Martina: Poslední otázka k tomuto tématu, osobně mi vrtá hlavou, protože mám možná nejradši písničku Never more, jestli je to zpracování Goetheho tématu?

Jaromír Nohavica: Chci ti říct třeba toto: Jsem hrozně rád, Martino, fakt jsem rád, že jsem tady, protože, a teď bez podkuřování, v klidu, a že je příjemné mluvit s člověkem, který vnímá pod prahem. Už párkrát jsi dnes vytáhla témata, ke kterým mě nikdo takto neinspiroval, a tys mě teď inspirovala k tomu, abych se zmínil konkrétně o písničce Never more, což taky trošku souvisí s minulým tématem, totiž, že v mých písních, už jsem to tady řekl, je všechno. Taky jsme se o tom zmiňovali, co tam všecko je, a nakolik je to pravda, co je trošku stylizace, ale základ všech těchto písní jsem já. Takže kdo pozorně poslouchá, tak skrze písně se dobere toho, co mě trápilo, co mě trápí. Možná tam nehrají některé reálie, možná to nebylo úplně takto, že bychom šli po ulici, ale pocitově je to podobné.

Ale potom se ti stane, skrze to, jak píšu písničky, takto svobodně a volně, že lidé si tam nacházejí své věci. A k mému překvapení, například u písničky Never more, jsem se setkal s názorem několika lidí, a musím ti říci, že v kulturních kruzích, o kterých bych řekl, že se orientují, a o kterých teď vím, že jsou trošku popletení, je jedno, kdo to byl – každopádně mě oslovil jeden režisér, jestli by mohl tuto písničku použít ve svém filmu, protože to je krásné vyjádření toho, jak jsem se vyrovnal s estébáckou minulostí. Děcka, tato píseň nemá s StB vůbec nic společného! Je tam sloka, která říká zcela jasně, že je prokletí dostat nějaký talent, protože s tímto talentem musíš žít.

Martina: …“nešťasten, šťasten v půlce života“…

Jaromír Nohavica: …“nešťasten šťasten.“ Prostě víš, že to máš, dostal jsi do hlavy, co mi ďábel slíbil za to, že se mu upíšu: Naučím tě slova k slovům skládat. Najednou si uvědomíš, že jsi dostal dar, že umíš slova k slovům skládat, písně umíš poskládat, a to s sebou přináší nejen to, žes složil písně. A všechno, co jsem zažil, celý život, to bylo právě to: „nešťasten, šťasten v půlce života“.

Takže máš pravdu, že to souvisí s goethovským tématem, a nikoli s tím, že někde nějaký estébák – to mě tehdy ani nenapadlo. A je také zvláštní, jak někteří lidé čtou skrze své brýle. Nejenom, že některé holky mají růžové brýle, a dívají se na svět růžovými brýlemi, ale někteří chlapi mají nějaké dioptrické brýle, nějakých sedm dioptrií, nebo kolik, a vidí věci, které tam ani nejsou.

Martina: Trošku se nabízí: Vytáhl ceduličku, a dlouhý husí brk.

Jaromír Nohavica: Ano, nabízí se to. Dobře, tak si přečtu sloku, co jsem dostal, a tam to je jasně řečeno. „Nabízím ti, že tě naučím slova k slovům skládat,“ a abys byl skvělý básník. A to je úpis na celý život. Zmiňoval jsem, že ten pětiletý kluk to má v očích. Já tam vidím, jak dostal úpis. Dneska vidím, že jsem to dostal. Tak jsem to dostal, kura, a musím to nést.

Díky tomu, že si lidé můžou sdílet mé písničky, je potom možné je zvát na koncerty, kde se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, udělat si čas a přijít

Martina: Hudební publicista Jirka Černý napsal: „U žádného folkového zpěváka před Jarkem, ani po něm, jsem nebyl svědkem tak rychlé kariéry. Ani tak okamžitých malérů s hudebními inspektory, agenty a stranickými orgány.“

Jaromír Nohavica: A furt, a dlouhými, nejenom že rychle, vole, to letí, furt to de, vole…

Martina: Ale ono to bylo rychlé, a o to překvapivější, že třeba k nám domů jsi se v osmdesátých letech dostal jenom skrze pirátské nahrávky.

Jaromír Nohavica: Ale to bylo úžasné štěstí, Marťo. Promiňte, posluchači, že říkám Marťo, my se s Martinou známe dlouho, je to kamarádka, a říkám jí Marťo. Takže promiň, Martino.

Martina: Mně se to líbí.

Jaromír Nohavica: Chtěl jsem říci, že tehdy, na začátku těch osmdesátých let, jsem měl obrovské štěstí, protože jak se objevily možnosti levně nahrávat koncerty na kazety a pásky, tak si lidé koncerty šíleně rychle přehrávali. „Ty vole, mám výborný koncert Jarka. Ty vole, ty ho neznáš? – Neznám. – Mám kazetu.“ A přetočili si kazetu, a lidé tímto mimo oficielní kruhy…

Martina: Bez rádia a televize…

Jaromír Nohavica: To je důležité. Protože já jsem napsal píseň, zahrál koncert, a rádia a televize mě nevysílaly, desky mi nevycházely, ale lidé si sami posílali písně. Ale pozor, Martino, je důležité říci, že díky tomu se folk tak rozšířil, a to pokračuje do dnešních časů. Díky internetu, za který jsem šťasten, že jsem se dožil této obrovské revoluční změny, a můžu takto žít s internetem ještě plný síly. Dneska večer, když budu mít štěstí, napíšu písničku o smrti, která nahoře není, předpokládejme, že se mi to podaří, asi ne, ale dejme tomu, že ano, a já si ji natočím buď na mobil, nebo na nějaký diktafonek, nebo na notebook, vezmu kytaru, a u stolu na hotelu si ji natočím, nazpívám. Přepíšu si ji, udělám z toho mp3, pošlu ji svým nejbližším kamarádům, a zítra, jestli tato písnička bude dobrá, nebo to bude bomba, tak se za několik hodin dostane do celého světa jako vlašťovka. Proletí do světa, a má volnost, a není pána nade mnou, kam bych se musel zpovídat, prosit, klepat, chodit, „prosím vás, buďte…“.

Ale pozor, to nemá ani film, ani kniha, ani obrazy, ani vážná muzika, to je opravdu privilegium písně – vlašťovky. My máme možnost pustit píseň do světa. Mně se to poprvé stalo, Martino, s Milionářem, a potom s Ladovskou zimou, a tehdy jsem si uvědomil, jak to je obrovsky mocné médium, které začalo kazetami z osmdesátých let.

Ladovská zima: Večer jsem jel do Hranic, kde jsem měl koncert, a poprosil jsem svého zvukaře, ať mi tuto písničku natočí i s reakcemi lidí. A on to natočil, a my jsme to poslali svým známým, a ti nadšení, jaká to je bomba, to rozeslali do světa, takže se to začalo šířit světem. A za tři dny jsme jeli po D1, zastavili jsme u pumpy, a tato píseň byla v jukeboxu. A druhý den mi psali z Ameriky: „Ty vole, to je úžasné, tady to letí!“ Takže tehdy to začalo kazetami, a dneska to pokračuje internetem.

A to je taky důležité říci, že to souvisí s tím, a to se zase vracím ke koncertu, že dneska ne že kopírování ničí muziku, ne, ne. Naopak, díky tomu, že si lidi můžou písničky sdílet, jak chtějí, tak potom, díky tomu, je zveš na své koncerty. Největší dárek pro muzikanta je, když může zažít, zahrát živý koncert, protože na živém koncertě se teprve ukáže, kdo tě má rád, protože se musí obléct, zaplatit lístky, musí si udělat čas a přijet do sálu, a přichází, sedí, a těší se na tebe taky díky tomu, že tvoje písničky odněkud zná.

V devadesátých letech nejenže u nás padl režim, padly hranice, ale objevil se internet, mobily a svět se totálně změnil

Martina: To mě, mimo jiné, na tobě nesmírně překvapilo, že ses tak rychle dokázal vyrovnat s technickým pokrokem.

Jaromír Nohavica: Musím ti říct jednu důležitou věc, už jsem to zmiňoval, že jsem v Radě starších, tak už můžu konstatovat, že jsem krátce studoval systémové inženýrství na VŠB, což nebyla náhoda. K matematice mám velmi blízko. Já vím, co hraju za hry, co umím, takže matematika, ne že mi dělá problémy, já ji mám šíleně rád, takže bych možná tehdy tato studia dokončil. Ale začal jsem první ročník VŠB předtím, než vyhodili tátu z rádia a z komunistické strany, takže to bylo tež takový: „Co bys udělal jinak?“ Takže jsem byl rok ve škole, a na konci semestru mi to kvůli deskriptivní geometrii přestalo bavit, a seznámil jsem se se svojí Martinou, mou ženou, která dělala češtinu, výtvarku na pajďáku, takže jsem skončil s VŠB, a že udělám zkoušky na pajďák, a pudu za ní. A za čtrnáct dní nato tátu vyhodili z rádia, a ze strany, a Jarek šel ke zkouškám, a už: „Pane Nohavica, vy už studovat nikdy nebudete.“ No dobré, co si stěžovat, to bylo tehdy. Ale chci tím říct…

Martina: Bylo to psáno…

Jaromír Nohavica: Ale chci tím říci, že matika ve mně hluboko je. Kdo mě zná, děcka mě znají, tak vědí: „Ty vole, to není možné…“

Martina: Deskové hry, které sbíráš…

Jaromír Nohavica: Nejen to. Takže tím chci říci, že když přišel internet, tak to bylo díky tomu všemu, co jsem studoval. Já jsem studoval i systémové inženýrství, což byla oblast počítačů. My jsme tehdy začínali s počítači. Počítačové jazyky, což bylo ještě v sedmdesátých letech něco úplně jiného, takže kdybych to dokončil, tak jsem dneska nějakým velkým ajťákem, a možná mám nějakou firmu, nebo vymýšlím hry. Já to mám hluboko v sobě.

Takže mě ne, že překvapila nová doba, naopak, já jsem šťasten, že jsem dožil Guttenberga, protože Guttenberg byl jeden z podobných zlomů v blízkých dějinách, jako tato devadesátá léta, kdy nejenže u nás padl režim, ale objevil se internet. A všimni si, padly hranice, a objevil se internet, mobily, všecko to začalo, a svět se totálně změnil!

Martina: Jenomže jsme se tehdy strašně nadřeli. To bylo úsilí, abychom získali emgetonky…

Jaromír Nohavica: Ano, a dneska už je to jednoduché.

Martina: Teď je to jednoduché. Tak si říkám, jestli je ještě v lidech ta vášeň, nebo je to všecko tak pohodlné, že…

Jaromír Nohavica: …to je to, o čem bychom mohli otevřít další komnatu našeho rozhovoru a povídat si o lehkosti bytí. Víš? Protože to souvisí nejen s emgetonkami, ale souvisí to možná i s naším věkem, ve vší úctě, už máme něco za sebou, a připadá nám, že mladí to mají zadarmo. Asi ano.

Dnešní mladí to mají techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení.

Martina: Ale taky to mají mnohem těžší.

Jaromír Nohavica: Ano, tak. Emgentonky, mp3, mobily, to všecko, komunikace – mají to snazší. Je to techniky snazší. Ale zase jim to přináší věci, které jsou daleko tvrdší, a pro ty, kteří to nezvládnou, to musí být velká trápení. Takže, já bych to neshazoval tím, že: „Dneska si mladí, vole, ničeho neváží, všecko mají…“ Ne. Pozor, je to náročné z jiných stran.

Martina: Je to jiný svět.

Jaromír Nohavica: Je to jiný svět. Ale pro mě je to krásné, jsem z toho velmi nadšený, jestli to tak mohu říci, že jsem poznal oba tyto světy, které mají stejné základy. Ale svět mého mládí, a svět dnešní, jsou v mnohých věcech jiné, a já jsem rád, že jsem si to ve své hlavě takto spojil a že jsem poznal oba.

Martina: Já jsem si říkala, že jsi taky staromilec, a možná že mě k tomu přivedlo to, jak jsi ještě dvě alba zpátky oplakával, že už není telegram.

Jaromír Nohavica: Ano.

Martina: Tak jsem si říkala, že ses dokázal velmi rychle adaptovat. Jedna věc je skládat písničky, jiná věc připravit koncert, ale z tebe se svým způsobem stal velmi úspěšný podnikatel, se sebou samým, s tím, co umíš, a co děláš.

Jaromír Nohavica: Hezký slovo. Já ti rozumím. Dneska říct slovo „podnikatel“.

Martina: …je pejorativní.

Jaromír Nohavica: …je pejorativní. A písničkář a podnikatel. Ale rozumím, o čem mluvíš.

Nehraju za fixní honorář. Vše se musí zaplatit ze vstupného. A to mi dává svobodu.

Martina: A tak si říkám, kdy ses to naučil?

Jaromír Nohavica: Kde to ve mně všecko je? Víš, to jsou otázky, kdy potom musíš sedět, a rozebírat to, aby to bylo upřímné, z hloubky, a hledat opravdu vážně, kde se stalo, že jsi takový, jaký jsi. Všecko má svoje A, B, C, D. Maminka moje, z chudé, velmi početné valašské rodiny, žena, která vysvědčení radši neukazovala, které měla schované v naší rodině dole, někde úplně dole, ale která vždycky stála nohama na zemi. Táta, muzikant, básník, novinář, intelektuál. A já? Ve svých šestnácti letech jsem psal písničky pro kapelu Majestic, protože v Porubě měli čaje, a potřebovali tam nějaké české texty, aby měli procento české tvorby, takže oslovili šestnáctiletého kluka, a já jsem za jeden text dostal šedesát korun. A tehdy jsem si uvědomil, že jsou to moje peníze, že jsem si je vydělal, že jsou moje a že jsem si je vydělal. Udělal jsem něco, dal jsem jim to, a dostal jsem papírek, kde bylo šedesát korun. A tak to bylo i potom.

Za komunistů to bylo horší, protože tam, když člověk šel hrát koncert pro tisíc lidí, tak dostal pod nějakým razítkem dvě stě korun, a to byly jakési umělé peníze, a já jsem věděl, že to není ono. A i po revoluci člověk někam přijel, velká hvězda, a řekl: „Chci sto tisíc.“ A jakoby se ve mně pořád ozývala máma: „Ty počkej, jakých sto tisíc? Kdo by ti ty peníze dával? Ty si je nezasloužíš, to ti lidé nepřinesli.“ A tak jsme se tehdy s mojí Jankou, manažerkou, se kterou dělám dlouhá léta, rozhodli, že to budeme dělat jinak. Jeden ze zlomů byla moje cesta do Ameriky, kdy jsem si vyjel na turné na nějakých dvanáct koncertů, a tehdy jsem to udělal tak, že jsem si to celé jako by platil sám. Ale neplatil jsem to sám. Platili to lidé, co přišli na koncerty. Já jsem si říkal, že to bude americké, poctivé. Ti, kdo přijdou, a donesou dobrovolně dolary, tak mi zaplatí letenku, hotely, benzín, jídlo, ubytování pro mé kolegy, a co nám zůstane, tak ještě máme. A má babička: „To je správné“. Máme za to honorář.

A tak jsme potom, po této cestě, bez nadací, peněz zvenčí, sponzorů – slovo sponzor možná máma ani neznala – když jsme se vrátili, začali svoje koncerty organizovat takto. A děláme to už mnoho let pořád stejně. Vracím se k tomu „podnikatel“. Já nehraju za nějaký fixní honorář, kdy někdo zavolá a řekne: „My bychom chtěli, abyste zahrál v našem sále.“ A já řeknu: „Dobře, přijedu, a vy mně a mým kolegům dejte dvě stě padesát tisíc, a ještě jízdné.“ Ne, my to děláme jinak: „Jakou máte kapacitu?“ „Čtyři sta lidí.“ „Kolik tak můžeme dát vstupné?“ „Ty vole, to je jedno, chudé město. Dáme tam pět set korun.“ Takže vybereme dvě stě tisíc, odečteme DPH, teď se odečte OSA, musí se odečíst kulturák, který má nějaké výdaje, paní šatnářky, takže nám zbyde tolik a tolik, a z toho musíme zaplatit cestovné, hotel, ubytování, a na honoráře nám zbývá tato částka. Ale je to všecko ze vstupného, které máme, což je fantasticky krásné!

Mluvím o tom tak podrobně proto, že to je nádherný pocit, i lidsky. Přijdu do sálu, hraju, a vím, že honorář, který dostanu, mi jednotlivě přinesli lidé v sále, jako za starých časů, kdy přišli do hospody, položili na stůl nějaké peníze, udělala se kupka, a byl klid: „Muzikanti hrejte! To je vaše!“ A muzikanti hráli za to, co se vybralo. A to mi připadá poctivé, jako za starých časů.

Martina: A můžeš hrát i v malinkatých sálech?

Jaromír Nohavica: No ano! To je právě ta obrovská výhoda. Mám třeba chuť někam přijet, a oni řeknou: „Víte, ale my tady máme jenom sto padesát lidí.“ No tak co, tak bude menší honorář, tak potom zase zajedeme do O2 Arény. A pak ti někdo z těch trošku zlobidel řekne: „No, no, dobře. To se mu to kecá, vole. Pak přijede do O2 Arény…“ Ano, patnáct tisíc lidí, tak si násob. Navíc se o tomto blbě mluví, protože, jak ty dobře víš, sama jsi muzikantka, muzikanti umí výborně počítat. Hlavně kolegové. A perfektně! A násobit! Geniálně umí násobit: „Ty vole, počkej. Patnáct tisíc krát, kolik bylo vstupné, pět set korun? Ty vole, sedm a půl mega, ty vole. Kdo todle bere?“

Martina: Kdo to má?

Jaromír Nohavica: Kdo to má? Přesně.

Martina: Ty si to, že jsi svobodný, jak říkáš, fakt užíváš.

Jaromír Nohavica: Ano, jsem. Děkuju.

Neumím psát písně, aby se líbily. Musí se líbit mně, a pak se mohou líbit někomu jinému.

Martina: A lidé za tebou chodí, kupují si lístky. A já jsem ještě přemýšlela nad jednou věcí. A to, že občas je potřeba napsat něco, co se líbí. Jestli se ti to stalo, nebo?

Jaromír Nohavica: Ne, to já neumím, fakt. To vážně. Rozumím ti. Ne, to já ne. Rozumím ti. To je rozumové rozhodnutí, a navíc se to těžko podaří. Myslet předem na ty, kteří to budou poslouchat, je strašně ošemetné, a možná že to jde, ale já to takto neumím. Když mě napadne Ladovská zima, tak to napíšu pro sebe, abych sebe potěšil. Já jsem prvním publikem. Takže ano, máš pravdu, píšu to občas, aby se to líbilo, ale mně. Já jsem publikum, tak si napíšu milostnou píseň, a když se mi líbí, tak se občas stane, že se líbí i lidem. Takže Ladovská zima, pamatuju si dodnes, stejně, jak jsem si psal Mně snad jebne, o covidu – to jsem psal pro sebe, kura, abych to ze sebe vyřval, a jak jsem to dopsal, jsem říkal: „Jo, jo, to je dobre! Fajn!“. A hrál jsem si to s radostí, a pak jsem to posílal lidem. Ale že bych myslel na lidi, tak to neumím, a nejde mi to. Možná, že to někdo umí, ale nevěřím tomu. To je strašně složité, když to chceš uměle vytvořit.

Martina: Tomu rozumím. Protože já, když chystám rozhovory, si nesmím říct, co na to někdo řekne. V tom okamžiku ztrácím svůj zámysl, své směřování.

Jaromír Nohavica: Ano, ano. Před chvilkou jsme o tom mluvili, o nacházení sama sebe, a to s tím souvisí. Je to o vnitřku, který v sobě máš, a musíš tento vnitřek vnímat, a pak se můžeš dávat ven.

Martina: Kdyby posluchači nevěděli, co jsou to za zvuky, tak Jaromír nám tady během rozhovoru uklízí, vytřel stůl, vyklepal molitany – jenom abych to ozřejmila.

Jaromír Nohavica: Sedím tu za stolem. Jídlo tu žádné nemám, takže se nebojte, že budu mlaskat.

Martina: Ty si tady zmínil…

Jaromír Nohavica: Pan režisér v kabině je ze mě nešťastný, že tam má plno šumů.

Martina: Jenom když ťukáš do mikrofonu Ty jsi tady vzpomenul píseň Mně asi jebne, kterou jsi napsal o pandemii. A já jsem se dívala, že jsi napsal o pandemii jenom jednu, protože mi přišlo, že to je nosné téma – a vznikl jenom asi jedna. Všímáš si, že si užívám tohoto výrazu, protože nemám moc možnost jej běžně v éteru použít, takže teď je to jaksi omluvitelné.

Jaromír Nohavica: Jedna věc je, abych se zase vrátil ke svým rodičům, když už jsem tady zmiňoval mámu, tak táta měl oblíbené heslo: „Jarku, míň je víc“. Ale to fakt, děcka, v životě funguje. Jako Rada starších vám říkám: Nenechte se ukecat. Míň je víc. Je sice pravda, že můj kamarád, bubeník Buddy, teď nedávno, když jsem hrál na koncertě, za mnou přišel, a říkal mi: „Ty vole, ty nemáš pravdu. Prostě víc je víc.“ Já jsem mu říkal: „Tak dobré, to je o počtech. Pozor. O počtu. Sedm je víc než pět. Souhlasím. Ale někdy míň je víc. Jako filosoficky.“ Tak i s písní. Ty jsi řekla, že jsem napsal o covidu jenom jednu. No, kura, to stačí. Jak nestačí? Tak to bylo slabé, víš? Jak se začneš moc pitvat. Jestli tento rozhovor dokončíme, a bude zveřejněn, a jestli mně v létě budeš zase volat na další rozhovor, tak tě odmítnu. To ti říkám dopředu. Abys věděla. Bo míň je víc.

Vypočítané kalkuly o písních, podnikatelství a životě, jsou ošemetné. Musíš zvažovat, přemýšlet, a žít tím, co je teď.

Martina: Já vím, řekneš mi tu svojí oblíbenou větu: „Náš čas přijde.“

Jaromír Nohavica: Přichází, přichází, delfíní čas.

Martina: Já jsem řekla „jenom jednu“, ale ty jsi v době covidu složil desku Máma mi dala na krk klíč, a tam jsi mimochodem potvrdil svou jedinečnou svobodu, protože se nemůžou scházet muzikanti, a Jarek si sedne doma sám s kytarou, a vrátí se ke kořenům, ke starému zvuku svých koncertů.

Jaromír Nohavica: To jsem taky chtěl. To byl jeden z důvodů, proč to vzniklo tak, jak to vzniklo. S touto deskou je zajímavé taky to, a souvisí to obecněji možná s přístupem, že kalkuly dopředu, jakékoli kalkuly o písních, o podnikatelství, o životě, kdy si předem vypočteš, jak to bude, jsou velmi ošemetné. Musíš zvažovat, musíš přemýšlet, a musíš žít tím, co je teď, a dívat se tady. Když jsem cítil, že přišel čas, abych tuto desku natočil, tak jsem vzal kytaru, a najednou mi přišlo, že to je jediná možnost. Prostě vzít kytaru, jako za starých časů, zavřít se jenom sám se sebou, a ne že budu hrát jenom písničky, které teď poskládám, ale že to celé poskládám i z písní, které jsem napsal dříve, které jsem nevydal a které tam patří. Díval jsem se na celek teď, v těchto dnech a měsících, jen s kytarou před mikrofonem.

