Martina: Pane generále, my se vydáme na Blízký východ detailně, vydáme se do Ameriky a do dalších zemí s horkou půdou. Ale když jste hovořil o vztahu velmocí a podobně, mnohokrát jste použil slovo „vztahy“. A mně to evokuje jednu věc, která je mi záhadou, že pravděpodobně nikdy v historii nebylo tolik expertů na mezilidské vztahy, ale zdá se, může to být jen dojem, že nikdy nebyly vztahy mezi lidmi tak komplikované, vyhraněné, nervózní, agresivní. A možná, že nikdy nebylo v historii tolik politologů a geostratégů, a přesto se jeví, že vztahy mezi jednotlivými zeměmi se rozhodně nelepší, v porovnání s předchozím obdobím. Řekněte mi, je to tak, že se vztahy mezi jednotlivými zeměmi, a dokonce i mezi zeměmi, které doposud měly vztahy poměrně, když ne přátelské, tak alespoň profesionální, skutečně zhoršují? Nebo je to jenom dojmologie?

Andor Šándor: Myslím, že se zhoršují. A jedním z důvodů je, že my, jako západní svět, já se považuji za příslušníka západního světa, jsme ztratili společného nepřítele, kterým byl Sovětský svaz. Ten sjednocoval a umravňoval menší státy, protože ty dobře věděly, že si těžko mohou hrát své hrátky, když nad nimi stojí Spojené státy a Sovětský svaz ve svém strategickém soupeření o to, jak se bude vyvíjet svět po druhé světové válce.

Toto soupeření se v mnohém změnilo, a je evidentní, že velká část Evropy už vůbec nesouzní s tím, co chtějí Spojené státy proti Číně, nebo co chtějí vůči Íránu. Konec konců, některé země nejsou příliš nadšeny z politiky Spojených států v Izraeli. Takže toto je něco, co dnes vyskakuje mnohem více do popředí, a ukazuje se, že ani Aliance jako vojenská organizace – a myslím, že je v mnohém pravdivé Macronovo tvrzení, že má mozkovou smrt – není schopna řešit problémy, které by normálně neexistovaly, byť Turecko a Řecko si to spolu rozdávaly už v minulosti ohledně ostrovů, kde nikdo nebydlel. Akorát tam létali ptáci, když to úplně zlehčím.

Martina: Tam se dá hovořit o odvěkém „přátelství“.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Ale myslím, že ztráta jednotného nepřítele v mnohém uvolnila situaci, takže se jednotlivé státy mnohem více dívají samy na sebe, a hledají své vlastní zájmy. Je to určitě spojeno i s globalizací, a celkem nepochybně s ekonomikou, která bude vždy rozhodující pro válku, jež může být vyústěním ekonomických a jiných zájmů. A nevidím naději, že se to zlepší, protože Spojené státy se dneska mnohem více zajímají jenom o sebe. „America first“ je sice krásné, ale my jsme si zvykli, že „America first“ také znamenalo, že se postarají o nás, a to už dneska zdaleka není pravda.

Také jsme si navykli pěstovat svou měkkou subdiplomacii, která není vůbec nedůležitá, ale zanedbali jsme jako Evropská unie vlastní schopnost se vážně bránit hrozbám, které existují. Kdybychom měli v EU, jako že nemáme, společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, máme ji jen na papíře, ale takových politických deklarací je spoustu, tak bychom přeci neměli problém s migrací. Ale přece mi nikdo nebude tvrdit, že Estonsko má stejný zájem na řešení problémů v Lampeduse, jako Italové. Nebo že Italové jsou zhrouceni z toho, co se děje v Bělorusku ve vztahu k Estonsku a dalším pobaltským zemím. Nebo jaký má Estonsko strach z Ruska. To je tady přece evidentní, a neschopnost se na tom dohodnout je přece primární.

Na jednu stranu sice slyšíme, že bychom měli mít společnou evropskou armádu, ale zapomínáme na základní věci. Války nevedou armády, ale státy. EU není stát, tak ji vedou státy. Odchodem Britů navíc EU ještě ztratila část vojenské síly, protože britská a francouzská armáda jsou asi dvě jediné armády, které zaslouží nějakou pozornost – kromě polské. Emancipace Polska jako takového je evidentní. A už jenom drobnost: Jakou řečí se bude mluvit v evropské armádě? Německy, nebo francouzsky?

Martina: Pane generále, úvodu jste mluvil o tom, jak jste rád, že patříme do EU, že jsme si to všichni přáli. Ale jak přečíst to, co říkáte teď? Protože na jednu stranu říkáte, že EU je dobrá, je fajn, že tam jsme. Ale na druhou stranu, že snaha vytvořit společnou evropskou armádu vlastně ztrácí smysl, protože války vedou státy, národy řekněme. Tak jak to přebrat?

Andor Šándor: Jsem toho názoru, že by bylo asi rozumné, ale myslím, že je to nereálné, vrátit se před Maastricht, před Lisabon. A věřím, že pokud budou státy EU spolu, nejsem v žádném případě pro zrušení EU, a budou mít velmi dobré ekonomické, hospodářské a jiné vztahy, a pokud bude zachován volný pohyb osob, kapitálu, tak nebudou mít důvod spolu válčit. Koneckonců EU vojensky nikdo neohrožuje, nás bezpečnostně ohrožuje nezvládnutelná migrace, protože ji nejsme schopni vyřešit. Jsme svázáni řadou různých pravidel a zákonů.

Pokud jde o migraci, tak je otázka, a neumím to vůbec odhadnout, pokud by odpadl tento společný takzvaný postoj, zda by jednotlivé země, Itálie, Řecko, Malta, Španělsko, uměly migraci samy o sobě vyřešit. Ale Italové volají: „Vezměte si je, přerozdělte si je,“ protože podle nějakých společných regulí uprchlíky přijímají. A Evropa říká: „Ne“. Italové říkají: „Tak my vám je nahoru pošleme vlaky.“ Načež Sebastian Kurz řekne, že zablokujeme Brennerský průsmyk. Tak tohle přeci není žádná společná politika, to je prostě špatně. Musíme jasně říct, že nikdo nemá právo se mít lépe, musíme jasně ukázat, že jsme schopni lidi, které tu nepotřebujeme, vrátit zpátky. Problém je, že mnohé země, odkud odchází, je už zpátky nevezmou, a nemají tam žádné stabilní vlády a podobně. Musíme ukázat, že náš azylový systém, a azylová politika je skutečně pružná, že jsme schopni se s tím velmi rychle a účinně vypořádat. Zatím ukazujeme opak.

Martina: Toto je opravdu ze série zbožných přání, protože všechny kroky, které můžeme za poslední roky, od roku 2014, 2015 pozorovat, jsou: jeden krok kupředu, dva zpátky.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Pokud budou mít hlavní evropské země nějaká traumata ze svého bývalého koloniálního panství, tak pokud budou jejich bývalé kolonie destabilizovány, tak samozřejmě lidé z těchto zemí půjdou k nim, to je evidentní. Ale musím říct, že ČR nemá žádný důvod podílet se na léčbě post koloniálních traumat Francie, Belgie a dalších zemí, které kolonizovaly řadu zemí v Africe, a nejen v Africe, jejichž obyvatelé sem často směřují. A pak jsou tu samozřejmě místa konfliktů, ze kterých lidé prchají většinou jen do prvního bezpečného státu, aby se pak vrátili domů. Uprchlíci z konfliktů se většinou chtějí vrátit domů, ale ekonomičtí migranti se chtějí mít lépe, a my musíme jasně říct: „Ne“. Musíme jasně říct, že k nám půjdou jen ti, o které máme zájem, a kteří se tu uplatní.

Martina: A vy myslíte, že když „ne“, které teď doporučujete, řekne ČR, že to bude mít nějakou jinou váhu, než „co to tu bzučí“?

Andor Šándor: Pokud to premiér v Bruselu nedělá jinak, ale stejně, jak to říká tady, tak je dobře, že říkáme „Ne“. Ale znova říkám, u nás je asi 650 tisíc migrantů z různých zemí, nejsou to převážně muslimové, to je fakt. Ale měli bychom si říct: Ano, tyto lidi potřebujeme, my sami jsme přeci obětí migrace. Naši lékaři, zdravotní sestry – koneckonců, viděli jsme v době koronavirové krize, jak důležitý faktor pro Rakousko a Německo jsou pendleři. A my jsme také jaksi obětí, protože si přeci nemůžeme myslet, že místa těchto lékařů a sester nahradí lékaři ze soukromých švýcarských klinik. To asi ne. Dneska už tady máme Slováky, Ukrajince, a budou chodit další. To je asi věc, se kterou se nedá nic dělat, ale musí to mít spořádaný průběh, nesmí to být nic překotného, jako když do Mnichova jezdilo 15–20 tisíc lidí denně. A musíte si vybírat jenom lidi, kteří se tady uplatní, o které máme zájem, s tím nemám problém. Ale kvóty a nařizování, jsou špatná cesta.

Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí.

Martina: Jenomže my jsme si při všech těch starostech, ať už s koronavirem, nebo s událostmi v Americe, s Tureckem, trošku přestali všímat toho, že do Itálie a Španělska neustále proudí sílící vlna desítek tisíc migrantů. To znamená, že tato vůle tady stále není. A v určitém okamžiku už se to možná nebude dát odestát. Možná, že už jsme za tímto bodem „The Point of No Return.“

Andor Šándor: Myslím, že platí matematická úměra: Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí. Možná to zní drsně, ale prostě to tak je. Oni vidí, že mohou. Vidí, že je tady možnost, a my bychom měli usilovat o to, aby všichni lidé, byť to zní samozřejmě příliš paušalizovaně, prožili život tam, kde se narodili. Chápu, že se chtějí mít líp, ale my musíme říct, že Evropa nemůže zachránit celý svět, nebo zbytek světa, ve kterém jsou problémy, a je potřeba se snažit, abychom peníze, které vynakládáme zde, vynakládali spíše na tu stabilizaci zemí, odkud přicházejí.

Problém je, že nestabilní země mají podivné vlády, pokud nějaké mají. Spousta peněz, než přijdou k potřebným, se rozkrade. Ale první krok je stabilizace Libye, myslím, že to je jeden z největších zdrojů migrace do Itálie, Řecka, na Maltu a do Španělska, a zatím nevidím žádné příliš velké pokroky, byť se nějaké příměří před nedávnou dobou podepsalo. Ale víte, jak to s těmito příměřími je, obzvlášť, jak se dneska jednotlivé státy staví za jednotlivé účastníky, buď za polního maršála Haftara, nebo za Serrádže, uznaného předsedu vlády Libye, která toho moc nekontroluje. Dokud toto bude neuralgickým bodem, kde hlavním bodem sporu jsou asi největší zásoby ropy na severu Afriky, tak budeme pořád konfrontováni, a my už jenom řešíme důsledky. Je potřeba to řešit tam, aby sem tito lidé nechodili, aby to stát kontroloval, a nepouštěl je sem.

Martina: Už si i němečtí představitelé dělají těžkou hlavu s tím, jak do konfliktu v Libyi na straně Tripolisu vstupuje Turecko, a naproti stojí polní maršál Chalífa Haftar. A vy jste říkal: „Tak mi něco říká, že to musí být opravdu už vážná situace, protože německý ministr zahraničí Heiko Maas vývoj ve východním Středomoří přirovnal ke hře s ohněm, a říká, že sebemenší jiskra může vést ke katastrofě.“ Čeho se tedy obávat? A myslíte, že jiskra už běží po doutnákové šňůře?

