Martina: Petře Bohuši, doposud jsme se bavili především o tom, jak se změnila novinářská obec, jak se změnila média. Ale ty bys mohl také vypozorovat, jak se změnil konzument. Protože když si vzpomenu na dobu před revolucí, tak ani tehdy nestačilo lidem Rudé právo a Lidová demokracie. I tehdy zněly rušičky, protože lidé poslouchali ve sklepích Hlas Ameriky, Svobodnou Evropu, pašovaly se různé časopisy, a podobně. Lidé byli lační informací. Ale když se podíváme na příklad covidu, tak tady některá média v té době opravdu zcela selhala. Opravdu se z nich staly jenom vládní hlásné trouby, až servilní psíci, a vůbec se za to neomluvila. V cizině k tomu byla některá dotlačena: V Německu se omluvili za to, jak meldovali o uprchlické krizi, v Dánsku se zase omluvili za informace o covidu, ale u nás se neomluvil nikdo, ani politici, ani média, ani lékaři, ani ministerstvo zdravotnictví, a nikomu to nevadí. A naopak, když o tom dneska budu mluvit, tak se spíš můžu dočkat toho, že mi řeknou: „Dejte už pokoj s tím covidem.“ Jak se změnil konzument informací?

Petr Bohuš: Buďme rádi, že to vadí alespoň nám, abychom si o tom mohli povídat. A konzument? Běžný konzument, jestli můžu použít ne úplně pěkné sousloví, možná o těchto věcech neuvažuje. Nenapadne ho to, že tam je nějaký problém, proč třeba máme dneska tak nízkou porodnost? A co se vůbec děje s vedlejšími účinky vakcín? A jak to s covidem vlastně bylo? A lockdowny? A když už dneska lockdowny mít nemusíme, tak proč jsme je měli tenkrát? A co z toho vyplývá? Nebo z nošení roušek – co z toho vyplývá? Dneska už je spousta různých studií, a samozřejmě je to Mark Twain, nebo už nevím přesně kdo, že není tak těžké přesvědčit člověka, aby uvěřil lži, ale je těžké, aby přiznal, že…

Martina: …se mýlil.

Petr Bohuš: … že se mýlil. Takže kdo by to dělal? No z politiků už vůbec nikdo. To si neumím představit. Proč by to dělal, proč by přiznával, že je to úplně špatně? A dneska ti protagonisté – tyto odborné protagonisty z té doby pořád vidím – se stále ještě navzájem na Twitteru, a podobně, podporují v tom, že pořád mají pravdu. A pořád, ještě i dnes, mají pravdu, kdy už víme, že tyto věci jsou často zcela jinak. A novináři? Také, proč by to dělali? Kdo by se k tomu hlásil, když tam není žádná osobní, konkrétní odpovědnost, když tam není kritické myšlení?

Uvedu příklad: Už kdysi na investigativní novinařině, když jsme začínali, jsme také věřili babičce, která se přišla vyplakat k nám do redakce, že jí nějaký majitel domu vyhazuje z bytu. Samozřejmě člověk má tyto tendence, když vidí slabšího člověka, mu uvěřit. A tam jsme se učili hledat objektivitu a souvislosti, a ověřovat si, zdali vůbec ta paní má nějaký nárok na to v tom bytě bydlet, a pak vycházet z faktických argumentů, a samozřejmě ale i z nějaké morálky, a tak dále a vidět to v širších souvislostech. A to se vůbec neděje.

V redakcích, podle mého názoru, se takto vůbec nepracuje, protože role editora, nebo dramaturga se v různých redakcích ponížila jenom na to, že vidíme všechny věci jedním směrem, takže o tom málo mluvíme, málo kriticky přemýšlíme. A pak jakoby z toho vyplývá, že není důvod se omlouvat za něco, co jsme v minulosti udělali, protože my si ani nepřipouštíme, že bychom v minulosti udělali něco špatného, takže v současné redakci děláme, že to nevidíme.

Martina: Přemýšlím také ještě nad tím, že si vlastně spousta těchto novinářů nechce ani na takovémto tématu vysloužit novinářské ostruhy, protože když by někdo z těchto novinářů – jsou takoví, vím, že statistik Tomáš Fürst se snaží tyto věci dávat dohromady, Angelika Bazalová se hodně věnovala covidu, v Echu24 můžeme najít nějaké resumé výsledků covidu, takže by vlastně stačilo posbírat jenom současné studie. Ale ona k tomu vůbec není vůle. A to nejenom u nás. Když se nad tím člověk zamyslí, tak se zvolna probouzejí v Americe, ale není toho ještě tolik.

Petr Bohuš: Není toho tolik. Já jsem se na to svého času ptal jednoho lékaře v oblasti psychiatrie: Co s tím? Co se s tím dá dělat? Dneska tady z tvé strany zaznělo, že my tady skutečně žijeme v jakési davové psychóze, hypnóze. Já jsem tomu na počátku taky uvěřil, a utíkal jsem si, někdy na počátku roku 2020 v pláštěnce a s rouškou na puse, nakoupit do Lidlu, a pak jsem se zavřel do baráku, a čekal měsíc, že uvidím ty mrtvoly v mrazácích, plné ulice mrtvých lidí.

Z covidové hypnózy nás mohou probudit ti, kteří nás do ní uspali. Museli by asi přijít pánové Babiš, Prymula, Vojtěch, Maďar a další, a říct: „Pletli jsme se,“ nebo: „Lhali jsme.“

Martina: Všichni jsme takto reagovali. My jsme synovi pustili „Smrtící epidemii“, abychom ho náležitě vyděsili, aby věděl, že vždycky lidé, kteří to porušují, zaviní to, že se to šíří, protože jsme nevěděli. Ale dnes už možná něco víme.

Petr Bohuš: Už po měsíci mi to bylo divné, když jsem to neviděl, tak jsem vylezl z baráku, a začal to zkoumat.

Martina: Jsi trochu krvelačný.

Petr Bohuš: Tak krvelačný? „Modrý jelen“ krvelačný není. Je to pomocník lidem v klidném slova smyslu. A začal jsem tyto věci tímto způsobem zkoumat. Nevím, proč to tak je, možná proto, že pořád přetrvává davová psychóza, hypnóza. Ptal jsem se jednoho psychiatra, jak se z toho dá vysvobodit, a on mi odpověděl, že vypnout lidi z takové davové psychózy, hypnózy, se dá jedině tím, že je z této hypnózy mohou vyvázat, probudit pouze ti, kteří je do ní uvedli. To znamená, konkrétně řečeno, že by musel asi zřejmě přijít před národ pan Babiš s panem Prymulou, s panem Adamem Vojtěchem a Maďarem, a tak dále, protože to byli oni, a udělat tiskovou konferenci, a říct buď: „My jsme vám ve všem neříkali pravdu.“ Nebo: „Pletli jsme.“ Nebo dokonce: „Lhali jsme.“ A to v tom a v tom. A najednou by se lid probudil, a začal by dělat bugr. A protože by začal dělat bugr, tak samozřejmě, kdo by se do toho vrhal? Nikdo. Tohle si na svá bedra nechce vzít nikdo. Proto pořád přetrvává letargie. Když jedu za tebou, tak pořád ještě vidím lidi na nádraží v rouškách, i v Ostravě, a Praze, a divím se, co to je. Vždyť dneska je tolik studií, které nám říkají, že je to špatně, že to škodí zdraví, že to nechrání před přenosem, a tak dál.

Martina: Někdy to chápu u lidí, kteří jsou třeba nějak akutně nemocní, a podobně. Ale mnohdy to nosí mladí lidé, kteří jsou zjevně zdraví. Někdy mi to připomíná, jak po válce v Tichomoří v horách drželi Japonci mnoho let pozice, protože jim nikdo neřekl, že už je po válce. Nikdo jim neřekl, že válka už není a že se můžou vrátit domů. Ale podívejme se teď na jiný fenomén současného mediálního světa, protože jsme probrali média, ať už veřejnoprávní, nebo mainstream. Ale vznikl tady nový fenomén, totiž samozvaní ověřovatelé pravdy, dalo by se říct. Vznikly tady skupiny, servery, které posuzují, kdo má pravdu, a kdo ne. Kdo je dezinformátor, kdo je dezolát, kdo je Rusák, a sestavují seznamy. A tyto jejich seznamy, výsledky jejich takzvaného bádání, mnohdy akceptují právě i oficiální média. Co si myslíš o tomto jevu?

Petr Bohuš: Jak bych to řekl pěkně a slušně? Nevím. Já se jim moc nevěnuji, protože, zaplať pánbůh, ani oni se moc nevěnují mně a Modrému jelenu. A to si vysvětluji tím, že mám nad sebou jakoby ochranu, v obrazném slova smyslu, že se snažím tyto věci dělat slušně, klidně a pokud možno odborně – a dávají mi pokoj. Takže já jsem na vlastní kůži nepoznal nic bližšího, nějaký útok, a podobně, ale samozřejmě to sleduji u druhých lidí.

Ale co vysvětluje skutečnost, že oni sami jsou tak agresivní? Vysvětlit se to dá tím, že své práci úplně nerozumí. Taky jsem svého času rozebíral pana Cempera, a ti z druhé strany se do něho také navážejí, a tak si říkám, že se taky do něčeho navezl, upletl si nad sebou bič, začal hodnotit něco, čemu vlastně vůbec nerozumí, a teď to předkládá veřejnosti, a ta ho za to samozřejmě nemá ráda. A teď mezi nimi budou vznikat konflikty, a třetí se směje. Někomu to vyhovuje, pochopitelně. Někomu, kdo je nad tím. Někomu, kdo dal panu Cemperovi možnost, aby to dělal, aby za to třeba dostával i nějaké peníze, protože že by to dělal jenom tak, z plezíru, ze svých vlastních peněz, jak to dělá mnoho alternativ, tak myslím, že to tak asi není.

A pak je to novinářský aktivismus, takže dokonce i Česká televize se odkazuje na tyto podivné zdroje. My jsme se ve škole a v profesi kdysi učili, že bychom se měli opírat o dva, minimálně dva, na sobě nezávislé zdroje, a to ještě ověřené zdroje, které mají nějakou relevanci a důvěryhodnost, které mají v sobě nějakou zdatnost, profesionalitu. A to oni samozřejmě nejsou. Co my víme, co je pan Cemper zač, odkud se vzal, jak se kde ocitl? Ale to není jenom o panu Cemperovi, nebo těch dalších, jako Manipulátoři.cz, a pan Kartous, který tady seděl na židli před časem přede mnou. Já obdivuji jejich odvahu pustit se do něčeho takového jednostranného, namísto uvažování, hledání cest a spojování lidí, když jsou takhle vyhraněni. Tak to já je obdivuji, ale ne v pozitivním slova smyslu, samozřejmě. Myslím, že to nedělají dobře, že je to špatně a že to jen lidi rozděluje.

A Česká televize, nebo jiná mainstreamová média, to dělají proto, že si tím zmenšují práci, dle mého, že místo toho, aby vysvětlovaly věci, aby sháněly argumenty, tak pouze řeknou: „Ale to říkal Cemper.“ Nebo: „To říkal pan Kartous,“ nebo já nevím kdo, že tito jsou dezoláti, dezinformátoři a lháři. A tím to končí a je vyřízeno. Takže do jisté míry to nemusí být jen o manipulaci, ale může to být i o tom, že si novináři z mainstreamu jenom zjednodušují práci.

I alternativa má v sobě cenzuru, opatrnost, takže zvažuje, co si může dovolit říct, a co ne, aby je někdo nezrušil, nesmazal

Martina: Říkáš, že se tě to naštěstí osobně, a tvého portálu nedotklo, ale nemůžeme vědět, jak dalece se nás to dotýká, aniž bychom o tom věděli, protože teď jsem se zrovna dočetla, že spoluzakladatel jednoho takového fondu nezávislé žurnalistiky, který také vytváří samozvané seznamy dezinformátorů, se stal šéfem poradců prezidenta Petra Pavla. A on sám vybírá další poradce, a něco mi říká, že tě neosloví.

Petr Bohuš: Já myslím, že to je chyba, protože…

Martina: Možná ano. To nemohu vědět.

Petr Bohuš: To je velká chyba, protože kdyby byli chytří, tak by si tam nebrali lidi jenom jednoho pohledu. Kdyby si mezi sebe vzali jako poradce i opačný pohled, tak by najednou jejich práce mohla vypadat jinak: Nebyla by tak průhledná a identifikovatelná v manipulaci, například.

Martina: Bylo by to přinejmenším strategické. Ale ještě k tomu, co říkáš, že se to tebe a nás nedotýká: Já jsem třeba zjistila, že pod některými seznamy těch dezinformátorů jsou loga firem, které to sponzorují. A tyto firmy se vlastně nepřímo zavazují, že si nikdy nezadají u těchto médií reklamu, že s tebou nebudou spolupracovat. A to se nám tato chobotnice šíří, aniž bychom si to uvědomovali.

Petr Bohuš: V tomto smyslu určitě ano. Já jsem měl spíše na mysli jenom to, že jsem se prozatím vyhnul nějaké, jak to na sociálních sítích bývá, vulgární výměně názorů, a tak podobně, nějaké dehonestaci, a tak dále, protože pokud můžu, a doufám, že se mi to snad daří, tak se snažím o těchto lidech mluvit slušně, a snažím se je pochopit. To je důležité, chápat všechny strany pohledu na problém, abychom věděli, na čem jsme, kdo jaký je, kam kráčí, a podobně, abychom tomu všemu lépe rozuměli.

Myslím, že skutečnost, že mám tak klidný pocit, že nejsem v nějaké ostré konfrontaci, jak to u některých alternativních médií bývá, je právě díky tomu, že člověk o těchto věcech trošku více a šíření uvažuje a že je svým způsobem má do jisté míry rád. Spousta lidí říká: „Já se vůbec nemůžu dívat na Českou televizi. Je mi úplně špatně, když si pustím zpravodajství. A když slyším informace z jejich úhlu pohledu, tak vím, že je to úplně naopak, nebo že je to dokonce lež, nebo že to není pravda, nebo je to polopravda.“ Já jsem na počátku, kdy jsem v době covidu sledoval zahraniční lékaře, taky měl pocity – ani je tady radši nebudu říkat – protože jednou jsem je řekl, a YouTube mi hned smazal jednu relaci s vyjmenováním těchto lidí.

Takže když to tak sleduji, tak mám pocit, že jsem v sobě překonal tuto nevolnost, nevůli, nebo já nevím, jak by se to dalo ještě pojmenovat, a dneska se opravdu s klidem, jenom sofistikovaně, odborně, snažím na tato vysílání dívat, a sledovat, co v nich je, nebo není správně, a nepociťuji tam nic osobního.

Martina: Studijní materiál.

Petr Bohuš: Přesně. Ano, dobře jsi to řekla. Je to studijní materiál.

Martina: Petře Bohuši, ty jsi říkal, že u nás už není svoboda slova. Mnoho lidí by nám argumentovalo: „Jak to, že není, když vy dva tam můžete vést takovéto řeči.“ Je to samozřejmě velmi zjednodušené, protože mezi tím je mnoho nuancí, a je asi nesprávné to vnímat takto vyhroceně, jakože buď doprava, nebo doleva. Ale přesto všechno: Myslíš, že je možné v naší zemi mluvit o čemkoli, aniž by se člověk vystavoval nebezpečí veřejné dehonestace, veřejného lynče, propuštění z práce, a spousty dalších doprovodných jevů?

Petr Bohuš: Určitě to možné není. V podstatě i na nás, na alternativě, vidím i to, jak my sami v sobě máme cenzuru, že zvažujeme, co si můžeme dovolit říct, a co ne, aby nás někdo okamžitě nezrušil, nesmazal, a podobně. Stane se to. Mé kolegyni smazali celý kanál na YouTube jenom proto, že překládala videa ze zahraničí – nevnášela do toho nic svého. A přitom jsou tato videa v originále běžně dostupná i na YouTube, ale tím, že to překládala, a shromažďovala, jako kdyby to byl nějak souvislý celek, a vyplýval z toho ucelený kontext, tak to možná někomu vadilo. Nevím, to už je samozřejmě jenom moje spekulace. Takže já jsem taky před chvílí neřekl jména těch lékařů, protože jsem si vědom, že nechci zrovna Rádiu Universum ublížit, protože by to třeba mohlo někomu vadit. Například.

V poslední době náhle zemřela řada mladých lidí, vědců, odborníků z různých oblastí. A protože tady úplně není svoboda slova, tak si to každý domyslí sám.

Martina: Někteří novináři si servítky nebrali, jako třeba Udo Ulfkotte. Asi jsi četl jeho knihu „Koupení novináři“. V této knize popisuje, jak politici, tajné služby, a finanční elita Německa usměrňují hromadné sdělovací prostředky. I on byl mnohokrát dehonestován, považován za člověka, který snáší na hromadu dezinformace a konspirace. Co si o tom myslíš?

Petr Bohuš: Skládám informace do sebe, jak jdou. Že bych a priori věřil jakékoli knize tak, že ji otevřu a přečtu? Samozřejmě se snažím držet zpátky, protože za ty roky, co už tuto profesi dělám a co tady žiju, tak i já jsem se setkal s tím, že jsem došel k jiným závěrům, třeba po třiceti letech, u lidí, které jsem znal i ze svého blízkého okolí, a nakonec dneska poznávám, že jsou úplně jiní, než jsem si celou dobu myslel. Takže nemohu o něčem tvrdit, že je to konstantní, neměnné. Všechno se proměňuje v čase, a proto se snažím držet se zpátky. A samozřejmě asi by bylo naivní, když člověk vidí například i svou vlastní vládu, si myslet, že je všechno jenom o jejich vůli, jak si to oni sami myslí, že by to tady měli dělat, a jak by to dělali co nejlépe.

Na druhé straně věřím tomu, ohledně zpravodajců, a dalších, o kterých tento německý autor píše, že dobro musí zvítězit, protože přece i mezi těmito zpravodajci taky musí být mnoho normálních lidí, kteří mají rodiny, a chtějí žít normální, slušný život. Takže se mi nechce věřit, že se tady něco kolem nás stahuje jenom ve zlém slova smyslu, ale věřím v to, že nakonec dobro zvítězí a že i zpravodajské služby nakonec budou stát na straně hledání pravdy, abych neříkal na naší straně, protože to je vlastně náš společný zájem. A je to zájem i lidí v mainstreamových médiích. Oni taky chtějí žít slušný život. Někteří z nich, vědomě i nevědomě, se třeba vydali na špatnou cestu, takže se nesnaží vydat za pravdou, už jsme se o tom bavili. Ale v zásadě bychom tady měli chtít žít vedle sebe, aniž bychom se, jedna, nebo druhá strana, navzájem vylučovali, jakože kdo má nárok na to, aby tady žil.

Takže nakonec budeme muset dojít k nějakému koncensu, k nějakému společnému bodu. Jestli to bude prostřednictvím nějakého konfliktu, nebo že si to uvědomíme, nebo to tady nějak zhavaruje, a položí se ekonomika, a tak dále, to já samozřejmě nevím. Ale uvědomuji si na jedné straně zpravodajské hry, a na druhé straně věřím i v to, že i ony mají svou působnost nějakým způsobem omezenou a že to není věčné.

Martina: Ty jsi řekl: „Jak Udo Ulfkotte píše…“ On už nepíše, protože v padesáti šesti letech zemřel na následky infarktu. Musím říct, že když jsem v roce 2017 tuto zprávu slyšela, tak zněla ale úplně stejně – ale teď už se dopouštím ošklivé spekulace – jako ve filmu „Vrtěti psem“, když oznamovali, že Dustin Hoffman, ve filmu je režisér, zemřel na následky infarktu ve svém domě. Bylo to řečeno skoro úplně stejně. Ale, jak říkám, to už nechávám.

Petr Bohuš: Ale takových příběhů – nevím, jestli si toho všímáme – je v poslední době celá řada, kdy nám najednou mladí lidé z různých důvodů, nebo různí vědci a odborníci z různých oborů, náhle umírají. Samozřejmě, důvody mohou být různé, ale vzhledem k tomu, že si nemyslím, že by tady byla úplně svoboda slova, tak to samozřejmě nemohu říkat tak úplně otevřeně. To ať si už každý domyslí sám.

Martina: Petře Bohuši, bavili jsme se o tom, jakým způsobem se ke spoustě informací a událostí stavěla, a staví, naše vláda. Jak jsi vnímal, jako novinář, reportér, moderátor, otevřené výzvy naší vlády k udavačství? Ptám se i proto, že mnoho lidí, dokud se na vlastní oči nepřesvědčili, že to bylo na oficiálním vládním webu – a pak to zmizelo – tomu nevěřilo. Byla tam prostě zveřejněná udavačská výzva: „Nahlásit dezinformaci není práskačství“. Co si s tímhle počít? Nechci být komentativní, ale co je moc, je moc.

Petr Bohuš: Nepochybně. Já jsem se nad tím ani nepozastavoval. Bral jsem to jako čistou hloupost, kterou se snad ani nemusím zabývat. A dokonce jsem si v jisté chvíli říkal, že mi je líto pana Michala Klímy, který tam byl ustanoven, jakože by měl být koordinátorem těch, kteří budou dohlížet nad dezinformacemi, a nakonec byl odejit. Dělal jsem si rozbor a zjistil, že on by si to ani nepřál, on by tam chtěl zůstat. A já jsem si myslel, že on sám třeba usoudil, že došel k nějakému závěru ve svém myšlenkovém vývoji, že to nemá smysl a že je to špatně. Ale ono asi to bylo možná o něčem jiném, totiž že ti, kteří mu chtěli dát tento úkol, usoudili, že pro to asi není vhodná chvíle.

Martina: Mimochodem, mělo to velmi negativní ohlas u všech alternativních médií, když jim budeme říkat „alternativní“. Takže na tom bylo najednou vidět, že společenská poptávka po něčem takovém skutečně není.

Petr Bohuš: Ano. Já jsem chtěl jenom říct, že mě zaskočilo, že má malinko větší sebereflexi spíš onen úřad, než konkrétní člověk. To mě zaskočilo, protože obecně vzato si můžu myslet, že menší sebereflexi obecně bude mít spíš úřad, než nějaký konkrétní člověk, který může dojít k nějakému poznání.

Omezování svobody možná souvisí s globálním řízením západní civilizace, a že jsme vždy byli, a jsme řízeni, a žili jsme v iluzi demokracie, svobody. A nyní střízlivíme.

Martina: My se tady bavíme především o naší politické a mediální scéně. Západ, na rozdíl od nás, po válce zažíval bezprecedentní svobodné časy. V Americe představovala svoboda, jakákoliv svoboda, svoboda slova, pohybu, shromažďování, názoru, jednu z nejvyšších hodnot, ne-li nejvyšší. Vlastně, pokud se dostaneme k otcům zakladatelům, tak na tomto principu byla původně vybudována Amerika. A teď mi řekni, jak je možné, že se třeba američtí čtenáři dozvídají, a pořád to ještě vyplouvá, že Twitter dříve, než si ho koupil Elon Musk, postupoval zcela nepokrytě ideologicky. Byl v tom až jakýsi prvek ideologického fanatismu, protože postupoval proti konzervativním, pravicovým názorům. Podle výzkumu novinářky Beri Wissové Twitter zavedl kategorii pro uživatele black list, to znamená, že ty, kteří byli na black listu, nebylo možné přes Twitter vyhledat, a pak „do not amplify“, tedy nezesilovat, nerozesílat. Toto se ví, dále se to zjišťuje, vynořují se stále nová fakta, a ani svobodomyslnému Západu to nevadí. Jsi mediální odborník, tak mi to vysvětli.

Petr Bohuš: To je otázka, jestli to souvisí s médii, jestli to nesouvisí spíš s nějakým globálním řízením západní, nebo přesněji atlantické civilizace. A dokládá to, že jsme tady vždy byli, a jsme řízeni, a že jsme možná žili jen v nějaké iluzi nějaké demokracie, nějaké svobody, která po určitou dobu možná vypadala, jak vypadala, takže jsme si doopravdy mysleli, že to tak je, a najednou z toho teď střízlivíme. Takže těžko říct. Nevím.

Martina: Takže si myslíš, že to je vlastně projev vývoje lidského myšlení? Jakéhosi celkového ideologického vývoje světa, a že za to nemohou jenom média? A že ta jsou jenom odrazem toho, co se děje ve společnosti?

Petr Bohuš: Ano, je to součást celého procesu civilizace jako takové, která vždy, když někde začne, tak je potom na nějakém vrcholu, a pak zákonitě musí padat dolů. A my jsme teď svědky toho, kdy asi teď zřejmě padáme dolů. A média jsou toho součástí, a nejsou schopna tomu, myslím mainstreamová, čelit, mít sebereflexi, uvědomit si to. Jak říkali staří Řekové: „Když se chceš zbavit nepřítele, musíš ho zaslepit, oslepit, aby neviděl.“ A já to kolikrát vidím i na mainstreamových novinářích, že vůbec nevědí – jsou slepí.

Martina: A co si myslíš o tom, že se ve světě používá obrat „nový typ války na Západě“? Války opět za vítězství, nějaké pokrokářské ideologie, ale v tomto případě nikoli vysloveně střelnými zbraněmi, jako třeba při revoluci v Rusku, při bolševické revoluci, ale právě prostřednictvím médií.

Petr Bohuš: Určitě to je jedna z nejsilnějších zbraní, ne-li nejsilnější, protože kdybychom média neměli, tak bychom tady nebyli vyděšeni z covidu. Kdyby se média v době, když covid začal, začala ptát na roušky, na lockdowny, na přenos, a nevím, co všechno, různých podtémat je celá hromada, kdyby si tenkrát dělala svou práci, tak určitě nejsme v takové situaci, v jaké jsme nakonec byli. Takže nepochybně ti, co chtějí řídit svět, nebo řídí jednotlivé republiky, ať už si to každý přebere po svém, nebo řídí svět z pozice nějakých světových organizací, nebo o to alespoň usilují, to nepochybně dělají prostřednictvím médií. Protože jak jinak? To jsou ti bubeníci, kteří přijdou na náves, aby zabubnovali na bubínek, a vyhlásili to, co je…

Martina: Na vědomost se dává.

Petr Bohuš: Na vědomost se dává, co chce pan císař po lidech.

Hlavní médium, kterému by měl člověk věřit, je on sám. Něco se v životě naučil, rodiče ho k něčemu vychovali, má vzdělání, zkušenosti, něco přečteno, takže informace, které získává, zařazuje do kontextu toho, co ví.

Martina: Když se podívám na slova mnohých mediálních expertů, i jiných, než jsi ty, tak třeba pan profesor Jirák říká, že jsou tady skutečně viditelné snahy o cenzuru. Jak se jí bránit? Jak se bránit cenzuře, o kterou společnými silami usilují v tuto chvíli, jak jsme se o tom bavili, politici, aktivisté, novináři i mnozí občané? Jak si v tomto udržet jakýsi svobodný ostrůvek?

Petr Bohuš: Tak minimálně může člověk začít sám od sebe.

Martina: Ve své hlavě?

Petr Bohuš: Ano, určitě. Když mám na nějakém semináři, kterému bych měl třeba věřit, dotaz, tak mě nedávno napadlo to říct tak, že člověk je nejhlavnější médium, kterému by měl věřit, tedy sám sobě. Že ses něco naučila v životě, rodiče tě k něčemu vychovali, máš nějaké vzdělání, zkušenosti, něco sis přečetla, a máš všechny další informace, které člověk získal v průběhu života, i dnes, i včera, ale i které bude získávat zítra, už jen zařazuje do kontextu všeho, co ví. A vlastně to může být to nejpodstatnější médium, že by měl věřit sám sobě. A pak si tyto informace může ověřovat prostřednictvím toho, že komunikuje o tématech se sousedy, se svými přáteli, a podobně. A tak si ověřuje, jestli jde správnou myšlenkovou cestou, nebo nikoli. Tak to si myslím, že je asi to nejdůležitější, co se dá udělat.

A v každodenním životě, že se každý z nás, v rámci svých možností, své míry, snaží ovlivňovat, neboli manipulovat, protože jakákoliv komunikace je manipulace, a může mít negativní, nebo pozitivní konotace, snaží se vysvětlovat to, jak uvažuje o světě, jak ho vidí, tak, jak to děláš třeba ty se svým pořadem s mnoha různými zajímavými, i váženými a vzdělanými hosty, a otevíráš lidem oči. A já se to u Modrého jelena snažím uchopovat tak, abych nebyl příliš příkrý, příliš jednostranně vyhraněný. Ale snažím se být klidný a trpělivý, a více myslet na druhou stranu, která ještě třeba neotevřela oči, jak bych k nim mohl proniknout, abych mohl společně s nimi přemýšlet o tom, jaký je svět, a jaký by být mohl, protože jim ho třeba ještě doposud nikdo neotevřel. Protože proč bych měl přesvědčovat ty přesvědčené? Tam je to jasné. To už je možná nikoli zbytečné, ale svůj úkol, ve svém poslání s Modrým jelenem, vidím tak trošku jinde: Pomáhat druhým lidem, pokud to bude vůbec možné, do poslední chvíle. Já jsem v tomhle pevně rozhodnut.

Martina: Ale ono je to pracné, někdy bolavé. Člověku není dobře, když si o něm lidé myslí, že má pomýlené myšlenky, že je vlastně zlý. Cítíš se sám?

Petr Bohuš: Určitě ne. Cítím, že mám kolem sebe ochranu. Cítím, že mám spoustu lidí, kteří mi dávají najevo, že tuto práci potřebují, chtějí ty výstupy, že mi fandí. A já se s nimi snažím komunikovat, že to není o mně, jakože by oni měli fandit mně, ale že je to naše společné dílo a společná cesta. Tak to vidím, a věřím, že se to jednou podaří zvládnout a že z toho vyjdeme nějakým způsobem společně ven, že otevřeme oči. A mám pocit, je to samozřejmě velmi subjektivní pocit, že stále více lidí otevírá oči. Já nevím, jestli stále více lidí otevírá oči, nebo jestli jen vidím stále stejné lidi, kteří pořád stejně otevírají oči. Ale samozřejmě bychom si to přáli všichni. A určitě bychom nemohli žít lépe, než se snahou, abychom zase mohli mluvit svobodně a otevřeně o svých myšlenkách a názorech, které by mohly tvořit náš lepší život, jak už jsem říkal. A věřím, že to bude možné. Takhle se to snažím dělat a dělat to budu i do budoucna.

Jde o vnitřní nutkání k zachování vývoje ve společnosti, a máme povinnost se mu odevzdat. A důležitější, než co si o nás kdo myslí, je zachování lidských hodnot společného života – dobra a lásky.

Martina: Přesto se mi někdy vybaví hezká scéna z pohádky, kde Jaromír Hanzlík hraje krále, kterému vezmou rozum. A on říká: „To se mi ti tak ulevilo.“ Víš, říkám si, jestli bys někdy potřeboval, aby se ti ulevilo?

Petr Bohuš: S dovolením to ještě doplním. Ještě bylo ve tvém dotazu, že jsem v sobě překonal ostych z toho, že jsem tady teď na očích veřejnosti a že si někdo může o mně myslet něco ne úplně pěkného. Ale já si říkám, že to vlastně není důležité. Důležité je, jak to vnitřně cítím, jak to vidím, a že to někomu může pomáhat. Překonal jsem v sobě svůj ostych právě na základě toho, že jsem pozoroval média, a viděl jsem hlouposti, které produkují, jak nekriticky neuvažují o různých věcech, tak jsem cítil jako svou povinnost se do toho přidat, vstoupit do této diskuse i s tím, co jsem se ve svém životě naučil, nebo co mi bylo dáno jako dar, že mě mohl někdo naučit, nebo že jsem se já naučil.