Jako by mi zase něco přicházelo shora, a já jsem jenom zapnul svoje uši a senzory jako u psaní, zapnul jsem na nejvyšší obrátky, abych citlivě poslouchal, co to chce, jak to chce, co dělat, a byl jsem poslušný. Byl jsem poslušný, a udělal jsem to tak, jak jsem to udělal. Takže to zase vyplynulo z toho všeho. A možná že to souvisí vůbec s tím, co dělám.

Teď si uvědomuju, když jsi mě navedla na tohleto téma, že v tomto stavu „poslušný“, ale nikoli v nepěkném slova smyslu, ale spíš ve stavu „naslouchající“, jsem možná často, že to používám, a naslouchám tomu, co se děje kolem, a podle toho všechno tvaruju – jak svoje desky, tak možná i život. Čert ví. – „Naslouchat“.

Martina: Takže by možná toto CDéčko bez covidu nevzniklo?

Jaromír Nohavica: Určitě ne. Určitě by to nebylo takové, a nevzniklo by takto. Je to možné. Muselo to přijít. Přišel ten čas.

Martina: Pár lidí mi říkalo, že pro ně lockdown přišel na poslední chvíli.

Jaromír Nohavica: To je krásné. Je to smutné, ale krásné.

Martina: Že tak pálili svíčku z obou stran.

Jaromír Nohavica: To je krásně řečeno, děkuju.

Martina: Taky?

Život je jedna knížka, kterou všichni čteme, ale každý si z ní vezme něco úplně jiného

Jaromír Nohavica: Teď jsi mi to otevřela, takže jsem to neslyšel. Ano, přišlo to. Je špatné říct, že jsem rád, že jsem to zažil, protože mě, nás v rodině potkaly ty nejhorší události, a vím, kolik bolesti to přineslo. Ale jaks to otevřela ty, že to prostě přišlo – Přišlo to. Dobře, že to v tomto slova smyslu „dobře“ přišlo. Ukázalo to, co jsme ještě neviděli. Žili jsme si život jako: „Ach, co mně prosím tě? Já už jsem viděl všecko. Sem komunismus přežil, tam estébáky, tamto, peníze, co se mně může přihodit“. Nebo: „Co se nám může přihodit“. A promiň mi to slovo, a JEB, a přišlo: „Děcka, klid“. Takové, „Ještě nevíš všecko“. Tak v tomto slova smyslu rozumím té svíčce, která hořela velmi rychle. A některé věci jsme prostě zapomněli.

Otázka je, co to udělá do budoucna. Protože zase nejsem takový velký optimista, a nevěřím až tak po tom všem, co už jsem v životě viděl, že se nějak polepšíme. Kdo se nebude chtít polepšit, se prostě nepolepší. Víš, já se obávám, že my, kteří víme, že svíčka hořela rychle, a kteří cítíme, že to přišlo v pravou chvíli, to umíme přečíst, my to možná nějak přetvoříme, nějak budeme vědět. Ale jsou lidi, kteří prostě, ať se děje, co se děje, to zase budou číst úplně jinak. Je možné, že život je jedna knížka, a všichni ji čteme, každý ji čte, a každý si z ní vezme úplně něco jiného.

Všichni museli přečíst Babičku od Boženy Němcové, a někdo vůbec neví, kura, o čem to je, ani to nedočte. A někdo najednou, jako já, například, když už jsem to zmínil, teď v lockdownu jsem četl Babičku pomalu, slovo po slovu přečetl, přelouskal, a byl jsem unesen tím, jaká ta knížka je, jak je nádherná, jaký je to klenot.

A uvědomil jsem si, jakou vraždu na téhleté knížce spáchal ten, kdo rozhodl, že to bude povinná školní četba. Kura, teď zpětně nevím, kdo to byl, ale chtěl bych mu dát facku. To vůbec není pro děcka, to nemůžou pochopit patnácti, třináctiletá děcka, ani možná študáci. Možná přečíst, ale ne pochopit. Já, jako středoškolák, jsem si tehdy říkal: „No, dobrá. Literatura. Napsala to“. A tak je to možná i s lockdownem, že jsme si přečetli knížku, a možná že ne všichni ji pochopí do důsledku.

Martina: Máš pravdu. Když jsem ji četla poprvé, tak jsem chtěl být kněžna Zaháňská, protože mi přišlo, že je na tom po všech stránkách lépe, i když závidí babičce.

Jaromír Nohavica: Kněžna Zaháňská věděla dobře, proč závidí. Chtěla bys být dneska tou kněžnou?

Martina: Ne.

Jaromír Nohavica: Není to nejlepší. Ta babička věděla svoje.

Martina: Teď jsme se bavili o tom, že každé zlo je k něčemu dobré, a ty jsi říkal, že ten, kdo zažil komunismus, už ví. Můj muž vždycky říká, že pro nás, kteří jsme to zažili, je to jakési očkování, a že už máme protilátky, a jsme na to velmi citliví, teď, když se začíná dít něco podobného.

Jaromír Nohavica: Možná jenom někteří. Ale rozumím ti.

Martina: Já jsem si totiž svého času říkala, jestli folk u nás nemůže zajít na příliš mnoho svobody a volnost, jestli mi rozumíš. Jako třeba u nás zanikla, dá se říct, trampská píseň a trampská kultura, protože všichni trampové, kteří zpívali Letí šíp savanou, nebo Teskně hučí Niagára, zjistili, když se všecko otevřelo, že Niagara teskně hučí kolem hotelového komplexu, a ztratili sny. A že se všechno mohlo, a nemuseli snít o tom, kudy letí šíp, protože se savanou projeli, prošli. A tak jsem se svého času bála o folk, a jestli mu svoboda neublíží. A už se zase pomalu přestávám bát.

Jaromír Nohavica: Vím, o čem mluvíš, bylo to jenom zdání, že všechno bude v pohodě, že přešly nesvobodné časy, a teď jsme se nadechli svobody, a svět je v pořádku. Všecko už tu bylo, je a bude. Svět nebude nikdy úplně v pořádku, svět je takový, jaký je už tisíce let. A mění se jenom kulisy.

Luděk Nezmar: Zkusím vás postavit před černobílou věc: Kdyby to mělo být tak, že se jedná o cenzuru informací, nebo, na druhé straně, o zastavení propagandy, k čemu máte blíž?

Radek Vondráček: Dneska jsem v jednom rozhovoru s kolegou Žáčkem četl, kde se až trošku úsměvně bránil označení „cenzura“. To je prostě cenzura, když někoho vypnete. Když vypnete nějaký názor, tak to je cenzura. A jediná přijatelná okolnost je, když je to opravdu nástroj třeba cizí mocnosti, cizí propagandy, a je to prokázáno. S vládou to údajně konzultovala vojenská policie, nebo kontrarozvědka, tak pokud mají poznatky, že to jsou opravdu podsouvané informace cizí mocností v rámci hybridní války, pak pro to mám pochopení. Ale mám pocit, že je to teď móda, že když má někdo jiný názor, tak to není jiný názor, ale dezinformace. Ale když si myslím něco jiného, tak to ještě není dezinformace, je to prostě jiná informace.

Luděk Nezmar: Navíc se některé z těchto webů válce na Ukrajině v poslední době ani nevěnovaly.

Radek Vondráček: Já je fakt neznám. Jde mi o princip, tedy, že svoboda slova je nedělitelná. Já jsem třeba zažil, že mě vypískali před Českým rozhlasem za rok 68, kdy jsem ještě vůbec nebyl na světě, a pak tam tleskali Milanovi Štěchovi, který byl v KSČ. To jsou paradoxy života. A tam jsem říkal něco o svobodě slova: Že je součástí svobody jako celku. A dokonce, když se zeptáte mladých lidí, tak pro ně je svoboda, a možnost říkat si, co si myslíte, v podstatě jedno a to samé, oni cítí, že je to jedna nádoba. Použil bych příměr, že svoboda slova to je nosná zeď, a když ji vybouráte, tak dům sice bude hezky vypadat, ale spadne. A tím domem je demokracie.

Luděk Nezmar: Velmi dobře si pamatuji, že jsme v úzkém rodinném kruhu poslouchali Hlas Ameriky, mně bylo tak 10, 12 let, a potom, když jsem byl starší, tak hudební rádio Luxembourg, a tak bych se chtěl zeptat: Má člověk právo slyšet informace i z druhé strany?

Radek Vondráček: O tom jsem přesvědčen, že lidem nemůžeme říkat, co si mají myslet. Někdy to je až pohrdání občanem. Vždyť on má právo na to udělat si sám svůj úsudek. Můžu ovlivnit, co si občan mé země myslí, ale tím, že budu argumentovat, budu diskutovat a klást argumenty, a ne, že ho vytěsním z veřejného prostoru. Navíc myslím, že internet je takový fenomén, že to stejně nevytěsníte. Mně toho na Facebook chodí víc, než kdy tyto weby ještě existovaly, protože se vytlačily jinam. Všichni máme nějaké kamarády, a tak se to navzájem sdílí. Já přece poznám dezinformaci, vždyť se tuto gramotnost už učíme roky. Já jsem ve fázi, kdy na první dobrou nevěřím vůbec ničemu, vždy si to ověřuju a čtu si o tom na více serverech.

Luděk Nezmar: A nebylo by řešením přijmout obdobu třeba amerického zákonu FARA, nebo alespoň jeho části, a třeba dát webům za povinnost, aby ukázaly, kdo za nimi stojí? Kdo je platí? Nebylo by to řešením? Aby lidé viděli, kdo za tím je?

Radek Vondráček: Obecně, když se dostanete do nějaké hraniční situace, tak transparentnost je jediné, co pomáhá. A existuje spousta příběhů a filmů, že pravda stejně vždycky vyjde najevo. Transparentnost je určitě alfa a omega, a platí o mnoha serverech v téhle republice, že lidé nevědí, co za nimi je. Já doteď nevím, kdo za těmi zakázanými weby stojí, nikdo mi to neřekl. A protože už je zavřeli, tak už ani nevím, co na nich bylo.

Takže se bavme o principu, nedokážu se bavit o konkrétních zprávách. Společnost je teď plná někdy až laciných gest. Já jsem velký nepřítel cancel culture, ale něco zakazovat a ničit je jakýsi základní pud. My jsme se jako Homo sapiens sapiens za padesát tisíc let v podstatě nijak evolučně neposunuli, máme pořád stejné instinkty, ale něco zničit, to už jde někdy úplně do extrémů.

Není možné označovat nějaký názor za dezinformaci

Luděk Nezmar: Zmínil jste pojem „dezinformace“, kterým v poslední době šermuje kde kdo. Máte nějakou představu, jak tuto problematiku řešit? Jakým způsobem určovat, co je dezinformace, a co dezinformace není? To přece nemá logické řešení? Nebo má?

Radek Vondráček: Definujme si, co je dezinformace – já to nevím. Pojďme si sednout a řekněme, co tedy je dezinformace. Moje vidění toho slova je, že to je úmyslně podsunutá nepravdivá informace, protože nemůžete použít slovo „dezinformace“ v souvislosti s nějakým názorem. Fakta? Co to znamená „falešná fakta“, „fake news“?Teď jsem viděl krásný příspěvek na Twitteru, kde někdo napsal: „Prosím vás, nemáte někdo nějaké nové fake news? Ty z loňska se už bohužel potvrdily“.

Luděk Nezmar: A budete s tím jako poslanci něco dělat? Obhájíte nám svobodu slova?

Radek Vondráček: Ve Sněmovně je spousta lidí, kteří s tím něco dělat chtějí, a já bych si moc přál, aby to bylo jedním z témat našeho předsednictví v Evropské unii. A vůbec to, jak se plíživě objevuje cenzura. To ale nikdo nedělá cíleně, nejsem žádný spiklenecký teoretik, že za vším stojí třeba Sörös, a podobně. To není pravda, takto se prostě chová společnost, že se tlačí převládající názor, a pak to samozřejmě koriguje nějaký menšinový, a měly by spolu nějak existovat. Ale to, co se objevuje na sociálních sítích, je cenzura. A že vás vypne někdo v Silicon Valley, někdo, kdo není nikým volen, a má obrovskou moc, jakou může mít jenom stát, nebo soud? Takové pokusy tady byly v minulém období, kdy Klaus mladší zkoušel trestně právně postihovat zasahování do svobody slova. Myslím, že na to šel špatně, tedy cestou trestně právní.

My opravdu budeme muset změnit legislativu, a bránit svobodu slova před těmi giganty, kteří fungují neznámo jak, to bych vám mohl vyprávět desítky příběhů, kdy někdo dostal úplně nesmyslný zákaz. Teď se rozčiloval můj tchán, ani to nebudu říkat do rozhlasu, a někdo napsal nějaké hanlivé slovo o prezidentovi Zemanovi, a můj tchán na ta slova napsal: „Sám jsi“, a dostal na čtrnáct dní zákaz, a to označení Miloše Zemana tam normálně viselo dál. Takže když někdo řekl o prezidentovi, že je „píp“, tak to tam zůstalo, a když na to můj tchán napsal, „sám jsi „píp“, tak ho na čtrnáct dní vypnuli. Nevím, kdo to rozhoduje, a třeba to není úmysl, třeba to dělá nějaká umělá inteligence, nebo zárodek umělé inteligence, ale my se musíme bránit, a musí to být pod kontrolou veřejnosti, musí to mít pod kontrolou stát, nějaká autorita. Ne Zuckerberg, nebo někdo podobný.

Luděk Nezmar: Takže, jestli vás správně poslouchám, tak to není o tom, že byste byl pro selektivní svobodu slova, ale pro to, že svoboda slova je nedělitelná, a platí pro všechny?

Radek Vondráček: Souhlasím s tím, aby se rušily opravdu nenávistné sprostoty a vulgarismy. Toho je moc. Ale bohužel to spěje k tomu – a těch příkladů mám fakt hodně, kdy mi lidé píšou, a vy sám s tím také máte zkušenost, před chvilkou jste na mě kývnul – že se vypínají nepohodlné názory. A to se musíme všichni ozvat, protože to je plíživá eroze, a za chvilku by se nám mohla svoboda rozpustit. Nechci být patetický, nemám rád silná prohlášení, ale mě to tíží, a velice to vnímám, a jsem z toho někdy hodně smutný, a s každým poslancem, který se ke mně přidá, vím, že tam jsou, budeme iniciovat nějaké řešení. Bohužel to přesahuje Českou republiku, a například pro Facebook jsme nezajímaví, takže když bude nejhůř, tak nás vypnou.

Podle ústavy mají být volby tajné, přímé a svobodné. Nic z toho ale korespondenční volba neumožňuje.

Luděk Nezmar: Povídáme si o svobodě, a s tím možná může do určité míry souviset korespondenční volba. Jaký je váš pohled na korespondenční volbu jako takovou?

Radek Vondráček: Není to žádný oslí můstek, a plynule jsme se dostali k tématu, které s tím souvisí. Teď tu máme „demokratický blok“, pětikoalici, která se zaštiťuje slovem „demokracie“, a před chvilkou jsem mluvil o tom, jak nám omezili práva ve Sněmovně, a porušili tak zákon. A teď nám vypnuli nějaké servery, a pan premiér řekl, že to chtělo odvahu. Ale já si myslím, že by naopak chtělo odvahu je nechat zapnuté – je to přesně naopak. A třetí pole, na kterém budeme bojovat, je korespondenční volba. Já jsem se opravdu snažil, dal jsem spoustu rozhovorů, mluvím o tom s novináři, a neustále narážím na původní postoj, že korespondenční volba je super, a já jsem ten zlej, kterej je proti. To je východisko každého rozhovoru s mainstreamovým médiem. A já si s nimi povídám třeba půl hodiny, a třeba mi i částečně dají za pravdu.

Korespondenční volba není jenom to hezké, že naši krajané můžou volit v zahraničí. Dám vám názorný příklad. Opravdu si myslíte, kdyby to bylo jenom tak pěkné, že by to koalice teď hned nasadila jako naprostou prioritu a že jsou připraveni tam být celé dny a noci, a prosadit si to silou? Opravdu jim tak jde o těch pár krajanů, nebo o lidi, kteří chtějí volit v zahraničí? Je to obrovský zásah do volebního práva České republiky, do voleb, které mají být přímé, tajné a svobodné, a jedinou svobodu vám dá plenta v jednací místnosti.

Nevím, kolik máme času, na korespondenční volbu jsem mimořádně připraven, a budu v Poslanecké sněmovně 21. března pořádat velký seminář, a doufám v účast kritických hlasů, ale hlavně věcných, konkrétních. Nejde jenom o to, že hrozí nějaké technické obtíže s tím, že hlasy nejsou pod kontrolou a že jsou v cizině posílány nějakou cizí poštou. My třeba máme zvládnuté, že hlas je v obálce. To zvládneme. Ale nedokážete zvládnout plentu. Jak zabráníte třeba tomu, že tatínek u oběda řekne: „Tak, a teď vybereme všechny hlasovací lístky, a já sám to pošlu, a vy všichni víte, jaký je správný názor“, a hned je to šest hlasů.

Luděk Nezmar: A myslíte, že se vládní koalice nepoučila ze situací, které nastaly ať už třeba v rakouských volbách při volbě prezidenta, nebo později při amerických volbách, kde byla problematika korespondenční volby tak flagrantně vidět?

Radek Vondráček: Jestli čtu literaturu a podklady správně, možná mě někdo opraví, tak korespondenční volba ve Spojených státech má své základy v tom, že chtěli umožnit volit tisícům vojáků rozesetých na různých základnách po celém světě. A jak říkaly už naše babičky, cesta do pekla je vždycky dlážděná dobrými úmysly. Takže: Mysleli jsme to dobře, dopadlo to jako vždycky, a postupně se to rozšířilo.

My jsme teď sledovali tak rozdělenou americkou společnost, že nevím, kdy to kdo dá dohromady. A není náhoda, že první den, nebo druhý den válečného konfliktu prohlásil Donald Trump: „Vidíte, byly to zmanipulované volby. Kdyby nebyly zmanipulované, tak tam sedím já, a k válce nikdy nedošlo.“ A v Americe je skupina, která tomu stoprocentně věří. Já nevěřím v hromadnou manipulaci, ale jde o pocit, o víru. A ať se tady v Čechách hádáme, jak chceme, tak víru v tento systém máme všichni, a respektujeme ty výsledky. Nikdo tady ještě hromadně nenapadl Český statistický úřad, nebo starosty, nebo volební okrskové komise, že by se manipulovalo s hlasy. Máme víru v náš systém, ten je perfektní, a korespondenční volba je prvek, který ohrožuje tajnost a přímost, může mít nedozírné následky.

A má to také praktické dopady. Víte, že se losuje kraj, do kterého korespondenční hlasy připadnou? A jestliže by měla být korespondenční volba, a nedošlo by v této věci k novelizaci, a připadlo by to na Zlínský kraj, ze kterého pocházím, tak já můžu zabalit kampaň. Tak proč objíždím folklórní festivaly, znám spoustu starostů, a soboty, neděle věnuji voličům, abych je poznal, aby věděli, kdo jsem? A pak tam dělám kontaktní kampaň. A jak udělám kontaktní kampaň v Chicagu, když tam jdou jenom titulky, a zpravidla jenom jedno médium, které nějakým způsobem předchystá názor?

Ti, kdo prosazují korespondenční volbu, buď nechtějí vidět, že je v rozporu s tím, že volby mají být tajné, přímé a svobodné, nebo takto chtějí zmanipulovat volby

Luděk Nezmar: Není tedy korespondenční volby špatně nastavena z hlediska dopadu do krajů?

Radek Vondráček: To je jen jeden z mnoha argumentů.

Luděk Nezmar: Co vám na tom ještě vadí?

Radek Vondráček: Je toho moc. Právě, já vždycky řeknu pět šest, a novinář si vybere jeden, a ten potom vyjde třeba v rámci titulku, ale ony jsou rovnocenné. Primárně má být tato volba tajná, svobodná a přímá, a to je ústavní záležitost. A korespondenční volba není dokonalá, ví to i ti, kteří ji předkládají, ale prostě tomu věří, nebo tomu chtějí věřit. Buď nechtějí vidět důsledky, nebo naopak o nich moc dobře vědí, a chtějí volby nějakým způsobem zmanipulovat, a proto to zrovna teď spěchá. Takže to je základní, filosofický rozměr.

Druhý, velice důležitý rozměr, na který je třeba upozornit: Americká revoluce – tak vznikly Spojené státy, že Velká Británie byla jedním královstvím, ale o jejich daních se rozhodovalo jinde. A oni říkali: „No representation, no taxation.“ A to platí i opačně. Tady by vlastně svůj hlas dávali lidé, kteří tu nežijí, neplatí tady daně, a nenesou následky své volby. Oni tady někoho zvolí, a sami žijí jinde.

A pozor, ať nikdo neříká, že jim bereme právo volit. Oni mají právo volit, a volí. Volí v tom systému, jaký je zde dnes, na zastupitelských úřadech, i když pro některé je to strašně složité, to uznávám. Mně tyto příběhy chodí také, a já jim všem dávám za pravdu: Máte pravdu, já vám rozumím. Tisíc kilometrů. Když teď jsem měl rozhovor v Českém rozhlase, pan poslanec Michálek argumentoval, že někde někdo musí jet čtyři hodiny. A já říkám: Ale tak si vezměte komunální volby. Občan Prahy nemůže volit v Kroměříži. Já nemůžu volit v Praze. Občan jiného kraje nemůže volit v jiném kraji. Je to proti smyslu. A teď chcete, aby občan, žijící v úplně jiné zemi, volil v Ústeckém kraji? Tak to jsou přece argumenty, a doufám, že to není dezinformace, když to říkám.

Luděk Nezmar: Argumenty, které říkáte, jsou poměrně principiální. A v tom případě vyvstává otázka: Dokáží takto zásadní argumenty převážit to, že by to usnadnilo volbu turistům, případně možná klukům, kteří jsou na vojenských misích?

Radek Vondráček: Právě o tom se vlastně bavíme, že se pohybujeme v ústavní rovině, v rovině úplně základních principů, a víry ve volby. A když se bavíme o víře ve volby, tak je to o víře v demokracii vůbec. A proto říkám, je to malá, tichá eroze, protože pak vzniknou, a to je další moment, dvě kategorie občanů. Jedni můžou volit poštou, a druzí ne. A jak bude tato nerovnováha vyřešena? A měla by se vyřešit. A jste si jisti, že bude řešena tím, že by třeba soud zrušil korespondenční volbu? Nebo by soud rozhodl, že všichni musíte mít právo volit korespondenčně a poštou? A tím pádem by náš perfektní systém, který považuji za kvalitní a nezpochybnitelný, dostal zásah. Vím, že snad v Německu šlo velké množství hlasů korespondenčně. A podívejte se na ty Spojené státy, to je fakt odstrašující příklad. A toto tady opravdu chceme?

