Martina: Podívala jsem se na jeden váš výrok z roku 2018, kdy jste řekl: „Souhlasím s generálem Jiřím Šedivým, který řekl, že nehrozí konvenční konflikt s Ruskem, ale hybridní válka se děje už dlouho.“ Tady jste se mýlil, stejně jako pan generál. Také tady máme tvrzení o prokázaném ovlivňování voleb ve Spojených státech, a pak soud rozhodl jinak. Vzpomeňte si na Russiagate kolem volby prezidenta Trumpa. Vzpomeňme si, na čem byla celá tato záležitost vystavena, a přesto to naše noviny, naše veřejnoprávní média, měla za hotovou věc. A až posléze se ukázalo, že Russiagate byla postavena na jiných, naprosto vylhaných základech FBI, tehdy…

Bohumil Kartous: Mluvíte o jediném reportu, který vyšel nedávno, ale který je v této věci ojedinělý. To ještě neznamená, že to není skutečnost, že se ruský dezinformační aparát nějakým způsobem nepodílel na ovlivňování názorů Američanů před volbami.

Martina: Já mluvím o rozhodnutí soudu v Americe, že Rusko neovlivňovalo volby, Nebylo prokázáno, že by Rusko přímo figurovalo za zvolením prezidenta Trumpa.

Bohumil Kartous: Tak Rusko samozřejmě nemůže figurovat za zvolením prezidenta Trumpa.

Martina: Můžeme se brát za slovo, ale vy víte, co chci říct.

Bohumil Kartous: No, jasně. Ale to, že vliv ruského dezinformačního aparátu byl detekován v různých zemích Evropy i ve Spojených státech, ve Velké Británii, to je fakt.

Martina: Ano. Myslíte, že jiné mocnosti to nedělají?

Bohumil Kartous: Samozřejmě, jiné mocnosti to dělají. Hodně to souvisí s hodnotovým založením, s jakým k jiným partnerům cítíme nějaké vazby. Jestliže jsem součástí Severoatlantické aliance, stejně jako Spojené státy americké, nebo řada našich evropských partnerů, tak považuju za naprosto, řekněme, relevantní, naprosto legitimní, že si s těmito partnery vytváříme koalici, a sdílíme s nimi své hodnoty a postoje. Naše ústavy, a naše demokratické systémy si jsou v tom hodně podobné. A nevím, a skutečně nechápu, když někdo vnímá jakoukoliv potřebu jakési silné vazby a přátelství se současným Ruskem, které je válečným, teroristickým státem. To je naprosto nepochopitelné.

My se tady zase bavíme o tom, jaké hodnoty zastáváme. Jestliže jsme součástí NATO a EU, tak je pravděpodobné, a je dokonce žádoucí, abychom s těmito státy, na základě nějakých objektivních hodnotových shod, které máme, vytvářeli koalice. To je v pořádku. Já naprosto nechápu, z jakého důvodu bychom měli vytvářet nějakou funkční koalici se současným Ruskem, které je krajně nebezpečné, je to nedemokratický stát, stát, který se chová naprosto teroristicky, jak ukazuje na současné Ukrajině.

A když se podíváme, jenom mimochodem, na rozložení takzvaných alternativních médií a minimálně dezinformačních webů, které sledujeme, tak Rusko je pro ně země, kterou se snaží neustále obhajovat. Takže já vůbec nechápu, jaký bych v tom měl vidět bohulibý záměr s ohledem na to, jak je hodnotově konstituována naše ústava, jaké mezinárodní partnerství vytváříme. Jestliže někomu vadí, že třeba naši partneři z Evropské unie, u NATO to tak není, vytvářejí nějaké prostředí, ve kterém podporují naše společné ústavní hodnoty, tak mu pravděpodobně vadí ústava jako taková. A to já v tom okamžiku otevřeně říkám, jestli někomu vadí demokratická ústava, tak já budu rozhodně proti tomu, aby se to snažil nějakým způsobem změnit. Zase se vracím k tomu Maďarsku.

Martina: Protože věci nejsou černobílé. A asi nikdo nehovoří o vytváření koalic, ale o normálním diplomatickém jednání a diplomatických postojích, protože tak to na mezinárodním poli, u mezinárodních vztahů většinou fungovalo.

Bohumil Kartous: Můžu se zeptat? A to diplomatické jednání a normální diplomatické vztahy myslíte v Ruské federaci?

Martina: Myslím ke všem…

Bohumil Kartous: Myslíte konkrétně v Ruské federaci, když se zeptám já vás?

Martina: Když se zeptáte, tak tady v tom případě bych asi souhlasila s Henrym Kissingerem, který loni v Davosu řekl: Prosím, snažme se vyvolat jednání. Mírová jednání mezi Ruskem a Ukrajinou, dokud je to ještě možné.

Bohumil Kartous: Jo, ale to je možná něco jiného, než o čem jsme se bavili.

Martina: No, ani ne.

Bohumil Kartous: Já abych byl konkrétní. Považujete za normální diplomatické vztahy, když má ambasáda Ruské federace, nebo měla ambasáda Ruské federace do odhalení sabotáže ve Vrběticích zhruba 120 zaměstnanců, což je více než dvakrát tolik, co má druhá největší ambasáda v Praze? Považujete za běžné, že někdo zneužívá své diplomatické mise k tomu, aby tady prováděl zpravodajskou činnost, nota bene, když víte, že tento stát má úzké vztahy k politické reprezentaci v České republice?

Sledování dezinformačních zdrojů ukazuje, že nikdy nekritizují Putina ani Rusko, ale přímo, nebo nepřímo ho podporují. To nemůže být vysvětleno jinak, než že tam existuje ideová koalice.

Martina: Myslím, že od toho máme tajné služby. Od toho máme rozvědku a vlastně celý aparát, který by toto měl hlídat.

Bohumil Kartous: Jednali jsme celkem rychle. Jistě.

Martina: Podívejte, teď můžeme takto hrát ping pong, a já můžu říct: Přijde vám jako normální diplomatické jednání vyhodit do vzduchu Nord Stream II.?

Bohumil Kartous: Máte nějaký konkrétní důkaz o tom, že…

Martina: Nemám žádný konkrétní důkaz, ale…

Bohumil Kartous: …nějaký stát ze svého rozhodnutí stál za výbuchem Nord Streamu II.?

Martina: Nemáme. O tomto se může soudně diskutovat.

Bohumil Kartous: …ale tady bylo 120 diplomatů, nebo 120 zaměstnanců ruské ambasády, z nichž mnoho desítek mělo diplomatickou imunitu, a právě na základě zjištění zpravodajských služeb víme, že u řady z nich panovala velká pochybnost o tom, že jsou to diplomati, ale že to je rozvědka. Takže s tímhle státem můžeme udržovat normální diplomatické vztahy? To je to, na co narážím. Je možné s takovým státem udržovat normální diplomatické vztahy? Já neříkám, že mají být naprosto přerušené. Ony nejdou…

Martina: Já mám dojem, že musíme udržovat diplomatické vztahy.

Bohumil Kartous: Nějaké diplomatické vztahy. Ale asi nejsou úplně v normě, protože s tímhle státem, který se chová podobným způsobem, a zneužívá vás, pravděpodobně nebudete udržovat normální diplomatické vztahy, jako s vašimi partnery v Evropské unii, nebo v Severoatlantické alianci. A to je vcelku pochopitelné. Jenom abych se ještě vrátil k tématu: Proč si myslíte – mě by to tedy zajímalo – já jsem nikde nenašel žádnou jinou odpověď než to, že to je záměr. Proč si myslíte, že z dlouhodobého sledování dezinformačních zdrojů vyplývá, že nikdy nekritizují Rusko, nikdy nekritizují Putina, nikdy se vůči tomuto státu nevymezují, ale buďto ho přímo, nebo nepřímo vždycky podporují? Jak to může být vysvětleno jinak, než že tam existuje minimálně nějaká ideová koalice?

Martina: A jakým způsobem vysvětlíte, když zase mnohé weby, mnohá média, vidí na Rusku úplně všechno špatně? Vidí tyto věci černobíle? Pojďme my teď hledat konsenzus, jak o tom všem společně diskutovat.

Bohumil Kartous: Můžeme hledat konsenzus nad tím, jaké vztahy vést k Rusku. Ale Rusko je nedemokratická země, která zásadním způsobem ohrožuje náš způsob pojetí ústavních hodnot, a my s ním musíme v tomhle gardu hledat nějaký modus operandi. To já naprosto souhlasím. Hledejme s ním modus operandi. Ale hledejme modus operandi vůči nepřátelské zemi. Vůči zemi, která Českou republiku zařadila na seznam nepřátelských zemí. Je to rozhodnutí Ruské federace.

Existuje mnoho objektivních důvodů se domnívat, že Rusko v nejbližší době nemá žádnou šanci stát se demokratickou zemí. To pro nás znamená velké ohrožení. Takže, ano, jednejme s ním, ale podle toho, kým a čím Rusko je. Protože Rusko není náš partner. Naši partneři jsou v Evropské unii a v NATO. Ale Rusko ne. Rusko v současnosti vede otevřenou válku. Vede otevřenou válku vůči sousedovi, a neváhá proto zneužít jakýchkoliv prostředků. Je to země, se kterou můžeme navazovat normální diplomatické vztahy? Mně to nepřipadá jako úplně přirozený způsob toho, jak s takovýmhle státem jednat. Nota bene, když víme, že prostřednictvím určitých informačních zdrojů se nám neustále snaží, buďto přímo, nebo nepřímo, vnutit myšlenku, že právě Ruská federace je jakýmsi současným modelem, řekněme, ideální správy věcí veřejných. Tak to už se dostáváme do úplně absurdních rovin.

A já jsem neslyšel odpověď na to, proč tenhle stát, který se chová agresivně, chová se teroristicky, je to autokracie smíšená s oligarchií, a je naprosto nedemokratický, tak proč by tento stát pro nás měl být nějakým zásadním partnerem. To je contradictio in adiecto. To je prostě protimluv. To tedy nechápu. Proč bychom měli obhajovat zdroje, které tenhle stát hájí, a tak evidentně útočí proti našim ústavním hodnotám? To je velmi složité s takovými zdroji vést jakoukoliv diskusi, protože ony jsou evidentně jednostranně zaměřené. Já nevím o nikom, kdo by nepřipouštěl, o nějakém českém seriózním médiu, které by nepřipouštělo, že o tom, jaká je situace Rusku, se musí vést nějaká diskuse, a kdo by se tady snažil jakkoliv vytvořit nějakou železnou bariéru mezi námi a Ruskem. Určitě povedeme diplomatické vztahy s Ruskem, vedeme je nadále. Ale úměrně tomu, jak se Rusko chová.

Srovnávat komunistickou totalitu s dneškem nelze. Máme demokracii, cenzura neexistuje, svoboda umožněná digitálními prostředky je bezbřehá, takže narušuje právní systém. A prostředky justice neumožňují se tím zabývat.

Martina: Bohumile Kartousi, já pevně věřím, že mě jednou potká to, abych měla ve věcech tak jasno, jako vy. Protože já se chci stále ptát, a neumím si představit, že jsou věci v tak složité záležitosti, jako je mezinárodní politika, zahraniční politika, tak černobílé. Přestože, ano, tady máme v tuhle chvíli jasného agresora. Ale pojďme se podívat: Vy jste pedagog, a já jsem do roku 1989 studovala na střední škole normálně dějepis, a po roce 90 jsem studovala na vysoké škole historii. A v podstatě všechno, co jsem znala ze střední a základní školy, kromě nějakých pravěků a podobně, jsem mohla takzvaně upgradovat, protože všecko to mělo na sobě jakýsi punc bílých míst, anebo konkrétní manipulace, konkrétní ideologie infiltrované už do ranného středověku. Vždycky z toho, i za Přemysla Otakara, musela vyjít špatně církev, o husitství se možná nemusíme bavit vůbec, tam víme, jak to fungovalo, a tak dále. A já mám v sobě tuto zkušenost a tuto bdělost. A v okamžiku, kdy mi někdo řekne, ale tyto věci takto jsou, tak já zpozorním. Vy ne?

Bohumil Kartous: Prošli jsme do značné míry podobným vzdělávacím systémem. Já jsem v něm byl do dvanácti let, takže jsem vekou část toho, co říkáte, zažil taky. Ještě v říjnu 1989 nám tehdy soudruh učitel přednášel o historickém materialismu, o tom, jak byl historický vývoj zakončen tím úžasným komunistickým systémem, aby tentýž, ale už ne soudruh, ale pan učitel, dva měsíce poté, mluvil o demokracii. Takže otočil velmi dobře, a bylo to pro něj velmi formativní. Tím pádem vím, o čem hovoříte.

Ale srovnávat období totality – ve kterém byl i vzdělávací systém, stejně jako řada dalších institucí, zneužit pro zcela záměrnou indoktrinaci, kdy všechna tehdejší média byla pod přímým vlivem Komunistické strany Československa, kdy vládla otevřená cenzura, a samozřejmě velmi funkční autocenzura – se současností, je, řekněme… Jak to říct – nevidím tam žádnou přímou souvislost. To nelze srovnávat. Máme demokratický systém, cenzura neexistuje, svoboda, kterou navíc umožňují digitální prostředky komunikace, je naprosto bezbřehá, dokonce natolik, že bychom v řadě případů mohli hovořit, jestli nenarušuje současný právní systém, což pravděpodobně narušuje, ale prostředky, které máme alokovány v rámci justice, nám neumožní se tím zabývat.

A tedy, abych přešel k vaší otázce, se nedomnívám, že bychom byli v současné době ve stejné situaci. To znamená, že by někdo prizmatem ideologické doktríny, kterou v tehdejší době držela Komunistická strana Československa, vysvětloval události, které se tady dějí. Máme tady velmi široké spektrum pohledů na to, co znamená útok na Ukrajinu, jakým způsobem se má řešit, co by se mělo, nebo nemělo dít. A všechny tyto názory můžete najít během pár minut v digitálním prostoru, ať už je to v podobě médií, nebo v podobě názorů projevovaných někde v komentářích, nebo na sociálních sítích, a nejrůznějších dalších informačních zdrojích.

Martina: Tak máme té ideologie ještě málo.

Bohumil Kartous: Není tam žádná shoda. To vaše srovnání kulhá. Takže vlastně nevím, co tím chcete říct. To, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu, je fakt. Budeme ho zpochybňovat?

Martina: Ne, to je fakt.

Bohumil Kartous: To je dobře.

Martina: To je fakt. O čem bychom možná mohli diskutovat, kdyby to bylo možné, tak o nejrůznějších historických věcech, které k tomu vedly.

Bohumil Kartous: Které vedly k tomu, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu? Určitě. Těch faktorů bude pravděpodobně hodně, a rozplétat tento historický pletenec nás dovede k tomu, že najdeme spoustu, spoustu nuancí, které se toho, více, či méně, dotýkají. To je nepochybně pravda. Ale stejně to nic nemění na tom, že Rusko zaútočilo na Ukrajinu naprosto zbabělým způsobem, že bombarduje civilní cíle, že bombarduje jadernou elektrárnu, že se dopouští válečných zločinů, které jsou velmi dobře zdokumentovány. Co na tom mění, jak mění jakoby historické souvislosti tuto věc?

Martina: Zeptám se vás na to: Vy jste teď velmi jasně řekl svůj osobní názor a pravděpodobně i, jelikož jste mluvčí Českých elfů, jednoznačný názor Českých elfů.

Bohumil Kartous: Názor jen za sebe, to chci upozornit, nikoli za České elfy.

Martina: Pokud by někdo chtěl o tomto diskutovat na nějakém webu, a podobně, tak vás to jako České elfy znepokojí?

Bohumil Kartous: Mě to neznepokojuje, to se děje. Mě by znepokojilo, kdyby v české společnosti převážil názor, že válku na Ukrajině vyprovokoval Západ a že Rusko brání své zájmy, a musíme mu pomáhat. To bych se obával o demokracii v České republice.

Martina: Když se podíváme na další věci, týkající se trollů, které se snažíte odhalovat, tak já jsem našla, že jste jmenoval: „Jejich témata se opakují pořád dokola: Uprchlíci, Arabové, za všechno může Evropská unie, a bez ní by bylo líp. Sentimentální postoje k minulosti, výkřiky typu, všechno se rozkradlo.“ Toto jsou spolehlivé indicie? Nezacyklili jste se do určitého modelu, který by vás mohl limitovat natolik, že byste vlastně nebyli schopni racionální analýzy?

Bohumil Kartous: Ne. Můžete si projít naše reporty za poslední čtyři roky, můžete si projít databázi řetězových emailů a zjistíte, že existuje něco, co bych nazval takzvanými narativy, nebo tezemi – ty se neustále nějakým způsobem aktualizují podle situace. Jiná situace byla v roce 2016, v té době probíhající, takzvané, migrační krize, kdy do Evropy proudilo zvýšené množství uprchlíků z Blízkého a Středního východu, a z Afriky, a jiná situace byla pochopitelně v období 20 až 22, a v období covidu, a jiná situace je teď, v období probíhající kremelské agrese na Ukrajině. Tohle samozřejmě není všechno, co se odehrává v dezinformačním prostoru, ale jsou nějaké elementy, konkrétní elementy, které zůstávají pevnou součástí takzvaných tezí, takzvaných narativů.

Jak jsem říkal, vždy přímo, nebo nepřímo, tyto teze, či narativy, podporují Ruskou federaci, Putina, popřípadě jeho proxy partnery v oblasti Evropy, ať už je to Viktor Orbán, nebo jsou to čeští populisté. Zároveň nikdy nenajdete v dezinformačním – nenašli jsme zatím v dezinformačních obsazích takový konstrukt, který by říkal, že Evropská unie je dobrá, že naše setrvání v Evropské unii je důležité, které by jakýmkoliv způsobem Evropskou unii obhajovaly. Ne. Naopak. Evropská unie je nejčastějším cílem v negativním slova smyslu, se snahou poškodit ji v dezinformačních obsazích. Tedy, my jsme se nezacyklili. To, co se zacyklilo, je dezinformační prostor, protože má nějaké jednoznačné zadání. Evidentně. To znamená podporovat autoritářské státy, a nějakým způsobem kritizovat a snažit se diskreditovat demokratické, nebo v zásadě demokratické hodnoty, na kterých stojí náš stát, a všechny reprezentanty a všechna uskupení, ve kterých jsme na základě toho součástí. To znamená Evropskou unii, nebo NATO, nebo politiky, kteří se snaží tohle obhajovat. Takže to není…

V dezinformačním prostoru probíhá podpora autokratických režimů, a někteří v české politice k tomu tendují

Martina: Takže se zacyklili trollové?

Bohumil Kartous: A tak je to vcelku pochopitelné. Když z dlouhodobého hlediska sledujete, co se v dezinformačním prostoru odehrává, tak je to stále totéž: Je to podpora autokratických režimů, a podpora těch, kteří k tomuhle tendují v české politické praxi. My to jenom sledujeme. Jsme jako zrcadlo. To se neptejte nás. To se zeptejte těch, kteří dezinformace šíří, proč se takhle zacyklili.

Martina: Vy jste zmínil migrační krizi rok 2015 a 16. Když se teď podíváte na stránky ministerstva vnitra, kde je zpráva Krizového informačního týmu, řečeného KRIT, zkratka s měkkým „I“, tak tam například najdete – přestože to nebylo určeno ke zveřejnění, ale pravděpodobně je povinnost to vyvěsit – pro úředníky, vládní úředníky najdete doporučení, například, přibližně cituji: Jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že v loňském roce přes naše území přešlo vetší množství nelegálních migrantů, než v době migrační krize v roce 2016, a jakým způsobem komunikovat s občany skutečnost, že častými převaděči jsou lidé ukrajinské národnosti. A pak tam je ještě doušk: Zatím si toho média nevšímají, což dává prostor s těmito skutečnostmi ještě pracovat. Jak to na vás působí, když byste rád, aby s vámi jednali férově a aby si pak lidé nemuseli dohledávat na různých webech, které mohou být dezinformační, informace, protože vidí, že tady s nimi vláda nejedná úplně narovinu?

Bohumil Kartous: Já jsem ten dokument neviděl, nevím, o čem hovoří, nevím…

Martina: Doporučuji vám si ho přečíst.

Bohumil Kartous: Zřejmě to není tak závažný problém, protože pokud by to byl závažný problém, tak už se dávno do veřejného prostoru dostal. Moje zkušenost je taková, že v téhle zemi, vzhledem k tomu, že vlastně neexistuje žádná státem, ani jinak nařízená cenzura, se informace, které jsou veřejně zajímavé a důležité, velmi rychle dostanou do kolotoče digitálního světa.

Martina: Dostaly se i tyto. Oni to ví.

Bohumil Kartous: Dokážu si představit, že – znovu říkám, mluvím o něčem, co jsem neviděl – že ministerstvo vnitra doporučuje nějakým způsobem komunikovat tuhle skutečnost v okamžiku, kdy k ní přijde. Tomu se říká strategická komunikace. Když jde o událost, která je vysoce citlivá, což imigrace v české společnosti je, tak musíte volit způsob takové komunikace, která neskandalizuje, nevyvolává znepokojení, nevyvolává pocit ohrožení, protože tohle všechno se může stát. Tak jestliže žijete v zemi, kde snaha zdémonizovat vliv imigrace na naše životy vede k tomu, že pomatený důchodce jde kácet stromy na lokální železniční trať, mluvím o panu Baldovi, odsouzeném teroristovi, tak musíte jednat velmi citlivě, protože taková informace, pokud ji skandalizujete, může působit jako poplašná zpráva. A na tom je něco nepřirozeného? Pan Balda je jediný, pokud vím, odsouzený český terorista, který jednal na základě obavy z toho, že imigranti přicházejí okupovat naší zemi, a chtějí nás tady pravděpodobně znásilňovat a vraždit. Tak jestliže tady máte člověka, který je schopen jednat na základě toho, co evidentně nabyl ve své buňce SPD a z dezinformačních zdrojů, tak s takovouhle informací musíte jednat velmi opatrně a obezřetně. A není to, že by to chtěl někdo tajit. Je to tím, že víte, že to je prostě informace, která nese velmi zásadní citlivost v české společnosti. Tak co je na tom špatně?

Martina: Myslíte si, na základě toho, jak jste to teď řekl, že se SPD musí vždycky mýlit?

Bohumil Kartous: Ne, nemyslím si, že se SPD musí vždycky mýlit. Ale je to strana, která se chová populisticky, a ve svém politickém marketingu zásadně využívá dezinformačních tezí. Je to strana, která je v tomhle ohledu naprosto nekredibilní.

Martina: Přemýšlím vlastně, jestli byste, jako Čeští elfové, opravdu neměli být nestranní.

Bohumil Kartous: My jsme občanská iniciativa, která pozoruje to, co se děje v dezinformačním prostoru. A jestliže nějaká politická entita, jako je třeba SPD, zcela systematicky zneužívá dezinformačních narativů ve svém politickém marketingu, tak je naprosto v pořádku, že to sdělujeme. A to není jako jenom náš názor, to je zcela evidentní. To se můžete podívat, na čem přece celá SPD vznikla: Na dezinformačních narativech o nebezpečnosti imigrace. Máte pocit, že pro českou společnost je po těch několika letech ohrožující? Potvrdily se tyto obavy?

Martina: Právě jsem vám řekla, že zpráva ministerstva vnitra, Krizového informačního týmu, říká, že za uplynulý rok přes naši republiku prošlo více migrantů než v době migrační krize. Takže to určitě není věc, které bychom si neměli všímat. A vy jste řekl, že se musí snažit tyto informace neskandalizovat. Ale tomu také můžeme říkat třeba mlžení.

Bohumil Kartous: Já jsem se to snažil vysvětlit před chvílí, a myslím, že poměrně detailně.

Martina: Mějte se mnou trpělivost.

Bohumil Kartous: Já trpělivost mám. Jenom nechci opakovat to, co jsem říkal před chvílí. Já se to pokusím zhutnit. Jestliže se v české společnosti podařilo dosáhnout pocitu, že migrace je něco extrémně ohrožujícího, tak chápu, že ze strany státu je důležité s takovými informacemi nakládat citlivě, ale nevidím v tom žádnou potřebu to utajovat. Protože kdyby to stát chtěl opravdu utajit, tak to pravděpodobně nenajdete na stránkách ministerstva vnitra.

Spousta informací v rámci státu není určena k šíření

Martina: Je tam napsáno: „Není určeno ke zveřejnění.“

Bohumil Kartous: Ano. Ale jistě si dokážete představit, se svou životní zkušeností, že spousta informací, které se odehrávají v rámci státu, není určena k šíření. Dokonce proto má stát, jakýkoliv demokratický stát, institut utajovaných informací, což evidentně nejde o tento případ, protože pokud by to byla utajovaná informace – a v tom režimu by to stát samozřejmě mohl vést, pokud by tento záměr úředníci měli – tak by to mohli převést do režimu utajovaných informací, a ven by se nikdy nedostal. Takže teze o tom, že se stát snaží něco utajovat, je tímto vlastně zneplatněna. Pokud by chtěl, tak je to utajeno, stejně jako když se pan prezident snažil dosáhnout abolice pro své spolupracovníky hradní kanceláře, a vedl to v režimu utajeno. Tak to je přesně případ zneužívání takové možnosti. Ale úředníci ministerstva vnitra nic takového evidentně neudělali. Tady probíhá každodenně obrovská spousta informací, které neslouží veřejnosti, ale na základě kterých funguje, protože si tyto informace musí předávat. Tak já bych to nedémonizoval.

Martina: Pro vás osobně, když se teď budu bavit o tomto konkrétním případu nelegální migrace, nebo i legální migrace z Afriky, to nepředstavuje nebezpečí? Vás to nezajímá?

Bohumil Kartous: Určitě to je vážné téma, o kterém se musíme bavit, musíme se bavit o příčinách, proč se to děje, snažit se tyto příčiny omezit. Evropa pochopitelně není kontinent, který může přijmout všechny z chudých, nebo nebezpečných zemí celého světa. Máme nějaké limity. Nepochybně je to velké téma. Ale tomuto tématu by mělo být dána adekvátně nějaká proporční důležitost. Jestliže máte v České republice politické strany, které postavily svou existenci pouze na imigraci a na problému imigrace, tak je to naprosté zkreslení naší reality, protože po těch několika letech může většina lidí na vlastní oči vidět, že pro Českou republiku není toto téma zdaleka tak prioritní, jak se tyto strany snaží tvrdit, a to je důkaz, který, si myslím, je očividný a každodenní. Tak jenom na to upozorňuji, že to tak je.

Ale, jak vidíte, tak vliv manipulací může být tak obrovský, že i přes to, že to evidentně nemá zásadní vliv na naše životy, ať už na naše životy individuální, nebo společenské, tak se toto téma stále udržuje nejenom v dezinformačním prostoru, ale právě v politickém marketingu některých stran. Můžeme se podívat třeba na předvolební politické kampaně některých stran: Nebylo to jenom SPD, ale i hnutí ANO před volbami v roce 2021, kde opět migrace hrála velmi důležitou roli. I po této zkušenosti. A čemu to chcete připisovat? Skutečnosti, nebo vlivu manipulací?

Martina: Nebo to může být tím, že jisté, a poměrně vážné problémy má třeba Francie, některé severské státy, i Německo, a jelikož jsme sjednocená Evropa, tak se dá očekávat, že v případě, že bude pokračovat tato situace úplně stejným způsobem, tak se jednoho dne budou tyto problémy týkat celé Evropy.

Bohumil Kartous: Určitě. Aspoň se svojí znalostí lokální evropské politiky vnímám, že to nikdo nezlehčuje, nebagatelizuje. Když se třeba podíváte na současné jednání Evropské komise, tak skutečně vede k posílení ostrahy evropských hranic právě na základě toho, že panuje nějaký konsenzus nad tím, že tohle není možné neřešit, že to je nějaký problém, který se nás skutečně dotýká. Ale disproporčně.

To znamená, že představa, že tento problém, který existuje na některých místech v Evropě, se nějakým způsobem přemístí k nám, by nejprve bylo nutné promyslet, jak by se to mohlo stát. Je to vcelku jednoduché: U nás tento problém nenastává, protože míra zakořenění některých jiných etnik je u nás minimální. To, že Francie, Německo, nebo Velká Británie zcela otevřeně zvaly lidi, kteří měli přijít pracovat do jejich zemí, a nesou určité konsekvence tohoto naprosto otevřeného jednání. Nebo se jedná o dřívější koloniální velmoci, které svým způsobem využívaly své kolonie ke svému vlastnímu prospěchu, a nesou za to odpovědnost. To je úplně jiná situace než v případě České republiky.

Martina: Na počet obyvatel máme, co se týká menšiny, jednu z největších. Máme tady vietnamskou menšinu, která poměrně zakořenila.

Bohumil Kartous: Vietnamská menšina… Největší je slovenská, a v současnosti určitě ukrajinská. Ale co se týká naší vnitřní diverzity, tak mám pocit, a předpokládám, že to potvrdí budoucnost, že nás zásadním způsobem neohrožuje. Tím pádem neříkám, že to není téma, ale dávejme mu v prioritách adekvátní pozici, což v případě populistů rozhodně nemá. A jak znovu říkám, ne náhodou to souvisí s tím, jakým způsobem hraje, co sehrává element imigrace v dezinformačním prostoru – jenom ho zase aktualizovali. A jestliže potřebujete v rámci dezinformací podpořit Rusko za současného stavu války, tak potřebujete nějakým způsobem démonizovat Ukrajinu a Ukrajince. Takže jedním z nejčastějších narativů v dezinformačních tezích o ukrajinské válce je, že jsme v ohrožení tím, když sem přichází ukrajinští uprchlíci: Buďto znevěrohodním celý jejich status tím, že se tvrdí, že oni přicházejí z oblastí, kde se žádná válka neděje, a přichází zneužít náš sociální, zdravotní, vzdělávací systém. Nebo se poukazuje na nebezpečí v tom smyslu, že sem přinášejí nemoci, že jsou to kriminální živly, nebo že jsou to všechno nacisté, kteří nás budou ohrožovat svým jednáním a působením. Takže jenom poukazuji na to, že element imigrace se znovu velmi silně propisuje i do dezinformačních, konspiračních obsahů v současnosti na téma války na Ukrajině.

Čeští elfové analyzují a reportují informace o dezinformacích a konspiračních tématech

Martina: A jak s tím pracují Čeští elfové?

Bohumil Kartous: Tak, jak jsem říkal na začátku. My to pouze analyzujeme a reportujeme. Poukazujeme na to, co se tam děje. Jakým způsobem se syntetizují předchozí elementy jako je imigrace, s novými tezemi, které navazují na události, které se odehrávají v současnosti.

Martina: Proč pracují elfové v utajení?

Bohumil Kartous: Je to inspirace, která… Nebo takhle: Elfové nepracují zcela v utajení. Vít Klučík, nebo já, jako tiskový mluvčí této skupiny jsme naprosto autentické osobnosti, a každý má možnost se o nás leccos dozvědět. Je to součást inspirace z baltských zemí, v nichž tyto iniciativy vznikaly právě podobných způsobem, se snahou ochránit soukromí těch, kteří se na tom podílejí, protože míra obtěžování může být skutečně nepříjemná, a člověk na to musí být psychicky poměrně dobře připraven.

Martina: Jak je vybíráte? Jak se vlastně elf stane elfem?

Bohumil Kartous: My máme poměrně velký zájem o to, aby byl ze strany běžných občanů České republiky zájem se na tom nějakým způsobem podílet. Takže vlastně tyto lidi chceme v základní úrovni identifikovat, abychom věděli, kdo to je, a abychom nějakým způsobem zjistili, co by tak chtěl asi dělat, a podle toho se s tím člověkem domluvíme, že buďto spolupracuje, nebo nespolupracuje. Ale to není žádná firma, rozhodně to nemůže mít tenhle příměr. A není to ani nějaká, řekněme, na detailní bázi řízená organizace. Je to iniciativa, která má svoje řízení, ale sestává z velké části z dobrovolnosti, z činnosti, které dělají ve svém volném čase, bez jakéhokoliv nároku na jakoukoliv odměnu. Takže to je do značné míry na těch lidech.

Martina: A máte nějaký obranný mechanismus proti tomu, aby se třeba elfem nestali lidé, nebo třeba skupinka lidí, kteří, stejně jako někteří novináři, jsou úplatní, nebo byli úplatní? Může to být….

Bohumil Kartous: Máme mechanismus proto, aby v případě, že by někdo chtěl tuto iniciativu poškodit, aby se to nestalo.

Martina: A to mi asi neřeknete, jak to je.

Bohumil Kartous: Můžu vám to říct. Elfové se vzájemně znají jen do určité míry. Já taky neznám všechny, kteří se podílejí na činnosti Českých elfů. V tomto smyslu tedy, pokud by se někdo snažil takzvaně infiltrovat tuto iniciativu, tak nebude mít možnost se seznámit se všemi, a tím pádem ji nemůže poškodit.

Martina: Jasně, vy jste vlastně říkali, že on zná jenom nějakou skupinku, a kdyby se tam někdo infiltroval, tak odříznete větev, a nebude zničena celá skupina. Spíš jsem ale myslela, jestli se do takové instituce může dostat člověk, který má spoustu osobních problémů? Může mít nějakou obsedantní poruchu, může mí osobní účty, a tím pádem může jít třeba po určitých lidech, webech, institucích.

