František Ringo Čech: Dobrý den.

Martina: Františku. Já tady oslavuji věk, zkušenost či dokonce moudrost. I ty už si slyšel několikrát z jara zpívat kosa. Řekni mi: Je ti dobře v tom věku, který máš?

František Ringo Čech: No já bych, mimo to, že chci poděkovat za pozvání, tak se musím přiznat, že je dobře, že název tohoto programu je vlastně dvouvětý. Že kdyby se jednalo pouze o Radu moudrých, tak bych se zdráhal, Martino, sem přijít. Ale jako stáří to prokazatelně mám, takže …Teď jsem zapomněl…tu podstatu té otázky.

Martina: Jestli je ti dobře v tvém věku!? Jestli se cítíš tak, jak to je?

František Ringo Čech: Musím říct upřímně, že takové ty kecy, jak se cítíš… Jestli se cítíš dobře. Můžeš se cítit sebelíp, ale když se podívám do občanky, tak se necítím dobře. Ten věk je prostě strašnej. Je to: Hůř vidím, hůř slyším. Málo si pamatuji. Motám se. Když jdu do schodů, musím se držet zábradlí. Ten věk sám o sobě: Já, který oslavuji Boha a vesmírnou inteligenci, a říkejme tomu, jak chceme, toto se Pánubohu nepovedlo. Ty konce.

Já měl v životě deset kocourů. A vždy jsem jim záviděl. Ona nevěděla, ta zvířata, že umírají. Oni nemají ponětí smrti a konce, a té ztráty. Kdežto člověk ano. Já to vidím – ty krásné ženy našeho života, kvůli kterým jsme dělali příšerný věci. Téměř jsme rozbili své rodiny. A ty jak teď vypadají. Člověk si říká: Panebože, kdybych to tenkrát věděl. Ale myslím si, že stáří…Můj tchán, člen opery Národního divadla a magistr farmacie – jsem měl vynikajícího tchána – říkal: Hochu, stáří stojí, za co stojí. No, a já mu dávám plně za pravdu. Přestože nám to nebrání, Martino, v tom, abychom bojovali. Co nám zbývá! Zvlášť – já jsem rocker. Ta generace Beatles je strašně silná. A nechceme se vzdát ničeho. Ubývá to. Já prostě balím holky pořád. Přesto, že je mi sedmdesát osm.

Martina: Cvičně?

František Ringo Čech: Ne cvičně. Myslím doopravdy. Ale těch úspěchů je furt míň a míň, ale ta aktivita a vůle neustává.

Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Ringo, můj tatínek mi vždycky říká: Děcka, já bych ve vašem věku už nechtěl být mladý. Nechtěl bych být teď mladý. Jak to máš ty?

František Ringo Čech: Tatínek je moudrý člověk. Samozřejmě. Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Chtěl bych být mladý mezi námi. Jestli mi rozumíš.

Martina: Vrátit to celé zpátky.

František Ringo Čech: Ano. Protože, já za prvé mám pocit, jestli jsem to dost využil. Jestli jsem si toho mládí dost vážil? Jestli jsem z toho nevytěžil maximum?

Martina: Ty pochybuješ? Vždyť si toho stihl tolik.

František Ringo Čech: Když se podívám dozadu, tak jsem dělal, co jsem mohl, ale pořád… Teď si říkám, jak bych dneska všechno… Třeba jak bych si dnes víc užil svoje děti. Já si velmi užil a užívám své vnuky. Ale to už je také všechno kolem dvaceti. Ale jak bych dneska mého Michala a Margaritu, moje dvě děti, jak bych byl daleko víc s nimi. Omezil bych trochu počet koncertů a snažil bych se. Ale jinak není moc věcí, které bych dělal jinak, protože to, co jsme dělali, je vlastně… Já jsem fatalista. Věci, které se mají stát, se stanou. A jak říkal profesor Munclinger, největší odborník na barokní hudbu, říkal: Pánbůh chce a my musíme. To znamená – děláme, co můžeme. Ale jak říkám, chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Teď jsi řekl: Chtěl bych být mladý, ale ne s těmi současnými mladými. Tak tomu asi rozumím. Ale vrátit tvůj život zpátky, když se o tom tak hypoteticky bavíme, by znamenalo, vrátit také dobu. A znovu být sice mladý, ale znovu být v komunistickém táboře. Znovu být v totalitě. Bral bys to i s tímto?  

František Ringo Čech: Ano. Bral. Já řeknu teď něco strašného. Spousta lidí, všichni dobroserové a všichni ti sluníčkáři omdlí, ale: Bolševik byl nepřítel. Velký. Svoboda chyběla všem. Ale já jsem vyrůstal, když už komunisté modrali, jak říkal Páral. Už se nepopravovalo. Už byl jen diktát. A ten diktát byl takový, že když jsi se nebouřil a nebyl jsi statečný, tak tě nechali být. Když jsem si zasponkoval vlasy a nevystoupil jsme někde veřejně proti nim, což my jsme občas udělali – také jsme se Schelingerem na to vždy doplatili – tak tě nechali pracovat. Já ti dám příklad: Já jsem 25 let nemohl pracovat v České televizi. Protože tam je nová partie. Sedí tam nějaký Maxa. Nějaký Rajchert nebo jak se jmenují a oni úplně zničili celou moji generaci komiků. Oni zničili zábavu v této republice na obrazovce. To se týká Mládka. To se týkalo Wimmera. To se týkalo všech, co jsme dělali humor. Zrušili estrádu. Posmívali se kabaretu, A napsali mi, ten Maxa mi napsal: Nabízel jsem vás, pane Čech, na poradě šéfredaktorů. Bohužel nikdo o vás nemá zájem. Dvacet pět let. Čili úplně zničili ty lidi. Umřeli. Já nevím, jestli jsi to postřehla, ale legrace nebyla v televizní zábavě dvacet pět let.

Martina: Je pravda, že všechny takové ty revuální pořady, které byly, silvestry. Zpěváci nemají kde zpívat. Už nejsou ta čísla hudební.

František Ringo Čech: Oni jsou to lotři. A uvádím to do souladu nebo do souvislosti s těmi komunisty. To je totéž, co udělali komunisti. Ne-li horší, že ti komunisti, když ses takzvaně kál, nasypal sis popel na hlavu. Když jsem klečel před krajským tajemníkem a říkal jsem: Soudruhu tajemníku, soudruh Schelinger to tak nemyslel.

Martina: Ty jsi klečel?

František Ringo Čech: Ne. To je obrazně řečeno.

Martina: Já jsem si to chtěla představit.

František Ringo Čech: On řekl: Tak dobrá. Už to nedělejte. Prostě v socialismu to nejde. Tak tyto nemilosrdně… Jedině na Šípa si netroufli. Na Šípa si netroufli, ale všechny ostatní. Já bych mohl jmenovat. Ale už umřeli…

Martina: Ale ono je to asi trend, protože…

František Ringo Čech: Ne. Je to svévole několika lidí, kteří si mysleli, že dali takovouto tvář České televizi. Bohužel. Lidé je nepotrestali.

Martina: Ale mohli zaskočit, nejen Česká televize, mohli je zaskočit Nova, Prima. Nikdo to nezvedl.

František Ringo Čech: Mají totiž odlišné schéma. To musím přiznat. Ta Prima i ta Nova má jinak vystavěný program. Ale ta zábava patřila na ČT 2 a musím říct, zase ten nenáviděný komunista prostě tam měl také staré lidi, kterých si moc nevážil, protože mládí vpřed. Ale také jim dal v půl jedenácté v noci hodinu, aby mohli pracovat. Takhle já jsem, jako mladý kluk, poznal tu předchozí generaci. Tak jsem se seznámil s Babiččinou krabičkou s Josefem Bekem, s Wimmerem a těmito lidmi, kteří byli o celou generaci pod námi. Jsem je poznal a mohl jsem je zhodnotit, oblíbit si je. Kdežto tady ne. Všechno šmahem zničili.

Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: Ringo, ty jsi řekl před chvílí větu, že když člověk tak jako příliš nezlobil, tak to šlo. A ty jsi někde řekl, že jste nechtěli být v kotelně, že jste prostě chtěli hrát a že jste byli ochotni udělat mnohé. Říkáš, nevystoupili jsme třeba jako Plastici nebo Marta Kubišová nebo svého času Karel Černoch. Řekni mi, co zpětně? Jak to vnímáš? Ty jsi něco chtěl, tak jsi musel být utilitární. Zároveň se ale člověk tomu bolševiku posmíval, dělal ty vtípky, poslouchal Svobodnou Evropu, ale pak odprosil před ministrem, když bylo potřeba. Jak se s tím žilo a jak to vlastně zpětně hodnotíš?

František Ringo Čech: Pro nás to tenkrát bylo normální. Jiná možnost nebyla. Když jsme s Jirkou Schelingerem stáli uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tak já jsem říkal: Jirko, to je…My v tom umřeme. Tohle nikdo nezničí. To impérium je tak mocné, a tak drtivé pro nás, že se z toho nikdy nevyhrabeme. Nikdo nemohl čekat, že přijde takzvaně něžná revoluce. A musím říct, že potom, jak začala ta honba za těmi, kteří pokrytecky jásali z obrazovky, zatímco měli bojovat v brdských lesích proti komunistům se zbraní v ruce. Tak v nás ve všech vyvolala dokonce určitý pocit viny. Jestli opravdu nejsme šmejdi, že jsme tedy nebojovali, ale já vím, že jsme milovali svou práci nade vše. Nechtěli jsme o ni přijít. Proto ty ústupky. To bylo, že jsme nemohli dělat to, co milujeme. Měli jsme strach o rodiny – ten byl objektivní. Kdyby se to vrátilo, chovali bychom se asi stejně. Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: A přál sis třeba ty sám pro sebe být jako ta Marta Kubišová?

František Ringo Čech: Já jsem mohl, kdybych chtěl.

Martina: Nechtěl.

František Ringo Čech: No, nechtěl. A když měl Schelinger záchvaty, že podepíšeme Chartu, tak muzikanti ho málem zmlátili. Se na něj vrhli. Říkali: Ty vole, co budeme dělat? Když to podepíšeme, Jirko? Ty jsi blázen. Vždyť je nás deset lidí, které zničíš.

Martina: Tak dobře, říkáš: Švejk byl náš hrdina. Ale na druhou stranu, ty jsi byl rok na turné se svojí ženou a s divadlem Jirky Srnce v L.A. 21.8.1968 jsi hrál ve Švýcarsku v Bernu. Vlastně jsi měl mnohokrát možnost emigrovat, ale nikdy jsi to neudělal.

František Ringo Čech: Nikdy jsem to neudělal, protože jednak miluji svou vlast. Teď ať se nesmějí. Co je vlast? Všechno kolem. Vyšehrad. Malá Strana. I kamarádi. Ten pojem vlasti je velmi široký. Mě tak zasáhla ta okupace, že … švýcarský prezident Rubešovi a naší kapele nabídl občanství. Druhý den po té okupaci nám vzkázal švýcarský prezident, kdybychom chtěli se stát Švýcary, že můžeme. No, kapelník Rubeš ten vyskočil. Na to se čekalo dvanáct let. Já jsem plačíc jel do Prahy vstříc ruským tankům, abych prostě byl doma. Chtěl jsem domů. A navíc Helena Růžičková mi věštila z kafe a říkala: Nezdrhej. Ty jsi tak spjatý s touto zemí a s tímto jazykem, ty bys venku umřel. A měla pravdu. My, když jsme byli ve Vegas s mojí ženou a pustili jsme si Rusalku, tak hned jak začalo to pim pim pim pim… Už jsme buleli. Tak člověk, kterého rozpláče prvních dvacet taktů Rusalky, nemůže emigrovat.

Martina: Jeden člen skupiny ale tehdy ve Švýcarsku zůstal. Že jo?

František Ringo Čech: No, Rubeš. Kapelník Rubeš. Ale i Bučil. Vrátil se Honza Václavík, vynikající tenorista. Vrátila se Vlasta Kahovcová a vrátil jsem se já. Čili vlastenci. Řekněme.

My jsme v Rusku hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala.

Martina: Když jsme si říkali a bilancovali, co bys třeba udělal jinak: Máš to dodnes třeba, i když ji naštvaný? Kritizuješ společnost. Kritizuješ poměry v České republice a tak dále. Tak přes to všechno bys to udělal stejně?

František Ringo Čech: Myslím, že jo. Kdyby se člověk mohl vrátit do té doby a měl tu zkušenost dnešní, kterou jsem neměl, jak říkám, vycházel jsem z reality tenkrát. Tak možná, že bych leccos no…Dneska kam? Dnes ani Nový Zéland není bezpečný. Uruguay není bezpečná. Mám se nechat zabít v Uruguayi? Nezapomeň, že já jsem …komunisti mě zavřeli do vězení. Já jsem dostal tři roky.

Martina: Ale odseděl sis jenom čtyři měsíce.

František Ringo Čech: Ano. Za podvracení republiky a přípravu ozbrojeného převratu. Takže když si vezmeš ty zvraty v mém životě, tak přemýšlím asi tak, kde bych chtěl žít. Las Vegas mi přirostlo k srdci. San Francisco je krásné. No ale Římov u Českých Budějovic je také nádherný. Ne, ne, ne. Dřepět doma na zadku, to říkala, myslím, Masarykova vnučka v nějakým rozhovoru: Člověk má umřít tam, kde se narodil, a má jíst to, co tam roste.

Martina: Ty jsi už na toto téma řekl, že právě když jste se ženou plakali u té Rusalky, že lidé, kteří mají takovou dispozici, nemohou zůstávat v zahraničí. A toho ses pravděpodobně držel celý život. Legendární byly také vaše koncertní výlety do Ruska. To už jsi zmiňoval. Tam jste byli měsíc a půl.

František Ringo Čech: Ano. Já jsem o tom napsal knížku, která se jmenuje Ruský týden. Nevím, jestli se může mluvit o svém díle? To je legendární kniha. Půl miliónu výtisků už se jí prodalo. Nedávno jsem nad tím přemýšlel, když Hanzelka se Zikmundem říkali, že nikde nenarazili na tak srdečný a dobrý lidi, jako v Rusku. Musím říct, že mám stejnou zkušenost. Jak ti lidé byli skvělí. Jak prostě jsou Rusové skvělí. Tím nemyslím ty komunisty, ty bolševiky. Já myslím ty normální Rusy. Když jsme s nimi mluvili, jak byli fajn. Ten pocit je ve mně stále. Velmi jasně rozlišuji bolševismus, to je ta parta, co zavraždila vlastního cara. A mezi láskou a sympatií stejně, jako máme rádi i Jugoslávce. Já jim všem vysvětluji, jak my Češi máme problém rozlišit Chorvaty a Srby. Pro nás to jsou všichni Jugoši. Byl to národ, který se k nám choval tak slušně za komunistů. Tak přátelsky se k nám chovali. Proto já jsem tak těžce nesl ten jejich konflikt. Ale jsou to dobří lidé ve své podstatě. Chorvati, Srbové. Nerozumím tomu.

Martina: Když se ještě vrátím zpátky do Ruska. Co jste jim tam, prosím tě, hráli? Já si zkouším představit, že jste tam v Moskvě rozjeli ten váš bigbít?

František Ringo Čech: Ne. Oni to brzy zjistili. Ne, oni nás ukvapeně koupili se Schelingerem. My jsme, taky mrchy, na té přehrávce hráli samé ploužáky. Takže nás ukvapeně koupili a v Moskvě zjistili, jaký to je nářez. Tak to udělali tak, že nám změnili trasu. My jsme v Moskvě vůbec nehráli. Hráli jsme třeba v Ufě. Existuje gorod Ufa. Hráli jsme v takových okrajových. A třeba hráli jsme v Charkově. Ale ne ve městě. Jako třeba, kdybys jela do Prahy a vystupovala v Počernicích. No, ale úspěch jsme měli obrovský.

Martina: Ale oni vás v podstatě schovali. Hned poté, co zjistili…

František Ringo Čech: Ano. Já to v té knížce všechno popisuji. My jsme hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. My jsme to také říkali. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala. Řezali jsme do toho, a proto jsme měli tak obrovský úspěch. Dokonce jsem se Schelingerem – to bylo velké dilema pro komouše – když zjistili, že já mám nejvyšší komsomolské vyznamenání Početnuju gramotu, a soudruh Schelinger také.

Martina: Co to bylo za vyznamenání?

František Ringo Čech: Komsomolci nám dali – v Toljati to bylo – jako nejvyšší mladý komunistický bolševik, ocenění. Dokonce jsme to přetiskli do knihy, do té mojí trilogie Generace Beatles. Když bylo zle, tak já jsem s tím mával na tom stranickým výboru. A říkal jsem: Soudruhu, přeci nás nemůžete trestat, když my máme toto vyznamenání. Možná ho měl i Gott, tu Početnuju gramotu. Promiň, že z toho dělám estrádu.

My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze, získat si to její srdéčko.

Martina: Dvacet pět roků jsi nemohl, tak…

František Ringo Čech: Já jsem se kamarádil se šéfredaktorkou Vlasty, která se jmenovala Formáčková. Skvělá ženská. Ona přivedla jednou na vystoupení Gustu Fučíkovou, tu z Lidic – paní Jarošovou nebo jak se jmenovaly. A holkám se to líbilo. A Gusta říkala potom: Pojďte holky – přišly za námi do šatny, Formáčková je přivedla a Gusta Fučíková říkala: Pojďte holky, uděláme fanclub pana Čecha. My jsme se tak smáli. Schelinger říká: Představ si, kdyby sis s Gustou něco začal, překonal jsi se, jak by na tebe nemohli. Na přítele Gusty Fučíkové, snoubence. Tak by si nám zajistil, Ringo, doživotní ochranu. Ale nezapletl jsem se s ní.

Martina: Neuvažoval jsi o tom ani chvíli, Ringo? Když to tak vyjmenováváš a ty to na sebe tak všechno podáš. Nejvyšší komsomolské vyznamenání. Vilné myšlenky o Gustě Fučíkové a tak dál. Když se na tu dobu podíváš zpátky na sebe a tak? Pavel Bobek zpíval v jedné písničce tak hezky: Když na ta léta vzpomínám, měl bych se asi stydět, ale musím se spíš smát. Máš to také tak? Anebo je něco, za co se třeba i trochu stydíš?

František Ringo Čech: No, jsou takové věci. Málokdo ti to přizná, Martino. My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze získat si to její srdéčko. Dokonce píšu knihu, takový návod, co všechno je dovolené, když je boj, vulgo řečeno o samici. Co všechno chlap může: zradit kamaráda, urážet, vymýšlet si nepravdy. Protože ten cíl je nejvyšší. A Pánbůh tohle odpouští – čili, pokud bychom se za to měli…

Martina: Ale ženské ne.

František Ringo Čech: Oni to věděli, že lžeme. Oni to většinou věděli, ale… já tak když, vlastně po převratu jsem říkal: „Tak, teď jsem celý život byl ohnutý a kličkoval jsem a přestanu už lhát. Teď už to nebudu říkat. Jenom pravdu a budu hájit jenom pravdu, jak říkal Jan Hus.“

Martina: A povedlo se?

František Ringo Čech: Částečně se mi to vede. Vždyť já jsem vlastně v nemilosti. Mimo to, že mě vyškrtla televize ze svého repertoáru. Teď jsem si to navíc pohnojil svým přátelstvím s Milošem.

Martina: Myslíš Miloš Zeman.

František Ringo Čech: Ano. Oni slučují to, že my jsme s Milošem opravdu veliký přátelé. Ale to neznamená, že jsme politický spojenci. Já mám na spoustu věcí třeba jiný názor. Než má třeba Miloš. Ale to nebrání tomu, abychom jako lidi nebyli přátelé. Já, když mu vyprávím všechno o těch děvčatech, tak Miloš jen zírá, protože Miloš je velmi ctnostný člověk. Žije mravně. Tak říkal: Je tohle, Ringo, vůbec možný? Já snad jsem panic.

Martina: Tak ty ho vlastně přivádíš k tomu, o co on všechno přišel v mládí. Ale přiznám se: Tys tedy vlastně vzpomenul ta později plačící děvčata, ale já, když jsem mluvila o tom, že by člověk třeba mohl mít zpětně pocit, že to neudělal správně, tak jsem, přiznám se, myslela na tu podepsanou, nepodepsanou Antichartu. Na to vyjádření, že jsi měl v ruce pero, ale nepodepsal.

Antichartu jsme nepodepsali, se Schelingerem jsme vzali kramle, ale v Pragokoncertu nařídili, že nás tam musejí dodatečně podepsat, a já to odkýval

František Ringo Čech: Ne. Je dobře, že o tom mluvíš. Já bych chtěl využít tedy vaší relace, abych to uvedl na pravou míru. A to, co teď řeknu, to ještě nikdy nezaznělo. Já jsem tvrdil, že jsme to nepodepsali, což je pravda. A druhý den, když to zjistili na Pragokoncertu, tak mi volali: Ringo byl by velký průser, proto bychom vás s Jirkou dopsali, ty jména. Já říkal, holky to jste hodný. Ale nikdo mi to nevěřil. Dokonce redaktorka, docela schopná redaktorka, bojovnice za spravedlnost. Mají televizní stanici – jak ona se jmenuje – ta mě vyprala na obrazovce. Přinesla fotku, kde to Schelinger podepisuje, ale nevšimla si, že má v hubě cigáro. To byla prezenčka. My jsme potom vzali kramle. My jsme utekli. Já chodím do Zelené zahrady na Vinohrady a chodí tam také Posejpal. To byl druhý nejvyšší muž na Pragokoncertu, Posejpal, Hrabal. To byli dva nejvyšší páni. A ten Posejpal je už starší pán, chodí do té zahrady a já jsem, je to půl roku, co jsem za ním šel ke stolu – říkám: Pane řediteli, ze mě dělají strašného lotra s tou Antichartou. Jako zbabělec tvrdím, že jsme ji nepodepsali a že to holky poslaly podepsat. On řekl: Já ti povím, jak to bylo. To my jsme nařídili, aby vás tam podepsali. A napsal vás tam nějaký Porkert. Ten Porkert, to byl manažer Pragokoncertu. Velmi slušný kluk, který to dostal od nás příkazem. Protože Müller by nás zabil.

Martina: Takže vy jste to fyzicky nepodepsali, ale odsouhlasili. Vlastně, když vám to pak řekli.

František Ringo Čech: Ano. To je ta švejkovina. Bylo nám strašně líto, soudruhu tajemníku, nevíme, jakým nedopatřením, že jsme se soudruhem Schelingerem museli odejít, neodkladně. Je to záminka zbabělcům a šmejdům, aby dělali zbabělce a šmejdy z jiných lidí. Zatímco sami, kdyby se ocitli ve stejné situaci, zachovali by se stejně.

Martina: Řekni mi, když mluvíš o tom, že si všechno tak švejkoval. A prostě žil tak, jak se dalo, proklouzával. Bylo něco, co jsi bral v životě ale opravdu smrtelně vážně?

František Ringo Čech: No, rodinu. I když možná manželství tak úplně ne, a dodneška nejsem rozvedený. Já jsem velký nepřítel rozvodů. Protože kvůli takový kravině, jakým je nevěra, se lidé nemusejí rozcházet. Že důležité jsou děti. Ty děti tím trpěly.

Martina: Ani kvůli plurálu nevěry?

František Ringo Čech: Myslíš mnohonásobku? No jo. Tak to je. Jak říkám: Pánbůh chce a my musíme. Už jsem to jednou říkal. Já si myslím, že lidská bytost, člověk není monogamní. Tu morálku, se kterou v podstatě souhlasím, teď na stará kolena, myslím, že tu nám vtiskla až církev. Gotika a před tím to tak nebylo. Já jsem dokonce nedávno zjistil, k mé veliké radosti, že takové to ptactvo, co je nám dáváno za příklad, jak má ty doživotní druhy. To vůbec není pravda. Vědci zjistili, že ty samice jsou velmi promiskuitní. Labuťák někam odletí a už na ni hupsne někdo jiný. Labuťák, který číhá. Přesně takhle to je. Ověř si to.

Martina: Ty proto, aby sis sjednal omluvenku, tak se z tebe stal i amatérský ornitolog.

František Ringo Čech: Měl jsem z toho radost. Já vám dám, doživotní partneři. Prostě využili nepřítomnosti pána domu a užili si. No a co se stalo. Nic.

Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky.

Martina: Já nechám tvůj… Ale když se podívám na tvůj život, tak bych řekla, že byly věci, které jsi v té dané době bral skutečně vážně, a to si myslím, že na začátku tvé kariéry. To, že jsi byl bubeníkem, který do toho šel takzvaně prsama. To si myslím, že je markantní, a dokonce jsi v roce 1965 byl vyhlášen nejlepším českým bubeníkem. Pak jsi založil, když ses vrátil z L.A. domů, tak jsi založil vlastní rockovou skupinu Shut up. Znamená to Drž hubu. Ale oni si to nepřeložili.

František Ringo Čech: Ne. Proto Angličani… Ale divili se v Supraphonu, proč Angličani kupují naše singly? Přesto, že neumí česky. Oni chtěli ukázat doma, že je kapela, která se jmenuje Drž hubu.

Martina: Takže ty jsi vlastně zlobil. Provokoval, ale svého času jsi to také, jak už jsme to zmiňovali, trošku přestřelil a skutečně jsi skončil na Ruzyni. A hrozil ti desetiletý trest. Nakonec to byly tři roky. A tehdy jsi měl opravdu nahnáno. Protože jste byli obviněni z podvracení republiky a z organizování ozbrojeného převratu. A tam se zdálo, že nějaká recese, pokud to byla úplně recese, se fakt vymkla z rukou.

František Ringo Čech: Naprosto. Já jsem přeci velmi ctižádostivý a mám takovou od přírody snahu. Ono, když budeš mluvit s chlapem, tak málokterý ti řekne pravdu. Mužský, který má ty správný mužský geny, a to, co Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla, jsou dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky. Ta ctižádost. Plná politika je těchto lidí. To vidíme. To má i Pekarová Adamová takové geny. Že vlastně chceš do čela. A to my jsme vlastně prezentovali v té hudbě. Ta hudba, ta profese byla pro nás vším. Proto já jsem tak cvičil, abych byl nejlepším na světě. Na to já měl takovou techniku, jakou měl málokdo. Všechno jsem věnoval tomu nástroji. Potom té muzice a když jsem potkal stejného jedince, tak to vytvoří strašně silný kolektiv. A podívej se, jak ta doba, co všechno přinesla. Janda do dneška je vrchol český populární hudby. Udělal pro ni tolik, co málokdo. Říha, jak jsme byla silná generace a jak jsme to uměli.

Martina: Ale ty jsi mi utekl z toho vězení.

František Ringo Čech: Jó. Já jsem zapomněl.

Martina: To jsi opravdu vstoupil na tenký led. Protože z tebe se najednou stal v podstatě, jak to tehdy říkali, kriminálník.

František Ringo Čech: Ano a do dneška, když jedu kolem té Ruzyně, tak mám trochu tíseň. Na mě padne. Protože to mi dají za pravdu všichni, kdo se dostal do konfliktu se zákonem, byť třeba ne vážného. Jak za tebou zapadnou ty vrata. Jsi ztracený. Jsi jiný člověk. Najednou, jako by se změnilo všechno. Žádná práva. Nic. Všechno, co vevnitř řekneš, uděláš, je podezřelé. A už to říkáš. Žádná presumpce neviny neexistuje. To jsou právnické kecy. Jak na tobě ulpí to bláto. A ve mně byla velmi malá dušička, protože oni se s námi nemazlili. Moje rodiče týden nevěděli, co se mnou je. Maminka šla ráno nakoupit a už mě nenašla doma. Přijeli si pro mě dopoledne.

Právě teď se vrátím k tomu, co jsem zapomněl vysvětlit. Ta touha dostat se do čela mě hnala. To byla Tatarská republika, která vznikla u Nováků u stolu s pivem. V čele té organizace stál nějaký Shorty Kahánek. Geniální člověk. Já o něm píšu celý první díl Generace Beatles. Je složený z korespondence, kterou jsem vedl já s tím Shortym. Vstoupil jsem do organizace hned, jak mi Pavel Smetáček vysvětlil, že to vlastně je Tatarská republika. Splnil jsem ty základní podmínky přijetí a velmi rychle jsem se stal generálmajorem, polním maršálem a ministrem vnitra. Čili najednou jsem byl generalissimem. Teď, když s námi točila televize asi před deseti lety takový krátký program o Tatarech, tak jsme se tam sešli. Čtyři generalissimové. Jsou jediní žijící, kteří ještě žijí. Takže já jsem v tom vězení byl vlastně chycený jako nebezpečný ministr vnitra v podstatě. Velmi rychle jsme se přestali smát.

Martina: Změnilo tě to?

František Ringo Čech: Trochu jo. Uvědomil jsem si, že je to tragédie. Proto já jsem tak prožíval ten případ Kájínek. Protože představa, že někdo sedí dvacet dva let za něco, co neudělal. On byl zloděj. On to také přiznává. Kradl. Nebyl sám v té době. Tady byly milióny zlodějů, ale nikoho nezabil. Proto jsem tak za něj bojoval. Miloš mi říkal: Jestli ty zase dneska začneš s Kájínkem, tak můžeš rovnou odejít. Ale já jsem to vnímal jako takovou nespravedlnost vůči tomu. On mi dokonce říkal potom, když jsme se viděli. My se občas vidíme. Tak mi říkal: „Ringo, mně se smáli ti vrahové. Ten Roubal a ti mi říkali: Vidíš ty vole, ty jsi nic neudělal a ani řízek v neděli nedostaneš.“ Já jsem říkal: „Miloši, přijdeš do nebe už jen za toho Kájínka. Dvacet dva let ho věznili.“

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Pane profesore, po tom, jak jste to nastínil, se chce říct jenom povzdech: Ubohá Ukrajina, protože je obětí těchto velmocenských her.

Petr Drulák: Tak to je, protože Ukrajina je skutečně obrovskou obětí. Na druhou stranu Ukrajina během 30 let nedokázala naplnit obrovskou příležitost své nezávislosti. Obrovské bohatství bylo rozkradeno, nevytvořili stát, se kterým by se lidé mohli ztotožnit a který by fungoval.

Martina: Deset, možná dvanáct miliónů lidí z Ukrajiny odešlo.

Petr Drulák: Vždyť to vidíme u nás, že kvalifikovaní Ukrajinci, často vysokoškoláci, tady nastupují do dělnických profesí, a dává jim to často větší smysl, než zůstat na Ukrajině. Tito lidé by měli pomáhat budovat Ukrajinu, vytvořit z ní bohatý evropský stát, ale oni vědí, že v systému, který tam je, to není možné. A to platí posledních 30 let.

Martina: Takže snadná oběť.

Petr Drulák: Snadná oběť. A samozřejmě tam byla silná ruská síť, Rusové si tam za Janukovyče drželi kontrolu nad tím, že nedojde k něčemu, co by se jim nelíbilo. A jakmile Janukovyč padnul, a nastoupila nová garnitura, tak Rusko sází na sílu. To znamená, že dochází k zabrání Krymu, a Rusko vyvolává konflikt ve dvou východních oblastech, v Doněcku a Luhansku, který se od té doby nikdy neuklidnil, a byla tam osm let tichá válka.

Martina: Nastínil jste postup Západu, postup Ruska. Na začátku jste zmínil, že Vladimir Putin, když nastoupil, tak sice bouchl do stolu – a můžeme tam vidět, řekněme, diktátorské nastavení – ale chtěl pokračovat v politice diplomacie. Rozuměla jsem tomu správně?

Petr Drulák: Přesně tak.

V roce 2014 pomáhal Západ na Majdanu nastolit v Kyjevě protiruskou garnituru. A to byla chvíle, kdy Rusko poprvé sáhlo k síle, obsadilo Krym.

Martina: Tak mi, prosím, vysvětlete jednu věc: Říká se jeden bonmot, otázka v testu: „Kde se narodil Adolf Hitler?“ A odpověď zní: „Ve Versailles.“ A když se na to teď podíváme, tak kde se narodil dnešní Vladimir Putin?

Petr Drulák: Ptáte se, kde byl zlomový moment. Není to Kosovo, což byl velký přešlap, chyba Západu, ale není to moment, který by byl nevratný. Další takový moment je válka v Iráku, ale i po válce v Iráku bylo ještě možno se dohodnout. Dohoda by byla těžší, ale pořád se to ještě dalo.

Já vidím dva až tři důležité body. První moment je Bukurešť, což byla zásadní chyba Západu, který pozval Ukrajinu do NATO, aniž by bylo zřejmé, že o ni NATO stojí, protože konsenzus, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tam prostě nebyl. Takže to byl pro Putina jeden moment pro, kdy si musel říct, že ať řekne cokoliv, tak to Západ bude ignorovat, a nebude brát Rusko vážně. A myslím, že obrovskou roli sehrála Libye. Ona sice nesouvisí s tím, co se děje ve východní Evropě, ale když si vzpomenete, tak to byl poslední moment, poslední událost, kdy Rada bezpečnosti dala mandát k nějaké mírové operaci. V té době tam byl Kaddáfí a hrozilo, že provede nějaký hrozný hromadný zločin proti jednomu odbojnému městu. Hrozil genocidou a řekl, že je vyvraždí. Rada bezpečnosti jednala o tom, že by nad Libyí měla být zřízena bezletová zóna, a Rusko a Čína s tím souhlasily, a to s tím, že tuto bezletovou zónu budou mít na starosti Francouzi, Američané a Britové.

A v čem spočívalo toto obrovské zklamání, na základě kterého Rusové a Číňané řekli: „Tak to už je naposled, co jsme vám něco takového dovolili?“ Oni tam nevlítli úplně fyzicky, ale bezletovou zónu si vyložili velmi extenzivně. To znamená, vyložili si ji ve smyslu paralýzy libyjského letectva v útoku ze vzduchu. To znamená, nikoliv jako čistě obranné opatření, ale jako útočné opatření, které tamní režim vlastně zničilo. Takže toto byla bezletová zóna. A to byl podle mě další moment, kdy se Rusko přesvědčilo, že Západ není úplně věrohodným partnerem.