Andor Šándor: Myslím, že ano. Dneska si to uvědomuje i Francie, byť stojí za polním maršálem Haftarem, což je trošku podivné, neboť bychom čekali něco jiného, jak jsme se před chvilkou bavili o společné zahraniční politice, kdy EU stojí za Serrádžem, nikoliv za Haftarem…

Politika Turecka může vést pro Evropu k velmi nebezpečnému konfliktu

Martina: Ale ona se pořád tváří trošku jako Ježíš nad vodami.

Andor Šándor: Ano, ale rychle vysílá nějaké lodě, letouny Rafale a podobně, aby Turecko nějakým způsobem odradila od jeho politiky. Je evidentní, že tu jde zase o nerostné bohatství a výklady toho, co jsou svrchovaná území, jak je to s mořským dnem. Turecko hraje velmocenskou, a několikrát jsem říkal, že se snaží hrát vyšší hru, než na kterou má, a bude ji hrát tak dlouho, dokud mu to bude umožněno. A zatím to jak EU, tak Spojené umožňují. A v Libyi nejde jenom o Rusko na straně Haftara, a Turecko na straně Serrádžiho, ale také o Egypt, což není úplně malá země, která má své zájmy. A Spojené arabské emiráty, Katar a další země, samozřejmě v Libyi vidí svůj díl geopolitické hry, ale jak jste správně poznamenala, když jste citovala Maase, je to věc, která může vést opravdu ke konfliktu, který by byl velmi nebezpečný pro Evropu, neboť je to vlastně Středozemní moře.

Martina: Navíc Turecko rozvířilo spor o těžbu v řeckých vodách, a jde do toho skutečně velmi energicky. Dokážete si představit, že by začala bitva mezi dvěma členskými státy NATO? Je to vyloučené, absurdní, nebo je to velmi reálné?

Andor Šándor: Myslím, že se to může vymknout. Vymknout se to může třeba nějakým omylem, náhodou, kolizí lodí, letadel v inkriminované oblasti. A myslím, že Turky můžeme více označit za pragmatické pokerové hráče, než Řeky, kteří by možná s horkou hlavou, a po zkušenostech, které mají, do toho mohli jít více, než by bylo žádoucí. Nemyslím si, že by to byl nějaký veliký konflikt, ale v ten pak může koneckonců v důsledku přerůst. Ale do začátku stačí jenom nějaká šarvátka, kdy si to potom už zúčastněné strany nechtějí vysvětlit, nemají čas si to vysvětlit. A pak se může rozjet opravdu velmi nebezpečný konflikt. Umím si představit cokoliv.

Turecko pošilhává po neootomanském impériu

Martina: To trošku vypadá, jako by západní země nevěděly a neviděly, že Turecko je největším podporovatelem a sponzorem Muslimského bratrstva. I to, co jsem právě řekla, je závadná věta, protože se o tom neustále šeptá, i o tom, že mají prsty v nepřeberném množství bojůvek radikálních islamistů na Blízkém východě, i v severní Africe. Myslíte, že Turecku projde úplně všechno, jen aby zůstalo nadále členem Aliance?

Andor Šándor: Zatím se to tak jeví. Zatím, jak jsem řekl před nějakou dobou, Spojené státy si chtějí za každou cenu uchovat svou základnu v Incirliku, protože je strategicky velmi výhodná. A samozřejmě je tady otázka, že Turecko za minulého československého režimu hrálo docela vážnou roli na jižní části proti Sovětskému svazu, což dnes už tato role není tak veliká.

A samozřejmě je to země, která má velmi vážný vztah na Blízky východ, a tam je asi hlavní problém, kromě toho, že pošilhává po neootomanském impériu, řešení hlavní obsese, a to je kurdská otázka, protože vše, co by vedlo k nějaké emancipaci syrských, nebo Iráckých Kurdů, pešmergů, tam už asi tak silné není. Kurdská menšina je asi 18procentní, takže ne nevýznamná, a za dobu těchto problémů je tam asi 40 tisíc zabitých Kurdů ze strany Turecka, a je to jedna z hlavních obsesí, kterou Turecko má.

A stýká se to se špatným řešením syrské občanské války. Nevidím příliš mnoho pozitivních kroků, které by Turecko dělalo. Kdysi jsem řekl, že jsem si byl jist, že Turecko, kdyby chtělo, by porazilo Islámský stát. Bohužel na Blízkém východě velmi pragmaticky platí, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, a podle toho se tam také řada věcí bohužel odehrává. A my, jako Evropa, a to jsem už také říkal, nejsme ochotni přitlačit Turecko, pokud jde o jeho ekonomické vazby na EU, které jsou důležité, protože se bojíme, že bychom poškodili sami sebe.

Martina: Stejně tak očividně klesá snaha okolních států, nebo Aliance, proti tomu zakročit. Myslíte, že se blíží okamžik, kdy Turecko natolik zbytní, že už nebude možné jeho ambice nějakým způsobem usměrnit?

Andor Šándor: Přiznám se, že toto nedovedu odhadnout. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je Erdoganova politika populární pro Turecko jako takové, pro turecké občany. A to skutečně neumím říct. Ale řekl jsem několikrát, že největší evropský bezpečnostní problém je Turecko.

Martina: Není tady vůbec žádná ochota to vnímat, nebo zakročit. Zmiňoval jste tady, že kdyby Turecko chtělo, tak by mohlo s Islámským státem zatočit, když to takto převyprávím. My zvláštním způsobem nadále trpíme islámský terorismus, a nevím, jestli jsem si toho všimla jenom já, ale mám pocit, že se nám najednou většina, nebo všichni islámští fanatici, připravili o rozum, protože kdykoliv dojde k nějakému útoku, je to už takový model, tak fanatik zaútočí, a vzápětí je shledáno, že není odpovědný, protože je chudák blázen, nešťastný, bláznivý, osamělý vlk. Řekněte mi, proč si vytváříme tyto šablony? Osamělý vlk, epidemie duševních onemocnění mezi náboženskými fanatiky. Co s tím?

Islámský stát byl vojensky poražen. Nebyl ale poražen ideově.

Andor Šándor: To je věc, aby především soudy věděly dobře, jak o těchto problémech rozhodují, protože tato šablona je nepovede k ničemu dobrému.

Martina: A vnímáte ji, nebo je to moje konstrukce?

Andor Šándor: Neřekl bych, že je to konstrukce. Zažil jsem případy, kdy byli osvobozeni. Na druhou stranu určitě ne všichni. Teď, alespoň z mého pohledu, když budeme abstrahovat od Afghánistánu, tak se přece jenom islámský teror v Evropě upozadil, takže jsme tu neměli nějaké křiklavé případy. Což neznamená, že se to nemůže znovu vrátit. Ale podhoubí, to tu zůstalo, o tom není pochyb. To že Islámský stát byl vojensky poražen, je pravda, ale nebyl poražen ideově. Jeho ideová dimenze zcela nepochybně nebyla poražena, a pokud bude pokračovat dosavadní vývoj na Blízkém východě, tak budeme svědky toho, čeho jsme byli svědky v poměrně v časté míře před krizí s wu-chanským virem.

Ale zase je to o tom pojmenovat si věci správně. Bytostně nesouhlasím s tvrzením, že u Kábulu bojujeme za Prahu a že Tálibán je hnutí, které ohrožuje Evropu. Neohrožuje. Tálibán nechce nic jiného, než abychom vypadli, když to řeknu úplně natvrdo, a věřím, že si i nějakým způsobem poradí s Islámským státem, byť někteří Tálibánci jsou ideou Islámského státu okouzleni. Ale my skutečně v Afghánistánu nebojujeme za Prahu, ani za jiné evropské město, takže bychom do debaty o islámském terorismu neměli vnášet věci, které tam nemají příliš co dělat. Ale faktem je, že to celé neskončilo, a to hlavně proto, že příčiny nebyly odstraněny, a na Blízkém východě trvají dále, a v řadě západních zemí mají velké muslimské komunity, které jsou nastaveny na to žít tak, jak žijí.

U redaktorů veřejnoprávních médií existuje vnitřní přesvědčení, vidění světa, podle kterého pak popisují události a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Objektivita tak dostává zabrat.

Martina: Pane generále, opět se vracím k vašim slovům, že je potřeba věci pojmenovat, aby se mohly řešit. V době, kdy budeme vysílat naše povídání, už asi o této demonstraci budeme vědět více, ale v Berlíně proběhla demonstrace, která je vykládána médii zcela jinak, než jak se člověk může dopátrat na nejrůznějších serverech. To znamená, že se v našich českých médiích dočteme, že asi 30 tisíc takzvaných koronaskeptiků protestovalo proti tomu, že už nechtějí opatření, a nechtějí nosit roušky. Na mnohých jiných serverech se dočtete, že to bylo 200 tisíc lidí, a protestovali proti Angele Merkelové, její politice, proti nezvládnuté migraci a dalším krokům, které Německo dělá. Kterou verzi považujete za pravděpodobnější?

Andor Šándor: Problém je, že nemám možnost si to ověřit. V době této demonstrace jsem nebyl ani v Česku, nebyl jsem ani na médiích, zaplať pán Bůh. Když to popisují nějakým způsobem soukromá média, tak dobře. Ale máte důvod podezírat veřejnoprávní média, že to nepopisují úplně dobře, tak myslím, že je to špatně. Jejich povinností je věc popsat maximálně objektivně a správně. Už jenom skutečnost, že to zavdává důvod si myslet, že nás neinformují správně, je špatně. To se nestalo jen tak pro nic za nic, nějaký důvod to má, a mám pocit, že v okruhu redaktorů existuje jakési vnitřní přesvědčení, vidění světa, a podle tohoto vidění světa pak popisují, a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Takže objektivita svým způsobem dostává zabrat a ovlivňuje to lidi u nás. Nevím, jaký má jakékoliv médium zájem na tom, aby se tu prodlužovalo koronašílenství, to nechápu. Ano, je asi jednoduší probírat statistiky, které dnes už stejně neříkají to, co říkaly před čtyřmi měsíci, než vyjet do míst konfliktů a přinášet nám zajímavá témata. To je určitě jednoduší. Ale myslím, že by si měli uvědomit, jakou sílu média stále mají, a co v lidech vzbuzují. Konečně, stejně se dozvíme, jak to v Německu je.

Kdyby to bylo v Severní Koreji, tak nad tím mávneme rukou, a řekneme si: „To si tam nějak ušmudlali, a stejně to bude nějak jinak.“ Ale Německo je přeci jenom pořád velmi důležitý stát, kde se pravda asi nedá umlčet. Takže myslím, že v tomto jsou jakékoliv pokusy to prezentovat jednostranně krátkozraké.

Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a různé názory. To je v pořádku, ale nesmí docházet k výhružkám, nadávkám, a agresi.

Martina: Pane generále, teď jste hovořil o úloze médií u nás a v Evropě. Jaký vliv má na vidění světa, které jste zmiňoval, nástup nové ideologie?

Andor Šándor: Pokud lidé, kteří toto povolání dělají, nemají v sobě přesvědčení, že přinášejí maximálně objektivní informace, a neuvědomují si, jak zasahují do života lidí, tak je to hrozné. Vraťme se ke koroně. Kolik lidí umřelo ze strachu? U kolika lidí strach, který je zabijákem číslo jedna, nebo jedním z velkých zabijáků, vedl k tomu, že přišli o život jenom proto, že média do nás neustále buší čísla, neustále hrozí? A nejde jenom o to, jak se popisuje stav ve Spojených státech a ledackde.