Bohumil Kartous: Snažíme se naše členy nikoliv lustrovat, ale snažíme se ověřit, jestli daný člověk nechce působit toxicky, protože to není naším cílem. Takže se nám daří, po těch více než čtyřech letech činnosti, tuto maximu dodržovat. A je to pravděpodobně tím, že naše činnost přitahuje lidi, kteří nemají potřebu si vyřizovat svou osobní frustraci tím, že se budou snažit někomu ubližovat, což se velmi často v digitálním prostoru děje. Tyto vulgarity, nadávky, jsou projevem nějaké frustrace, a zároveň jakéhosi jejího utišení tím, že je namířena proti někomu jinému. A tak tohle evidentně nepřitahuje k této činnosti lidi, kteří mají zájem o činnost Českých elfů, protože to se tam reálně neděje. A neměli by ani žádnou šanci. Oni k tomu nejsou žádným způsobem instruováni.

Martina: A máte nějaké online porady, kde zvolíte strategii? Protože vy jste tady hovořil jakožto občan Bohumil Kartous, ale také jako mluvčí Českých elfů, a na mnohé mezinárodně politické, geopolitické události jste řekl naprosto jednoznačný názor. Jste takto zajedno všichni?

Bohumil Kartous: Jsme zajedno v tom, že chceme ochraňovat ústavní hodnoty České republiky. To nás spojuje. Rozhodně nemáme úplně stejné politické názory. I mezi Českými elfy máme plularitní demokratickou diskusi, a když se o tom baví v rámci nepracovních věcí, tak z toho vyplývá, že tato různost názorů je opravdu velká. Ale domnívám se, že mezi elfy skutečně nebude nikdo, kdo by v současnosti viděl Rusko jako, dejme tomu, oprávněnou stranu v konfliktu na Ukrajině. To, domnívám se, že určitě ne, protože takoví lidí by museli samozřejmě souhlasit s velkou částí toho, co koluje v dezinformačních obsazích. Ale jinak nemáme žádnou doktrínu. Je to svobodná organizace, ve které může každý zastávat svobodně své názory. A co se týká řízení: Ano, řídíme tuto organizaci, kde existuje board lidí, kteří se snaží tuto organizaci někam vést. Jinak by to samozřejmě nemohlo fungovat.

Zmocněnec pro média a dezinformace nechtěl zpracováním akčního plánu pro čelení dezinformacím vytvořit cenzorský úřad

Martina: Naše zákony řeší třeba urážky na cti. Naše zákony řeší a postihují šíření nenávisti, a šíření nenávisti vůči menšinám a skupinám obyvatel. Přesto jste 25. února v podcastu iDnes označil propuštění vládního zmocněnce Michala Klímy, autora akčního plánu pro čelení dezinformacím, ze strany vlády Petra Fialy za chybu a promarněnou příležitost. Podle vás se premiér jenom lekl reakce, kterou tento plán vyvolal, proti záměru státní cenzury dezinformačních webů, a finanční podpory vybraných médií, které budou bojovat s dezinformacemi. Řekněte mi, myslíte, že bychom měli přitvrdit zákony?

Bohumil Kartous: Vy jste zase do té otázky vpletla, že se mělo jednat o cenzuru.

Martina: Tak to napsala Unie vydavatelů, a že se toho obávala.

Bohumil Kartous: Vy citujete názory nějakého subjektu, který se obával. Dobře, ale tento záměr nechtěl vytvořit jakýkoli cenzorský úřad. Zmocněnec pro média a dezinformací byl člověk, který byl na částečný úvazek zaměstnán na Úřadu vlády, zároveň k sobě měl pár dalších lidí, a představa, že z toho měl vzniknout nějaký cenzorský úřad, je skutečně úsměvná. A myslím, že to dokonce Unie vydavatelů dobře věděla, protože Michal Klíma, jako bývalý mediální manažer, samozřejmě tyto lidi velmi dobře znal.

Z jakého důvodu tady vznikla tahle prezentovaná obava, nevím. Každopádně vím, že v případě Unie vydavatelů se každopádně nejvíc nelíbil připravovaný záměr na nějakou systémovou podporu médií v České republice. A myslím, že to mělo spíše, řekněme, konkrétní zájmové pozadí, než že by to byla jakákoliv obava z toho, že někdo někoho bude cenzurovat. Já to považuju za promarněnou příležitost, a nebylo to řečeno jenom v uvedeném podcastu, ale také v mém komentáři pro Hospodářské noviny. Protože o tom, že zmocněnec připravuje akční plán, nepochybně vláda věděla, nebylo možné připravovat něco, co by vláda nevěděla, takže mi připadá poměrně, minimálně nepochopitelné, nebo nepochopitelné, že je v současnosti řečeno, že nic takového nepotřebujeme. Tak pokud nic takového nepotřebujeme, tak bylo blbé se na tomto před tím dohodnout. Mohlo se jít jinou cestou.

Martina: Tato agenda zůstává, jenom se přesouvá na Pojara.

Bohumil Kartous: Úplně nepřesouvá, protože Tomáš Pojar je národní bezpečnostní poradce, a tím pádem do jeho agendy spadá jenom to, co souvisí s bezpečností. To znamená, že úplně odpadá třeba strategická komunikace státu, nebo třeba diskuse o tom, jakým způsobem podporovat informační infrastrukturu v této zemi. Protože s 21. stoletím je potřeba udržovat nějakou informační infrastrukturu v této společnosti, stejně jako máme dopravní, nebo energetickou. Takže došlo ke změně podmínek. Diskuse o tom se pravděpodobně významně omezí.

A co se týká zákonů, je důležité hledat, jestli je ve stávajícím právním rámci současných norem možné se snažit efektivně chránit demokratickou diskusi před jejím zneužíváním, což je totéž, jako když jsem mluvil o vzniku iniciativy Českých elfů, a hledat nějaké možnosti. Pokud to možné není, tak jak to legislativně ošetřit tím způsobem, aby demokratická diskuse byla chráněna, a nebyla zneužívána. A to považuji za naprosto legitimní, protože došlo ke změně podmínek, a jestliže došlo ke změně podmínek, tak bychom to měli ohledávat.

Strategická komunikace státu: Předkládání citlivých témat a zájmů státu, které mohou být zmanipulovány a dezinterpretovány, lidem v nedezinterpretované podobě.

Martina: Kdo rozhodne, že se někdo stane moderátorem demokratické diskuse, který za to bude i poměrně dobře placen? Vzhledem k tomu, kolik peněz na to chtěli uvolnit.

Bohumil Kartous: Nevím o tom, že by se měl stát někdo moderátorem diskuse…

Martina: …přeneseně řečeno.

Bohumil Kartous: Ale to už je ten posun. V akčním plánu to nebylo, že by tam byla postava, nebo instituce, která by měla něco takového dělat.

Martina: Ne. Ale že budou dotovány…

Bohumil Kartous: To jsou dva různé problémy. Ale máte tady prostě jednak dohled nad tím, jestli někdo nezneužívá demokratických pravidel, jestli je neporušuje podle platného právního rámce. Případně aby nějaká novelizace právního rámce odpovídala současnosti. A já znovu říkám – já ten zákon nemám v ruce – ale pojďme ho hledat, a pojďme hledat, jestli je vůbec politicky průchozí, což je zcela zásadní problém. A jestli bude funkční, protože to je taky důležité, aby tam byla pojistka, která zamezí tomu, že bude zneužíván – nemyslím třeba současnou vládou, ale kteroukoliv další, která přijde, to se může stát, ano, ano, velmi dobře si to uvědomujeme.

Ale to, o čem mluvíte, je systémová podpora, která byla navržena tak, pokud vím, že každý, kdo splní určitá kritéria v tom informačním prostoru, tak si na tuto systémovou podporu bude moci sáhnout. To znamená, že ne jenom ti, kteří jsou hodní a poslušní, dostanou peníze. To bylo dezinterpretováno. Ale tohle, dle mého, padá, aspoň z toho, co vím. Tahle možnost tady teď v tomhle okamžiku nebude, protože se ukázalo, že je k tomu velký odpor. Bohužel pravděpodobně ne na základě skutečností, ale na základě dezinterpretace. Ale je taková situace, a co zbývá?

Agenda, která spadá pod vládního bezpečnostního poradce – a to je vliv, řekněme, jakýchkoliv hybridních, nebo tedy digitálních prostorů, vedených, z důvodu nějakého ovlivňování našich zájmů, na bezpečnost naší země. A to už není totéž. Domnívám se, že třeba právě absence strategické komunikace státu v České republice je něco, co nás významně omezuje.

Martina: Prosím vás, můžete mi přesně vysvětlit význam „strategické komunikace státu“?

Bohumil Kartous: Můžeme to přirovnat k tomu, co jste říkala o doporučení, jak komunikovat problém imigrace. Máte nějaká citlivá témata, máte nějaké zájmy toho státu, víte, že se můžou stát předmětem manipulací, dezinterpretací, takže hledáte způsob, jak s těmito tématy naložit, tak, aby byla předána společnosti v nějaké ne dezinterpretované podobě. Stejně tak můžete mít nějaké kritické, krizové situace, jako je třeba válka, nebo jiný způsob ohrožení, a hledáte způsob, jak tohle efektivně předat společnosti. Tak tohle je strategická komunikace. To žádným způsobem neznamená, že by si stát osoboval právo omezit diskusi nad tím, jakým způsobem se pak toto téma přetřásá, nebo diskutuje ve veřejném prostoru. Tam už v žádném případě strategická komunikace nesahá.

Martina: Vím, jak končívají někdy dobré úmysly.

Bohumil Kartous: Já vím, ale bylo by dobré se možná v této věci informovat. Bylo by dobré vědět, že Velká Británie má – já jsem tam byl na konferenci, kterou organizovala, vlastně Úřad pro strategickou komunikaci, který je přímo pod kabinetem britského premiéra – má několik set lidí. Kdybyste pak viděli, jakým způsobem to funguje, tak byste zjistili, že to nemá s žádnou cenzurou nic společného. Tito lidé vůbec nezasahují do toho, jak se vede veřejná diskuse nad tématy. Oni se snaží připravovat k diskusi ta témata, která jsou často velmi složitá, a k tomu, aby byla správně pochopena.

Martina: A když vezmeme v úvahu, kdy byla zrušena cenzura v Británii a kdy u nás, tak přece jenom tato tradice už s sebou také něco nese. Sice 1608, dobře, pak ještě fungovala hvězdná komora, která byla v podstatě něčím podobným. Ale my to máme od roku 1989.

Bohumil Kartous: Dobře. Jak to souvisí s efektivností komunikace toho státu, tomu nerozumím. Podívejme se na Německo, podívejme se na skandinávské země, nebo třeba na pobaltské země, které jsou nám velmi blízké tím, že to také mají od roku 1990, dokonce ještě déle. Byly ve stejné situaci, jako jsme my, ale nepodcenily tuhle otázku, protože komplexita tohoto světa se stává skutečně velkým problémem pro pochopení některých konkrétních událostí, konkrétních fenoménů, které je nutné nějakým způsobem předat k diskusi, aby se o nich samozřejmě vedla svobodná diskuse. Ale v takové podobě, která není od samého začátku deformována. A k tomu je strategická komunikace státu, a to nám tady chybí.

Takže já jsem vám teď ukázal příklady zemí, které jsou demokraticky velmi rozvinuté, zemí, které mají relativně podobnou historickou trajektorii, jako máme my, a všechny se strategickou komunikací nějakým způsobem pracují. Ale u nás máme pocit, že to nepotřebujeme. To mě překvapuje a vcelku mě toto prostě mrzí, protože si myslím, že do budoucna toto bude vytvářet další problém.

Martina: Bohumile Kartousi, z toho všeho, co jste říkal, nemáte obavu o osud svobody slova v naší zemi?

Bohumil Kartous: Ne. Já nemám vůbec obavu o osud svobody slova z činnosti Českých elfů. My se snažíme svobodu slova v téhle zemi ochraňovat. Já mám obavu z omezování svobody slova v okamžiku, kdy by Českou republiku hypoteticky potkal nějaký maďarský scénář. Tak tam je obava zcela namístě, protože tam se to reálně děje.

Martina: Bohumile Kartousi, věnoval jste mi víc času, než jste chtěl. Mockrát vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Bohumil Kartous: Také děkuji.

Martina: Jaroslave, předpokládám, že tento výzkum znáte, zaregistroval jste ho, řekněte mi, překvapily vás tyto výsledky?

Jaroslav Polanský: Ne, to není nic nového, protože v podobné realitě já osobně žiji od první chvíle, kdy jsme spustili Parlamentní listy, což bylo v roce 2010, a kdy jsme pochopili, že se jistá část společnosti už v té době cítila utlačena. Nebyli to žádní hlupáci, žádní lidé, o které by si nikdo kolo neopřel, ale už tenkrát bylo zvykem, že se některé věci neříkají. V té době to bylo například naprosté tabu kolem evropské integrace, kdy kdokoli, kdo pochyboval o Evropské unii, byl příznivec Václava Klause, a Václav Klaus už byl tenkrát vláčen, nechci říci bahnem, ale nebyl v jistých kruzích preferován. Týkalo se to i vztahů mezi národnostmi. Tenkrát bylo zvykem, že záležitosti týkající se problémů s Romy, jsou také tabu. V podstatě jsme rok po roku, co se týče fungování Parlamentních listů, v prvních letech naráželi na jedno tabu za druhým. V podstatě, co rok, to tabu.

Martina: Každý rok přibylo nějaké nové.

Jaroslav Polanský: Každý rok přibylo jedno tabu, které jsme bourali. V roce 2010 jsme přišli s tím, že politika může být brána i nevážným, otevřeným způsobem, a že v politice člověk může říct často i nepěkné, ošklivé slovo, pakliže to myslí upřímně. Mnozí říkali, že to je politický bulvár. Ale my jsme tvrdili, že takhle se zkrátka o politice lidé baví – a tvrdíme to dodnes. Následně, roku 2011, pokud si správně pamatuji, byla záležitost církevních restitucí, což souviselo s tématem akceptace komunistické strany, nikoli jako nutného zla, ale jakožto legitimní systémové opozice. Já nejsem komunista, chraň Bůh, ale už tenkrát někdo vykládal, že s komunisty se nemluví, takže už tehdy vznikalo určité tabu, které se týkalo jak minulosti, tak interpretace tehdejší současnosti.

Martina: Jaroslave, vy jste tady zmínil, že už v roce 2010 jste začínali narážet, a bourat určitá tabu. Řekněte mi, je jich teď mnohem více? Protože, pokud jste řekl, že každý rok přibylo jedno, tak to máme poměrně širokou plejádu věcí, o kterých se nemluví.

Jaroslav Polanský: Tak kdybych mohl pokračovat, tak bych mluvil o tom, že v roce 2014 přišla na řadu geopolitika, to znamená ukrajinská krize, kdy všichni považovali za naprosto jasné, že mesiášský a liberální způsob politiky je v pořádku, kdy je normální, že Západ šíří dobro do celého světa, a nesmí se o tom pochybovat. Nicméně, veřejnost se tenkrát začala stavět na zadní, a to mnoho lidí překvapilo. Následně přišla migrační krize, o tom nemusíme mluvit, to jsme zažili všichni, mám dojem. A postupně se tato tabu začala bourat, a mám dojem, že to je zásluha, řekněme, lidí, kteří se k realitě staví otevřeně. Tvrdím, že i dnes jsme svobodnější, než jsme byli v roce 2010.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaroslav Polanský: Protože o většině těchto tabu se dnes mluvit může. Možná že, nechci říci represe, ale potíže, které někdo má, pokud tato tabu boří a mluví otevřeně, jsou o něco větší, než byly v roce 2017. Ale podle mne jsou menší, než byly v roce 2010, a je to, nerad to říkám, nechci se chlubit, i naše zásluha, protože bořením těchto tabu, že jsme, řekněme, zejména v letech 2010 až 2018 tato tabu bořili a prohrnovali, tak se postupně objevovala i další média, i mainstreamová, která postupně tuto cestu začala následovat.

Svoboda slova je omezována, když lidé už jen nekývou, takže se vládnoucí establishment cítí ohrožen, a vidí, že to nepůjde po dobrém, ale po zlém

Martina: Přesto si ale jen nějakých 30 procent lidí myslí, že u nás není omezována svoboda slova. A to je horší.

Jaroslav Polanský: Je to věc trendu. Jak říkám, jistě to bylo lepší v roce 2017, a rozhodně to přichází s momentem krize. Protože kdy je omezována svoboda slova? Ve chvíli, kdy vládnoucí establishment ztrácí sílu v kramflecích, když má pocit, že je ohrožen, že lidé nekývou, že společenský konsensus není tak silný, jako předtím, a kdy vládnoucí establishment, ať už je jakýkoliv, zjišťuje, že asi to pouze po dobrém nepůjde. Už to nejde rozdáváním větší životní úrovně, dokonce už to nejde ani slibováním lepší životní úrovně, už to nejde ani slibováním hezčího života. Nic z toho v současné době současná vláda nabídnout nemůže, čistě z pohledu své politiky, čistě z pohledu situace. Takže to prostě zkouší po zlém. To je velmi jednoduché.

Martina: Přesto jste zmiňoval potíže v roce 2010, když jste začínali, a v roce 2015, 14, a to byly různé vlády než ta, která je teď. A přesto omezování svobody slova už mělo zelenou, a přesto už byla témata, o kterých se nemluví, pokud chcete mít dobrou pověst.

Jaroslav Polanský: Jistě, ale je možná potřeba podívat se, z čeho vyplývá tato tendence, která se zhoršuje. Ona vyplývá nejen ze společensko-ekonomické situace, vyplývá i z toho, jak můžeme definovat to, čemu dnes věří vyšší třída, vyšší střední třída, a i většina střední třídy. Ještě v roce 2020, na jeho začátku, jsme se nacházeli v situaci mnohaletého hospodářského růstu, životního, materiálního zabezpečení, představy, že materiální základnu máme ve svém životě zajištěnou, nemáme se čeho bát, peníze budeme mít vždycky, když budeme chtít, budeme se mít lépe. A společenský konsensus ve vyšších patrech společnosti byl, že: „Co bychom teď mohli dělat? Auto máme. Dům máme. Na dovolenou jezdíme. Všechno máme. Tak co bychom mohli dělat? Budeme se starat o dobro světa. Budeme rozdávat z toho, co máme, zbytku světa. Budeme se starat o životní prostředí, protože se stydíme za to, že se máme dobře. Řízeně zchudneme, protože už nás nebaví být pořád bohatší. Hledáme nějaké životní motivy, a vlastně se stydíme za to, že se máme dobře.“

A není to jen otázka životního prostředí, byť i Green Deal, a tyto tendence řízeného chudnutí jsou asi to nejhorší, čemu v současné době čelíme. Ale z pocitu naplněnosti materiální základny a naplnění veškerých relevantních společenských témat jsme si osvojili, a do veřejného diskursu nacpali témata irelevantní. To znamená gender, transgender, lidskou sexualitu, která je věcí lidského soukromí a není věcí veřejnou – i tu jsme začali tematizovat. Všechny tyto zbytečné věci, které současná nejmladší generace, která žije setrvale, reziduálně v módu, že je dobře, a nějak vždycky dobře bude, tak tato témata díky materiálnímu zpohodlnění považuje za nejdůležitější.

Liberální politika chce revolučně přestavět svět, vytvořit nového člověka. Její nositelé si potřebují podřídit druhé lidi, a proto se chovají hnusně.

Martina: To znamená, že…

Jaroslav Polanský: Prosím dovolte – a vzhledem k tomu, že celkově tento soubor liberální politiky má za cíl přestavět celý svět, vytvořit nového člověka, nebo alespoň starého člověka napravit, tak to nese rysy revolucionářství. Ve chvíli, kdy tady máte politický koncept, který chce svět nikoliv udržet a nechat lidi, ať si v něm dělají, co chtějí, ale přestavět, předělat, protože je to špatně, protože se máme tak dobře, až je to hanba, protože je v podstatě nemorální usilovat o materiální blahobyt, protože ten už máme, tak musíme přeci usilovat o něco víc. A ve chvíli, kdy někdo chce svět přestavovat, člověka zlepšovat, revolučním způsobem všechno měnit, tak má potom sklony k tomu, chovat se k druhým lidem opravdu hnusně, protože potřebuje, aby se mu druzí lidé podřídili.

Martina: A Jaroslave Polanský, kdo se toho chopil? Vy jste tady teď popsal stav, který by asi moje babička, omlouvám se posluchačům, ale asi by to nazvala „rozežranost“. Takže vy jste popsal stav, do kterého se dostala společnost. Ale teď – někdo ji sešikoval, a dal tomu, řekněme, ideologický náboj. Kdo se chopil této příležitosti?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy takovýto, jak říkáte, koncept rozežranosti, materiální saturace, a potřeby hledat něco dalšího, která ústí v revolucionářství a nucenou proměnu světa, dáte dohromady, tak základnou je spousta hodných i inteligentních lidí, kteří to opravdu myslí upřímně dobře, kteří mají pocit, že je to jejich úkolem. Poté, co jsme materiálně saturováni, je jejich úkolem zlepšit svět. Jenže oni ho chtějí, jak jsem říkal, zlepšovat…

Martina: …revolučně.

Jaroslav Polanský: …revolučně, přinucováním ostatních, aby to akceptovali.

Máme zde média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří mají jiný názor, než ony, a odmítají povinné dobro

Martina: To znamená rozmetat stávající, a vytvořit nové?

Jaroslav Polanský: Ve chvíli, kdy tady máte masu i hodných inteligentních lidí, kteří se o tuto přeměnu světa snaží, tak se vám na to navěsí opravdu patologická, no ne patologická sedlina, ale vrstva opravdu hnusných lidí, kteří vítají to, když někomu druhému můžou kafrat do života. Ti se k tomu druhotně přitáhnou. Lidé, kteří rádi ostatním regulují život, jsou rádi, když mají nad druhými moc. Takoví lidé samozřejmě mohou uspět i v rámci konzervativních stran, ale daří se jim tam méně, protože konzervativním, konzervativně pravicovým principem je: „Dělejte si co chcete, když mě neokrádáte, já vás k ničemu nebudu nutit. A dělejte si to za své.“ Zatímco tímto liberálně revolucionářským principem je: „My vás k tomu dobru donutíme. My vás donutíme k tomu, abyste se podřídili. Abyste pochopili, že materiální zabezpečení je málo, že máme větší úkol.“ A na tohle se potom navěsí spousta lidí, kteří mají syndrom takové zlé paní učitelky, která ráda terorizuje děti.

A to jsou ti lidé, kteří působí jakožto jakási, jak bych to řekl, nebudu jmenovat, trestná komanda v některých vybraných médiích. Máme zde některá média úzce napojená na nejmenovaného vysokého státního úředníka, který byl nedávno odejit z úřadu vlády. Máme zde vybraná média, která působí jako trestná komanda vůči těm, kteří se k tomuto povinnému dobru odmítají připojit. Tam působí bohužel lidé, kteří jsou sedlinou, která je lákána tímto revolucionářstvím.

Martina: Jaroslave Polanský, teď jste naznačil, i přímo řekl, že v médiích působí jakási, řekněme, trestná komanda.

Jaroslav Polanský: Ano.

Martina: A řekněte mi, z vašeho hlediska, je jich, takovýchto médií, většina?

Jaroslav Polanský: Pokud vezmeme média, která si opravdu zaslouží označení „trestné komando“, protože jejich samotným základem je nadávat komukoliv, kdo se nechce přidat, tak těch je pár.

Martina: Jsou významná?

Jaroslav Polanský: Ne. Zas tak ne. Potíž je, že druhotně se to bohužel šíří do většiny médií. Alespoň trochu to zasahuje takových 80 procent médií, ať už co se týče určité agendy, nebo určitého procenta personálního obsazení médií. Ano, zrnka těchto trestných komand najdete odhadem v 80 procentech českých médií.

Skutečnou dezinformací je, když někdo překroutí, změní, nebo zamlčí nějakou skutečnost. Ale dezinformací není výklad skutečností, komentář, nebo názor na ně.

Martina: Když se znovu podívám na uvedený průzkum, tak to, co jste právě teď popsal, jde většinou ruku v ruce právě s omezováním svobody projevu. Co si myslíte o tom, že přes 80 procent lidí chce, aby o tom, co je, nebo není pravda, rozhodovaly nezávislé soudy? To znamená: Odmítají lidé státní i soukromé cenzory? Odmítají arbitry pravdy?

Jaroslav Polanský: Musíme si definovat, co myslíme slovem „pravda“. Přičemž pravda je antitezí dezinformace, slova, které je katastrofálně zneužité, překroucené, vyprázdněné, a přitom je to důležité slovo. Ale pokud se podíváme na opak slova „dezinformace“, to znamená slovo „pravda“, tak pravda může prvotně být ve smyslu faktografického vyjádření, tedy že se někde něco v jednu vteřinu stalo, někde někdo něco udělal, někde někdo něco řekl. Čistě faktografická jednotlivina. Tak toto je pravda, nebo není. To je prostě jednoduché. Ano – ne.

Pak se ale bavíme o interpretaci, výkladu, který souvisí s hodnotovým založením člověka, s jeho strukturou priorit, s jeho náhledem na svět a s osobním založením. A bohužel se pro výklad, interpretaci, a úhel pohledu, také, velmi chybně, používá termín pravda. Ale proboha živého, to, jestli jsme měli usilovat o přijetí Ukrajiny, například, do Evropské unie a NATO, jaké to mělo důsledky, a do jaké míry hypoteticky můžeme být spoluzodpovědní za současný stav, jakkoliv nejsme spoluzodpovědní za to, že Vladimir Putin se zachoval jako čuně, ale do jaké míry můžeme být spoluzodpovědní, to je věcí interpretace. To je věcí souhrnu faktů, jejich třídění, jejich prioritizace podle našeho osobního založení. A přesto se pro to používá termín „pravda“.

Takže pozor, máme „pravdu“ prvního řádu, skutečně pravdu pravdoucí na úrovni jedničky, nebo nuly, prostě: Stalo se to tam, řekl to tam někdo, byl tam někdo, nebyl tam někdo – to je prostě jedna, nebo nula. A pak je věc interpretace. A pro interpretaci je velmi ošemetné používat termín „pravda“. Abychom se přidrželi tématu Ukrajiny: Pokud má někdo liberálně mesiášský pohled na mezinárodní politiku, tak pro něj pravda bude, že za současný stav neneseme žádnou vinu, protože jsme dělali jen to, co je pro ně správné. V roce 2013, 2014, nebo i před tím. Pokud má někdo pragmatičtější náhled na mezinárodní politiku, tak jeho, v uvozovkách, „pravda“ – žádná pravda, ale jeho výklad – bude jiný. Takže pozor na to. A s tím souvisí i termín „dezinformace“, kdy dezinformace je na úrovni faktografické jednotliviny. To je původní význam slova „dezinformace“.

Martina: Záměrně šířená lež.

Jaroslav Polanský: Snědl jsem včera pět knedlíků? Ne, snědl jsem jich deset. A když někdo říká, že jsem snědl pět knedlíků, tak je to dezinformace. Ale bohužel se termín „dezinformace“ rozšiřuje. A já se přidržím té analogie s jídlem, i do výkladu a hodnocení: Přejídám se? To je věcí názoru. To je věc mého organismu, mého metabolismu. To je věc úhlu pohledu. Je to hodnocení. A věc hodnocení nemůže být dezinformací.

Oni ti zbabělci ještě vymysleli, protože vidí, že konstrukce, kdy hodnocení a výklad, které se jim nelíbí, označují za dezinformaci, je neudržitelná, tak si ti zbabělci vymysleli zbabělý termín „dezinformační narativ“. To už je jak z Orwella. To je skutečně jako z Orwella. A to je strašné: „Dezinformační narativ“. Jak může být narativ dezinformační? Ano, pakliže někdo do výkladu zahrnuje faktografické jednotliviny, které se nestaly, pak je to špatně. Ale pakliže pouze prokazatelná fakta setřídí jinak, svým hodnotovým zaměřením, a podle jiných priorit, než se to jim líbí, tak to prostě nemůže být dezinformační narativ.

Slovo „dezinformace“ bylo vyprázdněno, aby do něj byl vložen nový význam, takže nyní je to cokoliv, co se nelíbí liberálovi, a nesouhlasí s jeho pohledem na svět

Martina: Jaroslave Polanský, proč se slovo „dezinformace“ stalo tak nadužívanou součástí našeho slovníku, našeho vnímání světa? Protože zatímco dřív jsem to, že někdo lže, nebo někdo neříká pravdu, nebo manipuluje s pravdou, tak to bylo jakousi normální součástí toho, že jsou lidé, kteří se nás pokouší přesvědčit o svém vidění světa. Ale momentálně otevíráme ráno noviny, a dezinformace – a strach z nich – jsou na každé stránce, na každém řádku. Řekněte mi: Co to má dělat s naší psychikou? S naším vnímám zpráv, s vnímáním světa? Jak to vnímáte vy, jako novinář?

Jaroslav Polanský: Tak za prvé, je to cizí slovo, které zní hrozně učeně, je to na poslech velmi nepříjemné slovo. Ale hlavně, je to ve veřejném diskursu nové slovo, do kterého můžete vložit přesně ten význam, který chcete. V podstatě to slovo bylo naprosto vyprázdněno, a byl do něj vložen nový význam, kde dezinformace rovná se cokoliv, co se liberálovi nelíbí a co nereflektuje jeho pohled na svět. Takhle to bylo dáno. Slova „pravda“, „lež“, to jsou slova, pod kterými si každý představí něco jiného, ale tady bylo instalováno nové, učeně znějící slovo, do kterého byl vtělen přesně tento význam.

To máte jako v padesátých letech termín „imperialismus“. Jistě, termín „imperialismus“ existoval již předtím, ale nebyl tak používaný. Zatímco komunisté termín „imperialismus“ spojili s americkým západním imperialismem. Vytvořili tuto zkratku, a pak už jen v Rudém právu stačilo psát o imperialismu a o imperialistech. Tak takhle bylo zparchantěno a zneuctěno slovo „dezinformace“.

Martina: Skoro 2/3 respondentů onoho zmíněného průzkumu si myslí, že s takzvanými dezinformacemi, jakožto s přirozeným jevem doprovázejícím demokracii, není třeba bojovat novou legislativou, ale diskusí a vzděláváním, tedy normálními demokratickými prostředky. Co si o tom myslíte vy? Je to v tuto chvíli ještě možné?

Jaroslav Polanský: Tak opět jsme u dvoustupňového chápání slova „dezinformace“. Pokud jde o druhý stupeň, výklad reality, to, co někdo považuje za lepší, horší, důležitější, méně důležité, tam není s čím bojovat, to je prostě věcí diskuse. Pokud tady někdo prosazuje termín „dezinformační narativ“, tak není demokrat. To je naprostý nesmysl. To rovnou škrtám, o tom se nemusíme bavit. A pokud jde o faktografické jednotliviny, které by někdo mohl šířit jako skutečnou dezinformaci, tak na to máme legislativy dostatek. Jak jsme mohli doteď žít? Že bychom potřebovali novou legislativu? Vždyť máme trestný čin pomluvy.

Martina: Poplašné zprávy…

Jaroslav Polanský: Poplašné zprávy, urážky, Máme možnost se občanskoprávně soudit. Žádnou novou legislativu nevidím jako potřebnou.

Takzvaný boj s dezinformacemi je snaha zaměnit nepravdu na faktické úrovni za nepravdu na úrovni názoru, komentáře

Martina: A přesto při ministerstvu vnitra vznikl útvar pro boj s dezinformacemi a hybridními hrozbami, a podobně.

Jaroslav Polanský: Protože to je plánovitý nástroj, který potřebné slovo „dezinformace“, které je normálně chápáno v prvním řádu, to znamená na úrovni faktografických jednotlivin, programově a plánovitě roztahuje a natahuje do druhého řádu – to znamená trestání úhlu pohledu, který se někomu nelíbí. Však se podívejte na tu, s prominutím perverznost, kterou po Putinově invazi na Ukrajinu vytvořili na Úřadu vlády. Nevím, jestli to už nestáhli. Dokonce ale ještě za bývalého zmocněnce vytvořili na Úřadu vlády podstránku, kde se takzvaně bojovalo s dezinformacemi, ale 90 procent z toho, co tam bylo potíráno, a k čemu tam byly dávány návody, jak to vyvracet, byl pouze výklad reality. A to velmi úzký, velmi specifický.

Martina: Myslíte KRIT?

Jaroslav Polanský: Ne. To je něco jiného. Tohle vzniklo někdy, nevím, kdy to mohlo být, duben, květen loňského roku, jakožto jakási první pomoc, jako argumentář pro voliče vládní koalice, které asi vláda považuje za tak pitomé, že nedovedou sami přemýšlet, a tak jim vytvořili takovýto legrační obrázkový argumentář. Dobře, ať si tam dělají, co chtějí. Ale problém byl v tom, že to byl nástroj, takzvaně na boj s dezinformacemi, kdy to opět ale byla z 90 procent pouze nalejvárna, jak prosazovat výklad reality, úhel pohledu, a nikoli faktografické jednotliviny. A pod touto záminkou se plánovitě budují všechny tyto struktury, kdy výklad reality považují za dezinformaci. A to je hlavní cíl.

Je to v podstatě takové rozšířené tiskové oddělení, rozšířený politický odbor, kdy politické poradce, kteří by jim měli zpracovávat podklady, jak přesvědčovat veřejnost, neplatí stranická centrála, ale oni je pod záminkou takzvaného boje s dezinformacemi zaměstnají přímo ve státní správě, kde jim zadarmo, ne zadarmo, za naše peníze, dělají práci politických poradců a marketingových konzultantů. To je neuvěřitelná sprostota a krádež za bílého dne pod záminkou boje s dezinformacemi, který ale, opět opakuji, je to nudné, ale musí se to opakovat i popáté, v 90 procentech není žádným bojem s falešnými faktografickými jednotlivinami, které nejsou pravda, ale je to boj za výklad a úhel pohledu – pod záminkou boje s dezinformacemi. A za naše peníze.

