mailech domů, což byly na jednu stranu velmi milá povzbuzující slova, jako: „Vydrž to!“, a tak podobně. Nebo sprosté a násilně laděné urážky a nadávky. Takže tím se nevyhýbám vaší otázce, ale snažil jsem se to neprožívat u vědomí, že jsou to jenom slova. A protože se trochu považuji za profesionála, tak jsem věděl, že profesionální je na to nereagovat, a nechat to promáchnout. Ale faktem je, že když si člověk takhle ráno před snídaní přečte doporučení, co si má uříznout, a kam má skočit, tak to člověka přece jen zasáhne.

Martina: Bavíme se teď o svobodě slova, bavíme se o stavu médií, bavíme se o stavu médií veřejné služby – mainstreamových, i těch, řekněme, alternativních. Ve světle tohoto, překvapila vás ta reakce? Překvapilo vás, že na rozhovor, který jste poskytl mimo jiné k těmto tématům, například svoboda slova, jste byl najednou vystaven takovéto palbě, přestože jste odborník, a prezentoval jste svůj odborný názor?

Jan Jirák: Trošku mě to překvapilo, především proto, jaké nečekané emoce to vzedmulo. Já jsem ani netušil, i když to přednáším, vím to, že se ve skutečnosti dá vletět do více prožívaných pocitů, nenávistí, nechutí a výhrůžek všeho možného. Ale jo, překvapilo mě to. Měl jsem pocit, že poskytuju normální rozhovor za normálních okolností, a ukázalo se, že to tak úplně není.

Martina: Ukázalo se, že pokrok nezastavíš – doba je jiná. Změnilo vás to?

Jan Jirák: Já nevím. Dokonce mám pokušení říct, že doufám, že ne. Ale nevím to.

Martina: Vy sám jste svého času řekl, že právo na nepravdu je součástí svobody projevu, protože jinak se dostaneme do situace, která bude daleko bližší nedemokratickým poměrům. Jenže snahy o omezování, svázání svobody slova, jsou jasně patrné v tuto chvíli nejenom ze strany státu, ale také Evropské unie. Řekněte mi, zasloužíme si vůbec svobodu slova, když ji nebráníme aktivněji, a když, jak jste to pojmenoval, jsme ji najednou zapomněli chtít?

Jan Jirák: Nevím, jestli si ji zasloužíme, nebo ne. Svoboda slova není cukrátko, které si dítě zaslouží slušným jednáním.

Aktivity omezující svobodu slova ze strany státu, která v poslední době vznikají, vzbuzují dojem, že jde o záměr svobodu omezovat účelově

Martina: Já jsem vlastně parafrázovala Abrahama Lincolna, který řekl, že ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží. Proto jsem se….

Jan Jirák: Já jsem tomu porozuměl. Ale myslím, že ať zasloužíme, nebo nezasloužíme, tak prožíváme období, ve kterém jistotu svobody slova potřebujeme. Zdůrazňuji jistotu svobody slova, jistotu platnosti určitých pravidel, která jí dávají mantinely – což je všude, to je normální – ale aby tyto mantinely byly jasné. A abychom věděli: „Ocaď-pocaď“ je to svobodné, a není to ničím podmíněné.

Výrok, který jste tady připomněla, je vlastně zaměřen na to, a podstatné je to – já jsem to vypjatě formuloval jako právo na nepravdu –, že svoboda slova je něco, co je bezpodmínečné. To si musíme uvědomovat. To není tak, že vy slíbíte, že budete říkat pravdu, a někdo vám dá svobodu slova. Vy ji prostě máte, ať říkáte cokoliv, řekněme v mezích zákona. Znovu říkám, mantinely jsou možné, ale musí být přijaty přijatelnou procedurou. Ale uvnitř těchto mantinelů nemůže nikdo říkat: „Pokud nebudeš chválit toho a toho, tak svobodu slova nemáš.“ Nebo naopak: „Když budeš chválit toho a toho, tak si ji nezasloužíš.“ Ne, svoboda slova je bezpodmínečná.

Martina: Pane profesore Jane Jiráku, vy jste teď mluvil o nutnosti svobody slova, jeho nedělitelnosti. Ale když vezmeme v úvahu, co se odehrává na naší vládě, co se odehrává pod pokličkou, mnohdy veřejně, jako třeba chystaný zákon o dezinformacích, práce týmu KRIT, Krizového informačního týmu na ministerstvu vnitra, nebo třeba na ministerstvu vnitra Úřad pro hybridní hrozby, který byl aktivní třeba v době covidu, kdy plísnil určitá média, tak je toto v souladu se svobodou slova? V souladu s její bezbřehostí?

Jan Jirák: Tak rozhodně je to něco, co se s principem svobody slova nepotkává. Ale snažme se být – pokud možno – nestranní a posuzovat to s nadhledem. Aktivity, o kterých jste mluvila, měly aspoň deklaratorně jinou motivaci, byly deklarovány potřebou zajištění bezpečnosti státu, což není úplně marná, nebo zbytečná věc. Na bezpečnost spoléhat musíme, a asi chceme. Ale to, co je zvláštní, a co varuje, je, jakým způsobem tyto aktivity, o kterých mluvíte, vznikaly. Nebyla tady žádná veřejná debata, parlamentní debata k tomu, jakou prioritou je bezpečí, a co je nutné mu obětovat. Prostě tady najednou vznikl nějaký zmocněnec, a bylo to bez diskuse, bez nějakého zákonného zarámování. A to je to, co vzbuzuje pocit, že se fakticky – a já jsem o tom přesvědčen – jednalo o snahy účelově omezovat svobodu slova, respektive svobodu médií. Myslím, že to tam bylo. A pokud ne, pokud to je jenom komunikační neobratnost vlády, tak je to tak hanebná neobratnost, takže je dobré upozornit na nedostatek profesionálnosti.

Proti snaze státu omezovat svobodu slova ve jménu bezpečnosti státu, a účelovému vytváření nepřátel, neexistují obranné mechanismy

Martina: Vy jste řekl, že tyto aktivity byly v souvislosti s bezpečností státu. Ale mohlo by se stát, že stát pak, aby se mohl dopouštět těchto omezení, bude stále vytvářet dojem, že jsme v nebezpečí? Nejprve v souvislosti s vnějším nepřítelem, a už jsem dokonce něco slyšela i o vnitřním nepříteli.

Jan Jirák: Samozřejmě, toto riziko je obrovské. A musím připustit, nebo konstatuji, že nemáme mechanismy, jak tomuto riziku vytvářet bariéry. Vyvážit, řekněme, demokratické poměry na jedné straně, a bezpečnost státu na druhé straně, je velmi citlivý proces, který se obtížně provádí v jakýchkoli podmínkách. Ale u nás se neděje vůbec. U nás neběží žádný dialog o tom, kam až jsme ochotni zajít v ochotě něčeho se vzdát, abychom byli v bezpečí. Nebo naopak, co všechno jsme ochotni riskovat, abychom měli svobodu slova.

To je – nemám rád slovo klasický – ale toto je tradiční téma na hledání konsenzu mezi opozicí a koalicí. To je něco, co se musí dohodnout napříč zákonodárným orgánem. Ale žádný takový dialog tady nevidím: A najednou lup, a z ničeho nic je zmocněnec. Lup, a z ničeho nic je instituce. Čili, toto vidím jako riskantní. Tam je potom velmi snadné si představit, že to, čemu říkám „lup, z ničeho nic,“ jsou opravdu vždy kroky, které mají zajistit umlčitelnost postojových alternativ.

Martina: Všiml jste si, že toto není jediná oblast, o které se dnes již nediskutuje? Zkrátka, jedni křičí: „Hanba, hanba!“ A druzí křičí: „Sláva, sláva!“, a nic není mezi tím. My jsme si zakázali, vůbec nepřipouštíme, pojem „cenzura“, ale klidně slyšíme, že žijeme v době, která si vyžaduje regulaci informací. A tady se dá jako v kvízech už jenom položit otázka: „Najdi pět rozdílů, nebo alespoň dva.“ Řekněte mi, kdo stojí v cestě, podle vás, ke společenskému dialogu?

Jan Jirák: Rozumím této otázce a chápu, že musela takhle padnout. Ale asi je víc pro někoho, kdo je politolog, a věnuje se analýze politické scény. Protože myslím, že v této oblasti je v tuto chvíli zakopán pes. Jestli někde selhává společenský dialog, tak to je na sociální úrovni, tedy na úrovni, řekněme, politických reprezentací, které produkují pohrdavou nesnášenlivost, o které jste mluvila v souvislosti s progresivisty a s vyčerpanou většinou.

Martina: My oba dva jsme byli přítomni okamžiku, kdy jsme se v Senátu dozvěděli, že příští diskuse v Senátu na téma „Istanbulská úmluva, výzva, nebo hrozba“, v Senátu nebude. Senát to nepodporuje. Jak na vás působí takováto informace? Já bych zrovna o Istanbulské úmluvě moc ráda diskutovala, a moc ráda se o ní dozvěděla více.

Jan Jirák: Znovu říkám, že toto je spíš skutečně na někoho, kdo zná a analyzuje mechanismy komunikace uvnitř těchto orgánů. Ale po mně asi nemůžete chtít, abych toto rozklíčoval. Kupodivu mám pocit, že začátek tohoto problému je někde ve změně volebního zákona, a v usnadnění života koalic, protože najednou můžou vznikat koalice, které si ad hoc sestaví většinu bez ohledu na své reálné priority. A pak má, když zvítězí, jediný nástroj svého vládnutí, a to je ignorování ostatních. To je vlastně princip, jak se dneska říká, stoosmičky, stodevítky, nebo kolik jich je.

Martina: To tedy znamená, čím dál tím více odsunout vox populi.

Jan Jirák: Ale pokud vox populi reprezentuje opozice, a toto nevím přesně, tak vox populi je odsunut dávno. To je potřeba si připustit, protože nám, lidem voličským, abych tak řekl, je přisouzena role diváků, kteří sedí v hledišti, a dívají se na to, jak se na jevišti dělá politika. A když je občas přestávka, tak vstaneme z hlediště, a můžeme jít odvolit do bufetu, a zase se vrátit.

Martina: Vyhovuje vám tato role?

Jan Jirák: Nijak zvlášť. Ale asi to nechci rozvádět.

Technologický vývoj, a hlavně umělá inteligence, mění svět způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet

Martina: Díváte se vy, jakožto profesor mediálních studií, který se oblasti médií, jejich vztahu a úloze ve společnosti, věnujete v podstatě celý profesní život, někdy na to, kam jsme došli, a říkáte si: „Tak to jsem tedy opravdu nečekal.“ Nebo se to dalo třeba předvídat?

Jan Jirák: Některé věci se asi daly předvídat. To, že je výrazným rysem české společnosti určitá názorová nesnášenlivost, se dalo vytušit už v devadesátkách. A koneckonců je to vidět na příkladu meziválečného tisku, zvlášť tedy musím říct – to nebude znít hezky – na příkladu takzvané druhé republiky, období září 38, říjen 38, až březen 39, kdy najednou vyplavaly napovrch dost razantně antisemitské a jiné postoje, nesnášenlivost a zakazování některých politických proudů. A já myslím, že mentalita, která je za tím skryta, je v české společnosti přítomná obecněji, a dalo se vytušit, že se hodně dostane ke slovu. Takže něco se vytušit dalo.

Co si myslím, že bylo mimo představitelnost většiny z nás, tak to byl technologický vývoj, kdy už nejde o technologie, ale o to, že se mění společnost. Nejdřív celosvětová, globální provázanost s počítačovými sítěmi, a teď k tomu, jak vy říkáte, bytost – umělá inteligence. Takže tohle mění svět, ve kterém žijeme způsobem, který teď ještě nejsme schopní domyslet. Ale tato změna je zásadní. Teď jsem četl rozhovor s jedním filozofem a kybernetikem, který přirovnával nástup umělé inteligence ke vzniku jazyka. Prostě, jazyk měl pro lidi…

Martina: Klíčový charakter. Ano.

Jan Jirák: Ten nás organizoval, umožnil abstraktní myšlení. A on to přirovnává k tomu, že tohle bude podobná změna.

Martina: Když jste vzpomínal druhou republiku, a jakási „specifika“ našeho národa, jakousi mentalitu, tak to by mi dávalo logiku v tom, proč u nás dialog nefunguje plynule, kdyby to ovšem všude kolem fungovalo lépe. Ale teď je opravdu na celém Západě velmi těžké najít průzkumy, když se tady tak držím průzkumů, které by říkaly: „Naši občané se cítí svobodní, jsou spokojení, mají pocit, že dostávají z médií informace, které jsou jim k něčemu, a mají pocit, že o těchto informacích, které dostávají, mohou veřejně diskutovat.“ Takovýto průzkum jsem nečetla už dlouho.

Jan Jirák: Jestli tedy vůbec někdy. Ale to, co říkáte, je dost významný argument. Vlastně jste mě přistihla při tom, že sebestředně zahlížím do české kotliny, a neuvažuju v souvislostech, tedy aspoň evropských. Máte pravdu.

Martina: Pane profesore, já vám naslouchám a nestíhám. Jenom mě s vámi baví disputace. Vy jste dnes mírný, naladěn velmi přemýšlivě, takže tento rozhovor si jde úplně jinou cestou, než jsem si původně myslela. Ale tato cesta se mi líbí, a děkuji, že jste tady.

Jan Jirák: Já děkuji za pozvání.

Boj s dezinformacemi je jen rouška, která zakrývá, že ve skutečnosti jde o útok na názory, postoje a pocity. Definovat, co je dezinformace, nejde.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k našemu průzkumu, který vznikl pro Společnost pro obranu svobody projevu, tak tam je nejvíce zarážející, a možná je nejvíce varovným signálem, koho lidé označují za nejčastějšího šiřitele dezinformací. Protože „dezinformace“ je slovo, které v našem prostoru naprosto zdomácnělo, a množství dezinformací a přiznaný výskyt dezinformátorů je až zarážející. Tak na prvním místě jsou to podle lidí vládní politici, což uvedlo 67,7 procent respondentů, na druhém místě jsou veřejnoprávní média, tedy 59,6 procent, a hned za nimi jsou mainstreamová média s 56,2 procenty. A jen jednotky procent našich občanů označily za šiřitele dezinformací tak zvané ruské trolly, 6,6 procent, a čínských trollů se obávají jenom 3,9 procenta našich občanů. Co z toho, pane profesore, vyvozujete, když tato čísla takto slyšíte vedle sebe?

Jan Jirák: Musím přiznat, že vždycky, když se probírám podobnými průzkumy, jejich výsledky, tak na ně koukám velmi rezervovaně. To musím přiznat. A když se jimi probírám, tak si se sebou hraji hru, kdy si zkouším představit, co bych odpověděl, kdyby se mě někdo zeptal: Co považujete za nejsilnějšího šiřitele dezinformací? Tak kdybych byl, což se mi stává často, momentálně naštvaný na vládní politiky, tak je řeknu jako první, protože je mou odpovědí tak trochu potrestám. To je dost častý jev, že si lidé svými odpověďmi vyřizují účty.

Chápu, že v tuto chvíli se autoři průzkumů a představitelé agentur hroutí, pokud to poslouchají. Ale když se dozvím, že x lidí považuje za hlavní šiřitele dezinformací vládní politiky, tak si v duchu říkám: „Aha, hodně lidí je na tu vládu naštvaných. To je informace, kterou v tom čtu. Ale možná špatně, to nevím. Zrovna v tomhle konkrétním případě mi to ještě podporuje skutečnost, že nikdo z nás, a teď jsem ochoten se za to rvát do krve, abyste tady měla také nějaké pozdvižení…

Martina: Vzrůšo…

Jan Jirák: Jo, to je meditační. Protože jestli mě něco zvedá ze židle, tak to, že se tím slovem neustále operuje, a nikdo neřekne, co tím myslí. Přímá odpověď na to, co je dezinformace, je prakticky nedohledatelná.

Martina: Nejčastěji se hovoří o tom, že je to záměrně šířená mylná informace.

Jan Jirák: To je teď definice, která se v posledním asi půlroce tak trošku ustálila, přičemž je rovnou třeba připustit, že záměrnost je téměř nedokazatelná. A dokonce i mylnost je nedokazatelná. Když já řeknu, že si myslím, že země je placatá, tak vy mi dokážete, že není, ale nedokážete, abych si to nemyslel. To, co je skryté za útokem na dezinformace, je vlastně útok na názory, na postoje, na pocity. A to bychom měli umět rozlišovat. Proto jsem dost zvědav, jestli onen zákon skutečně vznikne, a jestli dezinformaci definuje opravdu nějak smysluplně. Podle mého hlubokého přesvědčení to nejde. Kromě některých úplně triviálních případů, jako je placatá země, nebo chemtrails, nebo něco podobného. Ale v zásadě to, co se děje pod rouškou vymýtání dezinformací, je vymýtání, nebo oslabování určitých postojů a názorů.

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil, že by si tohoto měli všímat naši vládní představitelé, protože z toho průzkumu je především jasné, že 67,7 procentům lidí tato vláda zrovna nevyhovuje, tak to je jedna věc. Dobře, nadávat na vládu, to se tak nějak nosí vždycky. Ale to, že na druhém místě uvádí lidé veřejnoprávní média, necelých 60 procent, to bych řekla, že je už na pováženou, protože my si tato veřejnoprávní média platíme. Platíme koncesionářské poplatky, a veřejnoprávní médium by mělo být skutečně etalonem žurnalistiky a zdrojem informací. Nic víc.

Jan Jirák: Vy mě nutíte do toho, abych se stal dokonce jakýmsi ďáblovým advokátem, a ta média přece jenom trošku hájil. Já se dostávám do situace, kdy je za různé výkony kritizuji, a myslím, že mám tuto kritiku vždycky dost zdůvodněnou. Ale přece jenom tady bychom museli proti sobě postavit dvě věci, jednak na jedné straně tento průzkum, a na druhé straně opakující se průzkumy, které vyznívají tak, že zvláště v situacích společensky vypjatých krizí jsou média veřejné služby značnou částí populace vnímaná jako spolehlivý zdroj informací – například při povodních. Čili, na jednu stranu je tam dost důvěry, na druhou stranu je tady pocit, že šíří dezinformace.

A zase bychom si museli říct, co se tím asi tak myslí. Laicky bych tipoval, že dost velká část respondentů, zvlášť těch, kteří nepocházejí z velkých metropolitních oblastí, vyjadřuje svou odpovědí nechuť k metropolitnímu městskému prostředí: „Voni ty Pražáci v tý televizi něco vykládaj.“ To myslím, že je část těchto odpovědí. Alespoň tedy doufám, že nejsem úplně mimo. Jistá část může být způsobena tím, že když člověk odpovídá, tak v něm zvítězí určitý celkový pocit, že by třeba rád řekl: „V tomto mi připadá, že si vymýšlejí. V tomhle mi připadá, že mě masírují. Ale v tomhle mi připadá, že jsou spolehliví.“ A to říct nemůže, protože se ho to jenom ptá: „Řekni, jestli ano, nebo ne.“ A tak to člověk nějak sečte, zprůměruje, a řekne si: Vždyť oni mě vlastně štvou. Tak já je napálím, a řeknu, že jsou šiřitelé. Čili, tím chci říct, že bych tuto informaci bral trošku s rezervou, trošku odtažitě. A dokonce ve srovnání s tím, co jsem zažil, tak je optimistické to, že jsme už ve stavu, že si značná část veřejnosti vůbec o médiích veřejné služby něco myslí. Dlouho to tak nebylo. Dlouho to byla státní média. Takže bych to nebral tak jednoznačně negativně.

Martina: Vidláku, vysvětli mi jednu věc, ty jsi popsal chování médií, mnoha médií mainstreamových i médií veřejné služby, tak jak je to možné, že se tady najednou zrodila armáda novinářů, která úplně rezignovala na původní poslání novináře být hlídacím psem společnosti, demokracie, poctivosti, podnikání? Co se to stalo? Máš pro to vysvětlení ty, který do médií delší dobu přispíváš, a patříš k nim?

Vidlák: To se nestalo teď. Stalo se to už vlastně před třiceti lety, akorát teď to konečně dokončili. A já, čím víc do toho vidím, tím víc si říkám, že tohle je to, na co jsme rezignovali my, jako občané ve společnosti. Největší lež od roku 89 nebyla privatizace, ani to, že je západní a skvělé žít na dluh. Největší lež byla, že občanská společnost, která se tady začala budovat, je pro nás. To není pravda. Ta nebyla pro národ, ta se budovala pro některé neidentifikovatelné, nebo snadno identifikovatelné mocenské skupiny. Média veřejné služby, Česká televize, se nebudovala proto, aby sloužila tomuhle národu. Ta se budovala proto, aby sloužila nějakým mocným, někde. To platí i pro ostatní média. Vychovávání novinářů, vychovávání dětí, nebo prostě snaha o to, jak bych to řekl – prostě v posledních třiceti letech, se především tahle záležitost zaměřila na to, aby všichni novináři v podstatě mluvili stejně. Vylézají z jedné fakulty, jezdí na stejné stáže, mají za sebou další stejné struktury, které jim pomáhají – politické neziskovky – to se všechno propojilo. Svým způsobem se dokázali postarat o to, že v každé seděl někdo, kdo těmhle politickým neziskovkám nasypal, nejdříve se to zaplatilo zvenčí – zaplatil to nějaký Soros, nebo jiný miliardář, a teď už se to platí ze státního rozpočtu. Vždyť oni si krásně zaplatili pochod institucemi, postarali se o to, aby tam pokaždé byli, což je taky celý důvod, proč třeba KDU bez problému seděla vlastně téměř v každé vládě, ve které mohli být. Tam nebyl žádný důvod, vždycky se obětovali, že tam půjdou i s těmi zlými socany, když tam hrozí komunismus, takže tam stejně šli, protože bylo jasné, že je zapotřebí nasypat těmto strukturám, aby fungovaly proti tomuto národu.

A teď se stalo jediné, že když přišla tahle vláda, tak ta to teprve zkompletovala. Doteď tam vždycky někdo překážel, ať to byl konzervativní Klaus, kterému se nelíbila zelená agenda, Zeman, velmi silná osobnost, který si dělal všecko po svém, a i ten Babiš byl víc svůj, ať už je jakýkoliv, tak prostě byl víc svůj – a teď poprvé se to konečně podařilo, že celá vláda, tedy stejná struktura, nebo stejná skupina má vládu, má Parlament, Senát, má Ústavní soud a prezidenta. A tak je to najednou vidět. Doteď nemohli, doteď tomu alespoň někdo trošku překážel. Ale plán, jak to udělat, se nastolil už dávno: Budeme vychovávat novináře, budeme si je brát na stáže do zahraničí, kde jim vysvětlíme, jak mají psát, co je to svoboda a demokracie, a co je jejich pojetí pravdy – a oni to dělají.

Martina: Bereš to jako jev shodný pro celou Evropu, nebo bys některé země vytkl před závorku? Ty jsi třeba řekl, že taková jednota médií by neprošla ani v Británii, která už také v tomto potlačování svobody projevu postoupila. Víme, jak se dnes chová BBC, ale přesto jsi ji vytkl nepatrně před závorku. Tak jak je to? Je to shodný jev pro celou Evropu, pro západní svět?

Vidlák: Spíš bych to řekl takhle, že v různých zemích, nebo v různých médiích se ještě najdou výrazné osobnosti, které třeba tomuhle trendu nepodlehly – z mnoha důvodů. A mohli bychom asi vyjmenovávat. Ale na Západě, ale i leckde jinde, to není tak jednolité. Já myslím, že Česká republika je unikát v tom, že tady se to tedy podařilo úplně dokonale. Ale ono to tak bylo vždy. Češi vždycky, když dostali nějaké zadání, tak ho zpravidla splnili na jedničku. Za každé doby.

Martina: Takže myslíš, že jdeme příkladem?

Vidlák: Tak podívej se, za socialismu jsme svým způsobem v komunismu pokročili víceméně nejdál. Vždyť u nás byla společnost nejvíc rovnostářská, ale zároveň jsme se tu všichni najedli, a útlak nebyl zase v posledních letech až tak hrozný. To ne. A opravdu jsme ten „socík“ celkem dotáhli tam, kam až to šlo. Ale pak jsme zjistili, že to nejde, a tak jsme začali dělat kapitalismus, a taky jsme ho dotáhli, až kam to šlo. Možná, že Češi trošku všechno dělají až ad absurdum, takže to vždycky fakt dotáhneme až do konce. A protože se řeklo, že pravda má vypadat takhle, novináři mají sloužit pravdě tímto způsobem, tak jsme i Američanům a Britům předvedli, že to opravdu umíme nastavit.

Martina: Ale přesto všechno víme, jak se třeba v poslední době chová Amerika, co se týká svobody projevu. Amerika, která byla pro nás vždy etalonem, a Lid versus Larry Flint dokonale vystihoval to, jak moc jsou pro ně svoboda a svobodný projev důležité. Neumím si představit, že by třeba v případě, kdy Amerika vedla válku ve Vietnamu, nebo v Iráku, někdo zakazoval nějaká média, nebo aby je rušil. Vyskytl se, pokud vím, incident, kdy jeden z nejslavnějších amerických listů chtěl uveřejnit přísně tajné materiály o vietnamské válce, které by hodně uškodily vládě, a ta se mu v tom pokoušela zabránit, protože každá vláda se pokusí nepodřezat si větev, na které sedí. Ale nakonec nejvyšší americký soud rozhodl, že vláda nesmí tisku bránit, aby byl materiál zveřejněn, a tak skutečně zveřejněn byl. Ale dnes už si tím nejsem jistá. Jak to vidíš ty?

Vidlák: Já bych řekl, že tato situace je nová v tom, že velká média se stávají spojencem vlády, protože už jenom vláda je dokáže zachránit. Velká média se dnes neuživí. I u nás. Vždyť veškerá velká média buď vlastní někdo velmi bohatý, nebo to musí být z nějakých poplatků, prostě ze státních peněz, ale sami se neuživí. Vždyť teď byly pokusy, když pan Klíma dělal svou protidezinformační agendu, a její hlavní součástí bylo, že se nasype hodně miliónů peněz těm správným médiím. Oni se prostě neuživí sami. To předtím nebylo. Za války ve Vietnamu byla média bohatá, měla rozpočet, mohla si dovolit všechno. Mohla stát proti vládě jednoduše proto, že se uživila sama, takže nemusela být servilní. Ale oni se dneska neuživí, a jediný, kdo jim ještě může pomoct, jsou vládní struktury. To je to poslední, a jinak se to všechno rozpouští. Média se stávají malými. Jsou to dinosauři mezi malými savci – někde dole jim pod nohama běhají myšky, oni je neberou moc vážně, jenomže těch myšek je hodně, a berou jim zdroje, berou jim peníze.

Takže, já si nemyslím, že to je tak, že by tenkrát byli novináři statečnější, ale tenkrát si to mohli dovolit. A měli k tomu spoustu důvodů. I šéfredaktoři, a majitelé médií, za to, jak psali pro národ, dělali veřejnou službu, byli velmi dobře placeni, a jejich rozpočet tomu odpovídal. Dneska ať dělají, co dělají, tak struktura je komplikovaná – sociální sítě, počítače, internety, to změnily tak, že se dá do veřejného prostoru vnést jiný hlas, a to strašně levně. Oni to neumí. Já bych k tomu dal příklad: Včera večer jsem měl rozhovor na KTV s panem Ivanem Smetanou, a on tam měl svůj karavan, natáčel to na mobil, pouštěl to, streamoval to jako live rozhovor. A vedle toho dělala nějaký svůj vstup Česká televize, a přijela hrozná parta lidí, dodávka, čtyři velké kamery, trvalo, než to všecko nainstalovali, a pak reportérka řekla čtyři věty, a zase to všecko sbalili, a někam odjeli. A za chvilku přijel jiný přenosový vůz řešit zase někoho jiného. Vždyť to je strašně drahé. A Smetana to dělá s jedním telefonem. Ale pro veřejnost, pokud si to člověk umí najít, je dneska hodnota už víceméně stejná. Co vidí člověk jiného? Vidí obraz, na kterém všechno rozezná, slyší moderátora, a dozví se od něj všechno, co se dozví přesně i od České televize. Ale vsadím se, že Česká televize za půlhodinový vstup zaplatí tak dvacetkrát tolik peněz, co Smetana za celý den.

Vláda by ze zoufalství mohla udělat něco, co už nebude mít s demokracií nic společného. Ale dlouhodobě to nemůžou ustát.

Martina: Když si přečteš Večerní zprávy od Arthura Haileyho, a vzpomeneš si třeba na dřevní doby CNN, tak tam to smysl mělo, protože CNN byla natolik bohatá, že v podstatě fungovala jako vyšetřovatelé, jako kriminalisté, a samozřejmě jako reportéři především, ale měli za sebou obrovské zázemí, rešerší, profesionálů. To je vlastně dnes už jinak.

Vidlák: Ale to už museli zrušit dávno. Ještě dřív, než ztratili punc hlídacích psů demokracie, a že slouží národu. Ještě dřív, než tento punc ztratili, tak ořezali náklady, protože už na to prostě neměli. To se stalo samo, nebyla to úplně jejich vina. Prostě přišel internet, a média začala vypadat úplně jinak. Přišla konkurence malých televizí, malých zpravodajství, a lidi se od velkých odtrhli, a šli sledovat něco jiného. Však my jsme taky v 90. letech tady měli tři televizní kanály, byla tady Česká televize, Nova, potom Prima, to bylo všechno. A dneska jsou stovky kanálů.

Martina: Takže ty si myslíš, když už jsme tedy na chvíli zakotvili v Americe, že se televize chovají utilitárně jenom z finančních důvodů, a nedělají to z pilnosti? Protože když se podíváme třeba na to, jakým způsobem fungovala právě CNN, nebo Washington Post v kauze Donalda Trumpa, tak tam museli rezignovat na jakoukoliv poctivou novinářskou práci, a místy mnozí z nich museli opravdu i vědomě lhát? To si myslíš, že je to opravdu jenom čisté prospěchářství, aby přežili?

Vidlák: Spíš si myslím, že to spolu souvisí, že to prospěchářství začalo už dřív, a s tím taky došlo k tomu, že bylo zapotřebí novináře přeškolit, což trvalo nějakou dobu, a teď se to všechno projevuje. Oni to teď už dělají proto, že nemohou jinak, už není cesty zpět. Ale opravdu, já vidím především velká média jako jakési dinosaury, kteří ještě pořád mají z čeho žít, pořád jsou ještě velicí, nedá se jít proti. To není tak, že by je někdo mohl vyzvat na souboj. Vždyť oni pořád tu sílu mají, ale už nemají zdroje – jako rostlinky – už jim zdroje užírá někdo jiný, a užírá jim je tak, že oni mají prostě hlad. A je to vidět na tom, jak vypadají – je to velký dinosaurus, ale už je vyhublý, už mu lezou žebra. A ta žebra vidíš všude: Na všem se ořezávají náklady, vidíš to na tom, jak jsou novináři placení, jaké tam musejí mít mladý kluky čerstvě po škole – i na Seznamu se v textech objevuje čím dál víc pravopisných chyb, a to bych řekl i zásadních. To není tak, že někde chybí čárka, háček, nebo je tam překlep, ale už fakt dělají chyby i ve shodách podmětu s přísudkem – úplně běžně. Skoro každý den v nějakým textu už najdeš, že už nemají ani na korektora.

Martina: Neleká tě, když si uvědomíš, kdo v minulosti, jací politici, jací novináři, označovali šmahem všechny opoziční názory za projev extrémismu? Když se vrátím k tomu, jak to teď funguje u nás a jak bývá okřikována jakákoliv kritika?