Takže pod vidinou získání zahraničních hlasů prosazují strany typu TOP 09 korespondenční volbu velmi silově, a my se tomu musíme bránit. Já vždycky s malým úsměvem říkám, že vždy, když někdo sáhl do volebního systému, tak na tom nakonec prodělal, nebo se to obrátilo proti němu. Kvůli Ústavnímu soudu a jeho nálezu jsme museli před posledními parlamentními volbami narychlo novelizovat volební zákon, tak jsme ho znovelizovali. Byl to návrh STAN, protože ti byli ošizení, byli malí, a je pravda, že systém byl nespravedlivý. Byl to trik, ještě z doby Miloše Zemana, a pan Rychetský ho pomáhal prosazovat. A dopadlo to tak, že nám to přihrálo o mandát víc, ačkoli jsme měli míň hlasů. Takže, ať si to každý uvědomí, že jednou jste nahoře, jednou dole. My bychom se měli dívat jako politici v horizontu minimálně dvacet let, a korespondenční volba je potenciálně extrémně nebezpečná záležitost.

Korespondenční volba přímo vyzývá k manipulacím

Luděk Nezmar: Jak jsem vás poslouchal, tak nejenom, že je nebezpečná, ale vzhledem k tomu, že tam je velmi významně ohrožena svoboda volby, tak je korespondenční volba také nedemokratická. Dá se to tak říct?

Radek Vondráček: Samozřejmě. Protože nevíte, za jakých okolností, a jestli vůbec, vložila volební lístek do obálky daná osoba. Já jsem byl dvakrát v Estonsku, kde mají elektronické volby, a bohužel tato zkušenost je asi nepřenositelná, protože oni jsou mnohem menší, a prostě tomu věří. A je pravda, že my, jako delegace z České republiky, jsme jim tam za patnáct minut našli pět způsobů, jak by to šlo obejít. Prostě, my Češi, jsme mnohem kreativnější. Já jsem se jich třeba otevřeně ptal: „Já mám elektronický podpis. Dám ho své sekretářce, aby za mne vyřizovala běžné záležitosti. Pak musím služebně do Itálie, a ona za mne odvolí. A teď je jedno, jestli s mým vědomím, nebo bez něj, ona to prostě udělá, a prokazatelně to udělá z IP adresy v Kroměříži, a já jsem prokazatelně v Římě. Je tento hlas platný?“ A oni říkali: „Ano, v našem systému je tento hlas platný.“ Takže oni s tím vlastně počítají, ale tím pádem je celý tento proces zranitelný.

Navíc já považuji poštovní korespondenční volbu za zastaralý způsob. Byl jsem v San Diegu v centrále, kde počítají hlasy, což je obrovská třídící linka, kam chodí koresponďáky s hlasy, a jediný ověřující prvek je podpis. A sedí tam nějaký člověk, který se dívá, jestli je podpis pravý. To jsou normálně znalci, a mají na to třeba tři vteřiny. To je pro nás něco naprosto nepředstavitelného, pro nás, konzervativní Čechy, my bychom jenom zírali. Já jsem to opravdu viděl na vlastní oči.

V Estonsku jsem to byl řešit dokonce dvakrát, a říkal jsem, že jsem fanoušek science fiction, a věřím, že technologie jednoho dne dosáhne toho, že bude jasné, že hlasuje daný člověk. Máme ji už teď, a to ověření na sítnici. Ale nevíte, jestli za tím člověkem nestojí někdo s pistolí v ruce. Ale myslím, že jsme na prahu vymyšlení virtuální volební místnosti, kde bude člověk skutečně svobodný, tak se vraťme k jednacímu stolu, a pojďme se bavit o tom, že můžeme volit takto. Ale vždy nám někdo opět řekne krásnou větu, že není důležité, kdo volí, ale kdo počítá hlasy.

Luděk Nezmar: A máte nějaké vysvětlení pro to, že se korespondenční volba ujala třeba ve svobodných Spojených státech, nebo v Rakousku? Jak je možné, že to tam vůbec vzniklo?

Radek Vondráček: Ale v Rakousku to vedlo k velkému problému, k opakování prezidentských voleb. A to, že to dopustili Američané, vedlo k útoku na Kapitol. To byl jeden ze spouštěčů, že lidé byli frustrovaní, a mysleli si, že, chodily o tom zkazky, že se někde u cesty našly celé vysypané urny. A bohužel vlastností korespondenční volby je, že se proti těmto fake news strašně špatně bojuje. Jak už jsem říkal, je to víra, víra v demokracii, a že se volí svobodně, tajně, napřímo, a že s tím nikdo nemanipuluje. Ale korespondenční volba k manipulacím přímo vyzývá. Ale to není můj hlavní argument.

Luděk Nezmar: Příležitost dělá zloděje.

Radek Vondráček: Je to tak. Nebo jak říkají v Thajsku, kde je cukr, tam jsou mravenci.

Luděk Nezmar: A nemohla by být korespondenční volba v zahraničí jenom předstupněm pro zavedení korespondenční volby i u nás v ČR bez toho, že by člověk musel být v zahraničí?

Radek Vondráček: O tom jsem mluvil před chvilkou, že právě to vytváří dvě kategorie občanů. Jedni, kteří mohou volit poštou, a druzí, kteří nemohou. A tento stav je až ústavně nekonformní, protože bychom všichni měli mít stejná práva, takže tendence by byla umožnit korespondenční volbu i vnitrostátně.

EET jsme prosadili silou, a musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a stálo nás to nějaké příznivce

Luděk Nezmar: A mohlo by to rozdělit společnost třeba tak, jako ji rozdělil covid, nebo názory na válku na Ukrajině? Že by to dokázalo rozštípnout společnost?

Radek Vondráček: To už tady spekulujeme. Ale proč se do toho tedy vůbec pouštět, když toto riziko tady je? Myslím, že máme svých problémů, i jiných, dost.

Luděk Nezmar: Nejklíčovější je, že hrozí ztráta důvěry ve volby, v jejich výsledek. Lidé by tomu přestali věřit.

Radek Vondráček: Celý volební systém je v podstatě na této víře postaven. To je všechno. A na víře, že žijete v právním státě, je postaven respekt k právu, vymahatelnost práva.

Luděk Nezmar: Jinými slovy, je to jako v pohádce, jak se tam strčí jenom dva prstíčky, nebo kolik jich tam ty jezinky strkaly, a pak se nám rozevírají dveře, a dává to ten prostor k…

Radek Vondráček: Často je používán příklad, a není hezký, ale občas ho někdo používá, já ne, že takto začalo registrované partnerství, kdy říkali, že to je maximum a že dál nepůjdou, a teď už je to na úrovni sňatku pro všechny. Já tento příklad nerad říkám, protože jsem slíbil, že jim dám hlas, ale je to analogie, a určitě by se jich našlo víc, kdy se začalo v malém, a postupně to bobtná, a může to skončit špatně. Takže teď je potřeba se ozvat, a ne někoho odcenzurovat, ale otevřeně se ve společnosti bavit, a proto jsem tady, a děkuji za pozvání. Snažím se změnit celospolečenský názor, že korespondenční volba je super. Není to super! A trpělivě to říkám novinářům, a občas mám pocit, že mě někdo vnímá. Občas ne. Ale to je úděl politika.

Luděk Nezmar: A teď mi na závěr řekněte, pokud by došlo k situaci, že by korespondenční volba byla přijata, a vy byste se napříště do vlády dostali, shodili byste to? Zrušili byste korespondenční volbu?

Radek Vondráček: To je další věc, že korespondenční volba je volební zákon, takže podle článku 40 to musí odsouhlasit obě komory. Teď je tady určitá matematická vzácnost, kdy je horní i dolní komora ovládána stejnými stranami jako ve Sněmovně, a oni to samozřejmě chtějí využít. Prostě je tady příležitost, a oni tomuto vábení nemohou odolat. Ale největší chybou je prosazovat tyto zákony silou, to se musí udělat konsenzem.

Podívejte se, jak dopadly církevní restituce. To v lidech zůstalo zaseknuté dodneška. My jsme se dopustili EET taky na sílu, a taky musím přiznat, že to rozdělilo společnost, a nás to stálo nějaké příznivce, a ti co přišli, to chtějí rušit. Ale takhle se to přece nedá dělat, ode zdi ke zdi. A zrovna u volebních zákonů bych moc prosil: „Nedělejme to!“ My uděláme všechno pro to, aby se to nestalo, aby to nebylo.

A jsme samozřejmě na rozpacích. Já nemám rád, když se to třeba otočí, přijde někdo nový, a všechno ruší. Nám se to teď děje se stavebním zákonem, ve kterém je strašně moc dobrého. Tak jenom z toho principu, že jsme byli proti, ho budeme rušit? To poškozuje zemi. Masaryk vždycky říkal, že povinností politika je domluvit se – říkal to v rozhovorech s TGM.

Luděk Nezmar: Pane poslanče, moc děkuju, že jste byl dneska hostem.

Radek Vondráček: Já doufám, že to někdo vydržel a že jsem nenudil. Děkuji za pozvání.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Martina: Pane docente, Petře Robejšku, v jednom komentáři jste napsal: „Chceme-li porozumět mezinárodním konfliktům, musíme rozlišovat mezi politickými postoji a zájmy. Postoje se vytrubují do světa, ale skutečnou pohnutkou jednání jsou národní zájmy, o kterých se nahlas nemluví.“ Povězte mi, jakými zájmy je podle vás vedeno teď Rusko?

Petr Robejšek: Myslím, že je to celkem nabíledni. Moskva si chce rozšířit svůj územní prostor na úkor Ukrajiny, a získat lepší kontrolu nad svým geopolitickým předpolím, a to je asi to nejdůležitější. A zároveň jde o oslabení západního vlivu v jeho bezprostřední blízkosti Ruska a na Ukrajině.

Martina: Jaké další zájmy, nikoliv postoje, ale další zájmy hrají v tomto konfliktu roli?

Petr Robejšek: Ano, a tam je samozřejmě i druhá strana, zejména západní postoje. Tam jde o něco podobného, kdy se pod postojem Svobodu Ukrajině skrývá zájem o nové trhy, o vliv na bezprostřední blízkost Ruska, a zajištění surovinových dodávek, ale třeba i o to, jak pro oba spolky, tedy EU a NATO, zajistit další úlohy, protože všechny spolky žijí a udržují se jenom tím, že plní nějaké nové funkce. Takže eventuální integrace, nebo příprava na vstup Ukrajiny do těchto spolků je v zájmu Západu.

Lord Palmerston, který je jednou z velkých osobností politické historie, premiér v době napoleonských válek, britský premiér, řekl: „My nemáme žádné věčné přátele, žádné věčné nepřátele, ale máme věčné zájmy, a těmto zájmům musíme sloužit.“ Takže tyto zájmy tady byly vždycky, jenom se jinak operacionalizují, to znamená, převádějí do konkrétní politiky, a někdy vyústí do konfliktu. To je nešťastná konstelace, ale v historii světové politiky není nějak neobvyklá.

Martina: Vy tuto věc vnímáte, dá se říci, jasně. Přesto se musím zeptat: Překvapilo vás to, co se stalo?

Petr Robejšek: Překvapilo mě, že Vladimir Putin šel až tak daleko. To mě překvapilo. Jinak motivace, jak jsem říkal, souvisí s národními zájmy, a tyto zájmy jsou na Západě strukturálně velmi podobné, jako na straně Ruska. A jsou živé, dynamické, vyvíjejí energii, a z nich se odvíjí i to, že se hledá příležitost těmto zájmům prospět, a využije ji, když aktér, který začíná, kalkuluje s tím, že mu to vyjde, že se toto riziko vyplatí, a zisk je pravděpodobný.

Martina: Jsou vztahy Ruska se Západem nenávratně a neodvratně poškozeny?

Petr Robejšek: Určitě ne, i když to dneska tak vypadá, ale je to spíše povrchní obraz mediálního a společenského vlnění. Fakticky platí Palmerstonova věta, a v tomto případě nemáme žádné věčné nepřátele, a nemáme žádné věčné přátele – máme jen věčné zájmy. A když tyto zájmy budou najednou fungovat v jiném spojení, tak si klidně umím představit koalici Spojených států s Ruskem proti Číně. Možná klidně. Teď se zdá být vyloučená, ale to nic neznamená.

Zastavení exportu nafty a plynu z Ruska může uškodit Moskvě i Západu, včetně nás. Provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu stabilizačně.

Martina: Rusko je částečně odpojeno od platebního systému SWIFT. Je tento systém pro něj nenahraditelný?

Petr Robejšek: Hlavní výhoda SWIFTu je rychlost. A naše civilizace je posedlá rychlostí až nemocně, což je, myslím, jeden z hlavních důvodů, proč jsme se dostali na civilizační křižovatku, která je to podstatné, o co se dneska jedná. SWIFT znamená – rychlá možnost komunikovat, dělat obchody s cizími bankami. V tu chvíli, kdy je nějaká země vyloučená ze SWIFTu, tak to může mít několik fází. První fáze je, že jenom nemohou přímo komunikovat, a izolovaná země musí používat pomalejší prostředky, jako mail, telefax, a tak dále. To je ta snadnější verze.

Další, ostřejší verze je, že bude vyloučena ze sítě takzvaných korespondenčních bank. Vím, že je to trošku složité, ale protože v médiích to znázorňují velmi povrchně, tak je asi důležité pro naše posluchače to slyšet. Korespondenční banky jsou takovéto banky: Dejme tomu, že francouzský zákazník, kterému za dodávku dluží ruský odběratel peníze, dostane zaplaceno od své francouzské banky, a nemusí to být ta ruská banka, která to přeposílá. Tyto dvě banky, tedy korespondenční banky, se potom mezi sebou vyrovnají na konci měsíce. Tedy tato věc celou záležitost opět urychluje.

Nakonec, a to je to největší, čemu ekonomové s oblibou, a trošku pateticky, ale ne úplně chybně, říkají „atomová bomba“. To znamená, že stát X je vyloučen z jakéhokoliv bankovního styku, to znamená, že i operace se třetími osobami, které by se náhodou mohly týkat Ruska, jsou zakázány. A toto „náhodou týkat“ vede k tomu, že banky potom pro jistotu tímto směrem vypnou úplně všechno. A pak je daná země opravdu izolovaná. I to se dá obejít, ale trvá to dlouho, a je to poměrně náročné.

Martina: Jste politolog, ale také ekonom. Váš úsudek: Zbankrotuje Rusko tak, že mu nakonec nezbude nic jiného, než prosit o milost?

Petr Robejšek: Spontánně bych vám rád řekl, že ano, protože vím, že spousta lidí spontánně sympatizuje s napadeným a slabším. Ale já tady jsem od fakt, a toto si nemůžu dovolit, to není moje povolání. Moje povolání je sbírat a vyhodnocovat fakta. Takže když se dnes podíváte na ruskou ekonomiku, tak je relativně zralá, zdravá a stabilní. Ruská ekonomika se vyznačuje charakteristikami, které ani některé západní státy nemohou nabídnout. To znamená, že daň z příjmu je, dejme tomu 13 procent, regulace podnikání je poměrně nízká, dluh veřejného sektoru činí asi 20 procent HDP. To jsou čísla, která jsou velmi dobrá a která popisují statický stav ruské ekonomiky pozitivně.

To jediné, co Rusku může okamžitě a skutečně uškodit, je totální odříznutí od exportu surovin, to znamená nafty a plynu. V tu chvíli by mělo Rusko velké problémy, ale k tomu je třeba – jsem tady kvůli faktům – upozornit na to, že problémy by měl i Západ. My bychom je měli, a měli by je všichni. A provázanost světového obchodu působí v tomto ohledu tak říkajíc stabilizačně. Možná, že je to to správné slovo.

Situace na Ukrajině je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, než jaká je realita, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat

Martina: Pane docente Petře Robejšku, dá se z ekonomických kroků Ruska odhadnout, že se na tuto eventualitu připravovalo? Že se připravovalo na to, že bude odstřiženo od SWIFTu, na takto velké a rozsáhlé sankce?

Petr Robejšek: Myslím, že to dělá každý státník na všech stranách, to patří k hlavnímu jádru jeho vlastní úlohy – tedy připravit se na špatné případy. Tím spíš, když plánuje nějakou takto riskantní, a provokativní akci, na což se samozřejmě musí připravit. Nota bene v Rusku byla tato příprava usnadněna i tím, že Západ se dlouhodobě snaží ovlivnit ruskou politiku pomocí sankcí, což už bylo v souvislosti s Krymem.

To znamená, že Rusové byli více méně nuceni, a protože svou politiku změnit nechtěli, protože to je jejich představa o jejich národních zájmech, tak s tím museli počítat. To znamená, že ruské devizové zásoby byly diverzifikovány, a ubyl tam podíl dolaru, a přibyl podíl renminbi (čínská měna), podíl eura, a ruské zlaté zásoby byly navýšeny zhruba na čtvrtinu celkových devizových rezerv. To jsou věci, které do toho dávají nahlédnout, ale to by už vedlo příliš daleko.

Ale chci jen heslovitě říct: Nahlédnout na to, že jeden z možných plánů Ruska je třeba zavést, nebo pokusit se zavést, pro svou měnu standard, který by jim jejich pozici izolovaného, nebo částečně izolovaného subjektu v mezinárodní politice a ekonomii, usnadnil. To znamená, že vlády obou stran, a to je úplně normální, jak říkám, mají povinnost se starat o to, co se dá dělat, když bude nejhůř.

Martina: Řekl jste, že neexistují žádné sankce, které by uškodily jen Rusku a které by neuškodily globalizaci. A v případě Ruska navíc neexistují sankce, které by neprospěly Číně. Takže je v tuto chvíli Čína ten, který se směje vzadu?

Petr Robejšek: V mezinárodních vztazích je tomu vždy tak, že jsou tam takovéto trojúhelníky často, a které se navíc ve svém obsazení mění. To bychom si měli uvědomit, a hlavně ty generace, které zažily to štěstí, být léta nedotčeni skutečnou válkou, a vyrůstaly ve světě, který svým způsobem změkčuje, nebo vede k tomu, že hůře snášejí zatížení takového stresu, jaký je zde dnes. V mezinárodní politice existuje, to bychom si měli uvědomit, že je něco zcela normálního, že konflikty patří nejen k mezilidským vztahům, ale samozřejmě i mezistátním vztahům, a že tyto trojúhelníky jsou něco zcela běžného a že zároveň nejsou stabilní.

Zase si můžeme připomenout Palmerstona: V mezinárodní politice existuje velmi silná promiskuita přátelství. A příznačné samozřejmě je, že tyto slabiny, nebo uklouznutí, slabé státy vždy promíjejí svému silnému partnerovi, protože doufají, že přeci jenom dostojí své povinnosti, a pomůže jim. Tím nechci vůbec nic naznačit, ale situace, kterou právě zažíváme na Ukrajině, je příkladem toho, že si Ukrajina od Západu slibovala víc, a přesto si nemůže dovolit se se Západem rozhádat. I to je normální, to je fyzika moci, s tím se prostě musíme smířit. A žijeme a jdeme do éry, kdy toto uvažování bude stále nutnější. Pamatuji, jak mě dlouhá léta kritizovali za to, že jsem realistický politik a analytik. To byla vždy pravda, a dneska je to pravda víc, než kdy jindy.

Z konfliktu na Ukrajině profitují Číňané. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry.

Martina: Řekl jste: Slabé státy z logiky věcí musí mnohé promíjet silnějším státům. Bude to platit i na vztah Číny a Ruska? Bude teď mít Čína Rusko na vodítku?

Petr Robejšek: Momentálně to tak vypadá, a v těchto krizových dnech, kdy ještě není jasno, jak bude sankční režim opravdu vypadat, tak určitě. A to se ještě spousta věcí odehrává v zákulisí, a není vyhraněná. Fakticky bych řekl, že Číňané jsou ti, kteří profitují. Jsou to mistři lsti, taktiky a diplomatické hry, a jsou momentálně silnější, takže si mohou dovolit i určitou velkorysost. Jsou trošičku mimo, ale přesto hrají se všemi stranami.

Na druhé straně si Číňané uvědomují, že Rusko je pro ně geostrategicky, geoekonomicky lepší partner v jejich konkurenci proti Spojeným státům, než kdokoliv jiný. To znamená, že pokud jde o taktiku, tak by to neměli rozehrávat tak, jak by třeba mohli. A oni to tak ani neudělají.

Martina: Myslíte, že v této chvíli ekonomických sankcí bude Čína Rusko ekonomicky zachraňovat?

Petr Robejšek: To asi úplně říct nedá. Ale Čína určitě může udělat ledasco proto, aby byla ruská izolace menší. Mluvili jsme o SWIFTu, a poslední, jak jsem říkal „nukleární“ zbraň, kdy jsou zakázány jakékoliv komunikace i se třetími aktéry finančního charakteru, se dá obejít tím, že ,dejme tomu, nějaká čínská banka řekne: Dobře, my riskneme, že nás za to Amerika vyloučí, a vezme nám bankovní licenci pro Spojené státy, takže tam nebudeme moc podnikat, ale my se staneme převodní pákou pro obchody Ruska se světem. A čínská banka znamená čínská vláda. Tak to je například možnost, kterou mohou použít, a tak Rusku usnadnit situaci. Nebo mohou odebírat část surovin, které Rusko z těch a oněch důvodů, ať už proto, že je Západ nebude chtít, nebo proto, že je Rusko nebude chtít dodávat, a bude je mít na skladu. A tak je může prodávat Číně. Ne úplně všechno, ne v takovém rozmezí, ale do značné míry.

Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat

Martina: Může si teď globalizace říkat: „Začínáme končit?“ Znamenají sankce počátek konce globalizace nebo rovnou konec globalizace?

Petr Robejšek: Celý tento konflikt je více méně doprovodný prvek konce globalizace. Globalizace, moji věrní posluchači to ví, končí ne ze dne na den, ale končí již teď. Končila před Ukrajinou, a skončí po Ukrajině. To je fenomén historického kyvadla, s tím se prostě nedá nic dělat. A právě křečovité, místy až zlovolné snahy udržet globalizaci na živu, a dát jí umělé dýchání, a patří tam i ukrajinský konflikt, jsou jedním z důvodů dnešní špatné situace, kde jsme ve špatné situaci všichni. Globalizace končí, a ti, kteří z ní nejvíc těží, se s tím nechtějí smířit. Ale budou muset.

Martina: Co to bude pro nás, pro Evropu, znamenat? Konec globalizace, jak jste ho teď predikoval?

Petr Robejšek: Konec globalizace pro Evropu znamená, že se svět poté – doufám, že mám pravdu, a myslím, že ji mám – rozdělí na dva obchodní bloky: čínsko-ruský, asijský, a americko-evropský, přičemž tím, kdo ztratí, kdo prohraje, je podle mého názoru Evropská unie, která se dostala do slabé situace zejména tím, že se snažila, ale ne dost důsledně uskutečňovat své velmocenské titánské sny o velmoci Evropa. A protože to nedělala pořádně, a hlavně na to neměla patriotismus Evropanů, tak to vedlo k tomu, že je momentálně nejslabším a nejzranitelnějším aktérem.

A pod úrovní těchto dvou velkých obchodních bloků nabude význam národní stát. To znamená, že se budeme muset zase více starat sami o sebe, což už začínáme, v tom česká vláda patří k těm rozumnějším, i když bych řekl, že nedělá dost. A to bude praxe budoucnosti. Nebudeme mít kdykoliv k dispozici jakékoliv exotické ovoce, a všecky nemožné nesmysly, které si necháme dovážet z druhého konce světa. A když budeme šikovní, tak přesto dokážeme pro naši zemi, a pro naše lidi, generovat rozumnou úroveň blahobytu. Ale jen když budeme rozumní, a když budeme mít trošku štěstí. Budeme se muset mnohem víc starat o sebe, nebudeme se moct spoléhat na ostatní, ale zároveň nás ostatní nebudou tolik omezovat, a to má své výhody.