A poslední moment byl Majdan, rok 2014, kdy Západ pomáhá nastolit v Kyjevě garnituru, která je programově protiruská. A v té chvíli Rusko poprvé sahá na Ukrajině k síle, obsazuje Krym a pomáhá rozdmýchat občanský konflikt, občanskou válku na východě Ukrajiny.

Neřekl bych, že je tu jeden moment, ale to, k čemu došlo od roku 2008 do roku 2014, je série momentů, kdy Rusko ztrácelo jakoukoliv důvěru v to, že je možno se se Západem nějak dohodnout. Také jsou tu příklady, kdy Putin byl premiér a Medveděv prezident, a Medveděv v té době přicházel s mírnějším přístupem, řekněme, že byl měkčí, a chtěl se se Západem ještě více dohodnout. A přišel s projektem nové evropské bezpečnostní architektury, protože on viděl, co se děje, a říkal: „Tak se pojďme nějak dohodnout, ať my i vy máme nějakou dohodu o tom, jak by měla vypadat evropská bezpečnost.“ A Evropani na to vůbec nereagovali.

Západ se v 90. letech na Rusko díval s despektem, ne jako na někoho, kdo by měl přinášet nějaké návrhy

Martina: A není to proto, že tehdy všichni vnímali výměnu na nejvyšších postech jenom jako pro forma, že Medveděv byl stejně jenom prodloužená ruka Putina, takže této nové koncepci nevěřili?

Petr Drulák: I kdyby tomu tak bylo, tak to byla příležitost, protože on byl přece jen ruským prezidentem, i kdyby percepce, o které mluvíte, mohla být docela na místě, protože Putin si zachoval svůj mocenský statut. Mít však dohodu o evropské bezpečnosti s ruským prezidentem, to není něco, co by se jen tak dalo shodit ze stolu. Takže myslím, že důvod, o kterém mluvíte, nebyl hlavní.

Důvod byl jiný a spočíval v tom, že s Ruskem se není potřeba bavit. Vezměte si, jak se Západ od 90. let na Rusko díval. Byl v tom určitý despekt. A někdo dokonce přišel s pejorativní nálepkou: „Horní Volta s jadernými zbraněmi“, to znamená rozvojová země, která se v podstatě neumí postarat ani sama o sebe, ale má jaderné zbraně. Tečka.

Martina: McCain zase říkal, že je to „benzínová pumpa převlečená za stát.“

Petr Drulák: Přesně. A tyto pejorativní nálepky podle mě formovaly pohled Západu na Rusko. Rusko nebylo vnímáno jako plnohodnotný partner, ani jako někdo, kdo by měl přinášet nějaké návrhy.

Rusko usoudilo, že Západ chce obsadit Ukrajinu a zřídit tam základny, a že na ruské zájmy nebere ohled. Proto se Putin rozhodl k použití síly.

Martina: Takže podcenění Ruska?

Petr Drulák: Podcenění Ruska. Obrovské podcenění Ruska. Ale spíš je to přezíravost, protože víte, že když nějakým způsobem analyzujeme Rusko, tak dobře vnímáme ve střední Evropě ruskou přezíravost, protože Rusové vůči střední Evropě často postupují přezíravě, a dívají se na nás jako na nějaké piony, jako na bývalou část jejich bývalého impéria, a ne jako na někoho, s kým by se měli úplně bavit. Oni se budou bavit s Američany, možná s Němci a Francouzi, ale ne s nějakými středoevropskými národy. A myslím, že Rusům se dostalo něčeho podobného od Západu a že Američané se k nim chovali s obrovskou přezíravostí, a to v nich budilo resentiment.

A v okamžiku, kdy dochází k tomu, že Západ na této vlně přezíravosti říká, že území, které je pro Rusko strategicky nesmírně důležité, chce obsadit, a že tam třeba mohou být jeho základny, tak v tu chvíli si Rusko říká: „Dobře, my jsme opakovali, proč je to pro nás nepřijatelné. Tak asi jediné, co nám zbývá, je síla.“ A největší obětí jsou pak Ukrajinci. Část jich nalítla na to, co říká Západ o tom, že budou v NATO, a teď se jim říká, že budou v Evropské unii, což je další nesmysl. Bohužel Ukrajinci tvrdě platí za to, že se jim nepovedl přechod z postsovětského světa do normálního evropského státu. To se prostě nepodařilo. A doplácí na licoměrnou politiku Západu, který jim furt dává jakési naděje, že budou v NATO a v EU, které jsou nesplnitelné. A až mě zaráží nezodpovědnost evropských a západních lídrů, kteří posledních 15 let tyto lži opakují.

Rusko se velmi zmýlilo v odhadu schopnosti Ukrajiny a Ukrajinců se bránit

Martina: Pane profesore, ještě na začátku února jste v jednom rozhovoru říkal, že Rusko si uvědomuje, že invaze není v jeho zájmu. A teď víme, co se stalo o 14 dní později. Vy jste to říkal, myslím, osmého, a válka začala přibližně o 14 dní později. Řekněte mi, proč to Rusové udělali? Respektive, proč to Putin udělal v tuto chvíli a způsobem, jakým to udělal? I vy jste váhal a říkal, že to pro ně není výhodné.

Petr Drulák: Stojím si za tím, že to není v jejich zájmu. To znamená, že jsem to říkal v únoru, a říkám to i teď, že to, co se nyní děje na Ukrajině, skutečně není v zájmu Ruska. Proč to udělal, nedokážu úplně říct. Nevím přesně, jaké informace dostával, ale nabízí se, že Putin dostával nějaké informace, které ho vedly k tomu, že se rozhodl řešit věc čistě silově. Ale nevím, jaké informace dostával.

Martina: Tak, jako dostával svého času prezident George Bush informace o tom, že jsou v Iráku chemické zbraně?

Petr Drulák: Ale ty jsme znali veřejně. Ale v tomto případě z těch informací, které jsou veřejně k dispozici, není žádná, která by nám to dokázala vysvětlit. Není to prostě jasné. Je možné, že dostával informace nějakými zpravodajskými kanály, které ho k tomuto rozhodnutí vedly. Je možné, že se ve svém rozhodnutí také zmýlil, protože myslím, že Rusové odhadli špatně schopnost Ukrajiny se bránit. Vycházeli z toho, že se ukrajinský režim okamžitě zhroutí. Představovali si to podobně, jako Američané v Iráku, že tam přijdou, režim se zhroutí, nadšení Iráčané vytvoří demokracii, a oni jim v tom pomůžou, což byla nesmyslná představa. Stejně tak si Rusové představovali, že se ukrajinský režim zhroutí, a oni budou schopni tam nastavit nějakou svou loutkovou vládu, už mobilizovali Janukovyče. Ale ukrajinská reakce byla jiná, režim se nezhroutil a Rusové v několika prvních týdnech patrně zjistili, že jsou v jiné situaci.

Ale i kdyby měli představu, že se režim zhroutí, tak jsem stále přesvědčen, že to je chyba, protože Rusko na tom bude hrozně krvácet. To, že na tom krvácí Ukrajina, je zřejmé, a že Ukrajina platí strašnou cenu materiální a v lidských životech, je také zřejmé, ale Rusko také platí obrovskou cenu. A z tohoto hlediska si myslím, že to, co Putin udělal, bylo chybné rozhodnutí.

Putin je válečník a nehledí na momentální ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Nepřemýšlí jako kupec.

Martina: Přesto jste řekl, že Putin nejedná ani jako blázen, ani jako kupec, ale jako válečník. Co to přesně v tomto případě znamená?

Petr Drulák: Válečník nehledí na dočasné ztráty, když je přesvědčen, že může vyhrát celou partii. Válečník je schopen obětovat tisíce lidí, obětovat několik měst, pokud ví, že na konci partie ho čeká vítězství. A toto je možná něco, co nám může pomoci pochopit Putinovo jednání, ale opět je to hypotéza, protože nejsem vůbec schopen se nějakým způsobem přenést do hlavy Putina, ale vím, že nejedná jako kupec, nejedná jako člověk, který počítá s bezprostřední výnosy a náklady.

On vychází ze silových složek, a nikoli z prostředí nových kapitalistických Rusů. Pro něj hodnoty jako kontrola teritoria, silný stát převažují nad nějakými dočasnými silnými ekonomickými ztrátami. Takže z tohoto hlediska si dokážu přestavit, že si řekne: „Dobře, rozšířím kontrolu teritoria. Nebude to pouze Krym a část doněcké a luhanské provincie, ale rozšířím to a ovládnu podstatnou část černomořského pobřeží, a kdo ví, co dalšího – a ze strategického hlediska zajistím Rusku bezpečnost. Větší bezpečnost, než mělo před tím. A to, že stát bude mít ekonomické ztráty, to jako válečník nepočítám.“

Takže to jsem tím myslel, když jsem říkal, že on nemá logiku byznysmena, obchodníka, ale že se na to dívá ze strategického hlediska, a možná mu v nějakém jeho kalkulu vychází, že to ze strategického hlediska dává smysl.

Martina: Je možné i to, že sleduje ještě nějaký cíl, který jsme ještě třeba nepochopili?

Petr Drulák: Podívejte, vyloučit se nedá vůbec nic. Opět, já vůbec nevím, v jakém informačním prostředí on je, co všechno mají ruské informační služby k dispozici, a jaké představy tam převažují, jak si představují ten svět. Je pravda, že z toho, co šlo na veřejnost, je zřejmé, že zásadním způsobem Ukrajinu podcenili, podcenili Ukrajince jako národ, a podcenili i ukrajinský stát, který samozřejmě úplně jako stát nefungoval, ale ukazuje se, že vojenské síly se nerozpadly a že udržely loajalitu.

Martina: Jeden z hostů, už si nevzpomenu, kdo to byl, mi řekl, že Putin vytvořil ukrajinský stát, protože Ukrajinci se teď skutečně semkli za vlast.

Petr Drulák: Je možné, že k tomuto semknutí tam dochází. Já se to neodvažuji říci úplně takto, protože informace, které jdou z Ukrajiny, jsou velmi poznamenané různou propagandou a různými zájmy. Protože kdyby byli Ukrajinci tak semknutí, tak si říkám, proč by bylo potřeba zatknout Medvedčuka, představitele poměrně vlivné strany? Medvedčuk měl blízko k Putinovi, ale byl to člověk, který byl součástí ukrajinské politické scény, byl to oligarcha, a má za sebou část ukrajinské společnosti. Takže i v těchto těžkých podmínkách očividně část ukrajinské společnosti není na jedné lodi s prezidentem Zelenským. Jinak by asi nemusel zatýkat Medvedčuka, a nemusel by rušit média, což byla také jedna z věcí, které v posledním měsíci udělal, že všechna televizní média integroval do jedné, jím kontrolované televize. Takže z tohoto hlediska věřím, že to je něco, co část Ukrajinců semklo, ale nevím, zda je skutečně Ukrajina tak jednotná, jak se nám to snaží předestřít západní média.

Banderovci na Ukrajině bojovali proti Stalinovi s Hitlerem, protože si mysleli, že to je menší zlo. Azov jsou zabijáci, ale také lidé, kteří pomáhají bojovat proti Rusku.

Martina: Na Ukrajině je teď ještě jeden fenomén, a to, že od začátku války se velmi výrazně změnil postoj veřejnosti, ale i světových mocností, k Batalionu Azov. Dokonce i v americkém Kongresu se v minulosti dvakrát objevila iniciativa, aby Washington tento ukrajinský prapor zařadil na seznam teroristických organizací, I když obě tyto snahy byly tehdy neúspěšné. Co tedy o tomto batalionu víme? Víme třeba to, že u zrodu Azova stál Andrij Bileckyj, který byl, a je Ruskem označovaný za neonacistu, a celý Azov považovalo Rusko za neonacistickou ozbrojenou formaci. Adrij Bileckyj se sympatiemi k Hitlerově říši nikdy netajil. Před deseti lety například prohlásil, že údělem Ukrajiny je stanout v čele bílé rasy během poslední křížové výpravy proti lidem, jimž vládnou Semité. Dnes, když mluvíte s Ukrajinci, tak se na Batalion Azov dívají jako na hrdiny. Řekněte mi, jak s tímto jevem zacházet? Co si s tím počít?

Petr Drulák: Víte, tím se dostáváme do velmi komplikované ukrajinské historie. Je to samozřejmě formace, která je výhonkem banderovské tradice, takže Rusové označují Ukrajinu, ukrajinskou elitu, za fašistickou. To je nesprávné, protože se skutečně nedá říct, že by současná ukrajinská vláda, nebo vláda, která tam byla před konfliktem, byla fašistická. To pravda není. Není nacistická, ani fašistická. Nicméně pravda je, že část ukrajinské společnosti tyto elementy má, prostě tam jsou fašistická, a můžeme říct, že i nacistická hnutí, což je tradice, která se táhne od druhé světové války, protože část Ukrajinců považovala nacistické Německo za menší zlo, než Sovětský svaz. A důvody pro to mohly být někdy i dobré, protože Ukrajina ve 30. letech zažila strašný hladomor, který byl do značné míry vyvolán kolektivizací, a dnes se řada historiků přiklání k tomu, že tento hladomor byl vyvolán úmyslně, aby zničil nezávislý selský ukrajinský stav. Takže zločiny Moskvy, bolševické zločiny byly ve 30. letech naprosto zdrcující.

Takže celkem chápu, že někteří Ukrajinci považovali Hitlera za menší zlo, než Stalina, takže vzniklo banderovské hnutí. Ale my dnes víme, co vše napáchal nacismus, ale Ukrajinci to v té době nevěděli. Říkali si: „Přichází někdo, kdo nás osvobodí od Stalina.“ Takhle vzniklo banderovské hnutí, které pak přebralo část nacistické ideologie. A je poměrně úspěšné, to znamená, že ještě v padesátých letech na území Sovětského svazu existovali banderovští partyzáni, což je těžko představitelné, když si uvědomíte, že to byl totalitní režim, padesátá léta, všechno pod kontrolou, a teď tam byly banderovské tlupy.

Za Chruščova přichází jakási amnestie, uklidňuje se to a uspává, ale tato tradice ozbrojeného odporu ve jménu ideí, které jsou vlastně nacistické, nebo fašistické, na Ukrajině zůstává, po roce 1990 ožívá – a v rámci svobody se objevují tyto formace, které jsou okrajové, opět, není to něco, co by prezentovalo většinovou společnost. Jsou to okrajové formace, nicméně ve chvílích krize mohou tyto formace hrát hrozně důležitou roli, protože když máte na náměstích davy, tak vám stačí sto lidí, kteří přesně vědí, co chtějí, a jsou pro to ochotni použít jakékoliv prostředky na to, že mohou změnit situaci.

A v těchto podmínkách vzniká paramilitární, polovojenská skupina, které se říká Azov a která se v roce 2014 ukáže jako poměrně efektivní v boji proti Rusům. Efektivní, protože je naprosto bez skrupulí, brutální. Je brutální vůči ruskojazyčným civilistům, které prostě zabíjí. Prostě to neřeší. To není jako vojenská jednotka, která se musí řídit nějakými civilizačními pravidly. Azov žádná taková pravidla nemá a je zapojen do nejrůznějších masakrů, jak na východě Ukrajiny, když se bojuje o Doněck a Luhansk, tak patrně i do velkého masakru v Oděse, ke kterému dochází v roce 2014.

Takže tam budete mít dvojí obraz: Na jedné straně jsou to naprosto bezskrupulózní zabijáci, a na druhou stranu jsou to lidé, kteří pomáhají Ukrajině bojovat proti Rusku. Proto můžete ve veřejném ukrajinském mínění najít pohled na Azov jako na hrdiny, protože je brání proti Rusku. Já tento názor neomlouvám, ale chápu Ukrajince, kteří si teď říkají: „No jo, ale když naše armáda nefungovala, tak nakonec byl Azov efektivní.“ Ale za cenu válečných zločinů. Patří to k ukrajinskému prokletí, že mezi historickými hrdiny jsou lidé jako Stepan Bandera, po němž pojmenovali ulici, nějaký bulvár v Kyjevě. A mezi hrdiny patří i bojovníci Azovu, což považuju za tragédii, ale má to své příčiny. Tak, jako se snažíme pochopit, proč Putin jedná tímto brutálním způsobem, a že to má nějaké příčiny, tak i ukrajinský fašismus má nějaké příčiny.

Západ si asi řekl, že je lepší, když budou v ukrajinské armádě fašisté, než kdyby žádné ukrajinské síly neexistovaly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům

Martina: Neměl třeba Západ, když už se vměšoval do záležitostí Ukrajiny, zakročit proti neonacismu v řadách Azovu? Vím, že když se ze zahraničí ozývaly výhrady proti neonacismu, tak mluvčí Azovu v roce 2015 tvrdil, že neonacisté tvoří pouze 10 až 20 procent bojovníků. Jiné odhady zase mluvily o 50 až 80 procentech neonacistů, ale pravdu se nedozvíte. Porošenko bojovníky Azovu velmi vychvaloval, a na druhou stranu podle zprávy OSN z roku 2016 se Azovci během bojů v Donbasu dopouštěli mučení, znásilňování zajatců, rabovali, rozmísťovali zbraně do civilních objektů. Na druhou stranu se zase dozvíte, že je to ruská propaganda. Měl Západ v tomto případě nějak zakročit? Nebo by to bylo vměšování?

Petr Drulák: Nejde ani tak o to, že by to bylo, nebo nebylo vměšování. Když nějaké zemi poskytujete pomoc, tak tuto pomoc vážete na určité podmínky, a tato podmínka ze strany Západu také zaznívala. Ale je poměrně těžké zvenku něco takhle předepisovat, to znamená, že ze strany Ukrajinců bylo velmi lehké to nalakovat na růžovo a říct: „Tady žádní nacisté nejsou, a jakmile se setkáme s nějakým případem nacismu, tak ho budeme velmi rigorózně vyšetřovat.“ A jaké máte možnosti, když sedíte v New Yorku, v Bruselu, přesvědčit se o tom, jak to všechno probíhá?

To znamená, že Ukrajinci v tomto ohledu stavěli pro Západ Potěmkinovu vesnici, když říkali, že oni tuto minulost mají, ale že už jsou integrováni, jsou součástí ozbrojených složek, a že už „v ukrajinských ozbrojených složkách nic podobného netrpíme.“ A buď tomu chcete věřit, nebo tomu věřit nechcete. Ale Západ z tohoto hlediska neměl páky. I když vlastně ano, mohl Ukrajině zastavit veškerou pomoc, mohl říct: „My nebudeme podporovat vaše vojenské síly, pokud tam máte takovéto lidi.“ Ale to zase udělat nechtěl. Je velmi těžké vnutit nějaké společnosti normy, které nechce.

A Západ patrně považoval ukrajinské ozbrojené síly, včetně těchto pochybných elementů, za nutné zlo, které je lepší, než kdyby tam tyto ozbrojené síly nebyly, a Rusku by se tím vlastně otevíraly dveře. Takže to byla geopolitická hra, pragmatická volba, kdy si Západ řekl, že možná je lepší, když budou ukrajinské síly i s fašisty, než kdyby žádné ukrajinské síly nebyly, a Ukrajina by byla otevřena Rusům. Já si dovedu představit, že západní představitelé nejspíš takto uvažovali.

Západ nebyl nadšen z toho, jak Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, ale možná si říkali: „Jsou tam bastardi, ale naši bastardi.“

Martina: Někdy se pouštěli do vnitropolitického ovlivňování i přímo. Vzpomínám si, když tehdejší viceprezident Baracka Obamy, dnešní prezident Joe Biden, jel na Ukrajinu, aby tamní parlament donutil neprodleně odvolat prokurátora, který vyšetřoval machinace jeho syna na Ukrajině. Byl to poměrně zásadní zásek, zatímco v případě Azovu, a v případě podezření, mnohdy potvrzeného, že v jeho řadách je mnoho neonacistů, se choval nesmírně laxně.

Petr Drulák: Samozřejmě, určité věci z venku můžete změnit, když jde o změnu jedné osoby. Změna jedné osoby není těžká. Ale tady jde o trochu víc. Jde o to, že máte partnera, který je připraven vám lhát, podvádět vás, říkat vám, že je všechno v pořádku, a vy s tímto partnerem buď jednáte dál, nebo s ním jednat nebudete. A podle mě se takto díval Západ na vládu v Kyjevě. Západ nebyl nadšený z toho, jakým způsobem Porošenko a Zelenskyj spravují Ukrajinu, viděl, že je to celé problematické, ale možná si říkali: „Jsou tam, jak se říká, bastardi, ale naši bastardi.“ To je slavný Nixonův výrok o jednom diktátorovi, o kterém říkal, že „je to bastard, ale náš bastard“. Takže tam jsou buď naši bastardi, nebo naši spojenci, když to řeknu slušně, a když jim odepřeme naši pomoc, tak to tam Moskva obsadí. Asi takto Západ uvažoval.

Ve válce vůbec o pravdu nejde. Dnes se nasazují i lživé informace, které mohou zdiskreditovat Rusy. Probíhá informační válka.

Martina: Ale toto musela být voda na ruský mlýn, a šíření dalších informací i dezinformací o tom, že jim jde o denacifikaci Ukrajiny.

Petr Drulák: Samozřejmě, že Rusko toho mohlo využít v informační válce, protože to nafoukli, protože tam byly elementy, které měly fašistický charakter, takže pak Rusové mohli říct, že jsou takoví všichni. To je v propagandě běžný moment: Vezmete nejproblematičtější část, a zobecníte ji na celek. Takže ano, nahrávali tím ruské propagandě, to je pravda.

Martina: Kdyby si člověk dal ještě před tři čtvrtě rokem na Facebook znak Azova, tak by dostal ban za hate speech. Dnes smíte. Je to tak, jak jste naznačil, že válka rozdala jiné karty?

Petr Drulák: Myslím, že ve válce vůbec o žádnou pravdu nejde. Vezměte si způsob, jakým se dneska mluví o Kaczynského rekonstrukci toho, že letadlo s jeho bratrem u Smolenska sestřelili Rusové. Do nedávna to bylo považováno za paranoidní výplod jeho hlavy, a dneska už to i naše mainstreamová média podávají jako verzi, jako něco, co se možná stát mohlo. Dneska se nasazuje všechno, jakákoliv informace, která může Rusy zdiskreditovat, i když autoři vědí, že daná informace je pochybná, nebo že je vyloženě lživá. Prostě vede se informační válka, a my jsme vystaveni především propagandě ze strany Západu, to znamená toho, co se vytváří v Kyjevě, Varšavě, ve Washingtonu, a koneckonců i u nás.

U nás už jsou také propagandisté, kteří přicházejí s věcmi, které očividně nesedí, oni to vědí, ale stejně se to do médií dává, a posouvá se to, aby občané byli ovlivněni správným směrem. Takže v této chvíli je Azov na správné straně, na naší straně, a to znamená, že se na jeho fašistické, nacistické elementy zapomíná, nebo se od nich odhlíží. Ale je to prosté, tyto fašistické elementy patří k ukrajinské realitě, budou k ní patřit, a je to dáno složitou historií.

Vždyť si vezměte pobaltské státy, jako je Lotyšsko, což je stát, který je v Evropské unii. Poměry v Lotyšsku nejsou ukrajinské, mají spíše blíže k nějakému konsolidovanému evropskému státu, než k ukrajinskému chaosu. A samozřejmě i v lotyšské historii je hrdá vzpomínka na divizi SS. Na lotyšskou divizi SS, která bojovala po boku Hitlerova Německa proti Sovětskému svazu. A tato vzpomínka se tam připomíná, je to předmětem oficiálních aktů, diskutuje se o tom. Evropa to kritizuje, ale je to součást lotyšské historie. Měli historii, která není z tohoto hlediska tak jednoznačná jako naše. My jsme žádnou divizi SS neměli. Samozřejmě, měli jsme své kolaboranty, ale to je trochu jiný příběh, než příběh lotyšský, nebo banderovský. Takže to je ta složitost historie.

Martina: Pojďme tedy na další téma, které s sebou přinesl konflikt na Ukrajině. Pověz mi, promění se po ní geopolitická realita světa? Jak to vidíš?

Jiří Hynek: Určitě nebude svět stejný, jako byl před konfliktem. Nebude. Promění se. Je otázka, jak konflikt skončí, ale v každém případě správný konflikt končí vítězstvím obou stran, protože, každý, kdo přijde domů, třeba prezident, musí říct: „Já jsem vyhrál“. Nemůže být jeden poražený, protože pak konflikt nikdy neskončí.

Martina: Vidíš to jako reálné třeba v tomto případě?

Jiří Hynek: Na urovnání tohoto konfliktu mi chybí skutečný lídr, osobnost. Respektovaná osobnost, která se stane moderátorem dohody. Ani prezident Ukrajiny, ani prezident Ruska nemůže přijít domů a říct: „Přistupuji na podmínky toho druhého.“ Ale může přijít domů a říct: „Chtěl jsem mnohem víc, ale byl tady někdo, kdo navrhl řešení, které je pro nás ještě akceptovatelné.“ Ale takový hráč v Evropě není, a v Americe už vůbec ne. Prostě chybí lídři. Máme šedé evropské úředníky, zvolené, nebo nezvolené, ale to jsou šediví nezajímaví úředníci, kteří nemají charizma.

Co se v každém případě stane? Posílí Čína, a už dlouhodobě posiluje, protože umí velmi dobře využívat konfliktů ve světě. Do konfliktů se přímo nezapojuje, ale má chytrou politiku, plíživou obchodní politikou umí ovládat řadu zemí, a Asie dneska ovládá velkou část Afriky. Takže prostě posílí, bude strategickým dodavatelem klíčových prvků a bude rozhodovat o tom, kdo je dostane, a kdo ne. Pro nás, pro Evropu, by bylo nejhorší, kdyby se Čína silně spojila s Ruskem, protože by byl opět bipolární svět, což znamená: Jsou dvě velmoci, které soupeří o vliv. To má svou výhodu, protože se dají hlásat jednoduché pravdy, a dají se ovládat masy, ale toto spojení by vytvořilo velmi silný blok.

Martina: Mimochodem, a to už se pouštíme na tenký led spekulací, vyjmenoval jsi Evropu a Ameriku, které nemají potenciál na to stát se moderátorem tohoto konfliktu. Nemůže se nakonec stát, že jím bude Čína?

Jiří Hynek: Napadly mě jediné dvě možnosti, že moderátorem dohody by mohla být Čína, nebo Izrael, nikdo jiný mě dneska ve světě nenapadá. A možná třeba nový americký prezident, ale to je za tak dlouho, že tak dlouhý konflikt bychom asi nikdo nevydržel. Ale v Evropě nevidím nikoho.

Železná opona už roste, utahují se šrouby a omezují plíživým a salámovým způsobem práva a svobody občanů. A někteří tomu ještě tleskají.

Martina: V souvislosti s geopolitickými změnami, které tento konflikt přinese, jsi řekl, že se mnohé promění. Co se promění především? Řekl jsi, že to jsou dvě velmoci, které soutěží o vliv. Mají pravdu západní média, která prorokují opětovný růst železné opony?

Jiří Hynek: Železná opona už ve skutečnosti roste, akorát že to není vidět. Po uvolnění 90. let nám roste železná opona, utahují se šrouby, a ať chceme, nebo nechceme, omezují se práva a svobody občanů, a to plíživým a salámovým způsobem. Dokonce je na tom absurdní, že někteří lidé tomu ještě tleskají, protože si to neuvědomují. Čili, mění se to, a ne, že by se to neměnilo.

Co by bylo určitě pozitivní, a to přináší každá válka, je změna hodnot, návrat k tradičním hodnotám jako: Vážím si svého života, protože zítra nemusím žít. Vážím si své rodiny, protože mojí blízcí nemusí žít. Vážím si toho, že se můžu najíst a vyspat. My jsme si toho přestali vážit a řešili jsme, jestli je třicet, nebo čtyřicet pohlaví, a jestli je dostatečné poměrné zastoupení žen v dozorčích orgánech, když je to třicet, padesát nebo sedmdesát procent. Řešili jsme věci, které ve skutečnosti nejsou hodnotami, protože jsme na tradiční hodnoty zapomněli. A bylo by pozitivní, kdybychom si začali uvědomovat hodnoty, a vážili si každého dne života. To by byl začátek proměny Evropy k lepšímu. Proměnou k horšímu by bylo, kdyby válka skončila, a my na všechno zapomněli, a jeli si dál stejným sebezničujícím způsobem.

Martina: A možná je tady ještě jedna varianta, že tato válka přivodí takový ekonomický chaos, že může přinést rozpad společnosti.

Jiří Hynek: Určitě přinese veliké sociální konflikty. Myslím, že až se lidé za tři měsíce podívají na svůj účet za elektřinu a plyn, což je daň plíživé zelené ekonomice, tak pro některé to bude takové, že řeknou: „Dobře, snížím životní náklady.“ Ale pro některé to bude téměř zničující. A vždycky rozevření nůžek a vytváření bídy, neříkám chudoby, protože se říká, že chudoba cti netratí, tedy bídy, je něco, co je opravdu špatné. A někteří lidé můžou spadnout do bídy, což může opravdu znamenat rozpad společnosti.

Lidé, kteří říkají, že se obejdou bez plynu, nechápou, že nelze změnit dodavatele ze dne na den, ani že bez plynu přestane fungovat mnoho věcí a výrob

Martina: Teď vznikají iniciativy, jako: Vezměte si o svetr navíc, uberte topení, abychom projevili soudržnost. A když čtu potom na fórech diskuse, tak lidé třeba říkají: „Já se bez plynu obejdu. Prostě budeme dělat tohle a tohle.“ A další píše: „Já si také umím představit, že elektřina bude spouštěna během dne jenom někdy.“ Myslíš, že tito lidé umí vůbec domyslet, co by ve výsledku toto omezení přineslo třeba u plynu, potažmo u elektřiny, a podobně? Myslíš, že je vůbec v kapacitě lidí, aby to domysleli do konce?

Jiří Hynek: Běžný občan složitost toho procesu nezná. Neuvědomuje si, že nahradit jeden plyn jiným plynem je technologicky velmi náročné, že to není o tom, že si trošku uberou doma, ale že tady máme klíčové výroby, které jim poskytují úplně jiné věci, a jejichž výroba se bez plynu neobejde, nebo že přechod na jiný plyn je velká a dlouhodobá investice, a že to nejde udělat ze dne na den.

Takové situace využívají vždycky ti, kteří, říkám jim fangličkáři, kteří za socialismu vyvěšovali sovětské vlajky, kteří se vždy přihlásí k nějakým velkolepým myšlenkám, protože si vůbec neuvědomují realitu života. Toto rozhodování by mělo zůstat v rukou odborníků, a nikoli v rukou fangličkářů.

Martina: V každém případě je důležité si takovout stísňující situaci uvědomit, že jsme snad v každé oblasti našeho života vydáni do něčích rukou.

Jiří Hynek: Je to smutné, ale je to realita. Krutá realita.

Martina: Za plynem stojí Rusko, za dovozem celulózy Čína, a za dovozem nejrůznějších komponentů, které jsou nezbytné pro to, aby fungovaly naše technologie, stojí celá Asie.

Jiří Hynek: Je to tak. A když se vrátím k tomu: „Kdo za to může?“, tak si za to můžeme sami. Svou naprosto krátkozrakou politikou, volením si lidí, kteří nejsou odborníci. Uvedu paralelu: Vzpomínám si na rok 89 a na slogany, které se vylepovaly: „Chceme vládu odborníků.“ A dnes, kdybych řekl, že některý ministr není odborník, tak mi řeknou: „Ale je to zkušený politik.“ Ale takové Štěpány a Mohority jsme tady už také měli.

Zájmem Západu bylo posunout nárazníkové pásmo. A Ukrajině byla dána spousta slibů, které nebyly dodrženy.

Martina: Kde je učiliště politiků? Pojďme se vrátit ke konfliktu na Ukrajině: V jednom rozhovoru jsi řekl: „Realitou je, že Evropská unie celou dobu Ukrajinu využívala ke svým zájmům, a nyní ji nechá na holičkách.“ Jak Evropská unie využívala Ukrajinu? Jak jsi to myslel?

Jiří Hynek: Unijním, a hlavně americkým zájmem bylo posunout nárazníkové pásmo někam výrazně dál. Jak se říká: Sliby se slibují, blázni se radují. Spousta slibů, které byly Ukrajině dávány, bylo naprosto nereálnými sliby. Bylo to podporování některých hnutí, které pro Ukrajinu bylo správné, a Ukrajina, nebo politické vedení Ukrajiny nabylo pocit, že v případě, že půjde na hranu chování, tak že za ním stojí někdo, kdo ji ochrání. A najednou tady nikdo nebyl.

Martina: To znamená, když to řeknu lidově, že Ukrajina vlastně nalítla?

Jiří Hynek: Ano, protože byla k něčemu poňoukána, ale neuvědomila si, že jsou to jen plané politické sliby.

Martina: Kým byla poňoukána? A kdy tento proces poňoukání začal?

Jiří Hynek: Myslím, že proces poňoukání začal už před Majdanem.

Martina: Ze strany Západu?