Martina: Myslíte, že je možné, aby probíhala svobodná plularitní diskuse, kdy lidé sdělují své poznatky, názory, někdy i jen dojmy, a přitom se běžně, pokud máte názor, který, řekněme, neodpovídá mainstreamu, jste označován za fašistu, nacistu, dezoláta, russáka, a tak dále? Myslíte, že v této atmosféře je možné svobodně diskutovat?

Bohumil Kartous: To je otázka, jestli je možné udržet svobodnou diskusi. Ještě jinak. Svoboda diskuse je zjevná. Všechno, o čem tady mluvíte – tak každý z nás má možnost nějakým způsobem vyjádřit dokonce i názory, které jdou proti, řekněme, demokratickým principům – a všechny tyhle názory se zjevně, zcela svobodně vyjadřují. Jsou vyjadřovány často velmi masivně. A nevím o tom, že by byl někdo postižen za svobodné vyjadřování názorů. K tomu, domnívám se, že v České republice nedochází.

Martina: Možná zmíním třeba profesora Druláka, který přišel o práci kvůli svým názorům.

Bohumil Kartous: Pan profesor Drulák, já tedy neznám úplně detaily, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr na Ústavu mezinárodních vztahů, ale pan profesor Drulák svým, a to berte jako moji vzdálenou interpretaci, protože o tom vlastně nemám přesné informace, tak pokud vím, tak pan profesor Drulák svým veřejným angažmá poškozoval dobré jméno organizace, která ho zaměstnává, a tím pádem je pravděpodobné, že s ním byl veden nějaký dialog, protože to místo…

Martina: To znamená, že v tuto chvíli není tak úplně možné říct, že nebyl perzekuován za své názory, protože, pokud vím, tak on si velmi hlídal, aby byl všude, kde své názory prezentoval, představován jako profesor Drulák, bývalý velvyslanec ve Francii, a nikoliv jako člen té které instituce. Ale i toto vadilo. Tak proto se bavím o tom, jestli je svobodná diskuse ještě…

Bohumil Kartous: Já myslím, že svobodná diskuse ještě existuje, a není tímto aktivně narušena. Určitě by bylo dobré, a myslím, že pan Drulák se bude nepochybně proti tomuto rozhodnutí bránit. Jsem naprosto přesvědčen o tom, že jeho názor je, řekněme, přínosný, minimálně pro společenskou diskusi. Ale evidentně má naprosto i nadále právo se vyjadřovat tímhle způsobem…

Martina: Ale nemá práci, že ano? To je také jeden z kroků, o kterých jsem mluvila: demonetizovat lidi poté, co je dehonestujete. Když je dehonestujete, tak je automaticky demonetizujete.

Bohumil Kartous: Ale profesora Druláka se nikdo nesnaží dehonestovat na základě něčeho, co by neřekl. Myslím, že s panem Drulákem, kdo chce, kdo to považuje za užitečné, prostě vede diskusi. Já to třeba za užitečné nepovažuji, a připadá mi naprosto zbytečné se vyjadřovat k tomu, co pan Drulák říká. A to, jakým způsobem s ním byl rozvázán pracovní poměr, bude nepochybně součástí zkoumání toho, jestli nedošlo k porušení zákona. A dokážu si velmi dobře představit, že kdyby se náhodou zjistilo, že k porušení zákona došlo, tak bude pan Drulák kompenzován, což je součástí právního státu. Ale já znovu říkám: Já nevím. Já nejsem ředitelem, ani zaměstnancem Ústavu mezinárodních vztahů, takže nemůžu vůbec posuzovat, na základě čeho k tomuto došlo. Zároveň konstatuji, že nevnímám, že by tím byla jakkoli narušena svoboda pana Druláka cokoliv sdělovat, nebo cokoliv veřejně říkat. On má tuto svobodu nadále. A při jeho erudici pravděpodobně nebude mít problém se nějakým způsobem postarat o svoje živobytí.

Martina: Ale to lidé předtím, disidenti, měli také – jen v kotelně. Chci dospět k tomu, proč otcové zakladatelé demokracie, jako třeba Thomas Jefferson, tak nesmírně zdůrazňovali nutnost svobody slova, včetně práva mýlit se. A třeba i lhát.

Bohumil Kartous: Ani tohle právo nikdo nikomu neupírá. Nevím o tom, že by se někde stalo, že když někdo lhal, tak mu bylo řečeno: „Nesmíš se veřejně projevovat.“ To bychom pravděpodobně museli zakázat veškerou veřejnou diskusi. A bylo by to zajímavé, kdybychom měli jeden den úplné ticho, řekněme, ve veřejné diskusi.

Čeští elfové nemají ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je sledovat a analyzovat toky dezinformací, tedy záměrně šířených manipulací, a na základě toho označovat některé zdroje za dezinformační.

Martina: Ale tyto lidi nikam nezvou. Víme, že se do médií nedostanou. Dostanou se do takzvaných alternativních médií, která pak bývají ještě navíc dehonestována tím, že jsou dezinformační a podobně. A tito lidé nejsou zváni do veřejné diskuse.

Bohumil Kartous: Pan Drulák měl, a má, pokud vím, možnost účastnit se diskuse v informačních zdrojích, které můžeme považovat za etablovaná média. Já nevím, jako kde…

Martina: Nemluvme jen o něm.

Bohumil Kartous: Dobře, vy jste uvedla tento příklad. Pokud vím, tak pan Drulák – já ho nesleduji, skutečně po zkušenostech s několika názory nemám potřebu se nadále zabývat tím, co si pan Drulák myslí – publikuje v denících, které jsou naprosto etablované. Takže nemám pocit, že by pana Druláka kdokoliv diskriminoval.

Já jsem se bavil s redaktorkou jednoho etablovaného média, která mi říkala, že ho bude zvát k rozhovoru. Takže já fakt nevnímám to, že by tito lidé neměli možnost se projevovat. Notabene, když se informační svět změnil, máte možnost své názory prezentovat prostřednictvím různých dalších kanálů, z nichž celá řada má mnohem větší vliv než takzvaná etablovaná média. Tak já nevidím jako skutečně…

Vy se mě ptáte, jestli je omezena svoboda slova. Tak já bych na to odpověděl jednoduše: Ne, není. Prostě všichni lidé, včetně pana Druláka, mají možnost se vyjádřit. Dokonce i lidé, kteří zastávají teorii plochosti Země, mají možnost se k tomu vyjadřovat, a mají své informační zdroje, ze kterých čerpají své velmi užitečné názory na to, jak to tedy vlastně s tou planetou je. Takže, i tihle lidé, byť bychom mohli říct, že je to skutečně naprosto zcela absurdní, mají svobodu žít ve svém bludu. To jim nikdo nebere.

Martina: Žít ve svém bludu. Řekněte mi, mají elfové nějakou možnost, schopnost, propracovanou technologii jakéhosi většího, lepšího poznání? Protože vy jste řekl, že vás některé názory nezajímají a že je ani neposloucháte, a zároveň chcete chránit možnost pluralitní diskuse. Elfové velmi často označují určité weby a informace za, řekněme, závadné: Jakým způsobem si ověřujete a zjišťujete, že jsou závadné a že to vy vidíte jasněji?

Bohumil Kartous: Já si trošku připadám jako Miloš Zeman: Budu vás muset zase opravit. Já jsem neřekl, paní redaktorko, že mě názory nezajímají. Já jsem řekl, že poté, co jsem se seznámil s názory pana Druláka, tak je nepotřebuji nadále sledovat, protože vím, co si ten člověk myslí, a hluboce s ním nesouhlasím. To je fakt. Ale rozhodně mu neberu právo na to, aby se vyjadřoval. Já bych rozhodně nebyl žádným příznivcem toho, aby byl diskriminován čistě za to, že něco říká. Ale tento problém bude pravděpodobně hlubší, a bude pravděpodobně souviset s tím, jakou povahu práce dělá, nebo dělal.

Čeští elfové, ani já, nemáme žádnou ambici představovat nějakou lepší pravdu. Naší ambicí je, samozřejmě uvozovky za a před, „lepší“ a „pravda“. Naší ambicí je sledovat toky dezinformací, to znamená záměrně šířených manipulací, které mají nějaký záměr a které je možné z dlouhodobého hlediska analyzovat. Sledovat tyto toky a vydávat o tom zprávu. To je to jediné, co děláme. Prostě z řetězových mailů, z některých skupin na sociálních sítích a z některých dezinformačních webů vybíráme obsah, který tyhle informační zdroje šíří, a analyzujeme ho na týdenní a měsíční bázi. To je všechno, co občanská iniciativa Čeští elfové dělá.

My nepotřebujeme hledat nástroje na to, abychom předkládali nějakou lepší pravdu. Předkládáme, co určité zdroje, které označujeme za dezinformační, na základě nějaké dlouhodobé zkušenosti a sledování těchto zdrojů, produkují za informace, a snažíme se analyzovat, co je cílem těchhle informačních manipulativních konstruktů. To je jediná naše ambice.

Martina: Zmýlili jste se někdy?

Bohumil Kartous: Je možné, že jsme se mohli zmýlit, třeba v analýze toho, co tyto zdroje produkují. Každopádně jsme velmi pečlivě vybrali – a můžete se podívat do reportů, které jsou veřejně přístupné na webu Českých elfů, tak můžete se podívat, jaké zdroje sledujeme. Nedomnívám se, že bychom se zmýlili v identifikaci těch zdrojů. Je možné, že v průběhu času některé informace, které tyto zdroje zveřejňovaly, mohou procházet nějakou aktualizací. Ale nevím o něčem konkrétním, co bychom, řekněme, podcenili, nebo že bychom v něčem konkrétním selhali. Nebo že bychom selhali systémově.

Snažíme se pečlivě vybírat skupiny informačních zdrojů, i webů, které systematicky šíří konspirace, dezinformace a bludy, a to se záměrem získat ekonomický profit, a získat pozornost

Martina: Když se podívám na nové poznatky a na mnohé uznané omyly i v mezinárodní politice, tak se podívejme třeba na válku v Afghánistánu. Tam léta zaznívaly informace, které nebyly pravdivé a u kterých se posléze ukázalo, že to byly záměrně šířené lži. Když řeknu jenom pár závěrů ze zprávy Úřadu zvláštního generálního inspektora pro rekonstrukci Afghánistánu: „Každý jen chtěl slyšet dobré zprávy, a ty špatné byly potlačeny. Každý údaj byl upraven tak, aby nabízel co nejlepší obraz. Američtí představitelé lhali, aby zdůvodnili další boje, padlé a náklady. Ale věděli, že válku nelze vyhrát. Lhali i novináři, média z jakési loajality k válce s terorismem.“ John Sopko, který byl zvláštním inspektorem pro rekonstrukci Afghánistánu, doslova řekl: „Od chvíle, kdy válka začala, se americkému lidu soustavně lhalo.“ Ale umíte si tehdy představit, že by někdo řekl: „Ne, v Afghánistánu se nebojuje za Prahu. Ne, tato válka není spravedlivá. Ne, tato válka není jenom bojem s terorismem,“ a tak dále. Tady byl prostě, jak se teď módně říká, celospolečenský narativ, jasný, a každý, kdo s ním polemizoval, si zahrával s tím, že bude dehonestován.

Bohumil Kartous: To si nejsem úplně jistý. Já jsem už asi dvacet let součástí redakce Britských listů, a o válce v Afghánistánu, stejně jako o válce v Iráku, tak, jako o záměru základen ve střední a východní Evropě, se vedla velmi široká diskuse, ve které si vůbec neuvědomuji, že by někdo, kdo by byl proti, byl nějakým způsobem diskriminován, a nemohl se vyjádřit. Názorů, které zpochybňovaly důvody třeba pro invazi v Iráku, jsem zaznamenal v českém diskursu celou řadu. A když si vzpomenete na diskusi o raketových, radarových základnách, které měly vytvářet jakýsi deštník, tak se velmi otevřeně poukazovalo na to, že argument, že je to deštník namířený proti Íránu, není pravdivý, že to je jakási zástěrka, záminka, která do značné míry poškodila samotný záměr, který je podle mne diskutovatelný i v současnosti. Ale právě tohle byl problém, o kterém se hovořilo.

Já vůbec netvrdím, ani Čeští elfové netvrdí, že se státy ze své pozice, respektive státy, které mají vždycky nějakou politickou reprezentaci – že se politická reprezentace nedopouští šíření nepravd, nebo lží. To se děje, na tom je postavena historie. Ale nevím, jakým způsobem to souvisí s otázkou, na kterou jste se ptala, to znamená, jestli jsme se někdy dopouštěli omylů, nebo jak jsem říkal já, nebo jestli se dopouštíme nějakých systematických omylů. Nevím, jak to souvisí s otázkou Českých elfů.

Martina: Jestli se Čeští elfové nemohou někdy, třeba nevěda, stát nástrojem jakéhosi společenského konsenzu, tím pádem společenské ideologie?

Bohumil Kartous: Vzhledem k tomu, že Čeští elfové nejsou nikým řízeni, je to suverénní občanská iniciativa, která není nikým dotovaná, není na nikom závislá, je vytvořena svobodnými občany – tak mohu kategoricky vyloučit, že bychom byli jakkoli řízeni, nebo zneužíváni. Záleží na nás, my můžeme ze dne na den činnost ukončit, když si o tom rozhodneme. A mýlit se někdy budeme, protože jak jsem ukazoval třeba na svém konkrétním příkladu, jsme lidé omylní. Snažíme se tomu ale vlastně vyhýbat, snažíme se být pečliví v tom, jak svou činnost děláme, protože víme, že to má, nebo může mít zcela zásadní dopad na nejenom politický a společenský diskurz, ale na konkrétní lidi, nebo konkrétní organizace.

Martina: Když říkáte, Bohumile Kartousi, že se tady mohli lidé svobodně vyjadřovat k tomu, že bychom možná do Afghánistánu nemuseli jít a podobně, tak s tím se velmi těžko pracuje, protože ano, tito lidé to mohli říct, ale pak se mohli objevit na seznamech, které dělají další iniciativy, jako Manipulátoři.cz, Nadační fond nezávislé žurnalistiky, Konspirátori.sk, a v okamžiku, kdy se dostáváte na tento seznam, tak jste kontaminován, a jste považován za dezinformátora, což vás dostává do úplně jiné pozice pro svobodnou diskusi.

Bohumil Kartous: Já se omlouvám, ale nevím o tom, že by Nadační fond pro nezávislou žurnalistiku, Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři, vyveďte mě případně z omylu, já to nevím, že by dělali nějaké seznamy nevhodných názorů, lidí, kteří se vyjadřují k válce v Afghánistánu.

Martina: Ne, dělají seznamy dezinformačních webů.

Bohumil Kartous: Jo. A takto se možná můžeme dostat k tomu, na co asi chcete ptát: Jestli existuje nějaká skupina informačních zdrojů, i konkrétně webových stránek, které se zcela systematicky zabývají šířením konspirací a dezinformací. A my se, jak jsem říkal v jedné z odpovědí na vaši otázku, snažíme pečlivě vybírat ty, o kterých jsme si jisti, že to dělají zcela systematicky. A budu konkrétní: Třeba web, který provozuje bývalý tiskový mluvčí Václava Klause, pan Hájek, který se jmenuje Protiproud, nebo web, který se jmenuje Aeronet. To jsou weby, které systematicky šíří bludy, a je prokazatelné, že to dělají se zjevným záměrem buďto přitáhnout pozornost, nebo na tom získat nějaký ekonomický profit. Konkrétně v případě Aeronetu a jeho provozovatele je to velmi pravděpodobné, že to je z toho důvodu, že tu je jakási poptávka po tom, dívat se na svět úplně jinýma očima – a můžeme se třeba někdy v budoucnosti pobavit o tom, proč se to děje – a že tyhle weby to dělají zcela, zcela systematicky. Takže to, že tady jsou takovéhle weby, je naprosto nezpochybnitelné. Stačí se podívat na jejich denní produkci.

Martina: A myslíte si, že nemají právo tady být?

Bohumil Kartous: Ony tady jsou.

Vypnutí některých webů po zahájení ruské agrese na Ukrajině považuji za legitimní. Bylo tím zabráněno snaze nepřátelského státu šířit v ČR svou propagandu.

Martina: Teď máme výročí, kdy deset z nich bylo vypnuto.

Bohumil Kartous: Nebyly vypnuty. Byla jim…

Martina: Byla jim odebrána doména .cz, ano.

Bohumil Kartous: Bylo jim znemožněno používat národní doménu. Což je rozdíl.

Martina: V tu chvíli je to totéž.

Bohumil Kartous: Ty weby pokračují dál. Ano, byla to výjimečná situace, byl to začátek kremelské agrese na Ukrajině, kdy tady panovala vážná obava z toho, že tyhle weby, stejně jako to dělají v mnoha podobných případech, mohou šířit nepřátelskou propagandu. Jestliže říkám nepřátelskou propagandu, tak je nutné si uvědomit, že Česká republika je už poměrně dlouho na seznamu nepřátel Ruské federace. Z rozhodnutí Ruské federace, nikoliv z našeho rozhodnutí, Ruská federace zařadila Českou republiku na seznam nepřátelských zemí, a tím pádem je to nepřátelská země i pro nás. Ona nás považuje za nepřítele, tedy my máme legitimní právo považovat tuhle zemi za nepřítele. A jestliže tahle země zahájila útočnou válku, jejíž schvalování je mimochodem mimo demokratickou diskusi, podle našeho právního rámce, tak považuji za velmi legitimní hledat způsob, jak omezit šíření propagandy nepřátelského státu v českém prostoru. A to se stalo. Můžeme diskutovat o tom, jestli se to stalo, řekněme, podle platného právního rámce. A opět tím, že jsme svobodná země, tak to bude nepochybně procházet nějakým ověřením, zda to tak bylo. Považuji to za naprosto legitimní v takové situaci, kdy nepřátelský stát zahájí agresi, útočnou válku, chránit se proti tomu, aby byla jeho propaganda šířena v našem prostoru.

Martina: Vy jste to teď vztáhl pouze na Rusko, ale pokud vím, tak to, že jsme ve válce, se tvrdilo už v době covidu, byl to často opakovaný slogan, a když jsem si četla některé vaše rozhovory, tak i tam jste říkal, že dezinformátoři matou lidi hlavním narativem, že očkování je neprověřené, nebezpečné, a jde o byznysový zájem elit, a tak dále. Teď, když spatřují světlo světa mnohé renomované studie, které dokazují, že jsme se nedozvěděli všechno, třeba o vakcínách, a to buďto záměrně, nebo proto, že se to zkrátka ještě nevědělo: Nemáte teď pocit, že právě toto je okamžik, když nasedáme na určitý celospolečenský narativ a přitakáváme, kdy se každý, kdo za toto brojí, a znemožňuje a dehonestuje jiné odborníky, kteří říkají, že bychom měli být opatrnější – vlastně stává prodlouženou rukou buď vládní politiky, nebo WHO, a tak dále?

Bohumil Kartous: No, přešli jsme plynule od omezování dosahu některých informačních zdrojů, které jsou z objektivních důvodů považovány za dezinformační v období války, v období okamžiku velké nejistoty, která panovala v tom, co tato válka přinese nám, České republice, k tomu, co se dělo během covidu. A uvědomme si, že během covidu – a zase, možná se to stalo, ale myslím, že ne, protože bych se to asi dozvěděl, vzhledem k tomu, že se touto problematikou zabývám – nedošlo k žádnému omezování informačních zdrojů, jako v období počátku útočné války Ruska na Ukrajině. Nebylo nikomu zamezeno šířit jakékoliv informace, potažmo dezinformace, v tomhle případě, a veřejná diskuse odehrávající se v digitálním prostoru byla v podstatě bezhraniční. Mohli jsme vidět, řekněme, konfrontaci odborných názorů, které byly různé, protože reagovaly na situaci, která byla nepopsána a která si teprve hledala nějaké pojmenování, nějaké ověření. A je velmi pravděpodobné, že k tomu bude docházet i nadále.

Zrovna dneska ráno jsem v deníku Le Guardien četl informaci o tom, že ministerstvo energetiky, které spravuje několik laboratoří ve Spojených státech, vydalo informaci o tom, že s určitou mírou pravděpodobnosti šlo ve Wu-chanu o, řekněme, únik laboratorního viru, což je ale zase v naprostém rozporu s tím, co říkaly jiné agentury ve Spojených státech, které se spíše kloní k tomu, že tento virus vznikl skutečně přírodní cestou. To jenom ukazuje, že na tyhle otázky nejsme schopni často odpovědět rychle. Tato pandemie koronaviru byla naprosto spektakulární v tom smyslu, že se vyskytl nějaký fenomén, na který nemáme žádnou reálnou odpověď. Ale vy, jak jsem pochopil, jste toho názoru, že lidé, kteří, řekněme, byli v tom disentním postavení, neměli možnost se o tom nějak vyjadřovat.

Martina: Spíše byli dehonestováni. I na stránkách ministerstva zdravotnictví byl třeba profesně urážen profesor Beran. Víme, jakým způsobem se vyjadřovali kolegové o názorech paní Pekové, profesorky Zelené, profesora Turánka, což byli lidé, kteří chtěli své profesní poznatky dát do služeb veřejné diskuse a veřejného zdraví.

Bohumil Kartous: Já vám rozumím. Myslím, že s těmito lidmi, aspoň tedy jak jsem to sledoval, a nejsem zdravotník, nejsem lékař, jak jsem to sledoval jako laik, diskuse probíhala. Pokud vím, tak pan profesor Beran byl běžnou součástí debatních pořadů, které se odehrávaly v, řekněme, etablovaných médiích. Myslím, že součástí toho byli i další lidé, kteří … zrovna třeba v případě kredibility paní Pekové jsme skutečně velmi znepokojeni vyjadřováním k věcem, kterým z profesních důvodů pravděpodobně vůbec nerozumí, a má na ně velmi pevný názor. Takže to pak kredibilitu toho člověka hodně ohrožuje. Ale i paní Peková byla. Dokonce si vybavuji její portrét na titulce Reflexu, což bychom taky mohli považovat za etablované médium, takže to nevnímám tak, že by tito lidé byli diskriminováni, a že by, jak o tom mluvíte, nemohli promlouvat.

A to, o čem mluvíte, o agresivitě diskuse – která pak vede k urážení a k tomu, že různí lidé jsou různým vulgárním způsobem označováni za, řekněme, nekredibilní, nebo vlastně irelevantní v diskusi – tak to se děje naprosto běžně v jakémkoli případě, a můžeme to vnímat jako jeden z vlivů, které přinesly sociální sítě, a obecně digitální diskuse. Ale to nebylo namířeno, není to namířeno principiálně pouze vůči lidem, kteří zastávají nějaký disentní postoj. Ostatně, podívejte se na jakékoliv komentáře pod články, které se vyjadřují ke krokům třeba současné vlády, nebo jakéhokoliv politického představitele. Najdete tam obrovskou spoustu vulgarit, urážek, které s nějakou slušnou diskusí nemají co do činění. Tohle je prostě katalyzátor jakési frustrace, která spoustu lidí vede k tomu, že se mají potřebu nějakým způsobem podobně vylévat v prostoru digitálních sociálních sítí. To je fenomén, který přinesla digitalizace.

My, čeští elfové, sledujeme dezinformace, které většinou nemají jasného autora, původní zdroj

Martina: Jak se vy osobně smiřujete s tím, když se ukazuje, po ne příliš dlouhé době, že se dezinformací, ať už z neznalosti, nebo účelovosti, dopouštěli v době covidu také prakticky všichni ministři zdravotnictví? Nedávno pan plukovník Prymula řekl, že je pravděpodobné, že virus pochází z čínsko-americké výzkumné spolupráce. Řekl to v České televizi. Jak to vnímáte, když si vlastně najednou člověk může sáhnout na to, že to, co bylo považováno před nějakou dobou za dezinformaci, je najednou informací?

Bohumil Kartous: Bylo by velmi dobré si uvědomit ještě jednu věc, která nebyla obsažena v té definici toho, co je dezinformace: To, co my jako Čeští elfové sledujeme, jsou dezinformace, které v drtivé většině nemají jasného autora, původní zdroj, ze kterého vyšel. Protože u toho, co se šíří na sociálních sítích v řetězových emailech, je autorství připsáno někomu, jehož identitu nelze ověřit, nebo je to někdo, kdo si to přisvojil, ale vlastně to není jeho názor, nebo není to, jak se říká, jeho narativ.

A v případě vyjadřování politiků a ověřování toho, zdali mluvili, nemluvili pravdu, bych právě z terminologických důvodů nehovořil o dezinformacích. Můžeme říkat, že politici se dopouštěli tvrzení něčeho, co nebyla pravda, a nebylo to třeba záměrné, nebo dokonce lhali a bylo to záměrné. Ale velmi důležité je si uvědomit, že oni jsou identifikovatelní, my je známe, můžeme dohledávat, co říkali v minulosti, co říkají teď, a můžeme to porovnávat, a tím můžeme posuzovat jejich kredibilitu, můžeme posuzovat, řekněme, konzistenci jejich názorů, a tím pádem pak vyjadřovat důvěru, nebo nedůvěru. To bychom měli dělat, na základě hodnocení toho, jak se tito lidé chovají ve svých politických funkcích. Ale nezaměňoval bych to s dezinformacemi. Dezinformační toky jsou často velmi úspěšné právě proto, že nemůžete ověřit autenticitu těch, kteří je na počátku šíří.

Mimochodem, jenom pro příklad, nedávno jsem se bavil se šéfredaktorem časopisu, respektive média Echo, panem Balšínkem, se kterým bychom rozhodně v řadě otázek a názorů nenašli úplně společnou notu, a velmi mě překvapilo, když pan Balšínek poukazoval na to, že právě, řekněme, ověřování autenticity v digitálním prostoru by nám pomohlo zvýšit míru kredibility konkrétních informačních zdrojů, nebo naopak odhalit to, že někdo má nějaký záměr někoho manipulovat. Tak jsem se na něj díval a říkal jsem: No jo. Já s tím naprosto souhlasím. Pokud bychom například aplikovali technologii blockchainu, jakým způsobem se informace šíří ve veřejném prostoru, tak bychom pravděpodobně vyřešili problém s dezinformacemi a s tím, že nevíme, kdo je na jejich počátku.

Jako elfové nikoho neudáváme a necenzurujeme. Nemáme žádný pouvoir ani pravomoc kohokoliv vypínat, nebo omezovat. To neděláme.

Martina: Jedna věc je zdrojovat informace, jedna věc snažit se dohledávat, kde mají původ a k čemu, případně komu slouží, a druhá věc je diskreditovat mnohost názorů ve veřejném prostoru. Když už jsem tady jednou zmiňovala Thomase Jeffersona, tak ten poměrně okázale novináři pohrdal, dokonce tvrdil, že kdo nikdy nečte noviny, je pravdě blíže než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nečte noviny, nemá hlavu naplněnou tolikerým lhaním, jako ti, kteří je čtou. Ale i přes despekt k těmto informacím, novinám a novinářům, jednoznačně bojoval za svobodu médií, za svobodu slova. Nebojíte se, že se třeba za nějaký čas ukáže, že mnohé věci, za kterými si stojíte a které třeba jako Čeští elfové označujete za dezinformační, že se, jako třeba u Afghánistánu, ukáže, že byly trochu jinak a že budete třeba osočováni z toho, že to, co mělo být chráněním našich správných informací, bylo, řekněme, jakési nadšené svazácké naplňování vládních záměrů budovatele, případně třeba i udavače, protože hlásit se to musí? A mně několikrát přišla pod nějakým komentářem taková zpráva, jako že: „Víme o vás.“ Mohli to být elfové, nebo nemuseli, přestože se mi tak autor podepsal.

Bohumil Kartous: Ale jistě víte, že elfem se může podepsat kdokoliv.

Martina: Přesně tak.

Bohumil Kartous: My jsme konstantně cílem. Osočováni. A teze, že jsme cenzoři a udavači, se tady vyskytla v podstatě od prvopočátku. Je to jakási obrana proti tomu, řekněme, dívat se na současný svět informací objektivníma očima, a představa, že názory, řekněme, na svobodu slova z 19. století je možné uplatňovat i dnes. Ale děkuji za citát Thomase Jeffersona. Konečně vím, z čeho čerpal Miloš Zeman ve svém vztahu k novinářům. Já jsem si myslel, že to nebude zase tak originální.

Víte, my nikoho neudáváme, a nikoho necenzurujeme. To že existuje několik pokusů vytvořit jakousi falsifikovanou stránku Českých elfů, na které se daný subjekt tváří jako někdo, kdo chce kontrolovat ostatní, a chce je udávat, a cenzurovat, je součást snahy nás nějakým způsobem poškodit. Beru to tak, jsem s tím smířen. Věděl jsem, že to přijde, a nemám s tím v zásadě žádný problém. Jenom to poukazuje na určitou míru, nebo určitou etickou úroveň těch, kteří se s námi snaží konfrontovat tímhle způsobem. Já se s tím setkávám dennodenně, a buďte si jistá, že se to nějakým způsobem dotýká i mého osobního i profesního života.

Já se domnívám, že někdy v budoucnu se ukáže, že skutečnost je složitější, jak máme napsáno v podtitulku Britských listů: Skutečnost je vždycky složitější. Já s tím v zásadě nemám problém. A vím velmi dlouho, že se ukáže, že skutečnost je složitější, ať už se to týkalo covidu, nebo se může týkat samozřejmě i současného pohledu na kremelskou invazi na Ukrajině. Může se to týkat řady dalších fenoménů, které jsou běžnou součástí našeho informačního světa. Takže s tím v zásadě nemám problém.

A stejně já, jako mí kolegové a kolegyně v iniciativě Českých elfů nemáme patent na pravdu, nemyslíme si to, nechceme to nikomu dokazovat. My se snažíme se vším vědomím a svědomím chránit ústavní hodnoty současné liberálně demokratické České republiky, a to, abychom mohli v těchto hodnotách setrvávat i nadále. O což se obáváme s ohledem na to, jaký vliv může mít změna situace v různých, dříve stejně demokraticky orientovaných zemích, jako je třeba současné Maďarsko, na které jsem poukazoval. A byli bychom velmi neradi, aby se stalo i nám, pokud by se natolik změnil systém, že by demokracie zlikvidovala sama sebe, protože má jako jediný systém schopnost takzvaně sama sebe požrat. A to je vlastně naše jediná motivace, kterou máme. S tím, že uznáváme, že v některých ohledech se můžeme, při pohledu zpět, mýlit, což je zcela přirozené. Jak jsem říkal, stává se to nám všem.

Martina: Můžeme se mýlit, ale vaší aktivitou můžete v daném okamžiku mnohé věci zvrátit. Třeba zvrátit možnost svobodné diskuse tak, aby se lidé nebáli říct, že si o tom myslí něco jiného.

Bohumil Kartous: My se tady evidentně lišíme v tom, do jaké míry vy považujete aktivitu Českých elfů za ohrožení svobody, a do jaké míry si my uvědomujeme, jaký vliv má naše činnost na reálnou svobodu slova. Já tu znovu uvedu to, že naším cílem je ochránit pluralitní demokratickou a svobodnou diskusi v České republice před vlivem těch, kteří ji chtějí zneužít. A upřímně, nedomnívám se, že bychom jakkoliv ohrožovali, nebo někomu brali jeho odvahu sdělit ve veřejném prostoru to, co si myslí. A upřímně, nemám tedy ani pocit, že by se to dělo ze strany těch, kteří, až na výjimku dočasného omezení využití národní domény, kteří k tomu mají jakékoliv právo. Protože my jsme občanská iniciativa, nemáme žádný pouvoir, nemáme žádnou pravomoc kohokoliv vypínat, nebo nějak omezovat. A upřímně, opakuji stále dokola, že to neděláme.

Bohumil Kartous: Děkuji za pozvání, dobrý den.

Martina: Řekněte mi, proč jste se stal bojovníkem proti dezinformacím?

Bohumil Kartous: Můžu se něco zeptat?

Martina: Ano – prosím.

Bohumil Kartous: Citace, kterou jste říkala na začátku, byla citace z Wikipedie, včetně toho, že v současné době vláda radikálně zvýšila úsilí v boji proti dezinformacím?

Martina: Ne, ne, ne.

Bohumil Kartous: Aby to bylo jednoznačné. To, jak jste to…

Martina: Vy po mě jedete hned od začátku. Já jsem řekla, „třeba na Wikipedii“, a že někdy bývá mylně zaměňována s misinformacemi, a že podle ministerstva vnitra… A pak jsem se dopustila své osobní iniciativy. Takhle to můžeme nechat?

Bohumil Kartous: Ať posluchači…

Martina: Máte pravdu, buďme pregnantní.

Bohumil Kartous: Tak, a teď můžeme přejít k otázkám.

Martina: Proč jste začal bojovat s dezinformacemi?

Bohumil Kartous: Já se necítím jako nějaký bojovník, bylo by dobré, aby posluchači podcastu věděli, že Čeští elfové, jako občanská iniciativa, převzali tuto činnost, nebo se inspirovali v pobaltských zemích, které zažívaly už v polovině minulé dekády poměrně silný nárůst snahy ovlivnit společenskou diskusi zevně – to znamená ze strany Ruské federace. A tyto pobaltské občanské skupiny si adoptovaly název Elfové vcelku z jednoduchého důvodu, protože se cítili být někým, kdo stojí proti takzvaným trollům. Trollové jsou lidé, nebo entity, ať už skutečné, nebo smyšlené, které se snaží právě o nabourávání společenské diskuse s nějakým konkrétním zájmem. A my jsme adoptovali jak tuto myšlenku, tak název.