A když jsem chodil nervózně v mém obývacím pokoji a říkal si – neměl jsem rádio, nebo něco podobného, nebo nějakou skupinu lidí kolem sebe, kteří by mi fandili, a společně bych s nimi tvořil – takže jsem tak nervózně sám chodil v obýváku kolem covidu, a říkal si: „Proboha, já chci také něčím přispět, když vidím, co tam ta telata v mainstreamových médiích dělají.“ S prominutím. Čím bych přispěl?

Já jsem celý život dělal šéfredaktora a porotce v soutěžích, a tak dále, a učil jsem se na těchto veřejných fórech, v jedné chvíli před sto padesáti lidmi, říkat: „Hele, tak rozebereme tuto reportáž, co je v ní dobře, nebo špatně. Pojďme spolu tak, aby to bylo přijatelné pro lidi.“ Tak jsem si říkal: „Vždyť to je vlastně to, co jsi dělal, co možná umíš. Tak to zkus dělat i prostřednictvím Modrého jelena z obrazovky. Že začneš takto rozebírat různá témata, a budeš pomáhat lidem otevírat oči.“ Mně to na jedné straně taky není příjemné – a kolikrát se mi stává, že to jsou mí kolegové, se kterými si dokonce tykám, které znám, ale spoustu let jsem je neviděl – není mi to příjemné, ale vítězí nad tím povinnost bránit tento svět.

Možná to není ani o našich dětech nebo o nás samotných, jakože bychom chtěli zachraňovat sami sebe, nebo budoucnost našich dětí. Dokonce si myslím, že je to nějaká genetická informace nám daná pro to, abychom zachovali nějakou evoluci, progres, vývoj ve společnosti, v tom, v čem žijeme. Je to vnitřní nutkání, povinnost se tomu odevzdat. A já jsem se tomu úplně odevzdal a přestal jsem spekulovat o tom, jestli si o mně Zdeněk Šámal, nebo někdo jiný z redakce, bude myslet to, či ono, protože to není tak důležité. Důležitější je zachování lidských hodnot společného života, a když to řeknu v příměrech, dobra a lásky.

Martina: Kdybys teď neodpověděl tak, jak jsi odpovídal, tak bych se tě asi zeptala, jestli si myslíš, že se tady hraje o demokracii. Ale já se spíš chci zeptat: Myslíš, že se teď hraje o lidskou duši?

Petr Bohuš: Určitě. Já jsem ateista, ale ve svém poznání jsem došel k tomu, že je to zápas dobra se zlem a že je to zápas Satana s Kristem.

Martina: A jak pak můžeš být ateista?

Petr Bohuš: Výborná otázka. Nechodím do kostela, chodím sám do sebe.

Martina: Když tady budeme spolu sedět třeba za pět let, jak usuzuješ, že bude Západ vypadat? Nebo bude dokonáno? Které mocnosti, které síly myslíš, že teď mají míč na své straně hřiště?

Petr Bohuš: Ono to vypadá, že je to zlo. Ale já si myslím, že to končí a že zvítězí dobro. Jinak bych nedělal to, co dělám. Věřím tomu a jsem tomu úplně odevzdán. A vidím to i na lidech kolem sebe.

Martina: Petře Bohuši, já ti moc děkuji za tvé upřímné odpovědi. Děkuji ti za způsob, kterým přemýšlíš. A díky za to, že jsi nám o tom přišel popovídat.

Petr Bohuš: Děkuji za pozvání. Děkuji za tvůj pořad. Děkuji za tvé přemýšlení, za tvé otázky a za tvé hosty. Ať se vám všem v Rádiu Universum daří.

Martina: I tobě.

Martina: Já jsem se ptala, jestli máš nějakého favorita mezi mainstreamovými médii, u kterých, když je pustíš, a poslechneš, tak…

Petr Bohuš: To médium?

Martina: Ano, ale ty jsi mi vlastně řekl jednoho člověka.

Petr Bohuš: Jednoho člověka. Ano.

Martina: Což není málo.

Petr Bohuš: Ano, není to málo, ale uvidíme…

Martina: Ale není to mnoho.

Petr Bohuš: Uvidíme, jak se to bude vyvíjet. I v něm je přerod. Mě zajímá, jestli člověk, který je v kleštích, umí, snaží se – a umím si představit, že je opravdu srdcař, který dělá svou profesi z přesvědčení, má ji skutečně rád a dělá ji 30 let, a teď žije v prostředí, kde k tomu ostatní přistupují takhle ležérně, například, o tom přemýšlet. Třeba to může dělat někdy špatně, málo se ptá, není tak zvídavý, nebo není tak kritický – ale snaží se o to. A sám ze své praxe vím, že když nemám v práci žádnou oponenturu, nějakou kritiku tak, že by mi někdo stál za zády, a každý den by mi říkal: „Ale to je špatně. Je to jinak.“ A já bych o těch věcech přemýšlel, a snažil se oponovat – tak bychom společně přicházeli k nejlepším východiskům ohledně toho, co by mělo být na obrazovce, nebo na stránkách. A on je zřejmě jakýmsi sólistou, zdá se mi, a snaží se věci dělat po svém. Uvidíme, jak se to bude vyvíjet, jestli se mu vymstí jeho veřejné přiznávání se k tomu, jak by se tato práce měla dělat. On dokonce řekl, že by člověk měl pochybovat. A mně se u mnoha médií a novinářů zdá, že nepochybují vůbec o ničem. Nepochybují o covidu. Nepochybují o válce. Nepochybují o inflaci. Nepochybují o drahých energiích, a tak dále. A on se snaží pochybovat v rámci svých možností. Takže uvidíme, kam dojdeme.

A pokud bych měl říct médium? Já nejsem zaměřen na nějaké konkrétní médium, které bych soustavně sledoval. Takže nemůžu říct. Spíš je to opravdu asi o jednotlivcích. Sem tam to byl možná v minulosti REFLEX, nebo ECHO. Nebo třeba CNN Prima News působí v tom smyslu, že sem tam vidíme třeba pana profesora Druláka, různé lidi, kteří na dané události mají jiné názory. Ale to jsou spíše výjimky.

A pokud tam takoví lidé jsou, a to je můj úhel pohledu, moje spekulace, tak tam jsou proto, aby CNN Prima News bojovala o svého diváka, o rating, aby byla zajímavá a trošku odlišná, přitahovala širší okruh diváků. Proto to dělá, ale samozřejmě s mírou. A pokud už tam tito lidé jsou, tak jim zase nedává tolik prostoru, aby mohli nějak výrazně vyniknout a aby se to třeba mohlo překlopit na jejich stranu, do jejich pohledu, který by byl naprosto opačný než třeba vládní.

Dnes už je příliš mnoho lidí, kteří chtějí dělat novináře, tiskové mluvčí, redaktory

Martina: V každém případě, jestli jsem tomu správně rozuměla, moc nevěříš tomu, že je to upřímné, ale spíš je v tom snaha, aby se „vlk nažral a koza zůstala celá“?

Petr Bohuš: Vypadá to tak.

Martina: Ty jsi tady řekl velice zajímavou věc o novinářích: „Oni nepochybují“. Novináři vždycky měli nějaké své názory, osobní, politické, společenské – to je v demokracii úplně normální. Ale jak se přihodilo, že na místo opravdu poctivého sbírání informací se pustili do nepochybování? Čemuž ale také můžeme říkat „propaganda“.

Petr Bohuš: Možná zpohodlněli, a možná už je dneska novinářů tolik, že jsou rádi, že mají práci, nějaké místo s nějakým platem. Protože když jsme my na počátku devadesátých let začínali, tak jsme samozřejmě v redakcích nechtěli mít starší lidi. A pamatuji, a z dnešního pohledu je to hodně úsměvné, že jsme měli výběrová řízení, a jedním z kritérií byl věk do třiceti let, čímž jsme chtěli dopředu anoncovat, že by to neměli být lidé spojení s předchozím režimem.

Martina: Staré struktury?

Petr Bohuš: Staré struktury. A to by samozřejmě dneska nebylo možné. A tenkrát jsme toto kritérium také brali opravdu upřímně. A chci říct, že reportérů bylo tehdy málo. Kolik já jsem přijal různých lidí jakoby z ulice – známých, kamarádů, spolužáků, a podobně, kdy jsem je hledal z toho nebo onoho oboru, zdali by mohli dělat to či ono třeba v rámci zpravodajství a publicistiky. Takhle jsme začínali všichni. A v průběhu let se proměnilo co? Asi se zvedali mzdy. To je jedna věc. A přibývalo novinářů. Dneska je spousta různých škol. Viděl jsem zrovna, když jsem jel za tebou z Ostravy, na nádraží propagaci na nějakou filozofickou fakultu, kde bylo: Obor novinář. Obor tiskový mluvčí. Obor redaktor. Dokonce už tři samostatné obory, což produkuje množství lidí z těchto profesí. Myslím, že už je dnes přemíra lidí, kteří by chtěli tuto práci dělat, a proto ti, co tam jsou, se to snaží uhájit. A teď aby šli hrdinně do boje s mainstreamem, s povšechným názorem, jaký se uplatňuje v rámci mainstreamu – asi takoví stateční lidé, jako třeba Radek Bartoníček…

Martina: Nech ho žít. Nech ho žít, protože ho ještě dvakrát pochválíš, a ten kluk to bude mít opravdu těžké.

Petr Bohuš: Takových moc není. Takových opravdu moc není.

Novináři, kteří jsou tvůrci jednostranného mainstreamového názoru, zároveň vyučují na školách, jak dělat žurnalistiku. Tak co od toho můžeme čekat?

Martina: Petře Bohuši, ano, mohou za tím být různé důvody, ekonomické, někdo chce mít klid, nechce být vystaven tlaku. A uvedu jeden příklad: Já jsem před nějakou dobou byla na promoci Společenských věd a žurnalistiky, tak nějak ten obor zněl, a tam za studenty mluvilo děvče, které vstupuje do novinářského světa. A musím říct, že jsem byla konsternovaná, protože jsem si nemyslela, že je možné z tolika klišé uplést v pětadvaceti, nebo čtyřiadvaceti letech projev. A to je věc, na kterou se zeptám znovu: Mladý člověk je přece zvídavý, chce být i rebel, neustále chce, a má v sobě onoho Ira, jak se o něm říká vtip: „Máte tady vládu? Tak já jsem proti.“ Mladý člověk spíš inklinuje k tomu, aby byl anarchista, než aby hladil po srsti. Tak mi vysvětli, jak to, že v celé plejádě novinářů – a fakt se nechci nikoho dotknout, jsou mezi nimi jednotky poctivých hledajících lidí, ale kdybychom to vzali en bloc – zvítězilo nepochybování? To je nějaká hromadná hypnóza? Já se jako normální, přemýšlející člověk musím ptát: Co covid? Co uprchlická krize? Co Majdan? Co Ukrajina? Co Irák? To jsou přeci věci, u kterých potřebuji vědět stále nové informace. Tak proč najednou novináři nepochybují?

Petr Bohuš: Chtějí být součástí systému, establishmentu, a mají z toho spoustu výhod. Dneska i náš politický život řídí spousta neziskových organizací, v přeneseném významu, které mají nějaké zdroje, finance – a nemají žádnou zodpovědnost –, ale ovlivňují veřejné mínění. A tam tito mladí lidé začínají. Tam začínají uvažovat tímto směrem. Nebo mohu uvést jiný příklad mého kamaráda, který mi napsal, když viděl jeden z mých prvních rozborů, který jsem udělal na Modrém Jelenovi, kde jsem rozebíral Václava Moravce, něco z jeho pořadu, že se mu to, jak dělám tyto rozbory, líbí. A pak mi napsal poznámku o tom, co jsem si do té chvíle ani neuvědomoval: Ti, kteří takhle manipulují s veřejným míněním, to umí, a jsou to právě ti, kteří na vysokých školách učí mladé lidi, jak se má dělat žurnalistika. A když k tomu budeme přistupovat tak, že oni sami jsou tvůrci jednostranného plochého pohledu na svět, a pak ještě totéž vyučují – nevím, jak vyučují, to se jenom domnívám – na středních, nebo vysokých školách, tak čeho jiného se potom můžeme dočkat než takovéhoto zploštělého pohledu?

A najednou se mezi námi objeví učitelka na základní škole, která si začne pokládat kritické otázky – mám na mysli Martinu Bednářovou, a její osud, kterou si nahrávají děti, což je pro mě primárně odsouzeníhodné, protože to je něco jako špiclování, něco nepřípustného, krom toho, že to porušuje školní pravidla, a je třeba to odsoudit – a dovolí si kritický pohled. A i kdyby ho měla s chybami, tak se přece může mýlit.

Martina: Může být také jenom provokativní.

Petr Bohuš: Ano. Přesně. Aby to lidi vybudilo k tomu, aby si řekli: „A přesně takhle ne. A bude to úplně naopak.“ A aby k tomu došli lidé sami. To ne: My ji odsoudíme. Jednak ji hned vyhodíme z práce, a pak ji ještě dáme k soudu, abychom odradili ostatní od toho, aby přemýšleli kriticky, a abychom nepokládali provokativní otázky. Proč bychom se měli kriticky ptát? Samozřejmě proto, abychom hledali nejlepší cesty pro naše životy. To není nějaká manýra, že bychom měli jen tak zbůhdarma pokládat kritické otázky, ale je to proto, že bychom vždy měli zvažovat pro nás, pro lidi a pro společnost nejlepší řešení.

Martina: A hlavně se snažit přijít věcem na kloub.

Petr Bohuš: Ano. A na základě toho přicházet na lepší cesty, po kterých bychom mohli jít. Ale my to tady zarazíme, a teď budou mít všichni učitelé v celé České republice strach cokoliv říct. A to u jakýchkoliv předmětů.

Potlačování svobody slova, jaké prožíváme dnes, neexistovalo ani za proklínaného komunismu, kterého jsme se tak rádi zbavili

Martina: Jak se můžeme poučit z minulých chyb, když je nesmíme pojmenovat?

Petr Bohuš: To nemůžeme. Můžeme jedině čekat, že se to celé zvrtne, zvrátí, protože tato situace je nepřirozená, a nemůže to vydržet donekonečna. Mně to připadá chvílemi dokonce… Já vím, že člověk se na věci, které ve svém životě prožil kdysi dávno, dívá s odstupem času tak, že mu i špatné věci, které prožil, připadají pěkněji. Ale kolikrát mi přijde, že snad takovéto věci jsem nezažil ani za bývalého proklínaného komunismu, kterého jsme se rádi v 89. zbavili.

Martina: Jaké věci jsi nezažil, když to srovnáš na úrovni médií, informování, přemýšlení?

Petr Bohuš: Nejsem si jist, že bych viděl takto exemplárně trestat, a veřejně pranýřovat běžnou učitelku, která si pustila pusu na špacír v nějakých úvahách. Nejsem si úplně jistý, že by takto psali třeba o Havlovi, a disidentských strukturách, že ohrožují náš socialistický systém.

Martina: Ale tak to myslím, že pár učitelů, kteří zmínili Masaryka, tak…

Petr Bohuš: Až takto veřejně?

Martina: Ano.

Petr Bohuš: V novinách?

Martina: Ty myslíš veřejné pranýřování? Ne, většinou byli tiše odejiti, a nebyl tam tento veřejný lynč.

Petr Bohuš: Veřejný pranýř? Takový nepamatuji. To, že jsme neměli věci říkat, že byli odejiti a že měli problémy v životě, a jejich děti nemohly studovat, to si pamatuji, to samozřejmě ano. Ale veřejný pranýř mi tenkrát nepřišel až tak veřejný, jako dnes.

Martina: Má odezvu.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Proto se to děje.

Petr Bohuš: Ano. Musíme být potichu daleko rychleji, jako se to dělo v období konce druhé světové války až po normalizaci.

Je potřeba udržovat si odstup jak od těch, kteří fandí vládě, i od těch, kteří jí nefandí

Martina: Příklon stále větší skupiny lidí k vládní politice, k vládní propagandě: Mnozí říkají, že se to spustilo hlavně od covidu, ale opakovaně jsem slyšela, že nepokrytá propaganda začala z řady médií znít od let 2014–2015, tedy od Majdanu, a od takzvané uprchlické krize. Jak to vidíš ty? Máš tam nějaký trigger, spouštěč?

Petr Bohuš: Určitě to tak bylo, i když jsem si to v té době asi moc neuvědomoval. Každý jsme si žili své životy, a nepovažovali jsme to za něco, co by až tak bezprostředně mohlo zasahovat do našich životů, jako tomu pak bylo od počátku covidu. Takže já jsem začal, obrazně řečeno, stávkovat až od covidu, ale do té doby jsem tyto věci jakoby jen pasivně pozoroval. Ale samozřejmě, když se člověk nebaví o historii, o nějakých souvislostech, o konotacích… A to se zase můžeme dotknout i té paní učitelky ze základní školy, která se chtěla bavit o historii, a o tom, co předcházelo situaci na dnešní Ukrajině. A to je něco, co je špatně. My dnes a denně vidíme, máme spoustu různých informací z různých zdrojů – díky Bohu za to, že máme dnes internet a mobilní telefony, a tak dále. A ani si neumím představit, kdybychom je neměli, v jakém myšlenkovém stavu, a s jakými informacemi, bychom dnes žili.

Martina: Na druhou stranu jsme skrze tato média snadno manipulováni, a mnohem snadněji ovlivňováni. Je to obojí.

Petr Bohuš: Pokud si držíme odstup, tak myslím, že by se nám to stát nemělo, protože je dobré držet si odstup od obou skupin, to znamená jednak těch, když to řeknu jednoduše, co fandí vládě, a těch, co vládě nefandí. Ode všech si držet určitou míru odstupu, protože pravda obvykle bývá někde uprostřed.

Člověku by měla neustále blikat kontrolka, aby si dával pozor a nebyl příliš důvěřivý. Především u lidí, kteří odsuzují, nebo chválí, ale bez argumentů.

Martina: A je pravdou, že nesouhlas je někdy jenom o sto osmdesát stupňů otočená úplně stejná práce s fakty. Jenom o sto osmdesát stupňů vedle. Ty pořádáš besedy na téma manipulace, několikrát jsi tady toto slovo, pojem, zmínil. Řekni mi, jak se dá poznat manipulace? Dá se to v několika krocích popsat, abychom měli aspoň malý návod na to, kdy by se nám měla rozblikat kontrolka, a měli bychom si říci „Pozor“?

Petr Bohuš: Mně tato kontrolka bliká neustále.

Martina: Já už taky nevypínám.

Petr Bohuš: Protože za každým projevem člověka, kterého potkám, mi okamžitě naskakuje: „Proč mi říká to, co mi říká? Co sleduje? Co mi tím chce vyjádřit? Něco svého niterného, vlastního? Chce se mi předvést v dobrém světle? Nebo chce na něco poukázat? Myslí to upřímně, nebo nikoli?“ A takhle uvažuji i v obyčejném každodenním životě, natož v nějaké politice, nebo v médiích, a tak dále. Takže pořád mi tam bliká tento maják. Uvažuji o těchto věcech, protože tím se vlastně tříbí i můj vlastní rozum, úsudek a pohled na věci, abych se v nich vyznal, zorientoval, a věděl, kudy mám kráčet.

A co bych mohl říct k doporučení ohledně manipulace? Třeba, že když vám někdo říká, že je něco příliš krásné, nebo příliš špatné, tak zbystřit: Co v tom asi bude? Co je za tím? A jak je to doopravdy? A když to pojmenovává jenom takovýmito hodnotícími soudy, a už k tomu nedodává argumenty, tak tam je třeba přemýšlet, proč to tak je, a co to konkrétně znamená. A třeba u toho, když někdo řekne o demonstraci na Václavském náměstí, že se tam scházejí proruští trollové, tak se ptám, v čem spočívá pojem „proruský troll“? Co to znamená? Že tam třeba někdo vykřikuje, že chce mír, a ne válku? Tak to už je něco jiného, než proruský troll. A najednou to začnu rozebírat a zjišťovat, kde je vlastně pravda.

Stejně jako u té paní učitelky, kterou jsme zmiňovali: Když mi o ní ve vysílání řekne Jindřich Šídlo, že je odsouzeníhodná za to, že lhala, tak to mi nestačí. Já chci vědět, v čem konkrétně lhala, a chci porovnat fakta, argumenty. Ale že mi řekne, že někdo lhal, tak to je málo, to je jenom názor daného člověka, nebo jakýsi hodnotící soud, úsudek, o kterém nevím, zdali je správný, nebo ne, zdali odpovídá realitě nebo ne. Takže pokud se toto děje, a to se děje v mainstreamu ve vysílání, nebo i na stránkách různých novin a časopisů, tak tomu a priori nevěřím. Já chci znát argumenty.

Bylo by dobré vytvořit společnou stránku, rozcestník, kde by se mohla prezentovat různá alternativní média, abychom nedělali stejné věci, a aby si lidé mohli vybrat

Martina: Stále častěji zaznívají argumenty od lidí, kteří už se cítí jako nebozí, a říkají: „Ale abychom přišli věcem na kloub, tak to znamená hodiny a hodiny trávit na internetu, dohledávat si zprávy, hledat prameny – prostě jít ad fontes. Ale my na to prostě nemáme ani čas, ani kapacitu, a možná už ani chuť. Co s tím?

Petr Bohuš: Nějaké východisko bude muset být. Sám si uvědomuji, že mnoha lidem docházejí síly. A nejenom tvůrcům, ale i lidem, kteří neprodukují žádné mediální výstupy, a jsou třeba i na druhé, alternativní straně. Už toho mají dost a už by chtěli změnit svět, a chtěli by, aby byly věci jinak. Ale ono asi všechno chce svůj čas. Některé věci asi musí padnout úplně, abychom mohli začít žít něco nového. Samozřejmě, že tady je problém, že alternativní média jsou diverzifikována v internetovém prostoru do různých koutů a míst, a my nevíme, co, kdy, kde, který den se zrodilo něco nového, aktuálního, a co je podstatné, nebo ne.

Kolikrát se stává, že děláme rozhovory se stejnými lidmi na stejná témata, takže bychom třeba ani nemuseli dělat totéž, protože je to dvakrát. Nebo různé skupiny dělají překlady různých videí ze zahraničí na stejná témata, a se stejnými lidmi. To je také zbytečné. Řekl bych, ať to dělá jeden, a druhý zase může dělat něco jiného, takže asi v sobě nezapřu šéfredaktorské sjednocování, a touhu dělat v tom pořádek.

A my se něco takového snažíme vytvářet tak, aby to bylo přijatelné pro všechny strany. A aby nám do toho někdo nehodil vidle, a mohli bychom být na nějaké jedné, společné stránce, která by nepatřila nikomu, aby si tam zase někdo nemohl vařit svou polívčičku. Takže bychom mohli mít pro lidi této země nějakou jednu stránku, dejme tomu internetovou, kde by byly všechny pořady, kde by bylo Rádio Universum, Modrý Jelen, a tak dále, a vždycky by tam byly nové, nejnovější věci.

Martina: To by se pak lépe mazalo.

Petr Bohuš: Právě že by to nešlo mazat. A kdyby to nešlo mazat, tak by lidé viděli, co je kde nového, a proklikli by si na svůj oblíbený pořad, nebo moderátora, moderátorku, a už by sledovali to, co potřebují. Bohužel i toto je jedna velká bublina. Teď jsem řekl příklad nějakého spojení malých bublin do jedné velké bubliny, ale pořád je to jedna velká bublina. Ale my potřebujeme pracovat se všemi lidmi v celé široké společnosti. To znamená s těmi, kteří chodí do práce, jsou celý den v zaměstnání, a večer přijdou domů, doma děti, nebo barák a zahrada, a tak dále, a nemají čas někde něco sledovat. Nebo pro to nemají podmínky, předpoklady, schopnosti, nemají zdroje, a dodnes nevědí, co by kde vůbec měli hledat. A proto se spolehnou pouze na mainstreamová média, nejlépe na Českou televizi, případně CNN, nebo někdy Novu, a kouknou na to, a to je všechno. A kdyby se nám podařilo, že bychom měli jeden kanál, který by byl celoplošný, a byl dosažitelný v terestriálním, digitálním vysílání, takže by byl hned vedle České televize a CNN Prima News, a stal by se alternativou ostatních médií. Zde by běžely naše pořady, takže by člověk jenom překlikl, a najednou by viděl, že svět je úplně jiný.

A já jsem dokonce došel do takové situace, do takové fáze, jako bývalý šéfredaktor z různých redakcí, že jsem si říkal: „Já už bych ani nechtěl tvořit nějakou jednu redakci, a dávat ji do pořádku.“ Třeba kdyby mi někdo řekl, a lidi mi to říkají: „My tě vidíme jako generálního ředitele České televize. Teď bylo výběrové řízení, jak to, že ses nepřihlásil?“ a tak dále. A já říkám, že to není úplně moje cesta, že bych chtěl tento starý zavedený režim přemlouvat. Aby se to přerodilo, musí padnout, to je jedna věc.

A druhá věc je, že kdybychom tvořili třeba novou redakci, tak bychom to zase tvořili jenom podle sebe, a podle našeho vidění světa. A to mi přijde, že už je dneska málo, že už to je středověký pohled. Pro mě moderní a nový pohled je takový, že nechám autenticitu, originalitu Rádiu Universum tak, jak si to dělá. Ať si to dělá tak, jak si to dělá. A všem dalším pořadům, jak si to dělají tak, jak to dělají, ať jsou vedle sebe, ať si lidé mohou sami vybírat a porovnávat, co se jim líbí, nebo ne. Samozřejmě potom by možná bylo dobré, kdyby nad tím vším byly třeba nějací moderátoři, kteří by řekli: „Hele, tady si zrovna Martina Kociánová pozvala Petra Bohuše. Na to se mrkněte, protože tam mluví o manipulaci. A tito zase dělali něco jiného.“ Takže trošku jako kdyby návodník k mediálnímu rozcestníku.

Martina: Spíš sofistikovanější promo jednotlivých platforem.

Petr Bohuš: Ano. Obsahové, aby si lidi potom mohli sami vybrat, na co by chtěli koukat.

Největší zlo je v tom, že někteří vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi, protože mají své záměry

Martina: No jo, jenomže k tomu všemu by musela fungovat svoboda slova.

Petr Bohuš: Ano.

Martina: Funguje?

Petr Bohuš: Nefunguje. A musela by přestat fungovat Rada pro rozhlasové a televizní vysílání, abychom to mohli dělat, protože věřím tomu, že kdyby se jim něco nelíbilo, tak by určitě mohli najít – nechci je samozřejmě dopředu nějakým způsobem odsuzovat, ale věřím tomu – něco, co by se jim z těchto vysílání nemuselo líbit, a hned by dávali pokutu tam či onde, a to ve výši třeba půl milionu korun. A kdo z nás by to ustál? Nikdo. Takže to je něco, k čemu by měla společnost dojít, že by měla nechat zaznívat různé názory, a měl by být pro to politický koncensus. Pokud k tomuto nedojdeme, tak se tady budeme věčně jenom svářit mezi sebou, kdo z nás má, nebo nemá pravdu, a jinak to nebude.

Martina: My se teď ale u nás příliš nebavíme o omezování svobody slova, ale říkáme tomu „boj s dezinformacemi“. Co si myslíš o těchto, v tuto chvíli už neutuchajících snahách našich politiků – ale pozor, také evropských – omezit svobodu slova právě ve jménu ochrany obyčejného, hloupoučkého občana před věcmi, kterým nemůže rozumět?

Petr Bohuš: Vidím v tom, že se bojí. Bojí se, že by mezi těmito dezinformacemi mohla také zaznít pravda. Já nepopírám, že i v alternativě je možná i mnoho různých…

Martina: Řekněme možná spousta slepých vývojových větví.

Petr Bohuš: Přesně. Nepřesností a nepravd a podobně. Ale to neznamená, že je to dezinformace. Nám tady chybí diskuse, a to je klíč ke všemu, i k tomu, jak bychom mohli jít, nebo jak bychom měli jít dál. Potřebujeme spolu o těchto věcech diskutovat, a nemůžeme si dopředu a priori říkat, že jde o dezinformace. To se dělá právě proto, abychom dopředu protivníka dehonestovali. Třeba půjdu na rozhovor s Martinou Kociánovou, ale lidem dopředu řeknu: „Víte, ona je dezinformátorka.“ A tím ji a priori odsoudím do role nějakého špatného člověka, který to s námi nemyslí dobře, a proto už není důvod ji poslouchat. A je vymalováno. Končíme. Není třeba žádný dialog. A to je ten fígl, který se tady neustále uplatňuje. Možná, jak říkáš, jako v nějaké hypnóze, protože to je nesmírný nesmysl říkat o někom, že je dezinformátor a že produkuje dezinformace. Lepší je říct: Pojďme si vyslechnout naše společné názory, a vybírejme z nich ty správné.

Martina: Víš, já bych asi porozuměla snaze a tlakům politiků o určitou míru cenzury. Ne, že bych to chtěla omlouvat, ale vlastně tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, jsou ty tlaky novinářů a aktivistů v tom smyslu, aby existovala cenzura, a uvádění ji v praxi. To mi není jasné, a přijde mi to ještě mnohem nebezpečnější než od politiků, protože dřív tady byli hlídací psi demokracie – novináři, pisálkové – kteří se snažili lidem podívat na zoubek.

Petr Bohuš: Myslím si, že celý tento systém, společnost, je v nějakém stádiu, možná dokonce snad, troufám si to říct, nějakého zániku, nějaké degenerace, nebo něčeho podobného. Nechci, aby tato má slova zněla příliš silácky, ale tak, jak to pozoruju jako novinář, pozorovatel, se mi to tak všechno jeví, že to spěje k nějakému – že jdeme z vrcholu někam dolů, a nevíme, kde se to zastaví. A samozřejmě mezi těmito lidmi, jakože novináři jsou určitě různé typy lidí, někdo se jenom bojí o práci, někdo chce mít více peněz, někdo má někde nějaké známé, rodinné vazby, a podobně, které naopak pomáhají držet stávající systém, takže mu vypomáhají, aby ho udrželi v mediálním prostředí. Takže je tam sounáležitost. Někdo to možná dělá opravdu proto, že uvěřil tomu, že věci jsou tak, třeba kolem covidu, nebo kolem války, inflace, jak se nám to snaží představit vláda a její struktury. Takže určitě to bude širší spektrum různých typů lidí s různými motivy a důvody. A nemohl bych říci, že jsou všichni jenom vystrašení, nebo že to jsou nějací zasvěcenci, kteří sledují nějaké záměry s námi, a že vědí, kam dál. A to je to větší, nebo možná největší zlo, že oni vědí, jak to ve skutečnosti je, ale manipulují s námi.

Martina: Ještě můžu doplnit, že Petr byl před 32 lety mým prvním šéfem, když jsem nastoupila do zpravodajství v ostravské televizi.

Petr Bohuš: Skoro už se to divně poslouchá, i jako chlapovi.

Martina: Tak si to tak neber. Petře, už jenom tím, co jsem řekla na začátku, se tě musím zeptat: Co se to stalo za těch více než tří desítky let s Českou televizí? Oba jsme v ní začínali. Oba ji známe. Oba jsme zažili revoluční časy, a tím pádem i touhu po otevřenosti informací, faktech. Řekni mi: Kde je Česká televize dnes?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, kde je. A opravdu docela rád bych to věděl, protože spoustu lidí, kteří tam dodnes pracují, znám osobně. Některé z nich jsem kdysi i přijímal i v ostravské redakci, možná i v pražské, kde jsem působil jako šéfredaktor publicistiky. A se Zdeňkem Šámalem, stávajícím šéfredaktorem, se také známe – tímto ho zdravím –, jsme se také míjeli.