Jiří Hynek: Ze strany Západu snahou vytvořit si bezpečnostní pásmo a posunout ho dál. I pro Českou republiku je výhodnější, když se hrana konfliktu posune od nás co nejdál na východ. Před rokem 89 jsme měli nevýhodu, že jsme byli právě státem, kde by se případný konflikt odehrával, takže je pro nás dobré, když se to posune na východ. Ale nesmí se to přepnout tak, až to praskne. A tady to prasklo. Tím naprosto jednoznačně prohlašuji, aby si to někdo mylně nevyložil, že ruský útok na Ukrajinu je válka. Je to nelegální válka, ke které nebyla žádná usnesení OSN. Je to nelegitimní válka, protože Ukrajina Rusko nijak neohrožovala, nebyly tam žádné chemické zbraně – nakonec v Iráku také nebyly chemické zbraně – nebylo tam nic, co by Rusku bezprostředně hrozilo. Čili legitimita tam nebyla. Ale na druhou stranu, objektivně vzato, byly před tím z obou stran velmi chybné kroky, které napětí zbytečně eskalovaly. To tak je.

Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo, že jedna věc je nějaký slib, a potom je realita

Martina: Proč byly?

Jiří Hynek: Znova se k tomu vrátím: Ukrajině bylo něco slibováno. Bylo slibováno členství v NATO, nebo aspoň si to Ukrajina takto vysvětlovala, členství v Evropské unii, což se Rusku výrazně nelíbilo. Já říkám: Ano, každý stát má právo si vybrat, v jakém spolku bude, ale zároveň se může stát, že se stane něco tak ošklivého, co se stalo.

Martina: Promiň, nechci tě rozpitvávat, a třeba o tom nechceš mluvit, nebo to třeba nevíš, ale jestliže právním žargonem řekneme, že Ukrajina byla tímto způsobem uváděna v omyl, tak proč to Západ dělal?

Jiří Hynek: Členství v Evropské unii jí bylo nabízeno, protože to byl výrazný potencionální trh, a Evropa je postavená na přebytku, na nadvýrobě. A jeden ze způsobů socialistického plánování Evropské unie je: „Potřebuji trh, kam dodám. Můžu na tento trh dát nějaké peníze, protože jich tisknu hodně, daný trh za tyto peníze koupí mé zboží.“ Takže tam byl ekonomický záměr. Ale nebylo to, že by si země Evropské unie byly ochotny pálit za Ukrajinu prsty. Ne. Nakonec se to ukazuje.

Martina: Ve svém výroku jsi uvedl: „A nyní ji nechá na holičkách.“ V čem spočívá to „na holičkách“?

Jiří Hynek: Na začátku jsme byli jedna z mála zemí, které byla ochotna tam dodávat třeba vojenský materiál. Ostatní členské země se tvářily, že se jich to příliš netýká. Pravda je, že čím dál konflikt pokračoval, tím víc do toho ukrajinský prezident svou mediálně chytrou taktikou zatáhl další země. Ale na druhou stranu třeba zablokování bankovního sytému SWIFT u ruských bank dlouho bránilo Německo, a do dneška to není plně vyřešeno. Proč? Protože Němci tam mají od 90. let velké investice, třeba velká část automobilového průmyslu v Rusku patří německým majitelům, a v momentě, kdyby došlo k tomu, že bude úplně zablokován SWIFT, tak své peníze nedostanou zpátky. Takže ve finále si každá země hájila své ekonomické zájmy, a některé pomoci byly jenom na oko tak, aby to bylo mediálně zajímavé.

Martina: Myslíš, že Ukrajina měla od EU a NATO právem čekat více? Dluží jí to?

Jiří Hynek: Ne, myslím, že jí to nedluží. Ukrajinské politické vedení si musí být vědomo toho, že jedna věc je nějaké poňoukání, nějaký slib, a že potom je realita. Zodpovědnost je jen na ukrajinské straně. A to, že někdo někoho naláká, a pak to nesplní, je špatné, ale není to tak neběžné.

Konflikt na Ukrajině může rychle přeskočit od běžných konvenčních zbraní k jaderným

Martina: Evropa teď přijímá milióny uprchlíků z Ukrajiny, posílá tam zbraně, jak už jsme se o tom bavili, porušuje své vlastní zákony a nechává na Ukrajinu vycestovat legionáře, aby tam bojovali. Je tam mnoho evropských lékařů. A velmi pravděpodobné je, že na obnově Ukrajiny se Evropa bude také podílet. Co by tedy měla ještě udělat, aby nenechala Ukrajinu na holičkách? Protože pak už se nabízí, že by měla rozpoutat válku s Ruskem, a na místo války v jedné zemi nechat přeskočit konflikt třeba na celou Evropu. Je toto řešení?

Jiří Hynek: Myslím, že to určitě není řešení. Jsme v tomto konfliktu opravdu na hraně toho, že konflikt může od běžných konvenčních zbraní velmi rychle přeskočit k jaderným. A toho se, přiznám, nejvíc obávám, protože co udělá západní svět v reakci třeba na jeden útok taktickou jadernou zbraní? Půjde do války? Odpoví stejně? Nebo, když nic neudělá, ukáže svou slabost?

Dokonce si myslím, že současná bezpečnostní situace je mnohem horší, než byla karibská krize, protože tehdy se sice vyhrožovalo jadernou válkou, ale naštěstí se to zastavilo ještě před jakoukoliv válkou. Dnes jsme z hlediska bezpečnosti v horší situaci. Na druhou stranu není možné ustupovat. Nejvíc bych si přál, aby vystoupil nějaký výrazný moderátor, protože myslím, že obě strany konfliktu toho mají plné zuby, jsou vyčerpány. A že by obě strany konfliktu takového moderátora přivítaly. A jak se říká: I špatná dohoda je lepší než vyhraný soud.

Martina: Takže to je to, co myslíš, že by měl Západ, Spojené státy a Evropa dělat? Tedy hledat…

Jiří Hynek: Hledat diplomatickou cestou, jak tuto válku co nejrychleji ukončit. A že to zaplatíme my, všichni občané z Evropské unie? Zaplatíme, to už je prostě realita. Ukrajina si sama nedokáže pomoct, a rozvrácená země je pro Evropu to nejhorší. Takže potom musí následovat výstavba, oprava toho, co je rozbitého, pomoc při vytváření nových struktur. To všechno bude platit Evropa. A přiznám se, že jsem i rád, že obranný průmysl tam výrazným způsobem pomohl s dodávkami zbraní, protože vím jednu věc: Že až bude obnova Ukrajiny, tak si to budou pamatovat, a bude to pro nás příležitost – ne pro obranný průmysl, ale třeba pro investice, pro infrastrukturní průmysl – jak pomoci Ukrajinu obnovit.

Pokud se na Ukrajině kvůli válce nezaseje, tak to ohrozí nejen Evropu, ale i celou Afriku

Martina: Teď je otázkou, jak reálná je taková domluva v blízké budoucnosti, protože řada lidí na Západě se shoduje, že Vladimir Putin překročil Rubikon. A ovšem, většina, nebo mnoho lidí v Rusku, to tak nevidí, a říkají, že Rubikon už dávno překročily Spojené státy, a to útokem na Afghánistán, a ještě mnohem více útokem na Irák na základě dezinformací. A také v Rusku i veřejně říkají, že nemohou přijmout kritiku od někoho, kdo má také ruce od krve. Takže, když člověk tyto dvě strany vidí, tak se asi právem obává, že nějaká dohoda není v dohlednu.

Jiří Hynek: Také se toho obávám, ale přál bych si to. Spojené státy to nemohou odmoderovat. Za prvé toho asi Joe Biden není schopen. A za druhé by to byl pro Rusko neakceptovatelný moderátor. Myslím, že třeba Čína, nebo Izrael by mohly být pro obě strany přijatelnými moderátory, a mohlo by dojít k nějakému řešení. Pro obě strany špatnému, ale lepší špatné řešení, než žádné řešení. Jestli bude tento konflikt pokračovat dlouhodobě, tak to velmi silně ohrožuje bezpečnost a ekonomiku Evropy. Stačí, když se na Ukrajině nezaseje, což ale pak neohrožuje jenom Evropu, ale celou Afriku.

Martina: Myslíš, že skutečným poraženým v této válce už nyní je Evropa?

Jiří Hynek: Ano. Inflace. Když se podívám na inflaci v České republice, tak poraženým jsme my, občané.

Cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Když jsem tady fabulovala, co si asi o konfliktu myslí lidé v Rusku, tak jsem si skutečně spíše jen představovala, jak tam vypadá situace, protože jsme od ruských zdrojů odstřiženi. Myslíš, že pro zdraví společnosti, pro zdraví názoru, a nejrůznějších svobod, je dobrý postup, že se v našich médiích smí provozovat jen jednostranná informovanost, propaganda?

Jiří Hynek: Přiznám se, že pro mě byl šok, že tady soukromá společnost odpojí některé weby, protože má pocit, že informují nepravdivě. Říká se, že první obětí každé války je pravda.

Martina: To říkal Aischylos, a je to staré dva a půl tisíce let.

Jiří Hynek: Ale stále to platí. Co se týče informovanosti o Ukrajině, tak mám ukrajinské přátelé, jsou to rodinní přátelé, můj syn chodí s jedním Ukrajincem do třídy. Nejsou to utečenci ze současné doby, ale odešli z ekonomických důvodů v minulosti, protože na Ukrajině byla velká korupce, a chtěli děti – jsou to zodpovědní manželé, mají tři kluky – a chtěli je nechat vystudovat. A říkali, že při míře korupce na Ukrajině by neměli šanci jim dát vysokoškolské vzdělání. Oni mají rodinu rozprsklou po celé Ukrajině. Mimochodem, doma se baví rusky, protože jeden pochází z ukrajinské části, a druhý z ruskojazyčné ukrajinské části, takž aby se domluvili, baví se rusky. A mají třeba příbuzné na Krymu, kde dosud nevěří, že je na Ukrajině válka, a myslí si, že je to všechno fake, podvod. Takhle jsou informace zkreslené.

Na druhou stranu jsou tam oblasti, odkud mi ukazovali nějaké SMSky, které jsou strašlivé. Ale také další oblasti, kde říkají: „U nás zatím válka není. Okopávám zahrádku a funguji normálně.“ Ukrajinci jsou zvláštní v tom, že rodiny jsou velké a drží pohromadě, je tam tradice velké rodiny. Ale tyto informace se ani v našich médiích neskládají dohromady. Myslím, že člověk má právo si informace vybrat. Já ke každému člověku přistupuji tak, že je inteligentní a dostatečně vzdělaný, aby si uměl informace vybrat. A v momentě, kdy něco zakážu, tak i lidé, kteří jsou inteligentní a vzdělaní, začnou o informacích poskytovaných veřejnoprávními médii velmi pochybovat, protože jim znemožnili vytvořit si svůj názor. Čili já jsem proti tomu, aby se dělala jakákoliv cenzura. Nehledě na to, že cenzuru pamatuji, a cenzura se vždy dělala v rámci dobra. Pachatelé dobra jsou nejhorší lidé.

Martina: Jiří Hynku, když se podíváš do křišťálové koule člověka, který je funkcionářem obranného a bezpečnostního průmyslu, tak jak vidíš blízkou, i vzdálenější budoucnost Evropy?

Jiří Hynek: Deset let zpátky jsem četl koncept scénářů pro Evropu. Byl to americký materiál, nevzpomenu si na jeho jméno, a tam byly tři různé scénáře: Nejpozitivnějším byla dlouhodobá stagnace. Nejhorším byly lokální občanské války. A myslím, že stagnace je fakt lepší než lokální občanské války.

Evropské instituce neřeší podstatné věci, ale vymýšlejí agendy pro agendy. Tak to vypadalo při pádech mnoha civilizací.

Martina: Promiň, jak dlouho se dá stagnovat?

Jiří Hynek: Nedá se to do nekonečna. Jednou z ekonomických chyb Evropy je snaha regulovat ekonomické krize. Dokud jsou krize, tak tím trošku zatřesou, a zase mám období růstu, takže mám nějakou dynamiku. V momentě, kdy krizi oddaluji tím, že třeba tisknu peníze, nebo přerozděluji zdroje a něco zachraňuji, tak co se stane? Krize, která přijde, může být velká. Může být tak velká, že může vyvolat i občanskou válku.

Chtěl bych být optimista, ale moc optimisticky to nevidím: Buď se Evropa probudí, začne řešit podstatné věci a zapomene na řešení multifunkčních záchodků, kde muž-žena, nebo nevím co… Perlička: Při mé návštěvě ve Švédsku jsem si připadal jako venkovan v Praze. Potřeboval jsem jít na letišti na záchod, a teď tam byla namalovaná divná figurka, a já: „Je to muž, nebo je to žena?“ Jsem to vydržel, nechtěl jsem udělat faux pas. Přijedu na hotel, a tam: muž-žena. Byli jsme tam na nějakém jednání s jejich obranným průmyslem o spolupráci, tak se nesměle zeptám: „Co to je?“ A oni říkají: „To jsou unisex záchody. Tak je to ve všech veřejných prostorách, na to je tady zákon. Ve všech veřejných budovách jsou tyto unisex muž-žena. Všechno jedno.“ A já říkám: „Ale to nedává smysl. Protože třeba na fotbalových stadiónech, nebo v divadlech jsou muži rychle vyčůraní, a ženám to trvá.“ Takže se rozhodli zrušit mušle.

Martina: Zase dobro.

Jiří Hynek: A já si říkám: „Jestli tato společnost řeší takto zásadní problém, tak všechno ostatní má asi vyřešené.“ A podívejme se na bezpečnostní situaci třeba na jihu Švédska, kde obrovským způsobem narostly teroristické útoky a kriminalita, kvůli migraci, co si budeme povídat, řekněme to bez obalu. Ale řešili záchody. A to nejvíc vyčítám evropským institucím, že izolovaně od znalosti problému neřeší podstatné věci, a vymýšlejí agendy pro agendy a řešení nepodstatných věcí. Trošku mi to připomíná pády civilizací, kdy vždycky na konci pádu řešili opravdu takovéto věci.

Mám jednu zkušenost. Kdysi jsem do jednoho svého vystoupení hledal nějaká silná slova. Chtěl jsem něčím umocnit, že rok 1938 je pro nás velmi symbolický, protože příprava lidí na obranu a tak dále, a hledal jsem, co se tehdy projednávalo v Poslanecké sněmovně, v tehdejším Federálním shromáždění, tedy pardon, v Národním shromáždění, abych byl přesný. A koukal jsem se na stenopis zápisu z poslední schůze Národního shromáždění, což bylo někdy v srpnu 1938, a nebylo tam ani slůvko o ohrožení ze strany Německa, dokonce se schvalovala obchodní smlouva s Německem jako nejvýznamnějším partnerem. A řešil se nějaký přípis od Nejvyššího soudu, stížnost komunistického poslance na propuštění dělníka na trase Prešov bůhví kam. Takovéto podstatné věci se řešily v době, kdy další zasedání Národního shromáždění už nebylo, protože nebyla naše republika.

A to mě nejvíc děsí, jak se historie opakuje. Že toto neuvědomění si rizik a možností, jak jim předcházet, je tak historicky silné, že se bojím, aby to nebyl konec evropské civilizace. Ale není to moje prognóza. Myslím, že šanci ještě máme.

Martina: Tak jsem ráda, že ses na poslední chvíli vzchopil a řekl to s úsměvem a optimisticky. Jiří Hynku, moc ti děkuji za tvé postřehy, za otevřenost a za tvůj vhled do současné situace. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, pořád se teď mluví o válce, o bojových operacích a ztrátách, ale nemluví se o tom, jak celá ukrajinská krize vnikla. Teď momentálně je období emocí, řekněte mi: Má cenu se vůbec pouštět do těchto analýz, které se snaží najít příčiny a jednotlivé kroky vedoucí k tomuto konfliktu?

Petr Drulák: Myslím si, že to smysl má. V těžké situaci, ve které dnes jsme, nám samozřejmě ze dne na den taková analýza nepomůže, protože když zuří vojenský konflikt, tak vojenské operace budou pokračovat, dokud se dvě bojující strany nedohodnou, dokud nenaznají, že jejich ztráty už jsou dostatečně vysoké na to, aby uzavřely příměří, a pokusily se o nějakou trvalejší dohodu. Vědět ale, proč k tomu došlo, a co tomu předcházelo, je samozřejmě nutné, protože toto vše bude určovat postoje obou stran při jejich jednáních. Bude to také určovat, zda to, co si mezi sebou dohodnou a dojednají, bude nějaký trvalý mír, nebo zda je to pouze dočasné příměří, které po několika letech zase spadne. Z tohoto hlediska, pokud skutečně máme zájem na trvalém míru ve východní Evropě, je potřeba si ujasnit, co se v posledních 30 letech stalo.

Martina: Co se tedy v posledních třiceti letech stalo? Teď jste mě ujistil, že má smysl, i v této emočně vypjaté době, hledat příčiny, hledat kořeny tohoto konfliktu. Pokusme se tedy společně vyjmenovat všechny důležité příčiny toho, co mnoha lidem vyrazilo dech, a zkusit je seřadit od nejdůležitějších, hlavních příčin, až po ty následné.

Petr Drulák: To je spíše na několikahodinovou přednášku.

Martina: Mám čas.

Petr Drulák: Budu se pokoušet říkat důležité souvislosti, a když tak mi do toho skočte, nebo se ptejte. Myslím, že je potřebné se podívat na to, co se stalo v 90. letech. Devadesátá léta jsou pro nás v Evropě momentem osvobození, a myslím, že většina společnosti, ne všichni samozřejmě, to tak brala, jakkoliv přišly ekonomické těžkosti. Pro část společnosti ani devadesátá léta nebyla lehká, protože zde docházelo k obrovským přesunům majetků, které byly často pololegální a ilegální, ale byl tady přece jenom nádech svobody a možnost se opět spojit s Evropou, u níž cítíme, že do ní patříme, s níž jsme spojeni. Byl to moment obrovské euforie.

Myslím, když mluvíme o svobodě, že dnes zdaleka nemáme takovou svobodu, jakou jsme měli tehdy. To odbočuji, ale podstatné je, že tento náš prožitek Rusko a Ukrajina úplně nesdílejí, protože jejich trajektorie byly jiné, pro Rusko to byl propad do chaosu. My jsme tady sledovali, v uvozovkách, Jelcinovu demokracii, a říkali jsme si, že je fajn, že tam není žádný diktátor a že jde také cestou k demokracii a že to možná bude evropské Rusko. Ale myslím, že jsme podceňovali jednak lidi, kteří tam cestovali a kteří se Ruskem zabývali, a takových moc nebylo, protože všichni hleděli spíš na Západ, a také jsme podceňovali obrovskou míru korupce, chaosu a násilí, do které se Rusko v devadesátých letech propadlo, což bylo příčinou toho, proč byla devadesátá léta tak temná. Musím říct, že i já jsem se stal obětí této iluze, když jsem si jako mladý člověk říkal, že Rusové jsou na dobré trajektorii, a oči mi otevřel až poměrně pozdě román běloruské autorky, nobelistky Světlany Alexijevičové, Doba z druhé ruky.

Putin v Rusku zavedl pořádek, postaral se o základní potřeby, byly opět vypláceny důchody, a běžní Rusové to ocenili. Ale demokrat to není.

Martina: Ano přesně. „Doba z druhé ruky“ mě také zastavila v přemýšlení.

Petr Drulák: Takže ji znáte a víte, jak autorka postupuje. Autorka je nesmírně zajímavá tím, že rozebere nějakou významnou společenskou událost, a dokumentárním způsobem ji románově zpracuje. Také víme, že Světlana Alexijevičová není rozhodně nějaká stoupenkyně autoritářství, není ani přívrženkyní Putina, ale Rusko devadesátých let, události, které prožívali obyčejní lidé v Moskvě, a způsob, jakým to popisuje, to je skutečná katastrofa.

To znamená, že pro Rusko byla devadesátá léta pádem do katastrofy. Obyčejní lidé, kteří chtěli žít své normální životy, je žít nemohli. Byla tam sice svoboda, bylo tam více svobody než kdykoliv předtím, ale také zažili rozklad základních společenských a státních struktur. Přestaly se vyplácet důchody, přestaly fungovat státní instituce, lidé přicházeli o zaměstnání. Nová elita se rekrutovala z veksláků, z lidí z bývalých silových složek, a z těch z nich, kteří měli nejostřejší lokty, se vytvářela nová jelcinovská elita. Pro většinu Rusů to bylo velmi těžké období, když si Rusko, tuto obrovskou zem, s takovým obrovským průmyslovým a nerostným bohatstvím, rozdělili oligarchové.

Martina: A nastal výprodej této země.

Petr Drulák: Ano. Přesně tak. Nastal výprodej této země za pomoci a účasti finančních investorů. A západní média, která jsou často na tyto investory napojena, samozřejmě tleskala a hlásala, že Rusko je otevřené, a jsou tam velké příležitosti pro podnikání, a že to je výborné. Takže západní média tomu tleskala.

Martina: Bylo to odlehčováno stylem „Jelcin je tak legrační“.

Petr Drulák: Ano, také Jelcinovi pomáhali takzvaně koupit volby. Dokonce mu Mezinárodní měnový fond dal obrovské peníze do jeho kampaně, a díky tomu se Boris Jelcin nějakou dobu udržel u moci. Pak už mu začaly docházet fyzické síly a bylo potřeba začít hledat přechod, a volba padla na Putina. Putin byl zkušeným administrátorem, vyšel z bezpečnostních složek, ale zároveň nebyl nijak zvlášť ideologicky profilován. Spolupracoval s tehdejším primátorem Petrohradu Sobčakem, který byl v sovětských dobách typickým reformistou, a Putin se z tohoto hlediska jevil jako dobrý nástupce a svěřenec. Svěřili mu tedy moc.

Pravda je taková, že Putin v dobách svého nástupu nezahájil žádný protizápadní kurz. Naopak, měl zájem dál spolupracovat se Západem. Ale už na začátku řekl, že chaos, který nyní panuje, je neudržitelný. A řešení, které zaujal, bylo silové, protože to bylo jediné řešení, které znal, protože vyšel ze silových složek. Putin nebyl demokrat, ani liberál, takže si sezval oligarchy, a řekl jim, že když se podřídí jeho nové moci, kterou představuje, tak je nechá podnikat, nechá jim majetky, které si nakradli, ať si je obhospodařují, a když bude potřebovat, aby něco zafinancovali, tak to zafinancují.

Martina: To je scéna z dokumentu Olivera Stonea.

Petr Drulák: Ano, takto nějak se s nimi dohodnul, že buď oni přistoupí na jeho podmínky, a budou takto fungovat, nebo ne, a pak budou mít problém. Někteří na to přistoupili, a někteří ne. Někteří odešli do exilu, jako třeba Berezovskij, který byl dříve jedním z nejbližších spolupracovníků Jelcina, a někteří vyzvali Putina na souboj. Například Michail Chodorkovskij, který skončil v lágru a nyní působí v exilu. Běžní Rusové Putina ocenili, protože opět zavedl v zemi pořádek, obnovil v zemi řád, a postaral se o základní potřeby lidí. Začaly se opět vyplácet důchody, a stát začal opět fungovat pro běžné lidi. Obnovil stát. Putin samozřejmě neobnovil demokracii, protože demokracie v Rusku neměla takové kořeny, jaké máme my.

Putin nebyl někým, kdo by smýšlel demokraticky. To znamená, že z hlediska standardů liberální demokracie se už, řekněme, na přelomu 90. let, a začátku našeho století, na něj mnozí mohli dívat jako na zklamaní, jako na ústup od demokracie. Ale když se podíváme, jak demokracie v 90. letech vypadala, tak z hlediska většinové společnosti v Rusku byl nástup Putina krok k lepším časům. Bylo to něco lepšího, stabilnějšího, jistějšího.

Ukrajina je neuvěřitelně bohatá země, má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jak vypadala 90. léta v Rusku, a mohli bychom být plni pochopení. Ale co se dělo potom, od 90. let a dál, po nástupu Putina? Jakou cestu urazil Putin a Západ, cestu, jež skončila tímto konfliktem, který nás může všechny vtáhnout do opravdu vleklého neštěstí, a už teď si můžeme být jisti, že na to Evropa doplatí?

Petr Drulák: A je tam ještě jeden jeden důležitý moment, a to, co se vlastně stalo na Ukrajině. To je potřeba také říct, protože Ukrajina je země, kde byl rozvrat více méně nepřetržitý, a žádný Putin tam k moci nepřišel.

Martina: Tam se každý nově příchozí prezident podílel na dalším rozkrádaní a rozvratu země.

Petr Drulák: V podstatě se tam hrála hra oligarchů, a bylo jedno, jaký prezident je u moci, bylo v podstatě jedno, kdo je prezident, to zase tak velkou roli nehrálo. A někdy to Ukrajinu směřovalo spíš k Západu, a někdy spíš k Rusku, ale ve skutečnosti byli nositeli moci oligarchové.

Martina: Co znamenala takzvaná oranžová revoluce?

Petr Drulák: Oranžová revoluce se tam dostala díky lidem, jako je paní Tymošenková, která byla jednou z klíčových postav, pozdější premiérka, které se říkalo Plynová princezna, což byl jeden z oligarchických klanů. Tam nešlo o něco, co by mělo přinést základní změnu režimu, režim stále pokračoval, pouze se tvářil prozápadněji než předchozí, a vysílal signály typu: „Chceme do Evropy“, ale ve skutečnosti byla Ukrajina dál rozkrádána. Demokracie, v uvozovkách, nějakým způsobem trvala, ale byla pro Ukrajinu zničující. Když se podíváte zpět, tak Ukrajina v 90. letech, a po roce 2000, promarnila úplně všechno. Ukrajina je země, která je neuvěřitelně bohatá, a má obrovský potenciál, ale její elita ji naprosto zničila. To je také potřeba mít na paměti, když mluvíme o těchto dvou zemích.

A co dělal Západ? To je také důležité říct. Západ viděl příležitosti, byly to příležitosti privatizační, jak v Rusku, tak na Ukrajině. Samozřejmě to bylo opět jen pro otrlé, kteří mají ostré lokty, někteří v tom uměli docela dobře chodit. Pak byl zde další aspekt, a to bezpečnostní, který se v posledních letech dostává do popředí vztahů mezi Ruskem a Západem, který také představuje otázku rozšiřování NATO. Rusové připomínají, že začátkem 90. let, když Gorbačov souhlasil se sjednocením Německa, a bez jeho souhlasu by k němu nedošlo, vůbec nepřipadalo v úvahu, že by se NATO jakkoliv rozšiřovalo. To je pravda. Když se podíváte na způsob, jak spolu státníci jednali, tak žádný závazek o nerozšiřování NATO taky nepadl, což je také pravda. Nikoho totiž ani nenapadlo, že by se NATO mohlo začít rozšiřovat.

V 90. letech se ale NATO rozšiřovat začne, a Jelcinovo Rusko to nenese dobře, nakonec to však spolkne. Je to rozšíření NATO do střední Evropy, které si Rusko nepřeje, a dává to také jasně najevo, ale stejně k tomu dojde. A v momentě, kdy nastupuje Putin, je NATO už rozšířené, a je už také po válce v Kosovu, což byl pro Rusy důležitý moment, protože došlo k situaci, kdy Srbsko, tradiční spojenec Ruska, bylo bombardováno.

V NATO existuje hierarchie států. Nejsou si všichni rovni. Když silné země něco potřebují, ostatní se podřídí.

Martina: Také to Putin vždy použije, když se chce hájit. Řekne: „A co bylo Kosovo?“

Petr Drulák: Ano, použije. A skutečnost, že to říká, nemusí nutně znamenat, že to není pravda. Samozřejmě z Ruska přichází hodně dezinformací, hodně propagandy, ale v některých otázkách mají Rusové právo si stěžovat, a to je právě bombardování Jugoslávie. Podstatné však je, že rozšiřování NATO dál pokračovalo, Rusové s tím byli schopni nějak žít, ale nelíbilo se jim to. Znamenalo to přibližování se konkurenčního spolku, konkurenční aliance, k jejich hranicím, a přitom bylo naprosto jasné, že oni součástí NATO nikdy nebudou, a ani být nemohou. Je tedy pochopitelné, že Rusové cítili určité nepohodlí, i když to neznamenalo bezprostřední ohrožení Ruska.

Martina: Proč to Západ dělal? Nyní jste řekl, že bylo přece jasné, že Ukrajina nemůže vstoupit do NATO, nikdo s tím ani nepočítal. Ale v roce 2008 prezident George Bush tyto úvahy prolomil, když se vyslovil, že si umí představit, že by NATO otevřelo své brány Ukrajině. Proč k tomu tedy došlo?

Petr Drulák: V roce 1990 bylo dokonce nepředstavitelné, že by do NATO vstoupila Česká republika, nejen Ukrajina. A důvody, proč k tomu dochází, souvisí s tím, že se ruské impérium hroutí, a my ve střední Evropě cítíme, že je to určitý prostor, který je nebezpečný. A vidíme, že NATO je fungující bezpečnostní aliance, která má americkou záruku, kterou vnímáme jako záruku bezpečnosti pro nás před chaosem, který se otevírá ve východním prostoru. To byla naše hlavní motivace. A Američané zase viděli, že tímto krokem rozšiřují svoji sféru vlivu, což je velmocenská logika. Máte určité vlády, které jsou vám spřátelené, a když něco potřebujete, tak se podřídí. Tak to funguje v NATO, kde je určitá hierarchie, není to tak, že by si byli všichni rovni.

Rusko spolklo, že střední Evropa, baltské státy a část Balkánu vstoupily do NATO. Ale o vstupu Ukrajiny do NATO se vůbec neuvažovalo. A když to bylo nastoleno, Rusko dalo najevo, že to je nepřijatelné.

Martina: Proč tedy tyto severoatlantické hrátky s Ukrajinou?

Petr Drulák: Tam právě dochází k tomu, že Rusko dává najevo: „Dobře, my jsme spolkli, že je v NATO střední Evropa, baltské státy i část Balkánu, ale je pro nás nepřijatelné, aby tam byla Ukrajina a Gruzie.“ Tehdy byla v Bílém domě neokonzervativní klika kolem George Bushe, která si řekla: „My jsme světová velmoc a máme šanci dál rozšířit svou sféru vlivu, a proto využijeme příležitost. Na Ukrajině nyní máme spřátelenou vládu.“ Což byla garnitura kolem Tymošenkové. A tak se začalo hovořit o možnosti vstupu Ukrajiny do NATO.

Ukrajinská vláda tomu byla nakloněna, ačkoliv veřejné mínění bylo rozděleno. Na západě Ukrajiny vstup do NATO lidé převážně podporovali, východ byl proti. Vláda tehdy zastupovala zájmy Západu a říkala: „Jdeme do toho.“ A pro Američany to bylo zase strategické rozšíření území o Černé moře. Černomořský prostor je totiž strategicky nesmírně zajímavý a podstatný, a velmoci mají tendenci expandovat a obsazovat území, která se jim jednou můžou hodit. Budete-li obchodní impérium, tak se také budete snažit zabrat strategická aktiva, která se vám budou hodit. Půjdete po nich. Takto velmoci uvažují. A z tohoto hlediska se Ukrajina jevila jako území, které by se mohlo hodit.

Jenomže pro Rusko je toto území ještě důležitější než pro Ameriku, a to právě proto, že může být nástupním prostorem pro nějaký potenciální útok. Rusové vychází ze zkušeností, že nemohou nikomu ze zahraničí věřit. Nemohou úplně věřit ani Američanům po tom, co jim všechno slíbili, a nesplnili to. To znamená, že Američané oprávněně vědí, že nemohou věřit Rusům, a Rusové zase oprávněně vědí, že nemohou věřit Američanům. Tudíž je velmi nezodpovědné v atmosféře takové vzájemné nedůvěry začít mluvit o tom, že by Ukrajina měla vstoupit do NATO. V roce 2008 ani v NATO nebyl v této otázce žádný konsensus. Chtějí to Američané, a chtějí to jejich středoevropští spojenci, včetně nás, to znamená klika, která podporovala například válku v Iráku.

A tato koalice na neslavném bukurešťském summitu NATO prosadila závěr, který je ano i ne. V závěrečném ustanovení se objeví, že NATO je otevřeno Ukrajině i Gruzii, ale pak následuje kompromis ustupující Francii a Německu, tedy dvěma zemím, které se vyslovily proti vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO, což je zamezení toho, aby se mohly začít podnikat jakékoliv praktické kroky k uskutečnění vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO. Nominálně NATO řeklo: „Ano, dveře jsou Ukrajině a Gruzii otevřeny,“ ale prakticky bylo zamezeno, aby se začal připravovat jakýkoliv program, vedoucí ke vstupu Ukrajiny a Gruzie do NATO.

Martina: To znamená, že z toho zůstala jenom lehká provokace?

Petr Drulák: Byla to provokace. Nicméně tato myšlenka si pak začala žít svým vlastním životem. Ukrajinci o tom začali více mluvit, začali to brát jako cíl, který je hodný následování, a také se o tom přeli, protože Ukrajina nebyla v otázce vstupu do NATO jednotná. Každopádně bylo toto téma nastoleno, a Rusové dávali opakovaně najevo, že to je pro ně nepřijatelné. Několik měsíců poté, kdy v bylo v Bukurešti přijato toto ustanovení, dochází k válce v Jižní Osetii, což je na území Gruzie. Tato válka je vyprovokována akcemi tehdejšího prezidenta Gruzie Michaila Saakašviliho, který je první, kdo do Osetie jede. A na tento akt zareagují Rusové a hrozí, že v poměrně krátké době obsadí Tbilisi, hlavní město Gruzie, což nakonec neudělali. Rusové zůstali v Osetii a řekli, že Gruzii nechtějí okupovat, neměli o to zájem, protože dobře věděli, že by to pro ně bylo příliš nákladné a že by možná vojensky těžko zvládali dostat hornatou Gruzii pod kontrolu. Osetii si však nechali, a nutno říct, že Osetinci to tehdy vítali, protože měli mnohem větší problém s Tbilisi než s Moskvou. Pro Osetince to nebyla okupace, ale vnímali to jako osvobození.

Prezident Janukovyč o vstupu do NATO nemluvil. Situaci ale vyostřila Evropská unie.

Martina: Pokud vím, tak požádali Rusko o zásah.