Vidlák: Já si myslím, že se to může ještě i vyhrotit a že by to skutečně mohlo dojít do nějakého nového pokusu o opravdovou totalitu. Opravdu. Ale řekl bych, že pokud se to vyhrotí, tak se to vyhrotí ze zoufalství, ne z toho důvodu, že by za tím někdo stál, ale oni prostě nemají jinou možnost. Oni denně ztrácejí pozice.

Už dlouho píšu o tom, že proces, přechod od mainstreamu k alternativě, je naprosto jednosměrný, a to jak politicky, tak mediálně. Znám spoustu lidí, nebo potkal jsem spoustu lidí, kteří mi řekli: „Já jsem ještě nedávno volil ODS.“ Dokonce i takové, kteří řekli: „Já jsem pětikoalici ještě volil, ale teď už nemůžu.“ Ale neznám nikoho, kdo by řekl, že volil Okamuru, on ho zklamal, a teď bude volit Fialu. Znám spoustu lidí, kteří řeknou: „Volil jsem Okamuru, a on mě zklamal.“ Ale nikdo neřekl, že půjde na stranu mainstreamu. Hledá si jiného Okamuru, když to tak řeknu. Tento proces je zcela jednosměrný.

Takže si dovedu představit, že ze zoufalství vlády, a vůbec režimu, a toho všeho, co to vlastně dohromady tvoří, se můžou pokusit udělat něco, co už opravdu nebude mít s demokracií nic společného. Ale nemyslím si, že to můžou dlouhodobě ustát.

Kriminalizace názorů a zavírání za ně je znakem totality. Justice už není nezávislá.

Martina: Ty jsi řekl, že ze zoufalství se možná pokusí o nějakou tvrdou totalitu. Což by znamenalo, že chceš říct, že měkká už tady je?

Vidlák: Vzhledem k tomu, jak je možné dneska kriminalizovat názory, jak je možné někoho za to, co napsal na sociálních sítích, v podstatě natvrdo zavírat, nebo ho soudit, a druhého, který říká vlastně stejné věci, nebo ještě horší, nechávat úplně na pokoji, tak to je znakem totality. Je to znakem toho, že ani justice už dávno není nezávislá, a dávno to funguje nějak jinak. Oni jsou ještě furt schopní budit zdání práva, ale s právem to má společného stále méně a méně. Začíná to být obyčejný mocenský boj.

Martina: Vidláku, já teď budu tak trošku fabulovat: Představme si, že se na podzim lidé zase sejdou, bude jich pár set, nebo klidně pár desítek, stovek tisíc, ale nebude to ještě ta poslední kapka, o které jsi tady mluvil na začátku. Jenomže potom bude inflace pomalu opadávat, a tudíž i drahota se bude zmírňovat, ne snad proto, že by vláda konečně udělala skutečně nějaké rozumné kroky a opatření, ale prostě proto, že takový bude trend v celé Evropě. Takže to všichni doklepeme do voleb, a v nich lidé rozhodnou, že vláda bude pokračovat, protože pětikoalice se zase slepí dohromady, možná už nebude ve Sněmovně těch sto osm hlasů, možná bude mít sto jeden hlas, ale bude pokračovat. Umíš si to představit? A nevyprchá třeba z tebe všechna energie, takže si řekneš: „Sakra, přátelé, já jsem skončil. Tohle fakt nemá cenu.“

Vidlák: Ne. Já tu nejsem od toho, nebo svůj úkol nevidím v tom, že bych měl svrhnout vládu, protože si dovedu představit, že veškeré příčiny, proč je teď zapotřebí vládu svrhnout, tady zůstanou. Ty nikam nezmizí. To opravdu není o vládě. Ona se toho jenom chopila mimořádně špatným způsobem. Ale, kdybych teď fabuloval obráceně: Na podzim přijdou protesty, v národě se něco vzedme, a všichni si to uvědomí, tahle vláda bude opravdu svržena, a přijdou nějaké rychlé předčasné volby a v nich uspěje úplně jiná garnitura, kterou si ani třeba nedovedeme představit, a splní se naše nejdivočejší sny. Tak změní se něco? Přestanou odcházet dividendy do zahraničí? Přestaneme přicházet o těch 400 miliard? Změní se naše pozice v Evropě? Nebude pořád tlak ze všech zahraničních kancléřství a ambasád? Řeknou novému premiérovi: „Tak pane premiére, gratulujeme, že jste zvítězil v předčasných volbách, ale tohle, tohle a tohle zůstane stejné, tanky koupíte, letadla koupíte, všecko uděláte, do války s námi půjdete. A jestli ne, tak proti vám spustíme obrovskou mediální kampaň, řekneme Volkswagenu, aby tady zrušil Škodovku, a tak dále a tak dále.“ Vždyť se nic po téhle stránce nezmění.

Takže moje snaha není ani tak v tom, jako nutně muset sesadit vládu, nebo že by moje snaha končila tím, že se konečně podaří sesadit vládu. Moje snaha spočívá v tom, že musíme udělat přesně to samé, co bylo před třiceti lety nastoleno na druhé straně. Musíme přece vybudovat podpůrné struktury, díky kterým bude víceméně jedno, kdo je ve vládě, a budou to naše struktury, které skutečně budou sloužit tomuhle národu. Ale národ si je bude také muset sám holt znovu zaplatit, protože to jinak nepůjde, nikdo nám na to peníze ze zahraničí nedá. My potřebujeme, aby premiér, až přijde na americkou ambasádu, a tam mu řeknou, co má dělat, řekl: „Já to dělat nebudu.“ A oni řeknou: „My proti vám spustíme mediální kampaň v České televizi.“ A on řekne: „To klidně udělejte, ale my tady máme tolik alternativních malých médií, že se tato kampaň mine účinkem. Já jsem schopen mluvit k národu úplně jinak, takže to s národem nehne. Pánové, vy už nemáte kde dělat kampaň.“ Nebo kdyby někde jinde zase došlo na nějaké jednání, a oni řeknou: My teď všechny naše obchodní řetězce, které u vás ovládly maloprodej, stáhneme ze země. Spustíme kampaň, budeme vyhrožovat, a zlikvidujeme vás, pane premiére, protože naše řetězce začnou jít proti vaší politice.“ No, tak v té chvíli potřebujeme, ať tam je kterýkoliv premiér, aby řekl: „Tak to zkuste. My tady máme vybudovanou už úplně novou strukturu, máme tady spoustu malých podnikatelů, a ti se třesou, až vaše obchodní řetězce udělají podobnou chybu, a vyklidí pozice.“

Vždyť to je přesně to, co se teď stalo v Rusku. Západní firmy z velké arogance opustily ruský trh, a tento trh byl bez problému vyplněn. Vždyť přece něco takového potřebujeme i my. Možná v jiném duchu, holt nejsme Rusové, tam to funguje malinko jinak. Ale tohle přece musí být, aby si náš premiér mohl říct, že to vlastně vůbec nevadí a že to bude malá škoda, když tito, kteří nás dneska drží pod krkem, tuto kampaň spustí. Takže můj úkol není v tom svrhnout primárně vládu. Je rozumné na ni dělat tlak, ale můj úkol je v tom, abychom si vybudovali vlastní, nové, moderní, dynamičtější struktury, které budou schopny stále lépe čelit těm dinosaurům.

Andrej Babiš je prozápadní a pro trendy EU, ale dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Premiér Fiala to dělá rád a zadarmo.

Martina: Rozumím tomu tedy tak, když to hrubě zestručním, že v současné situaci, jak máme nastavená pravidla, je téměř jedno, kdo je u vesla? Protože každý by to v podstatě dělal úplně stejně špatně?

Vidlák: Já už jsem dlouho psal o tom, že my si ve volbách vybíráme pouze premiéra, který buďto půjde v čele těchto trendů, a nadšeně ještě bude zrychlovat, nebo to bude dělat neochotně a za úplatu, což bych řekl, že přesně ilustruje rozdíl mezi současným premiérem, a minulým premiérem. Andrej Babiš je také zcela prozápadní, ale stojí vzadu, dělá to neochotně, a snaží se nechat si za to zaplatit. Ale nikdy se nepostavil proti trendu Evropské unie, nikdy se nepostavil proti západní orientaci, jenom se snažil nechat si to zaplatit, ale spíš stál vzadu, a nesnažil se lézt do čela. Současný premiér to dělá rád a zadarmo.

Martina: Umíš si představit, že pětikoalice vyhraje příští volby? Třeba i proto, co jsem tady říkala? Nebo například Lukáš Kovanda přímo říká, že inflace se v Česku už příští rok propadne na jedno procento, prognózuje to největší švýcarská banka, což by pětikoalici mohlo vyhrát volby. Umíš si to představit?

Vidlák: Řekl bych to asi tak, že pokud pětikoalice vyhraje příští volby, tak to nebude kvůli krokům, které dělá ona sama, ale kvůli trendům, které nastanou někde jinde a zcela nezávisle na nich. Ano, dovedu si představit, pokud veškeré příčiny, proč chodí dneska lidi na demonstrace, proč volají po odvolání téhle vlády, zmizí, tak nebude žádný důvod, aby vládu nenechali na pokoji.

Současná vláda je první, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. Nejpřesnějším vyjádřením „evropských hodnot“ je Jakub Janda.

Martina: No, ale asi těžko zmizí, vzhledem k tomu, že náš státní rozpočet se každý den propadá do hlubších problémů. Jen za prvních pět měsíců schodek dosáhl 270 miliard, a na celý rok přitom vláda plánovala deficit 295, takže to už trošičku připomíná posměšné hlášky za minulého režimu, že u nás je to jako v zemi, kde se včera snědlo to, co se mělo sníst zítra. Takže toto určitě nezmizí. Co dalšího ti na krocích vlády vadí úplně nejvíce, ať jsme opravdu konkrétní?

Vidlák: Všeobecně bych asi řekl, že mi na vládě vadí především to, že je to opravdu první vláda, která se hrdě hlásí k tomu, že neslouží tomuto národu. V mnoha jejich veřejných vyjádřeních to zaznělo, tuším, že to byl pan Skopeček, ale možná že ne, ale prostě slyšel jsem to: „Ano, my nemůžeme nic udělat s naší elektřinou, která je drahá, protože bychom tím poškodili Německo.“ No a co?! Němci si mají řešit svou energetiku, my si máme řešit svou. To přece není žádná pomoc, že máme pomáhat Německu. Ale přesto se to tak stalo, a slyšíme to téměř denně.

Mně na vládě vadí prostě to, že neslouží tomuhle národu, kdežto náš národ začal sloužit nějaké velkolepé evropské, atlantické, prostě nějaké myšlence… Vždycky, když mluvím o evropských hodnotách, tak si představuju Jakuba Jandu – to je podle mě nejpřesnější vyjádření toho, čemu vlastně tahle vláda slouží. To jsou podle mě ty „evropské hodnoty“.

Martina: Mimochodem, kdykoliv vidím nějaké záběry z nejrůznějších ministerstev, tak tam skoro vždycky Jakub Janda je. Kamery ho prostě milují.

Vidlák: A vidíš, jak jsou důležité podpůrné struktury, něco takového, jako Jakub Janda – a on tam je, a ono to funguje. Ono jim to funguje. A naším úkolem ani tak fakt není vláda, to není náš úplně největší problém. Náš problém jsou ty struktury, které ji drží. A proto my asi nedokážeme jejich struktury, které si vybudovali, a jsou pevné, zrušit. Musíme si vybudovat vlastní.

Naše vláda plní zadání, které dostala odjinud. A zřejmě ještě není hotovo.

Martina: Ale přesto, po všech protestech, které proběhly, po všech zveřejněných statistikách, ve kterých se Česká republika pod touto vládou v mnoha oblastech ocitla na samotném chvostu ve schopnosti řešit problémy – vezměme v úvahu drahotu energií, potravin, ale i dalšího zboží – pokud má vláda pud sebezáchovy, tak jak je možné, že se chová, jako by to neviděla? Jak je možné, že se chová, jako by si nevšimla toho, že likviduje živnostníky, že likviduje střední třídu? A opatření, která chystá, mohou toto dílo zkázy ještě urychlit?

Vidlák: Takhle bych se mohl zeptat úplně stejným způsobem: „Copak třeba prezident Zelenskyj nevidí, kolik Ukrajinců umírá na frontě, a nemá to žádný smysl?“ Ne, zadání jde odjinud. Já myslím, že oni to dobře vidí, nebo že jsou si toho vědomi. Možná před tím zavírají oči, protože to je nejsnazší – obranná reakce je zavírat oči a tvářit se, že to neexistuje. Ale prostě oni plní zadání, které dostali jinde, a na něm pracují. A zřejmě ještě není hotovo, takže zatím tam pořád jsou. Podle mě na Slovensku už hotovo bylo, takže vidíš, že vláda tam padla. Teď měli nějakou úřednickou, a budou mít volby, a teprve nyní zjišťují, jaké nadělení to možná bude. Ale já bych se nedivil, že tam ještě uvidíme, přesně od struktur, které tam také byly vybudovány, stejně jako u nás, že proti Robertu Ficovi, který je teď nejvážnějším kandidátem na odpor, jsme ještě neslyšeli poslední slovo.

Martina: V této souvislosti mi řekni, co ti vadí na krocích a postojích opozice? Abychom nekritizovali jen vládu.

Vidlák: Kdybych to měl vzít postupně, tak na naší nejsilnější opoziční straně, hnutí ANO, mi nejvíc vadí to, že mám trošku pocit, že nevědí, koho mají za své voliče. Oni to asi dělají dobře z hlediska politického řemesla. Ale abych řekl pravdu, kdybych to měl říct Andreji Babišovi, tak mu řeknu: „Vy jste dobrý politik, ale já bych potřeboval, abyste byl státník.“ Tak to bych řekl, že mi třeba vadí. Co mi vadí na SPD? Mám pocit, že jsou strašně spokojení s tím, co mají, a nechtějí vyhrát, nechtějí zvítězit. Nevidím tam žádný esprit, že chtějí, že by se chtěli zvětšit, chtěli by mít dvacet, třicet procent, že by se připravovali na vládu.

Martina: Lenivost? Moc zodpovědnosti?

Vidlák: Nevím. Nebo vědomí toho, že se toho víc udělat nedá. Není to snadné. Tomio Okamura dokázal svou stranu v podstatě postavit dvakrát. Jednou o ni málem přišel, a možná jenom došel k tomu, že to je maximum možného, a už to nechce zkoušet dál. Prostě už ví, že to nejde. U mimoparlamentní opozice bych řekl, že tam se to teprve formuje. Tam se teprve ukáže, jaké to bude, co dokážou, nebo nedokážou. Jediné, a to bych řekl jako pozitivní, že to zatím vypadá – pokud všechno půjde tak, jak je naplánováno, nebo jak by to mělo být, pokud nedojde na předčasné volby – že mimoparlamentní opozice bude mít nejprve čtvrtfinále v době evropských voleb, pak semifinále v podobě krajských voleb, a pak teprve přijdou ty důležité volby. Takže oni se budou muset hodně snažit, a budou mít dost času ukázat, co v nich doopravdy je, dřív než dojde opravdu na lámání chleba.

Martina: Ty jsi teď řekl „semifinále“ v podobě krajských voleb. Ty, jakožto Vidlák, člověk, který ví, jak důležitá je samospráva, nevnímáš tyto volby jako možná důležitější?

Vidlák: Pokud se budou u nás peníze vybírat tím způsobem, že zaplatíme daně, pošleme je na ministerstvo financí, a to je přepošle zpátky, tak je prostě důležité ministerstvo financí, a ne kraje. Kdybychom vybírali daně tak, že se vyberou v obci, a obec z nich něco pošle výš, v kraji něco seberou, a něco z nich pošlou výš, tak by bylo důležité, jak dopadly komunální volby. Bohužel furt platí, že parlamentní volby jsou nejdůležitější, protože tam se posbírá celý balík peněz z celé České republiky, a nějak se přerozdělí.

Martina: „Zneužívání lidských práv.“ Někdo hovoří i v tomto vyhroceném slovním spojení. A tomu by mohla odpovídat, a dokládat toto slovní spojení studie, která před covidem vznikla ve Spojených státech amerických, ze které vyplývá, že 80 procent Američanů považuje takzvanou politickou korektnost – což je trošku něco jiného – za zásadní potíž, a odmítají ji. Paradoxně jí nejvíc odmítají ti, kteří se jí oháněli, když ji prosazovali, tedy levicoví ideologové. Odmítá ji kupříkladu 70 procent černochů, 88 procent Indiánů, a 87 procent Hispánců. Autoři studie v liberálních médiích říkají, že za všechny tyto skupiny hovoří nejukřičenější progresivní aktivisté, kterých je sice jen hrstka, ovšem právě ta nejhlasitější. Co s tím, když právě toto se odehrává ve dříve nejsvobodnější zemi světa, která diktovala to, jak má vypadat skutečná svoboda? Když mnohá média tyto výkřiky hlasité menšiny přebírají, a to nikoliv jako názor, nebo jako ideologickou propagandu, ale zkrátka jako fakt?

Jan Jirák: Já bych byl tedy opatrnější s ikonou svobody Spojených států.

Martina: Vy jste je tak nikdy nebral?

Jan Jirák: Vzpomínáte si na film „Kdo seje vítr“?

Martina: Říkali jsme tomu: „Sklízí amonné soli“. Ano, vzpomínám.

Jan Jirák: Tak to je podle skutečného příběhu. A myslím, že tam, i když je to nepřiznávané, je omezování svobody slova poměrně pravidelnou součástí dějin Spojených států. Takže bych v tom byl opatrnější. Ale k levicovým progresivistům: Jsou nejvíc slyšet, ale otázka je, co je vejce, a co je slepice. Jednak byli slyšet vždycky. A jsme zpátky u šedesátých let, u toho, čemu se dneska říká progresivisté. To byli ti, kteří demonstrovali proti Vietnamu, kteří organizovali Woodstock, kteří koneckonců dělali věci, k nimž se řada z nás hlásí jako k nepřijatelným. A co je jinak? To, že ti, o kterých mluvíme, jsou nejhlasitější v médiích, a média jsou ve velkých městech, a velká města mají určitou vnitřní dynamiku, a tato metropolitní mentalita hraje u nás roli. A pokud by někdo chtěl nastolovat nějaký jiný režim, tak musí uvažovat tímhle směrem, tedy: Co s touto, dneska už zformovanou, metropolitní mentalitou?

Martina: To znamená, že existuje trochu jiný svět ve velkých městech, a ve zbytku jednotlivých zemí?

Jan Jirák: Existuje podle tohoto určitá polarizace.

Martina: Na druhou stranu se můžeme bavit o tom, že média velmi ochotně názory těchto hlasitých menšin prezentují, čímž to se v podstatě může stát, že neustále prezentují matoucí a pokřivený obraz společnosti jako celku.

Jan Jirák: Ten je vždycky matoucí, a vždycky pokřivený. To by jim nevyčítal. Ale hloupé je, že je pokřivený pořád stejně. Obraz, který se společnosti, ve které žijeme, nabízí v médiích, je až k uzoufání stejný. Před chvílí jste sama říkala, že se vyprávějí pořád stejné příběhy. Byl to vždycky příběh, ve zpravodajství je to neodmyslitelné. Ale tento příběh byl dříve, řekněme, víc detektivní, než že by to byla červená knihovna. Dneska jsou to – a už jsem zase zpátky u svého leitmotivu – především příběhy založené na pocitech. Proto to HLPčko, hluboce lidské příběhy. V devadesátých letech to byl výraz, který ještě neexistoval, marně hledali ekvivalent anglického výrazu, který se k tomu vztahuje – v češtině ještě nebyl.

A teď, když se podíváte na zpravodajství, velmi tradiční televizní zpravodajství, tak pokud jsou tam zprávy o lidech z venkovského prostředí, z vyloučených lokalit, z předměstí slumového typu, tak jsou to v podstatě samé hluboce lidské příběhy: Maminka žebrala na rohlík. Zařídil si chov slepic a ony mu pomřely. Samé příběhy, které vzbuzují emoce. A tohoto vysávání emocí ze společnosti je, myslím, dost. A myslím, že to podporuje celou řadu jevů, o nichž se tady bavíme jako o kritických, špatných, dalšího rozvoje nehodných.

Sociální média produkují víc emocí než úvah. Reklama říká: Následuj instinkt, nemysli.

Martina: Dobře, teď jste tedy otevřel téma, kterému se pravděpodobně věnujete, když nemůžete večer spát, to jest, že jsme se dostali pod diktát, nebo pod vliv emocí. A jak se to stalo? A k čemu to může vést?

Jan Jirák: Musím zopakovat, že tam velkou roli hrají sociální média, která – a to je další forma rozštípnutí společnosti – vylučují neuživatele. Ti jsou jakoby neviditelní. Takže ta k tomu přispívají. Z toho se pak odvíjí, že demonstrovaný, předváděný prožitek, je vždycky daleko silnější než předváděná úvaha. Tak to prostě je. A tomu by pak odpovídalo, že ve veřejném prostoru nám ti, kteří se v něm vyskytují, předvádějí víc emocí, než úvah – ve křiku, v pláči. Veřejný pláč je docela zajímavý – všimněme si, které poslankyně si s oblibou zapláčou, nebo zaplakaly.

Martina: Vzpomínám si, že tím svého času proslul pan Kalousek.

Jan Jirák: Ale já nechci jmenovat. Chci to říkat jako princip.

Martina: Ale já to také nemyslím nějak… Třeba to byly v tu chvíli opravdu upřímné slzy. Proč by ne?

Jan Jirák: Ale to jsme u prožívání. Já si prostě myslím, už asi to opakuji moc často, že je to akcent na emoce, který ale má celou řadu zdrojů, které si vůbec neuvědomujeme – třeba reklamu. Reklama ve velké většině nezáleží na rozumové úvaze, a sama to i říká: Na povrchu, v prvním plánu, „následuj instinkt“, žádnou úvahu, žádné „rozmysli si to“. Neil Postman ve své knížce s nádherným názvem „Ubavit se k smrti“ říká, že v televizi můžete předvést cokoliv, absolutně cokoliv, s jedinou výjimkou – nemůžete předvést myšlení. Když by se v diskusním pořadu stalo, že politik po otázce řekne: „To je zajímavá otázka. Počkejte, já si to rozmyslím,“ tak se ten pořad zhroutí, protože dělat záběr na myslícího politika je nemožné – on musí být mluvící. A teď se to takhle sčítá, a racio se pořád upozaďuje, a emoce jsou pořád tlačeny dopředu. A myslím, že výsledky, o kterých mluvíme, jsou způsobeny tímhle tím.

Martina: V tomto případě, vzhledem k tomu, že se sociální sítě proboxovávají do našich životů stále razantněji a samozřejměji, a když k tomu připočteme ještě bytost, v uvozovkách, která je na cestě – umělá inteligence – tak v tuto chvíli vlastně asi nemáte námět, který by to mohl pomoct vyřešit?

Jan Jirák: Ne, to skutečně nemám. Jestli si můžu dovolit drobný příměr, nebo podobenství, příběh: Bydlím v ulici, kde před jedním domem vznikla kniho-budka, kam lidé odkládají knihy, a jiní si je zase berou. A je zajímavé sledovat, jaké knihy se tam objevují. Mě vždycky vezme, že velmi často jsou to knížky, které pro mě tvoří kánon, ke kterému se vztahuji. Ať je to Kdo chytá v žitě, Bubáci pro všední den, tedy věci, které člověk svého času horko těžko sháněl, a vytvářel si z nich svoji čtenářskou jeskyni. A ty tam jsou najednou volně k dispozici a lidi se jich zbavují.

A já myslím, a teď se vracím k odpovědi, že možná cesta je v tom, snažit se, aspoň sám, a s nejbližším okolím, nezbavovat se těchto věcí, které dlouho tvořily náš život. Neopouštět tento život tak snadno. Napadlo mě to, když jsem – musím přiznat, že je to hloupé, co teď řeknu – stál před svou knihovnou, a říkal jsem si: „Tak holky, koho z vás bych tam odnesl?“ Protože místa je málo, a člověka tato myšlenka napadne. A padlo mi oko na knížku 451 stupňů Fahrenheita od Raye Bradburyho, a uvědomil jsem si, že tam nemůžu odnést žádnou knížku, protože prostě Bradbury vypráví právě o tom, že knihy jsou něco, co nás ještě může udržet při tom lidství, jak ho známe. Takže to není proti té kniho-budce, protože jsou zase jiní, kteří si tyto knížky odnášejí. Jen mě to k této úvaze napadlo. U Bradburyho se asi dá hledat nějaká, byť jednoduchá, odpověď.

Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, protože je nám stále víc k ničemu

Martina: Já k tomu mám jen vsuvku: Takovou autobusovou zastávku s knihovnou jsem našla na pouti, na které chodíme s mužem. Došli jsme do Čestína, a tam byla překrásná, v podstatě obývák, a já jsem tam na sociální síť dělala status, protože jsem v ruce držela Vergilia, a říkala jsem si ke známému: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ „I v Čestíně dali do kniho-budky, nebo na autobusovou zastávku Vergilia.“ Ale poté, co jste teď řekl, mi to připadá, že jsem tady na vás nastoupila s omezováním projevu, s omezováním svobody slova, a vy se možná spíše staráte o to, že nemáme co říct.

Jan Jirák: Musím ke své hanbě přiznat, že takhle formulovat mě to nenapadlo, ale asi budete mít velký díl pravdy. Protože daleko častěji, než omezování svobody slova, se vracím k tomu, že prožívám, snad to neurazí, „pateticky“ určitý pocit prázdnoty. Teď jsem viděl několik průzkumů od nás, i z evropských zemí, které dokládaly, jak klesá zájem lidí o zpravodajství. Prostě klesá. A vysvětlení jsou různá: Lidé přestávají sledovat zpravodajství v médiích, která ho vyrábějí, a sledují ho prostřednictvím svých přátel, kteří jim to přeposílají. To už je známo nějaký čas. Ale, pak mě napadlo, to v prezentaci těch průzkumů zaznělo velmi okrajově, že jedním z významných důvodů tohoto klesajícího zájmu může být to, že zprávy jsou nám stále víc k ničemu. My jsme vlastně zahlceni spoustou informací, které jsou nepoužitelné.

Martina: To jsou ty příběhy.

Jan Jirák: Nejenom příběhy. I v příbězích může být skryto tu ponaučení, tu informace.

Martina: Tu ideologie.

Jan Jirák: Ta vždycky. Nemůže nebýt.

Martina: Tu podsunutá myšlenka, aby člověk přesně věděl.

Jan Jirák: To je spíš propaganda.

Martina: Tak, ano.

Jan Jirák: Ale zdá se mi, že ubývá i přízemně, prakticky použitelných informací. Doporučuji vám hru – já ji občas sám se sebou hraju – zkuste si ji doma: Koukám na zprávy, je jedno jestli na vyhledávači, nebo v televizi, a zkouším sám sobě odpovídat na otázku: „K čemu mi to je? Co s tím teď uděláš? Dobře, tak jel na motorce do Bavorska. A co, co mám dělat?“

Martina: Má to ve vás vzbudit emoce: „To je ale frajer. Konečně někdo, kdo nás takhle reprezentuje. To je ale chlapák.“

Jan Jirák: Ale tomu já rozumím, tohle poselství v tom umím přečíst, umím se mu i vyhnout. Ale nevím, co s tím. A vždyť z těch zpráv je nic. Proč na to koukám? Proč to čtu?

Martina: Pan Cílek na to nekouká, a pořád píše knihy.

Jan Jirák: Ale tak – já to říkám na sobě – to je, myslím, dost rozšířený jev. A jedna z možných odpovědí, která mi připadá dost morbidní, je, že si čím dál tím víc uvědomujeme, že ostatní vědí něco jiného než my. Dlouho jsme žili ve světě masových médií, kde spousta dalších lidí věděla totéž, co my. Prostě vždyť na přelomu sedmdesátých a osmdesátých, na konci sedmdesátých let, když jste šla v pondělí ráno do práce, tak jste věděla, že musíte vědět to, nebo ono, protože to vědí všichni ostatní. Všichni jsme věděli víceméně totéž.

Martina: Byl to svým způsobem jednotící kánon společnosti.

Jan Jirák: Přesně. Média byla integrující. Vytvářela z nás jedno společenství stejných odkazů, obrazů všeho možného. Teď vůbec nevím, co jste si dneska přečetla ve zprávách. My dokonce čteme stejný zpravodajský web, možná, že koukáme na stejné novinky, nebo něco, nechci nikomu dělat reklamu, ale to vůbec neznamená, že známe stejné zprávy. Nám se ztratilo to, že by média pro nás vytvářela společný myšlený, představovaný svět. A v tu chvíli ztrácejí zprávy jeden ze svých velkých významů, velkých funkcí, a to je funkce sdružení, představy, že máme něco společného. Všichni víme, jak dopadl hokej, všichni víme, kdo přiletěl na soudružskou návštěvu, a já nevím co všechno. A toto není. Prostě jsem si mohl něco přečíst. Ale teď – to neberte osobně, bavím se o tom s vámi – protože jste přečetla něco jiného, a se mnou se o tom nepobavíte, protože vám, vzhledem k vašemu chování na síti, algoritmus ve stejném vyhledavači vybral jiné zprávy.

Progresivismu se dříve říkalo avantgarda, která vychází z představy, že existuje vyvolená, osvícená menšina, která ví víc, než většina se zastaralými názory

Martina: Ano, já na vás pořád sleduju, jak funguje řeč těla, protože vždycky, když začnete opravdu vyprávět, tak spustíte ruce, a jakmile se blíží moje otázka, tak se zase zavinete, a vytvoříte mezi námi bariéru.

Jan Jirák: No vidíte, a to o tom přednáším.

Martina: Poprvé jste ruce pustil po 29 minutách rozhovoru. To mi neslouží ke cti. Ale pojďme k tomu, co jste teď řekl: Ano, kdybychom se třeba podívali na historii, tak Gollova škola byl pozitivizmus v historii, kde šlo o to nevykládat historii, ale informovat o historii – čistě věcné události, časové osy a podobně. A toto by možná slušelo našemu zpravodajství. Protože bychom měli rozdělovat zpravodajství, nebo komentáře. Dnes už ale vlastně mezi tím není rozdílu. Nikdy nevíte, kdy vám zároveň někdo ve zprávách zprávu okomentuje, aniž byste o to stál, protože vás to zkrátka ovlivní. Ale já se vrátím k tomu, co jste tady započal: Vy jste řekl, že cítíte jakousi prázdnotu. Cítíte se s těmito svými úvahami sám? Nebo je víc lidí, kteří se rovněž snaží najít skutečný obsah?

Jan Jirák: Teď mě nutíte ke slovíčkaření – budu se bránit při odpovědi. Ale já nevím, co to je skutečný obsah. Ale mám kolem sebe dost lidí, s nimiž je možné se bavit o zkušenosti s prázdnotou, o tom, čím by se dala zaplnit. Jak vy říkáte, něčím skutečným, to myslím, že úplně ne. Ale na prožívání nějaké prázdnoty, myslím, se shodnu s řadou lidí.