Martina: Nejsem si jistá, jestli nás poslouchá.

Petr Bohuš: Když jsem byl jednou u Jany Bobošíkové v pořadu „Aby bylo jasno“, tak mě říkala na pochybnost, kterou jsi teď zmínila, tedy že si nejsme jisti, jestli nás poslouchají: „To si pište, že vás poslouchají. Nebo koukají na vás. To si pište. Protože oni si ve své nejistotě, v tom, jak produkují své informace, ať už jsou jakékoliv, o kterých si budeme povídat, asi potřebují utvrzovat své pozice.“

Na adresu České televize bych chtěl říci, že se určitě nedá vnímat jedním pohledem, jednostranně, protože tam je určitě široké spektrum lidí, kteří z různých důvodů a různým způsobem přistupují k informacím. A připadá mi tak úsměvné, jak kdysi byl Zdeněk velkým bojovníkem za pravdu. To byla doba, kde jsme v České televizi v pořadu Klekánice dělali velkou kauzu SAZKA, kterou zpracovával kolega redaktor Jirka Ovečka. Ten to zpracovával, a pak došlo k tomu, že to nakonec v poslední chvíli Česká televize, prostřednictvím svého generálního ředitele, neodvysílala. Byl z toho velký poprask, protože jsme tomu dělali docela propagaci, a média v republice to obecně věděla, a čekala, že se o tom bude povídat. A pak to tak nějak gradovalo, abych to neprodlužoval, a vlastně na základě toho byl potom později odvolán tehdejší generální ředitel České televize. A pak byl rychle přijat nový. To se nelíbilo zpravodajcům ve zpravodajství na Kavčích horách, takže potom z toho vznikla…

Martina: Televizní stávka.

Petr Bohuš: Ano, spacáková revoluce. Ale ještě před tím, než tam byl tehdejší ředitel odejit, tak chtěl po Zdeňkovi Šámalovi, aby v Událostech přečetl nějaké stanovisko, už se ani nepamatuji přesně, co to bylo – zřejmě nějaké propagandistické, ve prospěch někoho, nebo něčeho – a Zdeněk to odmítl. To se mi na něm líbilo. Vzápětí byl z funkce odvolán, a nakonec skončil na Slovensku, jako ředitel televize, nebo nevím přesně v jaké pozici, nebo programu, tedy to, co jsem já dělal po něm. My jsme se do té doby trošku míjeli, a vlastně na základě toho, že odmítl v Událostech zveřejnit uvedené stanovisko – doufám, že to říkám přesně, po těch letech, možná se mi to také za tu dobu trošku zkresluje, ale zhruba tak to asi bylo – mně nabídli místo, tedy dělat šéfredaktora v Praze, po něm. A já jsem to odmítl, a ředitel zuřil, byl úplně nepříčetný. Naštěstí ho odvolali dříve než on mě. A pak byla „spacáková revoluce“.

Tímto jsem chtěl říct, že jsem si vědom toho, že o lidech, kteří dnes produkují zpravodajství, jaké produkují, nebo publicistiku, bezpečně vím, že tyto hodnoty měli v sobě. Dokonce vydávali i manuály etických kodexů, a různých forem projevů, které člověk má, nebo nemá ve zpravodajství a publicistice dělat. Takže to není o tom, že by si toho nebyli vědomi. A proč došli k tomu, jak je to dnes? To já samozřejmě nevím. Můžu se jenom domýšlet.

Zlom v ČT nastal spacákovou revolucí, kdy si redaktoři zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat, kdo bude generálním ředitelem

Martina: Petře Bohuši, teď jsi mi odpovídal nejenom jako odborník na mediální problematiku, a dlouholetý matador, co se týká zpravodajství, ale také jako pamětník. Řekni mi, které změny považuješ za nejzávažnější z těch, které se odehrály na poli zpravodajství a publicistiky? Konkrétně se teď bavme o České televizi. K mainstreamovým médiím se dostaneme později.

Petr Bohuš: Tak bezpochyby to byl rok „spacákové revoluce“, přelom roku 2000–2001, pokud se nepletu, kdy si redaktoři ve zpravodajství usmysleli, že budou rozhodovat o tom, kdo bude generálním ředitelem. Chtěli si převzít takovouto funkci, nebo vlastnost, a začali kvůli tomu stávkovat do té doby, dokud nevymohli své představy. To pro mě bylo velké zklamání. Já jsem byl tehdy šéfredaktorem zpravodajství a publicistiky v Ostravě, a v podstatě jsem stál mezi dvěma mlýnskými kameny. Mezi tím, být na jejich straně, i když jsem si byl vědom, že to není správné. Takže jsem v tom hledal nějakou vlastní pozici, a už tehdy jsem zmínil, že v tom vždycky nevidím jenom svobodu slova, kterou se tenkrát hájili, ale že v tom vidím třeba i nějaké osobní zájmy různých skupin v tom smyslu, mít třeba nějaké pořady, vyrábět je za nějaké peníze, a podobně. Tak, jak to bývá dodnes, že jsou různé, i externí skupiny, které vyrábějí různé pořady. Takže určitě věci nejsou černé a bílé.

A dost mi vadilo, jak jsem viděl, že najednou, po úvodních deseti letech po roce 89, přišla velká změna. My dva tady, Martina Kociánová a Petr Bohuš, jsme tehdy, z počátku, začínali ve zpravodajství, nebo v publicistice tehdejší, ještě dokonce Československé, a později České televize, a viděl jsem tam tehdy chuť a elán, že konečně bude nový, spravedlivý svět pro nás pro všechny. Ale později jsem najednou viděl, že tyto ideály… Že ti dva moderátoři, když hlásili v sedm, nebo o půl osmé večer – nevím, v kolik to bylo tenkrát hodin, dneska Události začínají v sedm – seděli za stolem, a za nimi stála vždycky skupina lidí, ať už reportérů, nebo tam přišli různí herci, a třeba lidé z různých politických stran – těch spřízněných.

Martina: Říkalo se tomu betlém.

Petr Bohuš: Jo, výborně. Ano, perfektní. Vidíš to, to jsem zapomněl, že se tomu tak dokonce říkalo. Ale to jsem se rozčiloval už tenkrát, aniž bych fandil třeba zrovna komunistické straně, nebo jakékoliv jiné, a říkal jsem: „Kde je? Ať tam jsou také komunisti. Těm televize taky patří. Kde je ODS? Těm taky televize patří.“

Manipulace se skládá z propagandy, cenzury a z novinářského aktivismu. Novináři uvěřili, že mají vytvářet názor, a lidé nesmí slyšet jiné.

Martina: Já ti řeknu ještě jednu důležitou věc. V tom betlému jsem tehdy byla i já, protože jsem tehdy byla na Primě, a uvěřila jsem tehdy tomu, že jde o svobodu slova, že tady nějaká politická uskupení, politické strany, chtějí zasahovat do zpravodajství, a netušila jsem, že se vlastně chystá jenom něco jako redaktokracie. Ale abychom se v tom neztratili, protože jsme teď hodně konkrétní: Pojďme si říct, kdy, a co se změnilo. Protože dobře, byla spacáková revoluce, ale znamená to, že Českou televizi, její zpravodajství a publicistiku, už navždy ovládly určité síly, skupiny? Tak to je?

Petr Bohuš: Skupiny. A možná je zde ještě jeden významný element: Kdybychom si vzali manipulaci, tak se nám skládá z propagandy, z cenzury a z novinářského aktivismu. A já se domnívám, že i s nástupem sociálních médií, protože to byl vlastně teprve počátek sociálních médií. Ten přicházel postupně, a tak novináři uvěřili tomu, že oni mají vytvářet názor, že lidé chtějí slyšet jejich názory, a ne, aby jim zprostředkovávali názory druhých tak, jako se spolu bavíme my dva, kdy je tvým úkolem, jako moderátorky, uvést hosta, a dostat z něj to, co je potřebné, co potřebuješ, aby lidé slyšeli. Vlastně se mi zdá, že novináři stále více věří tomu, že oni mají být nositeli jediné pravdy, a ovlivňují veřejné mínění, a snaží se ukazovat svět ze svého úhlu pohledu. Svůj svět. To myslím, že je zásadní věc.

A druhá zásadní věc je, a to od „spacákové revoluce,“ kdy myslím, se dokonce i obecně uznalo, že je dobře, že si novináři mohou vykládat věci po svém, a tak je předávat veřejnosti. A další věc je, že nastoupily sociální sítě. A mám z toho svůj osobní pocit, nebo dojem ze svého vlastního osobního pozorování, že novinářům dělá dobře, když se mohou vyjadřovat na Twitteru a na Facebooku, a kdekoliv jinde, se svými osobními stanovisky.

Řeknu příklad: Moderátor třeba komentuje pravidelně, každý rok, nebo téměř pravidelně, udílení státních cen ke 28. říjnu, až na covidovou dobu, ale pak vzápětí na to jde na sociální sítě, a jde to komentovat. To myslím, že by být nemělo, pokud chce zůstat nestranným, protože dělá službu pro všechny skupiny veřejnosti odleva doprava, a pokud nedělá v nějakém pravicovém, nebo levicovém deníku, ale ve veřejnoprávní televizi – České televizi, tak by si měl tato svá stanoviska nebo statusy, které se upínaní jedním směrem, ohlídat. Ale jim to dělá dobře, a přizvukují si tam. Až mě překvapilo, jakých vulgarit, osobních urážek, a invektiv to dosahuje. Z toho jsem velice zklamán, a myslím si, že to není vůbec správná cesta.

Objektivita sama o sobě neexistuje. Ale existuje cesta, jak se k ní dobírat.

Martina: Ty poměrně detailně analyzuješ práci České televize na svém portále „Modrý jelen“. Řekni mi, v jakém stavu tedy Česká televize je dnes? Pustím-li si večer jejich zpravodajství, nebo nějaké publicistické pořady, s čím můžu počítat, že se dozvím?

Petr Bohuš: To bych také rád věděl, s čím se může počítat. No, může se počítat s tím, že se nám předkládají informace z určitého úhlu pohledu, který až nápadně kopíruje úhel pohledu provládních stanovisek, a všelijakých poradců a organizací napojených na vládu. A chybí tam kritický pohled, a právě rozbory stanovisek a toho, co by novináři měli dělat, že by měli rozkrývat všechna rozhodnutí, všechny kroky, zdali jsou nebo nejsou správné. Ale my tam vidíme pouze odborníky jednoho pohledu, a ne ze všech možných stran. Čili aspoň pro mě je zásadní, že je to jeden úhel pohledu. Já ho dneska přijímám s chutí, protože se bavím nad tím, co všechno je možné, jak až je možné dívat se na svět tak jednostranným pohledem, a dokonce komentativním.

My jsme se kdysi ve škole učili, že člověk bezpečně od sebe musí odlišit zprávu a komentář. Dneska se to směšuje dohromady. Dneska už se rovnou komentuje, že je někdo dezinformátor, nebo rusofil, ruský troll, dezolát, a podobně, aniž by se to podložilo nějakými argumenty. Nerozebírá se proč. Koneckonců, jenom malinká ilustrace, malá odbočka: Koukal jsem minulý týden na rozhovor Barbory Kroužkové s Jindřichem Šídlem – teď dělám malý rozbor – s paní učitelkou Martinou Bednářovou, která ve výuce říkala nějaké věci, a hned ji vyhodili ze školy, a teď má dokonce soud, hrozí jí až tři roky. A oni hned, a priori, dopředu v tomto rozhovoru řekli, že ona udělala něco špatně, ale už nevysvětlují, v čem, proč, co, a jakým způsobem udělala špatně. Takže já si z toho vlastně nemohu sám utvořit svůj vlastní názor, a musím spoléhat pouze na odsudek–hodnocení těchto lidí, kteří mi to říkají. A to je samozřejmě špatně. Oni by mi měli přinášet konkrétní argumenty, na základě kterých teprve si já, jako posluchač, nebo divák, udělám nějaké své vlastní závěry. Ale to se neděje. Já poslouchám jenom nějaká hodnocení, o kterých si mohu myslet ledacos.

Martina: Dá se říci, kdy skončila objektivita České televize? Je to právě onou „spacákovou revolucí“? Nebo prostě devadesátky byly ještě v tomto smyslu slova nadějeplné, čisté, a pak už byl útlum? Nebo to trvalo ještě déle? Kde je pro tebe předěl?

Petr Bohuš: Pro mě je předělem „spacáková revoluce“. Samozřejmě tím nepopírám, že i my jsme se v prvních deseti pionýrských letech za pochodu učili, ze pochodu studovali školy, jezdili na zahraniční stáže, a tak dále, takže jsme určitě také dělali spoustu chyb. Ale snažili jsme se i v investigativní publicistice, kterou jsme založili, ubírat nějakým směrem kupředu, a cestou k objektivitě. Protože objektivita sama o sobě neexistuje, ale existuje cesta, jak se toho dobírat. To minimálně možné je. A tak jsme se snažili. Dělali jsme to opravdu s přesvědčením, láskou od srdíčka, a s dobrým úmyslem, že budeme žít lepší svět po mnoha letech nespravedlnosti za bývalého režimu.

A najednou tady byl náraz, kdy se přijal úzus, že redaktoři se mohou oficiálně, veřejně, a podle svého, k něčemu vyjadřovat, takže něco okupují, přivlastní si to pro sebe. A i kdyby měli pravdu, tak nemají nárok si něco přivlastňovat jenom pro sebe, přeci musejí respektovat všechny skupiny ve společnosti. A to je to, co mně vadí nejvíce, že se společnost až dodnes ubírá právě k tomu, že si jednotlivé skupiny uzurpují svět jakoby pro sebe, podle svého vidění světa, a vnucují to druhým skupinám. To myslím, že dokonce dělají v dnešním světě obě dvě strany, že si takto navzájem nadávají jedna proti druhé.

A tam myslím, že nastal předěl, který potom stále více směřoval k nějaké stereotypizaci médií v tom smyslu, že různá média stále více – poznal jsem to nejenom v Ostravě a v Praze, kde jsem působil, ale i na Slovensku v Bratislavě, kde jsem kromě jiného, jezdil ještě i do lokálních televizí Slovenské republiky, stejně jako České, takže jsem i zezdola, úplně z mikroregionů, poznával tuto práci, a docházel jsem stále a více k závěru, že stereotypizace není jenom nějaké slovo pro akademika, který rozebírá nějakou situaci v médiích, ale že je to opravdu realita – že stále více médií dělá stejná témata a zpracovává je stejným způsobem.

Takže vlastně jsem já sám, po nějakých bezmála dvaceti letech, možná před deseti, nebo jedenácti lety, 2011 myslím, jsem z televize definitivně odešel, protože jsem si říkal, že já jako jedinec, jednotlivec nejsem schopen s tím nic udělat, protože je to velká mašinérie, která se hýbe tímto jedním směrem, a není cesta ven.

Martina: Promiň, a to jsi byl na TA3?

Petr Bohuš: A to jsem byl na TA3. Tam jsem to vlastně definitivně uzavřel.

Za covidu byly zavřené hranice, lidé byli osamoceni doma a viděli premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě, a honí manželku Moniku

Martina: Ty říkáš: „Já jako jedinec jsem zjistil, že to nejsem schopen ovlivnit, a to přesto, že jsi byl ředitel programu? Měl jsi za sebou nějaké jednotlivce, nějaké lidi, kteří říkali: „Petře, nevzdávejte. Přece musíme dělat televizi, která bude postavena na faktech, na hledání, na nějaké snaze o objektivitu.“ Nebo jsi už byl ke konci opravdu sám?

Petr Bohuš: Ono je to propojené v tom smyslu, že když jsem byl šéfredaktor, přišel jsem ráno do redakce, měli jsme poradu, kde se sešli redaktoři, kteří říkají: „A na Markýze vysílali to, a na JOJce ono, a tam psali, v novinách, něco takového. To nám nesmí uniknout, a musíme to dělat.“ A najednou se jakoby kruh uzavírá, smršťuje, zjednodušuje, a najednou se člověk ocitá v kleštích, jakože při vědomí i majitelů, nebo provozovatelů obecně, nemá vůli, nemá možnost, protože mu toto médium nepatří, nevlastní ho, takže nemůže říct: „Ne, bude to úplně naopak. Budeme sledovat svět úplně jinak, úplně odjinud.“ Takže jede v setrvačnosti stereotypizace médií, tak jak to jelo po celou tu dobu, až to dojelo do dnešní situace.

Martina: Vzpomeneš si třeba na nějaký konkrétní zlom, nějakou konkrétní reportáž, nebo zážitek, kde sis řekl: Tak, a teď jsme se dostali za určitý horizont, kde jsem doufal, že už nikdy nebudu?

Petr Bohuš: Takto si to ani neuvědomuji. Spíš mi vadilo, a rozhodujícím elementem bylo – vzpomínám si zpětně –, že jsem se cítil stísněn a vnitřně nespokojen už i v České televizi, protože jsem na těch lidech viděl, že jako kdyby přestali o věcech uvažovat, přemýšlet, a brali různá témata jenom ze setrvačnosti, protože je dělají ostatní, takže to tak máme dělat. A člověk, když s tím bojuje ze dne na den sám, nebo možná s několika málo kolegy, a když to trvá hodně dlouho, tak i jednotlivci dojde síla. Pak jsem přišel do jiného média, a tam to bylo totéž. Takže to byl ten moment, kdy jsem usoudil, že z toho není cesty ven.

Druhá věc je, že člověka, třeba jako jsme si užili povodně v roce 97, vytrhne nějaká událost uprostřed dovolených, a podobně. Nebo třeba na Slovensku to bylo zase v průběhu vánočních svátků, protože tam spadlo letadlo s vojáky, a tak dále. A člověk, když pomalu stárne, tak si najednou říká: „Ty jo. Být v každodenním střehu, kdy neví dne a hodiny, jestli si může se svou rodinou naplánovat život?“ Zpravodajec musí být neustále ve střehu v terénu, a k dispozici, a to je také náročná věc. Potom zpravidla často zpravodajci přecházejí do publicistiky, nebo dokumentu, a tak dále, nebo do pozice tiskových mluvčích, a podobně, protože terénní práce, kde je potřeba být v každodenním smyslu k dispozici, je náročné. Ale já jsem si řekl, že už tam nemám s kým, o čem diskutovat, že je všechno i u mých kolegů tak stereotypní, že se dívají na svět stejně a že já jsem mimozemšťan, který tam nemá co dělat. A prostě jsem odešel, a začal si tvořit věci sám, podle sebe.

Martina: Ty jsi mi svého času vyprávěl, že ses díval na jednu reportáž, a zjistil jsi, že tam novinář supluje policii. Že o tom neinformuje, ale že v reportáži lidí plísní, vychovává, a radí jim. Řekni mi: Tohle je nová tvář české žurnalistiky?

Petr Bohuš: Asi to tak vypadá. To bylo to, co mě za doby covidové zvedlo ze židle. Jednak to byl moment, kdy na počátku covidu, v roce 2020, v prvním období, byly tři měsíce zavřené hranice. Já mám rodinu, blízké přátele, známé, přítelkyni na Slovensku, jenom 100 kilometrů vedle – jsem v Ostravě, a zázemí mám také například v Žilině – a nemohli jsme přejet hranice, a ujet 100 kilometrů, kousek. Sednu do auta, přejedu, a vystoupím doma, vystoupím z domova do druhého domova. Co je na tom za problém? Hranice se zavřely. A zároveň, když byly takto zavřené hranice, jsem viděl tehdejšího pana premiéra Babiše, jak na Velikonoce s pětimetrovým karabáčem lítá po zahradě u sebe doma, a honí svou paní manželku Moniku. A mi nezapadalo do sebe. Co se to děje, že na jedné straně tyto radovánky někteří mít mohou, a druzí musí osamoceni sedět sami u televize, a koukat na to, jak si někdo může užívat tuto radost, nebo soužití a sounáležitost, a jiní zase ne.

A pokud jde o toho redaktora, tak to bylo na Zlínsku právě těsně poté, nebo v nějakých časových souvislostech, kdy redaktor České televize stál právě na hranicích na nějaké louce, kudy lidé přejížděli z jedné země, ze Slovenska do České republiky, nebo naopak. Jeli třeba z práce domů, který měli na opačné straně hranic, nebo tam měli zvířata, pole, usedlosti, přátelé, známé, a podobně. A řešili to tím, že když byly zavřené hranice, tak auty přejížděli po louce. A uprostřed nich stála skrumáž nějakých lidí a aut, a mezi nimi stál reportér České televize, a místo toho, aby se lidí ptal: „Proč to děláte? Co se děje? V čem je problém, když se přeci máme chránit proti covidu.“ A oni by mu zajisté nějak odpověděli, což by ho mohlo, mělo vést k tomu, aby dále zkoumal, zdali opatření jsou, nebo nejsou správná a oprávněná, a tak dále. Tak místo toho, aby jako redaktor zkoumal, tak vlastně začal vykonávat roli policajta, protože po nich začal křičet: „To nesmíte! Víte o tom, že to nesmíte? To se nesmí dělat!“ A tím to celé skončilo. Tak v tom jsem viděl, že tady něco nehraje, že reportér je najednou na místo reportéra policistou. A to je špatně.

Nejsem na konspirace. Ale za covidu v různých státech říkali politici, vědci a novináři stejné věty se stejným slovosledem. Museli tedy odněkud mít stejný manuál.

Martina: Abychom nechali na chvíli vydechnout Českou televizi. Jak jsou na tom mainstreamová média obecně? Máš mezi nimi nějakého favorita, kterého když si pustíš, přečteš, poslechneš, tak si řekneš: Jo, tak aspoň nějaká rezidua kritického myšlení. Aspoň snaha o to, nechat zaznít i jiný než jen provládní, schválený hlas.

Petr Bohuš: Dá se říct, že mám. Nedávno jsem dělal rozbor rozhovoru Světlany Witowské s Radkem Bartoníčkem, a mně se ten kluk, nebo muž, líbí pro svou zaujatost, že bere svou profesi srdcem. Já jsem ho pozoroval už za covidu, kdy byly nějaké tiskové konference našich představitelů, pana Prymuly, Maďara, a dalších, jak nám tady předkládali ta svá opatření bez dalšího, bez zkoumání, zdali, a do jaké míry to opravdu je, nebo není oprávněné, abychom se před něčím chránili, či nechránili. A samozřejmě i tam jsem viděl ze strany novinářů nekritičnost přijímání těchto rozhodnutí, ze kterých jsem měl pocit, že na místo toho, aby byli kritičtí a zkoumali, tak byli sami vyděšení. A tam jsem viděl i Radka Bartoníčka, který se vždycky dotazoval: „Radek Bartoníček, Aktuálně.cz – A můžete mi ještě říct toto a ono? A jo, tak to bude asi správné, že to takhle děláte.“ To bylo v podstatě vyznění jeho práce.

A to jsem si říkal: „To snad není možné. Přece když se něco děje, a najednou zjišťuji, že jsou nějaké nesrovnalosti – ale i kdybych tyto nesrovnalosti neměl – tak musím podrobovat každý den, každou událost, nějakému kritickému myšlení, a porovnávat to nejenom s tím, co se děje u nás v republice, ale třeba i s tím, co se děje ve světě. A mně stačilo, když jsme tady naznačili moje česko – slovenské souvislosti, že jsem pozoroval tyto dvě republiky vedle sebe, protože mi přišlo, že politikové se vyjadřují směrem k veřejnosti, jako kdyby měli mít nějaký úplně stejný manuál, protože říkali úplně stejné věty. A to jsem si říkal: „Jak je to možné, že říkají stejné věty? To musejí odněkud mít? Toto přece nejde, aby člověk někde na druhé straně jiné republiky říkal zcela podobné myšlenky, nebo stejné slovosledy, a tak dál.“

Martina: A jak sis to vysvětlil? Jak jsi to rozebral?

Petr Bohuš: Říkal jsem si, že asi zřejmě budou muset odněkud vycházet nějaké globální instrukce. Alespoň mě to k tomu vedlo. Já jsem nikdy na konspirace nebyl, a nikdy jsem konspiracím a priori nedůvěřoval, aniž bych si sám, ze svého vlastního pozorování, sledování a v kombinaci se vzděláním, a se zkušenostmi s tím, co člověk zažívá během celého života, prověřoval. To myslím, že je správné, a to by měl každý jeden z nás dělat. A tak jsem byl z toho v rozpacích. A pak jsem začal o těch věcech takto uvažovat, přemýšlet. A pokud se vrátím k Radkovi Bartoníčkovi, který je tedy mým… Nechci si ho brát moc do úst, aby mu to jeho kolegové neměli za zlé, protože jsem viděl v rozhovoru u Světlany Witowské s ním, že je podroben kritice, protože uvažuje o věcech kriticky.

Martina: Ve své redakci?

Petr Bohuš: Ve své redakci, a dokonce i mezi svými kolegy. Dokonce i on sám to v tom rozhovoru přiznal. Dokonce i Světlana Witowská k němu v tomto rozhovoru přistupovala tak, jako že dělá nějaké nepřístojnosti, které by ani dělat neměl, místo toho, aby přemýšlela o tom, jestli náhodou na tom, co říká, není něco pravdy, a nedělá to špatně druhá strana.

Martina: Říkáte: Budu dál bojovat za svobodu projevu. Říkal jste mi, že se, co se týká vyjadřování, cítíte ještě docela svobodný. Ale řekněte mi: Proč jste tedy v březnu zrušil svou přednášku „O kritickém myšlení ve společenských vědách v podmínkách nastupující cenzury“? Vy jste prý tehdy řekl, že ji rušíte, a to cituji: „Kvůli všemu, co se děje“. A to už nezní úplně svobodně.

Miroslav Ševčík: Ne, ne, ne… Může to tak vyznívat. Já jsem zaznamenal negativní postoj pana rektora k tomu, že ten název této přednášky… Takhle to bylo. Ta přednáška, to mělo být vlastně v inovačním týdnu. Měly to být vlastně čtyři přednášky po třech hodinách. Dvě přednášky měl mít pan profesor Drulák a dvě jsem měl mít já. Já jsem je chtěl využít k tomu, abych popularizoval takový článek. Plus je k tomu i vytvořené video, které se týká monopolizace a kartelizace moci, a to, jakým způsobem se o některých procesech informují společnosti, čemu my říkáme Západ. Chtěl jsem to udělat kriticky tak, aby studenti a účastníci – aby se toho mohli účastnit i jiní lidé, mohli na to reagovat a prostě vytvořit takové prostředí, aby potom v podstatě to jsem měl mít já středa, čtvrtek… úterý, středa a středa, čtvrtek to měl mít pan profesor Drulák. No, a vzhledem k té situaci, která tu nastala, s tím vyslovil nevoli pan rektor. No, tak jsme to zatím přeložili. Zrušili jsme to a budeme to realizovat buďto na podzim v tom inovačním týdnu opět, anebo tu přednášku uděláme mimo semestrálně. Bylo to spojené samozřejmě i s dalšími záležitostmi. Protože my jsme původně chtěli, aby to bylo pět dnů, ale protože se nahrazoval pondělek v tom inovačním týdnu, tak by to nemohlo být pět dnů. Byly to čtyři, tak by to bylo zkrácené. Takže nakonec jsme to po dohodě s panem profesorem Drulákem zrušili.

Martina: Takže vlastně takové to: Čistě praktický důvod?

Miroslav Ševčík: Praktický důvod a …

Martina: A přání pana rektora?

Miroslav Ševčík: A přání pana rektora.

Postoj České spořitelny mě hrozně mrzel, nebylo to nic jiného než vydírání

Martina: Když se vrátím znovu ještě k těm financím. Co říkáte tomu, jak do věci vstoupila Česká spořitelna? Na jejím Twitteru se před týdnem objevilo to, že bude školu podporovat dále, pokud vy budete odvolán. Teď se to trošku změnilo, protože Česká spořitelna omítla potvrdit toto stanovisko které se na Twitteru objevilo, a říká, že bude nadále finančně podporovat Vysokou školu ekonomickou. Ale přesto to docela zamíchalo v tu chvíli atmosférou. Jak jste si to přebral?

Miroslav Ševčík: Já jsem si to nijak nepřebral. Mě to na Českou spořitelnu hrozně mrzelo. Já jsem u České spořitelny prostřednictvím ještě své maminky 50 let. 50 let, a to, co se událo, tak si říkám, že by snad nemohlo udát ani v těch 80. letech. Já jsem tam měl novomanželskou půjčku někdy z roku 79. Má tam účet i moje máma. Měli tam účty i rodinní příslušníci. To, co se stalo, je naprosto nehorázná věc, a to si musí vyhodnotit ve spořitelně. Jako je potřeba se podívat, kdo tu spořitelnu vede. Kde působí ještě a jaké má vztahy. Podíváme-li se, že část těch peněz, které platíme my, jako daňový poplatníci na poplatcích spořitelny, kde končí a čí jsou to zájmy. Já si totiž myslím, že ani vlastník České spořitelny neměl radost z toho, co se rozpoutalo. A já, protože nemám sociální sítě, tak mně řekli, že to bylo na základě jednoho tweetu. Vidíte, co se dá udělat za šílenství, když se domluví někdo s někým, a takhle účelově něco udělají?

Martina: Dokonce se objevily komentáře, že když takto vystupuje banka, tak by to mohlo být něco jako donucovací kapitalismus po česku?

Miroslav Ševčík: No. Já to nepovažuji za nic jiného než za vydírání. Ale to si musí zhodnotit každý. Každý, protože samozřejmě není povinnost někoho sponzorovat, ale já si myslím, že spíš by měli oni být rádi, že existuje ještě na té vysoké škole přeci jenom pár lidí, kteří vystupují na akademické půdě i mimo akademickou půdu, a říkají ty problémy. Vždyť, panebože, vždyť sama spořitelna říká, byla proti tomu, aby se zaváděla takzvaná „válečná daň“. Vždyť i oni to kritizovali. A jak vidíte, v té kritice jsme třeba byli za jedno. Protože samozřejmě se nedá očekávat, že by se vybralo na té „válečné dani“ notabene od finančních institucí to, co se počítalo. On začátku jsme říkali, že to je ekonomická nonsens. Vždyť to takhle nemělo být. Takže spořitelna místo toho, aby byly ráda, že tohle ještě se dá říkat na akademické půdě a že se dají ti politici nějakým tímto způsobem dovést k rozumu, tak najednou se staví…

Já si myslím, že to je osobní záležitost. Že je to propojení teď už pana rektora nešťastně se šéfem spořitelny a že se prostě na tom domluvili, aby měli v ruce nějaký bič proti mně. Že vlastně bych mohl poškozovat zájmy Vysoké školy ekonomické. Já si naopak myslím, že tímto, že otevřeně hovořím, tak ten zájem Vysoké školy ekonomické nepoškozuji, a že naopak poukazuji, že lze i v této složité době vystupovat otevřeně a se zdravým selským rozumem pojmenovávat problémy, které tady jsou.

Mé postoje jsou ryze pro-české, to, co ze mne dělají mainstreamová média, tak nic z toho není pravda

Martina: Jak jsem už předeslala, tak Česká spořitelna nakonec nepotvrdila ten tweet a bude nadále podporovat Vysokou školu ekonomickou s vámi, i bez vás. Ale pořád se tady hovoří o dalších partnerech. Vy jste říkal, že o nikom dalším nevíte, ale zároveň to běžně koluje po škole, že další partneři, další donátoři nechtějí podporovat školu v případě, že vy nebudete zbaven funkce. Víte něco konkrétního, anebo je to takové to „Kalí vodu, Jindřichu…“ ?