A já se necítím nějakým bojovníkem. Já jsem člověk, který se na společenské události dívá poměrně dlouho, a asi dvacet let jsem součástí mediální diskuse a, řekněme, intelektuálního diskursu v České republice. A těchto motivací je samozřejmě více. První motivace je, že naše historická trajektorie poměrně dobře kopíruje pobaltskou, protože jsme stejně, jako další země, bývaly satelity Sovětského svazu, tak jsme větším, či menším terčem snah Ruské federace promlouvat nějakým způsobem k diskursu v České republice. To je jedna věc.

A druhá věc je, že jsem vlastně mediální praktik i teoretik, protože jsem absolventem mediálních studií Fakulty sociálních věd na postgraduální úrovni, takže mě tahle otázka zajímá velmi, řekněme, odborně, expertně, když se toho účastním. A zároveň mám zhruba nějakou představu o tom, co to znamená, když se bavíme o informacích. Co to znamená, když řekneme „společenský diskurs“. Takže to je expertní, profesní rovina. A třetí, možná nejdůležitější, je osobní rovina. Protože jsem začal ve svém okolí v průběhu doby – kdy se internet začal stále více penetrovat do společnosti, což je, řekněme, období minulé dekády, kdy stále více lidí začalo používat internet jako svůj primární zdroj informací – vnímat na svých nejbližších, jak často velmi radikálně mění své politické postoje, nebo vůbec světonázor. A když jsem si zkoušel vysvětlit, čím se to děje, tak jsem přišel na to, že dle Occamovy břitvy, což je princip, kdy ořezáváte, děláte redukci všechno, co je nadbytečné, že to je používáním internetu a určitých zdrojů. A to je pro mě asi největší motivace.

Martina: Bohumile Kartousi, vy jste mi teď vylíčil zásadní body, řekněme, kterých se držíte ať už osobně, nebo jako Čeští elfové, tak pravděpodobně, i když to nazvu, firmou, firemní, tedy pokud takto můžu České elfy…

Bohumil Kartous: Je to občanská iniciativa…

Existuje množina skutečností, na kterých se musíme domluvit a u kterých je pravda to, na čem se shodneme konsenzem

Martina: Občanské – to bude znít lépe. Občanská iniciativa, ale pojďme si teď říct, jak to vypadá v praxi, protože na začátku mnoha špatných událostí byly dobré úmysly. Takže se pojďme podívat na to – když říkáte, že nejste bojovníkem proti dezinformacím, nebo se necítíte být bojovníkem, že se necítíte být bojovníkem – tedy si pojďme říct, co to jsou podle vás dezinformace? Už na začátku jsme se bavili, že se lidé a jednotlivé iniciativy neshodují v tom, jaký je obsah tohoto slova. Jak to vnímáte vy?

Bohumil Kartous: Definice z Wikipedie, kterou jste citovala, je dle mého relativně přesná. Je to záměrně vytvořený informační konstrukt, jehož cílem je manipulovat. A to s tím, že dodávám, že cílem je manipulovat zejména politické postoje, jelikož tento konstrukt nebývá šířen samoúčelně, má nějaký cíl. Cílem je, alespoň v současné digitální době, nabourávat společenskou diskusi tématy, která v drtivé většině zneužívají určitého společenského sentimentu, určité míry nedůvěry, která ve společnosti je, a snaží se ji nějakým způsobem posílit nadměrně, disproporčně, bez ohledu na to, jakou roli skutečně ve společnosti hraje, což se prostřednictvím sociálních sítí, zejména ale v České republice prostřednictvím takové, řekněme, improvizované sociální sítě v podobě řetězových emailů, daří poměrně dobře. Jsme jedna ze zemí, kde jsou dezinformace politicky orientované, a kde dezinformace jsou vážný problém.

Zároveň bych velmi přitakal tomu, co jste říkala, nebo co jste citovala ohledně takzvaných misinformací. Jenom bych rád pro posluchače doplnil, že dezinformace se v určitém okamžiku stává misinformací. Dezinformace jako záměrně šířený manipulativní informační konstrukt je na svém počátku něčím, co má nějaký záměr od někoho, kdo z toho chce něco vytěžit. Ale v okamžiku, kdy tomu někdo uvěří, a šíří to v dobré víře, že se jedná o zjištění, se kterým chce seznámit své okolí, se z toho stává misinformace. Takže lidé, kteří důvěřují dezinformacím a šíří je v dobré víře, protože vlastně chtějí obeznámit svoje okolí…

Martina: Ano… Lež je vědomá, omyl je nevědomý.

Bohumil Kartous: Jenom upozorňuji na to, že tentýž manipulativní konstrukt může být na počátku dezinformací, ale v dlouhém řetězu sdílení se může stávat misinformací. Čímž chci osvětlit i situaci, která je v zemích, jako Česká republika. To znamená, že je nějaká velmi malá skupina lidí, kteří s nějakým záměrem vytvářejí manipulace, které pak šíří. Ale pak je tady určitá masa lidí, kteří je sdílejí na základě důvěry, a rozhodně jim neříkáme „dezinformátoři“, protože to jsou lidé, kteří si myslí, že to je pravda, takže to není nějaká velká armáda trollů, nebo placených agentů, kteří by se na tom podíleli. Dezinformace v současnosti, uvědomme si, nejsou něčím novým, jsou staré jako historie mezilidské komunikace, ale v současném pojetí jsou postaveny na tom, že se jedná o, řekněme, obsah s nějakým poměrně virálním dopadem. Tento virální dopad se může samozřejmě lišit, ale úspěšná dezinformace má silný virální dopad, a úspěšná je právě proto, že se pak zcela spontánně šíří mezi lidmi, aniž by se někdo musel snažit jí dále nějakým způsobem, nést, nebo ji podporovat.

Martina: Pane Kartousi, co je podle vás pravda?

Bohumil Kartous: To je otázka. Tak můžeme, když to úplně zjednoduším, abychom tady nezabředávali do nějaké vědecké diskuse – tak pravda může být skutečnost, která je nějak objektivně pozorovatelná, změřitelná, prokazatelná. Když se bavíme třeba, řekněme, o oblasti přírodních věd, která je na základě nějakých pozitivních, to znamená objektivně ověřitelných zjištění, schopná konstatovat, že to je nějaká skutečnost. A pak říkám, a hodně to zjednodušuju, existuje něco, co je diskursivní povahy, to znamená, můžeme se bavit o tom, že tady existuje nějaká množina skutečností, na kterých se my, jako společnost, nějakým způsobem domlouváme. To znamená, vytváříme si k tomu, nad tím, nějaký buďto sociální konsenzus, nebo sociální disent. To znamená, buďto se na tom sociálně jako společnost shodujeme – a ta může být různě velká, protože to může být komunita několika lidí v hospodě, nebo to může být celospolečenské referendum, o tom, jaké má být politické vedení téhle země – nebo se na tom neshodujeme, a vzniká nad tím nějaký konflikt.

Martina: A promiňte, jenom že vás přerušuji, ale společenský konsenzus přece nemá s pravdou mnohdy vůbec spojitost.

Bohumil Kartous: To ne, ale v určitých historických obdobích tomu říkáme pravda. V určitých historických obdobích jsme mohli tvrdit, že Země je placatá, a podle tehdejšího sociálního konsensu to byla pravda, protože tehdy se na tom společnost takhle shodla. Těchto skutečností je celá řada.

Martina: Ale nic to nemění na tom, že to pravda nebyla.

Bohumil Kartous: Pravda je to, na čem se shodneme, protože my potřebujeme konsenzus. My v některých ohledech nejsme schopni udělat něco jiného než najít shodu, což je ten paradox.

Při naší omezené mozkové kapacitě se nutně občas stane, že jsme obětí nějaké nepravdivé, zkreslené informace, dezinterpretace, dezinformace, a na základě toho můžeme udělat chybná rozhodnutí

Martina: A teď si představte, že určitá skupina najde společenský konsenzus, ale určitá skupina vidí, že to není pravda a že je to společenský konsenzus, který s pravdou nemá moc společného. Co si s tím počít? Co s tím? Jak na to reagujete třeba vy, jakožto elfové?

Bohumil Kartous: My nemáme, nebo naším cílem, cílem občanské iniciativy Českých elfů není hledat, nebo posuzovat, nějakým způsobem určovat pravdu v rámci plularitní diskuse, ve které se sociální konsenzus odehrává. Naším cílem je chránit to, aby plularitní diskurs mohl pokračovat bez toho, aniž by byl manipulován. To je náš cíl.

Martina: V poslední době – už jste to naznačoval v první odpovědi – je doba velmi turbulentní, zrychluje se, informací je příliš. Stalo se vám za poslední, třeba tři roky, že jste se zmýlil? Myslím vy osobně, takže jste si říkal: „Ano, bude to takto, řekli mi to odborníci, nebo vládní úředníci.“ A za rok, za dva se ukázalo, že to tak není a že se společenský konsenzus v tu chvíli rozpadl, protože nestál na pravdě, ale stál na třeba dezinformacích, misinformacích, záměrné manipulaci. Třeba?

Bohumil Kartous: Nevím, k čemu teď míříte. Ale pokud se ptáte mě konkrétně, tak já jsem dvakrát, nebo třikrát ve svém životě sdílel nepravdivou informaci na sociálních sítích, kdy se pak ukázalo, že to pravda není. To se stalo pravděpodobně v životě každému, protože je to přesně tak, jak říkáte, že žijeme v době obrovského informačního přetížení. Za jeden jediný den se pravděpodobně setkáme, nebo máme možnost setkat se s tolika novými informacemi, které středověký člověk mohl vstřebat za celý život. S novými informacemi znamená, co se děje, a s čím jsme obeznámeni, a jak to zapadá do představy o světě. Ale je to něco, co může tu naši představu o světě měnit. To je ten obrovský rozdíl. Epochální rozdíl, ke kterému jsme se dostali.

Tím pádem je nutné, při naší omezené mozkové kapacitě, že se staneme, občas, někdo více a někdo méně, to je ten hlavní rozdíl, obětí nějaké nepravdivé informace, nějakého zkreslení, dezinterpretace, nebo dezinformace, a na základě toho můžeme udělat nějaká chybná rozhodnutí. Můžeme si na základě toho přetvářet, nebo naopak upevňovat, což se děje daleko častěji, nějaké názory.

Ale abych se vrátil k otázce: Já jsem dvakrát, nebo třikrát, teď přesně nevím, sdílel nějakou nepravdivou informaci, a teď jsem vlastně byl překvapen z toho, že se ukázalo, že je nepravdivá, což překvapí úplně každého, a není to úplně příjemné překvapení pro nikoho z nás. A přemýšlel jsem, co s tím, jak s tím naložit. A bylo to na sociální síti, takže jsem po krátké úvaze udělal to, že jsem tam napsal, že tato informace není pravdivá, zmýlil jsem se, a bylo to dáno tím a tím, prostě nevěnoval jsem tomu příliš velkou pozornost, nebo jsem tomu uvěřil, a nechávám to tady a sděluji, že tohle je něco, co není evidentně pravda. Takže jsem s tím naložil tak, aby bylo zřejmé, protože to považuji za vysoce edukativní, že se skutečně všichni můžeme mýlit a že je dobré to přiznat, abychom se osvobodili od představy, že když se zmýlíme, tak je to pro nás nějaká potupa, nebo něco, co nás nějakým způsobem může poškozovat. Tedy abychom se téhle předsudečné představy zbavili, a snažili se dát najevo, že ano, každý z nás se pravděpodobně někdy zmýlí.

Martina: Ještě bych vrátila k pravdě jako takové, a k, řekněme, jakési společenské dohodě, nebo společenskému konsenzu. Slavný filosof Aristoteles definoval pravdu: Pravdivé je říci o něčem, co to je, že to je. A o něčem, co není, že to není. Pravda je shoda skutečnosti s poznáním. Souhlasíte s touto definicí? Nebo si myslíte, i na základě toho, co jste říkal před malou chvílí, že s ní v současné složité chvíli nevystačíte?

Bohumil Kartous: Já s tím nemám v zásadě problém. Na Aristotela navazovali mnozí další. Namátkou jenom vzpomenu na německého lingvistu a filosofa Ludwiga Wittgensteina, který jako jeden z filozofů, proponentů positivismu, říkal: Mluvme jenom o tom, o čem jsme schopni mluvit. A on nedělá v podstatě nic jiného, než interpretuje Aristotela. V zásadě jde o to, že tento vysoce pozitivistický přístup by nám vlastně omezil prostor toho, o čem můžeme mluvit, o čem můžeme něco konstatovat, jenom právě na ta fakta, na ty skutečnosti, které můžeme nějakým způsobem prokázat, které můžeme nějakým způsobem ověřit, máme nějaký důkaz o tom, že jsou tak jak jsou, že jsou tak, jak je pojmenovávám, že jsou právě takové. Ale svět, zvlášť svět, který je vysoce komplexní, který je vysoce rozporuplný, vlastně v zásadě nemůžeme z podstaty věci omezovat pouze na to. Musíme se…

Martina: Můžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání?

Bohumil Kartous: Nemůžeme ho omezovat pouze na pravdu a poznání. Je spousta věcí, na kterých se nedokážeme jednoduše dohodnout. Vždycky uvádím jeden konkrétní příklad: Existují různé daňové systémy, existuje různý způsob přerozdělování společného bohatství. A tyto daňové systémy mohou být například naprosto rovné, to znamená, že máte nějakou rovnou daň, to odpovídá nějaké ideologii pravicového přístupu, a pak máte progresivní systémy, ve kterých bohatší platí víc a víc. Samozřejmě, je to nějakým způsobem odstupňováno, a to je, řekněme, nějaká levicová ideologie. A nad tímto nejsme schopni určit nikdy zcela přesně, který z těchto systémů je objektivně lepší, protože někdy může být lepší tento, a někdy může být lepší tento. A nad tím vedeme nějaký diskurs. A tento diskurs se vede stovky let nad tím, jakým způsobem se tohle děje. A tohle je přesně ten příklad, ve kterém nutně musíme diskurs vést, abychom se ho snažili nějakým způsobem aktualizovat pro naší situaci, a podle toho třeba daňový systém měnit. Ale nemůžeme se spokojit s tím, že nejsme schopni říct, co je objektivní pravda, protože bychom pravděpodobně museli rezignovat nad tím, že existuje něco, co nejsme opravdu schopni jako pravdu pojmenovat.

Nám elfům jde o to, aby bylo uchováno právo na svobodnou demokratickou diskusi, a aby tato diskuse byla chráněna před zneužíváním

Martina: A pak je potřeba o tom diskutovat a hledat. A to je možné do okamžiku, než jedna strana řekne: „Já mám pravdu, a bude to takto.“ A v tu chvíli se můžete vy a elfové stát obětí nikoliv hledání pravdy, nikoliv volání po pravdě, aby lidé nebyli mateni, ale ideologie. Nemáte z toho obavu? V okamžiku, kdy se zakáže diskuse, protože někdo řekne: „Bude to takto. Budeme dodržovat společenský konsenzus, ať to stojí, co to stojí?“

Bohumil Kartous: Už jsem odpovídal na to, že naším cílem, Českých elfů, a mým osobním, z dlouhodobého hlediska, je chránit možnost pluralitní demokratické diskuse tak, aby byla nadále možná a aby nebyla zneužívána. Takže vlastně tím pádem říkám: Ano, souhlasím s vámi. Udržujme prostředí, ve kterém je pluralitní diskuse možná, kde pluralitní a svobodná diskuse je možná, ale zároveň přihlédněme k tomu, že v digitálním informačním věku se podmínky takové diskuse mění, a hledejme způsob, jak ji chránit. Protože ochrana téhle diskuse – byť to vlastně je nějaké základní právo, řekněme, které je třeba dát do ústavy – je taková, že v právním rámci každé demokratické země je řada právních norem, které diskusi chrání před tím, aby nebyla zneužívaná. A tam nejde o nic jiného než o tuhle snahu.

Martina: Chránit možnost pluralitní diskuse? Jak konkrétně na tom elfové pracují?

Bohumil Kartous: Mluvil jsem o tom v odpovědi na první otázku, kdy jsem říkal, že se snažíme omezit to, aby někdo zneužíval těch prostředků, které digitální svět nabízí, a vstupoval se zjevným záměrem manipulovat diskusi ve svůj vlastní prospěch, protože to je přesně ten způsob, který pluralitní diskusi omezuje. Můžeme třeba uvést konkrétní příklad, a to je něco, co se podařilo v současném orbánovském Maďarsku: Současné orbánovské Maďarsko, které vykazuje velmi silné známky autokracie, nebo něčeho, čemu se v moderní politologii říká anokracie, to znamená, formálně jsme demokratická země, ale chováme se vysoce autokraticky. To je přesně případ Maďarska, kdy formální demokracie zakrývá, že Viktor Orbán je svým způsobem autoritářský vládce v současném Maďarsku. Spekuluje se o tom, že je otázkou udržitelnosti, vůbec statusu demokratického Maďarska v pojetí, řekněme, současného pojetí demokracie. Tak tam se podařilo pluralitní diskusi zcela ochromit. Tím, že Viktoru Orbánovi, díky jeho politické moci, díky tomu, že má ústavní většinu v maďarském parlamentu, se podařilo změnit zákony, a to ústavní zákony, podařilo se mu změnit systém podpory médií, takže podporu získávají jenom ta média, která jsou ochotná se podílet na šíření jeho propagandy.

Takže tam tato situace nastala. Tam je svoboda slova v reálném ohledu v ohrožení, protože svobodná média jsou na okraji zájmu, a mají minimální dosah. A je důležité si uvědomit, jakou trajektorii Maďarsko sleduje, když se podíváme – a zase si musíme rozšířit kontext – do jaké míry je vlastně nakloněno, ať už osobou Viktora Orbána, nebo dalšími projevy, třeba současnému, vysoce autokratickému Rusku, nebo autokraticko-oligarchickému Rusku, tak můžeme vidět, co ohrožuje naši svobodu slova. A to je přesně to, o co nám jde, abychom bránili aktérům, jako je Rusko, vstupovat do naší svobodné diskuse, a abychom hájili plularitní demokratickou diskusi před těmi, kteří se jí snaží zneužívat ve svůj ekonomický, nebo politický prospěch.

Martina: Bohumile Kartousi, když se vrátím k tomu, co jste říkal o Maďarsku, že je to, řekněme, zastřený autokratický režim: Myslíte si, že lidé zvolili v minulých volbách Orbána – ač třeba převálcoval i koalici, která se proti němu utvořila z úplně každého, kdo vůbec v politice v Maďarsku něco znamená, byla to zvláštní koalice – protože jsou pomýlení, nebo protože byli tak obalamuceni?

Bohumil Kartous: No, nepochybně Viktoru Orbánovi věří velká část maďarské společnosti. A když se podíváme na to, jakou rétoriku Orbán používá, jakým způsobem se chová, jak dokonce do vládní komunikace, respektive v jeho případě do vládní propagandy, pronikly dezinformace, tak zjevně velká část společnosti usuzuje na základě manipulací.

Nejsme individualistická stvoření, jsme lidé, a názory hledáme v tom, co odrážejí, potvrzují, nebo nepotvrzují ostatní. Většina lidí nechce žít osamoceně na periférii svého názoru.

Martina: Ale vezměme v úvahu: U nás byly svobodné volby, a tyto svobodné volby svého času vyhrál Andrej Babiš, volila ho většina, a vy jste několikrát vystupoval třeba na Letné, když proti tomu demonstrovaly Milióny chvilek, to je přece klasický demokratický prostředek, vyjádřit svoji nespokojenost. Proč myslíte, že v Maďarsku to mají ještě jinak a že bychom na ně měli možná, vy jste to tak neřekl, trochu dohlížet, protože jsou vedeni stranou, a my to vidíme, a oni ne?

Bohumil Kartous: Já nemám žádnou ambici dohlížet na Maďarsko. Ale součástí problému je, že Maďarsko je členem Evropské unie a Severoatlantické aliance, to znamená, že v okamžiku, kdy vznikne vysoká pochybnost o tom, že je mu členství v těchto organizacích bližší než třeba bilaterální s Ruskem, tak je to i naše ohrožení, a proto i z toho důvodu bychom se o to měli zajímat.

Ale vrátím se k otázce. V Maďarsku také proběhly svobodné volby. Nikdo nemá pochybnosti o tom, že tyto volby jsou svobodné z hlediska toho, jak probíhají. To znamená, každý, kdo má volební právo, se může jít vyjádřit. Co je problém, na který poukazuji, je, že celá diskuse, plularitní diskuse v Maďarsku, demokratická pluralitní diskuse v Maďarsku je ohrožena tím, že do ní ten, kdo drží moc, zcela aktivně vstupuje, a snaží se diskusi deformovat. To je přesně to.

Na základě čeho se pak ti lidé mohou rozhodnout? Protože náš konsenzus se tvoří jenom z toho, co jsme schopni se dozvědět, co dominuje. Máme takovou tendenci, jsme lidé, jsme druh, který tenduje k tomu hledat shodu, hledat shodu s nějakým širším spektrem lidí, kteří spoluvytvářejí náš pohled na svět. My nejsme individualistická stvoření, jsme lidé. To znamená, že se snažíme náš názor hledat v tom, co odrážejí ostatní, jestli nám to potvrzují, nebo nepotvrzují. Drtivá většina lidí není ochotna žít někde na periférii svého názoru – já se svým názorem – a vlastně se nepodílet na tom, co se odehrává jinde. Máme tendenci být součástí nějaké skupiny právě názorem.

A rozdíl mezi Maďarskem a současnou Českou republikou je právě v tom, do jaké míry si můžeme v rámci toho širokého pluralitního diskursu ujasňovat svůj názor, do jaké míry se můžeme střetávat s nějakou opozicí, nebo s nějakou oponenturou. To myslím, že je zcela zjevné. A jak říkám, to vůbec nesouvisí s tím, jak svobodně, nebo nesvobodně probíhají volby. Ostatně na současném Rusku, byť samozřejmě jejich regulérnost voleb je mnohokrát zpochybňována z jiných důvodů, bychom také mohli vidět, že lidé mají možnost jít skutečně k volbám, ale víme velmi dobře, že v informačním prostředí, ve kterém současní Rusové žijí, je velmi těžké si vytvořit nějaký jiný názor než to, že Putin je génius, který se snaží ochránit suverenitu a zájmy Ruska, a že dělá všechno pro to, aby bojoval se zlým Západem, který se snaží Rusko nějakým způsobem rozbít. Tohle je oficiální propaganda Ruska. A pro Rusa je velmi těžké se z toho vymanit, pokud nesleduje nějaké jiné zdroje. A pokud samozřejmě zároveň nepodstoupí to dobrodružství, že se vymaní z většinového názoru. Což je pro nás, znovu opakuji, složité.

Vy jste zmínila demonstrace Miliónu chvilek. Pokud si někdo pustí záznam, tak já jsem nezpochybňoval to, a dokonce nikdo tam nezpochybňoval to, že by byl Andrej Babiš zcela legitimním, demokraticky zvoleným politickým reprezentantem, který volby se svou stranou ANO, nebo se svým hnutím ANO vyhrál. Šlo o upozorňování na střety zájmů, které v případě Andreje Babiše, a jeho politického angažmá vyvstaly, a které jsou dost objektivně popsány, už jenom tím, že tento člověk je velmi vlivným podnikatelem, a vlastní největší mediální dům v České republice. Jenom tohle jsou střety zájmů, které jsou zcela očividné. Ale když se podíváte na moje vystoupení, tak já jsem o něm v zásadě nemluvil. Já jsem mluvil o úplně jiných ohroženích, které tady vnímám. Mluvil jsem o Miloši Zemanovi, a jeho, nebo klice lidí, která ho obklopuje, protože mně vždy přišlo mnohem důležitější dívat se, jakým způsobem se největší ovlivňovatel veřejného mínění v České republice, což je prezident, chová. Miloš Zeman se po většinu doby, kterou strávil v prezidentském úřadu, nechoval jako prezident České republiky.

Martina: Pojďme se ještě podívat na téma, které je od prezidentské volby stále živé, a to je volební zákon. Protože ještě neutichly ovace, a už se začala naprosto bezodkladně řešit korespondenční volba, nebo například volby v jediný den. Co si o těchto snahách změnit volební zákon myslíte?

Adam Růžička: V tomto ohledu mě docela překvapilo, že to proběhlo tak rychle. Pak jsem byl upozorněn, že už se to avizovalo někdy v listopadu, takže to nebylo tak, že by se to dělalo úplně potají, a pak to na nás takhle vyskočilo. Myslím, že to ještě projde sněmovnou a senátem, takže prostoru pro diskusi tam bude hodně. My jsme se o tom bavili s kolegy, ale já asi nenabídnu úplně jednoznačné hodnocení, protože jsou tam věci, které jsou dobré, i které jsou špatné.

Vidím tam třeba, že dvoudenní systém je něco, co funguje, a má to důvěru. Takže měnit něco, co funguje, je nešťastné, zvláště pak, když je v Česku ještě poměrně velká důvěra k procesu voleb, což se taky může změnit, když se něco takového změní.

A podobně je to u korespondenční volby, samozřejmě. Korespondenční volba s sebou nese větší riziko podvodu, ale zároveň to otevírá možnost flexibilně hlasovat, tudíž by to mohlo rozšířit volební účast, kterou potřebujeme. Takže já jsem zatím ohledně toho, co se bude měnit, agnostik.

To, co by mě více zajímalo, je podoba dvoukolového prezidentského systému, protože si teď myslím, že pro většinu lidí bylo dvoutýdenní čekání tryznou. A to platí i v senátních volbách, kde máme dvoukolový systém, takže pak druhé kolo má úplně tragickou účast. Takže jsem otevřen nějakým návrhům ohledně toho, jak by mohly vypadat většinové volby třeba do senátu, nebo prezidentské volby. A konkrétně to, co navrhovala vláda, bych nutně nebral jako něco, co je špatné.

Martina: Jak, jako psycholog a odborník, který se věnuje psychologii demokracie, vnímáte tu tendenci všechno elektronizovat? A to nejen jako další službu státu, zjednodušení, ale povinně, rozkazem, jak se říká česky – befelem. Řekněte mi, co si myslíte o tomto trendu, a jak daleko vidíte okamžik, kdy nějakého filutu napadne třeba kompletně elektronizovat i volby?

Adam Růžička: Mně snaha o digitalizaci přijde obecně dobrá, zvláště pak proto, že to může razantně snížit procesní náklady státní správy, což je věc, která je dobrá. Kdyby se to mělo nějak elektronizovat ve stylu, jako třeba v Americe, kde mají volební přístroje a tak dále, tak to by doopravdy muselo nejprve projít přísnou kontrolou ohledně toho, co se tam konkrétně děje, a já vlastně nevím, zda tady takový podobný návrh vůbec byl. To, čeho bych si spíše všímal, je to, čemu se říká „digitální diskriminace“, a to je zkrátka to, že ne každý občan České republiky musí být nutně na počítači nebo na internetu. To platí dvojnásob třeba u starších lidí, a na to by naše nadšené digitalizování mělo brát ohled. Zase, přijde mi, že digitalizace nejede tak rychle, jak si někteří představovali. Spíše si myslím, že to jde pomaleji, než by to mělo jít. A postřehl jsem některé iniciativy, které se snaží poukázat na problém digitální diskriminace.

Korespondenční volby můžou narušit společenský demokratický rituál voleb

Martina: Všechny tyto technické volební vychytávky, včetně korespondenční volby, vyvolaly v zemích, kde byly aplikovány, poměrně ostré hádky, nenávist, další nárůst nenávisti mezi jednotlivými názorovými a politickými oponenty. Myslíte, že jsou tyto novinky potřebné, přestože riskujeme něco tak zásadního, jako je zpochybnění, nebo znevěrohodnění demokracie, a demokratických voleb v očích lidí? Vezměme v úvahu jenom to, kolik v Americe volilo nebožtíků, až to vypadalo jako volby oživlých mrtvol. A my toto pozorujeme, vidíme, a tak to také chceme?

Adam Růžička: Já vím, že v roce 2020 se toto ve Spojených státech hodně řešilo, jak říkáte. Já nemám tragické vidění světa, takže to, že je někde problém, pro mě není argument, proč to nedělat, protože otázka je, zda náhodou benefit není větší. A naopak, pokud vidíme benefit, tak to taky neznamená, že to nebude mít nějaký vedlejší účinek, který bude ještě horší. Takže u korespondenční volby bych byl opatrný. Nemůžu říct, že bych do toho viděl tak, že bych vám to tady teď dokázal posoudit.

Slyšel jsem hlasy na obou stranách: Kupříkladu, že je těžší třeba hlasovat v zahraničí, když je člověk někde pryč. Zaujal mě třeba jeden argument pro to, proč být s korespondenční volbou opatrný, který zmiňoval pan profesor Chytilek z Brna, politolog, že pro legitimitu voleb je hrozně důležité i to, že lidi v ten den, nebo v ty dva dny, vyjdou do ulic, potkávají se na ulicích a vidí, že jdou, a každý to hodí do urny. Jinými slovy, kdybychom jen tak byli ve svých domečcích, a něco si naklikali do počítače, tak si nemůžeme být tak jisti, že se opravdu společně zúčastníme na procesu volení svých zástupců. Takže i tohle mi přijde jako poměrně velice zajímavý argument, který korespondenční volba může potencionálně ohrozit, protože to, že při volbách potkáte lidi na ulici, je trochu rituální charakter. Tak to je třeba věc, kterou korespondenční volba nezohledňuje, a je otázka, zda by náhodou toto nebyl problém.

Takže co se týče změn, které by mohly, jak říkáte, ohrozit legitimitu demokracie, nebo jejích institucí, bych byl spíše konzervativní, a než stabilizujeme takzvanou krizi, kterou jsme probírali dříve, tak bych moc neexperimentoval.

Martina: Já už jsem slyšela i názory, že pokud by byly elektronické volby, tak by možná bylo lepší se obejít bez tohoto předraženého cirkusu, a aby si prostě ten, kdo je u moci, dosazoval, koho chce, protože u mnohých skupin obyvatel je tak vysoká nedůvěra v legitimitu elektronických voleb, že to spíše vnímají jako splněný sen autoritářů, totalitářů, a lidí, kteří chtějí zůstat u moci za každou cenu.

Adam Růžička: Mně to přijde takové trochu, jako to říkal Mark Twain, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by už dávno byly zakázány. Já jsem v tomto ohledu věřící v demokracii, a ačkoliv má mnohé problémy, tak si myslím, že pořád, jak jsme se o tom bavili, je to to nejvznešenější, co jsme vymysleli. Podle mě.

Lidé by se měli bát a být ostražití. Doba je těhotná krizí, která není přirozeným výkyvem. Naše děti zažijí odlišný svět.

Martina: Nebojíte se vy, takový zastánce demokracie, že můžeme spadnout do hry na demokracii? Že nám po nějaké době vystačí už jenom papírové kulisy? Protože když si vzpomeneme na minulý režim, tak jsme také chodili k volbám, dokonce povinně, a když jste nedorazili, tak urna dorazila přímo za vámi, a přesto jsme volili mezi stranami v daném tehdejším ideologickém koridoru. Nebojíte se, že budeme dělat totéž, jenom se ideologie dané úzké chodby, kterou můžeme kráčet, promění, a bude liberální ideologický koridor?

Adam Růžička: Myslím, že člověk by měl zůstat ostražitý, a měl by se možná bát, protože žijeme v době těhotné, nebo v době před něčím. Tento pocit mám taky. A tato krize, myslím, není jen tak nějaký přirozený výkyv, a mám reálně obavu, že moje děti zažijí odlišný svět, než jsem ho zažil já. Takže rozhodně to není čas pro to, abychom byl laxní.

Já se snažím bránit, protože jsem prošel několikaletým, řekněme, probuzením, kde spousta těchto elementů, které popisujete, byla pro mě skryta. Já jsem byl velice typický městský liberál, který měl svou pravdu, a nadával na zabedněné lidi, kteří demokracii kazí tím, jak špatně volí, a tak dále. Pak jsem dostal takovou facku, že jsem byl opravdu tak na rok, na dva, vykolejen, až bych řekl, že tento můj stav hraničil s paranoiou. A neříkám, že tato paranoia byla úplně neopodstatněná.

Myslím, že důvod, proč mnoho lidí nevěří v systém, a mají tendence k nějakým konspiračním teoriím, vychází ze sentimentu, který je naprosto legitimní. Ten problém, který jsem zažil, byl v tom, že jsem měl tendence sklouzávat k přílišnému cynismu, který v této situaci veskrze nepomáhá, a přijde mi, že se může stát sebenaplňujícím proroctvím.

Takže tato, řekněme, částečně ideologická naděje, kterou jsem tady několikrát artikuloval, vede k tomu, mě to spíše vede k tomu, abych se s tím snažil něco udělat, a mým velice pozitivním překvapením v českém kontextu bylo, že jsme se tady od roku 2019 v rámci institutu snažili tlačit na určitá témata, už jsme vydali třetí knihu ke svobodě projevu, teď se snažíme rozkrývat hrozby spojené právě třeba s bojem s dezinformacemi. A pak se snažíme dělat i osvětu o hodnotových základech demokracie, a nepřijde mi, že by to bylo úplně bez účinku. Přijde mi, že se něco děje. Takže já se trochu bojím i toho, že tváří v tvář potenciální hrozbě, nebo pocitu ohrožení, který je, myslím, legitimní, budeme příliš defétističtí. A myslím, že na defétismus není pravá chvíle. Teď rozhodně není chvíle na rezignaci, protože nyní se to bude lámat.