Toto je podle mě věc, která přispívá k tomu, že se společnost rozkládá, protože řada lidí vám dneska řekne: „Já už se nekoukám na televizi, najdu si to na internetu.“ To neznamená, že všechno, co je na fb, je pravda. Já to také čtu a kolikrát si musím říct: „Uf, to je tedy hrůza.“ Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a také různé názory. To je ale všechno v pořádku, ovšem společnost nesmí být nevraživá, nepřátelská, nesmí se uchylovat k výhružkám, k nadávkám, k agresi. Vidíte, že anonymita vede k projevům frustrace, které nejsou vůbec zanedbatelné. Takže myslím, že celkově by minimálně veřejnoprávní média měla sloužit k tomu, aby lidé měli maximum dobrých a objektivních informací, aby si z toho lidé mohli udělat vlastní závěr.

500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých Rusů při osvobozování Československa je málo? Jsme ochotni odpustit Němcům, že zabili 360 tisíc našich občanů. A nejsme se schopni vyrovnat s tím, že tu sovětští komunisté zabili 118 lidí.

Martina: My jsme se dneska do zbožných přání pustili s gustem, viďte? Já jsem se ptala na jednu důležitou věc, na ideologii, a jakým způsobem se nám začíná nová ideologie dostávat do života. Vy jste tady zmiňoval, že jsou rozrušeny jistoty, na kterých stojí naše civilizace a společnost. Člověk nemusí být žádný velký analytik, aby viděl, že programem nových revolucionářů je hlavně změna, a to ne změna pro to, aby byla společnost lepší, a lidé lidštější, ale prostě kvůli změně samotné. Řekněte mi, je současná ideologie, kterou můžeme pozorovat kolem sebe, něčím výjimečná, nebo je úplně stejná, jako všechny předchozí?

Andor Šándor: Začal bych tím, že Angličané říkají, že každá změna je k horšímu. Jaký smysl bude mít, že já se budu omlouvat za něco, co se stalo před 300 lety? A to pominu, že běloši líbají nohy černochům – nevím, co tím kdo sleduje, jak to sebemrskačské šílenství a neustálé přebírání něčí viny…

Martina: …A to víc a víc.

Andor Šándor: Přesně tak. Bylo to stejné, jako se Německo stále sebemrská za druhou světovou válku. Konec konců, skoro nikdo z těch lidi nežije. Na jednu stranu je asi dobré, když se to připomene ve správné souvislosti. Ale to bychom si také mohli říct, že zbouráme Karlštejn, protože Karel IV. organizoval protižidovské pogromy.

Martina: Neříkejte to nahlas.

Andor Šándor: Jde mi o to, abychom zůstali rozumní. Ti, co demonstrují, asi budou z něčeho permanentně frustrovaní. Frustrovaní z neúspěchu svého života, z neúspěchu pracovního postavení, protože úspěšný, spokojený člověk asi nejde manifestovat, nemá žádný důvod, aby někde kradl, strhával sochy a podobně. Ukazuje se, že problém v Americe je mnohem horší, než jsme si mysleli, že dvě strany spektra jdou do sebe hlava nehlava, a střední třída, nebo jak to nazvat, nedělá nic. A možná ani není schopna nic dělat. A to je spojeno s tím, že nová ideologie nám přináší názory, které se snaží dezinterpretovat příčiny vzniku a výsledků druhé světové války, a podobně. K čemu je to dobré?

Snaha o revizi druhé světové války je nebezpečná. Mohla by vést k revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, může z toho vyjít závěr, který by si asi nikdo nepřál.

Martina: Je to neustálé vyvolávání sporů, a když by náhodou někde vládla harmonie, tak se uměle vyhloubí příkopy. Vy sám jste zaznamenal spory o to, kdo osvobodil Prahu, a tvrzení, že si Koněv sochu nezaslouží. Pro mnohé lidi je to nepochopitelné, a pro mnohé lidi naprosto triviální, je jim to úplně jedno. Ale mě by přesto zajímalo, kde se berou takové výklady druhé světové války, a proč právě teď, 75 letech po válce? Pořád si říkám, že to musí mít nějaký důvod, protože Koněv je v malém to, co můžeme pozorovat třeba v Americe už mnohem v brutálnější podobě. Můžu nabídnout další množství otázek, ale co si myslíte, kdo na tom má zájem, proč se takto uměle vyvolávají spory?

Andor Šándor: Já v tom nechci vidět teorii spiknutí, žádnou konspiraci. Je to kombinace neznalosti a toho, že na dezinterpretaci druhé světové války někteří lidé projevují svůj opožděný boj se Sovětským svazem. To je možná spojeno s tím, jak vnímají roli Ruska, a to, jak nás bezpečnostně ohrožuje. To v tom samozřejmě může být. Vedl jsem jednu debatu, kde mi ten účastník řekl, že Rusové u nás přišli k hotovému. Já jsem říkal: „500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých, tomu říkáte přijít k hotovému?“ A on už na to nereagoval. Když vidíte redaktora České televize, který říká: „Stojím na místě, kam Rusové přijeli, a zásadně říkám přijeli, a ne osvobodili Osvětim“, tak máte pocit, že toto je strašné. My jsme dneska už tak politicky korektní, že neřekneme, že druhou světovou válku začalo Německo, ale nacisté.

Martina: Mám pocit, že tady musí existovat ještě nějaký přidružený stát, Nacistán.

Andor Šándor: Tak. Ale nejsme schopni vidět, že rok 1968 provedli sovětští komunisté, nikoliv Rusko. Jsme ochotni odpustit Němcům, a to nechci nic vzývat, vůbec ne, že tu zabili 360 tisíc našich občanů. A že skutečnost, že se významnou měrou podepsali na naší inteligenci, kterou zdecimovali, umožnila v roce 1946 vyhrát komunistům volby. A nejsme schopni se vyrovnat s tím, že tu Sověti, sovětští komunisté zabili 118 lidí, a já nechci snižovat jeden jediný život, ale úplně zapomínáme, že to nebyli jenom Sověti, ale také Němci, Poláci, Bulhaři, a sláva Rumunům, kteří se odmítli účastnit. Když mluvíme o osvobození Československa, zapomínáme na Rumuny, kterých tady padly desítky tisíc. Dnes, před spoustou let, začala druhá světová válka, které se po boku Němců zúčastnil i Slovenský stát. Konec konců Slovenský stát bojoval proti Polsku a podobně.

Martina: Slovensko jsme dostali zpět místo reparací.

Andor Šándor: Ano. Jenom se bojím toho, aby celá tato snaha revidovat nevedla k brutálnímu revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, tak pak logicky z toho může vyjít závěr, který by si asi nikdo příliš nepřál. Toto hraní si s revizí druhé světové války je velmi nebezpečné, navíc pro nás už dnes žádný ze signatářů Postupimské dohody nezajišťuje žádnou jistotu.

Martina: Pane generále, opět vám děkuji za tento racionální exkurz po našich hrozbách.

Andor Šándor: Také vám děkuji.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.

Martina: Pane podplukovníku, říkáte, že máme jeden z nejlepších zákonů o držení zbraní v Evropě – a možná na světě. Říkal jste, že u nás je asi 300 tisíc lidí, kteří jsou legálními držiteli zbraně. Na základě regulí, podle kterých zbraň dostali, věříte většině z nich?

Pavel Černý: A vy věříte všem lidem, kteří udělali řidičák a koupili si auto, anebo kteří ho jenom ukradnou a do někoho nabourají? Věříte všem lidem, kteří mají k dispozici v kuchyni bodnořezný nástroj? Kuchyňský nůž či sekáček?

Martina: Prosím pěkně, nevěřím, ale spíše se ptám, že by mě zajímalo, jestli si myslíte, že je opravdu náš zákon až tak dobrý, že dokáže lidi proklepnout?

Pavel Černý: Ještě to převedu ad absurdum. Věříme pilotům, kteří s námi letí do vzdálených zemí, že záměrně nenarazí přes všechen výběr a psychotesty, jako to udělal ten německý pilot?

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že pokud se zrovna nerozešel se slečnou, tak věříme.

Pavel Černý: Jeden psycholog, nechci jmenovat, abych mu ještě, nedej bože, neudělal reklamu, řekl, že lidem, kteří jsou třeba v rozvodovém řízení, by se měly automaticky odebírat zbrojní průkazy. Jenže častěji, než se lidé postřílejí, se pobodají, či pořežou noži, které jsou v kuchyni. To by také tam měli vletět a zabavit jim kuchyňské nářadí, protože to má na kriminalitě pořezaných, pobodaných a povražděných lidí daleko větší podíl. Máme velmi vychytaný systém pro zbraňovou legislativu, během 90. let jsme to vychytali. Nikdo to negativně neovlivnil a nikdo do toho nechtěl populisticky zasáhnout, protože když politik někdy nemá téma, tak bojuje buď proti legálním zbraním – protože proti nelegálním se bojuje těžko – nebo proti takzvaným bojovým plemenům psů. Co ještě bych mohl zakázat – počítačové násilné hry a tak dále.

My skutečně máme vychytané zákony tak, že je můžeme využít jako devízu, na rozdíl od států na západ od nás. To znamená, že lidé zde jsou zvyklí zbraně i bezproblémově nosit. Když například pan Dienstbier vždycky říká, že nechce, aby zde lidé začali nosit zbraně, tak již 30 let všude okolo něj lidé bezproblémově a dennodenně zbraně nosí. A že o tom neví, je známkou toho, že to asi funguje dobře a že s tím nejsou problémy.

My máme šanci v naší zemi využít své občany v nějakém bezpečnostním ohrožení, či při obraně státu. Na ministerstvu vnitra se nyní pracuje na takzvaném vyjímajícím zákoně, který by měl být v balíčku se strašnými implementovanými bruselskými nesmysly, o využití našich majitelů legálních soukromých zbraní ze strany státu a pod jeho vedením – pro vnitřní bezpečnost v extrémních situacích a pro obranu naší země, jak to například vidíme ve Finsku či ve Švýcarsku.

Martina: Pane podplukovníku Černý, už v minulých rozhovorech jste zmínil, že se svět proměňuje, a my na to musíme reagovat svou připraveností. Říkal jste, že se povahy konfliktů mění, a dnes byste se mnohem více bál nějakých teroristických útoků anebo občanských nepokojů. Ale přesto, když se podívám, jak se svět kolem nás proměňuje – myslím Evropu a zejména naši zemi – jak byste seřadil hrozby, které vás znepokojují a připadají vám za určitých okolností reálné? Jak byste je pojmenoval?

Pavel Černý: Zmínili jsme ve všech pádech skloňovaný a omílaný terorismus. Dnes již můžeme říci, že Evropa si sama dováží svého nepřítele. To, co se nemohlo veřejně říci v médiích a co politici na začátku říkali velmi opatrně, dnes říkají naplno. Pokud nám někdo bude vnucovat ve jménu humanity a solidarity lidi, kteří se stanou nepřítelem naší země, společnosti a kultury, tak to je skutečně cesta do pekel. Spousta lidí se ohání těmito pojmy. Já jsem velmi často v těchto zemích pracoval a hájím myšlenku: pomáhejme těmto zemím v jejich problémech tam, u nich. To, že přestěhujeme celou Afriku a část Asie do Evropy, tak jednak se sem nevejdou, a navíc neučiníme šťastnější ani je, ani nás.

Je to také o tom, o čem jsem psal v knížce, která nedávno vyšla: narazil jsem například v Afghánistánu, či v Kongu, na velmi schopné lidi, schopné policisty, kteří by mohli i nám tady pomáhat, za které bychom se profesně rozhodně nemuseli stydět. Ale pak přemýšlím o tom, že pokud my vezmeme těmto zemím nejschopnější lidi, kteří mají šanci tam něco změnit, ty vzdělané, námi proškolené, tak pomůžeme těm zemím? Nepomůžeme. Vrhneme je jenom do větší chudoby a bídy. Jenom vyvoláme další úpadek lidí.