Miroslav Ševčík: Já musím říct, že nevím, a hrozně rád bych se všemi, kteří tohle říkají, se sešel a vysvětlil jim to, a byl bych rád, aby nevycházeli jenom z informací mainstreamových médií a aby mi to zdůvodnili. Jo, jasně, použil jsem pár expresivních výrazů, to jsem se již za to opakovaně omluvil, i když, znovu zdůrazňuji, v jaké situaci jsem ty expresivní výrazy použil. Možná někteří by použili daleko tvrdší, kdyby se do té konkrétní situace dostali. Ale nevím. Pokud tomu tak je, tak budu rád, když se spolu sejdeme a budu jim moci vysvětlit své postoje, protože mé postoje jsou ryze pro-české, jsou to postoje, které jsou proti jakékoliv agresi, proti válce, proti všemu. To, co ze mě dělají ta mainstreamová média, tak nic z toho není pravda.

Martina: Řekněte mi: Přemýšlel jste nad tím, proč tolik lidí vystupuje proti vám? Že vlastně vy je polarizujete.

Miroslav Ševčík: To mě mrzí, ale právě si myslím, že u mnohých je to z toho důvodu, že prostě naletí na to, co ta mainstreamová média píší. Ano, mám pár lidí, kteří museli odejít ze školy, ale odešli ze školy, protože kradli, protože falšovali cestovní příkazy. Dokonce mi někteří podepsali to, že odchází dobrovolně, a pak se z toho udělalo, že museli odejít. Ano, odešel odtamtud nějaký člověk na právnickou fakultu, který píše totální nesmysly o naší fakultě, ale on odešel kvůli tomu, také mimo jiné, že když jsem končil já s děkanstvím, tak on se ucházel o pozici děkana a s tím dalším kandidátem prohrál devět nula. To znamená, nezískal ani jeden hlas, ani jednoho učitele, ani jednoho studenta. A pak nechal sloučit katedru, kde byl a odešel na právnickou fakultu. Tento člověk nebyl schopný, i když dostal takzvaný Gatcher grant od Grantové agentury České republiky, tak jsme pak zjistili, že nebyl schopen naplnit to, k čemu se zavázal, a Grantová agentura České republiky nás v podstatě vyzvala, abychom nějakým způsobem tohle řešili. Takže to jsou lidé, kteří pak vystupují proti nám. A pak jsou tam někteří další, kteří prostě nemají rádi můj názor.

Jsou tam věci, které tady ani moc nechci prezentovat. Nás s mým šéfem z katedry filosofie vyhodili z Liberálního institutu, ale my jsme všechny soudy nakonec vyhráli, ty odvolací, takže se ukázalo, že to vyhození bylo neplatné. A víte, co udělali, jak se dozvěděli ten rozsudek? No, tak zrušili IČO té společnosti, fúzovali to s jinou společností, přejmenovali to na něco jiného, a pak to zase přejmenovali na Liberální institut. Takže to jsou tyto procesy a těm lidem samozřejmě vadíme…

Martina: A vy říkáte…

Miroslav Ševčík: Postupují právní cestou. No, tak někdy je to zdlouhavé.

Někteří si myslí, že jsem nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické, ale já řídím tři firmy, které jsou 20 let v zisku, a platí daně

Martina: Vy říkáte, že jste pro-český a že říkáte věci tak, jak je vnímáte, jak si je myslíte. Jak se vlastně díváte na ekonomickou a hospodářskou situaci naší země?

Miroslav Ševčík: No, my jsme v situaci, kdy může nastat recese. Pro nás v podstatě už technicky nastává pravděpodobně v těchto chvílích. Dojde k poklesu po dvě jdoucí čtvrtletí v meziročním růstu hrubého domácího produktu v reálném vyjádření. No, a samozřejmě to může přivést významné problémy pro desítky tisíc domácností právě s tím, jakým způsobem je ta hospodářská politika nastavena. Teď, když se podíváme na některé návrhy opatření, tak ty návrhy jsou mnohdy nesystémová a jsou zatěžující právě pro ty sociálně nejslabší skupiny. Protože jestli budeme zvyšovat DPH, tak jak je navrhováno, no tak se to projeví u těch položek, které jsou toxické právě pro ty sociálně slabé. Protože se má zvyšovat ta nižší základní… Ta nižší základní sazba z 10 na 13,14 možná i na 15 %. A to je věc, která si myslím, že by se měla řešit jinak.

Víme, že některé výdaje rostou naprosto zbytečně Za dva roky vzrostly výdaje třeba u jedné kapitoly ministerstvo obrany o 36 miliard. To je těch, to je ta částka, která by třeba postačovala na doplacení té valorizace. Víme, že se musí udělat plošná opatření. To znamená, že se musí snížit výdaje všech kapitol rozpočtu. Něco podobného, jako udělal Roger Douglas na konci 80. a na začátku 90. let minulého století na Novém Zélandu. Takže, já to říkám na rovinu. To znamená, že ano.

Mimochodem, já pocházím ze staré baťovské rodiny, protože můj dědeček byl vychovatel u Bati mladých mužů a babička u mladých žen, a pak tam dělala účetní také. No. a my víme, že je potřeba používat „zdravý selský rozum“. Vrátit se k tomu, co Baťa říkal už vlastně před 100 lety. Mimochodem v loňském roce uplynulo 90 let od pádu jeho letadla. A já to říkám i z toho důvodu, protože mnozí lidé podle těch odezev z diskusí si myslí, že jsem nikdy nevylezl z brány Vysoké školy ekonomické. Já řídím firmy, které mají nepřetržitě více jak 20 roků zisk, a platí vysoké daně. To znamená, jsem předsedou představenstva ve dvou firmách a místopředsedou představenstva v další firmě, které neměly ztrátu za více než 20 let posledních. Takže já tu zkušenost mám vlastně i z praktické stránky. Já vím, jakým způsobem se třeba chystaly třeba energetická opatření na konci minulého a začátku tohoto roku, a že to byla pro mnohé firmy velmi složitá situace. A samozřejmě řada firem může mít problémy v budoucnu, protože jsou poměrně vysoké úrokové sazby a jestliže ony byly zvyklé používat provozní kapitál za třeba 2, 3 % úroku, a teď ty úroky jsou víc jak 7 %, 8 %, takže to zasáhne do jejich hospodaření.

Cesta z ekonomických problémů existuje, ale ne s tímto establishmentem, bude to nejspíš muset udělat jiná vláda

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, vy jste teď řekl několik věcí, které si myslíte, že by měla naše vláda udělat, abychom nedopadli ekonomicky špatně. Abychom skutečně stále nešli hlouběji a hlouběji. Vidíte k tomu mezi politiky vůli? Protože ty kroky, které se dějí v oblasti energií, které se dějí právě v oblasti evropské politiky Green Dealu, naše jedna z největších inflací v Evropě… Vidíte z toho cestu, protože nás někdo povede?

Miroslav Ševčík: Cestu samozřejmě z toho vidím, ale nevidím to s tímto establishmentem. Ano. Musím říct, že jsou i třeba v ODS dva, tři politikové, kteří tomu rozumí. Jsou ekonomové a bohužel asi to nemohou prosadit v této zastávající situaci. Vím, že jsou tam dobří ekonomové i například z opozice. Velmi dobrý ekonom dlouhodobě, který byl prakticky úspěšný. Je to třeba Patrik Nacher nebo někteří další. Takže jsou dobří lidé, kteří rozumí této problematice, i kolem třeba Radima Fialy nebo dalších politiků. Radima Fialy, prosím. Ne Petra. A mě to hrozně mrzí.

Představte si, že já mám osobní zážitek s Petrem Fialou. Já jsem s ním byl na olympiádě v roce 2012 na večeři po vítězství Barbory Špotákové v hodě oštěpem. A to byl fajnový člověk. To byl člověk, který měl střízlivý názor na ekonomiku, byl tady ministr školství, měl střízlivý názor na školství, měl střízlivý názor na Evropskou unii. A ten se diametrálně změnil, já nevím, proč se změnil. Protože v té době… A když si pustíte některá ta videa s ním, jak promlouvá na nějakém kongresu ODS, jak kritizoval Evropskou unii. Ta kritika by mohla být dnes ještě silnější. Tak najednou od toho ustoupil. Nerozumím tomu, kde se stala ta změna u něho třeba. Takže myslím si, že je cesta, je potřeba, bylo by dobré ji zahájit co nejdříve, ale myslím si, že to nepůjde dřív, než bude jiná vláda.

Akce proti mně organizují již deset let v podstatě stejní lidé, a hlavním motivem jsou zřejmě mé politické názory

Martina: Já teď nechám ekonomiku stranou, protože myslím si, že nad ekonomickými otázkami a cestami naší země a Evropy se můžeme sejít při zvláštním pořadu. Teď se ještě znovu vrátím k tomu vašemu případu. Myslíte si, že to ustojíte? Třeba doktorand Lukáš Hulínský, místopředseda akademického senátu VŠE, tak ten říká, že můžete dál vyučovat a dělat výzkum, ale byl byste jen odvolán z funkce děkana. A vy jste si postavil hlavu.

Miroslav Ševčík: Já jsem si nepostavil hlavu. Já to považuji za vysoce nespravedlivé, protože jsem byl zvolen naším akademickým senátem a nevím, proč by o mně měli rozhodovat na základě návrhu rektora. On, to je jeho návrh. Jinak by o mně tito senátoři nerozhodovali. Pan Hulínský je proti mně zaměřený asi deset roků, co je na té vysoké škole, kdy tam působí v těch akademických senátech, ať už tam byl jako bakalář, magistr nebo teď doktorand a jede vyloženě proti mně. Má tam… Je to ve spojení s některými dalšími, je to spojené s nějakými dalšími politickými názory, protože někteří další senátoři nemohou zapomenou to, že jsem v určitých fázích podporoval jiného prezidentského kandidáta než oni. Oni byli někteří ve štábech třeba toho předchozího kandidáta pana Drahoše, takže jsou to politické aspekty a jsou tam propojeni SPOLU a ANO. Tito studenti se budou snažit o mé odvolání. To, jestli se jim to podaří nebo nepodaří, to bude záležet na tom, jakým způsobem to bude probíhat, jako budu mít šanci to vysvětlit, a zdali budou oni ochotni změnit názor. Zatím proti mně psali jenom nějaké dopisy, organizovali petice, ale nikdy neměli tu odvahu přijít mezi čtyřma očima, nebo deseti očima, kdyby jich přišlo více a řekli mi, co konkrétně jim vadí. Jo, vadí jim pravděpodobně mé politické názory.

Martina: A co vadí studentům? Protože…

Miroslav Ševčík: To jsou studenti ale.

Martina: Protože tam jsou demonstrace studentů, proběhly nějaké demonstrace, podpisové akce proti vám.

Miroslav Ševčík: To proběhlo, ale už se nemluví o tom, že proběhly i na mou podporu, těch tam bylo podstatně více lidí na mou podporu. To samozřejmě mainstreamová média vůbec nezmínila.

Martina: Byla demonstrace na vaši podporu?

Miroslav Ševčík: Byla demonstrace na moji podporu, když zrovna zasedal akademický senát naší školy. Podle těch informací tam bylo tři sta nebo čtyři sta lidí. I na té demonstraci, která byla proti mně, tak byli lidé, kteří zase mě hájili, já jsem dostal akorát z toho fotky a nějaký videozáznam, takže o tom vím, protože jinak jsem na těchto akcích nebyl. To je zajímavé ještě, že pan Hulínský to zorganizoval ještě s některými dalšími, a to tak, že tam přišli studenti z jiných vysokých škol, kteří vůbec s naší fakultou, ani s naší školou nemají co do činění a nikdy mě neslyšeli přednášet.

A pan Hulínský ještě… Protože víte, co oni používají za praktiky? Část těchto lidí posílá na adresy našich senátorů, na sociální sítě, mně to připadá, že by ti senátoři byli lynčováni, nebo co, tak pan Hulínský musí přiznat, že chodí se slečnou, která je v akademickém senátu za naši fakultu. Takže to propojení je tam i osobní a to, že se spolu domluvili – já jim to neberu. Vždyť to je jejich svobodné rozhodnutí. Mohou rozhodovat o mně. Já se budu snažit ty případy, že k tomu dojde na tom velkém senátu – to znamená celoškolské – vysvětlit to, jak to bylo a vysvětlit i to, že v podstatě po Listopadu a Bůh ví, jestli bychom nebyli první fakultou, kde bude odvolán děkan z politických důvodů. Jednoznačně jenom z politických důvodů. Protože já jsem nepoužíval žádné vulgarismy. Já jsem používal přirovnání a myslím, že jsem vysvětlil už dostatečně silně, že to bylo v určitých situacích a proč tedy přirovnání tehdy vznikly.

Nevím, jak rozhodne celouniverzitní senát, ale já jsem 11. 3. nemohl jednat jinak, než pomoci zraněnému člověku, to by bylo proti člověčenství

Martina: Miroslave Ševčíku. Já už jsem tady na začátku říkala, že fakultní akademický senát se vás zastal. Ale rektor Dvořák trvá na tom, že vás tedy odstraní z funkce sám, a to může učinit, jenom pokud mu to odsouhlasí, jak už jste před chvíli říkal vy, celouniverzitní senát. Jak si myslíte, že to dopadne?

Miroslav Ševčík: To vůbec nemohu vědět. Nebudu predikovat. Neznám názory všech učitelů, ani neznám všechny učitele, protože tam jsou třeba zástupci i z fakulty Jindřichova Hradce, kde znám asi jenom jednu vyučující. Já jenom tvrdím, že celý ten proces byl spuštěn v souvislosti se sobotou 11. 3. Také pan rektor říkal, že jsem tam neměl být. A tak znovu zopakuji: Copak jsem měl říci tomu zraněnému: „Heleďte, víte, já jsem děkan Ševčík a pan rektor by si nepřál, abych vám pomohl.“ Vždyť to je přece proti člověčenství. Takhle by to vůbec nemělo být.

Musím konstatovat, že na Vysoké škole ekonomické v roli pedagoga jsem 40 roků, 40. rok v podstatě. A čtyři roky před tím jsem tam studoval, no a strávil jsem tam většinu svého pracovního života, i když, jak říkám – doplňoval jsem to i těmi praktickými činnostmi. Stál jsem vlastně u Palachova týdne. Proto jsem i to srovnání, které někdo odsuzuje, tak ty metody byly stejné. Byly složitější v tom, že na tom Palachově týdnu, když nás tloukli a v jeden den tam nepouštěli třeba ani ty děla, to bylo zrovna ve čtvrtek, no tak to bylo na rovině. Kdežto tady, co se událo, bylo na schodech, a já, když jsem tam viděl ty starší lidi, jak se to vytlačovalo, tak jsem měl strach samozřejmě o to, aby nedošlo k nějakým zraněním.

No, a po roce 89, no tak mě studenti sami, protože věděli, co jsem učil – já jsem před tím učil „Dějiny ekonomického učení“ a učil jsem nemarxistické ekonomické teorie. Tak oni sami mě navrhli na rektora. A já jsem prohrál o pár hlasů. Měl jsem asi 49,9 % hlasů. Prohrál jsem o pár hlasů, protože tehdy volili studenti. Ti měli nějakou váhu. Takže v podstatě asi o pět studentských hlasů, i když jsem získal asi 75 % všech studentských hlasů. Takže oni věděli, co jsem dělal, jaký jsem byl. No, a já jsem v podstatě udělal tu přestavbu školy ve spojení s řadou mých spolupracovníků, že se z ní stala normální škola, která přestala být tou marxistickou a která učila standardně ekonomické teorie, i ve všech ostatních směrech se stala standardní univerzitou – ekonomickou univerzitou.

Martina: Pane docente Ševčíku. Přemýšlel jste nad tím, že kdybyste byl odvolán z funkce děkana, jestli byste na té škole zůstal dál, jako učitel?

Miroslav Ševčík: No, tak já myslím, že to bude pokračovat, ten tlak dále, i když bych byl, když budu odvolaný, tak řada tady těchto skupin lidí se bude snažit, abych odešel z té školy úplně.

Dobrovolně se odvolat nenechám. Nedělám to z ekonomických důvodů – kvůli platu, ale z přesvědčení.

Martina: Čistě lidsky: Jak to zvládáte? Protože nikde jsem se toho o vás nedočetla tolik, jako v posledních týdnech. Nenechali mnozí na vás nit suchou. Celá vaše osobní historie je rozebrána. Jste předmětem dehonestací, útoků a opravdu jsou někdy nevybíravé. A vlastně jste předmětem jakési kampaňovité nenávisti. Jak se s tím žije? Chodíte po chodbách té školy. Potkáváte lidi. Někteří mají tendenci plivat. Někteří mají tendenci poplácávat po zádech, ale vlastně obojí je, řekla bych, vnitřně citově velmi náročné.

Miroslav Ševčík: No, to máte pravdu. Je to složité. Víte, co mě drží jaksi v takové určité kondici? To, že si myslím, že mám vnitřní pravdu. A já mohu prohrát před studentskými senátory. Mohu prohrát možná i před učitelskými senátory velkého senátu, ale vnitřně budu vědět, že jsem vítěz. Protože si myslím, že mám pravdu, že se mají věci popisovat zvláště na akademické půdě. V této problematice tak, jak je popisuji, a když se se mnou někdo bude hádat odborně, rád si vyslechnu jeho názor. Ale jenom kvůli tomu, že jsem Ševčík a že jsem řekl něco, tak mě odvolávat z této funkce, tak to se dobrovolně opravdu odvolat nenechám.

A znovu říkám a musím zdůraznit: Není to z ekonomických důvodů, protože v podstatě ty platy na těch vysokých školách víme, že nejsou až tak vysoké. Je to z důvodu mého vnitřního přesvědčení. A řeknu vám ještě jednu věc. Je spíše z toho lidského rozměru. Můj strýc, to znamená bratr mé maminky, byl Josef Odložil. Získal na olympiádě v Tokiu stříbrnou medaili na 1 500 metrů. Do té doby žádný běžec – běží se od 800 metrů výše, už na olympiádě nezískal žádnou medaili. Běžec. To získali další atleti, to získali, ale nebyl to běžec. A Josef Odložil byl tragicky zabit. A ta kampaň, která se pak spustila ze strany paní Věry Čáslavské, ta byla katastrofální. Ta dehonestovala všechny další příslušníky rodiny, a protože v té době byla předsedkyně Olympijského výboru, tak prostě ta média jela její notu.

My jsme to nezabalili a ukázalo se, že jsme měli pravdu. Ukázalo se, jak to doopravdy bylo, a možná tohle byl takový nácvik na to, co teď zažívám. Protože já tu dehonestaci ze strany novinářů, kteří ať už je to z důvodu, že jsou neinformovaní nebo jsou zaplaceni některými skupinami, tak já už jsem ji snášel několikrát. A to je věc, která tak je, a celý ten komplex těch útoků na mě v podstatě vzešel už v roce 2021 ze strany Seznamu a ze strany některých novinářů právě v Seznamu.

Martina: Pane Miroslave Ševčíku. Já jsem ráda, že jsem vám mohla poskytnout prostor, abyste k celé věci řekl také svůj pohled na věc. Díky.

Miroslav Ševčík: Já vám děkuji za pozvání a doufám, že to vaše posluchače nebude nudit. Takže přeji všem příjemný poslech, i dalších vašich pořadů, a velmi si vážím vaší práce.

Martina: Děkuji.

Martina: Miroslave Ševčíku, akademický senát Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické vás neodvolal z pozice děkana fakulty, jak to požaduje rektor Petr Dvořák. Očekával jste z jejich strany zastání? Věřil jste, že to tak dopadne?

Miroslav Ševčík: No, tak abych pravdu řekl, tak protože jsou to lidé, se kterými spolupracuji řadu let, s některými již třeba dvacet, třicet let, tak to jsou ti lidé, kteří mě znají. Kteří ví, co zastávám, co dělám. Oni ví, jaké úspěchy měla naše fakulta v poslední dekádě, když jsem od roku 2010 do roku 2018 dělal děkana. Pak jsem dělal proděkana do roku 22, i proto mě zvolili znovu děkanem na další volební období. Mimochodem, všechny sdělovací prostředky dostaly ode mne nebo od našeho tiskového mluvčího takový krátký přehled o střípcích úspěchů naší fakulty, ale ani jeden ze sdělovacích prostředků, který se počítá do mainstreamu, tyto střípky ani nezmínil. To znamená, že…

Je potřeba bojovat nejenom za ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru

Martina: Ani jeden jediný?

Miroslav Ševčík: Ne, ani jeden jediný. Musím se jaksi pozastavit nad tím, protože je to velmi jednoduché. Naše fakulta v hodnocení ekonomických fakult, kterých je v České republice skoro 70, na všech vysokých školách včetně soukromých, tak se od roku 2010 do roku 2018, respektive do roku 2020 umístila vždy nejhůře na druhém místě v hodnocení kvality, a to ať už to dělal časopis Týden nebo Hospodářské noviny do roku 2016 toto pořadí. Ani jedno z těch mainstreamových médií se vůbec neobtěžovalo tím, že by tohle jaksi zveřejnilo. Málo se také ví…

Martina: Pravdou je, že jsem narážela spíše na informace typu, že vám klesá počet zájemců o studium a podobně.

Miroslav Ševčík: I to je lež. Jo, protože počet přihlášek samozřejmě je dán demografickým vývojem, a ten demografický vývoj je nepříznivý, bude se lámat až v podstatě příští a přespříští rok, ale přesto jsme dosáhli například v roce 2022 nárůstu počtu přihlášených řádově o 160 nových přihlášek více, než to bylo v předchozím roce. Takže ani toto není pravda. Pravdou je ale, že jak já říkám při promocích, tak polovina těch, co nastupují na startu třeba bakalářského stupně studia, tak bohužel do toho cíle nedoběhne, ale je to spíš dáno naší dost velkou přísností a složitostí studia.

Nutno také říci, že mezi ty úspěchy patří třeba to, že my jako jediná fakulta z Vysoké školy ekonomické pořádáme třeba pro studenty soutěž o „Cenu děkana“. Ta „Cena děkana“ je poměrně dost dobře zaplacená. Vítěz dostává 25 000,- Kč. Ostatní dávají také poměrně vysoké finanční částky, a je to soutěž o „Nejlepší diplomovou práci bakalářskou“. Případně příspěvek od studentů doktorského studia. Jsme jediná fakulta na Vysoké škole ekonomické, která dělá například tuto soutěž i pro studenty středních škol.

Jsme jediná fakulta, a to se může zdát někomu jako takové až zbytečné, která pořádá imatrikulace v prostředí státnosti České republiky na Pražské hradě v Jízdárně, kde například jsou oceněni právě i ti studenti, kteří získají nejlepší postavení v té středoškolské soutěži o „Cenu děkana“. Takže já si myslím, že těch úspěchů je za námi spousta. My jsme například…

Martina: Můžu se občas na něco zeptat? Ale nechci vás rušit.

Miroslav Ševčík: Jasně.

Martina: Promiňte, pane docente Ševčíku, vy jste teď vyjmenoval několik úspěchů vaší fakulty a říkáte, mluvíte o nich právě proto, že jste děkanem této fakulty. Ale nemyslím si, že teď leží na vahách to, jestli se fakultě daří. Ale to, proč vás chtějí odvolat, je, že podle názoru rektora vaše vystupování škodí dobrému jménu školy. To leží na miskách vah. Jak vnímáte tento rozpor?

Miroslav Ševčík: No, tak já si myslím, co to je dobré jméno školy? Samozřejmě tam je, že nesmí vystupovat děkan proti zájmům školy. A jestliže je podle pana rektora zájmem školy potlačovat alternativní názory, nebo názory, které zrovna nekonvenují současné vládní politice, kteří kritizují, kteří poukazují na obrovské nedostatky v hospodářské politice, no tak to potom ať vysvětlí pan rektor, co je na tom špatné, že člověk vystupuje na akademické půdě, nebo i na veřejnosti, protože on je nespokojen s mými veřejnými vystoupeními, nevím, jestli se mu bude líbit vystoupení zrovna v Rádiu Universum, protože má připomínky k tomu, že jsem dával rozhovory běžným vzdělávacím prostředkům, které nejsou součástí mainstreamu, které nic nesestříhaly, byli schopni to pustit tak, jak to bylo natočeno.

Takže já jsem přesvědčen o tom, že je potřeba bojovat za nejenom ekonomické svobody, od kterých se odvíjí svoboda slova, svoboda vyjadřování a svoboda názoru. Takže jsem bytostně přesvědčen, že naopak tím, že říkám tyto názory otevřeně, že jsem schopný je obhájit i na základě statistických údajů a čísel, takže naopak mohu prospívat. To, že ze mě dělají média to, co v podstatě nejsem, to už je jiná věc. Ale s tím si musí poradit PR oddělení a PR oddělení Vysoké školy ekonomické, po novém obsazení jede nepřátelskou politiku jak vůči mně, tak vůči celé fakultě.

S nástupem do funkce děkana jsem vyhověl rektorovi a přestal být ekonomickým expertem Trikolóry, a nejsem ani její člen

Martina: Rektor vaší školy říká, že vás chce tentokrát odvolat kvůli účasti na protivládních demonstracích, neboť na nich prý svým chováním a vystupováním poškozujete jak dobré jméno fakulty, tak i celé vysoké školy, jak už jsem tady jednou zmiňovala. Přemýšlel jste nad tím, než jste třeba šel na demonstraci, jestli opravdu třeba nemůžete nějakým svým vystupováním akademickému prostředí škodit, anebo bychom takto neměli přemýšlet?

Miroslav Ševčík: No, tak já si za prvé myslím, že jsem splnil v podstatě všechny požadavky pana rektora, které mi dal. Splnil jsem je tak, že on po mně chtěl, abych přestal být ekonomickým expertem Trikolóry. Zdůrazňuji, že nejsem žádným členem ani funkcionářem Trikolóry, ale byl jsem jenom považován za ekonomického experta. Tohle jeho přání jsem naplnil a od začátku své funkce, to znamená od 1. července 2022, nejsem uváděn jako expert, i když jsem s tím požadavkem nesouhlasil, ale protože jsem pana rektora měl rád, tak jsem mu vyhověl, aby prostě měl klid.

To, že jsem šel na demonstraci toho 3. září, tak to bylo způsobené tím, že opravdu na poslední chvíli jsem se rozhodl, že tam vystoupím, zdůrazňuji, v ekonomické sekci, v žádné politické sekci, a to jenom z toho důvodu, že do té doby vláda v podstatě nebyla schopna zareagovat na to, co se dělo na energetických trzích, nebyla schopna připravit vůbec žádné opatření, a já jsem tam chtěl ukázat, že jsou určitá východiska. Ano, použil jsem tam pár expresivních výrazů, ale ty expresivní výrazy jsem použil jako reakci na to, co prohlásil pan premiér o svolavatelích a účastnících demonstrace, že jsme tam nějací proruští trollové. Tak jsem se proti tomu vymezil a použil jsem slovo, které není vulgární a které na Moravě popisuje člověka, který říká hlouposti. Takže nic jiného jsem tam neřekl kromě toho ještě, že jsem se pozastavil nad tím, že pan premiér měl velmi zdravé názory na chod Evropské unie, tak jsem tam ocitoval ty jeho názory z před pár let. A překvapilo mě právě, jak reagoval v době, když jsme byli my předsednickou zemí a mohli se spolupodílet na vytváření hospodářské politiky ohledně energetických trhů, on byl peskován jedním z europoslanců a seděl tam a vůbec na to nezareagoval. Jako v té době nejvyšší šéf Evropské unie, protože jsme byli předsednickou zemí.

To jsem byl na jedné demonstraci, a pak jsem vystoupil už jenom na demonstraci 28. září v den svátku sv. Václava, kde jsem použil vyloženě jenom samé ekonomické argumenty, které jsem ještě měl opřené o citace ekonomů například z Německa, ale i ze Spojených států. Poukazoval jsem na to, že není možné naplnit třeba Green Deal tak, jak je naplánován. Že to poškodí naše domácnosti a že vlastně elektromobilita, přesně tak, jak říká například profesor Sinn z Německa – který mimochodem dostal i čestný doktorát na naší Národohospodářské fakultě Vysoké školy ekonomické – a jak to kritizuje. Použil jsem tam i slova šéfa druhé největší společnosti, to je německého Telekomu, který varoval před tím, že se můžeme usmažit jako žába ve vroucí vodě, pokud se budeme chovat k elektromobilitě tak, jak se počítalo. To bylo poslední moje vystoupení na demonstraci. Pak jsem splnil tedy požadavek pana rektora, že na žádné další demonstraci jsem veřejně nevystoupil. I když to považuji, že je to protiústavní požadavek, ale tak, aby byl pan rektor uklidněn, tak jsem to neudělal. Těch demonstrací pak bylo několik.

Na té poslední 11. března jsem byl z toho důvodu, že jsem tam měl setkání s rodinnými příslušníky a s návštěvou, která za námi přijela do Prahy. Prošel jsem Václavským náměstím ještě se svým kolegou z Vysoké školy ekonomické, a od zhruba 15:20 jsme seděli v restauraci, myslím, že se jmenuje U Vlka V Jámě (zmíněný podnik se ve skutečnosti jmenuje U Vlčáka – pozn.red.) – a z té restaurace jsem potom odcházel až po skončení demonstrace. Šel jsem na metro. No a tam jsem potkal toho nebohého zbitého člověka. Takže to, co napsal potom Seznam, kde jaksi zkreslil moje slova – ano já jsem toho člověka potkal opravdu náhodou u vchodu do metra, a ne že jsem tam šel náhodou, jak to bylo dezinformováno potom ve sdělovacích prostředcích, a jak si z toho teď dělají legraci všichni ostatní. Takže tomu člověku jsem… On mě požádal o pomoc. A myslíte si, že jsem se měl zachovat tak a říci mu: „Heleďte, pane. Já jsem děkan národohospodářské fakulty a já, když bych vám pomohl, tak se pan rektor Vysoké školy ekonomické na mě bude zlobit, protože vám pomáhám, když jste zraněný.“ ?

Zvrhlo se to ve štvanici na mou osobu, ale zastávají se mě desítky tisíc lidí, protože ve společnosti zůstává zdravý selský rozum

Martina: Povězte mi. Proč si myslíte, že teď vašemu rektorovi došla trpělivost?

Miroslav Ševčík: No, já si myslím, že to je na základě chybného rozhodnutí, které v podstatě proběhlo tak, že paní z našeho PR vydala nějakou zprávu v neděli, toho, dá se říci, 12. března. Na tu PR zprávu nereagoval pan rektor a musím říct, že mně potom napsal a já jsem mu zavolal ještě ten samý den. Měl jsem s ním 11minutový rozhovor, kde jsem mu to přesně popsal. Volal jsem mu v 11:23 minut hned v tu neděli, ale ta zpráva už vyšla. Myslíte si, že se paní z PR oddělení obtěžovala, aby zavolala a zeptala se mě, co je pravdy na tom článku, který lživě vydal jeden ze sdělovacích prostředků? A kterého se pak chytla mainstreamová média? Myslíte si, že se mě někdo z nich zeptal, jak to doopravdy bylo? Ne. Nezeptal se mě.

Mě to mrzí na pana rektora, protože pan rektor, kdyby tohle věděl, jak jsem již řekl, od 11 hodin 23 minut. V 11 hodin 34 minut jsem mu poslal vizitku svědka, kterým byl právník, který se tam zúčastnil a který pomáhal také tomu zraněnému člověku. Ve večerních hodinách mu poslal další poměrně dlouhý e-mail popisující tuto situaci pan doktor Semín, což je v podstatě uznávaná osobnost taktéž veřejného prostoru. A on věděl všechno, jak to bylo. To, že bohužel zareagoval tak, jak zareagoval, a na základě lživého článku mě chce odvolat, to je už tak.