Martina: Z našeho povídání by se mohlo snadno stát naříkání nad tím, že nám nové technologie přinesly více povrchnosti. Asi bychom nic nového neobjevili. Tak se teď pojďme bavit o tom, jakým způsobem si těchto věcí všímat. Protože teprve, když si jich budeme všímat, tak se možná můžeme my sami zpomalit, nebo do toho alespoň ve vlastních životech tak trochu sypat písek. Donedávna jsme brali jako znak vyspělosti společnosti to, že chráníme menšiny – to jsou informace, kterými jsem končila, když jsem vzpomínala na vznik studie ve Spojených státech amerických v roce 2018 – a nyní zjišťujeme, že společnosti dospěly do stádia, že nejsou ochotny chránit většinu. Dokonce v americké studii, ve které, jak jsem zmiňovala, politickou korektnost odmítá 75 % černochů, 88 % Indiánů a tak dále, jak už jsem to tady četla, je dokonce většina nazývána „vyčerpaná většina“. Řekněte mi, co je toto v naší společnosti za jev? Čím to, že hlasitá menšina, nebo respektive zástupci menšiny, dokážou naprosto měnit nastavení společnosti a atmosféru ve společnosti, i její směřování a celý životaběh?

Jan Jirák: Než vám odpovím, tak jenom pro informaci posluchačů: Teď jsem po celou dobu, kdy jste kladla otázku, vydržel neudělat bariéru.

Martina: Ano, já jsem si také říkala: Panečku, jste můj.

Jan Jirák: Ale je to vyčerpávající. To s tou vyčerpanou většinou je asi komplikovaná věc. Myslím, že se tím jenom říká většinový názor, který panuje v naší společnosti, který je zastaralý, a my musíme mít sílu probojovat nový. To je vlastně princip progresivismu – dřív se tomu říkalo avantgarda. Toto slovo bychom si asi měli pamatovat. Ale představa, že existuje nějaká vyvolená a osvícená menšina, která vidí, a ví víc, a umí si víc představit než vyčerpaná většina. Přičemž vyčerpanost je definována zastaráváním většinových postojů. To je pravidelně se opakující motiv, a byla to například argumentace nastupující politické moci konce 40. let u nás. Když si vezmete třeba tehdejší básně Pavla Kohouta, tak on tehdy napsal dost významnou sbírku, která se jmenovala Čas lásky, čas boje. A tam vytváří obraz toho, jak na sebe avantgardní menšina bere odpovědnost.

A teď se nám to v podstatě vrací, jenom s tím, že o osvícenou menšinu se uchází víc různých kandidátů, kteří se ale k mé hrůze postupně koordinují. To je asi problém. Všimněme si, snad teď tuto formulaci nepřeženu, jak snadno se z našeho slovníku vytratilo slovo „pluralismus“, jak už to není hodnota. Dřív jsme, myslím, oba zažili ve svých profesích, že to, že jsou média pluralitní, bylo hodnotou samou o sobě, že pestrost sama o sobě je zárukou, že nikoliv postup jednoho konkrétního média, ale pestrost je zárukou objektivity a svobodné tvorby názorů. Kde je dneska pestrost?

Martina: Kde je?

Jan Jirák: Myslím, že se to nehodí do vysílání.

Mainstreamová média veřejné služby nám servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, a hrají čím dál tím menší roli.

Martina: A čím se to stalo, když, logicky vzato, by přítomnost sociálních médií měla nabízet neobyčejnou názorovou pestrost?

Jan Jirák: Já taky myslím, že ji nabízí. Ale podstatný zvrat je v tom, že to nikdo neví. Teď se nechci pouštět do, jak jste říkala, lkaní nad technologií, ale mluvil jsem o jednom velkém rozdílu, a to, že nová technologie neintegruje, zatímco ta stará integrovala. A druhý velký rozdíl je v tom, že se dneska stala nejdražší komoditou pozornost. Na internetu můžete vyvádět téměř cokoliv, ale nikdo si toho nevšimne. Dřív to bylo tak, že zdroje byly omezené, a spíš jsme je museli vyhledávat a hromadit. Dneska máme pořád k dispozici stejných 24 hodin, něco chceme prospat, něco projíst, něco prožít jinak, a ve zbytku se o naši pozornost uchází obrovské množství zdrojů, skutečně zdrojů pestrých, od bizarních, až po seriózní. Ale naši pozornost získávají jenom ty, které na to mají dost peněz, a těch ostatních si nevšimneme. A to myslím, že je velký rozdíl.

Martina: A jak byste tedy hodnotil mainstreamová média, média veřejné služby, která většinou mají peněz dost, pluralismu však málo?

Jan Jirák: Nerad bych se dotkl lidí, kteří tato média vyrábějí, protože vím, že to často dělají s obrovským vnitřním přesvědčením, ale v zásadě si myslím, že servírují šampaňské na Titaniku. Jsou to média, která dožívají, která hrají čím dál tím menší roli, přestože jsou bohatá, ale ne zas tolik. Takže to, čemu říkáte mainstream, pokud jsem to správně pochopil, tedy mainstream tradičních médií, tisk, rozhlas, televize, a jejich internetových derivátů, toho, co je překlopené, tak to je něco, co myslím dožívá, a co se rychle mění v něco úplně jiného. Jako vetřelec v Ridley Scottovi – prostě se to obměňuje, a vytváří se něco jiného.

Martina: A myslíte, že dožívají proto, že svět se mění, a média se mění s ním? Nebo dožívají mimo jiné právě proto, že sedla na vějičku propagandy?

Jan Jirák: Nevím, jestli můžeme o všech mluvit jako o nasedajících na vějičku propagandy.

Martina: Tak třeba o médiích veřejné služby, abychom byli konkrétní.

Jan Jirák: Tam zrovna nevím, jestli je to nasedání na vějičku. Možná že si to pod tímto výrazem představuji špatně, ale mám pocit, že spíš, když už, tak často dochází k bezděčné, ale přece jenom dost masivní produkci určitých ideologických sdělení. Pro mě propaganda představuje nějaké strategicky rozmyšlené racionální jednání, což tady vždycky přítomné není.

Martina: A ještě mi tedy řekněte, abych to pochopila, co tam tedy podle vás přítomné je? Co, když si dnes pustím média veřejné služby, a budu bdělá, dostanu?

Jan Jirák: Musíte počítat s tím, že tato média, a myslím, že tady mluvíme především o televizi, ale nejen, jsou nositelem určité ideologie, která je mixem státotvornosti a sebestřednosti jakéhosi dožívajícího liberalismu. A tuto svou svéráznou ideologii dokážou promítnout do svých obsahů. S tím musíte počítat.

Martina: Ještě doplním, že učíte na Fakultě sociálních věd Univerzity Karlovy a na Metropolitní univerzitě Praha. Věnujete se teorii médií a masové komunikaci, mediální výchově a žurnalistice obecně, a napsal jste řadu knih. Pane profesore, souhlasíte s citovanými slovy Salmana Rushdieho, že nikdy jindy za celý jeho život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohroženy tak, jako jsou ohroženy teď?

Jan Jirák: V zásadě se s tím dá souhlasit. Nevím, jestli slovo „ohroženy“ je úplně nejpřesnější, ale já si taky myslím, že aspoň za můj život nikdy nebyla svoboda slova tak nízko na žebříčku zájmu veřejnosti, jako dnes.

Svoboda projevu je možná jen, když ji lidé opravdu chtějí. Když na ni zapomenou, a proti jejímu omezování nevzniká společenský protitlak, tak nemá šanci na přežití.

Martina: Pro vás je svoboda slova nejenom právem občana, ale také předmětem vašeho bádání, tak k čemu jste v této souvislosti dospěl? Salman Rushdie k tomu dává rozhovory, já si k tomuto problému zvu vás: Tak co si s tím počít? Co s tím děláte vy?

Jan Jirák: Já jsem založením člověk skeptický, s mírným sklonem k pesimismu, a v zásadě si myslím, že se s tím mnoho dělat nedá. Naučil jsem se jednu věc, kterou považuji za podstatnou. Nevím, jestli ji dokážu správně vyjádřit, ale zkusím to těmito slovy: Svoboda projevu je realizovatelná jenom v případě, že ji lidé opravdu chtějí. A když ji zapomenou chtít, tak je bohužel odsouzena k chřadnutí. A v okamžiku, kdy se nám dějí věci, které, řekněme, oslabují princip svobody slova, a vlastně to nevzbuzuje výraznější společenský, politický, individuální protiklad – hlas Rushdieho je v podstatě dost osamělý – tak v tu chvíli je otázkou, jestli má svoboda slova, svoboda projevu, šanci na přežití, na přežívání a rozkvétání. A já si myslím, že nemá.

Martina: A pane profesore Jane Jiráku, už jste tento dojem někdy měl?

Jan Jirák: V životě jsem měl tento dojem víckrát. Vzhledem k tomu, že patřím ke generaci, která do dospělosti vstupovala v normalizaci, tak tento pocit znám. Ale tam to bylo trošku složitější v tom, že v celkovém povědomí byla přítomna představa, že svoboda projevu je dobrá a důležitá. Taky si všimněme, že přišel rok 89, a svoboda projevu byla jedním z klíčových požadavků, což se děje v přelomových okamžicích, jako třeba 68, 89. Vždycky je tam součástí nějaký požadavek, abychom se mohli svobodně nejrůznějším způsobem projevovat. A tady, možná vzhledem k tomu, že se neděje žádné revoluční třeštění, že žijeme v jakémsi spíše unaveném světě, nevidím, až na nějaké drobné, spíš skupinové pokusy, významnější tlak na to, že by měla být svoboda projevu považována za hodnotu nadřazenou třeba korektnosti, o které se zmiňuje Rushdie.

Martina: Vy jste to v první odpovědi pojmenoval tak, že ji lidé zapomněli chtít. To znamená, že jí jsou syti, a tudíž pro ně nepředstavuje žádné lákadlo, žádnou věc, která by stála za povšimnutí?

Jan Jirák: Je to jeden z možných výkladů, jedno z možných vysvětlení. Ale my shodou okolností paradoxně vůči všemu, co jsem doposud řekl, a co jste naznačila, žijeme v době, která si může svobody projevu užívat, alespoň v našem geopolitickém prostoru, velmi bohatě. Nástup sociálních sítí, nebo sociálních médií, jak jim budeme říkat, je jedno, a vůbec nástup internetu, možnost svobodného projevu nesmírným způsobem rozšířil. A možná, že v tom je zaklet problém. V Saturninovi se praví, že člověka měl osud čas od času vyhodit na mráz, aby si pamatoval, že kamna nejenom kouřila, ale také hřála. Možná, že by nám prospěl nějaký šok v podobě náhlé ztráty svobody projevu, abychom si uvědomili, co to je za hodnotu, protože jinak máme tendenci ji brát jako samozřejmost. A myslím, i když bych to asi přímo těžko dokazoval, že si ji až příliš snadno necháváme ukrajovat.

Martina: Salman Rushdie ve zmíněném výroku řekl: „Jako nikdy za celý můj život nebyla v západních zemích svoboda slova a publikování ohrožena tak,“ a tak dále, a tak dále. Řekněte mi, čím to, že se to plošně vztahuje na západní země, přestože mají tak rozdílný historický vývoj, tak rozdílný nástup i konec cenzury? Když vezmeme třeba Británii a její Hvězdnou komoru, kdy jsme my ještě měli cenzuru, Rumunsko mělo cenzuru, a kdeže ještě byla glasnosť v Rusku, a podobně? To jsou naprosto různé strategie vývoje, a přesto to teď mohl Salman Rushdie dát všechno do jednoho pytlíčku s nápisem „Západ“ a říct: Dobré to není.

Jan Jirák: Já myslím, že přes rozdílný vývoj hvězdné komory, anglickou Hvězdnou komorou počínaje, a dál, přece jenom došlo k určitému sjednocení dějinného toku – sjednocení je možná přehnaný výraz, ale zestejnění vývoje – nastalo ve druhé polovině šedesátých let s nástupem liberalismu: životního stylu, sexuálního života, a s rozvojem komunitního života. A myslím, že tam někde se formoval Západ – to, čemu říkáme Západ – včetně totemizace svobody slova jako něčeho, co je univerzální hodnotou Západu. Myslím, že tam se to skutečně nějakým způsobem odehrálo. I když pochopitelně nejrůznější projevy byly v různých zemích dávno předtím.

Koneckonců první dodatek americké ústavy je z konce 18. století, a pamatuje na to. Je tady jeden silný protiargument, a ten se na tomto prvním dodatku hezky ukazuje na tom, že když ho otcové zakladatelé napsali, tak deklarovali negativní vymezení svobody. Tedy, že není možné přijímat zákony, které by ji omezovaly. Pochopitelně netušili, co všechno je v mediálním světě čeká. A teď se najednou tento požadavek významným způsobem rozšířil, a nejrůznější média si ho nárokují ve vztahu k reality show, a podobně.

Neměli bychom zapomínat, že svoboda slova se historicky snažila prosazovat spoustu, řekněme, sociálně pozitivních věcí. My z našeho prostředí vnímáme svobodu slova jako snahu o prosazení jazykové svobody, abychom mohli mluvit, psát a učit česky. I v našem prostoru hrála velkou roli svoboda vyznání tak, jako svoboda projevu – moci myslet a psát ve své víře bylo významné téma. A postupně se to přelilo i do politiky. A měli bychom si pamatovat, že možnost formulovat politické představy, politické názory bez omezování, je výdobytek poměrně mladý, ale zato silně prožívaný, někdy bývá spojován s francouzskou revolucí, a jak už jsem říkal s roky 68, 89. A teď je otázka, jestli to trvá.

Žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. I tam bylo mnoho tabuizovaných témat, například zmínky o jakémkoli pozitivním vlivu předcházejícího režimu.

Martina: Jestli trvá tato poptávka. Jestli se nevytratila v myslích lidí, a v jejich životech se tato potřeba nevytratila.

Jan Jirák: Pod nánosem jiných starostí.

Martina: I tomu se budeme ještě věnovat, ať už na pozadí, nebo na popředí problému jako takového. Zeptám se ještě možná trošku osobně, když už se o tom bavíme: Já jsem četla vaše poslední rozhovory a knihy, takže jsem vlastně nebyla přímo ve spojení s vaším přednesem, ale zdáte se mi smutný. Je to proto, že jste mírný? Nebo že vás toto téma rozesmutňuje?

Jan Jirák: Ale víte, že mě to ani nerozesmutňuje? Pokud vzbuzuju pocit zármutku, tak se za to omlouvám – pokusím se být veselý. Ale asi je to především tím, že se snažím soustředit na to, co říkám. To je asi prvotní důvod. Ale nakonec máte pravdu, samo toto téma není k popukání.

Martina: Přesto jsem ráda, že teď pokládám otázky soustředěnému, leč veselému panu profesoru Jirákovi. Pane profesore, znáte průzkum agentury SANEP o svobodě slova, který si zadala Společnost pro obranu svobody projevu?

Jan Jirák: Škobrtl jsem o to – líp to říct nemůžu.

Martina: Pokládáte ho při tom škobrtnutí za hodnověrný, tedy že vypovídá o stavu vnímání svobody mezi občany? A jen doplním, že tento průzkum byl uskutečněn letos v únoru, a účastnilo se ho 3 256 dotázaných. Když jste škobrtal, řekněte mi, jevil se vám pozornosti hodný?

Jan Jirák: Rozhodně se mi jevil pozornosti hodný, ale nebral jsem ho jako autoritativní výpověď o stavu téhle společnosti, ale spíš jako příspěvek do diskuse o tom, o čem se teď bavíme.

Martina: Já o tom jako o příspěvku do diskuse budu hovořit nadále, protože vlastně nic čerstvějšího, a nic reprezentativnějšího v tuto chvíli nemáme. I to je možná zajímavé, že se naše neziskovky a mediální agentury o tuto problematiku nezajímají tak, aby vytvářely třeba mnohem reprezentativnější vzorky. Tak se na něj podívejme: Mnoho bodů, otázek tohoto průzkumu je přinejmenším varovných, a to i kdyby tento průzkum nebyl třeba v určitých bodech úplně přesný, a mýlil se, řekněme, o dva, tři procentní body. Například fakt, že skoro 55 procent lidí prohlásilo, že se někdy bojí otevřeně vyjádřit své názory. To je pro ty, kteří si ještě občas brnkáme: „Vraťte zpátky devadesátky“, zase novum. Je to rozvzpomínání na něco, co minulo. Jak to vnímáte vy? Je to nebezpečný trend, když se lidé na veřejnosti, když se 55 procent lidí kontroluje, jak bychom řekli u nás na Moravě, šanuje, než by něco řekli?

Jan Jirák: Já se teď v duchu šanuju, ale budu k tomu mít nejdříve dvě nesourodé poznámky. První poznámka je jednoduchá: Jakkoliv to bude znít divně, tak na tom, že se člověk kontroluje, není nic divného. My se přece oba i v tuto chvíli kontrolujeme, to je normální součást kontaktu mezi lidmi. Je to naše psychická výbava, člověk není společností naučen plácnout, co ho napadne. To je první poznámka. Takže hodně záleží na tom, jak byla otázka položena. Druhá poznámka je vztažena vůči devadesátým létům: Myslím, a asi by to zasloužilo nějaký rozbor, který nemám udělán, ale myslím, že žijeme ve fázi nezřízené idealizace devadesátých let. Myslím, že tam bylo tabuizovaných témat obrovské množství, a rozhodně znám situace, kdy jsem si uvědomil, že lidé neříkají to, co by říkat chtěli. I tehdy. Nejméně do půlky devadesátých let byl tabuizován jakýkoli pozitivní vliv předcházejícího režimu. Prostě tak to bylo.

Vnitřní cenzura vzniká v důsledku vnějších tlaků, přímých i nepřímých, které vedou k tomu, že v člověku vzniká pocit, že o něčem nesmí mluvit, zatímco o něčem ano

Martina: Určitě. Určitě se v té době rozhodně nenosilo říci cokoliv kritického na novou vládu, na Václava Havla. Dobrá, zapomeňme na mé přirovnání k devadesátkám. V každém případě bych si dovolila říct, že jsme přesto, například coby novináři, zakoušeli poměrně bezbřehou svobodu. Ale dobře, těžko říct, kde bychom si mohli vzít za piedestal svobody, svobody jako takové – svoboda je to, co je, svoboda je nedělitelná – a k tomu přirovnávat současný stav. Ale taky by se mohlo stát, že se z téhle diskuse stane životaprosté slovíčkaření.

Pojďme se zkusit bavit o tom, kam se společnost, kam se naše vnitřní korekce a vnitřní cenzura, posouvá. Ano, když teď s vámi mluvím, tak proto, že jste pan profesor, protože si vážím vaší práce, učil jste i mého muže, tak bych před vámi nerada působila jako „blběna“. Takže toto je určitě věc, kterou si budu kontrolovat. Ale pokud bychom se bavili o čisté svobodě slova: Mám tento názor, a ráda bych ho sdělila veřejnosti. Ale bojím se, protože nechci zažít odsouzení, nechci, aby se šklebili na mého syna ve škole, nechci, aby se mi šklebili sousedé. Bavme se o tomto. Zkusme se nerozplynout v akademičnosti. Tak já se k té otázce vrátím zpátky: Téměř 55 procent lidí se někdy bojí na veřejnosti otevřeně vyjádřit své názory. Přijde vám to jako trend, který není zdravý, není v pořádku, a stojí za povšimnutí? Protože my oba dva víme, na co ti lidé odpovídali – ne na naše tendence slyšeti trávu růst.

Jan Jirák: To máte pravdu. Já jsem taky chtěl k tomu vystoupení mít pointu, že o obavy, nebo neobavy prezentovat názory v určité oblasti, konkrétně s hodnocením politického života především, nebo společenského života vůbec… Omlouvám se, budu mít asi dvě minuty přednášku. Nelekněte se.

Martina: Já sedím, jsem v pořádku, a těším se.

Jan Jirák: V Německu žila socioložka a politoložka, která se jmenovala Elisabeth Noelle-Neumannová, což není důležité, a ta v mládí na krátkou dobu podlehla sympatiím k nacismu. A pak značnou část svého života věnovala snaze pochopit, jak se to člověku stane, což myslím, že se nám teď hodí k diskusi o současnosti. Noelle-Neumannová formulovala představu, že když si člověk myslí, že je jeho názor v dané společnosti většinový, tak má tendenci ho víc říkat, a když si myslí, že je jeho názor menšinový, tak má tendenci ho říkat míň, protože nechce být vyloučen ze smečky. Ona to vysvětluje takto evolucionalisticky. A tohoto jevu si pochopitelně všímají i ti, kteří se snaží ovlivňovat veřejné mínění, a vytvářejí situace, že něco se říká, a něco se neříká.

A moje odpověď na vaši otázku je: Nikoliv přímými zákazy, příkazy a tabuizováním, ale vytvářením těchto nepřímých tlaků, jakože „to se říká“, a „to se neříká“, vzniká oprávněný pocit, že něco říct nemůžu, protože by se na mě ve třídě koukali zle. A to proto, že existuje spousta nepřímých tlaků, která vás do dané škatulky vmanévrují. Ona tomu docela elegantně říkala „spirála mlčení“. Tedy, že se roztáčí spirála, ve které stále víc lidí prezentuje své názory, pokud se domnívají, že jsou většinové. A myslím, že těchto spirál jsme si v posledních letech zažili obrovské množství.

Martina: Zkrátka vytváření takové atmosféry ve společnosti, že už ani nemusíte nic nařizovat, a každému je jasné, co se sluší.

Jan Jirák: Já jsem se divil výrazu, „co se sluší“, ale v zásadě tam patří. Ano.

Martina: Tento průzkum, který jsem zmiňovala, se v určitých věcech prolíná s poměrně reprezentativním průzkumem, který ještě před covidem provedl německý Institut pro výzkum veřejného mínění, jenž poměrně načechral německé sebevědomí, a jehož výsledky tehdy zveřejnil Frankfurter Allgemeine Zeitung.

A v tomto průzkumu je už vidět, jak Němci na spirále mlčení pracují. Němci, jak se říká, neumí dělat malé chyby, zkrátka umí vzít za práci, takže tyto věci dělají poctivě. Takže například na otázku, zda je v Německu možné svobodně se vyjadřovat na veřejnosti o zásadních věcech, odpovědělo ANO pouze 18 procent lidí, a jen 3/5 uvedly, že otevřeně hovoří v kruhu přátel a známých a že lidé musí být velmi opatrní, k jakým tématům se veřejně vyslovují. Řekněte mi, co tyto výsledky dělají s vámi, když se podíváme k našim sousedům, a když přitom vidíme, že se nám to prolíná?

Jan Jirák: Připomíná to trošku anekdotu ze Sedmi statečných, kterou tam vypráví Steve McQueen, o tom, jak jeden pán padá podle zdi domu na zem, a v jednotlivých patrech všichni slyší, jak říká: „Ještě je to dobrý.“

Martina: „Zatím dobrý.“

Jan Jirák: Zatím dobrý. Tak mám trošku tento pocit. Ale víte, to že člověk podlehne tomuto tlaku nějaké správné veřejnosti, té, která hlásá tu takzvanou pravdu, tak to je nakonec docela pochopitelné. Ale co mě děsí už v podstatě od roku 2000, a co myslím tady nebylo, že se tato nemožnost se domluvit promítá i dovnitř takových celků, jako je rodina. Na televizní krizi 2000 se výrazně ukázalo, aspoň z toho, co jsem měl možnost pozorovat, že se lidé v rodinách nedohodnou, co si vlastně myslí. Že spolu nemluví bratr a sestra, protože jeden je přesvědčen o tom, že pravda je na téhle straně, a druhý, že na té opačné. A to, že to proniká do soukromého prostoru, je, myslím, v českém prostředí možná ne novinka, ale rozhodně něco, co tu dlouho nebylo nijak zvlášť přítomno. Myslím, že v takzvané normalizaci – nebudu říkat „takzvaná“, ona to normalizace byla – byl celkem jasný rozdíl mezi tím, co je pro veřejnost, a co pro doma. Ale doma jsme věděli, že jsme všichni na stejné lodi.

Největší posun ve společnosti je v tom, že už nemyslíme, ale prožíváme. Je to záměna racia za emoce. Média místo informací o událostech vyprávějí příběhy jako ve filmu.

Martina: To jste upozornil na velmi důležitý jev, který odráží to, že už skutečně nevznikají ani ostrůvky pozitivní deviace, kterými bývaly zájmové kroužky, party, myslivecká sdružení, a rodina. Protože teď jako kdybychom byli individualizováni a rozsekáni, takže už je každý sám.

Jan Jirák: A to myslím, že úplná samota tam do té míry nefunguje. Ale jsme rozsekaní na skupiny, které drží pohromadě intenzivně prožívané emoce. Tohle je, myslím, největší posun, který vůbec nastal: My nemyslíme, my prožíváme. Nedostatek kritického nadhledu nad sebou, a naopak totální preferování postoje: „To jsem JÁ, na tohle MÁM právo to takhle prožít,“ to tu vídáme dnes a denně. To je motivace chování 2/3 řidičů, které potkám na silnici. Takže si myslím, že tato záměna racia za emoce je velmi silný rys současnosti.

Martina: Proto jste svého času řekl, že nejsme vzor racionálně rozvažující demokratické společnosti, ale jsme v podstatě banda zpsychotizovaných fanatiků?

Jan Jirák: Jestli jsem to řekl, tak to nemůžu popřít. I když tedy sám sebe tak silným výrazem překvapuji…, ale dobře.

Martina: Ale odráží to právě to, co jste teď pojmenoval, že s námi cloumají emoce, že se nerozhodujeme na základě informací, nikoliv na základě faktů, nikoliv na základě poznání, ale na základě toho, co to udělá s naším srdéčkem. Možná právě proto třeba zpravodajství připomíná to, čemu jsme se v devadesátkách trošku vysmívali, a používali jsme toho jako šafránu – HLP, Hluboce Lidský Příběh. Když jsem před časem dělala rozhovor s Jiřím Strachem, tak říkal, že když se dívá na zprávy, tak má dojem, že mu zpravodajci lezou do zelí, protože příběhy má přece vyprávět on. Ale oni je ve zprávách vyprávějí víc, než aby informovali o událostech, faktech – prostě faktografický přístup.

Ale pojďme se ještě bavit, jak jsme se do tohoto stavu dostali, že je pro nás bernou mincí takový argument, jakože: „Já tomu vůbec nerozumím, ale myslím, že jaderná elektřina je zlo,“ a na základě toho se v podstatě celý jeden stát rozhodne, jaké bude budoucí energetické směřování celé Evropy. Kdy se to přihodilo?

Jan Jirák: Myslím, a teď je to opravdu velmi osobní dojem, že na tom měly, nebo mají, velmi velký podíl devadesátky. To neoliberální třeštění, které tady bylo, to, že najednou bylo nejdůležitější individuum, že všichni v sobě máme sobecký gen, a ta naprostá adorace individua, která tady byla – to myslím, že v tom má svou roli.

Druhou věc, kterou spatřuji jako problematickou, ale příčinou je masové rozšíření sociálních médií, všech těch Facebooků a TikToků, protože to jsou vlastně komunikační nástroje, jejichž architektura je založená na prožitku: „Lajkni to, lajkni to. Řekni, že to máš rád.“ Nikdy se dotyčná aplikace člověka nezeptá: „Napiš mi ve dvou řádcích, proč jsi to lajknul. Proč tě to prostředí vůbec zajímá.“ Podstatné je, že jsem to lajknul a že je nás takových 1000, 2000, 90 procent, cokoliv. Takže to myslím, že jsou dva významné zdroje, které v tom hrají roli. A teď jsou různě posilovány, a v poslední době paradoxně nejvíc nejistotou.

Martina: Myslíte si tedy, že tento způsob myšlení, chování, odstartovala jakási diktatura lidských práv?

Jan Jirák: To si úplně nesmyslím. Já jsem pořád přesvědčen, jakkoliv to mizí pod nánosem ritualizovaného vynucování, že princip existence všeobecných přiznávaných lidských práv je pro lidstvo obrovská naděje, obrovský pokrok.

Martina: Já jsem nemluvila o lidských právech, ale o jejich diktatuře.

Jan Jirák: A já si nemyslím, že to je diktatura. Možná, že kdybychom nahradili slovo „diktatura“, a nechci slovíčkařit, pojmem „zneužívání“, tak by to asi bylo přesnější.

Martina: Když se ještě podívám na další doprovodné jevy, třeba zmíněného Green Dealu, tak vy jste nedávno řekl: „Pokud vím, tak americké firmy ještě donedávna nakupovaly ruskou ropu. Poměrně dlouho po našich sankcích. Objedou s ní celý svět, a nám to pak prodávají v Německu. Takže to nejde ropovodem, ale po moři. Asi někdo usoudil, že to je ten pravý Green Deal.“ Toto se skutečně je? Máte tyto informace ověřené?

Martin Pecina: Ano. Teď už to snad americké firmy, a bylo to zveřejněno i z jiných zdrojů, mají zakázané. Tak to teď dělají indické. Takže se to vyváží do Indie a Číny, a Indové to vozí po moři do Evropy, a tady nám to prodávají jako ropu kdo ví odkud. Na to se zaměřuje další balíček, že jsme zavedli nějaké sankce a že bychom chtěli, aby se také dodržovaly. Takže to může vést jenom k tomu, že státy, které kupují ropu ze Saúdské Arábie, teď budou jakoby kupovat z Indie, a z té Saúdské Arábie to budeme nakupovat my. Nějak se to „vyčenžuje“. Ropy bude na trhu nekonečné množství, a ta ruská evidentně našla uplatnění jinde. Samozřejmě, že když jde ropovody, tak je to nejekologičtější a nejekonomičtější, ale půjde ropovody a možná loděmi někam do Indie, a saúdská, a možná z jiných zemí, z Venezuely, nebo nevím, s kým se teď energeticky kamarádíme, možná z Brazílie, z Nigérie, půjde k nám. To k ničemu jinému nemůže vést.

Martina: Myslíte, že podobně vypadá i obchod s ruským plynem?

Martin Pecina: Pokud vím, tak snad největší zkapalňovací kapacity jsou postaveny v Petrohradu. Tam se ten plyn zkapalňuje, a někam se vyváží. Tak jakože budeme věřit tomu, že to není do terminálu, kde máme podíl, a kde kupujeme ty „molekuly svobody“, jak jsem si poslechl? Že to není toto? Ale každopádně si tento plyn někdo odveze. A tam, kde se prodával do té doby z jiného zdroje, se prodá, a přiveze k nám. To je takové jako „škatulata hýbejte se“. Ale nakonec si plyn najde uplatnění. A že ho Rusové neprodají tolik, jako ho prodali před třemi lety, to je asi pravda. A to, že je to poškozuje, je asi taky pravda. Ale že to asi nejvíc poškozuje nás, to je asi ta největší pravda. To je asi bez pochyb.

Martina: Myslíte, že jsou, ve světle toho všeho, co jste teď předestřel, podle vás sankce vůči Rusku účinné?

Martin Pecina: Tak nějaký účinek tam jistě je, určitě je to pro Rusko nepříjemné. Ale jenom abychom to přežili my. Tak, co vám na to řeknu? Jako vždycky to skončí tak, jak to skončilo vždy. To znamená, že nakonec s nimi začnou obchodovat Američani. A jestli se od nich neodstřihnou Číňané ani Indové, a vypadá to, že ne, tak to je Rusko, Čína, Indie, Saúdská Arábie, celý BRICS, tak to je dneska blok, který je větší než celá G7, celá Evropská unie s Amerikou dohromady, na lidi, ale už i na produkci, takže Rusko, obávám se, přežije. Ale my tím budeme poškozeni. Rusku sice uděláme nějakou škodu, ale taky sami sobě. Oni se nakonec přizpůsobí. My také. Ale jestli to bylo rozumné, o tom výrazně pochybuji.

Martina: Myslíte tedy, že současné uskupení zemí BRICS, jak jste ho zmiňoval, má už dnes takový hospodářský význam, že vzdoruje třeba i G7?