Martina: Adame Růžičko, řekl jste: „potenciální hrozbě“. Jaká vlastně je hrozba? Jak jste ji pojmenoval vy? Probrali jsme tady spoustu věcí, ale jak byste formuloval největší hrozbu, které, jak jste řekl, stojíme tváří v tvář?

Adam Růžička: Největší hrozba. Spousta lidí na to má mnoho různých názorů. Já vidím hrozbu v tom, že se současný svět tak, jak ho pozorujeme, mnohým z nás začíná zdát nesmyslný, absurdní, nejistý, bez nějakého smyslu, bez jakéhosi rázu, a že se věci dějí nahodile, a nefungují základní pravidla. Toto, myslím, že je pocit, který má spousta lidí. A tento, řekněme, niterný pocit nejistoty se setkává s lidskou potřebou jistotu nalézat. A my si jistotu buď doplníme skrze něco, co bude slučitelné s demokracií, nebo že si na realitu nasadíme nějaký rigidní rámec. A to, jestli tento rámec bude přehnaný, polomarxistický, postmoderní divnoliberalismus, nebo jestli to bude, řekněme, nějaká varianta autoritářského populismu, který vůli lidu bere jako vůli svatou, ať už lid říká cokoliv, tak obě tyto varianty jsou pro mě formou rigidního rámce.

Myslím, že demokracie musí být živá, flexibilní, a musí se umět vypořádat s mnohoznačností světa. A to takovým způsobem, aby tato mnohoznačnost nebyla zahlcující, ale aby člověku dávala návod, jak jí čelit, jak si v rámci světa, kde žijeme, najít to své místo. To myslím, že vůbec neděláme. A já se bojím obou dvou těchto revolt. Přijde mi, že obě tyto varianty vidí nebezpečí nejistoty a potencionálního chaosu, ale reakce může být o dost horší, než je současný nedokonalý, ale pořád řekněme svobodný stav.

Měli bychom v sobě kultivovat to, čemu se dříve říkalo moudrost. Tedy schopnost v kontextu citlivě vyvažovat, co je zrovna důležité, a nenásledovat jen konkrétní pravidla.

Martina: Jak říká profesor Max Kašparů: Stali se z nás „Bludní Holanďané“. Vy jste člověk vzdělaný, mladý, přemýšlivý: K jakým hodnotám myslíte, že bychom se měli mimo jiné upínat, abychom se nepohybovali ode zdi ke zdi? Od jedné ideologie ke druhému politikaření, nebo naopak hysterickému popírání? Jaké jsou to hodnoty?

Adam Růžička: Asi vám nedám výčet nějakých konkrétních hodnotových hesel, protože já je konkrétně nemám. A druhá věc je, že žádná hodnota, když si třeba vezmeme to, co se dává jako klasický příklad, tedy svoboda a spravedlnost, tak to jsou hodnoty, které jsou důležité. Obě dvě jsou velice důležité. Ale do jisté míry jsou v určitém pnutí, protože pakliže bychom měli být úplně svobodní, tak to znamená, že někteří z nás skončí jinde, než jiní, a tak dál. Budou tady nerovnosti, a tak dále. A být velice důsledně spravedlivý v každém ohledu, tak to také znamená mít velice rigidní systém, který to bude posuzovat, a bude svobodu částečně zužovat. Takže tyto základní lidské hodnoty, které máme, jsou v nějakém pnutí, a žádná z nich by neměla platit absolutně.

Tohle myslím, je třeba jeden z důvodů, proč jsou ideologie tak nebezpečné. Protože ony si vezmou pouze určitou podmnožinu, a jdou rigidně jen za ní, ať už to znamená, že půjdou přes mrtvoly, nebo že natropí ohromnou spoušť. Takže absolutistické následování konkrétních hodnot mi přijde nebezpečné. Takže otázka, která mi z toho vzniká, je: Jak to udělat, abychom dokázali hodnoty v sobě kultivovat, a dokázali kultivovat i jakousi schopnost kontextuálně vyvažovat, co je zrovna důležité. A tomuto se v minulosti říkalo „moudrost“, to je schopnost nemít všechno nalajnované. Moudrost není o tom, že následuje konkrétní pravidla. Moudrost je to, že skrze zkušenost, nejenom formální vzdělaní, nabývám citlivost pro to, co je správné, a co správné není. A pokud bych měl identifikovat nějaký konkrétní problém současnosti, tak to, že mi přijde, že si myslíme, že jsme extrémně chytří. A když se podívám na moje vrstevníky, tak mi častokrát přijdou až všeználkovští a přechytralí. Ale mně přijde, že jsme velice málo moudří.

Martina: To je vzdělání. To s moudrostí nemá mnoho společného.

Adam Růžička: Ano. Říká se, že jsme měli dvě top instituce. Byla to univerzita, která řešila vzdělání, a pak to byly třeba kláštery, které řešily moudrost. A my jsem instituce moudrosti zrušili, a nemáme žádnou náhradu.

Martina: To znamená ono bloudění, o kterém hovoříte, a čemu stojíme tváří v tvář. Je to výzva spíše pro duchovní hledání a duchovní růst?

Adam Růžička: Ano. Říkám to nesměle, protože vím, jak toto zní, ale myslím, že tato, řekněme spirituální atrofie, je v současnosti hodně spojena s krizí, ve které se nacházíme.

Martina: Kdyby tady seděl kolega Ladislav Henek, tak by navíc řekl, že na cestě za svobodou, spravedlností, i za moudrostí, je jedna jediná podmínka, a to hledat pravdu, a ne už ji mít, a jenom ji hlásat.

Adam Růžička: Ano. Mimochodem, když se podíváme na mudrce minulosti, tak co je nejslavnější citát Sókrata? „Já vím, že nic nevím.“ To je to, co ze Sókrata dělá nejmoudřejšího muže v Athénách. Ne to, že zná matematické vzorce.

V demokratické společnosti nejsme určováni jen zákony a ústavou, ale něčím nevysloveným, co nás orientuje, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému jako občan k občanovi

Martina: Teď jsme se bavili o hodnotách, které bychom měli buď znovu objevit, nebo si je podržet. Ale řekněte mi, která ze současných demokratických pravidel byste viděl jako ta, že to jsou tak základní pilíře podstaty demokracie, že pokud se jich vzdáme, tak v tu chvíli stavíme jen kulisy demokracie?

Adam Růžička: Když se řekne „demokracie“, tak je možná důležité říct, že různí lidé pod tím vidí trochu něco jiného. V rámci institutu nenahlížíme na demokracii pouze jako na nějaký soubor institucí. Podle mě často, když se řekne „demokracie“, tak se bavíme o volbách, o ústavě, o Listině, parlamentu, o dělbě moci, a tak dále. To, co myslím, že se v současnosti opomíjí, a co je extrémně důležité, je něco, čemu bych řekl „demokratická kultura“. To, že v rámci demokratického společenství nejsme orientováni pouze zákonem, ústavou a nařízením, ale že je tady něco nevysloveného, co orientuje to, jakým způsobem se vztahujeme jeden ke druhému, jako občan k občanovi. A slovo „občan“ je téměř zprofanovaný termín. Ale fakt si myslím, že by to mělo nabýt zpět tu vznešenost, jakou to jednu dobu mělo.

Martina: Dávno.

Adam Růžička: Dávno. A myslím, že demokratická kultura je něco, co se vytrácí. A ostatně, to je slavný citát, že potřebujeme to, jak jste říkala, že nejsem připraven jen tak někoho tepat proto, že se mnou nesouhlasí. Tomuto se také mimo jiné říkalo duch umírněnosti, nebo voltairovské klišé, že nesouhlasím se vším, co říkáte, ale budu bojovat za to, abyste to směl říkat. A tento citát o duchu umírněnosti říká, že pakliže se ztratí, tak je potom otázka jenom času, kdy se podlomí i instituce.

A zase, já si nemyslím, že to je úplně tragické, ale je to věc, kterou ignorujeme. Měli bychom více kultivovat demokratického ducha a demokratickou kulturu. Takže toto je ta věc, demokratické pravidlo, ale ono to není úplně pravidlo, ale je to extrémně důležitý aspekt našeho systému, o kterém mluvíme. Ale když se třeba podíváme na veřejnou diskusi, která je plná vitriolů, tepání každého, kdo si dovolí říct něco, co se zrovna nenosí, tak mi přijde, že je opakem toho, co bychom chtěli mít v rámci demokratické kultury.

Demokracie prochází zkouškou dospělosti

Martina: Adame Růžičko, jak vidíte budoucnost vývoje demokracie u nás, a jejího osudu? A teď bych byla ráda, kdybyste to vzal jaksi studeně, ne idealisticky, ne své sny, ne svá přání, ne budoucnost pro své děti, ale na základě vašeho poznání, vašeho zkoumání, historických zkušeností. Kam máme nakročeno?

Adam Růžička: To teď někdo říkal ve štábu, že si křišťálovou kouli nechal doma. Dívejte, jediné, co mohu v tomto bodě nabídnout, je jakási střela od boku. Já jsem viděl, jak hluboko, nebo jak temně nakročeno, měl Západ, a teď s velikou úlevou vidím, jak se z toho vrací. A českou situaci vnímám jako násobně lepší než to, co jsem zažil tam. Takže my máme relativně dobré výchozí místo v porovnání s tím, jak to vypadá jinde. Teď se trošku ironicky vracím ke středoevropské identitě, takže je to ta, že Česká republika rozhodně není tak daleko, jako je teď ideologický Západ.

Martina: Aleluja…

Adam Růžička: A mimochodem, zdaleka na tom nejsme tak špatně, jako autoritářský východ. Takže naopak, když jsme tady měli v září profesory, se kterými jsme se bavili o tom, kde zahájit takzvanou demokratickou renesanci, tak Česko z toho nevycházelo vůbec špatně, protože myslím, že tady furt máme mnoho z důležitých věcí zachováno. To, čeho se bojím, aby to nebylo pouze růžové, je to, že mi panika ohledně velice vágních hrozeb, zvlášť pak těch dezinformačních, přijde až nepřirozeně intenzivní. A obávám se, že z nějakého současného strachu si to dokážeme zkazit rychleji, než si to dokázali zkazit na Západě. Rychleji, a možná i více. Takže není to čistě: „Nebojte se, bude to dobré“. Ale výchozí pozice a výhledy mi přijdou velice dobré v porovnání s ostatními zeměmi. Takže: „Ať žije Česko“. Všechna čest. Reálně se tady cítím o dost svobodněji, než když jsem byl v Británii.

Martina: Vy jste použil termín „demokratická renesance“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Co to bude obnášet? Je to program? Je to plán? Je to zbožné přání? Je to předmět vášnivých debat v anarchistických kruzích, jak říká Cimrman?

Adam Růžička: Důvod, proč jsem zmínil renesanci, je to, že jsem to v hlavě měl napasované na vývoj, který začal Fukuyama svou esejí „Konec dějin“, kdy jsme očekávali, že se po roce 8, všechno najednou začne stávat demokratičtějším, a najednou během posledních deseti let zjišťujeme, nebo to popisují politologové, jako takzvaný demokratický backsliding, kde mnohé z indikátorů, které šly nahoru, jdou nyní zase dolů. Takže tuto renesanci bych vnímal jako jakýsi opětovný návrat zpět. Ale možná už ne tak naivní, spíše řekněme dospělý. Trošku to vnímám tak, že jakožto demokratický systém procházíme jistou zkouškou dospělosti.

Martina: Tak uvidíme, jak ta maturita dopadne.

Adam Růžička: Já doufám, že dobře.

Soud řekl, že dopis od NCKO, nebo CTHH, nemá žádnou pravomoc, a že nařízení blokování webů ze strany státu, i skrze třetí subjekty, by bylo zásahem do občanských svobod

Martina: Řekl jste, že se tady cítíte mnohem svobodnější, že nezažíváte to, co v Británii, kdy se lidé bojí diskutovat, vyjadřovat se skutečně otevřeně. Já musím říct, že já u nás tento trend pozoruju také, a i mnozí hosté říkají: „Rád bych přišel. Moc rád bych si povídal. Ale já si nemůžu dovolit přijít o práci.“ Takže je to tady přítomno. Ale přesto, teď se přikláním k vašemu optimismu a k vašemu vidění: Myslíte, že když tady budeme sedět třeba za deset let, takže si budeme moci nadále takto povídat? Budeme tepat případné nešvary, a snít o tom, že tyto věci dokážeme napravit? A budeme si říkat: „Martino, vy jste byla tak pesimistická. Je dobře, že můj optimismus má navrch“. Myslíte, že tak to bude vypadat za deset let? A zase: Koukněte do křišťálové koule.

Adam Růžička: Tak koukám do křišťálové koule. To, co k tomu řeknu, je, že myslím, že je pravděpodobnější, že budoucnost je nadějná. Nebo, k nadějné budoucnosti se dostaneme tím spíše, pokud budeme předpokládat nějaký optimismus, protože to nám pak dává jakýsi motor, abychom něco dělali, a zkoušeli měnit věci k lepšímu. Protože přehnaný strach, jak jste zmínila, může vést k rezignaci a k přehnané ostražitosti, že nakonec reálně jediní lidé, kteří si dovolí něco říct, nebo něco měnit, budou ti, kteří to s demokracií nevnímají tak dobře.

Abych dal pěkný příklad, který si říkáme v práci: Poměrně často se kriticky vyjadřuji k ministrovi vnitra. Několikrát jsem měl spor s vládním zmocněncem pro média a dezinformace, a loni jsme s kolegy zažalovali vojenskou tajnou službu a ministerstvo obrany. A já jsem člověk, který spí v noci jako nemluvně, nebojím se. To mi přijde krásné, že můžete kritizovat lidi, kteří de facto šéfují represivním složkám, můžete žalovat vojenské zpravodajce, a já vím, že žiji v demokracii, a nemusím se bát. A to mi přijde krásné.

Bojím se, abychom nebyli příliš ustrašení v čase, kdy to ještě není příliš potřeba, a aby to následně nevedlo k sebenaplňujícímu se proroctví, takže nakonec naše děti budou za deset let žít pod nějakým podivným jihem. Ale co já vím. Je možné, že budou žít tak jako tak, ale já tomu nechci věřit.

Martina: Teď jste vylíčil vaše osobní postoje, vylíčil jste, koho všeho žalujete, a jak klidně spíte. A já se teď jedovatě zeptám: Stalo se něco?

Adam Růžička: Jestli se něco stalo s tou žalobou?

Martina: Ano, jestli jste tím něčeho dosáhl.

Adam Růžička: Tak, dívejte se: Soudnictví nějak pokračuje, my jsme teď dostali první rozhodnutí z městského soudu. Sice to bylo odmítnuto, ale soud se vyjádřil k věcem, které vůbec loni nebyly jasné. Takže třeba řekl, že pokud dostanete dopis od NCKO, což je Národní centrum kybernetických operací, nebo třeba to CTHH, které posílalo dopisy v rámci covidu, aby se stáhla Malá vizita Jaroslava Duška, tedy pokud dostanete takovýto nějaký dopis, tak soud řekl, že ho můžete zmačkat a hodit do koše, protože to neznamená nic, než nějaké sdělení, cár papíru, který nemá žádnou pravomoc. To jsme nevěděli. A teď už to víme. Takže jsem rád, že to soud udělal. A dále řekl, což podle mě byl poměrně ostrý signál směrem k vládě, že pokud by stát nařídil blokování webů, a to nejen přímo, ale i skrze třetí subjekty, jako třeba když to poskytovali mobilní operátoři, tak by to byl zásadní zásah do občanských svobod, které máme. To jsme taky nevěděli, a teď to máme.

Martina: Výsledky tu jsou.

Adam Růžička: Výsledky tu jsou. A my jsme teď podali kasační stížnost Nejvyššímu správnímu soudu, a ten, myslím, bude ještě zajímavější. Tak si počkejme. Je to pomalý proces, ale…

Martina: Pobavilo mě, když jste řekl „ostrý signál“, protože mi to opět připomnělo mého oblíbeného Cimrmana: „Poslali jsme císaři ostrou prosbu.“ Adame Růžičko, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za váš optimismus, a myslím, že je nám ho věru potřeba. Díky.

Adam Růžička: Děkuji a nebojme se. Třeba to bude dobré.

Martina: Třeba.

Martina: Řekl jste, že v návrhu zákona o blokování webů jsou jasné informace. Ale to mě pořád neuklidňuje, protože když se podívám na dobu teprve nedávnou, tak lidé, kteří před dvěma až třemi a půl roky tvrdili, že například covid je laboratorního původu, protože to byli odborníci, protože to zkrátka měli pod sklíčkem, a už měli určité zkušenosti, tak byli dehonestováni. I nám Google zablokoval YouTube, protože jsme tam měli rozhovor s jedním takovýmto odborníkem. A nedávno bývalý ministr zdravotnictví, pan Prymula, připustil, že původ covidu je v americko-čínském výzkumu – a hle, v tu chvíli to najednou dezinformace není. Takže řekněte mi, jak chcete toto řešit? Protože v tuto chvíli se tady dostáváme k tomu, že co řekne vláda, a kdokoliv s ní nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne WHO, je pravda, a kdokoliv s tím nesouhlasí, je dezinformátor. Cokoliv řekne naše ministerstvo obrany, je pravda, a kdokoliv si dovolí polemizovat, je dezinformátor, a můžou ho vypnout. Ale před chvílí jste to v podstatě odsouhlasil.

Adam Růžička: Ne, pozor. Oni ho právě nemůžou vypnout. To je v tomto zákoně jasně definováno. Takže, když loni přišla invaze na Ukrajině, tak zablokovali weby, a my už hned, myslím třetího, nebo čtvrtého března, jsme publikovali analýzu právě toho, o čem mluvíte, tedy toho, jak se používá termín „dezinformace“. A my jsme tam odlišili mezi úzkým a širokým pojetím. To, co myslím, že má smysl – aspoň se o tom bavit – je takzvané úzké pojetí, pokud jde o nepravdivou, úmyslně šířenou zprávu, která má jasnou a konkrétní újmu, a představuje bezprostřední nebezpečí…

Martina: A je šířena za účelem oklamání lidí. Není-liž pravda?

Adam Růžička: Ano, přesně. Zvláště přitěžující okolnost je, pakliže to jde ze strany nějaké organizované skupiny, nebo cizího státu, který je třeba na sankčním seznamu. Takže já jsem ochoten se o tomto s vámi bavit. A třeba zákon, který teď píše vnitro k dezinfowebům, by měl být koncipován takto. Já k tomu mám ještě výhrady. Ne všechno je tam tak, jak jsem vám to řekl, ale přijde mi, že je to o dost rozumnější než to, co z vnitra vylezlo v září.

A pak tady máme druhé, takzvané široké pojetí, a tam se jako dezinformace pasují takzvané dezinformační narativy, což mimochodem takhle pojímá, aspoň máme-li věřit jeho rozhovorům, šéf centra proti hybridním hrozbám Vangeli, takhle se o tom baví ministr Rakušan, a spousta dalších lidí. A takto to berou třeba Čeští elfové, proti kterým nic nemám, protože to je neziskovka, která si něco píše na internetu – ať to klidně dělají. Ale v tomto širokém pojetí se bavíme o dezinformačním narativu.

Martina: Což je samo o sobě děsivé slovní spojení. Je to takový fonetický balast, kde nemáme definováno, co je to „dezinformační“, ani co znamená „narativ“, ale všichni o tom vážně argumentují, a vzniká v podstatě jenom to, čemu se říká argumentum ad baculum, argumentace klackem. Ale pokračujte dál.

Adam Růžička: Ta věc je taková, že to nemusí být vůbec založeno na nepravdě. Může to být založeno na faktech. A nemusí to být záměrně, nemusí to být šířeno s cílem záměrně klamat. Může jít o naprosto autentický projev, nemusí to mít vůbec žádné napojení na nepřátelskou skupinu, nebo stát, a zároveň tam nemusí být vůbec žádná přímá újma. To je široké pojetí slova „dezinformace“. A v tomto ohledu…

Dezinformace a dezinformační weby jsou definovány kruhem: Dezinformace šíří dezinformační weby, a dezinformační jsou weby, které šíří dezinformace

Martina: Je v tom ale úplně všechno.

Adam Růžička: Tam je to tak, že o tom rozhoduje ten, kdo je zrovna v pozici moci, a rozhoduje o tom, aby tam bylo zrovna to, co tam má pasovat. A já souhlasím, že takto pojatou dezinformaci, v tomto širokém slova smyslu, bych vzal a zahodil do koše. Přijde mi to tak, že to jen nehorázným způsobem kalí vody české veřejné diskuse. A mimochodem doufám, že tento pojem za chvilku zahodíme, protože už, podle mě, si začíná uvědomovat čím dál víc lidí, jak gumový termín toto je.

Martina: Zejména, když je tam apriorně absence kritéria nepravdivosti, přestože v určitém stádiu nemůžeme vědět, jestli je to nepravdivé, nebo není. To už se do toho…

Adam Růžička: A navíc tam jde o hodnotící soudy, o interpretace, o názorová stanoviska. My jsme v našem dokumentu napsali, že nám přijde, že dezinformační narativ, a dezinformační web jsou v současnosti definovány kruhem. Dezinformačními narativy jsou ty věci, které šíří dezinformační weby. A dezinformační weby jsou ty weby, které šíří dezinformační narativy. To, co je jedno, nebo druhé, se určuje veskrze arbitrárně, a někdo to rozhodne. Nevím kdo.

Martina: Argumentace kruhem.

Adam Růžička: Je to totální kruh.

Martina: To mi připomíná tiskovou konferenci před útokem na Irák, kdy nějaký novinář chtěl vědět, na základě čeho CIA ví, že Irák má chemické zbraně. A šéf říká: „No, my jsme to řekli. Protože to víme.“ „A na základě čeho?“ „Ale já jsem vám řekl, že jsme to řekli, protože to víme.“ To je přesně argumentace kruhem. Ale pojďme se tedy podívat na další jev, který mě znepokojuje: Proč potřebujeme další zákonné úpravy dezinformací, když tvrdíme, že potřebujeme bojovat proti vybízení k násilí, šíření poplašných zpráv, což už ale v zákonech máme. Máme tam i vyhrožování. Proč tedy potřebujeme dezinformace, u kterých jsme si navíc přesně nestanovili, co dezinformace je?

Adam Růžička: Vláda vám řekne, že existují hrozby, které jsou obdobně závažné, jako třeba šíření poplašné zprávy, nebo třeba vyhrožování násilím, a podobně, na které ještě zákony nemáme. O tom nejsem přesvědčen, a před tím, než se cokoli bude psát do zákona, nedej bože, než se začne vytvářet nový trestný čin, což je v akčním plánu navrhnuto, bych chtěl slyšet dobrý důvod, proč to dělat.

Největším nebezpečím boje s dezinformacemi je neochota uvědomit si vedlejší účinky a zneužitelnost přijímaných opatření

Martina: Nikdo vám ho ještě neřekl?

Adam Růžička: To opravdu ne, protože, mimo jiné, i v akčním plánu není uveden jediný důvod, proč bychom měli rozšiřovat pole působení veřejné moci ve jménu boje s dezinformacemi. To, co se tam zmiňuje, je, že to vychází z takzvané analýzy připravenosti čelení dezinformacím, což je dokument, který má vláda několik let, který je ale tajný. Několikrát jsme se snažili tento dokument získat, a odpověď, kterou jsme získali loni, zněla, že tento dokument obsahuje názor odborníků, které by veřejnost mohla dezinterpretovat a špatně pochopit, tudíž nám ho nemohou poskytnout.

Naštěstí Ústavní soud tento důvod škrtl a řekl, že tento důvod vláda nemůže uvádět. Takže jsme nedávno podali žádost, aby se tento dokument zveřejnil podle zákona 106 o přístupu k informacím, takže doufáme, že se zveřejní. Ale nic takového v reálné současnosti nemáme. Pokud tam bude dobrý důvod, tak s tím nemám problém. Teď bych doopravdy spíše chyboval na straně velké ostražitosti, a nic bych do zákona nevnášel.

Ohledně toho, co jste zmínila, souhlasím s tím, že tady máme velice nešťastný trend, a to zvláště u těchto dvou termínů: První je „nenávist“, ten druhý je „dezinformace“. A to je to, že si na jednu stranu uvědomujeme, že tady je oblast věcí, která by měla být trestná. Pokud vám budu vyhrožovat násilím, tak by to měla řešit policie. Pakliže budu šířit poplašnou zprávu, měla by to řešit policie. A potom jsou projevy, které jsou naprosto legitimní, většinou se shodneme. A pak je tady jakási šedá zóna, což je taky škodlivé, ale zároveň je to ústavně chráněné. A to z toho důvodu, že tuto šedou zónu, která je škodlivá, ale ústavně chráněná, nedokážeme dostatečně dobře postihnout, aniž bychom skrze vedlejší účinky a možnou zneužitelnost nevytvořili hydru nebo klacek, který následně mohou zneužít aspirující autoritáři.

Já se bojím toho, že teď probíhá jakási morální panika, protože se hodně bojíme dezinformací a nenávisti. A to je docela zajímavé, v Česku se bojíme dezinformací více, než třeba na Západě, kde se bojí nenávisti. To znamená, že tady je jakási ochota element zneužitelnosti a vedlejších účinků podceňovat. A z toho důvodu jsme třeba dva roky zpátky vydali knihu „Nenávist“ od bývalé prezidentky amerického Svazu pro občanské svobody. Ona tam říká, že bychom se měli bránit tomuto pokušení snahy vytvořit flexibilnější nástroje, abychom mohli bít i špatně a hůře definovatelné hrozby, a že bychom se tomu měli bránit. A to proto, že nám historie ukazuje, že dřív nebo později se k tomuto nástroji dostane někdo, kdo rozhodně není tak vznešený, jako třeba ti, kteří to původně vytvářeli, a kteří následně budou velice otevřeni k tomu, aby to použili k potlačení svých politických oponentů. A kdybych měl říct, co je v současnosti největší slepé místo na poli českého boje s dezinformacemi, tak je to právě tato neochota uvědomovat si vedlejší účinky a zneužitelnost dobře míněných opatření.

Martina: Obstojí před vámi omezování svobody slova v jakékoliv podobě, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, pro boj s dezinformacemi?

Adam Růžička: No, když je to definováno tak, že je to pro dobro věci, tak já nevím, co to znamená. To bychom mohli mít zákon, který zakazuje špatné věci, protože se určitě shodneme, že špatné věci jsou špatné. Opět navazuji na knihu, kterou jsem teď zmínil, že pokud tam máme takzvaný princip naléhavosti, jde o konkrétní, bezprostřední, a vážnou újmu. To je první věc. A druhá je princip názorové neutrality, tedy že dané opatření padá na libovolnou stranu, a je úplně jedno, zda se objeví zleva, zprava, a nevím od koho. Tak pokud máme tyto dva principy, tak jsem otevřen tomu, abychom do legislativy vnášeli další omezení svobody projevu.

A zároveň bych ještě apeloval na to, že bychom měli zhodnotit, zda taková opatření, nebo nové zákony, jsou nezbytné k tomu, abychom chránili konkrétní zájmy, což je vlastně napsáno i v článku 17 Listiny, což umožňuje omezovat svobodu projevu, ale pouze v momentě, kdy to je nezbytné pro ochranu veřejného zdraví, svobod jiných, a tak dále.

Takže pro mě obstojí tyto dva principy. Ale jakési plané řeči, jak se bezpečnostní komunita shodla, a že to je naprosto nezbytné, ale důvody nám říct nemůže, protože jsou příliš citlivé, tak to mi přijde, že je skandální. Jak jsem říkal, jsem optimista, ale myslím, že bychom měli být veřejně více rozhořčeni, než v současnosti jsme. Doufám, že se tam dostaneme.

Snaha EU zařadit takzvané trestné činy z nenávisti mezi zvlášť závažné trestné činy je nebezpečná, protože pojem nenávist je gumový a zneužitelný

Martina: Myslíte si, že tyto tendence řešit zákonem boj s dezinformacemi vycházejí spíše z Bruselu, z Evropské unie, nebo jsou to čistě iniciativy národních vlád? A možná ta Evropská unie pouze vytvořila jakési inspirativní prostředí.

Adam Růžička: Tak na evropské úrovni existuje jakýsi manuál pro boj s dezinformacemi. Není to tak, že by se Evropská unie tohoto bála. Na evropské úrovni bych se víc bál boje s nenávistí, protože myslím, že to bylo loni, přišlo nějaké memorandum, kde byl vyjádřen záměr, že by se do množiny zvláště závažných trestných činů s přeshraničním rozměrem, to znamená trestné činy, kam patří třeba obchod s bílým masem, praní peněz, pašování drog, a tak dále, měly nově začlenit i takzvané nenávistné projevy, a trestné činy z nenávisti. A ta snaha Evropské unie aplikovat toto napříč všemi členskými státy, je něco, co se mi fakt nelíbí.

Navíc jsem k tomu četl důvodovou zprávu, a řekl bych, že byla skoro napsána až moc manipulativně, protože se tam vždycky slovo „nenávist“ objevuje v tandemu se slovem „násilí“. Takže je tam napsáno: Zjistili jsme, že vybízení k násilí a nenávisti způsobuje XYZ. A naivní pozorovatel, když si tohle přečte, si řekne, že ohledně vybízení k násilí je to naprosto legitimní, takže potom „nenávist“ spolkne i s navijákem. Měli bychom úplně jasně říct, že vybízení k násilí je odsouzeníhodné, s tím bychom neměli žádný problém. Ale „nenávist“ je naprosto gumový pojem. Nikdo neví, jak to specifikovat, a je velice nebezpečné to vnášet do zákona.

Takže v Evropské unii, pokud někoho trápí omezování svobody projevu, bych zase úplně zastánce nehledal. Na druhé straně si myslím, že konkrétní boj s dezinformacemi, který tak současně vře v Česku, je spíše domácího původu. To jsme si spíš udělali sami.

Martina: Všimla jsem si, že v souvislosti s těmito iniciativami slova „dezinformace, boj s nenávistí, dezinformační narativ,“ stále nadužíváme, ale naprosto se vyhýbáme slovu „cenzura“. Tak nemyslíte, že by bylo mnohem jednodušší tyto snahy, které jste tady pojmenoval, zkrátka nazvat: „stará, špatná, komunistická cenzura“? A máme jasno. Můžeme si říct: Mimořádná situace si žádá mimořádné kroky. Ale my mlžíme.

Adam Růžička: To je spor, který máme trochu s kolegy, protože někteří by udělali přesně to, co navrhujete, tedy slovo „cenzura“. Já se tomu, musím říct, pořád trochu bráním, protože je tady rostoucí skupina, která si uvědomuje riziko omezování svobody slova. Ale neměli bychom si nevšímat i druhé skupiny, tedy toho, že je v České republice velká skupina lidí, která tvrzení, že dezinformace jsou vážnou hrozbou a že stát musí něco dělat, bere úplně nekriticky.

Martina: Protože jim je to dnes a denně opakováno. Je to stokrát opakovaná lež.

Adam Růžička: Souhlasím. Ale tato skupina je poměrně významná, a pro mě je důležité, abychom se i s ní dokázali bavit, a třeba ji přesvědčit. Moje zkušenost je taková, že když této skupině řeknete, že vláda chce zavádět cenzuru, tak se naprosto uzavřou, protože to berou tak, že je to neférový útok.

Já cenzuru beru úzce. Někdo říká, že jakékoliv omezování svobody slova je cenzura, a já řeknu, že cenzura je i to, že nemůžeme šířit dětskou pornografii, nebo že nemůžeme vyhrožovat násilím. Toto, jak chci používat slovo „cenzura“, není onen široký způsob. Já ho chci používat pouze v tom smyslu, že se jedná buď o legitimní, nebo a nebezpečné omezování svobody projevu.

Martina: Ale zase, všechno, co jste pojmenoval, už je řešeno zákonem.

Adam Růžička: Souhlasím, ale já to nechci nazývat cenzurou. A teď, co se týče boje s dezinformacemi: Proč se zdráhám používat slovo „cenzura“? Protože vláda za poslední rok reálně mlží, takže nemáme konkrétnosti. Myslím, že je potřeba to nějak kritizovat, protože potom hrozí nebezpečí, že se najednou, hurá, něco schválí, a bude to velký problém. Ale protože nemáme konkrétnosti, nechci tomu říkat cenzura, i když to třeba bude rozumné. Vláda je prostě úplně tragická, co se týče komunikace.

Martina: Slyšíme slovní spojení, že jsme ve válce, a když ve volební kampani jeden z kandidátů použil slovo „válka“, tak byl v tu chvíli ostouzen, že šíří poplašnou zprávu, a podobně. Jak se s tím vy, jakožto psycholog, kognitivní vědec a odborník na sociální bubliny, popasujete? Protože by se normálně mohlo zdát, že tu něco trochu zavání schizofrenií, nebo alespoň dvojím metrem.

Adam Růžička: Tak, samozřejmě, v rámci politického boje, se budete snažit akcentovat chyby vašeho oponenta, a potlačovat chyby vlastní. Takže to, že minulý rok byl na bilboardu Andrej Babiš s Putinem, mi přijde velice podobné tomu, že Andrej Babiš sám má billboard, kde hlásá, že nezatáhne Česko do války, čímž mezi řádky říká, že druhý kandidát nás do války zatáhne. Mně to přijde nevkusné. Byl bych rád, kdyby tady byla politická kultura kultivovanější. Ale to, že politikové jsou tak trošku pokrytci, a nejsou konzistentní, naprosto chápu. A trošku mě mrzí, že toto by mělo být více veřejně reflektováno třeba na straně novinářů, kteří by to měli dát sežrat oběma stranám, pakliže se něčeho takového dopustí. A trošku jsem měl pocit, že teď, v rámci voleb, bylo zřejmé, na které straně novinářská veřejnost je.