Jenomže samozřejmě já jsem v té aktivitě, kdy jsem chtěl ozřejmit, jak ta situace byla, pokračoval dál, a já jsem mu hned následující den v úterý předal video. Mám to podepsané přesně od sekretariátu, kde bylo šest videí, která jasně dokládala, že ta moje výpověď je pravdivá. Dostali to všichni členové vedení Vysoké školy ekonomické. Bohužel ani na základě tohoto on neuznal, že se unáhlili, a pokračoval dál v tom procesu odvolání mě z funkce děkana.

Martina: Když mi to takto vyprávíte, vás to trápí, viďte?

Miroslav Ševčík: No, abych vám pravdu řekl, mně to hrozně vadí. Vadí mě to z toho důvodu, že to obtěžuje mé okolí, za prvé. To mi vadí úplně nejvíc. Já jsem zvyklý na ledacos. Já jsem zažil tady konec 80. let a kdyby nedošlo k tomu, k čemu došlo, tak jsem pravděpodobně možná také byl vyhozen z té školy, ale tehdy z pozice běžného odborného asistenta. Nicméně já jsem velmi naštvaný z tohoto důvodu: My tady budujeme přes třicet let nějakou společnost, která by měla stát na svobodě, na demokracii, a teď se dějí takovéto věci. Ano. Bohužel se to zvrhlo v podstatě v jakousi štvanici. Musím zase říct, bohužel na mou osobu, a věřte, ale vězte, že kdyby se tato štvanice konala na jinou osobu, tak se jí budu zastávat tak, jak se mě zastávají. A musím říct: To nejsou desítky, ani stovky, ani tisíce, ale to jsou deseti tisíce lidí, kteří se mě zastávají, a jsem rád, že v té společnosti zůstává zdravý selský rozum a že nepodléhají těm lžím, které jim vnucují mainstreamová média, a lžím, které jsou mnohdy od zaplacených novinářů.

Jsem proti ruské agresi, protože jsem proti jakékoli agresi. A že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl, se kterým přišla Langšádlová.

Martina: Co myslíte, že na vás vašim oponentům vadí v tuto chvíli nejvíce? Někteří tvrdí, že údajné protiukrajinské, nebo – jak je dnes mezi progresivisty v módě říkat – proruské postoje. Jste protiukrajinský? Jste proruský? Jak to vnímáte, tady tato nařčení?

Miroslav Ševčík: Vůbec ne, já se ohrazuji. Tohle bohužel zase pochází od lživého článku, který vyšel na Seznamu, a jehož autorem byl, myslím, Koutník, kdy citoval paní Langšádlovou, která mě obvinila z něčeho, co jsem nikdy nebyl – že mám proruské názory. Paní Langšádlovou jsem chtěl požádat o omluvu a zažalovat ji, jenomže pan rektor mi řekl: „Heleď se, nedělej to, prosím tě. Paní Langšádlová je ministryně pro vědu a my budeme závislí na financování vědy.“ Já, hlupák, jsem to neudělal. Kdybych to udělal, možná, tak jsem měl o pár problémů méně. Já od začátku toho, co se děje na Ukrajině, jsem veřejně ve svých vystoupeních – je to dokladovatelné třeba na CNN – říkal, že jsem zásadně proti válce, že se to musí řešit diplomaticky. A teď vidíte, že se k tomu dostává po roce a po možná desítkách, stovkách tisíc mrtvých. To znamená, že jednoznačně jsem proti válečnému konfliktu, proti tomu, aby tady byla páchána agrese.

To, že bych měl být protiukrajinský, je holý nesmysl. Já osobně se snažím pomáhat i lidem, kteří jsou tím postižení a kteří na té Ukrajině působili, bydleli a kteří opravdu tu pomoc ale potřebují. Samozřejmě jsou tady i desítky tisíc lidí, kteří odešli z Ukrajiny, ale to odešli kvůli tomu, že prostě nebyli spokojeni s tím, jak je Ukrajina zkorumpovaný stát, a konec konců na to existují i studie, které vypracovala Evropská komise, prosím. Evropský účetní dvůr ještě v roce 2021 napsal zprávu, včetně tiskové zprávy, která vyšla na podzim. Tahle zpráva je z července roku 2021, že i přesto, že se tam posílají peníze, tak že se nestačí bojovat proti korupci. A já si myslím, že korupce je zlo všude. A když se podíváte, tak ten politický establishment, a ty špičky ukrajinské, dá se říci, vlády, respektive ukrajinských institucí, tak mnohdy už byli odejiti i teď za prezidenta Zelenského, protože s nimi nebyl spokojen, a protože opravdu ta korupce tam byla. Takže já jsem pro to: Platí právo, ať je vymahatelné právo, ať je všude.

A hlavně jsem proti jakékoliv agresi. To znamená, že jsem proti agresi ruské. Proti jakékoliv agresi, která je páchána na nevinných civilních lidech, ale jsem i proti agresi, která je ve vojenském prostoru. To znamená, že zbytečně umírají mladí lidé, a to jak na ukrajinské, tak ruské straně.

Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach

Martina: Co se týká svobody vyjadřování. Cítíte se komfortně, anebo už teď zvažujete každé slovo?

Miroslav Ševčík: Máte na mysli, jestli mám v sobě zabudované prvky autocenzury?

Martina: Ani ne. Spíš se ptám, jestli musíte nad tím takto vůbec přemýšlet, anebo jestli se cítíte svobodně.

Miroslav Ševčík: Zatím se cítím svobodně. Zatím nejsem na cestě mezi Ruzyní, Pankrácem a Mírovem, ale vidím, že lidé mají strach. Mají strach říkat svůj názor, bojí se vyjádřit i podporu otevřeně, říkají mi to po chodbách, vždycky se rozhlédnou, jestli je náhodou někdo nepozoruje, nebo nevidí. Ukazují mi, že drží pěsti, zastavují mě lidé na ulici, a jsem až překvapen, jak ta široká veřejnost byla o tom informována. Mrzí mě to, že mainstreamová média o mně šíří naprosté lži, nepravdy, a používají, jak bych řekl, nemravné metody. Jako třeba Česká televize, která pořád vzpomíná nějaký můj skutek s majáčkem na autě, a je tak drzá, že ten majáček rozsvěcí, když ví, že nikdy rozsvícený nebyl, protože nemohl být, protože nemají video, ale mají fotky. Takhle manipulují oni s veřejností. Nedávno jsem to viděl ještě při nějaké reportáži, která šla v Událostech, komentářích, myslím, že minulý týden. Takže já bych chtěl ubezpečit lidi, že devadesát procent těch lží, které se šíří o mně, případně o tom, jak na tom naše fakulta je, tak není pravdivá, a bohužel ta mainstreamová média v tom pokračují dál. Nedávno vyšel zase článek ještě o členech senátu naší fakulty, kde se snaží dehonestovat. A kvůli čemu? No k vůli tomu, že se tam známe, že mají ve mě důvěru, že ví, co tam dělám. Vždyť většina lidí, co o tom píše, tak nemá ani ánung o tom, jak funguje vůbec vysokoškolské prostředí, fakulta, hospodářská fakulta obzvlášť.

Současný i bývalý ministr školství se vyslovili pro mé odvolání – to je politické zasahování, já jsem byl svobodně zvolen, oni ne

Martina: Pane Miroslave Ševčíku, když už vás tak cupuji, tak ještě vzpomenu to, že vaši oponenti říkají, že urážíte členy vlády, a urážka není názor. A právě tím, že urážíte lidi, tak špiníte dobré jméno školy. To je jeden z častých argumentů, který jsem teď v současném denním tisku i tlači našla.

Miroslav Ševčík: No, tak to je pokračování toho, na co se to teď chce navléknout, protože samozřejmě zjistili, že jsem se žádné nezákonné činnosti 11. března nezúčastnil, tak to chtějí dát na pár výroků, které jsem řekl expresivnější. Jak jsem již zmínil, tak první dva výroky byly na té demonstraci 3. září loňského roku, a znovu zdůrazňuji, že to byla pouze reakce na to, co řekl pan Fiala o těch lidech, kteří ve víc jak stotisícovém davu se zúčastnili té demonstrace na Václavském náměstí. Nutno podotknout, že už si málokdo asi pamatuje z těch, co o tom teď píší, že za to nesklidili žádný potlesk. Že i členové ODS, jestli si dobře pamatuji, tak sklidili kritiku například od pana ministra Blažka, ale i od hejtmana Kuby, který říkal, že to bylo nešťastné vyjádření ze strany Fialy. A znovu říkám, to byla moje bezprostřední reakce na to, já jsem se to dozvěděl zhruba třicet vteřin před tím, než jsem měl to vystoupení na Václaváku, a použil jsem slovo, které není… Nebral bych ho jako urážlivé, není vulgární a nepoužil jsem žádné vulgarity, jako používá například paní ministryně obrany, proti nikomu. A to, že jsem pak řekl něco o generalissimu? Vysvětlil jsem to panu rektorovi, protože generalissimus je generál, který velí více generálům. To je ve slovníku cizích slov, a to si může každý najít. To není nic přece hanlivého.

Martina: Jenom ta konotace je v naší zemi trošku historicky daná.

Miroslav Ševčík: Může být historicky daná, jenomže se to vztahovalo k jednomu nějakému generalissimu, ale v těch normálních běžných společnostech se tohle slovo generalissimus používá. A pak ještě další, co mi mohl vytýkat, tak že jsem použil souvislosti s paní kandidátkou na prezidenta oslovení, které jí říkali její fanoušci. To znamená, že to nebylo vůbec nic hanlivého, nebylo to vulgární. Bylo to prostě… Vyzvedávalo to její ženskost, na kterou si ona sama potrpí, protože říkala, že jí lidi závidí, že je hezká. To přece řekla ona sama o sobě. Takže za toto mám být odvoláván z funkce děkana fakulty, když v podstatě zopakuji slova, která ona sama o sobě řekla? No, tak to je opravdu už až bizarní, a musím říct, že se hledá zástupný problém. Vy jste to sama řekla už v tom smyslu, že ano, vyslovil se tak ministr školství. No, protože mu nesedím politicky. Vyslovil se tak Plaga, bývalý ministr školství. No jasně. To je přece politické zasahování, když tito lidé říkají, že Ševčík by neměl být děkanem na veřejné vysoké škole. Já jsem byl svobodně zvolen. Oni nebyli svobodně zvoleni do výkonné funkce, oni tam byli jmenováni a byli potvrzeni sice parlamentem, ale nebyli zvoleni. Je to úplně něco jiného, a já jsem byl zvolený na základě volby svobodné a byl jsem zvolený svobodně zvolenými příslušníky akademického senátu Národohospodářské fakulty Vysoké školy ekonomické. A to je ještě velmi důležité, protože mě se teď bude snažit odvolat akademický senát školy, který byl jenom z části volen. Máme tam pět zástupců ze třiceti jedna, takže jenom částečně se na tom podílela volbou naše národohospodářská fakulta.

Svědci a videa dokazují, že mě chtěli odvolat na základě lživého článku Hovorkové, tak teď hledají jiné důvody

Martina: Já teď přemýšlím nad jednou věcí, kdy vy tak detailně vysvětlujete, kde jste byl, že jste šel kolem, že jste vlastně na tu demonstraci…

Miroslav Ševčík: Kolem zraněného.

Martina: Kolem zraněného, a že jste přes to náměstí procházel na schůzku- a říkám si, jestli vlastně celá ta diskuse není trochu absurdní.

Miroslav Ševčík: No, mně připadá absurdní.

Martina: Měnilo by něco na tom, kdybyste tam na tu demonstraci opravdu šel? Myslíte si, že by to něco…

Miroslav Ševčík: No, to já nevím, jestli by to měnilo, ale já jsem tam procházel kolem té třetí hodiny, respektive možná v půl třetí, ten Václavák byl narvaný, než jsme sešli dolů k té Jámě, tak to trvalo nějakou minutu. Já dokonce mám lístek od toho, že jsem tam platil, v kolik jsem odcházel z té restaurace, to všechno je dokumentovatelné. Je dokumentované na videích, když jsem se tam objevil před Národním muzeem, takže je to absurdní. A oni vidí, že to je neudržitelné. No, tak co udělali?

Napřed mě chtěli vyhodit na základě lživého článku, vyšel v tom, já nevím, jak se jmenuje, psala to nějaká Hovorková. No, a teď, když zjistili, že to nejde, že mám vlastně ve všem pravdu, jak jsem jim to popsal, no tak budou vymýšlet další důvody, bude to pan rektor říkat, že to je manažerské selhání. A v čem je manažerské selhání? Že naše fakulta patří mezi nejlepší?

Vztahy školy s partnery jsem nepoškodil já, ale rektor, protože o tom informoval nepravdivě

Martina: On říkal, že jste poškodil vztahy vysoké školy i s obchodními partnery.

Miroslav Ševčík: No, to poškodili oni, protože o tom nepravdivě informovali. Oni sami poškodili. A pozor – tam je přesné znění toho, že on mě může odvolat se souhlasem akademického senátu veřejně vysoké školy v případě, kdy děkan závažným způsobem neplní své povinnosti. To ať mi dokáže. To mi nemůže dokázat, protože mi dává odměny. Dokonce jsem dostal teď mimořádnou odměnu – teď tento měsíc, jen abyste to věděla…

Anebo závažným způsobem poškozuje zájem vysoké školy nebo fakulty. Ale ten zájem je přece, aby byly zachovány akademické svobody, aby nějaký politik mě neokřikoval, že nemohu říkat, byť i ve veřejném prostoru, to znamená ve svém volnu, mimochodem, já jsem ještě dokonce na té demonstraci toho 28. září řekl, že tam vystupuji jako soukromá osoba, ne jako děkan, ani ne jako představitel vysoké školy. Takže to tam je zachycené. Takže to mě chtějí omezovat? Kam jsme to došli?

To znamená, že tyto osoby se nesmí v tom veřejném prostoru objevit? Ale jak to, že se tam nemohu objevit já, a jak to, že jiné osoby, které mají mnohdy i politické funkce, mohou? Zastával je třeba rektor Masarykovy univerzity, který byl zároveň senátorem, zároveň byl rektorem této univerzity. Tak jak je to možné, že se tady tak selektuje a že se bude vybírat… Na naší škole existují i lidé, kteří mají poměrně vysoké postavení, a jsou představiteli politických stran, jsou voleni za ty politické strany a nejsou žádným způsobem perzekuováni. Já si myslím, že ten politický problém…Teď už je to vyloženě politický problém.

Martina: A myslíte si, že tyto události, toto extempore, potažmo to, jakým způsobem o tom třeba univerzita informovala, nebo jak o tom dále potom informovala média, že to skutečně mohlo ekonomicky nějak Vysokou školu ekonomickou poškodit? Víte o tom, že by skutečně nějací obchodní partneři řekli: „Tak s vámi my jsme skončili, pánové.“

Miroslav Ševčík: No, tak já vám musím říct opačný případ. My jsme dostali návrh na sponzorský dar ve výši sto tisíc korun za to… a přímo to tam bylo jaksi sděleno, že ten důvod je za vystupování mé a za to, že hájím svobodu slova, demokracii a principy demokracie v České republice. Protože to bylo sto tisíc… původně jsme jim tyto smlouvy mohli podepsat jako děkani. Když to přišlo na právní oddělení, tak právní oddělení sdělilo, že to nemůžu podepsat, že můžu podepsat pouze do padesáti tisíc a že pan rektor to nepodepíše, protože je tam tento důvod uveden. Takže pan rektor mi napsal přesně, co kde se má změnit, já jsem to přesně změnil tak, jak pan rektor chtěl, zaslal jsem to té firmě, která nám ty peníze chtěla dát, ta firma to znovu podepsala s touto změnou, ale pan rektor to stejně odmítl podepsat, protože v části té smlouvy zůstalo to, že si váží mého vystupování. A on řekl, že to tam prostě nechce, takže teď to usnulo na tomto bodě, takže pan rektor v podstatě zavinil to, že národohospodářská fakulta přišla teď o sto tisíc, pokud se nezmění a nebude souhlasit i ten dárce s tím, že se celá ta smlouva bude muset změnit a že tam nebude uvedeno, že to dává díky mému veřejnému vystupování.

Já jsem dostal například teď od nějakého Williama Wikse mail, kde píše, že si přečetl průzkum, že více než polovina Čechů se bojí vyjádřit svůj názor, a myslí si, že se do života lidí vrací cenzura. A on píše: „Podle mě jste jeden z mála lidí, kteří se odváží mluvit pravdu. Pracoval jste pro svobodu projevu v češtině, a dokonce jste trpěl nějakou formou nespravedlnosti.“ A on jako novinář a publicista sbírá materiály o svobodě projevu v České republice a všiml si, že česká vláda má dlouhou historii potlačování svobody projevu ve jménu boje proti dezinformacím. A to je přesně ono. Takže si toho všiml zahraniční publicista a chce v podstatě spolupracovat na tom… ve spolupráci s nějakými kroky Rady OSN pro lidská práva, nevládní organizaci, aby natlačili vládu k přijetí těch pozitivních opatření. Ten mail jsem dostal v podstatě někdy předevčírem, a chce, abych se k tomu vyjádřil, a dokonce k tomu má být nějaká diskuse, píše on, v Poslanecké sněmovně, a ptá se mě, co budu dělat dál pro svobodu projevu. A já budu dál bojovat za svobodu projevu.

Martina: Když jsem si povídala s režisérem Jiřím Strachem, tak mi říkal, že se někdy cítí, když sleduje zpravodajství, podveden, protože od zpravodajství očekává zprávy, zatímco od sebe, jako od režiséra, očekává vyprávění příběhů. Ale oni vyprávějí příběhy, a to je další prostředek, kterak manipulovat s veřejným míněním.

Jaroslav Polanský: Ale já se jich musím trochu zastat. Věřím tomu, že velká většina z nich to myslí upřímně a dobře. Bohužel podlehli liberálně revolučnímu konceptu uvažování, podlehli potřebě za každou cenu páchat dobro a napravovat svět, kdekoliv vidí něco špatného. Podlehli potřebě trpět za to, aby všude na světě bylo dobro v nejširším slova smyslu, protože, opět, se máme přeci dobře, a je to naše povinnost, protože jako Západ neseme na bedrech dobro celého světa, a musíme všechny poučit, zušlechtit, všude udělat pořádek. Tito lidé to opravdu, v rámci tohoto konceptu materiální saturace a hledání nového smyslu života, myslí dobře, a jak jsem říkal na začátku, prostě chtějí svět předělávat. Jsou to revolucionáři a nemohou jinak.

Já, jako konzervativec, důsledně ve svém životě uplatňuji, ať si každý kolem mě dělá, co chce, pokud mi nehlučí do uší, nesmrdí mi pod nos, nenutí mě platit jeho zábavu a jinak mě nevyrušuje. To je konzervativní způsob uvažování. Já se nechci předělávat. Chci pouze klid a právě materiální saturaci, kterou si pak proměním v materiální hodnoty, které mi dělají radost. Ale oni nedokážou prostě jenom žít a nechat žít. Oni potřebují revolučně měnit. Oni si prostě nemohou pomoci.

Martina: Jaroslave, chápu, co jste teď říkal, když jste zmiňoval, že to oni myslí dobře a upřímně. Ale přesto všechno, pokud je člověk, řekněme, novinář, nebo politik, tak by v rámci toho, že to myslí dobře,, neměl vysloveně lhát. A já jsem tady zrovna nedávno, při jiném rozhovoru, vzpomínala případ Afghánistánu, kdy každý, kdo by si jen dovolil zapochybovat, třeba zda je rozumné zasahovat v Afghánistánu, nebo kdo by zpochybnil výrok, že u Kábulu se bojuje za Prahu a podobně – to byl status quo – tak takový člověk byl považován za zbabělce. A když se na to díváme s odstupem, tak John Sobko, který byl zvláštním inspektorem pro dohled nad rekonstrukcí Afghánistánu, řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ A závěr ze zprávy zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu, Roberta Crowlyho, který řekl: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz.“ V tomto případě přece nemůžeme říct že to mysleli dobře.

Jaroslav Polanský: Tak samozřejmě, že tento liberální boj za světové dobro statisícům, miliónům lidí zajišťuje luxusní životní styl a luxusní kariéru. Samozřejmě, že jakkoliv jsou tlačeni 99 procenty lidí, kteří to myslí dobře, tak jim to zároveň zajišťuje jejich životní styl, jejich kariéru, respekt ve společnosti, životní příležitosti, a tito lidé samozřejmě nechtějí pouštět žádné špatné zprávy. Oni si chtějí tento životní styl udržet. To je jasné. Ale i co se týče těch 99 procent řadových vyznavačů těchto liberálně revolučních teorií o pomoci celému světu, tak i u nich už začíná, a to ne začíná, už i u nich propuklo naplno uvažování ve stylu: „Prosím vás, neříkejte to, nebo někomu nahrajete.“

To je moderní termín doby. Nesmíte říkat, že u Bachmutu má Ukrajina problémy, protože nahráváte Putinovi. Nesmíte mluvit o tom, že několik procent ukrajinské společnosti významným způsobem vidí termíny fašismus a nacismus jinak, než my, a když o tom mluvíte, nahráváte Putinovi. A naprostý vrchol byl, když Alexandr Vondra, kterého si nesmírně vážím, před pár lety za něco kritizoval Respekt jakožto týdeník, celkový koncept, redakční politiku – tuším, že to tak bylo – tento komentář převzal Sputnik, a Alexandr Vondra dostal strašnou bídu za to, že když někdo kritizuje liberální média, tak někomu nahrává. Takže dnes musíte v rámci liberálně revolučních politických teorií zatajovat jistou část reality, protože nahráváte nepříteli.

Martina: Tehdy to bylo v souvislosti s Afghánistánem tak, že kdokoliv by u nás řekl, že…

Jaroslav Polanský: Řeknu vám jeden příklad, který je úplně to nejhorší, co jsem v tomto směru v téhle zemi kdy zažil: Když Fialova vláda zrušila perverzní pravidlo, že se do hospody smí pouze s testem, nebo potvrzením o očkování, tak na Twitteru někdo napsal, že je špatně, že to vláda udělala, protože tím nahrává lidem, jako je Okamura. Rozumíte tomu? Aby se nenahrálo, v uvozovkách, lidem jako je Okamura, tak se někdo dožadoval tvrdšího režimu od vlády k občanům, dožadoval se větší represe. A když to bylo zrušeno, tak tím nahrál lidem, jako je Okamura. To je něco tak strašného. Obávám se, že to je to, o čem jste mluvila v souvislosti s Afghánistánem, ale desetkrát hůř.

Pravda je potlačována pod heslem: A komu prospějete tím, že říkáte pravdu? Nepříteli?

Martina: V souvislosti s Afghánistánem jsem chtěla říct, že kdokoliv by tehdy řekl, jak se věci skutečně mají, ať už u nás, nebo v Americe, tak byl ihned označen za dezinformátora v cizím žoldu, který nenávidí Spojení státy, a nejspíš podporuje terorismus.

Jaroslav Polanský: Tak já jsem nedávno na Parlamentních listech citoval, a do titulku jsem dal zprávu BBC, kdy doslova, snad to budu citovat dobře, BBC napsala, že u Bachmutu Rusové postupují krok po kroku, tělo po těle, muž po muži. Nějak tak to bylo. Já jsem to dal do titulku, a dostal jsem strašnou bídu od pana Pavla Šafra, že to sice tedy BBC napsala, ale je strašně hnusné to napsat. Je to strašně hnusné. Ano.

Martina: Komu tím prospějete?

Jaroslav Polanský: A komu tím prospějete? Co? Druhé straně? Ta hnusná postava Miroslava Donutila, jak buzeruje svého syna, ať sundá z nástěnky tu hnusnou máničku…

Martina: Gagarinova bratra…

Jaroslav Polanský: Komu tím prospějete? Co? Tak to je krásná alegorie podobných lidí. Bohužel ale, špatné zprávy vždycky prosáknou.

Martina: My se můžeme podívat na současnou situaci, kdy celých 90 procent lidí z výzkumu u nás preferuje to, aby Evropská unie a NATO zajistily mír na Ukrajině diplomatickou cestou. Ovšem, když někdo řekne, že by si přál mír a jednání, tak v tu chvíli se opět stává tím: „Komu tím prospějete? Druhé straně.“ Co si s tím počít? Jak s tím pracujete vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak já s tím v první řadě musím pracovat jako člověk. Ztratil jsem jakýkoli respekt k Vladimiru Putinovi 24. února 2022, protože to – abych možná správně citoval knížete Talleyrand – to, co udělal, bylo horší než zločin, byla to chyba, bylo to něco strašného. Takže já nemám nejmenší důvod vzhlížet k Vladimiru Putinovi, a jakýkoliv respekt, který jsem k němu mohl mít, jsem ztratil. Ale klíčem k rozřešení tohoto stavu je v tom, když se podíváte na jeho začátek. A jsme na rozcestí.

Pakliže považujeme za automaticky správné, že jsme riskovali zhoršení vztahů s Ruskem, a naštvání Ruska tím, že jsme chtěli Ukrajinu za každou cenu nasměrovat do Evropské unie. Že jsme podporovali Majdan v Kyjevě, a nakonec hodili pod stůl dohodu tří ministrů zahraničí, tuším že z ledna 2014. Že jsme navzdory dohodám nechali dav vyhnat z prezidentského paláce Janukovyče, a učinit de facto státní převrat – tak pokud toto někdo považuje za legitimní a v pořádku, tak nevidí ani zrnko zodpovědnosti, kterou bychom měli za současný stav, a tím pádem si nárokuje jedině stoprocentní vítězství. A vzhledem k tomu, že žádnou odpovědnost necítí, tak necítí důvod pro to, aby slevoval ze svého požadavku stoprocentního vítězství, to znamená osvobození 100 procent ukrajinského území.

Pokud někdo odpovědnost do jisté míry cítí, a může to být, a zpravidla je, člověk, který zároveň jasně odsoudil, co Putin udělal, tak takovému člověku, který tam určitou odpovědnost cítí a vidí, že to mohl být prvotní spouštěč, tak takovému člověku je jasné, že to 100:0 nedopadne. Takový člověk, který vidí tuto určitou odpovědnost, je ochoten ke kompromisu. V zásadě jsem přesvědčen, že kromě starých postkomunistických zemí, a Británie, Švédska, Pobaltí, už celá Evropa tak nějak hledá nějaký interval, jak by se mohlo dojít k nějakému výsledku, který nebude 100:0. Ale Spojené státy, a ty části Evropy, které jsem jmenoval, ovšem preferují 100:0, takže to bude ještě chvíli trvat. Ale někde na ose 100 a 0 se tento stav nakonec ustálí.

Martina: Máte nějakou teorii na to, že vnímat události v historických souvislostech je v této době nežádoucí? Máme jasného viníka, jednoho viníka, a všechno ostatní je potřeba zapomenout.

Jaroslav Polanský: Tak je žádoucí jisté věci zdůrazňovat a neustále opakovat: Rok 68, 41 let bolševického režimu, který byl odporný a strašný – samozřejmě, to je potřeba neustále opakovat. Na druhou stranu je potřeba zapomenout a kopnout pod stůl fakt, že někdy mezi lety 1990 až 2013 byly vztahy Západu s Ruskem de facto bez mráčků. Ano, byla krize v Gruzii, jak byla vyvolána, v tom se můžeme přít, byly určité dohady o lidských právech, o právech homosexuálů, to ale byla pouze západní iniciativa. Rusové až do roku 2013 neměli žádné ambice na ovlivňování politického dění u nás. Jediné, o co stáli, bylo dělat byznys, o to se snažili velice.

Ale nevzpomínám si na to, že by provozovali například média typu Sputnik. Vzpomínám, že ještě v roce 2013 existovala stránka rádia Hlas Ruska, která vypadala jako z roku raz dva, de facto nebyla aktualizovaná, bylo vidět, že nemají vůbec žádný zájem na tom, aby to někdo četl, nebo, aby to četl někdo, kdo si to nenajde sám. Nedělali v podstatě nic, čemu by se dalo říci „propaganda“. Nevím o tom, že by tajně financovali nějaké politické strany, nic z toho se do roku 2013, ani co se týče médií, ani podobných struktur, neukázalo. Někdo mluví o…

Martina: Nemůžeme to všechno vědět, jsou pod povrchem…

Jaroslav Polanský: Někdo mluví o tom, že dělali kampaň proti radaru. Ale žádné finanční transfery nikdo nedokázal vystopovat.

Pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak konsenzus, kdy většina lidí nadává na cenzuru, ale mlčí a toleruje to, bude oslabovat. Lidé se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: A kam tím směřujete?

Jaroslav Polanský: Směřuji k tomu, že třeba rok 68, a bolševický režim je třeba zdůrazňovat, ale historické souvislosti, z nichž vyplývá, že Rusové před rokem 2013 neměli zájem na ovlivňování českého politického prostoru, aspoň já o tom nevím, je zase třeba kopnout pod stůl a nevidět to. Jako bychom chtěli navázat rovnou až na zlý Sovětský svaz, který nás utlačoval. Což utlačoval. Ale jako bychom chtěli to, co bylo mezi tím, mezi rozpadem Sovětského svazu a rokem 2013, zapomenout, a že tyto souvislosti je třeba kopnout pod stůl.

Martina: Vy občas děláte rozhovory s lidmi, kteří mají, řekněme, vhled na současnou situaci hlubší, i třeba historický, ale také se za to velice často těšíte, v uvozovkách, dehonestaco. Myslíte, že to se svobodnou diskusí na tato témata půjde od desíti k pěti? Nebo si to lidé už nedají dále líbit, a vzhledem k tomu, jak se vyjádřili v průzkumu veřejného mínění, jim to vadí, uvědomují si to, a považují to za nástup nové cenzury?

Jaroslav Polanský: Pakliže bude panovat současná ekonomická situace a současný ekonomický trend, nedojde k výraznému kvalitativnímu zlepšení. Ale společenský konsenzus, kdy většina lidí na tyto jevy, které mohou sice připomínat cenzuru, nadává, ale tak nějak to toleruje – bude oslabovat. Bude se snižovat podpora stran, které se snaží tuto pokličku držet. Oni budou chvíli čím dál agresivnější, protože budou vidět, že lidé se od těch naivních liberálních konceptů – které vyzývají občana k tomu, aby se uskromňoval ve prospěch abstraktního dobra – budou se vracet k pragmatickému uvažování o vlastním životě, o tom, co je pro ně, jejich rodinu, nejvýhodnější, nejlepší, jak se zajistí, a jestli je náhodou někdo nezneužívá. Takže, pokud nedojde k razantnímu ekonomickému obratu směrem nahoru, tak tento konsenzus, kdy lidé mlčí, bude mizet, a oni se začnou zajímat o to, jak se mít materiálně lépe.

Martina: Téměř 61 procent lidí považuje v případě dezinformací, o kterých už tady byla řeč, za nejvíce nebezpečnou provládní propagandu bagatelizující energetickou a ekonomickou krizi. Jak to vidíte vy?

Jaroslav Polanský: Tak já se opět přidržím, a budu to opakovat, toho, že v mém světě je dezinformace pouze faktografická jednotlivina. Pakliže se bavíme o poměrně neumělém PR, které Fialova vláda dělá, zejména pokud jde o energetiku, tak ano, oni vzhledem k jistým strukturám, které jim pomohly k moci, nemohou dělat nic jiného. Oni nemohou konkurovat Andreji Babišovi v prohlášení, že by ČEZ vykoupil, že je nutné rozpojit určování ceny energie v České republice od ceny, která je určována na lipské burze. To je Babišova rétorika, ale oni si něco takového nemohou dovolit.

Dominance západních, liberálních států je tak velká, že ti, kteří mají za hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, a vděčí za své zvolení neziskovým organizacím placeným ze Západu, nemůžou nic dělat, i kdyby chtěli

Martina: Takže proto, že si to nemohou dovolit, aby si nezadali, tak země, která je ve výrobě elektřiny plně soběstačná, platí nejvíce?