Velká část politiky se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jen z části dobrý konec, a jsou jen z části pravdivé

Martina: Řekl jste: Na významu nabude národní stát. V tu chvíli mě napadá: Co v této souvislosti Německo, a navíc v souvislosti s Ruskem? Jak se promění vztahy Ruska a Německa?

Petr Robejšek: Nijak. Větší část politiky – nejenom německo-ruské, se odehrává na úrovni vyprávění pohádek, které mají jenom z části dobrý konec a které jsou jen z části pravdivé. A toto vyprávění pohádek teď zažíváme excesivně: pózy, silná slova, až nadávky, které ve skutečnosti neodráží vzájemnou závislost těch, kteří na sebe takto útočí. A tato vzájemná závislost je heslo pro vztah Ruska a Německa. Rusko a Německo jsou geopoliticky velmi úzce spjaté země, ať děláme, co chceme – prostě – tak to je. Proti hospodářským statistikám nezmůže dobrý, nebo špatný úvodník vůbec nic. Ani nějaká řeč v parlamentu, nebo kdekoliv jinde. Řeč se vede a voda teče, a to zásadní zůstává. Německo a Rusko si mají vzájemně hodně co dát.

A mimochodem, podle mého názoru je americká politika nejenom vůči ukrajinské otázce, ale vůbec směrem k Evropě, nesena právě tím, že Spojeným státům, z logických důvodů, tato blízkost Ruska s Německem vadí. Možná jim vadí mnohem více, než Evropa, protože Evropa svůj sen o síle nenaplnila. To by také Spojeným státům vadilo, a dělají, a dělaly by všechno proto, aby se neuskutečnil. A opět, je to legitimní, to je normální průběh politického boje.

Rád bych, aby si ti posluchači, kteří tohle slovo potřebují, uvědomili, že s morálními kategoriemi v politice se nedostaneme příliš daleko ohledně poznání toho, co se děje. I když my sami máme morální pohled, tak aktéři uvnitř, o kterých mluvíme, a na které se díváme, se z logiky věci, a často to jsou i takové povahy, chovají nemorálně. Takže řeč se vede, voda teče. Německo a Rusko si mají pořád co dát, ale momentálně dojde k určitému ochlazení. Ne náhodou to byli Němci, kteří se nejdéle bránili izolaci se SWIFTem. Logicky, jsou to jejich zájmy, o které jim jde. A bolí je to nejvíc.

Martina: Vy jste řekl: Politika je vyprávění pohádek. Znamená to, že restrikce Německa vůči Rusku a podobně, kterých jsme byli svědky v minulosti, byly svým způsobem trošku divadýlko pro voliče, případně i pro jiné státy?

Petr Robejšek: Z části ano. Pro jiné státy asi ne, protože na vysokých úrovních politiky rozumí, o co jde. Pro voliče a média asi ano. Zejména proto, že je myslím docela velká škoda, a to se týká i našich lidí, že se lidé přestali o politiku zajímat ve smyslu jí opravdu porozumět, a konzumují politiku jako detektivku, podle vzoru: Na konci musí být vrah, a jenom jediný viník. Ale takhle to nefunguje. A když politiku konzumují takto, tak přímo zvou politiky, aby jim vyprávěli pohádky.

Navíc, politický obchod je docela složitá záležitost. Už jsme tady krátce mluvili o tom, a jen jsem to naznačil, co znamená SWIFT. Takže heslo: „Vyloučíme ho ze SWIFTu“, může znamenat všecko, a nic. Tam musíme vědět, za jakých podmínek, a k čemu to povede. Jak se to dá obejít, jak se to dá vyrovnat? A to jsou věci, které jsou příliš složité na to, aby lidé dělali rychlé soudy na základě toho, co jim říkají večerní televizní zprávy. Takovému člověku už bych potom radil, aby se na ně spíše nedíval, protože tento proces jako takový opravdu normální lidé nemůžou ovlivnit, ale třeba budou mít míň strachu, když povrchní zpravodajství, které dostáváme, nebudou tak intenzivně vnímat.

Někde v zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak oprášit atomovou energii tak, aby to nebylo moc nápadné

Martina: To, že národní stát nabude na významu, potvrdil už německý ministr financí Christian Lindner, když řekl, že Německo bude mít v průběhu tohoto desetiletí jednu z nejefektivnějších a nejsilnějších armád v Evropě. Loni mělo ministerstvo obrany k dispozici 46,9 miliardy eur. Teď se mají výdaje na zbrojení zvýšit o 100 miliard eur, to znamená, že se mají ztrojnásobit. Je to dobře? Nebo je silné ozbrojené Německo vždy důvodem být ve střehu?

Petr Robejšek: I tady bych radil věřit politikům polovičku toho, co říkají. A i to je docela optimistické, a není to nutně podmíněno tím, že vždycky jenom lžou, ale okamžik politické výpovědi, a dlouhá doba k jejímu uskutečnění – to se prostě nerýmuje. To znamená, že když někdo něco takového řekne, tak to může v ten okamžik myslet vážně, ale to, jestli má skutečně pravdu, a jestli se to podaří, budeme vědět tak za deset let, to není nic, co se dá udělat za jeden, nebo za dva roky.

Vždyť si uvědomme, když by se toto uskutečnilo, jakože já o tom osobně pochybuji, ale nic víc vám k tomu momentálně nemohu říci, tak by Německo mělo zhruba takovou armádu, jakou mělo za listopadu při konci komunistické éry, kdy to byla jedna z nejvýkonnějších, nejlépe vyzbrojených armád Evropy. Tedy asi taková, jakou teď Lindner plánuje, aby ji Německo časem vybudovalo. Tomu říkám jednak ironie dějin, ale říkám i to, že je to dlouhodobý proces, a během tohoto dlouhodobého procesu se toho může strašně moc změnit. Tato dnešní výpověď je nesena rozrušením, tím rozhořčením vůči tomu, co se děje v Rusku a na Ukrajině, ale ještě to zdaleka neznamená, že bude uskutečněna a uskutečnitelná, protože 100 miliard bude někde chybět, a to v době, kdy se lidem lépe zrovna nevede a kdy se budou ptát: „A opravdu to potřebujeme?“ Tak uvidíme, jestli to se to podaří.

Martina: Sto miliard bude chybět. V každém případě peníze chybět budou, ale myslíte, že to povede i k tomu, že by Německo přestalo protlačovat své Energiewende, a celkově v Evropě Green Deal?

Petr Robejšek: Myslím, že k tomu bude nuceno a že se Green Deal finančně, ekologicko-politicky, a strategicko-politicky nerýmoval od samého počátku. O tom už bylo tolik řečeno a napsáno, že to nemá cenu dál rozebírat. A od té doby, co byl vyhlášen, dodnes se situace dramaticky zhoršila v neprospěch šancí na uskutečnění Green Dealu. Dokonce si myslím, že někde v úplně zastrčené komůrce německého kancléřství v Berlíně někdo přemýšlí o tom, jak to udělat, aby to nebylo moc nápadné, když oprášíme atomovou energii. To si umím velmi dobře představit. A bylo by velmi zodpovědné, kdyby tam někdo tímto směrem přemýšlel, protože toto téma bude na stole, tím spíš, když by roztržka s Ruskem měla být trvalejšího charakteru. O to více bude potřeba to, co se zatím zdaleka nepodařilo, že se stále větší část energetické spotřeby vytvoří z ekologických, znovu obnovitelných zdrojů. Ale to se nepodařilo, takže by bylo ještě mnohem obtížnější celou tuto věc vyřešit, aniž by se vysoce industrializovaná země, jako je Německo, ale vlastně celá Evropa, dostala do ještě větších problémů, než které máme už teď.

Takže myslím, že Green Deal zůstane pohádkou, a je problém, že tyto pohádky doprovázejí vývoj Evropské unie už od konce komunismu, a vždycky to byly pohádky na půl dopovězené, ale už i půlka stačila pokazit šance na to, aby Evropa byla opravdu sjednocená a silná, což teoreticky možné je. Ale právě tím, že to byly vždycky jen polovičaté příběhy, jsme se dostali tam, kam jsme se dostali, do problémů, kdy se musíme ptát, a to i v této souvislosti: Přežije euro? Přežijí evropské banky? Tyto expozice znamenají dluhy, které mají Rusové u evropských bank. Co s nimi bude? A co bude s těmito evropskými bankami, když tyto dluhy nebudou splaceny?

Obě strany se do sebe zakously tak, že je potřeba velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem

Martina: Jak odpovídáte na tyto otázky, které si sám kladete?

Petr Robejšek: Ty mám úplně nejradši.

Martina: Jak vidíte, nechávám vám volnou ruku.

Petr Robejšek: A baví vás to? Já si to užívám. Bude je muset zaplatit daňový poplatník v Evropě. A teď je zde otázka: Jakou zatížitelnost tady lidé mají po všech stresech a štrapácích, které už v posledních letech zažili, a to s perspektivou, že jejich děti nebudou mít takovou míru blahobytu, jakou mají oni, a budou rády, když udrží tu, kterou mají, ale spíš se jim to ani nepodaří? To znamená: Kolik budou lidé ochotni investovat do toho, že se zase budou v Evropě zachraňovat nějaké banky? Banky, které jsou jakoby cizí. Němci řeknou: „Tak zase zachraňujeme francouzské banky.“ I když je fakt, že i německé banky mají expozice v Rusku, to znamená, že jim ruské adresy také něco dluží. Tyto věci jsou najednou rozbuškou pod patriotismem Evropanů, o který Brusel pořád bojuje a který se pořád nechce dostavit, a tímto se situace identifikace a solidarity v Evropě nezlepší. To nebude vůbec lehké. A ani pro euro to nebude lehké. Ale to je opravdu velmi složitá materie a kapitola úplně sama pro sebe.

Martina: Když to řeknu drsně: Dá se říci, že Evropa doplatí na válku na Ukrajině, a na vzájemné sankce?

Petr Robejšek: Všichni na ně doplatí. Ve skutečnosti hra Ruska a Ukrajiny, potažmo Ruska, Ameriky a Západu, vlastně nikdy nemohla být win-win. To je klasická mocenská hra, ve které se dlouhodobě dá říct: Pravidelně jeden z těch hráčů vyhraje víc než ostatní. A vůbec není jisté, který to bude, a jestli to nějaký vůbec bude. Na cestě historické bilance budou asi po deseti letech ztrácet všichni.

A proto je pro mě to, co se stalo mezi Ruskem a Ukrajinou, selháním hlavně analytické, realistické politiky, politiky těch, kteří vědí, co vždycky říkala. Pravdu měl Henry Kissinger, že to je umění hledání rovnováhy. A v tomto hledání rovnováhy bylo selhání na obou stranách. Já tam skutečně vidím až elementární řemeslné chyby, a to právě v tom, jak pochopit toho druhého, sdělit mu své vlastní myšlenky a najít rozumné vyrovnání. Toto umění se jako by z politiky vytratilo, a proto myslím, že jsme se dostali až do takto dramatické a tragické situace.

Martina: Vede cesta zpět?

Petr Robejšek: Určitě ne nějak přímo. Ale samozřejmě, že vede cesta zpět. Lidé si vždycky poradí s patálií, kterou natropí oni sami, nebo někdo jiný, a kdyby to nedělali, tak by tady náš druh už dávno nebyl. To znamená, že si vždycky najdeme nějakou cestu, teď jde jenom o to, kudy půjdeme, jak bude vypadat vedoucí crew a kapitánský můstek, a jak rozumní a ochotní ke kompromisu jsou všichni zúčastnění.

Protože, jak jsem řekl, mocenská ambice Ruska je nepochybná, to je jasná věc. Ale existuje také mocenská ambice Západu. To znamená, že obě strany musí zvážit, kolik, co by z toho rády měly, a čeho se musí zříct, aby i ten druhý neměl pocit, že ztratil všechno, a byl ochoten dosáhnout rovnováhy a podílet se na ní. Tato rovnováha není nikdy trvalá, ale je to pořád lepší než současný stav, a z této rovnováhy se dají vyvíjet další aktivity.

Ale nyní, momentálně se do sebe obě strany zakously tak, že je potřeba opravdu velké státníky, nebo spíše Pána Boha, aby se to nějakým způsobem trošku zchladilo a urovnalo, a pak vyvíjelo rozumnějším směrem.

Martina: Pane docente Robejšku, moc vám děkuji za racionální zhodnocení současné situace. Díky moc.

Petr Robejšek: Bylo mi potěšením.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Martina: Ještě doplním, že jste spolupracovníkem sdružení Pro Libertate. Jindřichu, jako právník se hodně zabýváte, a možná se i specializujete na svobodu slova. Co říkáte této zprávě?

Jindřich Rajchl: Je velmi příznačné, že byla publikována 25. února, což je datum, které má v našich dějinách svou symboliku, a podle mého názoru tato zpráva na tuto symboliku velice navázala, protože to je nový „Vítězný únor“, je to omezení demokracie, a to naprosto zásadním způsobem. A je neodůvodnitelné, a za mě nepochopitelné, protože pluralita názorů, svobodná výměna názorů a svobodná soutěž názorů, je základem jakékoliv svobody a v podstatě i základním pilířem demokratického právního státu.

Martina: Dozvěděl jste se, kdo to nařídil? Kdo za tím stojí? Protože chvíli se to tvářilo, že za tím stojí soukromý subjekt, chvíli jako vláda, ministerstvo. Víme to?

Jindřich Rajchl: Spolehlivě to asi nevíme, ale můžeme se domnívat, že to bylo na žádost ministerstva vnitra a že společnost CZ.NIC této žádosti vyhověla. To je soukromý subjekt, a dle mého názoru je špatně už to, že tady domény zpracovává, respektive spravuje soukromý subjekt. Podle mého názoru tato žádost přišla od vlády, a otázkou je, jak moc byla intenzivní, jak moc byla naléhavá, a jak moc se pro to CZ.NIC rozhodl sám. To už asi těžko posoudíme. Nicméně z informací, které máme k dispozici, je zřejmé, že rozhodnutí tohoto soukromého subjektu, který domény spravuje, bylo na žádost vlády.

Martina: Jak už to bývá, jedni křičí „hanba, hanba“, druzí křičí „sláva, sláva“. Ale pojďme se věnovat tomu, jestli byl tento krok legální. Za jaké situace může být tento krok právně relevantní?

Jindřich Rajchl: Myslím, že by mohl být relevantní pouze za situace, že by tyto weby opravdu zveřejňovaly informace, které byly zapovězeny zákonem. To znamená, že by informace naplňovaly i trestní čin pomluvy, nebo trestní čin šíření poplašné zprávy. V takovém případě si dokážu představit, že by někdo měl dát nějaký podnět, a měl by proběhnout nějaký soud, který o tom rozhodne. Ale samovolné rozhodnutí správce domén prostě vypnout web bez jakéhokoliv upozornění, bez jakéhokoliv právního odůvodnění, považuji za naprosto šílené. A je to velice nebezpečný precedent do budoucnosti, protože jakmile se objeví další problém, tak se může postupovat úplně stejně. Co za pár měsíců? Budeme vypínat weby, které se budou vyjadřovat proti covidovým opatřením, pak weby, které se budou vyjadřovat proti Green Dealu, nebo weby, které se budou vyjadřovat proti Black Lives Matter? To je precedent, který je naprosto zneužitelný pro všechny další případy. A myslím, že v tuto chvíli je naprosto zásadní, aby se proti tomu ozval každý člověk, který má na svém srdci demokracii a svobodu slova, protože je to nesmírně zneužitelná věc.

Vypnutí webů je svévolný krok správce domén CZ.NIC. Žádné smluvní podmínky nestanovují, že provozovatel musí, nebo nesmí publikovat určitý obsah.

Martina: Jindřichu Rajchle, v časech covidu se rušily youtubové kanály a blokovaly facebookové stránky. Ale má zablokování webové stránky větší váhu? Nebo už je to něco, řekněme, onačejšího? Je to další krok?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že je to ještě flagrantnější porušení práv na svobodu slova, nebo na svobodný projev svého názoru, protože u YouTube, u Faceboku to jsou účty, které daná sociální síť spravuje, a jsou tam nějaké podmínky a zásady komunity, které jsou sice gumové a vágní, ale nějaké jsou, a díky tomu Facebook k těmto krokům sahá, byť s nimi nesouhlasím, a považuji je rovněž za protiprávní, a myslím, že by se těmito kroky měli zabývat i naši politici a chránit svobodu slova v naší zemi.

Nicméně toto je ještě daleko zásadnější věc, protože správce domén nemá žádné smluvní podmínky, nestanovuje, že provozovatel tam musí publikovat určitý obsah, nebo že ho publikovat nesmí. Nic takového jsem, alespoň já, na stránkách CZ.NIC nenašel, a nemyslím si, že by něco takového vůbec existovalo. To znamená, že je to svévolný krok, který není opřen vůbec, ale vůbec o nic.

Martina: Stále se u nás hovoří o tom, že se vede dezinformační válka a pravděpodobně teď, v souvislosti s vyhrocenou situací a s válkou na Ukrajině se všechny možné strany snaží mlžit a protivníka zmást. Takže, dobře, nebudeme asi diskutovat o tom, jestli se vede dezinformační válka.

Jindřich Rajchl: Zcela jistě se vede. Ale ze všech stran, to je potřeba si uvědomit.

Martina: A já bych chtěla vědět, jestli u nás existuje nějaká oficiální kategorie. Jestli existuje, řekněme, právní status „dezinformační web“.

Jindřich Rajchl: Ne.

Termín „dezinformační web“ si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru, jako za komunismu

Martina: S tím vůbec naše právo nepočítá?

Jindřich Rajchl: Dezinformační web je nějaký nový terminus technicus, který si vymysleli ti, kteří chtějí omezit svobodu slova, a vrátit politiku jediného přípustného názoru. Myslím, že je to sice nové slovo, ale jsem přesvědčen, že kdyby se používalo v 70., 80. letech, tak přesně takhle budou představitelé komunistické strany označovat Hlas Ameriky a Svobodnou Evropu, budou je naprosto jistě označovat za dezinformační rádia.

Situace je taková, že žijeme ve světě, kde je značný názorový šum, a mnoho světových stran a světových velmocí hraje svou propagandu, šíří různé dezinformace, které mají buď posílit víru v sílu dané strany, nebo naopak oslabit víru v oponenta. To je naprosto jednoznačná věc. Ale začít určovat, na čí straně je pravda, a zamezovat šíření názorů druhé strany, to považuji za cestu do horoucích pekel, protože to jsme zpátky v politice názoru jedné strany, nikdy jinak, a na věčné časy.

Martina: Jindřichu Rajchle, zatím bylo zablokováno osm webových stránek, byť jsem nenašla ani Pravý prostor, nevím, jestli nemají třeba nějaké technické potíže.

Jindřich Rajchl: Už jich je více, a dokonce v první den bylo oznámeno osm stránek, ale pak přibyly další, a ještě se spekuluje, že jsou možná i některé další, samozřejmě zablokované nejenom v první den, ale které byly zablokovány následující dny a které už ani zveřejňovány nebyly.

Martina: Ano. Narazila jsem na to, že armádní Národní centrum kybernetických operací žádá o zablokování celkem dvaadvaceti webů, a mezi nimi je právě třeba Pravý prostor, Svobodný vysílač, nebo Zvědavec.org a další a další, kterých je, jak už jsem říkala, dvaadvacet. Armádní Národní centrum kybernetických operací, to zní, jakože to má váhu. Má to váhu? Má to oporu v zákoně? Nebo má v určité situaci armáda právo veta? Co si počít s touto situací, s právní situací, nebo s touto právní zvůlí?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě je potřeba se proti ní velmi důrazně ohradit a žádat před těmito kroky ochranu soudu. Zní to krásně, zní to sofistikovaně, to nepochybně, ale pořád je to jenom skrytý název pro cenzorský úřad, který se snaží za každou cenu vymýtit názor druhé strany. A tyto tendence má každá vláda v každém historickém režimu, který kdy byl. Každému by se líbilo, kdyby k lidem proudily jen ty informace, které on sám chce, pokud vládne. To je asi logický přístup každé vládnoucí strany, která snad v historii téhle země, nebo v jakékoliv zemi, fungovala.

A od toho je tady právní stát a média, která by měla křičet první. Já vůbec nechápu, že další média prostě nekřičí a nezastávají se, nebo alespoň rozhodně ne většina. To, že se děje něco podobného, prostě není možné, protože znovu říkám, je to do budoucnosti obrovský nebezpečný paradox. Co když tady někdo opravdu označí za jedinou pravdu Green Deal s tím, že kdokoliv zpochybňuje klimatické změny, nebo globální oteplování, tak takový web bude vypnut, protože je rovněž dezinformačním webem a ohrožuje budoucnost naší planety a podobně?

Takže z tohoto pohledu si myslím, že je to opravdu velmi nebezpečný precedent, proti kterému je potřeba se postavit a ohradit všemožnou silou, včetně dožadování se o soudní nápravu tohoto bezprecedentního projevu.

Válka na Ukrajině neznamená, že by tím měly být založeny pravomoci vypínat u nás weby

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, představme si, že by byl u nás vyhlášen třeba výjimečný stav, stanné právo, nebo něco podobného. Myslíte, že v tom případě by armádní Národní centrum kybernetických operací mělo pravomoc toto udělat? Existuje to? Nevím, jestli jste někdy takovouto věc studoval, protože jste k tomu doposud pravděpodobně neměl důvod.

Jindřich Rajchl: Je tady samozřejmě krizový zákon, tedy zákon číslo 240, 2000 Sb. o krizovém řízení, který upravuje různé možnosti a pravomoci státu v případě, že je vyhlášen krizový stav. Ale válka na Ukrajině rozhodně nezpůsobuje, že by u nás měl být vyhlášen krizový stav, a vůbec, že by tyto pravomoci měly být tímto zákonem založeny. Ano, dovedu si teoreticky, v krajním případě představit, že kdybychom byli ve válečném konfliktu, a bylo by tady rádio, které by šířilo informace ve prospěch našeho protivníka, nebo se jakkoliv dorozumívalo s oponenty, se stranou, se kterou bychom válčili, tak za takových okolností si dovedu představit, že by asi bylo ospravedlnitelné takový web, nebo takové médium zablokovat. To ale rozhodně není tento případ, zdaleka to není tento případ. Jsme od takové situace vzdáleni tisíc světelných let.

Martina: Co říkáte na konstatování: „Stránky v souvislosti s invazí Ruska na Ukrajinu ohrožovaly českou národní bezpečnost.“ Může toto rozhodnout nějaký soukromý subjekt, nebo vláda? Nebo je k tomu nutno něco více? Třeba rozhodnutí soudu, případně nějaké jiné posouzení, rozklad, rozbor?

Jindřich Rajchl: Mě by jenom zajímalo, jak ohrožovaly naši bezpečnost. To by mě fakt zajímalo. Já tomu nerozumím. Jak ji ohrožovaly? Čím ji ohrožovaly? Čím by byla snížena bezpečnost naší země, pokud by tyto weby fungovaly dál?