Martina: Bylo to takové vyvážené.

Adam Růžička: Přesně tak. Na druhou stranu zase musím říct, že jsem docela spokojen s tím, jak to ve volbách novináři, aspoň někteří, reflektovali. Protože třeba v týdeníku ECHO to bylo velké téma celého jednoho čísla. A potom jsem zase viděl dlouhý rozhovor Jindřicha Šídla s Michalem Půrem, kdy se reálně snažili řešit, zda toto je problém. A pro mě to byl závan svěžího vzduchu, protože to, že jsou média tendenční, a to i ta, která by tendenční být neměla, jako třeba veřejnoprávní, se na Západě řeší poměrně často. BBC je velice kritizovaná za to, že straní konkrétním kandidátům, nebo konkrétním názorovým polohám. Ale já jsem nikdy nezažil takovouto upřímnou snahu toto reflektovat u nás. Takže doufám, že se s tím v Česku nějak vypořádáme.

Příprava akčního plánu boje proti dezinformacím je zlomovým bodem, ve kterém se rozhoduje, zda se vrátíme, nebo nevrátíme se do starých kolejí

Martina: Řekl jste, že vláda prokrastinuje. Její výstupy zatím nebyly nijak závratné, a je pravda, že vinit ji z totalitních choutek je v tuto chvíli nefér, či přinejmenším předčasné. A tak jsem se vás chtěla zeptat, jestli si nemyslíte, že právě tato prokrastinace může být také strategií. Vlastně se stále jakože nic neděje. Řekl jste, že toto nicnedělání není nic jiného, než že mlží, a až opadne pozornost, tak je najednou vyřešeno. Například možná byly využity prezidentské volby, protože veřejnost se plně soustředila na prezidentskou volbu, a tak si ani nevšimla, že prvním čtením prošel návrh změny ústavy, který by posílil pravomoci vlády na úkor parlamentu. Takže nemůže být tato prokrastinace vlastně velmi rafinovaná? Napadlo vás to?

Adam Růžička: Napadlo mě to. A z toho důvodu se teď trošku ošívám, když mám jet na dovolenou, protože si myslím, že postup bude takový, že dlouho, dlouho nic, a pak se najednou stane hodně věcí. Takže z toho samozřejmě obavy mám. Ale dívejte, když z ministerstva vnitra vylezl v září zákon o blokování webů, tak jsem z toho doopravdy neměl pocit, že to je nějaká skupina geniálních cenzorů, kteří si snaží v Česku velice pomalu pokoutně vytvořit represivní nástroje. Měl jsem z toho pocit, že se na vnitru nikomu moc nechce tohle dělat, že se to spíchlo horkou jehlou a že to působilo spíše amatérsky, než aby to působilo nějak zlovolně. Ale ano, mějme se na pozoru. Spíše bych upřednostnil Hanlonovu břitvu, že spíš než jako zlý úmysl bych to hodnotil jako nekompetenci, a neporozuměním tomuto tématu.

Martina: Na vnitru se do toho nikomu nechtělo. Takový to na vás dělá dojem? Ale přesto už tam před několika lety vzniklo oddělení pro boj s terorismem a hybridními hrozbami, které navíc nejenom obsahově, ale také personálně obsluhuje člověk zvenčí. A toto oddělení se zabývalo právě třeba lidmi, kteří měli jiný názor na postup při řešení covidové situace, vakcinace a podobně. Tak nevím, jestli se jim do toho zase až tak nechtělo.

Adam Růžička: Ale když se podíváte, tak to bylo Centrum proti terorismu a hybridním hrozbám. Teď se to přejmenovalo…

Martina: Ano. Já jsem právě nevěděla, ve kterém stádiu se nacházíme.

Adam Růžička: Tehdy za covidu to ještě stále bylo CTHH, a teď je to už jen CHH. Já to beru a chápu, že bylo velice nepříjemné, když se na stránkách vnitra dočtete: Toto jsou dezinformační narativy. Nebo: Tato analýza odborníků. A zvlášť u Centra proti terorismu a hybridním hrozbám. Co to je? Tehdy to tak bylo. Toto je zase věc, která začala velice hrozivě, ale pro mě toto centrum nemá skoro žádnou důvěryhodnost, ani vážnost. A to si také možná víte.

Martina: Ale pro spoustu lidí, firem, investorů, agentur ano.

Adam Růžička: Chápu. Ale je to centrum, které potom hodí na stánky, že takzvaná středoevropská identita je součástí narativu části mediální scény a že většina Čechů se cítí tak, že nepatří ani na Západ, ani na Východ, ale mezi, a toto bylo identifikováno jako něco, co ohrožuje naše spojenecké závazky, a naši zahraničně politickou reprezentaci. Mně přišlo úplně absurdní, co tam vytváří.

Martina: Možná, že je to absurdní. Možná že je to důsledek Hanlonovy břitvy. Ale možná také ne.

Adam Růžička: To, že je to absurdní a že se to neděje třeba se zlým úmyslem, neznamená, že se na základě tohoto pak nevytvoří něco, co reálně problém být může. A my jsme podle mě v současnosti, skrze tento akční plán, a skrze další věci, které se připravují, ve zlomu, kdy se rozhodne o tom, zda to náhodou problém nebude, nebo zda půjdeme zpátky do těchto kolejí. Já naopak doufám, že teď větší reflexe toho, co vůbec dezinformace znamenají, a jak hloupě je to užíváno, by možná mělo vést i k tomu, že se lidé začnou víc zajímat o to, co toto podivné centrum na vnitru dělá? Nebo co dělá tým KRIT? Nebo co by měla dělat takzvaná strategická komunikace, která mi někdy dost zní jako návrh odborů domácí propagandy. Takže já doufám, že tihle lidé se do budoucna budou muset víc zodpovídat, a třeba to naopak povede k tomu, že se tyto zvláštní orgány zruší. Toto by pro mě bylo ideálním řešením, a nikoli to, že se posílí. Uvidíme.

Martina: V každém případě bychom asi měli vnímat, co se kolem nás děje, a věnovat větší pozornost tomu, co se děje třeba na ministerstvu vnitra, a jaká oddělení živíme ze svých daní. Když už nic jiného.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Jako jeden indikátorů toho, že demokracie je v krizi, jste jmenoval jev, který s tím, o čem jsme se právě bavili, pravděpodobně souvisí, a nazval jste to: „Tyranie většiny“.

Adam Růžička: Ano.

Martina: A já se chci spíše zeptat, jestli nedochází k tomu, co už jsem naznačila, k „tyranii menšiny“, protože už je to pár desítek let, co si odborníci, sociologové, filozofové a podobně, všímají faktu, že malé skupinky prosazují své zájmy tak hlasitě, že se z nich posléze velmi často stávají ideologické postuláty, které nutí společnost, aby je přijala jako všeplatné hodnoty. Tím dojde k rozvolnění dosavadních hodnot, a řekla bych, že se z toho stává politika práv menšin, nikoliv většin. Jak tento jev ve společnosti vnímáte?

Adam Růžička: Já tam vidím obě dvě rizika. A to je právě na dnešku zvláštní věc, že obě dvě tyto věci si žijí zároveň. Obecně máme sousloví „liberální demokracie,“ a lidé se v současnosti bojí dvou věcí: První je „neliberální demokracie“, a druhá věc je „nedemokratický liberalismus“. A tyranie menšiny je podle mě to, co jste popisovala, což je „nedemokratický liberalismus“, kdy máme nějakou skupinu osvícených odborníků, nebo klidně i aktivistů, kteří pokoutně, za zavřenými dveřmi, něco tlačí a advokačně prosazují, a vzniká z toho třeba to, že nám bobtná kategorie lidských práv.

Lidská práva na začátku měla být velice kompaktní, složená z nějakých základních věcí, na kterých se všichni shodneme. Teď je snaha do této kategorie zařadit čím dál víc věcí, a to z toho důvodu, že u lidských práv jsme tak nějak smířeni s tím, že to je věc, která nepodléhá demokratickému rozhodování. To, co je dobré na našem systému, je to, že 51 % občanů České republiky se nemůže shodnout na tom, že by zotročili zbylých 49 %, nebo by jim sebrali svobodu projevu, a tak dále. Takže to je vlastně dobrá věc. Akorát je teď tlak na to, aby se tato kolonka rozšířila, což se následně setkává s protireakcí, a to je právě, řekněme, nebezpečí tyranie většiny. A na to jsou velice citliví kritici takzvané populistické revolty. Já vidím obě rizika. A mimochodem s vámi souhlasím, že současné veřejné mínění se až přehnaně strachuje, řekněme…

Martina: Hlasité menšiny?

Adam Růžička: Spíš nebezpečného lidu, v uvozovkách.

Martina: To mi musíte vysvětlit.

Adam Růžička: Přijde mi, že když se podíváme na to, o čem mluví odborníci v novinách, tak se spíš bojí nebezpečného lidu, než že by se báli menšiny. A myslím, že větší pozornost by teď měla být dána na druhou stranu, kterou vy podle mě správně akcentujete.

Martina: Teď se mračím a dělám si tím vrásky. Proto vás poprosím, ať mi ještě vysvětlíte, co je ten nebezpečný lid? A menšina? Jak to vnímáte? Přestože jste řekl, že se mnou souhlasíte, tak já potřebuji vědět, v čem se mnou souhlasíte.

Adam Růžička: Ano. Když to vezmu úplně od začátku, tak liberální demokracie musí obsahovat dva prvky, které jsou do jisté míry tak trošku neslučitelné, nebo je mezi nimi určité pnutí. První věc je, že musíme mít nějakou množinu ústavních pravidel, která je nedotknutelná. To, že v preambuli máme napsáno, že lidská svoboda a důstojnost jsou nedotknutelné, že máme Listinu základních práv a svobod, na kterou by se skoro vůbec nemělo sahat, protože je to listina principů, která by neměla podléhat klasickému demokratickému rozhodování.

A na druhé straně je v demokracii také zásadně důležité, aby bylo reflektováno něco, čemu já bych řekl „vůle lidu“. Veřejnost musí mít pocit, že je spoluúčastníkem na rozhodování. Dneska vidíme, že různí lidé vidí riziko buď v jedné, nebo v druhé dimenzi. První riziko, které je nyní podle mě poměrně hlasité, je, že odborníci vidí riziko v takzvaném populismu, kdy se bojí vůle lidu. To je něco, co je teď, a na co je dáván až příliš velký akcent. To je to, v čem s vámi souhlasím, a na co není brán zase tak velký akcent, a co jste nazvala „tyranie menšiny“, což je toto pokoutné rozšiřování množiny nedotknutelných hodnot bez toho, aby toto rozšiřování bylo konzultováno s veřejností. Dává to teď smysl?

Demokracie dokáže zkorigovat tendence k omezování svobody slova

Martina: Ano, teď jsem to pochopila. Přesto si myslím, že konkrétně v západní Evropě, nebo nejen v západní Evropě, ale na Západě jako takovém, Ameriku nevyjímaje, v poslední době bytní jev, kdy hlasitá menšina diktuje. Myslím, že se mnozí shodují na tom, že jen málokdo dokáže vyplodit tolik nesmyslů, ideologických konstrukcí, i vyslovených manipulací, jako aktivisté takzvané Cancel Culture, a přesto na ně prakticky nikdo neútočí, protože útočit na ně je natolik nefotogenické, že si to zkrátka málokdo dovolí. Tudíž jsem se vlastně ptala na to, jestli se neocitáme v tomto místě krize demokracie, kdy jedna, nebo více extrémistických ideologií, budou moci beztrestně diktovat většině, a šířit jakékoliv ideologické lži, aniž by se museli bát, že narazí na většinu?

Adam Růžička: To, co popisujete o západní společnosti, jsem poznal. Byl jsem v Anglii, když byl zvolen Donald Trump, a když bylo hlasování o brexitu. A kdokoliv by, kupříkladu na univerzitě, volil brexit, tak se musel ošívat, a dívat se, zda ho náhodou někdo neuslyší, když to, nedej bože, nahlas přizná. Tohle jsem zažil. A mimochodem jsem zažil i úplně první případy Cancel Culture. O našem profesorovi Timovi Huntovi, byl to laureát Nobelovy ceny, se doneslo, že prý na nějaké konferenci v Koreji řekl něco sexistického, a naše univerzita ho do třech dnů vyhodila. A za dva týdny se zjistilo, že nic takového neřekl.

Martina: Vzala ho zpátky?

Adam Růžička: Myslím, že už po tomto násilí zpátky jít nechtěl. On byl emeritní, takže už poměrně starý pán, ale vím, že tato křivda… Jednak jsem pociťoval velice jasnou křivdu, která vůbec nebyla reflektována těmi lidmi, kteří toto zařídili. A druhak jsem vnímal, že se tam doopravdy strhla vlna hysterie, kdy se toho člověka musíme zbavit tady a teď, a velice rychle.

Takže já bych úplně neřekl, že tyto proudy, které se mi také nelíbí, mohou operovat, aniž by narazily. Třeba v Americe a Británii teď cítím určitý korektivní mechanismus, a přijde mi, že se tato vlna vlastně vrací zpátky. Tomu, co jste popisovala, se říká intersekcionalita, což je podle mě nyní nejdominantnější vnučka marxismu, kdy zase budeme lidi klastrovat na základě příslušnosti do skupin, a následně budeme tyto skupiny hodnotit na základě toho, jak moc měly nebo neměly v minulosti moc, a pak jim budeme spíše dávat větší či menší prostor. Tohle mi nyní přijde jako nejsilnější síla na Západě, která tam operuje. A to mi třeba přijde tak, že to dodělává. Toto bylo na vzestupu v nějakém roce 2016 až 2018, ale přijde mi, že už to teď spadá.

Martina: Ono se to spíš proměňuje.

Adam Růžička: Myslíte?

Martina: Me Too už tak netáhne. Black Lives Matter u nás nikdy až tak populární nebylo. Ohledně Ameriky to nedokážu úplně posoudit, ale celkově myslím, že genderová terminologie ještě v žádném případě není na ústupu. A řekla bych, že k nám teprve doráží. A celkově Cancel Culture možná nabývá jenom trochu jiné podoby.

Adam Růžička: Toto bych doopravdy rozporoval. Protože když jsem o tom psal tehdá, myslím v České pozici, nebo možná i v Echu, kde jsem o tom měl článkv roce 2018, nebo v roce 2019, tak to byly doopravdy časy, kdy třeba britský reportér na Twitteru citoval Shakespeara, kde byla věta: „Ó pošetilý člověk jako opičák se směje, že se až andělé rozplakají“. Nebo něco takového. A vzhledem k tomu, že to napsal v odpovědi člověku, který měl snědou pleť, a použil slovo „opičák“, tak byl vyhozen z práce. A tohle bych řekl, že je vrchol této hysterie. A od té doby, myslím, že se nic takového neděje, protože se rozeznává absurdita toho. Takže v tomto bych doopravdy věřil korektivnímu procesu demokracie.

Martina: Musím říci, že diskusí o tom, jestli vy, jako muž, máte právo porodit dítě, příliš neubývá. Ba, co víc, dostávají zkrátka další a nové podoby. Stále nová, zcela neotřelá slovní spojení. Takže já spíš hovořím o tom, že se hledají věci, které by mohly zaujmout, ale v podstatě stále spadají do stejného ranku, možná to teď shodím, jistých pseudoproblémů.

Adam Růžička: Ano. To, že se řeší tyto bizarnosti, a neřeší se reálné problémy, tak s tím souhlasím.

Měli bychom být neustále připraveni hájit základní svobody, včetně svobody slova

Martina: K tomu se určitě ještě dostaneme. Ale pojďme se teď podívat na jeden ze základních pilířů demokracie, a na tom se určitě shodneme, a to je svoboda. Řekněte mi, v jakém stádiu se podle vás vynachází svoboda slova u nás?

Adam Růžička: Svobodu projevu u nás v České republice doopravdy nevidím vůbec tak bledě. A je to skrze kontrast, který mám. Dám příklad: Jednak si myslím, že toto ohrožení je na horizontu, bezesporu. Ale veřejnost, nebo veřejná diskuse na to velice dobře reaguje, zatím. Já jsem velice spokojený, protože nebezpečí se objevuje, ale přijde mi, že veřejná diskuse nenechá, aby se na to zapomnělo, nebo abychom nechali pokoutně věci měnit. Je na to zaostřeno, a my se o tom bavíme. Takže to, že se tady teď bavíme o ohrožení svobody slova, vnímám jako něco, co je velice dobré i pro svobodu slova, protože to otevírá toto téma, a znovu se učíme za svobodu projevu bojovat, na což jsme třeba před tím možná za posledních deset patnáct let zapomněli.

Martina: Jako by to nebylo potřeba?

Adam Růžička: Protože nebylo třeba. Což mimochodem je jeden z argumentů pro svobodu projevu. John Stuart Mill v nejslavnějším spise, který byl napsán o svobodě projevu, říká, že i pravdy, které bereme jako dané, by jednou za čas měly být napadány, protože když se neobjeví žádný nepřítel, tak obránci usnou na stráži. Takže my bychom měli neustále být připraveni tyto základní hodnoty obhajovat. A teď jsme k tomu nuceni, protože toto reálné riziko je na horizontu. Já beru, že je velice dobré, a kdybych měl dát příklad toho, kdy mi přijde, že novinářská veřejnost zareagovala velice dobře, tak je to případ naší žaloby z loňského roku, kdy jsme se po poměrně dlouhé diskusi, protože jsme měli obavy, abychom náhodou nebyli označeni za ruské šváby a trolly, což se občas objevuje, rozhodli, že budeme žalovat ministerstvo obrany kvůli tomu, že v únoru loňského roku zablokovalo, nebo my říkáme, že dalo pokyn, aby organizace CZ.NIC, a mobilní operátoři, zablokovali některé takzvané „dezinformační weby“. Měli jsme opravdový strach, že se to vezme jako jakási obrana ruské agrese, nebo že budeme označeni za aktéry propagandy a tak dále. Ale vůbec ne. Vlastně od první chvíle bylo jasně rozeznáno, že toto je tak důležitá hodnota, že i když je to nepříjemné, tak musíme hodnotu svobody projevu hájit i u lidí, se kterými bytostně nesouhlasíme.

Tato věc vlastně byla takto komunikována celou dobu. A nyní třeba, jak je vládní zmocněnec pro dezinformaci kritizován kvůli tomu, že se vytváří jakýsi akční plán, a nikdo pořádně neví, co v něm je, což může to být velice nebezpečné, nebo nemusí, mi zase přijde velice zdravé pro diskusi o svobodě projevu. A v tomto jsem velký optimista. (Tento rozhovor vznikl ještě před tím, než byl vládní zmocněnec pro dezinformace odvolán. – pozn. red.)

Martina: A když se podíváte na Evropu?

Adam Růžička: Když se podívám na Evropu, tak si do jisté míry myslím, že my bychom měli vděčit Evropě za to, že, jak jste říkala, má náskok, protože tam se stalo, že oni si svobodný projev uškrtili, aniž by si toho všimli. A teď se to snaží vrátit zpátky. To se děje, a je to obtížnější úkol než to, co nyní děláme my.

Příprava zákona o vypínání webů, a akčního plánu proti šíření dezinformací, svědčí o tom, že elity mají strach z lidí

Martina: Řekl jste, že když se podíváte, jak je to u nás, tak jste nadějeplný, což je dobře, jste mladý. Řekl jste vlastně, když to převyprávím, že jsme v tomto slova smyslu momentálně bdělí. Ale přesto, nepřijde vám jako určité varování o selhávání demokracie, že se u nás vůbec připravuje nějaký zákon, když ho zjednoduším, o vypínání webů, a že vzniká jakýsi akční plán zaměřený proti šíření dezinformací? Není to samo o sobě už protimluv ke svobodě slova?

Adam Růžička: Souhlasím s vámi. A myslím, že toto reflektuje strach elit z lidí, takže nemůžeme nechat veřejný diskurs, aby byl svobodný a organický, protože to člověk může dezinterpretovat, a potom si může myslet něco, co by nebylo dobré, a proto to musíme, jak řekl pan náš premiér, korigovat. A mně toto přijde jako úplně do očí bijící důkaz nedemokratického myšlení, a častokrát mě to zvedá ze židle. Ale nevidím jiné řešení, než se zase vrátit k základům, a snažit se vyargumentovat, proč je toto důležité. Protože já si reálně myslím, že jsme na to od roku 89 dost zapomněli.

Martina: Zmínil jste slova, která řekl pan premiér Fiala: „Právo lidí na korigované informace.“ Já k tomu přihodím na hromádku ještě výrok evropské komisařky paní Jourové, že chtějí mít kontrolu nad médii, a potřebovala bych vědět, z čeho pramení váš optimismus? Protože v tuto chvíli to na mě působí jak z Evropské unie, tak od našich politiků, pomlčka aktivistů, že se objevují snahy ovládnout informace, a tím pádem ovládnout i myšlení lidí, jejich názor, a vývoj jejich názoru. Tedy toto vše ovládnout skrze omezení svobody projevu.

Adam Růžička: Známky toho, co popisujete, vnímám také. Teď vyšel pololetní report z ministerstva vnitra o extrémismu, kde je napsáno, že: „Jevem souvisejícím s extremismem jsou takzvaní nespokojení občané,“ – a to mě úplně fascinuje – „kteří věří konspiračním teoriím,“ a kdesi cosi – „kteří nejsou spokojeni se zahraničně-politickou orientací České republiky.“ To je doopravdy už něco takového, že se nestačím divit.

Martina: Poradenský orgán ministerstva vnitra KRIT pro to má ještě tři kroky: Odhalit, pojmenovat, dehonestovat.

Adam Růžička: Ano. Je to tak.

Protože se vládní choutky na omezení svobody projevu staly veřejným tématem, je možné, že budou zapuzeny

Martina: Myslím, že to je „demokratické“ řešení různosti názorů. Co na to říkáte vy?

Adam Růžička: Ano, souhlasím. Oni mají čtyři různé úrovně ohrožení. Toto se mi samozřejmě nelíbí. Vy jste se ale ptala, proč jsem navzdory tomuto optimistický. Jsem optimistický z toho důvodu, že toto se teď neděje v nějakém utajovaném módu. Když se podíváte, tak od začátku roku, kdy akční plán mezi svátky unikl do DeníkuN, jsme neustále v pohybu, protože se musíme k něčemu vyjadřovat, protože veřejná diskuse si toto téma žádá. Toto téma je najednou v čase bráno jako velice relevantní a velice důležité. A myslím, že to povede k tomu, že jakési vládní choutky, které tam možná byly, aspoň doufám, budou zase zapuzeny.

A důvod, proč jsem mimo jiné optimistický, je to, že pozoruji situaci v zahraničí, kde, jak říkám, mi přijde, že se vítr obrací. V Americe už pomalu měli něco, co se připravuje u nás, a pakliže bude tento plán schválen, tak budeme mít odbor pro strategickou komunikaci a čelení dezinformacím. Tohle měli v Americe, a za dva měsíce to museli zrušit, protože se vznesla taková vlna kritiky, že to bylo politicky neúnosné. A přijde mi, že se toto začíná měnit také ve Velké Británii.

My už se můžeme poučit z evropského vývoje, a nemusíme dělat stejné chyby. To, že teď vyplouvají na povrch a na veřejnost tyto největší absurdity toho typu, co píše Krizový informační tým ministerstva vnitra, nebo co se řeší v rámci uvedeného akčního plánu, beru spíše jako moment noci, která je nejtemnější před úsvitem, než že by to měl být soumrak dnů budoucích. Možná jsem v tomto ohledu naivní, ale říkám, že v Anglii to bylo markantně horší než to, co máme my teď.

Martina: Tak, teď jsme se věnovali vašemu optimismu, a nyní se pojďme férově věnovat mým obavám a skepticismu. Všichni, kdo momentálně chtějí omezit svobodu projevu, argumentují potřebou bojovat s dezinformacemi. Já si myslím, že slovo „dezinformace“ patří k dalším slovům, která se tu objevila ne až tak dávno, a obávám se, že se z tohoto slova stala prázdná skořápka, kterou si každý naplní, čím chce. Je to stejné, jako třeba slovo „liberalismus“, které mi v tuto chvíli připomíná, že držím v ruce vajíčko, a když ho rozlousknu, tak tam není vajíčko, ale třeba rajská, a člověk je překvapen, protože obsah je úplně jiný. Řekněte mi, bojujeme s dezinformacemi – víme tedy vůbec, s čím bojujeme? Máme už jasno v tom, co je „dezinformace“?

Adam Růžička: S tím vajíčkem je to podle mě trefný příměr. Teď mě pobavil poslanec Jakob, který v Událostech komentářích řekl, že bojujeme pouze s nejvážnějšími dezinformacemi, které pocházejí z Ruska, že to je ta dezinformace. A pak vzápětí řekl, že kandidát na prezidenta, pan Babiš, se dopouštěl dezinformací kupříkladu v podobě toho, že řekl, že je nezávislým kandidátem. Takže když Babiš řekne, že je nezávislým kandidátem, a je to dezinformace, tak potom už může být dezinformace cokoliv.

Takže ano, souhlasím s tím, že tento termín každý používá jako klacek na bití čehokoli, co se nám nelíbí. Ministr vnitra reagoval na titulek z Novinek, že loni stoupla kriminalita o 19 procent tím, že řekl, že to je dezinformace. Tedy doplnil to tím, že je sice pravda, že loni stoupla kriminalita o 19 procent, ale že předchozí rok zase klesla, takže je to zavádějící. Takže i tohle může být dezinformace. V uvedeném návrhu zákona ze září se doslova píše, že kritérium pravdivosti není dobrým měřítkem pro hodnocení dezinformací, protože správná dezinformace obsahuje větší, nebo menší míru pravdy. Takže se to používá strašně gumově. A do toho dostáváme informace, že se tady tvoří nějaký obrovský plán na to, abychom bojovali s dezinformacemi.

Martina: S touto modelínou, kterou si každý uplácá v cokoliv chce.

Adam Růžička: Je to tak.

Martina: To znamená, že to není dobře nakročeno?

Adam Růžička: Doplním jednu věc, abych vládě nekřivdil: Mám nějakou představu o tom, jak vypadá současný návrh zákona pro blokování dezinformačních webů, a v tomto zákoně je to reálně nadefinováno velice přesně, tedy že můžeme blokovat webovou stránku, pakliže představuje jasné a konkrétní nebezpečí. A je tam soudní přezkum, který se k tomu musí vyjádřit do sedmi dnů. Takže vlastně s tímto zákonem sám úplně problém nemám.

Martina: Jsem ráda, že jste tady, zejména proto, že mi určitě odpovíte na otázku, jestli je podle vás demokracie v krizi?

Adam Růžička: Hned jsme skočili do nejhlubšího, nejošemetnějšího problému. Řekl bych, že na základě indikátorů, které máme, se o krizi jistě hovořit dá. Když se podíváme napříč spektrem, jak toto posuzovat, tak zde máme něco, čemu se říká krize legitimity. Takže opadá důvěra veřejnosti v demokratické instituce, které jsou velice důležité, a obecně opadá důvěra v politiku jako takovou. Na jedné straně se hovoří o jakési hrozbě expertokracie, kde je čím dál více rozhodování delegováno do nevolených institucí a odborníků, kteří rozhodují, a na straně druhé se hovoří o takzvané populistické revoltě, kde se mnozí bojí takzvané tyranie většiny, a tak dále. Takže spousta indikátorů tady je.

Myslím, že obecně máme pocit, že žijeme v době před něčím. Používá se spojení „doba těhotná“ a „doba vykloubená“, jako kdybychom čekali na nějaký zásadní zvrat. To obecně není zdravé. A že se tento intuitivní pocit často vztahuje právě k našemu demokratickému zřízení, tak to je něco, co je, myslím, poměrně patrné. Takže já bych řekl „ano“, demokracie je v krizi. Je to hodnotící soud, ale ano. A otázka: „Proč tomu tak je?“ – je složitější.

Martina: Já půjdu domů – jestli si budete pokládat i otázky. Ne, dělám si legraci, Adame. Spíš mě zarazilo, co jste řekl: „Tyranie většiny.“ Já bych se spíš bála tyranie menšiny.

Adam Růžička: To jsou právě ty dva póly. Na jedné straně si reálně myslím – v září jsme tady měli pana profesora Furediho, který mluví o tom, že problém, který doopravdy máme, je expertokracie, protože spousta rozhodování už není demokratické rozhodování, ale je to delegované rozhodování. Takže to je jeden pól. Druhý pól je strach z populistické revolty. Já se snažím obsáhnout všechny tyto možné pohledy, protože spousta lidí se shodne na tom, že demokracie v krizi je, ale neshodne se na tom, z jakého důvodu tady tato krize je. A my potřebujeme velice dobře zjistit, co je nejpalčivějším důvodem, protože pakliže chceme tuto krizi napravit, nebo se z ní ve zdraví dostat, tak bychom se měli velice bedlivě zamyslet nad tím, jak jsme se do ní dostali, případně, co je nejpalčivější problém.

Martina: Jak jsme se do ní dostali, jak dlouho to trvá? Co je nejpalčivější problém? Teď jste si zase položil otázky, za které jsem vděčná. Řekl jste: Krize legitimity. Nedůvěra v politiku, expertokracie, tyranie většiny – menšiny. O tom ještě určitě budeme mluvit. Co z toho všeho, nebo z toho, co jste možná dosud neřekl, je podle vás nejnebezpečnějším projevem krize?

Adam Růžička: Projev krize, nebo příčina?

Společnost sama sobě způsobuje otravu, protože ze sebe vytěsňuje názory, které nejsou v souladu s mainstreamem, a pak se na ně zaměří jako na nepřátele

Martina: Obojí. Začneme příčinou. Začněme kořeny.

Adam Růžička: Ohledně příčiny na to existuje mnoho knih. Já bych chtěl zmínit jednu konkrétní příčinu, která, myslím, je opomíjená, a to je něco, čemu se říká takzvané „sebetravičství otevřených společností“. S tímto termínem přišel polský profesor Leszek Kolakowski, a on mluví o tom, že když lidé hovoří o krizi, nebo ohrožení demokracie, tak se většinou zaměřují na nepřátele demokracie. Řekněme něco, co je externí k demokracii, i když je to třeba uvnitř státu. Když se podíváme třeba na hrozbu extrémismu, tak to je sice uvnitř našeho demokratického zřízení, ale řekli bychom, že extrémističtí aktéři jsou vně demokratického systému. A Kolakowski poukazuje na skutečnost, že bychom se měli zaměřovat na tu otázku, zda náhodou uvnitř demokracie, uvnitř mechanismů, které jsou jí vlastní, a na základě kterých byla etablována, není něco, co by samo o sobě vedlo ke krizi jako takové. On vlastně říká, že se zaměřujeme na tyto nepřátele, ale měli bychom se více zaměřit na otázku, zda zde není něco, co by vedlo k tomu, že by demokracie otrávila sama sebe.

A v tomto ohledu bych chtěl poukázat na to, že jsme se bavili třeba o elementu nedůvěry, a zde si musíme uvědomit, že demokracie byla do jisté míry postavena na nedůvěře. Základní argumenty pramení z veřejného zjištění, že nemůžeme věřit v královské, nebo v klerikální autority, nebo v kohokoliv, kdo se postuluje do role, řekněme, mocnáře, který namísto nás bude rozhodovat o tom, co je dobré, a co špatné. A základní argument, nejenom pro demokracii, ale pro její princip svobody projevu, o které se možná budeme bavit později, byl takovýto: „Nemůžeme vám slepě věřit. Chceme transparentnost, chceme spolupodílení se na moci, která rozhoduje. A chceme možnost vám do toho kecat. Chceme možnost vás kritizovat“. Jinými slovy byla nedůvěra v podstatě jednou z věcí, která vůbec vedla k tomu, že máme demokratický systém.

Martina: Jakýsi hnací motor?

Adam Růžička: Ano, přesně tak. Doopravdy, to, jak se argumentovalo, třeba v počátcích liberální demokracie v 19. století, tak toto bylo ono.

Martina: Je to možná trochu Jefferson: „Pokud se vláda bojí občanů, máme svobodu. Pokud se občané bojí vlády, máme totalitu.“

Adam Růžička: Ano. Celá americká revoluce je založena na tomto. Mimo jiné, první dodatek americké ústavy je o tom, že máme možnost kritizovat vládu, kritizovat moc. Druhý dodatek o tom, že kdyby se náhodou vláda rozhodla, že se pokusí o tyranii, tak občané mají právo nosit zbraň, aby vládu mohli svrhnout. Tyto první dva dodatky, které se teď hodně skloňují, byly vlastně založeny na nedůvěře vůči autoritě.

Martina: Kontrole.

Adam Růžička: Tak. Ale to, co Kolakowski říká, se pak opakuje stále dál, a říká: „Když se podívám na to, kam bychom došli, tak jsme více transparentnější než před tím. Máme větší možnost kritizovat a vyslovovat svou nespokojenost než před tím.“ Ale co když náhodou potom toto začne paralyzovat sebe sama, protože příliš kritiky, příliš transparentnosti a příliš, řekněme nedůvěry vede k tomu, že v důsledku toho demokracie nemusí být akceschopná. Nebo to také může vést k tomu, to se teď popisuje v Americe, že jsme v jakémsi stavu babylonského zmatení jazyků, kdy mnohost různých pohledů na svět vede k tomu, že jako kolektiv nedokážeme nahlížet na stejný svět, a pakliže se z demokracie ztrácí tento element, tak se demokracie stává neakceschopnou. Takže základní otázky, které v současnosti potřebujeme řešit, jsou, jak na jednu stranu vyřešit problém důvěry, ale nemít přehnanou a slepou důvěru, a jak mít v demokracii element sdílenosti, a zároveň umožňovat pluralismus.