Jaroslav Polanský: Když vám někdo pomohl do sedla, svým způsobem vás v sedle drží, a zároveň se ho bojíte, tak zkrátka musíte dělat i věci, o kterých víte, že je lidé nepřijmou. To holt nemáte jinou možnost. To je jednak utilitární hledisko, souvztažnost s určitými finančními skupinami. A za druhé, podstatná část nákladů na energie, a souvisejících životních nákladů, je také dána ekologickou politikou. Já si vzpomínám, že Pavel Tykač, myslím, že to bylo v Insideru, říkal, a teď plácnu, že cena elektřiny je tak zhruba z poloviny dána ekologií. Mohlo by to stát polovinu: To máte emisní povolenky, povinné dotace na zelené zdroje, a další penalizace.

Toto se bude dále zvyšovat, a toto je také něco, s čím vláda nemůže nic dělat, ani kdyby chtěla. Protože ve chvíli, kdy se nepohne podstatná část Evropy, tak dominance západních, liberálním diskurzem ovládaných států, bude tak velká, že s tím prostě někdo, kdo má jako hlavní program být spolehlivým partnerem Západu, kdo v zásadě do značné míry vděčí svému zvolení jistým pomocným strukturám, řekněme, neziskovým organizacím, které byly podporovány, financovány za západních zemí – nemůže nic dělat, i kdyby se jednoho rána probudil a řekl: „To je hrůza, co dělám. Vždyť vyhazujeme spoustu peněz jenom proto, že oni mají sen o zlepšování životního prostředí.“ Nemůžou s tím nic dělat, ani kdyby se teď probudili.

Martina: Přesto všechno, pokud se někdo z nich podíval z okna, tak mohl vidět, že Václavské náměstí je téměř plné. Lidé nejsou spokojeni, a tento průzkum, který tady opakovaně z různých úhlů pohledu zmiňuji, to dokládá poměrně jasně. A přesto budeme setrvávat na obsazených pozicích?

Jaroslav Polanský: Řeknu to velmi otevřeně: Většina lidí, kteří tuto agendu, proti které lidé protestovali, proponují, se toho nemůže vzdát, protože by přišla o svou životní perspektivu, a možná, že by si potom nějakou dobu ani neškrtli. Oni nemohou uhnout. Jsou zavázáni.

Martina: Kam až myslíte, že se občané nechají zatlačit?

Jaroslav Polanský: Nevím. Jednou budou volby. Samozřejmě bude několikero voleb, a bude děláno vše pro to, aby byly opoziční struktury diskreditovány, potlačeny, aby bylo lidem vymluveno, že by se měli pragmaticky starat o vlastní budoucnost a že by místo toho měli pokračovat v nastoleném kurzu konání dobra, a následování kazatelů dobra. Bude se dělat cokoliv, aby to tak dopadlo. Ale jednou volby prostě budou.

Přičemž pozor, já nechci vidět Fialovu vládu jednolitě. Když se tady bavíme o nežádoucích jevech vyplývajících z konání dobra, tak řekněme, že vidím tři až pět politických stran, které se v tom, o čem se bavíme, plně angažují. Neviním z toho ale primárně premiérskou stranu. Věřím, že v ODS, ne, že věřím, vím, že v ODS je spoustě lidem trapné, jak se slovem „dezinformace“ chce dělat politické PR prostřednictvím pronásledování jiných úhlů pohledu. To je v ODS mnohým trapné. Věřím, že například v ODS se jednou mnohým rozsvítí.

Martina: Co si myslíte, že bude za tímto rozsvícením? Protože, jak říká klasik, politik udělá správnou věc, až když už mu nic jiného nezbývá.

Jaroslav Polanský: Nevím. Ale znám v ODS tolik slušných, inteligentních lidí, kvůli kterým bych tuto stranu opět rád volil, a věřím, že se této straně rozsvítí nejen pokud jde o to, co můžeme shrnout pod pojmem cenzura, ale i co se týká dalších oblastí liberálně revoluční politiky, to znamená, akceptace, ať tak či onak Green Dealu, a akceptace zbytečných liberálních témat. Věřím, že tam se ODS rozsvítí.

Jistě, jiná věc je postoj ODS k dění na Ukrajině, ale tam to má trochu jiné zdroje, podle toho, jak to chápu, než u liberálních stran. Zatímco liberálové drží jasně proukrajinský prostor proto, protože zkrátka chtějí konat dobro po celém světě, tak u většiny ODS, u většiny konzervativců, kteří drží hrdinně proukrajinský a protiruský postoj, se spíše můžeme bavit o opakování postoje, který měli Američané za G.W. Bushe vůči válce v Iráku. To znamená, že my jsme hrdý, bohatý, svobodný Západ, a někdo nám chce naše bohatství, náš způsob života, kazit, ničit, a my musíme dělat všechno pro to, abychom tomu zabránili. To byl po 11. září republikánský narativ, a to i během války v Iráku. A čeští konzervativci to do značné míry opakují vůči Putinovi, i s příměsí historických resentimentů ve smyslu: „Rusové nám zase chtějí zničit náš způsob života, naše bohatství, náš kapitalismus, to jsou rezidua ze Sovětského svazu, a my to musíme zničit.“ Vidím to kvalitativně jinde, než u liberálních sil. Český konzervativec nemá Rusko opravdu rád ze stejného důvodu, proč americký konzervativec neměl rád Al Kaidu a Saddáma Husajna, protože v tom vidí ohrožení svého konzervativního způsobu života. A já to v zásadě nemůžu českým konzervativcům, těm, kteří volí ODS, vyčítat, protože jsem v době války v Iráku byl jedním z nich. Také jsem věřil, že kapitalismus, demokracie, pohodlí, prosperita, jsou ohroženy zlými lidmi, a musí se to bránit. Takže tyto motivy jim v zásadě nevyčítám. Jen je to častokrát jediné, co mě od ODS dělí, a to mě mrzí.

Martina: Podívala jsem se na jeden váš výrok z roku 2018, kdy jste řekl: „Souhlasím s generálem Jiřím Šedivým, který řekl, že nehrozí konvenční konflikt s Ruskem, ale hybridní válka se děje už dlouho.“ Tady jste se mýlil, stejně jako pan generál. Také tady máme tvrzení o prokázaném ovlivňování voleb ve Spojených státech, a pak soud rozhodl jinak. Vzpomeňte si na Russiagate kolem volby prezidenta Trumpa. Vzpomeňme si, na čem byla celá tato záležitost vystavena, a přesto to naše noviny, naše veřejnoprávní média, měla za hotovou věc. A až posléze se ukázalo, že Russiagate byla postavena na jiných, naprosto vylhaných základech FBI, tehdy…

Bohumil Kartous: Mluvíte o jediném reportu, který vyšel nedávno, ale který je v této věci ojedinělý. To ještě neznamená, že to není skutečnost, že se ruský dezinformační aparát nějakým způsobem nepodílel na ovlivňování názorů Američanů před volbami.

Martina: Já mluvím o rozhodnutí soudu v Americe, že Rusko neovlivňovalo volby, Nebylo prokázáno, že by Rusko přímo figurovalo za zvolením prezidenta Trumpa.

Bohumil Kartous: Tak Rusko samozřejmě nemůže figurovat za zvolením prezidenta Trumpa.

Martina: Můžeme se brát za slovo, ale vy víte, co chci říct.

Bohumil Kartous: No, jasně. Ale to, že vliv ruského dezinformačního aparátu byl detekován v různých zemích Evropy i ve Spojených státech, ve Velké Británii, to je fakt.

Martina: Ano. Myslíte, že jiné mocnosti to nedělají?

Bohumil Kartous: Samozřejmě, jiné mocnosti to dělají. Hodně to souvisí s hodnotovým založením, s jakým k jiným partnerům cítíme nějaké vazby. Jestliže jsem součástí Severoatlantické aliance, stejně jako Spojené státy americké, nebo řada našich evropských partnerů, tak považuju za naprosto, řekněme, relevantní, naprosto legitimní, že si s těmito partnery vytváříme koalici, a sdílíme s nimi své hodnoty a postoje. Naše ústavy, a naše demokratické systémy si jsou v tom hodně podobné. A nevím, a skutečně nechápu, když někdo vnímá jakoukoliv potřebu jakési silné vazby a přátelství se současným Ruskem, které je válečným, teroristickým státem. To je naprosto nepochopitelné.

My se tady zase bavíme o tom, jaké hodnoty zastáváme. Jestliže jsme součástí NATO a EU, tak je pravděpodobné, a je dokonce žádoucí, abychom s těmito státy, na základě nějakých objektivních hodnotových shod, které máme, vytvářeli koalice. To je v pořádku. Já naprosto nechápu, z jakého důvodu bychom měli vytvářet nějakou funkční koalici se současným Ruskem, které je krajně nebezpečné, je to nedemokratický stát, stát, který se chová naprosto teroristicky, jak ukazuje na současné Ukrajině.

A když se podíváme, jenom mimochodem, na rozložení takzvaných alternativních médií a minimálně dezinformačních webů, které sledujeme, tak Rusko je pro ně země, kterou se snaží neustále obhajovat. Takže já vůbec nechápu, jaký bych v tom měl vidět bohulibý záměr s ohledem na to, jak je hodnotově konstituována naše ústava, jaké mezinárodní partnerství vytváříme. Jestliže někomu vadí, že třeba naši partneři z Evropské unie, u NATO to tak není, vytvářejí nějaké prostředí, ve kterém podporují naše společné ústavní hodnoty, tak mu pravděpodobně vadí ústava jako taková. A to já v tom okamžiku otevřeně říkám, jestli někomu vadí demokratická ústava, tak já budu rozhodně proti tomu, aby se to snažil nějakým způsobem změnit. Zase se vracím k tomu Maďarsku.

Martina: Protože věci nejsou černobílé. A asi nikdo nehovoří o vytváření koalic, ale o normálním diplomatickém jednání a diplomatických postojích, protože tak to na mezinárodním poli, u mezinárodních vztahů většinou fungovalo.

Bohumil Kartous: Můžu se zeptat? A to diplomatické jednání a normální diplomatické vztahy myslíte v Ruské federaci?

Martina: Myslím ke všem…

Bohumil Kartous: Myslíte konkrétně v Ruské federaci, když se zeptám já vás?

Martina: Když se zeptáte, tak tady v tom případě bych asi souhlasila s Henrym Kissingerem, který loni v Davosu řekl: Prosím, snažme se vyvolat jednání. Mírová jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, dokud je to ještě možné.

Bohumil Kartous: Jo, ale to je možná něco jiného, než o čem jsme se bavili.

Martina: No, ani ne.

Bohumil Kartous: Já abych byl konkrétní. Považujete za normální diplomatické vztahy, když má ambasáda Ruské federace, nebo měla ambasáda Ruské federace do odhalení sabotáže ve Vrběticích zhruba 120 zaměstnanců, což je více než dvakrát tolik, co má druhá největší ambasáda v Praze? Považujete za běžné, že někdo zneužívá své diplomatické mise k tomu, aby tady prováděl zpravodajskou činnost, nota bene, když víte, že tento stát má úzké vztahy k politické reprezentaci v České republice?

Sledování dezinformačních zdrojů ukazuje, že nikdy nekritizují Putina ani Rusko, ale přímo, nebo nepřímo ho podporují. To nemůže být vysvětleno jinak, než že tam existuje ideová koalice.

Martina: Myslím, že od toho máme tajné služby. Od toho máme rozvědku a vlastně celý aparát, který by toto měl hlídat.

Bohumil Kartous: Jednali jsme celkem rychle. Jistě.

Martina: Podívejte, teď můžeme takto hrát ping pong, a já můžu říct: Přijde vám jako normální diplomatické jednání vyhodit do vzduchu Nord Stream II.?

Bohumil Kartous: Máte nějaký konkrétní důkaz o tom, že…

Martina: Nemám žádný konkrétní důkaz, ale…

Bohumil Kartous: …nějaký stát ze svého rozhodnutí stál za výbuchem Nord Streamu II.?

Martina: Nemáme. O tomto se může soudně diskutovat.

Bohumil Kartous: …ale tady bylo 120 diplomatů, nebo 120 zaměstnanců ruské ambasády, z nichž mnoho desítek mělo diplomatickou imunitu, a právě na základě zjištění zpravodajských služeb víme, že u řady z nich panovala velká pochybnost o tom, že jsou to diplomati, ale že to je rozvědka. Takže s tímhle státem můžeme udržovat normální diplomatické vztahy? To je to, na co narážím. Je možné s takovým státem udržovat normální diplomatické vztahy? Já neříkám, že mají být naprosto přerušené. Ony nejdou…

Martina: Já mám dojem, že musíme udržovat diplomatické vztahy.

Bohumil Kartous: Nějaké diplomatické vztahy. Ale asi nejsou úplně v normě, protože s tímhle státem, který se chová podobným způsobem, a zneužívá vás, pravděpodobně nebudete udržovat normální diplomatické vztahy, jako s vašimi partnery v Evropské unii, nebo v Severoatlantické alianci. A to je vcelku pochopitelné. Jenom abych se ještě vrátil k tématu: Proč si myslíte – mě by to tedy zajímalo – já jsem nikde nenašel žádnou jinou odpověď než to, že to je záměr. Proč si myslíte, že z dlouhodobého sledování dezinformačních zdrojů vyplývá, že nikdy nekritizují Rusko, nikdy nekritizují Putina, nikdy se vůči tomuto státu nevymezují, ale buďto ho přímo, nebo nepřímo vždycky podporují? Jak to může být vysvětleno jinak, než že tam existuje minimálně nějaká ideová koalice?

Martina: A jakým způsobem vysvětlíte, když zase mnohé weby, mnohá média, vidí na Rusku úplně všechno špatně? Vidí tyto věci černobíle? Pojďme my teď hledat konsenzus, jak o tom všem společně diskutovat.

Bohumil Kartous: Můžeme hledat konsenzus nad tím, jaké vztahy vést k Rusku. Ale Rusko je nedemokratická země, která zásadním způsobem ohrožuje náš způsob pojetí ústavních hodnot, a my s ním musíme v tomhle gardu hledat nějaký modus operandi. To já naprosto souhlasím. Hledejme s ním modus operandi. Ale hledejme modus operandi vůči nepřátelské zemi. Vůči zemi, která Českou republiku zařadila na seznam nepřátelských zemí. Je to rozhodnutí Ruské federace.

Existuje mnoho objektivních důvodů se domnívat, že Rusko v nejbližší době nemá žádnou šanci stát se demokratickou zemí. To pro nás znamená velké ohrožení. Takže, ano, jednejme s ním, ale podle toho, kým a čím Rusko je. Protože Rusko není náš partner. Naši partneři jsou v Evropské unii a v NATO. Ale Rusko ne. Rusko v současnosti vede otevřenou válku. Vede otevřenou válku vůči sousedovi, a neváhá proto zneužít jakýchkoliv prostředků. Je to země, se kterou můžeme navazovat normální diplomatické vztahy? Mně to nepřipadá jako úplně přirozený způsob toho, jak s takovýmhle státem jednat. Nota bene, když víme, že prostřednictvím určitých informačních zdrojů se nám neustále snaží, buďto přímo, nebo nepřímo, vnutit myšlenku, že právě Ruská federace je jakýmsi současným modelem, řekněme, ideální správy věcí veřejných. Tak to už se dostáváme do úplně absurdních rovin.

A já jsem neslyšel odpověď na to, proč tenhle stát, který se chová agresivně, chová se teroristicky, je to autokracie smíšená s oligarchií, a je naprosto nedemokratický, tak proč by tento stát pro nás měl být nějakým zásadním partnerem. To je contradictio in adiecto. To je prostě protimluv. To tedy nechápu. Proč bychom měli obhajovat zdroje, které tenhle stát hájí, a tak evidentně útočí proti našim ústavním hodnotám? To je velmi složité s takovými zdroji vést jakoukoliv diskusi, protože ony jsou evidentně jednostranně zaměřené. Já nevím o nikom, kdo by nepřipouštěl, o nějakém českém seriózním médiu, které by nepřipouštělo, že o tom, jaká je situace Rusku, se musí vést nějaká diskuse, a kdo by se tady snažil jakkoliv vytvořit nějakou železnou bariéru mezi námi a Ruskem. Určitě povedeme diplomatické vztahy s Ruskem, vedeme je nadále. Ale úměrně tomu, jak se Rusko chová.

Srovnávat komunistickou totalitu s dneškem nelze. Máme demokracii, cenzura neexistuje, svoboda umožněná digitálními prostředky je bezbřehá, takže narušuje právní systém. A prostředky justice neumožňují se tím zabývat.

Martina: Bohumile Kartousi, já pevně věřím, že mě jednou potká to, abych měla ve věcech tak jasno, jako vy. Protože já se chci stále ptát, a neumím si představit, že jsou věci v tak složité záležitosti, jako je mezinárodní politika, zahraniční politika, tak černobílé. Přestože, ano, tady máme v tuhle chvíli jasného agresora. Ale pojďme se podívat: Vy jste pedagog, a já jsem do roku 1989 studovala na střední škole normálně dějepis, a po roce 90 jsem studovala na vysoké škole historii. A v podstatě všechno, co jsem znala ze střední a základní školy, kromě nějakých pravěků a podobně, jsem mohla takzvaně upgradovat, protože všecko to mělo na sobě jakýsi punc bílých míst, anebo konkrétní manipulace, konkrétní ideologie infiltrované už do ranného středověku. Vždycky z toho, i za Přemysla Otakara, musela vyjít špatně církev, o husitství se možná nemusíme bavit vůbec, tam víme, jak to fungovalo, a tak dále. A já mám v sobě tuto zkušenost a tuto bdělost. A v okamžiku, kdy mi někdo řekne, ale tyto věci takto jsou, tak já zpozorním. Vy ne?

Bohumil Kartous: Prošli jsme do značné míry podobným vzdělávacím systémem. Já jsem v něm byl do dvanácti let, takže jsem vekou část toho, co říkáte, zažil taky. Ještě v říjnu 1989 nám tehdy soudruh učitel přednášel o historickém materialismu, o tom, jak byl historický vývoj zakončen tím úžasným komunistickým systémem, aby tentýž, ale už ne soudruh, ale pan učitel, dva měsíce poté, mluvil o demokracii. Takže otočil velmi dobře, a bylo to pro něj velmi formativní. Tím pádem vím, o čem hovoříte.

Ale srovnávat období totality – ve kterém byl i vzdělávací systém, stejně jako řada dalších institucí, zneužit pro zcela záměrnou indoktrinaci, kdy všechna tehdejší média byla pod přímým vlivem Komunistické strany Československa, kdy vládla otevřená cenzura, a samozřejmě velmi funkční autocenzura – se současností, je, řekněme… Jak to říct – nevidím tam žádnou přímou souvislost. To nelze srovnávat. Máme demokratický systém, cenzura neexistuje, svoboda, kterou navíc umožňují digitální prostředky komunikace, je naprosto bezbřehá, dokonce natolik, že bychom v řadě případů mohli hovořit, jestli nenarušuje současný právní systém, což pravděpodobně narušuje, ale prostředky, které máme alokovány v rámci justice, nám neumožní se tím zabývat.

A tedy, abych přešel k vaší otázce, se nedomnívám, že bychom byli v současné době ve stejné situaci. To znamená, že by někdo prizmatem ideologické doktríny, kterou v tehdejší době držela Komunistická strana Československa, vysvětloval události, které se tady dějí. Máme tady velmi široké spektrum pohledů na to, co znamená útok na Ukrajinu, jakým způsobem se má řešit, co by se mělo, nebo nemělo dít. A všechny tyto názory můžete najít během pár minut v digitálním prostoru, ať už je to v podobě médií, nebo v podobě názorů projevovaných někde v komentářích, nebo na sociálních sítích, a nejrůznějších dalších informačních zdrojích.

Martina: Tak máme té ideologie ještě málo.

Bohumil Kartous: Není tam žádná shoda. To vaše srovnání kulhá. Takže vlastně nevím, co tím chcete říct. To, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, je fakt. Budeme ho zpochybňovat?

Martina: Ne, to je fakt.

Bohumil Kartous: To je dobře.

Martina: To je fakt. O čem bychom možná mohli diskutovat, kdyby to bylo možné, tak o nejrůznějších historických věcech, které k tomu vedly.

Bohumil Kartous: Které vedly k tomu, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu? Určitě. Těch faktorů bude pravděpodobně hodně, a rozplétat tento historický pletenec nás dovede k tomu, že najdeme spoustu, spoustu nuancí, které se toho, více, či méně, dotýkají. To je nepochybně pravda. Ale stejně to nic nemění na tom, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu naprosto zbabělým způsobem, že bombarduje civilní cíle, že bombarduje jadernou elektrárnu, že se dopouští válečných zločinů, které jsou velmi dobře zdokumentovány. Co na tom mění, jak mění jakoby historické souvislosti tuto věc?

Martina: Zeptám se vás na to: Vy jste teď velmi jasně řekl svůj osobní názor a pravděpodobně i, jelikož jste mluvčí Českých elfů, jednoznačný názor Českých elfů.

Bohumil Kartous: Názor jen za sebe, to chci upozornit, nikoli za České elfy.

Martina: Pokud by někdo chtěl o tomto diskutovat na nějakém webu, a podobně, tak vás to jako České elfy znepokojí?

Bohumil Kartous: Mě to neznepokojuje, to se děje. Mě by znepokojilo, kdyby v české společnosti převážil názor, že válku na Ukrajině vyprovokoval Západ a že Rusko brání své zájmy, a musíme mu pomáhat. To bych se obával o demokracii v České republice.

Martina: Když se podíváme na další věci, týkající se trollů, které se snažíte odhalovat, tak já jsem našla, že jste jmenoval: „Jejich témata se opakují pořád dokola: Uprchlíci, Arabové, za všechno může Evropská unie, a bez ní by bylo líp. Sentimentální postoje k minulosti, výkřiky typu, všechno se rozkradlo.“ Toto jsou spolehlivé indicie? Nezacyklili jste se do určitého modelu, který by vás mohl limitovat natolik, že byste vlastně nebyli schopni racionální analýzy?

Bohumil Kartous: Ne. Můžete si projít naše reporty za poslední čtyři roky, můžete si projít databázi řetězových emailů a zjistíte, že existuje něco, co bych nazval takzvanými narativy, nebo tezemi – ty se neustále nějakým způsobem aktualizují podle situace. Jiná situace byla v roce 2016, v té době probíhající, takzvané, migrační krize, kdy do Evropy proudilo zvýšené množství uprchlíků z Blízkého a Středního východu, a z Afriky, a jiná situace byla pochopitelně v období 20 až 22, a v období covidu, a jiná situace je teď, v období probíhající kremelské agrese na Ukrajině. Tohle samozřejmě není všechno, co se odehrává v dezinformačním prostoru, ale jsou nějaké elementy, konkrétní elementy, které zůstávají pevnou součástí takzvaných tezí, takzvaných narativů.

Jak jsem říkal, vždy přímo, nebo nepřímo, tyto teze, či narativy, podporují Ruskou federaci, Putina, popřípadě jeho proxy partnery v oblasti Evropy, ať už je to Viktor Orbán, nebo jsou to čeští populisté. Zároveň nikdy nenajdete v dezinformačním – nenašli jsme zatím v dezinformačních obsazích takový konstrukt, který by říkal, že Evropská unie je dobrá, že naše setrvání v Evropské unii je důležité, které by jakýmkoliv způsobem Evropskou unii obhajovaly. Ne. Naopak. Evropská unie je nejčastějším cílem v negativním slova smyslu, se snahou poškodit ji v dezinformačních obsazích. Tedy, my jsme se nezacyklili. To, co se zacyklilo, je dezinformační prostor, protože má nějaké jednoznačné zadání. Evidentně. To znamená podporovat autoritářské státy, a nějakým způsobem kritizovat a snažit se diskreditovat demokratické, nebo v zásadě demokratické hodnoty, na kterých stojí náš stát, a všechny reprezentanty a všechna uskupení, ve kterých jsme na základě toho součástí. To znamená Evropskou unii, nebo NATO, nebo politiky, kteří se snaží tohle obhajovat. Takže to není…

V dezinformačním prostoru probíhá podpora autokratických režimů, a někteří v české politice k tomu tendují

Martina: Takže se zacyklili trollové?

Bohumil Kartous: A tak je to vcelku pochopitelné. Když z dlouhodobého hlediska sledujete, co se v dezinformačním prostoru odehrává, tak je to stále totéž: Je to podpora autokratických režimů, a podpora těch, kteří k tomuhle tendují v české politické praxi. My to jenom sledujeme. Jsme jako zrcadlo. To se neptejte nás. To se zeptejte těch, kteří dezinformace šíří, proč se takhle zacyklili.

Martina: Vy jste zmínil migrační krizi rok 2015 a 16. Když se teď podíváte na stránky ministerstva vnitra, kde je zpráva Krizového informačního týmu, řečeného KRIT, zkratka s měkkým „I“, tak tam například najdete – přestože to nebylo určeno ke zveřejnění, ale pravděpodobně je povinnost to vyvěsit – pro úředníky, vládní úředníky najdete doporučení, například, přibližně cituji: Jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že v loňském roce přes naše území přešlo vetší množství nelegálních migrantů, než v době migrační krize v roce 2016, a jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že častými převaděči jsou lidé ukrajinské národnosti. A pak tam je ještě doušk: Zatím si toho média nevšímají, což dává prostor s těmito skutečnostmi ještě pracovat. Jak to na vás působí, když byste rád, aby s vámi jednali férově a aby si pak lidé nemuseli dohledávat na různých webech, které mohou být dezinformační, informace, protože vidí, že tady s nimi vláda nejedná úplně narovinu?

Bohumil Kartous: Já jsem ten dokument neviděl, nevím, o čem hovoří, nevím…

Martina: Doporučuji vám si ho přečíst.

Bohumil Kartous: Zřejmě to není tak závažný problém, protože pokud by to byl závažný problém, tak už se dávno do veřejného prostoru dostal. Moje zkušenost je taková, že v téhle zemi, vzhledem k tomu, že vlastně neexistuje žádná státem, ani jinak nařízená cenzura, se informace, které jsou veřejně zajímavé a důležité, velmi rychle dostanou do kolotoče digitálního světa.

Martina: Dostaly se i tyto. Oni to ví.

Bohumil Kartous: Dokážu si představit, že – znovu říkám, mluvím o něčem, co jsem neviděl – že ministerstvo vnitra doporučuje nějakým způsobem komunikovat tuhle skutečnost v okamžiku, kdy k ní přijde. Tomu se říká strategická komunikace. Když jde o událost, která je vysoce citlivá, což imigrace v české společnosti je, tak musíte volit způsob takové komunikace, která neskandalizuje, nevyvolává znepokojení, nevyvolává pocit ohrožení, protože tohle všechno se může stát. Tak jestliže žijete v zemi, kde snaha zdémonizovat vliv imigrace na naše životy vede k tomu, že pomatený důchodce jde kácet stromy na lokální železniční trať, mluvím o panu Baldovi, odsouzeném teroristovi, tak musíte jednat velmi citlivě, protože taková informace, pokud ji skandalizujete, může působit jako poplašná zpráva. A na tom je něco nepřirozeného? Pan Balda je jediný, pokud vím, odsouzený český terorista, který jednal na základě obavy z toho, že imigranti přicházejí okupovat naší zemi, a chtějí nás tady pravděpodobně znásilňovat a vraždit. Tak jestliže tady máte člověka, který je schopen jednat na základě toho, co evidentně nabyl ve své buňce SPD a z dezinformačních zdrojů, tak s takovouhle informací musíte jednat velmi opatrně a obezřetně. A není to, že by to chtěl někdo tajit. Je to tím, že víte, že to je prostě informace, která nese velmi zásadní citlivost v české společnosti. Tak co je na tom špatně?

Martina: Myslíte si, na základě toho, jak jste to teď řekl, že se SPD musí vždycky mýlit?

Bohumil Kartous: Ne, nemyslím si, že se SPD musí vždycky mýlit. Ale je to strana, která se chová populisticky, a ve svém politickém marketingu zásadně využívá dezinformačních tezí. Je to strana, která je v tomhle ohledu naprosto nekredibilní.

Martina: Přemýšlím vlastně, jestli byste, jako Čeští elfové, opravdu neměli být nestranní.

Bohumil Kartous: My jsme občanská iniciativa, která pozoruje to, co se děje v dezinformačním prostoru. A jestliže nějaká politická entita, jako je třeba SPD, zcela systematicky zneužívá dezinformačních narativů ve svém politickém marketingu, tak je naprosto v pořádku, že to sdělujeme. A to není jako jenom náš názor, to je zcela evidentní. To se můžete podívat, na čem přece celá SPD vznikla: Na dezinformačních narativech o nebezpečnosti imigrace. Máte pocit, že pro českou společnost je po těch několika letech ohrožující? Potvrdily se tyto obavy?

Martina: Právě jsem vám řekla, že zpráva ministerstva vnitra, Krizového informačního týmu, říká, že za uplynulý rok přes naši republiku prošlo více migrantů než v době migrační krize. Takže to určitě není věc, které bychom si neměli všímat. A vy jste řekl, že se musí snažit tyto informace neskandalizovat. Ale tomu také můžeme říkat třeba mlžení.

Bohumil Kartous: Já jsem se to snažil vysvětlit před chvílí, a myslím, že poměrně detailně.

Martina: Mějte se mnou trpělivost.

Bohumil Kartous: Já trpělivost mám. Jenom nechci opakovat to, co jsem říkal před chvílí. Já se to pokusím zhutnit. Jestliže se v české společnosti podařilo dosáhnout pocitu, že migrace je něco extrémně ohrožujícího, tak chápu, že ze strany státu je důležité s takovými informacemi nakládat citlivě, ale nevidím v tom žádnou potřebu to utajovat. Protože kdyby to stát chtěl opravdu utajit, tak to pravděpodobně nenajdete na stránkách ministerstva vnitra.

Spousta informací v rámci státu není určena k šíření

Martina: Je tam napsáno: „Není určeno ke zveřejnění.“

Bohumil Kartous: Ano. Ale jistě si dokážete představit, se svou životní zkušeností, že spousta informací, které se odehrávají v rámci státu, není určena k šíření. Dokonce proto má stát, jakýkoliv demokratický stát, institut utajovaných informací, což evidentně nejde o tento případ, protože pokud by to byla utajovaná informace – a v tom režimu by to stát samozřejmě mohl vést, pokud by tento záměr úředníci měli – tak by to mohli převést do režimu utajovaných informací, a ven by se nikdy nedostal. Takže teze o tom, že se stát snaží něco utajovat, je tímto vlastně zneplatněna. Pokud by chtěl, tak je to utajeno, stejně jako když se pan prezident snažil dosáhnout abolice pro své spolupracovníky hradní kanceláře, a vedl to v režimu utajeno. Tak to je přesně případ zneužívání takové možnosti. Ale úředníci ministerstva vnitra nic takového evidentně neudělali. Tady probíhá každodenně obrovská spousta informací, které neslouží veřejnosti, ale na základě kterých funguje, protože si tyto informace musí předávat. Tak já bych to nedémonizoval.

Martina: Pro vás osobně, když se teď budu bavit o tomto konkrétním případu nelegální migrace, nebo i legální migrace z Afriky, to nepředstavuje nebezpečí? Vás to nezajímá?