Martina: Pane podplukovníku, zmínil jste nebezpečí, o kterém mluvíme už několik let, a ten, kdo vyslovuje tyto obavy, dostává nejrůznější nálepky, ať už xenofoba, nebo člověka, který šíří strach a nedokáže se přizpůsobit tomu, jak se svět proměňuje. Řekněte mi, s chladnokrevností, kterou musí v sobě mít policista, voják, vyškolený člověk, jak se k tomu postavit? Vy jste řekl, že řešením není přestěhovat celou Evropu a kus Asie do Evropy, ale určitý exodus se děje – a našinec tady stojí a je poprvé v životě konfrontovaný s touto situací. Je to stejné, jako když se najednou ocitne u teroristického útoku a neví, protože je to poprvé, jak se chovat jako občan. Chladnokrevně a vyrovnaně? Nepanikařit, uvědomit si, že tento proces byl zahájen, a jen tak zcela zastavit nejde? Co dělat, jak se občansky chovat? Vyrovnaně a zároveň alespoň trochu poučeně?

Pavel Černý: Vezmu to od začátku. Buďme rádi, že zde v Česku můžeme mluvit pravdu. Tím to začne, že čelíme vlivu takzvané politické korektnosti, která – a to ani v nejmenším nepřeháním – jednou může zabíjet, a to doslova. To, o čem se tady bavíme, by v západních médiích rozhodně neproběhlo. O tom se mluví doma – a ještě šeptem. Když mluvím s lidmi z Evropy, a znám jich nemálo, tak se s vámi musí dlouho znát, aby se o této problematice s vámi bavili. Nepřeháním, člověk žijící v zemích na západ od nás, pokud se s vámi bude bavit o takových věcech a takovým stylem, jak to děláme zde, může ztratit práci. Přestanou se s ním stýkat jeho kamarádi.

Lidí, kteří mění něco ve společnosti, není většina, ale jsou hodně slyšet. Když nešetříte klima, nebo když nejste solidární a nechcete lidem pomáhat, jste okamžitě označen za někoho špatného, necitlivého, nebo xenofoba a rasistu. A mít v Německu třeba takovýto přídomek, který by vám někdo uštědřil, je pro někoho naprosto zničující. Je to zbraň těch, co by chtěli ve jménu dobra změnit tuto planetu. Ale, zmínila jste to na začátku, otázkou je, jestli je to ve jménu dobra, měnit takto naše životy. Jestli za snahami těchto lidí, kteří bojují za dobro nás všech, na konci není opravdu jenom čistá destrukce, zmar a zánik.

A ještě k migraci. Když jsem pracoval v Kongu, setkal jsem se se situací, u které mě napadlo, že je velmi podobná tomu, co se děje teď. Místní lidé studovaní v evropských, francouzských, belgických školách mi povídali, že se setkávají s velkým problémem, že tam migruje do měst obyvatelstvo z vesnic, a to ne jenom z nebezpečných oblastí, které byly někde u Rwandy, ale i odjinud. Opouštěli své živnosti, políčka, která je poměrně slušně živila, takže tam nežili v nějakém ukrutném nedostatku, hladu, či dokonce nebezpečí. Stěhovali se do hlavního města a okolí – a přibývalo jich geometrickou řadou, šli za lepšími životy. Říkali, že chtějí žít západní způsob života, mít konečně auta, domy, mobily, které, jak se tam povídalo, v hlavním městě budou mít. Ale nečekalo je to, co si představovali, čekalo je naopak to, že hladoví na ulicích, žebrají, živí se kriminalitou, nebo umírají s celými rodinami. Píšu to taktéž ve své knize.

Já jsem jim říkal, proč nepracují. Jednak jsou tam obsazená pole kolem hlavního města Kinshasy. Jenže oni už dělat nechtějí. Oni už chtějí žít životy, které si vysnili, takže už chtějí nějakým způsobem profitovat. Chtějí, aby jim někdo všechno poskytl zadarmo, a pokud to nedostanou, tak prostě rezignují, a když jim někdo nedá najíst, klidně umřou i s celými rodinami.

Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe

Martina: Už slyším argument, rezonuje mi v uších: ale oni přece mají také právo na pohodlný život. Přece mají také právo mít to, co máme my, Evropané.

Pavel Černý: Určitě, ale musí do toho investovat také nějakou míru práce. Nechci tady říkat, že na celém světě mohou žít stejní lidé, se stejnou náturou, stejnými zvyklostmi, kulturou. Vždyť tím se všichni lišíme. Někde je lidská produktivita vyšší, někde nižší. Zažil jsem státy, kde mi řekli, že po 12. hodině již tam nikdo není v práci, a problémem je, že v těchto státech, kdyby neteklo ze země hodně ropy, kterou ani místní lidé nedokážou vytěžit, bylo by to tragické.

Uznávám jeden argument. Státy, které se kvůli svému kolonialismu a vykořisťování jiných zemí staly bohatými světovými mocnostmi, které zbohatly, dodnes jsou násobně bohatší a jsou dodnes daleko jinde, než my. Tyto státy platí jakousi daň za minulost. Nevím, jestli je to spravedlivé, ale Belgie, Holandsko, Francie, Španělsko, Velká Británie měly obrovské kolonie, které z nich udělaly velmoci, a změnily kulturu a podobu těchto zemí. Teď za to svým způsobem platí tak, jak někdo řekl: „Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe.“

Taková je pravda. My jsme neměli žádné kolonie, Česká republika nikdy nikoho nezotročovala. Pracovně jsem působil třeba v Togu a po první světové válce se jednalo o tom, jestli v rámci odškodnění po rozpadu Rakouska-Uherska, kdy jsme byli vítěznou mocností, díky odboji našich legií v zahraničí, nedostaneme jako odškodnění Togo. Buďme rádi, že jsme nic takového nedostali. Sice bychom měli nějakou dobu přístup k moři, které nemáme, ale nemáme také spoluvinu – a nikdo nám nemůže implantovat odpovědnost za tuto část světa, kde státy na západ od nás žily z jejich obyvatel a bohatství.

Juncker si kdysi postěžoval, že integraci překáží to, že se evropští politici bojí svých voličů a voleb

Martina: Pane podplukovníku Černý, teď jste to řekl, nebyli jsme koloniální velmoc – a i o Togu jsme tehdy říkali otřepaný slogan: „Togo, to není mnogo“. Znovu se vrátím k otázce, kterou jste načal, ale v odpovědi jste se mi pak vzdálil. Jak se tedy má zachovat Čech, ten malý, nebo velký český člověk, je jedno, jak se na to podíváme, ale člověk, který žije ve středu Evropy, nebyl občanem koloniální mocnosti, a teď je poprvé ve svém životě a historii vystaven migraci? Vystaven tomu, že si musí sám pokládat otázku, kam až je ochoten zajít – a zda opravdu není rasista nebo xenofob, a pravdivě si na ni odpovědět. A musí se konfrontovat se svým vlastním strachem ne jenom o budoucnost dětí, ale také o ztrátu svého pohodlí a dobrého bydla. Zkrátka je to trochu nestravitelný koktejl otázek, se kterými se Čech setkává poprvé. A jak říkám, vy máte výcvik, měl byste být chladnokrevný, měl byste mít taktickou průpravu. Co poradíte?

Pavel Černý: Měl bych také mluvit narovinu, byť se to někomu bude zdát politicky nekorektní a možná, že na věc může mít i jiné názory, než zde zazněly. Začnu úplně jednoduše. Měl by začít žít občansky. Měl by začít žít tím, že je zde nějaká politika, že politici jsou náš volený servis, jsou to naši zaměstnanci a měli by dělat věci, které chceme my. Měli by hájit naše zájmy a názory, my je volíme. Dlouho zde byl nezájem o politiku, ale pro toho, kdo se nezajímá o politiku, platí jedno krásné heslo: „Kdo zaspí v demokracii, probudí se v totalitě.“ Takže nezaspěme v demokracii. Někdo řekl, že práva občana a jeho svoboda jsou jako svaly. Musíte je dennodenně procvičovat a dbát o ně, protože jinak je ztratíte. Procvičujme je, dávejme našim politikům na vědomí naší vůli, jak chceme, nebo naopak jak vůbec nechceme žít, a vezměme si zpátky vládu v této zemi. Demos kratos, lid si vládne – a vládne si pomocí demokraticky zvolených zástupců. A myslím, že se to daří.

V rámci naší platformy Liga Libe velmi často jednáme s politiky. Paradoxně mi jeden z nich řekl, což je pro mě smutné, že se poprvé setkává s tím, že musí dělat to, co chtějí občané. Je strašné, když potom vlastně slyšíte, že je i trošku naštvaný. Prostě oni by vždy měli dělat to, co chtějí jejich voliči, nebo ta největší část. Je přece legální a rozumné, že budeme podporovat jenom politiky, kteří podporují to, co chceme a nějakým způsobem je posunovat směrem nahoru, ať nám mohou ještě více pomáhat v tom, co chceme, hájit naše zájmy a názory. A od nich zase není vůbec nelegální, když budou hájit velké skupiny občanů, kteří něco chtějí, nebo naopak nechtějí. Vždyť o tom demokracie je.

V Bruselu zazněly názory, a to od pana Junckera, který si postěžoval, že integraci chybí a vadí to, že se evropští politici bojí svých voličů, že se bojí voleb. Kdyby se jich nebáli, to by se potom krásně přijímala rozhodnutí.

Tento citát jsem viděl mnohokrát a skutečně zapadá do toho, co se děje. Zabraňme tomu, politici jsou od toho, aby nás a naše zájmy bránili, a dělejme na tom, protože pokud politik vidí, že občana něco nezajímá, že to není v médiích, že nikdo nezačne křičet, když se něco stane, že nezačne chodit spousta rozhořčených mailů a reakcí na sociálních sítích, tak politik vidí, že si může dělat, co chce.

Karel Kryl jednou řekl, že politikům se nevěří, politici se kontrolují. Kontrolujme je. Zažil jsem politiky, kteří něco dělají ze svého opravdu poctivého přesvědčení, a někdy žasnu nad jejich čistými názory, a že to skutečně není přetvářka. Někteří to také dělají z politického kalkulu, když počítají s tím, že když vyhoví velké skupině lidí, tak tím zvýší svou popularitu a volební preference. Ale mně je to úplně jedno. Ať to dělá z toho, nebo onoho důvodu, hlavně, ať to udělá pro dobro lidí, abychom žili spokojeně, v prosperitě, v bezpečí tak, jako žijeme teď. Nikdy jsme nežili v takovém údobí, abychom se měli tak dobře, a tak dlouho žili bezpečně. Udržme si to, já v tom chci žít i dále.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, myslím, že bude velmi dobré vás představit posluchačům také jako instruktora, protože pak budou moci lépe rozpoznat, na čem stojí vaše současné názory, co máte za sebou, jak dlouho a v jakých podmínkách se vaše názory tvořily. Už jsem tady zmiňovala, že jste 15 let působil coby mezinárodně uznávaný instruktor po celém světě, cvičil jste policejní jednotky i v zemích, jako jsou Kongo, Mexiko, Togo, Čína, Kuvajt, Kavkaz, Afghánistán a tak dále. O těchto svých dlouholetých zážitcích jste napsal knihu, která se jmenuje Černý mezi černými. Trochu provokatér. Řekněte mi, proč se jmenuje právě takhle?