Argument, že je někdo placen z Ruska, je v 99 procentech falešný a je zneužíván k nesmyslnému onálepkování webů, nebo médií

Martina: Velmi častým argumentem je, že jsou třeba placené z Ruska. Myslíte, že když je nějaký web placený z Ruska, Koreje, Číny, Ameriky, tak je o něm možno říci, že je dezinformační?

Jindřich Rajchl: Ale každý web je odněkud placený. Některé ani placené nejsou, dělají to jenom nadšenci, kteří prostě chtějí šířit své zprávy, svůj náhled na svět. Tento argument, že je někdo placen z Ruska, to je v 99 procentech případů falešný argument, který se jenom zneužívá k naprosto nesmyslnému onálepkování daného webu, nebo média.

Jak říkám, každý web má právo na svou pozici, na svůj svobodný názor. A jestli je odněkud placen, nebo není placen, to je možné. Ale znovu říkám, to je stejné, jako když existuje propaganda proruská, tak stejně tak existuje propaganda proukrajinská, prostě v takovémto světě žijeme, a je potřeba si to jasně přiznat, v tu chvíli se s tím smířit, a dát lidem příležitost, aby si poslechli názory ze všech stran, a nakonec si udělali názor svůj. Je povinností vlády, pokud nějaký oficiální názor zastává, aby tento názor prosadila, aby pro něj veřejnost získala. Ale vláda si nemůže ulehčit pozici tím, že oponentní názor zakáže. Ona musí být natolik schopná a přesvědčivá, že lidem dokáže, že její názor je správný a že by ji měli následovat. To je prostě úloha vlády, a ta si opravdu nemůže tuto pozici zlehčovat.

A znovu říkám, pro mě je klíčový okamžik, že to jsou obecné floskule, co ohrožuje naší bezpečnost. Ale to já neberu jako argument, protože nikdo neřekl: Jak? Co by se mělo stát? Jakým způsobem by mělo dojít k tomu, že by měla být ohrožena bezpečnost naší země v momentě, kdyby třeba Aeronet, nebo Protiproud, pokračovaly ve své činnosti? Tento argument absolutně neberu v úvahu, a jednoznačně to odmítám.

Martina: Znamená to, že tady u nás vznikl institut samozvaného arbitra toho, co je správné? Nebo spíše cenzura?

Jindřich Rajchl: Přesně tak. Přesně tak tomu je.

Vláda, ministerstvo vnitra a obrany se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. Nikdo není arbitrem a majitelem pravdy.

Martina: A kdo to je? Víme to?

Jindřich Rajchl: Z mého pohledu je to naše vláda, ministerstvo vnitra, ministerstvo obrany, které se snaží zablokovat veřejnou diskusi ve veřejném prostoru. A to je něco, s čím se nemůžu smířit.

Chci tady jasně deklarovat, a to jednoznačně, že bych se úplně stejně vyjadřoval, kdyby byl blokován názor druhé strany. Mně vůbec teď nejde o to, a nechci to tady posuzovat, kdo má pravdu a kdo nikoliv, to není naším úkolem. To není úkolem nikoho na světě. Prostě nikdo není arbitrem pravdy, nikdo není majitelem pravdy. A je pouze na každém člověku, aby si sám za sebe udělal své vnitřní rozhodnutí, kterému názoru věří, a tento názor má potom právo svobodně hlásat a svobodě šířit. Takže toto není vůbec žádné zastání se ruské agrese, či něco podobného. Úplně stejně bych křičel, úplně stejně bych apeloval na to, aby takový krok nebyl možný, kdyby byly zablokovány názory druhé strany.

Martina: Obávám se, že českým žurnalistům už zůstává jenom strach. Když vezmu v úvahu svou vlastní praxi, tak si k situaci na Ukrajině pozvu tři odborníky. Každý z nich má trochu jiný názor. Někdo ho má vyhraněnější, někdo smířlivější, v každém případě jsou to tři odborníci. A já jeden den odvysílám prvního, druhý den můžu odvysílat dalšího, který třeba bude mít názor, jenž, řekněme, nebude odpovídat tomu, co se líbí cenzorům. A nikdo se nepodívá na to, že během tří dnů odvysílám tři různé názory tří odborníků, ale po prvním, nebo po druhém už mě můžou zrušit. Jak se dá takhle pracovat? A ještě jako žurnalista?

Jindřich Rajchl: No nedá. To je právě ono. Teď jste to pojmenovala, tím jste definovala to, čemu říkám volná soutěž svobodných názorů. Každý má právo svůj názor prezentovat, a je na posluchačích, vašich posluchačích, aby si ho vyhodnotili. A je jenom dobře, pokud si vy, jako médium, udržujete objektivitu, to znamená, že dáváte prostor všem názorovým proudům. Takto by mělo podle mého názoru médium fungovat. Objektivní médium.

Zároveň rozhodně nevylučuji to, že určité médium, jakékoliv médium, si může samo určit svou pozici z hlediska svého mezinárodního politického názoru, a šířit náhledy pouze jedné strany. To je právo každého média. Jestliže si jedno médium zvolí, že je proukrajinské, a vidí tuto válku jako jednoznačnou agresi ze strany Ruska, tak na to má plné právo, a může tyto názory šířit. Pokud jiný web to zase vidí tak, že to byla reakce na to, co se za posledních osm let na Ukrajině dělo, a že chyba je na vícero stranách, tak má také právo tuto pozici šířit.

Já osobně v tomto zastávám naprostou svobodnou pozici médií, které mají právo si vybrat, které názory budou šířit. A znovu říkám, zpravodajský web by měl zůstat objektivní, a měl by šířit názory všech.

Vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže médií a webových stránek

Martina: Podle ministra vnitra Víta Rakušana aktuální kroky CZ.NIC neodpovídají materiálu, který prý vláda projednávala. Blíže se odmítl vyjádřit s odvoláním na účinnost opatření v boji proti dezinformacím. Zdá se, že hlavní iniciativa byla, jako už tolikrát třeba v době covidu, na straně soukromé společnosti. Vy jste říkal, že to pravděpodobně vzešlo z vlády, ale četla jsem i názor, že se naopak lidé z CZ.NIC informovali, jak mohou vládě v této situaci pomoct. Co na to říkáte?

Jindřich Rajchl: Nevylučuji to. Každopádně by vláda v danou chvíli neměla říct vůbec nic, protože vláda nemá právo zasahovat do svobodné soutěže. Je tady zákon č. 143 z roku 2001 Sb. O ochraně hospodářské soutěže, kde v paragrafu 19a je řečeno, že orgán veřejné správy nesmí při výkonu veřejné moci bez ospravedlnitelných důvodů narušit hospodářskou soutěž. V podstatě tento paragraf chrání soukromé podnikatele před tím, aby vláda mohla zasahovat do jejich soutěže, a zvýhodňovat jednoho nebo druhého, podle toho, jak se jí to právě hodí. A já myslím, že v tuto chvíli k tomuto přesně došlo, protože vláda si určila jednu stranu, kterou chce prosazovat. A samozřejmě i mediální souboj je soubojem hospodářským, to je zcela bez diskuse. Myslím, že vláda v danou chvíli toto ustanovení porušila, protože do toho neměla žádným způsobem zasahovat, neměla společnosti CZ.NIC dát vůbec žádné instrukce. A pokud ano, tak jí měla dát jediné instrukce, a to, že se k tomu nebude vyjadřovat a že na ně apeluje, aby žádné kroky k omezování hospodářské soutěže v dané chvíli nečinili, neboť pro to není žádná opona v zákoně.

Vyjádření pana nejvyššího státní zástupce, že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, je v rozporu s právem na svobodný názor

Martina: Ovšem nejvyšší státní zástupce Igor Stříž napsal, že svoboda projevu je v ústavně právní rovině zakotvena ve článku 17 Listiny základních práv a svobod, a že každý má právo vyjadřovat své názory způsobem, který považuje za vhodný. Ale – a pozor, řekl: „Ale i svoboda projevu má v demokratickém právním státě své limity.“ Tak se tedy mohu zeptat právníka: Kde končí v demokratickém státě svoboda projevu?

Jindřich Rajchl: Končí tam, kde mantinely nastavuje zákon, to znamená například trestní čin pomluvy, trestní čin šíření poplašné zprávy, a podobně. Za tuto hranici svoboda slova jít nesmí. Nicméně pořád jsou tady nějaké procesy, které takovou situaci řeší, a i když se někdo dopustí trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy, tak nemůže být vypnut do té doby, dokud tak nerozhodne soud.

Pokud jde někdo za hranice zákonných limitů svobody slova, tak jsou tady jasné procesy, které jsou nastaveny: Někdo musí podat podnět, a příslušný orgán o tom musí rozhodnout, případně daného člověka potrestat. Ale nemůže se a priori říct, že se jedná o věc, která není pravda, a dané médium vypnout.

Já jsem nejvyššímu státnímu zástupci adresoval otevřený dopis, a musím říct, že je extrémně populární, a mám na to neuvěřitelnou spoustu reakcí. Tento dopis jsem uzavřel citací komentáře číslo 34 Výboru spojených národů pro lidská práva, který jasně říká toto: „Jde o právo, myšleno o právo svobodného vyjádření, z nějž pakt nepřipouští žádné výjimky, či omezení. Svoboda názoru dopadá na právo změnit názor kdykoliv, a z jakéhokoliv důvodu si osoba svobodně přeje. Nikdo nesmí být ani podroben jakémukoliv omezení práv zaručených paktem z důvodu svých skutečných vnímaných, či předpokládaných názorů. Jsou chráněny všechny druhy názorů, včetně názorů politické, vědecké, historické, morální, či náboženské povahy. Obtěžování, zastrašování, či stigmatizace osoby, včetně uvěznění, zadržení, souzení, či vazby, z důvodu názorů, které by mohla zastávat, představuje porušení článku 19 odstavec 1.“ To znamená, že to, co pan nejvyšší státní zástupce uvedl, tedy že by mohly být trestně stíhány osoby, které schvalují, či souhlasí s postupem Ruska v současném konfliktu, považuji za flagrantní omyl, a naprostý ofsajd z hlediska trestního práva, protože takový názor je jednoznačně v rozporu s principem práva na svobodný názor tak, jak jsem jej právě odcitoval.

Nejvyšší zástupce svým vyjádřením v podstatě říká: Demonstrovat se smí pouze za jednu stranu. Za druhou nikoliv.

Martina: Když se podívám do dopisu pana nejvyššího státního zástupce, tak on píše, že: „Pokud by někdo veřejně, včetně demonstrací, nebo v prostoru internetu, či sociálních sítí, vyjadřoval souhlas s útoky Ruské federace na Ukrajinu, akceptoval ji, či ji podporoval, nebo v této souvislosti vyjadřoval podporu, nebo vychvaloval čelné představitele Ruské federace, tak by za jistých podmínek mohl čelit i trestně právní odpovědnosti za trestní čin schvalování trestného činu podle paragrafu 365 trestního zákoníku.“ Vy jste s tím teď vyslovil dlouhou polemiku, naše dnešní posluchače asi unavujeme právnickými obraty – ale mě by zajímalo, kdo z tohoto sporu vyjde vítězně? Vy jste právník, a řekl jste, že nejvyšší státní zástupce se poměrně zásadním způsobem mýlí. Umím si představit, že pan doktor Stříž na tom bude trvat, a je tady dvacet dva webů, které právě propadly tímto sítem dohadování, a vlastně v tuto chvíli možná nikoho nezajímají, kromě těch, které třeba připravili o živnost, nebo vůbec nechápou, co se to děje.

Jindřich Rajchl: Tyto dvě události spolu tak úplně nesouvisí, protože zablokování webů bylo skutečně podle mého názoru, ať už z iniciativy CZ. NIC nebo z iniciativy vlády, ale každopádně po dohodě těchto subjektů provedeno v pátek. A pan nejvyšší zástupce se svým způsobem vyjádřil v sobotu, pokud se nepletu, a jeho vzkaz je spíše pro osoby, které jakýmkoliv způsobem veřejně podporují nebo veřejně souhlasí s postupem Ruska na Ukrajině. V podstatě tím říká: Demonstrovat se dá pouze za jednu stranu, a za tu druhou nikoliv.

Mě to obrovsky překvapuje, protože pan Igor Stříž působil před rokem 1989 coby vojenský prokurátor, a musí si přeci velmi dobře pamatovat, jak to bylo. Že lidé byli stíháni přesně za to samé, že šířili informace, které získali v médiích hlavně z Hlasu Ameriky, nebo Svobodné Evropy, a že ten, kdo by vychvaloval čelní představitele USA, či schvaloval jejich poctu, měl okamžitě problém se zákonem. Vždyť tohle jsme tady měli, a proti tomu jsme se v listopadu 1989 postavili. A pan Igor Stříž se v tuto chvíli de facto vrací před rok 1989, když říká: Kdokoliv fandí a kdokoliv říká, že tato strana má pravdu, tak páchá trestní čin – a my ho budeme kriminalizovat. To je nesmírně smutný den pro právo a demokracii v České republice. Já se tím absolutně neztotožňuji a považuji to za totální mýlku. A s ohledem na zkušenosti pana nejvyššího státního zástupce vůbec nechápu, že se k tomuto kroku odhodlal.

Mašinérie zatýkání už se rozjela. Je to návrat před rok 1989, kdy byla možná jen jedna pravda, a kdo bude šířit něco jiného, bude ostrakizován a kriminalizován

Martina: Tehdy by za to byl Sabinov. Dnes to zatím ještě tímto způsobem neprobíhá, ale…

Jindřich Rajchl: Co vím, tak nějaké osoby už byly zatčeny. Před ruskou ambasádou byla demonstrace za Ukrajinu, kde byl nějaký člověk, který byl, dle mých informací, zatčen právě pro důvodné podezření pro naplnění skutkové podstaty tohoto trestního činu. A co vím, tak i další byli zadrženi tímto způsobem, takže už se to rozjelo, tato kola, tato mašinérie. Toto je absolutním odstartováním návratu před rok 1989, kdy bude možná jen jedna jediná pravda, a kdokoliv bude šířit cokoliv jiného, tak za to bude ostrakizován, a v horším případě kriminalizován.

Martina: Teď bych asi cítila potřebu uvést, nebo zdůraznit, že se tady bavíme o teoretické záležitosti, o precedentu. Nikdo z nás nechce vychvalovat ani schvalovat útoky, a nikdo z nás nechce propagovat válku na Ukrajině. Ale oběma nám jde o to, že tady vznikl precedent, který se, pokud ho takto nepojmenujeme, pravděpodobně bude šířit dál, proroste do našeho života a zabydlí se v něm. Máte z tohoto obavu?

Jindřich Rajchl: Přesně tak to je. Každá válka je špatně. Já vůbec neobhajuji kroky Ruska, to je rozhodnutí Vladimira Putina, který tento útok zahájil, a on ponese odpovědnost, to je bez jakékoliv diskuse. Ale cenzurovat tady názory, když tady například můžou být lidé, a dovedu si to představit, kteří třeba měli příbuzné na Donbase, nebo v Luhaňsku, Doněnsku, kteří tam mohli trpět zase z druhé strany, a bude se to považovat za akt, který má být pomocí Rusů těm, kteří na daném místě žili. A takového člověka přece vůbec nemá smysl kriminalizovat, to je absolutní nesmysl.

Podívejme se do historie, jak se můžou lišit názory na válku. V roce 2003, kdy proběhla vojenská operace Spojených států v Iráku na základě zcela prokazatelně smyšlené záminky, tedy,že Saddám Husajn vlastní zbraně hromadného ničení. Dne už víme, že Spojené státy věděly, že to není pravda, a přesto zaútočily.

To znamená, že pokud bychom brali tento precedens, tak každý, kdo schvaluje zákrok USA v Iráku, tak by měl být okamžitě souzen za ten samý trestní čin. Vzpomeňme si na válku o Falklandy, kdy Argentinci byli přesvědčeni, že se jedná o jejich území, a nikdy neuznali, že by se mělo jednat o území Velké Británie. Velká Británie tam provedla vojenskou operaci, a Falklandy zabrala. A přece dnes nebudeme soudit někoho, když bude mít názor, že pravdu má Argentina, nebo Anglie. A Kosovo, Guantánamo: Kubánci dodnes neuznali, že je Guantánamo v pronájmu USA, a tak dále, takových historických precedentů existuje celá řada.

V podstatě na každý válečný konflikt existuje vícero názorů, a není úlohou nikoho, aby určoval, který z těchto názorů je pravdivý, protože to bychom pak tady vytvářeli orwellovské ministerstvo pravdy, proti čemuž já budu vždycky protestovat.

Vypnutí 22 webů je jednoznačná cenzura nepohodlných názorů, a ne ochrana před dezinformacemi a ohrožením kybernetické bezpečnosti ČR

Martina: Teď budu chvíli číst, protože bývalý místopředseda, a jeden ze zakladatelů ODS, Miroslav Macek, napsal premiérovi Petru Fialovi otevřený dopis. Rozhodně ho nebudu číst celý, určitě ho najdete na netu, ale začíná slovy: „Pane předsedo vlády, pane předsedo ODS, s ohromným znepokojením sleduji, kterak vaše vláda přistupuje ke svobodě slova, která, jako ostatně každá svoboda, je nedělitelná. Tedy buďto je, anebo není. Rozhodnutí CZ.NIC na základě doporučení vlády zablokovat vybrané dezinformační weby se neliší ničím od pálení knih v nacistické Německu, či rušení ,štvavých vysílaček´ Svobodná Evropa a Hlas Ameriky komunistickým režimem. Abych uvedl jen dva příklady, o kterých byste mohl mít necenzurované informace od svých rodičů – pálení knih v nacistickém Německu, nebo rušení Svobodné Evropy komunisty.“ Jak to vidíte vy, Jindřichu? Nejsou to už trochu silná přirovnání?

Jindřich Rajchl: Ne, vůbec. Já bych to podepsal slovo od slova. Je to definováno naprosto přesně. Tak, jak je tento dopis napsán, bych ho okamžitě podepsal. Bez váhání.

Martina: Když se znovu podívám na technickou stránku věci, tak ČTK říkala, že tento zcela mimořádný krok je podle výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa „reakcí na vojenský útok ruské armády proti svrchované Ukrajině, a dezinformační kampaň, která ho provázela, a stále provází. Je právo těchto webů se obrátit na soud, ale my máme právo, za určitých podmínek, některé weby zablokovat a vypnout, když třeba ohrožují kybernetickou bezpečnost naší země. Z tohoto pohledu konáme, ale budeme respektovat případné rozhodnutí soudu.“ To jsou právě slova výkonného ředitele sdružení Ondřeje Filipa. A já se vás chci zeptat, jestli je to opravdu jejich skutečné právo? Zejména v tomto případě. Protože on uvádí kybernetické útoky, ale já nevím, jestli k nim některý z těchto webů vyzýval, nebo se na jeho stránkách odehrávaly nějaké podobné pikle.

Jindřich Rajchl: Myslím, že každý, kdo si to přečte a trošku se nad tím zamyslí, pochopí, že se jedná pouze o výmluvu. O nic jiného. Žádné kybernetické útoky tady nikdo nepořádal, nikdo neorganizoval. Prostě jenom šířil názor, který se někomu nehodil do krámu. Takhle to je jednoduché. Je to prostě cenzorský zákrok, který se v tuto chvíli snaží obhajovat vzletnými frázemi o tom, jak chrání bezpečnost České republiky. Ne. Je to cenzura. Jednoznačná cenzura. Pojďme si to tak pojmenovat. Nazývejme věci pravými jmény. Je to jednoznačná cenzura. A že nějak rozhodne soud? To bude až po nějaké době.

Představme si, že by se CZ.NIC rozhodnul vypnout Seznam, takže Seznam.cz by dva měsíce, třeba i rok, než rozhodne soud, nemohl provozovat na své doméně svůj web. To by asi bylo křiku. Tento precedent je opravdu nesmírně nebezpečný a do budoucna zneužitelný. Myslím, že každý normální člověk, kterému jde o budoucnost naší země, musí vehementně a jasně protestovat proti tomu, co se tady v pátek stalo.

Zablokované weby se mohou obrátit na soud, žádat návrat původního stavu a náhradu škody, a další. Ale jejich poškození je veliké.

Martina: Co mohou zablokované weby teď dělat?

Jindřich Rajchl: Mohou se obrátit na soud, a žádat reinstalaci v původní stav. Mohou žádat náhradu škody, a další věci. To samozřejmě možné je. Nicméně toto poškození v mediálním světě je zásadní, protože pokud někoho vypnete na x týdnů, či měsíců, tak logicky dané médium přijde o svou bázi čtenářů a posluchačů, která se získává zpět jenom velmi, velmi těžko. Takže náprava už je vždy slepováním rozbitého hrnečku. K tomuto kroku nikdy nemělo dojít.

Docela bych si přál, aby soud vydal předběžné opatření, které by uložilo CZ.NIC jednak vrátit původní stav, to znamená nadále tyto weby neomezovat, a jednak zakázat mu tyto věci dělat, což samozřejmě předběžným opatřením úplně nejde. Ale odůvodněním, že něco takového není přípustné, a není možné, by de facto dal jasný signál do budoucnosti, že bude i v dalších případech rozhodovat podobným způsobem.

Martina: Myslíte, že k tomu je vůle? Že to takhle může dopadnout?

Jindřich Rajchl: Jde o to, jestli soudce, který dostane tuto kauzu na starost, bude soudit právo, nebo jestli se zapojí do vleku současné politické propagandy a politiky jednoho jediného správného názoru. Pevně doufám, že soudce či soudkyně, která to bude mít na starost, se bude rozhodovat čistě a jenom na základě práva, a v takovém případě si myslím, že je naprosto jednoznačné, jaké by toto rozhodnutí mělo být.

Martina: Řekněme, že to tak nedopadne. Věříte tomu, že když se budou po jednom odvolávat k soudu, a ten bude probírat jejich stránky, komentáře a příspěvky – jeden měsíc, jeden rok, dva roky – že si ještě někdo bude po pár letech pamatovat, že tady existoval nějaký Protiproud?

Jindřich Rajchl: Právě proto si myslím, že soud by měl na základě návrhu vydat předběžné opatření, kterým by vrátil původní stav, nebo by uložil povinnost CZ.NIC vrátit tento stav, nebo situaci do původního stavu, a teprve poté by se měl probírat komentáři, a následně zjišťovat, jestli tam k něčemu takovému nedošlo. Já jsem pevně přesvědčen, že nedošlo. A pokud by došlo, tak pak jsou tady instituty práva soukromého i trestního, možnost podání podnětu z hlediska spáchání trestního činu pomluvy, nebo trestního činu šíření poplašné zprávy. To je všechno v pořádku. Ale pro vypnutí neexistuje žádný právní důvod, to je naprosto jednoznačná věc.

Vypnutí některých webů narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli

Martina: Když jsem s vámi dělala naposledy rozhovor, tak jste nám nabídl rozbor právní situace, možností práva v době covidu a proticovidových opatření. A tento náš rozhovor YouTube smazal. Jste právník, snažil jste se s tím něco udělat, a nevšimla jsem si, že by byl tento rozhovor zpátky.