Martin Pecina: To bezpochyby. Když si spočítáte země, které už tam dneska jsou, s jejich HDP, a s tím, co umí – zejména se samozřejmě bavíme o Číně, co už Čína umí technologicky, tak to jsou technologie, které mají jenom Američané, možná že i v Evropě ještě něco zůstalo, takže nějaké nepříjemnosti udělat umíme – tak oni nám umí udělat nepříjemnosti mnohem větší než my jim. A to zejména tím, pokud začnou obchodovat ve vlastních měnách, a přestanou používat naše měny. To se ještě můžeme divit, jaké budou mít naše měny nakonec hodnotu.

EU už si jenom na něco hraje. Ekonomická i vojenská moc je soustředěna ve třech velmocích: Amerika, Čína a Rusko.

Martina: To znamená, že se utváří nové hospodářské uspořádání světa? Něco takového, jako kdysi byly západní ekonomiky versus země RVHP, a spřátelených zemí?

Martin Pecina: Bezpochyby to tak vypadá.

Martina: To znamená, že to, co jste tady předestřel, tak by tento pavouk napovídal tomu, že se narušují obchodní vztahy, které se budovaly možná od začátku 90. let, ale někdy od druhé světové války. Bude všechno jinak?

Martin Pecina: Ono už to tak skoro je. Státy, které jsou dlouhodobě pod sankcemi, jako třeba Írán, se z toho radují. Írán se začal kamarádit se Saúdskou Arábií, a zprostředkovala to Čína, což jsou věci před pěti lety úplně nemyslitelné, protože to byly největší nepřátelé, a odstřelovali si navzájem drony rafinerie, a dneska se začali kamarádit. A Írán je samozřejmě mocná země, to nejsou nějací regionální šňůrkaři. Takže ten se asi úplně vymaní ze sankcí. A určitě vzniká obrovské společenství zemí, do kterých jestli se třeba přidá Turecko, nebo africké země se svými surovinovými zdroji, a Jižní Amerika… Takže to pro nás legrace nebude.

Martina: Jak byste definoval, kdo s kým vlastně na celosvětové úrovni bojuje?

Martin Pecina: To je hrozně zajímavá otázka. Myslím, že Evropská unie si už jenom na něco hraje, bohužel. A samozřejmě moc vojenská i ekonomická je na třech velmocích, a to jsou Amerika, Čína a Rusko, a to v tomto pořadí, jak jsem to vyjmenovat. Takto myslím, že to je.

Martina: Jak to pro nás může dopadnout hospodářsky? A teď nemyslím jenom nás, naši zemi, ale Evropu jako takovou.

Martin Pecina: To je otázka, jestli se vzepřeme, nebo jestli se nevzepřeme. To znamená pro Evropu, a ani u nás, dneska necítím žádnou vůli se vzepřít. Vymývání mozků je tak silné, že není žádná vůle ze strany obyvatelstva rozumně volit ve volbách, vzepřít se tomu, co se děje. A obávám se, že v Evropě je to podobné. Pro mě je úplně signifikantním případem Itálie, jestli jste si všimla, co se tam stalo. To je úplně fascinující. Mateo Salvini, jako populární člověk – takový náš kultivovanější Okamura – tak toho nejdříve chtěli soudit za to, že odmítl nechat přistávat pašeráckou loď – za to ho soudí, protože to nejsou pašeráci, ale hodní kluci a s dredy, fajn lidé, kteří zachraňují uprchlíky, a dělají jim taxíka tam a zpátky. On je odmítl, a za to ho chtěli soudit.

Tak tam povstala nová osoba, malá blondýnka, a ta se postavila do čela alternativy, a brutálně vyhrála volby. A v okamžiku, kdy tak brutálně vyhrála, úplně otočila, a dneska je z ní úplně konformní premiérka, která říká: „Budeme posílat zbraně na Ukrajinu. Budeme přijímat uprchlíky“, a nevím, co všechno. Já koukám, jak se takovýto brutální obrat může stát, a myslím, že to bylo přichystané, že ji tam nastrčili, aby to Salvini nevyhrál, protože ten by asi neotočil. Ale kdo ví. Takže nevidím vůli Evropské unie, národů Evropské unie, nějak se vzepřít proti tomu, co se děje. Vůbec žádnou.

Vláda hýká radostí z toho, že by mohlo být válka

Martina: Nevidíte tendenci, vůli vzepřít se těmto ekonomickým a hospodářským tlakům. Jak to vidíte vojensky? Nedávno měl Henry Kissinger 100. narozeniny, a poskytl k tomu rozhovor, ve kterém říká, že situace je teď úplně stejná, jako byla před předchozími světovými válkami. Jak vnímáte toto nebezpečí?

Martin Pecina: Mám z toho strach. Už jsem starší chlap, mě už do armády asi nepovolají. Já jsem ještě absolvoval základní vojenskou službu jako jeden z posledních ročníků, je mi pětapadesát, takže mě ještě povolat můžou. Ale pochopitelně, každá válka je naprostá katastrofa pro každý národ, kterého se týká. A dnešní vláda mi připadá, nechci to nějak vulgarizovat, že úplně hýkají radostí, že by se něco takového mohlo stát. Ale pro mě to je naprosto nepřijatelná věc, kterou bych v žádném případě nechtěl. A to, že nás vůbec do nějakých cizích konfliktů tahají, to je pro mě hrůza. Já nechci, aby moje děti a moji vnuci žili v zemi, kde se válčí.

A jestli se ptáte na situaci na Ukrajině, tak to je věc, které my zaprvé nerozumíme, která nám je vykládána tendenčním způsobem z jedné, nebo i z druhé strany, a pravda samozřejmě bude ležet někde uprostřed. Ale hlavní věc je, že představa, že porazíme Rusko, které má nejvíc jaderných hlavic na světě, je prostě úplně absurdní. A informování českých médií? Týden říkají: „Ukrajinci udělali protiúder u Bachmutu. Bachmut nebyl dobyt, a získali tam dvacet kilometrů čtverečních, a dělají velký protiúder.“ A za tři dny řeknou „Teď to tam Rusové obsadili celé.“ To si říkáte: „Oni si dělají srandu?“ Samozřejmě na serverech lze dohledat, jak se fronta posouvala. A oni někde dobyli nějaký kus území, ale nebylo to u Bachmutu. Tato informovanost mi na tom vadí. My nejsme ve válce.

A já neříkám, že držím palce Rusům, proboha. Jenom říkám, že bychom měli mít objektivní informace. A jestli Rusové dobyli Bachmut, tak řekněme, že Rusové dobyli Bachmut, a nedělejme kolem toho takové tanečky. A když budeme mít relevantní informace, tak potom národ s pravdivými informacemi budeme mít větší snahu se rozhodovat, co dělat dál. Ale dodávat zbraně do války, kde je téměř statická linie – Rusové maličko postupují, Ukrajincům každý den ubývá kus jejich území – a my si myslíme, že když tam dáme nějaké tanky, nebo letadla, tak že něco změníme?

Američané proti Rusům nedají takové zbraně, aby Rusové použili jaderné zbraně. Toho se všichni bojí, tohle nikdy neudělají. Tak hledejme nějaké jiné řešení, aby proboha Ukrajinci nepřicházeli o další území. Vždyť to, co děláme, nakonec Ukrajinu hrozně poškodí. Ta země je dneska bombardována, likvidována, tak proboha hledejme řešení, aby se to zastavilo, a neblábolme pořád o tom, že Rusy vytlačíme, pokud možno za Ural. To se prostě nikdy nestane. Vždyť to je po roce a půl evidentní. Tak hledejme řešení, aby se zastavilo zabíjení.

Martina: Takže myslíte, že bychom tam místo granátometů měli dodávat vyjednavače?

Martin Pecina: Myslím, že bychom měli – jak to dělá Orbán, nebo Rakušané, Švýcaři – prostě říct: „Zastavme dodávky zbraní.“ Pomáhejme těm lidem, pomožme jim obnovit infrastrukturu, to je všechno v pořádku. Dávejme jim třeba peníze, ať ta země úplně neumře, protože je v zásadě rozložena, zkrachována, tak dávejme do tohoto. Pomáhejme jim, jak to jde, ale snažme se, ať se zastaví to vzájemné zabíjení, protože to je hlavně pro Ukrajince katastrofa, a nepovede to nikdy k tomu, že bychom Rusy porazili a vytlačili. To myslím, že si každý uvědomuje. Pořád se vykládá o nějaké ofenzivě, ale co myslíme, že se stane? Nestane se nic takového, co by Ukrajincům pomohlo.

Dopracovali jsme se do stavu, že jsou vypínány servery. Za to by měl být někdo stíhán. V ústavě je napsáno, že cenzura je nepřípustná, a toto je evidentní cenzura.

Martina: V jednom z minulých dílů jste se zmínil o tom, že zpravodajství České televize už nemůže věřit ani člověk, který by byl po lobotomii. Řekněte mi: Co se to po roce 1989 s médii stalo? Jak se proměnila? Jak se proměnila média, která tehdy plesala nad tím, že je konečně svoboda slova, shromažďování, diskuse, informace?

Martin Pecina: Dopracovali jsme se do stavu, kdy jsou vypínány servery. Třeba poslanci Evropského parlamentu… Podle mě by za to měl být někdo stíhán, protože to takhle dělat nelze, protože v ústavě je jasně řečeno, že cenzura je nepřípustná, a když někdo někomu vypne server, tak je to jako evidentní cenzura. To je jedna věc.

Devadesátá léta pamatuji. To jsme skutečně cítili svobodu, a existovala spousta médií, která byla svobodná. A dneska rozdělujeme média na alternativu, které mají samozřejmě mnohem menší zásah, zatím, a na hlavní proud, kde pořád slyšíme to samé. Já myslím, že zlom nastal v okamžiku tehdejší televizní krize, jak tam spal Ruml ve spacáku, a Bobošíková měla dělat šéfku zpravodajství, a dali tam člověka, nešťastníka, který před tím pracoval v BBC, aby dělal ředitele televize. On byl z BBC, a měl zažitou jejich kulturu. A redaktoři už tenkrát, to byl nějaký rok 2000 až 2001, to už tenkrát neunesli, že by nemohli svou práci dělat pro někoho, a museli by se třeba přeorientovat, a začít objektivně informovat. A od té doby to šlo z kopce.

A to, co se děje poslední dva, tři roky, to už je podle mě bizár, třeba když si Václav Moravec zve do televize jen kamarády, a když tam má napsáno, že pozval Babiše, tak tam dá skleničku s vodou, jakože tam měl Babiš přijít. To je přece úplně absurdní, nedůstojné. Tak přece médium veřejné služby nemůže fungovat.

Martina: Takže vy si myslíte, že tehdy při této stávce, při spacákové krizi v České televizi, se média veřejné služby odklonila od informování k propagandě?

Martin Pecina: Myslím, že je to plíživý proces, a od tohoto okamžiku to začalo akcelerovat. Určitě to byl nějaký zlom, kdy si redaktoři tenkrát řekli: „My si tady můžeme dělat, co chceme, a když nám někdo bude vykládat, že musíme informovat objektivně, tak mu to spočítáme, a nepřežije to.“

Martina: A když vy hledáte informace v češtině, řekněme, na našem informačním poli, najdete je?

Martin Pecina: Moc ne. Vaše rádio jsem do letošního roku neposlouchal. Buď máte propagandu z jedné strany, která je reprezentována Českou televizí, a některými servery, jako třeba Aktuálně.cz nebo DeníkN. To se rozlezlo jako metastáze po více zemích Evropy, a je to úplný bizár. Je to politický bulvár. A pak máte na druhou stranu alternativu, kde je některá rozumná, a některá je zase úplný úlet. Třeba Aeronet – to je taky pitomé. A musíte si udělat nějaký průnik. Můžete se podívat na FoxNews, to je možná dneska nejobjektivnější zpravodajství, nebo na Al-Džazíru, ale naši zaměstnanci, kteří mluví arabsky, říkají, že arabsky mluvená Al-Džazíra a anglicky mluvená Al-Džazíra jsou dvě televize, které poskytují úplně jiné informace, což je podle mě taky zajímavé.

Martina: Řekněte mi, jaké je vaše přání do budoucna? Co se se stavem, v jakém se vynacházíme, dá dělat?

Martin Pecina: Myslím, že na české úrovni bychom se mohli vzepřít tak, jak se vzepřelo Maďarsko. To by snad mohlo zafungovat. I když úplně na férovku říkám, že nevidím českého Orbána. A taková věc by mohla přispět k tomu, že bychom začali s Maďary, a ještě s někým jiným, tvořit v Evropě nějaký ostrůvek pozitivní deviace. A myslím, že třeba i s Rakušany, oni nejsou tak špatní. Informace z Rakouska jsou kusé jenom proto, že se nechovají tak šíleně, jako některé jiné státy. Takže začít vytvářet nějaký takový ostrůvek pozitivní deviace. Ale na úrovni Evropské unie žádnou šanci nevidím. Myslím, že se to do nějaké doby celé rozpadne a že začneme ekonomické vztahy budovat zase znova. Dokud to byla jenom Unie uhlí a oceli, nebo Společenství uhlí a oceli, nebo Evropské hospodářské společenství, tak to asi bylo přijatelné, ale v okamžiku, kdy vám začnou vnucovat, kolik máte mít ve státě pohlaví, tak tou už je ouvej.

Energetiku je nutné zregulovat. Do roku 2007 to tak bylo. A oznámit, že do Německa budeme dodávat jen přebytky elektřiny, a u nás si ji budeme prodávat za normální ceny.

Martina: Pane inženýre Martine Pecino, vy jste byl svého času šéfem Úřadu pro ochranu hospodářské soutěže. Jak byste viděl ekonomicko-hospodářské kroky pro naši zemi? Teď se opravdu bavím o naší zemi, protože my se nyní můžeme dívat na to, jak ztrácíme potravinovou soběstačnost, jak si kupujeme neuvěřitelně předražené potraviny za ceny vyšší, než v Německu, a u dalších sousedů, jak si kupujeme mnohonásobně dráž vlastní elektrickou energii, a na to, že můžeme donekonečna restrukturalizovat Českou poštu, a myslet si, že nám to ušetří nějaké zásadní peníze. Řekněte mi: Kam kráčet? Protože my se tady bavíme o tom, co se děje. Ale kde je z toho cesta? Kde nechal tesař díru?

Martin Pecina: Myslím, že malé technologické firmy v Česku, protože český národ je pořád ještě inteligentní, a některé druhy vzdělání nebyly úplně zdecimovány. A produktivita je dneska mnohem větší, než byla. Tak já ve VAE Controls s padesáti lidmi neprojektujeme, zrealizujeme projekty, které by kdysi dělala organizace, která měla třeba 1500 nebo dva tisíce lidí. Byly to hutní projekty, techno projekty, nebo báňské projekty, a tak. Čili produktivita je vyšší, takže lidí tolik nepotřebuji. My bychom se měli soustředit na to, ať v těch oborech, ve kterých ještě žijeme, posílíme, a ať tam jsme schopni něco vyprodukovat. Měli bychom zabránit tomu, aby v Česku úplně zanikl automobilový průmysl. Měli bychom zabránit tomu, aby úplně zanikly strojírenské obory v Česku. Pracuje se na tom dlouho, a tyto firmy postupně umírají, ale něco pořád zůstalo. A měli bychom podporovat export. Čili méně firem, které nám zůstaly, by mělo víc produkovat, víc a obsazovat trhy ve světě. To myslím, že je dneska jediná šance.

A pokud se týká energetiky, tak je to jasné – zregulovat. Jestli někdo říká, že to nejde, tak já říkám, že do roku 2007 to tak bylo. Čili zregulovat u výrobce, a zregulovat. Třeba v teplárenství je to dodnes, a elektroenergetika jde samozřejmě zregulovat také. Čili v Evropě buď jednat, nebo jim oznámit, že to tak dál nejde, že to musíme zrušit. Že holt nebudeme dodávat elektriku do Německa, nebo jen přebytek, a že uvnitř si budeme prodávat za normální ceny. To je jedna věc.

Druhá věc: Podporovat export. A v zemědělství bychom zase měli přejít ke standardům, které byly. Víte, já nejsem zemědělec, ale poslechl jsem si na nějaké přednášce, a docela mě vyděsilo, že kdysi bylo na jeden hektar jeden a půl dobytčí jednotky. Každé družstvo, nebo statek, toto musel držet. To znamená jeden a půl krávy na jeden hektar. Nebo třeba tři ovce a nevím kolik kuřat, nebo prasat, a hnůj se vyvážel na pole, a musel se zaorávat, takže se tak půda jednak kypřila, a jednak neztrácela živiny.

Martina: Obohacovala se.

Martin Pecina: A dneska to všechno hnojíme umělými hnojivy – jezdí po tom soupravy – kdysi taková souprava mohla mít 20 tun, ale dneska má klidně i 60, takže je země udusávána, jezdíme kolem polí, kde nebylo tři roky oráno, a roste na nich řepka. A když zaprší, tak jsou na něm kaluže. To nikdy nebývalo. Nepamatuji, že bych někdy jako dítě viděl na poli kaluže. To je prostě absurdní. A půda je zdevastovaná. A říká se, že nejvíc na jižní Moravě, ale samozřejmě i v jiných částech republiky. Je potřeba se vrátit ke správným principům hospodaření, jak byly.

Martina: Jenomže trend je obrácený. Protože je zde spíš tendence upouštět od chovu dobytka, ať už hovězího, nebo vepřového, protože krávy prdí, a zhoršují nám ovzduší. Je tady tendence bílkovinu nahrazovat hmyzem. Takže to nedává moc logiku. Nehledě na to, že je zde otázka: Jak chcete, abychom u nás nedovolili zlikvidovat automobilový průmysl, když patří Německu?

Martin Pecina: No…

Pojďme u nás podporovat a rozvíjet to, co ještě zbylo

Martina: Tak teď ty rady, prosím. Teď to, prosím, sypejte. Protože my poukazujeme na to, co jde zu grunt, protože je strašně důležité, aby si lidé tyto věci představili, přemýšleli nad nimi, a sami dospěli k nějakému názoru. Ale mě samotnou deptá, že nevím, jaké by měly být další kroky? Kudy z toho ven?

Martin Pecina: Já na to říkám: Pojďme podporovat to, co ještě zbylo. A když to budeme rozvíjet, tak se to zase dostane na úroveň, která nás uživí. Se zemědělstvím nevím, co k tomu říct – snad ještě cvrčky a červy nebaštíme. A jestli se s tím začne, a rozjede se to tady, tak naše děti a vnuci budou baštit červy. Ale podle mě je to šílený směr, který by se dal zastavit.

Když bude vláda, která na to začne dbát, tak řekne: „Takové jsou prostě normy. Musíte chovat, když máte rostlinnou výrobu. Musíte mít i živočišnou. Jestli se živočišná nevyplácí, tak ji musíme zadotovat.“ Prostě musí přijít někdo, kdo to dá zase zpátky na koleje. Ať si o komunismu říká každý, co chce, tak minimálně tyto normy byly v pořádku. Tak ať se zavedou do dnešního prostředí. A v průmyslu je to, jak říkám. Jestli nám tady Němci zavřou Škodovku, to se asi může stát, tak tady máme nějaké subdodavatelské firmy. Máme tady Toyotu, Hyundai, to není v našich rukách, dobře, ale když jim vytvoříme podmínky, tak tady zůstanou.

Martina: Možná jenom zmíním, že spotřeba umělých hnojiv, na zeleninu a na všechno, byla v sedmdesátých letech mnohonásobně vyšší než teď. Aby nás nikdo nenachytal na tom, že ty normy byly jenom příznivé. Ne všechny byly příznivé, ale některé zase byly přísnější. Takže tak i tak. Ale řekněte mi, můžeme od této vlády do budoucna čekat nějaké zdravé kroky, které by vedly k prosperitě naší země?

Martin Pecina: Nevím. To je na mě asi příliš těžká otázka. To budu muset asi dlouho uvažovat, co bych viděl jako zdravý krok. Možná na ministerstvu spravedlnosti pan Blažek. Ten mi přijde, že je člověk, který ví, co dělá, a rozumí tomu. Ale jinak, to mě nezkoušejte, nemůžu si vzpomenout na to, za co bych chtěl nějakého ministra pochválit, kromě Blažka, který mi přijde, že vyjednává se soudci a státními zástupci. Dělá nový zákon, a ostatní vyvěšují Putina v pytli na ministerstvu vnitra, a radují se z toho, že jedou na Tchaj-wan, a české firmy kvůli tomu ruší business v Číně. To jsou pro mě nepochopitelné věci. Proč toto někdo dělá? Chápu to, proč to někdo dělá – ale je to pro mě katastrofální předpověď budoucnosti. Takže u této vlády, to byste mě musela nechat dlouze se připravit, abych našel něco, co udělali za rok a půl dobře. Já toho moc nevidím.

Martina: I to je odpověď. Pane Martine Pecino, já vám moc děkuji za vaši zprávu o stavu naší země a přilehlých polností. Díky moc.

Martin Pecina: Já také děkuji. Mějte se hezky. Na shledanou.

Martina: Petře Bohuši, doposud jsme se bavili především o tom, jak se změnila novinářská obec, jak se změnila média. Ale ty bys mohl také vypozorovat, jak se změnil konzument. Protože když si vzpomenu na dobu před revolucí, tak ani tehdy nestačilo lidem Rudé právo a Lidová demokracie. I tehdy zněly rušičky, protože lidé poslouchali ve sklepích Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, pašovaly se různé časopisy, a podobně. Lidé byli lační informací. Ale když se podíváme na příklad covidu, tak tady některá média v té době opravdu zcela selhala. Opravdu se z nich staly jenom vládní hlásné trouby, až servilní psíci, a vůbec se za to neomluvila. V cizině k tomu byla některá dotlačena: V Německu se omluvili za to, jak meldovali o uprchlické krizi, v Dánsku se zase omluvili za informace o covidu, ale u nás se neomluvil nikdo, ani politici, ani média, ani lékaři, ani ministerstvo zdravotnictví, a nikomu to nevadí. A naopak, když o tom dneska budu mluvit, tak se spíš můžu dočkat toho, že mi řeknou: „Dejte už pokoj s tím covidem.“ Jak se změnil konzument informací?

Petr Bohuš: Buďme rádi, že to vadí alespoň nám, abychom si o tom mohli povídat. A konzument? Běžný konzument, jestli můžu použít ne úplně pěkné sousloví, možná o těchto věcech neuvažuje. Nenapadne ho to, že tam je nějaký problém, proč třeba máme dneska tak nízkou porodnost? A co se vůbec děje s vedlejšími účinky vakcín? A jak to s covidem vlastně bylo? A lockdowny? A když už dneska lockdowny mít nemusíme, tak proč jsme je měli tenkrát? A co z toho vyplývá? Nebo z nošení roušek – co z toho vyplývá? Dneska už je spousta různých studií, a samozřejmě je to Mark Twain, nebo už nevím přesně kdo, že není tak těžké přesvědčit člověka, aby uvěřil lži, ale je těžké, aby přiznal, že…

Martina: …se mýlil.

Petr Bohuš: … že se mýlil. Takže kdo by to dělal? No z politiků už vůbec nikdo. To si neumím představit. Proč by to dělal, proč by přiznával, že je to úplně špatně? A dneska ti protagonisté – tyto odborné protagonisty z té doby pořád vidím – se stále ještě navzájem na Twitteru, a podobně, podporují v tom, že pořád mají pravdu. A pořád, ještě i dnes, mají pravdu, kdy už víme, že tyto věci jsou často zcela jinak. A novináři? Také, proč by to dělali? Kdo by se k tomu hlásil, když tam není žádná osobní, konkrétní odpovědnost, když tam není kritické myšlení?

Uvedu příklad: Už kdysi na investigativní novinařině, když jsme začínali, jsme také věřili babičce, která se přišla vyplakat k nám do redakce, že jí nějaký majitel domu vyhazuje z bytu. Samozřejmě člověk má tyto tendence, když vidí slabšího člověka, mu uvěřit. A tam jsme se učili hledat objektivitu a souvislosti, a ověřovat si, zdali vůbec ta paní má nějaký nárok na to v tom bytě bydlet, a pak vycházet z faktických argumentů, a samozřejmě ale i z nějaké morálky, a tak dále a vidět to v širších souvislostech. A to se vůbec neděje.

V redakcích, podle mého názoru, se takto vůbec nepracuje, protože role editora, nebo dramaturga se v různých redakcích ponížila jenom na to, že vidíme všechny věci jedním směrem, takže o tom málo mluvíme, málo kriticky přemýšlíme. A pak jakoby z toho vyplývá, že není důvod se omlouvat za něco, co jsme v minulosti udělali, protože my si ani nepřipouštíme, že bychom v minulosti udělali něco špatného, takže v současné redakci děláme, že to nevidíme.

Martina: Přemýšlím také ještě nad tím, že si vlastně spousta těchto novinářů nechce ani na takovémto tématu vysloužit novinářské ostruhy, protože když by někdo z těchto novinářů – jsou takoví, vím, že statistik Tomáš Fürst se snaží tyto věci dávat dohromady, Angelika Bazalová se hodně věnovala covidu, v Echu24 můžeme najít nějaké resumé výsledků covidu, takže by vlastně stačilo posbírat jenom současné studie. Ale ona k tomu vůbec není vůle. A to nejenom u nás. Když se nad tím člověk zamyslí, tak se zvolna probouzejí v Americe, ale není toho ještě tolik.

Petr Bohuš: Není toho tolik. Já jsem se na to svého času ptal jednoho lékaře v oblasti psychiatrie: Co s tím? Co se s tím dá dělat? Dneska tady z tvé strany zaznělo, že my tady skutečně žijeme v jakési davové psychóze, hypnóze. Já jsem tomu na počátku taky uvěřil, a utíkal jsem si, někdy na počátku roku 2020 v pláštěnce a s rouškou na puse, nakoupit do Lidlu, a pak jsem se zavřel do baráku, a čekal měsíc, že uvidím ty mrtvoly v mrazácích, plné ulice mrtvých lidí.

Z covidové hypnózy nás mohou probudit ti, kteří nás do ní uspali. Museli by asi přijít pánové Babiš, Prymula, Vojtěch, Maďar a další, a říct: „Pletli jsme se,“ nebo: „Lhali jsme.“

Martina: Všichni jsme takto reagovali. My jsme synovi pustili „Smrtící epidemii“, abychom ho náležitě vyděsili, aby věděl, že vždycky lidé, kteří to porušují, zaviní to, že se to šíří, protože jsme nevěděli. Ale dnes už možná něco víme.

Petr Bohuš: Už po měsíci mi to bylo divné, když jsem to neviděl, tak jsem vylezl z baráku, a začal to zkoumat.

Martina: Jsi trochu krvelačný.

Petr Bohuš: Tak krvelačný? „Modrý jelen“ krvelačný není. Je to pomocník lidem v klidném slova smyslu. A začal jsem tyto věci tímto způsobem zkoumat. Nevím, proč to tak je, možná proto, že pořád přetrvává davová psychóza, hypnóza. Ptal jsem se jednoho psychiatra, jak se z toho dá vysvobodit, a on mi odpověděl, že vypnout lidi z takové davové psychózy, hypnózy, se dá jedině tím, že je z této hypnózy mohou vyvázat, probudit pouze ti, kteří je do ní uvedli. To znamená, konkrétně řečeno, že by musel asi zřejmě přijít před národ pan Babiš s panem Prymulou, s panem Adamem Vojtěchem a Maďarem, a tak dále, protože to byli oni, a udělat tiskovou konferenci, a říct buď: „My jsme vám ve všem neříkali pravdu.“ Nebo: „Pletli jsme.“ Nebo dokonce: „Lhali jsme.“ A to v tom a v tom. A najednou by se lid probudil, a začal by dělat bugr. A protože by začal dělat bugr, tak samozřejmě, kdo by se do toho vrhal? Nikdo. Tohle si na svá bedra nechce vzít nikdo. Proto pořád přetrvává letargie. Když jedu za tebou, tak pořád ještě vidím lidi na nádraží v rouškách, i v Ostravě, a Praze, a divím se, co to je. Vždyť dneska je tolik studií, které nám říkají, že je to špatně, že to škodí zdraví, že to nechrání před přenosem, a tak dál.

Martina: Někdy to chápu u lidí, kteří jsou třeba nějak akutně nemocní, a podobně. Ale mnohdy to nosí mladí lidé, kteří jsou zjevně zdraví. Někdy mi to připomíná, jak po válce v Tichomoří v horách drželi Japonci mnoho let pozice, protože jim nikdo neřekl, že už je po válce. Nikdo jim neřekl, že válka už není a že se můžou vrátit domů. Ale podívejme se teď na jiný fenomén současného mediálního světa, protože jsme probrali média, ať už veřejnoprávní, nebo mainstream. Ale vznikl tady nový fenomén, totiž samozvaní ověřovatelé pravdy, dalo by se říct. Vznikly tady skupiny, servery, které posuzují, kdo má pravdu, a kdo ne. Kdo je dezinformátor, kdo je dezolát, kdo je Rusák, a sestavují seznamy. A tyto jejich seznamy, výsledky jejich takzvaného bádání, mnohdy akceptují právě i oficiální média. Co si myslíš o tomto jevu?

Petr Bohuš: Jak bych to řekl pěkně a slušně? Nevím. Já se jim moc nevěnuji, protože, zaplať pánbůh, ani oni se moc nevěnují mně a Modrému jelenu. A to si vysvětluji tím, že mám nad sebou jakoby ochranu, v obrazném slova smyslu, že se snažím tyto věci dělat slušně, klidně a pokud možno odborně – a dávají mi pokoj. Takže já jsem na vlastní kůži nepoznal nic bližšího, nějaký útok, a podobně, ale samozřejmě to sleduji u druhých lidí.

Ale co vysvětluje skutečnost, že oni sami jsou tak agresivní? Vysvětlit se to dá tím, že své práci úplně nerozumí. Taky jsem svého času rozebíral pana Cempera, a ti z druhé strany se do něho také navážejí, a tak si říkám, že se taky do něčeho navezl, upletl si nad sebou bič, začal hodnotit něco, čemu vlastně vůbec nerozumí, a teď to předkládá veřejnosti, a ta ho za to samozřejmě nemá ráda. A teď mezi nimi budou vznikat konflikty, a třetí se směje. Někomu to vyhovuje, pochopitelně. Někomu, kdo je nad tím. Někomu, kdo dal panu Cemperovi možnost, aby to dělal, aby za to třeba dostával i nějaké peníze, protože že by to dělal jenom tak, z plezíru, ze svých vlastních peněz, jak to dělá mnoho alternativ, tak myslím, že to tak asi není.

A pak je to novinářský aktivismus, takže dokonce i Česká televize se odkazuje na tyto podivné zdroje. My jsme se ve škole a v profesi kdysi učili, že bychom se měli opírat o dva, minimálně dva, na sobě nezávislé zdroje, a to ještě ověřené zdroje, které mají nějakou relevanci a důvěryhodnost, které mají v sobě nějakou zdatnost, profesionalitu. A to oni samozřejmě nejsou. Co my víme, co je pan Cemper zač, odkud se vzal, jak se kde ocitl? Ale to není jenom o panu Cemperovi, nebo těch dalších, jako Manipulátoři.cz, a pan Kartous, který tady seděl na židli před časem přede mnou. Já obdivuji jejich odvahu pustit se do něčeho takového jednostranného, namísto uvažování, hledání cest a spojování lidí, když jsou takhle vyhraněni. Tak to já je obdivuji, ale ne v pozitivním slova smyslu, samozřejmě. Myslím, že to nedělají dobře, že je to špatně a že to jen lidi rozděluje.

