Martina: Jsem ráda, že jste tady, zejména proto, že mi určitě odpovíte na otázku, jestli je podle vás demokracie v krizi?

Adam Růžička: Hned jsme skočili do nejhlubšího, nejošemetnějšího problému. Řekl bych, že na základě indikátorů, které máme, se o krizi jistě hovořit dá. Když se podíváme napříč spektrem, jak toto posuzovat, tak zde máme něco, čemu se říká krize legitimity. Takže opadá důvěra veřejnosti v demokratické instituce, které jsou velice důležité, a obecně opadá důvěra v politiku jako takovou. Na jedné straně se hovoří o jakési hrozbě expertokracie, kde je čím dál více rozhodování delegováno do nevolených institucí a odborníků, kteří rozhodují, a na straně druhé se hovoří o takzvané populistické revoltě, kde se mnozí bojí takzvané tyranie většiny, a tak dále. Takže spousta indikátorů tady je.

Myslím, že obecně máme pocit, že žijeme v době před něčím. Používá se spojení „doba těhotná“ a „doba vykloubená“, jako kdybychom čekali na nějaký zásadní zvrat. To obecně není zdravé. A že se tento intuitivní pocit často vztahuje právě k našemu demokratickému zřízení, tak to je něco, co je, myslím, poměrně patrné. Takže já bych řekl „ano“, demokracie je v krizi. Je to hodnotící soud, ale ano. A otázka: „Proč tomu tak je?“ – je složitější.

Martina: Já půjdu domů – jestli si budete pokládat i otázky. Ne, dělám si legraci, Adame. Spíš mě zarazilo, co jste řekl: „Tyranie většiny.“ Já bych se spíš bála tyranie menšiny.

Adam Růžička: To jsou právě ty dva póly. Na jedné straně si reálně myslím – v září jsme tady měli pana profesora Furediho, který mluví o tom, že problém, který doopravdy máme, je expertokracie, protože spousta rozhodování už není demokratické rozhodování, ale je to delegované rozhodování. Takže to je jeden pól. Druhý pól je strach z populistické revolty. Já se snažím obsáhnout všechny tyto možné pohledy, protože spousta lidí se shodne na tom, že demokracie v krizi je, ale neshodne se na tom, z jakého důvodu tady tato krize je. A my potřebujeme velice dobře zjistit, co je nejpalčivějším důvodem, protože pakliže chceme tuto krizi napravit, nebo se z ní ve zdraví dostat, tak bychom se měli velice bedlivě zamyslet nad tím, jak jsme se do ní dostali, případně, co je nejpalčivější problém.

Martina: Jak jsme se do ní dostali, jak dlouho to trvá? Co je nejpalčivější problém? Teď jste si zase položil otázky, za které jsem vděčná. Řekl jste: Krize legitimity. Nedůvěra v politiku, expertokracie, tyranie většiny – menšiny. O tom ještě určitě budeme mluvit. Co z toho všeho, nebo z toho, co jste možná dosud neřekl, je podle vás nejnebezpečnějším projevem krize?

Adam Růžička: Projev krize, nebo příčina?

Společnost sama sobě způsobuje otravu, protože ze sebe vytěsňuje názory, které nejsou v souladu s mainstreamem, a pak se na ně zaměří jako na nepřátele

Martina: Obojí. Začneme příčinou. Začněme kořeny.

Adam Růžička: Ohledně příčiny na to existuje mnoho knih. Já bych chtěl zmínit jednu konkrétní příčinu, která, myslím, je opomíjená, a to je něco, čemu se říká takzvané „sebetravičství otevřených společností“. S tímto termínem přišel polský profesor Leszek Kolakowski, a on mluví o tom, že když lidé hovoří o krizi, nebo ohrožení demokracie, tak se většinou zaměřují na nepřátele demokracie. Řekněme něco, co je externí k demokracii, i když je to třeba uvnitř státu. Když se podíváme třeba na hrozbu extrémismu, tak to je sice uvnitř našeho demokratického zřízení, ale řekli bychom, že extrémističtí aktéři jsou vně demokratického systému. A Kolakowski poukazuje na skutečnost, že bychom se měli zaměřovat na tu otázku, zda náhodou uvnitř demokracie, uvnitř mechanismů, které jsou jí vlastní, a na základě kterých byla etablována, není něco, co by samo o sobě vedlo ke krizi jako takové. On vlastně říká, že se zaměřujeme na tyto nepřátele, ale měli bychom se více zaměřit na otázku, zda zde není něco, co by vedlo k tomu, že by demokracie otrávila sama sebe.

A v tomto ohledu bych chtěl poukázat na to, že jsme se bavili třeba o elementu nedůvěry, a zde si musíme uvědomit, že demokracie byla do jisté míry postavena na nedůvěře. Základní argumenty pramení z veřejného zjištění, že nemůžeme věřit v královské, nebo v klerikální autority, nebo v kohokoliv, kdo se postuluje do role, řekněme, mocnáře, který namísto nás bude rozhodovat o tom, co je dobré, a co špatné. A základní argument, nejenom pro demokracii, ale pro její princip svobody projevu, o které se možná budeme bavit později, byl takovýto: „Nemůžeme vám slepě věřit. Chceme transparentnost, chceme spolupodílení se na moci, která rozhoduje. A chceme možnost vám do toho kecat. Chceme možnost vás kritizovat“. Jinými slovy byla nedůvěra v podstatě jednou z věcí, která vůbec vedla k tomu, že máme demokratický systém.

Martina: Jakýsi hnací motor?

Adam Růžička: Ano, přesně tak. Doopravdy, to, jak se argumentovalo, třeba v počátcích liberální demokracie v 19. století, tak toto bylo ono.

Martina: Je to možná trochu Jefferson: „Pokud se vláda bojí občanů, máme svobodu. Pokud se občané bojí vlády, máme totalitu.“

Adam Růžička: Ano. Celá americká revoluce je založena na tomto. Mimo jiné, první dodatek americké ústavy je o tom, že máme možnost kritizovat vládu, kritizovat moc. Druhý dodatek o tom, že kdyby se náhodou vláda rozhodla, že se pokusí o tyranii, tak občané mají právo nosit zbraň, aby vládu mohli svrhnout. Tyto první dva dodatky, které se teď hodně skloňují, byly vlastně založeny na nedůvěře vůči autoritě.

Martina: Kontrole.

Adam Růžička: Tak. Ale to, co Kolakowski říká, se pak opakuje stále dál, a říká: „Když se podívám na to, kam bychom došli, tak jsme více transparentnější než před tím. Máme větší možnost kritizovat a vyslovovat svou nespokojenost než před tím.“ Ale co když náhodou potom toto začne paralyzovat sebe sama, protože příliš kritiky, příliš transparentnosti a příliš, řekněme nedůvěry vede k tomu, že v důsledku toho demokracie nemusí být akceschopná. Nebo to také může vést k tomu, to se teď popisuje v Americe, že jsme v jakémsi stavu babylonského zmatení jazyků, kdy mnohost různých pohledů na svět vede k tomu, že jako kolektiv nedokážeme nahlížet na stejný svět, a pakliže se z demokracie ztrácí tento element, tak se demokracie stává neakceschopnou. Takže základní otázky, které v současnosti potřebujeme řešit, jsou, jak na jednu stranu vyřešit problém důvěry, ale nemít přehnanou a slepou důvěru, a jak mít v demokracii element sdílenosti, a zároveň umožňovat pluralismus.

Mainstream by se neměl uzavírat v sobě, ale měl by se rozšířit a obsáhnout maximální množství hlasů. Pak nebude odtržen od reality, protože se bude potkávat s legitimní kritikou.

Martina: Adame Růžičko, nechci odbočovat, ale řekl jste, že možná máme větší možnost kritizovat. A není to zdánlivá možnost? Teď použiji nespisovné slovo, ale není to spíš tak, že je nám umožněno více „pindat“, ale svým způsobem tyto naše řeči nikdo nevnímá vážně? Dokonce ani, když se sejde na Václavském náměstí skoro sto tisíc, tak to pro lidi, kvůli kterým se tam ostatní sešli, pro představitele státu, není důvod ani k tomu, aby to vzali na vědomí, nebo se k tomu nějakým způsobem vyjádřili. Je to pro ně jenom důvod, kterak to dehonestovat, a jenom se vymezit. Takže, kde je nějaká možnost kritizovat?

Adam Růžička: Když se podívám na příklad, který jste dala, tak evidentně se tito lidé zatím mohou vyjadřovat. Tedy otevřenost tady je. A můžou pořádat demonstrace na Václavském náměstí. To nelimituje jejich projev.

Martina: Není to zakázáno, zatím.

Adam Růžička: Tak. To, o čem mluvíte, je, že je tady asi nějaká nevole a že tato slova padají na hluché uši.

Martina: Je to volání do lampárny?

Adam Růžička: Ano. Samozřejmě možnost svobody projevu nám říká, že máme právo vyslovit kritiku, ale to, co nám bohužel neříká, je, že máme právo být vyslyšeni. To, zda nás někdo bude poslouchat nebo ne, to je potom, řekněme, otázka kultury, která myslím, pakliže má být demokratická, by měla věnovat pozornost právě i těmto hlasům, aby nedocházelo k jakémusi umělému štěpení, kdy potom budeme mít fragmentovanou společnost, která se nedokáže shodnout na nějakém sdíleném pohledu na věc.

U této příležitosti bych kupříkladu zmínil, že zrovna vyšla krásná esej, doporučil bych ji vašim posluchačům, od pana docenta Radka Chlupa, což je religionista z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. A on hovoří o tom, že ze strany toho, čemu by třeba John Stuart Mill řekl „panující veřejné mínění“, neboli mainstream, je tady jakési uvědomění, že mnohost různých hlasů může vést k tomu, že demokracie bude paralyzována, neakceschopná. A to je problém, který jsem nastínil před chvílí. A on říká: Mainstream na to reaguje tím, že se zužuje, a snaží se vůči tomuto riziku, které myslím, že je legitimní riziko, bránit tím, že sám sebe zakonzervuje, a bude vyčleňovat čím dál větší část názorového spektra. Takže lidé, kteří ještě před pár lety měli pocit, že jsou součástí středního proudu, který byl vždycky nějakým způsobem pluralitní, najednou zjišťují, že už středním proudem nejsou a že jsou vně toho středního proudu.

Martina: Z liberála, který chvíli stál, je ultrapravičák.

Adam Růžička: Ale reálně. A toto je pocit mnoha lidí, mě v podstatě v některých věcech určitě nevyjímaje. A to, co říká Radek Chlup, je, že toto zužování mainstreamu je jakási reakce na legitimní riziko, což je babylonské zmatení jazyků, kdy se neshodneme vůbec na ničem, a bude to vlastně jakýsi chaos a zmatek. A on říká: „Reakcí by nemělo být umělé zužování mainstreamu, ale naopak bychom měli střední proud rozšířit tak, aby v sobě obsáhl co největší množství pestrých hlasů, které v demokracii máme, protože pakliže to neuděláme, tak tyto jednotlivé hlasy zůstanou izolovány, a budou se sebestředně radikalizovat, včetně mainstreamu, který bude odtržen od reality, protože nebude mít před sebou legitimní kritiku.“

Vláda připravuje nový trestný čin „záměrné šíření dezinformací“. A to by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dát veliký pozor.

Martina: Tím se vlastně přes jev, který jste nyní popsal, dostáváme k dalšímu jevu. Když bych ho chtěla zestručnit, tak bych řekla, že jedním z projevů krize demokracie je narůstající profesionální hluchota mocných vůči bezmocným. Je tomu tak?

Adam Růžička: Narůstající profesionální hluchota.

Martina: Nenaslouchání.

Adam Růžička: Ano.

Martina: Nenaslouchání. Jaksi taková, nechci použít slovo „opovržlivost“, ale řekněme „uzavřenost“ vůči těmto názorům. A to pak vede k zeštíhlování mainstreamového ústředního proudu, čímž to se najednou skupinky lidí s odstředivým, nebo s odlišným názorem, ocitají na okraji. A to bych řekla, vede k dalšímu jevu, který můžeme pozorovat velmi zhusta, a to je narůstající nenávist.

Adam Růžička: Teď přemýšlím…

Martina: Ano? Klidně rozporujte mé myšlenkové toky.

Adam Růžička: Souhlasím s tím, že trošku s hrůzou pozoruji, že je tady čím dál větší ochota určité názory zatratit jako naprosto nicotné bez toho, abychom vůbec prozkoumali, co se snaží říci.

Martina: Dokonce i kriminalizovat?

Adam Růžička: Toto nebezpečí, myslím, tam je, ale v České republice to reálně není zase tak špatné. Ale rozhodně teď, když se bavíme třeba o akčním plánu boje s dezinformacemi, tak sice nemáme detaily, ale třeba to, že se připravuje, nebo byl navrhnut nový trestný čin „záměrného šíření dezinformací“, je rozhodně něco, co by v nás mělo vyvolávat obavy, a měli bychom si na to dávat veliký pozor. Já třeba jsem byl bezmála osm let v Anglii, takže třeba českou situaci vnímám dost optimističtěji než britskou, protože v Británii, na rozdíl od České republiky, jsem zažil, že se lidé dívají doleva, doprava, a kontrolují, jestli jsou zavřené dveře před tím, než si dovolí vyslovit třeba, koho volili, nebo co si myslí. Takže to byl důvod, proč jsem se tímhle začal zabývat, protože jsem toto zažíval.

Ve společnosti roste frustrace, a z toho následně agrese, nenávist a zlost, protože se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním vlády

Martina: Mají náskok?

Adam Růžička: Bezesporu. Proto naprosto odmítám argument, že „na Západě je to běžné“, což se teď používá ve vládních kruzích. „Na Západě je to běžné“, tudíž proč jsi o tom vůbec hovořil? Ale souhlasím s vámi, že je tady ochota zatratit od boku konkrétní stanovisko bez toho, abychom mu naslouchali, protože nám na první pohled přijde špatné, nebo nepravdivé, mimo mísu, a tak dále. A toto, myslím, je v současnosti velký problém, a myslím, že bychom různé hlasy, které se ve společnosti objevují, neměly zatracovat, a to i kdyby se třeba to, co nějaký člověk říká, zdálo jako nesmysl, protože pořád má smysl zhodnotit sentiment, nebo emoci, která se za takovým konkrétním názorem skrývá. Myslím, že názor může být hloupý, nebo prostě zavrženíhodný, ale…

Martina: Ale odráží bezmocnost, strach, úzkost, nebo frustraci a podobně.

Adam Růžička: A myslím, že ochota elit tyto hlasy, které přicházejí, zahodit, je symptomem jejich selhávání. Protože pokud bych měl na základě něčeho definovat elity, tak je to schopnost artikulace. Elity jsou tady od toho, aby to, co se děje ve společnosti, pozorovaly, a nějakým způsobem přenášely a artikulovaly. A toto se samozřejmě podle mě teď neděje.

Vy jste to spojila s nenávistí, což je velice pěkná věc, protože samozřejmě velice známou věcí z psychologie je, že pokud chci řešit nějaký problém, vyslovím obavu, a jsem zatracen, nebo mě někdo odežene, tak to můžu zkusit dvakrát, třikrát, čtyřikrát, a potom následně moje frustrace narůstá. A spojitost mezi frustrací a agresí je z psychologie známá od dvacátých let dvacátého století. Takže já se vůbec vlastně nedivím, že se tady bavíme o nějaké zhoršené náladě, o agresivních tendencích, nebo o nenávisti či zlosti, když se častokrát legitimní obavy vůbec nesetkaly se vstřícným nasloucháním.

Racionalitu vnímáme jako něco vznešeného a dobrého. Ale ona má také stinnou stranu, neříká, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. A tomu se říká Hamletův problém.

Martina: Vy sám jste o sobě řekl, že teď velmi často přemýšlíte, proč dobré lidi rozděluje politika.

Adam Růžička: Ano, to jsem psal před několika lety.

Martina: Přišel jste na to?

Adam Růžička: To jste mě trošku zaskočila, protože to je podtitul jedné knížky, které se mi moc líbí, a to: „Morálka lidské mysli“ od Johnathana Haidta. Je to krásná věc, takže bych ji doporučil. Ale teď, kdybych chtěl chviličku mluvit jenom jako psycholog, tak v rámci naší práce se zabýváme něčím, čemu se říká Hamletův problém. Hamletův problém je stinná strana racionality, protože lidé jsou racionální bytosti. To znamená, že mimo jiné mohou zohlednit libovolné množství informací, které jsou k dispozici. Obecně, když se bavíme o racionalitě, tak to vnímáme jako něco vznešeného, jako něco, co je veskrze dobré, ale stinnou stranou racionality je, že nám nedává jakýkoliv návod, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat. Potenciálně bychom mohli neustále číst nějaké informace, a neustále přemýšlet. A tomu se říká „Hamletův problém“. Tedy problém, kdy přestat přemýšlet a začít něco dělat, protože jako racionální bytosti bychom potenciálně mohli přemýšlet donekonečna.

Proto já naprosto odmítám současnou mantru, kdy se apeluje na lidi, aby dohledávali informace. Protože otázka je: Jaké informace? Kdybych chtěl dohledávat informace a hledat si důkazy ohledně všeho, co si myslím, tak nebudu dělat nic jiného, a nikdy nic v životě neudělám, než že od rána do večera budu číst články. Velká část mé práce je, abych tohle dělal, ale stejně selhávám, a stejně musím dělat skoky.

Vy se ptáte, proč dobré lidi rozděluje politika? Protože abychom se mohli orientovat ve světě, aby byl svět srozumitelný, a to se ukazuje, že je lidskou potřebou, tak potřebujeme žít ve světě, který se nám předkládá i jako smysluplný, a nejenom z pozice nějakého externího pozorovatele. Svět musí být něčím, kde sám vnímám, že mám nějaké místo, kam patřím, které mně předkládá varianty pro smysluplný život. A pakliže toto nemám, tak se najednou zmítám ve zmatku, mám existenční krizi, nevím, co mám dělat, a tak dále. A pokud lidé toto nemají, tak budou hledat nějaké rámce, skrze které mohou nahlížet na svět jako na smysluplné místo, a kde jejich místo také nějakým způsobem koresponduje a dává smysl. A my jsme tyto rámce, které v minulosti sjednocovaly velké množství lidí, a většinou naplňovaly tuto potřebu uspokojovaly, třeba náboženské rámce, nebo něco takového, odvrhli, protože jsme v nich viděli něco špatného, a najednou za ně nemáme žádnou náhradu.

Tudíž místo nich nemáme žádnou náhradu, a lidem v současnosti často tyto rámce, skrze které se snaží nahlížet na svět jako na smysluplné místo, představují politické ideologie. Tudíž lidé, kteří to vlastně myslí dobře, ale mají úplně jiné náhledy, a nedokážou se shodnout, protože nemají náhradu, pokud by měli opustit pravicový, nebo levicový rámec…

Myšlenka, že bychom neměli ničemu věřit, a za vším hledat špatnosti, a pak nám zbude jen to dokonalé a dobré, je omyl, protože pak nemáme nic, které vyplní ideologie

Martina: Tak by jim život přestal dávat smysl?

Adam Růžička: Přesně tak. Takže my vlastně potřebujeme něco, čemu říkáme demokratický baldachýn, něco, co by bylo nad tím.

Martina: Profesor Bárta tomu říká „vertikální vidění světa“, a myslím, že bychom tomu mohli říkat „hodnoty“. Hodnoty, které původně lidi spojovaly, protože byly lidem společné, ať už byly dány Desaterem nebo něčím podobným. A teď lidé, protože jsou tyto hodnoty pošlapávány, vysmívány, a hlavně zpochybňovány a rozvolňovány – o tom se možná také budeme bavit, přiklání k pseudo-hodnotám, a z toho vznikají ideologizace, fanatismus a podobně?

Adam Růžička: V podstatě bych s tím, co říkáte, souhlasil. Ale zase se podívejme na to, jaký je důsledek tohoto sebetravičství otevřených společností. Když se podíváme na filozofy demokracie, tak to pro mě krásně zosobňuje Karl Popper v Otevřené společnosti, kde říká: „Jako demokraté bychom neměli nikdy ničemu věřit. Měli bychom se pořád doptávat, a hledat, co je za tím. Neměli bychom dát jenom na to, že se někdo tváří jako autorita, ale měli bychom to doopravdy prozkoumat.“ Tedy étos novinařiny: Nikdy nic neberte jako dané, ale vždy se na to dívejte kriticky. A v tomto ohledu mám hrozně rád myšlenku, že tento apel byl na začátku naivní, protože jsme si mysleli, že pakliže zkritizujeme všechno špatné, a pohaníme ošklivé, že na všem nalezneme šrámy, které vždycky najdeme, protože vše lidské je nedokonalé, tak že nám zbude jen to krásné a vznešené. Ale problém je v tom, že jsme tak dekonstruovali všechno, co tady bylo, a následně nám nezbylo nic, čímž vzniká vakuum, a příroda vakuum nemá ráda, takže toto vakuum je naplňováno různými novodobými ideologiemi a fanatismem různého střihu, který v současnosti jistě nalézáme.

Martina: Petře Robejšku, my si tady fabulujeme dny příští, jak to bude vypadat se střední třídou, se zahraniční politikou, a jak to bude vypadat s námi, otroky – ale ve vteřině může být všechno jinak. Ještě před dvěma roky, ba co víc, před pár měsíci, jsme si neuměli představit, že budeme ve své mysli jako s jednou možností kalkulovat s válkou, a najednou je to blíž, než se kdy zdálo. Zkrátka loni, v roce 2022, se to změnilo. Máte vysvětlení pro to, že se někteří evropští politici začali chovat jako váleční fanatici? Máte vysvětlení pro to, že když někdo začne tlačit na to, aby se začalo jednat o míru, nebo o příměří, o dvoustranných, třístranných hovorech, tak je označován za dezoláta, a úplně proti smyslu za válečného štváče?

Petr Robejšek: To patří k nepěknému politickému folkloru. Lidé po sobě házeli blátem vždycky, a proto toto mediální zesilování určitých tendencí vidím docela věcně, a osobně bych tomu ani nepřikládal velký význam. Ale já vím, co chcete říct, a to je podstatné: Vypomůžu si odkazem na to, co jsme si už řekli, a sice, že politici dělají politiku nikoliv jako povolání, nýbrž jako byznys. A ten, kdo dělá politiku jako byznys, tak samozřejmě ví, že šéf rozhoduje, a také ví, kde jeho šéf je. Takže s ním jeho šéf ani mluvit nemusí, a on už předem rozezná, co se očekává, a dělá to. Někdy to dělá opravdu směšně a hloupě, a tím jenom ukazuje, jak naivní a nedisponovaný pro svou politickou roli je, ale přesto to dělá tím směrem, který se od něj tiše předpokládá. Ani to mě nijak zvlášť nepřekvapuje, a ani bych neřekl, že je to důležité.

Ale důležité to ve skutečnosti je, protože hybatelé – to znamená ti, kteří opravdu dávají silné impulsy tomu, aby se stalo to, nebo ono, aby se ještě nejednalo o míru, nebo aby se o míru začalo jednat – dojdou k závěru, že teď je na čase jednat. Nechci nic zakřiknout, ale osobně si myslím, že žádné straně ve skutečnosti nejde o to, aby došlo k eskalaci až na úroveň atomové války, ale v médiích se to velice pěkně používá právě k tomu, o čem jsme mluvili – ke strašení lidí. Nikdo z těch, kteří jsou nahoře na všech třech, nebo na kolika chcete, stranách, nechce nukleární válku, chce udržovat svou silnou pozici, a to, co jí slouží. A potom ti, kteří jsou mezi těmi silnými, ti silnější, dají impuls, protože jim to právě vyhovuje, a vůbec to nemusí být nic čistého, nic morálně povznášejícího: Ano, teď je třeba jednat. Ať už třeba proto, že teď zrovna mají ve svém toulci nové nástroje, jak stresovat společnost, zase nějaký nový šíp, třeba nějakou novou epidemii. Takže řeknou: „Ano, teď dovolíme.“

Tyto věci se dají uspořádat, protože do nekonečna tato věc nepůjde, i když může na této úrovni, která je mediálně zesílena, nebo přeexponována, jít hodně dlouho. Média nám popisují, a politici samozřejmě s nimi, válečný konflikt, který nemá tu intenzitu, jakou nám oni dávají na srozuměnou, a odehrává se v jiných rozměrech. Je to válka, ale odehrává se v jiných rozměrech, než o kterých nám píší, a i s jinými výsledky, a s jinými mezikapitolami, než které nám sdělují. To už je v povaze věci: Když je válka, tak se lže. Tak to prostě je.

Takže to, jestli, a kdy dojde ke smíru, je jenom funkce toho, až se to bude hodit těm, kteří zatím vládnou, zatím jsou hybateli. Může se stát, a to je přesně to, o čem jsme si povídali, že tito hybatelé najednou zjistí, že jim to úplně nevychází, a začnou reagovat úplně jinak, protože scénář, který si nastínili, najednou nevychází, takže začnou reagovat úplně jinak, daleko rozumněji, v nějaké formě organizovaného ústupu na jakousi formu normality, než jsme od nich byli zvyklí. Já jsem si například všiml, že se v západním tisku docela hodně hovoří, že: „Ano, při hodnocení covidu byly udělány velké chyby. Při hodnocení bezpečnosti jsme udělali velké chyby, ale neuměli jsme to udělat lépe.“ Už se i v režírovaných talkshow v západních zemích objevují takové debaty. A to pro mě může být, a já to nechci zakřiknout, ale může to být určitý signál pro to, že se tohle téma bude trochu revidovat, možná že i celková politika, nebo přijde nějaké jiné téma.

Martina: U nás tomu tak zatím není.

Petr Robejšek: Bohužel, a teď myslím obecně, až na veliké výjimky, jsme v našich dějinách neměli odvážné politiky. Měli jsme politiky poklonkující, a to je bohužel převážná pozice. Do jisté míry je to pochopitelná převážná pozice politiků ze slabé země, jasně, ale jsou i slabé země, které měly hrdinské politiky, a my jsme také měli statečné politiky, ale není jich tolik. To znamená, toto zpoždění je systematické, to znamená, že se to ještě nedoneslo do Prahy.

EU od svého vzniku bojuje s problémem, že nevznikla a neexistuje celoevropská hrdost na evropský národ

Martina: Malé země, stateční politici, nebo politici spíše submisivní. Myslíte, že to všechno může predikovat konec národních států, protože tlak EU na omezování rozhodování národních států je markantní a značně sílí?

Petr Robejšek: Ano, ale já bych se vždy zeptal, jaké to má konkrétní výsledky. Jsou to sice strašně pěkné rezoluce, podpisy, odsouhlasení a hlasování v Evropském parlamentu, ale mě zajímá, k čemu to vede. Třeba mě zajímá, že Evropská unie, ačkoliv si nárokuje cosi jako zastoupení pro celý kontinent, nebyla za celou dobu své existence schopna vyřešit energetickou otázku pro kontinent. Energetická politika pro celý kontinent nejen dnes, ale vždy, byla naprosto klíčová záležitost, a Evropská unie, která by se tím korunovala do pozice někoho, kdo je opravdu schopen evropskou politiku utvářet, nebyla schopna to udělat. Stejně jako u evropské migrační politiky, a tak dále.

Myslím, že toto ohrožení, ukončení existence národních států možná existuje, ale připouštím ho jenom jako pozici, kterou chci nyní zpochybnit tím, že řeknu, že si naopak myslím, že národní státy v současné době, a taky z EU, dostávají porci elixíru života, vitamín B12 v injekcích. Protože národní státy, státní politici, nebo národní politici, a národní správní orgány jsou ještě nejspíš schopny, byť i třeba mají neschopné politiky, díky znalosti projektu stát X, stát Y, řešit konkrétní problémy, a jsou daleko lépe disponovány.

To znamená, že si myslím, že momentálně se národní stát nemusí bát o svou existenci. To, co vnímáme jako insignie jeho zániku, jsou mediální etikety, které ve skutečnosti nemají žádný obsah. Národní státy existují a fungují i v této krizi jako jediné, které fungují tak, že to prospívá, nebo aspoň nějakým způsobem chrání své obyvatelstvo. S tím se prostě nedá hnout, dokud EU neukáže, že je opravdu schopná prospívat, a nejen diktovat, prospívat celému kontinentu, ale i státům. To se jí těžko podaří, protože bojuje od samého počátku, od svého vzniku bojuje s problémem, že neexistuje a nevznikla celoevropská hrdost na národ, na evropský národ. Evropský patriotismus neexistuje. Možná v Bruselu mezi úředníky, ale jinak neexistuje. A to, že neexistuje, se potom konkrétně projevuje i v tom, jak se rezoluce, přísahy, záměry, uvádějí, nebo neuvádějí do praxe. Takže já v tomto ohledu nemám o národní státy strach.

Martina: Ale na to, aby mohl národní stát fungovat, musí mít určité opory, na kterých stojí, ať už je to ústava, funkční zákonodárný systém. A vy jste už před sedmi lety s tehdejším předsedou Nejvyššího správního soudu Josefem Baxou varovali, že „žijeme v době zahušťování práva, což je dokonce vládami plánováno, a v důsledku toho může dojít k právnímu blackoutu. Na tomto stavu ovšem mají zájem některé profesní skupiny, a další zákony jsou pro různá individua tržní příležitostí. Žijeme v době legální loupeže, včetně ukradené svobody.“ Tolik citát z vašeho tehdejšího …

Petr Robejšek: Slušná prognóza.

Nefunkční stát bude nahrazen alternativní společností a smlouvou mezi lidmi: Já obstarám, co potřebuješ, a ty mi nemusíš platit. A až budu potřebovat, tak mi pomůžeš.

Martina: Ano. …Před sedmi lety zaznívajícího diskusního setkání. Řekněte mi: Hrozí nám právní blackout? Protože od té doby, bych řekla, se toho příliš mnoho nezměnilo. Nebo ano?

Petr Robejšek: Vy jste to řekla velmi diplomaticky. Když se něco změnilo, tak spíše k horšímu. Pro mě je to jenom důkaz toho, že se vládnoucí elity, a možná to dokonce ani není jejich vina, protože by to nedokázala ani nějaká posvátná bytost, nejsou schopny řídit celky, které vytvoří, a že jejich představa o tom, jak řídit jakoukoliv organizaci, v tomto případě stát, je úzce spojena s tím: čím víc budu kontrolovat, čím víc můžu spočítat, čím víc můžu nařídit, tím lépe řídím stát. Ale ono to nefunguje. Protože to, čím více budu kontrolovat, čím více můžu nařídit, vede k tomu, že se různá nařízení a různé standardy překřižují. Ve skutečnosti všichni víme, že sotva se zákon odsouhlasí, tak už se připravuje jeho novela, protože tam či onde se to překřižuje s jinými.

Toto jsme tenkrát s panem Baxou také měli na mysli, když jsme mluvili o kolapsu, že stát se stává neřiditelným tím, že se chce co nejlépe řídit. Jenomže ho řídí ti, kteří ho řídit neumí a kteří neznají nic jiného, než moc. A to je zase ten politik, který když jde do politiky, tak chce absolutní moc, politik, který chce diktovat, o kterém jsme se už bavili. Politik monopolista na určování toho, co se bude dít. A protože se bohužel mohl prosadit aspoň v tomto formálním, tak toto zahušťování vzrůstá, a kolaps je vlastně každodenní situací. To není nic, co se blíží nebo co se možná stane, to je současná situace našeho, a západoevropských právních států. Takže tato věc se děje.

Já ji ovšem nepovažuji za něco tak centrálního, abych neviděl naději v tom, že právě stavy nouze, které máme, teď opravdové stavy nouze, ne konstruované médii, stavy nouze, třeba pokud jde o zásobování tím, či oním, o zajištění výchovy dětí, zdravotní pomoc a tak dále, povedou, a už vedou, k tomu, že si lidé pomáhají spíše sami. Že i třeba to, že se něco nedá koupit, znamená, že se to může vyměnit. A pro mě je třeba, a to by bylo téma samo o sobě, téma výměny s vyšachováním peněz, které jsou toxické, velmi dobrá linie směřující k alternativní společnosti. To znamená, že lidé se v této fakticitě nedostatku vrátí ke smlouvě mezi mnou a tebou: Já teď mohu obstarat toto. Nemusíš mi platit, nemusíš mi dávat žádnou protihodnotu, ale až budu potřebovat, tak mi pomůžeš. To jsou ctnosti, které pořád ještě existují. Za komunismu existovaly docela rozšířeně, a myslím, že máme situace podobných nedostatků ve všech možných rozměrech. A myslím, že tamten právní stát, který nefunguje, protože se přeprávnil, bude nahrazen nějakou ad hoc smlouvou lidí, jako ty a já, kteří jsou si blízko prostorově i názorově.

Martina: Opět míříte „kupředu do minulosti“.

Petr Robejšek: Ano, přesně tak.

Státu jde vždy o centralizaci moci. Politik chce diktátorsky vládnout, a zabraňují mu v tom jen formy živé a fungující demokracie.

Martina: Petře Robejšku, proto současný stát považuje za své nepřátele malá města a obce? Protože když tak pozoruji systém, jakým s obcemi jedná, jak k nim přistupuje tak, že jsou vlastně rušivými elementy jinak skvěle nefungujícího soukolí…

Petr Robejšek: Přesně tak to je, státu jde vždy o centralizaci moci. To je pořád to samé téma. Politik, který chce do politiky, chce diktátorsky vládnout, a jenom formy živé a fungující demokracie mu v tom zabraňují. A jedna z forem živé a fungující demokracie je ta dole, na tu se odvolávám, té fandím, té bych chtěl pomoct, a od ní si slibuji úspěch a záchranu pro naši společnost a naši demokracii. Rozdrobení moci dole je přesně to, co ti nahoře nechtějí. Oni chtějí paušálně rozhodnout, i když tím ve skutečnosti nepostihnou realitu. Dají nějakou dirigistickou linii, nějaký předpis pro celou společnost, který samozřejmě neplatí v A a B stejně, a v C už vůbec ne, a prodeje, toho se to ani netýká.

A toto je bezzubost toho centrálního, která se maximalizuje na evropské, ale projevuje se i na zemské úrovni. Ale starosta nebo starostka si musí poradit. Ti nemůžou čekat, až stát ve své nekonečné moudrosti vymyslí další nesmyslný příkaz, a nepostará se, když přijde na to, že něco zrovna opravdu není. Oni se musí postarat, protože Franta, který to potřebuje, je můj bývalý spolužák, a bydlí vedle, vidím ho denně. A to nebude lehké se s ním vídat denně, když se nepostarám o to, co je důležité.