Jindřich Rajchl: Ne. To ne. YouTube je daleko, a ještě to asi bude nějakou dobu trvat, ale přesto si myslím, že stojí za to se ozvat. Paradoxní je, že smazal jen první část našeho rozhovoru, ve kterém jsme toho o covidu říkali nejmíň, a že jsme se tehdy bavili, pokud si dobře vzpomínám, právě o cenzuře, a o tom, že sociální sítě tyto rozhovory mažou a že toto mazání je nesprávný postup. Tak to YouTube smazal, aby nám dal v podstatě za pravdu. Takže z tohoto pohledu vůbec nechápu, proč vlastně došlo ke smazání prvního dílu, kde toho bylo o covidu jednoznačně nejméně.

Ale sociální sítě, a jejich kontroloři a cenzoři, fungují zvláštním způsobem, který asi nikdo z nás příliš neodhalil a nepochopil. Tak to prostě je. Ale tady jsme na území České republiky, a znovu říkám, že tento krok je ještě závažnější, protože narušuje svobodnou hospodářskou soutěž mezi subjekty, které spolu soupeří na mediálním poli. To je naprosto neoddiskutovatelný fakt.

Martina: Co za tímto krokem stojí? Kde lidé, kteří tyto weby zablokovali, sebrali jistotu, že to mohou udělat? Že to projde?

Jindřich Rajchl: Myslím, že tuto jistotu nemají a že to prostě udělali s tím, že si říkají: Až nám soud přikáže, že to máme vrátit zpátky, tak to holt uděláme. Ale že by měli jistou, že to možné je, tak to rozhodně nemají, což je zřejmé jak z prohlášení CZ.NIC samotného, kde v podstatě říkají: My to budeme respektovat, a uvidíme, a tak dále, tak zejména z aktů naší vlády. Protože naše vláda se nevyjádřila, což je jasným signálem toho, že moc dobře ví, že se nepohybuje v mantinelech zákonného prostředí a právních předpisů České republiky. To je naprosto jednoznačné a myslím, že kdyby si vláda byla tak jistá, že je v právu, tak by to okomentovala, a hrdě se přihlásila k tomu, že to udělala, a vůbec by se za to nestyděla. Ale právě vědomí, že tady je v ofsajdu, ji vede k tomu, že se k celé věci vůbec nevyjadřuje.

Otevření Pandořiny skříňku jediné pravdy může vést v blokování dalších webů, které se zrovna nebudou hodit, třeba ty, které jsou proti Green Dealu

Martina: Myslíte, že se teď musí všechny tyto servery, weby, spojit? Nebo může i soud sám od sebe, bez podání podnětu, prohlásit jejich zablokování za protiprávní?

Jindřich Rajchl: Ne. Musí podat žalobu. Musí se domáhat vrácení stavu původního nastavení, a soud musí nějakým způsobem rozhodnout. Můžou se spojit, nemusí se spojit, mohou to udělat individuálně, nebo společně. Obojí má své výhody i nevýhody. Každopádně budou muset podat podnět na soud, aby rozhodl, protože z úřední povinnosti v této věci nemá jak rozhodovat. To musí přistát nějaká žaloba.

Martina: Dá se říci, že v tuto chvíli máme v rukou lakmusový papírek a že podle toho, jak soud rozhodne, budeme vědět, jak to bude napříště vypadat se svobodou, a svobodou slova v naší zemi?

Jindřich Rajchl: Zcela jednoznačně. Naprosto s vámi v tomto souhlasím. Je zřejmé, že to bude jasný signál, jak moc chtějí soudy v České republice chránit svobodu slova. Vzpomeňme si na film Lid versus Larry Flynt, kde Larry Flynt říká: „Pokud soud ochrání mě, tak ochrání vás všechny, protože já jsem ten nejhorší.“ To je, myslím, okřídlená věta, kterou by si měl každý soud přečíst, nebo poslechnout, protože i opovrženíhodné názory, které považujeme, nebo které část společnosti považuje za opovrženíhodné, jsou hodny ochrany. Protože pokud je přestaneme chránit, pokud začneme otevírat Pandořinu skříňku jedné univerzální pravdy, tak tady za chvíli budeme blokovat všechny další weby, jejichž názory se nám zrovna v tu chvíli nebudou hodit do našeho pojetí a vnímání světa, nebo některých situací.

Jak už jsem říkal, dovedu si přesně představit, že příště může být zablokován web, který je proti Green Dealu, nebo který zpochybňuje klimatickou změnu. Vždyť je to úplně stejné: Někdo může přijít a říct: Podívejte se, klimatická změna ohrožuje bezpečnost České republiky, protože může znamenat, že se tady v následujících letech zhorší situace, a budou další tornáda, záplavy a všechno možné. Takže tento web zpochybňuje klimatickou změnu, takže ohrožuje bezpečnost České republiky, a my ho zablokujeme. V tuto chvíli si na bázi stejného prizmatu dovedu představit, že úplně stejným způsobem bude možné postupovat i v těchto případech.

Registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem. Měl by to mít na starost stát, který by se řídil zákonem.

Martina: Je nebezpečnější, když toto udělá soukromý subjekt, nebo když to udělá vláda?

Jindřich Rajchl: To je dobrá otázka. Myslím, že registrátor webových domén by neměl být soukromým subjektem, tohle by měl mít na starost stát. Má to svůj historický důvod, protože internet vznikal samovolně, a v tu chvíli asi nikdo netušil, do čeho se webové prostředí, které dnes v podstatě ovládá velkou část našich životů, rozroste. Takže by to měl mít na starosti stát, a měl by tady být jasně vymezený zákonný rámec, v jakých případech lze omezit, nebo vypnout – lidově řečeno – jakýkoliv web, protože prostor pro vládu, který je tady v současné době, opravdu umožňuje právě tyto různé přístupy, a obcházení všech principů svobody slova v této zemi.

A když se ptáte, tak za mě by bylo horší, kdyby to udělal veřejný subjekt, protože soukromý subjekt má právo na svůj názor. Ale státní správa se má chovat nestranně, neovlivnitelně, a má dbát na to, aby v naší zemi nebyla žádným způsobem narušena svoboda slova, bez ohledu na to, jak moc se jí názor prezentovaný některými médii nelíbí.

Martina: V posledních měsících jsem se vždy na konci pořadů Kupředu do minulosti loučila s našimi posluchači s tím, aby se učili poslouchat nás především přes web, protože na sociálních sítích občas některé naše rozhovory a příspěvky mizí. Teď si připadám naivní, a pevně věřím, že i tento náš společný rozhovor může přispět k tomu, abychom si světa kolem sebe, své vlastní svobody, svobody našich spoluobčanů, více všímali.

Jindřich Rajchl: Myslím, že je to krásná věta na závěr. Ale ukazuje to na paradox, že se řada subjektů snažila, když kritizovaly cenzuru sociálních sítí, utéct na web a nasměrovat své posluchače, čtenáře, právě do webového prostoru. A teď vidíme, že ani tam není svoboda zaručena. A to je velmi smutné memento toho, co se stalo v pátek. A já pevně doufám, skutečně pevně doufám, že soud na tuto hru nepřistoupí, a ochrání názorovou svobodu v této zemi.

Martina: Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.

Luděk: Vlastimile Tlustý, jsem moc rád, že jste přijal dnešní pozvání. Vítejte.

Vlastimil Tlustý: Já jsem moc rád, že mě toto odvážné médium pozvalo.

Luděk: Děkujeme. Na začátku zazněla stěžejní otázka, v jaké kondici je naše dnešní ekonomika? Jak to vidíte?

Vlastimil Tlustý: Pan prezident Klaus v jednom ze svých rozhovorů řekl, že situace je tak vážná, že máme říkat samé optimistické zprávy, a když tento rozhovor pokračoval, tak pak žádná nezazněla. Já bych zkusil něco podobného, takže teď tady říkám, milý posluchači, že se ze všech sil budu snažit toto černo upravovat na šedivo, budu líčit optimistické téma. Na vaši otázku optimistická odpověď: Všechno nasvědčuje tomu, že česká ekonomika stojí na prahu. Myslím, že za hlubokého komunismu bývával vtip, že společnost stála na pokraji propasti, a po 14. sjezdu KSČ udělala krok vpřed. A teď bych řekl, že v současné době zase stojíme na pokraji propasti, strašně záleží na tom, jestli politici najdou odvahu, sílu a schopnosti k tomu, udělat krok vpřed, nebo aspoň vybavit občana padáky, aby v tom, co nás čeká, byl pád utlumen. Všechno nasvědčuje velkým potížím.

Luděk: Státní dluh šplhá až ke hvězdám. Jak to může dopadnout, zřítí se to? Nebo, co se může stát?

Vlastimil Tlustý: V loňském roce dosáhly splátky úroků ze státního dluhu částky kolem 70 miliard. Rok předtím to bylo 40, a v letošním roce se očekává částka přes 100, 110, 115, 120. Já s jistou nelibostí sleduji, jak naprostá většina občanů nad státním dluhem mává rukou, jak se tváří, že se nás to netyká, že to jsou jen čísla, a stejně se to nikdy platit nebude. Tak čísla, které jsem vám řekl, přinejmenším ukazují, že úroky z toho se platí. Takže vážení občané, možná to neexistuje, jak si myslíte, já vás nebudu děsit, že to existuje, fakt to existuje, ale vezměte na vědomí aspoň rostoucí splátky dluhu. A trajektorie těch 40, 70, 110 miliard by vám měla, vážení občané, říct, že někomu se na tato nová čísla musí sebrat. A to je další velká mýlka, protože mnoho lidi si myslí, že peníze se tisknou. Ano, to se tisknou, ale pozor, ne beztrestně, protože tištěním peněz roste inflace, neboli rostou ceny.

Udělám velice jednoduché vysvětlení: Když si představíte, že peníze slouží k obchodu, k výměně zboží, tak peněz je právě tolik, aby se všechno zboží dalo těmito penězi obsloužit.

Když se tisknou peníze, aby stát zaplatil své dluhy, tak se vše zdraží, protože je v oběhu více peněz než zboží. A tak vzniká inflace.

Luděk: Ale také by měly sloužit k uchování hodnoty.

Vlastimil Tlustý: Ano, když dotisknete peníze, a nepřivede to zboží, tak se na to reaguje jediným způsobem: všechno se zdraží přiměřeně k dotištěným penězům. A to teď přesně prožíváme. A to má následek, který jste správně pojmenoval, tedy že peníze najednou přestávají plnit roli uchovatele hodnot a starých zásluh, protože když někdo něco v minulosti vydělal, a ušetřil to, tak má uschovanou zásobu, a najednou přijdou politici, natisknou peníze, těchto starých zásluh tyto lidi zbaví, a vyvolají to, co dneska vidíte. Já to vidím na každém kroku: lidé se rychle zbavují čísel na papíře, ne jenom hotových peněz, ale i peněz na účtech a různých cenných papírů.

Luděk: Nakupují zlato, nemovitosti.

Vlastimil Tlustý: Proto tam je neuvěřitelný růst cen nemovitostí, protože všichni tuší, že je zle, že peníze jsou znehodnocovány a že se tomu musí nějak bránit, nechtějí-li být ochuzeni, dokonce okradeni – a to je vlastně dnešní stav.

A tím se můžeme dostat k vaší původní otázce: Chce-li s tím současná vláda něco udělat, tak musí přestat hospodařit s obrovskými dluhy, protože obrovské dluhy jsou řešeny tištěním peněz. Jestli minulá vláda připravila nezodpovědně hospodaření státu s 380 miliardami, v takovém rozsahu byly dotištěny peníze a v takovém rozsahu byla k tomu přiměřená inflace, tak zodpovědná vláda, která říká, že se jí to nelíbí a že s tím chce něco udělat, musí být schopna ušetřit skoro celých 380 miliard, protože jedině když přestane s dluhovým hospodařením, když se vrátí k nule, tak se nebudou muset dotiskovat peníze.

A my posloucháme, jak chce vláda ušetřit 80 miliard, a různá další čísla, která jsou ale všechna vzdálena 380 miliardám. A na to jednoduchá odpověď: Když ušetří z 380 miliard jenom zlomek, tak inflaci sice sníží, ale pořád bude vysoká, a bude působit to, co inflaci působí.

Hrůzovlády, které tyto dluhy dělaly, měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti přijatelný argument: „Vždyť to tak dělají všichni.“

Luděk: A teď se ještě zeptám na jednu věc: Všechno, co říkáte, platí za předpokladu, že se jedná o Českou, domácí inflaci. Ale není to náhodou tak, že inflace, kterou teď zažíváme, je z větší části importovaná z Německa, z Evropské unie? A koneckonců i Amerika má největší inflaci za poslední x desítek let.

Vlastimil Tlustý: Myslím, že včera jsem si někde přečetl, že ve Spojených státech amerických je to osm procent – to je strašidelné číslo. To je faktor, který u nás ničí politickou scénu, protože hrůzovlády, které nám tyto dluhy dělaly, to měly jednoduchý, a pro velkou část veřejnosti je přijatelným argumentem: „Vždyť to tak dělají všichni.“ Když Amerika a Brusel tisknou peníze, tak my taky tiskneme peníze.

Připomíná mi to, když jsem chodil do školy, a říkal mamince, že jsem dopadl v diktátu docela dobře, že mám jenom čtyřku, protože naprostá většina třídy má čtyřku, nebo pětku. A ona říkala: „To mi nevyprávěj, čtyřka je čtyřka, a to je katastrofa, takové výpadky by sis neměl dovolovat. Takže já bych lidem, kteří věří, že je to v pořádku, když to dělá Amerika a Brusel, řekl: „Ale Amerika a Brusel nejsou celý svět.“ Myslím, že to je teď věc, která se bude stávat zřejmou, že ve světě jsou jiné veliké formace Čína, Indie, Rusko, Afrika, Latinská Amerika, a pokud tam nezešílí, a budeme dále šílet jenom my, takzvaný zapadní svět, tak nás může chlácholit, že tuto sebevraždu provádíme hromadně. Celý západní svět se zbláznil, a tímto způsobem se snaží zlikvidovat svou životní úroveň.

Toto se nedá vyřešit předstíráním toho, že se nic neděje. Vláda oznámila, že chce bojovat s inflaci, což je výborný, a mnoho lidi tomu věří. Ale ušetří nedostatečnou částku, bude inflace, a lidi se budou správně ptát: „A co s tím děláte? Vždyť jste říkali, že to vadí, ale vaše opatření jsou nedostatečná. A to je, myslím, úplně dominantní slovo, jsou NEDOSTATEČNÁ. A přesně stejným příkladem jsou rostoucí ceny energií.

Na utlumení důsledků covidové infekce byla z vynaložených státních peněz použita asi třetina. Druhá třetina padla na nákup voličů. A třetí posloužila ke zbohatnutí několika světových firem a jejich vlastníků mimo ČR.

Luděk: K těm se ještě dostaneme. Ještě se zeptám na jednu věc: Existuje přímá souvislost mezi mírou inflace a vrtulníkovým rozhazováním peněz během covidu?

Vlastimil Tlustý: To jsme teď zamířili do těžké disciplíny. Vyslovím hypotézu, kterou nemohu nějak dokázat, ale její odpůrci zase nemůžou dokázat, že se mýlím. Moje hypotéza zní: Stovky miliard takzvaně vynaložených na tlumení důsledku covidové infekce, byly ve skutečnosti použity na tři účely. Jedním z nich, jedna třetina, sto miliard, byla opravdu použita na opatření související s covidem, a o těch nemá význam polemizovat.

Luděk: Ty jsou smysluplné.

Vlastimil Tlustý: Možná by nějací odborníci řekli, že by to uměli dělat lépe, a já si dokonce myslím, že ano, že by to šlo lépe, ale v tom se nechci šťourat. Třetina budiž, nějak jste si to udělali, já tedy myslím, že dost blbě, ale dobrá. Jenomže druhá třetina ze stovek miliard byla evidentně použita na nákup voličů. Minulá vláda pod hlavičkou boje s covidem rozhazovala stovky miliard jenom proto, že věřila, že její voliči to ocení, a přijdou volit je. Takže rozházeli stovky miliard, ale oni je volit nepřišli. A teď jsou rozházené miliardy, a naprostá většina lidí netuší, že to někdo bude muset zaplatit, že to byl úvěr, že je to zvýšení životní úrovně na splátky, a teď nezbývá nic jiného, než to někde vzít. Takže to byl nákup voličů, a řekl bych – politický zločin. Nikdo se za to nedá zavřít.

Luděk: Ale platit to budeme všichni.

Vlastimil Tlustý: To by chtělo nějaký tribunál, kde by se zkoumalo, jak byly rozházeny stovky miliard, které se teď budou muset platit. Třetí věc, třetí účel vynaložených stovek miliard je nepochybně zbohatnutí několika málo světových firem, a několika málo jejich vlastníků. Mimochodem, něco podobného vidíme u cen energií. Myslím, že lidé netuší, že energie zdražují emisní povolenky, a emisní povolenky jsou cenné papíry, které nakoupili různí investoři, a mohly bychom říkat, že emisní povolenka je daň, že je spotřeba energie zatížena platbou, která má charakter daně. Tyto peníze nekončí v rozpočtu ani ČR, ani Bruselu, ale končí v rukou investorů, kteří si to nakoupili.

Mimochodem, to je také zločinný projekt, podle mého přesvědčení. A dokonce se divím, že se nenajdou na české politické scéně síly, které by to žalovaly u Ústavního soudu. Je to moje domněnka, ano. Nejsem ústavní právník, ale moje domněnka zní: Uvalili na lidi spotřební daň, jejíž výnosy nejsou určeny do státního rozpočtu.

Luděk: Je to hlavně nemorální.

Vlastimil Tlustý: Dokonce si myslím, že to je právně závadné, protože když se podíváme na Listinu práv a na ústavu, tak já vyslovují pochybnost, jestli je vůbec možné zatížit spotřebu energií české občany tak, že to posíláme nějakým investorům ve světě? Oni si koupili cenně papíry a inkasují.

Vláda nedělá nic, aby snížila státní dluh

Luděk: Odpověď je velmi jednoduchá: Není. Ale k energiím se ještě dostaneme. Zpátky k té poslední třetině: Jestli tomu správně rozumím, tak jde o výdělek farmabyznysu?

Vlastimil Tlustý: Zneužití těžké situace k mimořádným ziskům. Nevím, jestli se to někdy dozvíme, ale dá se vytušit, kam gigantické peníze odplynuly, a pomohly – řeknu to vznešeně – k restrukturalizaci světového bohatství.

Luděk: A teď se vás jako bývalého ministra financí zeptám na jednu věc: Jaké by byly vaše první kroky, kdybyste byl v pozici pana Stanjury, současného ministra financí? Co by měly být první tři body, které by měl řešit?

Vlastimil Tlustý: Všimněte si, že oba dva páni prezidenti, jak současný prezident Miloš Zeman, tak bývalý prezident Václav Klaus, našli politickou sílu, a je potřeba před nimi smeknout, a ukázali, jaké jsou přiměřené varianty, co by teď vláda, a ministr financí, měli dělat, a jak by měli přemýšlet.

Pan prezident Václav Klaus řekl, že není čas, a není možné v pětičlenné koalici individuálně proškrtávat státní rozpočet. To mimochodem teď zrovna probíhá, a jsme zvědavi na výsledek, a proto jsou také tyto úspory tak malé, že je to velice složité, takřka nemožné. A on jim poradil: Když si s tím nevíte rady, a chcete ušetřit 380 miliard, tak všechny řádky státního rozpočtu zkraťte o stejné procento, a vůbec nezkoumejte, co je pěkné, a co nepěkné. Proti všemu bude křik. A řekněte: Vážení občané, je zle, jinak to udělat neumíme, takže škrtáme třeba 12 procent všech výdajů.

Luděk: Jednoduché, jasné řešení.

Vlastimil Tlustý: Hotovo. Nehledáme, komu přidáme, komu ubereme. Všem sebereme 12 procent, a máme poskládanou část toho, co musíme ušetřit. Velice nepopulární opatření, ale nepochybně funkční. Druhý pan prezident, Miloš Zeman, ve své politické odvaze došel ještě dál a řekl, že v zákoně o daních z příjmu je několik set výjimek, a tyto výjimky říkají, co se nezdaňuje, jaké příjmy se nezdaňují. A on řekl…

Luděk: Seškrtejme výjimky.

Vlastimil Tlustý: Řekl: Zrušit výjimky, to je hračka. A navíc tento zákon bude velice krátký. V podstatě: Prosekejme les, protože jenom v hustém lese se dá dobře schovat. A když škrtneme všechny výjimky, vynese nám to, myslím, že řekl, přes 300 miliard. Takže vidíte, jeden pan prezident navrhla plošné úspory, a druhý pan prezident plošné proškrtání výjimek. A proč je to od pana prezidenta Zemana odvážné? Jednou z nejsilnějších, ve které se skrývá nejvíc miliard výjimek, je takzvaná odpočitatelná položka, nebo se tomu také říká bonus poplatníka. Jsou to prostě peníze, které nejsou vůbec zdaňovány, a teprve nad tuto položku se zdaňuje, což je mimochodem prvek, který do zákona o dani z příjmu, byť je tam jedna jediná sazba, faktický zavadí progresi, protože čím jste blíž k odpočitatelné položce, tím menší máte příjmy, a tím menší efektivní zdanění máte, protože teprve peníze nad tím jsou zdaňovány.

Takže když si zpětně vypočítáte, jaká procenta lidé platí, tak ti s nízkými příjmy platí méně, zřetelně méně, než je tato diskutovaná sazba. Proč je to odvážné? Odvážné je to proto, že bývalý vlivný sociální demokrat, nebo dokonce praotec sociální demokracie, levicové politické strany radí, že se má odstranit progrese. Přitom od levicových stran přece jenom vždycky slyšíte, že se má posílit, že bohatí mají procentuálně platit ještě více, a teď najednou levicový politik říká: Škrtneme to! A já zírám.

Ale proč vám to všechno říkám. Já bych od vlády čekal, že zasedne a řekne: Jeden prezident rád toto, druhý tamto, a je to úplně špatně. Neuděláme ani jedno. My víme jak na to, a uděláme to takto. Ale co se děje? Neděje se nic.

Pokud vláda letos neušetří 380 miliard, bude inflace, tedy zdražování, pokračovat

Luděk: Vláda mlčí.

Vlastimil Tlustý: Neděje se nic. Dokonce neřeknou, že se prezidenti pletou.

Luděk: Ano, zapomněli úplně mluvit.

Vlastimil Tlustý: Ale v situaci, ve které jsme – vrátím se k tomu, co jsem řekl: Jestli neušetří zřetelnou částku typu 350 miliard, tak inflace bude pokračovat, a to se jim vrátí jako bumerang.

Luděk: Teď se zeptám a trošku odlehčuji: Před časem současný ministr financí oznámil, že bude ministerstvo řídit přes videohovory. Dá se ministerstvo řídit přes videocall? Je to reálné?

Vlastimil Tlustý: Ani bych si nevšímal, jestli to jde. Ministerská porada přes obrazovku je možná. Ale protože jsem tyto porady sám prožíval, tak psychologicky a symbolicky je živý člověk, který autenticky reaguje, autoritou, ale na obrazovce už takovou autoritou není. Navíc mám zkušenost, že mluvit do záznamníku, nebo do jakéhokoli takového přenosového stroje, je trošku omezující, svazuje vás to. Jestli to takhle mužů říct, tak je to blbý nápad.