Mainstream by se neměl uzavírat v sobě, ale měl by se rozšířit a obsáhnout maximální množství hlasů. Pak nebude odtržen od reality, protože se bude potkávat s legitimní kritikou.

Martina: Adame Růžičko, nechci odbočovat, ale řekl jste, že možná máme větší možnost kritizovat. A není to zdánlivá možnost? Teď použiji nespisovné slovo, ale není to spíš tak, že je nám umožněno více „pindat“, ale svým způsobem tyto naše řeči nikdo nevnímá vážně? Dokonce ani, když se sejde na Václavském náměstí skoro sto tisíc, tak to pro lidi, kvůli kterým se tam ostatní sešli, pro představitele státu, není důvod ani k tomu, aby to vzali na vědomí, nebo se k tomu nějakým způsobem vyjádřili. Je to pro ně jenom důvod, kterak to dehonestovat, a jenom se vymezit. Takže, kde je nějaká možnost kritizovat?

Adam Růžička: Když se podívám na příklad, který jste dala, tak evidentně se tito lidé zatím mohou vyjadřovat. Tedy otevřenost tady je. A můžou pořádat demonstrace na Václavském náměstí. To nelimituje jejich projev.

Martina: Není to zakázáno, zatím.

Adam Růžička: Tak. To, o čem mluvíte, je, že je tady asi nějaká nevole a že tato slova padají na hluché uši.

Martina: Je to volání do lampárny?

Adam Růžička: Ano. Samozřejmě možnost svobody projevu nám říká, že máme právo vyslovit kritiku, ale to, co nám bohužel neříká, je, že máme právo být vyslyšeni. To, zda nás někdo bude poslouchat nebo ne, to je potom, řekněme, otázka kultury, která myslím, pakliže má být demokratická, by měla věnovat pozornost právě i těmto hlasům, aby nedocházelo k jakémusi umělému štěpení, kdy potom budeme mít fragmentovanou společnost, která se nedokáže shodnout na nějakém sdíleném pohledu na věc.

U této příležitosti bych kupříkladu zmínil, že zrovna vyšla krásná esej, doporučil bych ji vašim posluchačům, od pana docenta Radka Chlupa, což je religionista z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. A on hovoří o tom, že ze strany toho, čemu by třeba John Stuart Mill řekl „panující veřejné mínění“, neboli mainstream, je tady jakési uvědomění, že mnohost různých hlasů může vést k tomu, že demokracie bude paralyzována, neakceschopná. A to je problém, který jsem nastínil před chvílí. A on říká: Mainstream na to reaguje tím, že se zužuje, a snaží se vůči tomuto riziku, které myslím, že je legitimní riziko, bránit tím, že sám sebe zakonzervuje, a bude vyčleňovat čím dál větší část názorového spektra. Takže lidé, kteří ještě před pár lety měli pocit, že jsou součástí středního proudu, který byl vždycky nějakým způsobem pluralitní, najednou zjišťují, že už středním proudem nejsou a že jsou vně toho středního proudu.

Martina: Z liberála, který chvíli stál, je ultrapravičák.

Adam Růžička: Ale reálně. A toto je pocit mnoha lidí, mě v podstatě v některých věcech určitě nevyjímaje. A to, co říká Radek Chlup, je, že toto zužování mainstreamu je jakási reakce na legitimní riziko, což je babylonské zmatení jazyků, kdy se neshodneme vůbec na ničem, a bude to vlastně jakýsi chaos a zmatek. A on říká: „Reakcí by nemělo být umělé zužování mainstreamu, ale naopak bychom měli střední proud rozšířit tak, aby v sobě obsáhl co největší množství pestrých hlasů, které v demokracii máme, protože pakliže to neuděláme, tak tyto jednotlivé hlasy zůstanou izolovány, a budou se sebestředně radikalizovat, včetně mainstreamu, který bude odtržen od reality, protože nebude mít před sebou legitimní kritiku.“

Vláda připravuje nový trestný čin „záměrné šíření dezinformací“. A to by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dát veliký pozor.

Martina: Tím se vlastně přes jev, který jste nyní popsal, dostáváme k dalšímu jevu. Když bych ho chtěla zestručnit, tak bych řekla, že jedním z projevů krize demokracie je narůstající profesionální hluchota mocných vůči bezmocným. Je tomu tak?

Adam Růžička: Narůstající profesionální hluchota.

Martina: Nenaslouchání.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Nenaslouchání. Jaksi taková, nechci použít slovo „opovržlivost“, ale řekněme „uzavřenost“ vůči těmto názorům. A to pak vede k zeštíhlování mainstreamového ústředního proudu, čímž to se najednou skupinky lidí s odstředivým, nebo s odlišným názorem, ocitají na okraji. A to bych řekla, vede k dalšímu jevu, který můžeme pozorovat velmi zhusta, a to je narůstající nenávist.

Adam Růžička: Teď přemýšlím…

Martina: Ano? Klidně rozporujte mé myšlenkové toky.

Adam Růžička: Souhlasím s tím, že trošku s hrůzou pozoruji, že je tady čím dál větší ochota určité názory zatratit jako naprosto nicotné bez toho, abychom vůbec prozkoumali, co se snaží říci.

Martina: Dokonce i kriminalizovat?

Adam Růžička: Toto nebezpečí, myslím, tam je, ale v České republice to reálně není zase tak špatné. Ale rozhodně teď, když se bavíme třeba o akčním plánu boje s dezinformacemi, tak sice nemáme detaily, ale třeba to, že se připravuje, nebo byl navrhnut nový trestný čin „záměrného šíření dezinformací“, je rozhodně něco, co by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dávat veliký pozor. Já třeba jsem byl bezmála osm let v Anglii, takže třeba českou situaci vnímám dost optimističtěji než britskou, protože v Británii, na rozdíl od České republiky, jsem zažil, že se lidé dívají doleva, doprava, a kontrolují, jestli jsou zavřené dveře před tím, než si dovolí vyslovit třeba, koho volili, nebo co si myslí. Takže to byl důvod, proč jsem se tímhle začal zabývat, protože jsem toto zažíval.

Ve společnosti roste frustrace, a z toho následně agrese, nenávist a zlost, protože se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním vlády

Martina: Mají náskok?

Adam Růžička: Bezesporu. Proto naprosto odmítám argument, že „na Západě je to běžné“, což se teď používá ve vládních kruzích. „Na Západě je to běžné“, tudíž proč jsi o tom vůbec hovořil? Ale souhlasím s vámi, že je tady ochota zatratit od boku konkrétní stanovisko bez toho, abychom mu naslouchali, protože nám na první pohled přijde špatné, nebo nepravdivé, mimo mísu, a tak dále. A toto, myslím, je v současnosti velký problém, a myslím, že bychom různé hlasy, které se ve společnosti objevují, neměly zatracovat, a to i kdyby se třeba to, co nějaký člověk říká, zdálo jako nesmysl, protože pořád má smysl zhodnotit sentiment, nebo emoci, která se za takovým konkrétním názorem skrývá. Myslím, že názor může být hloupý, nebo prostě zavrženíhodný, ale…

Martina: Ale odráží bezmocnost, strach, úzkost, nebo frustraci a podobně.

Adam Růžička: A myslím, že ochota elit tyto hlasy, které přicházejí, zahodit, je symptomem jejich selhávání. Protože pokud bych měl na základě něčeho definovat elity, tak je to schopnost artikulace. Elity jsou tady od toho, aby to, co se děje ve společnosti, pozorovaly, a nějakým způsobem přenášely a artikulovaly. A toto se samozřejmě podle mě teď neděje.

Vy jste to spojila s nenávistí, což je velice pěkná věc, protože samozřejmě velice známou věcí z psychologie je, že pokud chci řešit nějaký problém, vyslovím obavu, a jsem zatracen, nebo mě někdo odežene, tak to můžu zkusit dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a potom následně moje frustrace narůstá. A spojitost mezi frustrací a agresí je z psychologie známá od dvacátých let dvacátého století. Takže já se vůbec vlastně nedivím, že se tady bavíme o nějaké zhoršené náladě, o agresivních tendencích, nebo o nenávisti či zlosti, když se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním.

Racionalitu vnímáme jako něco vznešeného a dobrého. Ale ona má také stinnou stranu, neříká, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. A tomu se říká Hamletův problém.

Martina: Vy sám jste o sobě řekl, že teď velmi často přemýšlíte, proč dobré lidi rozděluje politika.

Adam Růžička: Ano, to jsem psal před několika lety.

Martina: Přišel jste na to?

Adam Růžička: To jste mě trošku zaskočila, protože to je podtitul jedné knížky, které se mi moc líbí, a to: „Morálka lidské mysli“ od Johnathana Haidta. Je to krásná věc, takže bych ji doporučil. Ale teď, kdybych chtěl chviličku mluvit jenom jako psycholog, tak v rámci naší práce se zabýváme něčím, čemu se říká Hamletův problém. Hamletův problém je stinná strana racionality, protože lidé jsou racionální bytosti. To znamená, že mimo jiné mohou zohlednit libovolné množství informací, které jsou k dispozici. Obecně, když se bavíme o racionalitě, tak to vnímáme jako něco vznešeného, jako něco, co je veskrze dobré, ale stinnou stranou racionality je, že nám nedává jakýkoliv návod, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. Potenciálně bychom mohli neustále číst nějaké informace, a neustále přemýšlet. A tomu se říká „Hamletův problém“. Tedy problém, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat, protože jako racionální bytosti bychom potenciálně mohli přemýšlet donekonečna.

Proto já naprosto odmítám současnou mantru, kdy se apeluje na lidi, aby dohledávali informace. Protože otázka je: Jaké informace? Kdybych chtěl dohledávat informace a hledat si důkazy ohledně všeho, co si myslím, tak nebudu dělat nic jiného, a nikdy nic v životě neudělám, než že od rána do večera budu číst články. Velká část mé práce je, abych tohle dělal, ale stejně selhávám, a stejně musím dělat skoky.

Vy se ptáte, proč dobré lidi rozděluje politika? Protože abychom se mohli orientovat ve světě, aby byl svět srozumitelný, a to se ukazuje, že je lidskou potřebou, tak potřebujeme žít ve světě, který se nám předkládá i jako smysluplný, a nejenom z pozice nějakého externího pozorovatele. Svět musí být něčím, kde sám vnímám, že mám nějaké místo, kam patřím, které mně předkládá varianty pro smysluplný život. A pakliže toto nemám, tak se najednou zmítám ve zmatku, mám existenční krizi, nevím, co mám dělat, a tak dále. A pokud lidé toto nemají, tak budou hledat nějaké rámce, skrze které mohou nahlížet na svět jako na smysluplné místo, a kde jejich místo také nějakým způsobem koresponduje a dává smysl. A my jsme tyto rámce, které v minulosti sjednocovaly velké množství lidí, a většinou naplňovaly tuto potřebu uspokojovaly, třeba náboženské rámce, nebo něco takového, odvrhli, protože jsme v nich viděli něco špatného, a najednou za ně nemáme žádnou náhradu.

Tudíž místo nich nemáme žádnou náhradu, a lidem v současnosti často tyto rámce, skrze které se snaží nahlížet na svět jako na smysluplné místo, představují politické ideologie. Tudíž lidé, kteří to vlastně myslí dobře, ale mají úplně jiné náhledy, a nedokážou se shodnout, protože nemají náhradu, pokud by měli opustit pravicový, nebo levicový rámec…

Myšlenka, že bychom neměli ničemu věřit, a za vším hledat špatnosti, a pak nám zbude jen to dokonalé a dobré, je omyl, protože pak nemáme nic, které vyplní ideologie

Martina: Tak by jim život přestal dávat smysl?

Adam Růžička: Přesně tak. Takže my vlastně potřebujeme něco, čemu říkáme demokratický baldachýn, něco, co by bylo nad tím.

Martina: Profesor Bárta tomu říká „vertikální vidění světa“, a myslím, že bychom tomu mohli říkat „hodnoty“. Hodnoty, které původně lidi spojovaly, protože byly lidem společné, ať už byly dány Desaterem nebo něčím podobným. A teď lidé, protože jsou tyto hodnoty pošlapávány, vysmívány, a hlavně zpochybňovány a rozvolňovány – o tom se možná také budeme bavit, přiklání k pseudo-hodnotám, a z toho vznikají ideologizace, fanatismus a podobně?

Adam Růžička: V podstatě bych s tím, co říkáte, souhlasil. Ale zase se podívejme na to, jaký je důsledek tohoto sebetravičství otevřených společností. Když se podíváme na filozofy demokracie, tak to pro mě krásně zosobňuje Karl Popper v Otevřené společnosti, kde říká: „Jako demokraté bychom neměli nikdy ničemu věřit. Měli bychom se pořád doptávat, a hledat, co je za tím. Neměli bychom dát jenom na to, že se někdo tváří jako autorita, ale měli bychom to doopravdy prozkoumat.“ Tedy étos novinařiny: Nikdy nic neberte jako dané, ale vždy se na to dívejte kriticky. A v tomto ohledu mám hrozně rád myšlenku, že tento apel byl na začátku naivní, protože jsme si mysleli, že pakliže zkritizujeme všechno špatné, a pohaníme ošklivé, že na všem nalezneme šrámy, které vždycky najdeme, protože vše lidské je nedokonalé, tak že nám zbude jen to krásné a vznešené. Ale problém je v tom, že jsme tak dekonstruovali všechno, co tady bylo, a následně nám nezbylo nic, čímž vzniká vakuum, a příroda vakuum nemá ráda, takže toto vakuum je naplňováno různými novodobými ideologiemi a fanatismem různého střihu, který v současnosti jistě nalézáme.

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Je zvláštní, že jsme si z chyb a také nákladů západní společnosti dokázali postupem času vzít především všechna negativa.

Petr Robejšek: Je to tak, že bohužel naše elity mají tu vlastnost, historicky viděno, že vždycky poklonkují tomu silnějšímu. Desetiletí poklonkovaly Východu, teď poklonkují Západu. Dnes už se to poklonkování pro ně hodně vyplatí, tenkrát se poklonkování nevyplatilo národu, a to ani tehdy, ani teď. To znamená: O něčem svobodném, co jsme si vybrali, co jsme si vzali, ve skutečnosti nemůže být úplně řeč. Střední Evropa, jak říkám já, nebo Východ, jak říkají ti ze Západu, byla vždy něčím, na co se dívali shora a co si vlastně už předem rozdělili. A když se na to přijde, tak to hodí do příkopu, jako za Mnichovské dohody, jako v osmašedesátém, jako teď Ukrajina trpí pro Západ. Západ s Východem vždy zacházel jako s masou, která je k dispozici. A já nemůžu akceptovat věrohodnost politiků, kteří předstírají, že Západ chce jenom a výlučně naše dobro. Není to tak, ani realisticky, ani lidsky, to prostě není z tohoto světa. A jestli nám to někdo tvrdí, tak neříká pravdu.

Martina: Takže si myslíte, že jsme jen nepochopili, že velké mocnosti nikdy nemají přátele, ale jen dočasné spojence, a pak nám řeknou: Drž si svoje místo?

Petr Robejšek: My to máme stejné, měli bychom mít. My nemáme přátele a nepřátele na věčné časy. Dokonce tím spíše, že jsme malá mocnost, musíme být schopni realisticky zvažovat, co můžeme a co nemůžeme, jakou pózu si můžeme dovolit, jaké je patetické gesto a jaký kompromis musíme udělat. Ale mělo by se to rozhodovat uvnitř společnosti v dialogu se společností, ne v uzavřených kruzích oligarchů, myslím teď politických oligarchů, s podnikatelskou elitou, a pokud možno s někým venku. To je to, co kritizuji. Politika země musí být pro zemi, tím pádem musí být diskutována, ale když nám teď ministr zakáže diskutovat, a názory, které neodpovídají žádoucímu, nejsou publikovány, tak o žádné diskusi nemůže být řeč. To je potom názorový diktát.

Martina: Podstatou demokracie je dialog, to jsou slova Tomáše Garrigue Masaryka. Když si vzpomenu na léta minulá, tak jsme dlouhou dobu byli poměrně slušnými hráči v divadle, které svým způsobem fungovalo. My jsme si před rokem 1989 hráli na to, že máme svobodné volby, přičemž jsme mohli volit jednu jedinou stranu, případně strany, které byly součástí Národní fronty, to znamená, že to byly strany prověřené. A kdyby snad někdo šel náhodou za plentu, tak by se asi se zlou potázal. My jsme to všichni hráli, a tím pádem jsme vytvářeli dojem, že tady fungují svobodné volby, a proto jsme také u mnohých západních kolegů vzbuzovali nejapné otázky, takže když jsme si stěžovali, že tu máme komunisty, tak se ptali: „Tak proč je volíte?“, protože vůbec nepochopili…

Petr Robejšek: Protože jsou omezení a hloupí oni.

Klimatická politika a covid jsou záminkou pro nastolení ekologické a zdravotní diktatury

Martina: Ano, ale také nepochopili, jaké divadlo tady hrajeme. Myslíte si, že je možné, že i teď jsou kolem nás jenom demokratické kulisy, a my vlastně dále pokračujeme, jenom v trochu jiném obsazení, v podobné hře na demokracii a svobodu? Nebo jsou to zbytečné obavy, a jak říkají liberálové, tedy přesněji řečeno lidé, kteří se za liberály označují, že to není pravda a že už jenom to, že vy dva tady, Petr Robejšek a vy, si povídáte, znamená, že tady je dialog a svoboda. Hrajeme divadlo?

Petr Robejšek: Trochu bych to korigoval: Ani tenkrát jsme divadlo nehráli vědomě. Mlčeli jsme, a každý si myslel své. Já za sebe a svoje přátele můžu říct, že jsme si vůbec nemysleli, že tomu věříme, pravý opak jsme si mysleli, to znamená, hráli jsme to z donucení.

Martina: Ano, ale nechali jsme se v tom kusu obsadit.

Petr Robejšek: Dobře, nechali jsme se v tom kusu obsadit, protože nám nezbylo nic jiného, protože jinak bychom neměli v občance razítko, že pracujeme, a potom bychom byli perzekuováni. A tuto obvyklou hnusnou odpornou a zavrženíhodnou hru moci s lidskou svobodou zkouší dělat už i dneska, že lidi vydírají jejich existencí, a vynucují si od nich kývání k věcem, ke kterým by normálně nekývli. Takže vědomí, že to bylo nucené, bych chtěl zdůraznit. Ale nakonec to bylo tak, že to navenek vypadalo, jakože všichni souhlasí, přičemž pitomost západních komentátorů, kteří si mysleli, že je opravdu svobodně volíme, byla reálná, a jejich pitomost nemůžu ničím omluvit. To není nic, za co bychom mohli my, za to mohla jejich hloupost, protože měli všechny možnosti poznat, jaká je skutečnost, a neudělali to, protože už byli nakaženi idealistickou chorobou, která se posléze rozvinula po celém Západě.

To znamená, že dnes kulisy zůstávají. Ještě máme ústavu, ještě vznikají právní systémy, zákony, soudy, stejně jako všude na Západě, ale obsah se vyplňuje jinak. Něco se nakrátko vysadí, protože hrozí smrt, nebo, to si myslím, že je to nebezpečné. Nebo proto, že hrozí konec světa. Klimatická politika je především záminka pro to, aby mohlo nastat cosi jako ekologická diktatura, nebo ekologicky posvěcená diktatura, a svým způsobem zdravotně posvěcené byly diktátorské fáze během covidu. Politiky nenapadlo nic jiného, než společnost zavřít a otevřít lockdown. Už to je důkaz jejich naprosté neschopnosti zacházet s krizovou situací. Neuměli nic jiného, než říct: „Nesmíte se scházet, abyste se nenakazili. Nesmíte vycházet ven.“ Zničili důvěru lidí ve stát jenom proto, že si nevěděli rady. A tito lidé toto dneska dělají stejně, z podobně strukturovaných důvodů. A když to necháme pokračovat, tak jednoho dne řeknou ve jménu udržitelnosti – udržitelnost je ideologická kategorie srovnatelná s kalibrem rovnosti. To je něco, co je zdánlivě nekritizovatelné, na podestu, svaté, musí se tomu všechno obětovat.

Takže nám jednoho dne ve jménu udržitelnosti řeknou: „Výlet s rodinou autem jenom jednou měsíčně. A do zahraniční jezdit? To ne. To není udržitelné, to si nemůžeme dovolit.“ A to, že by si chtěl koupit tohle a támhleto, a postavit si tohle, nebo podniknout, co já vím, není v souladu s udržitelností, a protože to není udržitelné, tak to ani není dovolené. To je směr, kterého se bojím, který mají stratégové na druhé straně před očima. A je to ve skutečnosti jenom pokračování, trošku jinou formou, totalitní, diktátorské tendence, kterou jsme tady měli před tím.

Ti, kteří vládnou, nedokážou svých cílů dosáhnout demokraticky. Proto vytváří diktaturu, omezují svobody a tvrdí, že když je to ve jménu dobra, tak to není diktatura. Ale je.

Martina: Petře Robejšku, znamená to, že máme ústavu, nezbytnou součást demokratického fungování státu, ale když se občas poruší, tak se nic moc neděje. Máme zákony, ale když je občas samotná vláda poruší, tak říká: „Tak chápete, všichni to musí chápat, šlo o přeci o hodně.“ Máme svobodu projevu, ale když se někde vyjádříte, tak řeknou: „Nezlobte se, ale s takovýmito názory k nám už do veřejnoprávních médií nechoďte.“ Znamená to, že zvolna začíná být demokracie v naší zemi pouhou kulisou?

Petr Robejšek: Ano, už jsme o toto téma před chvílí zavadili. Myslím, že to tak je. Přičemž chci ještě jednou zdůraznit: To je fenomén, který se dá spíše popsat jako forma opotřebování, nikoliv jako forma spiknutí těch, kteří vládnou. To je forma opotřebování jednak elity, a jednak demokratického procesu. Opotřebování znamená důsledky, jako špatně vybíraní vládci a špatné metody politiky. A tyto důsledky vedou k tomu, že si potom ti vládnoucí staví cíle, které třeba ještě předevčírem mohli, ale dnes už vůbec nemůžou uskutečnit. Nemůžou je uskutečnit demokraticky, a proto se je snaží uskutečnit nedemokraticky. Tam je tendence ke zhoršování pozice svobody a jedince ve společnosti ve jménu čehokoliv. A pak se samozřejmě hodí cokoli, ať už je to nemoc, vnější nepřítel, nebo záchrana Matky Země, jenom aby mohly zdůvodnit, že už nechceme a nemůžeme, nedokážeme vládnout demokraticky, takž vládneme diktátorsky, ale protože je to diktatura ve jménu dobra, tak to není diktatura? Je to diktatura.

Martina: Myslíte, že stále ještě máme jeden z pilířů demokracie, svobodu slova, nebo už je to také jenom vyprázdněná kulisa?

Petr Robejšek: My svobodu slova máme. Pamatuji, co to byl samizdat v pěti průklepech přepisované knížky, která v poslední kopii už nebyla čitelná, psací stroj – to mladší generace už vůbec nezná.

Martina: Ano, a když jste dal ještě obráceně průklepák, tak se to dalo číst jenom v zrcadle.

Petr Robejšek: Třeba psací stroj Consul, a tak dále. Přesně tak. Elektronická komunikace nám dává obrovské možnosti, je nepostižitelná ve všech rozměrech tohoto slova. Tam už nejde o to, že bychom nemohli věci říci, ale spíš o to, aby lidé pochopili, že mají poslouchat minimálně je a nás. A když by si měli říct, které dřív, tak nás. Ale to, co je podstatné, tedy poslouchat různé zdroje. A v tu chvíli, když budu poslouchat různé zdroje, cenzura nepomůže.

Martina: Cenzura ale může mít různou podobu. Když vezmu v úvahu třeba takzvaná alternativní média, tak stačí, abyste se ocitli na seznamu ideologů a progresivistů, kteří se sdružují do nejrůznějších samozvaných skupin a arbitrů, jako je třeba Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři.cz, protože jste udělal rozhovor se „závadným“ člověkem, a uvědomělé firmy, což jsou nadnárodní podniky, si u vás už nikdy nezadají reklamu. Takže vás vlastně nikdo nemusí zrušit, ale ekonomicky vás naprosto odstaví, pokud nemáme takové štěstí, kdy my máme naše posluchače, kteří nás nenechají padnout. Ale to znamená, že vás můžou zlikvidovat tímto ekonomickým způsobem, a jenom pokrčit rameny: „Co se dá dělat, když to nikdo neposlouchá.“

Petr Robejšek: Ano. Já jsem ještě nestačil říct jednu, skoro bych řekl, zbraň hromadného ničení, kterou máme na proud zpráv, které na nás šplíchají shora, a touto zbraní hromadného ničení je – neposlouchat. Vypněte je. A ve chvíli, když je vypnete, tak se jednak chováte jako sebevědomý člověk, protože neposloucháte toho, který vás také nechce poslouchat. Státní média nejsou prostorem, kde by lidé jiného názoru mohli projevit svůj názor, a když ho projeví, tak ho cenzurují, nebo na sítích cenzurují. A je otázkou sebeúcty každého z nás si říct: „Proč bych poslouchal toho, který odmítá poslouchat mě?“ Protože, když poslouchám někoho, kdo omítá poslouchat mě, tak uznávám, že jsem rap, že jsem otrok, který jenom přijímá rozkazy. To je jeden aspekt.

A druhý aspekt je: Když neposloucháme to, co nám říkají, tak se nevyděsíme. Když se nevyděsíme, tak se nenecháme manipulovat. Zkuste to. Já to dělám tři roky, a znám spoustu lidí, kteří to dělají také, a žijí s tím velmi spokojeně. To znamená, že tady jde jenom o to, aby se obyčejní lidé, kterých si velmi vážím, protože to jsou ti, pro které tady jsme, kterým máme sloužit, i politici jim mají sloužit, ale neslouží, zbavili zničujícího zvyku, že si při večeři dáme s maminou zprávy. Dejte si při večeři s maminou jenom společné vyprávění o tom, jak jsme prožili den, a nepusťte si je k tělu. A v tu chvíli zjistíte, že se vám žije mnohem lépe.

A teď říkám vám, a obracím se na posluchače, kteří už to nejspíš stejně dělají, ale možná to mohou říct ostatním, kteří to ještě nedělají: Pochopte, že toto je naše, to je skutečně zničující obrana. Když se nedozvím to, co ode mne stát chce, co mi chce stát namluvit, tak se podle toho nebudu chovat. Dostal jsem vyděračský dopis, ale hodil jsem ho do kanálu, nečtený. A to ti nahoře velmi dobře vědí, jak je to nebezpečné, když je oblíbený komentátor při svém nedělním vysílání ve studiu s více hosty, než kolik je posluchačů. A to se může snadno stát. A myslím, že jsme docela na cestě tímto směrem, kdy sledovanost veřejnoprávních médií razantně klesá. Pojďme tímto směrem dál, a najednou zjistíme, že jsme mnohem svobodnější, než si myslíme.

To, co se děje, není náhoda. Skupina bohatých chce převzít moc a udělat z nás otroky vyvoláváním strachu, nedostatku, zdražováním a přechodem na elektronickou měnu.

Martina: Myslím, že exemplárním příkladem bylo, jak ze dne na den skončil covid v okamžiku, kdy začala válka na Ukrajině. A tady, myslím, mohli i lidé, kteří si toho do té doby nevšímali, zpozorovat, o jak silnou virtuální realitu a masáž šlo, když najednou těch zpráv nebylo třeba.

Petr Robejšek: Samozřejmě to všechno je otázka, o které by stálo za to mluvit. To, co zažíváme poslední tři roky, je proces, proces soustavného systematického stresování lidí. A přesně, jak jste řekla, napřed byla použita, a to je velmi chytré, to se týká toho existenčního v nejvlastnějším slova smyslu, instrumentace tímto způsobem – nemoc. A pak přišla válka na Ukrajině, v mých očích zejména s tím záměrem, aby se rozpoutal inflační proces, aby se rozpojily zásobovací řetězce a posílila tendence nedostatku. Pro skupinu, která chce převzít moc, je strašně důležitý zmatek. A důkazem zmatku je, že nefunguje zásobování, že rostou ceny. Není lepšího důkazu zmatku. Třicátá léta v Německu jsou toho klasickým příkladem. A proto je tento pokus rozpoutat hospodářskou válku tím, co se odehrává mezi Ruskem a Ukrajinou. Nebo rozpoutat inflační proces, který potom může velmi snadno přejít v proces změny hotovosti, bankovek na elektronickou měnu, což je jistě jedno z největších ohrožení a jeden z nepochybných dalších kroků, kterým chtějí ti, kteří sahají po moci, destruovat naši svobodu, a udělat z nás otroky.

Tady existuje něco, co není náhoda. Jevy, které existují, jako je nepřátelství Ukrajiny s Ruskem, jako je nakažlivá nemoc. Jevy, které existují, se dají šikovnými kroky rozvinout, a mnohem víc instrumentalizovat do velké, řekněme globální šachové hry. A to myslím, že se nepochybně děje s cílem, aby znejistělá, stresovaná, vyděšená, chřadnoucí, a nouzí trpící společnost potom přijala vládu spasitelů, kteří řeknou: „My zařídíme pořádek, ale bude to něco stát.“ To znamená měnová reforma, spojená s elektronickou měnou. Demokratické instituce? Vidíte, že to nefunguje. Musíme to přeměnit, a tak dále. Elektronizace, nebo digitalizace společnost je v mých očích finální cíl toho, co právě zažíváme.

Martina: Petře Robejšku, když jste teď mluvil o snaze destabilizovat společnost, a to i prostřednictvím konfliktů mezi Ruskem a Ukrajinou, tak z toho, co jste řekl, slyším, že to není snaha Ruska a Ukrajiny, ale že k tomu byly svým způsobem použiti.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou objekty.

Martina: Kým?

Petr Robejšek: Jsou objekty pro ty, kteří ve skutečnosti chtějí vládnout zeměkouli, to znamená pro seskupení několika málo tisíc super bohatých, nejbohatších na světě, kteří, jak jsem již řekl, zjistili, že ekonomický růst se nekoná, globalizace končí, to znamená, že profit už se nedá vytvářet tak, jak se vytvářel doposud, dejme tomu konkurencí, mezinárodními vztahy, nýbrž že teď zbývá jediný zdroj bohatství, který ještě můžeme napíchnout, a to je bohatství středního stavu, majetek obyčejných lidí. A zároveň, protože chceme vládnout světu, teď mluvím, řekněme, za mocenský klastr, musíme vyřešit otázku poslušnosti lidí. A poslušnost lidí, kterou jsme doposud ukojovali a zajišťovali konzumem, nebudeme moci dále uspokojovat, takže ji budeme muset získat jinak, to znamená zostřením kontroly, která může začít ekologickou diktaturou ve jménu klimatu, ve jménu udržitelnosti, kdy nesmíte to, a to, což může postupně přejít až do extrémních scénářů a představ, které člověk někdy slyší, jako je čipování lidí a jejich kontrola dnem i nocí.

Protože kontrola vládce znamená být, nebo nebýt: „Zatím jsem lidi uplácel jako vládce,“ teď mluvím za každého premiéra, nebo každého velkého podnikatele, „tím, že jsem zadlužoval státy. A tohle zadlužování je teď u konce, stejně jako možnost ekonomického růstu, je to konec globalizace, protože tyto zdroje uplácení lidí už nefungují. Ale já přesto chci vládnout, takže musím vládnout despoticky. A despotická vláda je vláda násilná, která je, jenom tak na okraj, jako zbytečný ornament pro forma, chráněna tím, že jde o vaše zdraví a o záchranu zeměkoule“.

Vzniká nový feudalismus, finanční šlechta, pro kterou jsou ostatní lidé jen nevolníky a otroky. A její drábové už nepoužívají karabáč, ale mobil, se kterým lze dělat totéž, ale mnohem důsledněji a rychleji.

Martina: Přičemž elektronická měna by už poskytla takovou kontrolu lidí…

Petr Robejšek: To už je nahá diktatura. Tam už není o co hrát.

Martina: Tam už není kde se ukrýt. Ale podle toho, co jste řekl, tak se nemohu přiklonit k ničemu, co jsme doposud znali. Znali jsme bipolární svět, studenou válku, v poslední době se hodně hovořilo o multipolárním světě. Nevšimli jsme si, že už není bipolární svět, ale že také Čína versus Amerika, BRICS, nevím, které všechny velmoci a mocnosti proti sobě. Ale podle toho, co říkáte, tak to tak není, ale je to jeden bohatý Číňan, dva bohatí Američané, pět bohatých Francouzů, šest bohatých Němců – já tyto poměry říkám úplně jinak, ale vnímáte to spíše takto?

Petr Robejšek: Ano, je to lekce pro ty, kteří si doteď mysleli, a možná i myslí, že pokrok lidstva je funkce času, že nejnovější je nejlepší, a zítra bude lépe. Vůbec představa, že nové poznatky jsou lepší, a ty staré horší, naivní a primitivní. To je ta hloupost, která za touto představou vězí. Tato linearita, že všechno půjde jedním směrem, nikdy nebyla pravdivá, je vysloveně nepravdivá. To znamená, že historie nejde ke světlejším zítřkům, historie se může i vracet. A to, co teď zažíváme, konstrukce, kterou pozoruji, nebo její vznikání pozoruji, to je všechno feudalismus, vládnoucí finanční šlechta, a zbytek.