Petr Drulák: Samozřejmě, požádali je o zásah. Na úrovni ruské společnosti tento zásah nebyl vnímán jako kontroverzní, na rozdíl od aktuální vojenské intervence na Ukrajině, kterou většinová ukrajinská společnost skutečně nevítá. V Osetii to bylo jinak. Samozřejmě, kdyby přešli do Gruzie, bylo by to jiné, protože Gruzínci by se jim postavili. Ale Osetinci nikoliv. Takže to byl jeden z prvních důsledků summitu NATO v Bukurešti. Pak přichází Obamova administrativa, a Barack Obama byl člověk, který se v podstatě docela radikálně snažil skoncovat s neokonzervativní expanzivní politikou Bushovy administrativy, a nechtěl jít do žádných nových válek.

Martina: Ale začal jich dost.

Petr Drulák: To bylo složitější. Záleží na tom, které skutečně začal. Bylo mu naopak vytýkáno, že nebyl aktivnější v Libyi a v Sýrii. Francouzi mu neustále vyčítali, že je nepodpořil, když došlo k údajným chemickým útokům Assadova režimu. On si prostě spočítal, na co Američané mají, a na co nemají, a také viděl důsledky předchozích válek. Takže Obama byl ve válkách velmi zdrženlivý.

Američané se později nechali vtáhnout do syrských záležitostí spíš nepřímo. Obama spíš sázel na diplomacii, a pravověrní atlantisté ve střední Evropě mu to nikdy nemohou zapomenout. Pro ně je Obama zrádce. Ti mají ve své vitrínce na oltáříku George Bushe, a Obamu mají za zrádce, protože nebyl pevný v principech, to znamená, nebyl připraven posílat americká vojska do každého krizového místa na planetě.

Z tohoto hlediska dále neeskalovala i situace na Ukrajině. A bylo důležité, že na Ukrajině nastoupila po garnituře, kterou představovala vláda Tymošenkové, nová vláda, která naopak představovala východ Ukrajiny, což byl prezident Janukovyč, který o vstupu do NATO nemluvil, to je nezajímalo. Jenomže pak situaci vyostřila Evropská unie.

Ativisté, kteří chtěli strhnout Janukovyčův režim, byli podporováni ze strany USA

Martina: Jak to tam vyostřila Evropská unie?

Petr Drulák: Evropská unie Ukrajině za prezidenta Janukovyče, za, řekněme, spíše moskevsky orientované garnitury, nabídla Ukrajině velmi lákavou nabídku. V podstatě šlo o asociační dohodu, která by Ukrajincům umožnila přístup na evropský trh a přístup k evropským fondům, jako mají například státy, které se připravují na členství v EU. Že by se Ukrajina začala připravovat na členství, tak daleko to nebylo, ale měla by oproti jiným státům privilegovanější přístup do evropského systému, na trh EU, k programům a financím EU, což bylo i pro jinak spíš promoskevskou garnituru poměrně lákavé, protože to znamenalo obrovské ekonomické příležitosti, obrovské peníze.

Háček byl v tom, že Ukrajina měla současně úzké vazby s Ruskem v rámci různých integračních euroasijských seskupení, a tudíž bylo zřejmé, že tyto dvě věci jsou neslučitelné. Buď tedy bude mít kvalitní, intenzivní vazby s Bruselem, nebo s Moskvou, ale nemůže mít obojí. Ukrajina se tedy dostala do složité situace, kdy si měla najednou vybrat, jestli půjde k Bruselu, nebo k Moskvě, protože Brusel dával jasně najevo, že tyto dvě věci nejdou společně. Ukrajinská garnitura hrála chytrou horákyni, na jednu stranu Janukovyč chtěl bruselské peníze, na druhou stranu věděl, že s Moskvou nemůže přerušit vztahy, a stále doufal, že může získat obojí. Je otázkou, zda to jenom předstíral, a vydíral jednu stranu druhou – Moskvu Bruselem, a Brusel Moskvou – což dělal, nebo si skutečně myslel, že je možné mít opravdu nějakou dohodu, být mezi nimi, a mít s oběma nějaké privilegované vztahy. To nevíme.

Jasné je, že rozehrál hru s Bruselem, vyjednali smlouvu, která se měla ratifikovat. A když došlo na podpis, na ratifikaci, tak Janukovyč dojel probrat to do Moskvy, a v Moskvě mu řekli, že to je nepřijatelné, a znamenalo by to přerušení vztahů s Ruskem. Po návratu z Moskvy oznámil, že to podepsat nemůže, a tento moment v roce 2013 spustil Majdan. Pro Kyjev a Ukrajince to bylo obrovské zklamání. Už existovala vyjednaná smlouva, kterou domlouvali Janukovyčovi lidé, a on najednou přijde a řekne, že to nepodepíše, protože by to ohrozilo vztahy s Moskvou. To byl primární impuls, který vyslal lidi do ulic s tím, že chtějí k Západu, a nechtějí k Moskvě.

Uvědomme si, že to byla jedna část Ukrajiny, ale v Doněcku a Luhansku to tak neviděli. Takto to viděli ve Lvově, v Ivano-Frankivsku, a asi i v Kyjevě. A tím začíná několikaměsíční proces, kterému se říká Majdan. Ten proces měl částečně spontánní charakter, protože část Ukrajiny byla skutečně upřímně zklamaná, a myslím, že chápeme proč – protože měli naděje. Ale uvědomme si, že organizační síla protestů se nevezla jenom na nějaké emocionální vlně. To byli aktivisté, kteří chtěli svrhnout Janukovyčův režim, víme, že tito aktivisté byli podporovaní ze strany USA. Proti Janukovyčovi se angažovaly vlivné americké nadace, a je to celkem pochopitelné, to Američané dělají. A pokud je v nějaké zemi, kterou považují za strategicky důležitou, a Ukrajinu za důležitou považovali, u moci vláda, která je nepřátelská, tak se snaží podporovat opozici.

Janukovyčův režim byl brutální a nedemokratický. Ale ne všechna střelba na Majdanu přicházela od Janukovyče.

Martina: Dává to logiku, ale popírali to.

Petr Drulák: Popírali to, ale dá se to prokázat. National Endowment for Democracy, což je oficiální nadace, která se zabývá vývozem americké demokracie, měla na Ukrajině poměrně rozsáhlé program, a i v jejích výročních zprávách můžete vidět, že investovali do Ukrajiny.

A pak přichází vyhrocení Majdanu, kdy se tam začíná střílet, a to už jsme v roce 2014. Janukovyčův režim byl brutální režim, nejsou to žádní demokrati, takže potlačování demonstrantů je brutální, a jistě během toho dochází ke ztrátě lidských životů. Co je však podstatné, že ne všechna střelba na Majdanu v roce 2014 přichází od Janukovyče. Existují poměrně zajímavé studie.

Martina: O tom se pořád jenom dohadujeme, a vlastně jsem nikdy neslyšela žádné důkazy, které by mě přesvědčily tak, že bych si řekla: „Ano, tak to asi bylo.“ Vy ano?

Petr Drulák: Existuje zajímavá studie od jednoho akademika východoevropského původu, nevím, zda je z Ukrajiny, nebo z Ruska, který napsal paper, který je veřejně dostupný, ve kterém se snaží zrekonstruovat a vysvětlit, proč není možné, aby veškerá střelba na Majdanu byla přičtena pouze Janukovyčovi. A z toho poměrně přesvědčivě dovozuje, dle mého názoru, že střílela druhá strana. Tato studie je k dispozici, a já jsem z ní citoval. Když píši publicistiku, tak se na tuto studii v jedné práci i odvolávám. A jde o to, že odvozuje, že musela střílet druhá strana, což je docela závažný poznatek, a když se podíváte, kdo byl na druhé straně, tak to nabývá určitou pravděpodobnost.

Vedle většiny upřímně demokraticky proevropsky orientovaných manifestantů tam byly síly, které lze označit za fašistické. Fašisté tam byli. To byla síla, které se říkalo Pravý sektor. Nebylo jich moc, ale dokázali pracovat s davem, dokázali ho manipulovat, a kteří podle všeho měli své lidi, kteří byli schopni i násilí, aby zdiskreditovali Janukovyčův režim. Poměrně závažné je také to, že Evropská unie se v těch pohnutých dnech v počátku roku 2014, v únoru, snažila zprostředkovat dohodu mezi Majdanem, tedy aktivisty, a Janukovyčem. Tato dohoda byla zprostředkována, a jakmile tři ministři zahraničí z Polska, Německa a Francie odtamtud odjeli, tak dohoda padne, a radikální elementy Majdanu zaútočily na Janukovyče. A Janukovyč ztratil odvahu a utekl. A jakmile utekl z Kyjeva, uchýlil se na východ Ukrajiny, a pak do Ruska, tak Majdan určoval a ovládal situaci. To znamená, že dochází k něčemu, co lze označit jako puč, protože to nebyl demokratický způsob. Samozřejmě jsou pak volby, a určitým způsobem se celá situace legitimizuje.

Role USA v procesu svržení Janukovyčova režimu, a nastolení proamerického režimu na Ukrajině byla silná

Martina: Je to prostě revoluční proces, který vedl k volbám…

Petr Drulák: Byl to revoluční proces, který vyvolal hnutí na východní Ukrajině, v Doněcku, Luhansku, kde se s tímto vývojem neztotožňovali. A toho využilo Rusko, které říkalo: „Ztrácíme v Kyjevě svou garnituru. Je pryč. A Američané to tam obsazují.“ Protože je skutečností, že část událostí v lednu a únoru 2014 se odehrávala pod taktovkou Američanů, což se dá doložit. Tam je slavný uniklý rozhovor Victorie Nulandové, tehdy vrchní ředitelky na ministerstvu zahraničí, která mluví s americkým velvyslancem v Kyjevě, tedy se svým podřízeným, a vysvětluje mu, kdo bude v kyjevské vládě, a kdo nebude. A když se jí velvyslanec ptá, co Evropa, tak mu říká: „Evropa ať jde do prdele.“ To bylo tehdy na titulních stranách všech novin, a ukazuje to, jaký je v otázce Ukrajiny americký pohled na Evropu. Takže americká role v celém procesu byla poměrně silná, to znamená ve svržení Janukovyčova režimu, a v nastolení režimu, který byl proamerický.

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.

Martina: A ještě doplním, že jste vedoucí oddělení virologie, a zástupce vedoucího Centra klinických laboratoří Zdravotního ústavu se sídlem v Ostravě, a vedoucí Národní referenční laboratoře pro arboviry, a pozor, členka Národního institutu pro zvládání pandemie, a také předsedkyně a zakládající členka Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Těchto vašich členství je mnohem více, vyjmenovala jsem jenom ty, které se asi nejvíce týkají tématu, kterému se budeme společně věnovat. Paní doktorko, začnu otázkou, kterou si klade určitě mnoho lidí: Dozvíme se někdy, přijde doba, kdy se dozvíme holou pravdu? Kdy se dozvíme fakta, nepřikrášlená, nedramatizovaná data o covidové pohromě u nás, ať zůstaneme u nás doma, a nemluvíme za ostatní země. Dozvíme se to? Přijde taková doba?

Hana Zelená: Obávám se, že pravda v celé a úplné nahotě se asi nikdy odhalit nepodaří. Ale je pravda, že si na druhou stranu myslím, že existují některé skutečnosti, které se opravdu projeví až po delší době. Takže částečně možná ano, ale úplně všechno se asi nikdy nepodaří prokázat, nebo potvrdit.

Martina: Řekněte mi proč, proč myslíte, že to nejde?

Hana Zelená: Teď nevím, co přesně máte na mysli. Ale můžeme se třeba bavit o otázce, o které se hodně diskutuje, jak je to s účinností očkovacích látek, jak je to s jejich nežádoucími účinky, a jestli ten či onen člověk má nějaké zdravotní potíže v časové návaznosti na očkování. A souvisí s očkováním, nebo s ním nesouvisí? A to jsou věci, které budou po delší době poměrně těžko prokazatelné, a to z toho důvodu, že lidí, kteří nejsou naočkovaní, je velice málo, takže kontrolní skupina, se kterou by se to dalo srovnávat, je velmi malá. A na druhou stranu prakticky všichni lidé, nebo velká většina lidí, prošla koronavirovou infekcí, takže se tyto zdravotní potíže dají dát do souvislosti právě i s touto prodělanou nemocí. A tím, že se tyto dvě množiny lidí, očkovaných, a těch, kteří prodělali covid, do značné míry protínají, tak bude v budoucnu velmi těžké rozklíčovat, jestli zvýšený výskyt nějakých zdravotních potíží, pokud by se vyskytl, souvisí spíše s očkováním, nebo spíše s proděláním nemoci, nebo jestli to nesouvisí vůbec s ničím. Takže zásadní problém je, že nějaká prospektivní, jasně kontrolovaná studie, bude asi těžko moct v současné době proběhnout, protože klinické studie, ve kterých se testovala účinnost vakcín, byly poměrně brzy odslepeny. Takže lidé, kteří se těchto klinických studií zúčastnili, poměrně brzy věděli, jestli dostali vakcínu, anebo placebo, a ti, kteří dostávali placebo, se doočkovali, čímž byla kontrolní skupina zlikvidována, a v zásadě se už míru ovlivnění nemůžeme nikdy dozvědět.

Nežádoucí účinky a účinnost vakcín proti covidu 19, ani účinnost lockdownů, zavírání škol a používání respirátorů už nezjistíme

Martina: To je trošku nesmyslný závěr této studie.

Hana Zelená: Spíše je to nestandardní postup. Normálně, když se dělá klinická studie, tak se to většinou dělá tak, že je nějaká skupina, která dostává zkoušený, testovaný lék, nějaký preparát, který se testuje. A druhá skupina – která by té první měla odpovídat věkově, zdravotním stavem, a dalšími parametry, takže by tyto skupiny měly být zhruba stejně velké a srovnatelné – dostává místo zkoušeného preparátu buď placebo, to znamená nějakou látku, která neobsahuje účinnou látku, nebo pokud se jedná o léčbu nějakého závažného onemocnění, dostanou lék, který se běžně používá, a používal se už dříve, aby to mohli srovnat s novým lékem. A nikdo z účastníků studie neví, jestli dostává zkoušený lék, nebo jestli je v kontrolní skupině. A nevědí to ani lékaři, kteří to těmto lidem podávají.

Martina: Pokud je dvojitě zaslepená.

Hana Zelená: To je dvojitě zaslepená studie. A potom se sleduje účinnost, nežádoucí účinky a další různé parametry v nějakých časových intervalech. A potom se vyhodnotí, jestli to splňuje požadované vlastnosti, nebo ne. A u těchto vakcín to začalo podobně, akorát že po poměrně krátké době, po několika měsících, se to odslepilo, to znamená, že všichni potom věděli, kdo je v jaké skupině, a ti, kteří původně vakcínu nedostali, ji dostali.

To se zdůvodňovalo tím, že je neetické vakcínu těmto lidem nedat, protože by byli v riziku nákazy, a tak dále. Ale v podstatě tím byla zlikvidována kontrolní skupina, na které by se daly v delším časovém horizontu pozorovat případné nežádoucí účinky. Třeba by se nežádoucí účinky daly posuzovat i v krátkém časovém intervalu, tedy kdy to ještě zaslepené bylo, ale po uplynutí této doby, pokud by se něco objevilo později, už byla kontrolní skupina zlikvidována. Takže se to dneska nikdo nedozví, protože taková studie už nikdy provedena nebude. Takže to je problém.

A podobné to je i s dalšími opatřeními, které byly používány: různé lockdowny, zavírání škol, používání respirátorů, a tak dále. Jedni tvrdí, že to bylo strašně účinné a že bez toho by to bylo horší, a druzí říkají, že to není k ničemu a že to nefungovalo. Ale protože se nikdy neudělala skutečná prospektivní randomizovaná studie, tak nikdo asi nedokáže úplně stoprocentně říct, jak to je. Takže myslím, že se v tomto nikdy stoprocentní pravdy nedobereme a že bude v delším časovém horizontu velice těžké některé věci prokázat.

Kolik lidí skutečně zemřelo na covid 19 už nezjistíme, protože by bylo potřeba prozkoumat chorobopisy všech zemřelých, a také by se musely provést pitvy. A to je nemožné.

Martina: Já jsem byla na vaší přednášce, takže vím, že jste se tam poměrně zevrubně vyjadřovala k dopadu proticovidových opatření na děti – potom bych velmi ráda všechna rozebrala – ale zůstanu ještě chviličku v obecné rovině. Máme šanci se do budoucna dozvědět, kolik lidí skutečně zemřelo kvůli covidu, ne s covidem? Nebo taková data nemáme, a tím pádem jsou nevratně nezískatelná?

Hana Zelená: To je další věc, která bude velice těžko prokazatelná. Aby se toto zjistilo, tak by se musely prozkoumat, jeden po druhém a detailně, chorobopisy všech zemřelých pacientů, a prozkoumat, co se tam přesně dělo, co danému pacientovi bylo, jaké měl potíže, jaká měl vyšetření, jakým způsobem byl léčen. A toto nikdo v tomto množství dělat nebude. To je nereálné.

Martina: Bývalý ministr zdravotnictví Blatný, když byl ministrem, v Poslanecké sněmovně říkal, že evidence obětí v tuzemsku je příliš poctivá. Řekl: „My vykazujeme každého, kdo zemře i na autonehodu, a má covid 19, jako člověka, který na něj zemřel.“

Hana Zelená: Asi to takto řekl. Ale když se podíváte na webové stránky ministerstva zdravotnictví, tak je tam uvedeno, že pacienti, kteří jsou evidovaní jako zemřelí v souvislosti se SARS-CoV-2, nebo v souvislosti s covidem, tak to jsou všechno lidé, kteří zemřeli v souvislosti s tím. Ale není jednoznačně dáno, že skutečná příčina úmrtí byla infekce SARS-CoV-2 a že příčinou úmrtí byl covid. Takže tam jsou nějaká kritéria, ale po pravdě řečeno nevím úplně přesně, jak dlouhý časový interval musí uplynout od pozitivního testu do chvíle, kdy dotyčný zemře, ale je to nějakým způsobem dáno, a pokud dotyčný člověk zemře, a v nějakém časovém intervalu před úmrtím mu byla zjištěna infekce koronavirem, tak se v těchto statistikách ocitne. Tedy opravdu bez ohledu na to, jestli to byla reálně skutečná příčina úmrtí, nebo nebyla.

Vzpomínám si, že to možná také bylo ještě za ministra Blatného, že budou úmrtí zkoumat detailně, aby se zjistilo, kolik bylo reálně zemřelých. Ale zatím jsem neviděla žádné výstupy, a jestli to někdo skutečně prozkoumal. Ale popravdě řečeno myslím, že to není reálné. Kdo by to dělal? Protože to jsou taková kvanta zemřelých, že není prakticky možné, aby se to rozklíčovalo.

Martina: Studovat chorobopis? To taky není legrace, vyčíst to z toho.

Hana Zelená: Samozřejmě, ale i když nějaký chorobopis studujete, tak stejně stoprocentní odpověď nezískáte. Navíc byste musela daného člověka pitvat.

Martina: Což se nedělá.

Hana Zelená: Což se samozřejmě u každého běžně zemřelého nedělá, a ani není možné, aby byli všichni pacienti, kteří zemřou, pitváni. A také by byly potřeba pitevní nálezy, které jsou pro toto onemocnění charakteristické. To se opravdu nedělá, a nikdy se to dělat nebude. Takže si myslím, že to opravdu reálně není možné, získat skutečná data o tom, kdo zemřel na covid, a u koho byla pozitivita spíše vedlejším nálezem. A potom jsou takoví, u kterých mohlo na základě jejich původně špatného zdravotního stavu dojít k urychlení úmrtí. To se taky může stát, že když někdo má nějaké vážné onemocnění, tak jakákoli infekce, která k tomu ještě přistoupí, může průběh původního onemocnění zhoršit, a přispět k úmrtí.

V každém státě byla smrtnost na covid počítána trochu jinak, takže tato data nelze použít ke srovnání

Martina: Tehdy ještě ministr Blatný v České televizi uvedl, že z celkového počtu úmrtí zemřela na covid tak asi třetina lidí. Ale přesto všechno zprávy o tom, kdo zemřel s covidem, byly po dva roky highlightem večerních zpráv.

Hana Zelená: Ano. A když si třeba srovnáte data, která byla publikována, nebo byla publikována u nás v České republice, s těmi, která byla publikována v některých jiných zemích, tak podíl zemřelých v souvislosti s covidem, když byste z toho počítala smrtnost, to znamená podíl těch, kteří měli infekci, a těch, kolik jich z toho zemřelo, tak se tento podíl stát od státu liší. A to ne proto, že by v nějakém státě tato nemoc probíhala hůř, a v některém méně, ale jde o to, že v každém státě počítají úmrtí trošičku jinak. To znamená, že do toho započítávají i jiné osoby. Takže to vždycky úplně nesedí, protože metodiky sběru dat nejsou napříč různými zeměmi srovnatelné.

Martina: Čili potom ale tvrzení, že jsme nejhorší v Evropě, také pokulhává.

Hana Zelená: Nemusí to tak být. Skutečně to tak nemusí být.

Martina: To, že se nyní o covidu vůbec nemluví, vyvolává dojem, že je čas bilancovat. A mě by zajímalo, jestli je to skutečně tak, nebo jsme možná ve velmi podobném stádiu epidemie jako loni o tomto čase?

Hana Zelená: To určitě nejsme.

Martina: Jenom to nikoho už tak moc nezajímá.

Hana Zelená: Je to trošičku jinak. Jestli se ještě občas díváte na statistiky, které jsou zveřejňované ministerstvem zdravotnictví, ÚZISem, tak tam jsou nyní počty vyšetření, která se dělají, výrazně nižší, než jak to bylo třeba na podzim, nebo na jaře loňského roku. Počty vyšetření jsou nižší, protože se už nevyšetřují úplně všichni, nedělají se screeningové testy, není to vyžadováno při účasti na různých akcích, a podobně, takže se vyšetřuje méně. Nicméně z počtu vyšetřených, když se na to podíváte, je stále asi třetina pozitivních. To znamená, že tato infekce stále poměrně masivně prochází populací.

Počty lidí v nemocnicích, nebo na jednotkách intenzivní péče setrvale klesají. Ve srovnání s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, je to příznivý stav.

Martina: Tak jsem to myslela.

Hana Zelená: Podstatné je, že když se podíváte na počty lidí v nemocnicích, nebo na počty lidí hlavně na jednotkách intenzivní péče, tak tyto počty setrvale klesají. A když to srovnáte s předchozími sezónami, nebo s podzimem, nebo s jarním obdobím loňského roku, kdy bylo pacientů na jednotkách intenzivní péče hodně, tak teď je jich minimum. To znamená, že jsme se dostali do fáze, že tato infekce stále existuje, prochází populací, lidi se tím mohou normálně nakazit, ale u naprosté většiny to proběhne buď úplně bez příznaků, nebo pod obrazem nějakého běžného nachlazení, a málokoho to postihne natolik, aby vyhledal lékařskou péči, nebo že by musel skončit v nemocnici. Takže je to velice příznivý stav.

Dneska jsme v podstatě někde úplně jinde, infekce má jiný charakter, než měla ještě před rokem. To je způsobeno jednak tím, že nyní tady máme omikron, který sice má ještě nějaké subvarianty, ale je ve své podstatě méně virulentní, to znamená méně nebezpečný, s méně těžkým průběhem onemocnění. A co je možná ještě důležitější, tak drtivá většina lidí buď už tuto infekci měla, nebo je naočkovaná, nebo obojí, naočkovaní, i měli infekci. To znamená, že prakticky všichni lidé jsou už vůči této nemoci nějakým způsobem imunní. Ale nejsou imunní v tom smyslu, že by nemohli se nakazit, tak to není.

Zjistilo se, že ani očkování, ani prodělání předchozích variant nezabrání tomu, abyste se znova nemohla nakazit. Ale zdá se, že to velice účinně brání tomu, aby tato infekce měla těžký průběh. To znamená, že se dneska skutečně stává obyčejnou virózou, obyčejnou respirační virózou. Nechci to zlehčovat, protože i obyčejná respirační viróza, za kterou považujeme chřipku, může u některých lidí probíhat velmi těžce, a některé jedince může i zahubit, což pořád platí i pro koronavirus, dokonce i pro omikron. Ale už to nebude v takové míře, v jaké to bylo v sezónách. A přesto se s tím ze strany politiků a lidí, kteří rozhodují, stále pracuje tak, jak kdyby se nic nezměnilo. Oni pořád neberou v úvahu, že dnes už jsme úplně někde jinde.

I kdyby přišly nějaké jiné varianty, a ony přijdou, protože virus se neustále proměňuje, což je jeho kontinuální stav, přirozená vlastnost, že se snaží nějakým způsobem v populaci uplatnit, takže se musí pořád trošičku měnit, aby unikal imunitě a aby se mohl dále množit a šířit, aby nezanikl. A zase na druhou stranu není v zájmu viru, v uvozovkách, aby svého hostitele zahubil, nebo mu způsobil takovou nemoc, která ho úplně uzemní. Evolučně, z hlediska viru, je pro něj nejvýhodnější, když se může na hostiteli úspěšně množit, ale dohromady mu nic moc neudělá, tedy že ho neomezí v jeho běžných aktivitách, a daný člověk, přestože se na něm virus množí, tak ho šíří do okolí. Toto je pro virus z evolučního hlediska nejvýhodnější.

Martina: A my toto víme?

Hana Zelená: Ano, a ono se to teď skutečně děje. Toho jsme nyní u koronaviru přesně svědky.

Koronavirus se z evolučního hlediska vyvíjí tak, aby své hostitele nezabíjel, ale aby v nich mohl přežívat a množit se. Politici a ti, kteří rozhodují, to vědí, ale říkají si: Co kdyby…

Martina: A už jsem o tom vícekrát slyšela, že to je jako haleluja, že už se nám situace normalizuje. Kdyby to bylo možné, tak jako laik bych řekla, že virus dostává rozum. Ale jak jste sama naznačila, vláda chystá novou vyhlášku, znovu začíná vyprávět, jak budou dál covidové pasy, a že budou dál certifikáty. Řekněte mi, jak si vysvětlujete, že politici a lidé, kteří o dalším směrování pandemie rozhodují, nejásají a neříkají: „Ano, pojďme si konečně ulevit, protože to je na dobré cestě?“

Hana Zelená: Myslím, že politici, nebo aspoň ti, kteří tomu aspoň trošku rozumí, odborníci, kteří se tím zabývají na vládní úrovni, vědí, že je to jinak než dříve. Ale počítají s tím, co kdyby, tedy že by se teoreticky mohlo stát, že by zase na podzim přišla nějaká nová, velmi nebezpečná varianta, a že by se opět mohla zopakovat situace, která byla na začátku pandemie. Ale to je věc, která je málo pravděpodobná. A vzhledem k tomu, že víme, že virus se takto evolučně chová, a v historii to tak prostě bylo i s ostatními koronaviry, tak je daleko pravděpodobnější varianta, že se takovýmto způsobem bude chovat i SARS-CoV-2, což už teď předvádí. Tak nevím, proč to politici chtějí pořád takto vyčleňovat z ostatních.

Vyskytly se hlasy, že i tito odborníci jsou rozděleni na dva tábory: Jedni se spíše přiklánějí k tomu, nebo apelují na to, abychom začali s novým koronavirem zacházet podobným způsobem a abychom ho přiřadili k ostatním respiračním virům, zacházeli s ním podobně, a dělali opatření podobná tomu, jak jsme zvyklí to dělat u ostatních koronavirů. Koneckonců i některé evropské instituce, nebo evropská instituce ECDC, což je evropská komise pro kontrolu nemocí, vydala stanovisko, kde doporučuje, že bychom měli přejít ke sledování infekčních nemocí v komplexu a že by se neměl sledovat výhradně SARS-CoV-2, ale že by se měly sledovat všecky respirační viry, tak jak jsme to dělali dosud. A že by se k tomu mělo přistupovat tak, jako k ostatním respiračním virům. Ale na druhou stranu jsou tam jiní, kteří stále vyčleňují SARS-koronavirus ze všech ostatních respiračních infekcí, a neustále připravují nějaká nová legislativní opatření, která budou novému koronaviru dávat zvláštní status.

Martina: Vy jste říkala, že vám přišel do rukou návrh nové vyhlášky.

Hana Zelená: Ano, na ministerstvu zdravotnictví se nyní připravuje návrh nové vyhlášky o epidemiologické bdělosti, která by měla být zaměřena právě specificky na SARS-CoV-2, přestože už velice dlouho existuje vyhláška epidemiologické bdělosti, která v sobě zahrnuje všechny možné infekční choroby, a definuje docela přesně různé postupy, co se má dělat, když je třeba zjištěno nějaké ohnisko nebezpečné infekce a podobně. Tyto postupy jsou ověřené léty, jsou v praxi zavedené a vyzkoušené, a logicky by člověk očekával, že se tato vyhláška bude aktualizovat, a přidá se tam infekce SARS-koronavirus jako další kapitola, a nějakým způsobem se vydefinuje podobným způsobem jako u ostatních infekčních nemocí. Ale z nějakého důvodu, který jsem úplně nepochopila, existuje tlak na to, aby na SARS-koronavirus byla speciální vyhláška, která se bude týkat jenom tohoto jednoho viru, což je z mého pohledu věci, která nedává smysl.

V covidových letech nedošlo k navýšení počtu úmrtí dětí

Martina: Věcí, které vám po dobu trvání pandemie nedávají moc smysl, jste vyjmenovala hned několik. Vrátím se ke konferenci CovidCON 2, která se konala v druhé polovině března, a kde jste mluvila o dopadech proticovidových opatření na děti. A protože to je téma, které nás a naše posluchače nesmírně zajímá, tak budu moc ráda, když si jej společně rozebereme. Tehdy jste řekla, že se situace zlepšuje. Tak si řekněme, že je čas tak trochu bilancovat, a možná je čas na „Poučení z krizového vývoje“, a podíváme se, jaká byla opatření ohledně dětí. Vzpomínám si, že jste říkala, že to bylo nastaveno jako ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění s tím, že vakcína je pro děti absolutně bezpečná a zdarma a že péče, opatření, vakcíny a testy zajistí bezinfekčnost. A jako ochrana ostatních před nákazou dětí. Takže se na ně pojďme podívat: Ochrana dětí před riziky plynoucími z onemocnění – zní to logicky a ochranitelsky. Řekněte mi, nastavil stát tato opatření smysluplně, účelně, účinně?

Hana Zelená: Podívejte, tato infekce určitě infikuje děti stejně snadno, jako ostatní lidi, což samozřejmě vidíme kolem sebe, že se děti můžou nakazit. Ale dobře víme, že u dětí to probíhá výrazně lehčeji, než u starších osob. Dokonce se dá říct, že o několik řádů, když bychom to porovnávali. Pořád se spekuluje o tom, jaká je smrtnost covidu, jestli je to půl procenta, jedno procento, desetina procenta, každý dojde výpočtem k nějakému číslu. Jenomže toto by se vůbec nemělo takto používat, protože je diametrální rozdíl, jestli mluvíme o smrtnosti covidu pro děti, nebo smrtnosti covidu pro staré lidi, kterým je třeba osmdesát let, nebo více. V těchto věkových skupinách je rozdíl v desetitisících, třeba tři, nebo čtyři řády. Takže pokud o tom někdo mluví, tak by měl vždy říct, jaké věkové skupiny, nebo jaké skupiny lidí, a s jakým zdravotním stavem, se to týká. A pokud mluvíme o věkové skupině dětí, tak tam je u této infekce smrtnost, nebezpečnost pro děti, tisíckrát až desettisíckrát menší, než jak je tomu u starší věkové skupiny.

Martina: A umíraly děti na covid více, než normálně? Říkala jste, že každý rok umře, bohužel, pět set až šest set dětí do osmnácti let.

Hana Zelená: Bohužel, když se podíváte do statistické ročenky za uplynulých několik let, tak každý rok zemře dětí a mladistvých do osmnácti let v naší republice zhruba pět set až šest set, což je poměrně dost. Ani dětem a mladým lidem se nevyhýbají různé vážné nemoci, jako nádorová onemocnění, různé těžké vrozené nemoci, a podobně. Takže skutečně tato úmrtí v dětské populaci existují. Ale v covidových letech rozhodně k navýšení tohoto počtu nedošlo, to určitě ne. A pokud si to dobře pamatuji, tak ze statistik vyplývá, že evidovaných zemřelých dětí, nechci říct na covid, nebo s covidem, ale v souvislosti s tou infekcí, bylo zhruba, teď si to přesně nepamatuji, osm. Za dva roky osm, což mi přijde až docela málo, a řekla bych, že by jich mezi těmi pěti sty až šesti sty mohlo být i víc, kteří zrovna shodou okolností v době úmrtí mohli mít covid. Toto jsou statistky, které jsou u nás vedené – tedy osm.

To ale rozhodně neznamená, těchto osm dětí skutečně zemřelo na covid, protože nemáme k dispozici jejich zdravotní dokumentaci, abychom to mohli posoudit. Ale do sdělovacích prostředků se občas dostane informace o úmrtí, jako u jednoho dítěte, které jsou velmi medializované. Byl to dvanáctiletý chlapec, a samotná rodina zemřelého dítěte se ozvala s tím, že toto dítě bohužel trpělo úplně jiným, velmi vážným onemocněním, a že tento chlapec zemřel v důsledku svého velmi těžkého zdravotního stavu, a covid samotný s tím v podstatě neměl vůbec nic společného. Přesto se tento chlapec dostal do statistik úmrtí v souvislosti s covidem. A jak to bylo u těch ostatních dětí, to se asi nedozvíme, protože tyto údaje nemůžou být nikde zveřejněny. Ale určitě je dost pravděpodobné, že to mohlo být podobné, jako u zmíněného dítěte. Takže samozřejmě i děti mohou onemocnět, mohou onemocnět vážně, ale je to naprosto raritní a ojedinělé. V podstatě můžeme říci, že pro děti je toto onemocnění v naprosté většině případů mírné, nezávažné, a neohrožuje je na životě.