Bohumil Kartous: Určitě to je vážné téma, o kterém se musíme bavit, musíme se bavit o příčinách, proč se to děje, snažit se tyto příčiny omezit. Evropa pochopitelně není kontinent, který může přijmout všechny z chudých, nebo nebezpečných zemí celého světa. Máme nějaké limity. Nepochybně je to velké téma. Ale tomuto tématu by mělo být dána adekvátně nějaká proporční důležitost. Jestliže máte v České republice politické strany, které postavily svou existenci pouze na imigraci a na problému imigrace, tak je to naprosté zkreslení naší reality, protože po těch několika letech může většina lidí na vlastní oči vidět, že pro Českou republiku není toto téma zdaleka tak prioritní, jak se tyto strany snaží tvrdit, a to je důkaz, který, si myslím, je očividný a každodenní. Tak jenom na to upozorňuji, že to tak je.

Ale, jak vidíte, tak vliv manipulací může být tak obrovský, že i přes to, že to evidentně nemá zásadní vliv na naše životy, ať už na naše životy individuální, nebo společenské, tak se toto téma stále udržuje nejenom v dezinformačním prostoru, ale právě v politickém marketingu některých stran. Můžeme se podívat třeba na předvolební politické kampaně některých stran: Nebylo to jenom SPD, ale i hnutí ANO před volbami v roce 2021, kde opět migrace hrála velmi důležitou roli. I po této zkušenosti. A čemu to chcete připisovat? Skutečnosti, nebo vlivu manipulací?

Martina: Nebo to může být tím, že jisté, a poměrně vážné problémy má třeba Francie, některé severské státy, i Německo, a jelikož jsme sjednocená Evropa, tak se dá očekávat, že v případě, že bude pokračovat tato situace úplně stejným způsobem, tak se jednoho dne budou tyto problémy týkat celé Evropy.

Bohumil Kartous: Určitě. Aspoň se svojí znalostí lokální evropské politiky vnímám, že to nikdo nezlehčuje, nebagatelizuje. Když se třeba podíváte na současné jednání Evropské komise, tak skutečně vede k posílení ostrahy evropských hranic právě na základě toho, že panuje nějaký konsenzus nad tím, že tohle není možné neřešit, že to je nějaký problém, který se nás skutečně dotýká. Ale disproporčně.

To znamená, že představa, že tento problém, který existuje na některých místech v Evropě, se nějakým způsobem přemístí k nám, by nejprve bylo nutné promyslet, jak by se to mohlo stát. Je to vcelku jednoduché: U nás tento problém nenastává, protože míra zakořenění některých jiných etnik je u nás minimální. To, že Francie, Německo, nebo Velká Británie zcela otevřeně zvaly lidi, kteří měli přijít pracovat do jejich zemí, a nesou určité konsekvence tohoto naprosto otevřeného jednání. Nebo se jedná o dřívější koloniální velmoci, které svým způsobem využívaly své kolonie ke svému vlastnímu prospěchu, a nesou za to odpovědnost. To je úplně jiná situace než v případě České republiky.

Martina: Na počet obyvatel máme, co se týká menšiny, jednu z největších. Máme tady vietnamskou menšinu, která poměrně zakořenila.

Bohumil Kartous: Vietnamská menšina… Největší je slovenská, a v současnosti určitě ukrajinská. Ale co se týká naší vnitřní diverzity, tak mám pocit, a předpokládám, že to potvrdí budoucnost, že nás zásadním způsobem neohrožuje. Tím pádem neříkám, že to není téma, ale dávejme mu v prioritách adekvátní pozici, což v případě populistů rozhodně nemá. A jak znovu říkám, ne náhodou to souvisí s tím, jakým způsobem hraje, co sehrává element imigrace v dezinformačním prostoru – jenom ho zase aktualizovali. A jestliže potřebujete v rámci dezinformací podpořit Rusko za současného stavu války, tak potřebujete nějakým způsobem démonizovat Ukrajinu a Ukrajince. Takže jedním z nejčastějších narativů v dezinformačních tezích o ukrajinské válce je, že jsme v ohrožení tím, když sem přichází ukrajinští uprchlíci: Buďto znevěrohodním celý jejich status tím, že se tvrdí, že oni přicházejí z oblastí, kde se žádná válka neděje, a přichází zneužít náš sociální, zdravotní, vzdělávací systém. Nebo se poukazuje na nebezpečí v tom smyslu, že sem přinášejí nemoci, že jsou to kriminální živly, nebo že jsou to všechno nacisté, kteří nás budou ohrožovat svým jednáním a působením. Takže jenom poukazuji na to, že element imigrace se znovu velmi silně propisuje i do dezinformačních, konspiračních obsahů v současnosti na téma války na Ukrajině.

Čeští elfové analyzují a reportují informace o dezinformacích a konspiračních tématech

Martina: A jak s tím pracují Čeští elfové?

Bohumil Kartous: Tak, jak jsem říkal na začátku. My to pouze analyzujeme a reportujeme. Poukazujeme na to, co se tam děje. Jakým způsobem se syntetizují předchozí elementy jako je imigrace, s novými tezemi, které navazují na události, které se odehrávají v současnosti.

Martina: Proč pracují elfové v utajení?

Bohumil Kartous: Je to inspirace, která… Nebo takhle: Elfové nepracují zcela v utajení. Vít Klučík, nebo já, jako tiskový mluvčí této skupiny jsme naprosto autentické osobnosti, a každý má možnost se o nás leccos dozvědět. Je to součást inspirace z baltských zemí, v nichž tyto iniciativy vznikaly právě podobných způsobem, se snahou ochránit soukromí těch, kteří se na tom podílejí, protože míra obtěžování může být skutečně nepříjemná, a člověk na to musí být psychicky poměrně dobře připraven.

Martina: Jak je vybíráte? Jak se vlastně elf stane elfem?

Bohumil Kartous: My máme poměrně velký zájem o to, aby byl ze strany běžných občanů České republiky zájem se na tom nějakým způsobem podílet. Takže vlastně tyto lidi chceme v základní úrovni identifikovat, abychom věděli, kdo to je, a abychom nějakým způsobem zjistili, co by tak chtěl asi dělat, a podle toho se s tím člověkem domluvíme, že buďto spolupracuje, nebo nespolupracuje. Ale to není žádná firma, rozhodně to nemůže mít tenhle příměr. A není to ani nějaká, řekněme, na detailní bázi řízená organizace. Je to iniciativa, která má svoje řízení, ale sestává z velké části z dobrovolnosti, z činnosti, které dělají ve svém volném čase, bez jakéhokoliv nároku na jakoukoliv odměnu. Takže to je do značné míry na těch lidech.

Martina: A máte nějaký obranný mechanismus proti tomu, aby se třeba elfem nestali lidé, nebo třeba skupinka lidí, kteří, stejně jako někteří novináři, jsou úplatní, nebo byli úplatní? Může to být….

Bohumil Kartous: Máme mechanismus proto, aby v případě, že by někdo chtěl tuto iniciativu poškodit, aby se to nestalo.

Martina: A to mi asi neřeknete, jak to je.

Bohumil Kartous: Můžu vám to říct. Elfové se vzájemně znají jen do určité míry. Já taky neznám všechny, kteří se podílejí na činnosti Českých elfů. V tomto smyslu tedy, pokud by se někdo snažil takzvaně infiltrovat tuto iniciativu, tak nebude mít možnost se seznámit se všemi, a tím pádem ji nemůže poškodit.

Martina: Jasně, vy jste vlastně říkali, že on zná jenom nějakou skupinku, a kdyby se tam někdo infiltroval, tak odříznete větev, a nebude zničena celá skupina. Spíš jsem ale myslela, jestli se do takové instituce může dostat člověk, který má spoustu osobních problémů? Může mít nějakou obsedantní poruchu, může mí osobní účty, a tím pádem může jít třeba po určitých lidech, webech, institucích.

Bohumil Kartous: Snažíme se naše členy nikoliv lustrovat, ale snažíme se ověřit, jestli daný člověk nechce působit toxicky, protože to není naším cílem. Takže se nám daří, po těch více než čtyřech letech činnosti, tuto maximu dodržovat. A je to pravděpodobně tím, že naše činnost přitahuje lidi, kteří nemají potřebu si vyřizovat svou osobní frustraci tím, že se budou snažit někomu ubližovat, což se velmi často v digitálním prostoru děje. Tyto vulgarity, nadávky, jsou projevem nějaké frustrace, a zároveň jakéhosi jejího utišení tím, že je namířena proti někomu jinému. A tak tohle evidentně nepřitahuje k této činnosti lidi, kteří mají zájem o činnost Českých elfů, protože to se tam reálně neděje. A neměli by ani žádnou šanci. Oni k tomu nejsou žádným způsobem instruováni.

Martina: A máte nějaké online porady, kde zvolíte strategii? Protože vy jste tady hovořil jakožto občan Bohumil Kartous, ale také jako mluvčí Českých elfů, a na mnohé mezinárodně politické, geopolitické události jste řekl naprosto jednoznačný názor. Jste takto zajedno všichni?

Bohumil Kartous: Jsme zajedno v tom, že chceme ochraňovat ústavní hodnoty České republiky. To nás spojuje. Rozhodně nemáme úplně stejné politické názory. I mezi Českými elfy máme plularitní demokratickou diskusi, a když se o tom baví v rámci nepracovních věcí, tak z toho vyplývá, že tato různost názorů je opravdu velká. Ale domnívám se, že mezi elfy skutečně nebude nikdo, kdo by v současnosti viděl Rusko jako, dejme tomu, oprávněnou stranu v konfliktu na Ukrajině. To, domnívám se, že určitě ne, protože takoví lidí by museli samozřejmě souhlasit s velkou částí toho, co koluje v dezinformačních obsazích. Ale jinak nemáme žádnou doktrínu. Je to svobodná organizace, ve které může každý zastávat svobodně své názory. A co se týká řízení: Ano, řídíme tuto organizaci, kde existuje board lidí, kteří se snaží tuto organizaci někam vést. Jinak by to samozřejmě nemohlo fungovat.

Zmocněnec pro média a dezinformace nechtěl zpracováním akčního plánu pro čelení dezinformacím vytvořit cenzorský úřad

Martina: Naše zákony řeší třeba urážky na cti. Naše zákony řeší a postihují šíření nenávisti, a šíření nenávisti vůči menšinám a skupinám obyvatel. Přesto jste 25. února v podcastu iDnes označil propuštění vládního zmocněnce Michala Klímy, autora akčního plánu pro čelení dezinformacím, ze strany vlády Petra Fialy za chybu a promarněnou příležitost. Podle vás se premiér jenom lekl reakce, kterou tento plán vyvolal, proti záměru státní cenzury dezinformačních webů, a finanční podpory vybraných médií, které budou bojovat s dezinformacemi. Řekněte mi, myslíte, že bychom měli přitvrdit zákony?

Bohumil Kartous: Vy jste zase do té otázky vpletla, že se mělo jednat o cenzuru.

Martina: Tak to napsala Unie vydavatelů, a že se toho obávala.

Bohumil Kartous: Vy citujete názory nějakého subjektu, který se obával. Dobře, ale tento záměr nechtěl vytvořit jakýkoli cenzorský úřad. Zmocněnec pro média a dezinformací byl člověk, který byl na částečný úvazek zaměstnán na Úřadu vlády, zároveň k sobě měl pár dalších lidí, a představa, že z toho měl vzniknout nějaký cenzorský úřad, je skutečně úsměvná. A myslím, že to dokonce Unie vydavatelů dobře věděla, protože Michal Klíma, jako bývalý mediální manažer, samozřejmě tyto lidi velmi dobře znal.

Z jakého důvodu tady vznikla tahle prezentovaná obava, nevím. Každopádně vím, že v případě Unie vydavatelů se každopádně nejvíc nelíbil připravovaný záměr na nějakou systémovou podporu médií v České republice. A myslím, že to mělo spíše, řekněme, konkrétní zájmové pozadí, než že by to byla jakákoliv obava z toho, že někdo někoho bude cenzurovat. Já to považuju za promarněnou příležitost, a nebylo to řečeno jenom v uvedeném podcastu, ale také v mém komentáři pro Hospodářské noviny. Protože o tom, že zmocněnec připravuje akční plán, nepochybně vláda věděla, nebylo možné připravovat něco, co by vláda nevěděla, takže mi připadá poměrně, minimálně nepochopitelné, nebo nepochopitelné, že je v současnosti řečeno, že nic takového nepotřebujeme. Tak pokud nic takového nepotřebujeme, tak bylo blbé se na tomto před tím dohodnout. Mohlo se jít jinou cestou.

Martina: Tato agenda zůstává, jenom se přesouvá na Pojara.

Bohumil Kartous: Úplně nepřesouvá, protože Tomáš Pojar je národní bezpečnostní poradce, a tím pádem do jeho agendy spadá jenom to, co souvisí s bezpečností. To znamená, že úplně odpadá třeba strategická komunikace státu, nebo třeba diskuse o tom, jakým způsobem podporovat informační infrastrukturu v této zemi. Protože s 21. stoletím je potřeba udržovat nějakou informační infrastrukturu v této společnosti, stejně jako máme dopravní, nebo energetickou. Takže došlo ke změně podmínek. Diskuse o tom se pravděpodobně významně omezí.

A co se týká zákonů, je důležité hledat, jestli je ve stávajícím právním rámci současných norem možné se snažit efektivně chránit demokratickou diskusi před jejím zneužíváním, což je totéž, jako když jsem mluvil o vzniku iniciativy Českých elfů, a hledat nějaké možnosti. Pokud to možné není, tak jak to legislativně ošetřit tím způsobem, aby demokratická diskuse byla chráněna, a nebyla zneužívána. A to považuji za naprosto legitimní, protože došlo ke změně podmínek, a jestliže došlo ke změně podmínek, tak bychom to měli ohledávat.

Strategická komunikace státu: Předkládání citlivých témat a zájmů státu, které mohou být zmanipulovány a dezinterpretovány, lidem v nedezinterpretované podobě.

Martina: Kdo rozhodne, že se někdo stane moderátorem demokratické diskuse, který za to bude i poměrně dobře placen? Vzhledem k tomu, kolik peněz na to chtěli uvolnit.

Bohumil Kartous: Nevím o tom, že by se měl stát někdo moderátorem diskuse…

Martina: …přeneseně řečeno.

Bohumil Kartous: Ale to už je ten posun. V akčním plánu to nebylo, že by tam byla postava, nebo instituce, která by měla něco takového dělat.

Martina: Ne. Ale že budou dotovány…

Bohumil Kartous: To jsou dva různé problémy. Ale máte tady prostě jednak dohled nad tím, jestli někdo nezneužívá demokratických pravidel, jestli je neporušuje podle platného právního rámce. Případně aby nějaká novelizace právního rámce odpovídala současnosti. A já znovu říkám – já ten zákon nemám v ruce – ale pojďme ho hledat, a pojďme hledat, jestli je vůbec politicky průchozí, což je zcela zásadní problém. A jestli bude funkční, protože to je taky důležité, aby tam byla pojistka, která zamezí tomu, že bude zneužíván – nemyslím třeba současnou vládou, ale kteroukoliv další, která přijde, to se může stát, ano, ano, velmi dobře si to uvědomujeme.

Ale to, o čem mluvíte, je systémová podpora, která byla navržena tak, pokud vím, že každý, kdo splní určitá kritéria v tom informačním prostoru, tak si na tuto systémovou podporu bude moci sáhnout. To znamená, že ne jenom ti, kteří jsou hodní a poslušní, dostanou peníze. To bylo dezinterpretováno. Ale tohle, dle mého, padá, aspoň z toho, co vím. Tahle možnost tady teď v tomhle okamžiku nebude, protože se ukázalo, že je k tomu velký odpor. Bohužel pravděpodobně ne na základě skutečností, ale na základě dezinterpretace. Ale je taková situace, a co zbývá?

Agenda, která spadá pod vládního bezpečnostního poradce – a to je vliv, řekněme, jakýchkoliv hybridních, nebo tedy digitálních prostorů, vedených, z důvodu nějakého ovlivňování našich zájmů, na bezpečnost naší země. A to už není totéž. Domnívám se, že třeba právě absence strategické komunikace státu v České republice je něco, co nás významně omezuje.

Martina: Prosím vás, můžete mi přesně vysvětlit význam „strategické komunikace státu“?

Bohumil Kartous: Můžeme to přirovnat k tomu, co jste říkala o doporučení, jak komunikovat problém imigrace. Máte nějaká citlivá témata, máte nějaké zájmy toho státu, víte, že se můžou stát předmětem manipulací, dezinterpretací, takže hledáte způsob, jak s těmito tématy naložit, tak, aby byla předána společnosti v nějaké ne dezinterpretované podobě. Stejně tak můžete mít nějaké kritické, krizové situace, jako je třeba válka, nebo jiný způsob ohrožení, a hledáte způsob, jak tohle efektivně předat společnosti. Tak tohle je strategická komunikace. To žádným způsobem neznamená, že by si stát osoboval právo omezit diskusi nad tím, jakým způsobem se pak toto téma přetřásá, nebo diskutuje ve veřejném prostoru. Tam už v žádném případě strategická komunikace nesahá.

Martina: Vím, jak končívají někdy dobré úmysly.

Bohumil Kartous: Já vím, ale bylo by dobré se možná v této věci informovat. Bylo by dobré vědět, že Velká Británie má – já jsem tam byl na konferenci, kterou organizovala, vlastně Úřad pro strategickou komunikaci, který je přímo pod kabinetem britského premiéra – má několik set lidí. Kdybyste pak viděli, jakým způsobem to funguje, tak byste zjistili, že to nemá s žádnou cenzurou nic společného. Tito lidé vůbec nezasahují do toho, jak se vede veřejná diskuse nad tématy. Oni se snaží připravovat k diskusi ta témata, která jsou často velmi složitá, a k tomu, aby byla správně pochopena.

Martina: A když vezmeme v úvahu, kdy byla zrušena cenzura v Británii a kdy u nás, tak přece jenom tato tradice už s sebou také něco nese. Sice 1608, dobře, pak ještě fungovala hvězdná komora, která byla v podstatě něčím podobným. Ale my to máme od roku 1989.

Bohumil Kartous: Dobře. Jak to souvisí s efektivností komunikace toho státu, tomu nerozumím. Podívejme se na Německo, podívejme se na skandinávské země, nebo třeba na pobaltské země, které jsou nám velmi blízké tím, že to také mají od roku 1990, dokonce ještě déle. Byly ve stejné situaci, jako jsme my, ale nepodcenily tuhle otázku, protože komplexita tohoto světa se stává skutečně velkým problémem pro pochopení některých konkrétních událostí, konkrétních fenoménů, které je nutné nějakým způsobem předat k diskusi, aby se o nich samozřejmě vedla svobodná diskuse. Ale v takové podobě, která není od samého začátku deformována. A k tomu je strategická komunikace státu, a to nám tady chybí.

Takže já jsem vám teď ukázal příklady zemí, které jsou demokraticky velmi rozvinuté, zemí, které mají relativně podobnou historickou trajektorii, jako máme my, a všechny se strategickou komunikací nějakým způsobem pracují. Ale u nás máme pocit, že to nepotřebujeme. To mě překvapuje a vcelku mě toto prostě mrzí, protože si myslím, že do budoucna toto bude vytvářet další problém.

Martina: Bohumile Kartousi, z toho všeho, co jste říkal, nemáte obavu o osud svobody slova v naší zemi?

Bohumil Kartous: Ne. Já nemám vůbec obavu o osud svobody slova z činnosti Českých elfů. My se snažíme svobodu slova v téhle zemi ochraňovat. Já mám obavu z omezování svobody slova v okamžiku, kdy by Českou republiku hypoteticky potkal nějaký maďarský scénář. Tak tam je obava zcela namístě, protože tam se to reálně děje.

Martina: Bohumile Kartousi, věnoval jste mi víc času, než jste chtěl. Mockrát vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Bohumil Kartous: Také děkuji.

Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Martina: Řekl jste, že v návrhu zákona o blokování webů jsou jasné informace. Ale to mě pořád neuklidňuje, protože když se podívám na dobu teprve nedávnou, tak lidé, kteří před dvěma až třemi a půl roky tvrdili, že například covid je laboratorního původu, protože to byli odborníci, protože to zkrátka měli pod sklíčkem, a už měli určité zkušenosti, tak byli dehonestováni. I nám Google zablokoval YouTube, protože jsme tam měli rozhovor s jedním takovýmto odborníkem. A nedávno bývalý ministr zdravotnictví, pan Prymula, připustil, že původ covidu je v americko-čínském výzkumu – a hle, v tu chvíli to najednou dezinformace není. Takže řekněte mi, jak chcete toto řešit? Protože v tuto chvíli se tady dostáváme k tomu, že co řekne vláda, a kdokoliv s ní nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne WHO, je pravda, a kdokoliv s tím nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne naše ministerstvo obrany, je pravda, a kdokoliv si dovolí polemizovat, je dezinformátor, a můžou ho vypnout. Ale před chvílí jste to v podstatě odsouhlasil.

Adam Růžička: Ne, pozor. Oni ho právě nemůžou vypnout. To je v tomto zákoně jasně definováno. Takže, když loni přišla invaze na Ukrajině, tak zablokovali weby, a my už hned, myslím třetího, nebo čtvrtého března, jsme publikovali analýzu právě toho, o čem mluvíte, tedy toho, jak se používá termín „dezinformace“. A my jsme tam odlišili mezi úzkým a širokým pojetím. To, co myslím, že má smysl – aspoň se o tom bavit – je takzvané úzké pojetí, pokud jde o nepravdivou, úmyslně šířenou zprávu, která má jasnou a konkrétní újmu, a představuje bezprostřední nebezpečí…

Martina: A je šířena za účelem oklamání lidí. Není-liž pravda?

Adam Růžička: Ano, přesně. Zvláště přitěžující okolnost je, pakliže to jde ze strany nějaké organizované skupiny, nebo cizího státu, který je třeba na sankčním seznamu. Takže já jsem ochoten se o tomto s vámi bavit. A třeba zákon, který teď píše vnitro k dezinfowebům, by měl být koncipován takto. Já k tomu mám ještě výhrady. Ne všechno je tam tak, jak jsem vám to řekl, ale přijde mi, že je to o dost rozumnější než to, co z vnitra vylezlo v září.

A pak tady máme druhé, takzvané široké pojetí, a tam se jako dezinformace pasují takzvané dezinformační narativy, což mimochodem takhle pojímá, aspoň máme-li věřit jeho rozhovorům, šéf centra proti hybridním hrozbám Vangeli, takhle se o tom baví ministr Rakušan, a spousta dalších lidí. A takto to berou třeba Čeští elfové, proti kterým nic nemám, protože to je neziskovka, která si něco píše na internetu – ať to klidně dělají. Ale v tomto širokém pojetí se bavíme o dezinformačním narativu.

Martina: Což je samo o sobě děsivé slovní spojení. Je to takový fonetický balast, kde nemáme definováno, co je to „dezinformační“, ani co znamená „narativ“, ale všichni o tom vážně argumentují, a vzniká v podstatě jenom to, čemu se říká argumentum ad baculum, argumentace klackem. Ale pokračujte dál.

Adam Růžička: Ta věc je taková, že to nemusí být vůbec založeno na nepravdě. Může to být založeno na faktech. A nemusí to být záměrně, nemusí to být šířeno s cílem záměrně klamat. Může jít o naprosto autentický projev, nemusí to mít vůbec žádné napojení na nepřátelskou skupinu, nebo stát, a zároveň tam nemusí být vůbec žádná přímá újma. To je široké pojetí slova „dezinformace“. A v tomto ohledu…

Dezinformace a dezinformační weby jsou definovány kruhem: Dezinformace šíří dezinformační weby, a dezinformační jsou weby, které šíří dezinformace

Martina: Je v tom ale úplně všechno.

Adam Růžička: Tam je to tak, že o tom rozhoduje ten, kdo je zrovna v pozici moci, a rozhoduje o tom, aby tam bylo zrovna to, co tam má pasovat. A já souhlasím, že takto pojatou dezinformaci, v tomto širokém slova smyslu, bych vzal a zahodil do koše. Přijde mi to tak, že to jen nehorázným způsobem kalí vody české veřejné diskuse. A mimochodem doufám, že tento pojem za chvilku zahodíme, protože už, podle mě, si začíná uvědomovat čím dál víc lidí, jak gumový termín toto je.

Martina: Zejména, když je tam apriorně absence kritéria nepravdivosti, přestože v určitém stádiu nemůžeme vědět, jestli je to nepravdivé, nebo není. To už se do toho…

Adam Růžička: A navíc tam jde o hodnotící soudy, o interpretace, o názorová stanoviska. My jsme v našem dokumentu napsali, že nám přijde, že dezinformační narativ, a dezinformační web jsou v současnosti definovány kruhem. Dezinformačními narativy jsou ty věci, které šíří dezinformační weby. A dezinformační weby jsou ty weby, které šíří dezinformační narativy. To, co je jedno, nebo druhé, se určuje veskrze arbitrárně, a někdo to rozhodne. Nevím kdo.

Martina: Argumentace kruhem.

Adam Růžička: Je to totální kruh.

Martina: To mi připomíná tiskovou konferenci před útokem na Irák, kdy nějaký novinář chtěl vědět, na základě čeho CIA ví, že Irák má chemické zbraně. A šéf říká: „No, my jsme to řekli. Protože to víme.“ „A na základě čeho?“ „Ale já jsem vám řekl, že jsme to řekli, protože to víme.“ To je přesně argumentace kruhem. Ale pojďme se tedy podívat na další jev, který mě znepokojuje: Proč potřebujeme další zákonné úpravy dezinformací, když tvrdíme, že potřebujeme bojovat proti vybízení k násilí, šíření poplašných zpráv, což už ale v zákonech máme. Máme tam i vyhrožování. Proč tedy potřebujeme dezinformace, u kterých jsme si navíc přesně nestanovili, co dezinformace je?

Adam Růžička: Vláda vám řekne, že existují hrozby, které jsou obdobně závažné, jako třeba šíření poplašné zprávy, nebo třeba vyhrožování násilím, a podobně, na které ještě zákony nemáme. O tom nejsem přesvědčen, a před tím, než se cokoli bude psát do zákona, nedej bože, než se začne vytvářet nový trestný čin, což je v akčním plánu navrhnuto, bych chtěl slyšet dobrý důvod, proč to dělat.

Největším nebezpečím boje s dezinformacemi je neochota uvědomit si vedlejší účinky a zneužitelnost přijímaných opatření

Martina: Nikdo vám ho ještě neřekl?

Adam Růžička: To opravdu ne, protože, mimo jiné, i v akčním plánu není uveden jediný důvod, proč bychom měli rozšiřovat pole působení veřejné moci ve jménu boje s dezinformacemi. To, co se tam zmiňuje, je, že to vychází z takzvané analýzy připravenosti čelení dezinformacím, což je dokument, který má vláda několik let, který je ale tajný. Několikrát jsme se snažili tento dokument získat, a odpověď, kterou jsme získali loni, zněla, že tento dokument obsahuje názor odborníků, které by veřejnost mohla dezinterpretovat a špatně pochopit, tudíž nám ho nemohou poskytnout.

Naštěstí Ústavní soud tento důvod škrtl a řekl, že tento důvod vláda nemůže uvádět. Takže jsme nedávno podali žádost, aby se tento dokument zveřejnil podle zákona 106 o přístupu k informacím, takže doufáme, že se zveřejní. Ale nic takového v reálné současnosti nemáme. Pokud tam bude dobrý důvod, tak s tím nemám problém. Teď bych doopravdy spíše chyboval na straně velké ostražitosti, a nic bych do zákona nevnášel.

Ohledně toho, co jste zmínila, souhlasím s tím, že tady máme velice nešťastný trend, a to zvláště u těchto dvou termínů: První je „nenávist“, ten druhý je „dezinformace“. A to je to, že si na jednu stranu uvědomujeme, že tady je oblast věcí, která by měla být trestná. Pokud vám budu vyhrožovat násilím, tak by to měla řešit policie. Pakliže budu šířit poplašnou zprávu, měla by to řešit policie. A potom jsou projevy, které jsou naprosto legitimní, většinou se shodneme. A pak je tady jakási šedá zóna, což je taky škodlivé, ale zároveň je to ústavně chráněné. A to z toho důvodu, že tuto šedou zónu, která je škodlivá, ale ústavně chráněná, nedokážeme dostatečně dobře postihnout, aniž bychom skrze vedlejší účinky a možnou zneužitelnost nevytvořili hydru nebo klacek, který následně mohou zneužít aspirující autoritáři.

Já se bojím toho, že teď probíhá jakási morální panika, protože se hodně bojíme dezinformací a nenávisti. A to je docela zajímavé, v Česku se bojíme dezinformací více, než třeba na Západě, kde se bojí nenávisti. To znamená, že tady je jakási ochota element zneužitelnosti a vedlejších účinků podceňovat. A z toho důvodu jsme třeba dva roky zpátky vydali knihu „Nenávist“ od bývalé prezidentky amerického Svazu pro občanské svobody. Ona tam říká, že bychom se měli bránit tomuto pokušení snahy vytvořit flexibilnější nástroje, abychom mohli bít i špatně a hůře definovatelné hrozby, a že bychom se tomu měli bránit. A to proto, že nám historie ukazuje, že dřív nebo později se k tomuto nástroji dostane někdo, kdo rozhodně není tak vznešený, jako třeba ti, kteří to původně vytvářeli, a kteří následně budou velice otevřeni k tomu, aby to použili k potlačení svých politických oponentů. A kdybych měl říct, co je v současnosti největší slepé místo na poli českého boje s dezinformacemi, tak je to právě tato neochota uvědomovat si vedlejší účinky a zneužitelnost dobře míněných opatření.

Martina: Obstojí před vámi omezování svobody slova v jakékoliv podobě, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, pro boj s dezinformacemi?

Adam Růžička: No, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, tak já nevím, co to znamená. To bychom mohli mít zákon, který zakazuje špatné věci, protože se určitě shodneme, že špatné věci jsou špatné. Opět navazuji na knihu, kterou jsem teď zmínil, že pokud tam máme takzvaný princip naléhavosti, jde o konkrétní, bezprostřední, a vážnou újmu. To je první věc. A druhá je princip názorové neutrality, tedy že dané opatření padá na libovolnou stranu, a je úplně jedno, zda se objeví zleva, zprava, a nevím od koho. Tak pokud máme tyto dva principy, tak jsem otevřen tomu, abychom do legislativy vnášeli další omezení svobody projevu.

A zároveň bych ještě apeloval na to, že bychom měli zhodnotit, zda taková opatření, nebo nové zákony, jsou nezbytné k tomu, abychom chránili konkrétní zájmy, což je vlastně napsáno i v článku 17 Listiny, což umožňuje omezovat svobodu projevu, ale pouze v momentě, kdy to je nezbytné pro ochranu veřejného zdraví, svobod jiných, a tak dále.

Takže pro mě obstojí tyto dva principy. Ale jakési plané řeči, jak se bezpečnostní komunita shodla, a že to je naprosto nezbytné, ale důvody nám říct nemůže, protože jsou příliš citlivé, tak to mi přijde, že je skandální. Jak jsem říkal, jsem optimista, ale myslím, že bychom měli být veřejně více rozhořčeni, než v současnosti jsme. Doufám, že se tam dostaneme.

Snaha EU zařadit takzvané trestné činy z nenávisti mezi zvlášť závažné trestné činy je nebezpečná, protože pojem nenávist je gumový a zneužitelný

Martina: Myslíte si, že tyto tendence řešit zákonem boj s dezinformacemi vycházejí spíše z Bruselu, z Evropské unie, nebo jsou to čistě iniciativy národních vlád? A možná ta Evropská unie pouze vytvořila jakési inspirativní prostředí.