Martina: Čím to, že jsme se dostali do stádia permanentního strachu, který se mimochodem projevuje tím, že máme dojem, že se můžeme pojistit proti úplně všemu, co se nám může v životě stát, že se můžeme naočkovat proti jakékoliv nemoci, která by nám někdy mohla ublížit, že můžeme přijmout zákony, které nás ochrání před všemi nástrahami světa a přilehlého okolí?

Petr Robejšek: To je do excesu protažená dělba práce, jeden bod. A druhý bod: konzumistická materie. Dělba práce pomohla nám, západním společnostem, k neuvěřitelnému hospodářskému rozkvětu. Dělba práce je geniální vynález, jenomže jako všechno, když je toho moc, tak je toho příliš, a dělba práce došla už tak daleko, že táta od rodiny už není schopen udělat nic jiného pro svou rodinu a její zabezpečení, než jít do práce, a tam celý den překládat kopíráky, nebo něco provádět. Ale jeho práce nebude, nebo když bude blackout, tak bude těžko schopen své rodině pomoci v tom, jak si uvařit oběd, zajistit si teplo, a tak dále.

Nechci se vrátit do prvotně posazené společnosti, ale chci upozornit na to, že dělba práce je bohulibá, ale my jsme ji přehnali tím, že všechno bereme jako konzumní zboží. Už se ani neptáme: „Je pravda to, co nám říkají?“ Oni nám to říkají, tak to je prostě pravda. Tato pohodlnost je nevlastní sestra konzumismu: Všechno mi donesou až domů, všechno mi dají až pod nos, a já nemusím vědět nic jiného, než jak vydělám peníze. A to může být jedna izolovaná činnost, která by mi v pralese byla úplně na nic, a když vypnou elektřinu, tak mi bude úplně na nic. Jak vydělat peníze na to, aby mi to všechno mohli přinést? My se zase o to musíme více starat. A to se odehrává právě v lokální úrovni, kde je to ještě mnohem silněji zachováno. A to musíme kultivovat.

Měli bychom se odnaučit šťourání v materiálních jednotlivostech, a zkusit se holisticky na sebe podívat seshora. Nejdůležitější je v duchu – co můžu cítit, dát jiným a zažít.

Martina: Dělba práce ad absurdum. Ale to dává logiku vzhledem k tomu, že i člověka jsme rozdělili na oko, ucho, žílu.

Petr Robejšek: Toto už jde hodně do filozofična. Já filozofování moc neberu, ale když jsme dneska byli hodně praktičtí, tak…

Martina: Tak trochu.

Petr Robejšek: Tak trochu. Lidský postoj k životu a ke světu je poznávat, dovídat se, popisovat, jít stále hlouběji. To je karteziánský přístup, jít až po atomy a níže, a naděje, že když budeme všechno vědět, tak budeme všechno řídit. To je něco, co je naprosto chybné. Ale zároveň nás to dotáhlo v pozitivním slova smyslu tam, kde jsme. Zvídavost člověka rozpoznat kauzality, příčinnosti do posledních detailů, je posvěcením, a zároveň nebezpečím v jednom. Toto hledání vede i k tomu, že se neustále ptáme, a hledáme i rozdělení do detailních problémů.

Teď mě napadá, jak obtížné je dneska pro studenty najít téma k diplomové práci. O všem už bylo něco napsáno, všechno už bylo rozebráno do detailu, ale my musíme udělat nějakou diplomovou práci, a vědec musí něco publikovat, a tak hledá subdetail. A tím se dostáváme právě do zahlcenosti věcmi, a ve skutečnosti redundantním, nadbytečným poznáním. Nesmysly, které nás zavádějí do v praktickém životě absurdních situací. A my bychom se měli toto lidské šťourání až k úplně samotnému kořeni odnaučit, a zkusit trošku holistického, to znamená, podívat se na sebe shora, a ne jenom hledat to, co je v matérii, protože to, myslím, není nejhlavnější. Ale to, co je nejdůležitější, je v duchu. Nehledat jenom to, co můžu nahmatat, ale to, co můžu cítit, co můžu pocítit, co můžu dát jiným, co můžu zažít, a co nemůžu vyfotografovat, ale přesto jsem to viděl a byl jsem tam. Prostě žití života v tom být, a ne jenom ve vyčíslení.

Ano, můj život je v tom, co všechno jsem zažil, co jsem udělal pro jiné, aniž jsem dostal odměnu. Nebo jsem ji dostal, ale úplně jinak a jinde. Věci, které mají právě s tímto materialistickým šťouravým přístupem: „Všechno se musí rozložit!“, málo společného. Myslím, že tohoto idealistického máme ve svých životech příliš málo, protože se to nedá počítat, nedá se to uchopit, a měli bychom se naučit si toho cenit víc. Ale lidé se naučili brát vážně jenom věci, které se dají uchopit, a co stojí nějaké peníze. To znamená, že inženýrské vědy by teď měly jít trochu na kraj hřiště, a odpočívat na lavičce, a sociální vědy, opravdové sociální vědy, ne ten mišmaš, který teď zažíváme, by měly začít spíše s terapeutickým záměrem sloužit společnosti, ne ji technologicky změnit do stejnosti a rovnosti, ale pomáhat lidem najít jiné hodnoty, nové, ty, které vlastně už máme, oprášit je. To by bylo, myslím, hodně žádoucí.

Martina: Jen bych nenechávala tyto inženýry na lavičce příliš dlouho, protože mám pocit, že už na ní sedí delší dobu. A kdyby inženýři a technologové byli u tvorby Green Dealu, tak by možná nevznikl takový ideologický paskvil.

Petr Robejšek: Jenomže inženýři a technologové byli u genové manipulace, u elektroniky, poznávání značek. Tahle to myslím, že není správné všechno, co se dá udělat, že to dokonce není ani přípustné. Nemusíme mít sílu říct, že se tohle nesmí dělat, ale ať mi nikdo neříká, že to nejde. Jde to, jenom se to musí opravdu chtít, protože když to nebudeme chtít, tak to neuděláme, tak nás to technické sežere, a to idealistické úplně zmizí. My potřebujeme znovu vyrovnat proporci mezi tím, co je poznání přírodovědecké, co je matematizování světa, a tím daleko cennějším, co je nepočitatelné.

Elektronizace peněz je smrtelné nebezpečí pro svobodu. Udělejme proti tomu, co můžeme, třeba na začátku měsíce vybrat peníze, a pak už platit jen hotově.

Martina: Jak říkal doktor Schweitzer: „Zakořeňte své ideje a ideály v sobě tak hluboko, aby vás o ně život nemohl připravit.

Petr Robejšek: Hezká slova.

Martina: Petře Robejšku, jak myslíte, že bude uplynulý rok 2022 zapsán do historie?

Petr Robejšek: Myslím, že to by bylo právě technizování. Rok je pro mě jen datum. Já to, co se děje, a co se dělo v minulém roce, vnímám jako součást procesu, o kterém jsme mluvili. Procesu, který začal před rokem, a teď pokračuje dále. Procesu, který je bohužel zatím v rukou, nebo pod iniciativou těch, kteří nejsou naši přátelé, kteří nechtějí naše dobro, což jsou tedy ti, kteří se snaží společnost znejistit, snaží se lidi postrašit, zmanipulovat, protože to, co jim můžou nabídnout, není nic, co v minulosti lidé rádi brali, a naopak jim můžou nabídnout jen krev, pot a slzy, a žádnou perspektivu na něco lepšího. Naopak jim můžou a chtějí nabídnout jenom askezi, protože jim chtějí vzít majetek, chtějí, aby byli poslušní. To znamená, že v tomhle procesu jsme v minulém roce udělali pár kroků dopředu, nebo oni, i když si myslím, že ty kapky, o kterých jsme si říkali, kapou. Ti, kteří se staví proti, nevěda, co dělají, vytvářejí paralelní svět, alternativní struktury, starají se o své problémy, tak vytvářejí frontu proti tomu, co z nás chtějí udělat, totiž ne ty rovné, ale stejné.

A kladu velký důraz na to, že pokročili v přípravě elektronizace peněz, to je smrtelné nebezpečí pro naši svobodu. Smrtelné nebezpečí. Přemýšlejte o tom. Všechno, co pomáhá elektronizaci peněz, je proti vám, protože to nakonec může vést, a to už je v mých očích asi zbytečné, ale říkám to čistě kvůli objektivitě, k tomu, že bezbolestně a bez problémů provedou měnovou reformu, loupežnou měnovou reformu, kterou ve třicátých letech udělali také, a dopadla hrozně. Teď by to šlo mnohem elegantněji přes elektronické peníze, takže začnou vybírat daně, které posvětí, ale stejně s vámi o tom nebudu diskutovat, a prostě řeknou: „Ekologické daně, udržitelnost, tohle se musí zdanit, tamto se musí zdanit, tohle se nesmí spotřebovávat, tamto si můžete, tamto si nemůžete kupovat“. To znamená, že elektronizace peněz je naprosto klíčová hodnota, a cokoli, co proti tomu můžeme udělat, byť jen to, že si na začátku měsíce vyberete peníze, a pak už platíte jen hotově, tak to udělejte, protože tady se rozhoduje o křižovatce dalšího vývoje toho, co se děje. A věřte, že byly země, kde elektronizaci zkusili, v Japonsku, v Nigérii a nepodařilo se to. Dá se tomu zabránit. Snažte se o to.

Martina: Pane docente Petře Robejšku, moc vám děkuji za vaše myšlenky, a za odvahu, se kterou je vpouštíte do světa. Díky moc.

Petr Robejšek: Jsem moc rád, že jste mě pozvala, že jsem se setkal s člověkem, který je podobný jako já, a oplývá odvahou. A neřekl bych, že jsme tak odvážní, myslím, že jenom vnímáme svou odpovědnost vůči této zemi živěji než ostatní. Děkuji za pozvání, přijdu znovu rád.

Martina: Je mi ctí.

Martina: Petře Robejšku, budu si hrát ještě stále na to, že existuje něco jako pravice a levice, přestože si tím opravdu sama vůbec nejsem jistá, ale to není důležité. V 90. letech jsme mohli číst řadu analýz o tom, že levice v dlouhodobém souboji prohrála, zvláště pak extrémní levice, tak jak to, že dnes extrémně levicové progresivistické nápady schvalují i některé pravicové strany, které si tak alespoň říkají? I proto jsem na začátku vyslovila pochybnost, zda ještě má vůbec smysl o pravici a levici mluvit. Ale zkusme si to znovu představit. Jak si to vysvětlujete?

Petr Robejšek: Vysvětluji si to jistým zmatením pojmů, což je možná až to poslední, k čemu bychom se měli dostat, ale úplně, tak říkajíc, alopaticky: Pravice přijala, v uvozovkách, údajně levicové cíle, protože klimatická ideologie není levicový cíl, rovnost je zafejkovaný levicový cíl, o tom si možná ještě budeme povídat, ale teď mi jde o to, proč pravice převzala tuto rétoriku? Tak z čistě z pragmatických důvodů. Politici nikdy nevěří tomu, co říkají, nevěří ve vlastní ideologii, protože by ji jinak nemohli používat. Oni ji používají jako nástroj manipulace, používají ji k tomu, aby lidi, kteří jim ještě dočasně věří, získali na svou stranu. V éře demokratické, aby je volili. V éře post, nebo prodemokratické k tomu, aby s nimi šli na barikády, a bojovali s nimi proti něčemu, nebo pro něco. To znamená, že motivem toho proč, bylo to, že se politici přizpůsobí právě módnímu názorovému trendu. Oni se vlastně chovají – už jsme to trošku nakousli – v podstatě jako marketéři, promotéři, jako ti, kteří prosazují určitý názorový postoj, nebo dokonce spíše bych řekl, životní pocit generace a části společnosti, od které si slibují podporu, které se snaží zalíbit.

Pořád kolísáme mezi tím, co je ještě demokratické a už ne-demokratické. Ale manipulační moment je získat lidi tím, že jim nabízím zdánlivě atraktivní cíle. Tento moment je tady velmi silně přítomen, ale už nemá nic společného s proletariátem, s dejme tomu levicovými cíli –„pomáhám těm nejslabším“ –, protože, a to se stalo někdy v těch 80. letech, západní levice ztratila z očí toho chlapa v montérkách, jeho pot, a jeho starosti, a začala se spíš zajímat o ty, kteří v kavárnách hovořili o tom, že je třeba ochraňovat rovnost, ale rovnost pohlaví, a že je nutné zachraňovat klima, ale nestarali se o matku samoživitelku na rohu, a pořád si říkali „levičáci“.

Jim se nelíbily montérky, jim se líbil Gucci. A spíš jim voněla francouzská kuchyně a dobré víno. To znamená, že tady vznikla salónní levice, kterou začala obsluhovat takzvaná sociální demokracie, která se tam i našla, a domnívá se, že našla voličský potenciál konzumně orientované společnosti. Ti tam dole, ti nejchudší, existují vždycky, ale pro politika, který je ve své podstatě ideolog, a jak jsem řekl, ve své podstatě diktátor, ti nejchudší nejsou žádný motor k moci, ti nemají žádnou sílu – to jsou „socky“.

Martina: Volí…

Petr Robejšek: Prosím?

Takzvanou levici už nezajímá proletariát, chudí, kteří ztratili naději, protože ti už nevolí, ale zajímá je střední stav voličů ve městech. Už jim nejde o pomoc lidem, ale o moc.

Martina: Volí. Tak by mohli být aspoň potřebnou masou.

Petr Robejšek: Potřebná masa… Ale oni našli jinou, tu, které je víc, která je hlasitější, a tím pádem pro ně užitečnější. Ti, kteří jsou na dně, ti možná někde volí, ale většinou už nevolí, protože ztratili naději, takže o ně jim nejde. Ale jde jim o ty, kteří žijí ve středostavovských poměrech, ve městě, v metropoli, kteří jsou potenciálem voličstva, a zároveň lépe pasují k dnešním levicovým politikům, protože jsou stejní, je to totéž, kteří dříve zbohatli, a dneska by Karla Marxe pronásledovali. Karel Marx by byl nežádoucí revolucionář, měl by problém s ministerstvem vnitra. Lenin ne, to byl technolog moci, ten by jel na správné straně. Tím chci popsat, o co se jedná – o ideje, o teorii člověka, který opravdu myslel na proletariát, a o praxi člověka, který myslel na moc. A to jsou ti, kteří dneska vládnou a říkají si: „Jsme levicoví liberálové.“

Martina: Petře Robejšku, když se tedy podívám na naše strany, tak se v nich vůbec nevyznám. Řekněme, že tady máme nějakou pravici, ale i ti, kteří nosí takzvaně modré trenýrky, když z Ameriky přicházejí zprávy, že republikáni vyhrávají ve volbách, se hroutí. Levice, která u nás je, jak jste ji nazval, trochu salónní levicí, se věnuje spíše kavárně a také módním tématům. Povězte mi, má tedy vůbec ještě smysl bavit se o nějakých stranách a proudech?

Petr Robejšek: Myslím, že ne. Myslím, že to je překonané. A fakticky tomu tak bylo, i když to většina asi nevnímá, už v 80. letech, a to tím, jak západní společnost po 2. světové válce bohatla, až dosáhla bodu, ze kterého není návratu. Řekněme v 70. letech začaly být problémy s tím, že společnost byla vlastně nasycena, saturována, lidé už tolik moc nechtěli. A pak se do toho zapojila idea globalizace, která podnikatelům umožnila ještě přesto vydělávat, protože nejlevněji a nejdráže prodávali někde úplně jinde. I to se vyčerpalo v prvním desetiletí dalšího tisíciletí, a ukázalo se to ve velkých krizích, hlavně v bankovní krizi. V této společnosti už pravice a levice nemohou hrát žádnou roli.

Já jsem se teď pokusil rozebrat, proč to tak nejde, protože ti, kteří by ještě byli objektem soucitu, eventuální vzpoury a přestavby společnosti: Protože oni z nich neudělali trpící, ale udělali z nich přijímatele sociální podpory, zbyrokratizovali je, a tím pádem je politicky posunuli politicky ještě mnohem níže, kde už není zajímavé tyto lidi nějakým způsobem mobilizovat a udělat z nich páku pro získání moci. Daleko zajímavější je žít s těmi, kteří jsou mi nejblíž, kterým názorově rozumím, kterých je taky nejvíc, a někteří mají nejvíc peněz, a s nimi dělat politiku, která už není ani pravicová ani levicová, ale je to spíše rozehrávání postojů, názorů, momentálních situací.

Stejně jako u prodeje zboží je to otázka marketingu: Nabízíme myšlenky, a teď zrovna je in myšlenka fluidní sexuality, tak to prostě rozjedeme, a vše to bude duhové. Toto téma se vyčerpá stejně, jako se vyčerpá každý druh zboží, který je napřed nový a zajímavý, a potom ztratí atraktivitu, a ve společnosti se objeví nová nálada, protože společnost žije jenom z tohoto přeskakování od jedné módy ke druhé, ale vlastně nic nemyslí vážně a skutečně, něco takového, jako závažné hodnoty. Tento pojem už vůbec nezná.

Záměna rovnosti za stejnost vede k očipované genetické mase otroků, která dostává na příděl stejné zboží a bydlení. To je fašismus.

Martina: Znamená to, že levicí proklamovaná sociální rovnost už je jenom vyprázdněné slovní spojení?

Petr Robejšek: Ano, jsem rád, že to zmiňujete, protože je pro mě docela důležité k tomu říci pár slov, a sice: Pojem rovnosti je opravdu tradičně spojován, a právem, s levicí. Ale když dnes slyšíme z neoliberální, liberální strany, která o sobě říká, že je levicí, a používá tento pojem, tak děláme chybu – my, znamená ti, kteří se na věci dívají kritičtěji – že o nich mluvíme jako o extrémních levičácích. Ale tím neříkáme pravdu, a prokazujeme jim tím příliš velkou čest, protože oni ve skutečnosti mají k levici velmi daleko. Tedy k solidárnímu soucitu, pomoci, práci se slabším, skutečné rovnosti. Oni chtějí určitý typ rovnosti, který se spíše podobá stejnosti.

Myslím, že naše společnost mimo jiné trpí také tím, a má nemoc z toho, že není schopna přesně definovat pojmy, nebo že jsou pojmy tak rozmazány, možná i z části záměrně, že už ztrácí svůj význam. A u významů pojmů „rovnost“ a „stejnost“ nesmí dojít ke krytí. Co tím chci říci? Od rovnosti muže a ženy, od staré levicové ideje, že muži a ženy jsou individua, která mají mít rovná práva, od rovnosti muže a ženy, už je jenom krůček ke genderování, k rovnosti všech se vším, a nakonec i krůček k tomu, že už nemáme mámu a tátu, ale rodiče jedna a rodiče dvě. A už nemáme národnost, ale jsme národností Evropan. Ale to už potom není rovnost, rovnost šancí různých individuí. To je stejnost lidí, které vnímám, a chci udělat stejnými.

Už to všeobecné tykání je příznak toho, že jsme všichni stejní, není v tom žádná distance, žádná autorita. A jakkoliv se vám to možná, milí posluchači, může zdát nedůležité, to je v mých očích naprosto centrální, protože tímto posunem od slova „rovnost“ ke „stejnosti“ se blížíme právě k tomu, co jsme už před tím popsali, a sice k našemu otroctví. Všichni jsme stejní otroci. Všichni jsme stejní, žijící ve stejných betonových krabicích, kteří jednou z bytu smí, a jindy nesmí. Dostávají na příděl stejné zboží, samozřejmě až na ty nahoře, ale většina dostává stejné zboží na příděl. Protože jinak by to ekologicky nebylo udržitelné. A chcete proti tomu něco říct? To si dobře rozmyslete. To by se vám nevyplatilo, protože byste nedostávali ani to zboží, které doposud můžete dostávat. Tato rovnost se stává stejností, která ve finálních šílených snech lidí, jako je Harirí, vede k tomu, že jsou to čipovaní lidé, že to je transhumanismus, ve smyslu, že všichni jsme jedna variace na téma genetický kód, který kontrolujeme my. Tam shora kontrolujeme. A tento podvod k přechodu od rovnosti ke stejnosti nesmíme trpět, protože od rovnosti, která se stává touto stejností, už nelze hovořit o levicovosti, ale o fašismu. Tato stejnost, kterou od nás chtějí, už není levicová, je fašizoidní. A proto dávejte velmi pozor na to, jak věci sami pojmenovávat, a jak jsou věci pojmenovávány jinými.

Finanční šlechta chce ožebračit střední třídu, kde je ještě získatelný majetek, a provést změnu k technofeudalismu, a tak ovládat zbytek lidstva

Martina: Petře Robejšku, teď jste velice inspirativně popsal, co se stalo s levicí, a jak to dopadlo se sociální rovností, zatím. Připomíná mi to trošku výrok: „Obětujeme pravé křídlo. Obětujeme levé křídlo. Obětujeme obě křídla.“ Takže teď už jsme obětovali sociální rovnost, obětovali jsme ty nejchudší, ze kterých, jak jste říkal, jsme vyrobili pouze přijímatele sociálních dávek. Řekněte mi: Obětujeme také střední třídu? Protože destrukce střední třídy, která na Západě probíhá, začíná připomínat plánovanou akci. Už jsem tady několikrát připomínala, že podle politologů je střední třída právě tím nejvíce stabilizujícím prvkem v každé společnosti. Jsou to ti, kteří platí daně, ti, kteří zodpovědně chodí volit, a jejich oslabením může hrozit anarchie, destrukce, extrémistické výlevy, a tak dále. A ještě připomenu, co jsem tady už několikrát zmiňovala, že už v roce 2019 byla v OECD probírána analýza, že střední třída chudne, a výrazně tehdy varovali, že s kolapsem střední třídy hrozí kolaps demokracie. Tak co, obětujeme další křídlo?

Petr Robejšek: Já bych ještě promluvil o jejích vlastnostech jako ekonom: Pro ekonomii je střední třída osou jakéhokoliv hospodářství. Největší zaměstnavatel, ačkoliv opticky na první pohled vypadá těch pár velkých podniků jako hlavní, ale ve skutečnosti by bez středních podnikatelů ekonomika nefungovala. Ale zároveň je to bohužel vlastně jediný zdroj existujícího bohatství, které je k dispozici, kterou ti nejbohatší chtějí ještě získat pro sebe. To znamená, že jsou opravdu v hledáčku těch, kteří chtějí provést změnu, o které si myslím, že jsem ji právě, byť zjednodušeně, ale docela jasně, nastínil. Změnu k jakémusi technofeudalismu pod vládou finanční šlechty, s osazenstvem zbytku lidstva jako otroci.

Upřímně řečeno, v posledních třech letech jsem měl trochu netrpělivost, nebo, zažil jsem docela silnou deziluzi z chování střední třídy, protože střední třída, i když to do jisté míry dokážu pochopit, ale jenom do jisté míry, má i takovou schopnost a způsob, jak se vyrovnávat s problémy, že se přikrčí, přizpůsobí se. A podle mého pocitu se středostavovské střední podnikatelské existence chovaly příliš konformně. Už to, že možná někteří znají pojem „zelená zóna restaurací“, tedy restaurace, kam mohli i lidé, kteří to měli zakázáno, protože do restaurací mohli jen někteří lidé, a jiným to stát zakázal, což je prostě nepředstavitelná, absurdní konstrukce. A zelená zóna byli ti, kteří tam lidi pouštěli. Ale těch bylo hrozně málo, a ti, kteří k nim chodili, si je pamatují, a jistě jim dneska pomáhají, co můžou. Ale většina se nechala pasovat do pozice drába.

Střední podnikatelé dělají příliš málo v odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě dít má. Ale mění se to, a mohou najít alternativní zdroje zisku a přežití v lokálních hospodářských okruzích.

Martina: Slavná byla restaurace Šeberák, ale ta už má zavřeno.

Petr Robejšek: Dobře, ale jsou jiné, které mají pořád otevřeno, a mají příliv. Ti, kteří se chovali humanisticky a demokraticky, na tom vydělali.

Martina: Ne všichni.

Petr Robejšek: Ano. Když je někdo moc slavný, tak vyčnívá. To jen tak na okraj. I představa, že ti, kteří vytváří nějakou opoziční strukturu, se mají sjednotit, je špatná, protože pak vyčnívá, a ten, kdo vyčnívá, se stává objektem útoku. Daleko lepší je mít disipativní rozpor rozprostřené struktury malých zelených zón, které doteď fungují, a získaly tím, než opět hledat nějakou jednotu, která je ve skutečnosti zbytečná a kontraproduktivní. Ale to jsem odbočil.

To znamená, to mi chybělo, zarazilo, a musím říct, i zklamalo, protože kdo jiný, než soukromý podnikatel v malém rozměru se musí velmi kriticky dívat na to, co se kolem něj děje? Ten si nemůže nic nalhávat, namlouvat si: „Vždyť oni chtějí naše dobro.“ Ale musí si přiznat: „Tady se děje něco, co je špatně.“ A jestliže je dobrý podnikatel, tak: „Děje se i něco, co ohrožuje mě jako podnikatele.“ To znamená, že střední podnikatelé pro můj vkus dělali doposud příliš málo ve směru odporu vůči tomu, co se jim děje, a co se jim ještě má dít. Přesto si myslím, že se tento trend mění. Každopádně oni mají velkou možnost najít alternativní zdroje zisku, to znamená přežít, udržet se tím, že se budou co možná nejintenzivněji podílet na lokálních hospodářských okruzích.

To už samozřejmě není představa středního podnikatele, který, když na to přijde, může exportovat kamkoli. To je mnohem skromnější představa existence, představa hospodářské existence, která může přežít i puč, který je proti nim shora veden velkými podnikateli, která může přežít i plánované vyvlastnění, které se bude konat ne tak, že by podnikateli zavřeli jeho obchod, ale prostě tak, že odstraní jeho zákazníky, nebo mu přes energie ztíží financovat svůj provoz. To znamená…

Martina: Tři kontroly, a člověk je utahaný.

Petr Robejšek: Jistě. Možnost ubránit se tomu existuje. Ostatně, docela se divím, že existuje mezi malými a středními podnikateli tak malý zájem o lokální měny. Třeba eKoruna je ideální nástroj, jednak k uchování svobody, zachování zisku, to znamená zdroje a podstaty existence pro malé a střední podnikatele. Ten, kdo eKorunu vymyslel, má potíže získat dostatečné množství podnikatelů, kteří se na tomto procesu budou zúčastňovat. Já bych každému radil, aby se informoval, a zkusil přemýšlet: „Do jaké míry se tomu já mohu takto vyhnout?“ To už si nemůže nikdo namlouvat. Co se odehrává, že existence středních podnikatelů je ohrožena, a oni jako druh, jako přírodní druh, jsou skutečně na listině ohrožených. Takže jenom čekat a přikrčit se nepomůže, ale je třeba hledat alternativu, a alternativa je v alternativní společnosti.

Zlomem bude ohrožení vlastnictví lidí, protože se to bude dotýkat jich a jejich blízkých, takže z pudu sebezáchovy řeknou: Takhle ne!

Martina: Očekáváte větší odpor právě s tím, jak budeme chudnout? Protože bude chudnout nejenom střední třída, ale bud chudnout i nejchudší. Myslíte, že teprve až když už se opravdu budeme bořit nosem do bláta, tak začneme znovu volat po svých nějakých zapomenutých právech, ideálech, osobních svobodách a obyčejné lidské důstojnosti?

Petr Robejšek: Ano, a spouštěčem, triggerem bude majetek. To je ta dvojakost vlastnictví: Vlastnictví jako něco, co se může rozvinout do zrůdnosti, kterou jsme si tady dostatečně popsali, ale které je zároveň svrchovanou životní, vitální potřebou každé bytosti. Vlastnit, znamená zajišťovat svůj život, a život blízkých. To znamená, tam je motiv, který udělal lidský druh tím, čím jsme se stali, to znamená neuvěřitelně úspěšnou species, která se dokázala vyrovnat s prostředím, které pro ni bylo z počátku velmi nepříjemné – tato verze vlastnictví. Když mi někdo bere vlastnictví, tak ve skutečnosti ohrožuje můj život, a ten, kterého se to týká, si to ani neuvědomuje, protože je to pud sebezáchovy, který ho žene k tomu, aby řekl: „Tohle ne.“

A proto si myslím, že ti, kteří chtějí postupně vyvlastnit lidi, ať už formou měnové reformy, elektronických peněz, nebo omezováním ve jménu mytologie posledních dní, tedy klimatické změny, budou ve velmi obtížné situaci v tu chvíli, kdy začnou lidem sahat na majetek, i těm malým na to málo, co mají, protože pak už to jde na dřeň, pak už se to týká bezprostředně mě. A to si myslím, že je i velká šance pro to, aby tento odpor nebyl krvavý a násilný, nýbrž konstruktivní, ale jinde, než nás chtějí mít. To znamená, že se tento odpor zkonsoliduje mimo systém, který nám teď vládne, mimo systém finančního kapitalismu. A pro mě je to jedna z velkých nadějí, a možná páka k tomu, abychom puč proti demokracii a humanismu odvrátili.

Martina: Ale bohužel asi budeme muset klesnout ještě níž, než budeme ochotni.

Petr Robejšek: Otázka, jak nízko, je, myslím, velmi subjektivní. Pro někoho je to tak, že už vrtá nosem ve dně, druhý si myslí, že to ještě chviličku vydrží, a šlape vodu. Když někdo bude za staletí popisovat tyto historické procesy, které se odehrávají, tak nebude schopen rozeznat tu poslední kapku. Poslední kapkou bude jeden z těch, kterým voda sahá zatím semhle, a najednou už je voda na úrovni očí – a on udělá něco, co rozpoutá vlnu. A já doufám, že něčeho organizovaného, smysluplného. Jedině ten dává opravdu perspektivu odporu. To bude ten tuniský obchodník, který se upálil.

Martina: A odstartoval arabské jaro.

Petr Robejšek: Odstartoval něco, co nikdo nedokázal kontrolovat. Nechci mrtvé, ale chci jenom popsat to, co to znamená, že v historickém procesu může jít všechno dobře i z hlediska těch, kteří se domněle vidí v ofenzívě. A pak najednou… A doufám, že se to stane brzo a že se to zvrátí.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Je zvláštní, že jsme si z chyb a také nákladů západní společnosti dokázali postupem času vzít především všechna negativa.

Petr Robejšek: Je to tak, že bohužel naše elity mají tu vlastnost, historicky viděno, že vždycky poklonkují tomu silnějšímu. Desetiletí poklonkovaly Východu, teď poklonkují Západu. Dnes už se to poklonkování pro ně hodně vyplatí, tenkrát se poklonkování nevyplatilo národu, a to ani tehdy, ani teď. To znamená: O něčem svobodném, co jsme si vybrali, co jsme si vzali, ve skutečnosti nemůže být úplně řeč. Střední Evropa, jak říkám já, nebo Východ, jak říkají ti ze Západu, byla vždy něčím, na co se dívali shora a co si vlastně už předem rozdělili. A když se na to přijde, tak to hodí do příkopu, jako za Mnichovské dohody, jako v osmašedesátém, jako teď Ukrajina trpí pro Západ. Západ s Východem vždy zacházel jako s masou, která je k dispozici. A já nemůžu akceptovat věrohodnost politiků, kteří předstírají, že Západ chce jenom a výlučně naše dobro. Není to tak, ani realisticky, ani lidsky, to prostě není z tohoto světa. A jestli nám to někdo tvrdí, tak neříká pravdu.

Martina: Takže si myslíte, že jsme jen nepochopili, že velké mocnosti nikdy nemají přátele, ale jen dočasné spojence, a pak nám řeknou: Drž si svoje místo?

Petr Robejšek: My to máme stejné, měli bychom mít. My nemáme přátele a nepřátele na věčné časy. Dokonce tím spíše, že jsme malá mocnost, musíme být schopni realisticky zvažovat, co můžeme a co nemůžeme, jakou pózu si můžeme dovolit, jaké je patetické gesto a jaký kompromis musíme udělat. Ale mělo by se to rozhodovat uvnitř společnosti v dialogu se společností, ne v uzavřených kruzích oligarchů, myslím teď politických oligarchů, s podnikatelskou elitou, a pokud možno s někým venku. To je to, co kritizuji. Politika země musí být pro zemi, tím pádem musí být diskutována, ale když nám teď ministr zakáže diskutovat, a názory, které neodpovídají žádoucímu, nejsou publikovány, tak o žádné diskusi nemůže být řeč. To je potom názorový diktát.

Martina: Podstatou demokracie je dialog, to jsou slova Tomáše Garrigue Masaryka. Když si vzpomenu na léta minulá, tak jsme dlouhou dobu byli poměrně slušnými hráči v divadle, které svým způsobem fungovalo. My jsme si před rokem 1989 hráli na to, že máme svobodné volby, přičemž jsme mohli volit jednu jedinou stranu, případně strany, které byly součástí Národní fronty, to znamená, že to byly strany prověřené. A kdyby snad někdo šel náhodou za plentu, tak by se asi se zlou potázal. My jsme to všichni hráli, a tím pádem jsme vytvářeli dojem, že tady fungují svobodné volby, a proto jsme také u mnohých západních kolegů vzbuzovali nejapné otázky, takže když jsme si stěžovali, že tu máme komunisty, tak se ptali: „Tak proč je volíte?“, protože vůbec nepochopili…

Petr Robejšek: Protože jsou omezení a hloupí oni.

Klimatická politika a covid jsou záminkou pro nastolení ekologické a zdravotní diktatury

Martina: Ano, ale také nepochopili, jaké divadlo tady hrajeme. Myslíte si, že je možné, že i teď jsou kolem nás jenom demokratické kulisy, a my vlastně dále pokračujeme, jenom v trochu jiném obsazení, v podobné hře na demokracii a svobodu? Nebo jsou to zbytečné obavy, a jak říkají liberálové, tedy přesněji řečeno lidé, kteří se za liberály označují, že to není pravda a že už jenom to, že vy dva tady, Petr Robejšek a vy, si povídáte, znamená, že tady je dialog a svoboda. Hrajeme divadlo?

Petr Robejšek: Trochu bych to korigoval: Ani tenkrát jsme divadlo nehráli vědomě. Mlčeli jsme, a každý si myslel své. Já za sebe a svoje přátele můžu říct, že jsme si vůbec nemysleli, že tomu věříme, pravý opak jsme si mysleli, to znamená, hráli jsme to z donucení.