A Česká televize, nebo jiná mainstreamová média, to dělají proto, že si tím zmenšují práci, dle mého, že místo toho, aby vysvětlovaly věci, aby sháněly argumenty, tak pouze řeknou: „Ale to říkal Cemper.“ Nebo: „To říkal pan Kartous,“ nebo já nevím kdo, že tito jsou dezoláti, dezinformátoři a lháři. A tím to končí a je vyřízeno. Takže do jisté míry to nemusí být jen o manipulaci, ale může to být i o tom, že si novináři z mainstreamu jenom zjednodušují práci.

I alternativa má v sobě cenzuru, opatrnost, takže zvažuje, co si může dovolit říct, a co ne, aby je někdo nezrušil, nesmazal

Martina: Říkáš, že se tě to naštěstí osobně, a tvého portálu nedotklo, ale nemůžeme vědět, jak dalece se nás to dotýká, aniž bychom o tom věděli, protože teď jsem se zrovna dočetla, že spoluzakladatel jednoho takového fondu nezávislé žurnalistiky, který také vytváří samozvané seznamy dezinformátorů, se stal šéfem poradců prezidenta Petra Pavla. A on sám vybírá další poradce, a něco mi říká, že tě neosloví.

Petr Bohuš: Já myslím, že to je chyba, protože…

Martina: Možná ano. To nemohu vědět.

Petr Bohuš: To je velká chyba, protože kdyby byli chytří, tak by si tam nebrali lidi jenom jednoho pohledu. Kdyby si mezi sebe vzali jako poradce i opačný pohled, tak by najednou jejich práce mohla vypadat jinak: Nebyla by tak průhledná a identifikovatelná v manipulaci, například.

Martina: Bylo by to přinejmenším strategické. Ale ještě k tomu, co říkáš, že se to tebe a nás nedotýká: Já jsem třeba zjistila, že pod některými seznamy těch dezinformátorů jsou loga firem, které to sponzorují. A tyto firmy se vlastně nepřímo zavazují, že si nikdy nezadají u těchto médií reklamu, že s tebou nebudou spolupracovat. A to se nám tato chobotnice šíří, aniž bychom si to uvědomovali.

Petr Bohuš: V tomto smyslu určitě ano. Já jsem měl spíše na mysli jenom to, že jsem se prozatím vyhnul nějaké, jak to na sociálních sítích bývá, vulgární výměně názorů, a tak podobně, nějaké dehonestaci, a tak dále, protože pokud můžu, a doufám, že se mi to snad daří, tak se snažím o těchto lidech mluvit slušně, a snažím se je pochopit. To je důležité, chápat všechny strany pohledu na problém, abychom věděli, na čem jsme, kdo jaký je, kam kráčí, a podobně, abychom tomu všemu lépe rozuměli.

Myslím, že skutečnost, že mám tak klidný pocit, že nejsem v nějaké ostré konfrontaci, jak to u některých alternativních médií bývá, je právě díky tomu, že člověk o těchto věcech trošku více a šíření uvažuje a že je svým způsobem má do jisté míry rád. Spousta lidí říká: „Já se vůbec nemůžu dívat na Českou televizi. Je mi úplně špatně, když si pustím zpravodajství. A když slyším informace z jejich úhlu pohledu, tak vím, že je to úplně naopak, nebo že je to dokonce lež, nebo že to není pravda, nebo je to polopravda.“ Já jsem na počátku, kdy jsem v době covidu sledoval zahraniční lékaře, taky měl pocity – ani je tady radši nebudu říkat – protože jednou jsem je řekl, a YouTube mi hned smazal jednu relaci s vyjmenováním těchto lidí.

Takže když to tak sleduji, tak mám pocit, že jsem v sobě překonal tuto nevolnost, nevůli, nebo já nevím, jak by se to dalo ještě pojmenovat, a dneska se opravdu s klidem, jenom sofistikovaně, odborně, snažím na tato vysílání dívat, a sledovat, co v nich je, nebo není správně, a nepociťuji tam nic osobního.

Martina: Studijní materiál.

Petr Bohuš: Přesně. Ano, dobře jsi to řekla. Je to studijní materiál.

Martina: Petře Bohuši, ty jsi říkal, že u nás už není svoboda slova. Mnoho lidí by nám argumentovalo: „Jak to, že není, když vy dva tam můžete vést takovéto řeči.“ Je to samozřejmě velmi zjednodušené, protože mezi tím je mnoho nuancí, a je asi nesprávné to vnímat takto vyhroceně, jakože buď doprava, nebo doleva. Ale přesto všechno: Myslíš, že je možné v naší zemi mluvit o čemkoli, aniž by se člověk vystavoval nebezpečí veřejné dehonestace, veřejného lynče, propuštění z práce, a spousty dalších doprovodných jevů?

Petr Bohuš: Určitě to možné není. V podstatě i na nás, na alternativě, vidím i to, jak my sami v sobě máme cenzuru, že zvažujeme, co si můžeme dovolit říct, a co ne, aby nás někdo okamžitě nezrušil, nesmazal, a podobně. Stane se to. Mé kolegyni smazali celý kanál na YouTube jenom proto, že překládala videa ze zahraničí – nevnášela do toho nic svého. A přitom jsou tato videa v originále běžně dostupná i na YouTube, ale tím, že to překládala, a shromažďovala, jako kdyby to byl nějak souvislý celek, a vyplýval z toho ucelený kontext, tak to možná někomu vadilo. Nevím, to už je samozřejmě jenom moje spekulace. Takže já jsem taky před chvílí neřekl jména těch lékařů, protože jsem si vědom, že nechci zrovna Rádiu Universum ublížit, protože by to třeba mohlo někomu vadit. Například.

V poslední době náhle zemřela řada mladých lidí, vědců, odborníků z různých oblastí. A protože tady úplně není svoboda slova, tak si to každý domyslí sám.

Martina: Někteří novináři si servítky nebrali, jako třeba Udo Ulfkotte. Asi jsi četl jeho knihu „Koupení novináři“. V této knize popisuje, jak politici, tajné služby, a finanční elita Německa usměrňují hromadné sdělovací prostředky. I on byl mnohokrát dehonestován, považován za člověka, který snáší na hromadu dezinformace a konspirace. Co si o tom myslíš?

Petr Bohuš: Skládám informace do sebe, jak jdou. Že bych a priori věřil jakékoli knize tak, že ji otevřu a přečtu? Samozřejmě se snažím držet zpátky, protože za ty roky, co už tuto profesi dělám a co tady žiju, tak i já jsem se setkal s tím, že jsem došel k jiným závěrům, třeba po třiceti letech, u lidí, které jsem znal i ze svého blízkého okolí, a nakonec dneska poznávám, že jsou úplně jiní, než jsem si celou dobu myslel. Takže nemohu o něčem tvrdit, že je to konstantní, neměnné. Všechno se proměňuje v čase, a proto se snažím držet se zpátky. A samozřejmě asi by bylo naivní, když člověk vidí například i svou vlastní vládu, si myslet, že je všechno jenom o jejich vůli, jak si to oni sami myslí, že by to tady měli dělat, a jak by to dělali co nejlépe.

Na druhé straně věřím tomu, ohledně zpravodajců, a dalších, o kterých tento německý autor píše, že dobro musí zvítězit, protože přece i mezi těmito zpravodajci taky musí být mnoho normálních lidí, kteří mají rodiny, a chtějí žít normální, slušný život. Takže se mi nechce věřit, že se tady něco kolem nás stahuje jenom ve zlém slova smyslu, ale věřím v to, že nakonec dobro zvítězí a že i zpravodajské služby nakonec budou stát na straně hledání pravdy, abych neříkal na naší straně, protože to je vlastně náš společný zájem. A je to zájem i lidí v mainstreamových médiích. Oni taky chtějí žít slušný život. Někteří z nich, vědomě i nevědomě, se třeba vydali na špatnou cestu, takže se nesnaží vydat za pravdou, už jsme se o tom bavili. Ale v zásadě bychom tady měli chtít žít vedle sebe, aniž bychom se, jedna, nebo druhá strana, navzájem vylučovali, jakože kdo má nárok na to, aby tady žil.

Takže nakonec budeme muset dojít k nějakému koncensu, k nějakému společnému bodu. Jestli to bude prostřednictvím nějakého konfliktu, nebo že si to uvědomíme, nebo to tady nějak zhavaruje, a položí se ekonomika, a tak dále, to já samozřejmě nevím. Ale uvědomuji si na jedné straně zpravodajské hry, a na druhé straně věřím i v to, že i ony mají svou působnost nějakým způsobem omezenou a že to není věčné.

Martina: Ty jsi řekl: „Jak Udo Ulfkotte píše…“ On už nepíše, protože v padesáti šesti letech zemřel na následky infarktu. Musím říct, že když jsem v roce 2017 tuto zprávu slyšela, tak zněla ale úplně stejně – ale teď už se dopouštím ošklivé spekulace – jako ve filmu „Vrtěti psem“, když oznamovali, že Dustin Hoffman, ve filmu je režisér, zemřel na následky infarktu ve svém domě. Bylo to řečeno skoro úplně stejně. Ale, jak říkám, to už nechávám.

Petr Bohuš: Ale takových příběhů – nevím, jestli si toho všímáme – je v poslední době celá řada, kdy nám najednou mladí lidé z různých důvodů, nebo různí vědci a odborníci z různých oborů, náhle umírají. Samozřejmě, důvody mohou být různé, ale vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by tady byla úplně svoboda slova, tak to samozřejmě nemohu říkat tak úplně otevřeně. To ať si už každý domyslí sám.

Martina: Petře Bohuši, bavili jsme se o tom, jakým způsobem se ke spoustě informací a událostí stavěla, a staví, naše vláda. Jak jsi vnímal, jako novinář, reportér, moderátor, otevřené výzvy naší vlády k udavačství? Ptám se i proto, že mnoho lidí, dokud se na vlastní oči nepřesvědčili, že to bylo na oficiálním vládním webu – a pak to zmizelo – tomu nevěřilo. Byla tam prostě zveřejněná udavačská výzva: „Nahlásit dezinformaci není práskačství“. Co si s tímhle počít? Nechci být komentativní, ale co je moc, je moc.

Petr Bohuš: Nepochybně. Já jsem se nad tím ani nepozastavoval. Bral jsem to jako čistou hloupost, kterou se snad ani nemusím zabývat. A dokonce jsem si v jisté chvíli říkal, že mi je líto pana Michala Klímy, který tam byl ustanoven, jakože by měl být koordinátorem těch, kteří budou dohlížet nad dezinformacemi, a nakonec byl odejit. Dělal jsem si rozbor a zjistil, že on by si to ani nepřál, on by tam chtěl zůstat. A já jsem si myslel, že on sám třeba usoudil, že došel k nějakému závěru ve svém myšlenkovém vývoji, že to nemá smysl a že je to špatně. Ale ono asi to bylo možná o něčem jiném, totiž že ti, kteří mu chtěli dát tento úkol, usoudili, že pro to asi není vhodná chvíle.

Martina: Mimochodem, mělo to velmi negativní ohlas u všech alternativních médií, když jim budeme říkat „alternativní“. Takže na tom bylo najednou vidět, že společenská poptávka po něčem takovém skutečně není.

Petr Bohuš: Ano. Já jsem chtěl jenom říct, že mě zaskočilo, že má malinko větší sebereflexi spíš onen úřad, než konkrétní člověk. To mě zaskočilo, protože obecně vzato si můžu myslet, že menší sebereflexi obecně bude mít spíš úřad, než nějaký konkrétní člověk, který může dojít k nějakému poznání.

Omezování svobody možná souvisí s globálním řízením západní civilizace, a že jsme vždy byli, a jsme řízeni, a žili jsme v iluzi demokracie, svobody. A nyní střízlivíme.

Martina: My se tady bavíme především o naší politické a mediální scéně. Západ, na rozdíl od nás, po válce zažíval bezprecedentní svobodné časy. V Americe představovala svoboda, jakákoliv svoboda, svoboda slova, pohybu, shromažďování, názoru, jednu z nejvyšších hodnot, ne-li nejvyšší. Vlastně, pokud se dostaneme k otcům zakladatelům, tak na tomto principu byla původně vybudována Amerika. A teď mi řekni, jak je možné, že se třeba američtí čtenáři dozvídají, a pořád to ještě vyplouvá, že Twitter dříve, než si ho koupil Elon Musk, postupoval zcela nepokrytě ideologicky. Byl v tom až jakýsi prvek ideologického fanatismu, protože postupoval proti konzervativním, pravicovým názorům. Podle výzkumu novinářky Beri Wissové Twitter zavedl kategorii pro uživatele black list, to znamená, že ty, kteří byli na black listu, nebylo možné přes Twitter vyhledat, a pak „do not amplify“, tedy nezesilovat, nerozesílat. Toto se ví, dále se to zjišťuje, vynořují se stále nová fakta, a ani svobodomyslnému Západu to nevadí. Jsi mediální odborník, tak mi to vysvětli.

Petr Bohuš: To je otázka, jestli to souvisí s médii, jestli to nesouvisí spíš s nějakým globálním řízením západní, nebo přesněji atlantické civilizace. A dokládá to, že jsme tady vždy byli, a jsme řízeni, a že jsme možná žili jen v nějaké iluzi nějaké demokracie, nějaké svobody, která po určitou dobu možná vypadala, jak vypadala, takže jsme si doopravdy mysleli, že to tak je, a najednou z toho teď střízlivíme. Takže těžko říct. Nevím.

Martina: Takže si myslíš, že to je vlastně projev vývoje lidského myšlení? Jakéhosi celkového ideologického vývoje světa, a že za to nemohou jenom média? A že ta jsou jenom odrazem toho, co se děje ve společnosti?

Petr Bohuš: Ano, je to součást celého procesu civilizace jako takové, která vždy, když někde začne, tak je potom na nějakém vrcholu, a pak zákonitě musí padat dolů. A my jsme teď svědky toho, kdy asi teď zřejmě padáme dolů. A média jsou toho součástí, a nejsou schopna tomu, myslím mainstreamová, čelit, mít sebereflexi, uvědomit si to. Jak říkali staří Řekové: „Když se chceš zbavit nepřítele, musíš ho zaslepit, oslepit, aby neviděl.“ A já to kolikrát vidím i na mainstreamových novinářích, že vůbec nevědí – jsou slepí.

Martina: A co si myslíš o tom, že se ve světě používá obrat „nový typ války na Západě“? Války opět za vítězství, nějaké pokrokářské ideologie, ale v tomto případě nikoli vysloveně střelnými zbraněmi, jako třeba při revoluci v Rusku, při bolševické revoluci, ale právě prostřednictvím médií.

Petr Bohuš: Určitě to je jedna z nejsilnějších zbraní, ne-li nejsilnější, protože kdybychom média neměli, tak bychom tady nebyli vyděšeni z covidu. Kdyby se média v době, když covid začal, začala ptát na roušky, na lockdowny, na přenos, a nevím, co všechno, různých podtémat je celá hromada, kdyby si tenkrát dělala svou práci, tak určitě nejsme v takové situaci, v jaké jsme nakonec byli. Takže nepochybně ti, co chtějí řídit svět, nebo řídí jednotlivé republiky, ať už si to každý přebere po svém, nebo řídí svět z pozice nějakých světových organizací, nebo o to alespoň usilují, to nepochybně dělají prostřednictvím médií. Protože jak jinak? To jsou ti bubeníci, kteří přijdou na náves, aby zabubnovali na bubínek, a vyhlásili to, co je…

Martina: Na vědomost se dává.

Petr Bohuš: Na vědomost se dává, co chce pan císař po lidech.

Hlavní médium, kterému by měl člověk věřit, je on sám. Něco se v životě naučil, rodiče ho k něčemu vychovali, má vzdělání, zkušenosti, něco přečteno, takže informace, které získává, zařazuje do kontextu toho, co ví.

Martina: Když se podívám na slova mnohých mediálních expertů, i jiných, než jsi ty, tak třeba pan profesor Jirák říká, že jsou tady skutečně viditelné snahy o cenzuru. Jak se jí bránit? Jak se bránit cenzuře, o kterou společnými silami usilují v tuto chvíli, jak jsme se o tom bavili, politici, aktivisté, novináři i mnozí občané? Jak si v tomto udržet jakýsi svobodný ostrůvek?

Petr Bohuš: Tak minimálně může člověk začít sám od sebe.

Martina: Ve své hlavě?

Petr Bohuš: Ano, určitě. Když mám na nějakém semináři, kterému bych měl třeba věřit, dotaz, tak mě nedávno napadlo to říct tak, že člověk je nejhlavnější médium, kterému by měl věřit, tedy sám sobě. Že ses něco naučila v životě, rodiče tě k něčemu vychovali, máš nějaké vzdělání, zkušenosti, něco sis přečetla, a máš všechny další informace, které člověk získal v průběhu života, i dnes, i včera, ale i které bude získávat zítra, už jen zařazuje do kontextu všeho, co ví. A vlastně to může být to nejpodstatnější médium, že by měl věřit sám sobě. A pak si tyto informace může ověřovat prostřednictvím toho, že komunikuje o tématech se sousedy, se svými přáteli, a podobně. A tak si ověřuje, jestli jde správnou myšlenkovou cestou, nebo nikoli. Tak to si myslím, že je asi to nejdůležitější, co se dá udělat.

A v každodenním životě, že se každý z nás, v rámci svých možností, své míry, snaží ovlivňovat, neboli manipulovat, protože jakákoliv komunikace je manipulace, a může mít negativní, nebo pozitivní konotace, snaží se vysvětlovat to, jak uvažuje o světě, jak ho vidí, tak, jak to děláš třeba ty se svým pořadem s mnoha různými zajímavými, i váženými a vzdělanými hosty, a otevíráš lidem oči. A já se to u Modrého jelena snažím uchopovat tak, abych nebyl příliš příkrý, příliš jednostranně vyhraněný. Ale snažím se být klidný a trpělivý, a více myslet na druhou stranu, která ještě třeba neotevřela oči, jak bych k nim mohl proniknout, abych mohl společně s nimi přemýšlet o tom, jaký je svět, a jaký by být mohl, protože jim ho třeba ještě doposud nikdo neotevřel. Protože proč bych měl přesvědčovat ty přesvědčené? Tam je to jasné. To už je možná nikoli zbytečné, ale svůj úkol, ve svém poslání s Modrým jelenem, vidím tak trošku jinde: Pomáhat druhým lidem, pokud to bude vůbec možné, do poslední chvíle. Já jsem v tomhle pevně rozhodnut.

Martina: Ale ono je to pracné, někdy bolavé. Člověku není dobře, když si o něm lidé myslí, že má pomýlené myšlenky, že je vlastně zlý. Cítíš se sám?

Petr Bohuš: Určitě ne. Cítím, že mám kolem sebe ochranu. Cítím, že mám spoustu lidí, kteří mi dávají najevo, že tuto práci potřebují, chtějí ty výstupy, že mi fandí. A já se s nimi snažím komunikovat, že to není o mně, jakože by oni měli fandit mně, ale že je to naše společné dílo a společná cesta. Tak to vidím, a věřím, že se to jednou podaří zvládnout a že z toho vyjdeme nějakým způsobem společně ven, že otevřeme oči. A mám pocit, je to samozřejmě velmi subjektivní pocit, že stále více lidí otevírá oči. Já nevím, jestli stále více lidí otevírá oči, nebo jestli jen vidím stále stejné lidi, kteří pořád stejně otevírají oči. Ale samozřejmě bychom si to přáli všichni. A určitě bychom nemohli žít lépe, než se snahou, abychom zase mohli mluvit svobodně a otevřeně o svých myšlenkách a názorech, které by mohly tvořit náš lepší život, jak už jsem říkal. A věřím, že to bude možné. Takhle se to snažím dělat a dělat to budu i do budoucna.

Jde o vnitřní nutkání k zachování vývoje ve společnosti, a máme povinnost se mu odevzdat. A důležitější, než co si o nás kdo myslí, je zachování lidských hodnot společného života – dobra a lásky.

Martina: Přesto se mi někdy vybaví hezká scéna z pohádky, kde Jaromír Hanzlík hraje krále, kterému vezmou rozum. A on říká: „To se mi ti tak ulevilo.“ Víš, říkám si, jestli bys někdy potřeboval, aby se ti ulevilo?

Petr Bohuš: S dovolením to ještě doplním. Ještě bylo ve tvém dotazu, že jsem v sobě překonal ostych z toho, že jsem tady teď na očích veřejnosti a že si někdo může o mně myslet něco ne úplně pěkného. Ale já si říkám, že to vlastně není důležité. Důležité je, jak to vnitřně cítím, jak to vidím, a že to někomu může pomáhat. Překonal jsem v sobě svůj ostych právě na základě toho, že jsem pozoroval média, a viděl jsem hlouposti, které produkují, jak nekriticky neuvažují o různých věcech, tak jsem cítil jako svou povinnost se do toho přidat, vstoupit do této diskuse i s tím, co jsem se ve svém životě naučil, nebo co mi bylo dáno jako dar, že mě mohl někdo naučit, nebo že jsem se já naučil.

A když jsem chodil nervózně v mém obývacím pokoji a říkal si – neměl jsem rádio, nebo něco podobného, nebo nějakou skupinu lidí kolem sebe, kteří by mi fandili, a společně bych s nimi tvořil – takže jsem tak nervózně sám chodil v obýváku kolem covidu, a říkal si: „Proboha, já chci také něčím přispět, když vidím, co tam ta telata v mainstreamových médiích dělají.“ S prominutím. Čím bych přispěl?

Já jsem celý život dělal šéfredaktora a porotce v soutěžích, a tak dále, a učil jsem se na těchto veřejných fórech, v jedné chvíli před sto padesáti lidmi, říkat: „Hele, tak rozebereme tuto reportáž, co je v ní dobře, nebo špatně. Pojďme spolu tak, aby to bylo přijatelné pro lidi.“ Tak jsem si říkal: „Vždyť to je vlastně to, co jsi dělal, co možná umíš. Tak to zkus dělat i prostřednictvím Modrého jelena z obrazovky. Že začneš takto rozebírat různá témata, a budeš pomáhat lidem otevírat oči.“ Mně to na jedné straně taky není příjemné – a kolikrát se mi stává, že to jsou mí kolegové, se kterými si dokonce tykám, které znám, ale spoustu let jsem je neviděl – není mi to příjemné, ale vítězí nad tím povinnost bránit tento svět.

Možná to není ani o našich dětech nebo o nás samotných, jakože bychom chtěli zachraňovat sami sebe, nebo budoucnost našich dětí. Dokonce si myslím, že je to nějaká genetická informace nám daná pro to, abychom zachovali nějakou evoluci, progres, vývoj ve společnosti, v tom, v čem žijeme. Je to vnitřní nutkání, povinnost se tomu odevzdat. A já jsem se tomu úplně odevzdal a přestal jsem spekulovat o tom, jestli si o mně Zdeněk Šámal, nebo někdo jiný z redakce, bude myslet to, či ono, protože to není tak důležité. Důležitější je zachování lidských hodnot společného života, a když to řeknu v příměrech, dobra a lásky.

Martina: Kdybys teď neodpověděl tak, jak jsi odpovídal, tak bych se tě asi zeptala, jestli si myslíš, že se tady hraje o demokracii. Ale já se spíš chci zeptat: Myslíš, že se teď hraje o lidskou duši?

Petr Bohuš: Určitě. Já jsem ateista, ale ve svém poznání jsem došel k tomu, že je to zápas dobra se zlem a že je to zápas Satana s Kristem.

Martina: A jak pak můžeš být ateista?

Petr Bohuš: Výborná otázka. Nechodím do kostela, chodím sám do sebe.

Martina: Když tady budeme spolu sedět třeba za pět let, jak usuzuješ, že bude Západ vypadat? Nebo bude dokonáno? Které mocnosti, které síly myslíš, že teď mají míč na své straně hřiště?

Petr Bohuš: Ono to vypadá, že je to zlo. Ale já si myslím, že to končí a že zvítězí dobro. Jinak bych nedělal to, co dělám. Věřím tomu a jsem tomu úplně odevzdán. A vidím to i na lidech kolem sebe.

Martina: Petře Bohuši, já ti moc děkuji za tvé upřímné odpovědi. Děkuji ti za způsob, kterým přemýšlíš. A díky za to, že jsi nám o tom přišel popovídat.

Petr Bohuš: Děkuji za pozvání. Děkuji za tvůj pořad. Děkuji za tvé přemýšlení, za tvé otázky a za tvé hosty. Ať se vám všem v Rádiu Universum daří.

Martina: I tobě.

Martina: Já jsem se ptala, jestli máš nějakého favorita mezi mainstreamovými médii, u kterých, když je pustíš, a poslechneš, tak…

Petr Bohuš: To médium?

Martina: Ano, ale ty jsi mi vlastně řekl jednoho člověka.

Petr Bohuš: Jednoho člověka. Ano.

Martina: Což není málo.

Petr Bohuš: Ano, není to málo, ale uvidíme…

Martina: Ale není to mnoho.

Petr Bohuš: Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. I v něm je přerod. Mě zajímá, jestli člověk, který je v kleštích, umí, snaží se – a umím si představit, že je opravdu srdcař, který dělá svou profesi z přesvědčení, má ji skutečně rád a dělá ji 30 let, a teď žije v prostředí, kde k tomu ostatní přistupují takhle ležérně, například, o tom přemýšlet. Třeba to může dělat někdy špatně, málo se ptá, není tak zvídavý, nebo není tak kritický – ale snaží se o to. A sám ze své praxe vím, že když nemám v práci žádnou oponenturu, nějakou kritiku tak, že by mi někdo stál za zády, a každý den by mi říkal: „Ale to je špatně. Je to jinak.“ A já bych o těch věcech přemýšlel, a snažil se oponovat – tak bychom společně přicházeli k nejlepším východiskům ohledně toho, co by mělo být na obrazovce, nebo na stránkách. A on je zřejmě jakýmsi sólistou, zdá se mi, a snaží se věci dělat po svém. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet, jestli se mu vymstí jeho veřejné přiznávání se k tomu, jak by se tato práce měla dělat. On dokonce řekl, že by člověk měl pochybovat. A mně se u mnoha médií a novinářů zdá, že nepochybují vůbec o ničem. Nepochybují o covidu. Nepochybují o válce. Nepochybují o inflaci. Nepochybují o drahých energiích, a tak dále. A on se snaží pochybovat v rámci svých možností. Takže uvidíme, kam dojdeme.

A pokud bych měl říct médium? Já nejsem zaměřen na nějaké konkrétní médium, které bych soustavně sledoval. Takže nemůžu říct. Spíš je to opravdu asi o jednotlivcích. Sem tam to byl možná v minulosti REFLEX, nebo ECHO. Nebo třeba CNN Prima News působí v tom smyslu, že sem tam vidíme třeba pana profesora Druláka, různé lidi, kteří na dané události mají jiné názory. Ale to jsou spíše výjimky.

A pokud tam takoví lidé jsou, a to je můj úhel pohledu, moje spekulace, tak tam jsou proto, aby CNN Prima News bojovala o svého diváka, o rating, aby byla zajímavá a trošku odlišná, přitahovala širší okruh diváků. Proto to dělá, ale samozřejmě s mírou. A pokud už tam tito lidé jsou, tak jim zase nedává tolik prostoru, aby mohli nějak výrazně vyniknout a aby se to třeba mohlo překlopit na jejich stranu, do jejich pohledu, který by byl naprosto opačný než třeba vládní.

Dnes už je příliš mnoho lidí, kteří chtějí dělat novináře, tiskové mluvčí, redaktory

Martina: V každém případě, jestli jsem tomu správně rozuměla, moc nevěříš tomu, že je to upřímné, ale spíš je v tom snaha, aby se „vlk nažral a koza zůstala celá“?

Petr Bohuš: Vypadá to tak.

Martina: Ty jsi tady řekl velice zajímavou věc o novinářích: „Oni nepochybují“. Novináři vždycky měli nějaké své názory, osobní, politické, společenské – to je v demokracii úplně normální. Ale jak se přihodilo, že na místo opravdu poctivého sbírání informací se pustili do nepochybování? Čemuž ale také můžeme říkat „propaganda“.

Petr Bohuš: Možná zpohodlněli, a možná už je dneska novinářů tolik, že jsou rádi, že mají práci, nějaké místo s nějakým platem. Protože když jsme my na počátku devadesátých let začínali, tak jsme samozřejmě v redakcích nechtěli mít starší lidi. A pamatuji, a z dnešního pohledu je to hodně úsměvné, že jsme měli výběrová řízení, a jedním z kritérií byl věk do třiceti let, čímž jsme chtěli dopředu anoncovat, že by to neměli být lidé spojení s předchozím režimem.

Martina: Staré struktury?

Petr Bohuš: Staré struktury. A to by samozřejmě dneska nebylo možné. A tenkrát jsme toto kritérium také brali opravdu upřímně. A chci říct, že reportérů bylo tehdy málo. Kolik já jsem přijal různých lidí jakoby z ulice – známých, kamarádů, spolužáků, a podobně, kdy jsem je hledal z toho nebo onoho oboru, zdali by mohli dělat to či ono třeba v rámci zpravodajství a publicistiky. Takhle jsme začínali všichni. A v průběhu let se proměnilo co? Asi se zvedali mzdy. To je jedna věc. A přibývalo novinářů. Dneska je spousta různých škol. Viděl jsem zrovna, když jsem jel za tebou z Ostravy, na nádraží propagaci na nějakou filozofickou fakultu, kde bylo: Obor novinář. Obor tiskový mluvčí. Obor redaktor. Dokonce už tři samostatné obory, což produkuje množství lidí z těchto profesí. Myslím, že už je dnes přemíra lidí, kteří by chtěli tuto práci dělat, a proto ti, co tam jsou, se to snaží uhájit. A teď aby šli hrdinně do boje s mainstreamem, s povšechným názorem, jaký se uplatňuje v rámci mainstreamu – asi takoví stateční lidé, jako třeba Radek Bartoníček…

Martina: Nech ho žít. Nech ho žít, protože ho ještě dvakrát pochválíš, a ten kluk to bude mít opravdu těžké.

Petr Bohuš: Takových moc není. Takových opravdu moc není.

Novináři, kteří jsou tvůrci jednostranného mainstreamového názoru, zároveň vyučují na školách, jak dělat žurnalistiku. Tak co od toho můžeme čekat?

Martina: Petře Bohuši, ano, mohou za tím být různé důvody, ekonomické, někdo chce mít klid, nechce být vystaven tlaku. A uvedu jeden příklad: Já jsem před nějakou dobou byla na promoci Společenských věd a žurnalistiky, tak nějak ten obor zněl, a tam za studenty mluvilo děvče, které vstupuje do novinářského světa. A musím říct, že jsem byla konsternovaná, protože jsem si nemyslela, že je možné z tolika klišé uplést v pětadvaceti, nebo čtyřiadvaceti letech projev. A to je věc, na kterou se zeptám znovu: Mladý člověk je přece zvídavý, chce být i rebel, neustále chce, a má v sobě onoho Ira, jak se o něm říká vtip: „Máte tady vládu? Tak já jsem proti.“ Mladý člověk spíš inklinuje k tomu, aby byl anarchista, než aby hladil po srsti. Tak mi vysvětli, jak to, že v celé plejádě novinářů – a fakt se nechci nikoho dotknout, jsou mezi nimi jednotky poctivých hledajících lidí, ale kdybychom to vzali en bloc – zvítězilo nepochybování? To je nějaká hromadná hypnóza? Já se jako normální, přemýšlející člověk musím ptát: Co covid? Co uprchlická krize? Co Majdan? Co Ukrajina? Co Irák? To jsou přeci věci, u kterých potřebuji vědět stále nové informace. Tak proč najednou novináři nepochybují?