Úmrtnost dětí na omikron je daleko menší, než na chřipku

Martina: U jednoho grafu jste říkala, že v roce 2022 byl už omikron převažující variantou, takže covid byl v dětské úmrtnost daleko pod chřipkou.

Hana Zelená: Pod chřipkou. To mě taky zaujalo. To byla populační data z Velké Británie, z oficiálního statistického úřadu Velké Británie, který tato data zveřejňuje. A na základě těchto dat tam byl graf, který porovnával smrtnost onemocnění covid 19 se sezónní chřipkou podle různých věkových skupin. A v prvním grafu to bylo srovnáno v roce 2020, kdy ještě dominovala původní wuchanská varianta, a zároveň to byla pro všechny lidi úplně nová infekce. A když jsme se podívali na věkovou skupinu 0 až 20 let, to znamená děti a mladí do dvaceti let, tak tam byla smrtnost prakticky identická se sezónní chřipkou. Čili to nebylo víc smrtelné, ani v tomto období nebyl covid pro děti více smrtelný než chřipka.

Ale u dospělých se potom křivky začaly rozcházet, a pro nejvyšší věkovou kategorii byl covid zhruba v polovině roku 2020 třináctkrát smrtelnější než chřipka, což dokumentuje to, že pro ty seniorní věkové kategorie je to poměrně nebezpečné onemocnění, a je skutečně namístě tuto věkovou skupinu proti této infekci cíleně chránit. Ale když se podíváme do současné situace, tak druhý graf pocházel ze začátku roku 2022, kdy ve Velké Británii dominoval omikron, a zároveň byla spousta lidí očkovaných, a hodně lidí už prošlo předchozími variantami infekce, takže velká většina lidí už měla nějakou imunitu, tak tam už to vypadá úplně jinak. Když to srovnáme s chřipkou, tak asi do padesáti let má covid menší smrtnost než chřipka. Když se podíváme na dětskou věkovou skupinu, tak je to dokonce tři až pětkrát méně než sezónní chřipka. A zhruba od padesáti let nahoru covid pořád představuje poněkud vyšší riziko než chřipka, a u nejvyšších věkových skupin je smrtnost dvakrát vyšší než u chřipky. Takže už to není třináctkrát, ale dvakrát, ale pořád je to horší než chřipka. Ale pro děti to ani na začátku nebylo horší než chřipka, a nyní už vůbec. Takže argumentovat tím, že musíme všechny děti proočkovat, abychom je chránili před hrozným covidem, mi přijde úplně mimo realitu.

Martina: Proč myslíte, že se to dělo? Proč úřady slyšely trávu růst, a média na to vděčně nasedala a vyprávěla, že když je nenaočkujete, tak ohrožujete vaše děti, vystavujete je nebezpečí, a jste nezodpovědní rodiče?

Hana Zelená: S dětmi se dobře pracuje s hlediska emocí, protože vážně nemocné dítě nenechá nikoho úplně chladným. Takže tato jedna hra na emoce samozřejmě funguje. A potom asi nemůžeme úplně pominout takzvaný syndrom PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění v souvislostí s covidem 19, čímž se taky hodně argumentuje, že to je další důvod, proč by se děti měly očkovat, protože jim toto hrozí. Ale zase musíme dělat rozdíl, a nemůžeme to úplně srovnávat se situací, která byla dřív. Když se podíváme třeba na Izrael, tak tam měli zhruba stejný počet případů, jako u nás, čísla už teď nemám v hlavě, jestli to bylo čtyři sta dětí, nebo nějaká taková čísla, ale zajímavé je, že v období, kdy tam nastoupil omikron, tak to byly jednotky případů.

V ČR nezemřelo ani jedno dítě na PIMS, což je systémové zánětlivé onemocnění související s covidem 19

Martina: V Izraeli to byl jeden jediný případ.

Hana Zelená: Jenom jeden, a to bylo na celou izraelskou populaci, nebyla to nějaká omezená studie, ale týkalo se to celé izraelské populace. Zato předtím, u předchozích variant, bylo těchto případů víc. A u nás, v České republice, je to tady za dva roky zhruba stejný počet případů.

Ještě bych chtěla říct, že naštěstí u nás žádné dítě nezemřelo na PIMS, a to samozřejmě díky velmi kvalitní zdravotní péči, kterou u nás máme. Toto onemocnění může být závažné, a může dítě ohrozit na zdraví a na životě. Ale toto onemocnění u nás není úplně nové. Je známo už dlouhou dobu, a nazývá se to Kawasakiho syndrom, který se ve velmi vzácných případech může u dětí objevit. Nejčastěji u dětí do pěti let, po prodělání různých infekčních nemocí, nejčastěji virových, ale i po některých bakteriálních infekcích. Může to také vznikat třeba po chřipce, nebo po RS virovém infektu, nebo dalších. Některé děti prostě onemocní něčím, co je velmi podobné syndromu PIMS. A covid je zřejmě další infekcí, která něco takového může u predisponovaných jedinců vyvolat, u covidu se to začalo označovat tímto názvem. Ono to má zřejmě určité odlišnosti od Kawasakiho. Uvádí se, že to třeba spíše postihuje starší děti a že Kawasaki byl spíše popsaný u dětí do pěti let, a toto že postihuje starší děti. Ale pokud se podíváme na frekvenci, tak je to zhruba podobné, jako Kawasakiho syndrom. Tak to je v jiných státech. U nás tolik ne, protože se to u nás dříve moc nediagnostikovalo. Ale když bychom to srovnali s frekvencí výskytu Kawasakiho syndromu třeba ve Velké Británii, nebo v Americe, tak frekvence PIMSu tomu odpovídá. Takže se dá říct, že je to do značné míry podobné.

A další věcí je, že tam jsou definována diagnostická kritéria pro PIMS, která zahrnují různé příznaky, které ale nejsou právě pro tuto nemoc specifické. Je to vlastně souhrn příznaků, které, když jsou, a nemají žádné jiné vysvětlení, tak se to uzavře, že by se mohlo jednat o onemocnění PIMS, pod což spadá například horečka trvající víc jak tři dny, nějaké kožní a slizniční projevy, potíže se zažívacím traktem, třeba bolesti břicha, nebo zvracení a podobně. A jsou tam ještě nějaké závažnější projevy, které se týkají postižení srdce a podobně. Ale pro samotnou diagnózu jsou diagnostická kritéria podobná jako u Kawasakiho syndromu. A když byste měla vedle sebe dvě děti, které mají v podstatě identické příznaky, a u jednoho dítěte zjistíte protilátky proti SARS-CoV-2, a u druhého ne, tak jedno bude uzavřeno jako PIMS, a druhé jako Kawasaki, tak že je to nejdůležitější rozlišovací příznak mezi těmito dvěma infekcemi. A když si představíte, že dneska už v podstatě drtivá většina dětí koronavirus prodělala, tak tyto protilátky najdete u většiny dětí.

Martina: A tudíž je všecko PIMS.

Hana Zelená: A tudíž se vše označí jako PIMS. Určitě to nezlehčuji, tato nemoc může být v některých případech opravdu velmi těžká. Ale vzhledem k tomu, že diagnostická kritéria jsou tak nepřesná a poměrně vágní, tak myslím, že se pod to vejde opravdu hodně. A když po tom pátráte a hledáte, tak byste u těchto dětí příznaky také našla. Takže taky záleží na tom, jak často se diagnostikuje, a jak moc na toto onemocnění myslíte. A tím, že se dneska na to myslí v první řadě, když vám přijde nějaké dítě s takovýmito příznaky, které by tomu mohly odpovídat, tak se asi udělá spíše tato diagnóza, než neudělá. Zatímco třeba Kawasakiho syndrom nebyl nikdy tak populární, takže věřím, že některé děti s Kawasakiho syndromem ani nebyly diagnostikovány, protože…

Martina: Měly teplotu, chvíli s tím byly doma…

Hana Zelená: Není to úplně teplota. Někdy to může připomínat poměrně těžkou sepsi, a můžou u toho selhávat orgány, takže to může mít někdy velmi těžký průběh. Ale může se to svést třeba na něco jiného, a nemusí se to vždy hned správně poznat. Ale dneska, myslím, je první myšlenka, když vám přijde takové dítě, že musíme vyloučit, aby to nebyl PIMS.

Martina: Ano. Takže máme jakoby snadněji jasno.

Hana Zelená: Protože se na to daleko víc myslí, než se na to myslelo dřív v souvislosti třeba s Kawasakiho syndromem. Takže myslím si, že tady je prostor pro to, aby to takto bylo.

Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: „Jestliže budu mít svobodu slova já, ten nejhorší z vás, tak bude zaručena svoboda slova i pro vás“, říká Larry Flint ve slavném Formanově filmu Lid versus Larry Flint. Jak se stalo, že lidé přeci jenom pozapomněli, že svobodu slova nemusí hájit pro sebe a pro shodné názory s mým, ale naopak pro názory, které jsou třeba úplně opačné, které nám dokonce mohou být bytostně cizí, nebo přímo odporné? Jen taková obhajoba slova má smysl, protože svobodu slova pro svou myšlenkovou skupinu hájí každý cenzor, každý totalitní vládce, každá elita, která se bojí oponentního názoru. Řeknete mi, proč v naší společnosti tato tendence sílí? Alespoň se mi to tak zdá.

Vlastimil Vondruška: Jestli sílí, to neumím vyčíslit, protože statistická data na to nejsou.

Martina: Může to být jen můj pocit.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to pocit, protože když posloucháme média, tak se tam objevuje jen pár lidí, kteří reprezentují nějaký názor, a já nejsem schopen říci, jestli to tak je generálně, nebo je to jen subjektivní.

Zamezení opozičních názorů může fungovat krátkodobě. Ale nakonec si lidé uvědomí, že je to jinak.

Martina: Promiňte, uvedu konkrétní případ: Jak v této souvislostí vnímáte, že na začátku války na Ukrajině byly zablokovány weby, které šířily jiné názory a informace než vládní, a to s tím, že jsou placeny z Ruska, a nedokážu posoudit, jestli všechny, nebo některé. Jak to vnímáte v souvislosti s tím, co jsem říkala o úrovni svobodné diskuse u nás?

Vlastimil Vondruška: První obětí každé války je pravda. To je známá věc, a bohužel nadčasová a legitimní ve chvíli, kdy se chci postavit někomu, kdo je nepřítel, protože v první vlně musím odříznout všechny informační zdroje, které by hovořily o jeho úspěších, protože válka má nějaké zákonitosti. A i když, zaplaťpánbůh, neválčíme, válčit nebudeme, protože věřím, že se vše urovná v míru, tak přesto jsme vstoupili do, jak se dnes říká, hybridní války, tak je samozřejmě logické, že ve válce nemůžete nikdy povolit názory nepřítele. To tak bohužel je. Takže já věřím, že toto je krátkodobá záležitost a že se brzo vrátíme do normálu. Ale vezměte si, jak vypadala třeba ideologie v době studené války, a to jak u nás ve vztahu k Západu, tak na Západě ve vztahu k nám. Prostě tak to bylo. A protože jsme vstoupili do fáze, doufejme, pouze studené války, tak se s tím musíme smířit. Tak to v dějinách bylo. A teď jsme u toho, že to může krátkodobě fungovat, ale…

Martina: Toto zamezení oponentních názorů?

Vlastimil Vondruška: Zamezení oponentních názorů, a že to lidé budou považovat za správné, nebo se tomu přizpůsobí. Ale za rok, dva, tři, pět, deset prvotní hysterie přejde, a lidé si začnou uvědomovat, že je něco jinak, protože nějaké zprávy vždycky přes železnou oponu proniknou a pronikly. Prostě to nikdy neodříznete úplně, a pak se najednou začne různě hovořit, srovnávat, a tak dále. Takováto geopolitická cenzura, která v tuto chvíli je, nemůže vydržet do nekonečna. A změní se i ekonomická situace a podobně. Takže ano, je to logické, ale nemyslím, že by nás to ovlivnilo na několik generací.

Když v globalizovaném světě vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy nefunguje stoprocentně, a to právě proto, že je globalizovaný

Martina: To znamená, že si myslíte, že to není precedent pro každého dalšího cenzora, a výzva, že si může v oblasti svobody slova dovolit zasáhnout bez jakéhokoliv dopadu a odezvy?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě výzva pro cenzory je to vždy, protože každý chce prokázat svou věrnost a užitečnost režimu. Čili každý další cenzor bude horší než ten, který byl před ním, protože musí ukázat, že je muž na svém místě, nebo ať jsme genderoví, muž či žena na svém místě. To nikdy nevydrželo dlouho, protože na tvrdé cenzuře nemůžete stavět informační svět, a zvláště dneska. Můžete odříznout miliony webů, ale já se třeba pravidelně dívám na Bild, Reuters, Neue Kronen Zeitung, nebo třeba taky na TASS, a tam jsou naprosto odlišné informace než ty, které dostáváme my. Řekněme, že od TASSu nás odříznou, ale třeba německá média jsou v tomto nesrovnatelně tolerantnější, i když pochopitelně i tam hovoří o hanebném Putinovi, a tak dále, ale potom je tam spousta informací a úvahových záležitostí, které hovoří reálně o tom, jaké dopady to bude mít na německý průmysl, na sociální sféru, a najednou hovoří úplně jinak. Myslím, že když v globalizovaném světě, právě proto, že je globalizovaný, vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy neodfiltrujete na sto procent.

Martina: Když udělám malinkou odbočku, tak v historii některé války společnost zcela proměnily. Jaký dopad války na Ukrajině bude pro společnost? Myslíte, že západní společnost promění už samotný fakt, že tato válka nastala?

Vlastimil Vondruška: Západní společnost to určitě promění právě proto, že začíná nová fáze studené války. To už je zřejmé, protože všechny sankce, které už se léta na Rusko valí, už začaly vytvářet malou hradbičku, která roste. A teď jsme ji postavili obrovskou, takže se přeruší hospodářská, obchodní, kulturní, a zřejmě i sportovní výměna, takže to evropskou společnost určitě poznamená. Ale zvláště v globálním světě k odříznutí, ke stoprocentní izolaci Ruska, jak to tak vypadá podle všech informačních kanálů, nedojde, na straně Ruska zůstanou další obchodně a ekonomicky významné země.

A teď si budeme muset rozmyslet, jestli začneme bojkotovat je, nebo jestli s nimi budeme obchodovat, a pak musíme riskovat, že přes ně k nám bude hanebné ruské zboží zase nějakým způsobem zprostředkovaně plynout. A ukáže se, nakolik jsou všechny tyto ideologické kroky, které se nyní podnikají – protože to jsou čistě ideologické kroky – ekonomicky a sociálně možné, nebo nakolik předběhly možnosti reality. To je to, co říkám od začátku: Ideologie a realita musí být v rovnováze. Každá válka vždycky přinese vzepjaté emoce, a spoustu kroků, které jsou líbivé, vlastenecké, bojechtivé, ale teprve realita ukáže, co z toho může fungovat.

Takže Evropa se určitě promění, a uvidíme, kam to pospěje. Ale už první prognózy ekonomů a bank hovoří o tom, že minimálně letošní rok bude velice komplikovaný, protože musíme počítat s obrovským nárazem na naše peněženky, na náš způsob života. Ale to vše má i další vazby, protože třeba politici rádi dělají politické kutění, aby lidu ukázali, co pro něj dělají, a tak vždycky vymyslí nějaké opatření, které na jednu stranu musí vypadat líbivě, a na druhou stranu nesmí moc zasáhnout státní pokladnu, protože potřebujeme peníze, abychom mohli platit zástupy úředníků a aktivistů. A sáhnout do ekonomického systému to chce secsakra fištrón, takže pokud škrtnete něco bezvýznamného, tak nijak finančně lidem nepomůžete, ale vytvoří to strukturálně spoustu problémů.

Třeba teď aktuálně se přestane přidávat biosložka do nafty, to znamená, že automobily přestanou plnit emisní limity, protože díky biosložce byly menší. To znamená, že automobilky nebudou kvůli tomu moci plnit nesmírné přísné limity, které byly nastaveny. A teď, co s tím? Trestat automobilky? Změnit zákon? Vrátit biosložku do nafty?

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Kvůli tomu, že se tady nebude přidávat bioložka, tak nebude potřeba tolik polí oset řepkou, a tím pádem nebude tolik dotací, takže se to přenese na pěstitele, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě. Pozitivní by bylo, že se skutečně omezí řepka, protože je nedostatek pšenice, a tak by tam měla být pšenice. Jenomže vyhlásit toto opatření v únoru nebo v březnu, kdy jsou pole už osetá, je naprostý nesmysl, protože se tam urodí řepka.

Algoritmus zostouzení: Posměch. Represe. Revoluce.

Martina: Pšenice na osivo nemají a nekoupí.

Vlastimil Vondruška: Je tam řepka, a na podzim se sklidí. A teď co s ní?

Martina: To bude oleje.

Vlastimil Vondruška: Čili, jak říkám, tyto politické kroky jsou líbivá ideologie, a reálný dopad je komplikovaný. Když jsem na začátku hovořil o spotřebě plynu, a vy jste říkala, že jsem „Putinův agent“, tak nejsem Putinův agent, akorát člověk musí zvažovat, že chceme-li přestat dávat do nafty řepku, tak by se to asi mělo udělat koncepčně, a mělo by se to zrušit ke konci roku 22, aby se na to všichni mohli připravit. A na pomoc lidem z hlediska cen energií musíme najít jiná opatření, protože určitě existují. Proč je třeba v Polsku levnější benzín než u nás? Určitě to nějaký důvod má, ale nejsem ekonom, nevím proč.

Martina: Jak říká Petr Robejšek, domýšlet do konce důsledky svých činů.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Vrátím se ještě zpátky k vaší knize O svobodě myšlení, protože jsem tam nalezla kapitolu o tom, co jsem v mnohém už rozeznala, a už to pozoruji kolem sebe, nebo jsem dokonce okusila na vlastní kůži, jak tato medicína chutná, a to je algoritmus zostouzení. Říkáte, že je známý a že prvním krokem je posměch. Druhým krokem je represe, a třetím je revoluce. A řekla bych, že už vidíme v praxi, jak vypadá zostouzení. Myslíte, že už jsme došli i k druhému kroku, což je represe? Určitě vidíme první vlaštovky.

Vlastimil Vondruška: Určitě první vlaštovky vidíme.

Martina: V západním tisku určitě. Byli propouštěni novináři, zejména v době Trumpova mandátu, kteří snad neměli správný proti-trumpovský názor. Ale u nás?

Vlastimil Vondruška: Amerika byla vždy pár let před námi. Čili v podstatě všechny excesy z Ameriky vždycky s nějakým časovým odstupem dopadly i na Evropu. Ale tento algoritmus, o kterém píšu, jsem si nevymyslel, to je věc, která je běžně známa v sociologii a v teorii komunikace. A samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Algoritmus se může naplnit a nemusí, záleží pouze na tom, jak se bude dál vyvíjet situace, protože žádné tyto kroky se nedělají samoúčelně. Nikdo nikoho nebude pronásledovat pro vlastní radost, i když pár úředníků, elfů a aktivistů si vždycky najde nějaký cíl, na který budou útočit, ale obecně, z hlediska systému, to tak není. Záleží na tom, jak to bude vypadat, protože ve chvíli, kdy se bude dál zhoršovat ekonomická, sociální a politická situace, tak vždycky musíte najít ďábla, na kterého budete ukazovat prstem a útočit na něj. A pak samozřejmě může nastat druhá fáze, že ten, kdo veřejně neudělá pokání, a neodvrhne ďábla, tak musí být postaven na pranýř.

Spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří

Martina: Třeba mu bude zablokován web.

Vlastimil Vondruška: Třeba mu bude zablokován web, a existují další možnosti. Vždycky závisí na tom, nakolik je vázaný na státní peníze. V soukromé sféře se to dá vždycky přežít lépe, což víme i z komunismu. V první řadě byli vždy vyhazovaní ti, kteří byli v úřadech, a tak dále. Tehdy nešlo o soukromou sféru, ale bývalo to tak, že kdo byl z hlediska ideologie nepohodlný, tak odešel z kanceláře do fabriky, protože dělníků byl nedostatek, takže se potom vytvářela hnízda ve fabrikách, protože se tam tito lidé soustřeďovali.

Pamatuju, když jsem chodil na brigády na Kladno do Poldovky, kam jsem přišel jako nezkušený mládenec ze střední školy, což bylo hned po roce 67, protáčely se mi panenky, co se tam říkalo v kantýně. Hlasitě se nadávalo na Rusáky a na Husáka, a nic se nestalo. Čili vrátím se k současnosti. Pokud začnou nějaké represe, tak vždycky ve sféře, která je ovlivněna státem, takže spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří.

Martina: U nás je v současné době velmi účinná dehonestace, protože se vše rychle šíří, takže skutečně první bod tohoto algoritmu, tedy zostouzení, posměch, se zároveň může v tu chvíli stát i druhým bodem, tedy represí, protože daný člověk je najednou znemožněn.

Vlastimil Vondruška: Dehonestace je samozřejmě nebezpečná, a existuje na to jediná rada: Vykašlat se na to a nesledovat to. Pochopitelně, pokud se někdo pohybuje ve sféře jako třeba vy, kde jste na tapetě, tak tam je to složité. Ale i mnozí z vašich hostů, kteří jsou profesory ze soukromých škol a kteří si žijí jako svobodní novináři, a podobně, určitě dehonestováni jsou, a nadšení z toho taky nejsou. Ale základní rada je: Nevnímat, nesledovat. Protože proč bych si měl kvůli blbcům kazit den?

Martina: To si člověk může dovolit, pokud má váš talent, a může vydávat tolik knih.

Vlastimil Vondruška: Tak to není.

Martina: V knize Neviditelní píšete: „Pet, to byla kontroverzní školní bytost, která měla na mnohé věci vlastní názor, a říkala ho nahlas. Proto se Petovi většina školních bytostí vyhýbala, aby si nepokazila status.“ A to je další věc, že už jenom tím, že se člověk setkává s lidmi, kteří jsou veřejně dehonestováni, může mít pro něj neblahé následky. Je to stejné jako za minulého režimu?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že to ještě není tak fatální. Přeci jenom tehdy měla dehonestace okamžitě vazby na StB, a tak dále, což dneska, zaplaťpánbůh, není, a doufám, že se do této situaci nedostaneme. A to, že vás někdo dehonestuje, a na základě této hloupostí s vámi někdo přeruší kontakty? To vytřídí zrno od plev.

V průběhu mého dlouhého života spousta lidí, kteří se tvářili jako mí velmi dobří přátelé, odpadla, a naproti tomu jsem získal jiné. A strašně si vážím těch, kteří mými přáteli zůstali po celých dlouhých 50 let, protože to není konjunkturální záležitost, ale je to skutečný vztah, protože pokud vám někdo teď začne dávat najevo svou ideologickou nespokojenost, tak čert s ním.

V Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý kráčí neomylně po své cestě, a pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A tak to dneska funguje.

Martina: Doufám, že na konec nebudeme dělat rozhlas pouze se třemi hosty, kteří se budou stále točit do kola.

Vlastimil Vondruška: To se nebojte, protože Češi mají v povaze, že jakmile vrchnost začne příliš roztávat, tak rádi děláme podzemní, hospodský, kavárenský odboj. Netroufnu si statisticky vyjádřit, kolik lidí ze sta procent je spokojeno se současnou realitou, a kolik je nespokojeno. Kolik lidí je pro utahování šroubů, a kolik ne. Obrazem toho, co si lidé v českém národě myslí, byl vždycky humor. Po roce 89 několik let žádný pořádný humor a vtipy nebyly, protože lidé věřili, že je všechno správně, ale ve chvíli, kdy začali váhat, si začali všímat v novém světě věcí, které bylo možné ironizovat. Když se dneska podíváte do různých webů, nebo na Facebook, tak to jsou stovky a tisíce vtipů a glos na současnost, a to je česká povaha. Takže si nemyslím, že by, jak jste říkala, zde byli pouze tři hosté. A když mluvíme o statistice, tak to má jednu konsekvenci: Často se teď dozvídáme různá data. Mimochodem, když se dávám třeba na německé informační kanály, tak tam čísla hovoří často úplně jinak, než jak se to interpretuje u nás.

Martina: Čísla tykající se čeho?

Vlastimil Vondruška: Třeba kolik lidí je pro covidová opatření, a kolik je proti. Nedávno publikovali, kolik Němců považuje Rusy za nebezpečné, a kolik nikoli. Se statistikou si můžeme hrát, což je taky jedna z možností informačních klamů. Rozebíral jsem jeden německý statistický výzkum s tím, jak se to dá různě interpretovat. A když mluvíme o statistice a o tom, že Češi jsou smějící se bestie, tak jsem zrovna včera našel na Facebooku vtip o tom, že 97 procent lidí je v současné době spokojeno se svými mzdami. Výzkum byl prováděn na vzorku 200 osob, které byly přítomny v jednacím sále Poslanecké sněmovny.

Martina: A máme statistiku.

Vlastimil Vondruška: A máme statistiku.

Martina: Na to možná navazuje váš citát: „Bez víry v pravdu by byl lidský život hodně smutný.“ Jenže víme, že prakticky všichni lidé bez ohledu, jak moc se liší v názorech, a jaký názor zastávají, jsou neomylně přesvědčeni potom, že mají pravdu, a nemusí nic hledat, zkoumat, ptát se, pídit, být znejistěni, vážit, poměřovat. Oni už potřebují svou pravdu jenom šířit. Řeknete mi, dá se touha po pravdě naučit? Nebo se s tím musí člověk narodit? Nebo je to závislé na vzdělání?

Vlastimil Vondruška: Určitě se to dá naučit. To zase souvisí vlastně s tím, v jakých hodnotách byl člověk vychován. Pokud je někdo vychován v rodině, kde přijdou rodiče domů a libují si, jak se jim podařilo „ojebat“ finanční úřad a jak se jim podařilo něco propašovat z fabriky, a oslavují, jak jsou skvělí, tak si to dané dítě od malička nese. To se nějakým způsobem dá. Ale v Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý člověk kráčí neomylně po své cestě, pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A to bohužel dneska funguje. Když se někdy podívám, a dělám to zřídka, aby si člověk nekazil den, na diskuse pod různými články, a tak podobně, tak…

Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Bez spojení s tradicemi se člověk stane světoobčanem, který není nikde doma.

Martina: To jste otrlý.

Vlastimil Vondruška: Dělám to stále méně často. Zajímá mě to z hlediska komunikace a sociologie. A vidíte tam příspěvky, které jsou úplně mimo mísu, nebo jsou to hesla. Spousta lidí už dnes není schopna o problému uvažovat, protože mají ideologií předem daná hesla, která používají. Čili je to zase Farma zvířat: „Čtyři nohy dobrý, dvě špatný.“ A to je největší nebezpečí, protože pokud lidem vnutíte nějaká hesla, tak je potom automaticky používají, bez ohledu na to, co komentují. A také podle těchto hesel volí, nebo nacházejí, co mají denuncovat. Oni možná podle těchto hesel dokonce vychovávají své děti. A na základě těchto hesel se společnost začne štěpit. Sejde se rodina, a jeden řekne, že má rád toho a toho, a druhý řekne, že to je hajzl, a aniž by si položili nějaké argumenty a snažili se navzájem pochopit, tak se rozejdou, a už se nikdy nebudou scházet, protože „druhý je blbý“. Takže tato heslovitost souvisí s celým systémem výchovy.

Já to tam taky popisuji. Problém je v tom, že s věkem historicky od 16.-17. století neustále klesá význam rétoriky. Rétorika byla věda, postavená na tom, že je důležité ne jenom umět dobře, srozumitelně a věcně hovořit, ale současně umět druhé poslouchat, vnímat, co říkají, nacházet v tom logické řetězce, a ve své řeči potom umět buď polemizovat, nebo racionálně souhlasit. A toto postupně mizí.

A navíc, díky nové technice, to má mladá generace strašně zploštěné. Vezměte si, kolik slov člověk musel během mládí pronést, aby svedl holku. Dneska stačí poslat smajlík, a tím je celé vyznání lásky řečeno. Je to sice triviální případ, ale totéž platí i v politické sféře, kdy místo toho, aby někdo diskutoval o nějaké věci, napíše naprostou pitomost, napíše heslo, třeba: „Ty jsi Putinův agent!“ – a tím je to dáno. Nemusí nic vysvětlovat, má prostě heslo. To je to obrovské nebezpečí.

Martina: Poslední otázka. Napsal jste, že jistý Marcus Porcius Cato v časech punských válek ukončoval veškerá svá prohlášení v Senátu, ať už se týkala čehokoli, končil větou: „Ostatně soudím, že Kartágo by mělo být zničeno.“ A vy k tomu dodáváte, že ve světle a duchu vašich starých příspěvků končíte slovy: „Ostatně soudím, že musíme chránit nejen svou zem, svůj jazyk, ale také svobodu svých myšlenek.“ Teď jste o tom částečně hovořil, ale přesto: Máte recept, jak na to?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že tato představa, nebo tento soubor hodnot začne nabývat na významu, protože, jak doktor Vlach říkával v Saturninovi: „Pokud jsme v teple a nic nám nehrozí, tak si neuvědomujeme, jak je teplo významné. Ale ve chvíli, kdy nás vyhodí na mráz, tak si najednou teprve uvědomíme, co jsme ztratili.“ A evropská společnost byla už před několika lety na mráz vyhozena, a pokud se podíváte na některé výzkumy, pokud nejsou příliš cinknuté, tak představa vlastenectví a ochrany národních zájmů rok od roku v Evropě roste. Takže je to dvoucestný proces. Z jedné strany je to objektivní tlak na to, aby se lidé vzpamatovali, a začali o těchto hodnotách znova uvažovat. Ale v našem rozumu, a v naších emocích je to tak, že bychom se měli poctivě zamýšlet nad tím, co opravdu chceme a co by nám mělo do budoucna pomáhat. Jestli chceme chránit takové, nebo onaké postoje, a pokud je budeme chránit, tak co nám to přinese. A nesmíme podlehnout modernistické ideologii, že musíme pomáhat celému světu. Ani Ježíš Kristus nespasil celý svět. Neexistuje prostě, že bychom mohli nasytit několika chleby, jako Ježíš Kristus v Káni galilejské, celý svět. Musíme vždycky zvažovat, do jaké míry se můžeme rozdělit o to, co jsme získali, co máme, co jsme si odpracovali, a pokud se o něco dělíme, tak se musíme dělit na základě dobrovolnosti a představy, že to má nějaký efekt. A samozřejmě na základě svých možností.

A do toho ranku patří v první řadě pojetí vlastenectví. My se nesmíme stydět za to, že máme rádi svoji zem, že si vážíme téhle krajiny, v které žili, vyrůstali, v minulosti bojovali za naši svobodu, a umírali naši předkové. To jsou naše kořeny. Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Jakmile nemáte spojení s tradicemi, stanete se světoobčanem, ale to není žádné pozitivum. Světoobčan je v podstatě nezakořeněná bytost, která plave světem, ale nikde se necítí doma. Nejkrásnější pocit je cítit se někde doma, vědět, že to je moje zem a že tady žili moji předkové. Vědět, že toto je můj byt, toto má rodina, to jsou lidé, které mám rád a o které se mohu vždycky opřít.

Čili to je ideologie, kterou bychom měli promýšlet, a já věřím, že tyto časy se budou vracet. Samozřejmě není to věc na jednu generaci, abych zase neříkal, že teď mávnutím kouzelného proutku všechno spravím. Je to dlouhodobý proces, ale věřím, že náš národ, když jsme vydrželi 300 let po Bílé hoře, přežije.

Martina: Vlastimile Vondruško, děkuji vám za to, že jste skončil optimisticky a že jste nám připomněl, že je dobré věřit ve vlastní budoucnost. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji.

Stanislav Křeček: Ano, dobrý den také vám přeji.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vy jste toto své varování umístil na svůj facebookový profil v pátek 22. dubna. Co konkrétně vás přimělo ke zveřejnění tohoto varování?

Stanislav Křeček: No, tak ten problém je trošku nedorozumění. Proti té vládní kampani asi nelze nic namítat. Samozřejmě nechceme se nechat zhloupnout ruskou propagandou, nechceme šířit žádné hoaxy, nechceme šířit nepravdivé informace, to je samozřejmě všechno pravda. Jenom kladu dvě otázky: Zda opravdu ta míra těch dezinformací je taková, aby stálo za to proti tomu vést takovouto kampaň, zda se více nepřipoutává pozornost k těmto dezinformacím, než kdyby se postupovalo umírněněji. No a druhá věc je, zda skutečně tato kampaň míří jenom na ty dezinformace, jenom na ty lživé zprávy a zda už ve společnosti nenabývá dojem, že ta kampaň – nebo že podobné kampaně – míří obecně na deformaci ústavního práva na svobodu projevu a podobně, to by bylo velmi nebezpečné pro vývoj společnosti.

Martina: Pane ombudsmane, a kdo to rozhodne? Kdo rozhodne, zda jsou tyto dezinformační kampaně mířené údajně proti našim občanům, zda jsou takto nebezpečné, a nebo zda celá tato kampaň není namířena náhodou třeba jen na zkrátka odlišné názory? Kdo to může posoudit? Kdo to rozhodne? Kdo rozetne tento gordický uzel?

Stanislav Křeček: Ano, to je jeden z problémů, na který jste narazila, a jeden z problémů, které celá tato kampaň má, protože nikdo z vlády se k tomu nehlásí. To je zcela absurdní situace a vyvolává to samozřejmě podezření, že to není řádně koordinované, sám předseda vlády usoudil, že to je asi na hraně. No to už teda musí být… Od počátku je tato kampaň zatím nedorozumění těmito nevyjasněnými věcmi a vůbec nechápu, proč nějaká firma CZ.NIC může takto zasahovat. To vyvolává podezření a není to dobré pro budoucnost vývoje této kauzy a samozřejmě pro důvěryhodnost činnosti vlády v tomto směru.