Martina: Ano, ale nechali jsme se v tom kusu obsadit.

Petr Robejšek: Dobře, nechali jsme se v tom kusu obsadit, protože nám nezbylo nic jiného, protože jinak bychom neměli v občance razítko, že pracujeme, a potom bychom byli perzekuováni. A tuto obvyklou hnusnou odpornou a zavrženíhodnou hru moci s lidskou svobodou zkouší dělat už i dneska, že lidi vydírají jejich existencí, a vynucují si od nich kývání k věcem, ke kterým by normálně nekývli. Takže vědomí, že to bylo nucené, bych chtěl zdůraznit. Ale nakonec to bylo tak, že to navenek vypadalo, jakože všichni souhlasí, přičemž pitomost západních komentátorů, kteří si mysleli, že je opravdu svobodně volíme, byla reálná, a jejich pitomost nemůžu ničím omluvit. To není nic, za co bychom mohli my, za to mohla jejich hloupost, protože měli všechny možnosti poznat, jaká je skutečnost, a neudělali to, protože už byli nakaženi idealistickou chorobou, která se posléze rozvinula po celém Západě.

To znamená, že dnes kulisy zůstávají. Ještě máme ústavu, ještě vznikají právní systémy, zákony, soudy, stejně jako všude na Západě, ale obsah se vyplňuje jinak. Něco se nakrátko vysadí, protože hrozí smrt, nebo, to si myslím, že je to nebezpečné. Nebo proto, že hrozí konec světa. Klimatická politika je především záminka pro to, aby mohlo nastat cosi jako ekologická diktatura, nebo ekologicky posvěcená diktatura, a svým způsobem zdravotně posvěcené byly diktátorské fáze během covidu. Politiky nenapadlo nic jiného, než společnost zavřít a otevřít lockdown. Už to je důkaz jejich naprosté neschopnosti zacházet s krizovou situací. Neuměli nic jiného, než říct: „Nesmíte se scházet, abyste se nenakazili. Nesmíte vycházet ven.“ Zničili důvěru lidí ve stát jenom proto, že si nevěděli rady. A tito lidé toto dneska dělají stejně, z podobně strukturovaných důvodů. A když to necháme pokračovat, tak jednoho dne řeknou ve jménu udržitelnosti – udržitelnost je ideologická kategorie srovnatelná s kalibrem rovnosti. To je něco, co je zdánlivě nekritizovatelné, na podestu, svaté, musí se tomu všechno obětovat.

Takže nám jednoho dne ve jménu udržitelnosti řeknou: „Výlet s rodinou autem jenom jednou měsíčně. A do zahraniční jezdit? To ne. To není udržitelné, to si nemůžeme dovolit.“ A to, že by si chtěl koupit tohle a támhleto, a postavit si tohle, nebo podniknout, co já vím, není v souladu s udržitelností, a protože to není udržitelné, tak to ani není dovolené. To je směr, kterého se bojím, který mají stratégové na druhé straně před očima. A je to ve skutečnosti jenom pokračování, trošku jinou formou, totalitní, diktátorské tendence, kterou jsme tady měli před tím.

Ti, kteří vládnou, nedokážou svých cílů dosáhnout demokraticky. Proto vytváří diktaturu, omezují svobody a tvrdí, že když je to ve jménu dobra, tak to není diktatura. Ale je.

Martina: Petře Robejšku, znamená to, že máme ústavu, nezbytnou součást demokratického fungování státu, ale když se občas poruší, tak se nic moc neděje. Máme zákony, ale když je občas samotná vláda poruší, tak říká: „Tak chápete, všichni to musí chápat, šlo o přeci o hodně.“ Máme svobodu projevu, ale když se někde vyjádříte, tak řeknou: „Nezlobte se, ale s takovýmito názory k nám už do veřejnoprávních médií nechoďte.“ Znamená to, že zvolna začíná být demokracie v naší zemi pouhou kulisou?

Petr Robejšek: Ano, už jsme o toto téma před chvílí zavadili. Myslím, že to tak je. Přičemž chci ještě jednou zdůraznit: To je fenomén, který se dá spíše popsat jako forma opotřebování, nikoliv jako forma spiknutí těch, kteří vládnou. To je forma opotřebování jednak elity, a jednak demokratického procesu. Opotřebování znamená důsledky, jako špatně vybíraní vládci a špatné metody politiky. A tyto důsledky vedou k tomu, že si potom ti vládnoucí staví cíle, které třeba ještě předevčírem mohli, ale dnes už vůbec nemůžou uskutečnit. Nemůžou je uskutečnit demokraticky, a proto se je snaží uskutečnit nedemokraticky. Tam je tendence ke zhoršování pozice svobody a jedince ve společnosti ve jménu čehokoliv. A pak se samozřejmě hodí cokoli, ať už je to nemoc, vnější nepřítel, nebo záchrana Matky Země, jenom aby mohly zdůvodnit, že už nechceme a nemůžeme, nedokážeme vládnout demokraticky, takž vládneme diktátorsky, ale protože je to diktatura ve jménu dobra, tak to není diktatura? Je to diktatura.

Martina: Myslíte, že stále ještě máme jeden z pilířů demokracie, svobodu slova, nebo už je to také jenom vyprázdněná kulisa?

Petr Robejšek: My svobodu slova máme. Pamatuji, co to byl samizdat v pěti průklepech přepisované knížky, která v poslední kopii už nebyla čitelná, psací stroj – to mladší generace už vůbec nezná.

Martina: Ano, a když jste dal ještě obráceně průklepák, tak se to dalo číst jenom v zrcadle.

Petr Robejšek: Třeba psací stroj Consul, a tak dále. Přesně tak. Elektronická komunikace nám dává obrovské možnosti, je nepostižitelná ve všech rozměrech tohoto slova. Tam už nejde o to, že bychom nemohli věci říci, ale spíš o to, aby lidé pochopili, že mají poslouchat minimálně je a nás. A když by si měli říct, které dřív, tak nás. Ale to, co je podstatné, tedy poslouchat různé zdroje. A v tu chvíli, když budu poslouchat různé zdroje, cenzura nepomůže.

Martina: Cenzura ale může mít různou podobu. Když vezmu v úvahu třeba takzvaná alternativní média, tak stačí, abyste se ocitli na seznamu ideologů a progresivistů, kteří se sdružují do nejrůznějších samozvaných skupin a arbitrů, jako je třeba Konspirátori.sk, nebo Manipulátoři.cz, protože jste udělal rozhovor se „závadným“ člověkem, a uvědomělé firmy, což jsou nadnárodní podniky, si u vás už nikdy nezadají reklamu. Takže vás vlastně nikdo nemusí zrušit, ale ekonomicky vás naprosto odstaví, pokud nemáme takové štěstí, kdy my máme naše posluchače, kteří nás nenechají padnout. Ale to znamená, že vás můžou zlikvidovat tímto ekonomickým způsobem, a jenom pokrčit rameny: „Co se dá dělat, když to nikdo neposlouchá.“

Petr Robejšek: Ano. Já jsem ještě nestačil říct jednu, skoro bych řekl, zbraň hromadného ničení, kterou máme na proud zpráv, které na nás šplíchají shora, a touto zbraní hromadného ničení je – neposlouchat. Vypněte je. A ve chvíli, když je vypnete, tak se jednak chováte jako sebevědomý člověk, protože neposloucháte toho, který vás také nechce poslouchat. Státní média nejsou prostorem, kde by lidé jiného názoru mohli projevit svůj názor, a když ho projeví, tak ho cenzurují, nebo na sítích cenzurují. A je otázkou sebeúcty každého z nás si říct: „Proč bych poslouchal toho, který odmítá poslouchat mě?“ Protože, když poslouchám někoho, kdo omítá poslouchat mě, tak uznávám, že jsem rap, že jsem otrok, který jenom přijímá rozkazy. To je jeden aspekt.

A druhý aspekt je: Když neposloucháme to, co nám říkají, tak se nevyděsíme. Když se nevyděsíme, tak se nenecháme manipulovat. Zkuste to. Já to dělám tři roky, a znám spoustu lidí, kteří to dělají také, a žijí s tím velmi spokojeně. To znamená, že tady jde jenom o to, aby se obyčejní lidé, kterých si velmi vážím, protože to jsou ti, pro které tady jsme, kterým máme sloužit, i politici jim mají sloužit, ale neslouží, zbavili zničujícího zvyku, že si při večeři dáme s maminou zprávy. Dejte si při večeři s maminou jenom společné vyprávění o tom, jak jsme prožili den, a nepusťte si je k tělu. A v tu chvíli zjistíte, že se vám žije mnohem lépe.

A teď říkám vám, a obracím se na posluchače, kteří už to nejspíš stejně dělají, ale možná to mohou říct ostatním, kteří to ještě nedělají: Pochopte, že toto je naše, to je skutečně zničující obrana. Když se nedozvím to, co ode mne stát chce, co mi chce stát namluvit, tak se podle toho nebudu chovat. Dostal jsem vyděračský dopis, ale hodil jsem ho do kanálu, nečtený. A to ti nahoře velmi dobře vědí, jak je to nebezpečné, když je oblíbený komentátor při svém nedělním vysílání ve studiu s více hosty, než kolik je posluchačů. A to se může snadno stát. A myslím, že jsme docela na cestě tímto směrem, kdy sledovanost veřejnoprávních médií razantně klesá. Pojďme tímto směrem dál, a najednou zjistíme, že jsme mnohem svobodnější, než si myslíme.

To, co se děje, není náhoda. Skupina bohatých chce převzít moc a udělat z nás otroky vyvoláváním strachu, nedostatku, zdražováním a přechodem na elektronickou měnu.

Martina: Myslím, že exemplárním příkladem bylo, jak ze dne na den skončil covid v okamžiku, kdy začala válka na Ukrajině. A tady, myslím, mohli i lidé, kteří si toho do té doby nevšímali, zpozorovat, o jak silnou virtuální realitu a masáž šlo, když najednou těch zpráv nebylo třeba.

Petr Robejšek: Samozřejmě to všechno je otázka, o které by stálo za to mluvit. To, co zažíváme poslední tři roky, je proces, proces soustavného systematického stresování lidí. A přesně, jak jste řekla, napřed byla použita, a to je velmi chytré, to se týká toho existenčního v nejvlastnějším slova smyslu, instrumentace tímto způsobem – nemoc. A pak přišla válka na Ukrajině, v mých očích zejména s tím záměrem, aby se rozpoutal inflační proces, aby se rozpojily zásobovací řetězce a posílila tendence nedostatku. Pro skupinu, která chce převzít moc, je strašně důležitý zmatek. A důkazem zmatku je, že nefunguje zásobování, že rostou ceny. Není lepšího důkazu zmatku. Třicátá léta v Německu jsou toho klasickým příkladem. A proto je tento pokus rozpoutat hospodářskou válku tím, co se odehrává mezi Ruskem a Ukrajinou. Nebo rozpoutat inflační proces, který potom může velmi snadno přejít v proces změny hotovosti, bankovek na elektronickou měnu, což je jistě jedno z největších ohrožení a jeden z nepochybných dalších kroků, kterým chtějí ti, kteří sahají po moci, destruovat naši svobodu, a udělat z nás otroky.

Tady existuje něco, co není náhoda. Jevy, které existují, jako je nepřátelství Ukrajiny s Ruskem, jako je nakažlivá nemoc. Jevy, které existují, se dají šikovnými kroky rozvinout, a mnohem víc instrumentalizovat do velké, řekněme globální šachové hry. A to myslím, že se nepochybně děje s cílem, aby znejistělá, stresovaná, vyděšená, chřadnoucí, a nouzí trpící společnost potom přijala vládu spasitelů, kteří řeknou: „My zařídíme pořádek, ale bude to něco stát.“ To znamená měnová reforma, spojená s elektronickou měnou. Demokratické instituce? Vidíte, že to nefunguje. Musíme to přeměnit, a tak dále. Elektronizace, nebo digitalizace společnost je v mých očích finální cíl toho, co právě zažíváme.

Martina: Petře Robejšku, když jste teď mluvil o snaze destabilizovat společnost, a to i prostřednictvím konfliktů mezi Ruskem a Ukrajinou, tak z toho, co jste řekl, slyším, že to není snaha Ruska a Ukrajiny, ale že k tomu byly svým způsobem použiti.

Petr Robejšek: Ano, oni jsou objekty.

Martina: Kým?

Petr Robejšek: Jsou objekty pro ty, kteří ve skutečnosti chtějí vládnout zeměkouli, to znamená pro seskupení několika málo tisíc super bohatých, nejbohatších na světě, kteří, jak jsem již řekl, zjistili, že ekonomický růst se nekoná, globalizace končí, to znamená, že profit už se nedá vytvářet tak, jak se vytvářel doposud, dejme tomu konkurencí, mezinárodními vztahy, nýbrž že teď zbývá jediný zdroj bohatství, který ještě můžeme napíchnout, a to je bohatství středního stavu, majetek obyčejných lidí. A zároveň, protože chceme vládnout světu, teď mluvím, řekněme, za mocenský klastr, musíme vyřešit otázku poslušnosti lidí. A poslušnost lidí, kterou jsme doposud ukojovali a zajišťovali konzumem, nebudeme moci dále uspokojovat, takže ji budeme muset získat jinak, to znamená zostřením kontroly, která může začít ekologickou diktaturou ve jménu klimatu, ve jménu udržitelnosti, kdy nesmíte to, a to, což může postupně přejít až do extrémních scénářů a představ, které člověk někdy slyší, jako je čipování lidí a jejich kontrola dnem i nocí.

Protože kontrola vládce znamená být, nebo nebýt: „Zatím jsem lidi uplácel jako vládce,“ teď mluvím za každého premiéra, nebo každého velkého podnikatele, „tím, že jsem zadlužoval státy. A tohle zadlužování je teď u konce, stejně jako možnost ekonomického růstu, je to konec globalizace, protože tyto zdroje uplácení lidí už nefungují. Ale já přesto chci vládnout, takže musím vládnout despoticky. A despotická vláda je vláda násilná, která je, jenom tak na okraj, jako zbytečný ornament pro forma, chráněna tím, že jde o vaše zdraví a o záchranu zeměkoule“.

Vzniká nový feudalismus, finanční šlechta, pro kterou jsou ostatní lidé jen nevolníky a otroky. A její drábové už nepoužívají karabáč, ale mobil, se kterým lze dělat totéž, ale mnohem důsledněji a rychleji.

Martina: Přičemž elektronická měna by už poskytla takovou kontrolu lidí…

Petr Robejšek: To už je nahá diktatura. Tam už není o co hrát.

Martina: Tam už není kde se ukrýt. Ale podle toho, co jste řekl, tak se nemohu přiklonit k ničemu, co jsme doposud znali. Znali jsme bipolární svět, studenou válku, v poslední době se hodně hovořilo o multipolárním světě. Nevšimli jsme si, že už není bipolární svět, ale že také Čína versus Amerika, BRICS, nevím, které všechny velmoci a mocnosti proti sobě. Ale podle toho, co říkáte, tak to tak není, ale je to jeden bohatý Číňan, dva bohatí Američané, pět bohatých Francouzů, šest bohatých Němců – já tyto poměry říkám úplně jinak, ale vnímáte to spíše takto?

Petr Robejšek: Ano, je to lekce pro ty, kteří si doteď mysleli, a možná i myslí, že pokrok lidstva je funkce času, že nejnovější je nejlepší, a zítra bude lépe. Vůbec představa, že nové poznatky jsou lepší, a ty staré horší, naivní a primitivní. To je ta hloupost, která za touto představou vězí. Tato linearita, že všechno půjde jedním směrem, nikdy nebyla pravdivá, je vysloveně nepravdivá. To znamená, že historie nejde ke světlejším zítřkům, historie se může i vracet. A to, co teď zažíváme, konstrukce, kterou pozoruji, nebo její vznikání pozoruji, to je všechno feudalismus, vládnoucí finanční šlechta, a zbytek.

Tam struktury komunikace nahoru a dolů vůbec neexistují, nejsou potřeba, ani žádoucí. Je tam jenom jednosměrná komunikace – příkaz a poslušnost. To znamená, že všechno, co vybojovala Francouzská revoluce – a vy víte, že to je moje téma a metafora, kterou používám, a myslím, že velmi přesná: Občan, který má nezřeknutelná práva na svou nedotknutelnost a svůj názor, má být vygumován, nahrazen nevolníkem, který už nad sebou nemá skutečného drába s karabáčem, ale v kapse mobil, který dělá totéž, a je to mnohem důslednější, jednodušší a rychlejší.

To znamená, že v moderním hávu ze šedivého kovu a betonu vytvořeného hypersvěta zažíváme strukturu moci feudální společnosti: Šlechta, finanční šlechta – a zbytek. To je děsivá představa, pro mě osobně naprosto nepřijatelná, a myslím, že i pro většinu lidí, historicky viděno, zcela neudržitelná. Kdyby se tato struktura prosadila, jakože musíme dělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo, a kdyby se prosadila, tak nebude mít dlouhého trvání. Ale dlouhé trvání znamená i lidský život, to znamená, že tady nejde o nějaké: „Za rok, při příštích volbách se to změní.“

Martina: Hlavně rozvrat lidskosti a všeho by byl asi…

Petr Robejšek: Přesně. To je něco, co by byl opravdu brutální návrat feudálního myšlení, který by vyvolal brutální vzpouru zdola, a to krveprolití si ani nechci představit. Jen chci říct, že tato věc není udržitelná, teď si vypůjčuji to slovo z mytologie posledního dne, tato struktura není udržitelná, ale tímto směrem se ubírá současná vůle těch, kteří se snaží svět řídit. To je moje temné přesvědčení.

Martina: Jste právník, nikoli statistik, přesto se zabýváte tvrdými daty. Myslíte, že máme někdy šanci zjistit, kolik lidí zemřelo na covid?

Ondřej Dostál: Velmi těžko, jenom zpětně a po několika letech. Jde to, ale musíte se podívat na nějaký poměrně velký vzorek lidí, kde nevycházíte jenom z databáze covid, ale i z dalších zdravotnických registrů, kde se dozvíte, jestli měli rakovinu nebo úraz, abyste zjistili, jestli to bylo správně vykázáno. Je tedy dobré podívat se i do zdravotnických dokumentací těchto případů, což je složitá a podrobná práce, a pak dostanete představu, co vlastně covid v jednotlivých věkových skupinách, v jednotlivých skupinách podle onemocnění, lidem skutečně udělal. A nejspíš, a teď už spekuluji, se tyto studie budou dělat, věřím, u lidí, kteří byli apriori starší, nemoc neprodělavší, kde tato nákaza například britskou, nebo deltovou mutací, mohla skutečně udělat velký rozdíl tím, že je poslala do nemocnice, nebo je dokonce zabila.

Naopak jsem pevně přesvědčen, že už z těch dat, které máme nyní, je vidět, že když byl někdo dítě a trpěl třeba nějakou vzácnou nemocí, tak to, jestli měl, nebo neměl covid, bylo úplně jedno. A stejně, pokud byl člověk středního věku, třeba čtyřicetiletý, padesátiletý, ale byl sportovec, v pořádku, tak šance, že s ním covid něco udělal, byla poměrně mizivá.

Martina: Váš osobní odhad, ale pokud se nechcete pouštět vyloženě do odhadů, tak vás k tomu nutit nebudu. Ale umíte už na základě toho, co víte, jaká data vám prošla rukama, říci, zda za ty dva roky zemřelo na covid lidí reálně mnohem více, než ve stejných obdobích lidé umírali na chřipku, když byla silná chřipková epidemie?

Ondřej Dostál: Nějaká data na toto ukazoval Tomáš Fürst, a můj osobní dojem je takový, že někteří lidé skutečně zemřeli na covid, ale bylo jich výrazně méně, a neřeknu číslo, než kolik je reportováno jako covidová úmrtí. Pak tady ale máme velkou část lidí, na kterých jsme si udělali nehezkou studii o tom, jaká je hodnota systému veřejného zdravotnictví, a co se stane, některým lidem, co jim to udělá, když na dva roky vypnete veřejné zdravotnictví.

Více než polovinu nadpočetných úmrtí za covidu způsobilo zablokování preventivní péče a plánovaných zákroků

Martina: To znamená zjistit, kolik lidí bylo poškozeno, nebo zemřelo na zanedbání zdravotní péče?

Ondřej Dostál: Zanedbání obecné zdravotní péče, prevence, toho, o čem si všichni myslí, že je to k ničemu, že je to otrava, že chodí za doktorem, za praktikem, a říkají mu své bolístky, a většinou ho zdržují. Ale ono to znamená, že u některých z těchto lidí, z nichž některým nic není, někteří jsou hypochondři, se včas podchytí nějaký problém. Stejně tak sledování lidí, kteří mají špatné srdíčko, nebo špatná játra, a chodí k doktorovi a myslí si, že je to k ničemu, vychytává případný vznik komplikací. A toto se na dva roky zabrzdilo, a nyní vidíme křivky celkové úmrtnosti na všechno, ze všech příčin, které nepochybně vzrostly.

Martina: Řekl jste, že ty výsledky byly ošklivé.

Ondřej Dostál: Výsledky byly ošklivé, a myslím, že jakkoliv část lidí určitě zabil covid, tak si troufnu odhadnout, že větší část nadpočetných úmrtí udělalo právě zabrzdění zdravotního systému, zablokování plánované péče, to, že se k praktikovi nedalo dostat, mnozí fungovali v rámci telemedicíny, což nefunguje spolehlivě. Všechny tyto záležitosti nám udělaly, řekl bych, víc než polovinu toho, co vykládáme jako úmrtí na covid.

Protipandemická opatření nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. To jen kopírovalo doporučení polobláznů, osob bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany zdraví a aktivistů.

Martina: Zmínil jste, že stát, nebo vláda, abych to řekla přesně, prohrály ve více než čtyřiceti případech u Nejvyššího správního soudu. A zároveň jste upozornil, že to rozhodně nebyla v moderní historii lidstva první epidemie, ani pandemie. Má takovéto porušování, ignorování zákona, v historii obdoby?

Ondřej Dostál: V menším rozsahu ano. Vysvětlím: Klíčový problém tvorby pandemických opatření byl, že je nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. Ono jenom kopírovalo doporučení od soukromých osob, což byly z části poloblázni, zčásti osoby bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany veřejného zdraví, a z části lidé přehnaně aktivističtí. Problém je, že když jste ministr a své úředníky necháte vydávat, nutíte je vydávat to, co napsal někdo venku mimo ministerstvo, soukromá osoba, tak tím vytváříte situaci, že řízení společnosti je strašně náchylné na lobbing, na hysterii, na paniku. To je špatně, to by se stát nemělo.

A to se v minulosti dělo. Ministerstvo je lobbované, celá léta, protože ve zdravotnictví se protočí ročně dneska už 450 miliard korun, a tyto penízky se snaží hledat cestu, aby došly k nějakým mocným lidem, kteří se snaží poradit ministerským úředníkům, jak mají rozhodnout o úhradě. To se děje celá léta, to není nic nového, kdy nějaká odborná společnost, která radí, aby se hradil tento lék, a ne tamten lék – to se dělo pořád. Ale nikdy se to nedělo v takovémto rozsahu, jako za covidu, a s taktovým dopadem na společnost, kdy samotní ministerští úředníci byli dokonce nešťastní z toho, že musí vydávat věci, které jim zase zabije Nejvyšší správní soud, a kteří věděli, že oni budou za hlupáky, protože neumí napsat opatření. Byli k tomu reálně nucení tím, že jim ministr řekl: Podívejte, poradní skupina MESES říká to a to, nebo tamhle zase něco doporučila iniciativa SNÍH, a já vám politicky přikazuji, abyste to tak udělali.

Úžasné, ukázkové to bylo kolem dubna 2021, za pana ministra Arenbergera, který otevřeně řekl, že si je vědom, že opatření, která vydá na duben, jsou protiprávní, jsou v rozporu s tím, co říká Nejvyšší správní soud, ale přesto přinutil úředníky to vydat. A samozřejmě to dopadlo, jak to dopadnout muselo, za čas to soud zase zrušil, ale mezitím byla společnost v důsledku těchto opatření zavřená, a došlo k obrovským škodám, které se musely podnikatelům draze kompenzovat. A za tuto škodu by měl někdo odpovídat, ale nikdo za ni neodpovídá.

Martina: To znamená, zase si to trošku musím přeříkat, že politik dá nějaké soukromé lobbingové organizaci, nebo agentuře, za státní peníze kšeft, aby vypracovala nějaké směrnice, kterými se pak odborníci nechtějí řídit.

Ondřej Dostál: Je to tak. Dokonce za státní peníze. Existuje obrovské množství aktivistů, dobrodějů, kteří se nazývají vědci, a vědci jsou, ale v nějakém úplně jiném oboru, než který řeší, kteří si udělají efektivní altruistické sdružení, které říká a vydává doporučení, jak se má společnost řídit, aby všichni přežili. A místo toho, aby se k nim ministerstvo chovalo jako k jednomu z mnoha hlasů ve společnosti, a nechalo úředníky udělat test proporčnosti, jestli dané opatření přinese víc, než uškodí, ministr zblázněný médii, a zblázněný píárem, řekne: Podívejte, tady odborníci doporučili, a proto úředník musí vydat. A úředník pak nemá šanci se tomu postavit.

Měla by být vyvozena odpovědnost a kárné důsledky pro lidi, kteří navrhovali nezákonná proticovidová opatření. Ale když to nechce ministr, tak se to nestane.

Martina: Řekněte mi, považujete za reálné, pravděpodobné, nebo vyloučené, že za opakované porušování zákonů, případně i ústavy, bude v budoucnu nějaký úředník stát před soudem? Že se bude někdo zodpovídat za právní nouzi, kterou vytvořili?

Ondřej Dostál: Teoreticky by to tak mělo být, protože pokud došlo k vydání protizákonného opatření, a už předtím o tom rozhodoval soud, to znamená, že každý to měl vědět, tak buď má daný úředník v úředním spise napsáno: Já jsem proti tomu protestoval, a vydat jsem to nechtěl, ale můj nadřízený, ministr, nebo sekční náměstek, mě k tomu přinutili, tak v takovém případě je na relativně bezpečné straně, nebo to do spisu nedal a prostě to udělal, a pak za to teoreticky kárnou odpovědnost nést má. Ale to proti němu někdo musí vyvodit, a to měla být po volbách role ministra zdravotnictví, aby se podívalo na všech těch 40+ prohraných sporů před Nejvyšším správním soudem, a tam, kde se to stalo vědomě a opakovaně, z toho mělo vyvodit kárné důsledky.

Martina: Jenomže pan ministr Válek má takové práce s očkovací kampaní. Tak kde by na tohle bral čas?

Ondřej Dostál: To je problém. Šlo by to udělat velmi rychle. Měla by to být vlastně automatická vlastnost zákona o státní službě, že se takhle státní správa čistí od lidí neschopných, nebo omylných, nebo dokonce nějakým způsobem podjatých. Ale bohužel to musí aktivovat ten, koho jsme si zvolili – to znamená premiér, ministr. Ale když to ministr udělat nechce, tak se to nestane.

Martina: Proč myslíte, že to nechce udělat?

Ondřej Dostál: Jsou s tím problémy. Ministr má nějaké vazby, taky společenské, a musel by vyhlásit válku vlastním úředníkům.

Martina: Ruka ruku myje?

Ondřej Dostál: Musel by je mít také kým nahradit. Teď jsou tam i vazby na odborné společnosti, které jsou v oblasti zdravotnictví obrovsky mocné, takže říct, že se přezkoumá, jestli nejsou podjaté, a jestli jim konference neplatí farmaceutický průmysl – tak to by sice bylo hezké, ale je to pro politika minové pole. Takže, když je ministr slabý, nemá dostatečnou podporu, není z dost velké strany, a současně to nechce udělat, tak se to prostě neděje.

Martina: Rozčiluje vás to, jako právníka? Protože třeba dokážete domyslet, a to je také součást otázky, co může toto právní vakuum, nebo nerespektování práva, to je přesnější, napáchat do budoucna?

Ondřej Dostál: Je to špatně, protože jako občan víte, že tato opatření jsou protiprávní už v momentě, kdy jsou vydána, ale než je zruší soud, tak buď riskujete, že budete postižená, anebo je musíte respektovat, to znamená, utrpíte zbytečně nějakou újmu. A toto se vám stane opakovaně, takže jste naštvaná, že vám přikazují něco, co za měsíc zruší soud, a hrozně to snižuje důvěru v právo jako celek. To znamená, že když uděláte zkušenost, že opatření v oblasti zdravotnictví jsou rušena a že kdo je dodržuje, je pak pomalu za hlupáka, tak se budete podobně chovat i k dodržování jiných právních předpisů. Pro demokratickou společnost, nezbytná vlastnost práva, to znamená, že je spontánně dodržováno, aniž by vás hlídal policajt, se tímto strašně ztratila.

Martina: Máme, jako občané, vůbec šanci se ubránit zjevné zvůli státu?

Ondřej Dostál: Máme. Tak, jak jsme to dělali.

Ministerstvo zdravotnictví vydávalo protizákonná opatření, a lidé věděli, že jsou v právu, ale nebyli schopni se restrikcí zbavit. A to vyvolalo situaci, kdy jdou na náměstí, a křičí hesla proti vládě.

Martina: Ale neubránili.

Ondřej Dostál: Ubránili, ale se zpožděním. To je těch 40+ sporů. Každý, kdo byl postižen, mohl poslat žalobu na Nejvyšší správní soud – spousta z nás to taky dělalo – a za dva tři měsíce uspěl. Problém je, že ministerstvo chrlilo opatření kadencí kulometu, takže tam, kde jste uspěla, kde bylo opatření soudem prohlášeno za nezákonné, už bylo dávno passé, a mezitím už bylo vydáno jiné opatření. Takže jste musela podat k soudu znova, jenže ten to zrušil v době, kdy už zase platilo opatření číslo 3. To znamená, že to vytvářelo v lidech zcela oprávněný dojem právní bezmoci: Lidé věděli, že jsou v právu, věděli, že to ministerstvo dělá špatně, ale restrikcí se fyzicky nebyli schopní zbavit. A to je moment, kdy pak lidé jsou na náměstí a začnou tam křičet hesla proti vládě. A vůbec se jim nedivím.

Martina: Vy jste řekl, že uspěli, ale se zpožděním. To je těch více než 40 rozhodnutí správního soudu. Ale co mohli lidé udělat jiného, než se pochlubit svou výhrou na sociálních sítích, případně se s rozhodnutím vyfotit, a mezitím už měli zavřenou provozovnu, rozpadl se jim rodinný podnik, a podobně. Ke katarzi nedošlo, hříšníci potrestáni nebyli, pohádka končí špatně.

Ondřej Dostál: Ano, ke katarzi nedošlo. Teoreticky, když utrpíte nějakou újmu z protiprávního opatření, můžete žádat kompenzaci, náhradu škody. Jenže, když vám stát řekne: „Dobře, tak to zkuste. Budete se s námi tři roky soudit, a pak bůhví, jestli vyhrajete.“ Tak na to spousta lidí prostě technicky nemá. Transakční náklady jsou veliké, takže lidé prostě spolknou újmu, strašně brblají, jsou naštvaní, ublížení, ale pohádka skončila špatně. Je to mimochodem trošičku podobné s odškodněním případných následků z povinné vakcinace, kde teoreticky zákon existuje, umožňuje vedlejší účinky odškodnit, ale reálně se toho dobrat, uplatnit to proti ministerstvu, je strašně těžké. Tak, že se to skoro nikomu nepodaří.

Martina: Už se to někomu podařilo?

Ondřej Dostál: Jsou podány žaloby o spoustu peněz, některé důvodné, ale nejsem si vědom toho, že by stát něco přiznal.

Martina: Myslím, že tělo je natolik složitý stroj, že se vždycky dá říct, že to má příčinu v něčem jiném. Není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Pokud to chcete jako odpovědná strana, jako ministerstvo zdravotnictví, zablokovat, tak ano, máte argument: Za prvé, váš stav není ještě ustálený, počkáme rok dva tři, než se ustálí, a pak vám teprve budeme plnit. Ale to je už pro toho člověka pozdě, když je vážně poškozen. Nebo vám úřad řekne: „Jasně, stala se vám újma, ale vy jste přece byli nemocní i před tím. To znamená, že újma je důsledkem nemoci, kterou jste měli, a ne povinné vakcinace.“ A dokažte, že to tak není. A když jste nějaký chudáček laik, který není schopen si opatřit znalecké posudky, ani to právně zadministrovat, tak to prostě vzdáte. A to je spatně.

Martina: Ondřeji Dostále, teď jste načal agendu, která právě běží, a tou je vakcinace. Vy jste byl proti povinnému očkování?

Ondřej Dostál: Rozhodně. Jsem přesvědčen, že vakcíny byly produktem, který vůči určitým variantám viru v určitém období, a u určitých skupin ve společnosti skutečně měly efekt. Myslím, že skutečně u bety, nebo ještě u delty, a vychází to z dat, která mám možnost pozorovat, typicky u lidí starých, nemocných a neprodělavších, nebo měli aspoň něco z toho, vakcíny udělaly rozdíl, a zachránily nějaké životy. Což rozhodně ale neznamená, že měly být aplikovány povinně a plošně i na skupiny, které apriori nebyly covidem ohroženy, nebo které už ho mezitím stihly prodělat, což jim poskytlo ochranu z takzvané postinfekční imunity, která se ukázala ve studiích být rovnocenná, někdy i trvalejší než postvakcinační imunita.

Ze studií a šetření Evropského parlamentu už víme, že vakcína proti covidu nebyla nikdy testována na bránění přenosu, ale jen na to, že chrání naočkovaného člověka

Martina: A my jsme přitom nutili nejzdravější skupiny ve společnosti, ať už to byly tedy děti, nebo policisté, kteří by z logiky věci měli být zdraví a kteří mi tady seděli a naříkali, že to mají vlastně povinně. A teď, teď v tuto chvíli, se stejným způsobem ozvali vojáci.

Ondřej Dostál: Ano. Tam jsou věci, které jsou a byly apriori hloupé a zlé. První z nich byla…

Martina: Ony trvají. Nebyly, trvají.