Petr Bohuš: Chtějí být součástí systému, establishmentu, a mají z toho spoustu výhod. Dneska i náš politický život řídí spousta neziskových organizací, v přeneseném významu, které mají nějaké zdroje, finance – a nemají žádnou zodpovědnost –, ale ovlivňují veřejné mínění. A tam tito mladí lidé začínají. Tam začínají uvažovat tímto směrem. Nebo mohu uvést jiný příklad mého kamaráda, který mi napsal, když viděl jeden z mých prvních rozborů, který jsem udělal na Modrém Jelenovi, kde jsem rozebíral Václava Moravce, něco z jeho pořadu, že se mu to, jak dělám tyto rozbory, líbí. A pak mi napsal poznámku o tom, co jsem si do té chvíle ani neuvědomoval: Ti, kteří takhle manipulují s veřejným míněním, to umí, a jsou to právě ti, kteří na vysokých školách učí mladé lidi, jak se má dělat žurnalistika. A když k tomu budeme přistupovat tak, že oni sami jsou tvůrci jednostranného plochého pohledu na svět, a pak ještě totéž vyučují – nevím, jak vyučují, to se jenom domnívám – na středních, nebo vysokých školách, tak čeho jiného se potom můžeme dočkat než takovéhoto zploštělého pohledu?

A najednou se mezi námi objeví učitelka na základní škole, která si začne pokládat kritické otázky – mám na mysli Martinu Bednářovou, a její osud, kterou si nahrávají děti, což je pro mě primárně odsouzeníhodné, protože to je něco jako špiclování, něco nepřípustného, krom toho, že to porušuje školní pravidla, a je třeba to odsoudit – a dovolí si kritický pohled. A i kdyby ho měla s chybami, tak se přece může mýlit.

Martina: Může být také jenom provokativní.

Petr Bohuš: Ano. Přesně. Aby to lidi vybudilo k tomu, aby si řekli: „A přesně takhle ne. A bude to úplně naopak.“ A aby k tomu došli lidé sami. To ne: My ji odsoudíme. Jednak ji hned vyhodíme z práce, a pak ji ještě dáme k soudu, abychom odradili ostatní od toho, aby přemýšleli kriticky, a abychom nepokládali provokativní otázky. Proč bychom se měli kriticky ptát? Samozřejmě proto, abychom hledali nejlepší cesty pro naše životy. To není nějaká manýra, že bychom měli jen tak zbůhdarma pokládat kritické otázky, ale je to proto, že bychom vždy měli zvažovat pro nás, pro lidi a pro společnost nejlepší řešení.

Martina: A hlavně se snažit přijít věcem na kloub.

Petr Bohuš: Ano. A na základě toho přicházet na lepší cesty, po kterých bychom mohli jít. Ale my to tady zarazíme, a teď budou mít všichni učitelé v celé České republice strach cokoliv říct. A to u jakýchkoliv předmětů.

Potlačování svobody slova, jaké prožíváme dnes, neexistovalo ani za proklínaného komunismu, kterého jsme se tak rádi zbavili

Martina: Jak se můžeme poučit z minulých chyb, když je nesmíme pojmenovat?

Petr Bohuš: To nemůžeme. Můžeme jedině čekat, že se to celé zvrtne, zvrátí, protože tato situace je nepřirozená, a nemůže to vydržet donekonečna. Mně to připadá chvílemi dokonce… Já vím, že člověk se na věci, které ve svém životě prožil kdysi dávno, dívá s odstupem času tak, že mu i špatné věci, které prožil, připadají pěkněji. Ale kolikrát mi přijde, že snad takovéto věci jsem nezažil ani za bývalého proklínaného komunismu, kterého jsme se rádi v 89. zbavili.

Martina: Jaké věci jsi nezažil, když to srovnáš na úrovni médií, informování, přemýšlení?

Petr Bohuš: Nejsem si jist, že bych viděl takto exemplárně trestat, a veřejně pranýřovat běžnou učitelku, která si pustila pusu na špacír v nějakých úvahách. Nejsem si úplně jistý, že by takto psali třeba o Havlovi, a disidentských strukturách, že ohrožují náš socialistický systém.

Martina: Ale tak to myslím, že pár učitelů, kteří zmínili Masaryka, tak…

Petr Bohuš: Až takto veřejně?

Martina: Ano.

Petr Bohuš: V novinách?

Martina: Ty myslíš veřejné pranýřování? Ne, většinou byli tiše odejiti, a nebyl tam tento veřejný lynč.

Petr Bohuš: Veřejný pranýř? Takový nepamatuji. To, že jsme neměli věci říkat, že byli odejiti a že měli problémy v životě, a jejich děti nemohly studovat, to si pamatuji, to samozřejmě ano. Ale veřejný pranýř mi tenkrát nepřišel až tak veřejný, jako dnes.

Martina: Má odezvu.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Proto se to děje.

Petr Bohuš: Ano. Musíme být potichu daleko rychleji, jako se to dělo v období konce druhé světové války až po normalizaci.

Je potřeba udržovat si odstup jak od těch, kteří fandí vládě, i od těch, kteří jí nefandí

Martina: Příklon stále větší skupiny lidí k vládní politice, k vládní propagandě: Mnozí říkají, že se to spustilo hlavně od covidu, ale opakovaně jsem slyšela, že nepokrytá propaganda začala z řady médií znít od let 2014–2015, tedy od Majdanu, a od takzvané uprchlické krize. Jak to vidíš ty? Máš tam nějaký trigger, spouštěč?

Petr Bohuš: Určitě to tak bylo, i když jsem si to v té době asi moc neuvědomoval. Každý jsme si žili své životy, a nepovažovali jsme to za něco, co by až tak bezprostředně mohlo zasahovat do našich životů, jako tomu pak bylo od počátku covidu. Takže já jsem začal, obrazně řečeno, stávkovat až od covidu, ale do té doby jsem tyto věci jakoby jen pasivně pozoroval. Ale samozřejmě, když se člověk nebaví o historii, o nějakých souvislostech, o konotacích… A to se zase můžeme dotknout i té paní učitelky ze základní školy, která se chtěla bavit o historii, a o tom, co předcházelo situaci na dnešní Ukrajině. A to je něco, co je špatně. My dnes a denně vidíme, máme spoustu různých informací z různých zdrojů – díky Bohu za to, že máme dnes internet a mobilní telefony, a tak dále. A ani si neumím představit, kdybychom je neměli, v jakém myšlenkovém stavu, a s jakými informacemi, bychom dnes žili.

Martina: Na druhou stranu jsme skrze tato média snadno manipulováni, a mnohem snadněji ovlivňováni. Je to obojí.

Petr Bohuš: Pokud si držíme odstup, tak myslím, že by se nám to stát nemělo, protože je dobré držet si odstup od obou skupin, to znamená jednak těch, když to řeknu jednoduše, co fandí vládě, a těch, co vládě nefandí. Ode všech si držet určitou míru odstupu, protože pravda obvykle bývá někde uprostřed.

Člověku by měla neustále blikat kontrolka, aby si dával pozor a nebyl příliš důvěřivý. Především u lidí, kteří odsuzují, nebo chválí, ale bez argumentů.

Martina: A je pravdou, že nesouhlas je někdy jenom o sto osmdesát stupňů otočená úplně stejná práce s fakty. Jenom o sto osmdesát stupňů vedle. Ty pořádáš besedy na téma manipulace, několikrát jsi tady toto slovo, pojem, zmínil. Řekni mi, jak se dá poznat manipulace? Dá se to v několika krocích popsat, abychom měli aspoň malý návod na to, kdy by se nám měla rozblikat kontrolka, a měli bychom si říci „Pozor“?

Petr Bohuš: Mně tato kontrolka bliká neustále.

Martina: Já už taky nevypínám.

Petr Bohuš: Protože za každým projevem člověka, kterého potkám, mi okamžitě naskakuje: „Proč mi říká to, co mi říká? Co sleduje? Co mi tím chce vyjádřit? Něco svého niterného, vlastního? Chce se mi předvést v dobrém světle? Nebo chce na něco poukázat? Myslí to upřímně, nebo nikoli?“ A takhle uvažuji i v obyčejném každodenním životě, natož v nějaké politice, nebo v médiích, a tak dále. Takže pořád mi tam bliká tento maják. Uvažuji o těchto věcech, protože tím se vlastně tříbí i můj vlastní rozum, úsudek a pohled na věci, abych se v nich vyznal, zorientoval, a věděl, kudy mám kráčet.

A co bych mohl říct k doporučení ohledně manipulace? Třeba, že když vám někdo říká, že je něco příliš krásné, nebo příliš špatné, tak zbystřit: Co v tom asi bude? Co je za tím? A jak je to doopravdy? A když to pojmenovává jenom takovýmito hodnotícími soudy, a už k tomu nedodává argumenty, tak tam je třeba přemýšlet, proč to tak je, a co to konkrétně znamená. A třeba u toho, když někdo řekne o demonstraci na Václavském náměstí, že se tam scházejí proruští trollové, tak se ptám, v čem spočívá pojem „proruský troll“? Co to znamená? Že tam třeba někdo vykřikuje, že chce mír, a ne válku? Tak to už je něco jiného, než proruský troll. A najednou to začnu rozebírat a zjišťovat, kde je vlastně pravda.

Stejně jako u té paní učitelky, kterou jsme zmiňovali: Když mi o ní ve vysílání řekne Jindřich Šídlo, že je odsouzeníhodná za to, že lhala, tak to mi nestačí. Já chci vědět, v čem konkrétně lhala, a chci porovnat fakta, argumenty. Ale že mi řekne, že někdo lhal, tak to je málo, to je jenom názor daného člověka, nebo jakýsi hodnotící soud, úsudek, o kterém nevím, zdali je správný, nebo ne, zdali odpovídá realitě nebo ne. Takže pokud se toto děje, a to se děje v mainstreamu ve vysílání, nebo i na stránkách různých novin a časopisů, tak tomu a priori nevěřím. Já chci znát argumenty.

Bylo by dobré vytvořit společnou stránku, rozcestník, kde by se mohla prezentovat různá alternativní média, abychom nedělali stejné věci, a aby si lidé mohli vybrat

Martina: Stále častěji zaznívají argumenty od lidí, kteří už se cítí jako nebozí, a říkají: „Ale abychom přišli věcem na kloub, tak to znamená hodiny a hodiny trávit na internetu, dohledávat si zprávy, hledat prameny – prostě jít ad fontes. Ale my na to prostě nemáme ani čas, ani kapacitu, a možná už ani chuť. Co s tím?

Petr Bohuš: Nějaké východisko bude muset být. Sám si uvědomuji, že mnoha lidem docházejí síly. A nejenom tvůrcům, ale i lidem, kteří neprodukují žádné mediální výstupy, a jsou třeba i na druhé, alternativní straně. Už toho mají dost a už by chtěli změnit svět, a chtěli by, aby byly věci jinak. Ale ono asi všechno chce svůj čas. Některé věci asi musí padnout úplně, abychom mohli začít žít něco nového. Samozřejmě, že tady je problém, že alternativní média jsou diverzifikována v internetovém prostoru do různých koutů a míst, a my nevíme, co, kdy, kde, který den se zrodilo něco nového, aktuálního, a co je podstatné, nebo ne.

Kolikrát se stává, že děláme rozhovory se stejnými lidmi na stejná témata, takže bychom třeba ani nemuseli dělat totéž, protože je to dvakrát. Nebo různé skupiny dělají překlady různých videí ze zahraničí na stejná témata, a se stejnými lidmi. To je také zbytečné. Řekl bych, ať to dělá jeden, a druhý zase může dělat něco jiného, takže asi v sobě nezapřu šéfredaktorské sjednocování, a touhu dělat v tom pořádek.

A my se něco takového snažíme vytvářet tak, aby to bylo přijatelné pro všechny strany. A aby nám do toho někdo nehodil vidle, a mohli bychom být na nějaké jedné, společné stránce, která by nepatřila nikomu, aby si tam zase někdo nemohl vařit svou polívčičku. Takže bychom mohli mít pro lidi této země nějakou jednu stránku, dejme tomu internetovou, kde by byly všechny pořady, kde by bylo Rádio Universum, Modrý Jelen, a tak dále, a vždycky by tam byly nové, nejnovější věci.

Martina: To by se pak lépe mazalo.

Petr Bohuš: Právě že by to nešlo mazat. A kdyby to nešlo mazat, tak by lidé viděli, co je kde nového, a proklikli by si na svůj oblíbený pořad, nebo moderátora, moderátorku, a už by sledovali to, co potřebují. Bohužel i toto je jedna velká bublina. Teď jsem řekl příklad nějakého spojení malých bublin do jedné velké bubliny, ale pořád je to jedna velká bublina. Ale my potřebujeme pracovat se všemi lidmi v celé široké společnosti. To znamená s těmi, kteří chodí do práce, jsou celý den v zaměstnání, a večer přijdou domů, doma děti, nebo barák a zahrada, a tak dále, a nemají čas někde něco sledovat. Nebo pro to nemají podmínky, předpoklady, schopnosti, nemají zdroje, a dodnes nevědí, co by kde vůbec měli hledat. A proto se spolehnou pouze na mainstreamová média, nejlépe na Českou televizi, případně CNN, nebo někdy Novu, a kouknou na to, a to je všechno. A kdyby se nám podařilo, že bychom měli jeden kanál, který by byl celoplošný, a byl dosažitelný v terestriálním, digitálním vysílání, takže by byl hned vedle České televize a CNN Prima News, a stal by se alternativou ostatních médií. Zde by běžely naše pořady, takže by člověk jenom překlikl, a najednou by viděl, že svět je úplně jiný.

A já jsem dokonce došel do takové situace, do takové fáze, jako bývalý šéfredaktor z různých redakcí, že jsem si říkal: „Já už bych ani nechtěl tvořit nějakou jednu redakci, a dávat ji do pořádku.“ Třeba kdyby mi někdo řekl, a lidi mi to říkají: „My tě vidíme jako generálního ředitele České televize. Teď bylo výběrové řízení, jak to, že ses nepřihlásil?“ a tak dále. A já říkám, že to není úplně moje cesta, že bych chtěl tento starý zavedený režim přemlouvat. Aby se to přerodilo, musí padnout, to je jedna věc.

A druhá věc je, že kdybychom tvořili třeba novou redakci, tak bychom to zase tvořili jenom podle sebe, a podle našeho vidění světa. A to mi přijde, že už je dneska málo, že už to je středověký pohled. Pro mě moderní a nový pohled je takový, že nechám autenticitu, originalitu Rádiu Universum tak, jak si to dělá. Ať si to dělá tak, jak si to dělá. A všem dalším pořadům, jak si to dělají tak, jak to dělají, ať jsou vedle sebe, ať si lidé mohou sami vybírat a porovnávat, co se jim líbí, nebo ne. Samozřejmě potom by možná bylo dobré, kdyby nad tím vším byly třeba nějací moderátoři, kteří by řekli: „Hele, tady si zrovna Martina Kociánová pozvala Petra Bohuše. Na to se mrkněte, protože tam mluví o manipulaci. A tito zase dělali něco jiného.“ Takže trošku jako kdyby návodník k mediálnímu rozcestníku.

Martina: Spíš sofistikovanější promo jednotlivých platforem.

Petr Bohuš: Ano. Obsahové, aby si lidi potom mohli sami vybrat, na co by chtěli koukat.

Největší zlo je v tom, že někteří vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi, protože mají své záměry

Martina: No jo, jenomže k tomu všemu by musela fungovat svoboda slova.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Funguje?

Petr Bohuš: Nefunguje. A musela by přestat fungovat Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, abychom to mohli dělat, protože věřím tomu, že kdyby se jim něco nelíbilo, tak by určitě mohli najít – nechci je samozřejmě dopředu nějakým způsobem odsuzovat, ale věřím tomu – něco, co by se jim z těchto vysílání nemuselo líbit, a hned by dávali pokutu tam či onde, a to ve výši třeba půl milionu korun. A kdo z nás by to ustál? Nikdo. Takže to je něco, k čemu by měla společnost dojít, že by měla nechat zaznívat různé názory, a měl by být pro to politický koncensus. Pokud k tomuto nedojdeme, tak se tady budeme věčně jenom svářit mezi sebou, kdo z nás má, nebo nemá pravdu, a jinak to nebude.

Martina: My se teď ale u nás příliš nebavíme o omezování svobody slova, ale říkáme tomu „boj s dezinformacemi“. Co si myslíš o těchto, v tuto chvíli už neutuchajících snahách našich politiků – ale pozor, také evropských – omezit svobodu slova právě ve jménu ochrany obyčejného, hloupoučkého občana před věcmi, kterým nemůže rozumět?

Petr Bohuš: Vidím v tom, že se bojí. Bojí se, že by mezi těmito dezinformacemi mohla také zaznít pravda. Já nepopírám, že i v alternativě je možná i mnoho různých…

Martina: Řekněme možná spousta slepých vývojových větví.

Petr Bohuš: Přesně. Nepřesností a nepravd a podobně. Ale to neznamená, že je to dezinformace. Nám tady chybí diskuse, a to je klíč ke všemu, i k tomu, jak bychom mohli jít, nebo jak bychom měli jít dál. Potřebujeme spolu o těchto věcech diskutovat, a nemůžeme si dopředu a priori říkat, že jde o dezinformace. To se dělá právě proto, abychom dopředu protivníka dehonestovali. Třeba půjdu na rozhovor s Martinou Kociánovou, ale lidem dopředu řeknu: „Víte, ona je dezinformátorka.“ A tím ji a priori odsoudím do role nějakého špatného člověka, který to s námi nemyslí dobře, a proto už není důvod ji poslouchat. A je vymalováno. Končíme. Není třeba žádný dialog. A to je ten fígl, který se tady neustále uplatňuje. Možná, jak říkáš, jako v nějaké hypnóze, protože to je nesmírný nesmysl říkat o někom, že je dezinformátor a že produkuje dezinformace. Lepší je říct: Pojďme si vyslechnout naše společné názory, a vybírejme z nich ty správné.

Martina: Víš, já bych asi porozuměla snaze a tlakům politiků o určitou míru cenzury. Ne, že bych to chtěla omlouvat, ale vlastně tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, jsou ty tlaky novinářů a aktivistů v tom smyslu, aby existovala cenzura, a uvádění ji v praxi. To mi není jasné, a přijde mi to ještě mnohem nebezpečnější než od politiků, protože dřív tady byli hlídací psi demokracie – novináři, pisálkové – kteří se snažili lidem podívat na zoubek.

Petr Bohuš: Myslím si, že celý tento systém, společnost, je v nějakém stádiu, možná dokonce snad, troufám si to říct, nějakého zániku, nějaké degenerace, nebo něčeho podobného. Nechci, aby tato má slova zněla příliš silácky, ale tak, jak to pozoruju jako novinář, pozorovatel, se mi to tak všechno jeví, že to spěje k nějakému – že jdeme z vrcholu někam dolů, a nevíme, kde se to zastaví. A samozřejmě mezi těmito lidmi, jakože novináři jsou určitě různé typy lidí, někdo se jenom bojí o práci, někdo chce mít více peněz, někdo má někde nějaké známé, rodinné vazby, a podobně, které naopak pomáhají držet stávající systém, takže mu vypomáhají, aby ho udrželi v mediálním prostředí. Takže je tam sounáležitost. Někdo to možná dělá opravdu proto, že uvěřil tomu, že věci jsou tak, třeba kolem covidu, nebo kolem války, inflace, jak se nám to snaží představit vláda a její struktury. Takže určitě to bude širší spektrum různých typů lidí s různými motivy a důvody. A nemohl bych říci, že jsou všichni jenom vystrašení, nebo že to jsou nějací zasvěcenci, kteří sledují nějaké záměry s námi, a že vědí, kam dál. A to je to větší, nebo možná největší zlo, že oni vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Martina: Říkáte: Budu dál bojovat za svobodu projevu. Říkal jste mi, že se, co se týká vyjadřování, cítíte ještě docela svobodný. Ale řekněte mi: Proč jste tedy v březnu zrušil svou přednášku „O kritickém myšlení ve společenských vědách v podmínkách nastupující cenzury“? Vy jste prý tehdy řekl, že ji rušíte, a to cituji: „Kvůli všemu, co se děje“. A to už nezní úplně svobodně.

Miroslav Ševčík: Ne, ne, ne… Může to tak vyznívat. Já jsem zaznamenal negativní postoj pana rektora k tomu, že ten název této přednášky… Takhle to bylo. Ta přednáška, to mělo být vlastně v inovačním týdnu. Měly to být vlastně čtyři přednášky po třech hodinách. Dvě přednášky měl mít pan profesor Drulák a dvě jsem měl mít já. Já jsem je chtěl využít k tomu, abych popularizoval takový článek. Plus je k tomu i vytvořené video, které se týká monopolizace a kartelizace moci, a to, jakým způsobem se o některých procesech informují společnosti, čemu my říkáme Západ. Chtěl jsem to udělat kriticky tak, aby studenti a účastníci – aby se toho mohli účastnit i jiní lidé, mohli na to reagovat a prostě vytvořit takové prostředí, aby potom v podstatě to jsem měl mít já středa, čtvrtek… úterý, středa a středa, čtvrtek to měl mít pan profesor Drulák. No, a vzhledem k té situaci, která tu nastala, s tím vyslovil nevoli pan rektor. No, tak jsme to zatím přeložili. Zrušili jsme to a budeme to realizovat buďto na podzim v tom inovačním týdnu opět, anebo tu přednášku uděláme mimo semestrálně. Bylo to spojené samozřejmě i s dalšími záležitostmi. Protože my jsme původně chtěli, aby to bylo pět dnů, ale protože se nahrazoval pondělek v tom inovačním týdnu, tak by to nemohlo být pět dnů. Byly to čtyři, tak by to bylo zkrácené. Takže nakonec jsme to po dohodě s panem profesorem Drulákem zrušili.

Martina: Takže vlastně takové to: Čistě praktický důvod?

Miroslav Ševčík: Praktický důvod a …

Martina: A přání pana rektora?

Miroslav Ševčík: A přání pana rektora.

Postoj České spořitelny mě hrozně mrzel, nebylo to nic jiného než vydírání

Martina: Když se vrátím znovu ještě k těm financím. Co říkáte tomu, jak do věci vstoupila Česká spořitelna? Na jejím Twitteru se před týdnem objevilo to, že bude školu podporovat dále, pokud vy budete odvolán. Teď se to trošku změnilo, protože Česká spořitelna omítla potvrdit toto stanovisko které se na Twitteru objevilo, a říká, že bude nadále finančně podporovat Vysokou školu ekonomickou. Ale přesto to docela zamíchalo v tu chvíli atmosférou. Jak jste si to přebral?

Miroslav Ševčík: Já jsem si to nijak nepřebral. Mě to na Českou spořitelnu hrozně mrzelo. Já jsem u České spořitelny prostřednictvím ještě své maminky 50 let. 50 let, a to, co se událo, tak si říkám, že by snad nemohlo udát ani v těch 80. letech. Já jsem tam měl novomanželskou půjčku někdy z roku 79. Má tam účet i moje máma. Měli tam účty i rodinní příslušníci. To, co se stalo, je naprosto nehorázná věc, a to si musí vyhodnotit ve spořitelně. Jako je potřeba se podívat, kdo tu spořitelnu vede. Kde působí ještě a jaké má vztahy. Podíváme-li se, že část těch peněz, které platíme my, jako daňový poplatníci na poplatcích spořitelny, kde končí a čí jsou to zájmy. Já si totiž myslím, že ani vlastník České spořitelny neměl radost z toho, co se rozpoutalo. A já, protože nemám sociální sítě, tak mně řekli, že to bylo na základě jednoho tweetu. Vidíte, co se dá udělat za šílenství, když se domluví někdo s někým, a takhle účelově něco udělají?

Martina: Dokonce se objevily komentáře, že když takto vystupuje banka, tak by to mohlo být něco jako donucovací kapitalismus po česku?

Miroslav Ševčík: No. Já to nepovažuji za nic jiného než za vydírání. Ale to si musí zhodnotit každý. Každý, protože samozřejmě není povinnost někoho sponzorovat, ale já si myslím, že spíš by měli oni být rádi, že existuje ještě na té vysoké škole přeci jenom pár lidí, kteří vystupují na akademické půdě i mimo akademickou půdu, a říkají ty problémy. Vždyť, panebože, vždyť sama spořitelna říká, byla proti tomu, aby se zaváděla takzvaná „válečná daň“. Vždyť i oni to kritizovali. A jak vidíte, v té kritice jsme třeba byli za jedno. Protože samozřejmě se nedá očekávat, že by se vybralo na té „válečné dani“ notabene od finančních institucí to, co se počítalo. On začátku jsme říkali, že to je ekonomická nonsens. Vždyť to takhle nemělo být. Takže spořitelna místo toho, aby byly ráda, že tohle ještě se dá říkat na akademické půdě a že se dají ti politici nějakým tímto způsobem dovést k rozumu, tak najednou se staví…

Já si myslím, že to je osobní záležitost. Že je to propojení teď už pana rektora nešťastně se šéfem spořitelny a že se prostě na tom domluvili, aby měli v ruce nějaký bič proti mně. Že vlastně bych mohl poškozovat zájmy Vysoké školy ekonomické. Já si naopak myslím, že tímto, že otevřeně hovořím, tak ten zájem Vysoké školy ekonomické nepoškozuji, a že naopak poukazuji, že lze i v této složité době vystupovat otevřeně a se zdravým selským rozumem pojmenovávat problémy, které tady jsou.

Mé postoje jsou ryze pro-české, to, co ze mne dělají mainstreamová média, tak nic z toho není pravda

Martina: Jak jsem už předeslala, tak Česká spořitelna nakonec nepotvrdila ten tweet a bude nadále podporovat Vysokou školu ekonomickou s vámi, i bez vás. Ale pořád se tady hovoří o dalších partnerech. Vy jste říkal, že o nikom dalším nevíte, ale zároveň to běžně koluje po škole, že další partneři, další donátoři nechtějí podporovat školu v případě, že vy nebudete zbaven funkce. Víte něco konkrétního, anebo je to takové to „Kalí vodu, Jindřichu…“ ?

Miroslav Ševčík: Já musím říct, že nevím, a hrozně rád bych se všemi, kteří tohle říkají, se sešel a vysvětlil jim to, a byl bych rád, aby nevycházeli jenom z informací mainstreamových médií a aby mi to zdůvodnili. Jo, jasně, použil jsem pár expresivních výrazů, to jsem se již za to opakovaně omluvil, i když, znovu zdůrazňuji, v jaké situaci jsem ty expresivní výrazy použil. Možná někteří by použili daleko tvrdší, kdyby se do té konkrétní situace dostali. Ale nevím. Pokud tomu tak je, tak budu rád, když se spolu sejdeme a budu jim moci vysvětlit své postoje, protože mé postoje jsou ryze pro-české, jsou to postoje, které jsou proti jakékoliv agresi, proti válce, proti všemu. To, co ze mě dělají ta mainstreamová média, tak nic z toho není pravda.

Martina: Řekněte mi: Přemýšlel jste nad tím, proč tolik lidí vystupuje proti vám? Že vlastně vy je polarizujete.

Miroslav Ševčík: To mě mrzí, ale právě si myslím, že u mnohých je to z toho důvodu, že prostě naletí na to, co ta mainstreamová média píší. Ano, mám pár lidí, kteří museli odejít ze školy, ale odešli ze školy, protože kradli, protože falšovali cestovní příkazy. Dokonce mi někteří podepsali to, že odchází dobrovolně, a pak se z toho udělalo, že museli odejít. Ano, odešel odtamtud nějaký člověk na právnickou fakultu, který píše totální nesmysly o naší fakultě, ale on odešel kvůli tomu, také mimo jiné, že když jsem končil já s děkanstvím, tak on se ucházel o pozici děkana a s tím dalším kandidátem prohrál devět nula. To znamená, nezískal ani jeden hlas, ani jednoho učitele, ani jednoho studenta. A pak nechal sloučit katedru, kde byl a odešel na právnickou fakultu. Tento člověk nebyl schopný, i když dostal takzvaný Gatcher grant od Grantové agentury České republiky, tak jsme pak zjistili, že nebyl schopen naplnit to, k čemu se zavázal, a Grantová agentura České republiky nás v podstatě vyzvala, abychom nějakým způsobem tohle řešili. Takže to jsou lidé, kteří pak vystupují proti nám. A pak jsou tam někteří další, kteří prostě nemají rádi můj názor.

Jsou tam věci, které tady ani moc nechci prezentovat. Nás s mým šéfem z katedry filosofie vyhodili z Liberálního institutu, ale my jsme všechny soudy nakonec vyhráli, ty odvolací, takže se ukázalo, že to vyhození bylo neplatné. A víte, co udělali, jak se dozvěděli ten rozsudek? No, tak zrušili IČO té společnosti, fúzovali to s jinou společností, přejmenovali to na něco jiného, a pak to zase přejmenovali na Liberální institut. Takže to jsou tyto procesy a těm lidem samozřejmě vadíme…

Martina: A vy říkáte…

Miroslav Ševčík: Postupují právní cestou. No, tak někdy je to zdlouhavé.

Někteří si myslí, že jsem nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické, ale já řídím tři firmy, které jsou 20 let v zisku, a platí daně

Martina: Vy říkáte, že jste pro-český a že říkáte věci tak, jak je vnímáte, jak si je myslíte. Jak se vlastně díváte na ekonomickou a hospodářskou situaci naší země?

Miroslav Ševčík: No, my jsme v situaci, kdy může nastat recese. Pro nás v podstatě už technicky nastává pravděpodobně v těchto chvílích. Dojde k poklesu po dvě jdoucí čtvrtletí v meziročním růstu hrubého domácího produktu v reálném vyjádření. No, a samozřejmě to může přivést významné problémy pro desítky tisíc domácností právě s tím, jakým způsobem je ta hospodářská politika nastavena. Teď, když se podíváme na některé návrhy opatření, tak ty návrhy jsou mnohdy nesystémová a jsou zatěžující právě pro ty sociálně nejslabší skupiny. Protože jestli budeme zvyšovat DPH, tak jak je navrhováno, no tak se to projeví u těch položek, které jsou toxické právě pro ty sociálně slabé. Protože se má zvyšovat ta nižší základní… Ta nižší základní sazba z 10 na 13,14 možná i na 15 %. A to je věc, která si myslím, že by se měla řešit jinak.

Víme, že některé výdaje rostou naprosto zbytečně Za dva roky vzrostly výdaje třeba u jedné kapitoly ministerstvo obrany o 36 miliard. To je těch, to je ta částka, která by třeba postačovala na doplacení té valorizace. Víme, že se musí udělat plošná opatření. To znamená, že se musí snížit výdaje všech kapitol rozpočtu. Něco podobného, jako udělal Roger Douglas na konci 80. a na začátku 90. let minulého století na Novém Zélandu. Takže, já to říkám na rovinu. To znamená, že ano.

Mimochodem, já pocházím ze staré baťovské rodiny, protože můj dědeček byl vychovatel u Bati mladých mužů a babička u mladých žen, a pak tam dělala účetní také. No. a my víme, že je potřeba používat „zdravý selský rozum“. Vrátit se k tomu, co Baťa říkal už vlastně před 100 lety. Mimochodem v loňském roce uplynulo 90 let od pádu jeho letadla. A já to říkám i z toho důvodu, protože mnozí lidé podle těch odezev z diskusí si myslí, že jsem nikdy nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické. Já řídím firmy, které mají nepřetržitě více jak 20 roků zisk, a platí vysoké daně. To znamená, jsem předsedou představenstva ve dvou firmách a místopředsedou představenstva v další firmě, které neměly ztrátu za více než 20 let posledních. Takže já tu zkušenost mám vlastně i z praktické stránky. Já vím, jakým způsobem se třeba chystaly třeba energetická opatření na konci minulého a začátku tohoto roku, a že to byla pro mnohé firmy velmi složitá situace. A samozřejmě řada firem může mít problémy v budoucnu, protože jsou poměrně vysoké úrokové sazby a jestliže ony byly zvyklé používat provozní kapitál za třeba 2, 3 % úroku, a teď ty úroky jsou víc jak 7 %, 8 %, takže to zasáhne do jejich hospodaření.