Současná evropská energetická politika je likvidační, protože chceme jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy

Luděk: Děkuju. Zmiňovali jsme energie, ty letí nahoru opravdu závratným způsobem. Je problém ještě někde jinde, než v emisních povolenkách? Česká republika patří k jedněm z velkých vývozců elektroenergie, kde reálný náklad na výrobu energie je mnohem, mnohem nižší, než to, za kolik ji pak nakupujeme v Německu na burze. Můžeme z toho vyskočit? Můžeme z toho odejít?

Vlastimil Tlustý: Neumím vám odpovědět na otázku, jak těžké je z toho odejít, ale měli bychom pojmenovat, z čeho odejít. Tento problém se jmenuje „jednotný energetický trh“. Ve chvíli, kdy jsme přistoupili na jednotný energetický trh, a přitom tady nemáme jednotnou životní úroveň, tak je to problém. Prostě růst cen energií pro německou domácnost relativně představuje něco ještě snesitelného, ale pro českou domácnost, pro některé domácnosti, je to vražedné. Naše příjmy neodpovídají tomu, aby mohly energie stát třikrát tolik.

Pro paní Novákovou z Jedomělic to je konec její existence, ona nedokáže najít alternativní způsob, jak existovat. Prostě má penzi, nějaké výdaje, a teď jí přijde účet třikrát vyšší. To je konec. A to evidentně ti – teď hledám nějaké slovo, kdysi jsem začal používat „Bruseli“ – tedy v Bruseli to nějak nedocenili, že takové společnosti existují, a zcela evidentně úplně kašlou na to, že na jihu Evropy se energetická situace dá řešit větrníkem, solárními panely se běžně v zimě netopí, ale pro nás tady, s chladnou zimou, a zřetelně nižšími příjmy než v Německu, je současná evropská energetická politika likvidační. Likvidační proto, že chceme mít jednotný trh, ale nemáme jednotné příjmy. Takže řešení je jediné, když nemáme jednotné příjmy, tak my nesmíme přistoupit na jednotný trh, protože nejsme schopni platit ceny za energie.

Jediné řešení růstu cen energií je odejít z jednotného energetického trhu, tedy přestat prodávat elektřinu na burze v Německu, a násobně dráž ji nakupovat zpět

Luděk: My jsme na ně v minulosti přistoupili.

Vlastimil Tlustý: Musíme z toho ven. A já usuzuji, že to jde. Polsko s Maďarskem nám předvádí, že to jde, že se dá říct: „Děkujeme, nejde to. My to nemůžeme uplatnit, a žádný příspěvek na bydlení to nemůže vyřešit.“ A tam je opět slovo „nedostatečné“. Vláda chce posílit příspěvek na bydlení o tři miliardy, a když uděláte první odhad, kolik z nové ceny energie reprezentují, a pokud by se to domácnostem opravdu alespoň část mělo kompenzovat, tak se dostanete k číslu desítky miliard. To znamená, že jakmile řeknou, že to budou řešit příspěvkem na bydlení, a hlavně uvedou číslo tři miliardy, tak je jasné, že to nejsou schopni řešit, a jenom čekají, až lidem dojde, že toto je řešení. A teď je pošlou na úřady, a tam se to lidé dozví.

Jeden můj známý na Facebooku napsal, že si tam byl požádat o nějaký příspěvek a že u něj reprezentuje zvýšený účet nových energií, myslím 30 nebo 40 tisíc. A píše, že mu nabídli tři tisíce, a on jim říká: „Tak s tím se běžte vycpat.“ A to teď všichni prožijí. Všichni teď zjistí, že to, co vláda označuje za řešení, žádné řešení není, a že řešení ve skutečnosti našli Poláci a Maďaři. My máme bohužel vládu, které se v Bruseli líbí, a dokonce věří tomu, že jednotný trh je nějaký blaho, a tak se ho nechtějí vzdát. Takže holt budeme muset chvilku počkat, než veřejnost absolvuje vlastní zkušenost a než začnou vládě dávat najevo, že takhle to dál nepůjde.

Luděk: Pokud mě paměť neklame, tak jedno z posledních rozhodnutí proklínané Babišovy vlády bylo, že zruší DPH na energie, a plošně tím alespoň nějakým způsobem sníží cenu. Současná vláda přišla s řešením, že to není dobré řešení, a že budou řešit adresnou pomoc. Jestli správně poslouchám, tak adresná pomoc v řádech drobných neřeší celek, a ve finále možná i náklady na obsluhu této adresné pomocí budou vyšší než samotná pomoc.

Vlastimil Tlustý: Za prvé k Babišově vládě je třeba říct, že ona proti této rodící se katastrofě nic neudělala, a že dokonce pan premiér Babiš, a to by mělo být neustále připomínáno, odsouhlasil takzvaný Green Deal, což je mimochodem další zhoršování této situace, je to uvalování dalších spotřebních daní na energie. Takže oni se této katastrofě nepostavili, nic neudělali, a možná ve chvíli, kdy jim začalo docházet, že je zle, tak přišli s nápadem na DPH. Ale to není řešení, které míří na podstatu problému.

Podstata problému jsou německé ceny v Čechách, a to nepřichází v úvahu. A chce-li to někdo řešit, musí zamířit na podstatu, kde to vzniká, to znamená, že musí říct, že německé ceny v Čechách nemůžeme mít, a proto opouštíme jednotný trh – a proto si budeme řešit elektřinu a plyn jinak, než na jednotném trhu. To je jediné správné řešení. Hledat řešení ve snížení DPH by také trošku pomohlo, ale nemíří to na podstatu problému. Když už to bylo diskutováno, a když už vláda není ochotná zamířit na podstatu problému, na bod jedna, tedy opustit jednotný trh, tak bych čekal, že diskusi o snížené DPH povede zodpovědněji, protože by to trošku pomohlo.

Luděk: Ale není to řešení.

Vlastimil Tlustý: Nejlepší řešení je opustit jednotný trh. Druhé řešení je snížit DPH. Teď jsem někde zaznamenal, jak v českém pohraničí bědují čeští provozovatelé benzinových pump a jiných obchodů, a jak se všichni hrnou za nákupy do Polska. Vysvětlení je jednoduché, tam DPH snížili, a díky tomu tam benzín stojí méně. Takže já bych snížení DPH úplně nezavrhoval, přemýšlel bych o tom.

Vy jste se mě ptal, co bych dělal, kdybych byl ministrem financí: Na prvním místě bych zkoumal, jak se dá vystoupit z jednotného trhu. Třeba to nějaký čas trvá, tak než by se to prosadilo, bych zvolil cestu snížené DPH, a kdybychom opustili jednotný trh, tak by se DPH mohla opět vrátit. Teď mě napadá, že to je další děs současné vlády: Ona přece oznámila, že řešení energetické krize vidí ve vybudování atomových elektráren, a já to vítám, vybudování atomových elektráren je správné řešení. Mimochodem včera jsem četl, že Francie vybuduje šest nových elektráren, takže když Francie buduje elektrárny, tak výborně, my je taky můžeme budovat. Ale odhadnete, jak dlouho bude trvat, než to bude postaveno? Je to věc na 7, 10, 15 let?

Luděk: Patnáct až dvacet.

Vlastimil Tlustý: Jinými slovy, pro dnešní energetickou krizi je záměr vybudovat atomové elektrárny výborný, ale deset let nepomůže.

Česká ekonomika, kvůli špatné hospodářské politice minulé vlády, se řítí do propasti. A nová vláda nic nedělá.

Luděk: A mít deset let snížené DPH na energie také není řešením. Ekonomika je vždycky více spjata s politikou, protože politika zcela jednoznačně ovlivňuje veřejné finance. Zeptám se na jednoduchou otázku: Líbí se vám nová vláda a její kroky? Jaká by byla jednoduchá odpověď?

Vlastimil Tlustý: Bojím se. Bojím se toho, jaká vytváří očekávání, a jak k tomu nic přiměřeného nedělá. Česká ekonomika, díky špatné hospodářské politice minulé vlády, která ji založila, když použiju příměr, tak vlak české ekonomiky je na kolejích vedoucích do propasti.

Luděk: Je to spíš horská dráha, než vlak.

Vlastimil Tlustý: To jí nelze odpárat. Prostě Babišova vláda tyto problémy založila, a když s tím nová vláda není spokojena, což je správně, tak musí něco přiměřeného udělat. Ale já se bojím, protože to nevidím.

Luděk: Trošku to vypadá, že se vláda promlčí někam dál, než by…

Vlastimil Tlustý: Ale vlak jede docela rychle.

Dříve v politice probíhal argumentační boj o témata, myšlenky. Nyní vládnou průměrní a podprůměrní, kteří, když nemají argumenty, umí jen někoho mediálně zničit.

Luděk: Velmi rychle. Když se podíváme zpět, v čem se politika obecně změnila. Co je odlišné od porevolučních dob, když to srovnáte s dneškem?

Vlastimil Tlustý: Na počátku 90. let byla ekonomika soutěží nápadů. Řeknu příklad: Bylo jasné, že české zemědělství nebude produkovat tolik mléka, nebude ho sušit, nebude ho vyvážet do Afriky a do jiných zemí, protože některé země to nebyly schopny zaplatit, a bylo jasné, že výroba mléka na počátku 90. let v ČR stála před útlumem, to byl jasný fakt.

A teď se k tomu rodily nápady: Jedni říkali, že je potřeba to víc umělcovat, jinými slovy, že uděláme umělou cenu, aby se kravičky udržely. Jiní říkali: „Ne, umělcování končí, tak to nepůjde. Musíme vytvořit podmínky, kde se zemědělci budou lépe otáčet, vzniknou nové druhy hospodaření, ubude pracovních sil, mléko bude levnější. A v parlamentu proti sobě stáli prezentanti těchto názorů, a hádali se tam. Nebylo to příjemný.

V roce 1990 jsem tam chodil jako poradce jedné skupiny, a nakonec z toho vznikly zákony, které nebyly jednobarevné. Nebylo to tak, že jedna forma úplně vyhrála, ale vznikly kompromisy.

A jak je to teď? Ale ještě řeknu, že když jste řekl jméno nějakého poslance, nebo politika, tak jste skoro u každého věděl, co chce, věděl jste, že tento říká „subvence“, a tamten říká „volný trh“. Zkuste si dnes položit otázku, u kolika z 200 poslanců, asi nedáme jména, dokážeme říct, co chtějí, co je jejich nosná myšlenka, s čím přicházejí? Říkají: „Uděláme to takhle“. Nechci být zlý, ale bude to pět, nebo sedm?

Luděk: Možná deset.

Vlastimil Tlustý: Maximálně. Jinými slovy, zmizela témata. Bitva o témata zmizela.

Lidé, kteří odmítají přírodní zákony, logiku, přírodní zákony, majetek, a své pohlaví, volí divné politické strany, které mají divné nápady

Luděk: Někteří politologové říkají, že politické strany časem degradují, podprůměrný se spojí s průměrnými, a tak v podstatě zaříznou ty, kteří by byli nadprůměrní. Není to tak, že v té době byl prostor, aby vynikli lidé, kteří skutečně měli něco, s čím přicházeli, a věděli, jak to řešit, a oproti tomu je tam teď jenom podprůměr a průměr?

Vlastimil Tlustý: Bohužel to popisujete správně. Na vlastní kůži jsem zažil to, čemu pracovně říkám: Pomsta hvězdné pěchoty. Ano, podprůměrní s průměrnými vyhlásili svatou válku těm, kteří něco reprezentovali, a v podstatě ve všech politických stranách byli odstraněni nositelé nápadů, a zvítězilo chování při zdi: Radši nebudeme nic říkat, neříkám tak, ani tak, a na moje slova dojde. Nositelé tohoto přístupu k politice dnes dominují, a už se to dostalo tak daleko, že jednotlivé poslanecké kluby mají itinerář, kde je napsáno dopředu 500 hlasování.

Luděk: A kdo jak bude hlasovat.

Vlastimil Tlustý: Každý člen má napsáno: Pozměňovací návrh číslo 2., uzákonit číslo 15. Ano. Proč? Nevíme.

Luděk: Předtím je to tedy bylo vždycky tak, že všechny nápady a inovace se rodily z diskuse, vření a kotlíku. A existuje v politice naopak něco, co zůstalo stejné?

Vlastimil Tlustý: Dokonce se to posílilo: Když nemůžete někoho porazit argumentem, když nemáte návrh ve věcné argumentaci, tak je nejlepší najmout PR agenturu, která vyšťourá, že když dotyčnému politikovi bylo 18 let, tak se nechoval zrovna správně ke své tehdejší partnerce, a zlikviduje ho jednou provždy, a vůbec se nemusíte starat o nějaké jeho nápady.

Luděk: A co považujete za nejnebezpečnější trendy současné politiky? Kde je největší nebezpečí?

Vlastimil Tlustý: Největší nebezpečí? Teď se mi vybavuje výrok jedné mladé dívky, když jí maminka říkala, že si něco nemůže koupit. A dívka říkala: „Vždyť tamhle je bankomat?“ A toto je nejnebezpečnější, že se zejména mladá generace odtrhuje od reality. Tento příklad ukazuje, že tato holčička vůbec netuší, jak se bankomat plní, a že maminka nedokázala vytvořit dostatečnou rezervu, a tak to nevyřeší tím, že jí bankomat vytiskne peníze. Já bych to nazval vymírání selského rozumu. A vidíte to na každém kroku. Nebudu všechny tyto blbosti vyjmenovávat, ale toto vše je popíraní přírody, někteří by mohl říct, že je to popírání Pána Boha, ale v tom nevidím žádný rozdíl.

Uvedu příklad: Když nezasejte, tak nesklízíte. Když nenaplníte bankomat, tak nic nevyberete. Ale tady přece kolem nás strašně rychle přibývá lidi, kteří říkají: Mě vůbec nezajímá, kdo tady seje, já mám taky nárok. Tamhle kvete mák, jdeme si nasekat. To je vzpoura proti selskému rozumu, proti přírodě. Nebo je teď moderní tato vzpoura: „Je mi jedno, jakým pohlavím mě vybavila příroda, nebo Pán Bůh. Je mi to jedno, já se něčím cítím, tak tím jsem. Tak, co mi tady vypravíte? Já se odmítám někam zařadit, já se cítím jinak.“ Tyto trendy jsem souhrnně nazval jako blbnutí. A to je to nejnebezpečnější, co probíhá.

Je to zjevně součást vysoké úrovně: Máme se dobře, tak blbneme. Tedy já ne, ale spousta lidí blbne. Jakmile roste podíl těchto lidí, kteří odmítají přírodní zákony a logiku, tak se nedivme tomu, že volí divný politický strany – a že tyto divný politický strany mají divný nápady.

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Jestli si dobře pamatuji – udělala jsem si u toho čárky – tak Newtonův zákon jste zmínil dvakrát, a jméno Isaaca Newtona jednou. To znamená, že je to pravděpodobně zákon a vědec, který vám přijde velmi důležitý. A přesto jsem už zaregistrovala diskusi o tom, jestli je potřeba učit Newtonovy zákony a Ohmův zákon na ZŠ, protože to je prostě moc vzorečků, a my tím děti zbytečně taháme ze zóny komfortu. Řekněte mi, jak dalece se právě na současném i budoucím úpadku, a prohlubující se krizi, může podepisovat školství?

Tomáš Fürst: To je podle mě strašlivý problém. Podle mého názoru je stav českého školství ve skutečnosti ta největší národohospodářská katastrofa, kterou tady máme. To není koronavirus, to není lockdown, ani New Green Deal. Největší národohospodářskou katastrofou je stav českého školství. ČR je plná chytrých, vzdělaných, technologicky gramotných a rozumných lidí, které všechny vezmeme, nebo jejich děti, a posadíme do systému školství, který umí nejlépe na světě odradit od jakékoliv touhy po jakémkoliv vzdělávání. Kdysi jsem viděl graf, myslím, že od agentury Scio, kde citovali nějaký celosvětový průzkum, ve kterém se ptali středoškoláků na velmi jednoduchou otázku: „Baví vás chodit do školy?“ A pak tam byl graf, kde byly země seřazeny podle procenta odpovědi „ano“, a my jsme byli úplně poslední, úplně vlevo dole. U nás toto procento bylo dvacet a něco, nepamatuji si to úplně přesně, ale byly to země, kde vám 95 procent děcek na střední kole řekne, že je baví tam chodit, typicky Singapur, a ČR byla úplně poslední za Nigérií, za Burkinou Faso, úplně poslední, s nejmenším zlomkem v populaci na středních školách, kterou to baví.

Je to katastrofa, já sám mám dvě malé děti, a strašlivě jsme řešili, kam do školky. Je to systémový problém na mnoha různých úrovních, který nemá podle mě jednoduché řešení, ale rychlým pojmenováním problému je: Vezmete kohortu děcek, které všechno zajímá, posadíte je do české školy, a z nějakého důvodu už za dva měsíce nikdo nechce vědět nic. My odrazujeme lidi od zvídavosti, od kreativity, vědění a ptaní se. Mám mnoho názorů na to, proč to děláme, a jak to dělat jinak, ale je to složitý problém. Je to katastrofa, a je to v ČR problém číslo jedna.

Běžné americké střední školy jsou obecně lepší, než v ČR

Martina: Ostatně vy jste se matematice začal věnovat až poté, co jste navštívil strýce v Americe, rok tam žil, a najednou, až jeho působením a prostřednictvím tamního školství, jste začal projevovat zájem o matematiku a začal jste k ní inklinovat. Do té doby ne.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Já jsem v Americe chodil na standardní státní střední školu, to jsou školy, kterými se tady u nás povinně pohrdá, a říká se, jak je to mizerný, a kdesi cosi. Někde na západě, na hranicích mezi státy Washington a Idaho, kde je nejčervenější Amerika a kde lišky dávají dobrou noc, úplně běžná střední škola v běžném malinkém americkém západním městečku. A tahle běžná střední státní americká škola byla mnohem lepší, než takzvané prestižní gymnázium, kam jsem chodil v Čechách. To mě tehdy docela překvapilo. Odjížděl jsem tam s povýšeným českým názorem, že americké školství nestojí za nic, že jejich střední školy budou hrozný, ale vůbec ne, učitelé byli mnohem lepší, než učitelé, které jsem měl tady.

Martina: Ale možná jste měl také štěstí, protože když se bavíte s průměrným Američanem, tak to není ohňostroj vědomostí.

Tomáš Fürst: Je to přesně tak. Cokoliv může mít nějakou distribuci, a v Americe má obrovskou distribuci kvalita škol. V Americe najdete nejhorší i nejlepší školy. Když se třeba podíváte do žebříčku University Rankings, tak z 20 nejlepších univerzit na světě, nemám to v hlavě úplně přesně, je minimálně 15 v Americe. Žádná z nich není v EU. Je tam Cambridge a Oxford v Británii, což už není v EU, a je tam ETH v Curychu, ale Švýcarsko nikdy ani nebylo v EU. To je trošku varující, že EU v tomto žebříčku nemá ani jednu univerzitu.

Ale zpět ke školám a k matematice. Přesně jak říkáte, k matematice mě dovedl můj strýc, který žije v Americe, a já jsem tam chodil do střední školy, která mě nevadila, bylo to fajn, a on mě opatrně, když jsme seděli doma a o něčem si povídali, postrkoval zajímavými otázkami, ve smyslu co si myslím, jak vyjde tady tohle, nebo když se s těmihle čísly udělá tohle, tak jak to dopadne. A je pravda, že česká škola mě k matematice nijak zvlášť nemotivovala, kromě základky, kde jsem měl dobrého učitele matematiky, na toho rád vzpomínám. Ale na střední škole na učitele matematiky moc nevzpomínám.

Martina: A myslíte, že klíčový problém pro budoucí kreativitu dětí se odehrává na základním, středním, nebo vysokém školství? Nebo ani jeden z těchto tří stupňů nenabízí nic, co by stálo za řeč?

Tomáš Fürst: To asi nejde takhle paušálně říct. Určitě je na základkách, i na středním a vysokých školách spousta lidí, kteří se snaží.

V českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému

Martina: Určitě. Ale my se bavíme o školství jako takovém. Problémem je školství samo, není to v lidech.

Tomáš Fürst: Z hlediska času jsou základky důležité, protože když děcka vzděláváním odradíte už na základce, tak už to potom nespravíte. Kořen tohoto problému je na základkách, ale jiné problémy jsou na středních, a pak na vysokých. Všude jsou v tomto systému lidé, kteří dělají, co můžou, nasazují do vzdělávání dětí všechno, ale všichni to dělají tak nějak proti systému. Vždycky ze srandy říkám, že v českých zemích lze být vzdělán jenom navzdory systému, nikoliv uvnitř tohoto systému, a dobří učitelé taky. Když mluvíte s dobrými, zapálenými učiteli, tak vám vyprávějí, jak jim systém hází klacky pod nohy.

Martina: To už říkal Mark Twain: „Dosáhl jsem slušného vzdělání navzdory škole.“

Tomáš Fürst: Ano, to je pravda. Ale v českých zemích je to vyhroceno stylem, který snad skutečně nemá paralelu. Nemám sice úplně přehled o školských systémech celé Evropy, ale to, co občas vidíte u nás, je úplně neuvěřitelné.

Martina: Vy jste učitelem matematiky?

Tomáš Fürst: Ano, jsem v zásadě učitel.

Studenti, kteří přichází na vysoké školy, jsou na základních a středních školách naučeni na příšerně pasivní přístup

Martina: Jaké studenty dostáváte? Zdecimované systémem, naklepané tím, co si mají myslet, a předpřipravené, nebo studenty spíše zvídavé?

Tomáš Fürst: Já si můžu olíznout všech deset, protože učím na relativně dobré univerzitě, a učím matiku a fyziku, a to lidi, kteří jdou studovat matematiku a fyziku, takže mám několik kol předvýběru. Vůbec kdo v českých zemích jde na univerzitu studovat matiku a fyziku, tak to jsou lidé, kteří to mají nějak rozmyšlené v hlavě. Často se mi stává, že chodí lidé ze středních škol, o kterých se ví, že tam je ještě poslední dobrý matematik, takže to jsou lidé, kteří to mají v hlavě srovnané, a většinou jsou zodpovědní, samostatní, baví a zajímá je to. Ale samozřejmě trochu bojují s tím, co je asi nejpatrnější.

To můžete otestovat tak, že vezmete Američana, a pozvete ho, aby chvilku učil na české vysoké škole. On přijede, začne učit, a za 14 dní za vámi přijde a řekne: „Prosím tě, vypadám nějak divně? Nebo co je na mně zvláštního? Oni se mnou vůbec nemluví.“ První zkušenost normálního pedagoga z normální země na české škole je, že studenti nijak neinteragují, ale prostě tam sedí jako hořký houby, a nic neříkají.

Vždycky, když dostanu prváky, mi několik měsíců trvá, než je nějak rozpohybuji a než je zvyknu na to, že chci vědět, co si myslí. Chci, aby se mnou mluvili, aby se mnou nějak interagovali, a občas to musím udělat tak, a to poslední dobou dělám čím dál tím častěji, že ukážu nějaký kousek matematiky, něco vysvětlím, zeptám se: „Rozumíte tomu?“ Ticho. Zeptám se: „Má k tomu někdo nějaké dotazy?“ Ticho. Řeknu: „Tak já si sem stoupnu, a dokud se někdo na něco nezeptá, tak nic dalšího neřeknu.“ Tak je chvilku ticho, a po minutě se někdo zeptá, co jsem dělal o víkendu.

Martina: Atmosféra, která by se dala krájet.