Ondřej Dostál: To je jedno, o které říkám „byly“. Byl to samotný počátek vakcinačního procesu, začátek roku 2021, kdy jsme věděli, že proti tehdejším mutacím mají vakcíny nějaký efekt, zejména u starých a nemocných. Ale místo toho, abychom tehdy nedostatkové vakcíny dávali prioritně těmto lidem, tak jsme je cpali do mladých, zdravých, policistů a vojáků, kteří klidně mohli počkat, nebo to nepotřebovali vůbec, a nemuseli na covid umřít osmdesátiletí, u kterých to skutečně pomáhalo. Takže, to byla ta první hloupost. Teze, že naočkujeme policisty, hasiče, a tím zabráníme šíření, byla chybná. A přitom teď už ze studií Evropského parlamentu a z jeho šetření víme, že tato vakcína nikdy nebyla testována proti šíření, proti přenosu, ale byla testována na to, že individuálně chrání toho, kdo je naočkován.

Martina: Zmírní průběhy.

Ondřej Dostál: Zmírní průběhy. To znamená, že to znamenalo nechat na pokoji všechny mladé, zdravé, kteří si zpočátku poradí nějakým způsobem sami, a soustředit se na staré, nemocné, kteří to opravdu potřebovali. A o to horší bylo, už v druhé půli roku 2021, kdy jsme se rozhodli méně ohrožené skupiny naočkovat povinně, a to buď přímým donucením, což byla v jeden moment vyhláška, proti které se protestovalo na náměstích, nebo nepřímým donucením, to znamená, že se sice můžete naočkovat dobrovolně, ale když se nenaočkujete, tak nebudete vůbec nikam smět. Takže se de facto jednalo o donucení. To je špatně.

Martina: Ondřeji, váš postoj k povinnému očkování, a vůbec k celému očkovacímu procesu vás prý dokonce možná stál post ministra zdravotnictví, kterým jste údajně mohl být. Je to tak? Nebo to není přesná informace?

Ondřej Dostál: Určitě to k tomu aktivně přispělo. Ale české zdravotnictví naléhavě potřebuje reformu, naléhavě potřebuje spravit spoustu procesů, což šlápne na spoustu kuřích ok, a aby se vám to podařilo, tak potřebujete mít obrovskou důvěru u veřejnosti, a obrovskou podporu u vlastní strany, nebo hnutí. Pokud nemáte ani jedno, tak vůbec nemá smysl tam lézt. To vidíme teď na osudu chudáka pana profesora Válka. Pokud bych v létě 2021 zahájil svoji kariéru budoucího ministra tím, že bych zalhal lidem v tom smyslu, že bych ignoroval studie, které byly už každému informovanému známé, a tvrdil bych, že vakcína je lepší než prodělání a že chrání před přenosem, což už se vědělo, že tento efekt nemá, kdybych tehdy tvrdil, že vytváří kolektivní imunitu, a kdybych se tehdy nechal naočkovat, ačkoliv moje úroveň protilátek z prodělání byla tehdy obrovská, tak bych začal svou kariéru ministra ve lži. A kdo lže jednou, tak tomu už potom lidé nikdy neuvěří.

Martina: Tak ale, byl byste krátce ministrem, a pak byste dostal nějaké hezké velvyslanectví.

Ondřej Dostál: Ale jo, dostal bych odstupné. Do Finska ne, tam je zima, radši někam do teplých krajin.

Martina: Tak byste si řekl.

Ondřej Dostál: Přesně tak. Takhle to jde dělat, ale takových ministrů jsme měli. Já jsem za svou kariéru zažil dvacet ministrů, respektive devatenáct, pokud nepočítám Adama Vojtěcha dvakrát. Zhruba dvacet let jsem v profesi, což znamená, že průměrná životnost ministra zdravotnictví je necelý rok, což ostře kontrastuje s posledním komunistickým ministrem Prokopcem, který byl na ministerstvu snad polovinu života. To ale znamená jeden obrovský nepříznivý důsledek, že kdokoli potřebuje ve zdravotnictví cokoli spravit, a tam toho je hodně, co potřebuje spravit, tak se to nikomu nepodaří, protože tam chodí slabí lidé, kteří přežijí právě tak, aby dostali odstupné a nějaké ministerstvo, ale pro lidi z toho není nic. A to nemá cenu, to je lepší se živit právničinou, což taky není nudná práce, než se snažit v politice fungovat bez podpory.

Ale hlavní důvod, proč to ztratilo smysl, byl vládní tým. Když vám vaše vlastní strana říká, že nejste dostatečný aktivista a že jste dezinformátor, když pracujete s daty, s oficiálními daty z ÚZISu, tak s takovým materiálem vůbec nemá smysl pracovat. To není moje výčitka vůči hnutí PIR-STAN, poznal jsem tam spoustu skvělých lidí, ale bohužel ti, kteří v povolebním období rozhodovali, nebyli lidé, na které by se dalo spolehnout.

V Pirátské straně převážila skupina, která chce vědecké řízení společnosti a omezení soukromí s cílem dosáhnout společenských změn

Martina: Tak to byl důvod, proč jste se rozešel s Piráty, přestože jste byl dlouhou dobu jejich favorit?

Ondřej Dostál: Podívejte, pokud proti vám vaši nejbližší spolupracovníci napíší v podstatě něco jako z 50. let, jako když se organizace SSM snažila někoho vyhodit ze školy, tak to prostě nemá smysl.

Martina: To mi ještě povězte, dovolím si malou politickou odbočku: Právě Piráti získávali ze začátku body u mladých lidí, ale i u ostatních, na tom, že kladli důraz na svobodu, což byla v té době idea, na kterou mnozí jiní politikové, nebo jiné strany a hnutí, zapomněli. Řekněte mi, co myslíte, že se s nimi stalo, když dnes velmi nadšeně přitakávají jakémukoliv omezování svobody, ať už z Bruselu, nebo odjinud, dokonce sami ještě vymýšlejí jiné, a nové restrikce? Chápete to?

Ondřej Dostál: Předně mi dovolte jednu prosbu: Nemluvme o stranících, o žádné straně, třeba Pirátů, jako kdyby byli totožní v názorech. Tak to není. Všechny politické strany už jsou dnes výrazně rozpolceny, protože dělení na pravici a levici patří do minulého století, a nově jsou zde jiné dělící linie, které běží napříč vnitřkem politických stran.

Martina: Frakce v rámci jedné strany nebývají zrovna zárukou stability. Já se bavím o Pirátech jako takových.

Ondřej Dostál: A to je důvod, proč žádná z parlamentních stran v podstatě není stabilní, respektive ANO moc frakcí nemá. Ale u ostatních, kde je demokratický proces vnitrostranické volby, jsou tím postiženi všichni. Najdete ODSáky, TOPáky, Piráty, kteří zůstali vnitřně svobodomyslní, zůstali klasickými liberály, a pak tam najdete ty, kteří prosazují, řekněme, progresivistické tendence, kterým úplně nerozumím a se kterými se neztotožňuju.

A to samé se stalo u Pirátů. To byla strana, která byla založena na svobodě na internetu, na ochraně proti cenzuře, na všech těchto pozitivních hodnotách, se kterými já jsem se ztotožňoval. Ale bohužel ve chvíli, když jsme už měli covidové časy, tak tam převážila skupina, podle mého názoru menšinová, ale velmi hlasitá, která chtěla vědecké řízení společnosti a omezení soukromí za cílem dosahování nějakých společenských cílů, a to není dobře. Bylo by to méně špatně za předpokladu, že by lidé, kteří prosazují vědecké řízení společnosti, byli alespoň vysoce kvalifikovaní a zkušení ve svém oboru. Jenže bohužel čím méně zkušeností, čím povrchnější znalosti o veřejné ochraně zdraví, tím hlasitější a aktivističtější tito lidé byli. A s takovými prostě nejde pracovat.

Ještě ve chvíli, kdy jsem vstupoval, bylo naprosto jednoznačným trendem, že o názorech se diskutuje, to znamená, že když jeden nesouhlasí s druhým, tak se udělá nějaké setkání, nějaký seminář, a tam každý přednese své argumenty, a pak celá základna hlasuje o tom, jak to je, nebo není. Tak to by bylo ještě dobré. Ale tam v podstatě ustala i možnost debaty, bylo to prostě tak, že sdružení SSM se rozhodlo, že tady prosazujete špatné názory, a proto vás odvoláváme – na shledanou. A hájit se nemůžete.

Martina: Základem demokracie je dialog.

Ondřej Dostál: Přesně tak. A já věřím, že toto není vlastností všech, možná ani většiny Pirátů. Znám spoustu lidí, kteří jsou skutečně svobodomyslní, stejně jako STANáci. Ale ve volebním čase tam převážila skupina, která je prostě taková.

Piráti v EP prosazují, že se musíme bránit proti dezinformacím vytvořením regulace a centrální autority, která bude posuzovat, zda to, co říkáte na internetu, je povolené, nebo nikoli. To by bylo u původních Pirátů nepřijatelné.

Martina: Kdo tam tedy převažuje teď, když můžeme vidět Pirátskou stranu v čele obhajoby snah Bruselu zničit svobodu slova, nebo ji aspoň výrazně potlačit, přestože toto snažení je převlečeno do boje proti dezinformacím. Která frakce je u Pirátů teď slyšet nejhlasitěji?

Ondřej Dostál: Já jsem si vždycky úžasně rozuměl se starými členy, když si našli čas si se mnou povídat, kteří ještě zastávali názory svobodného internetu. Mně je to strašně blízké, a to je taky důvod, proč trošičku tenduju ke Svobodným, protože jsou to podobné postoje, podobný směr. Ale třeba v části, která je teď zastoupena kolem Evropského parlamentu, dochází k prosazování věcí, které by byly, podle mého názoru, v roce 2011 ve vlastní členské základně nepřijatelné, jako třeba teze, že se hlavně musíme bránit proti dezinformacím, to znamená, že musíme vytvořit nějaký předpis, nějakou regulaci, nějakou centrální autoritu, která bude posuzovat, jestli to, co říkáte na internetu, je dezinfo, nebo jestli je to povolené. Tak toto je antitezí proti těm zásadám, které jsem vnímal ve stanovách Pirátské strany. A doufám, že se zase tato strana vrátí někdy zpátky, protože jinak podle mě nemá budoucnost.

Martina: Je pravdou, že téměř každá strana má, nebo časem se v ní vytvoří, určité frakce, ale v případě, že je v jedné straně jedna frakce liberální, a druhá konzervativní, jedna pro cenzuru, druhá proti cenzuře, tak to je už spíš jako sdružení zahrádkářů, kteří nad cibulkami tulipánů najdou společnou řeč, ale je úplně jedno, jestli je jeden komunista, a druhý je v ANO.

Ondřej Dostál: Dokud spolu ti lidé vedou dialog, a dokud jsou v prosazování svých cílů tolerantní i k těm, kteří nesouhlasí, tak je to v pořádku. Uvědomme si, trošku odbočím: Strany jsou hrozně slabé entity, které mají jenom pár tisíc členů, ale v určitý moment dostanou k řízení celý stát s výkonnou a zákonodárnou mocí, který zasahuje do práv deseti miliónů lidí a který hospodaří s bilionovými hodnotami. A to, jak přetavit diskusní klub tisíce, nebo patnácti set lidí na něco, co uřídí stát, je obrovský problém, a tam se musí naučit ti, kteří dosud byli zvyklí dělat jenom kampaně, nebo vést opoziční politiku – to znamená zajímavě psát na sociální sítě – se přetavit do tolerantních státnických jedinců, kteří mají pod sebou nejenom své podporovatele, ale taky velké množství lidí, kteří mají jiný názor, a přesto s nimi musí vyjít, a nějakým způsobem je přesvědčit, že co je dobré, je těžké.

Martina: Ondřeji, vy jste tedy zažil začátky Pirátů, a zažil jste i své konce.

Ondřej Dostál: Do Pirátské strany jsem aktivně vstoupil poměrně pozdě, v roce 2020. Ale už předtím jsem velice aktivně sledoval, co Pirátská strana dělá, a hrozně se mi líbila protikorupční linka, a linka: Chceme svobodu a chceme dobrou veřejnou správu. I to: „Pusťte nás na ně, vypořádáme se…“

Martina: S tím ale přišel i Andrej Babiš.

Ondřej Dostál: A je to výsledek, nebo odezva, na volání české populace, aby stát, aby společné peníze byly řízeny lépe. To je velice přirozená, skoro až konzervativní tradiční idea. Když musím dávat státu daně, tak chci, aby mi je do korunky vyúčtoval a neproplýtval je. Toto vyneslo nahoru TOPku, VéVéčka, Andreje Babiše, Piráty. Jsem přesvědčen, že to, co v roce 2017 vyvolalo obrovský úspěch Pirátů, bylo, že to byla strana, nebo že to byli mladí lidé, svobodní, kompetentní, připravení řídit tento stát lépe, nespojeni se stranami oposmlouvy, které tady byl před tím. A za tohle dostalo přes dvacet poslanců. Jenže bohužel, opouštění této linky, a přesun na cosi, co připomíná třeba německé Zelené, to tuto stranu úplně změnilo. A neřekl bych, že k lepšímu.

Martina: Ještě poslední otázka z tohoto ranku. Když se zase vrátíme zpátky, ještě k očkování a k vašim datům, tak mi řekněte: Jak nyní vnímáte tažení proti svobodě, a především proti svobodě slova? Vnímáte to jako něco nebezpečného, nebo si také myslíte, jako mnoho intelektuálů, že dokud si my dva takto můžeme povídat, tak je to zatím dobré, a nic se neděje, Tak to tvrdí mnozí novináři: „Co chcete, když ještě můžete mluvit?“ Jak to vnímáte vy?

Ondřej Dostál: Tažení proti svobodě slova mě hrozně mrzí, protože já nemám, po pravdě řečeno, problém s tím, když vám někdo píše hlouposti. Tak si ho na sociálních sítích zablokuji. Jsem dostatečně inteligentní, myslím, na to, abych rozpoznal, co je zjevná blbost, abych řekl, že tohle vůbec nechci poslouchat. A myslím, že jsem i dostatečně orientován na to, abych poznal, že toto platí Rusko, toto platí Čína, tady to platí nějaká jiná velmoc – tak tohle ne, tohle číst fakt nebudu. Ale na druhou stranu chci číst široké spektrum názorů na problémy, které na mě můžou dopadnout, ať už je to epidemie, klima, válečné konflikty, které se dějí blízko nás. Chci vědět, co si kdo myslí o jejich vzniku, o jejich průběhu, a také o cíli, kterého jsme schopní dosáhnout. A neuráží mě, když někdo říká věci bytostně opačné.

Já jsem třeba za covidu s velkou radostí četl, co psal pan plukovník Prymula, protože sice máme trošku jiný náhled, řekněme, na relativní hodnotu svobody a vojenského řízení společnosti, ale je to člověk, který má znalosti a zkušenosti, a má smysl přečíst si, co říkal. A pak proběhne nějaká politická debata, v rámci které bude někdo úspěšnější a přesvědčí své spoluobčany, a někdo bude méně úspěšný, a volby prohraje. Ale není možné říct: „Zablokuji možnosti lidí říkat, co si myslí, a je tady jenom jedna zjevená vědecká pravda.“ Protože právě to brání opravě kurzu. Když zvolím chybný kurs a nediskutuji o něm, tak na to, že je to chybný kurs, že dělám blbosti, přijdu až příliš pozdě, v době, kdy už se to nedá vrátit, nebo mě to bude stát spoustu peněz.

Martina: Řekněte mi, co ještě odhalily tyto zásadní a turbulentní události posledních tří let? Co jsme se o sobě a o společnosti za ten poslední čas dozvěděli?

Petr Robejšek: Tak to bych mohl hovořit hodně dlouho, a tolik času nemáme, ale v pár heslech se to dá říci asi takhle: Každý z nás se o sobě dozvěděl hodně. Dozvěděli jsme se my, kteří se snaží pomáhat společnosti se orientovat – a dozvěděli jsme se o společnosti, jak zoufale setrvačná a spící většina lidí zůstává přesto, že argumenty takzvaného mainstreamu, nebo státních médií, jsou pochybné, a z velké části byly v praxi vyvráceny. Tito lidé si mohli mnohé z toho, co jim bylo vydáváno za pravdu, odhalit prakticky ve svých životech jako nepravdu, a přesto pořád ještě setrvávají při automatickém sledování toho, co jim každý večer nabízí zprávy, a jsou udržováni ve strachu.

Dozvěděli jsme se hodně o tom, že elity se už dávno nestarají o naše blaho, ale především se starají o své blaho, a o blaho těch, kteří tyto elity řídí. Dozvěděli jsme se hodně o tom, že mezi námi existují neznámí hrdinové, fantasticky samostatně a kreativně myslící bytosti, do kterých bychom to dříve neřekli, ať už jde o vzdělanost, která se relativizovala: Přihlouplí profesoři, kteří pořád ještě věří na to, co jim říká ministr zdravotnictví, nebo ministr zahraničí, a chytrá prodavačka na rohu, která má úplně jasno, ačkoliv nezná potřebná jména, ale chápe, o co se jedná a co se děje. A mezi těmito lidmi se objevila spousta neformálních vůdců, kteří už dávno žijí novou společností, jinou, lepší paralelní společností, a kteří teď v posledních třech letech začali žít s větší intenzitou, zacíleně a záměrně. A mohl bych ještě pokračovat, ale to je, myslím, hlavní.

Martina: Pane profesore, když se na to takto podíváte, řeknete si: ,,Pán Bůh zaplať, že to všechno přišlo“, protože se tyto věci, které se děly ve společnosti pod povrchem, ukázaly v plném, nahém světle? Nebo si říkáte, že možná nebylo tak zle, a tyto věci způsobily, že jsme se vydali na scestí?

Petr Robejšek: To první je blíže pravdě. Asi bych neřekl: ,,Pán Bůh zaplať.“ Pánu Bohu je to jedno, jestli jsme rádi nebo neradi nad tím, co dělá, ale to, co se děje, je pro tuto společnost správné. Okolnosti, ze kterých se to děje, a oběti, které to stálo, jsou každá sama pro sebe politováníhodné a hrozné. Ale společnost, která už začala vnímat jenom to, co má peněžní cenu, která už je do té míry ekonomizována tak, že všechno je na prodej, a je do té míry fixována na „mít,“ zapomněla pojem „být“, a potřebovala nějakou formu šoku. A když se nám podaří, to myslím nás dva a nám podobné, a spoustu lidí venku, kteří myslí stejně jako my, tento puč proti svobodné společnosti, který právě probíhá, odvrátit a vytvořit – a to je hlavní – vytvořit impuls pro novou, alternativní společnost, tak by to bylo jenom dobře.

Musíme si uvědomit jedno, to je závěrečná věta k této otázce: To, co se stalo, by se stalo stejně, třeba o pět let později, a s jiným obsazením. To, proč se to stalo, je zakotveno v tom, jak žijeme, v tom, jaká je konzumní společnost, a potom už je jedno, která jména jsou na straně nepřátel. Přípravu pro to, aby měli předem lehkou hru, jsme udělali my sami. A to se musí změnit. My musíme zásadně změnit naše myšlení a náš způsob života. Pak se ubráníme, a pak z tohoto děsivého impulsu uděláme to nejlepší.

Změna přijde, až lidé, kteří nechtějí být otroky a chtějí žít jinak, vytvoří lokální ekonomiky s lokálními měnami, kde budou vyměňovat plody své práce

Martina: Pane docente, před chvílí jste řekl: „Puč proti svobodné společnosti“, a také jste hovořil o kořenech potíží, které máme, a o tom, že elity už nepracují pro lidi. Ty poslední tři roky – covid, postcovidová hysterie, válka na Ukrajině – měli lidé za tuto dobu možnost poznat, že se politici zvolna stávají všeho schopnými?

Petr Robejšek: „Možnost“ je slabé slovo. Myslím, že existuje metoda učení cizího jazyka, které se říká crash course, to znamená, že na člověka navádí v cizí řeči všechno, a to čtyřiadvacet hodin denně. Takovýto crash course naše společnosti zažily, a je s podivem, že se nový jazyk ještě tolik lidí nenaučilo, ale zároveň je velké štěstí, že spousta lidí se ho učí, a sice intenzivně, a hlavně ho praktikuje. Takže ano, dostali jsme, lidově česky, „pár facek“, a ti, kteří z toho vyvodili ty správné důsledky – to znamená nevěřit vrchnosti, protože o nic jiného nejde než o vrchnost, která se stará pouze o své vlastní zájmy – tak udělali dobře, a jsou na nejlepší cestě, aby spoluvytvářeli alternativní paralelní, svépomocnou a samosprávnou společnost.

Martina: To znamená, že jsme se opět ocitli u Čapkova „my a oni“?

Petr Robejšek: V historii nikdy tento dualismus nepřestal. Už léta sleduji se zvláštním pousmáním hledání, volání po jednotě, a naopak kritiku toho, že společnost je rozpolcená. Každá normální společnost je vždycky názorově rozpolcena, a dokonce rozdvanáctěna. Fakt, že lidé chtějí každý něco trošku jiného, se nesmí pomíjet, a představa sjednocené společnosti je pro mě myslitelná jedině v situaci napadení země krvežíznivým nepřítelem – pak můžeme být jednotní. Jinak je špatně, když bychom byli jednotní. Protože jednotnost znamená také, dejme tomu, cenzurovanou jednotnost, jednotnost takzvaného hřbitovního klidu, jednotnost totality, která nám říká: „Podívejte se na pražskou rozhlednu, a budete vědět, co si máte myslet. Nebo se podívejte na fasádu toho či onoho ministerstva, a tam poznáte, co si máte myslet. Dál už s vámi mluvit nebudeme“. Nebo to, co řekla novozélandská ministerská předsedkyně Ardernová: „Věřte jenom tomu, co vám říkáme my. Všechno ostatní je lež.“

Martina: To je trošku jako v pohádce: „Chcete mi snad říct, že mi věříte méně, než vlastním očím?“

Petr Robejšek: Ale zároveň je to u této političky neuvěřitelná kombinace arogance a hlouposti. Ona si snad opravdu myslí, že lidé jsou ochotni tento požadavek akceptovat dobrovolně? Nikdy.

Martina: No, zatím jí to vychází.

Petr Robejšek: Ne, dobře. Ale tento paušální odsudek nesdílím. Vychází jim to z části a navenek, protože ti, u kterých jim to nevychází, nejsou tak vidět, a to ze dvou důvodů: Jeden je, že nepřijdou ke slovu, a druhý je takový, že ještě nenašli struktury, jak alternativní společnost opravdu vytvořit, a udělat viditelnou. Ale ve chvíli, kdy se podaří pracovat s lokální měnou, kdy se podaří vytvořit lokální ekonomické okruhy z vůle lidí, kteří chtějí žít jinak, a nechtějí být jenom otroky zúročeného kapitálu, ale chtějí vyměňovat plody své práce, aby mohli dobře žít – když se něco takového začne vyvíjet, a už se to vyvíjí, a bude to posilovat, tak to najednou bude vidět. Až to bude vidět, tak i my to pak budeme vidět jinak.

Vládnoucí chtějí vše. Proto musí občany zbavit vlastnictví, sebeurčení a politických svobod. To je temný proces v pozadí.

Martina: Petře Robejšku, jako občanka, která dokáže trošku vnímat svět, ostatně se po něm rozhlížím 33 let, a stejně tak dlouho se po něm rozhlížím jako novinář, a oběma pohledy viděno si neumím představit, že by si v 90. letech politici dovolili k občanům, a k jejich osobním svobodám to, co je možné dnes. Je to zdání, nebo devadesátky byly skutečně ještě prodchnuty demokracií, a ne jenom jejím zdáním?

Petr Robejšek: Myslím, že tento dojem je správný, a já ho sdílím. Pokud jde o jeho příčiny, nebo o proces, který tímto popisujeme, tak bych spíše řekl, že reprezentativní demokracie má ve svém založení, ve své definici vlastně i to, co ji potenciálně zničí, a sice: Vznik oligarchie, těch, kteří vládnou, a vládnou potom už jenom pro sebe, a mezi sebou, proti těm, kteří je nominálně čas od času volí. To je zabudovaný náboj trinitrotoluenu v reprezentativní demokracii, který se objeví vždy znovu, protože kumpánství těch, kteří vládnou, a jejich pojetí povolání politika jako byznysu – nikoliv jako povolání ve smyslu Maxe Webera, tedy povolání vykonávat nějakou úlohu pro národ, a chování se podle toho – tedy povolání jako vydělávání, kdy je mi milejší vydělávat jako politik, a ne třeba jako právník. Tento fakt je tak svrchovaně lidský, že se tato krizová situace bude vždycky znovu opakovat.

Jenomže to, co se dělo v posledních letech, je přiostřeno tím, že v pozadí reprezentativní demokracie se ve skutečnosti odehrávají boje o další směřování kapitalistického pořádku. Skupina nejbohatších na světě si myslí, že protože jsou nejbohatší, tak jim patří všechno, a chtějí také všechno vlastnit, a odstartovali procesy, které vedou tímto směrem. To znamená, že reprezentativní demokracie si žila své vlastní nahoru-dolů ideje a ideály, a mezi tím, a za tím, se odehrával dlouhodobý proces, ve kterém je – jak říkám, a řekl jsem na začátku – úplně jedno, jak se tito lidé jmenují, mohou se jmenovat, mohli by se jmenovat jinak, a přišli by o pět let později. Ale ve skutečnosti jde o to, že kapitalismus už nedokáže růst, a tím pádem nedokáže maximalizovat profit, a tedy není tolik toho, co rozdělovat mezi občany a vládnoucí. Vládnoucí chtějí všechno, to znamená, že musí občany zbavit vlastnictví, a tím pádem i jejich sebeurčení, politických svobod, a tak dále. To je proces, který to doprovází, a je to temné pozadí, za kulisami toho, co se odehrává, co se odehrávalo při posledních volbách, a bude se odehrávat i při dalších volbách.

Za komunismu vládl stát, komunistická strana, nad státními podniky. To, co se blíží, je vláda podniků nad státem.

Martina: Když se procházím městem a přicházím do styku s obchodníky se službami, s přístupem státních úředníků, tak jsem si zrovna nedávno položila otázku, jestli to, co žijeme, je ještě kapitalismus, nebo jestli už jsme ho změnili v jakéhosi kočkopsa – osobně tomu říkám „socialismus s nelidskou tváří“.

Petr Robejšek: Já mám pojem, který ještě není úplně naplněn, ale ke kterému to podle mého názoru jasně směřuje, a sice: plánovaný kapitalismus. To je takový kapitalismus, jako byl plánovaný socialismus. Velké korporace, které jsou primárně zainteresované na tom, aby se dělo to, co se děje, jsou ve skutečnosti byrokratické struktury, které se podobají ministerstvům za socialismu. V každém případě tato mocenská struktura, pokud jde o ekonomické vlastnictví, vlastnická struktura, se posouvá do rukou několika málo super velkých firem, a toto nasávání všeho ostatního, včetně středního stavu, vede k tomu, že tyto super struktury ztrácejí svou pohyblivost. Ztrácejí charakteristiku svobodného podnikání, a stávají se z nich cosi jako ministerstva, která vládnou státu. Jak bych to řekl v jednoduché verzi? Za komunismu existovaly státní podniky, a to, co se blíží, je vznik státu podniků. To znamená, že tehdy vládl stát, tedy komunistická strana, nad podniky, a teď mají vládnout podniky nad státem.

Martina: A obojí má společné, že je to centralizované.

Petr Robejšek: Ano. Tam je tato tendence k maximalizaci moci, což je něco naprosto běžné, všelidské. To není nic, co by nás mohlo šokovat, ale musíme proti tomu něco dělat, musíme s tím pracovat, nesmíme to nechat, aby se to rozvinulo do extrémních forem, jako teď.

Covid byl zneužit tak, aby bylo vyzkoušeno, kam až je možné zajít. Byly to první kroky směrem ke zbavení lidí samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo majetku.

Martina: Když jsem teď pokládala otázky, tak jsem většinou hovořila ve smyslu: „Politikové něco udělali. Politikové něco rozhodli.“ Teď to rozšířím tak, že se můžeme bavit o politicích a korporacích. Myslím, že covid, ale svým způsobem i krize na Ukrajině, ukázaly v praxi, že politici a korporace si mohou na lidi dovolit prakticky cokoliv, když je dostatečně vyděsí a posléze svážou, spoutají a manipulují. Myslíte si, dnes s odstupem, že covid posloužil jako trenažér, aby zjistili, co všechno si mohou na lidi dovolit? Nebo to bylo obráceně? Že bylo prvně potřeba vytvořit trenažér, a proto se zjevil covid? Je to trošičku jako by státy vládly podnikům, a podniky státu.

Petr Robejšek: Myslím, že nutnost poznat, že si manipulátoři mohou hodně dovolit, vlastně neexistovala, to bylo od počátku jasné. Myslím, že covid byla skutečná nemoc, ať už vznikla jakkoliv, a přišla odkudkoliv. Byla to skutečná nemoc, která byla osedlána a zneužita k tomu, aby bylo ozkoušeno, kam až můžeme jít. Ale hlavně udělala první kroky tím směrem, o kterém jsem hovořil, a sice zbavit lidi samostatnosti, svobod, právního státu, potažmo posléze i majetku. A k tomu bylo nasazeno to, co je bohužel asi klíčové, a to je kořenová hodnota – mediální vláda nad společností. Lidé si zvykli vnímat to, co jim někdo říká z nějakého prostředku hromadného sdělování, a vnímat všechno jako reklamu. A reklamou jsou lidé manipulováni už desetiletí, a je to velmi dobře vyzkoušené. A teď se podařilo, že lidé začali vnímat i politické zprávy v kalibru reklamy, to znamená, konzumují je. A ve chvíli, kdy je to jednosměrné, když to není konzumování, ve kterém se odehrává diskuse, kritika, nějaký konflikt různých názorů, ale nýbrž když je nasazované se stejným cílem – tak to je opravdu produkt, který lidé koupí. To znamená, chovají se podle toho, co od nich chtějí.

Martina: Z médií se stalo zboží.

Petr Robejšek: Ze zprávy se stalo zboží. Z médií se stala firma. A sice firma, kterou někdo vlastní. A ten, kdo ji vlastní, určuje, co má médium rozesílat a vysílat do společnosti.

Martina: Ze zprávy se stalo zboží, ale co se tedy pak stalo z novinářů? Protože se vždycky ve velké skupině novinářů našli ti, kterým se říkalo „investigativci“, což byli buď zvědaví, brali vážně své novinářské řemeslo, nebo třeba i toužili po ostruhách, a chtěli si vytvořit svou Watergate, chtěli prostě šlapat politikům, korporacím, nepoctivým lidem na paty. Netvrdím, že úplně zmizeli, ale řekněte mi: Kam se poděli? Protože už se bavíme o jednotkách lidí, kteří se o to snaží. Kam se obecně poděli? Jak se stalo, že politici dělali protizákonná, protiústavní rozhodnutí, a přesto všechno po nich média nešla. Naopak, nasedli na státní doktrínu a stali se z nich vlastně jenom vládní zpravodajové.

Petr Robejšek: Předešlu jenom jednu větu: Já znám ještě dneska skvělé a poctivé novináře.

Politici jsou dnes jenom podržtašky podnikatelů. A stejně novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. To je situace, kterou známe z historie totalit ve všech variacích.

Martina: Zdůraznila jsem to. Ano.

Petr Robejšek: A ty vnímáme. Ale zbytek jsou zaměstnanci, otcové a matky od rodin, kteří musí platit hypotéku, kteří, když kdysi vyšli ze školy, měli možná své ideály, a teď už jim je jasné, že s těmito ideály hypotéku nezaplatí. A protože jsou konzumisté, jako všichni ostatní, tak jim je hypotéka důležitější než pravda, než investigativní aspekt jejich povolání. A potom je třeba říci to, co neustále ve svých přednáškách a esejích opakuji: „Média, podnikatelé a politici se slili do jednoho bloku.“ Dřív to byla oddělená seskupení, která jednak uvnitř konkurovala, novináři mezi sebou, politici mezi sebou, podnikatelé mezi sebou, a pak samozřejmě konkurovaly i tyto skupiny mezi sebou a proti sobě. A tohle všechno už je pryč, slilo se to do jednoho mocenského klastru, do jakési mocenské bubliny, která je samozřejmě řízena těmi, kteří mají to, co všichni považují za nejdůležitější: peníze. A tím určují, co všichni ostatní budou dělat. To znamená, že i politici jsou vlastně jenom podržtašky, a stejně i novináři, kteří si chtějí zachovat svůj dobrý džob. A to je vlastně situace, kterou známe ze všech možných variací v historii totalit. Každá diktatura dosáhla toho, že lidé, zvláště ti, kteří se teď, zase se vracím k novinářům, kteří se neuživí vlastníma rukama, nýbrž jenom vlastní pusou, tak zvláště tihle lidé byli snadno koupitelní a vydíratelní, protože neměli žádné jiné východisko, než buďto podepsat, a dělat to, co se od nich čeká, anebo prostě nedělat nic, a potom nést důsledky.

Martina: Petře Robejšku, říkal jste, že covid, válka, a možná určité procesy, to urychlily, ale že by tato situace, možná s jinými jmény, stranami, s jinými elitami a vůdci, nastala za tři, pět, deset let. Ale důležité je, kde jsou kořeny? Řekněte mi, kdy se to stalo? Shodli jsme se na tom, že ještě v devadesátkách byly u nás demokratické procesy nastartovány a probíhaly poměrně funkčně. Kde jsou ty kořeny? Kdy v minulosti politici odbočili z obhajoby zájmu lidí, jak to bylo v demokracii vždy normální, až k prosazování ideologických iluzí, které jdou až příliš často proti většině společnosti. A zároveň: Kdy se z politiků stali podržtašky, jak jste řekl?

Petr Robejšek: Tak politici nebyli nikdy idealističtí cherubíni, kteří věřili nějaké ideji. Já si o tom nedělám žádné iluze.

Podnikatelé se postupně zmocnili politiky, médií a celé společnosti. A to jsme jim umožnili tím, že jsme žili ideál konzumního života.

Martina: Ale společnost je vlastně dotlačila požadavky…

Petr Robejšek: Ano, struktura byla jiná, ale vždycky to bylo vlastně proti vůli politiků, a to není vůbec nic zlého, to je jenom velmi strohý racionální popis toho, co se děje. Každý, kdo jde do politiky, je ve svém nitru diktátor. Rád by byl, a když mu to společnost dovolí, tak se jím i stane. Ale většinou, a to byla doba, o které mluvíte, to společnost ještě nedovolila, měla ještě obranné látky. Tehdy ještě média fungovala jinak, než fungují dneska. Tehdy ještě i mezi podnikateli existovaly různé konkurenční vztahy, ve vzduchu bylo hodně míčků. To se potom změnilo.