Martina: Vy jste teď, pane ombudsmane, zmínil, že tady jde o zastavení nějakých webů soukromou společností CZ.NIC. Nemyslíte si, že je vlastně problém ještě v jedné věci? Že já jako občan, který se pídí po tom, co se vlastně stalo, dodnes nevím, jestli to o své vůli opravdu zastavila soukromá společnost CZ.NIC, nebo jestli to zastavila na popud Ministerstva obrany a nebo třeba na popud Úřadu vlády. Nemyslíte si, že tohle je dost zásadní problém, že tady není nikdo, a teď naznačím i ten zvuk, že nikdo (bum) nebouchl do stolu a neřekl: Prostě jsme to udělali z toho a z toho důvodu?

Stanislav Křeček: No, to je ten zásadní problém, o kterém hovoříte, ta nejistota kolem toho, kdo vlastně takovýto zásah, který může u někoho vyvolat dojem, že to je ohrožení ústavního práva na informace, kdo to vlastně způsobil a kdo za to nese odpovědnost. Protože takovéto zásadní rozhodnutí by měl dělat soud nebo jiný nezávislý orgán a rozhodně ne nějaká firma, o které já toho v podstatě moc nevím.

Martina: A co vy jako ombudsman, máte z toho těžké spaní?

Stanislav Křeček: No, tak nás se to jako ombudsmana přímo netýká, protože my nezasahujeme do těchto věcí, my řešíme jenom vztahy státních orgánů. Kdyby státní orgán nějakým způsobem zasáhnul, tak bychom… Ale u nás jde o to, že nám roste počet stížností. Já už jsem několikrát řekl, že za loňský rok jsme měli 8000 stížností, dneska za první čtvrtletí už máme 10 000 stížností. Takže to svědčí o tom, že ta společnost není spokojena s tím vývojem, že v té společnosti se něco děje a projevuje se to například tím, že si lidé více stěžují na tyto poměry. A to jistě není v pořádku.

Martina: Vy jste řekl, že máte obavu, aby tento zákaz dezinformací nepoškozoval společnost více než dezinformace samotné. Jak jste to myslel? Z čeho máte konkrétně obavy?

Stanislav Křeček: No, myslel jsem to tak, že průzkumy veřejného mínění nebo ohlas ve společnosti přece není negativní na tu pomoc Ukrajině. Každý chápe, že lidem, kteří prchají před válkou – a zejména dětem – je třeba pomoci. Tady proti tomu nestojí žádný názor, který by to zásadně popíral, takže tady ty dezinformace prostě nevyvolávají žádnou negativní kampaň nebo negativní postoje, proti kterým bychom se měli bránit. Čili lidé nejsou nijak toxikováni touto kampaní. Čili domnívám se, že to není tak závažný problém, aby proti němu muselo být postupováno způsobem, který vzbuzuje z mnoha důvodů pochybnosti. A to, myslím, není nic dobrého.

Martina: Obáváte se, že může nastat to, že to vláda takzvaně „přepískne“ a lidé, kteří – jak jste právě teď řekl – jsou nakloněni pomoci Ukrajině, pomoci Ukrajincům, tak najednou nabydou dojmu, že do nich někdo tlačí propagandu až výhružně, a že by se mohla ta nálada ve společnosti postupně proměňovat?

Stanislav Křeček: No, to já nechci soudit, ale rozhodně znovu říkám – ta vládní kampaň sama o sobě nic negativního neobsahuje. Znovu říkám – nechceme se nechat balamutit ruskou propagandou, nechceme šířit lži, to je každému celkem jasné. Jenom bychom byli rádi, kdybychom měli k dispozici informace, abychom ty dezinformace mohli lépe vyloučit. A část společnosti má dojem, že nedostáváme dost těch informací, které by to vylučovaly. Ale to je samozřejmě problém obecně politiky. Domnívám se, že ta míra byla trošku překročena, že v té společnosti skutečně vznikl dojem, že to míří nejenom na ty dezinformace, ale i na odlišné názory. A co je odlišný názor a co je nejasné se samozřejmě řeší v mnoha soudních sporech. Co je skutkové tvrzení a co je názor – to jsou věci, které Ústavní soud pečlivě odlišuje. Kdy se jedná o skutkové tvrzení a kdy se jedná o názor, který nějak omezen být samozřejmě nemůže a nemá samozřejmě také žádnou míru pravdivosti. Názor není pravdivý nebo nepravdivý, názor je prostě názor.

Martina: Pane Stanislave Křečku, teď jste říkal: Na kampani jako takové nic špatného není. Přesto jste ve svém vyjádření napsal, že byste se nerad dožil vyhlašování ceny Karla Čurdy za nejlepší udání. Takže něco v ní drhne…

Stanislav Křeček: No, já jsem upozornil na to, že to v Čechách není zase tak netradiční, nějaké udávání. Bohužel toto bylo negativní věcí v mnoha částech naší historie, čili bych se toho nerad dožil. Aby se pod záminkou toho, že pomáháme Ukrajině, pomáháme dobré věci, otevřela, neváhám říci žumpa udávání na všechno možné kolem sebe. To bych byl velmi nerad. A pokud by se to otevřelo, tak by na to státní orgány neměly reagovat. Neměly by dávat sluchu tam, kde si lidé stěžují na odlišný názor, na jiné postoje a podobně. To by, myslím, nebylo pro vývoj společnosti zdravé.

Martina: A myslíte si, že ta formulace, nebo některé formulace v té kampani lidi přímo či nepřímo vybízejí k takovému tomu zakuklenému „no, já rozhodně nepráskám, ale nahlásit se to musí“?

Stanislav Křeček: No, byl bych velmi nerad, ale řada lidí si to může takto vyložit. A je třeba stále říkat, že skutečně jde jenom o ty dezinformace, které jsou škodlivé, ale že to není zase tak závažný problém v české společnosti, abychom se toho museli nějak masivně obávat a abychom museli dokonce nějak masivně zakročovat proti jiným názorům. Jak už jsem řekl – nemá to na myšlení společnosti vliv, ta společnost je celkem jednotná v tomto smyslu a nebylo by dobré tuto jednotu ohrožovat tím, že budu otevírat nějaké nůžky v názorové nebo skutkové nejistotě.

Martina: A taková ta formulace, která tam je, kdy mi vládní úředníci tykají a říkají mi: Možná ti není příjemné na někoho přinést informace. Není toto už za hranou?

Stanislav Křeček: No, není-li mi to příjemné, tak bych to neměl číst, že jo… Je to samozřejmě zvláštní formulace, jde také o obsah toho sdělení. No tak co bych mohl sdělit, že někdo něco řekl, jestli to má taky nějaký význam. Protože sami státní zástupci upozorňují, že nejde jenom o výrok, nýbrž že je třeba ty výroky posuzovat s celou činností toho člověka komplexně. Když nejde o ojedinělý výrok schvalování atentátu, které bylo za protektorátu už samo o sobě trestným činem. To v tomto případě jistě není. Tady by se muselo schvalovat, zda ten výrok, který byl ohlášen, tak jestli souvisí s nějakým myšlením toho člověka, s jeho dlouholetou činností – samotné globální trestné činy by měly být jenom velmi, velmi opatrně stíhány.

Martina: Myslíte si, i s ohledem na tuto současnou kampaň, o které vy říkáte, že jako taková v sobě nenese nic špatného, ale přesto – myslíte si, že tento konglomerát opatření, konglomerát kroků, mazání webů, kampaní, že dostává svobodu slova do defenzivy a že ji ohrožuje?

Stanislav Křeček: Řada lidí si to myslí. To nám píše a volá řada lidí, že mají dojem, že už toto nastává. Že se lidé bojí říct svůj názor. Já si to třeba nemyslím, ale řada lidí si myslí, že už nemůže říct svůj názor, že by tím ohrozili sebe nebo svoji rodinu, a to je to nejhorší, co nás mohlo potkat. Kdyby dobrá věc, dobrý záměr byl takto vykládán a zvrhnul se v to, že budu mít dojem, že jde o něco jiného. A to by měla vláda velmi rychle vyvrátit, že o nic takového nejde, že jde skutečně jenom o tu zúženou část, která míří proti tomu zlu, ale nikoli proti názorové pestrosti ve společnosti. Bylo by třeba, aby vláda stejně razantně toto zdůraznila. Tak jako zdůraznila potřebu bránit se hoaxům a bránit se těm nepravdivým zprávám. A to se, myslím, zatím neděje.  

Martina: Když se podívám na weby, které byly zrušeny, tak jsou to weby, které velmi často vystupovaly ve prospěch Ruska, ale pak jsou to weby, které s těmito informacemi prakticky neměly vůbec nic společného. Řekněte mi, je možné, že pod zástěrkou boje s dezinformacemi se odehrává – a to nejen u nás, ale i jinde v Evropě a na Západě – poměrně masivní boj proti některým politickým názorům, jenom tak pěkně zakuklený a schovaný?

Stanislav Křeček: No, tak já to nemohu posoudit, já ty weby neznám, já nesleduji tyto weby. No ale boj proti některým politickým názorům není přece nic špatného, to je obsahem politiky, že prostě politika bojuje proti některým názorům. Jde o to, aby k tomu boji nebyly použity protiústavní prostředky. Boj s jinými názory je legitimní. Samozřejmě některé politické názory neschvalujeme, bojujeme proti nim, ale to ještě neznamená, že proti tomu můžu použít omezení ústavního práva svobody slova nebo svobody vyjadřování. O to tu jde. Že vyvracíme některé názory, že s nimi bojujeme, to je, myslím, v pořádku. Ale musí to být v mezích ústavy, musí to být v mezích zachování svobody projevu pro všechny občany – tak, jak je to v naší ústavě napsáno.

Martina: Já se zeptám ještě možná malinko jinak. Odhlédněme teď od oněch webů, ale podívejme se na celkovou situaci informovanosti, svobody vyjadřování, svobody slova. Zkrátka – nedochází k tomu, že boj s informacemi je zneužíván k podpásovému ideologickému boji?

Stanislav Křeček: No, někteří lidé si to myslí. Já to těžko mohu posoudit, ale ohlas, který mám ze společnosti, je takový, že někteří lidé si to prostě myslí. Mají dojem, že v tomto smyslu ta ideologie vstupuje tam, kde by být zasazována neměla.

Martina: Povězte mi, co si myslíte o nás, lidech, občanech obecně. Jsme schopni rozeznat reálné hrozby pro svobodu slova? Abychom na jednu stranu opravdu zbytečně „neplašili“ a neslyšeli trávu růst a na druhou stranu abychom zase nežili v pocitu, že svobodu slova může zničit jenom někdo s hákovým křížem na rukávu nebo s rudou hvězdou na čepici. Myslíte si, že máme my, občané, dost informací, dost citlivosti a dost kompetencí k tomu, abychom to dokázali rozeznat?

Stanislav Křeček: No, většina společnosti bezpochyby ano. Většina společnosti ano. Samozřejmě na sociálních sítích vidíme, že se to některým nedaří. Že jakákoli zmínka o čemkoli vyvolává hysterickou a šovinistickou reakci u některých lidí. Čili některým se to nedaří, ale myslím si, že většina společnosti dokáže odlišit, co škodí, co je výstřelek, co není pravda. Tuhle schopnost rozdělovat podle mě společnost neztratila.

Martina: Vy jste nás varoval ještě před něčím, a teď vás budu citovat přesně a dlouze, přečtu to vaše varování celé: „A pozor bychom si měli dát i na příslovečné dvojí metry. Tvrzení jakési učitelky, že v Kyjevě se nic neděje, je prý předmětem trestního oznámení, ale zatím je jen málo ve veřejném prostoru respektována skutečnost, že je stále ještě u nás za trestný čin podle § 355 trestního zákona považováno, když někdo veřejně hanobí některý národ, jeho jazyk, některou rasu nebo etnickou skupinu nebo skupinu osob pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení s tím, že přísněji bude potrestán ten, kdo tak činí nejméně se dvěma osobami nebo tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným, obdobně účinným způsobem.“ Povězte mi, z jakých dvojích metrů máte obavy?

Stanislav Křeček: No, mám obavy z toho, že si někteří lidé neuvědomují, že tento paragraf nebo tento trestný čin se vztahuje i na ochranu národnosti ruské nebo běloruské, že jo. To je evidentní. Něco jiného je státní příslušnost. Pokud tedy nehanobíme někoho, že je příslušníkem nějakého státu. To je něco jiného, to není diskriminace, to nenaplňuje skutkovou podstatu těch trestných činů. Ale pokud by se jednalo o národnost, tak samozřejmě tam patří jakákoli národnost. A to, myslím, není dostatečně si uvědomováno.

Martina: Facebook umožnil, aby lidé jaksi ventilovali své pocity na síti, na Facebooku, a dovolil, že mohou provolávat smrt ruským okupantům, ruským vojákům – ne ruským občanům. A povolil také, že můžete na internetu, tedy na Facebooku, přát smrt Putinovi, Lukašenkovi, jenom nesmíte uvést, kde a jak byste je zabili. Tohle je v pořádku? A teď se dívám jenom na náš § 355.

Stanislav Křeček: No, tak to je, myslím, trošku vybočení. Asi je to názor ojedinělý. Nevím, jestli by takový názor snesl soudní nebo ústavní přezkum, ale nedával bych takovýmto výstřelkům větší význam, než mají. Jsme ve vyhrocené situaci. Jsme v situaci, kterou řada lidí bere osobně, velice těžce, já tomu rozumím. Jenom je třeba, abychom nepřekročili tu míru té ústavnosti, která u nás zatím platí a není nějak významně narušována.

Martina: A hanobení národa a jazyka? S tím se setkáváte – vy, jako ombudsman?

Stanislav Křeček: Tak samozřejmě se s tím setkáváme v ohlasech čtenářů nebo stěžovatelů, řada lidí na to poukazuje, že k tomu dochází. Ale znovu říkám – je třeba, aby – pokud by mělo jít o diskriminaci – to posoudil soud, samozřejmě, a ten by posuzoval vždycky nikoli jednotlivý výrok, jednotlivý výkřik, ale posuzoval by celý komplex chování a jednání toho člověka. Takže není to tak jednoduché, abychom za jednotlivý výkřik nebo jednotlivý výrok někoho trestali. S tím, myslím, nikdo nepočítá a nepředstavuje si to tak.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, když ubráníme svobodu slova pro ty nejhorší, tak ji zaručíme i těm nejlepším. To je parafrázovaný závěr mnohaletých soudních pří o svobodu slova s americkým porno králem Larry Flyntem, kterému nakonec po velkých tahanicích u soudů nižších instancí dal za pravdu Nejvyšší soud Spojených států. Že kritické projevy jsou pro zdraví společnosti nesmírně důležité, a to včetně projevů urážlivých a šokujících. Máte i vy podobný postoj ke svobodě slova?

Stanislav Křeček: Ne, ne, nikoli, pozor – nesrovnávejme americkou zkušenost. Spojené státy americké mají v tomto zcela odlišné postavení než evropské státy, protože musíme vzít v úvahu, že ta práva, která zajišťuje ústava, se vzájemně vylučují. Na straně jedné máme svobodu projevu, na straně druhé máme ochranu důstojnosti člověka a nemůžeme připustit, aby jedno právo na svobodu projevu na druhé straně zlikvidovalo jiné právo, kterým je ochrana důstojnosti člověka a podobně nebo náboženské svobody a podobně. Takže není to v Evropě tak jednoduché. Podle mého názoru lze svobodu slova omezit, ale musí to být způsobem, který ústava předpokládá a který nevylučuje. Je to velmi složité, zejména v těchto vypjatých okamžicích, které prožíváme, ale každopádně se o to musíme pokusit. Musíme najít kompromis mezi ochranou všech těch práv, která jsou, nikoli likvidací jednoho nebo druhého.

Martina: Jeden z nejslavnějších judikátů Evropského soudu o svobodném projevu doslova zní: „Svoboda projevu se uplatní nejen vůči informacím a myšlenkám, jež jsou příznivě přijímány nebo považovány za neurážlivé či neutrální, ale rovněž vůči těm, které uráží, šokují nebo znepokojují stát či část obyvatelstva.“ To je ale zase na druhou stranu velmi podobné tomu, o čem jsme se bavili, co se týká Ameriky, možná anglosaského práva.

Stanislav Křeček: Ano, to je samozřejmě jeden z názorů, který je tedy vyslovován. Ale musím říct, že urážlivé projevy, které by směřovaly třeba vůči ochraně osobnosti, vůči ochraně důstojnosti člověka nebo vůči náboženské svobodě – mám tedy na mysli některé francouzské karikatury, které jsou předkřesťanské, křesťanské symboly znevažují a tak dále –, by mohly skutečně vyvolat velmi negativní ohlas ve společnosti. A to si přece nepřejeme, my si nepřejeme, aby společnost byla drásána tu těmi, tu oněmi projevy. Chceme, aby to probíhalo v klidu, aby každý mohl vyjádřit svůj názor, ale nikoli způsobem, který dostává tu společnost někam jinam, kde si ji nepřejeme. Znovu říkám – je to velmi složité, ale musíme to stále znovu a znovu zkoušet.

Martina: Pane ombudsmane, já teď ještě trošku odbočím, protože když jsem si prohlížela váš facebook, tak jsem narazila na vaši poznámku, kterou jste napsal nad článek s titulkem Odpor Ukrajinců proti agresorovi mě utvrdil v tom, že se v roce 1938 Československo mělo bránit, říká Padevět. A vy jste to komentoval slovy: „Nikoli, právě naopak – Ukrajina potřebuje politiky typu Edvarda Beneše 1938.“ Jak jste to konkrétně myslel?

Stanislav Křeček: No, to je asi na delší výklad. Jde o to, jestli chceme pokračovat… Jestli bychom se v roce ’38 měli zapojit do beznadějné války se spoustou obětí a zachovat si svoji čest a národ, nebo zda nebyl vhodnější ten postup Edvarda Beneše, který věděl, že bude válka. A že ta válka a poválečné vyrovnání to všecko srovná. Jestli by dnes nebylo výhodnější uzavřít nějaký mír, byť na části té Ukrajiny, a spolehnout se, že ten svobodný svět nedopřeje agresorovi, aby měl nějaké zisky z té války. Ale že to bude až diplomatickým jednáním, tlakem svobodného světa, a nikoli válkou, kde umírají lidé a kde tohoto cíle bude asi velmi obtížně dosaženo. Je to velmi složité a naše národní zkušenost je tady velmi důležitá. Připomíná mi vznik Německa v roce 1949, kdy vznikla na části Německa Spolková republika jako svobodný stát. Svobodný ne na celém území, ale na části, která byla pod vlivem svobodného světa, a velmi se to vyplatilo.

Martina: Pane ombudsmane, já se s vámi rozloučím citátem Thomase Jeffersona, třetího prezidenta Spojených států amerických a autora amerického prohlášení nezávislosti, který řekl: „Naše svoboda závisí na svobodě tisku a ta nemůže být omezována, aniž by byla ztracena.“ Souhlasíte s Thomasem Jeffersonem?

Stanislav Křeček: Souhlasím, odpověděl bych vám jiným citátem Johna Fitzgeralda Kennedyho, který řekl: „Ten, kdo odporuje moci, jí pomáhá stejně, jako ten, kdo ji bezmezně chválí.“

Martina: Pane ombudsmane, ještě poslední otázka. Máte teď tedy více práce? Jsou lidé spíše připraveni se na vás obracet, stěžovat si nebo prosit o pomoc ombudsmana?

Stanislav Křeček: Máme mnohem více práce, mnohem více v souvislosti s uprchlickou krizí, než jsme měli kdykoli. Lidé se na nás obracejí s věcmi, které nemůžeme řešit, ale my jim radíme aspoň tak, kam se mají obrátit nebo kdo by měl tyto věci řešit. Jednáme s představiteli vlády, téměř každý týden s jinými ministerstvy, čili práce máme mnohem více než před těmito tragickými událostmi.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za tento krátký rozhovor, ale myslím si, že velmi důležitý. Díky za váš čas.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji a na shledanou.

Martina: Na shledanou.

Martina: Pane profesore, když jsem vám pokládala otázku o žlutých vestách, o zvýšení ekologické daně pohonných hmot, o tom, že naše střední třída chudne, nebo chudneme obecně, protože zdražuje to a ono, energie, potraviny, tak jste mi řekl, že porovnávat to se situací rodiny, které vybombardovali dům, kde někdo zemřel, a zbytek rodiny je na útěku, působí tak, že se člověk cítí trapně, protože v tu chvíli se cítím trochu provinile nejenom za tuto otázku, ale i za to, že se mám dobře. A musím říct, že mně tento pocit taky nedělá dobře, protože nevím, proč se mám cítit vinně, jestli mi rozumíte? A myslím, že tento dojem zažívá spousta lidí. Co si počít s tímto?

Cyril Höschl: Tady funguje určitý discount času a prostoru. Všimněte si, že tento pocit viny z toho, že se máte líp – než někdo, kdo nemá vůbec co do úst, vyvraždili mu celou rodinu, a vyhořel mu příbytek –, nemáte, když se jedná o situaci ve zprávách z oblastí vzdálených na opačném konci zeměkoule. Na to, že je bída v subsaharské Africe, už jsme si všichni zvykli, a také na nepokoje na Haiti, a na to, co za zprávy přináší Lékaři bez hranic právě z této oblasti. To jsou katastrofy, které nás mohou u obrazovky dojmout, ale nevytváří v nás pocit viny z naší vlastní solidní existence. Ale čím je to blíž, tím víc tato otázka přichází v úvahu.

Krásně je to vidět na přeživších holocaustu, kteří prošli peklem, a zůstal vůči celé rodině, která třeba byla vyvražděna, pocit viny, že přežili, a otázky typu: Proč já tady dneska žiju, když všichni mí blízcí jsou mrtví? Na tomto extrémním příkladu jsem chtěl ukázat princip, který v bleděmodrém bude platit i teď, když jsme tváří v tvář bezprostředně zlu, nebo kdy je mnohem blíž, protože přece jenom Ukrajina je nám kulturně, jazykově, civilizačním rozvojem, i geograficky, mnohem blíž než Haiti, nebo subsaharská Afrika.

Takže, i když by bylo spravedlivé vnímat to stejně, tak by to nebylo přirozené, protože takhle jsme prostě ustrojeni, že to musí být pro nás viditelné, musí to být soused, někdo, s kým máme důvod se srovnávat, kdo má podobný osud. A tam to pak začne fungovat. Čili my dnes můžeme vůči Ukrajincům mít pocit viny, ale ten se brzy promění v racionalizaci, že to je správně, že se máme líp a že co oni si tam vlastně nadrobili, a začne se to obracet proti nim. A toho se bojím, a před tím bych docela rád varoval. A mentálně hygienické je si tyto věci uvědomit, a když je u sebe pozoruji, tak se je snažit v sobě nějakou autoterapií potlačit, protože, jak už jsme řekli, není možné psychoterapeutizovat půl národa, aby se choval slušně.

Martina: Pane profesore, když člověk jde k psychologům, tak bych řekla, že jedna z prvních věcí, kterou se u lidí snaží odstranit, je pocit viny. A tomu, co jste teď říkal, trošku rozumím tak, že si mám ponechat pocit viny, že jsem se nenarodila o sto kilometrů vedle? Rozumíte mi, jak to myslím? S tím se nežije úplně hezky.

Cyril Höschl: Myslím, že pocit viny je přehnaný termín. Adekvátní by byl pocit skromnosti, nebo pokory vůči tomu, že se, zaplaťpánbůh, mám lépe, a jsem tady proto, abych pomohl, a neobracet svou újmu proti těm, kteří mi jí pomyslně způsobili tím, že existují se svým neštěstím. Takhle to vidím. To znamená – ne pocit viny, ale pocit určitého vděku za to, že se mám líp, ale zároveň závazku vůči těm, co se líp nemají.

Martina: Pane profesore, dá se odborně říct, jestli tato situace, která nastala, to znamená válka, válka blízko, lidé na útěku, běženci, přistěhovalci, zároveň nebezpečí, že válka přeskočí na další země, jestli toto v lidech dlouhodobě probouzí spíše právě to, o čem jsme mluvili, to znamená vděk, pokoru, soudržnost, sounáležitost, nebo jisté běsy?

Cyril Höschl: Tak za prvé, to kýžené, to znamená vděk, pokoru, sounáležitost, pocit, že bych měl pomoct, se probouzí ne v lidech, ale jenom v některých lidech, a ne vždycky, ale jenom bezprostředně po nástupu ohrožení. A pak se to mění. Čili, odpověď je rozdílná v čase a v různých proporcích společnosti. Jsou jedinci, kteří to vnímají úplně jinak, kteří by ani tomu, o čem si tu povídáme, nechtěli rozumět, a kteří racionalizaci mají apriori, to znamená, že mají obrany vybudované apriori tak, aby to jejich svědomí příliš nezatížilo.

Lidé na příkazy příliš nereagují. Musí být vytvořeny vnější podmínky, na základě kterých se chovají tak, že je to prospěšné.

Martina: Pane profesore, když začal covid, tak se soudržnost u nás projevila také, lidé šili roušky, šili je lékařům, babičky, vnoučata nosili balíky ušitých roušek. Ale někteří členové naší vlády, nebo jejich různí příbuzní, známí, už v té době kalkulovali a přemýšleli jinak, a proto se k nám vozily obyčejné roušky, které stojí desetník, za 400 korun.

Cyril Höschl: Já jsem od jednoho keťase koupil respirátor, který dneska pořídím za dvacet korun, asi za 1600, nebo za kolik.

Martina: No, a naše vláda je nakupovala za 700 korun a podobně. Je potřeba si v této situaci, která je, dát pozor na takovouto manipulaci s námi? Už dnes mají politici tendenci marginalizovat požadavky lidí. Mohli by ještě více vzít lidi takzvaně, lidově řečeno, u huby? A nemohou se dopustit ještě více nesmyslných ekonomických tlaků, a třeba ještě více okleštit naše svobody, svobody vyjadřování a slova?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, ale to nebezpečí tady pochopitelně je. A jediné, co můžu poctivě odpovědět, je, že si na to musíme dávat veliký pozor, protože toto nebezpečí je velmi reálné. Z ohrožení svobody slova mám obavy, nebo se ho bojím od samého začátku pandemie, a teď je to v souvislosti s Ukrajinou vidět ještě markantněji. Když slyším ruskou propagandu, ty nesmysly, které někdo šíří, tak nevěřím vlastním uším, co za lži jsou lidi schopní pouštět do éteru, a je zapotřebí být vůči tomu opravdu ostražitý, i proto, že to je toxický jed, který kape do veřejného prostoru, a nahlodává ho nesmírně nebezpečným způsobem.

A keťasení je rub a líc každé solidarity. Bylo to vidět za 2. světové války, a je to vidět i teď. Já jsem například přesvědčen, že se mnohé zvýšení cen pohonných hmot svezlo z naprosto zavrženíhodných důvodů. Nechci nikomu sahat do svědomí, ale je zajímavé, že na kolísání ceny ropy na světových trzích cena u benzínových pump…

Martina: …nereaguje.

Cyril Höschl: Nahoru jde, a dolů nereaguje skoro vůbec, a že tam jde o něco ještě úplně jiného. A nechci vidět ty marže.

Martina: Už v covidových časech jste upozorňoval, že společnost se stále více polarizuje, a s tím je také spojena agrese, která se projevuje na všech úrovních lidské komunikace. Myslíte, že tato další traumata, která naši společnost postihla, a postihnou, budou ještě prohlubovat, nebo že lidé pochopí, že je potřeba se dát dohromady? Jak funguje lidská psychika?

Cyril Höschl: Ta nefunguje tak, že by lidé něco pochopili. Lidé se musí dostat do situace, ve které se chovají určitým kýženým způsobem z důvodů, že se jim změní vnější podmínky tak, aby se tak chovali. Uvedu vám příklad: Nemůžeme po lidech chtít, aby reagovali na cedule „Zachovávejte čistotu“, a mysleli jsme si, že budou zachovávat čistotu třeba na zastávce autobusu. Kdesi v Jižní Americe proběhl krásný pokus, protože tam byl problém v tom, že tam bylo neustále podestláno vajgly z cigaret, protože když se čeká na autobus, tak se kouří, a nikoho nedonutíte, aby na zastávce nekouřil, a když přijede autobus, tak aby vajgl nehodil na zem a nezašlápl ho, když poté nastoupil do autobusu. To znamená, že každý den je tam podestýlka, a jakékoliv nápisy „nekuřte, zákaz kouření, udržujte čistotu“ nepomůžou. Nepomůže říkat lidem, že by měli být solidární. Takže stačilo tam dát popelníky s přední stěnou z plexiskla nahoře s dírkou, kam bylo možné hodit vajgl. A nad tím byl nápis: „Nejlepší fotbalista světa je Ronaldo, nebo Messi?“ A popelníky, kde bylo vidět, kolik je tam navrstveno cigaret, byly výsledkem tohoto hlasování, byly plné a na zemi nebyl ani jediný vajgl. Čili žádné „Udržujte čistotu“, na to zapomeňte. Zrovna tak na letišti nepomohly cedule „Zachovejte čistotu na pánských záchodcích“. Ale když dali do porcelánových mušlí velmi realistický obrázek mouchy, tak znečištění okolo mušlí kleslo o 80 procent, protože se všichni strefují do té mouchy.

Život bez úzkosti, strachu a bolesti, není možný, protože tyto emoce nás varují před nebezpečím. Problém nastane, když je to extrémní.

Martina: A co to vypovídá o nás, lidech?

Cyril Höschl: Vypovídá to o tom, že my se chováme podle toho, jaké máme podnětové pole, a podle toho, jaká pošťouchnutí na nás působí. A když se to udělá docela chytře, tak se chováme kýženým způsobem, a nemusí nás nikdo mravoučně postrkávat, poučovat a peskovat, protože to těžko snášíme. Že ano? To je jako když řeknete dětem, viz Obecná škola, aby nedávaly v mrazu jazyk na zábradlí.

Martina: Ano. Neolizujte zábradlí.

Cyril Höschl: A variace na to je v jedné škole, možná jste to také viděla, kolovalo video, že v jedné škole byl problém v tom, že holky o přestávce na dívčích záchodcích obtiskávaly své rtěnky, svoje pusinky, na zrcadlo. Namalovaly si pusu a obtiskly. A teď tam tyto pusinky stíraly. A školník z toho byl zoufalý, stěžoval si ředitelce, a ta řekla: „To je snadné, vyřídím to.“ A vzala mikrofon a vyhlásila do školního rozhlasu, že odteďka se zakazuje obtiskávat rtěnku na zrcadlo, že je s tím moc práce. Tečka. Důsledek byl, že tam rtěnek bylo dvakrát víc, zrcadlo celé poseté pusinkami. Školník řekl: „Paní ředitelko, já to vyřeším.“ A svolal si všechny holky na záchodky a říkal: „Holky, podívejte. Když to tady takhle olíbáte, tak je zrcadlo mastný od rtěnky a jde to špatně dolů, a já tady musím bejt vždy dvě hodiny přesčas. Předvedu vám, co s tím musím dělat“. A namočil mop do záchodové mísy a rtěnky umyl. A holky si honem utíraly rty, a od druhého dne už tam nikdy neotiskly ani ň.

Martina: Ale v tom případě jste mě přivedl k tomu, že jsme k manipulaci zkonstruováni.

Cyril Höschl: No jasně. Svět by bez manipulace nefungoval. Má spoustu rafinovaných mechanismů, které ho udržují v provozu, které mají, bohužel, své vedlejší účinky a poruchy. Když jsme začali v tomto seriálu mluvit o úzkosti, nebo o depresi, tak si přiznejme, že to jsou emoce, které potřebujeme k přežití. Kdybychom neznali strach, tak tady dnes lidstvo není. Podobně by tu asi nebylo, kdybychom neznali bolest, protože bychom se uškvařili o první rozpálená kamna, o která se opřeme. Čili tyto emoce my potřebujeme, a z 90 procent jsou žádoucí. Deprese nám brání v tom, abychom nedělali vylomeniny a nenadhodnocovali své šance, a jsou tady proto, aby nám bylo dobře, abychom byli výkonní. Úzkosti jsou proto, abychom se nehrnuli bezhlavě do každého nebezpečí. Bolest je proto, abychom se vyhnuli zranění. Ale všechno to musí být v rozumné míře, ve které to slouží. Ve chvílích, kdy se to vymkne, to znamená, že je to buď moc extrémní, nebo v neadekvátní situaci, to začne být chorobný příznak, začne to škodit, a pak se takový jinak bohulibý a kýžený mechanismus stává patologickým, nebo poškozujícím, podle kontextu. Ale nemůžeme se těchto mechanismů zbavit, protože bychom s vaničkou vylili i dítě, a dostali bychom se do neřešitelných situací. Život bez úzkosti, bez strachu a bez bolesti není prostě možný.

Martina: Může atak strachu, kterému jsme nyní vystaveni, v porovnání s tím, co se dělo v uplynulých padesáti letech, na nás mít nějaký pozitivní dopad?

Cyril Höschl: Celá zkušenost, kterou máme, ať je jakákoliv, má vždycky nějaké pozitivní dopady, protože ze všeho můžeme vytěžit nějaké poučení, nebo se můžeme na základě této zkušenosti v budoucnu vyhnout něčemu velmi nebezpečnému, nebo najít řešení, které bychom najít neuměli, kdybychom určitou zkušenost neměli. Čili, ať prožijeme, co prožijeme, a to i konjunkturu, která nás naučila, jak bychom se mohli mít, kdybychom se měli dobře, tak je to vždycky k něčemu dobré. To je triviální rčení: „Všechno zlé je pro něco dobré.“

Svoboda slova má své meze. Může nastat situace, kdy toxické, nebezpečné a nepřijatelné myšlenky se můžou rozmnožit natolik, že mohou být problémem pro svobodu slova.