Pavel Černý: Já bych ani nebral, že jsem provokatér. Myslím, že jednak na mém jménu není nic špatného – a ani na jiných věcech. Ale teď vážněji: kniha se tak jmenuje proto, že v Kongu se stalo, že o přestávkách mezi výcvikem jsme žertovali, a já jsem to řekl původně jako vtip, myslel jsem, že velmi dobrý, a nakonec dobrý byl, že jsem vlastně také Černý. Oni tak trochu zírali, a když jsme si vysvětlili, proč se cítím jako Černý a že jsem Černý, a že je to vlastně mým jménem, tak druhý den chodili a smíchem hýkali. A dokonce se tím bavili na tréninkových pobytech a kurzech a říkali: „I am black, you are Black.” A bylo to vždy velmi nosné téma zábavy.

Vzpomněl jsem si na to, když jsem psal tu knihu a uvažoval, jak ji nazvat. A když jsem pak viděl fotky mé bílé tváře mezi černošskými policisty, přišlo mi to opravdu trefné. Víte, když dneska někdo žasne nad tímto názvem, tak mě to trošičku udivuje, a zamýšlím se nad tím, jestli někdo náhodou do budoucna nebude hledat nějakou asociaci, když řekneme, že sníh je moc bílý, nebo uhlí černé. A tvrdil bych, že něco špatného je v těch lidech, kteří si toto představují, mě tedy takové věci nenapadají a vždy jenom zírám, co, kdo a v čem může hledat nějakou myšlenku.

Když v Číně zakřičíte „nástup“, tak se policisté seřadí během několika sekund. V Africe to trvá, budou se blížit pomalou chůzí. A v arabském světě nemá kdo nastoupit, jsou doma, nebo utekli o pauze, kterou jste jim dali.

Martina: Nevím, jestli jsem opatrnická, ale myslím, že tento rozhovor nám Facebook šířit nebude… Přišel jste do kontaktu s úzkou skupinou lidí, policistů, vojáků nebo gardy, které jste měl za úkol vycvičit. Jak dlouho většinou tento výcvik trval?

Pavel Černý: Někdy trvá několik dní, někdy týden, čtrnáct dní, měsíc i měsíc a půl.

Martina: Dá se na tomto vzorku lidí poznat mentalita dané země?

Pavel Černý: Rozhodně, bezesporu. Něco jiného je, když dané země navštívíte turisticky, nebo když tam s těmi lidmi jste, pracujete s nimi, snažíte se z nich dostat nějaký výkon a nakonec je dostat do nějakého stavu. Naší branží je, že někam přijedeme a snažíme se z nich vytvořit týmy a v rámci nejnovějších výcvikových trendů je naučit nové systémy. Tedy nejenom aby něco uměli dělat, ale aby uměli také učit, předávat dál. Budujeme jakési fabriky, které by, když odjedeme, fungovaly samotně. Aby byli schopni v těchto zemích učit další stovky, tisíce, desetitisíce policistů v boji proti kriminalitě. A to je nejenom náš džob, ale do jisté míry to beru i jako svoje poslání. A mentalita lidí se na tom vždy dobře pozná, protože s některými nejen cvičíte, oni vás mají na starosti, všude vás vozí, chodíte k nim, někdy i domů, do rodin. Sedíte s nimi do večera, bavíte se o spoustě věcí, ať už radostných či méně radostných, nebo problémech v jejich zemi. Takže danou zemi najednou vidíte úplně, nechci říct vysvlečenou do naha, ale dozvíte se o ní rozhodně více, než když vás vyčutnou z autobusu, navštívíte pár památek, hurá do hotelu, letiště a jupí zpátky.

Martina: Pavle Černý, když se dívám na ty destinace, Ghana, Togo, Kongo, tak jsem možná trochu předpojatá, ale musím se zeptat: v zemích třetího světa, které jsem zmínila, pracujete s odborníky, se špičkami v bezpečnostním oboru. Jsou to odborníci, na jaké jste zvyklý, nebo je to někdy trochu Absurdistán?

Pavel Černý: Třeba ohledně aktivity při výcviku, když zakřičíte v Číně „nástup“, tak policisté běží a seřadí se do lajny během několika sekund a stojí v pozoru. V Africe to trvá delší čas, můžete nějakou minutu čekat, a lidé se budou blížit velmi pomalou chůzí. Někdy se smíchem říkám, že když toto řeknete policistům v arabském světě, tak už tam můžete být sami a nemá kdo nastoupit, protože buď jsou doma, nebo všichni v pauze, kterou jste jim dali, utekli.

Například v Kongu jsem měl na starosti instruktory, které jsem měl vychovat jako lokální protiteroristické jednotky PRI, s gescí odpovědnou za protiteroristický boj, což někdy v celé této obrovské a velmi komplikované zemi znamená boj s ozbrojenými skupinkami rebelů v pohraničí.

Tito lidé, které jsem měl na starosti, rozhodně nebyli nějací nováčci, a co jim chybělo na dovednostech, které jsme spolu cvičili, to jim rozhodně nechybělo na zkušenostech. Vždy říkali, že přijede jednotka PRI, tak se moc neperou. Tam obvykle umírají lidé. Jejich práce je ukrutně nelehká. Byli to velmi ostřílení členové protiteroristických jednotek s takovými zkušenostmi a zážitky, které na světě jen tak někdo nemůže mít.

Takže ohrnovat nos nad těmito lidmi nejde. Když pomineme jejich africkou mentalitu. Třeba na začátku se mě ptali, kolik jim budu platit za to, že vůbec budou cvičit. Nevím, jestli to mohu říct, tam je bílý člověk, ať už z Ameriky, nebo z Evropy, bohužel vždy od toho, aby jim něco automaticky dával, platil, protože je bohatý a oni jsou chudí. Takže jim máme něco dávat, rozdávat. Ale toto jsme si na začátku vysvětlili, že jejich stát naopak platí mě, a ne málo, a já mám odpovědnost za jejich úroveň. A jejich generál mi řekl, že si s nimi mohu dělat cokoliv, abych s nimi dosáhl potřebné úrovně a následné dny už velmi profesionálně pracovali. A musím říci, že když jsem odjížděl, tak jsem cítil uspokojení nad tím, že v téhle zemi se něco skutečně povedlo.

Když jsem byl v Ghaně a Togu, narazil jsem v Togu na velmi profesionální složky místního četnictva, kdy protiteroristické a protidemonstrační složky byly pod velením studovaných lidí po kurzech ve Francii. A byla to velmi profesionálně fungující složka. Zrovna v těchto zemích jsem narazil na velmi zkušené, cílevědomé a nakonec velmi profesionální policisty, kteří jenom hltali to, co jsme spolu dělali.

Martina: Pane Pavle Černý, děkuji vám za další výlet do oblasti naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já vám také děkuji.

O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

 

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

ČR se u soudu domáhá zrušení směrnice zakazující některé poloautomatické zbraně či zásobníky. Podle české žaloby je směrnice diskriminační a zbytečně omezuje držitele legálních zbraní. Brusel zdůvodňuje novou právní úpravu snahou znemožnit nebo znesnadnit teroristům získávat zbraně. ČR má v tomto sporu podporu Maďarska a Polska. Na hrozbu této směrnice přitom jako by se u nás postupně tak trochu zapomínalo, takže když jsme přemýšleli, koho pozvat, tak bylo zřejmé, že to musí být člověk s velkým přehledem nejen o zbraních, ale také o Evropské unii a se znalostí politiky. A takových u nás moc není. Proto je ve studiu Jiří Hynek, český manažer, ekonomický diplomat v oblasti obrany a bezpečnostního sektoru, přesněji vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl, od roku 2011 prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR.

 

Martina: Na úvod mi to nedá nezeptat se. Jak se, pane Jiří Hynku, dostane člověk, který vystudoval Matfyz a je členem Menzy, ke zbrojařství? Předesílám, že vím, že nemáte rád, když se o vás hovoří jako o zbrojaři, ale pokud se dopustím této novinářské zkratky, tak myslím, že u výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu mohu takto hovořit. Tak, jak se to stane?

Jiří Hynek: Je to velmi dlouhá cesta. Nezačínal jsem ve zbrojním průmyslu, naopak, po vysoké škole jsem studoval matematicko-fyzikální fakultu, specializaci na počítače, dnes by se tomuto říkalo computer science, a nastoupil do technologického vývoje v Tesle v Kolín. Pak mě manželství zaválo do Karlových Varů a Listopadová revoluce mě dostala do čela Karlovarského porcelánu. Mezitím jsem měl IT firmu, poskytovali jsme poradenství a software a teprve později, když jsem šel do Prahy a nastoupil do firmy Praga, kde jsme mimo jiné dělali převodovky, tak jsme začali s projektem modernizace tanku a dodávali hnací agregát – motor, převodovku. Takže vlastně přes strojařinu jsem se dostal ke zbrojnímu průmyslu.

Martina: Pane Hynku, ještě pořád budu v osobní rovině. Co pro vás osobně znamená zbraň? Protože ten oblouk, jak jste ho teď popsal, musel být asi poměrně dost značný, když jste se prvně věnoval růžovému porcelánu, pak převodovkám a nyní chladným zbraním.

Jiří Hynek: Každý, když se řekne zbrojní, obranný průmysl, si představí zbraně, které zabíjí. Ale jsou to také zbraně, které chrání: vozidla, radary, bezpečnostní prvky, ochrana proti chemickým zbraním, ale i medicína katastrof. Je to opravdu široké spektrum. Pro mě zbraň jako taková znamená symbol svobody. Je to vlastně důvěra státu v občana, kterému nechá zbraň, protože mu věří. A občan zbraň může mít také proto, že je ochoten za svou vlast položit život.

Martina: Takže jste měl zbrojní průkaz i v porcelánce.

Jiří Hynek: Ne, v porcelánce jsem neměl zbrojní průkaz. Přiznám se, že zbrojní průkaz jsem si udělal teprve tehdy, když můj táta myslivec, který byl už velmi nemocný, chtěl, abych jeho lovecké zbraně převzal. A tak jsem si udělal zbrojní průkaz a myslivost je jedním z mých koníčků. Chytilo mě to teprve po jeho smrti, ač jako malé dítě jsem s ním hodně chodil do lesa.

Martina: Tak, a teď už pojďme na praktické věci týkající se vašeho oboru. Je to něco kolem roku, kdy jste přinesl na Hrad petici proti evropské směrnici o regulaci zbraní. Jak se vyvíjí implementace této směrnice? Vždycky se totiž vynoří informace o ní a pak zase uhasnou – a poslední rok jsem už nestačila sledovat, v jakém je to stádiu. Už měla být skoro rok implementována, tuším od září 2018.

Jiří Hynek: Ano, to je pravda. Zrádnost evropských směrnic je v tom, že se něco usnese na evropské úrovni a pak se to předkládá našemu parlamentu k formálnímu schválení, protože za neimplementaci směrnic mohou být sankce. Takže poslanci ani nemohou projevit svůj názor, prostě berou to jako fakt, zvednou ruku, formálně schválí. Respektive může se to lehce změnit, závisí na tom, jestli se jedná o směrnici, nebo o nařízení. Nařízení bohužel musí být převzato doslova. Toto je směrnice, takže je prostor pro to, aby si ČR něco mírně upravila, nicméně je směrnice závazná.

Považuji za správné a parlament má v tomto moji plnou podporu, že byla zastavena implementace této směrnice, protože ČR podala žalobu na EU právě kvůli tomu, že EU nutí ČR implementovat něco, co dle mého názoru nedává smysl, je to hloupé, pouze to ve skutečnosti naše lidi ponižuje.

Směrnice EU o zbraních byla prosazena podvodem. Protože EU nemá pravomoc vydávat legislativu týkající se bezpečnosti v jednotlivých zemích, tak směrnici o zbraních prosadila jako normu upravující vnitřní trh, kde pravomoc má, ačkoli argumentovala bezpečností.