Tomáš Fürst: To je skutečně hlavní zkušenost z českých zemích, že jsou ze základních a středních škol naučeni na příšerně pasivní přístup. To znamená, že přijdu, sednu si, a někdo přijde před tabuli, kde plácá nějaké nesmysly. Já si to nakreslím do sešitu, jdu domů a mám rozdělanou hlavu na dvě půlky. V jedné půlce je reálný život, skutečnost, a v druhé půlce je škola. A to se děje.

Tito lidé ve 21. století přijdou do školy, a tam jim nějaký obstarožní pedagog z nějakého umaštěného skripta z roku 1960 čte, jak se které zvíře jmenuje latinsky. To fakt takhle dělat nejde, studenti nejsou blbí a pochopí, že je to celé k ničemu, a jsou zvyklí to ignorovat. A když náhodou přijdou do nějaké vzdělávací soustavy, nebo na nějaký předmět, který náhodou není k ničemu, tak to často nepoznají, a je strašně těžké jim říct: „Prosím vás, teď se ale fakt soustřeďte, protože tohle není standardní blbost, kterou normálně ve škole slyšíte, tohle je zajímavé.“ Je to někdy frustrující.

Prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné, jsou to především modří demokratičtí progresivisté

Martina: Toto by asi skutečně chtělo z gruntu. Na druhou stranu, když mluvím s profesory z ČVUT, nebo z různých programů medicíny a podobně, tak jsou ze svých studentů obvykle nadšeni, a tvrdí, že to právě na těchto technických a přírodovědných oborech kvasí. A mnozí, a já jsem je slyšela takto si povzdechnout, i vás, si pochvalují, že u nás na školách to ještě jde, že je tady ještě svobodné prostředí a že u nás ještě platí určité akademické a pluralistické prostředí. I vás jsem slyšela říkat, že na vysokých školách v Americe už jste pozoroval úplně jinou atmosféru, a měl jste z toho nahnáno.

Tomáš Fürst: Ano, především chci říct, že já si rozhodně na svoje studenty nestěžuji. Studenti jsou to nejlepší, co na vysoké škole máme, to určitě ano. Takže studenti na technických a přírodních vědách jsou mladí lidé a jsou furt skvělí, jsou dobří, tohle je v pohodě. Ale přesně jak říkáte, ano, akademické svobody. Akademické svobody jsou garantovány zákonem o vysokých školách, a je dobré o nich vědět, skutečně si jich vážit a využívat je. K akademickým skupinám patří, dle mého názoru, že skutečně nemůže přijít nějaký ouřada, a říct mi: „Hele, tohohle člověka nesmíš pozvat na přednášku, protože má názory, které se nám nelíbí.“ Nemůže přijít ouřada, a říct mi: „V tomhle předmětu nesmíš mluvit o téhle části, protože to se teď nehodí.“ Toto jsou akademické svobody.

Martina: V Americe se už děje i toto.

Tomáš Fürst: V Americe se to už děje stylem zespodu. Tam jsou politické studentské organizace schopny vytvořit takový tlak, že si lidé vůbec netroufnou říkat to, co by říkat chtěli, případně rovnou odejdou.

Martina: Nebo si to troufnou, a musí zasahovat těžkooděnci.

Tomáš Fürst: Ale to se děje velmi málo. Je pravda, že prostředí amerických univerzit je mimořádně jednobarevné. Za celou dobu, kdy jsem byl rok na Northwestern University v Chicagu, což je jedna z nejlepších škol na světě, jsem v zásadě na akademické půdě nepotkal jiné lidi než demokraty. Jasně že byli všichni demokrati, modří demokrati, kteří byli progresivisty, kovaní demokrati. Nepotkal jsem ani jednoho člověka, který by byl republikán, všechno byli levicoví liberálové. Nepotkal jsem ani jednoho republikána, s výjimkou matky jedné mé spolužačky, která po druhém pivu ztišila hlas, opatrně se rozhlédla, jestli někdo neposlouchá, a pak řekla, že volila republikány.

Přituhuje. Vědecky činní akademičtí pracovníci, jako třeba profesor Beran a profesor Turánek, jsou odmítáni veřejnoprávními médii a označováni za dezinformátory.

Martina: To pivo musel být Guinness, to musela být síla, když…

Tomáš Fürst: To se u nás ještě neděje. Trošku testuji na českém akademickém prostředí, co všechno si člověk může dovolit říct, a zatím se mi nikdy nestalo, ne že bych neobdržel nějaké náznaky, to rozhodně ano, ale že by nějaký orgán univerzity, ať už vedoucí katedry, děkan, proděkan, rektor, prorektor, vyloženě zakročil proti nějaké akci, přednášce, nebo něčemu, co říkáme, či děláme. Zaplať pán Bůh za to.

Martina: Přesto jste se někde vyjádřil, že přituhuje i u nás.

Tomáš Fürst: Přituhuje i u nás. To je vidět v mediálním prostoru, že lidé, kteří jsou normálně vědecky činní, a jsou to standardní akademičtí pracovníci, kteří když něco řeknou, tak se to veřejnoprávních médiích vůbec neobjeví, což se děje třeba u profesora Turánka, nebo profesora Berana, což jsou akademicky činní profesoři přírodních věd. Zajímavé také je, že ministerstvo zdravotnictví je schopno na svých stránkách uvádět, že tito lidé jsou dezinformátoři. Takže v tomhle smyslu samozřejmě přituhuje.

Jsem zvědav, kdy to dojde i na akademickou půdu v tom smyslu, že se začnou uřezávat akademické svobody. Bude to tuhý boj, protože jak říkám, akademické svobody jsou definované v zákoně o vysokých školách, a bude-li je někdo chtít odnímat či porušovat, porušuje zákon.

Martina: My jsme si za covidu zvykli porušovat i ústavu.

Fürst: Za covidu jsme si zvykli porušovat naši ústavu.

Green Deal není věda, ale politika

Martina: Když jste hovořil o školství, tak jste v rychlém sledu vyjmenoval několik věcí, a řekl jste: „Naším největším problémem není ani covid, ani ekonomika, ani Green Deal, ale školství.“ Zaujal mě Green Deal, a chtěla jsme se zeptat na toto téma, kterým se ohánějí právě ideologové, což je specifická skupina lidí, kteří tvrdí, že všechny argumenty mají skvěle opřeny o vědu, a přitom neexistují dopadové studie Green Dealu na jednotlivé země Evropy, ani na celou Evropu. Bavila jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, ať už přírodovědci, nebo ekonomové, tak všichni říkali, že takovýto materiál vlastně nikdy v ruce neměli.

Fürst: Green Deal je politika, Green Deal není věda.

Martina: Ale tváří se tak.

Fürst: Myslím, že ne. Green Deal se poctivě tváří jako politika. Ale vědecký problém, který je pod tím, je problém modelování klimatu, a ten je až do úsměvné míry podobný koronaviru. Za koronaviru se také všichni tvářili, že mají super-duper modely, jak všemu rozumí, a jak jsou všechno schopni predikovat. Příroda mám naštěstí dala zpětnou vazbu v horizontu roku, a za rok je vidět, že všechny tyto matematické modely byly víceméně na odhození do koše.

Globální oteplování, nebo teď už se to musí říkat jinak, myslím, že globální změna klimatu, je nebezpečně podobný problém v tom smyslu, že naše predikce změny klimatu stojí na matematických modelech systému, který je nesmírně komplikovaný. Globální klima je tvrdý fyzikální systém, v tom smyslu, že klíčové rovnice, které ho ženou, známe dobře, to je F=m×a, což říkám potřetí, je Newtonův zákon. Jsou to zákony termodynamiky, které poměrně dobře známe, nicméně proudění tekutin, nestlačitelných i stlačitelných, když mluvíte o oceánech, nebo o atmosféře, je největší a nejslavnější otevřený problém aplikované matematiky, který rozhodně není vyřešen. A navíc klima je do velké míry determinováno rostlinami, a to je živá příroda, kde už jsme na hranicích toho, co s matematickým modelováním umíme.

Takže docela rád trochu škodolibě říkám: „Podívejte se na tu hrůzu matematického modelování v koronaviru.“ V zásadě všechno, co se týká matematických modelů, bylo špatně. A teď tady máme obrovskou věc, a my se chystáme víceméně, nechci říct slovo „zničit“, chystáme se totálně přestrukturalizovat průmysl a ekonomiku Evropy na základě predikcí nějakého matematického modelu. Já bych byl rozhodně mnohem opatrnější.

Kolem změny klimatu a koronaviru bylo vytvořeno toxické prostředí, kdy jakékoliv zapochybování o použitých matematických modelech vede k vyloučení z veřejné debaty

Martina: Vy se bojíte vlastní vědy?

Tomáš Fürst: Já klimatické modely nedělám, nerozumím tomu, skutečně tomu nerozumím, ačkoliv to, co jsem studoval, je přesně mechanika tekutin, takže by to měla být moje doména. Nerozumím tomu a obávám se, že lidí, kteří těmto matematickým modelům rozumí, je strašně málo. A obávám se, že se nám stane to, co se stává pravidelně v každé jiné disciplíně, že hrozně přeceníme důvěru expertů v jejich vlastní predikci. To se nám stává téměř vždycky, experti mívají přehnanou důvěru ve své vlastní predikce. Existuje krásná studie, která ukazuje, že když expert říká, že je něco vyloučené, tak k tomu asi v 30 procentech případů dojde. A když experti tvrdí, že je něco nutné, tak k tomu asi v 30 procentech případů nedojde.

Takže tady je možná nějaký koncensus na predikce vytvořené nějakým matematickým modelem. Ale já bych věnoval mnohem více úsilí zkoumání matematického modelu, jeho předpokladů. Ale my jsme zase vytvořili toxickou debatu, jako kolem koronaviru, kde jakékoliv zapochybování jakéhokoli předpokladu v těchto matematických modelech vede k tomu, že jste automaticky vyloučena z veřejné debaty, a to podle mě není správně.

Samozřejmě nemá smysl říkat, že se neotepluje, protože data o oteplování jsou poměrně jasná. Ale má smysl říkat, že vazba mezi globální teplotou a koncentrací oxidu uhličitého je předmětem zkoumání. Nemůžete říct, že to je uzavřené a jasné, a že každý, kdo řekne, že je tam jakákoliv nejistota, tak je šiřitel fake news. To nejde. Toto je legitimní vědecká debata, která se ale nevede, protože lidé, kteří mají mozek v hlavě, od toho jdou dál. Každý, kdo si nechce zadělat na vážné potíže, si myslí své a je potichu. Ale to je vážně špatně.

Martina: Navíc, když chceme tyto matematické modely, když to řeknu velmi laicky, krmit daty, tak bychom asi neměli zapomínat, že asi před 10 lety bylo odhaleno poměrně drsné falšování dat různých ekologů, aby výsledky ohledně změny klimatu, globálního oteplování, co nejlépe zapadaly do žádaného a společensko-ideologicky poptávaného modelu.

Tomáš Fürst: To asi mluvíte o Mannově hokejce, to jsou klimatologové. Myslím, že ano, panuje shoda na tom, že to, co dělali, je scientific misconduct. Nebylo to přímo falšování dat, byl to výběr z mnoha verzí minulosti, které máme. Protože čím dál jdete do minulosti, tím jsou data, které máme, méně jistá. Například: Jaká byla průměrná teplota 8000 let před naším letopočtem? Kdo ví. Je to zajímavé, ale nejistota roste. A když si z dat vyberete to, co se vám hodí, a pak slepíte různá měření z různých technik, a vyjde vám slavná hokejka, tak se s tím musí zacházet, a bylo by potřeba přiznat, jaké tyto nejistoty jsou. A kdybyste kolem tohoto slavného hokejového grafu nakreslila poctivou nejistotu, kterou máme, tak tato hokejka v této nejistotě dost zmizí. Když nakreslíte jenom hokejku, a ne nejistotu, a ještě z minulosti šikovně vyberete dolní data, a ze současnosti horní data, tak už to vypadá dramaticky. Takže dneska panuje shoda, že slavný Mannův graf je za hranicí vědecké etiky.

Často si vytkneme nějaký cíl a zvolíme prostředky, které vedou k opaku. Když chceme snížit závislost na fosilních palivech kvůli CO_2, tak cestou není vypnout jaderné elektrárny, protože výsledkem bude nárůst emisí CO₂, a zdražení elektřiny.

Martina: Ovšem pak je věda, co se týká Green Dealu, ideologicky zneužita, a pokud z toho někdo nevycouvá, a když na tom někteří vědci pracují, a nakonec to signují, tak se nemůžeme divit, že se pak opět ukáže, že tyto grafy nebyly zcela přesné, a nepočítaly s nejistotou a s proměnnými, a že může dojít k dalšímu velmi značnému úpadku důvěry ve vědu a v její prognózy.

Tomáš Fürst: To už může být pozdě. U koronaviru k nám byla příroda/pán Bůh milosrdná v tom smyslu, že nám dala zpětnou vazbu za rok. Za rok bylo jasné, že naše matematické modely jsou špatně. Ale klimatické modely jsou bohužel během na 100 let, za 100 let se možná dozvíme, co na tom bylo dobře, a co špatně.

Martina: Těším se jako malá.

Tomáš Fürst: Možná mají pravdu, ale možná by bylo dobré to poctivě zkoumat, poctivě kvantifikovat nejistotu. Je tam řetěz mnoha neznámých, které na sebe navazují. Jedna věc jsou klimatické modely, a druhá věc jsou data, kterými klimatické modely krmíme. Třetí věc jsou predikce toho, co se stane, a čtvrtá věc je odhad efektu opatření, která chceme dělat. A tam je dnes podle mě zakopán pes.

Vypadá to, že si často vytkneme nějaký cíl, a potom si vytkneme prostředky, které vedou k jeho opaku. Pokud je náš cíl snížit závislost na fosilních palivech, protože nám vadí emise CO_2, tak cesta není například vypnout jaderné elektrárny. To jsou skutečně prostředky, které vedou k opaku. V Německu, jak vidíte, se už výsledek dostavil. Jednak jim stoupla cena energie, a jednak jim stouply emise CO₂, protože když vypnete jaderné zdroje, tak je musíte nahradit fosilními.

Martina: A oni vypnuli jaderné elektrárny ještě dříve než ty fosilní. A když jim stoupne cena energie, tak stoupne i nám.

Tomáš Fürst: Může se stát. Říkám, že řešení koronavirové krize bude, že to bude překryté mnohem větším problémem. A jedním z kandidátů na takový mnohem větší problém je cena energií. To je skutečně kolosální problém. Na ceny energií je navázáno všechno, všechny ostatní ceny, a pokud ceny energií skočí na násobky, tak ceny ostatního také skočí na násobky, a to společnost neunese, kór společnost zdecimovaná dvěma roky lockdownu.

Matematika je jazyk neživé přírody a nedá se použít na vývoj společnost. Máme svobodnou vůli, takže budoucnost není determinována. V tom je mnohem lepším rádcem snaha o porozumění historii.

Martina: Řekněte mi, když se díváte na vaše matematické modely, říkají vám, jak křižovatka, na kterou se blížíme, vypadá? Říká to i matematika? Říkají to vaše modely, nebo to říká váš zdravý úsudek, pozorování světa?

Tomáš Fürst: Jsem velmi opatrný vůči aplikaci matematických modelů v živé přírodě, jak jsem říkal. To vůbec není doména matematiky. Matematika je jazyk přírody, ale neživé přírody. Takže určitě žádné matematické modely neříkají, co se stane se společností, to je nepredikovatelné. A hlavně je to v našich rukou. Máme svobodnou vůli, kterou můžeme tak či onak prezentovat ve volbách, i ústně na náměstí, takže budoucnost není determinována, a rozhodně ne matematickým modelem. Tam s matematikou nemířím, tam je mnohem lepším rádcem historie, snaha o porozumění historii. Z toho plyne mnohem víc, než z matematiky, co se týče určování budoucnosti, predikce budoucnosti, civilizace.

Martina: Když jsem si mnohdy povídala s nějakým mikrobiologem, tak jsme se bavili, že když má na sklíčku mikroskopu bakterii, nebo vir, který je smrtící, ať už je to ebola, nebo něco podobného, tak v tom nevidí hrůzu, ale fantastický organismus. Má matematik taky takový pohled, kterému by ostatní úplně nerozuměli?

Tomáš Fürst: Jasně, matematici nacházejí estetické rozměry v teoriích, kdy se jim strašně líbí, že tahle věc je podobná jako tahle věc. To je důvod, proč normální lidé často považují matematiky za šílence. Takže ano, můžete hledat eleganci v matematických strukturách. Propadají tomu lidi, kteří mají blízko ke kvantové fyzice, ke kvantové teorii pole. Matematický aparát, který k tomu přísluší, je hodně abstraktní, a můžete v něm nalézat estetické uspokojení, je to fakt krásné a fascinující. Fascinující na tom je, že čím blíž jdete do nitra hmoty, tím méně k tomu má co říct selský rozum, ale tím víc tento super abstraktní matematický aparát funguje. Vůbec nejste selským rozumem schopna predikovat, jak daný experiment dopadne, ale vedle na papíře si to spočítáte, spočítáte si to v abstraktních, nekonečně dimenzionálních prostorech, kde něco vyjde, pak jdete do laboratoře – a ono jo, přesně. Takže v tomto lze nalézat krásu a eleganci.

A být fascinován? Jsem fascinován. Tvrdím, že asi nejzajímavější filozofický problém 20.století je, proč je matematika tak dobrá k popisu reálného světa. To je skutečně neuvěřitelné. Toto je jedna oblast, kde můžete nalézat krásu, estetično a filozofické uspokojení. A druhá oblast jsou data. Rád se dívám na data, je to detektivka, čtu to jako detektivku. Místo toho, abych si večer četl detektivku, tak si otevřu datovou sadu, ve které je zakouzlen nějaký příběh, a je nesmírně zajímavé tento příběh z datové sady vytáhnout. Proto mě baví data science, bavím se spíš tímto. Nedělám moc teorie matematických struktur, spíš se bavím tím, že se dívám do reálných datových sad, a snažím se v nich najít detektivky.

Přituhuje na všech frontách. Na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, i na mezinárodní úrovni.

Martina: Vím, že všichni prognostici, ať už ti, kteří se věnují kolapsům civilizací, nebo ti, kteří se věnují matematice, přírodním vědám, se samozřejmě neradi baví o čase. Ale přece jenom si to neodpustím, a i když jsme se o tom částečně bavili: Jak dlouho myslíte, že by mohla trvat degenerace lidstva, jak jste ji nastínil, která by vzešla z nedůvěry ve všechno, na čem jsme doteď stavěli, a to není jenom nedůvěra ve vědecké výsledky, ale přidává se k tomu i nedůvěra v dosavadní hodnoty. Tedy jak dlouho by mohl tento sešup trvat? Všichni říkají, že je to skokové.

Tomáš Fürst: Ano, klíčové momenty se odehrají skokově. Nevím, ale když se podíváte na středoevropské dějiny, tak asi to, co se dělo v roce 1000, nemá moc velké dopady na to, jak to tady vypadá teď. Ale od začátku pořádné průmyslové civilizace, když se podíváte, jak střední Evropa fungovala, má v zásadě každá generace nějaký svůj zlomový moment. 20. století v našich zemích mělo jako zlomový moment napřed 1. světovou válku. Potom meziválečné Československo, což jsou hvězdné hodiny naší historie. Československo bylo jeden z nejrozvinutějších a nejbohatším států na světě. Měli jsme obrovskou průmyslovou základnu, zděděnou z Rakouska-Uherska, spoustu technologicky strašně chytrých lidí, vzdělaných, bohatých. I interakce mezi českým a německým obyvatelstvem, s židovskou částí, byla velmi zajímavá. A potom katastrofa 2. světové války. Pak přišla jedna generace tuhého komunismu, pak 68., a další generace jiného typu komunismu, a pak zase nějaký zvrat. Takže z tohoto pohledu už jsme over due, už to mělo být. Už jsme 30 let od poslední revoluce, a 30 let klidu v českých zemích asi nikdy nebylo.

Martina: Zejména pak ne víceméně 70.

Tomáš Fürst: Ano, když to počítáte takhle. V zásadě je fascinující, že od konce 2. války je v Evropě víceméně klid, minus balkánské války. Balkánské války měly být pro Evropu obrovský budíček v tom smyslu, že přímo uprostřed Evropy nám bylo ukázáno, že Evropa sama není schopna zvládnout žádnou bezpečnostní krizi. Balkánské války nakonec za nás zase řešily USA. To, myslím, měl být obrovský budíček, ale nestalo se tak.

Ale obecně přituhuje na všech frontách. Přituhuje jak na frontě skryté občanské války, která doutná v jednotlivých zemích, ale přituhuje i na mezinárodní úrovni. Bezpečnost Evropy byla od války garantována Severoatlantickou aliancí, ale dnes nejsilnější armáda Severoatlantické aliance, Amerika, má tolik svých problémů, že si stále méně lidí umí představit, že by u nás řešila případné požáry. Druhá nejsilnější armáda Severoatlantické aliance už je skoro nepřítel, a třetí nejsilnější armáda je Británie, která zrovna vystoupila z EU. Takže trochu přituhuje na všech frontách.

Buďme rádi za každý další rok klidu, který máme, ale pracujme na tom, aby byl. A trochu se obávám, jak jsem říkal před chvíli, že jsme mistry světa na to, vytknout si cíl, a potom zvolit prostředky, které vedou k jeho opaku, a obávám se, že na to jdeme právě tímto způsobem. Já doufám, že klid vydrží co nejdéle, při pohledu do historie si nejsem tak jistý, a při pohledu do současnosti si také nejsem tak jistý.

Martina: Musím říct, že jak jste to vyjmenoval, a vyložil vedle sebe, tak tenhle model, nebo rovnici, bych ani nechtěla vidět. Tolik x pohromadě jsem snad nikdy neviděla. Když jsem vás sem zvala, tak jste se ptal, o čem se budeme bavit, a já jsem vám to řekla. A vy jste říkal: „Opakuji to už léta, a stejně se nic neděje.“ Ale stejně vám to stojí za to, to znamená, že je pod tím i jakási naděje? Nebo je to snaha matematika, aby na celospolečenském poli alespoň něco udělal?

Tomáš Fürst: To je hrozně dobrá otázka, kterou si kladu nejen já, ale i někteří blízcí: Proč pořád někde žvaním, místo toho, abych zalezl, a měl klid? Asi to vnímám tak, že jednak jsem duchem i tělem učitel, a to patří k mojí profesi, že někde stojím a žvaním. A navíc, vždycky když jsem to neudělal, když jsem zalezl někam do koutku, četl a říkal si: „Tak si to hoši vyřešte sami,“ mě to vždycky víc trápilo. V životě mě víc trápí věci, které jsem neudělal a neřekl, než věci, které jsem udělal a řekl, takže to dělám pro klid mého svědomí. Když si myslím, že by něco zaznít mělo, a nikdo jiný to neříká, tak to řeknu já, protože by mě víc mrzelo, že jsem to neřekl, než že jsem to řekl.

Martina: Pane Tomáši Fürste, děkuji, že jste přijel. Děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že matematika, fyzika a exaktní vědy by možná měly být mnohem více přítomny v našem myšlení, a posuzování věcí kolem nás. Díky moc.

Tomáš Fürst: Děkuji za pozvání. Mějte se hezky.

Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.