Martina: Babičky měly pravdu. Vy jste se zmínil, že si sám děláte starost třeba o svobodu, svobodu slova. Musím říct, že mailů a vzkazů od lidí je stále víc, a vyjadřují obavy z toho, že tady funguje nenávist, která by se dala možná označit, když to trošku přeženu, slovem totalitní, protože je to nenávist, která se netají tím, že všechny jiné odlišné názory chce odstranit z veřejného prostoru. A četla jsem, že tato debata se prý vedla i ve třicátých letech minulého století, kdy prozíravější lidé varovali, že nenávist k určitým druhům lidí a k jejich politickým postojům, nebo k jejich náboženství, může vyústit až k likvidaci, nebo odsuzování lidí samotných. Nejenom názorů, ale i lidí. Vidíte už nějaké náznaky, že jsme se rozhodli tuto slepou uličku s velkou slávou nastoupit znovu?

Cyril Höschl: Myslím, že oficiálně jsme se nerozhodli. Nebo alespoň já jsem se nerozhodl ji nastoupit, a vy asi taky ne. Je to spíš permanentní memento, permanentní nebezpečí, kterému jsme vystaveni, a je to velmi těžká optimalizační úloha, protože já můžu zcela kategoricky trvat na svobodě slova a hájit názor každého, s kým nesouhlasím, to znamená, nesouhlasím s tebou ani za mák, ale udělám všechno proto, abys mohl svůj názor vyslovit – což je otřepané rčení nebo fráze – ale přesto tady jsou určité hranice. Přece nemůžu šířit do éteru názor, že je dobré znásilňovat malé děti, to myslím, že s tím bych neuspěl. Podobně jako s výzvou k vraždění někoho, nějakých menšin, nebo méněcenných jedinců, a podobně. Čili svoboda slova má své hranice, a zastánci absolutní svobody slova spoléhají na to, že vyloženě patologické, toxické projevy jsou tak menšinové, že je můžeme zanedbat, a nemusíme kvůli nim zavádět žádnou cenzuru.

Ale to se může ukázat být fungující jenom do určité míry, a může nastat situace, kdy toxická, nebezpečná a nepřijatelná poselství, nebo výroky se můžou natolik rozmnožit, že mohou začít být problémem pro svobodu slova. To se sice omezuje okřídleným, že: „Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje.“ Nebo: „Tvoje svoboda končí tam, kde začínají moje zájmy.“ Ale to je příliš obecné na to, aby to řešilo konkrétní situace, na kterých si můžeme ukázat paradoxy, do nichž se můžeme se svobodou slova dostat. Ve chvíli, kdy budu v rozhlase šířit třeba kanibalismus, tak nevím, jestli je úplně vhodné tomu dát volný průchod.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem se člověk může srovnat s tím, když se tato pravidla, možná účelově, možná je to business, mění? Vy jste tady říkal, že určitě nemůžu šířit, že je správné znásilňovat holčičky, a víme, že takováto kauza existovala v Británii, na kterou třeba poukazoval Tommy Robinson, a když se posléze jenom toto jméno objevilo v jakémkoli statusu, tak jste dostal ban, nebo jste byl zablokován. A teď, když je situace jiná, tak stejný Facebook, tedy stejná sociální síť, umožňuje projevy nenávisti, když jsou namířeny třeba proti někomu jinému, a můžete klidně vyzvat k zabití Lukašenka, jenom nesmíte říct jak a kde. Co si s tím počít? Co můžou tato plovoucí pravidla napáchat v hlavách, hodnotách?

Cyril Höschl: Podívejte, nebezpečí, na které narážíte, se stane markantním a hrozivým vždycky, když se výrazně omezí svoboda slova, manipulovaná je vždycky, ale když se výrazně omezí, to znamená v totalitním režimu. Můžete mít pocit, že tady v otevřené demokratické společnosti je mainstream nějakým způsobem ovlivněn v tom smyslu, že co je povoleno jednomu, není povoleno druhému.

Ale vezměte si dnes případ Ruska. Když válku na Ukrajině nazvete válkou, tak můžete dostat patnáct let natvrdo. Tečka. Čili, nejlepším protiopatřením proti tomu, čeho se bojíte, je demokracie bez ohledu na to, jak je zranitelná, a bez ohledu na to, jak uvnitř ní fungují různé zájmové skupiny a individuální zájmy jednotlivých hráčů. Bez ohledu na to, jak může být veřejný prostor manipulován, tak pořád je to paráda proti tomu, když přestane být manipulován a začne být zabetonován. Což pak skutečně může vést k tomu, že můžete chtít vyvraždit všechny Židy, nebo všechny Romy, a ještě vám za to tleskají. A to se v otevřené společnosti prostě nemůže stát.

Čili demokracie je sice nejlepší ze všech špatných systémů, ale je to zároveň jediný systém, který má sebeočistné mechanismy, které ano, pravda, někdy fungují s velkým zpožděním, někdy boží mlýny melou příliš pomalu, ale vždycky nakonec nějak domelou, a vždycky se to nějak zkoriguje. Protože jiný sebeopravný systém není. Ve chvíli, kdy přestane být dynamicky otevřený jako parlamentní demokracie, tak ztratí svou sebeopravnou možnost, a tam se potom jakákoliv zhůvěřilost může rozšířit zhoubným bujením.

Snaha EU omezit demokratický princip diskuse nemůže projít, protože když Polsko a Maďarsko pohrozí vystoupením z Unie, tak tyto návrhy budou staženy

Martina: Pane profesore, vy jste hovořil o demokratických sebeočistných mechanismech, Evropská unie na houstnoucí atmosféru ve společnosti reaguje omezením práv lidí, omezením svobody. Chystá normu, o které už asi málokdo mluví jinak, než jako o cenzorském zákoně. Dokonce i řada europoslanců a mnozí obhájci svobody slova se vyjadřují v tom smyslu, že tento zákon, pokud bude takto předložen, a pak přijat, „může znamenat ostrakizaci a postupné vytlačování legitimních politických postojů, které jsou v opozici vůči soudobému evropskému mainstreamu. A také se obávají vzniku nových institucí, zasahujících do svobodného mediálního a diskusního prostoru, a vedoucích k nárůstu moci státní i nadstátní byrokracie.“ To jsem tedy citovala dlouze. Ale krátce řečeno: Pod pláštíkem boje proti takzvaným dezinformacím bude prostě jeden ideologický směr likvidovat svobodu slova všech svých oponentů. Bál byste se tohoto procesu, který je v běhu? My ještě nevíme, jakým způsobem s ním ještě budou pracovat, jakým způsobem do toho Evropská unie zakomponuje námitky poslanců různých zemí, ale bál byste se, že to je výrazné omezení a že tímto způsobem by mohl být výrazně omezen demokratický princip diskuse?

Cyril Höschl: Myslím, že by mohl být výrazně omezen, kdyby se změnila legislativa a zabetonoval by se tady do smrti nějaký Barroso, jako Lukašenko nebo Putin, a mohl by mít pravomoc tyto zákony zabetonovat navždy, a postupně všechno utemovat tak, že by to bylo ireverzibilní. Ale já jsem přesvědčen, že jakýkoliv nesmysl v otevřené společnosti nemůže za prvé nabýt absurdních podob tak, abyste za pochválení maďarského premiéra dostala patnáct let natvrdo, to v Evropské unii nehrozí, a hrozit nikdy nebude. A za druhé, dokud jsou politici vždycky vyměnitelní, každé čtyři roky, tak i když to má svá úskalí, i když to má velkou setrvačnost, tak je tady pořád velká naděje, že se s tím dá něco dělat. V totalitních systémech tato naděje není. S tím nemůžete dělat nic, můžete jedině daného státníka zastřelit.

Martina: Takže se musíme jenom snažit, aby se toto nestalo, aby se náhodou legislativa neupravila způsobem, který bude připomínat…

Cyril Höschl: To ve chvíli, kdy to v kotli furt klokotá, není dost dobře možné, protože když tato opatření přesáhnou určitou míru, tak se pojďte skoro vsadit, že se to zhroutí. Tak významní hráči, jako třeba Polsko nebo Maďarsko, pohrozí odstupem z Unie, a to určitě povede k ústupkům, protože to jsou zásadní členové, a zejména Polsko s jeho rozlohou má ekonomickou sílu. Podívejte, jak zatřásl Evropskou unií brexit. To by znamenalo konec Evropské unie, a to si dvakrát rozmyslí, jestli bude nějaký paragraf, nebo konec.

Martina: Pane profesore, já se nebudu vsázet jenom proto, že si přeji, abyste vyhrál. Poslední otázka: Říkal jste, že každá zkušenost, každé žité poznání je důležité, protože zkušenost je nepřenositelná. Když jsem se tady bavila s historiky, tak mi říkali, že není pravda, že se z historie poučíme, protože jsme pořád stejní, děláme pořád stejné chyby a opakujeme stejné scénáře, i když víme, jak už mnohokrát dopadly. Jak je to s lidskou psychikou? Je zkušenost aspoň přece jenom, i když zkušenost není přenositelná třeba z matky na dceru, nějakým způsobem zapsána do genomu člověka, abychom jednoho dne byli psychicky odolnější, moudřejší a laskavější?

Cyril Höschl: Do genomu zapsána není, bohužel. Pojďme si tam udělat trochu pořádek. Historici mají pravdu, že en gros společnost jako taková poučitelná není, protože společnost není subjektem, který by se mohl poučit. Nemá svůj mozek, nemá svá paměťová centra, i když bychom jimi mohli nazvat knihovny, muzea a archivy, ale je složena z mnoha partikulárních zájmů, které proti sobě nějak hrají. To, co jsem měl na mysli tím poučením, je pouční vlastní, z vlastní zkušenosti, z vlastního života.

Vy jste přece do svého současného věku zažila leccos, setkala jste se s mnoha lidmi, absolvovala jste spoustu individuálních zkušeností profesních, lidských a podobně, a to vás do určité míry utváří, definuje – a určitě vám to poučení přineslo. Samozřejmě, můžete argumentovat tím, že lidi jsou nepoučitelní, že i když člověk třeba ví, že když bude pít, tak se nabourá, ale zase za volantem pije, to jsou triviální příklady. Ale nemůžeme připustit, že by naše celá lidská zkušenost byla bez jakéhokoliv dopadu na naše budoucí rozhodování. Já jsem myslel naši individuální zkušenost, ale společenská zkušenost rozhodně přenositelná není.

A to vidíme i teď, kdy se dějiny opakují jako přes kopírák, kdy boj o Luhansk a celou Donbaskou oblast připomíná boj o Sudety, kdy Hitler také odůvodňoval napadení Československa zájmy sudetské menšiny, které je bráněno v užívání svého jazyka, je v Československu potlačována na svých právech, a Hitler nedělá nic jiného, než že jí chce pomoct její zájmy hájit. A Západ Sudety prodal za dočasný mír, ale za chvilku měl stejně válku. A úplně stejně, jako přes kopírák, probíhá argumentace ze strany Putina, že proruské separatistické republiky tam trpí pod Ukrajinci, a je třeba jim pomoct. To by se daly vzít výstřižky z novin z roku osmatřicet, jenom vyměnit jména, a je to jako přes kopírák.

Martina: Takže společnost se nepoučí.

Cyril Höschl: Společnost se nepoučí, jako se ani nepoučila z Mnichova. Kdyby se to celé opakovalo, tak nás zase prodají, to je pravda. Ale to nemění nic na tom, že my, jako jedinci, se ze své minulosti poučujeme, mnozí se z ní poučují víc, někteří méně, ale každopádně naše budoucí rozhodování je do značné míry ovlivněno naší předchozí zkušeností. To je to, co jsem chtěl říct, a co není v rozporu s tím, co říkají historici. Vy jste správně řekla, a já s vámi souhlasím, že zkušenost je nepřenosná. Ale já nepotřebuji svou vlastní zkušenost přenášet, já ji mám, a moje vlastní zkušenost mě ovlivňuje. Zkušenost druhého je na mě nepřenosná.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na duši a na psychiku společnosti. Děkuji.

Cyril Höschl: Já vám taky děkuji za pozvání a přeji hodně úspěšných rozhovorů.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Řekl jste, že riskujeme naprostý rozvrat autority státu, který je způsoben tím, že si občané řeknou, že opatření jsou jenom cárem papíru, a většina z nich je navíc nesmyslných. Myslíte si, že to už v tuto chvíli nastalo, tedy že v tuto chvíli lidé berou veškerá nařízení tak trochu mimochodem, protože se jejich pádnost rozpustila?

Jan Bureš: Holandská vláda to přiznala v lednu úplně otevřeně, když zrušila všechny opatření, a to nikoli s argumentem, že covid už není nebezpečný, ale s argumentem, že už je v Holandsku tolik lidí, kteří to už nedodržují a že to tedy nemá smysl, respektive, že to nabourává autoritu státu. Rozumíte? Stát je prostě mocenská instituce, a jeho postavení a pozice je vždycky založena na tom, že ho posloucháte.

Na Ukrajině si spousta lidí myslí, že vyřeší problém tím, že odstraníme Putina a že je to možné, protože pořád je to tak, že je to jeden člověk proti 140 miliónům Rusů, a když se Rusové, armáda, vojáci naštvou a povstanou, tak nemá šanci. Nevím, nechci to úplně rozebírat. Ale podobně máme pocit, že můžeme platnost opatření, která nepovažujeme za účinná, zrušit tím, že je přestaneme dodržovat. Rozumím tomu, že spousta lidí takový názor má, protože si racionálně vyhodnotili opatření jako nesmyslná, a nechápali, proč mají být nadále uplatňována. Ale z obecného principu je to nebezpečná cesta, protože naše civilizace je založena na myšlence právního státu, na tom, že občané se zavazují poslouchat stát a jeho nařízení za to, že stát se zavazuje respektovat vůli občanů při výběru těch, kteří jim vládnou. To znamená, stát je založen na tom, že v jeho čele stojí lidé, které jsme si zvolili, a které také můžeme v dalších volbách odvolat tak, jak to poznal Andrej Babiš, tedy velmi efektivně. Vládu, kterou tu máme, si můžeme zvolit, ale vždycky musí platit, a to je podstata právního státu, že bychom měli poslouchat zákony a nařízení vlády, kterou jsme si svobodně zvolili.

Ale to už jsou myšlenky tvůrců teorie demokracie. John Stuart Mill v 19. století říkal: Ano, demokracie je skvělá věc, a je založena na tom, že důvěřujeme státu, který ovládají lidé, které jsme si svobodně zvolili. Ale, říkal, nemylme se, i demokraticky zvolení politici mohou mít tendenci k absolutizaci moci, dokonce přímo k odstranění demokracie. A my musíme být schopni takové politiky zastavit a znemožnit jim, aby nám demokracii a právní stát sebrali. Je to opravdu hra na velmi tenkém ledě, a rozhodně bych nedoporučoval, aby důsledkem pandemie, nebo toho, jak stát pandemii řešil, bylo to, že se všichni vykašleme na zákony a přestaneme důvěřovat státu. My musíme mít zájem na tom, abychom tady měli stát, kterému můžeme důvěřovat, za který se nemusíme stydět, který je vnímavý vůči realitě a který také respektuje nějakou pluralitu, která ve společnosti je.

Martina: Teď asi trochu odbočím, ale když jsem si tady povídala s právníky, tak ti velmi často zmiňovali desítky tisíc, sta tisíce, podle některých dokonce i milion norem, které platí, a pak různých vyhlášek, které je novelizují, a tak dále, takže vlastně není možné se v nich vyznat. Nedokáží se v nich vyznat ani právníci, a výklad takovýchto norem záleží jenom na libovůli toho, kdo to posuzuje, protože se to dá obejít nejrůznějšími novelami ze všech stran. Jak potom chcete respektovat stát, který vás udržuje v pocitu, ale vlastně i v jistotě, že když ráno opouštíte svůj domov, tak za ten den určitě nějaký zákon, nebo nějakou vyhlášku porušíte. Tímto způsobem jste vlastně stále vinen, a jste poněkud křehký, a zároveň pak máte tendenci tato nařízení ignorovat. Možná z pudu sebezáchovy.

Jan Bureš: Lidský život se odehrává v rovině, že většina lidí nezná zákony, nečte je. V právu se obecně vychází z představy, že zákony musí nastavovat taková pravidla, která jsou všem srozumitelná. To znamená, nesmí se krást, nesmí se vraždit, znásilňovat, a očekáváme, že tato základní pravidla, která vnímáme jako určitý základ morálky, jsou odraženy v pozitivním, psaném právu. Ale problém je v tom, že nejen u nás, ale ve spoustě jiných demokratických zemích, typicky třeba ve Francii, v Itálii, je obrovská byrokracie, přehlcenost zákony a normami, které regulují náš svět. To je problém, a měli bychom žádat po politicích, aby takovouto houšť a změť zákonů prošli, racionalizovali je, sjednotili, zrušili spoustu zákonů, které jsou zbytečné, aby zjednodušili právo tak, aby i soudy rozhodovaly rychleji, což je třeba u nás velký problém.

Čili toto je zcela reálný problém, který je ale řešitelný, ale je řešitelný velmi obtížně, protože to vyžaduje za prvé, aby ti politici měli znalost toho, co chtějí reformovat, aby měli odvahu vstoupit do reformy a aby měli i odvahu čelit některým poměrně silným lobbistickým zájmům, které na utváření politiky mají zájem, soudci, advokáti a tak dál, a aby byli schopni formulovat jasnou představu reformy soudního a justičního systému, nebo obecně, reformy legislativy, aby byli schopni zjednodušit právní řád, aby byl přehlednější a čitelnější.

Jenže na druhé straně, bohužel, žijeme ve velmi komplikované, sofistikované společnosti, kde musíte vyvažovat obrovské množství různých zájmů, a toto vyvažování se často odráží v tom, že je právo velmi složité a komplikované. Podívejte se třeba na nový občanský zákoník, na nový stavební zákon, který byl nakonec přijat v podobě, která nevyhovuje vůbec nikomu. Čili, myslím, že je to vážný problém, a nevím, do jaké míry je řešitelný, a do jaké míry je řešitelný rychle, protože nejsem právník, ani legislativec, ale určitě je potřeba vnímat, že čím nepřehlednější právní systém do budoucna bude, tím více obcházení a porušování pravidel tady bude, a tím méně budeme právním a bezpečným státem.

Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní chtít dosáhnout sjednocené společnosti. To není žádoucí.

Martina: Když se podívám na uplynulé dva roky, tak si uvědomuji, že se společnost ne rozpůlila, ale rozpadla se na více kusů, protože někteří lidé se skutečně báli, a byli v tom svém strachu utvrzováni ať už politiky, nebo médii, jiní se vůči tomu snažili vymezit tím, že to příliš zlehčovali, někteří byli chvíli vyděšeni, chvíli ne, některým to bylo jedno. Myslíte, že se z tohoto bude společnost dávat dlouho dohromady? Nebo se to zacelí, a zároveň tato situace vyvane, doufejme, včetně toho, co v té době v lidech bylo?

Jan Bureš: Musíme mít reálná očekávání. Problém je totiž hlubší. Demokracie je systém, který umožňuje každému, aby v rámci zákonů realizoval svoje představy a zájmy o tom, jak říkají Američané, co je jeho životní štěstí. Podstatou demokracie je, že společnost je v přirozeném stavu rozdělená. Je naivní si myslet, že za prvé můžeme dosáhnout nějaké sjednocené společnosti a že to je dokonce žádoucí. Není to žádoucí. My žijeme ve světě, který každému umožňuje hlásat svou pravdu, žít svůj život podle své představy, a také vnímat okolí podle své představy, stát, moc, politiku, média, cokoliv. A to je hodnota systému, ve kterém žijeme.

My přece nechceme žít v systému, kde nám je shora vnucována jedna pravda, jedna linie, jedna hodnota, a tak dál. To znamená, že myšlenka, že někdy dosáhneme sjednocení společnosti, je nereálná a není žádoucí, podle mě. To ale neznamená, že trendy, které se ve společnosti objevují, jsou všechny v pohodě. Samozřejmě, že jsou tady nebezpečné procesy, které společnost zbytečně rozdělují, které ji rozdělují nebezpečně. A je pravda, že k tomu přispívají také politici, často velmi zásadně.

Ale jsou to i problémy, které mají hlubší povahu, než je jen politická rétorika. Za velmi vážný problém považuji rozevírající se nůžky mezi životní úrovní lidí žijících ve velkých městech, a lidí žijících, řekněme, na perifériích, i když toto slovo nerad používám, to je třeba v pohraničí a tak dál. Musíme být schopni vnímat, třeba jako lidé žijící v Praze s dobrými platy, že když vyjedeme sto kilometrů za Prahu, tak že tam lidé mají úplně jiné starosti, mají mnohem vážnější životní problémy, které si my vůbec nepřipouštíme, a musíme žádat, aby stát dělal takovou politiku, která tento rozdíl v životní úrovni, nebo v přístupu ke vzdělání, zmenšuje. To je vážný problém, na který upozorňují i sociologové.

Martina: A tyto nůžky se budou rozevírat?

Jan Bureš: Vidíme to velmi dlouhodobě, a kapitalistická společnost k tomu vede. Podívejte se třeba na ceny bytů, a tak dál, to je typická ukázka toho, že pokud stát neudělá nic, pokud nereaguje, pokud nechá tyto ekonomicko-sociální procesy jenom na trhu, tak to nevede k dobrým výsledkům, ale vede to k rozdělení společnosti, které se ale dá řešit. Není to jednoduché, je to složité, ale je to řešitelné. A pak jsou problémy, které si způsobujeme sami tím, jaké politiky volíme, nebo tím, že politici volí rétoriku, která společnost zbytečně dál rozděluje. Ale to je, samozřejmě, problém demokratických společností.

Covid logicky rozdělil společnost, a myslím, že ji nerozdělil na dvě části, jak se to snaží některá média, nebo část společnosti vidět, tedy že jedna skupina jsou ti, kteří poslechli a očkovali se, a druhá jsou ti, kteří proti tomu bojovali, takzvaní „antivaxeři“. Myslím, že se společnost rozdělila na mnohem větší množství skupin, a téměř až jednotlivců. Jako kdyby platilo to, co kdysi řekla Margaret Thatcherová, že společnost neexistuje a že je to jen soubor jednotlivců, kteří mají úplně rozdílné názory, a že nemá cenu se tvářit, že existuje něco jako společnost. To byl hodně extrémní názor, ale myslím, že jsme do tohoto stavu už téměř dospěli v době covidu. A právě proto jsem poukazoval na to, že je nesmyslné dnes říkat, že ti, kdo byli proti vakcínám, jsou teď pro Putina. To je úplná hloupost. Takže společnost je rozdělena mnohem, mnohem hlouběji, do mnohem většího množství názorových proudů a skupin, a lidé často také mění názory. A my musíme být schopni tomuto štěpení čelit, nebo to už je spíše rozpad společnosti, než dělení. Musíme být schopni tomu čelit jednak účinnými zásahy státu, když jde třeba o sociální a ekonomické otázky, a jednak diskusí se všemi lidmi, kteří v té společnosti jsou.

Samozřejmě, diskuse se nemůže vést mezi deseti miliony lidí, to je jasné, ale vede se prostřednictvím médií, a tato role je naprosto klíčová. Bylo by záhodno, aby opravdu co nejvíce zájmových a názorových skupin ve společnosti mělo pocit, že jejich názory a hlasy jsou slyšeny prostřednictvím médií, aby potom tyto názory bylo možno konfrontovat. A teprve, když máte pocit, že váš názor je slyšen, tak ho můžete také změnit, protože v racionální diskusi člověk může uznat, že nemá pravdu, že se mýlil a že by měl přijmout jiný názor. Ale pokud se nediskutuje, nebo pokud jsou některé názory některých skupin ve společnosti potlačovány, byť třeba ne státem, ale jenom médii, nebo soukromými institucemi, které ovlivňují veřejné mínění, tak je to problém.

Nejde ani tak o to, aby se média omluvila za své působení v době covidu, kdy se prosazoval jen jeden vládní názor, ale aby si z toho vzala poučení

Martina: Pane doktore, teď jste znovu vyzdvihl roli médií, a mně se vybavilo, že některá americká média přiznala, že slepě přebírala všechno, co řekli demokraté o údajných Trumpových prohřešcích. Nestavěla se k tomu kriticky, mnohdy si to ani neověřovala, a dokonce za to dostala Pulitzerovu cenu, a pak se ukázalo, že dostala Pulitzerovu cenu v podstatě za fiktivní román. Německá média zas podle univerzitních analýz pochybila v době uprchlické krize, kdy bezmyšlenkovitě a nekriticky přebírala propagandu německé vlády. Některá švédská média se omluvila za to, že v dobách covidu nekriticky přebírala vládní propagandu. Naše média se neomluvila, jak už jsem říkala, a vy jste to několikrát zmiňoval, za to, že někteří lidé, odborníci, renomovaní odborníci, mezinárodně uznávaní odborníci, byli označováni nálepkami jako „extrémisté“ a podobně. Řekněte mi, jak se k tomuto postavit? Je to, co jsem teď vyjmenovala, jenom pochybení médií? Nebo už je to v podstatě propaganda?

Jan Bureš: Je to částečně obojí. Ale myslím, že nejde primárně o to, abychom požadovali, aby se média omluvila. Když kroky, které uděláte, způsobíte nějaké vážné chyby, tak omluva stejně k ničemu není. Dám jeden příklad. Když začala válka v Iráku, a Američané a Britové zaútočili na Irák, tak tehdy mimo jiné, na základě argumentu, který velmi silně propagovala BBC, takto vzor všech veřejnoprávních televizí tehdejšího světa, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení. Což se nepotvrdilo, nikdy se tam nenašly, ani tam nikdy nebyly. A potom se BBC omluvila. Ale tato omluva už nezměnila nic na tom, že oni, jako velmi důležité médium, vytvořili atmosféru, která politikům umožnila do Iráku vlítnout. Takže omluva není podle mě podstatná.

Ale podstatná je schopnost sebereflexe těchto médií. To, že média, i pod tlakem mediálních analytiků, odborníků, kteří napíšou – a omlouvám se, že zas obtěžuji s analýzami, ale můj svět je na tom založen – musíme vycházet z odborné analýzy a z vědy – a pokud dojdou jako analytici médií k názoru, že se média nějak chovala, a měla se chovat jinak, tak by média měla mít schopnost se z toho poučit. Přijmout třeba jiné kodexy, podle kterých fungují, a tak dál tak, aby vzdělávala své redaktory, zaměstnance, aby příště k takovým chybám nedocházelo. Aby se média v případě, že vypukne nějaká podobná krize, chovala tak, aby zamezila těmto negativním dopadům, které dříve způsobila stylem svého chování.

A myslím, že na Západě to vidíme v médiích, která se dříve dopustila některých chyb. Bylo to právě třeba v BBC, protože poté, co se vyměnila britská vláda, a přišli k moci konzervativci, tak trvali na tom, aby BBC jako státem placená instituce přijala velmi zásadní reformu svého kodexu, což se skutečné stalo. Čili, lze se z toho poučit. A lze se z toho poučit i funkčně tak, aby se daná instituce některých chyb do budoucna vyvarovala. Takže, možné to je, a jde jenom o to, abychom jako občané, politici, vyvolávali tlak na to, aby k těmto reformám skutečně docházelo, aby se třeba veřejnoprávní média dokázala poučit z toho, co dělala v době covidu špatně, a aby se příště takové věci neopakovaly. A podle mě to nejsou jen veřejnoprávní média. Ale to je jiná otázka.

Martina: My tady společně vytváříme svět, ve kterém by bylo hezké žít. Viďte?

Jan Bureš: Ale to je podstata demokratické debaty. A měla by to být i podstata politiky.

V dialogu, ve kterém se hledá pravda, by měly být slyšeny všechny názory, protože pokud nějaké předem vyloučíme, tak se o ně ochudíme

Martina: Podstata demokratické debaty je ale těžká, nebo těžce proveditelná, když v případě, že se váš názor od mainstreamového odlišuje, nebo od toho nastaveného vládou, a kdy v okamžiku, kdy začnete polemizovat, dostanete od médií nálepku „extrémisty“. Tím jsme také toto slovo vyprázdnili, protože vzpomínám, že před dvaceti lety, když byl někdo označen za extrémistu, tak to byl skutečný raubíř, ale dnes je to člověk, který odmítl jít na třetí dávku.

Jan Bureš: Podívejte, to je přece to, co naše děti učíme v rodinách od dětství, naše žáky ve školách od základní školy. A to platí od antiky, od doby kdy Sókratés, Aristotelés, nebo Platón, definovali pojem „dialog“. Je to diskuse dvou, nebo více lidí, kteří si vzájemně naslouchají, kteří respektují názor druhého, bez ohledu na to, kdo to je. Poslouchají názory, hledají společně pravdu, a jsou ochotni jeden vůči druhému přiznat, že jeden třeba pravdu má, a druhý nemá, nebo že se mýlil. Je ochoten i změnit názor.

To je přeci podstata dialogu, že odhlížíme od toho, kdo co říká, ale je důležité, co se říká, jak se argumentuje, a že se nesmí argumentovat neférově. Že při diskusi nemůžete diskutéra odmítnout kvůli tomu, že má jinou barvu pleti, nebo jiné vlasy nebo něco takového. Že zkrátka musíte být vzájemně schopni hledat pravdu, kterou hledáte právě dialogem, a jste ochotni přistoupit i na to, že jste třeba neměli pravdu, a přejmete názor jiný. A tohle učíme děti od dětství, a takhle by to mělo ve společnosti fungovat, že bychom neměli lidi odsuzovat podle toho, jak se chovají, respektive to ano, ale ne podle toho, jakou mají barvu pleti, nebo jaké mají náboženství, nebo něco podobného, nebo jestli jsou bohatí nebo chudí, a že v debatě je důležité schopnost argumentace.

Schopnost argumentace je mimo jiné v tom, že neútočíte na podstatu daného člověka, ale diskutujete pouze s tím, co řekl, a nepřekrucujete jeho názory. Velký problém současné diskuse v médiích je, že často překroutí názory daného člověka, se kterými potom polemizujete, nebo jej odmítáte. Takhle by to samozřejmě nemělo být.

Média by měla být schopna rozpoznat lidi, kteří v mediích říkají radikální názory, a nehodlají je změnit, a pokud neargumentují věcně, nemá cenu je pouštět do debaty

Martina: To jste vystihnul naprosto přesně, ale vy sám přece určitě dobře víte, a pokud se mýlím, tak mě prosím opravte, že dnes to zašlo tak daleko, že nejenže je útočeno, a zastánci jiných názorů jsou onálepkováváni, ale k útoku mnohdy stačí i to, že je někdo málo nadšen jediným správným názorem. Stačí nejásat dost hlasitě, a už jste podezřelý. Je to tak?

Jan Bureš: V něčích očích asi ano. Já se takhle nechovám a neumím to posoudit. Když řeknete, že někdo někoho nutí k tomu, aby byl více nadšený, tak si vybavím své přednášky o totalitních režimech, kde to takhle je, tedy že nestačí, že proti režimu nevystupujete, ale režim po vás chce, abyste ho aktivně podporovali. Tedy abyste chodili na oslavy 1. máje, a když tam nepřijdete, tak jste podezřelí, a tak dále. To je podstata totalitních režimů.

Samozřejmě, že se můžou objevit tendence jednotlivců se takhle chovat, ale to ještě neznamená, že žijeme v totalitním režimu. Nežijeme, a měli bychom být schopni toto ve veřejné debatě umět odmítnout, tento způsob argumentace prostě vyloučit. My musíme usilovat o kultivaci veřejné debaty, a pokud někdo tady bude vystupovat způsobem, že napadá druhého proto, že je pro něco takzvaně málo nadšen, tak ho musíme být schopni z debaty vyloučit, nebo ho poučit, že takto se debatovat nedá. A pokusit se ho přesvědčit, aby argumentoval věcně, a nikoliv ad persona, nikoliv útočně, tím, že bude druhého ponižovat a podobně.

Martina: Jenomže když diskutujete třeba s někým, kdo je stoupencem ideologie, a můžeme si za to dosadit jakoukoliv, ať už politickou, ekologickou, tak je to stejně nakonec argumentum ad baculum, tedy argumentace klackem. Jak tedy věcně diskutovat s ideologií?

Jan Bureš: S fanatiky moc věcně diskutovat nejde. A to jsme u debaty o extrémismu, respektive o zakázaných webech, což neříkám, že to tak vždycky bylo, ale je to možná určitá část pravdy. Samozřejmě, že s určitými lidmi diskutovat v určitém okamžiku dál nemá smysl, a je to zbytečné. Pak už nemá cenu reagovat na jejich názory, a je lepší nechat je být, pokud vidíme, že nemá smysl přesvědčovat. Ale pořád bychom měli mít na paměti, že toto se nemůže stát podstatou společenské debaty. Může to vždycky určitý okraj, kdy část lidí, kteří řeknou v médiích nějaké naprosto radikální názory, které nehodlají změnit, a pak by měla být média schopna takové lidi dál do debat nezvat, když jim předtím několikrát dají šanci, aby věcně argumentovali. A pokud neargumentují věcně, tak nemá cenu dál je do debaty pouštět. To, myslím, že by média měla být schopna umět rozlišit.

Neměli bychom dopouštět, aby lidé, kteří mají menšinové názory, ale argumentují věcně, a ne extrémisticky, byli umlčováni, jako třeba profesoři Beran, Turánek a docent Šmucler

Martina: Když jsme se bavili o argumentaci, třeba zmíněného profesora Berana, protože ten se stal etalonem odborného, ale jiného názoru, než byl vládní, tak mnohdy jste jeho vyjádření mohl slyšet na některých, já jsem je nesledovala, zdaleka ne všechny, ale některé ano, na zrušených webech. Co když je to součást toho vyřídit nositele jiných názorů, vyřídit potenciální protihlas?