Martina: Zatím to nevypadá, že by nám EU chtěla vyjít vstříc. Co to pro vás znamená? V čem je to pro vás tak nesmyslné, že jste vážil cestu na Hrad, abyste tam přinesl petici?

Jiří Hynek: Troufám si říct, že tak, jak byla tato směrnice prosazena, tak kromě toho, že byly naprosto porušeny prvky demokracie, protože bylo odhlasováno, že v evropském parlamentu nemohou být podávány pozměňovací návrhy, což je naprosto nedemokratický prvek, tak navíc byla prosazena podvodem. Podvod spočívá v tom, že se jedná o směrnici upravující vnitřní trh, ale celou dobu bylo argumentováno bezpečností a nutnosti ochránit obyvatele v Evropě. Tak proč to proboha je směrnice regulující vnitřní trh? Je to jako směrnice o velikosti banánu, nebo jak se má pěstovat cibule, je to vnitřní trh. A důvod, proč to Evropská komise navrhla jako směrnici vnitřního trhu je, že v oblasti bezpečnosti nemá žádné pravomoci. V této oblasti by to bylo národní záležitostí. Takže argumentovat bezpečností a ochranou obyvatel a pak to prosadit jako směrnici vnitřního trhu, považuji za podvod na naše občany a proti tomu budu vždycky bojovat.

Martina: Řekněte mi, směrnice upravující vnitřní trh – co si pod tím jako lajk mohu představit?

Jiří Hynek: Představme si pod tím směrnici, která reguluje třeba obchod, nebo nějaké podnikání, něco takto běžného. Co je to ale za obchod, když prosazuji, že zásobník má mít maximální počet nábojů? To není vůbec záležitost vnitřního trhu, ale záležitost bezpečnosti, a také bezpečností bylo argumentováno. Nikdo neřekl: „Chceme harmonizovat vnitřní trh, to znamená, aby máslo mělo určité množství tuku, nebo bylo vyráběno pouze z mléka – to je směrnice vnitřního trhu, která říká, že když něco není z mléka, tak to není máslo. Ale toto přece není směrnice vnitřního trhu.

Martina: Ale říkal jste, že argumentují také bezpečností, což, jak jste říkal, je otázka bezpečnosti, jestli jsem se v tom neztratila.

Jiří Hynek: Ano, oni argumentovali celou dobu bezpečností, ale zároveň to prosadili jako směrnici vnitřního trhu. Takže je to hloupost. Buďto to měli prosadit jako směrnici v oblasti bezpečnosti, ale protože tam Evropská komise nemá pravomoci, a státy si to mohou upravovat sami, tak to přesunuli do oblasti toho vnitřního trhu, kde Evropská komise pravomoci má. Takže z toho pohledu je to opravdu podvod a jako podvod by to mělo být odmítnuto.

Martina: Vadí vám tedy, že EU hledala, kde nechal tesař díru a tam se pokusila ovlivnit náš dosavadní zbraňový zákon. Je to tak?

Jiří Hynek: Je to také tak. Je to věc, která je na žalobu. Na druhou stranu mi na tom vadí, že je to od začátku hloupost. Vadí mi věci, které jsou hloupé. Myslet si, že snížím terorismus v Evropě tím, že omezím počet nábojů zásobníku pro lidi, kteří jsou netrestaní, bezúhonní, jsou zdravotně a odborně způsobilí, tak to může vymyslet jenom šílenec.

Martina: Je pravda, že když jsem se dozvěděla, že nad touto směrnicí se klene představa, že omezení nábojů v zásobnících nebo zákaz sklápěcích pažeb, bude mít vliv na terorismus, tak mi to přišlo jako velmi zvláštní myšlenková úvaha. Leč EU si to pravděpodobně myslí. Máte pro to vysvětlení, z čeho mohou vycházet? Proč si myslí, že když udělají tato omezení v národních státech v rámci EU, tak terorismus přijde o zuby?

Jiří Hynek: Na začátku jsem si myslel, že jsou to lidé, kteří ztratili smysl pro realitu. Víte, když berete plat evropského komisaře, jezdíte s ochrankou, bydlíte v chráněné čtvrti, tak nevíte, jak se vyvíjí situace někde na periferii nějakého západního evropského města, jak se tam lidem žije špatně, jak se s přílivem nelegálních migrantů zhoršuje kvalita života – a můžete opravdu ztratit smysl pro realitu. Ale domnívám se, že je to cílené, že snahou je minimalizovat počet legálních zbraní v Evropě. Za prvé, takoví občané se lépe ovládají. Můžete od nich chtít, aby platili daně, byli poslušní a vy jim slíbíte, že jim zajistíte všechno, co potřebují – důchody, dobrou životní úroveň. Pro mě je to nepřijatelné. Pamatuji dobu socialismu, vážím si nabyté svobody a nechtěl bych ji ztratit.

Druhá věc, proč myslím, že k tomu dochází: nikdo nechce v západní Evropě říct nějaké skupině lidí: „Vy nemůžete mít zbraň, protože jste pro nás nebezpeční.“ Tak to vyřešíte tím, že zbraně nedáte ani původním obyvatelům. A to je myslím hlavní důvod. Je to evropské pokrytectví ve smyslu: „My ke všem přistupujeme stejně. Ale protože vy jste takoví, kterým nemůžeme dát zbraň, tak ať ji raději nemá nikdo.“

Proč to postihuje i nás v ČR, kteří máme opravdu jednu z velmi propracovaných směrnic a pravidel? U nás je to jakési právo, ale právo za podmínky splnění určitých podmínek. My nikoho nediskriminujeme a neponecháváme na žádném úředníkovi, aby posuzoval, jestli je něčí žádost oprávněná, jestli opravdu máte pocit strachu, nebo děláte povolání, kde je dobré mít zbraň. Ne. Splníte určité podmínky, to znamená: odborně způsobilý, zdravotně způsobilý, bezúhonný, netrestaný a samozřejmě věk, a pak můžete dostat zbrojní průkaz a můžete si pořídit zbraň. Místo toho, abychom tento systém implementovali v Evropě, tak sem přenášíme nepropracovaný a hloupý systém. A to se mi nelíbí.

Cílem Evropské unie je úplné odzbrojení obyvatelstva

Martina: EU vydává tuto směrnici za protiteroristické opatření. Vy jste řekl, že se diktátorské a nedemokratické režimy snažily odzbrojit obyvatelstvo, proto, že se ho bály. Tato slova jste řekl trošku v jiné souvislosti, ale stál byste si za nimi, i když by byly napsány pod touto evropskou směrnicí? Máte pocit, že i toto je jednou z motivací Evropské komise?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že do jisté míry to motivace je. Evropští komisaři, dokonce i lídři Francie a Německa, mají pocit, že jsou všemohoucí, že všemu nejlépe rozumí, a že když to bude podle nich, všem bude dobře. Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly. Nedávno jsem viděl vtip, jak se můj oblíbený spisovatel Orwell drží za hlavu a říká: „Když jsem psal román 1984, tak jsem to myslel jako varování, nikoliv jako návod.“

Tyto kroky EU, pod hlavičkou bezpečnosti a ochrany obyvatel, mohou vést k tomu, že dojde až k absolutní manipulaci lidí a k omezování jejich práv. A já jsem přesvědčen, že je potřeba se tomu postavit hned na začátku. Vždy jsem tvrdil, že zlu je potřeba se postavit hned, jak zjistíte, že je zlem, protože když to necháte jít daleko, pak už nemáte sílu se danému zlu postavit. Už nebudete mít sílu. Na směrnici, o které mluvíme, je něco velmi varovného, a přitom řada lidí říká: „Tak to nějak přijmeme, ono se s tím dá žít.“ Ano, dá se s tím žít. Ale varovný je závěr, kde se praví, že směrnice je málo ambiciózní a měli bychom se k ní v budoucnu vrátit. Říkáme tomu salámová metoda, to znamená, že práva ukrojíme jedním kolečkem, pak druhým, třetím a potom už nebude síla se bránit.
To je opravdu na této směrnici to nejnebezpečnější.

Martina: To znamená, že pokud Evropská komise říká, že tato směrnice, která se vám zdá nepřijatelná, je ještě příliš liberální a málo ambiciózní, tak to znamená, že bychom mohli očekávat, že to by byl jen začátek a že cílem je úplné totální odzbrojení evropského obyvatelstva?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano. Je to jeden z prvních kroků, který povede k tomu, že kdo má zbraň, bude vnímán jako někdo podivný, pak zbraně budou jenom ve sportovních klubech, zdraží se, zdraží se náboje, vše bude stále méně přístupné. Už dnes je střelectví velmi drahý sport, a když to bude i skrze společenskou objednávku vidět jako něco, co není žádané, tak se postupně dojde k odzbrojení obyvatel. Pak i vzduchovka v rukou dětí bude považována za něco naprosto nepřijatelného.

Odzbrojování občanů může vést ke ztrátě branných schopností obyvatel. Pokud si děti nebudou moct nakonec sáhnout ani na vzduchovku, tak z čeho budou rekrutováni vojáci?

Martina: Úplné odzbrojení evropského obyvatelstva. Nabízí se komická otázka z filmu: „Komu tím prospějete?“ Řekněte mi, proč? Je to obava EU z vlastního obyvatelstva, nebo je to dobře míněná, jen nedomyšlená snaha, aby byl tento kontinent řekněme klidnější?

Jiří Hynek: To bychom se měli zeptat těch, kteří to prosazují. Já se domnívám, že je to cesta do pekel, dlážděná dobrými úmysly. Oni to nemyslí zle, myslí to dobře, ale ve svých důsledcích to může vést třeba k tomu, že najednou nebude branná schopnost mezi obyvateli.

Martina: Copak ona ještě je?

Jiří Hynek: Nějaké zbytečky ještě jsou, i když je to mizerné, špatné. Už dnes nejsme schopni rekrutovat profesionální vojáky, ale když dojde k tomu, že si dítě nikdy nesáhne na vzduchovku, že si nikdy nebudete moc vystřelit na střelnici, tak z čeho budou chtít rekrutovat? Z nikoho.

Martina: Některé evropské země si tuto brannou povinnost ještě podržely. Vy říkáte, že u nás už jsou to pouze rezidua. Jak je na tom zbytek Evropy?

Jiří Hynek: Každá země je trochu jiná. Líbí se mi Finové, kteří si prosadili výjimku, protože u nich je povinná vojenská služba – pro ně je velmi důležité, aby branná schopnost existovala. Zajímavé je, že tento pěti milionový národ má schopnost během tří dnů zmobilizovat 280 tisíc vycvičených mužů. Na takový národ si nikdo netroufne. Švýcaři, tam je samozřejmě velmi zajímavý systém milicí, celoživotního vojenského vzdělávání. Je zvláštní, že Švýcarsko, ač není členem EU, tak implementuje směrnice. Ve Švýcarsku, pokud vím, má být o této směrnici referendum, a jestliže Švýcaři odhlasují, že ne, protože ve Švýcarsku je opravdu hodně zbraní, tak to může znamenat, že Švýcarsko vystoupí ze Schengenu.

Martina: Ve Švýcarsku hlavně mají muži doma zapečetěné zbraně, které dostávají od státu, že ano. Ve Švýcarsku vám nepovolí postavit dům, pokud nepočítáte s protiatomovým krytem, což je vlastně normální sklep, k němuž vám pak stát dodá nejrůznější komponenty, které z něj udělají protiatomový kryt. Teď si dovolím spekulaci, ale je docela nepravděpodobné, že by Švýcaři v referendu implementovali tuto směrnici, to by vlastně šlo úplně mimo jejich strategii.

Jiří Hynek: Jde to proti jejich strategii, samozřejmě. Proto jsem přesvědčen, že Švýcaři tuto směrnici nepřijmou. Otázkou je, co se bude dít dál.