Cesta z ekonomických problémů existuje, ale ne s tímto establishmentem, bude to nejspíš muset udělat jiná vláda

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, vy jste teď řekl několik věcí, které si myslíte, že by měla naše vláda udělat, abychom nedopadli ekonomicky špatně. Abychom skutečně stále nešli hlouběji a hlouběji. Vidíte k tomu mezi politiky vůli? Protože ty kroky, které se dějí v oblasti energií, které se dějí právě v oblasti evropské politiky Green Dealu, naše jedna z největších inflací v Evropě… Vidíte z toho cestu, protože nás někdo povede?

Miroslav Ševčík: Cestu samozřejmě z toho vidím, ale nevidím to s tímto establishmentem. Ano. Musím říct, že jsou i třeba v ODS dva, tři politikové, kteří tomu rozumí. Jsou ekonomové a bohužel asi to nemohou prosadit v této zastávající situaci. Vím, že jsou tam dobří ekonomové i například z opozice. Velmi dobrý ekonom dlouhodobě, který byl prakticky úspěšný. Je to třeba Patrik Nacher nebo někteří další. Takže jsou dobří lidé, kteří rozumí této problematice, i kolem třeba Radima Fialy nebo dalších politiků. Radima Fialy, prosím. Ne Petra. A mě to hrozně mrzí.

Představte si, že já mám osobní zážitek s Petrem Fialou. Já jsem s ním byl na olympiádě v roce 2012 na večeři po vítězství Barbory Špotákové v hodě oštěpem. A to byl fajnový člověk. To byl člověk, který měl střízlivý názor na ekonomiku, byl tady ministr školství, měl střízlivý názor na školství, měl střízlivý názor na Evropskou unii. A ten se diametrálně změnil, já nevím, proč se změnil. Protože v té době… A když si pustíte některá ta videa s ním, jak promlouvá na nějakém kongresu ODS, jak kritizoval Evropskou unii. Ta kritika by mohla být dnes ještě silnější. Tak najednou od toho ustoupil. Nerozumím tomu, kde se stala ta změna u něho třeba. Takže myslím si, že je cesta, je potřeba, bylo by dobré ji zahájit co nejdříve, ale myslím si, že to nepůjde dřív, než bude jiná vláda.

Akce proti mně organizují již deset let v podstatě stejní lidé, a hlavním motivem jsou zřejmě mé politické názory

Martina: Já teď nechám ekonomiku stranou, protože myslím si, že nad ekonomickými otázkami a cestami naší země a Evropy se můžeme sejít při zvláštním pořadu. Teď se ještě znovu vrátím k tomu vašemu případu. Myslíte si, že to ustojíte? Třeba doktorand Lukáš Hulínský, místopředseda akademického senátu VŠE, tak ten říká, že můžete dál vyučovat a dělat výzkum, ale byl byste jen odvolán z funkce děkana. A vy jste si postavil hlavu.

Miroslav Ševčík: Já jsem si nepostavil hlavu. Já to považuji za vysoce nespravedlivé, protože jsem byl zvolen naším akademickým senátem a nevím, proč by o mně měli rozhodovat na základě návrhu rektora. On, to je jeho návrh. Jinak by o mně tito senátoři nerozhodovali. Pan Hulínský je proti mně zaměřený asi deset roků, co je na té vysoké škole, kdy tam působí v těch akademických senátech, ať už tam byl jako bakalář, magistr nebo teď doktorand a jede vyloženě proti mně. Má tam… Je to ve spojení s některými dalšími, je to spojené s nějakými dalšími politickými názory, protože někteří další senátoři nemohou zapomenou to, že jsem v určitých fázích podporoval jiného prezidentského kandidáta než oni. Oni byli někteří ve štábech třeba toho předchozího kandidáta pana Drahoše, takže jsou to politické aspekty a jsou tam propojeni SPOLU a ANO. Tito studenti se budou snažit o mé odvolání. To, jestli se jim to podaří nebo nepodaří, to bude záležet na tom, jakým způsobem to bude probíhat, jako budu mít šanci to vysvětlit, a zdali budou oni ochotni změnit názor. Zatím proti mně psali jenom nějaké dopisy, organizovali petice, ale nikdy neměli tu odvahu přijít mezi čtyřma očima, nebo deseti očima, kdyby jich přišlo více a řekli mi, co konkrétně jim vadí. Jo, vadí jim pravděpodobně mé politické názory.

Martina: A co vadí studentům? Protože…

Miroslav Ševčík: To jsou studenti ale.

Martina: Protože tam jsou demonstrace studentů, proběhly nějaké demonstrace, podpisové akce proti vám.

Miroslav Ševčík: To proběhlo, ale už se nemluví o tom, že proběhly i na mou podporu, těch tam bylo podstatně více lidí na mou podporu. To samozřejmě mainstreamová média vůbec nezmínila.

Martina: Byla demonstrace na vaši podporu?

Miroslav Ševčík: Byla demonstrace na moji podporu, když zrovna zasedal akademický senát naší školy. Podle těch informací tam bylo tři sta nebo čtyři sta lidí. I na té demonstraci, která byla proti mně, tak byli lidé, kteří zase mě hájili, já jsem dostal akorát z toho fotky a nějaký videozáznam, takže o tom vím, protože jinak jsem na těchto akcích nebyl. To je zajímavé ještě, že pan Hulínský to zorganizoval ještě s některými dalšími, a to tak, že tam přišli studenti z jiných vysokých škol, kteří vůbec s naší fakultou, ani s naší školou nemají co do činění a nikdy mě neslyšeli přednášet.

A pan Hulínský ještě… Protože víte, co oni používají za praktiky? Část těchto lidí posílá na adresy našich senátorů, na sociální sítě, mně to připadá, že by ti senátoři byli lynčováni, nebo co, tak pan Hulínský musí přiznat, že chodí se slečnou, která je v akademickém senátu za naši fakultu. Takže to propojení je tam i osobní a to, že se spolu domluvili – já jim to neberu. Vždyť to je jejich svobodné rozhodnutí. Mohou rozhodovat o mně. Já se budu snažit ty případy, že k tomu dojde na tom velkém senátu – to znamená celoškolské – vysvětlit to, jak to bylo a vysvětlit i to, že v podstatě po Listopadu a Bůh ví, jestli bychom nebyli první fakultou, kde bude odvolán děkan z politických důvodů. Jednoznačně jenom z politických důvodů. Protože já jsem nepoužíval žádné vulgarismy. Já jsem používal přirovnání a myslím, že jsem vysvětlil už dostatečně silně, že to bylo v určitých situacích a proč tedy přirovnání tehdy vznikly.

Nevím, jak rozhodne celouniverzitní senát, ale já jsem 11. 3. nemohl jednat jinak, než pomoci zraněnému člověku, to by bylo proti člověčenství

Martina: Miroslave Ševčíku. Já už jsem tady na začátku říkala, že fakultní akademický senát se vás zastal. Ale rektor Dvořák trvá na tom, že vás tedy odstraní z funkce sám, a to může učinit, jenom pokud mu to odsouhlasí, jak už jste před chvíli říkal vy, celouniverzitní senát. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miroslav Ševčík: To vůbec nemohu vědět. Nebudu predikovat. Neznám názory všech učitelů, ani neznám všechny učitele, protože tam jsou třeba zástupci i z fakulty Jindřichova Hradce, kde znám asi jenom jednu vyučující. Já jenom tvrdím, že celý ten proces byl spuštěn v souvislosti se sobotou 11. 3. Také pan rektor říkal, že jsem tam neměl být. A tak znovu zopakuji: Copak jsem měl říci tomu zraněnému: „Heleďte, víte, já jsem děkan Ševčík a pan rektor by si nepřál, abych vám pomohl.“ Vždyť to je přece proti člověčenství. Takhle by to vůbec nemělo být.

Musím konstatovat, že na Vysoké škole ekonomické v roli pedagoga jsem 40 roků, 40. rok v podstatě. A čtyři roky před tím jsem tam studoval, no a strávil jsem tam většinu svého pracovního života, i když, jak říkám – doplňoval jsem to i těmi praktickými činnostmi. Stál jsem vlastně u Palachova týdne. Proto jsem i to srovnání, které někdo odsuzuje, tak ty metody byly stejné. Byly složitější v tom, že na tom Palachově týdnu, když nás tloukli a v jeden den tam nepouštěli třeba ani ty děla, to bylo zrovna ve čtvrtek, no tak to bylo na rovině. Kdežto tady, co se událo, bylo na schodech, a já, když jsem tam viděl ty starší lidi, jak se to vytlačovalo, tak jsem měl strach samozřejmě o to, aby nedošlo k nějakým zraněním.

No, a po roce 89, no tak mě studenti sami, protože věděli, co jsem učil – já jsem před tím učil „Dějiny ekonomického učení“ a učil jsem nemarxistické ekonomické teorie. Tak oni sami mě navrhli na rektora. A já jsem prohrál o pár hlasů. Měl jsem asi 49,9 % hlasů. Prohrál jsem o pár hlasů, protože tehdy volili studenti. Ti měli nějakou váhu. Takže v podstatě asi o pět studentských hlasů, i když jsem získal asi 75 % všech studentských hlasů. Takže oni věděli, co jsem dělal, jaký jsem byl. No, a já jsem v podstatě udělal tu přestavbu školy ve spojení s řadou mých spolupracovníků, že se z ní stala normální škola, která přestala být tou marxistickou a která učila standardně ekonomické teorie, i ve všech ostatních směrech se stala standardní univerzitou – ekonomickou univerzitou.

Martina: Pane docente Ševčíku. Přemýšlel jste nad tím, že kdybyste byl odvolán z funkce děkana, jestli byste na té škole zůstal dál, jako učitel?

Miroslav Ševčík: No, tak já myslím, že to bude pokračovat, ten tlak dále, i když bych byl, když budu odvolaný, tak řada tady těchto skupin lidí se bude snažit, abych odešel z té školy úplně.

Dobrovolně se odvolat nenechám. Nedělám to z ekonomických důvodů – kvůli platu, ale z přesvědčení.

Martina: Čistě lidsky: Jak to zvládáte? Protože nikde jsem se toho o vás nedočetla tolik, jako v posledních týdnech. Nenechali mnozí na vás nit suchou. Celá vaše osobní historie je rozebrána. Jste předmětem dehonestací, útoků a opravdu jsou někdy nevybíravé. A vlastně jste předmětem jakési kampaňovité nenávisti. Jak se s tím žije? Chodíte po chodbách té školy. Potkáváte lidi. Někteří mají tendenci plivat. Někteří mají tendenci poplácávat po zádech, ale vlastně obojí je, řekla bych, vnitřně citově velmi náročné.

Miroslav Ševčík: No, to máte pravdu. Je to složité. Víte, co mě drží jaksi v takové určité kondici? To, že si myslím, že mám vnitřní pravdu. A já mohu prohrát před studentskými senátory. Mohu prohrát možná i před učitelskými senátory velkého senátu, ale vnitřně budu vědět, že jsem vítěz. Protože si myslím, že mám pravdu, že se mají věci popisovat zvláště na akademické půdě. V této problematice tak, jak je popisuji, a když se se mnou někdo bude hádat odborně, rád si vyslechnu jeho názor. Ale jenom kvůli tomu, že jsem Ševčík a že jsem řekl něco, tak mě odvolávat z této funkce, tak to se dobrovolně opravdu odvolat nenechám.

A znovu říkám a musím zdůraznit: Není to z ekonomických důvodů, protože v podstatě ty platy na těch vysokých školách víme, že nejsou až tak vysoké. Je to z důvodu mého vnitřního přesvědčení. A řeknu vám ještě jednu věc. Je spíše z toho lidského rozměru. Můj strýc, to znamená bratr mé maminky, byl Josef Odložil. Získal na olympiádě v Tokiu stříbrnou medaili na 1 500 metrů. Do té doby žádný běžec – běží se od 800 metrů výše, už na olympiádě nezískal žádnou medaili. Běžec. To získali další atleti, to získali, ale nebyl to běžec. A Josef Odložil byl tragicky zabit. A ta kampaň, která se pak spustila ze strany paní Věry Čáslavské, ta byla katastrofální. Ta dehonestovala všechny další příslušníky rodiny, a protože v té době byla předsedkyně Olympijského výboru, tak prostě ta média jela její notu.

My jsme to nezabalili a ukázalo se, že jsme měli pravdu. Ukázalo se, jak to doopravdy bylo, a možná tohle byl takový nácvik na to, co teď zažívám. Protože já tu dehonestaci ze strany novinářů, kteří ať už je to z důvodu, že jsou neinformovaní nebo jsou zaplaceni některými skupinami, tak já už jsem ji snášel několikrát. A to je věc, která tak je, a celý ten komplex těch útoků na mě v podstatě vzešel už v roce 2021 ze strany Seznamu a ze strany některých novinářů právě v Seznamu.

Martina: Pane Miroslave Ševčíku. Já jsem ráda, že jsem vám mohla poskytnout prostor, abyste k celé věci řekl také svůj pohled na věc. Díky.

Miroslav Ševčík: Já vám děkuji za pozvání a doufám, že to vaše posluchače nebude nudit. Takže přeji všem příjemný poslech, i dalších vašich pořadů, a velmi si vážím vaší práce.

Martina: Děkuji.

Martina: Miroslave Ševčíku, akademický senát Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické vás neodvolal z pozice děkana fakulty, jak to požaduje rektor Petr Dvořák. Očekával jste z jejich strany zastání? Věřil jste, že to tak dopadne?

Miroslav Ševčík: No, tak abych pravdu řekl, tak protože jsou to lidé, se kterými spolupracuji řadu let, s některými již třeba dvacet, třicet let, tak to jsou ti lidé, kteří mě znají. Kteří ví, co zastávám, co dělám. Oni ví, jaké úspěchy měla naše fakulta v poslední dekádě, když jsem od roku 2010 do roku 2018 dělal děkana. Pak jsem dělal proděkana do roku 22, i proto mě zvolili znovu děkanem na další volební období. Mimochodem, všechny sdělovací prostředky dostaly ode mne nebo od našeho tiskového mluvčího takový krátký přehled o střípcích úspěchů naší fakulty, ale ani jeden ze sdělovacích prostředků, který se počítá do mainstreamu, tyto střípky ani nezmínil. To znamená, že…

Je potřeba bojovat nejenom za ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru

Martina: Ani jeden jediný?

Miroslav Ševčík: Ne, ani jeden jediný. Musím se jaksi pozastavit nad tím, protože je to velmi jednoduché. Naše fakulta v hodnocení ekonomických fakult, kterých je v České republice skoro 70, na všech vysokých školách včetně soukromých, tak se od roku 2010 do roku 2018, respektive do roku 2020 umístila vždy nejhůře na druhém místě v hodnocení kvality, a to ať už to dělal časopis Týden nebo Hospodářské noviny do roku 2016 toto pořadí. Ani jedno z těch mainstreamových médií se vůbec neobtěžovalo tím, že by tohle jaksi zveřejnilo. Málo se také ví…

Martina: Pravdou je, že jsem narážela spíše na informace typu, že vám klesá počet zájemců o studium a podobně.

Miroslav Ševčík: I to je lež. Jo, protože počet přihlášek samozřejmě je dán demografickým vývojem, a ten demografický vývoj je nepříznivý, bude se lámat až v podstatě příští a přespříští rok, ale přesto jsme dosáhli například v roce 2022 nárůstu počtu přihlášených řádově o 160 nových přihlášek více, než to bylo v předchozím roce. Takže ani toto není pravda. Pravdou je ale, že jak já říkám při promocích, tak polovina těch, co nastupují na startu třeba bakalářského stupně studia, tak bohužel do toho cíle nedoběhne, ale je to spíš dáno naší dost velkou přísností a složitostí studia.

Nutno také říci, že mezi ty úspěchy patří třeba to, že my jako jediná fakulta z Vysoké školy ekonomické pořádáme třeba pro studenty soutěž o „Cenu děkana“. Ta „Cena děkana“ je poměrně dost dobře zaplacená. Vítěz dostává 25 000,- Kč. Ostatní dávají také poměrně vysoké finanční částky, a je to soutěž o „Nejlepší diplomovou práci bakalářskou“. Případně příspěvek od studentů doktorského studia. Jsme jediná fakulta na Vysoké škole ekonomické, která dělá například tuto soutěž i pro studenty středních škol.

Jsme jediná fakulta, a to se může zdát někomu jako takové až zbytečné, která pořádá imatrikulace v prostředí státnosti České republiky na Pražské hradě v Jízdárně, kde například jsou oceněni právě i ti studenti, kteří získají nejlepší postavení v té středoškolské soutěži o „Cenu děkana“. Takže já si myslím, že těch úspěchů je za námi spousta. My jsme například…

Martina: Můžu se občas na něco zeptat? Ale nechci vás rušit.

Miroslav Ševčík: Jasně.

Martina: Promiňte, pane docente Ševčíku, vy jste teď vyjmenoval několik úspěchů vaší fakulty a říkáte, mluvíte o nich právě proto, že jste děkanem této fakulty. Ale nemyslím si, že teď leží na vahách to, jestli se fakultě daří. Ale to, proč vás chtějí odvolat, je, že podle názoru rektora vaše vystupování škodí dobrému jménu školy. To leží na miskách vah. Jak vnímáte tento rozpor?

Miroslav Ševčík: No, tak já si myslím, co to je dobré jméno školy? Samozřejmě tam je, že nesmí vystupovat děkan proti zájmům školy. A jestliže je podle pana rektora zájmem školy potlačovat alternativní názory, nebo názory, které zrovna nekonvenují současné vládní politice, kteří kritizují, kteří poukazují na obrovské nedostatky v hospodářské politice, no tak to potom ať vysvětlí pan rektor, co je na tom špatné, že člověk vystupuje na akademické půdě, nebo i na veřejnosti, protože on je nespokojen s mými veřejnými vystoupeními, nevím, jestli se mu bude líbit vystoupení zrovna v Rádiu Universum, protože má připomínky k tomu, že jsem dával rozhovory běžným vzdělávacím prostředkům, které nejsou součástí mainstreamu, které nic nesestříhaly, byli schopni to pustit tak, jak to bylo natočeno.

Takže já jsem přesvědčen o tom, že je potřeba bojovat za nejenom ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru. Takže jsem bytostně přesvědčen, že naopak tím, že říkám tyto názory otevřeně, že jsem schopný je obhájit i na základě statistických údajů a čísel, takže naopak mohu prospívat. To, že ze mě dělají média to, co v podstatě nejsem, to už je jiná věc. Ale s tím si musí poradit PR oddělení a PR oddělení Vysoké školy ekonomické, po novém obsazení jede nepřátelskou politiku jak vůči mně, tak vůči celé fakultě.

S nástupem do funkce děkana jsem vyhověl rektorovi a přestal být ekonomickým expertem Trikolóry, a nejsem ani její člen

Martina: Rektor vaší školy říká, že vás chce tentokrát odvolat kvůli účasti na protivládních demonstracích, neboť na nich prý svým chováním a vystupováním poškozujete jak dobré jméno fakulty, tak i celé vysoké školy, jak už jsem tady jednou zmiňovala. Přemýšlel jste nad tím, než jste třeba šel na demonstraci, jestli opravdu třeba nemůžete nějakým svým vystupováním akademickému prostředí škodit, anebo bychom takto neměli přemýšlet?

Miroslav Ševčík: No, tak já si za prvé myslím, že jsem splnil v podstatě všechny požadavky pana rektora, které mi dal. Splnil jsem je tak, že on po mně chtěl, abych přestal být ekonomickým expertem Trikolóry. Zdůrazňuji, že nejsem žádným členem ani funkcionářem Trikolóry, ale byl jsem jenom považován za ekonomického experta. Tohle jeho přání jsem naplnil a od začátku své funkce, to znamená od 1. července 2022, nejsem uváděn jako expert, i když jsem s tím požadavkem nesouhlasil, ale protože jsem pana rektora měl rád, tak jsem mu vyhověl, aby prostě měl klid.

To, že jsem šel na demonstraci toho 3. září, tak to bylo způsobené tím, že opravdu na poslední chvíli jsem se rozhodl, že tam vystoupím, zdůrazňuji, v ekonomické sekci, v žádné politické sekci, a to jenom z toho důvodu, že do té doby vláda v podstatě nebyla schopna zareagovat na to, co se dělo na energetických trzích, nebyla schopna připravit vůbec žádné opatření, a já jsem tam chtěl ukázat, že jsou určitá východiska. Ano, použil jsem tam pár expresivních výrazů, ale ty expresivní výrazy jsem použil jako reakci na to, co prohlásil pan premiér o svolavatelích a účastnících demonstrace, že jsme tam nějací proruští trollové. Tak jsem se proti tomu vymezil a použil jsem slovo, které není vulgární a které na Moravě popisuje člověka, který říká hlouposti. Takže nic jiného jsem tam neřekl kromě toho ještě, že jsem se pozastavil nad tím, že pan premiér měl velmi zdravé názory na chod Evropské unie, tak jsem tam ocitoval ty jeho názory z před pár let. A překvapilo mě právě, jak reagoval v době, když jsme byli my předsednickou zemí a mohli se spolupodílet na vytváření hospodářské politiky ohledně energetických trhů, on byl peskován jedním z europoslanců a seděl tam a vůbec na to nezareagoval. Jako v té době nejvyšší šéf Evropské unie, protože jsme byli předsednickou zemí.

To jsem byl na jedné demonstraci, a pak jsem vystoupil už jenom na demonstraci 28. září v den svátku sv. Václava, kde jsem použil vyloženě jenom samé ekonomické argumenty, které jsem ještě měl opřené o citace ekonomů například z Německa, ale i ze Spojených států. Poukazoval jsem na to, že není možné naplnit třeba Green Deal tak, jak je naplánován. Že to poškodí naše domácnosti a že vlastně elektromobilita, přesně tak, jak říká například profesor Sinn z Německa – který mimochodem dostal i čestný doktorát na naší Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické – a jak to kritizuje. Použil jsem tam i slova šéfa druhé největší společnosti, to je německého Telekomu, který varoval před tím, že se můžeme usmažit jako žába ve vroucí vodě, pokud se budeme chovat k elektromobilitě tak, jak se počítalo. To bylo poslední moje vystoupení na demonstraci. Pak jsem splnil tedy požadavek pana rektora, že na žádné další demonstraci jsem veřejně nevystoupil. I když to považuji, že je to protiústavní požadavek, ale tak, aby byl pan rektor uklidněn, tak jsem to neudělal. Těch demonstrací pak bylo několik.

Na té poslední 11. března jsem byl z toho důvodu, že jsem tam měl setkání s rodinnými příslušníky a s návštěvou, která za námi přijela do Prahy. Prošel jsem Václavským náměstím ještě se svým kolegou z Vysoké školy ekonomické, a od zhruba 15:20 jsme seděli v restauraci, myslím, že se jmenuje U Vlka V Jámě (zmíněný podnik se ve skutečnosti jmenuje U Vlčáka – pozn.red.) – a z té restaurace jsem potom odcházel až po skončení demonstrace. Šel jsem na metro. No a tam jsem potkal toho nebohého zbitého člověka. Takže to, co napsal potom Seznam, kde jaksi zkreslil moje slova – ano já jsem toho člověka potkal opravdu náhodou u vchodu do metra, a ne že jsem tam šel náhodou, jak to bylo dezinformováno potom ve sdělovacích prostředcích, a jak si z toho teď dělají legraci všichni ostatní. Takže tomu člověku jsem… On mě požádal o pomoc. A myslíte si, že jsem se měl zachovat tak a říci mu: „Heleďte, pane. Já jsem děkan národohospodářské fakulty a já, když bych vám pomohl, tak se pan rektor Vysoké školy ekonomické na mě bude zlobit, protože vám pomáhám, když jste zraněný.“ ?

Zvrhlo se to ve štvanici na mou osobu, ale zastávají se mě desítky tisíc lidí, protože ve společnosti zůstává zdravý selský rozum

Martina: Povězte mi. Proč si myslíte, že teď vašemu rektorovi došla trpělivost?

Miroslav Ševčík: No, já si myslím, že to je na základě chybného rozhodnutí, které v podstatě proběhlo tak, že paní z našeho PR vydala nějakou zprávu v neděli, toho, dá se říci, 12. března. Na tu PR zprávu nereagoval pan rektor a musím říct, že mně potom napsal a já jsem mu zavolal ještě ten samý den. Měl jsem s ním 11minutový rozhovor, kde jsem mu to přesně popsal. Volal jsem mu v 11:23 minut hned v tu neděli, ale ta zpráva už vyšla. Myslíte si, že se paní z PR oddělení obtěžovala, aby zavolala a zeptala se mě, co je pravdy na tom článku, který lživě vydal jeden ze sdělovacích prostředků? A kterého se pak chytla mainstreamová média? Myslíte si, že se mě někdo z nich zeptal, jak to doopravdy bylo? Ne. Nezeptal se mě.

Mě to mrzí na pana rektora, protože pan rektor, kdyby tohle věděl, jak jsem již řekl, od 11 hodin 23 minut. V 11 hodin 34 minut jsem mu poslal vizitku svědka, kterým byl právník, který se tam zúčastnil a který pomáhal také tomu zraněnému člověku. Ve večerních hodinách mu poslal další poměrně dlouhý e-mail popisující tuto situaci pan doktor Semín, což je v podstatě uznávaná osobnost taktéž veřejného prostoru. A on věděl všechno, jak to bylo. To, že bohužel zareagoval tak, jak zareagoval, a na základě lživého článku mě chce odvolat, to je už tak.

Jenomže samozřejmě já jsem v té aktivitě, kdy jsem chtěl ozřejmit, jak ta situace byla, pokračoval dál, a já jsem mu hned následující den v úterý předal video. Mám to podepsané přesně od sekretariátu, kde bylo šest videí, která jasně dokládala, že ta moje výpověď je pravdivá. Dostali to všichni členové vedení Vysoké školy ekonomické. Bohužel ani na základě tohoto on neuznal, že se unáhlili, a pokračoval dál v tom procesu odvolání mě z funkce děkana.

Martina: Když mi to takto vyprávíte, vás to trápí, viďte?

Miroslav Ševčík: No, abych vám pravdu řekl, mně to hrozně vadí. Vadí mě to z toho důvodu, že to obtěžuje mé okolí, za prvé. To mi vadí úplně nejvíc. Já jsem zvyklý na ledacos. Já jsem zažil tady konec 80. let a kdyby nedošlo k tomu, k čemu došlo, tak jsem pravděpodobně možná také byl vyhozen z té školy, ale tehdy z pozice běžného odborného asistenta. Nicméně já jsem velmi naštvaný z tohoto důvodu: My tady budujeme přes třicet let nějakou společnost, která by měla stát na svobodě, na demokracii, a teď se dějí takovéto věci. Ano. Bohužel se to zvrhlo v podstatě v jakousi štvanici. Musím zase říct, bohužel na mou osobu, a věřte, ale vězte, že kdyby se tato štvanice konala na jinou osobu, tak se jí budu zastávat tak, jak se mě zastávají. A musím říct: To nejsou desítky, ani stovky, ani tisíce, ale to jsou deseti tisíce lidí, kteří se mě zastávají, a jsem rád, že v té společnosti zůstává zdravý selský rozum a že nepodléhají těm lžím, které jim vnucují mainstreamová média, a lžím, které jsou mnohdy od zaplacených novinářů.

Jsem proti ruské agresi, protože jsem proti jakékoli agresi. A že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl, se kterým přišla Langšádlová.

Martina: Co myslíte, že na vás vašim oponentům vadí v tuto chvíli nejvíce? Někteří tvrdí, že údajné protiukrajinské, nebo – jak je dnes mezi progresivisty v módě říkat – proruské postoje. Jste protiukrajinský? Jste proruský? Jak to vnímáte, tady tato nařčení?

Miroslav Ševčík: Vůbec ne, já se ohrazuji. Tohle bohužel zase pochází od lživého článku, který vyšel na Seznamu, a jehož autorem byl, myslím, Koutník, kdy citoval paní Langšádlovou, která mě obvinila z něčeho, co jsem nikdy nebyl – že mám proruské názory. Paní Langšádlovou jsem chtěl požádat o omluvu a zažalovat ji, jenomže pan rektor mi řekl: „Heleď se, nedělej to, prosím tě. Paní Langšádlová je ministryně pro vědu a my budeme závislí na financování vědy.“ Já, hlupák, jsem to neudělal. Kdybych to udělal, možná, tak jsem měl o pár problémů méně. Já od začátku toho, co se děje na Ukrajině, jsem veřejně ve svých vystoupeních – je to dokladovatelné třeba na CNN – říkal, že jsem zásadně proti válce, že se to musí řešit diplomaticky. A teď vidíte, že se k tomu dostává po roce a po možná desítkách, stovkách tisíc mrtvých. To znamená, že jednoznačně jsem proti válečnému konfliktu, proti tomu, aby tady byla páchána agrese.

To, že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl. Já osobně se snažím pomáhat i lidem, kteří jsou tím postižení a kteří na té Ukrajině působili, bydleli a kteří opravdu tu pomoc ale potřebují. Samozřejmě jsou tady i desítky tisíc lidí, kteří odešli z Ukrajiny, ale to odešli kvůli tomu, že prostě nebyli spokojeni s tím, jak je Ukrajina zkorumpovaný stát, a konec konců na to existují i studie, které vypracovala Evropská komise, prosím. Evropský účetní dvůr ještě v roce 2021 napsal zprávu, včetně tiskové zprávy, která vyšla na podzim. Tahle zpráva je z července roku 2021, že i přesto, že se tam posílají peníze, tak že se nestačí bojovat proti korupci. A já si myslím, že korupce je zlo všude. A když se podíváte, tak ten politický establishment, a ty špičky ukrajinské, dá se říci, vlády, respektive ukrajinských institucí, tak mnohdy už byli odejiti i teď za prezidenta Zelenského, protože s nimi nebyl spokojen, a protože opravdu ta korupce tam byla. Takže já jsem pro to: Platí právo, ať je vymahatelné právo, ať je všude.

A hlavně jsem proti jakékoliv agresi. To znamená, že jsem proti agresi ruské. Proti jakékoliv agresi, která je páchána na nevinných civilních lidech, ale jsem i proti agresi, která je ve vojenském prostoru. To znamená, že zbytečně umírají mladí lidé, a to jak na ukrajinské, tak ruské straně.

Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach

Martina: Co se týká svobody vyjadřování. Cítíte se komfortně, anebo už teď zvažujete každé slovo?

Miroslav Ševčík: Máte na mysli, jestli mám v sobě zabudované prvky autocenzury?

Martina: Ani ne. Spíš se ptám, jestli musíte nad tím takto vůbec přemýšlet, anebo jestli se cítíte svobodně.