Tam struktury komunikace nahoru a dolů vůbec neexistují, nejsou potřeba, ani žádoucí. Je tam jenom jednosměrná komunikace – příkaz a poslušnost. To znamená, že všechno, co vybojovala Francouzská revoluce – a vy víte, že to je moje téma a metafora, kterou používám, a myslím, že velmi přesná: Občan, který má nezřeknutelná práva na svou nedotknutelnost a svůj názor, má být vygumován, nahrazen nevolníkem, který už nad sebou nemá skutečného drába s karabáčem, ale v kapse mobil, který dělá totéž, a je to mnohem důslednější, jednodušší a rychlejší.

To znamená, že v moderním hávu ze šedivého kovu a betonu vytvořeného hypersvěta zažíváme strukturu moci feudální společnosti: Šlechta, finanční šlechta – a zbytek. To je děsivá představa, pro mě osobně naprosto nepřijatelná, a myslím, že i pro většinu lidí, historicky viděno, zcela neudržitelná. Kdyby se tato struktura prosadila, jakože musíme dělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a kdyby se prosadila, tak nebude mít dlouhého trvání. Ale dlouhé trvání znamená i lidský život, to znamená, že tady nejde o nějaké: „Za rok, při příštích volbách se to změní.“

Martina: Hlavně rozvrat lidskosti a všeho by byl asi…

Petr Robejšek: Přesně. To je něco, co by byl opravdu brutální návrat feudálního myšlení, který by vyvolal brutální vzpouru zdola, a to krveprolití si ani nechci představit. Jen chci říct, že tato věc není udržitelná, teď si vypůjčuji to slovo z mytologie posledního dne, tato struktura není udržitelná, ale tímto směrem se ubírá současná vůle těch, kteří se snaží svět řídit. To je moje temné přesvědčení.

Martina: Jste právník, nikoli statistik, přesto se zabýváte tvrdými daty. Myslíte, že máme někdy šanci zjistit, kolik lidí zemřelo na covid?

Ondřej Dostál: Velmi těžko, jenom zpětně a po několika letech. Jde to, ale musíte se podívat na nějaký poměrně velký vzorek lidí, kde nevycházíte jenom z databáze covid, ale i z dalších zdravotnických registrů, kde se dozvíte, jestli měli rakovinu nebo úraz, abyste zjistili, jestli to bylo správně vykázáno. Je tedy dobré podívat se i do zdravotnických dokumentací těchto případů, což je složitá a podrobná práce, a pak dostanete představu, co vlastně covid v jednotlivých věkových skupinách, v jednotlivých skupinách podle onemocnění, lidem skutečně udělal. A nejspíš, a teď už spekuluji, se tyto studie budou dělat, věřím, u lidí, kteří byli apriori starší, nemoc neprodělavší, kde tato nákaza například britskou, nebo deltovou mutací, mohla skutečně udělat velký rozdíl tím, že je poslala do nemocnice, nebo je dokonce zabila.

Naopak jsem pevně přesvědčen, že už z těch dat, které máme nyní, je vidět, že když byl někdo dítě a trpěl třeba nějakou vzácnou nemocí, tak to, jestli měl, nebo neměl covid, bylo úplně jedno. A stejně, pokud byl člověk středního věku, třeba čtyřicetiletý, padesátiletý, ale byl sportovec, v pořádku, tak šance, že s ním covid něco udělal, byla poměrně mizivá.

Martina: Váš osobní odhad, ale pokud se nechcete pouštět vyloženě do odhadů, tak vás k tomu nutit nebudu. Ale umíte už na základě toho, co víte, jaká data vám prošla rukama, říci, zda za ty dva roky zemřelo na covid lidí reálně mnohem více, než ve stejných obdobích lidé umírali na chřipku, když byla silná chřipková epidemie?

Ondřej Dostál: Nějaká data na toto ukazoval Tomáš Fürst, a můj osobní dojem je takový, že někteří lidé skutečně zemřeli na covid, ale bylo jich výrazně méně, a neřeknu číslo, než kolik je reportováno jako covidová úmrtí. Pak tady ale máme velkou část lidí, na kterých jsme si udělali nehezkou studii o tom, jaká je hodnota systému veřejného zdravotnictví, a co se stane, některým lidem, co jim to udělá, když na dva roky vypnete veřejné zdravotnictví.

Více než polovinu nadpočetných úmrtí za covidu způsobilo zablokování preventivní péče a plánovaných zákroků

Martina: To znamená zjistit, kolik lidí bylo poškozeno, nebo zemřelo na zanedbání zdravotní péče?

Ondřej Dostál: Zanedbání obecné zdravotní péče, prevence, toho, o čem si všichni myslí, že je to k ničemu, že je to otrava, že chodí za doktorem, za praktikem, a říkají mu své bolístky, a většinou ho zdržují. Ale ono to znamená, že u některých z těchto lidí, z nichž některým nic není, někteří jsou hypochondři, se včas podchytí nějaký problém. Stejně tak sledování lidí, kteří mají špatné srdíčko, nebo špatná játra, a chodí k doktorovi a myslí si, že je to k ničemu, vychytává případný vznik komplikací. A toto se na dva roky zabrzdilo, a nyní vidíme křivky celkové úmrtnosti na všechno, ze všech příčin, které nepochybně vzrostly.

Martina: Řekl jste, že ty výsledky byly ošklivé.

Ondřej Dostál: Výsledky byly ošklivé, a myslím, že jakkoliv část lidí určitě zabil covid, tak si troufnu odhadnout, že větší část nadpočetných úmrtí udělalo právě zabrzdění zdravotního systému, zablokování plánované péče, to, že se k praktikovi nedalo dostat, mnozí fungovali v rámci telemedicíny, což nefunguje spolehlivě. Všechny tyto záležitosti nám udělaly, řekl bych, víc než polovinu toho, co vykládáme jako úmrtí na covid.

Protipandemická opatření nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. To jen kopírovalo doporučení polobláznů, osob bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany zdraví a aktivistů.

Martina: Zmínil jste, že stát, nebo vláda, abych to řekla přesně, prohrály ve více než čtyřiceti případech u Nejvyššího správního soudu. A zároveň jste upozornil, že to rozhodně nebyla v moderní historii lidstva první epidemie, ani pandemie. Má takovéto porušování, ignorování zákona, v historii obdoby?

Ondřej Dostál: V menším rozsahu ano. Vysvětlím: Klíčový problém tvorby pandemických opatření byl, že je nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. Ono jenom kopírovalo doporučení od soukromých osob, což byly z části poloblázni, zčásti osoby bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany veřejného zdraví, a z části lidé přehnaně aktivističtí. Problém je, že když jste ministr a své úředníky necháte vydávat, nutíte je vydávat to, co napsal někdo venku mimo ministerstvo, soukromá osoba, tak tím vytváříte situaci, že řízení společnosti je strašně náchylné na lobbing, na hysterii, na paniku. To je špatně, to by se stát nemělo.

A to se v minulosti dělo. Ministerstvo je lobbované, celá léta, protože ve zdravotnictví se protočí ročně dneska už 450 miliard korun, a tyto penízky se snaží hledat cestu, aby došly k nějakým mocným lidem, kteří se snaží poradit ministerským úředníkům, jak mají rozhodnout o úhradě. To se děje celá léta, to není nic nového, kdy nějaká odborná společnost, která radí, aby se hradil tento lék, a ne tamten lék – to se dělo pořád. Ale nikdy se to nedělo v takovémto rozsahu, jako za covidu, a s taktovým dopadem na společnost, kdy samotní ministerští úředníci byli dokonce nešťastní z toho, že musí vydávat věci, které jim zase zabije Nejvyšší správní soud, a kteří věděli, že oni budou za hlupáky, protože neumí napsat opatření. Byli k tomu reálně nucení tím, že jim ministr řekl: Podívejte, poradní skupina MESES říká to a to, nebo tamhle zase něco doporučila iniciativa SNÍH, a já vám politicky přikazuji, abyste to tak udělali.

Úžasné, ukázkové to bylo kolem dubna 2021, za pana ministra Arenbergera, který otevřeně řekl, že si je vědom, že opatření, která vydá na duben, jsou protiprávní, jsou v rozporu s tím, co říká Nejvyšší správní soud, ale přesto přinutil úředníky to vydat. A samozřejmě to dopadlo, jak to dopadnout muselo, za čas to soud zase zrušil, ale mezitím byla společnost v důsledku těchto opatření zavřená, a došlo k obrovským škodám, které se musely podnikatelům draze kompenzovat. A za tuto škodu by měl někdo odpovídat, ale nikdo za ni neodpovídá.

Martina: To znamená, zase si to trošku musím přeříkat, že politik dá nějaké soukromé lobbingové organizaci, nebo agentuře, za státní peníze kšeft, aby vypracovala nějaké směrnice, kterými se pak odborníci nechtějí řídit.

Ondřej Dostál: Je to tak. Dokonce za státní peníze. Existuje obrovské množství aktivistů, dobrodějů, kteří se nazývají vědci, a vědci jsou, ale v nějakém úplně jiném oboru, než který řeší, kteří si udělají efektivní altruistické sdružení, které říká a vydává doporučení, jak se má společnost řídit, aby všichni přežili. A místo toho, aby se k nim ministerstvo chovalo jako k jednomu z mnoha hlasů ve společnosti, a nechalo úředníky udělat test proporčnosti, jestli dané opatření přinese víc, než uškodí, ministr zblázněný médii, a zblázněný píárem, řekne: Podívejte, tady odborníci doporučili, a proto úředník musí vydat. A úředník pak nemá šanci se tomu postavit.

Měla by být vyvozena odpovědnost a kárné důsledky pro lidi, kteří navrhovali nezákonná proticovidová opatření. Ale když to nechce ministr, tak se to nestane.

Martina: Řekněte mi, považujete za reálné, pravděpodobné, nebo vyloučené, že za opakované porušování zákonů, případně i ústavy, bude v budoucnu nějaký úředník stát před soudem? Že se bude někdo zodpovídat za právní nouzi, kterou vytvořili?

Ondřej Dostál: Teoreticky by to tak mělo být, protože pokud došlo k vydání protizákonného opatření, a už předtím o tom rozhodoval soud, to znamená, že každý to měl vědět, tak buď má daný úředník v úředním spise napsáno: Já jsem proti tomu protestoval, a vydat jsem to nechtěl, ale můj nadřízený, ministr, nebo sekční náměstek, mě k tomu přinutili, tak v takovém případě je na relativně bezpečné straně, nebo to do spisu nedal a prostě to udělal, a pak za to teoreticky kárnou odpovědnost nést má. Ale to proti němu někdo musí vyvodit, a to měla být po volbách role ministra zdravotnictví, aby se podívalo na všech těch 40+ prohraných sporů před Nejvyšším správním soudem, a tam, kde se to stalo vědomě a opakovaně, z toho mělo vyvodit kárné důsledky.

Martina: Jenomže pan ministr Válek má takové práce s očkovací kampaní. Tak kde by na tohle bral čas?

Ondřej Dostál: To je problém. Šlo by to udělat velmi rychle. Měla by to být vlastně automatická vlastnost zákona o státní službě, že se takhle státní správa čistí od lidí neschopných, nebo omylných, nebo dokonce nějakým způsobem podjatých. Ale bohužel to musí aktivovat ten, koho jsme si zvolili – to znamená premiér, ministr. Ale když to ministr udělat nechce, tak se to nestane.

Martina: Proč myslíte, že to nechce udělat?

Ondřej Dostál: Jsou s tím problémy. Ministr má nějaké vazby, taky společenské, a musel by vyhlásit válku vlastním úředníkům.

Martina: Ruka ruku myje?

Ondřej Dostál: Musel by je mít také kým nahradit. Teď jsou tam i vazby na odborné společnosti, které jsou v oblasti zdravotnictví obrovsky mocné, takže říct, že se přezkoumá, jestli nejsou podjaté, a jestli jim konference neplatí farmaceutický průmysl – tak to by sice bylo hezké, ale je to pro politika minové pole. Takže, když je ministr slabý, nemá dostatečnou podporu, není z dost velké strany, a současně to nechce udělat, tak se to prostě neděje.

Martina: Rozčiluje vás to, jako právníka? Protože třeba dokážete domyslet, a to je také součást otázky, co může toto právní vakuum, nebo nerespektování práva, to je přesnější, napáchat do budoucna?

Ondřej Dostál: Je to špatně, protože jako občan víte, že tato opatření jsou protiprávní už v momentě, kdy jsou vydána, ale než je zruší soud, tak buď riskujete, že budete postižená, anebo je musíte respektovat, to znamená, utrpíte zbytečně nějakou újmu. A toto se vám stane opakovaně, takže jste naštvaná, že vám přikazují něco, co za měsíc zruší soud, a hrozně to snižuje důvěru v právo jako celek. To znamená, že když uděláte zkušenost, že opatření v oblasti zdravotnictví jsou rušena a že kdo je dodržuje, je pak pomalu za hlupáka, tak se budete podobně chovat i k dodržování jiných právních předpisů. Pro demokratickou společnost, nezbytná vlastnost práva, to znamená, že je spontánně dodržováno, aniž by vás hlídal policajt, se tímto strašně ztratila.

Martina: Máme, jako občané, vůbec šanci se ubránit zjevné zvůli státu?

Ondřej Dostál: Máme. Tak, jak jsme to dělali.

Ministerstvo zdravotnictví vydávalo protizákonná opatření, a lidé věděli, že jsou v právu, ale nebyli schopni se restrikcí zbavit. A to vyvolalo situaci, kdy jdou na náměstí, a křičí hesla proti vládě.

Martina: Ale neubránili.

Ondřej Dostál: Ubránili, ale se zpožděním. To je těch 40+ sporů. Každý, kdo byl postižen, mohl poslat žalobu na Nejvyšší správní soud – spousta z nás to taky dělalo – a za dva tři měsíce uspěl. Problém je, že ministerstvo chrlilo opatření kadencí kulometu, takže tam, kde jste uspěla, kde bylo opatření soudem prohlášeno za nezákonné, už bylo dávno passé, a mezitím už bylo vydáno jiné opatření. Takže jste musela podat k soudu znova, jenže ten to zrušil v době, kdy už zase platilo opatření číslo 3. To znamená, že to vytvářelo v lidech zcela oprávněný dojem právní bezmoci: Lidé věděli, že jsou v právu, věděli, že to ministerstvo dělá špatně, ale restrikcí se fyzicky nebyli schopní zbavit. A to je moment, kdy pak lidé jsou na náměstí a začnou tam křičet hesla proti vládě. A vůbec se jim nedivím.

Martina: Vy jste řekl, že uspěli, ale se zpožděním. To je těch více než 40 rozhodnutí správního soudu. Ale co mohli lidé udělat jiného, než se pochlubit svou výhrou na sociálních sítích, případně se s rozhodnutím vyfotit, a mezitím už měli zavřenou provozovnu, rozpadl se jim rodinný podnik, a podobně. Ke katarzi nedošlo, hříšníci potrestáni nebyli, pohádka končí špatně.

Ondřej Dostál: Ano, ke katarzi nedošlo. Teoreticky, když utrpíte nějakou újmu z protiprávního opatření, můžete žádat kompenzaci, náhradu škody. Jenže, když vám stát řekne: „Dobře, tak to zkuste. Budete se s námi tři roky soudit, a pak bůhví, jestli vyhrajete.“ Tak na to spousta lidí prostě technicky nemá. Transakční náklady jsou veliké, takže lidé prostě spolknou újmu, strašně brblají, jsou naštvaní, ublížení, ale pohádka skončila špatně. Je to mimochodem trošičku podobné s odškodněním případných následků z povinné vakcinace, kde teoreticky zákon existuje, umožňuje vedlejší účinky odškodnit, ale reálně se toho dobrat, uplatnit to proti ministerstvu, je strašně těžké. Tak, že se to skoro nikomu nepodaří.

Martina: Už se to někomu podařilo?

Ondřej Dostál: Jsou podány žaloby o spoustu peněz, některé důvodné, ale nejsem si vědom toho, že by stát něco přiznal.

Martina: Myslím, že tělo je natolik složitý stroj, že se vždycky dá říct, že to má příčinu v něčem jiném. Není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Pokud to chcete jako odpovědná strana, jako ministerstvo zdravotnictví, zablokovat, tak ano, máte argument: Za prvé, váš stav není ještě ustálený, počkáme rok dva tři, než se ustálí, a pak vám teprve budeme plnit. Ale to je už pro toho člověka pozdě, když je vážně poškozen. Nebo vám úřad řekne: „Jasně, stala se vám újma, ale vy jste přece byli nemocní i před tím. To znamená, že újma je důsledkem nemoci, kterou jste měli, a ne povinné vakcinace.“ A dokažte, že to tak není. A když jste nějaký chudáček laik, který není schopen si opatřit znalecké posudky, ani to právně zadministrovat, tak to prostě vzdáte. A to je spatně.

Martina: Ondřeji Dostále, teď jste načal agendu, která právě běží, a tou je vakcinace. Vy jste byl proti povinnému očkování?

Ondřej Dostál: Rozhodně. Jsem přesvědčen, že vakcíny byly produktem, který vůči určitým variantám viru v určitém období, a u určitých skupin ve společnosti skutečně měly efekt. Myslím, že skutečně u bety, nebo ještě u delty, a vychází to z dat, která mám možnost pozorovat, typicky u lidí starých, nemocných a neprodělavších, nebo měli aspoň něco z toho, vakcíny udělaly rozdíl, a zachránily nějaké životy. Což rozhodně ale neznamená, že měly být aplikovány povinně a plošně i na skupiny, které apriori nebyly covidem ohroženy, nebo které už ho mezitím stihly prodělat, což jim poskytlo ochranu z takzvané postinfekční imunity, která se ukázala ve studiích být rovnocenná, někdy i trvalejší než postvakcinační imunita.

Ze studií a šetření Evropského parlamentu už víme, že vakcína proti covidu nebyla nikdy testována na bránění přenosu, ale jen na to, že chrání naočkovaného člověka

Martina: A my jsme přitom nutili nejzdravější skupiny ve společnosti, ať už to byly tedy děti, nebo policisté, kteří by z logiky věci měli být zdraví a kteří mi tady seděli a naříkali, že to mají vlastně povinně. A teď, teď v tuto chvíli, se stejným způsobem ozvali vojáci.

Ondřej Dostál: Ano. Tam jsou věci, které jsou a byly apriori hloupé a zlé. První z nich byla…

Martina: Ony trvají. Nebyly, trvají.

Ondřej Dostál: To je jedno, o které říkám „byly“. Byl to samotný počátek vakcinačního procesu, začátek roku 2021, kdy jsme věděli, že proti tehdejším mutacím mají vakcíny nějaký efekt, zejména u starých a nemocných. Ale místo toho, abychom tehdy nedostatkové vakcíny dávali prioritně těmto lidem, tak jsme je cpali do mladých, zdravých, policistů a vojáků, kteří klidně mohli počkat, nebo to nepotřebovali vůbec, a nemuseli na covid umřít osmdesátiletí, u kterých to skutečně pomáhalo. Takže, to byla ta první hloupost. Teze, že naočkujeme policisty, hasiče, a tím zabráníme šíření, byla chybná. A přitom teď už ze studií Evropského parlamentu a z jeho šetření víme, že tato vakcína nikdy nebyla testována proti šíření, proti přenosu, ale byla testována na to, že individuálně chrání toho, kdo je naočkován.

Martina: Zmírní průběhy.

Ondřej Dostál: Zmírní průběhy. To znamená, že to znamenalo nechat na pokoji všechny mladé, zdravé, kteří si zpočátku poradí nějakým způsobem sami, a soustředit se na staré, nemocné, kteří to opravdu potřebovali. A o to horší bylo, už v druhé půli roku 2021, kdy jsme se rozhodli méně ohrožené skupiny naočkovat povinně, a to buď přímým donucením, což byla v jeden moment vyhláška, proti které se protestovalo na náměstích, nebo nepřímým donucením, to znamená, že se sice můžete naočkovat dobrovolně, ale když se nenaočkujete, tak nebudete vůbec nikam smět. Takže se de facto jednalo o donucení. To je špatně.

Martina: Ondřeji, váš postoj k povinnému očkování, a vůbec k celému očkovacímu procesu vás prý dokonce možná stál post ministra zdravotnictví, kterým jste údajně mohl být. Je to tak? Nebo to není přesná informace?

Ondřej Dostál: Určitě to k tomu aktivně přispělo. Ale české zdravotnictví naléhavě potřebuje reformu, naléhavě potřebuje spravit spoustu procesů, což šlápne na spoustu kuřích ok, a aby se vám to podařilo, tak potřebujete mít obrovskou důvěru u veřejnosti, a obrovskou podporu u vlastní strany, nebo hnutí. Pokud nemáte ani jedno, tak vůbec nemá smysl tam lézt. To vidíme teď na osudu chudáka pana profesora Válka. Pokud bych v létě 2021 zahájil svoji kariéru budoucího ministra tím, že bych zalhal lidem v tom smyslu, že bych ignoroval studie, které byly už každému informovanému známé, a tvrdil bych, že vakcína je lepší než prodělání a že chrání před přenosem, což už se vědělo, že tento efekt nemá, kdybych tehdy tvrdil, že vytváří kolektivní imunitu, a kdybych se tehdy nechal naočkovat, ačkoliv moje úroveň protilátek z prodělání byla tehdy obrovská, tak bych začal svou kariéru ministra ve lži. A kdo lže jednou, tak tomu už potom lidé nikdy neuvěří.

Martina: Tak ale, byl byste krátce ministrem, a pak byste dostal nějaké hezké velvyslanectví.

Ondřej Dostál: Ale jo, dostal bych odstupné. Do Finska ne, tam je zima, radši někam do teplých krajin.

Martina: Tak byste si řekl.

Ondřej Dostál: Přesně tak. Takhle to jde dělat, ale takových ministrů jsme měli. Já jsem za svou kariéru zažil dvacet ministrů, respektive devatenáct, pokud nepočítám Adama Vojtěcha dvakrát. Zhruba dvacet let jsem v profesi, což znamená, že průměrná životnost ministra zdravotnictví je necelý rok, což ostře kontrastuje s posledním komunistickým ministrem Prokopcem, který byl na ministerstvu snad polovinu života. To ale znamená jeden obrovský nepříznivý důsledek, že kdokoli potřebuje ve zdravotnictví cokoli spravit, a tam toho je hodně, co potřebuje spravit, tak se to nikomu nepodaří, protože tam chodí slabí lidé, kteří přežijí právě tak, aby dostali odstupné a nějaké ministerstvo, ale pro lidi z toho není nic. A to nemá cenu, to je lepší se živit právničinou, což taky není nudná práce, než se snažit v politice fungovat bez podpory.

Ale hlavní důvod, proč to ztratilo smysl, byl vládní tým. Když vám vaše vlastní strana říká, že nejste dostatečný aktivista a že jste dezinformátor, když pracujete s daty, s oficiálními daty z ÚZISu, tak s takovým materiálem vůbec nemá smysl pracovat. To není moje výčitka vůči hnutí PIR-STAN, poznal jsem tam spoustu skvělých lidí, ale bohužel ti, kteří v povolebním období rozhodovali, nebyli lidé, na které by se dalo spolehnout.

V Pirátské straně převážila skupina, která chce vědecké řízení společnosti a omezení soukromí s cílem dosáhnout společenských změn

Martina: Tak to byl důvod, proč jste se rozešel s Piráty, přestože jste byl dlouhou dobu jejich favorit?

Ondřej Dostál: Podívejte, pokud proti vám vaši nejbližší spolupracovníci napíší v podstatě něco jako z 50. let, jako když se organizace SSM snažila někoho vyhodit ze školy, tak to prostě nemá smysl.

Martina: To mi ještě povězte, dovolím si malou politickou odbočku: Právě Piráti získávali ze začátku body u mladých lidí, ale i u ostatních, na tom, že kladli důraz na svobodu, což byla v té době idea, na kterou mnozí jiní politikové, nebo jiné strany a hnutí, zapomněli. Řekněte mi, co myslíte, že se s nimi stalo, když dnes velmi nadšeně přitakávají jakémukoliv omezování svobody, ať už z Bruselu, nebo odjinud, dokonce sami ještě vymýšlejí jiné, a nové restrikce? Chápete to?

Ondřej Dostál: Předně mi dovolte jednu prosbu: Nemluvme o stranících, o žádné straně, třeba Pirátů, jako kdyby byli totožní v názorech. Tak to není. Všechny politické strany už jsou dnes výrazně rozpolceny, protože dělení na pravici a levici patří do minulého století, a nově jsou zde jiné dělící linie, které běží napříč vnitřkem politických stran.

Martina: Frakce v rámci jedné strany nebývají zrovna zárukou stability. Já se bavím o Pirátech jako takových.

Ondřej Dostál: A to je důvod, proč žádná z parlamentních stran v podstatě není stabilní, respektive ANO moc frakcí nemá. Ale u ostatních, kde je demokratický proces vnitrostranické volby, jsou tím postiženi všichni. Najdete ODSáky, TOPáky, Piráty, kteří zůstali vnitřně svobodomyslní, zůstali klasickými liberály, a pak tam najdete ty, kteří prosazují, řekněme, progresivistické tendence, kterým úplně nerozumím a se kterými se neztotožňuju.

A to samé se stalo u Pirátů. To byla strana, která byla založena na svobodě na internetu, na ochraně proti cenzuře, na všech těchto pozitivních hodnotách, se kterými já jsem se ztotožňoval. Ale bohužel ve chvíli, když jsme už měli covidové časy, tak tam převážila skupina, podle mého názoru menšinová, ale velmi hlasitá, která chtěla vědecké řízení společnosti a omezení soukromí za cílem dosahování nějakých společenských cílů, a to není dobře. Bylo by to méně špatně za předpokladu, že by lidé, kteří prosazují vědecké řízení společnosti, byli alespoň vysoce kvalifikovaní a zkušení ve svém oboru. Jenže bohužel čím méně zkušeností, čím povrchnější znalosti o veřejné ochraně zdraví, tím hlasitější a aktivističtější tito lidé byli. A s takovými prostě nejde pracovat.

Ještě ve chvíli, kdy jsem vstupoval, bylo naprosto jednoznačným trendem, že o názorech se diskutuje, to znamená, že když jeden nesouhlasí s druhým, tak se udělá nějaké setkání, nějaký seminář, a tam každý přednese své argumenty, a pak celá základna hlasuje o tom, jak to je, nebo není. Tak to by bylo ještě dobré. Ale tam v podstatě ustala i možnost debaty, bylo to prostě tak, že sdružení SSM se rozhodlo, že tady prosazujete špatné názory, a proto vás odvoláváme – na shledanou. A hájit se nemůžete.

Martina: Základem demokracie je dialog.

Ondřej Dostál: Přesně tak. A já věřím, že toto není vlastností všech, možná ani většiny Pirátů. Znám spoustu lidí, kteří jsou skutečně svobodomyslní, stejně jako STANáci. Ale ve volebním čase tam převážila skupina, která je prostě taková.

Piráti v EP prosazují, že se musíme bránit proti dezinformacím vytvořením regulace a centrální autority, která bude posuzovat, zda to, co říkáte na internetu, je povolené, nebo nikoli. To by bylo u původních Pirátů nepřijatelné.

Martina: Kdo tam tedy převažuje teď, když můžeme vidět Pirátskou stranu v čele obhajoby snah Bruselu zničit svobodu slova, nebo ji aspoň výrazně potlačit, přestože toto snažení je převlečeno do boje proti dezinformacím. Která frakce je u Pirátů teď slyšet nejhlasitěji?

Ondřej Dostál: Já jsem si vždycky úžasně rozuměl se starými členy, když si našli čas si se mnou povídat, kteří ještě zastávali názory svobodného internetu. Mně je to strašně blízké, a to je taky důvod, proč trošičku tenduju ke Svobodným, protože jsou to podobné postoje, podobný směr. Ale třeba v části, která je teď zastoupena kolem Evropského parlamentu, dochází k prosazování věcí, které by byly, podle mého názoru, v roce 2011 ve vlastní členské základně nepřijatelné, jako třeba teze, že se hlavně musíme bránit proti dezinformacím, to znamená, že musíme vytvořit nějaký předpis, nějakou regulaci, nějakou centrální autoritu, která bude posuzovat, jestli to, co říkáte na internetu, je dezinfo, nebo jestli je to povolené. Tak toto je antitezí proti těm zásadám, které jsem vnímal ve stanovách Pirátské strany. A doufám, že se zase tato strana vrátí někdy zpátky, protože jinak podle mě nemá budoucnost.

Martina: Je pravdou, že téměř každá strana má, nebo časem se v ní vytvoří, určité frakce, ale v případě, že je v jedné straně jedna frakce liberální, a druhá konzervativní, jedna pro cenzuru, druhá proti cenzuře, tak to je už spíš jako sdružení zahrádkářů, kteří nad cibulkami tulipánů najdou společnou řeč, ale je úplně jedno, jestli je jeden komunista, a druhý je v ANO.

Ondřej Dostál: Dokud spolu ti lidé vedou dialog, a dokud jsou v prosazování svých cílů tolerantní i k těm, kteří nesouhlasí, tak je to v pořádku. Uvědomme si, trošku odbočím: Strany jsou hrozně slabé entity, které mají jenom pár tisíc členů, ale v určitý moment dostanou k řízení celý stát s výkonnou a zákonodárnou mocí, který zasahuje do práv deseti miliónů lidí a který hospodaří s bilionovými hodnotami. A to, jak přetavit diskusní klub tisíce, nebo patnácti set lidí na něco, co uřídí stát, je obrovský problém, a tam se musí naučit ti, kteří dosud byli zvyklí dělat jenom kampaně, nebo vést opoziční politiku – to znamená zajímavě psát na sociální sítě – se přetavit do tolerantních státnických jedinců, kteří mají pod sebou nejenom své podporovatele, ale taky velké množství lidí, kteří mají jiný názor, a přesto s nimi musí vyjít, a nějakým způsobem je přesvědčit, že co je dobré, je těžké.

Martina: Ondřeji, vy jste tedy zažil začátky Pirátů, a zažil jste i své konce.

Ondřej Dostál: Do Pirátské strany jsem aktivně vstoupil poměrně pozdě, v roce 2020. Ale už předtím jsem velice aktivně sledoval, co Pirátská strana dělá, a hrozně se mi líbila protikorupční linka, a linka: Chceme svobodu a chceme dobrou veřejnou správu. I to: „Pusťte nás na ně, vypořádáme se…“

Martina: S tím ale přišel i Andrej Babiš.

Ondřej Dostál: A je to výsledek, nebo odezva, na volání české populace, aby stát, aby společné peníze byly řízeny lépe. To je velice přirozená, skoro až konzervativní tradiční idea. Když musím dávat státu daně, tak chci, aby mi je do korunky vyúčtoval a neproplýtval je. Toto vyneslo nahoru TOPku, VéVéčka, Andreje Babiše, Piráty. Jsem přesvědčen, že to, co v roce 2017 vyvolalo obrovský úspěch Pirátů, bylo, že to byla strana, nebo že to byli mladí lidé, svobodní, kompetentní, připravení řídit tento stát lépe, nespojeni se stranami oposmlouvy, které tady byl před tím. A za tohle dostalo přes dvacet poslanců. Jenže bohužel, opouštění této linky, a přesun na cosi, co připomíná třeba německé Zelené, to tuto stranu úplně změnilo. A neřekl bych, že k lepšímu.

Martina: Ještě poslední otázka z tohoto ranku. Když se zase vrátíme zpátky, ještě k očkování a k vašim datům, tak mi řekněte: Jak nyní vnímáte tažení proti svobodě, a především proti svobodě slova? Vnímáte to jako něco nebezpečného, nebo si také myslíte, jako mnoho intelektuálů, že dokud si my dva takto můžeme povídat, tak je to zatím dobré, a nic se neděje, Tak to tvrdí mnozí novináři: „Co chcete, když ještě můžete mluvit?“ Jak to vnímáte vy?

Ondřej Dostál: Tažení proti svobodě slova mě hrozně mrzí, protože já nemám, po pravdě řečeno, problém s tím, když vám někdo píše hlouposti. Tak si ho na sociálních sítích zablokuji. Jsem dostatečně inteligentní, myslím, na to, abych rozpoznal, co je zjevná blbost, abych řekl, že tohle vůbec nechci poslouchat. A myslím, že jsem i dostatečně orientován na to, abych poznal, že toto platí Rusko, toto platí Čína, tady to platí nějaká jiná velmoc – tak tohle ne, tohle číst fakt nebudu. Ale na druhou stranu chci číst široké spektrum názorů na problémy, které na mě můžou dopadnout, ať už je to epidemie, klima, válečné konflikty, které se dějí blízko nás. Chci vědět, co si kdo myslí o jejich vzniku, o jejich průběhu, a také o cíli, kterého jsme schopní dosáhnout. A neuráží mě, když někdo říká věci bytostně opačné.

Já jsem třeba za covidu s velkou radostí četl, co psal pan plukovník Prymula, protože sice máme trošku jiný náhled, řekněme, na relativní hodnotu svobody a vojenského řízení společnosti, ale je to člověk, který má znalosti a zkušenosti, a má smysl přečíst si, co říkal. A pak proběhne nějaká politická debata, v rámci které bude někdo úspěšnější a přesvědčí své spoluobčany, a někdo bude méně úspěšný, a volby prohraje. Ale není možné říct: „Zablokuji možnosti lidí říkat, co si myslí, a je tady jenom jedna zjevená vědecká pravda.“ Protože právě to brání opravě kurzu. Když zvolím chybný kurs a nediskutuji o něm, tak na to, že je to chybný kurs, že dělám blbosti, přijdu až příliš pozdě, v době, kdy už se to nedá vrátit, nebo mě to bude stát spoustu peněz.