To znamená, v této době je touhou každého politika diktovat a rozhodovat sám. Stejně jako touha každého podnikatele je monopol, tak touha každého politika je politický mocenský monopol. Tato touha existovala, jenom byla trošku blokována, a posléze zcela vyvřela na povrch. Ale ne sama od sebe – to bych pak šel o deset let zpátky – ale nesena tím, o čem neustále hovořím, že podnikatelé se postupně zmocnili politiky a celé společnosti. Podnikatelé se zmocnili médií, a tím i politiky a celé společnosti. Ale to, že se to mohlo udělat, jsme umožnili my, normální lidé, protože jsme žili ideál konzumního života. Štěstí najdeš mezi regály – to jsme žili, a toto jsme umožnili. A v 80. letech, tam to datuji, se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky, nejenom u nás, u nás to bylo trošku posunuté, ale celoevropsky, celozápadně. Nejpozději v 80. letech se začala podnikatelská sféra zmocňovat politiky. To znamená zmocňovat se vydavatelství, politických stran, vznikání neziskových organizací, a tak dále – to jsou podnikatelská chapadla, která jdou po moci. A tam to začalo – operativně, ideálně, v představách některých, kteří to chtěli asi už dřív, ale to mě nezajímá, mě zajímá jenom to, co můžu nahmatat, co vidím – v 80. letech minulého století.

Martina: Tomu by nasvědčoval i fakt, že máme velmi podobný vývoj, a teď mám na mysli postkomunistickou Evropu, která má úplně jinou novodobou historii, stejně jako svobodný Západ.

Petr Robejšek: Jenomže zrychleně, byl to fast motion, ne slow motion. Přesně tak. Tato struktura byla potom přenesena sem, tím spíš, že Východ, my, jsme si mysleli, že jsme svobodní, a můžeme si sami rozhodovat, ale ve skutečnosti šlo o to, jak se to tady rozporcuje, které branže kdo bude ovládat, komu se co privatizuje, a vždycky to byli ti nejsilnější hráči. Logicky, tak to ve světě je. To znamená, že naše idealistická fáze, kterou jsme si zažívali na začátku 90. let, byla jen hezký sen, který se potom urychlil, protože Západ už byl v tomto ohledu, v negativním slova smyslu, mnohem dál. Tam už podnikatelský majitel rozhodoval o tom, co si mají novináři a potažmo lidé myslet, co mají politické strany, a potažmo potom i jejich odnože, konkrétně dělat. Takto už se tam rozhodovalo, a tady se to postupně stalo také.

Martina: Francouzský politik Georges Clemenceau říkal, že zbabělci, kteří mlčí, když mají mluvit, způsobili již mnohem více zla než vyložení ničemové. Těchto lidí, kteří nechtějí, přestože si myslí něco jiného než to, co móda a mainstream káže, být ostrakizováni, a nechtějí být exemplárně potrestáni v médiích, v práci, a podobně, je čím dál tím více. Myslíte si, že nás čeká ještě nárůst mlčících zbabělců?

Anna Hogenová: Nevím. Spíš si myslím, že ano, ještě to bude růst. Já to vidím na pracovištích, vidím to všude – lidé mlčí. A tím víc se baví o vepřovém a hovězím. Ale jsou chvíle, kdy se cítím, že jsem přišla domů, když cítím, že ten člověk ukáže, že má strach a že má strašný strach, já ho také mám, a to mi je potom dobře, páč si říkám: „Tady je naděje.“

Martina: Řekněte mi, jak ale lidé mají překonat svůj strach mluvit a třeba přiznat strach. A třeba přiznat to, že se bojí, že nás naše elity, nebo spíše tak zvané elity, vedou špatným směrem. Jakým způsobem s tím pracovat, když si člověk nechce ublížit, a už zase nechce ublížit dětem, aby se jim ve škole nesmáli, že jejich maminka je praštěná.

Anna Hogenová: Teď se mě ptáte vlastně na to…

Martina: Jak být osobně statečný?

Anna Hogenová: Ano. Jak být sobě věrný. Jak zůstat si věrný a žít z toho vlastního pramene.

Martina: Jak si zůstat věrný. To je hezčí.

Anna Hogenová: Tady je jediná věc – jít do problému. Nic jiného nám nezbývá. To, co děláme teď, je dobře.

Martina: Vy učíte mladé lidi.

Anna Hogenová: Učím je tak, jako mluvím s vámi.

Martina: A jak na to reagují? Jsou ochotni být si věrní?

Anna Hogenová: Jsou.

Martina: Přesto jsem nedávno slyšela názor, že vždycky byli strůjci revoluce ti mladí a divocí a že u nás by se dala udělat revoluce jenom s důchodci.

Anna Hogenová: Ano. Páč mladá generace je zválcována nevěcným myšlením, které je brandingové, značkové, kde jim nuly a jedničky globálně představují svět v obrazech, které jsou pro ně jednoduché a můžou si s nimi dělat, co chtějí. Ale oni přijdou. Já to vidím podle mých studentů. Jakmile je učitel trochu otevře pro věcné myšlení, kdy se setkávají s tím, co je v člověku vroucí, tak se jim úplně rozzáří oči. Vždycky když mluvím o domově, tak jsou tam některé děti, které se vždycky začnou tak krásně usmívat. Ale teď opravdu mluvím o mojí nedávné zkušenosti, kdy jsem studentům říkala, že vím, že i v nich je neprobuzenost, která možná právě tím, jak se vyostřují poměry, bude najednou u mnohých probuzena. To je možné. To je také moje naděje. Ale je třeba tomu pomáhat.

Mladí neznají své počátky, neznají sebe samé. Jsou jako plastelína, do které se otiskne každý nátlak. A to povede k tomu, že se v nich zrodí otázky, protože budou cítit nedostatek dobra.

Martina: Oni to opravdu nemají lehké, protože jsou vystaveni takovým svodům, že vůbec nejsme schopni říct, jestli bychom my v jejich věku byli schopni odolat. Myslím, že ne. To je jiný svět.

Anna Hogenová: Oni neznají své počátky. Neznají sebe samé. Jsou jakousi plastelínou, do které se každý nátlak jakoby zaboří. Ale i to povede podle mého soudu k tomu, že se v nich tyto otázky zrodí, páč budou cítit privaci, nedostatek dobra. Oni musí cítit nedostatek toho dobrého.

Martina: A asi by mohlo pomoci, kdyby svou cenu neodvozovali z toho, co jim diktuje okolí.

Anna Hogenová: No jo, ale to znamená poznat sebe sama, a to mladý člověk nemůže. To je děťátko. Pětadvacetiletý kluk, co to je? Třicetiletý kluk dneska – co to je? To je dítě. Oni jsou taženi do ještě větší závislosti. Tomáš Garrigue Masaryk upozorňoval, že veliké zlo je, když žijeme v myšlence, co o mně řekne soused. O to běží, mít svůj úsudek, svou osobnost, individualitu. Odhodlejme se být svými. Nežijme na cizí účet na cizí svědomí.

Martina: Krásně řečeno. Ale o tom jsme se už také bavily posledně, že děti, mladí, a i všichni ostatní – jsou na sítích. Jsou nuceni žít, já tomu říkám „mimotělní život“ – jak to bude vypadat na zdi. Jak to vypadat na YouTube, na Instagramu. To je nebezpečnější, než co tomu řekne soused. Ale zatímco vůči řečem rodičů typu: „Jak se to chováš? Co tomu řeknou sousedé?“, jsme se vymezovali, a nesnášeli je, tak tady do toho, do této závislosti, jdeme s rozběhem. S písní na rtech. S nadšením.

Anna Hogenová: Tohle všecko to je značkování. Oni se vlastně chtějí zdát někým, aby byli přijímáni ostatními. Tam je jedna privace – chtějí být přijímáni. To znamená, chybí jim přijetí, communio, přijetí. Oni se usmívají, když mluvím o domově ve čtveřině, protože jim něco takového chybí. Chybí jim jednoduchá vroucnost, která by měla být pociťována na Ježíška, kdy obdarováváním druhého vidím v jeho očích jako v zrcadle sebe samého, že jsem jím přijata, že ze mě má radost, že jsme spolu. Čili tohle jim chybí, a my to nevidíme. A tak dětem spíš koupíme auto, než abychom s ním sdíleli jeho běsy a běsíky, naslouchali mu. Oni zkrátka potřebují ty sítě, a tam značkují a brandingují takovým způsobem, že já do toho nemůžu vstoupit. Já úplně trpím.

Martina: Je to cíl, aby byli co nejvíce stádem?

Anna Hogenová: Ano, je – nezamýšleným. To není zamýšlené. Digitalita je v podstatě prolongací karteziánského myšlení, které jde po jistotě, to znamená matematicky. To je to technologické, tato digitalita, toto myšlení more geometrico, Descartes se svým: „Cogito, ergo sum!“ To je to, co zakládá technologický svět.

Martina: Já to chápu, ale přijde mi, že Descartes není zodpovědný za všechno. Bylo spousta jiných, Hegel, Sartre, Platón, ale také byl Ježíš a Budha. A proč jsme tedy tak ochotně nasedli na teorii Descarta? Asi jsme to chtěli? Možná naplnil poptávku.

Anna Hogenová: Ano. Fenomologie k tomu říká, že ne všechno je v moci člověka, že je tady bytí, které je pozadím, z něhož se ukazuje naprosto vše, a vyvstává úplně vše. A když člověk chce mistrovat bytí, což není možné, tak se to v podstatě obrátí proti člověku. Tohle je těžké říkat do éteru, protože ne každý to asi bude schopen vůbec přijmout. Ale dnešní člověk si opravdu myslí, že bude mistrovat i bytí samému, že ho bude řídit. To je to myšlení „more geometrico“, a toto myšlení „more geometrico“ Descartes vyslovil. Vyslovil to, co už v té době nazrávalo a čekalo to jenom na uchopení v podobě nějakých ontologických a gnozeologických předpokladů, což on učinil.

To je vždycky tak: Doba dozraje do jistého bodu, a vynutí si prostřednictvím nějakého člověka vyslovení podstaty, která se potom stane majetkem třeba celé planety, nebo půlky planety. Ale ne všechno je možné pochopit jenom na základě špatné morálky lidí, takhle jednoduché to není. My máme za úkol větřit to, co k nám přichází bez příčiny. Bytí přichází bez příčiny, a přichází pořád. A básníci to vědí, páč básník není tím, kdo vylévá své city na druhé. Ne, to vůbec není poezie. Poezie je to, že básníci jsou schopni větřit přicházení, které přichází bez příčiny. Čili tam není žádná kauzalita.

V technologickém myšlení je ukryta pýcha, přesvědčení, že smysl má jen to, co je vypočitatelné a kontrolovatelné. A to je nebezpečné.

Martina: Takže je otázka, co tím chtěl básník říct?

Anna Hogenová: Je někdy trošku úplně pitomá. Ano, přesně tak. A proto říkáme: Básnicky bydlí člověk. Do vzdělání nepatří jenom to digitální, technologické, kontrolovatelné, logické a tak dále, ale patří tam také umění, filozofie, dějiny, ne historie. Dějiny.

Martina: Protože je to součást počátků?

Anna Hogenová: Tam jsou počátky. Bez počátků to nejde.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že si člověk myslí, že bude mistrovat všemu, i samotnému bytí. Mám pocit, že teprve teď jsem pochopila, proč je mezi sedmi smrtelnými hříchy pýcha.

Anna Hogenová: Ano, to je pýcha, arogance. Pýcha, které se za starého Hérakleita říkalo, že to je něco, co má jméno hybris. Myslím, že jsme už o tom tady také jednou mluvily. Hybris je pýcha, a ta je tak nebezpečná, jako nic na světě. Je nebezpečnější než požár. To věděl už Hérakleitos.

Martina: A zjevně je pýcha doprovodnou družkou technologického myšlení.

Anna Hogenová: Ano, je. Ne každý je technolog. To vůbec ne. Technologové znamenají…

Martina: Způsob myšlení?

Anna Hogenová: Ano, způsob myšlení. Technologický způsob myšlení je pouze logický, že všechno se dá vypočítat, a to beze zbytku, a že jenom toto má ve světě možnost být dál provozováno a rozvíjeno, a všechno ostatní je zbytečné. Tohle to je technologické myšlení. To je ten průšvih.

Martina: Paní profesorko, vy jste říkala, že přesně tohle říkáte i studentům. Tohle učíte. Proto už na filozofické fakultě neučíte?

Anna Hogenová: Ano, to učím. Já jsem byla na pedagogické fakultě, a myslím, že trošku jo. Přišla tam mladá generace progresivních, kteří učí hlavně politologii, sociologii nebo antropologii, ale filozofii moc neznají.

Martina: Jsou to technologové myšlení?

Anna Hogenová: Někteří k tomu výrazně tendují, někteří méně, ale samozřejmě to tam je. A to je skupina lidí, která bych řekla, že je považována z hlediska mnohých na univerzitě za předvoj, který bude přinášet dobro. Ale bez filozofie to nepůjde. Bez hluboké filozofie to nepůjde. Bez hlubokého poznání to nepůjde.

Progresivismus a globalismus chtějí jeden světový názor a jazyk, a nechtějí, abychom v Čechách měli své počátky, dějiny, tradice, zvyky. Chtějí vše technicky zjednodušit, aby to bylo kontrolovatelné z jednoho centra.

Martina: Sokrates řekl: „Je jen jedno dobro, a to je vědění. Existuje jen jedno zlo, a to je nevědomost.“

Anna Hogenová: Přesně.

Martina: V našem školství jsme zaseli mnohé špatné začátky, ale zdá se, že není tendence ke změně, protože v tomto trendu, jak jste teď mluvila o pedagogické fakultě, v tomto nastoupeném trendu chtějí pokračovat, a ještě ho prohlubovat.

Anna Hogenová: Ano, tento progresivismus není nic jiného než sestra globalismu, který chce jeden světový názor, a nechce, aby lidé v Čechách měli své vlastní dějiny a počátky. Který chce, aby všechny národy na světě mluvily stejným jazykem, který bere lidem jazyk, dějiny, zvyky, tradice, to svojství, které třeba žijí Češi, Moravané nebo Slováci. Takže všechno se to musí technickým způsobem zjednodušovat, aby to bylo kontrolovatelné a potom všechno z jednoho centra řiditelné. Cílem této technologické doby je jeden světonázor, což je globalismus, jeden způsob myšlení, aby to bylo kontrolovatelné. A kontrolovatelné to musí být proto, aby to bylo hlavně ovladatelné. A to je právě to, co je děsivé. Strašně děsivé.

Martina: Protože pokud jsem dobře poslouchala, tak tento trend umožní zvítězit zlu.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Odvrátí nás od sebe samotných?

Anna Hogenová: Ano. Ale spoustu lidí neodvrátí, žijí z vlastního pramene.

Martina: Třeba nás dají spolu na celu.

Anna Hogenová: Ale je to děsivé, protože tento takzvaný pokrok vůbec není pokrokem, je jen zdáním pokroku, je to úkrok, zákrok. A lidé o tom nevědí.

Martina: Teď to mnohým říkáme. Stačí to, aby člověk chtěl začít chtít vědět?

Anna Hogenová: Pro mnohé možná ano. Proto má smysl jít i do rizika.

Martina: Konfucius řekl: „I když lidé nevědí, co je dobro, mají ho v sobě.“

Anna Hogenová: Ano, mají ho v sobě.

Martina: To by mohla být nadějeplná věta do nového roku. Jen ho objevit.

Anna Hogenová: Jen dát lidem příležitost, aby ho ze sebe mohli svým otevřením vydávat kolem sebe. Příležitost potřebují. A ta příležitost se vytváří tím, čemu se říká svoboda. Svoboda je, že můžu teď říct tohle, tak to řeknu. To je všechno, je to takhle jednoduché.

Člověk se nedá konstruovat tak, jak to chtějí mocnosti tohoto světa. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Teď přemýšlím, protože všechny věci, které se teď dějí, vedou k tomu, aby ho v sobě člověk nehledal, nebo aby měl falešnou představu o tom, co je to dobro v něm. A tak si říkám, stojí za tím člověk, nebo za tím stojí mocnosti nadsmyslové, démoni a podobně?

Anna Hogenová: Démoni v žádném případě ne. Je to zkrátka systém, který se svou objektivitou vyšvihl nad celek společnosti, a ten ordnung v něm, který byl vypočítán, protože se zapomnělo na to, že člověk básnicky bydlí na této zemi, to znamená, že není vypočitatelný. Situace, do kterých je člověk uvrhován, se velmi často nedají vypočítat, spousta se ale vypočítat dá. Člověk prostě bydlí básnicky na této zemi, je rozhovorem, je neustálým vyhledávačem pravé cesty, neustálým počátkováním pravé cesty, rozením. Člověk se nedá konstruovat, jak to mocnosti na tomto světě chtějí dělat. Nedá se konstruovat. A když ho zkonstruují, tak ho zabijí.

Martina: Paní profesorko, třeba teď někdo poslouchá a řekne: „Tak jo, to mě zaujalo, jdu pít z vlastního pramene.“ A teď nezklidněná mysl řekne: „Budu meditovat. To je dobré.“ Nezklidněná mysl mu tam bude posílat jen věci, které ho budou iritovat. Tak dobře, tak si vezme nějaké chytré knížky a řekne: „Tak nejlepším dobrem je žít podle přírody.“ Vezme si Xenofonta: „Zdrženlivost člověka je největší dobro.“ Seneka: „Dobro je pouze tam, kde je místo pro rozum.“, Goethe: „Samota je nejvyšší dobro, nejvyšší dar.“ A tohle všecko člověk zaregistruje, zpracuje. Do toho uvaří večeři, půjde do práce, a ještě bude poslouchat strašlivé názory v médiích, a nikdy se na tuto cestu nevrátí.

Anna Hogenová: Ano, to se nevrátí.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Teď je ta pravá otázka. Cesta se rodí z každého člověka dle jeho nejhlubší přirozenosti, která se právě tímto hledáním nalézá. Ona se totiž rodí – to je to počátkování. To se nedá řídit z nějakého jednotného úřadu. Člověk musí žít, a mít v sobě otázky, které mu třeba učitel otevře v naléhavosti, ve které by ho to samotného nikdy nenapadlo. Proto je učitel, jak to říkal Patočka, „dílem milosti“. On je otvírač počátků v malým člobrdovi. A nejlepší způsob je, když rozhovor mezi učitelem a žákem je takový, že žák ví, že se nemusí bát se tázat. A učitel ví, že otázka žáčka otevře i jemu samému obzor tak, že z toho bude pociťovat naplnění situace, ve které se v životě nachází.

Jestli my učitelé rádi učíme, tak to není proto, že jsme krásně zaplaceni. My tu práci skoro potřebujeme, protože nás naplňuje tímto pocitem. To není pocit, to je něco víc než pocit, tato práce nás zkrátka naplňuje tím, že máme podstatné bytí, že existujeme v osmyslnění. Že to není nějaká nahodilá biologická skrumáž buněk, která má nějaký tvar a nějaké funkce, a nevím co všecko, ale že život je opravdu dar, který se stává něčím hrozně pěkným, když cítíte, že otvíráním druhého se otevíráte sama k sobě samé. A to je vroucnost, která je mezi učitelem a žákem. To je to, že učitel má děti rád. Ony jsou krásně opravdový, některé, když se se nebojí zeptat, kladou otázky bytostně, že by to nás, kteří to celý život študujeme, ani nenapadlo. Oni nás obdarovávají.

Martina: Teď jste mluvila jenom o mladých, ale hledat i sebe sama možná potřebují ještě víc staří, protože, jak říká můj kamarád – „abych nezemřel hloupý“. Ale řekněte mi, jak tedy rozeznat, když člověk chce být na cestě? Alespoň na cestě být. Jak rozeznat to, že to, co se tváří jako dobro, není dobro. Tím se zase dostáváme obloukem na začátek, protože všechny války byly vedeny ve jménu dobra. Všechna zvěrstva, ty nejhorší zločiny, pogromy, byly vedeny ve jménu dobra. Všechno to, co se dnes odehrává, ten progresivismus je také přece veden ve jménu dobra, pro všechny, pro všechny skupinky, všechny menšiny a všechny úchylky. Zkrátka pro každého. Jak poznat, že je to převlečené? A že kdyby toto dobro sundalo kabát, tak to ohavné, co pod ním uvidíme, způsobí, že se možná zblázníme.

Anna Hogenová: Víte, čím to je? – Marketingové praktiky. Noetické znalosti, které zjišťují, jak skupina těchto lidí vytváří noese, vedou k tomu, že můžete lidmi manipulovat. Velmi často hned nepochopíte, že někde se lže, protože stavění vět má podmět, přísudek a rozvíjející větné členy naprosto logicky. Ale stačí, když někdo začne něco opakovat vícekrát než ta věc ze sebe požaduje, a to je stopka: Bacha, tady se kecá. Tady se chce, abych si něco myslela.

Jakmile média a politici něco stále opakují, tak se za tím něco skrývá, člověk musí zjistit co, protože jinak tomu neporozumí

Martina: Dobrý recept.

Anna Hogenová: Čili jinak to v médiích nejde. Jakmile se něco začíná pořád opakovat, tak to něco skrývá. Čili, co musí člověk zjistit? Musí zjistit, že na obsahu, který je vám předkládán, je velmi často poklička skrývání. Že tu touhu je potřeba překrýt tím, že se něco pořád opakuje. A pak si musí říkat: „Tak tohle je odpověď, a teď k tomu musím najít otázky.“ A teprve když najdu otázky, tak najdu pozadí, ze kterého vychází odpověď, a pak jsem jí teprve porozuměla. Teď jsem to řekla hrozně složitě. Proto, když je někdo z politiků sprostý a mluví o šmejdech a o parchantech, tak to je přece odpověď na skryté otázky, ke kterým musíme dojít, proč je tu ta nevyhnutelnost takhle mluvit? U těchto lidí je nevyhnutelnost takhle mluvit o parchantech, o šmejdech.

Martina: Nevyžádaná odpověď.

Anna Hogenová: Tak. A potom, když člověk prodlévá v otázce, proč to nemohlo být vyjádřeno jinak než tak, jak to bylo vyjádřeno, odpovědi přijdou samy. A pak teprve tomu porozumí. Proto potřebujeme chytré lidi.

Martina: Paní profesorko, já jsem tady dneska citovala mnoho filozofů. Na závěr tady mám Marilyn Monroe.

Anna Hogenová: To vůbec nevadí.

Martina: „Konám dobro, ale nejsem anděl. Hřeším, ale nejsem ďábel. Jsem jen malou dívkou ve velkém světě, která se snaží najít někoho, koho by milovala.“

Anna Hogenová: Taková ona opravdu byla, to vím.

Martina: Myslíte si, že tohle je dnes dojem většiny lidí?

Anna Hogenová: Ano, lidé hrozně moc potřebují přijetí, vroucnost, domov, potřebují být v ohňovém středu čtveřiny, ve kterém se duše, která nemá žádné okraje, a vejde se do ní všechno, celý svět, usebere do té dušičky, a v tomto ohňovém středu čtveřiny pobývá pak člověk doma a je mu dobře. To potřebuje. To potřebuji já, i vy, i můj pes, a hlavně děti, které se poškozují, aby něco cítily.

Martina: Jaká je vaše osobní obrana proti temnotě?

Anna Hogenová: Já miluji Platona a tyto filozofy, kteří mi pomáhají všechno přežívat. A tam jde i přestat se bát tak strašně moc toho stáří a smrti, a vyhazovů, a neuctivých výroků. Já dnes už vím, že umím prodlévat v teďkosti a cítit dobro, já ho většinou nacházím v takových podivnostech: Miluji stíny, stíny stromů, které se pohybují, a když se večer procházím se svým psem, a teď vidím na zdi toho domu a na chodníku se hýbat stíny, tak cítím takovou vroucnost a přijetí, že jsem najednou na světě ráda. A tohle bych přála všem – najít to v malých věcech.

Martina: Paní profesorko, vy jste mi vloni říkala, že nás čeká těžký rok 2022. Jak, když vás poprosím o prognózu roku 2023, vidíte tento rok s ohledem na dobro a zlo, na cestu, po které jdeme?

Anna Hogenová: Mám pořád naději, že zima přinese tak trošku rozřešení strašně složité situace na Ukrajině. Ale nevím, jestli mám pravdu. Vím jen, že tuto nejistotu musím nést, a pokud budu moci, tak se snažit o to, aby se neprohlubovala nenávist, kterou kolem sebe cítím, protože ta je nebezpečná.

Martina: Co potřebujeme, aby se na nás sneslo shůry?

Anna Hogenová: Klid. To je to usebrání a uvlastnění. Vy máte hudbu, umění, i filozofii. Já mám filozofii a poezii. Tak budeme hledat communio. A to se dá najít. A pomáhat, třeba i těm, kteří jdou kolem, a kterým budeme jen naslouchat. Oni nechtějí moc poslouchat nás, ale chtějí naslouchat. Oni to vlastně nesmí nikde říkat. A snad se všechno v dobré obrátí. Přála bych to vám, sobě i všem.

Martina: Paní profesorko, já vám moc děkuji za toto povídání do nového roku, moc vám děkuji za vaše postřehy, za větu, kterou si budu pořád opakovat: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Děkuji za mnoho vodítek tak důležitých pro každý den. Díky moc.

Anna Hogenová: Já taky moc děkuji. To nejsou moje vodítka, to jsem dostala od myslitelů, kteří byli přede mnou, nebo těch, kteří dneska ještě žijí.

Martina: Jste skvělý prostředník. A tvůrce. Spolutvůrce.

Anna Hogenová: Děkuji moc.

Martina: Už asi před třemi lety OECD, tedy Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, popisovala, že střední třída v západním světě chudne, a jsou na ni nakládána stále větší břemena. Za poslední čtyři roky to můžeme velmi pozorovat v přímém přenosu, a ještě se to zhoršilo. Máte obavy z tohoto jevu, že vlastně tyto ekonomické experimenty odnáší hodně právě střední třída, která bývala stabilizačním prvkem každé společnosti?

Markéta Šichtařová: Tak to je jeden z průvodních jevů, rysů ekonomické degradace. Když to vezmu nikoliv normativně, ale budu to prostě pozitivně popisovat, tak je to jev, který existuje, s tím nemůžeme nic dělat. Můžeme se tomu snažit postavit, ale pravděpodobně politik, který by se tomu postavil, bude zbytkem společnosti smeten. Takže to vnímám tímto způsobem. Mám pocit, že lidé pořád mají pocit, že to je totální „schíza“, totální deprese, a všechno úplně v háji, ale já to nedokážu úplně takhle brát: V každé krizi vidím nějakou, třeba ziskovou příležitost.

Vy sama jste to před časem říkala, že spousta lidí na covidu brutálně zbohatla. Proč? Protože viděli příležitost. Protože jejich myšlení ještě nebylo ovlivněno tak úplně kolektivismem a socialismem. Jejich myšlení zůstalo kreativní, a oni viděli: „Hele, mám tady nějakou novou situaci, lidi teď blbnou kolem nemoci. Teď nebudeme řešit, jestli ta nemoc je, nebo není nebezpečná, ale čistě vzato byznysově bude výhodné prodávat lidem roušky. A udělali to, a zbohatli. V tu chvíli báječný nápad. A úplně stejně se dá přistupovat ke každé krizi. Prostě každý člověk si může kreativně najít v dnešním světě nějaký paralelní svět, ať už to je v podobě kryptoměn, nebo emigrace do nějaké díry světa typu Gruzie, která se úžasně rozvíjí, která je ještě pořád na vzestupu, která ještě není ve stádiu degradace, ale pořád je ve stádiu rozvoje, a tak dál. Takže tyto šance prostě existují, ale chce to kreativitu.

A já jsem se rozhodla, principiálně, že budu vždycky mezi těmi lidmi, kteří v každé životní situaci uvidí nějakou šanci na nějaký posun, na nějaký rozvoj. Takže ani nyní nedokáži tuto situaci, drahé energie, drahé tohle a támhleto, a ekonomika degraduje, vnímat úplně jako totální průšvih. Vždycky se snažím dívat individuálně, a najít si v dané situaci nějakou šanci, jak se posunout dál, kam posunout svůj byznys, kde najít nějakou příležitost, ať už to je v České republice, nebo někde za hranicemi. A součástí kolektivistického přístupu lidí k životu je, že se lidé odnaučili tímhle způsobem přemýšlet, že lidé začali pasivně čekat, až se o ně postará stát, až se o ně postará zbytek společnosti, a nepřemýšlí nad tím, jak mají využít svou skulinu v dané situaci sami pro sebe. A v tom to je.

Nespoléhejte na to, co říká vláda a média, protože konsenzus společnosti není důkazem vůbec ničeho. Kdysi byl konsenzus, že země je placatá.

Martina: To si myslím, že je velmi inspirativní přístup, o kterém je dobré se bavit právě na začátku nového roku, který bude takový, jaký je. A záleží na tom, jak se na něj budeme dívat. Jestli je to příležitost, nebo jestli je to něco, co jsme nechtěli, nečekali a nevíme, co si s tím počít. V každém případě ale myslím, že jedna věc je pro tento přístup, který jste popsala, nesmírně důležitá. A to je plně si uvědomit, v jaké situaci se vynacházíme.

Markéta Šichtařová: Rozhodně, já taky všem odpovídám, když se mě někdo zeptá, kdo nejlépe překoná stávající situaci, a co je důležité k jejímu překonání: Předvídavost a informace. Nikdy nespoléhat na oficiální zpravodajství, na to, co slyšíme v médiích, co nám říká vláda. A ani vláda sama pořádně neví, co říká, a ani někdy neví, co pořádně dělá, takže spoléhat na to, co nám říká stát, není úplně dobrý přístup.

Protože vzpomeňte si, jak Nečasova vláda přišla s tím, že bude povinné penzijní připojištění, dneska sice není povinné, ale kdo tehdy tomuto tlaku podlehl, a vstoupil do penzijních fondů, má dneska ztrátu. Prostě to tak je. Já se nemusím ptát, jestli to není jeden ze stovky, prostě vím, že má ztrátu, protože všechny české penzijní fondy mají reálně ztrátu. Tak to prostě je. A já jsem to říkala už tehdy, že ztráta tam bude, že to jsou peníze na rozkradení. Už tehdy jsem se stavěla proti povinnému penzijnímu připojištění, nebo obecně proti penzijnímu spoření. Takže důležitý je v tomto případě vlastní rozum, nedůvěřovat tomu, co na nás hrne společnost, co na nás hrnou média, a prozíravost. Konec konců, konsenzus společnosti není důkazem vůbec pro nic. Jednou, kdysi dávno, bylo konsenzem společnosti, že země je placatá. A víme, jak to dopadlo.

Martina: Markéto, člověk se přesto všechno, že je takovýto pragmatický a nadějeplný, může dostat do soukolí událostí. Ekonomika s politikou se navzájem doplňují, ovlivňují, a navzájem si hází klacky pod nohy, nebo spolupracují, podle toho, v jakém se zrovna vynacházejí stádiu vztahu, a v jaké kondici. Když jsme se tady bavili o tom, že to odnáší střední třída, tak je tady ještě jeden jev, který může následovat: Střední třída je umírněná, klidná síla každé společnosti. Jenomže, když se nám tato klidná síla vytočí, protože, jak jste už tady říkala, pracují čím dál tím víc, a mají čím dál tím míň, a jenom se musí odevzdaně dívat na to, kde se mé peníze přerozdělují, tak to může vést k větší míře volby populistů, antisystémových stran a takovýchto excesů. A postupně, a před tím varovalo i OECD, prohloubení pádu střední třídy může hrozit kolapsem demokracie. Bojíte se tohoto jevu, že máme našlápnuto? Nebo mohli bychom mít?

Markéta Šichtařová: Ano, bojím se toho, myslím, že k tomu máme našlápnuto a že to jednoznačně souvisí, nebo je to propojená nádoba právě s tím, že lidé ztratili ponětí o příčině a následku, nechali se příliš svázat svými strachy, ať už to je strach z ekonomického poklesu, nebo z uhlíku, nebo z nějaké nemoci, z čehokoliv. Prostě jsme se jako společnost stali obětí svého strachu, a výsledkem je volání po nějakých rychlých, jednoduchých placebech v podobě populistů, a to může velmi snadno vést ke ztrátě demokracie.

Já jsem se s touto vizí, že k tomu směřujeme, smířila, takže z toho nejsem příliš překvapená. Vycházím z toho, že když bude úplně nejhůř, tak prostě zvednu kotvy, a přestěhuju se někam jinam, když to jinak nepůjde, a budu svůj byznys dělat na dálku. Budu někde fyzicky sedět, co já vím, třeba v Gruzii, a svůj byznys budu dál poskytovat třeba po internetu. Tyto možnosti už dneska svět dává, ale musím být otevřená úplně všem možnostem, a nemá smysl tomu stavět hráz.

Když si vezmete, já nevím, třeba předválečné Německo, už hitlerovské, ale ještě předválečné: Mělo tehdy nějaký smysl stavět se tehdejšímu vývoji? Nemělo. Protože společnost byla prostě tak zblbnutá, a tak nastavená, že kdo se této společnosti postavil, byl smeten. Tehdy dávalo pouze smysl společnost opustit, a fyzicky úplně odejít. Nemělo smysl se jí stavět, to prostě nefungovalo. A myslím, že dneska to nefunguje taky. Jsem bohužel, možná naštěstí, smířená s tím, že tento vývoj nejde úplně dobrým směrem.

Martina: Takže, si myslíte, že teď, když trošku zafilozofujeme, že být smeten je trošku zbytečná oběť?

Markéta Šichtařová: Ano, je to v tuto chvíli zbytečná oběť, protože společnost není v tuto chvíli připravená na to, mít osvíceného vůdce, který ji vrátí k rovnováze. K tomu musí společnost nejprve mentálně dospět. Rok 1989 by se nemohl přihodit v roce 1980, kdyby v té době přišli vůdcové, kteří popostrčili revoluci v roce 89, tak by o deset dříve byli smeteni, zavřeni.

Společnost směřuje nedobrým směrem, a je možné, že to bude opravdu hodně špatné, třeba i násilné. A přežije ten, kdo bude připraven, a ne ten, kdo bude překvapen.