Martina: Mohli by kvůli tomu vystoupit ze Schengenu.

Jiří Hynek: Švýcaři jsou odvážný národ. Klidně vystoupí ze Schengenu.

Pokud budeme muset směrnici implementovat, tak ministerstvo vnitra se to snaží udělat tak, aby to co nejméně bolelo a přitom bylo splněno to, co EU požaduje

Martina: Posluchače teď asi budeme trochu mást, protože náš rozhovor předtáčíme a v době, kdy ho budeme vysílat, tak už pravděpodobně budeme vědět, jak toto referendum dopadlo. Takže se uvidí, jak dalece jsou vaše slova prorocká. Ale teď se vraťme zpět domů, protože jsme možná přeskočili zásadní věc, která by mohla zajímat laiky i držitele zbraní, přestože ti si asi už tyto informace už zjistili. Co když tuto směrnici budeme muset přijmout, co to bude u nás prakticky znamenat pro legální držitele zbraní?

Jiří Hynek: Implementace směrnice, to znamená změna zákonů tak, aby byla splněna směrnice, je připravena, a já smekám klobouk před pracovníky ministerstva vnitra, že se to snažili připravit tak, aby to držitele zbraní co nejméně bolelo a zároveň aby splnili to, co po nás EU požaduje.

Martina: Vlk se nažral?

Jiří Hynek: Částečně ano. Budou tam omezení, nemysleme si, že nebudou, budou. Například v těch nešťastných zásobnících.

Martina: Znamenalo by to třeba, že se budou poloautomatické zbraně odevzdávat?

Jiří Hynek: Neměly by se odevzdávat poloautomatické zbraně, které člověk nabyl před plaností směrnice, to znamená zbraně, které byly přestaveny z plně automatických zbraní. Ale do budoucna je nikdo nebude moct získávat a nebudou se ani moci dědit, takže je to vlastně postupně zlikvidování těchto zbraní z trhu. Ale já pevně věřím, že se tomu nepodvolíme. Opravdu se bojím toho, že přijde druhý, třetí krok. Nebojím se ani tohoto prvního kroku, ale v momentě, kdy polevíme, couvneme, ohneme záda, tak už je nikdy nenarovnáme. Říká se, že chůzí v předklonu žádný respekt nikde nezískáte, a já myslím, že ČR by si měla začít získávat respekt tím, že bude na vrcholné evropské úrovni říkat, co si myslí, že je pro naše obyvatele dobré, co je špatné a nebát se toho.

Martina: Ještě jedna praktická věc: jak by to bylo se sklápěcími pažbami? Tyto zbraně by se musely odevzdávat, nebo se úředníkům z ministerstva obrany podařilo vytančit i toto?

Jiří Hynek: Přiznám, že nevím, jak je to v posledním znění, ale domnívám se, že zbraně, které byly nabyté před platností směrnice, mohou zůstat. Na druhou stranu není problém takovou zbraň přestavit na pevnou pažbu, ale proč bych to proboha dělal, vždyť je to hloupost. V čem je nebezpečnější zbraň, u které se dá sklopit pažba, od zbraně, u které to nejde? Za chvíli začneme řešit velikost nožů, když se jde na houby a nevím, kam budeme pokračovat dál.

Proč by si terorista nejdříve pořizoval zbrojní průkaz a pak registrovanou drahou poloautomatickou zbraň, když si na černém trhu může bez problémů pořídit levněji zbraň automatickou

Martina: Dává logiku předpoklad, že si teroristé pořídí legálně zbraně?

Jiří Hynek: To je na tom to nejlegračnější. Představte si teroristu, proč by si nejdřív šel udělat zbrojní průkaz, u nás by ho neudělal, protože by nebyl způsobilý. Většinou jsou buď trestaní, ale v žádném případě nejsou bezúhonní, takže by zbrojní průkaz nezískal. Ale hypoteticky si představme, že získá zbrojní průkaz a pak si půjde koupit registrovanou poloautomatickou samonabíjecí zbraň, když na černém trhu si může bez problémů opatřit plně automatickou zbraň, která je neregistrovaná.

Uvědomme si, že v Evropě balkánské války, konflikt na Ukrajině, nakonec i odchod ruských vojsk ze střední Evropy, znamenal, že se řada zbraní dostala na černý trh a jsou dostupné. Tak proč by si terorista opatřoval nějakou relativně drahou registrovanou samonabíjecí zbraň, když může mít plně automatickou z černého trhu? V tom je směrnice úplně nejhloupější. Ve skutečnosti to vůbec není boj proti terorismu.

Omezení držení legálních zbraní vede vždy k tomu, že si teroristé a zločinci všeho druhu více troufnou na slušné neozbrojené lidi

Martina: Když jste zmínil černý trh: Nevím, jaké o tomto máte, jakožto prezident asociace obranného a bezpečnostního průmyslu naší republiky, informace. Ale velmi by mě zajímalo, na základě zkušenosti z jiných zemí, kde bylo držení zbraní už omezováno a které mají mnohem striktnější pravidla a striktnější zákony než my: co omezení držení zbraní obvykle udělá s černým trhem? Jak na to reaguje? Ví se to?

Jiří Hynek: Omezení legálních zbraní, jakýchkoliv – nemluvím jen o palných zbraních, ale i třeba nožů, nebo sebeobranných prostředků, vede ve skutečnosti k tomu, že si nejenom teroristé, ale vůbec kriminálníci, lumpové, mnohem více troufnou na slušné lidi. A zároveň se na černém trhu objeví víc těchto prostředků. A to proto, že si je buď pořídí slušní lidé, aby se vůbec mohli bránit, nebo si je pořídí teroristé. Nevede to k vůbec žádnému omezení, nebo ke zvýšení bezpečnosti.

Můžeme se podívat na Velkou Británii, kde, když půjdete po ulici, zastaví vás policista, zjistí u vás šroubovák, tak jste udělala velký delikt, protože nejste-li instalatér, nebo řemeslník, tak je to vnímáno jako zbraň, protože šroubovák nepotřebujete. Jsou tam také zakázány nože od určité velikosti a je vůbec společensky nevhodné mít u sebe nůž. A podívejte se, kolik je tam útoků noži. A jak se to řeší? Tím, že jeden velký obchod řekne, že nebude prodávat kuchyňské nože?

Někdy mám pocit, že se svět zbláznil, že místo toho, aby řešil příčinu, tak odstraňuje důsledek. Ve Velké Británii, když se k vám někdo v noci vloupe, vy vezmete golfovou hůl a toho člověka praštíte, tak první věc, kterou budou zjišťovat, je, jestli hrajete golf. Když hrajete golf, tak máte šanci, že vyváznete bez problémů, když ho ale nehrajete, tak jste v pěkném maléru, protože jste si pořídila zbraň.

Nedávno v Itálii udělali zákon, že když se vám někdo vloupe do bytu, tak máte právo použít zbraň a nebudete trestně stíhaná. A zároveň oběť (lupič) po vás nebude žádat odškodnění za to, že jste se bránila, že jste bránila svůj život, majetek, své děti. A u nás se v některých médiích objevil titulek „kontroverzní zákon“. Co je kontroverzního na tom, že já bráním svoji rodinu, že bráním svůj život? Naopak. Kontroverzní zákon je takový, který mi toto znemožňuje. A z tohoto pohledu je směrnice omezující práva slušných občanů držet legální zbraně velmi kontroverzní.

Martina: To jste otevřel další zajímavé téma, protože když jsem v době akutnějších diskusí o směrnici EU pročítala sociální sítě, jak na to lidé reagují, tak mnoho lidí tato opatření schvalují, brání a myslí si, že jsou dobrá, ať už jsou to politici, novináři, občané. Myslíte, že jsou tito lidé nepoučení, nechtějí převzít zodpovědnost za své životy? Jak si vykládáte tento postoj? Protože mnoho lidí říká: „Já jsem pacifista a nesnáším zbraně, a proto ať se vymýtí.“

Jiří Hynek: Neumím říct, jestli první zbraň, pěstní klín, použil v pravěku nějaký náš předchůdce proto, aby chránil svou rodinu a své živobytí předtím, než mu to někdo sebral. Když mu chtěl někdo sebrat třeba manželku, zabít děti a vzít jídlo, které bylo pro něj existenční, protože jinak by nepřežil zimu, nebo první pěstní klín vzal ten, kdo útočil, aby právě někomu jinému odebral jídlo? To neumím říct.

Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali na pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili

Martina: Asi jim nemůžeme podsouvat naše dnešní myšlení.

Jiří Hynek: Ale v každém případě je na tomto vidět, že problémem není pěstní klín, ne zbraň, ale způsob, jak zbraň použiji. Je to o lidech. Dokud lidi budou zlí, závistiví, dokud tady budou země, které si chtějí nárokovat jiná území, jiné majetky, tak jsou zbraně nezbytně nutné na obranu. Ale zároveň se ty samé zbraně dají použít i na útok. Jestliže se v prostředí, které není takové, že jsou všichni na sebe milí, odzbrojíte, tak se stáváte otrokem. Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali v pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili. Proto jsem přesvědčen, že bychom neměli své meče odevzdávat. Nemusíme je používat, ale můžeme je mít připravené právě proto, kdyby nás někdo chtěl zapřáhnout do pluhů.

Martina: Mám zde informaci, která asi zapadne do vašeho pohledu na věc a svět: „Množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je tak nízké, že na to policie přestala vést statistiku.“ Tato informace vyvrací z mého pohledu i tu možnost, že by se EU touto směrnicí snažila odfiltrovat teroristy z leknutí – je nešťastný, opustilo ho děvče, tak se pomstí na nějaké skupině obyvatelstva. Je frustrovaný, protože nemá práci, tak někam vtrhne, vystřílí to, do školy, do kostela, kamkoliv. Myslíte, když jsem uvedla tento argument, což je skutečně statistika, tak už opravdu není jediný důvod, proč se nad důvody evropské směrnice vůbec zamýšlet? Odfiltruje toto opatření teroristy z nahodilosti?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že neodfiltruje. Když někdo bude chtít zabíjet, tak si najde způsob. Může vzít automobil, vyrobit bombu, není to zas tak složité, může zabíjet nožem. Naopak se pak může stát, že ten, kdo by se měl bránit, se bránit nebude moci. Někdy se potkávám s argumenty typu: „Ale co mi to tady říkáte, vždyť lidé nejsou vycvičení a nebudou umět zareagovat.“ Ale už ten psychický pocit; představte si lumpa, který chce loupit, stojí večer před barákem a říká si: „Vlezu tam oknem, všechno jim seberu, a kdyby se náhodou vzbudili, tak je pomorduju.“ Ale co kdyby byli ozbrojení? Když bude vědět, že je v zemi, kde lidé nejsou ozbrojeni, tak si mnohem víc troufne.

Dovolím si srovnání. V USA existuje Washington, D.C., a vedle je Virginia. Washington, D.C., možná to málokdo ví, je část Spojených států, neříkám, že je to stát, je to samostatná oblast, ale má jakýsi charakter státu. A tak nesmíte mít vůbec legální zbraň. A je zajímavé, že třeba na sever od Kapitolu si normální slušný člověk netroufne jít ani ve dne, protože je tam vysoká kriminalita, jsou tam takzvané „bad guys with guns“, čili „ti zlí se zbraněmi“. Je tam obrovská kriminalita. Když počítáte počet vražd, které jsou spáchány ve Washingtonu, D.C., tak je obrovský. A vedle přes řeku máte Virginii, kde je velmi liberální politika vůči držení zbraní, a kde je téměř nulová kriminalita. Prostě lump si ve Virginii netroufne napadnout člověka, protože by mohl být ozbrojen. Proč by to dělal, může to dělat ve Washingtonu, D.C. Čili odstrašovací moment práva na držení zbraně existuje.