Adam Růžička: Tak na evropské úrovni existuje jakýsi manuál pro boj s dezinformacemi. Není to tak, že by se Evropská unie tohoto bála. Na evropské úrovni bych se víc bál boje s nenávistí, protože myslím, že to bylo loni, přišlo nějaké memorandum, kde byl vyjádřen záměr, že by se do množiny zvláště závažných trestných činů s přeshraničním rozměrem, to znamená trestné činy, kam patří třeba obchod s bílým masem, praní peněz, pašování drog, a tak dále, měly nově začlenit i takzvané nenávistné projevy, a trestné činy z nenávisti. A ta snaha Evropské unie aplikovat toto napříč všemi členskými státy, je něco, co se mi fakt nelíbí.

Navíc jsem k tomu četl důvodovou zprávu, a řekl bych, že byla skoro napsána až moc manipulativně, protože se tam vždycky slovo „nenávist“ objevuje v tandemu se slovem „násilí“. Takže je tam napsáno: Zjistili jsme, že vybízení k násilí a nenávisti způsobuje XYZ. A naivní pozorovatel, když si tohle přečte, si řekne, že ohledně vybízení k násilí je to naprosto legitimní, takže potom „nenávist“ spolkne i s navijákem. Měli bychom úplně jasně říct, že vybízení k násilí je odsouzeníhodné, s tím bychom neměli žádný problém. Ale „nenávist“ je naprosto gumový pojem. Nikdo neví, jak to specifikovat, a je velice nebezpečné to vnášet do zákona.

Takže v Evropské unii, pokud někoho trápí omezování svobody projevu, bych zase úplně zastánce nehledal. Na druhé straně si myslím, že konkrétní boj s dezinformacemi, který tak současně vře v Česku, je spíše domácího původu. To jsme si spíš udělali sami.

Martina: Všimla jsem si, že v souvislosti s těmito iniciativami slova „dezinformace, boj s nenávistí, dezinformační narativ,“ stále nadužíváme, ale naprosto se vyhýbáme slovu „cenzura“. Tak nemyslíte, že by bylo mnohem jednodušší tyto snahy, které jste tady pojmenoval, zkrátka nazvat: „stará, špatná, komunistická cenzura“? A máme jasno. Můžeme si říct: Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky. Ale my mlžíme.

Adam Růžička: To je spor, který máme trochu s kolegy, protože někteří by udělali přesně to, co navrhujete, tedy slovo „cenzura“. Já se tomu, musím říct, pořád trochu bráním, protože je tady rostoucí skupina, která si uvědomuje riziko omezování svobody slova. Ale neměli bychom si nevšímat i druhé skupiny, tedy toho, že je v České republice velká skupina lidí, která tvrzení, že dezinformace jsou vážnou hrozbou a že stát musí něco dělat, bere úplně nekriticky.

Martina: Protože jim je to dnes a denně opakováno. Je to stokrát opakovaná lež.

Adam Růžička: Souhlasím. Ale tato skupina je poměrně významná, a pro mě je důležité, abychom se i s ní dokázali bavit, a třeba ji přesvědčit. Moje zkušenost je taková, že když této skupině řeknete, že vláda chce zavádět cenzuru, tak se naprosto uzavřou, protože to berou tak, že je to neférový útok.

Já cenzuru beru úzce. Někdo říká, že jakékoliv omezování svobody slova je cenzura, a já řeknu, že cenzura je i to, že nemůžeme šířit dětskou pornografii, nebo že nemůžeme vyhrožovat násilím. Toto, jak chci používat slovo „cenzura“, není onen široký způsob. Já ho chci používat pouze v tom smyslu, že se jedná buď o legitimní, nebo a nebezpečné omezování svobody projevu.

Martina: Ale zase, všechno, co jste pojmenoval, už je řešeno zákonem.

Adam Růžička: Souhlasím, ale já to nechci nazývat cenzurou. A teď, co se týče boje s dezinformacemi: Proč se zdráhám používat slovo „cenzura“? Protože vláda za poslední rok reálně mlží, takže nemáme konkrétnosti. Myslím, že je potřeba to nějak kritizovat, protože potom hrozí nebezpečí, že se najednou, hurá, něco schválí, a bude to velký problém. Ale protože nemáme konkrétnosti, nechci tomu říkat cenzura, i když to třeba bude rozumné. Vláda je prostě úplně tragická, co se týče komunikace.

Martina: Slyšíme slovní spojení, že jsme ve válce, a když ve volební kampani jeden z kandidátů použil slovo „válka“, tak byl v tu chvíli ostouzen, že šíří poplašnou zprávu, a podobně. Jak se s tím vy, jakožto psycholog, kognitivní vědec a odborník na sociální bubliny, popasujete? Protože by se normálně mohlo zdát, že tu něco trochu zavání schizofrenií, nebo alespoň dvojím metrem.

Adam Růžička: Tak, samozřejmě, v rámci politického boje, se budete snažit akcentovat chyby vašeho oponenta, a potlačovat chyby vlastní. Takže to, že minulý rok byl na bilboardu Andrej Babiš s Putinem, mi přijde velice podobné tomu, že Andrej Babiš sám má billboard, kde hlásá, že nezatáhne Česko do války, čímž mezi řádky říká, že druhý kandidát nás do války zatáhne. Mně to přijde nevkusné. Byl bych rád, kdyby tady byla politická kultura kultivovanější. Ale to, že politikové jsou tak trošku pokrytci, a nejsou konzistentní, naprosto chápu. A trošku mě mrzí, že toto by mělo být více veřejně reflektováno třeba na straně novinářů, kteří by to měli dát sežrat oběma stranám, pakliže se něčeho takového dopustí. A trošku jsem měl pocit, že teď, v rámci voleb, bylo zřejmé, na které straně novinářská veřejnost je.

Martina: Bylo to takové vyvážené.

Adam Růžička: Přesně tak. Na druhou stranu zase musím říct, že jsem docela spokojen s tím, jak to ve volbách novináři, aspoň někteří, reflektovali. Protože třeba v týdeníku ECHO to bylo velké téma celého jednoho čísla. A potom jsem zase viděl dlouhý rozhovor Jindřicha Šídla s Michalem Půrem, kdy se reálně snažili řešit, zda toto je problém. A pro mě to byl závan svěžího vzduchu, protože to, že jsou média tendenční, a to i ta, která by tendenční být neměla, jako třeba veřejnoprávní, se na Západě řeší poměrně často. BBC je velice kritizovaná za to, že straní konkrétním kandidátům, nebo konkrétním názorovým polohám. Ale já jsem nikdy nezažil takovouto upřímnou snahu toto reflektovat u nás. Takže doufám, že se s tím v Česku nějak vypořádáme.

Příprava akčního plánu boje proti dezinformacím je zlomovým bodem, ve kterém se rozhoduje, zda se vrátíme, nebo nevrátíme se do starých kolejí

Martina: Řekl jste, že vláda prokrastinuje. Její výstupy zatím nebyly nijak závratné, a je pravda, že vinit ji z totalitních choutek je v tuto chvíli nefér, či přinejmenším předčasné. A tak jsem se vás chtěla zeptat, jestli si nemyslíte, že právě tato prokrastinace může být také strategií. Vlastně se stále jakože nic neděje. Řekl jste, že toto nicnedělání není nic jiného, než že mlží, a až opadne pozornost, tak je najednou vyřešeno. Například možná byly využity prezidentské volby, protože veřejnost se plně soustředila na prezidentskou volbu, a tak si ani nevšimla, že prvním čtením prošel návrh změny ústavy, který by posílil pravomoci vlády na úkor parlamentu. Takže nemůže být tato prokrastinace vlastně velmi rafinovaná? Napadlo vás to?

Adam Růžička: Napadlo mě to. A z toho důvodu se teď trošku ošívám, když mám jet na dovolenou, protože si myslím, že postup bude takový, že dlouho, dlouho nic, a pak se najednou stane hodně věcí. Takže z toho samozřejmě obavy mám. Ale dívejte, když z ministerstva vnitra vylezl v září zákon o blokování webů, tak jsem z toho doopravdy neměl pocit, že to je nějaká skupina geniálních cenzorů, kteří si snaží v Česku velice pomalu pokoutně vytvořit represivní nástroje. Měl jsem z toho pocit, že se na vnitru nikomu moc nechce tohle dělat, že se to spíchlo horkou jehlou a že to působilo spíše amatérsky, než aby to působilo nějak zlovolně. Ale ano, mějme se na pozoru. Spíše bych upřednostnil Hanlonovu břitvu, že spíš než jako zlý úmysl bych to hodnotil jako nekompetenci, a neporozuměním tomuto tématu.

Martina: Na vnitru se do toho nikomu nechtělo. Takový to na vás dělá dojem? Ale přesto už tam před několika lety vzniklo oddělení pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které navíc nejenom obsahově, ale také personálně obsluhuje člověk zvenčí. A toto oddělení se zabývalo právě třeba lidmi, kteří měli jiný názor na postup při řešení covidové situace, vakcinace a podobně. Tak nevím, jestli se jim do toho zase až tak nechtělo.

Adam Růžička: Ale když se podíváte, tak to bylo Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Teď se to přejmenovalo…

Martina: Ano. Já jsem právě nevěděla, ve kterém stádiu se nacházíme.

Adam Růžička: Tehdy za covidu to ještě stále bylo CTHH, a teď je to už jen CHH. Já to beru a chápu, že bylo velice nepříjemné, když se na stránkách vnitra dočtete: Toto jsou dezinformační narativy. Nebo: Tato analýza odborníků. A zvlášť u Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Co to je? Tehdy to tak bylo. Toto je zase věc, která začala velice hrozivě, ale pro mě toto centrum nemá skoro žádnou důvěryhodnost, ani vážnost. A to si také možná víte.

Martina: Ale pro spoustu lidí, firem, investorů, agentur ano.

Adam Růžička: Chápu. Ale je to centrum, které potom hodí na stánky, že takzvaná středoevropská identita je součástí narativu části mediální scény a že většina Čechů se cítí tak, že nepatří ani na Západ, ani na Východ, ale mezi, a toto bylo identifikováno jako něco, co ohrožuje naše spojenecké závazky, a naši zahraničně politickou reprezentaci. Mně přišlo úplně absurdní, co tam vytváří.

Martina: Možná, že je to absurdní. Možná že je to důsledek Hanlonovy břitvy. Ale možná také ne.

Adam Růžička: To, že je to absurdní a že se to neděje třeba se zlým úmyslem, neznamená, že se na základě tohoto pak nevytvoří něco, co reálně problém být může. A my jsme podle mě v současnosti, skrze tento akční plán, a skrze další věci, které se připravují, ve zlomu, kdy se rozhodne o tom, zda to náhodou problém nebude, nebo zda půjdeme zpátky do těchto kolejí. Já naopak doufám, že teď větší reflexe toho, co vůbec dezinformace znamenají, a jak hloupě je to užíváno, by možná mělo vést i k tomu, že se lidé začnou víc zajímat o to, co toto podivné centrum na vnitru dělá? Nebo co dělá tým KRIT? Nebo co by měla dělat takzvaná strategická komunikace, která mi někdy dost zní jako návrh odborů domácí propagandy. Takže já doufám, že tihle lidé se do budoucna budou muset víc zodpovídat, a třeba to naopak povede k tomu, že se tyto zvláštní orgány zruší. Toto by pro mě bylo ideálním řešením, a nikoli to, že se posílí. Uvidíme.

Martina: V každém případě bychom asi měli vnímat, co se kolem nás děje, a věnovat větší pozornost tomu, co se děje třeba na ministerstvu vnitra, a jaká oddělení živíme ze svých daní. Když už nic jiného.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Jako jeden indikátorů toho, že demokracie je v krizi, jste jmenoval jev, který s tím, o čem jsme se právě bavili, pravděpodobně souvisí, a nazval jste to: „Tyranie většiny“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: A já se chci spíše zeptat, jestli nedochází k tomu, co už jsem naznačila, k „tyranii menšiny“, protože už je to pár desítek let, co si odborníci, sociologové, filozofové a podobně, všímají faktu, že malé skupinky prosazují své zájmy tak hlasitě, že se z nich posléze velmi často stávají ideologické postuláty, které nutí společnost, aby je přijala jako všeplatné hodnoty. Tím dojde k rozvolnění dosavadních hodnot, a řekla bych, že se z toho stává politika práv menšin, nikoliv většin. Jak tento jev ve společnosti vnímáte?

Adam Růžička: Já tam vidím obě dvě rizika. A to je právě na dnešku zvláštní věc, že obě dvě tyto věci si žijí zároveň. Obecně máme sousloví „liberální demokracie,“ a lidé se v současnosti bojí dvou věcí: První je „neliberální demokracie“, a druhá věc je „nedemokratický liberalismus“. A tyranie menšiny je podle mě to, co jste popisovala, což je „nedemokratický liberalismus“, kdy máme nějakou skupinu osvícených odborníků, nebo klidně i aktivistů, kteří pokoutně, za zavřenými dveřmi, něco tlačí a advokačně prosazují, a vzniká z toho třeba to, že nám bobtná kategorie lidských práv.

Lidská práva na začátku měla být velice kompaktní, složená z nějakých základních věcí, na kterých se všichni shodneme. Teď je snaha do této kategorie zařadit čím dál víc věcí, a to z toho důvodu, že u lidských práv jsme tak nějak smířeni s tím, že to je věc, která nepodléhá demokratickému rozhodování. To, co je dobré na našem systému, je to, že 51 % občanů České republiky se nemůže shodnout na tom, že by zotročili zbylých 49 %, nebo by jim sebrali svobodu projevu, a tak dále. Takže to je vlastně dobrá věc. Akorát je teď tlak na to, aby se tato kolonka rozšířila, což se následně setkává s protireakcí, a to je právě, řekněme, nebezpečí tyranie většiny. A na to jsou velice citliví kritici takzvané populistické revolty. Já vidím obě rizika. A mimochodem s vámi souhlasím, že současné veřejné mínění se až přehnaně strachuje, řekněme…

Martina: Hlasité menšiny?

Adam Růžička: Spíš nebezpečného lidu, v uvozovkách.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Adam Růžička: Přijde mi, že když se podíváme na to, o čem mluví odborníci v novinách, tak se spíš bojí nebezpečného lidu, než že by se báli menšiny. A myslím, že větší pozornost by teď měla být dána na druhou stranu, kterou vy podle mě správně akcentujete.

Martina: Teď se mračím a dělám si tím vrásky. Proto vás poprosím, ať mi ještě vysvětlíte, co je ten nebezpečný lid? A menšina? Jak to vnímáte? Přestože jste řekl, že se mnou souhlasíte, tak já potřebuji vědět, v čem se mnou souhlasíte.

Adam Růžička: Ano. Když to vezmu úplně od začátku, tak liberální demokracie musí obsahovat dva prvky, které jsou do jisté míry tak trošku neslučitelné, nebo je mezi nimi určité pnutí. První věc je, že musíme mít nějakou množinu ústavních pravidel, která je nedotknutelná. To, že v preambuli máme napsáno, že lidská svoboda a důstojnost jsou nedotknutelné, že máme Listinu základních práv a svobod, na kterou by se skoro vůbec nemělo sahat, protože je to listina principů, která by neměla podléhat klasickému demokratickému rozhodování.

A na druhé straně je v demokracii také zásadně důležité, aby bylo reflektováno něco, čemu já bych řekl „vůle lidu“. Veřejnost musí mít pocit, že je spoluúčastníkem na rozhodování. Dneska vidíme, že různí lidé vidí riziko buď v jedné, nebo v druhé dimenzi. První riziko, které je nyní podle mě poměrně hlasité, je, že odborníci vidí riziko v takzvaném populismu, kdy se bojí vůle lidu. To je něco, co je teď, a na co je dáván až příliš velký akcent. To je to, v čem s vámi souhlasím, a na co není brán zase tak velký akcent, a co jste nazvala „tyranie menšiny“, což je toto pokoutné rozšiřování množiny nedotknutelných hodnot bez toho, aby toto rozšiřování bylo konzultováno s veřejností. Dává to teď smysl?

Demokracie dokáže zkorigovat tendence k omezování svobody slova

Martina: Ano, teď jsem to pochopila. Přesto si myslím, že konkrétně v západní Evropě, nebo nejen v západní Evropě, ale na Západě jako takovém, Ameriku nevyjímaje, v poslední době bytní jev, kdy hlasitá menšina diktuje. Myslím, že se mnozí shodují na tom, že jen málokdo dokáže vyplodit tolik nesmyslů, ideologických konstrukcí, i vyslovených manipulací, jako aktivisté takzvané Cancel Culture, a přesto na ně prakticky nikdo neútočí, protože útočit na ně je natolik nefotogenické, že si to zkrátka málokdo dovolí. Tudíž jsem se vlastně ptala na to, jestli se neocitáme v tomto místě krize demokracie, kdy jedna, nebo více extrémistických ideologií, budou moci beztrestně diktovat většině, a šířit jakékoliv ideologické lži, aniž by se museli bát, že narazí na většinu?

Adam Růžička: To, co popisujete o západní společnosti, jsem poznal. Byl jsem v Anglii, když byl zvolen Donald Trump, a když bylo hlasování o brexitu. A kdokoliv by, kupříkladu na univerzitě, volil brexit, tak se musel ošívat, a dívat se, zda ho náhodou někdo neuslyší, když to, nedej bože, nahlas přizná. Tohle jsem zažil. A mimochodem jsem zažil i úplně první případy Cancel Culture. O našem profesorovi Timovi Huntovi, byl to laureát Nobelovy ceny, se doneslo, že prý na nějaké konferenci v Koreji řekl něco sexistického, a naše univerzita ho do třech dnů vyhodila. A za dva týdny se zjistilo, že nic takového neřekl.

Martina: Vzala ho zpátky?

Adam Růžička: Myslím, že už po tomto násilí zpátky jít nechtěl. On byl emeritní, takže už poměrně starý pán, ale vím, že tato křivda… Jednak jsem pociťoval velice jasnou křivdu, která vůbec nebyla reflektována těmi lidmi, kteří toto zařídili. A druhak jsem vnímal, že se tam doopravdy strhla vlna hysterie, kdy se toho člověka musíme zbavit tady a teď, a velice rychle.

Takže já bych úplně neřekl, že tyto proudy, které se mi také nelíbí, mohou operovat, aniž by narazily. Třeba v Americe a Británii teď cítím určitý korektivní mechanismus, a přijde mi, že se tato vlna vlastně vrací zpátky. Tomu, co jste popisovala, se říká intersekcionalita, což je podle mě nyní nejdominantnější vnučka marxismu, kdy zase budeme lidi klastrovat na základě příslušnosti do skupin, a následně budeme tyto skupiny hodnotit na základě toho, jak moc měly nebo neměly v minulosti moc, a pak jim budeme spíše dávat větší či menší prostor. Tohle mi nyní přijde jako nejsilnější síla na Západě, která tam operuje. A to mi třeba přijde tak, že to dodělává. Toto bylo na vzestupu v nějakém roce 2016 až 2018, ale přijde mi, že už to teď spadá.

Martina: Ono se to spíš proměňuje.

Adam Růžička: Myslíte?

Martina: Me Too už tak netáhne. Black Lives Matter u nás nikdy až tak populární nebylo. Ohledně Ameriky to nedokážu úplně posoudit, ale celkově myslím, že genderová terminologie ještě v žádném případě není na ústupu. A řekla bych, že k nám teprve doráží. A celkově Cancel Culture možná nabývá jenom trochu jiné podoby.

Adam Růžička: Toto bych doopravdy rozporoval. Protože když jsem o tom psal tehdá, myslím v České pozici, nebo možná i v Echu, kde jsem o tom měl článkv roce 2018, nebo v roce 2019, tak to byly doopravdy časy, kdy třeba britský reportér na Twitteru citoval Shakespeara, kde byla věta: „Ó pošetilý člověk jako opičák se směje, že se až andělé rozplakají“. Nebo něco takového. A vzhledem k tomu, že to napsal v odpovědi člověku, který měl snědou pleť, a použil slovo „opičák“, tak byl vyhozen z práce. A tohle bych řekl, že je vrchol této hysterie. A od té doby, myslím, že se nic takového neděje, protože se rozeznává absurdita toho. Takže v tomto bych doopravdy věřil korektivnímu procesu demokracie.

Martina: Musím říci, že diskusí o tom, jestli vy, jako muž, máte právo porodit dítě, příliš neubývá. Ba, co víc, dostávají zkrátka další a nové podoby. Stále nová, zcela neotřelá slovní spojení. Takže já spíš hovořím o tom, že se hledají věci, které by mohly zaujmout, ale v podstatě stále spadají do stejného ranku, možná to teď shodím, jistých pseudoproblémů.

Adam Růžička: Ano. To, že se řeší tyto bizarnosti, a neřeší se reálné problémy, tak s tím souhlasím.

Měli bychom být neustále připraveni hájit základní svobody, včetně svobody slova

Martina: K tomu se určitě ještě dostaneme. Ale pojďme se teď podívat na jeden ze základních pilířů demokracie, a na tom se určitě shodneme, a to je svoboda. Řekněte mi, v jakém stádiu se podle vás vynachází svoboda slova u nás?

Adam Růžička: Svobodu projevu u nás v České republice doopravdy nevidím vůbec tak bledě. A je to skrze kontrast, který mám. Dám příklad: Jednak si myslím, že toto ohrožení je na horizontu, bezesporu. Ale veřejnost, nebo veřejná diskuse na to velice dobře reaguje, zatím. Já jsem velice spokojený, protože nebezpečí se objevuje, ale přijde mi, že veřejná diskuse nenechá, aby se na to zapomnělo, nebo abychom nechali pokoutně věci měnit. Je na to zaostřeno, a my se o tom bavíme. Takže to, že se tady teď bavíme o ohrožení svobody slova, vnímám jako něco, co je velice dobré i pro svobodu slova, protože to otevírá toto téma, a znovu se učíme za svobodu projevu bojovat, na což jsme třeba před tím možná za posledních deset patnáct let zapomněli.

Martina: Jako by to nebylo potřeba?

Adam Růžička: Protože nebylo třeba. Což mimochodem je jeden z argumentů pro svobodu projevu. John Stuart Mill v nejslavnějším spise, který byl napsán o svobodě projevu, říká, že i pravdy, které bereme jako dané, by jednou za čas měly být napadány, protože když se neobjeví žádný nepřítel, tak obránci usnou na stráži. Takže my bychom měli neustále být připraveni tyto základní hodnoty obhajovat. A teď jsme k tomu nuceni, protože toto reálné riziko je na horizontu. Já beru, že je velice dobré, a kdybych měl dát příklad toho, kdy mi přijde, že novinářská veřejnost zareagovala velice dobře, tak je to případ naší žaloby z loňského roku, kdy jsme se po poměrně dlouhé diskusi, protože jsme měli obavy, abychom náhodou nebyli označeni za ruské šváby a trolly, což se občas objevuje, rozhodli, že budeme žalovat ministerstvo obrany kvůli tomu, že v únoru loňského roku zablokovalo, nebo my říkáme, že dalo pokyn, aby organizace CZ.NIC, a mobilní operátoři, zablokovali některé takzvané „dezinformační weby“. Měli jsme opravdový strach, že se to vezme jako jakási obrana ruské agrese, nebo že budeme označeni za aktéry propagandy a tak dále. Ale vůbec ne. Vlastně od první chvíle bylo jasně rozeznáno, že toto je tak důležitá hodnota, že i když je to nepříjemné, tak musíme hodnotu svobody projevu hájit i u lidí, se kterými bytostně nesouhlasíme.

Tato věc vlastně byla takto komunikována celou dobu. A nyní třeba, jak je vládní zmocněnec pro dezinformaci kritizován kvůli tomu, že se vytváří jakýsi akční plán, a nikdo pořádně neví, co v něm je, což může to být velice nebezpečné, nebo nemusí, mi zase přijde velice zdravé pro diskusi o svobodě projevu. A v tomto jsem velký optimista. (Tento rozhovor vznikl ještě před tím, než byl vládní zmocněnec pro dezinformace odvolán. – pozn. red.)

Martina: A když se podíváte na Evropu?

Adam Růžička: Když se podívám na Evropu, tak si do jisté míry myslím, že my bychom měli vděčit Evropě za to, že, jak jste říkala, má náskok, protože tam se stalo, že oni si svobodný projev uškrtili, aniž by si toho všimli. A teď se to snaží vrátit zpátky. To se děje, a je to obtížnější úkol než to, co nyní děláme my.

Příprava zákona o vypínání webů, a akčního plánu proti šíření dezinformací, svědčí o tom, že elity mají strach z lidí

Martina: Řekl jste, že když se podíváte, jak je to u nás, tak jste nadějeplný, což je dobře, jste mladý. Řekl jste vlastně, když to převyprávím, že jsme v tomto slova smyslu momentálně bdělí. Ale přesto, nepřijde vám jako určité varování o selhávání demokracie, že se u nás vůbec připravuje nějaký zákon, když ho zjednoduším, o vypínání webů, a že vzniká jakýsi akční plán zaměřený proti šíření dezinformací? Není to samo o sobě už protimluv ke svobodě slova?

Adam Růžička: Souhlasím s vámi. A myslím, že toto reflektuje strach elit z lidí, takže nemůžeme nechat veřejný diskurs, aby byl svobodný a organický, protože to člověk může dezinterpretovat, a potom si může myslet něco, co by nebylo dobré, a proto to musíme, jak řekl pan náš premiér, korigovat. A mně toto přijde jako úplně do očí bijící důkaz nedemokratického myšlení, a častokrát mě to zvedá ze židle. Ale nevidím jiné řešení, než se zase vrátit k základům, a snažit se vyargumentovat, proč je toto důležité. Protože já si reálně myslím, že jsme na to od roku 89 dost zapomněli.

Martina: Zmínil jste slova, která řekl pan premiér Fiala: „Právo lidí na korigované informace.“ Já k tomu přihodím na hromádku ještě výrok evropské komisařky paní Jourové, že chtějí mít kontrolu nad médii, a potřebovala bych vědět, z čeho pramení váš optimismus? Protože v tuto chvíli to na mě působí jak z Evropské unie, tak od našich politiků, pomlčka aktivistů, že se objevují snahy ovládnout informace, a tím pádem ovládnout i myšlení lidí, jejich názor, a vývoj jejich názoru. Tedy toto vše ovládnout skrze omezení svobody projevu.

Adam Růžička: Známky toho, co popisujete, vnímám také. Teď vyšel pololetní report z ministerstva vnitra o extrémismu, kde je napsáno, že: „Jevem souvisejícím s extremismem jsou takzvaní nespokojení občané,“ – a to mě úplně fascinuje – „kteří věří konspiračním teoriím,“ a kdesi cosi – „kteří nejsou spokojeni se zahraničně-politickou orientací České republiky.“ To je doopravdy už něco takového, že se nestačím divit.

Martina: Poradenský orgán ministerstva vnitra KRIT pro to má ještě tři kroky: Odhalit, pojmenovat, dehonestovat.

Adam Růžička: Ano. Je to tak.

Protože se vládní choutky na omezení svobody projevu staly veřejným tématem, je možné, že budou zapuzeny

Martina: Myslím, že to je „demokratické“ řešení různosti názorů. Co na to říkáte vy?

Adam Růžička: Ano, souhlasím. Oni mají čtyři různé úrovně ohrožení. Toto se mi samozřejmě nelíbí. Vy jste se ale ptala, proč jsem navzdory tomuto optimistický. Jsem optimistický z toho důvodu, že toto se teď neděje v nějakém utajovaném módu. Když se podíváte, tak od začátku roku, kdy akční plán mezi svátky unikl do DeníkuN, jsme neustále v pohybu, protože se musíme k něčemu vyjadřovat, protože veřejná diskuse si toto téma žádá. Toto téma je najednou v čase bráno jako velice relevantní a velice důležité. A myslím, že to povede k tomu, že jakési vládní choutky, které tam možná byly, aspoň doufám, budou zase zapuzeny.

A důvod, proč jsem mimo jiné optimistický, je to, že pozoruji situaci v zahraničí, kde, jak říkám, mi přijde, že se vítr obrací. V Americe už pomalu měli něco, co se připravuje u nás, a pakliže bude tento plán schválen, tak budeme mít odbor pro strategickou komunikaci a čelení dezinformacím. Tohle měli v Americe, a za dva měsíce to museli zrušit, protože se vznesla taková vlna kritiky, že to bylo politicky neúnosné. A přijde mi, že se toto začíná měnit také ve Velké Británii.

My už se můžeme poučit z evropského vývoje, a nemusíme dělat stejné chyby. To, že teď vyplouvají na povrch a na veřejnost tyto největší absurdity toho typu, co píše Krizový informační tým ministerstva vnitra, nebo co se řeší v rámci uvedeného akčního plánu, beru spíše jako moment noci, která je nejtemnější před úsvitem, než že by to měl být soumrak dnů budoucích. Možná jsem v tomto ohledu naivní, ale říkám, že v Anglii to bylo markantně horší než to, co máme my teď.

Martina: Tak, teď jsme se věnovali vašemu optimismu, a nyní se pojďme férově věnovat mým obavám a skepticismu. Všichni, kdo momentálně chtějí omezit svobodu projevu, argumentují potřebou bojovat s dezinformacemi. Já si myslím, že slovo „dezinformace“ patří k dalším slovům, která se tu objevila ne až tak dávno, a obávám se, že se z tohoto slova stala prázdná skořápka, kterou si každý naplní, čím chce. Je to stejné, jako třeba slovo „liberalismus“, které mi v tuto chvíli připomíná, že držím v ruce vajíčko, a když ho rozlousknu, tak tam není vajíčko, ale třeba rajská, a člověk je překvapen, protože obsah je úplně jiný. Řekněte mi, bojujeme s dezinformacemi – víme tedy vůbec, s čím bojujeme? Máme už jasno v tom, co je „dezinformace“?

Adam Růžička: S tím vajíčkem je to podle mě trefný příměr. Teď mě pobavil poslanec Jakob, který v Událostech komentářích řekl, že bojujeme pouze s nejvážnějšími dezinformacemi, které pocházejí z Ruska, že to je ta dezinformace. A pak vzápětí řekl, že kandidát na prezidenta, pan Babiš, se dopouštěl dezinformací kupříkladu v podobě toho, že řekl, že je nezávislým kandidátem. Takže když Babiš řekne, že je nezávislým kandidátem, a je to dezinformace, tak potom už může být dezinformace cokoliv.

Takže ano, souhlasím s tím, že tento termín každý používá jako klacek na bití čehokoli, co se nám nelíbí. Ministr vnitra reagoval na titulek z Novinek, že loni stoupla kriminalita o 19 procent tím, že řekl, že to je dezinformace. Tedy doplnil to tím, že je sice pravda, že loni stoupla kriminalita o 19 procent, ale že předchozí rok zase klesla, takže je to zavádějící. Takže i tohle může být dezinformace. V uvedeném návrhu zákona ze září se doslova píše, že kritérium pravdivosti není dobrým měřítkem pro hodnocení dezinformací, protože správná dezinformace obsahuje větší, nebo menší míru pravdy. Takže se to používá strašně gumově. A do toho dostáváme informace, že se tady tvoří nějaký obrovský plán na to, abychom bojovali s dezinformacemi.

Martina: S touto modelínou, kterou si každý uplácá v cokoliv chce.

Adam Růžička: Je to tak.

Martina: To znamená, že to není dobře nakročeno?

Adam Růžička: Doplním jednu věc, abych vládě nekřivdil: Mám nějakou představu o tom, jak vypadá současný návrh zákona pro blokování dezinformačních webů, a v tomto zákoně je to reálně nadefinováno velice přesně, tedy že můžeme blokovat webovou stránku, pakliže představuje jasné a konkrétní nebezpečí. A je tam soudní přezkum, který se k tomu musí vyjádřit do sedmi dnů. Takže vlastně s tímto zákonem sám úplně problém nemám.