Martina: Když většina pracovitých, osobně zodpovědných lidí zvedne kotvy, tak komu tady zemi našich předků necháme, a v jakém stavu se do ní budeme moct jednou všichni vrátit? Pokud se tedy všichni vejdeme do Gruzie. Ono těchto destinací není opravdu mnoho. Ještě jsem slyšela, že Uruguay, ale…

Markéta Šichtařová: Spousta zemí Latinské Ameriky, některé země Asie, třeba Thajsko, se údajně zdá být poměrně ekonomicky dýchající ekonomikou, byť stojící na úplně jiných principech než my. A komu necháme tuto zemi? Těm lidem, kteří s tímto systémem budou konformní a kteří ho přivedou zu grunt ještě dříve. Když kapitáni průmyslu zvednou kotvy a odejdou, tak přerod přijde dříve.

Martina: Já vím, ale když se seberu, vezmu svoji rodinu, tak rodiče už nepřesadíme, spoustu lidí, které máme rádi, tady budeme muset zanechat. Nějak se s touhle myšlenkou, přestože se snažím být přizpůsobivá, dívat se na věci reálně a věcně, nemohu úplně ztotožnit, protože mi to na jednu stranu přijde, že jsem ani nezkusila zabojovat. Jestli mi rozumíte.

Markéta Šichtařová: Rozumím. Úplně tomu rozumím, ale myslím, že to je sice morálně hezký přístup, ale zcela zbytečná oběť, kdy se obětujete v okamžiku, kdy ničemu nepomůžete, a pak tu nebudete, až bude potřeba.

Martina: Dobrá, teď opustíme tuto vizi, že po našem rozhovoru se sebereme a půjdeme na letiště.

Markéta Šichtařová: Tak neříkám, že na letiště. Celou dobu jsem vlastně chtěla říct jen to, že jsem se v duchu smířila s představou, že společnost směřuje nedobrým směrem a že do určité malé míry připouštím na jedno procento, že tento směr bude opravdu hodně špatný, třeba i násilný, a že přežije ten, kdo na to bude připraven. A ne, kdo bude překvapen.

Martina: To znamená nejenom 100 000 lidí na Václaváku, ale opravdové sociální bouře zbídačených lidí.

Markéta Šichtařová: Ano. A umím si dokonce představit ještě hůře. Kdo by býval kdy čekal, že to ve válečném Německu skončí koncentráky? Proboha, nechci nic přivolávat, jenom chci říci, že někdy si ani nedokážeme představit, jak hrůzná může budoucnost být. A já nevím, co může budoucnost přinést. Jenom vím, že nejde dobrým směrem.

Našich svobod ubývá, totalitních praktik přibývá, a půjde to stále rychleji

Martina: Za poslední minimálně tři roky, jsme zjistili, že naše špičky neopovrhují vysloveně totalitními praktikami, takže odtud jedna z vašich starostí. Už jste před čtyřmi lety, v lednu 2019, řekla, že v Česku plíživě ubývá svobod. Jak se situace vyvinula za ty čtyři roky?

Markéta Šichtařová: Dává mi za pravdu. Svobod určitě ubývá, a můžu to zopakovat. Teď už to není úplně plíživé, teď už to je rychlejším tempem, jak se to mnohokrát projevilo během pandemie. A ještě nám zbývá ujít v tomto hodně velký kus cesty – myslím, že svobod bude v dalších letech ještě více ubývat.

Martina: Máte na to nějakou teorii, jak se může demokraticky zvolený prodemokratický politik, a potažmo i ti, kteří ho volí, novináři, nebo aktivisté, chovat způsobem, který jsme teď popsali, to znamená, že jim jakákoliv záminka k likvidaci určitých svobod není cizí, ale přesto stále vystupují jako strážci demokracie, svobody, mravnosti?

Markéta Šichtařová: Vezměte si standfordský experiment, nebo další psychologické experimenty, které ukázaly, že dva ze tří lidí jsou za určitých okolností schopni potopit, nebo i třeba zabít člověka, pokud mají pocit, že mají nějaký psychologický dohled, dozor, že nějaká autorita jim to poručila, a dokonce to v tu danou chvíli budou považovat za správné jednání. Prostě psychologické experimenty ukázaly, že ve společnosti jsou 2/3 lidí takto nastaveny. Kdybychom tady byli tři, v tomto studiu jsme dva, tak dva z nás by byli čistě statisticky schopní zabít třetího z nás. Prostě tak to je. Takže to není něco, za co bychom se měli zlobit na konkrétního novináře, nebo politika. Jistě, mezi politiky je větší procento psychopatů. To je taky dokázáno. Ale to je prostě normální rozložení společnosti.

To je jako se zlobit na lva, že chce sežrat antilopu. Takže to je prostě normální přirozený vývoj, a jenom za normálních okolností, kde ekonomika prosperuje, a kde se lidé nemusí bít o jídlo, to nevyplouvá napovrch. A lidé o sobě ani nevědí, že toto mají v sobě. Kdo by byl schopen říci, že je za určitých okolností schopen zabít člověka? Drtivá většina vám bude přísahat, že by to v životě nedokázali, a přesto laboratorní psychologické experimenty lidem dokážou, co o oni sami o sobě ani nevěděli.

A úplně stejně to platí s ekologisty a se sociálním inženýrstvím, že když přijde sociální inženýr, tak to většinou zvorá, a docílí přesného opaku toho, než chtěl. Čím víc chceme bezuhlíkovou ekonomiku, tím víc máme v ovzduší uhlíku, protože pálíme něco, co pálit nemáme, protože jsme chudí. Úplně stejně to funguje s ekonomikou: Čím víc ekonomika chudne, tím víc se lidé k sobě chovají jako zvířata, a méně jako lidi. Takže z tohoto musíme vycházet.

Martina: Je to jednak způsobeno chudnutím, ale pokud to takto emotivně nazvu, tak zlo bych viděla ne na konkrétních lidech, ale na těch, kteří vytvářejí ve společnosti prostředí, ve kterém se najednou vyplatí odložit jakékoliv nánosy mravnosti, kultivovanosti a lidství.

Markéta Šichtařová: Ano, asi bych to takhle podepsala.

Martina: Markéto, velmi často se operuje také s tím, že si za spoustu věcí můžeme sami kvůli naší nedostatečné finanční gramotnosti. Podepsala byste se i pod to, nebo jsme mnohdy obětí toho, že za tak zvanou finanční gramotnost se schovává to, že s námi politici, nebo finanční odborníci, mluví takovým způsobem, abychom tomu nerozuměli? Já ve spoustě věcí nejsem odborník, a přesto se v nich musím rozhodovat.

Markéta Šichtařová: Oběť – to že to sama dopustím. Takže, nikdo nemusí být obětí finanční negramotnosti, každý se může finančně vzdělat. A já kolem sebe vidím ohromné množství lidí, kteří se rozhodují finančně tak neuvěřitelně negramotně, že nechápu, kde, při jejich vzdělání, mohli něco takového vymyslet. Prostě úplně vyhazují peníze z komína. Je to zřejmě nějaký pocit, že přeci se o mě musí stát nějak postarat, přece mě nemůže nechat úplně zbankrotovat. Nevím, neumím si vysvětlit proč, když jde o dvě věci, o zdraví a o finanční zdraví, se lidé daleko líp chovají ke svým třeba čtyřnohým miláčkům, pokud jde o jejich veterinární péči, než ke svému vlastnímu zdraví, a proč se chovají jako úplné ťululum ke svým vlastním penězům, když je to vlastně živí. Neumím si to úplně vysvětlit. Je to nějaký zvláštní psychologický blok. Ano, spousta lidí se prostě nechce finančně vzdělávat.

Martina: A nemohli bychom pro to najít třeba slůvka omluvy v tom smyslu, že tyto věci se natolik zesložiťují, že není možné se stát právníkem jenom proto, že si chci pronajmout byt, a někdy nás i právník oklame, pokud si nedáváme pozor, pokud nejsme stále ve střehu. Stejně tak to je s mnohými ekonomickými a finančními poradci, s nabídkou nejrůznějších finančních derivátů. Já se někdy bojím, že když si půjdu třeba koupit auto, tak se budu muset nejprve vyučit automechanikem, když si budu chtít postavit dům, tak budu muset umět postavit stěnu, aby lícovala. Rozumíte mi?

Markéta Šichtařová: Rozumím. Když budu stavět dům, tak si najmu stavební dozor, a když budu chtít smlouvu, tak půjdu za právníkem, a určitě se nebudu, když něčemu extrémně nerozumím, pouštět do nějakých extrémně složitých konstrukcí. Takže, když o sobě vím, že už se mi podařilo třikrát prodělat kalhoty, tak si asi napočtvrté nepůjdu koupit nějaký finanční derivát, ale skončím s tím, že si založím běžný účet. A myslím, že člověk nemusí být zrovna génius, aby přišel na to, že když peněz vydává víc, než kolik má příjmy, že to asi neskončí úplně dobře. A přesto jsou lidé schopní takovýmto způsobem fungovat poměrně dlouho, než zjistí, že jsou na mizině.

Probíhá pomalá měnová reforma, už tu je, a to znehodnocováním hodnoty peněz inflací

Martina: Myslíte, že tady u nás v Česku je finanční gramotnost taková, jako všude jinde, prostě že jsou lidé, kteří se hůř, nebo lépe rozhodují v různých finančních otázkách, nebo jsme na tom s finanční gramotností a s její výukou na školách a podobně na štíru?

Markéta Šichtařová: Existují dokonce různé statistiky, které byly dělány třeba na úrovni ministerstva financí, a ty ukazují, že na tom nejsme moc dobře, ale taky ne úplně nejhůř. Třeba takové složené úročení, a další věci, většina Čechů neumí spočítat. Mnohem lépe na tom bylo třeba Estonsko, a překvapivé je, že třeba základní finanční věci nejlíp zvládali lidé v zemích, kde je to donutilo násilně – mám na mysli země typu Venezuela – kde došlo k takovému finančnímu rozkladu, že se lidé museli spolehnout na sebe, museli si nejzákladnější věci nastudovat. A v těchto zemích paradoxně, v základních finančních otázkách, byli lidé dál než třeba tady u nás. Tím základním mám na mysli třeba to, co je devalvace měny, jak třeba, když se změní kurz, na tom můžu zchudnout a podobně. Spousta lidí v mnohem chudších zemích, a ekonomicky rozloženějších, se orientovala lépe než my.

Martina: Markéto, čím dál častěji kolem sebe slyším zprávy, které bych mohla nazvat poplašnými, protože mě tedy osobně plaší. A to, že třeba bude měna. Myslíte, že to je možné, pravděpodobné?

Markéta Šichtařová: Promiňte, že se směji. Nesměji se vaší otázce, ale tomu, že jsem se shodou okolností zrovna včera se svým kolegou z firmy bavila o tom, že snad nejčastější otázkou posledních dnů je: „Bude měna?“ Když mi lidé volají, moji klienti, nebo lidi z ulice, když konzultujeme různé finanční otázky, tak se lidé třeba ptají, co s nemovitostí, a jestli koupit zlato, nebo cenné papíry, a vždycky to je na konci zakončeno: „Já se bojím, jestli bude měna.“ Bude.

Martina: Proč se děsíte, že se ptám? Já jsem zavalena maily, kdy se posluchači ptají, co si o tom myslíme.

Markéta Šichtařová: A já se musím přiznat, že jsem trochu alergická na slovo „měna“, protože to je totiž v ekonomii vlastně svým způsobem neexistující slovo. Měna, to je česká koruna. Euro je měna. Dolar je měna. Koruna je měna. A měna, ve smyslu měnová reforma, neznamená nic, toto slovo je prostě paskvil. Ale…

Martina: Všichni znají knihu Zdeňka Jiráska „Velká finanční loupež“ o roce 1953. A když se řekne, bude měna, tak to každý chápe, ačkoliv je to v ekonomické terminologii nesmysl.

Markéta Šichtařová: Tak mě to trošku tahá za uši, protože jsem ekonom. Ale samozřejmě, že chápu, co tím lidé mají na mysli, a to, jestli bude měnová reforma. A to už se dostáváme k něčemu, co má určitý ekonomický podklad – a teď možná spoustu lidí překvapím, když tvrdím, že vlastně probíhá. A probíhá už poměrně dlouho, protože co to je měnová reforma? Měnová reforma je státní autoritou řízené znehodnocení peněz, nebo měny. A teď, když jsme se před nějakou dobou bavily o tom, jaké jsou zdroje inflace, a proč je inflace, tak jsem jmenovala tři hlavní důvody, a pak jsem řekla, že všechny tyto důvody v podstatě souvisí s jednáním státu. A jestliže je inflace hodně vysoká, blíží se dvaceti procentům, a jestliže je inflace vlastně znehodnocování naší měny, a jestliže je v podstatě státem vyvolaná, tak to je v podstatě měnová reforma. To naplňuje onu definici.

Takže měnová reforma probíhá, byť má úplně jinou podobu, než lidé mají v představách z roku 53 a Zápotockého. Vždycky mají pocit, jakože jeden den večer je někdo bude ujišťovat, že měnová reforma nebude, a pak se ráno probudí, a budou bez peněz. A právě proto lidé mají v hlavě tuhle představu, a bojí se podobného scénáře. Já bych řekla, že tento scénář nyní probíhá daleko sofistikovaněji, vlastně skrze inflaci, a tato inflace je v podstatě státem řízená. Protože kdyby Evropská centrální banka chtěla, tak by mohla zvýšit úrokové sazby na 15 procent, a mohlo by být po inflaci. Ale ona to neudělá. Protože radši připustí znehodnocování měny, aby se nerozpadla eurozóna.

Čili toto je svým způsobem typ měnové reformy, a lidé o peníze přicházejí pomalu a řízeně, ne přes noc, ale přicházejí o ně, protože všechna finanční aktiva jsou dneska v Evropě nadhodnocena, takže nemáte moc příležitost, nebo možnost investovat, vybrat si, jestli do akcií, nebo do dluhopisů, nebo do bankovních účtů, nebo do toho, či onoho. Vlastně už ani nemovitosti nejsou co byly, protože prakticky skoro každé finanční aktivum je dneska nadhodnocené, a ztrácí, takže i když peníze někam uložíte s rozmyslem, stejně o majetek svým způsobem přicházíte, byť pomalejším tempem, než to bylo v roce 53. Ale je to tak.

Takže, za mě, měnová reforma přichází. Je daleko větší, nebo je už tady. Já daleko větší pravděpodobnost, nebo riziko vidím nikoli v měnové reformě drastického typu, jakože se přes noc zkrouhnou peníze, ale mnohem větší pravděpodobnost vidím u nějaké dluhovo-finanční krize ve střihu roku 2008, kdy je scénář poměrně jasný, z důvodů, které jsme si tady už několikrát rozebraly. Jednak hospodářský pokles, jednak chudnutí obyvatel a zvyšování úrokových sazeb, a dochází ke zhoršování platební schopnosti. Když dojde ke zhoršení platební schopnosti obyvatel, tak je logické, že banky najednou mají horší splácení svých úvěrů, tedy je logické, že banky v Evropě mají najednou horší bilance, tedy je logické, že může vzniknout nějaká fáma, třeba že ta která banka je ohrožená, i když to nebude fáma pravdivá. Ale může vzniknout, a lidé mohou udělat tak zvaný run na banku, prostě vzít banku útokem, tak jako to bylo u nás třeba v případě Sberbank, což byla finančně zdravá banka, ale run na banku ji položil, protože žádná banka neustojí run na banku, i když je to ta největší banka.

A kdyby došlo k takovýmto sériím runů na banky, třeba v Itálii, teď to je ilustrativní příklad, neberte mě úplně za slovo, tak samozřejmě skrze paniku by se tato nejistota mohla šířit i dalšími zeměmi eurozóny, nebo vůbec Evropské unie, protože všichni vědí, že nějaká italská banka je třeba matkou nějaké české banky, a tak dál. Takže potom by mohly být v ohrožení třeba i české banky, vláda by najednou musela garantovat, musela by říkat něco takového jakože: „My garantujeme na 100 procent všechny vklady v bankách, nejenom do výše pojištění, ale úplně do 100 procent výše.“ A tím už by zase mohly být vyseknuty další schodky veřejných financí. Zkrátka tato situace by se mohla tímto kanálem dramatizovat, a toto dramatizování by potom vedlo k tomu, že finanční krize by učinila lidi ještě chudšími, než jsou teď. Ale tento mechanismus, tento převodový mechanismus je trošku jiný, než lidé mají na mysli. Není takový, že si dáváte peníze do banky, a přes noc vám z nich banka udělá polovinu, protože se tak nějak úředně škrtnou. Spíše jde o nějaký finanční rozvrat, který bude způsoben panikou a dluhovou krizí.

V eurozóně se připravuje zrůdný plán, a to zrušení hotových peněz. Pak by si vlády s vašimi úsporami dělat, co by chtěly.

Martina: A jste v této souvislosti více ve střehu kvůli stále se vracejícímu tlaku na bezhotovostní platby? Na to zrušit fyzické peníze, a už jenom platit a obchodovat převody na účtu, jedničky a nuly?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě. Já jsem si taky pořešila své soukromé finance tak, abych nebyla závislá jenom na těchto převodech, protože v okamžiku, kdy jakákoliv země sáhne k tomu, že budou zrušeny hotovostní peníze, a ze zákona budou přípustné jenom bezhotovostní peníze, měnová reforma najednou dostává úplně jiné grády, protože v tu chvíli je možno ji velmi jednoduše udělat. V tu chvíli je možno například říci, že ekonomiku rozpohybujeme tím, že donutíme lidi spotřebovávat. A lidi donutíme spotřebovávat tím, že uvalíme záporný úrok 10 procent na všechny vklady, takže lidé budou vědět, že když nechají peníze na účtu, tak o 10 procent z těchto peněz přijdou, a že jediná možnost je spotřebovat je. Takže všechny vyberou a hodí je do obchodů. To způsobí ohromnou inflaci, a také způsobí krátkodobě skok ekonomického růstu. Takže měnová reforma jako vyšitá. A byla by umožněna pouze a jenom tím, že by byly zrušeny hotovostní peníze. Takže to je opravdu zrůdná možnost. A o této možnosti se velmi vážně uvažuje, v podstatě se připravuje, na půdě eurozóny.

Martina: Řekla jste, že jste pořešila své finance, ale obávám se, že kdyby toto nastalo, tak další krok každé vlády bude, že začne zabavovat zlato. V historii to už tady taky bylo několikrát.

Markéta Šichtařová: Za prvé jsem neřekla, že jenom zlato. A za druhé, i kdybych to řekla, nebo i kdyby někdo s tímto přišel, tak i taková řešení tady přece existují. Ano, vláda může říci, že zabavuje zlato, ale nikdo přece neříká, že nemůžete vaše mince ztratit. Mince jsou přeci bez sériových čísel a jsou platné po celém světě, mají na sobě vyraženou nominální hodnotu, která vůbec neodpovídá jejich reálné hodnotě. Takže ještě dříve, než vám začnou zabavovat mince, tak s nimi můžete přejet přes hranice a prodat je. Nebo si je uložit v trezoru někde v rovníkové Africe. Tato možnost je v tuto chvíli zcela legální, a je morálně naprosto správná. Když se vláda začne chovat jako zločinec, je správně chovat se morálně správně. Ne jako zločinec.

Martina: Každá dobrá rada se teď může hodit. Markéto, z čeho vyplývá vaše naděje? Protože jste optimistka, je to na vás znát, na tom, co říkáte, je to znát, a i do roku 23 se díváte s jistým optimismem. Z čeho pramení?

Markéta Šichtařová: Jednoduše z toho, že jak vám potvrdí každý člověk z byzsnysu, situace velkých dějinných změn, což tedy stávající ekonomická situace je určitým dějinným zlomem, nabízejí ohromné investiční byznysové příležitosti. Když se nic neděje, když si ekonomika šlape svým tempem, dvě procenta za rok, inflace dvě procenta za rok, když je takové nějaké nic, tak vlastně ani nejsou investiční příležitosti. V době, kdy se něco hýbe, tak je možno vymyslet spoustu nových podnikatelských možností: Je možno uložit svoje peníze, co já vím, třeba do solárů, zhodnotit si svou nemovitost, a tím způsobem se vyhnout znehodnocení přes inflaci, a ještě pořešit drahé energie. A tak bychom mohli pokračovat dál a dál.

Existuje spousta individuálních věcí, které vždycky s klienty řeším individuálně. To se tady nedá říct šmahem v celém bloku, ale příležitosti prostě jsou. Mě strašně baví tyto příležitosti rozkrývat, a vždycky po nich skočit, a vymyslet kreativně něco nového. Já mám spoustu plánů, a myslím, že pro každého člověka je podstatné, nejenom v osobní oblasti, ale i ve finanční, nebrat to, co přichází, pasivně, nestylizovat se do role oběti, ale být architektem situace. To, že ekonomika zpomaluje, neznamená, že musí zpomalovat i moje osobní finance. Za každé okolnosti je možnost na tomto zpomalení vydělat.

Martina: Markéto Šichtařová, díky za to, že jste nám připomenula, že v každé situaci se dá dívat na svět s nadějí. Díky moc.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Martina: Jaroslave, když se na tebe tyto věci navalí, a ty zjišťuješ, že jsi v situaci, která se ti jeví být bezvýchodná, tak se prostě vydáš, jak jsi řekl, po svých vlastních stopách zpátky a hledáš, řešíš a navracíš se. Ale mnoho z nás je vystaveno něčemu jinému, a to souboru otravných nepříjemností, které člověka moří jako příslovečných „Stokrát nic, co umořilo osla“. Teď je tendencí politiků zasahovat a regulovat naše jedinečné životy k obrazu…

Jaroslav Dušek: Protože jsme jim to dovolili.

Martina: Ano, to určitě, ale já se tě právě chci zeptat: Jak řešit tyto nepříjemné věci, a zároveň pořád zůstat čerstvým, zvědavým, nadšeným? Protože já si umím představit, že by mi toto zrání, růst, cesta k sobě šlo v nějakém klášteře Šangri-La. Ale když si představím, že ráno jdu řešit a zaplatit pokuty za špatné parkování, protože jsem si prostě dovolila zaparkovat někde, kde pracuji. Pak jdu řešit, nevím… umíme si představit milión těchto věcí: Běhání po úřadech, žádosti, zda si můžeš postavit psí boudu, a to všechno dohromady, a teď na to člověk hledí a říká si: „Už jsem unavený.“ Ráno se vzbudím a říkám si: „Už aby byl večer.“

Jaroslav Dušek: Víš, co říká indiánský šaman, když za ním přijde indián a říká, že je smutný a unavený? Tak mu říká: „Kdy jsi přestal tančit? Kdy jsi přestal zpívat?“ Je potřeba tančit a zpívat. Tančit a zpívat.

Martina: No myslím, že na policii předvedu velký tanec.

Jaroslav Dušek: Ale samozřejmě, že tam by to velice… Možná to zkusit. Víš co, já spoustu těchto věcí zkouším v životě. A zkoušel jsem je v době, když jsem byl mladý, nebyl jsem herec, a že by mě někdo znal z filmu. Ale lidi mi vždycky říkají: „No jo, tobě to projde, protože…“

Martina: Protože tě znají.

Jaroslav Dušek: Ale třeba v Chorvatsku mě neznají, i v jiných zemích mě neznají. V Peru nikdo neví, jestli jsem český herec, nebo nejsem český herec, a přesto se tyto situace stejně odehrávají. To je to, kde chápu, co to je esence lidské bytosti, a ne nějaké představy, že tě někdo zná z nějakého YouTube anebo odkud.

Jednou jsem se kdysi dávno ocitl velmi v úzkých, když jsem zjistil, že jsem se stal plátcem DPH, nevěděl jsem o tom, a ukázalo se, že dlužím DPH. A mně to bylo nepříjemné. Prostě mi špatně radila paní, a ona mi tvrdila, že mám nějakou výjimku. A já jsem říkal: „Jakou výjimku?“ A ona: „Máte výjimku jako herec.“ A já: „Tak dobrý.“ A pak mi nějaký známý daňový poradce, který je dneska mým daňovým poradcem, spolužák mojí ženy, říkal: „Člověče, ty už jsi plátce DPH.“ A já: „Nejsem, já mám výjimku.“ A on mi říká: „Jakou výjimku?“ „No nevím, to mi řekla paní inženýrka, že mám nějakou výjimku.“ „Nemáš žádnou výjimku. Ježišmarjá!“ Tak jsem šel na finanční úřad, nejdřív do kanceláře za úřednicí, a říkám: „Dobrý den. Já mám takový problém. Asi jsem se stal plátcem DPH, a nevěděl jsem to.“ A ona: „Tak to budeme muset doplatit DPH, a ještě zaplatit penále.“ A já jí říkám: „Heleďte, DPH doplatím rád, to je jasné, ale penále platit nechci. To není spravedlivé.“ A ona na mě koukala.

„Za co budu platit penále? Já jsem poslouchal paní, která mi celou dobu radila. Teď když vám zaplatím DPH z mých příjmů, tak o něj přijdu. Já jsem si ho tam mohl připočítávat celou dobu. Vždyť já jsem nic nezískal. Koho jsem o co okradl? Já bych býval, kdybych věděl, že jsem plátce DPH, si ho tam vždycky připočítal, a oni by mi ho dali, a já bych ho dal státu. A teď vám ho vlastně dám ze svého. Podle mě to je už to penále. Takhle já to beru.“ A ona: „No jo, ale tady to je v počítači. Tady to řídí počítač.“

Nechodím lidem nadávat. Jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se takováto situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Martina: Neznalost zákona neomlouvá.

Jaroslav Dušek: Ne, ona mi vysvětlovala, tam mi furt říkali, že je to v počítači. Tak jsem šel za další úřednicí: „Tak mi zavolejte vedoucího.“ Tak tam byl vedoucí. A říkám: „Pane vedoucí, je to takhle a takhle. Chápete to?“ A on mi řekl: „Jo.“ Celé to vzniklo proto, když už to tady vyprávím, ale on to je docela modelový případ, že jsem na sebe bral všechny příjmy kolegů z divadla. Vždycky jsem to podepsal, oni mi dali peníze, a já jsem jim rozdal honoráře. Já jsem si myslel, že můj příjem je jenom můj příjem, nevěděl jsem, že je nějaký obrat a že když to podepíšu, tak to prochází mým účetnictvím. Moje paní účetní mi to také takhle neřekla. Takže já jsem netušil, že kdyby to kluci přijímali oni sami, tak já bych žádný plátce DPH nebyl.

Tak jsem tam šel a říkám tomu úředníkovi, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „To je hezké. Já vám rozumím, ale musíte to zaplatit. Penále a DPH.“ A já říkám: „To je nespravedlivé. Kde je tady vedoucí?“ Tak jsem šel za ředitelem finančního úřadu. A tam seděl takový chlápek, a já tam vešel – tenhle chlap už prý není naživu – a říkám mu: „Nestudoval jste na matfyz?“ A on mi řekl: „Studoval. Jak to víte?“ A já: „Vy jste ten cyklista, jak jste jezdil na kole.“ A on: „Vy jste chodil na matfyz?“ A já říkám: „Já jsem tam byl dva roky, a pamatuji si vás. Vy jste jezdil na kole.“ A on: „Jezdil jsem na kole. A co máte za problém?“ A já mu říkám, že je to takhle a takhle. A on mi řekl: „Vy jste měl nějaká procenta z honorářů kolegů?“ A já říkám: „Ne, neměl. Jenom jsem prostě převzal peníze, a zase jsem jim je dal.“

Martina: A nevystavoval jsem jim výdajové doklady.

Jaroslav Dušek: No jasně. Já jsem to jako posel předal. A on mi řekl: „Aha, tak musíte napsat zpětné daňové přiznání, kde to všechno musíte vysvětlit. A od nich musíte zpětně získat plnou moc k tomu, že jste pro ně vybíral honoráře. Napíšete zpětné opravné daňové přiznání.“ A oni mi vraceli peníze. Končilo to tak, že já dostal peníze od finančního úřadu jenom proto, že jsem se dopracoval k řediteli, který to mohl rozhodnout.

Proč o tom mluvím. Protože všichni úředníci jednali ve strachu, báli se udělat rozhodnutí. Říkali: „My vidíme, že máte pravdu, ale náš počítač už to tady registruje, a my nemůžeme.“

Martina: Oni se báli počítače?

Jaroslav Dušek: Já jsem jim říkal, že jsou z Marsu: „Vás řídí počítač.“ A tento pán nahoře nakonec, který tam seděl, a měl tu kompetenci, prostě normálně pochopil, jak to bylo. Pochopil, že jsem nikoho neokradl, a proč bych platil nějaké penále? Já jsem nic neudělal. Nepostupoval jsem proti žádnému zákonu, ničím jsem se vůbec neobohatil. Naopak, přišel jsem o prachy, které jsem zpětně vyplatil na DPH.

Martina: Ale v tomto logiku nehledejme.

Jaroslav Dušek: Já vím, ale já jsem takový člověk, který když cítí, že právo je na jeho straně, tak v tu chvíli dovedu získat ohromné množství energie, a dovedu jít žádat o pomoc. A já chodím žádat o pomoc lidi. Nechodím se s nimi hádat, nechodím jim říkat: „Kreténi blbý, tady sedíte furt?“ Já tam jdu a říkám: „Dobrý den, potřebuji pomoc. Stala se taková situace. Je to nepříjemné, je mi to hloupé, omlouvám se, ale pomozte mi? Jak to máme vyřešit?“

Hodně mi pomáhá, když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, na kterou jsem zvyklý, ale že jsem ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem Jaroslavem

Martina: Myslíš, že by to dopadlo tak dobře, i kdybyste se neznali z matfyzu?

Jaroslav Dušek: Ale to je právě to, co jsi řekla. To, že jsme se potkali na matfyzu, bylo součástí celých linií života. A my tohle musíme pochopit, že pořád tvoříme přítomností něco, co se děje v budoucnosti, neustále. Proto záleží na tom, jestli se necháme stáhnout do strachu. Když se necháme stáhnout do strachu, tak situace bude horší a horší, nemůže se zlepšit, když budeme ve strachu. To nejde. Strach má tendenci bobtnat. Strach má velké oči, všechno vidí větší, tu hrůzu, to, co se na tebe valí. A toto je potřeba pochopit. Proto považuji za nevýhodné pěstovat v sobě strach. Je to prostě nevýhodné. Nepřipadá mi to šikovné. Nic mi to nedává.

Martina: Teď jsi to řekl. Ano, člověk si raději představuje, že žije krásný život, že se dějí pěkné věci. Ale co když je někdo škarohlíd? Co když si nemůže pomoct? Co když nemá zvládnutou svou mysl, a pořád se mu tam šoupou myšlenky na něco ošklivého? On tím trpí, ale nejde mu to.

Jaroslav Dušek: Tak ať si to vychutná.

Martina: Nebuď nelítostný. On to nechce.

Jaroslav Dušek: To není nelítostné. Jestli to nechce, tak by se mu to nedělo. To pozor, tady se znovu vracím…

Martina: Být pozitivní za každou cenu. Znáš to? Někdy je to velká hra, šaráda.

Jaroslav Dušek: Ale mě nezajímá být pozitivní. Mě zajímá být v harmonii. Mně je jedno, jestli jsem pozitivní nebo negativní, já se takovou věcí vůbec nezabývám. Mě zajímá, jestli vnímám a cítím harmonii tohoto vesmíru, tohoto života, prostoru, ve kterém jsem se ocitl. A tuto harmonii vidím. A vedle toho vidím, že lidská bytost má speciální schopnost a možnost, a v jistém smyslu je proto do tohoto prostoru vpuštěna, že člověk to umí rozkolísat, člověk umí harmonii rozházet. To člověk umí, na to je specialista oproti jiným tvorům. Člověk je opravdu mistr tvoření disharmonie, zasahování tam, kde vůbec zasahovat nemusí. Proto také to mistrovství nezasahování, působení nepůsobením, konání nekonáním. To je to, co mě zajímá.

Já se totiž nezabývám tím, jestli jsem pozitivní nebo negativní. Mě zajímá sledovat harmonii, uvědomit si, jak to, že jsem naživu, jak to, že jsem živý? A teď uvidíš miliardy buněk, desetimiliardy mikroorganismů, uvidíš galaxii, planety, hvězdy, stromy, zvířata, hmyz – a teď vidíš celý tento pohyb, díky kterému jsem naživu, že bez toho všeho bych tady nemohl být živý. Já rozumím tomu, že to tak je. A proto nemám strach, že bych umřel, protože když umřu, tak umřu. Tak co jako, každý nějak umřeme, tak čeho bych se na tom měl děsit? To není něco, čeho bych se bál, co by přede mnou bylo jako bubák.

Já se spíš bojím blbého života. Mně by mnohem víc vadil blbý život než to, že umřu. Žít život k ničemu, rozčilovat se na ostatní, nebo někoho obviňovat z toho, že se mi daří špatně – to je mi úplně cizí. A chápu, že někdo je škarohlíd, pesimista, nebo skeptik, nebo že má rád ironický odstup, a že všechno glosuje s pocitem, že je nad tím, protože ten člověk si myslí, že se tím dostal nad to. A já vím, že jsem v tom, vůbec nepotřebuji být nad tím.

Martina: A jak začít, Jaroslave? Protože někdo si opravdu sám ubližuje.

Jaroslav Dušek: Já ti to řeknu: Jakkoliv.

Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně

Martina: Je z toho nešťastný. Neví pořád co, a přesto to má v sobě. Přijde mi hezká alegorie z geniálního filmu Misie, kde Robert de Niro pořád leze vodopádem, a za sebou má přivázanou svou zbroj jako pokání. A pak k němu přijde kněz Jeremy Irons, a to brnění odsekne. A někdo by strašně chtěl odseknout ze sebe to, co ho táhne zpátky pod zem, a nejde mu to. Co mu poradíš?

Jaroslav Dušek: Já neumím radit. Protože znovu opakuji: Cesty jsou individuální. Ale líbí se mi věta, nevím, jestli to bude ta pravá pro každého posluchače: „Ve skutečnosti neexistujete.“

Martina: Myslím, že jsi ničím nepomohl.

Jaroslav Dušek: To je věta, která mně hodně pomáhá. Když si uvědomím, že vlastně vůbec neexistuji v té formě, ve které jsem běžně zvyklý fungovat. Když si uvědomím, že jsem spíš ve skutečnosti nekonečné vědomí, a v iluzi v něm jsem tady tím Jaroslavem, který tady sedí, a něco povídá – tak to jsou momenty, které mně třeba pomáhají.