Miroslav Ševčík: Zatím se cítím svobodně. Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach. Mají strach říkat svůj názor, bojí se vyjádřit i podporu otevřeně, říkají mi to po chodbách, vždycky se rozhlédnou, jestli je náhodou někdo nepozoruje, nebo nevidí. Ukazují mi, že drží pěsti, zastavují mě lidé na ulici, a jsem až překvapen, jak ta široká veřejnost byla o tom informována. Mrzí mě to, že mainstreamová média o mně šíří naprosté lži, nepravdy, a používají, jak bych řekl, nemravné metody. Jako třeba Česká televize, která pořád vzpomíná nějaký můj skutek s majáčkem na autě, a je tak drzá, že ten majáček rozsvěcí, když ví, že nikdy rozsvícený nebyl, protože nemohl být, protože nemají video, ale mají fotky. Takhle manipulují oni s veřejností. Nedávno jsem to viděl ještě při nějaké reportáži, která šla v Událostech, komentářích, myslím, že minulý týden. Takže já bych chtěl ubezpečit lidi, že devadesát procent těch lží, které se šíří o mně, případně o tom, jak na tom naše fakulta je, tak není pravdivá, a bohužel ta mainstreamová média v tom pokračují dál. Nedávno vyšel zase článek ještě o členech senátu naší fakulty, kde se snaží dehonestovat. A kvůli čemu? No k vůli tomu, že se tam známe, že mají ve mě důvěru, že ví, co tam dělám. Vždyť většina lidí, co o tom píše, tak nemá ani ánung o tom, jak funguje vůbec vysokoškolské prostředí, fakulta, hospodářská fakulta obzvlášť.

Současný i bývalý ministr školství se vyslovili pro mé odvolání – to je politické zasahování, já jsem byl svobodně zvolen, oni ne

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, když už vás tak cupuji, tak ještě vzpomenu to, že vaši oponenti říkají, že urážíte členy vlády, a urážka není názor. A právě tím, že urážíte lidi, tak špiníte dobré jméno školy. To je jeden z častých argumentů, který jsem teď v současném denním tisku i tlači našla.

Miroslav Ševčík: No, tak to je pokračování toho, na co se to teď chce navléknout, protože samozřejmě zjistili, že jsem se žádné nezákonné činnosti 11. března nezúčastnil, tak to chtějí dát na pár výroků, které jsem řekl expresivnější. Jak jsem již zmínil, tak první dva výroky byly na té demonstraci 3. září loňského roku, a znovu zdůrazňuji, že to byla pouze reakce na to, co řekl pan Fiala o těch lidech, kteří ve víc jak stotisícovém davu se zúčastnili té demonstrace na Václavském náměstí. Nutno podotknout, že už si málokdo asi pamatuje z těch, co o tom teď píší, že za to nesklidili žádný potlesk. Že i členové ODS, jestli si dobře pamatuji, tak sklidili kritiku například od pana ministra Blažka, ale i od hejtmana Kuby, který říkal, že to bylo nešťastné vyjádření ze strany Fialy. A znovu říkám, to byla moje bezprostřední reakce na to, já jsem se to dozvěděl zhruba třicet vteřin před tím, než jsem měl to vystoupení na Václaváku, a použil jsem slovo, které není… Nebral bych ho jako urážlivé, není vulgární a nepoužil jsem žádné vulgarity, jako používá například paní ministryně obrany, proti nikomu. A to, že jsem pak řekl něco o generalissimu? Vysvětlil jsem to panu rektorovi, protože generalissimus je generál, který velí více generálům. To je ve slovníku cizích slov, a to si může každý najít. To není nic přece hanlivého.

Martina: Jenom ta konotace je v naší zemi trošku historicky daná.

Miroslav Ševčík: Může být historicky daná, jenomže se to vztahovalo k jednomu nějakému generalissimu, ale v těch normálních běžných společnostech se tohle slovo generalissimus používá. A pak ještě další, co mi mohl vytýkat, tak že jsem použil souvislosti s paní kandidátkou na prezidenta oslovení, které jí říkali její fanoušci. To znamená, že to nebylo vůbec nic hanlivého, nebylo to vulgární. Bylo to prostě… Vyzvedávalo to její ženskost, na kterou si ona sama potrpí, protože říkala, že jí lidi závidí, že je hezká. To přece řekla ona sama o sobě. Takže za toto mám být odvoláván z funkce děkana fakulty, když v podstatě zopakuji slova, která ona sama o sobě řekla? No, tak to je opravdu už až bizarní, a musím říct, že se hledá zástupný problém. Vy jste to sama řekla už v tom smyslu, že ano, vyslovil se tak ministr školství. No, protože mu nesedím politicky. Vyslovil se tak Plaga, bývalý ministr školství. No jasně. To je přece politické zasahování, když tito lidé říkají, že Ševčík by neměl být děkanem na veřejné vysoké škole. Já jsem byl svobodně zvolen. Oni nebyli svobodně zvoleni do výkonné funkce, oni tam byli jmenováni a byli potvrzeni sice parlamentem, ale nebyli zvoleni. Je to úplně něco jiného, a já jsem byl zvolený na základě volby svobodné a byl jsem zvolený svobodně zvolenými příslušníky akademického senátu Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické. A to je ještě velmi důležité, protože mě se teď bude snažit odvolat akademický senát školy, který byl jenom z části volen. Máme tam pět zástupců ze třiceti jedna, takže jenom částečně se na tom podílela volbou naše národohospodářská fakulta.

Svědci a videa dokazují, že mě chtěli odvolat na základě lživého článku Hovorkové, tak teď hledají jiné důvody

Martina: Já teď přemýšlím nad jednou věcí, kdy vy tak detailně vysvětlujete, kde jste byl, že jste šel kolem, že jste vlastně na tu demonstraci…

Miroslav Ševčík: Kolem zraněného.

Martina: Kolem zraněného, a že jste přes to náměstí procházel na schůzku- a říkám si, jestli vlastně celá ta diskuse není trochu absurdní.

Miroslav Ševčík: No, mně připadá absurdní.

Martina: Měnilo by něco na tom, kdybyste tam na tu demonstraci opravdu šel? Myslíte si, že by to něco…

Miroslav Ševčík: No, to já nevím, jestli by to měnilo, ale já jsem tam procházel kolem té třetí hodiny, respektive možná v půl třetí, ten Václavák byl narvaný, než jsme sešli dolů k té Jámě, tak to trvalo nějakou minutu. Já dokonce mám lístek od toho, že jsem tam platil, v kolik jsem odcházel z té restaurace, to všechno je dokumentovatelné. Je dokumentované na videích, když jsem se tam objevil před Národním muzeem, takže je to absurdní. A oni vidí, že to je neudržitelné. No, tak co udělali?

Napřed mě chtěli vyhodit na základě lživého článku, vyšel v tom, já nevím, jak se jmenuje, psala to nějaká Hovorková. No, a teď, když zjistili, že to nejde, že mám vlastně ve všem pravdu, jak jsem jim to popsal, no tak budou vymýšlet další důvody, bude to pan rektor říkat, že to je manažerské selhání. A v čem je manažerské selhání? Že naše fakulta patří mezi nejlepší?

Vztahy školy s partnery jsem nepoškodil já, ale rektor, protože o tom informoval nepravdivě

Martina: On říkal, že jste poškodil vztahy vysoké školy i s obchodními partnery.

Miroslav Ševčík: No, to poškodili oni, protože o tom nepravdivě informovali. Oni sami poškodili. A pozor – tam je přesné znění toho, že on mě může odvolat se souhlasem akademického senátu veřejně vysoké školy v případě, kdy děkan závažným způsobem neplní své povinnosti. To ať mi dokáže. To mi nemůže dokázat, protože mi dává odměny. Dokonce jsem dostal teď mimořádnou odměnu – teď tento měsíc, jen abyste to věděla…

Anebo závažným způsobem poškozuje zájem vysoké školy nebo fakulty. Ale ten zájem je přece, aby byly zachovány akademické svobody, aby nějaký politik mě neokřikoval, že nemohu říkat, byť i ve veřejném prostoru, to znamená ve svém volnu, mimochodem, já jsem ještě dokonce na té demonstraci toho 28. září řekl, že tam vystupuji jako soukromá osoba, ne jako děkan, ani ne jako představitel vysoké školy. Takže to tam je zachycené. Takže to mě chtějí omezovat? Kam jsme to došli?

To znamená, že tyto osoby se nesmí v tom veřejném prostoru objevit? Ale jak to, že se tam nemohu objevit já, a jak to, že jiné osoby, které mají mnohdy i politické funkce, mohou? Zastával je třeba rektor Masarykovy univerzity, který byl zároveň senátorem, zároveň byl rektorem této univerzity. Tak jak je to možné, že se tady tak selektuje a že se bude vybírat… Na naší škole existují i lidé, kteří mají poměrně vysoké postavení, a jsou představiteli politických stran, jsou voleni za ty politické strany a nejsou žádným způsobem perzekuováni. Já si myslím, že ten politický problém…Teď už je to vyloženě politický problém.

Martina: A myslíte si, že tyto události, toto extempore, potažmo to, jakým způsobem o tom třeba univerzita informovala, nebo jak o tom dále potom informovala média, že to skutečně mohlo ekonomicky nějak Vysokou školu ekonomickou poškodit? Víte o tom, že by skutečně nějací obchodní partneři řekli: „Tak s vámi my jsme skončili, pánové.“

Miroslav Ševčík: No, tak já vám musím říct opačný případ. My jsme dostali návrh na sponzorský dar ve výši sto tisíc korun za to… a přímo to tam bylo jaksi sděleno, že ten důvod je za vystupování mé a za to, že hájím svobodu slova, demokracii a principy demokracie v České republice. Protože to bylo sto tisíc… původně jsme jim tyto smlouvy mohli podepsat jako děkani. Když to přišlo na právní oddělení, tak právní oddělení sdělilo, že to nemůžu podepsat, že můžu podepsat pouze do padesáti tisíc a že pan rektor to nepodepíše, protože je tam tento důvod uveden. Takže pan rektor mi napsal přesně, co kde se má změnit, já jsem to přesně změnil tak, jak pan rektor chtěl, zaslal jsem to té firmě, která nám ty peníze chtěla dát, ta firma to znovu podepsala s touto změnou, ale pan rektor to stejně odmítl podepsat, protože v části té smlouvy zůstalo to, že si váží mého vystupování. A on řekl, že to tam prostě nechce, takže teď to usnulo na tomto bodě, takže pan rektor v podstatě zavinil to, že národohospodářská fakulta přišla teď o sto tisíc, pokud se nezmění a nebude souhlasit i ten dárce s tím, že se celá ta smlouva bude muset změnit a že tam nebude uvedeno, že to dává díky mému veřejnému vystupování.

Já jsem dostal například teď od nějakého Williama Wikse mail, kde píše, že si přečetl průzkum, že více než polovina Čechů se bojí vyjádřit svůj názor, a myslí si, že se do života lidí vrací cenzura. A on píše: „Podle mě jste jeden z mála lidí, kteří se odváží mluvit pravdu. Pracoval jste pro svobodu projevu v češtině, a dokonce jste trpěl nějakou formou nespravedlnosti.“ A on jako novinář a publicista sbírá materiály o svobodě projevu v České republice a všiml si, že česká vláda má dlouhou historii potlačování svobody projevu ve jménu boje proti dezinformacím. A to je přesně ono. Takže si toho všiml zahraniční publicista a chce v podstatě spolupracovat na tom… ve spolupráci s nějakými kroky Rady OSN pro lidská práva, nevládní organizaci, aby natlačili vládu k přijetí těch pozitivních opatření. Ten mail jsem dostal v podstatě někdy předevčírem, a chce, abych se k tomu vyjádřil, a dokonce k tomu má být nějaká diskuse, píše on, v Poslanecké sněmovně, a ptá se mě, co budu dělat dál pro svobodu projevu. A já budu dál bojovat za svobodu projevu.

Martina: Když jsem si povídala s režisérem Jiřím Strachem, tak mi říkal, že se někdy cítí, když sleduje zpravodajství, podveden, protože od zpravodajství očekává zprávy, zatímco od sebe, jako od režiséra, očekává vyprávění příběhů. Ale oni vyprávějí příběhy, a to je další prostředek, kterak manipulovat s veřejným míněním.

Jaroslav Polanský: Ale já se jich musím trochu zastat. Věřím tomu, že velká většina z nich to myslí upřímně a dobře. Bohužel podlehli liberálně revolučnímu konceptu uvažování, podlehli potřebě za každou cenu páchat dobro a napravovat svět, kdekoliv vidí něco špatného. Podlehli potřebě trpět za to, aby všude na světě bylo dobro v nejširším slova smyslu, protože, opět, se máme přeci dobře, a je to naše povinnost, protože jako Západ neseme na bedrech dobro celého světa, a musíme všechny poučit, zušlechtit, všude udělat pořádek. Tito lidé to opravdu, v rámci tohoto konceptu materiální saturace a hledání nového smyslu života, myslí dobře, a jak jsem říkal na začátku, prostě chtějí svět předělávat. Jsou to revolucionáři a nemohou jinak.

Já, jako konzervativec, důsledně ve svém životě uplatňuji, ať si každý kolem mě dělá, co chce, pokud mi nehlučí do uší, nesmrdí mi pod nos, nenutí mě platit jeho zábavu a jinak mě nevyrušuje. To je konzervativní způsob uvažování. Já se nechci předělávat. Chci pouze klid a právě materiální saturaci, kterou si pak proměním v materiální hodnoty, které mi dělají radost. Ale oni nedokážou prostě jenom žít a nechat žít. Oni potřebují revolučně měnit. Oni si prostě nemohou pomoci.

Martina: Jaroslave, chápu, co jste teď říkal, když jste zmiňoval, že to oni myslí dobře a upřímně. Ale přesto všechno, pokud je člověk, řekněme, novinář, nebo politik, tak by v rámci toho, že to myslí dobře,, neměl vysloveně lhát. A já jsem tady zrovna nedávno, při jiném rozhovoru, vzpomínala případ Afghánistánu, kdy každý, kdo by si jen dovolil zapochybovat, třeba zda je rozumné zasahovat v Afghánistánu, nebo kdo by zpochybnil výrok, že u Kábulu se bojuje za Prahu a podobně – to byl status quo – tak takový člověk byl považován za zbabělce. A když se na to díváme s odstupem, tak John Sobko, který byl zvláštním inspektorem pro dohled nad rekonstrukcí Afghánistánu, řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ A závěr ze zprávy zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu, Roberta Crowlyho, který řekl: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz.“ V tomto případě přece nemůžeme říct že to mysleli dobře.

Jaroslav Polanský: Tak samozřejmě, že tento liberální boj za světové dobro statisícům, miliónům lidí zajišťuje luxusní životní styl a luxusní kariéru. Samozřejmě, že jakkoliv jsou tlačeni 99 procenty lidí, kteří to myslí dobře, tak jim to zároveň zajišťuje jejich životní styl, jejich kariéru, respekt ve společnosti, životní příležitosti, a tito lidé samozřejmě nechtějí pouštět žádné špatné zprávy. Oni si chtějí tento životní styl udržet. To je jasné. Ale i co se týče těch 99 procent řadových vyznavačů těchto liberálně revolučních teorií o pomoci celému světu, tak i u nich už začíná, a to ne začíná, už i u nich propuklo naplno uvažování ve stylu: „Prosím vás, neříkejte to, nebo někomu nahrajete.“

To je moderní termín doby. Nesmíte říkat, že u Bachmutu má Ukrajina problémy, protože nahráváte Putinovi. Nesmíte mluvit o tom, že několik procent ukrajinské společnosti významným způsobem vidí termíny fašismus a nacismus jinak, než my, a když o tom mluvíte, nahráváte Putinovi. A naprostý vrchol byl, když Alexandr Vondra, kterého si nesmírně vážím, před pár lety za něco kritizoval Respekt jakožto týdeník, celkový koncept, redakční politiku – tuším, že to tak bylo – tento komentář převzal Sputnik, a Alexandr Vondra dostal strašnou bídu za to, že když někdo kritizuje liberální média, tak někomu nahrává. Takže dnes musíte v rámci liberálně revolučních politických teorií zatajovat jistou část reality, protože nahráváte nepříteli.

Martina: Tehdy to bylo v souvislosti s Afghánistánem tak, že kdokoliv by u nás řekl, že…

Jaroslav Polanský: Řeknu vám jeden příklad, který je úplně to nejhorší, co jsem v tomto směru v téhle zemi kdy zažil: Když Fialova vláda zrušila perverzní pravidlo, že se do hospody smí pouze s testem, nebo potvrzením o očkování, tak na Twitteru někdo napsal, že je špatně, že to vláda udělala, protože tím nahrává lidem, jako je Okamura. Rozumíte tomu? Aby se nenahrálo, v uvozovkách, lidem jako je Okamura, tak se někdo dožadoval tvrdšího režimu od vlády k občanům, dožadoval se větší represe. A když to bylo zrušeno, tak tím nahrál lidem, jako je Okamura. To je něco tak strašného. Obávám se, že to je to, o čem jste mluvila v souvislosti s Afghánistánem, ale desetkrát hůř.

Pravda je potlačována pod heslem: A komu prospějete tím, že říkáte pravdu? Nepříteli?

Martina: V souvislosti s Afghánistánem jsem chtěla říct, že kdokoliv by tehdy řekl, jak se věci skutečně mají, ať už u nás, nebo v Americe, tak byl ihned označen za dezinformátora v cizím žoldu, který nenávidí Spojení státy, a nejspíš podporuje terorismus.

Jaroslav Polanský: Tak já jsem nedávno na Parlamentních listech citoval, a do titulku jsem dal zprávu BBC, kdy doslova, snad to budu citovat dobře, BBC napsala, že u Bachmutu Rusové postupují krok po kroku, tělo po těle, muž po muži. Nějak tak to bylo. Já jsem to dal do titulku, a dostal jsem strašnou bídu od pana Pavla Šafra, že to sice tedy BBC napsala, ale je strašně hnusné to napsat. Je to strašně hnusné. Ano.

Martina: Komu tím prospějete?

Jaroslav Polanský: A komu tím prospějete? Co? Druhé straně? Ta hnusná postava Miroslava Donutila, jak buzeruje svého syna, ať sundá z nástěnky tu hnusnou máničku…

Martina: Gagarinova bratra…

Jaroslav Polanský: Komu tím prospějete? Co? Tak to je krásná alegorie podobných lidí. Bohužel ale, špatné zprávy vždycky prosáknou.

Martina: My se můžeme podívat na současnou situaci, kdy celých 90 procent lidí z výzkumu u nás preferuje to, aby Evropská unie a NATO zajistily mír na Ukrajině diplomatickou cestou. Ovšem, když někdo řekne, že by si přál mír a jednání, tak v tu chvíli se opět stává tím: „Komu tím prospějete? Druhé straně.“ Co si s tím počít? Jak s tím pracujete vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak já s tím v první řadě musím pracovat jako člověk. Ztratil jsem jakýkoli respekt k Vladimiru Putinovi 24. února 2022, protože to – abych možná správně citoval knížete Talleyrand – to, co udělal, bylo horší než zločin, byla to chyba, bylo to něco strašného. Takže já nemám nejmenší důvod vzhlížet k Vladimiru Putinovi, a jakýkoliv respekt, který jsem k němu mohl mít, jsem ztratil. Ale klíčem k rozřešení tohoto stavu je v tom, když se podíváte na jeho začátek. A jsme na rozcestí.

Pakliže považujeme za automaticky správné, že jsme riskovali zhoršení vztahů s Ruskem, a naštvání Ruska tím, že jsme chtěli Ukrajinu za každou cenu nasměrovat do Evropské unie. Že jsme podporovali Majdan v Kyjevě, a nakonec hodili pod stůl dohodu tří ministrů zahraničí, tuším že z ledna 2014. Že jsme navzdory dohodám nechali dav vyhnat z prezidentského paláce Janukovyče, a učinit de facto státní převrat – tak pokud toto někdo považuje za legitimní a v pořádku, tak nevidí ani zrnko zodpovědnosti, kterou bychom měli za současný stav, a tím pádem si nárokuje jedině stoprocentní vítězství. A vzhledem k tomu, že žádnou odpovědnost necítí, tak necítí důvod pro to, aby slevoval ze svého požadavku stoprocentního vítězství, to znamená osvobození 100 procent ukrajinského území.

Pokud někdo odpovědnost do jisté míry cítí, a může to být, a zpravidla je, člověk, který zároveň jasně odsoudil, co Putin udělal, tak takovému člověku, který tam určitou odpovědnost cítí a vidí, že to mohl být prvotní spouštěč, tak takovému člověku je jasné, že to 100:0 nedopadne. Takový člověk, který vidí tuto určitou odpovědnost, je ochoten ke kompromisu. V zásadě jsem přesvědčen, že kromě starých postkomunistických zemí, a Británie, Švédska, Pobaltí, už celá Evropa tak nějak hledá nějaký interval, jak by se mohlo dojít k nějakému výsledku, který nebude 100:0. Ale Spojené státy, a ty části Evropy, které jsem jmenoval, ovšem preferují 100:0, takže to bude ještě chvíli trvat. Ale někde na ose 100 a 0 se tento stav nakonec ustálí.

Martina: Máte nějakou teorii na to, že vnímat události v historických souvislostech je v této době nežádoucí? Máme jasného viníka, jednoho viníka, a všechno ostatní je potřeba zapomenout.

Jaroslav Polanský: Tak je žádoucí jisté věci zdůrazňovat a neustále opakovat: Rok 68, 41 let bolševického režimu, který byl odporný a strašný – samozřejmě, to je potřeba neustále opakovat. Na druhou stranu je potřeba zapomenout a kopnout pod stůl fakt, že někdy mezi lety 1990 až 2013 byly vztahy Západu s Ruskem de facto bez mráčků. Ano, byla krize v Gruzii, jak byla vyvolána, v tom se můžeme přít, byly určité dohady o lidských právech, o právech homosexuálů, to ale byla pouze západní iniciativa. Rusové až do roku 2013 neměli žádné ambice na ovlivňování politického dění u nás. Jediné, o co stáli, bylo dělat byznys, o to se snažili velice.

Ale nevzpomínám si na to, že by provozovali například média typu Sputnik. Vzpomínám, že ještě v roce 2013 existovala stránka rádia Hlas Ruska, která vypadala jako z roku raz dva, de facto nebyla aktualizovaná, bylo vidět, že nemají vůbec žádný zájem na tom, aby to někdo četl, nebo, aby to četl někdo, kdo si to nenajde sám. Nedělali v podstatě nic, čemu by se dalo říci „propaganda“. Nevím o tom, že by tajně financovali nějaké politické strany, nic z toho se do roku 2013, ani co se týče médií, ani podobných struktur, neukázalo. Někdo mluví o…

Martina: Nemůžeme to všechno vědět, jsou pod povrchem…

Jaroslav Polanský: Někdo mluví o tom, že dělali kampaň proti radaru. Ale žádné finanční transfery nikdo nedokázal vystopovat.

Pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak konsenzus, kdy většina lidí nadává na cenzuru, ale mlčí a toleruje to, bude oslabovat. Lidé se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: A kam tím směřujete?

Jaroslav Polanský: Směřuji k tomu, že třeba rok 68, a bolševický režim je třeba zdůrazňovat, ale historické souvislosti, z nichž vyplývá, že Rusové před rokem 2013 neměli zájem na ovlivňování českého politického prostoru, aspoň já o tom nevím, je zase třeba kopnout pod stůl a nevidět to. Jako bychom chtěli navázat rovnou až na zlý Sovětský svaz, který nás utlačoval. Což utlačoval. Ale jako bychom chtěli to, co bylo mezi tím, mezi rozpadem Sovětského svazu a rokem 2013, zapomenout, a že tyto souvislosti je třeba kopnout pod stůl.

Martina: Vy občas děláte rozhovory s lidmi, kteří mají, řekněme, vhled na současnou situaci hlubší, i třeba historický, ale také se za to velice často těšíte, v uvozovkách, dehonestaco. Myslíte, že to se svobodnou diskusí na tato témata půjde od desíti k pěti? Nebo si to lidé už nedají dále líbit, a vzhledem k tomu, jak se vyjádřili v průzkumu veřejného mínění, jim to vadí, uvědomují si to, a považují to za nástup nové cenzury?

Jaroslav Polanský: Pakliže bude panovat současná ekonomická situace a současný ekonomický trend, nedojde k výraznému kvalitativnímu zlepšení. Ale společenský konsenzus, kdy většina lidí na tyto jevy, které mohou sice připomínat cenzuru, nadává, ale tak nějak to toleruje – bude oslabovat. Bude se snižovat podpora stran, které se snaží tuto pokličku držet. Oni budou chvíli čím dál agresivnější, protože budou vidět, že lidé se od těch naivních liberálních konceptů – které vyzývají občana k tomu, aby se uskromňoval ve prospěch abstraktního dobra – budou se vracet k pragmatickému uvažování o vlastním životě, o tom, co je pro ně, jejich rodinu, nejvýhodnější, nejlepší, jak se zajistí, a jestli je náhodou někdo nezneužívá. Takže, pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak tento konsenzus, kdy lidé mlčí, bude mizet, a oni se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: Téměř 61 procent lidí považuje v případě dezinformací, o kterých už tady byla řeč, za nejvíce nebezpečnou provládní propagandu bagatelizující energetickou a ekonomickou krizi. Jak to vidíte vy?

Jaroslav Polanský: Tak já se opět přidržím, a budu to opakovat, toho, že v mém světě je dezinformace pouze faktografická jednotlivina. Pakliže se bavíme o poměrně neumělém PR, které Fialova vláda dělá, zejména pokud jde o energetiku, tak ano, oni vzhledem k jistým strukturám, které jim pomohly k moci, nemohou dělat nic jiného. Oni nemohou konkurovat Andreji Babišovi v prohlášení, že by ČEZ vykoupil, že je nutné rozpojit určování ceny energie v České republice od ceny, která je určována na lipské burze. To je Babišova rétorika, ale oni si něco takového nemohou dovolit.

Dominance západních, liberálních států je tak velká, že ti, kteří mají za hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, a vděčí za své zvolení neziskovým organizacím placeným ze Západu, nemůžou nic dělat, i kdyby chtěli

Martina: Takže proto, že si to nemohou dovolit, aby si nezadali, tak země, která je ve výrobě elektřiny plně soběstačná, platí nejvíce?

Jaroslav Polanský: Když vám někdo pomohl do sedla, svým způsobem vás v sedle drží, a zároveň se ho bojíte, tak zkrátka musíte dělat i věci, o kterých víte, že je lidé nepřijmou. To holt nemáte jinou možnost. To je jednak utilitární hledisko, souvztažnost s určitými finančními skupinami. A za druhé, podstatná část nákladů na energie, a souvisejících životních nákladů, je také dána ekologickou politikou. Já si vzpomínám, že Pavel Tykač, myslím, že to bylo v Insideru, říkal, a teď plácnu, že cena elektřiny je tak zhruba z poloviny dána ekologií. Mohlo by to stát polovinu: To máte emisní povolenky, povinné dotace na zelené zdroje, a další penalizace.

Toto se bude dále zvyšovat, a toto je také něco, s čím vláda nemůže nic dělat, ani kdyby chtěla. Protože ve chvíli, kdy se nepohne podstatná část Evropy, tak dominance západních, liberálním diskurzem ovládaných států, bude tak velká, že s tím prostě někdo, kdo má jako hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, kdo v zásadě do značné míry vděčí svému zvolení jistým pomocným strukturám, řekněme, neziskovým organizacím, které byly podporovány, financovány za západních zemí – nemůže nic dělat, i kdyby se jednoho rána probudil a řekl: „To je hrůza, co dělám. Vždyť vyhazujeme spoustu peněz jenom proto, že oni mají sen o zlepšování životního prostředí.“ Nemůžou s tím nic dělat, ani kdyby se teď probudili.

Martina: Přesto všechno, pokud se někdo z nich podíval z okna, tak mohl vidět, že Václavské náměstí je téměř plné. Lidé nejsou spokojeni, a tento průzkum, který tady opakovaně z různých úhlů pohledu zmiňuji, to dokládá poměrně jasně. A přesto budeme setrvávat na obsazených pozicích?

Jaroslav Polanský: Řeknu to velmi otevřeně: Většina lidí, kteří tuto agendu, proti které lidé protestovali, proponují, se toho nemůže vzdát, protože by přišla o svou životní perspektivu, a možná, že by si potom nějakou dobu ani neškrtli. Oni nemohou uhnout. Jsou zavázáni.

Martina: Kam až myslíte, že se občané nechají zatlačit?

Jaroslav Polanský: Nevím. Jednou budou volby. Samozřejmě bude několikero voleb, a bude děláno vše pro to, aby byly opoziční struktury diskreditovány, potlačeny, aby bylo lidem vymluveno, že by se měli pragmaticky starat o vlastní budoucnost a že by místo toho měli pokračovat v nastoleném kurzu konání dobra, a následování kazatelů dobra. Bude se dělat cokoliv, aby to tak dopadlo. Ale jednou volby prostě budou.

Přičemž pozor, já nechci vidět Fialovu vládu jednolitě. Když se tady bavíme o nežádoucích jevech vyplývajících z konání dobra, tak řekněme, že vidím tři až pět politických stran, které se v tom, o čem se bavíme, plně angažují. Neviním z toho ale primárně premiérskou stranu. Věřím, že v ODS, ne, že věřím, vím, že v ODS je spoustě lidem trapné, jak se slovem „dezinformace“ chce dělat politické PR prostřednictvím pronásledování jiných úhlů pohledu. To je v ODS mnohým trapné. Věřím, že například v ODS se jednou mnohým rozsvítí.

Martina: Co si myslíte, že bude za tímto rozsvícením? Protože, jak říká klasik, politik udělá správnou věc, až když už mu nic jiného nezbývá.

Jaroslav Polanský: Nevím. Ale znám v ODS tolik slušných, inteligentních lidí, kvůli kterým bych tuto stranu opět rád volil, a věřím, že se této straně rozsvítí nejen pokud jde o to, co můžeme shrnout pod pojmem cenzura, ale i co se týká dalších oblastí liberálně revoluční politiky, to znamená, akceptace, ať tak či onak Green Dealu, a akceptace zbytečných liberálních témat. Věřím, že tam se ODS rozsvítí.

Jistě, jiná věc je postoj ODS k dění na Ukrajině, ale tam to má trochu jiné zdroje, podle toho, jak to chápu, než u liberálních stran. Zatímco liberálové drží jasně proukrajinský prostor proto, protože zkrátka chtějí konat dobro po celém světě, tak u většiny ODS, u většiny konzervativců, kteří drží hrdinně proukrajinský a protiruský postoj, se spíše můžeme bavit o opakování postoje, který měli Američané za G.W. Bushe vůči válce v Iráku. To znamená, že my jsme hrdý, bohatý, svobodný Západ, a někdo nám chce naše bohatství, náš způsob života, kazit, ničit, a my musíme dělat všechno pro to, abychom tomu zabránili. To byl po 11. září republikánský narativ, a to i během války v Iráku. A čeští konzervativci to do značné míry opakují vůči Putinovi, i s příměsí historických resentimentů ve smyslu: „Rusové nám zase chtějí zničit náš způsob života, naše bohatství, náš kapitalismus, to jsou rezidua ze Sovětského svazu, a my to musíme zničit.“ Vidím to kvalitativně jinde, než u liberálních sil. Český konzervativec nemá Rusko opravdu rád ze stejného důvodu, proč americký konzervativec neměl rád Al Kaidu a Saddáma Husajna, protože v tom vidí ohrožení svého konzervativního způsobu života. A já to v zásadě nemůžu českým konzervativcům, těm, kteří volí ODS, vyčítat, protože jsem v době války v Iráku byl jedním z nich. Také jsem věřil, že kapitalismus, demokracie, pohodlí, prosperita, jsou ohroženy zlými lidmi, a musí se to bránit. Takže tyto motivy jim v zásadě nevyčítám. Jen je to častokrát jediné, co mě od ODS dělí, a to mě mrzí.