Jan Bureš: Rozumím. Já bych k tomu přidal ještě jedno: Dočetl jsem se, a nevím do jaké míry je to pravda, přiznám, že jsem to neověřoval, že panu Šmuclerovi, který taky vyjadřoval poměrně radikální názory, i když nemyslím, že nepravdivé, byla ukončena výuka na lékařské fakultě Univerzity Karlovy. To je přesně ten způsob myšlení, který bychom neměli dopouštět. To znamená, že pokud lidé, kteří mají, řekněme, menšinové názory i v rámci vědy, ale pokud argumentují věcně, a neargumentují extrémisticky a silně, nebo otevřeně nepravdivě, což jsme ani u profesora Berana, Turánka, nebo pana doktora Šmuclera a dalších, neviděli. Z jejich strany byla debata věcná a odborná, tak by neměli být umlčováni, potlačováni, a měl by jim být dán prostor, protože demokracie je založena, mimo jiné, na tom, že v dialogu hledáme pravdu. A pravdu nenajdete, pokud některé mluvčí z debaty vyloučíte, a tím se vlastně ochudíte o tento názor. To je podstata.

Problém je v tom, že se ochudíte o zajímavý názor, který zakážete, nebo pokud ho zakážete. U zakázaných webů, samozřejmě, jak jsem říkal, ano, dobře, jestli byly některé weby zakázány, a byly to třeba weby, kde vystupoval pan profesor Beran, tak se jednak ve věcné debatě v médiích časem může ukázat, že pan profesor Beran měl pravdu, a pak je to ostuda těch, kteří ho zakázali, a měli by se z toho do budoucna poučit, že takto se nemá k debatujícím diskutérům přistupovat. A pokud jde o právní rovinu, tak právě ti, kteří provozovali tyto zakázané weby, by to měli, pokud nesouhlasí s tím zákazem, což předpokládám, že nesouhlasí, nechat posoudit soudem, a potom se uvidí.

Samozřejmě, demokracie není dokonalá, i soud může rozhodnout nespravedlivě, to všechno beru. Ale nějaké mantinely, sloupy a pilíře ve společnosti být musí. V demokracii a v právním státě to je verdikt soudu. Takže soud by se tím potom mohl zabývat, a mohl by posoudit věcně, odborně i právně, zda bylo zakázání daného webu v pořádku, nebo ne, a jaké tam byly důvody, a na základě jakých názorů na daném webu byl web zakázán.

Reakce Západu na události na Ukrajině je neupřímná a dvojaká

Martina: Pane doktore Jane Bureši, máme za sebou dva roky covidu, teď zažíváme válku na Ukrajině, a to je ve srovnání s tím, jak jsme se měli v uplynulých desetiletích, takto najednou rychle za sebou, velká nálož. Myslíte, že společnost a jedinci v ní, že jsou natolik poučeni, a společnost je tak zdravá, že to zvládneme? Nebo máme tendenci rozpustit se v emocích, pocitech, rychlých laciných řešeních, a uvěřit lidem, kteří nabízejí jednoduchá, jednoznačná a laciná řešení?

Jan Bureš: Je otázka, co myslíte slovem „zvládnout“. Jako Česká republika určitě nezvládneme válku na Ukrajině. My ji nevyřešíme, nejsme schopni účinně přispět k jednoznačnému výsledku. Ať už budeme dělat cokoliv, co můžeme reálně dělat, pomáhat uprchlíkům, dodávat ukrajinským bojovníkům zbraně, a tak dál, tak to je část pomoci. Můžeme částečně přispět k řešení utrpení lidí, kteří utíkají z Ukrajiny, nebo pomoci vyřešit vojenský konflikt, pokud se domníváme, že pomoc bojovníkům má smysl. Ale asi nejsme zemí, která to může zásadně vyřešit.

Chci to říct asi takto: Jsme v jiném postavení než Spojené státy americké, které, kdyby se rozhodly jinak, než se rozhodly, byť já to nekritizuji, protože chápu, že je to velmi těžké rozhodnutí, a bohužel asi správné, které zvolily, a rozhodly by se na Ukrajinu poslat armádu, tak se problém určitě posune víc, než když ji tam pošleme my. Ale pokud jde o to, jak to zvládá česká společnost, tak teď je to věc velmi emocionální. Česká společnost se semkla naprosto fantasticky, pomáhá uprchlíkům, vybírá peníze, pomáhá i osobně, ubytovává lidi z Ukrajiny, pomáhá jim postarat se o děti, najít jim práci, bydlení, to je naprosto fantastická věc. Na konta, která jsou zřízena na pomoc Ukrajině, jsou vybrány rekordní částky, které se nikdy předtím nepodařilo takhle rychle shromáždit. A po dlouhé době musím říct, že jsem docela hrdý na svou vládu, protože aspoň v této záležitosti jedná velmi rychle, dobře tyto věci vysvětluje, a dokáže pochopit, že tyto věci vyžadují rychlou reakci, ať už jde o dodávky zbraní, nebo umožnění co nejrychlejší akceptace uprchlíků, omezení byrokracie, která tady byla, a její zjednodušení. To vše je bezvadné.

Otázka je, jak dlouho se tento konflikt bude udržovat, jak dlouho budeme ochotni takto pomáhat, a jak dlouho budeme nadšeni pro Ukrajinu. Reakce Západu není jednoduchá, a není úplně upřímná. To si řekněme. Na jedné straně děláme úplně všechno možné, co můžeme proti Putinovu Rusku, pomáháme Ukrajincům, blokujeme Rusko ekonomicky, ale přes to všechno jim dál platíme za plyn, a kupujeme od nich ropu. Rozumím, že to není jednoduché, že nemůžeme okamžitě vypnout kohoutky, protože bychom znemožnili fungování nemocnic, a tak dále. To prostě nejde. Státní infrastruktura musí fungovat. Ale jediné, co můžeme dělat, je se do budoucna pokusit zbavit závislosti na ruské ropě a plynu. Ale asi všichni cítíme, že postoj je obojaký, dvojaký. Na jedné straně pomáháme, blokujeme Rusko ekonomicky, a na druhé straně od něj bereme suroviny, a platíme mu za to. A i sankce jsme uzpůsobili tak, abychom mu dál mohli platit. To si řekněme otevřeně. SWIFT jsme zablokovali několika bankám, ale několika jiným, přes které jdou peníze za ropu a plyn, jsme nevyloučili. Já bych byl opatrný v tom, jak účinně opravdu bojujeme.

Martina: Pane doktore, před dvaceti dny jste v rozhovoru řekl: „Tato společnost dobrovolně páchá sebevraždu.“ Když se s vámi podívám na domácí scénu, na to, čemu všemu jsme byli vystaveni, a čemu jsme se sami vystavili, pojďme si tipnout: Podaří se nám to? Dokončíme ji?

Jan Bureš: Ne, myslím, že ne. Myslím, že teď vidíme, že máme opravdu vážné starosti oproti covidu a že budeme schopni se z toho poučit. Myslím, že je úplně každému jasné, že teď fakt budeme mít úplně jiné starosti, než zakazovat lidem se volně pohybovat, nebo jim nařizovat roušky a podobné věci, které jsou marginální proti tomu, čemu čelíme. Až tady bude sto, dvě stě, půl miliónu ukrajinských uprchlíků, kterým budeme muset pomáhat, až se zvednou ceny plynu o stovky procent, tak uvidíme, že vážnost těchto problémů je úplně někde jinde, než v malicherných opatřeních, na které jsme si dosud hráli. Ale musíme být schopni to seriózně analyzovat.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za váš vhled na naši situaci, i na stav světa. Děkuji mnohokrát.

Jan Bureš: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, proti tomu, co jste popsal, je asi jeden jediný lék, a to svoboda. Svoboda slova, svoboda vyjadřování. Když se podíváte na Evropu a na nás, a potažmo na celý svět – myslíte, že svoboda a svoboda slova jsou stále v ústech politiků nejvyšší hodnotou, nebo jsou tady naopak spíše tendence ji nějakým způsobem limitovat, omezovat?

Jan Bureš: V obecné rovině jsou politici v demokratických režimech samozřejmě vždycky zastánci hodnot svobody a demokracie. Dokonce by měli být vážnějšími zastánci těchto hodnot, než řada občanů, protože upřímně řečeno, pokud by určitá, poměrně významná část občanů, měla možnost reálně řídit politiku, tak by demokracie velmi rychle skončila. To znamená, že po politicích musíme žádat, aby byli ještě větší demokrati, než je většinová populace. To je záchrana demokracie, že v čele států budou politici, kteří si uvědomují hodnotu demokracie.

Na druhou stranu každý politik je také politik, který má moc, zvlášť pokud sedíte ve vládě. Pokud jste v opozici, je to trošku jiné… Ale pokud sedíte ve vládě, tak za prvé logicky musíte mít možnost prosazovat to, co chcete. A za druhé, zejména v krizových obdobích, každému politikovi, který je pod tlakem, a rozhoduje o nepříjemných rozhodnutích, vadí, když to někdo zpochybňuje, když to dokonce zpochybňují většinově média, a tak dál.

Takže tohle je věčný zápas, který funguje a probíhá v demokraciích, a největší riziko vždycky nastane v době, kdy přijde nějaká krize, ať už je to válka, nebo pandemie, nebo třeba ekonomická krize, protože tak, jako se změní pluralitní myšlení jednotlivců, lidí, společnosti, na myšlení černobílé – prostě někdo je přítel, a někdo je nepřítel, ať je to covid nebo Putin –, tak také politici změní názor, také jim se zúží vidění na více méně černobílé. A konec konců, ani Winston Churchill nemohl za války v Británii tolerovat úplně všechno, i když samozřejmě v učebnicích dějepisu, a naše studenty vždycky učíme, že o všech závažných rozhodnutích v průběhu války se v Británii demokraticky diskutovalo a hlasovalo v parlamentu, a pouze to, co schválila sněmovna, bylo učiněno. Ale během války moc i vlád v demokratických režimech – americké i britské vlády – výrazně narostla. To je bohužel logický důsledek takovýchto krizí, kdy politici musí částečně fungovat spíše jako váleční vůdci, nebo manažeři, kteří řídí zvládnutí nějakého problému a kteří i potom mají tendenci omezovat prostor k diskusi.

Během tohoto procesu, ať už řídíte válku, nebo pandemii, asi vždycky bude docházet k tendenci posilování moci státu, a k tomu, že pro politiky je nepříjemné, když média prezentují jiné názory. Ale to se asi nedá úplně odstranit, dokonce by se tak ani nedaly vyhrát války, kdybyste umožnila úplně svobodně… Představte si, že bychom tady sáhodlouze debatovali o tom, jestli má pravdu Putin, nebo pan Zelenskyj. To úplně nejde, to potom válku nevyhrajete. To je prostě jiný svět, najednou vypnete hezký, pluralitní svět, ve kterém jsme žili, a musíte zjednodušit vidění problému.

V pandemii měly být v médiích pluralitnější debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření. A na ministerstvu zdravotnictví měli být lidé s protichůdnými názory. Místo toho stát některé špičkové vědce, třeba profesora Berana, označil za dezinformátory.

Martina: Teď jste uvedl příklad Ukrajiny, a že vypnete pluralitní svět, protože je potřeba jít na podstatu věci. Myslíte, že třeba pandemie byla adekvátní příklad toho, jak vypnout svobodnou diskusi?

Jan Bureš: To si právě nemyslím. A myslím, že válka na Ukrajině je něco úplně jiného, a naprosto nesrovnatelného s pandemií. V několika rozhovorech jsem kritizoval to, když politici přirovnávali pandemii ke druhé světové válce a podobně, a myslím, že to bylo naprosto neadekvátní, byla to úplně jiná situace. A tady se, bohužel politici, jen někteří, mám na mysli třeba bývalého ministra vnitra, pasovali do role Winstonů Churchillů, že jako vyhrají válku nad covidem. Ale zdravotnický problém nemůžete řešit stejně jako světovou válku, nebo válku proti nepříteli, která je vedena jednoznačně.

Byla tady spousta různých názorů na to, jak se má pandemie řešit, a je pochopitelné, že politici se přiklonili k jednomu názoru. Ale myslím, že by bývalo bylo rozhodně lepší, kdyby i v médiích panovala pluralitnější atmosféra, kdyby bylo umožněno, aby i ti odborníci, kteří nebyli do médií vpouštěni, nebo byli marginalizováni, nebo kritizováni, mohli svobodně a otevřeně přede všemi, i před politiky, diskutovat o svých názorech, a aby z takové diskuse vzešla daleko kvalitnější a sofistikovanější rozhodnutí státu. Neboli, jinak řečeno, na jedné straně by bylo bývalo potřeba, aby v médiích probíhaly daleko pluraritněji vedené debaty mezi zastánci a odpůrci jednotlivých opatření, ale zároveň by bývalo bylo nutné, aby i ve státních institucích, především na ministerstvu zdravotnictví, byl tým, který radil ministrovi, složen z co nejvíce pluralitních lidí. Aby tam byli všichni ti odborníci, kteří k tomu mají co říct a kteří by měli mezi sebou třeba odlišné názory. A problém byl právě v tom, že dokonce ministerstvo zdravotnictví na svých stránkách některé odborníky, špičkové vědce, lidi, kteří dokázali velmi mnoho, třeba pan profesor Beran, prostě otevřeně označili za dezinformátory. To byla obrovská chyba, která by se do budoucna v takovéto pandemii neměla dít.

V případě covidu byly často jako dezinformace označeny informace, které nebyly dezinformacemi

Martina: Pane doktore, teď jste konkrétně uvedl jeden příklad, pana profesora Berana. A YouTube nám smazal rozhovory právě s ním, a dostali jsme za to ban, stejně jako za rozhovor s profesorem Turánkem. To je jeden příklad chování třeba soukromého subjektu v časech pandemie. Vezměme v úvahu, co přinesla nám, a světu, třeba kampaň proti fake news. A opět si musíme položit otázku, zda má smysl, nebo zda šlo jen o mimikry, které jsou namířené proti svobodě slova, a především proti některým politickým a dalším názorům? A pak tady máme třetí věc, a to, že nedávno zablokované weby společností CZ.NIC, kdy s tím byli lidé pouze seznámeni, nevíme, do jaké míry se tyto weby mohly provinit. Když toto všechno dám na jednu hromadu, protože toto všechno se stalo za pouhé dva roky, tak jak se na to díváte? Jsou to různé případy? Nebo je to jedna snaha zamezit svobodné diskusi?

Jan Bureš: Myslím, že jsou to různé případy. Nepochybně dezinformační válka je realitou, a je to problém. Nebyl by to problém v situaci, kdyby všichni občané byli do hloubky vzděláni ve všech možných vědních oborech tak, aby si na každou informaci, kterou si přečtou na internetu, v novinách a tak, mohli relevantně udělat odborný, jasný názor. Ale taková situace nikdy nebude. Nikdo není odborníkem do hloubky na medicínu, na válku, nebo mezinárodní vztahy, nebo něco podobného. Navíc nikdo nemá přístup ke všem informacím, což je další problém. Takže proto v takovýchto vypjatých okamžicích, společenských krizích vždy hrozí, že je krize sama o sobě součástí boje, který daná krize vyvolává – je také informačním bojem.

Myslím, že v případě covidu nebo pandemie tady byly často označeny za dezinformace informace, které nebyly dezinformacemi, takže to byla skutečně jen věc názoru, co jsou dezinformace. Ale pak tu samozřejmě byly informace, které byly označeny za dezinformace zcela správně. Prostě názor, že když si píchnete vakcínu, tak vás začne odposlouchávat tajná čínská služba, tak to je taková hloupost, že rozumný člověk tomu nemůže věřit. Pokud ale stát, nebo jiné instituce, mají obavu a dojem, že je bohužel až příliš mnoho lidí, kteří takové hlouposti věří, tak je třeba takovou informaci zastavit. Ale to je něco úplně jiného, než když řeknete, že vakcína, kterou nám doporučují, prochází stále klinickými studiemi, a že nejsou známy všechny její negativní důsledky. To je pravda, to není dezinformace. A my, právě v době covidu, jsme byli nuceni vidět jenom černobíle, hrubě a zjednodušeně, že i lidé, kteří oprávněně upozorňovali na problematičnost některých kroků – a teď nemluvím jen o vakcínách, ale i o jiných opatřeních – byli šmahem označeni za dezinformátory v tom kontextu, že jejich názory by lidé vůbec neměli slyšet, a když už je slyší, tak by je neměli brát vážně.

Ale jiná situace je, pokud tady máte dezinformace ohledně války na Ukrajině, kde základní fakt, že jde o naprosto neoprávněnou, nevyprovokovanou agresi jednoho státu vůči jinému, nelze zpochybnit. To je jasná pravda. Ale pokud se tu objevují dezinformace, které toto celé zpochybňují, které dokonce vedou k tomu, že obhajují i z hlediska mezinárodního práva neobhajitelnou agresi, tak pokud tady je obava státních orgánů, nebo i soukromých institucí, které mají na starosti správy webů, pokud je tady obava, že společnost, naši občané, nejsou dostatečně vzdělaní na to, aby byli schopni sami takovým dezinformacím čelit a odmítnout je, tak asi, bohužel, nelze jinak, než takové informace zakázat.

Představte si úplně teoreticky situaci, že většina Čechů uvěří Putinovi, a podle toho se pak začnou chovat i politici, a my bychom mu snad dokonce šli na pomoc. To prostě není přijatelné z hlediska toho, že jsme součástí Severoatlantické aliance, Evropské unie, a že vyznáváme nějaké hodnoty, mezinárodní právo a tak dál, a že v současném světě nemůžeme připustit, aby jeden stát bezdůvodně napadl jiný stát, a páchal tam to, co tam páchá.

Putin zakázal televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, a není možné zažalovat stát, oproti ČR, kde provozovatelé zakázaných webů mohou žalovat společnost CZ.NIC a u soudu vyhrát

Martina: Pane doktore, já bych s vámi o tomto vašem názoru nepolemizovala, kdybychom za sebou neměli zkušenost, že se takováto opatření, mnohdy nezákonně, nebo v rozporu se zákonem dané země, děly i kvůli mnohem méně významným událostem. Zmínil jste to sám, že se ukázalo, že se určité konspirační teorie naplnily. Existuje anekdota, že rozdíl mezi konspirační teorií a skutečností je tři měsíce. Takže mnohé weby, které kdy byly osočovány, že jsou konspirační, bychom dnes možná označili za předvídavé. A pokud se bavíme o zablokovaných webech, tak mě na tom zajímalo, jestli si myslíte, že to lze udělat bez podání jakýchkoliv důkazů, a jestli to neospravedlní jakoukoliv pozdější zvůli, protože si na to, zkrátka, zvykneme?

Jan Bureš: Určitě máte pravdu, že to je problém. Ale viděl bych ho v několika rovinách. Za prvé problém je u nás specificky v tom, že problematické weby zakázala soukromá společnost.

Martina: Tam jsem se dodnes přesně nedověděla, jestli soukromá společnost vyhověla ministerstvu obrany, nebo ministerstvo obrany vyhovělo soukromé společnosti.

Jan Bureš: Problém je jinde, a to v tom, že toto by měly mít v rukou pouze státy, a ne soukromé společnosti. Pouze stát by měl mít právo takovou věc rozhodnout, a ne soukromá organizace, protože soukromá organizace právě tím, že je soukromá, že je nevolená, a nezodpovídá se logicky voličům, se domnívá, že nemusí nic vysvětlovat. Stát by vysvětlovat musel. Ale pořád je tu ještě jeden rozdíl, nebo jedna věc, na kterou chci poukázat. Samo o sobě to, že společnost CZ.NIC zakázala některé weby – dobře – pokud mají technicky možnost je zakázat, tak to udělali. Ale demokracie je v tom, že dané zakázané weby, nebo respektive jejich provozovatelé, se mohou obrátit na soud, který to musí posoudit, a může rozhodnout například tak, že společnost CZ.NIC neměla právo daný web zakázat. Takže já bych asi očekával, že zakázané weby, nebo jejich provozovatelé se obrátí na soud, a pak teprve uvidíme, jestli ono zakázání bylo oprávněné, nebo nikoliv. Byť to může být velmi problematické, a to především časově.

Druhá věc, která je důležitá, je právě to, co jste řekla, že se v demokratické diskusi vždycky, i když to může být s určitým zpožděním, poté co skončí daná krize, ať už je to pandemie, nebo válka, ukáže, kdo měl tu pravdu, a zda konkrétní weby, nebo názory, které byly prezentovány na webech a které byly zakázány, byly pravdivé, nebo nebyly. Ale bohužel to tak reálně nefunguje, a s tím nic moc neuděláme. V průběhu krize mají státy logicky možnost některé aktivity, které považují za nebezpečné, omezit, ale v demokraciích by to vždycky mělo být založeno na možnosti soudního přezkumu a na tom, že ten, kdo byl zakázán, se může bránit, a že může soudní spor proti státu, který ho zakázal, vyhrát.

Dám jiný příklad: Putinova vláda zakázala televizi Dožď a rádio Echo Moskvy, poslední liberální instituce v Rusku, a tam nemá nikdo možnost s tím něco udělat, zažalovat stát a vyhrát soud proti státu. To je přeci rozdíl oproti naší zemi, kde všichni provozovatelé, kteří teď byli zakázáni, mohou žalovat společnost CZ.NIC, a mají šanci před spravedlivým soudem soud třeba i vyhrát. A možná ho prohrají, nevím, ale mají šanci ho vyhrát. To je podstatné.

Putin sjednotil mnoho našich i evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že jsou nevyhranění, názorově pružní a nemají žádné silné hodnoty

Martina: V tom, co jste teď říkal, mě zaujala jedna věc. Když jste se snažil uvést příklad, tak jste říkal: Představte si, že by lidé třeba některým štvavým webům uvěřili a začali podporovat Putina, a podle toho by se začali chovat politici. A já si říkám: Já bych pořád očekávala, že lidé, kteří nám vládnou, se říká elity. Skutečně to funguje tak, že se politici chovají jenom podle toho, co si žádá lid, dav, ať už to má smysl, nebo ne?

Jan Bureš: Rozumím. Obávám se, že tato tendence je v demokratické politice v posledních třiceti, čtyřiceti letech velmi silná, a to, jak na západě, tak na východě Evropy. Když v roce 89 padla totalita, a všichni jsme byli nadšení demokracií, tak někteří západní politologové a filozofové říkali: „Moc se neradujte.“ Nebo respektive takhle: „Je samozřejmě dobře, že padla totalita, ale nemyslete si, že to, co přebíráte ze Západu, je jenom pozitivum, že to je jen samý ráj. Uvidíte sami, že to je systém, který je ve spoustě věcech problematický.“ A jeden z nejproblematičtějších projevů současnosti je výrazná absence politických vůdců, kteří vůbec nejsou schopni mít nějaké jasné a silné názory, které by ale zároveň byly demokratické a liberální. Máme spoustu politiků, kteří mají silné názory, ale většinou spíše protidemokratické, a my bychom potřebovali silné vůdce, kteří zároveň mají silné hodnotové zázemí, mají jasnou představu o světě, tak jak má podle nich vypadat, a jsou schopni a ochotni takovou představu prezentovat.

Na druhou stranu nechci vytvářet iluzi, že existují dokonalí politici. Jestli vnímáme jako silné hodnotové vůdce třeba lidi, jako byl Ronald Reagan, Margaret Thatcherová, Helmut Kohl, italští křesťanští demokraté, nebo Winston Churchill a podobně, tak samozřejmě i u nich bychom, když půjdete do detailu, do hloubky analýzy jejich politické kariéry, našli spoustu velmi problematických okamžiků, spoustu změn jejich postojů a názorů. Ronald Reagan velmi rétoricky mluvil proti Sovětskému svazu, ale byl to on, kdo s ním začal jednat a kdo přistupoval na kompromisy s Gorbačovem. Takže realita je úplně jiná. A já myslím, že problém je nyní skutečně u nás, a to i v západní Evropě, a to, že politici až příliš často podléhají názorům většiny, až příliš často sledují průzkumy veřejného mínění a do politiky vstupují spíše primárně s tím, že chtějí získat funkci, ale de facto nevědí, co v této funkci chtějí dělat, co chtějí prosazovat. A potom reálnou každodenní politiku prostě uzpůsobují momentální situaci, náladám veřejnosti.

To může fungovat v dobrých časech, kdy se daří ekonomicky, politicky, kdy nejsou žádné konflikty, problémy, kdy lidé jezdí v létě na dovolenou k moři, v zimě na hory, a nic je netrápí. Jsou dobré platy a tak dál. A když vypukne válka, nebo krize, tak absence těchto hodnot a odvážných rozhodnutí může být velmi vážný problém. Nakonec se mi ale zdá, že ukrajinská krize přeci jen ukazuje, že i velmi mnoho našich, či evropských politiků, u kterých jsme mohli mít pocit, že to jsou nevyhranění, názorově pružní politici, kteří nemají žádné silné hodnoty, Putin sjednotil. Tedy že si uvědomili, že tohle je obrovský problém a že je potřeba přijmout nějaká opatření. Já bohužel nejsem přesvědčen o tom, že jsme udělali dost v tom, co ještě můžeme pro Ukrajinu udělat. Ale je to aspoň něco.

Česká společnost je už dost vyspělá, aby byla schopna oponovat svým politikům, kteří se z lidí snaží dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc.

Martina: Jak se říká, všude samý ouřada a nikde žádný Churchill. Vy jste si povzdechl, že by mohla být úplná svoboda informací, kdyby lidé byli hlouběji vzděláni, a sám jste říkal, že to není možné, být ve všech oborech vzdělán do hloubky. Ale už mnoho let před covidem, před pandemií, se mluvilo o tom, že se politici začínají k normálním lidem, informovaným, vzdělaným, chovat jako k dětem, které je třeba neustále vodit za ručičku, peskovat je, bez přestání je moralizovat, teď se moderně říká „edukovat“, a především je chránit před jejich vlastními rozhodnutími, hloupostí, a tím, že by si mohli vytvořit špatný názor na věc. Řekněte mi, co za tím stojí? Vnímáte to také tak?

Jan Bureš: Já nevím. Politici prostě mají tendenci absolutizovat moc, kterou mají, a vytvářet atmosféru, ve které si udržují silnou podporu veřejnosti. Potřebují vyhrávat volby, a nepotřebují ty, kteří na ně útočí, a kdo jsou schopni způsobit, že volby prohrají. Ale nemyslím si, že by česká společnost byla poddajná, smířená, nebo pasivní vůči těmto tendencím. Za posledních dvacet, třicet let jsme tady viděli spoustu příkladů vzpoury občanů proti politikům. Úplně typicky třeba, když se v rámci ČSSD pokusili odstranit pana předsedu Sobotku, tak Jiří Dienstbier a další dokázali přes Facebook velmi rychle svolat tak velkou demonstraci jeho příznivců, že Sobotka vedení ČSSD ustál. To byla klasická ukázka toho, jak občanská angažovanost může změnit i nejvyšší politiku.

Čili já bych v tomhle smyslu nebyl tak pesimistický. Myslím, že česká společnost je už poměrně dost vyspělá na to, aby byla schopna oponovat svým politikům, zejména takovým, kteří se snaží z lidí dělat hlupáky. Ale vždycky můžeme udělat víc. Já vždycky studentům dávám příklad Spolkové republiky Německo, kde po válce, když se stabilizovala situace, vznikla Spolková republika Německo, a kancléř Adenauer, a jeho politická elita a strana začali budovat novou německou demokracii po roce 1949. Tak dali jasně najevo, za prvé, že nový systém musí být založena na určitých pevných hodnotách: jednak přísném ústavním systému, který chrání práva občanů, a jednak na křesťanské morálce, která byla postavena proti morálce nacismu, nebo spíš nemorálnosti nacismu.

Ale zároveň vysoká vzdělanost německé společnosti v otázkách politiky, demokracie, svobody a tak dál, byla také mimo jiné výsledkem pozitivních účinků některých kroků států, které udělal. Byla založena takzvaná Bundeszentrale für politische Bildung, v podstatě robustní, státem placená instituce, která vzdělávala všechny občany na různé úrovni. Přednášky pro seniory, střední věk, mladé lidi, děti ve školách. Publikovala a publikuje zdarma knihy pro lidi, kteří se chtějí dozvědět o politice, demokracii, a tak dál. A aktivity této instituce, byť státní, velmi výrazně přispěly k výraznému růstu vzdělanosti obyvatelstva Spolkové republiky v základních otázkách, které samozřejmě jsou politické, ale jsou to otázky, které pomohly upevnit důvěru vůči liberálnímu demokratickému ústavnímu systému. Je trochu škoda, že po roce 1989 u nás taková instituce nebyla založena a že jsme demokratickou výchovu občanů nechali jednak na médiích, a jednak na školách. Školy ji samozřejmě nějak plní, ale mají dost omezený prostor, protože musí učit ještě spoustu dalších věcí, než jen politiku a demokracii. takže je to spíše jakási vějička. Ale zároveň se objektem této výchovy nestali lidé, kteří už školní výchovou prošli, střední a starší, pro které například v Německu byly organizovány přednášky, debaty a tak dále, a mohli se dostat k informacím, mohli se vzdělávat v tom, co je demokracie. To u nás neproběhlo. Střední a starší generace, která v roce 89 už měla vzdělávání za sebou, tak pokud tito lidé sami nečetli knížky, tak byli odkázáni jenom na demokratickou výchovu prostřednictvím médií. A to je někdy málo.

Stát má povinnost chránit zdraví občanů, tedy musí mít právo přijmout opatření, která, třeba dočasně, omezí práva a svobody jednotlivců. Ale musí dávat smysl a musí to být u vysoce smrtných nemocí, což covid nebyl.

Martina: Pane doktore Jane Bureši, řekněte mi, když jste mi teď řekl, jakým způsobem se stavíme k demokracii, a že někdy nevíme, co si s ní počít. Můžeme se na to podívat tak, a zase hovořím o době pandemie, kdy politici začali ignorovat individuální svobodu, a že to pandemie odzátkovala. Vycházím z toho, že jste řekl, že většina států světa radikálně zasáhla do intimity lidí, a to je něco, co jsme tady hodně dlouho nezažili, dokonce ani v poslední fázi komunistického režimu, a to nepochybně přispělo k dalšímu štěpení veřejnosti a ke zvětšení konfliktu uvnitř společnosti. A to mě velmi zaujalo, protože individuální svoboda v časech pandemie potlačena byla, a vodění za ručičku a nemožnost rozhodnout se svobodně ve všech aspektech našich životů, a v některých velmi důležitých, bylo také přítomno. Je tomu tak?

Jan Bureš: Je. Já tvrdím, že v případě, že se takováto věc, jako byla pandemie, objeví, tak stát, podle závažnosti pandemie, ale pokud je to skutečně závažná nemoc, má samozřejmě povinnosti. To máte v každém základním zdravotnickém zákoně, myslím, že je to i v ústavě, že stát má povinnost chránit zdraví občanů. To znamená, že musí mít právo přijmout opatření, která třeba dočasně omezí práva a svobody jednotlivců. To bych neviděl jako problém. Co vidím jako problém, je, že nejenom u nás, ale i v řadě jiných zemí tato opatření, nebo část těchto opatření, která byla přijata a která byla lidem nařízena, nebyla ani dobře vysvětlena občanům. Občané nevěděli smysl toho, proč to tak je, proč se musí některá opatření dodržovat.

Například já jsem nikdy nepochopil, proč bylo zakázáno vycházet v noci ven. Proč byl zákaz nočního volného pohybu osob od desíti do šesti ráno. Co je to za hloupost? Když byste chtěla bojovat přenosu u infekční nemoci, tak přece musíte zakázat pohyb ve dne, kdy jsou lidé venku, a ne v noci, když lidé spí. To prostě byla úplná hloupost. A toto stát nedokázal lidem vůbec vysvětlit. Další problém byl, že řada opatření byla rušena soudem, před očima občanů, kteří byli nuceni je dodržovat a kteří za to, zejména určitá část, třeba podnikatelé, restauratéři, hoteliéři, platili vysokou daň v podobě úbytku zisků, krachů firem, a tak dále. A třetí problém byl v tom, že řada těchto opatření nebyla efektivní a nevedla k žádným výsledkům, nesnižovala počet nakažených, šíření covidu a tak dále, a přesto byla opakovaně nasazována a opakovaně vnucována. A stát se z toho nepoučil, dál vnucoval lidem opatření, která neměla smysl, nebo o kterých byla většina lidí přesvědčena, že smysl nemají. A dokonce i řada lékařů nebyla přesvědčena o tom, že to má smysl. Takže v tomto smyslu se z toho máme poučit. Nelze úplně odmítnout právo státu ve chvíli, kdy přijde takováto nemoc, aby zasáhl.

Někde jsem řekl příměr, že jsme se ke covidu chovali jako k nemoci, kterou když dostanete, tak 90 procent nakažených do 15 minut zemře. Taková nemoc to ale přece nebyla. Ale občas tato opatření takovouto reakci připomínala. Ale musíme si uvědomit, že teoreticky jsme se mohli setkat s tím, že sem přijde marburgská horečka, což je virové onemocnění v Africe, které má velmi vysokou pravděpodobnost úmrtí, téměř se z toho nemůžete dostat, a drtivá většina nakažených zemře velmi rychle, během pár dní nebo i hodin, a pokud by se sem toto dostalo v masovém měřítku, tak stát má nejenom právo, ale i povinnost zastavit společnost naprosto radikálně tak, aby se to podařilo utlumit. To je ale úplně jiný případ, než jeden z mnoha respiračních virů, kterých jsou stovky a který byl na začátku jenom o něco více smrtnější, než řada jiných, podobných.