Někoho to možná poděsí, když si představí, že neexistuje, protože do té doby věřil, že existuje, a byla to jeho jediná jistota. A přesto i tento člověk, který si pořád myslí, že existuje, i on si večer lehne, zavře oči, usne a odjede někam úplně jinam. A kde je ten člověk? Kde je reálně ten člověk, který leží v posteli? Z jednoho pohledu leží v posteli, je v posteli, spí. Ale on tam subjektivně není, subjektivně je v nějakém ději, subjektivně je někde ponořen, někdy až po uši, někdy je to i nepříjemné, dějí se mu tam nějaké záhady, a on to plně prožívá. Dokonce to prožívá tělesně.

Je to přeměřeno. Jeden Belgičan napsal knihu Lucidní snění, takové pěkné jméno má. A má také laboratoře, kde to zkoumá, že to tělo opravdu všechno – LaBerge se jmenuje ten člověk – prožívá. A kde je ten člověk, když je v tom snění? A jak to, že když jde člověk na pobyt do tmy, a je ve tmě, tak najednou kolem něj není dům, a jsou tam hvězdy, a on je vidí? Kde je ta realita? Kde je to, o čem se domníváme, že to je neochvějně jisté?

Na pobytu ve tmě tam vlezl Petru Vachlerovi dělník, rozsvítí mu tam, opravuje na žebříku žárovku a omlouvá se, že to nemají kdy jindy opravit. Petr je naprosto konsternován, že mu tohle udělá poskytovatel tmy, že mu hned druhý den pošle takového magora. Pak přijde poskytovatel, že mu nese jídlo. Petr protestuje, a on mu řekne: „Tady ale nikdo nebyl.“ Všechno se to stalo v mysli Petra. Všechno se to stalo v mysli. Tam přišel a otevřel člověk, rozsvítil, Petr se s ním hádal, byl z toho nespokojený, podrážděný, zlobil se na poskytovatele, že je to zrada. A když mu to šel vytýkat, tak ten člověk řekl: „Ale tady nikdo nebyl. A ty tu jsi teprve druhý den.“ A kde jsme byli? Co se to stalo?

Martina: To pomáhá? To ti pomáhá vnořit se do sebe? Nebrat se moc vážně?

Jaroslav Dušek: Nebrat se vážně, to je úplný základ. Já fakt držím pravidlo: Z čeho si nemůžu dělat legraci, to nemůžu brát vážně.

Martina: Co ti připadá na současném světě tak, jak jsme si ho vykolíkovali, nejzvláštnější?

Jaroslav Dušek: Teď myslíš co? Evropskou civilizaci? Nebo co myslíš tím „současný svět“?

Proč se neočkuji? Neočkuju se, ani neberu léky. Svět farmacie a léků, to není můj vesmír. Proč bych si vpravoval něco takového do těla?

Martina: Okamžik, ve kterém se teď vynacházíme, to, co se kolem nás děje, co jsme dovolili, čeho jsme součástí, co spolu vytváříme, na co jsme přistoupili, co jsme dovolili, co si myslíme, že žijeme, a co skutečně žijeme – když se na to podíváš.

Jaroslav Dušek: Myslím, že je to nádherná situace, která každého z nás, trochu intenzivněji než dříve, staví skoro každodenně do otázky: „Kam půjdu já? Kudy?“ Já to beru tak, jako je to v pohádce: „Jdeš tudy, nebo tudy? Kterou cestu si vybereš?“ A ty musíš říct: „Já jdu tudy.“ Protože teď už nemůžeš říct: „Já nic, já muzikant. Já tady tak koukám a čekám, jak to dopadne.“ Najednou je to situace, kdy ty sama sobě musíš říct: „Já jdu tudy.“ Buďto půjdeš jako Novak Djoković, nebo půjdeš jako – nebudu jmenovat ty, kteří se nechali vtáhnout do matrixu, a zapomněli si popovídat s doktory, kdo teď chodí do ordinací. A protože já znám doktory, tak se jich ptám, kdo tam teď chodí, jak to tam teď vypadá? „Řekněte mi, jaká je situace.“ A oni mi říkají, jaká je situace. Takže já jsem celkem informován. A nemám o tom velké iluze, a zároveň vím, že je to u každého člověka jeho cesta, jeho volba. Ty nemůžeš za každého člověka dělat nějakou volbu, jako všichni ti, kteří chtějí něco někomu vnucovat.

Taky si všimni, že Novak Djoković vždycky jenom říkal: „To je moje volba.“ Já taky, když se třeba ptali: „A vy se neočkujete?“ – jsem říkal: „Já se neočkuju, ale neberu ani léky.“ Pro mě je svět léků, farmacie, vzdálený, nepohybuji se v něm, to není můj vesmír. Tím pádem představa, že si do těla něco vpravuji, je úplně nesmyslná, a nevím, proč bych to dělal. Já přece vím, že na základě opakovaných průzkumů se ví, že placebo je stejně úspěšné jako lék. To se ví, to není novinka, to se ví desítky let. Akorát se na to vždycky jakoby zapomene. Třeba ve chvíli, kdy se tady instaluje nový lék na něco, místo toho, aby se instalovala představa možných cvičení, technik, kdy člověk může vědět, že jeho placebem – a je jedno, jestli si vymyslím, že mě bude léčit tahle sklenice vody, nebo že mě vyléčí tento šálek kávy, nebo tvé hojivé slovo – bude, že si řekne: „Dneska mě bude léčit Martina Kociánová tím, že na mě bude mluvit, a já to budu prožívat jako hojení, jako léčbu, a budu mít radost, že ji potkám, a ona se bude usmívat.“

Martina: Posadí níž hlas.

Jaroslav Dušek: A to můžeme každou chvíli. Přiběhne pejsek, přiletí ptáček, motýl, zašumí vítr ve větvích, voda zazurčí, mraky se pohybují, a my najednou můžeme vidět, jak je tento prostor stále k dispozici, neustále se na něj můžeme ladit, a můžeme s ním existovat v harmonii. Taky vím, že existuje nocebo, jako opak placeba, a vím, že lidé můžou onemocnět z rozhodnutí své mysli, z rozhodnutí svého strachu. A když tohle všechno vím, a je to prokázáno, jsou na to studie, to není, jakože já si nějak vymýšlím.

Martina: To má dokonce výraz: „Lamingerismus.“

Jaroslav Dušek: A když tohle všechno vím, tak nevím, proč bych si měl tvořit svět, jako že bych se bál proto, že svět bude silnější, a kde se člověk má bát. Mluvila jsi o filmu Čistá duše, a tam to přesně je: Fantomy nad ním ztrácejí moc, když si jich nevšímá. Tam přece jeho řešením je, že když se na ně nekouká, když jim nedává pozornost, tak oni slábnou, a jsou pak vyšedivělí, slaboučcí. Ten Nash v tom filmu vždycky jde, a ti fantomové na něj volají: „Johne! Johne!“, a on v tom filmu říká: „Bylo mi jich nesmírně líto, ale věděl jsem, že se na ně nesmím podívat.“ A to je můj postoj ke všem těmto fantomům, kteří se tady okolo nás snaží vytvářet iluze své reálnosti. A v momentě, kdy jim neposkytujeme pozornost, tak se rozplývají jako fantomy z filmu Čistá duše.

Fantomy, kteří tě chtějí zlákat, poznáš podle toho, že jim chybí srdce. Jejich rozhodování řídí jen intelekt, kšeft, není tam soucit, lidskost, a nikdy neříkají, co si myslí.

Martina: A jak je poznáš? Protože oni mají někdy schopnost být velmi přesvědčiví, a dokonce se někdy tváří, že to s námi myslí dobře.

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, jak je poznáš: Chybí jim srdce. V jejich rozhodování není srdce. Poznáš je. Jejich rozhodování je řízeno pouze intelektem, kšeftem, magmatem. A vidíš, že oni nikdy neříkají, co si doopravdy myslí, vidíš, že mluví něco, o čem vědí, že je výhodné, mluví hezky, jako když máslo ukrajuje, jak se říká. Hezky mluví, ale stačí, abys o těch oborech něco věděla, abys tušila, že tito lidé jsou zaklínači, hypnotizéři. A tam není srdce. Ve všech těch opatřeních, která tam byla v těch letech, nebylo srdce, nebyl tam žádný soucit, lidskost, nic. Tam byla nařízení, tohle, támhle, a všechno to bylo ve jménu odpovědnosti, nebo vzájemnosti. Tohle ti povídají lidé, kteří zároveň vyhází použité roušky do moře – ti povídají něco o odpovědnosti? O tom, že máš být, já nevím, jaká? Rozumíš? To si dělají legraci? Tyhle žvásty vůbec nemůžeš brát vážně.

Martina: Jaroslave, ty jsi říkal, že tvým hnacím motorem je zvědavost. Na co jsi zvědavý v tomto roce? Co provokuje tvou zvědavost?

Jaroslav Dušek: Já asi od roku 1990 slyším, jak se zvyšuje vibrace, a jak už je transformace na spadnutí, a jak se už mimozemšťané musí představit lidstvu, protože už to nejde jinak, než že… A je tam vždy řečeno datum, kdy už to jako nastane. A to už běží od toho roku 1990. Já jsem strašně zvědavý, jestli se toho dožiji.

Martina: Napravo pershingy, nalevo pershingy, a ty se pořád díváš k nebi a vyhlížíš marťany?

Jaroslav Dušek: Ne, já nevyhlížím marťany, já mám o tomhle úplně jinou představu. Já se musím vždycky smát, když oni hledají nějaké mimozemské civilizace, a já si vždycky říkám: „A kdo jsou asi chobotnice? Kdo jsou mravenci? A kdo jsou včely? Vždyť to jsou fantastické civilizace.“ A ty jsou tady. Víš, kolik civilizací máš ve svém těle? Víš, kolik bydlí v tobě, ve tvé DNA, kolik je ukryto takzvaně jiných civilizací? Proč se to asi jmenuje nerozlišená DNA? Co tam asi je? To tam je omylem?

Toltécké pojetí tonal a nagual: Tonal je to, co vidíš, hmatáš, co jakoby existuje. A nagual je všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se skrze tonal.

Martina: Dokonce vědci tvrdí, že jenom čtyři procenta, která jsme z naší DNA přečetli, je důležitých – a zbytek je DNA trash, smetí.

Jaroslav Dušek: Říkalo se tomu nerozlišená DNA, pak se tomu říkalo zbytková DNA, a pak se objevili další frajeři, kteří řekli, že to je klíč k tajemství života, tahle nerozlišená DNA. Proto říkám, že to ve skutečnosti neexistuje, protože když se jenom podíváš na tělo, tak si řekneš: „Jsem schopen svým intelektem v tuto chvíli vidět miliardy buněk, vidět celou spolupráci všech systémů v mém těle?“ V tu chvíli si uvědomíš, k čemu asi je intelekt. Ten je schopen se zabývat čtyřmi procenty reality, a zbytek je tajemství. A proto je mi tak blízké toltécké pojetí: „To je tonal, a to je nagual.“ Tonal je to, co vidíš, to, co hmatáš, to, co jakoby existuje. A nagual je to všechno pod tím, co je nepoznatelné, neuchopitelné, ale projevuje se to skrze tonal. Z tonalu můžeš usuzovat na zázemí, na harmonii, na propojení, na to, co jsou třeba houby, mykorhiza. To je ono. Vidíš stromy, a říkáš tomu les. Ale to není les. To je ve skutečnosti dole.

Existuje úžasná knížka Propletený život, napsal ji Merlin Sheldrake, a píše o houbách. Představ si, že houby byly první obyvatelé planety Země, podle něj. Byly to obří houbové sloupy, a to byli první obyvatelé – jak to vidí v jeho vesmíru. A teď jsou v této knize vyobrazeny obrovské houby. A v tuhle chvíli se z Webbova teleskopu objevila fotka z hlubin vesmíru, kde je přesně tahle houba. Z nějakého kosmického prachu je tam vytvořen tenhle tvar. Já jsem na to koukal, a oni říkali: „Fascinující fotka z vesmíru!“ A já říkám: „To je houba, ona už tam je a někde tam roste!“ A teď tyto houby, které zároveň poletují jako spóry, ty vdechuješ a vydechuješ. To jsou všechno houby, které tady pracují a lezou do těl. Co my o tom tady chceme pořád povídat? Toto mystérium je mnohem větší a silnější.

Prosím tě, víš, co udělám teď? Já se tady jenom snažím dosáhnout na svůj batoh, protože tady shodou náhod mám knížečku, kterou teď někdo z ničeho nic měl v autě, a oni mi ji darovali. Tato knížečka se jmenuje Rozhovor s Einsteinem, vědomí pokory. Je to malá knížečka, a mě nadchlo, protože Einstein v tom dialogu – já si to najdu – neuvěřitelně krásně odpovídá.

Martina: To je skutečný rozhovor?

Jaroslav Dušek: Ano. To je rozhovor s Einsteinem, kde on opakovaně v odpovědích říká, že pro něj je mnohem zajímavější mystérium obrovského propojení všech forem života, že je to pro něj zajímavější než sledovat jednotlivé konkrétní formy. A že to, co je nad tím, ta souhra, ta spolupráce, ta symfonie, že je… Hele, on třeba říká tohle: „Člověk musí zastavit svou vnější i vnitřní mnohomluvnost, aby mohl zachytit jemnější signály skutečnosti.“ A ten novinář říká: „Myšlenka, že existují lidé, kteří došli ke stejnému chápání, pro které je otázka objektivního poznání otázkou životní, mě vždy nesmírně posilovala.“ A na to mu Einstein odpovídá „Myslím, že člověk jako vy potřebuje mnoho síly a energie, aby prorazil bariéry kolem sebe. Mám dojem, že navyklé stereotypy lidských myšlenek se dají přeměnit jen s velkou námahou. Mnoho lidí žije jako na gramofonové desce, kde se odehrává stále stejná melodie – je jim dobře známá, nic je nemůže překvapit, stává se pro ně jistotou, která je unáší životem k cíli, o kterém nepřemýšlejí. Domnívám se, že ani mladý člověk nemá dostatek času na to, aby svůj život marnil podobným způsobem.“ Einstein to tady takhle rozprostírá. Doporučuji knížku.

Martina: Rozhovor s Einsteinem?

Jaroslav Dušek: Rozhovor s Einsteinem, napsala to Marie Mihulová a Milan Svoboda, a vydalo to nakladatelství Santal, vybrané kapitoly čte Radovan Lukavský, a vyšlo to v roce 2012. Já jsem o této knížce vůbec netušil, že existuje.

Martina: Taky mě s ní seznamuješ úplně poprvé.

Jaroslav Dušek: On chodil na přednášky Einsteina. Ještě ti ocituji, co se tady možná hodí: „Víte, příteli, naučil jsem se důležité věci – nezávislosti na okolí. Šípy nenávisti se mě nedotkly právě tak, jako řády a čestné doktoráty. Patří totiž k jinému světu než k tomu, ve kterém žijeme. Na druhé straně si však velice vážím spontánního souzení lidských duší, té nedefinovatelné příbuznosti, kterou bych ve fyzice přirovnal k rezonanci. Stejné vibrace, stejné záchvěvy vytvářejí alespoň na okamžik ze dvou objektů jeden celek.“ Takhle třeba mluví Einstein. Je to moc krásné, a je to vlastně o tom, o čem tady dneska celou dobu povídáme.

Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. Čas víří v mnoha různých časech a směrech.

Martina: To jsi vlastně shrnul teď úplně všechno, co jsme řekli. A teď musím položit obligátní otázku: Co přeješ do Nového roku našim vesmírům?

Jaroslav Dušek: Všem přeji plnou přítomnost. Netýká se to žádného roku, protože počítání času lidským způsobem neodpovídá pohybům času, které jsou skutečné. To znamená, čas víří v mnoha různých časech jako voda, když se točí v řece, nebo v potoce. A čas neteče jenom dopředu, jako po proudu řeky, ale vždycky se točí i zpátky, jako voda. Voda také neteče jenom dopředu. Roztáčí se a točí, vrací se – a čas dělá totéž. To znamená, nepočítám ty roky, nebo moc nevěřím na náš kalendář 1.1. a 31.12. Spíš se držím slunovratů a rovnodenností, a pohybů, které, dejme tomu, jsou harmonizačními, nebo rytmickými, rytmizačními momenty v našich existencích.

Takže spíš přeji dostat se do tohoto rytmu. Nebo z tohoto společného rytmu nevypadávat, udržovat to. Nenechávat se tak snadno strhnout všemi těmi čaroději, kteří chtějí bytost zatáhnout do svého „jankovitého tance“.

Vyšla nádherná knížka „Bílá kniha“ od Ramthy, a vyjde kniha, která se jmenuje „Poslední valčík tyranů“. A ta je pěkná. Je o škobrtovém tanci tyranů, kteří se ještě stále snaží tančit, a už jim to moc nejde. Teď jde spíš o to věnovat se společnému rytmu, přírodnímu dechu a těmto věcem, než nějakým prapodivným tancům. Dobovým tancům, jak by řekl Karel Steigerwald.

Martina: Jaroslave Dušku. Moc ti děkuji za tvé povídání, a za vemlouvavé připomenutí toho, jak jinak se můžeme dívat na jakoby realitu, i na svůj vlastní život. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Děkuji za pozvání. Také se mějte.

Martina: Jak dlouho jsi pracoval na tom, aby ses uklidnil? A příští otázka bude: Jak dlouho jsi tedy pracoval na tom, abys zpracoval strach, když jsi zjistil, že zklidnit se je možné jen tehdy, když nemáme strach, a tedy, že strach je zbytečný?

Jaroslav Dušek: Nevím, jak dlouho, to ti nedokážu povědět, to si nepamatuji. Já se v minulosti příliš nepřehrabuji, takže bych musel začít intenzivně vzpomínat a zkoumat. Já si vždycky pamatuji jediný strach, který jsem měl, a to byl strach ze psů, z velkých psů, kdy mi rodiče říkali, abych si dával pozor na cizí psy, jakože mě cizí pes může kousnout, a ve mně to nějak zůstalo. A až na uhlíkách jsem tehdy tento strach zpracoval. Přecházím žhavé uhlíky, dal jsem si tam tento strach ze psů, a hodil jsem ho do ohně. A představ si, co se stalo: Odhodil jsem strach ze psů, a pak jsem přijel vlakem do Černošic, kdy jdu k nám tak 15–20 minut pěšky do kopce, a připojil se ke mně cizí pes. Takže jdu, a teď ke mně přišel tento bígl, a já říkám: „Vítej.“ Dřív bych si třeba řekl: „Co je to za psa?“ Nebo: „Co chce?“ Nebo: „Huš! Běž! Běž!“. A pes šel se mnou, a já jsem si s ním povídal, došli jsme až k brance, a tam se tak jako postavil, já jsem otevřel do zahrady a povídám: „Chceš jít dál?“ Pes se na mě podíval, já jsem zavřel branku a pes odešel. A to se stalo vzápětí poté, co jsem v tomto prostoru řešil strach ze psů – a najednou mě začal doprovázet pes.

V Chorvatsku jsme viděli psa, měli ho sousedi, už zemřel, obrovský pes, pastevecký, a opravdu obluda, a on byl chudák pořád na řetězu. Oni tam byli tedy dva, ale tenhle jeden se dostával blíže ke kamenné zdi, vždycky se přes tu zeď vysunul, a strašně na nás řval, když jsme šli okolo. Štěkal – ale opravdu, to bylo vždycky jako: „Pozor, pozor! Nechoďte blízko!“´ A všiml jsem si, že soused, který tam bydlí, kouká, že jeho malý syn je u těchto psů, hladí je, a říkal: „Jakube, co tam děláš?“ a Jakub volá: „Tati, on vůbec není zlý, on je hodný.“ A my jsme všichni zjistili, že tenhle pes strašně štěká proto, že chce na sebe upozornit, protože chce pohladit.

Martina: Takže tady se potvrdilo, že pes, který štěká, nekouše.

Jaroslav Dušek: Ano. A my jsme ho tam od té doby chodili hladit. A byl to ten samý pes a štěkal stejně. A tím mluvím o tom, co je to projekce. To je to, co spoluvytváříš. My někdy jenom nechápeme, že když na nás někdo štěká, tak třeba jenom volá a touží po určité pozornosti a chce pohladit, a my máme dojem, že by potřeboval zkrotit, nebo že by ho někdo měl utratit, nebo že to není možné, aby takovýto pes tady ohrožoval kolemjdoucí tím, že se vysouvá přes zídku, a tak dále. Měli bychom si tvořit rozmanité světy, a mně je bližší, a učím se to, udržovat v tom světě to, o čem někdo může říct: „To je iluze.“ „Růžové brýle.“ „Ten člověk je tak naivní.“ A pro mě je úplně naivní člověk, který se furt něčeho bojí, protože já nevím, proč to považuje za výhodnější, já tomu nerozumím. Proč je pro někoho výhodnější iluze strachu?

Já takhle sedím, představ si, s padesáti lidmi na Ischii, povídáme, a přiletí sršeň. A hned chlápek zvedl botu a už ho chtěl zabít. A já říkám: „Co to děláš?“ A on říká: „No, je tu sršeň!“ A já říkám: „A jako co?“ A teď ti všichni lidé: „No, sršeň!“ A já říkám: „Kdo z vás dostal žihadlo od sršně?“ Ani jeden, Martino. Ani jeden z těch přítomných. Já jsem dostal čtyři žihadla od sršně. Zažil jsem to, protože jsem vlezl do kadibudky, kde si udělali hnízdo, a mně nedošlo, že bych měl slušně pozdravit a podívat se, jestli tam někdo nebydlí: „Boudo, budko, kde přebýváš?“ Přebývali tam už sršni. Tak jsem dostal čtyři žihadla, a vím, že se nic nestalo a že je to úplně v pohodě. Tak říkám těm lidem: „Proč se bojíte, když jste to nikdy nezažili? Čeho se bojíte? Myšlenek o sršni?“

Martina: Právě, že to nezažili, a ty už jsi věděl, co to obnáší, a že se to dá přežít.

Jaroslav Dušek: Znám dvě rodiny, kde sršni hlídali dítě v kočárku. Oni zjistili, že když dají dítě pod sršní hnízdo, že ti sršni ke kočárku nikoho cizího nepustí. A tito lidé takhle dávali kočárek pod sršní hnízdo. A teď si můžeš říct, že to jsou úplní šílenci, ale oni zjistili, že to funguje, že to tak je. A to je to, co říkám – tvorba, spolutvorba.

Daniela Králová o tom mluvila a vyzařovala to, že zvířata s tebou komunikují, když jsi v klidu, když se nebojíš a když cítí, že je nejdeš ohrožovat a že jim nic nevnucuješ, nějakou představu o tom, co by měla dělat, ale opravdu je necháš být. A ona říkala: „Já jsem se všechno učila jen pozorováním toho, jak se ta zvířata chovají mezi sebou.“ A že pochopila, že se ze začátku nekoukáš do očí. To ne, to není výhodné. Ale když už se pak skamarádíte, tak říkala, že ten pohled do očí je naprosto mimořádný a že se ti to zvíře v tu chvíli podívá až do duše, když už jsi klidná, a ví, co jsi, a ví, že si to nějakým způsobem předáte.

Můj kamarád takhle vyplétal lišku z plotu, do kterého se zapletla, a nemohla pryč. A teď si představ, že on fakt šel v klidu k lišce, která může mít vzteklinu, a nevím, co dalšího, vyplétal jí nohu z plotu, a ona trpělivě držela, protože poznala, že jí jde pomoct. Ona se po něm neoháněla, nevrčela. Tak ji vyndal z plotu, a ona odešla, byla spokojená. A kolik z nás by toto dokázalo? Kolik z nás by dokázalo tohle udělat? Protože většina by řekla: „Já k té lišce nepůjdu, bůh ví, co bych chytil. Ještě mě hryzne. Tak co, je to její polívka, neměla se zamotat do našeho plotu, který jsme tady postavili.“

Zbavovat se strachu je možné ve snech, kdy se učíme řešit situace, které nás děsí

Martina: Já si neumím představit nechat ji tam, a zároveň ani to k ní jít, protože bych se určitě bála, že mě kousne, nebo že bude mít vzteklinu. Těchto historek je mnoho, ale neumím si představit, že bych ji tam nechala. Zorganizovala bych nějakou pomoc.

Jaroslav Dušek: Teď se jenom přehoupneme do toho posledního, nebo předposledního levelu, že to všechno můžeme trénovat ve snech – od toho sny jsou. Snění je prostor, kde můžeme trénovat to, co nám v životě nejde. To znamená, bojím se lišky, ale můžu poprosit o sen, kde lišku osvobodím, pomohu jí, a nebudu se jí bát. Proto domorodci odmalička trénují ve snech. To je to slavné: „Co se ti dneska zdálo, synku?“ A chlapeček řekne: „Honil mě tygr.“ A on řekne: „Výborně, a zítra ho už musíš ve snu zahnat.“ A on se učí, že je tvůrcem svého snu.

Sny jsou přesně ten trenažér, kde se můžeme bavit o tom, o čem teď mluvíš, to znamená, je tu nějaký pocit objektivního tlaku, je tu nějaká situace, která na nás doléhá, a my se s ní nějak vypořádáme. A ty můžeš ve snu poprosit, že se chceš vypořádat se situací nějakého tlaku, a teď na tebe ve snu třeba začne nabíhat kůň, to se mi konkrétně stalo. Šel na mě vždycky kůň, a já v poslední chvíli uhnul, trochu se o mě jako šmrncnul, což mi v tom snu bylo nepříjemné. A najednou si říkám: „Já ho musím prostě obejmout. Nedá se dělat nic jiného.“ A teď se na mě zase řítil, a já jsem mu zepředu skočil na krk, protože byl obrovský, a visel jsem nohama i rukama, objal jsem ho, a on chvilku se mnou běžel, pak se zastavil, a už bylo všechno v pořádku, protože takhle věci jsou.

A my, když si to ani ve snech nedopřejeme, že ve snech budeme furt utíkat před koněm, budeme se furt honit, a furt budeme zpocení, tak s tím nic neuděláme. Ale představ si konkrétní případy, kdy na člověka útočí pavouk, a opravdu má noční můru pavouka. A Honza Skryja, který má Akademii lucidního snění, s takovým člověkem pracuje, a ten člověk mění emoci. Situace zůstává stejná. Rozumíš tomu? Situace je stejná, pavouk přichází, pavouk útočí. Jenže on mění emoci vůči pavoukovi. A ten pán postupně, představ si – tomu pánovi se ve snech podařilo z pavouka udělat svého terapeuta, ke kterému chodí do ordinace, takže tam sedí pavouk a on říká: „Dobrý den, pane doktore.“ A pavouk říká: „Dobrý den, tak jak jste na tom?“

Martina: Jaroslave, fakt si lidi říkají, že jsme …

Jaroslav Dušek: No, ale ono to tak je. A představ si, že on si z toho pavouka udělal terapeuta. A teďka to nejhlubší lidské: Možná jsem tady uváděl příklad od indiánů, jak Daniel Everett zastřelil psa. Říkal jsem to tady?

Martina: Ne.

Jaroslav Dušek: To je asi to, jak chápu svět já. Everett byl u indiánů, chtěl tam být jako misionář, a oni ho úplně otočili, protože on chtěl odstraňovat indiánům strach, a zjistil, že se ničeho nebojí, že tito lidé se nebojí. A zažil situaci, kdy opilý indián zastřelil druhému indiánovi psa. A teď Everett byl zvědavý, co bude dál. A ono nic se nedělo. Tak šel za indiánem, kterému ten zastřelený pes patřil, a říkal mu: „Co teď uděláš?“ A ten indián mu řekl: „Nerozumím otázce.“ A on mu řekl: „No, on ti zastřelil psa.“ A indián řekl: „To byla chyba. To neměl dělat.“. „A právě. A co teď uděláš?“ A indián řekl: „Nerozumím otázce.“ A Everett: „On ti zastřelil psa. Co uděláš ty jemu?“ A indián na něj chvíli tak koukal, a pak řekl: „To je můj bratr. Zastřelil psa. To neměl dělat. To byla chyba. Ale on to ví.“ A tím to ta historka končí – u indiánů. A to je svět, který já chápu, který se mi líbí, a učím se ho v sobě nějakým způsobem budovat, a pohybovat se v prostoru, kde toto funguje.

U covidu jsem pochopil, že to není reálné, ale že jde o řízenou a propagovanou akci, a výsledkem bude povinná vakcinace

Martina: Učím se ho v sobě budovat. Když se člověk něco učí, tak si ještě stále může stát, že to v určitých situacích neumí. Pořád se to učí. Řekni mi: Jsou v životě nějaké věci, které tě dokáží rozhodit? Které tě dokážou vykolejit, protože je to tak něco hlubokého, že tato metoda, tato snaha, práce na sobě, selhává v konfrontaci s danou situací?

Jaroslav Dušek: Ne, to ne. To se může stát momentálně, krátkodobě. Mistry jsou na to nejbližší lidé, to je rodina, a tak dále. To jsou vždycky největší mistři, protože když jste spolu hodně, tak každý z členů rodiny ví přesně slabé místo u toho druhého, a ví, jak tam pošťouchnout – podvědomě, to nemusí dělat vědomě, ale dobře to umí. Třeba malé děti umí dobře roztočit rodiče, fantasticky. Ale to se může stát v určitou chvíli. Právě proto odkládáš reakci, proto se učíš odkládání reakce, protože víš, že tato reakce se může spouštět z nějakého mechanizmu, který se tam někde vybudoval. Můžeš být v určitou chvíli podrážděná, a někdo ti něco povídá už po 150, a ty si říkáš: „Ježíšmarjá, já už to tady slyším…“ Ale prostě se tak opět učíš jakési trpělivosti. Učíš se trpělivosti, protože zjistíš, že většina lidí nedělá tyto věci úmyslně, ale dělá je z určité nevědomosti. Oni v tu chvíli věří tomu, co dělají.

Krásně bychom mohli diskutovat nad covidovýn tématem. Začalo to, byly nějaké záběry, také jsem nevěděl, co to je. V první chvíli jsem koukal, že někde v Číně padají lidé. A bylo to takové divné. Neměl jsem pocit, že sleduji něco reálného, měl jsem dojem, že jsou to nějaké prapodivné inscenace. Tak jsem tak na to koukal, a teď nastalo to veliké strašení. Obrovské. A mě to v tu chvíli přestalo vlastně zajímat, protože jsem pochopil, že jde o jakousi akci, která je řízená a je propagována – a není reálná. A tehdy jsem řekl, někdy na začátku: „Tak to bude povinná vakcinace – že jo? To je jasný. Toto je k tomu jenom příprava.“

Před tím dělali povinné čipování psů, a já na jevišti řekl, že je to cesta k čipování lidí, abychom si na to zvykali. A jakmile to vyhlásili, že očkování a světlo na konci tunelu, už jsem to celé viděl a už jsem z toho neměl žádný strach. Byli jsme na chatě na Sázavě, kde byla těhotná dcera. Jezdili tam za námi na návštěvu lidé, a já se vždycky těhotné Agátky ptal: „Agi, nevadí to? Můžou přijet lidi?“ Protože ona by mi mohla říct: „Tati je to takový. Epidemie. Nevíme. Já jsem těhotná.“ Ale ne: „Ať přijedou.“ Žádný strach z tohoto jsme nepěstovali.

Martina: To je důležité, ale…

Jaroslav Dušek: Ale viděli jsme, kolik lidí tomuto strachu propadlo. Kolik lidí uvěřilo.

Ti samí lidé, kteří se tak snadno nechali zmást strachem z toho, že na ně skočí nějaký virus, jsou obklopeni frekvenční technikou, která to do nich stále praží, a to jim nevadí

Martina: Ano. A tento strach pak v lidech mnohdy vyvolal, a teď řeknu ošklivé slovo, u kterého chápu, že ti ho zatahuji do světa, kde ho nechceš, ale vyvolalo to nenávistné reakce. A já jsem to třeba pozorovala na tobě, kdy jsi byl pro lidi ze začátku vynikající herec, který chodí bos, pak jsi byl herec, který je moc alternativní. A v okamžiku, kdy jsi se začal vyjadřovat proti covidové panice, a tak podobně, tak jsi najednou byl ten, kdo stojí za tím, že umírají lidé. A mohli jsme vidět titulky: „Ať se teď Dušek podívá, protože tato paní umřela, protože se nešla očkovat.“ Řekni mi, jak se s tímto vyrovnat? Protože tyto projevy teď můžeme pozorovat mezi lidmi stále více, na verbální i faktické rovině to tam je.

Prostě, myslíš si o covidu, že se tady politici na nás trénovali, kam až můžou zajít, tak jsi popírač, odpůrce očkování. Zeptáš se na něco ohledně současné válečné situace, třeba zda by opravdu nebylo dobré jednat o míru, věnovat se diplomacii, tak jsi Rusák, a nevím, co všechno. A teď to člověk pozoruje, a třeba nejsem tak úplně odolná, aby to nebolelo, aby to nepřišlo, a neříkala jsem si: „Co si to děláme, lidi? Co si to děláme?“ Ale nevím, a mnozí neví, jak s tím pracovat.

Jaroslav Dušek: Pro mě je na tom spíš fascinující sledovat, jak se lidé do toho nechají vtáhnout. Jak snadno a jak rychle. Jak to vlastně zařídil celý systém on-line životů na mobilech. To by ještě před 30 lety nešlo, takhle rozšířit mezi lidmi takovou paniku, a takovýmto způsobem. A ti lidi, místo toho, aby ty mobily odhodili, iPady, a všechny tyto zdroje informací, a věnovali se intuici a meditaci, tak místo toho nasávali stále víc těchto informací. A tam jsi mohla krásně sledovat, o čem pořád povídám, že tvoříš a spoluvytváříš svůj vesmír. Nasávali stále víc pouze negativních informací, mainstreamových informací, a o ně opřeli svůj postoj a svůj vesmír: „To je pravda. Tady to píšou. Tady to říkají. Je potřeba se chovat podle toho.“ A teď k tomu dvě roušky, tři roušky, čtyři roušky i pět. Měli na sobě brýle, gumové rukavice. a tak jako chodili nesmyslně po ulici. A to jsou ti samí lidé, kteří mají doma wifinu. Ti samí lidé klidně drží mobil na uchu a mluví do něj hodinu. Ti samí lidé si pořídí všelijaké vibrační přístroje, frekvenční, chytré, které doma přes wifi různě komunikují. A v tom klidně bydlí, klidně to tam v noci nechají do sebe pražit. A koukají se, jak okolo vyrůstají sloupy s anténami 5G, které přibývají. Ti samí lidé, kteří toto vidí, jak toto úplně v pohodě vzniká naprosto potichu, nenápadně v okolí, se bojí toho, že někde odněkud na někoho přeskočí virus?

A to je pro mě legrace. Proto mě tato situace rozesměje, protože si řeknu: „Hle, co to je? Císařovy nové šaty. Co to je?“ Tady můžeš pochopit tuto pohádku, že lidé říkali císařovi, že je oblečený, protože oni ty šaty viděli, viděli, že je má, protože už byli v tak hluboké hypnóze, že císař byl krásně oblečen. A když to dítě řeklo: „Císař je nahý!“, tak část lidí nevěděla, co se dítěti stalo. A toto sledovat, tento způsob, mě na tom baví.

Teď můžeš sledovat problémy s korektností. Najednou nesmí běloch zahrát černocha, třeba. Ale řeknu jiný příklad: Mnislav Zelený dal na stránky, na Instagram, na YouTube, nebo kam, fotku holčičky nahaté, kde skoro… Neměla ještě ani prsa. Byla malinká. Sedí na větvi. Nevidíš ani její klín. A oni mu to sundali jako nekorektní fotku. A on vedle toho ukázal fotky Madony, které tam ona dává, jak tam polonahá něco vylizuje z nějaké psí misky. A to tam klidně být může. A ve chvíli, kdy pozoruješ tento svět, takhle jenom lehce, tak tobě může YouTube zablokovat příspěvek, protože robot rozpozná nějaké slovo, a vedle toho na sítích nějaký nazí chlapi komunikují s nějakými dětmi a robot to nepozná, a tuto komunikaci nezastaví? A když na to takhle jednoduše koukáš, tak si vždycky řekneš: „Aha, ono to nebude úplně tak horké, jak se nám to předstírá, protože je tady spousta mnohem jiných věcí, o kterých se nemluví a mlčí.“

Novak Djoković nepřistoupil na povinné očkování pro sportovce, aby mohli hrát turnaje. Zůstal konzistentní ve svém vesmíru, ve svém snění, a řekl: „Já to dělat nebudu.“ A zdá se, že obstál, a realita se otočila.

Martina: Když jsi, Jaroslave, vzpomenul covid, a relativitu toho, co se skutečně děje v našich životech, co nás skutečně ohrožuje a co dovolíme, aby se tvářilo tak nebezpečně, že to s námi manipuluje, tak tento strach, toto umožnění manipulovat s námi, pak někdy vytváří realitu, ve které musíme žít. Vím, že jsi mě varoval, že musíš žít skutečností, a ne, co by kdyby, že jsi to už řekl a že se snažíš žít skutečností, nebo jako by skutečností, a vlastně jsi i řekl, co nemá ve tvém uvažování příliš místo. Ale přesto jsem třeba já uvažovala nad tím, co by se stalo, kdyby bylo nařízeno povinné očkování, protože když jsi tady byl posledně, tak jsi říkal, že už třeba bude výnos, že nás budou snajpři ostřelovat injekcemi na ulicích, což se nakonec v Austrálii téměř dělo. A tak si říkám, co bychom dělali – jestli má smysl si tyto myšlenky modulovat, nebo vůbec ne – kdyby to nastalo? Jak bychom se zachovali? Protože by to pak pro tebe znamenalo: žádné divadlo, žádné besedy, žádná obživa, ale ani výlety s vnuky na hrady a do cukrárny. Jestli má smysl přemýšlet nad tím, jak moc se přítomnost může rozvětvit?

Jaroslav Dušek: Na to, o čem mluvíš, je dobrou ukázkou třeba Novak Djoković: Novak Djoković nepřistoupil na narativ povinného očkování pro sportovce, aby mohli hrát turnaje, a zdá se, že obstál. Zdá se, že realita se otočila.

Martina: Přes mnoho osobních ztrát.

Jaroslav Dušek: Ano. On ukázal, že když je ve svém vesmíru, ve svém snění, tak zůstal konzistentní, a prostě řekl: „Já to dělat nebudu.“, protože dlouhodobě pečuje o své zdraví, dlouhodobě zkoumá, co si dává do těla a nedává, a rozmanité potraviny si tam nedává, tak proč by si tam dával ještě nějaké očkování? A vypadalo to, že by ho všichni nejraději zválcovali, velice málo sportovců se postavilo na jeho stranu. Nebo takhle, možná se jich postavilo víc, ale nepsalo se o nich. McEnroe třeba řekl, že on je pro očkování, ale že by Novaka respektoval, a že mu připadá absurdní ho takhle ostrakizovat. Některé, i naše sportovkyně, se rozčilují, že by se mělo očkovat, a co si to Novak dovoluje, takhle tady všechny ohrožovat tím, že se pohybuje zdravý a neočkovaný, a že očkované strašně ohrožuje tím, jak dbá o své zdraví, to že už je úplná drzost.

To je taková legrace, když pozoruješ tyto lidi, co se jim v hlavě může vytvořit. A tenhle Djoković vydržel, a dneska už ho asi pustí na Australian Open. A teď jsi viděla, jak je tam pořád ta snaha: „Ne! Nesmíte to změnit! Nechte mu tři roky zákazu! To by bylo plivnutí do očí všem těm slušným a poctivým lidem, kteří se krásně naočkovali!“ A přesto se momentálně zdá, že se realita opravdu pootočila, a on zůstal ve svém narativu, nebo ve svém postoji, zůstal konzistentní. A to není nějaký člověk úplně mého srdce ve smyslu, že bych se s ním chtěl kamarádit, to asi ne, to není týpek pro mě. Ale způsob, jak to ustál – mám fakt pocit, že je jediný. Chápeš? To nebylo tak, že by se k němu připojilo dalších pět.

Martina: Že by vznikla iniciativa „Nechte sportovce žít“.

Jaroslav Dušek: Že by pět tenistů řeklo: „My se taky neočkujeme. Podporujeme Novaka. My očkování nepotřebujeme a nevěříme na vaše řeči.“ A zůstal sám, a přesto teď vyhrál Masters, neprohrál ani jedno utkání, všechna vyhrál. Některá hrál na pokraji sil. A provedl ještě jednu věc, kterou si tento člověk získal můj respekt. Když hrál utkání s Danielem Medveděvem, tak už bylo jasné, že Novak vyhrál svou skupinu a že postoupí do semifinále, takže nad ním nepotřeboval vyhrát – mohl toto utkání takzvaně vypustit. A on bojoval s Medveděvem, který zase obě utkání prohrál, a taky už neměl o co hrát, postoupit už nemohl, ale chtěl aspoň vyhrát toto jedno utkání. Tihle dva chlapi se tam řezali ve třech setech v úplně strašlivé bitvě. Djoković byl na pokraji vyčerpání, utkání vyhrál, a když s ním byla tiskovka, ptali se ho, proč se takhle před semifinále vyčerpal, tak on řekl: „To není můj způsob uvažování, takové taktizování. Já netaktizuji. Když jdu hrát na kurt, tak jdu vyhrát. Takový je můj postoj. Já jdu utkání vyhrát, kvůli tomu tady jsem. To je můj tenis. Já ani neznám pravidla Masters tak, že kdybych odstoupil…“, oni na něj mávali, ať odstoupí, ať toho nechá, ať to vzdá, a on říká: „Kdybych odstoupil, tak nevím, jestli bych vůbec do semifinále mohl. Ale toto není můj způsob uvažování.“

A znovu předvedl něco, kdy by spousta sportovců samozřejmě řekla: „Tak se budu před semifinále šetřit, nebudu blbý. Zahraju si, klidně prohraju, vždyť o nic nejde.“ On to má úplně jinak. A tam jde vidět, že tento člověk v něčem… Já nejsem přítel vyhrávání, vítězství ve sportu, to není můj svět, ale respektuju postoj člověka, že on to utkání nepodfoukne. My hrajeme divadlo asi dvacet let, a Alan Vitouš mi teď říkal: „Pozoruju tě dvacet, nebo třicet roků, a ještě jsem tě ani jednou neviděl, že bys představení jen tak odvezl.“

Kupředu do minulosti je metoda toltécké rekapitulace, kdy člověk hledá zpětně tu výhybku, kde opustil své božství, svou spontánní radost, zvědavost, úžas. Třeba, že se rozvedli rodiče, nebo mu sebrali milovanou hračku.

Martina: Jako že pro důchodce to bude stačit.

Jaroslav Dušek: Ano. A on právě říkal: „Fakt jsem tě ještě neviděl, že bys to udělal.“ A v tom je mi blízký, pro mě je to na jevišti tak, že tam nejdu nad nikým vyhrávat, ale jdu tam hrát. A jdu hrát naplno, protože jinak by mě to nebavilo. Nebavilo by mě se tam procházet a nějak tak vědět, že to stačí, že to tím nějak uhájím. Takže další z těch věcí, o kterých jsme se bavili, je být v přítomnosti pokud možno naplno. Nebýt tam jako že: „Hm, počkáme, a nějak to dopadne.“

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale teď jsi řekl „být v přítomnosti naplno“ a „tohle není můj způsob uvažování.“ Nemálo lidí žije způsobem života, který jim nevyhovuje, ale mnozí si říkají, že jsou zodpovědní lidé, kteří mají odpovědnost za rodinu, děti, blízké, příbuzné, za přátele. Co s tím? Jak se vypořádat se svou odpovědností, když proti ní stojí život, který bych třeba chtěl žít? Co si s tím počít?

Jaroslav Dušek: To je pořád ta samá písnička, která je v mnoha různých možnostech obráběna, ať je to Millman a jeho Cesta pokojného bojovníka, ať je to Wayne Dyer se svými knihami. Prostě lidí, kteří nám mohou být inspirací, kde můžeme vidět určitý způsob, nebo jejich určitou cestu, kterou nabízejí jako nějakou z možností, je na planetě hodně, a tato cesta je ve skutečnosti individuální. Ve skutečnosti jsou to individuální cesty.

Asi nejlehčím modelovým zjednodušením je představa, že jsi kombinace božství. A Dohody jsou o tom. Hraji to 18 let, takže to je přesně ono, a je to kupodivu čím dál tím aktuálnější, o mnoho živější, než jak tomu bylo před osmnácti lety. A toltécká představa je, že jsi božství, které si obléká lidskou podobu, to znamená, ty se narodíš jako božství, vznikáš jako božství, spermie se spojí s vajíčkem, a božství tam pracuje. To samo o sobě je famózní akce.

Helenka Máslová by ti tady mohla vyprávět, jak postupně dochází ke komunikaci mezi spermiemi a vajíčkem, pořád jsou to námluvy a pořád to není hotové. A potom ještě několikrát se do krve pošlou signály, a teď se zkoumá, jestli maminka plod přijme, nebo nepřijme. To je famózní mystérium. A toto božství takhle pracuje, vzniká bytost, božství, narodí se miminko, které ještě neumí mluvit, není vtaženo do lidských programů. A mohli bychom diskutovat o morfogenetickém poli, které je tady přítomno, astrální obal planety, který je přítomen, který se propíše do dítěte v momentě, kdy se v tom prostoru ocitne, a částečně ho hned obsadí programy.

A druhý program je ten, který vzniká učením, výchovou, vzděláváním, a tím do tebe společenství propisuje svou představu o tom, jaká lidská podoba je správná. Jiná je v Kataru, jiná je tady, jiná lidská podoba je někde v Indonésii, určitě někde u severního pólu je jiná, taková, která v daném prostředí obstojí. A teď se do tebe propisují výchovné teorie, a nastane ve tvém životě moment, kdy své vlastní božství můžeš opustit, a vydáš se cestou strachu, obav, racionálních kalkulací, diplomacie, strategie, rozmanitých chytristik, kterými si myslíš, že oklameš život, vesmír, a nějak se tam lépe uplatníš, než kdybys zůstala jen božstvím.

A teď je zajímavé, že když potom člověk dojde v životě k nějaké situaci, takzvaně se dostane do úzkých, kdy je strach tak veliký, že už si s ním vůbec neví rady, nebo jeho objektivní situace už je strašlivá – dluhy, hypotéka, exekuce, někdo umřel – situace, která je už velmi těžko zvladatelná, nebo už je opravdu obtížná, protože se to na něj takzvaně navalí ze všech stran, a on si myslí, že je to osud, a neví, že je to jeho dosavadní tvorba. Nechápe, že tuto situaci vybudoval krok za krokem přesně tím, jak v minulosti pracoval.

A kupředu do minulosti je toltécká rekapitulace. To znamená, že když je člověk v úzkých, tak jedna z metod, jak v tu chvíli, když už se cítí v životě opravdu nekomfortně, se jmenuje toltécká rekapitulace. To je moment, kdy krok za krokem zpětně sleduješ svůj život, a hledáš výhybku, kdy jsi opustila své božství. Kdy jsi opustila svou spontánní radost, spontánnost, zvědavost, úžas, hravost, to všechno, co v dětství bylo tím hlavním, co tě zajímalo – a pak nastala nějaká chvíle, kdy se to odklonilo. A oni při této rekapitulaci hledají tento bod, který bývá mezi druhým a třetím rokem života, většinou, a to může být třeba v tom, že se rozvedli rodiče, někdo ti řekl něco, co tě velmi zranilo, nebo ti sebrali nějakou milovanou hračku, nebo něco takového. Může to být zdánlivě, z hlediska dospělých lidí okolo, úplná pitomost, ale pro děti to byl vesmír. To je ztráta té radosti. A tento bod oni hledají: Kdy se to stalo, a ty se znovu spojíš s tou silou, znovu propojíš energii svého božství, a pustíš ji do přítomnosti. A zajímavé je, že při těchto terapiích, je o tom kniha, jmenuje se Toltécká rekapitulace, napsal to Victor Sanchez, kde popisuje konkrétní případy lidí, kteří jsou v konkrétních, opravdu strašných situacích, o kterých mluvíš, třeba tlak, deprese, je to hrůza, a oni se z toho uzdravují jenom tím, že se propojí s touto silou, s radostí a zvědavostí.

Martina: Vrací se zpět k sobě.

Jaroslav Dušek: Přestanou se bát zítřejšího a pozítřejšího dne, a začnou na ně být zvědaví. Můj sklon je, že když jsem ve velmi složité situaci, ztratíme se někde na dovolené, nevíme, kde jsme, nejede to, co mělo jet, tak v tu chvíli říkám: „Teď jsem zvědavý, jak tohle synchronicita vyřeší.“ A já jsem na to opravdu zvědavý, jak to dopadne. A vždycky to nějak dopadne, a kupodivu lépe, než jsem si třeba dokázal představit. A někdy se to stane tak, že máš pocit zázraku, toho velmi nepravděpodobného, že se někde objeví náhle někdo, kdo ti to celé vyřeší. Ono to takhle prostě je.

Martina: Ještě doplním, že přednášíte na Husitské teologické fakultě Univerzity Karlovy, vydala jste řadu odborných knih, a jste spoluautorkou knihy „Žít z vlastního pramene“. Jak už jsem říkala na začátku, paní profesorko, tak v průběhu staletí se objevili lidé, kteří dokázali velmi dobře rozpoznat dobro a rozpoznat zlo, a dokázali to tak dobře, že to dokonce popsali srozumitelně i pro jiné lidi. Člověk by řekl, že po tolika staletích už to budeme umět, budeme umět rozeznat zlo od dobra a obráceně. Jak jsme na tom dnes? Umíme zlo rozeznat lépe, nebo naopak tuto schopnost ještě ztrácíme?

Anna Hogenová: Dneska je to přímo naopak. Tuto schopnost úplně ztrácíme.

Martina: Čím to je?

Anna Hogenová: Je to proto, že člověk nemyslí. Já velmi často opakuji, až jsem s tím asi trošku už i protivná, že nemyslí z vlastního základu, z vlastního svědomí, ale reaguje tak, jak si myslí, že mainstream chce, aby reagoval, protože se bojí. Zase se bojí.

Martina: Řekněte mi, co nás dovedlo do této chvíle, a do tohoto stádia a stavu? Protože by se dalo očekávat, pokud se svět nevyvíjí v kruhu, a to technologicky určitě ne, že snad technologie za sebou potáhne duši, rozum, mozek i ducha.

Anna Hogenová: Tak toto je úplně naopak. Technologické myšlení je právě takto zjednodušené, a vytvořilo, od Descartese počínaje to, čemu se říká novověk. A ten novověk používá matematické myšlení, kterému se říká myšlení, „more geometrico“, a používá ho k tomu, aby vypočítalo budoucnost. Naše budoucnost k nám nepřichází z bytí, které se rodí bez příčiny, a má nás vlastně v moci, ale budoucnost je vypočítávaná z nedávné historie tak, aby na konci vypočítávání byl jediný, pro všechny platný světonázor, který je tak globální, že objímá všechny státy a lidi v Abendlandu („země na západě“). V to se mu daří, i když se to nedaří třeba v takovém Rusku, v Číně, nebo v jižní Americe, nebo třeba na Předním východě a arabských státech, a tak dále, kde se to také trošku daří, ale ne úplně tak. Tento světonázor je totiž vypočítán dopředu, a z tohoto vypočítaného světonázoru, který je vlastně globálním rozvrhem života směrem k budoucnosti, se konstruují plány, které byly vypočítány. A z těchto plánů pak přicházejí k jednotlivým lidem v Abendlandu – Evropa, Amerika – povely, které danému člověku udají jisté místo ve společnosti, které se pak kontroluje zase přesně vypočítaným způsobem, aby se všechno dělo tak, aby to bylo v předpokládaném, vypočítaném cíli.

Martina: Paní profesorko, vy říkáte, že tento světonázor je vypočítaný?

Anna Hogenová: Ano.

Dnešní technokratické pojetí světa stojí na tom, že se dá všechno předem vypočítat. Ale nedá.

Martina: Kdo ho vypočítal? Kdo ho sečetl? A kdo nás přinutil, abychom ho přijali za svůj, a začali myslet v tomto technokratickém způsobu pojetí světa? Jestli jsem to správně pochopila?

Anna Hogenová: Řekla jste to velice dobře. To není nikdy jeden člověk. Toto vzniká právě z toho základu, který nám položil Descartes, kde se pravda proměnila na jistotu, a jistota je jistá jen v matematice. A teď se budoucnost vypočítává bezezbytkově. A z toho pak vyplývá, že naše novověká doba je opravdu projevem vůle k vůli. Už to není jenom vůle k moci, ale je to vůle k vůli. A o tom mě třeba přesvědčila covidová aféra.

Martina: V jakém smyslu slova?

Anna Hogenová: Když je to vůle k vůli, tak za tím stojí cíl lidí, kteří mají obrovskou moc, a mají k dispozici obrovský aparát právníků, ale také médií, jež mají za úkol každé jejich rozhodnutí odargumentovat takovým způsobem, aby to zbytek světa musel přijmout.

Martina: Řekla jste, že to přijímá Abendland. Říkejme tomu pro zjednodušení třeba „Západ“.

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: A proč se tedy tento způsob technologického myšlení neujal, jak jste to uvedla, třeba v Rusku, Číně, Asii? Nečetli Descartese?

Anna Hogenová: Tam je to trošku složitější. Oni nemuseli číst Descartese, protože Descartes se k nim dostává technokracií, která k nim ze Západu také přichází. A oni, když propojují své schopnosti a možnosti vytvořené jejich dějinami s tímto způsobem vypočítávání budoucích časů, tak třeba v Číně mají obrovsky krásné výsledky. Ale to, co těmto obrovským částem světa zůstalo, a co už Evropě schází, je to, čemu se říká ve filozofii „počátky“. Čína si chrání své počátky. A tyto počátky jsou to, co tvoří dějiny, nikoliv historii. Historie je pochopena jako technologie událostí, které jsou pak hodnoceny z pozic vítězů, kteří v dané společnosti stojí na vrcholu. Ale počátek je to, co je posvátné a co je ještě základem velikých částí na naší planetě. Tyto počátky se nedají konstruovat, to znamená, nedají se technokraticky vypočítávat. A to právě je v Číně, v Rusku, v arabských státech.

Počátky mají charakter náboženský, jsou posvátné, jsou to danosti, které se udržují při životě tím, že se vždy poprvé a naposled zrodí, a člověk jakoby znovu potvrdí to, co je kontinuem dějícím se od času před naším letopočtem. Od této doby až do dneška. Ale přesto tento počátek v lidech má stejnou platnost, jako kdysi dávno. Čili tyto počátky jsou něco, co se dá pochopit, na rozdíl od začátků. Začátky jsou příčiny. Příčina je při činu. To znamená, váže se k jeho jsoucnu v prostoru a v čase.

Martina: Ke konkrétním věcem…

Anna Hogenová: Ke konkrétním věcem. Kdežto počátek se vždycky rodí, a rodí se v duši člověka. Rodí se vždy poprvé a naposled. A tím se udržuje kontinuita dějinného povědomí těchto národů.

Martina: Já jsem si původně, když jste začala hovořit o počátcích, říkala, že to jsou historické záležitosti, ale to je zjednodušené. To jsou spíše začátky. Že ano?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Vzdělání není předávání informací, ale je to chápání celků, které nemají okraje, a proto je nelze popsat. A tyto celky se úplně vytrácejí z našich univerzit.

Martina: Protože historii vždycky psali vítězové, takže jí přepisujeme u nás stejně jako v Číně, jako v Rusku. Takže to s tím asi nemá co do činění. Rozumím tomu, že počátky jsou cosi hlubšího, jakési prvotní hodnoty?

Anna Hogenová: Ano. Přesně.

Martina: Ale proč tedy Evropa o počátky přišla, a třeba Čína ne?

Anna Hogenová: Čína byla vždycky Zemí středu. Její tisíce kilometrů dlouhá Velká zeď je toho důkazem. Oni nechtějí, aby je pronikání z ostatního světa semlelo do nové, moderní podoby. To nechtějí, nechtějí. Ani komunisté to tam nechtějí. To čínské je něco, co když člověk chce pochopit, tak musí mezi těmito lidmi hrozně dlouho prodlévat, a musí se v nich ten počátek v nějaké, i když jen aproximativní podobě, zrodit z toho, že žije s těmi lidmi, a začíná do nich pronikat. To se nedá předávat jako informace z nějaké sociologické vědy. Tohle je chápání takzvaných celků, které nemají okraje, a protože nemají okraje, nejsou to předměty k popisu. A vědy nedělají nic jiného, než popisují předměty. Ať je to koronavirus, stará kostra nalezená někde v Egyptě.

Čili tyto celky, které jsou pravou podstatou vzdělanosti, se úplně i z našich univerzit vytrácejí, protože tyto celky se také rodí v mysli a v duši studenta jenom tehdy, když prodlévá v napětí bytostného tázání, a toto tázání, kterým mladý člověk prochází, v něm neustále zraje. V tomto zrání se komponuje spousta dalších vlivů, které přicházejí ze situací, jež jsme si nevybrali, a které nás přepadli. Čili tento hrozně dlouhý proces v člověku vychází z kultury dané společnosti, z rodiny, z jeho osobní zkušenosti, z úplně náhodných rozhovorů. Tohle je všechno v mysli toho člověka, a pokud žije v napětí bytostného tázání, tak to v něm vytváří nádherné usebírání z mnohého do jednoduchého. A tato jednoduchost, když se vycizeluje dlouhým procesem, ve kterém se rodí, se potom ukáže v mysli člověka jako vhled. A to je vhled do celku, to je to počátkování, které západnímu světu v dnešní době chybí. Leč každý ministr školství je přesvědčen, že vzdělání je předávání vědomostí, dovedností, návyků, postihů a kompetencí k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná zbytku světa. To znamená, i politici si myslí, že vzdělávání je předávání informací. Ale to je naprostý omyl. Naprostý omyl. Vzdělaný člověk je ten, který je hrozně hluboký. Který má v sobě tyto počátky a který také nemůže tyto počátky jen tak jednoduše odhodit a přijmout úplně něco nového, protože je to mainstream. To nejde.

Martina: Paní profesorko, když to hodně zjednoduším, a možná, když se mi to povede, ulevím sobě i některým posluchačům – znamená to, co jste popsala jako počátky, že to jsou věci, které člověk na jednu stranu dostává s každým nadechnutím, dostává je od šumění stromů, saje je s mateřským mlékem, když chodí po zemi, tak do něj země promlouvá. A pak je tam obrovský kus práce každého jednoho? To znamená, že jste v podstatě popsala touhu po poznání sebe sama, potažmo po moudrosti. Je tomu tak?

Anna Hogenová: Ano. Je to tak. Tam je třeba ještě vidět to, čemu Němci říkají die Beziehung a ziehen, to znamená vztah a věřit. Čili já, když žiji v napětí bytostného tázání a rodí se ve mně pomalu po léta vhled, tak do tohoto procesu vkládám rácio, rozum. Ale ten rozum musí být komponován tím očekáváním, které se buď potvrdí, nebo nepotvrdí, a které souvisí s tím a s tím a s tím. A teď se to všechno zjednodušuje. Tento proces se v duši rodí za podmínky, že toužím pochopit to, co je podstatné, to znamená, mám v sobě otázky. A to die Beziehung je prolnutí rozumu a ziehen, věření. Věření je vlastně to, že člověk má kultivovánu nejen logickou základnu z hvězd svých úsudků, ale také má kultivovány i své city, vůli, a to všechno se slévá v jedinou jednoduchost. To je to die Beziehung.

Martina: Myslím, že vy jste vlastně v tom věření die Bezihnung pojmenovala to, co mají lidé, kteří v určitém způsobu dosáhli poznání sebe sama, a pak už je neklamou instinkty. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Pak už usuzováním dokáží třeba, a teď se velkým obloukem vrátím k tomu, čím jsem začala, rozeznat dobro a zlo.

Anna Hogenová: Ano. Přesně tak.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše, rozum, cit, vůle, touha po krásnu, se slévají v jednu jednoduchost, která je základem vzdělaného člověka. To je to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Ovšem podle toho, co jste řekla, to není možné bez ponoru.

Anna Hogenová: Není to možné bez ponoru, který v člověku velice dlouho protéká jako řeka, hledající, tápající, často se mýlící. Proto jsou omyly dobré, ač už vím, že tudy ne, a tak dále. V podstatě jde o to, čemu se ve fenomenologii říká, že člověk bydlí na této zemi básnicky. Že to tedy není ten top manažer, který má všechno v systému obsaženo, a přesně podle těchto jednotlivých stupňů jde vpřed. Je to jisté. Dá se to kontrolovat. Dá se to verifikovat, a já nevím co všechno.

Život je obrovský dar, a všechny mohutnosti lidské duše ať je to rozum, cit, ať je to vůle, touha po krásnu, všechny tyto mohutnosti se slévají v jednu jednoduchost, a ta je základem vzdělaného člověka. To je kultus, to jedno, které je tak potřebné.

Martina: Paní profesorko. Vy jste tady řekla: „Básnicky bydlí na této zemi“.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: To si asi pleteme s jiným výrazem, že jsme rekreanti zeměkoule. Řekla bych, že tady ještě dochází k dalšímu zmatení pojmů. Řekla jste, že v určitém stádiu sebepoznání člověk kultivuje i své city, ale my teď pravděpodobně city a pocity nadužíváme – všichni všechno jenom naciťují. Ale problémem je, jestli to správně chápu, že když člověk, který zažil ponor do sebe sama, a má v sobě napětí bytostného tázání, řekne „cítím“, tak je to pravda. Zatímco my, když řekneme „cítím“, tak podléháme jenom lžím, manipulacím a necháme se vláčet svými emocemi. Je to tak?

Anna Hogenová: Ano. Když projde myšlení tímto vývojem. To je vlastně rození počátku, který je pak vhledem do jednoduchosti, a tato jednoduchost ta má v sobě prolnuté rozumové s citovým a volním, a všechno to má v jednoduchosti. To znamená, že to není součet rozumu, citu a vůle, jak to si to někdy myslí i psychologové, tak to vůbec není. Intence rozumové, emoční. Emoce je od motion, pohyb. Čili emoce, vůle, rozum vytvářejí jednoduchost vyššího řádu, než je součet těchto tří věcí. A to je to, co je důležité, aby bylo v duši člověka. A to se neděje.

Zlo je nedostatkem dobra, jak říká Augustinus. Jakmile se postaví dobro proti zlu jako protiklad, je to nebezpečné. Dobro se musí zrodit v duši hledajícího člověka.

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že ztrácíme schopnost rozeznat zlo od dobra. Když dnes budeme diskutovat především o dobru a zlu, tak k tomu je potřeba, jak jste zdůraznila, moudrost, a tak budu velmi často citovat lidi, kteří se jí dotkli. Tady mám třeba jeden citát. „Nejvíc výhod pro lidi pramení z poznání sebe samých, kdežto nejvíc nevýhod ze špatného odhadu vlastní ceny. Kdo zná sám sebe ví, co je pro něj výhodné a rozezná, co může a co ne. Dělá to, čemu rozumí, opatřuje si to, co potřebuje, a vede se mu dobře. Vyhýbá se věcem, kterým nerozumí, nedělá pak chyby, a unikne tomu, aby se mu vedlo špatně. Proto je takový člověk schopen odhadnout i jiné lidi, využívá jejich služeb, a opatřuje si tím dobro, a chrání se před zlem.“ Tak toto jsou myšlenky starověkého řeckého historika a filozofa Xenofóna, který žil 430 před Kristem. Když to zkrátím: Dobro v pravdivém poznání sebe samých. Zlo ve špatném odhadu vlastní ceny. Je to tak? Jak to, že Xenofón to věděl, a my jsme to opustili? Ale současníci Xenofóna to také nevěděli.

Anna Hogenová: Já vím. Ano.

Martina: Řekněte mi, čím to je? Je to zkrátka vždycky individuální záležitost? Nebo to někdy v historii bylo dáno lidem třeba plošněji?

Anna Hogenová: Na to neumím odpovědět. Ale vím jednu věc, že se Platóna ptali jeho studenti v akademii: „Co je idea dobra? Co je dobro?“ A on jim řekl, že všechny věci, které tito mladí lidé kolem sebe vidí, je možno vidět jenom proto, protože jim to dobro umožňuje. A pak se jich ptal: „Co myslíte, že je tedy dobrem?“ A většina z nich pochopila: „Musí to být světlo.“ Poněvadž to světlo umožňuje, že vidíme stromy a domy a naše těla a tak dále, ale samo toto dobro vidět není. To dobré je něco, co, pokud se to pokusíte naprosto matematicky definovat, netrefíte, páč to nejde. Dobro se musí v duši člověka zrodit. To je ten počátek. A tohle je možné jenom u lidí, kteří dobro hledají, protože hledané se dá potkat jenom v hledání. A v dlouhém hledání.

Já si pamatuji třeba na Augustina, který říká: „Nehledal bych tě, kdybych tě byl býval nenašel“. A myslí tím na Boha, kterému docela málo věřil, když byl mlád, páč jeho život byl velmi bouřlivácký. A jeho maminka svatá Monika vždycky chtěla, aby její syn byl velmi věřící, a dlouho se jí to nedařilo. A on pak, když mu umřel velmi dobrý přítel, najednou pochopil, že to, co je dobré, vzniká z obdarování. Obdarování je charizma, a láska je vlastně Caritas. A tak Augustin řekne: „Nevěděl bych, Bože, že jsi, kdyby jsi mě nepolil oceánem své lásky, i když vím, že jsem člověkem, který má hrozně moc chyb.“ Augustin to napsal v knížce, která se jmenuje „Confesiones“, Zpověď, kde píše o tom, že kradl hrušky, měl syna s prostitutkou, že se o ně nestaral. Prostě všechno tam řekl popravdě. To jsem nikdy nikde nečetla, než tam.

A tady je vidět, že dobro je dáno člověku, aspoň podle Augustina, jako dar, který vás obleje, a vy jste zanořeni v lásce. A protože bylo dobro takhle dáno, a vy si ho nezasloužíte, tak je ve vás najednou rozpor, který vlastně dává těmto otázkám prodlévání, které je nutné k cizelizaci těchto vhledů. A pak člověk duchovně opravdu roste. Ale vidět to na něm není, je pořád normální. Čili, dobro je to, co umožňuje, aby byly na světě věci, které pokládáme mylně za samozřejmé, a ona to taková samozřejmost není. Ale dobro samo věcí není, a dobro není možné poznat tak, že si na to položím ruku. Proto nám byla dána duše, ve které je schopnost myslet, a tímto myšlením se k tomu, co jest to dobré, dostáváme. A to není jednoduchá cesta.

Martina: A je v tomto smyslu slova zlo pravým opakem dobra?

Anna Hogenová: Zlo? Mně se osobně strašně líbí definice Augustinova, že zlo je nedostatkem dobra. Je privací dobra. Čili, když člověku chybí dobro, tak se tím automaticky stává zlým, aniž o tom někdy ví. Kdežto když se dobro a zlo objeví proti sobě na vodorovné rovině, tak tam je zlo stejně dobré jako dobro, protože je podmínkou možnosti existovat k tomu dobrému, protože je to protiklad, kde se zlo a dobro určují z protikladnosti. A to pochopil Augustin jako velkou chybu, která vedla k tomu, co bylo u Manichejců, což byla v jeho době sekta, pro kterou zlo a dobro byli Ahriman a Mithra. Ahriman byl zlo, Mithra byl dobro, a tyto dva počátky byly nevzniklé, nezanikající, člověk žil mezi těmito dvěma protiklady, a měl za úkol se vždy přibližovat k Mithrovi, k dobru, a proto musel nějakým způsobem jíst, nějak se chovat, a to vedlo k šíleným někdy až podivnostem, neuchopitelnostem. Jakmile jsou zlo a dobrou na vodorovné rovině, tak jsou to protiklady, které se navzájem potřebují, a tam je zlo stejně dobré, jako dobro, a bez zla by dobro nebylo. A to je nebezpečné. Toto je nebezpečné.

Proto se třeba marxistické teorii revoluce říkalo: „Když se kácí les, tak létají třísky – a občas umřou i neviní lidé“. Revoluce je sice dobrá, ale je i zlá, protože tam létají třísky. Čili jestliže se zlo a dobro bere proti sobě jako dva protiklady, které se navzájem potřebují, tak je to docela nebezpečné. Čili Augustinova teorie, že zlo je nedostatkem dobra, čili když chybí v člověku dobré, tak se tím stává zlým, bych řekla, je bezpečnější. Za jistých okolností se může stát, že třeba deset křesťanských přikázání, když se dělají opačně, tak se to někomu jeví jako dobré. Jako u satanistů, třeba. Oni opravdu vidí jako dobré to, když je to opačně: Místo nezabiješ – zabiješ. A tak dále.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.