Martina: Pane Hynku, děkuji vám za rozhovor.

Jiří Hynek: Také vám děkuji a nashledanou.

Právě o tom jsme hovořili v minulém rozhovoru se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. Mohli jsme také slyšet vážné varování, že omezování svobody slova je vždy prvním krokem při nastolování totality. Hovořil o situaci v Británii, kde už se různé formy cenzury a autocenzury staly takovou samozřejmostí, že je prakticky nikdo nevnímá. A dochází zároveň k takovým paradoxním situacím, že je na jedné straně povoleno neomezené kritizování křesťanství, ale na druhou stranu není ani v nejmenším možné kritizovat islám. O těchto a souvisejících tématech je i tato část rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, v předchozí části našeho rozhovoru jste uvedl zajímavou věc, totiž že v britském parlamentu už se o cenzuře nediskutuje, protože už si jí nikdo nevšímá. To je ale zásadní vývoj v myšlení lidí.

Benjamin Kuras: Už ji nevnímají. Už i někteří komici si na to stěžují. Jeden černošský komik, kterého znám, přestal dělat komedii a dává se na normální hraný film, a to proto, že podle jeho slov v dnešní politické korektnosti už neví, z čeho si může dělat srandu a z čeho ne. Takže to poškozuje i kdysi humorem oplývající britskou kulturu, která mizí. A to platí pro celou západní Evropu, kde si už vlastně z ničeho nemůžete dělat srandu bez rizika, abyste někoho neurazili.

Existuje zákon o urážce osobnosti, náboženství, rasy, věku, tělesné vady, orientace, sexuální orientace. Urážkou, tedy trestným činem, je cokoliv, co kdokoliv pokládá za urážku. To znamená, že kdokoliv se na vás naštve, tak vás udá, že jste ho urazili takovým a takovým výrokem, třeba, že jste mu večer řekli „Dobrý den“. Nebo že jste si objednali černé kafe, což už se také nesmí, protože byste tím urazili nějaké černochy. Ano, je už deset let zakázáno objednávat černé kafe a musíte si objednávat kafe „bez“, tedy bez mléka. Takže každou chvíli se někdo ozve, že ho urazil něčí výrok.

Martina: A bílé kafe si objednat mohu?

Benjamin Kuras: Když v Anglii řeknete, že chcete kafe, tak je automaticky bílé. Když chcete černé, tak musíte říct „bez“.

Martina: Budu na to myslet. Vzpomínal jste návrh Václava Klause mladšího, který chystal předlohu zákona, která by, až na některé výjimky, zaručovala svobodu slova na internetu, zejména na sociálních sítích. Řekl, že provozovatelé sociálních sítí by měli blokovat jen příspěvky nabádající ke genocidě a podobně. Vy jste před chvílí projevil více svobodomyslnosti v tom, co by se mělo nebo nemělo na sociálních sítích mazat. Podpořil byste takovýto návrh?

Benjamin Kuras: Podpořil. Ale nemazal bych ani výzvy k vraždě a genocidě, protože je potřeba vědět, kdo a kde je naším nepřítelem, nepřítelem svobody a demokracie.

Když někdo v Británii přijde s návrhem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak je napaden jako islamofob nebo xenofob

Martina: Neubráním se srovnávání naší republiky a Británie, protože jsou to dva vaše domovy. Dovolil by si ještě někdo v Británii přijít s takovou předlohou zákona jako Václav Klaus mladší, nebo už nikoli?

Benjamin Kuras: Myslím, že už ne, že by ho vypískali. Dějí se už i takové věci, že když Boris Johnson zavtipkoval, že zahalené muslimky vypadají jako poštovní schránky, tak se ozývaly hlasy, že by měl být vyloučen z Konzervativní strany a že by měl být pokládán za islamofoba. Když už tedy není možné říct ani takovouto větičku, tak kdo najde odvahu říct něco, co by znělo ve smyslu: „Pozor na ně. Tady nějací zahalení zloději vyloupili klenotnictví – a byli to chlapi oblečení v burkách.“ Když někdo přijde s nápadem, že by se mělo zakázat zahalování tváří, protože musíme být schopni lidi identifikovat podle tváří, tak už je také napaden jako islamofob nebo xenofob. V britské politice se dá těžko něco takového dnes prosadit.

Martina: Popovídáte si dnes ještě se svými britskými kamarády, jste s některými naladěn na podobnou strunu? Nebo to již i běžní Britové mají tak, že tyto věci nevnímají a myslí si, že slyšíte trávu růst?

Benjamin Kuras: Vyhrotilo se to referendem o brexitu, kdy se najednou začala rozlišovat od sebe vzájemně pravice a levice. Měl jsem několik starých kamarádů, kteří se tímto nezabývali a kteří se se mnou přestali stýkat, protože mě pokládají za šiřitele nepravdivých informací, které jsem našel na internetu – a nejsou k nalezení v hlavních médiích, jako je BBC, které je dnes zaměřené podobně levicově, jako je Česká televize, a možná víc.

Takže brexitem se to vyhrotilo, věděli jsme najednou, kdo je na pravici a kdo na levici, a několik mých dávných, dlouholetých liberálních přátel se se mnou přestalo stýkat, protože jsem na ně příliš pravicový.

Martina: A přibylo vám pravicových přátel?

Benjamin Kuras: Pravicoví přátelé se k sobě trochu víc přimknuli, tak jako se levicoví zase přimknuli k sobě. Ale s těmi levicovými, což byli většinou lidé, se kterými třeba člověk posedával a bavil se o kultuře, a kteří často pracovali v kultuře a v médiích, kde je tendence k levicovosti větší než třeba u podnikatelů, se už nijak nevyhledáváme.

Kdysi bylo BBC přísně rozlišováno zpravodajství od komentářů, bez extrémů a osobních útoků. Dnes tomu tak není, je v tom agresivita.

Martina: V historii jakožto vědě existuje přístup, kterému se říká pozitivizmus, který pouze pragmaticky popisuje fakta. Dlouhou dobu jsme se domnívali, že BBC představuje v žurnalistice právě takovýto směr, že informuje o tom, co se stalo. Dnes je tomu jinak. Vy jste dlouhá léta v BBC pracoval. Bylo tomu tak už i za dob vaší práce?

Benjamin Kuras: Ne, v té době se velice přísně rozlišovalo zpravodajství od komentářů. Věděli jste, co je zpráva, něco se událo a jeden zdroj o tom informoval tak, druhý onak a třetí zase jinak, a vy si z toho vyberte, co chcete. V podstatě to bylo takto. A pak následoval komentář od známých komentátorů a vy jste věděli, že jde o názor právě toho autora, který to dává do nějakého, pravicového nebo levicového, kontextu. V BBC existovalo obojí, ale ani jedno nebylo extrémní. Bylo to vždy podáváno civilizovaně, i komentáře. Když nějaký moderátor dělal s někým interview, tak ho osobně nenapadal.

Dnes máme příklad interview, které dělala jedna velice svazácky působící moderátorka s maďarským ministrem zahraničí, jemuž de facto nadávala, že Maďarsko je fašistický stát, protože tam nechce žádné migranty. A on se musel bránit a říkal: „Podívejte, vy urážíte celý národ. Proč to děláte? Já vám uvádím fakta z Maďarska a vy mě urážíte.“ Musel se začít bránit, protože to bylo agresivní.

Martina: A to se odehrálo v BBC?

Benjamin Kuras: Ano, to se odehrálo nedávno, je to pár měsíců, v BBC. Nebo jiný příklad: pozvali do debatního programu Tommy Robinsona, a místo toho, aby ho nechali říkat fakta a citovat z dějin islamizace různých zemí, tak ho okamžitě nazvali islamofobem s tím, že tam nemá co dělat. A to se stalo v BBC s jedním velmi známým moderátorem, který se rád předvádí jako svobodný liberál.

Na Západ jsou pouštěni imigranti, u kterých bylo při prověřování zjištěno, že byli bojovníky Islámského státu

Martina: Trochu to připomíná scénu z filmu Skřivánci na niti, kde právník, který je ve vězení, popisuje, proč tam je a říká, že nepochopil, že obhajoba není součást obžaloby. Tento film byl za minulého režimu u nás zakázán, nyní už není. Ale vy popisujete věci, které ho nápadně připomínají. Vždy mě zaujmou věci, které jsou ve zvláštním rozporu. Když si člověk dá dohromady, jak na jedné straně Evropa na své území vpouští statisíce neprověřených a v mnoha případech neprověřitelných migrantů…

Benjamin Kuras: …Ale dokonce i migrantů, kteří už byli prověřeni a zjištěni jako členové Islámského státu. Viděl jsem devět takových případů, kdy byly srovnány fotografie pěkně oholeného uprchlíka a vedle fotografie téhož, s islámskou bradou, jak drží v ruce useknutou hlavu. A bylo jasně vidět, že to je tentýž člověk. A ten byl potom vpuštěn do Evropy jako uprchlík.

Takže tito lidé tady jsou. Islámský stát měl minimálně sto tisíc bojovníků. A těchto sto tisíc bojovníků nikdo nezabil, ale rozprchli se na Západ i Východ. Někteří se ukrývají v Afghánistánu, jiní se dostali do Libye a z Libye přišli s migračními toky do Evropy. A jsou to lidé, kteří se nepokládají za poražené, ale myslí si, že jejich bitva je pouze odložena.

Martina: Víte jistě, že to tak je? Já jsem samozřejmě slyšela, že jeden bojovník Islámského státu si jezdil odpočinout do Vídně, pobral přídavky a dávky a zase se vrátil bojovat. Toto je jeden příklad. Ale víte, že jich jsou skutečně desítky nebo stovky?

Benjamin Kuras: To nemohu vědět, tím se zabývají bezpečnostní jednotky. Četl jsem ale německé údaje, že v Německu jich bude minimálně deset tisíc. Co se týká Británie, tak se uvádí, že tam je asi 13 až 20 tisíc džihádistů, o kterých bezpečnostní jednotky, MI5, ví. Nedávno bylo i v hlavních médiích zveřejněno, že protiteroristické jednotky zneškodnily, zabránily nebo předešly sedmi stům případů pokusů o teroristické útoky. To znamená, že protiteroristická jednotka asi pracuje dobře, když se jim podařilo sedm stovek pochytat, ale vždycky stačí jeden, kterého nechytnou, a najednou někde máte třicet mrtvých, že?

Tam, kde působí extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. Což je absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje.

Martina: Což Evropa přijímá poměrně stoicky a vždy to doprovází hesly, jak se musíme semknout, že nesmíme podlehnout nenávisti a nesmíme nechat zničit svůj životní styl. Ale řekněte mi, proč tedy Evropa nějakým způsobem nezasáhne? Proč politici neřeknou: „Toto je ohrožení našeho způsobu života a musíme se chovat jinak, než jsme se chovali dosud.“

Benjamin Kuras: Nemám na to prorocké vysvětlení, ale dávám to do souvislosti s tím, že tam, kde máte demonstrace extrémní levice, je vždy přítomna podpora islámu. A přitom je to velice absurdní, protože až islám vyhraje, tak levice bude mezi prvními, které zlikviduje. Takže tam je opravdu nějaký sebevražedný pud v tom smyslu, že Západ a kapitalismus nenávidíme tolik, že jsme ochotni se spojit s kýmkoli dalším, který ho nenávidí třeba ještě víc než my, aby nám ho pomohl ho zničit.

Martina: Nedá tato situace politikům záminku udělat z celého kontinentu jednu velkou hlídanou totalitu orwellovského rozměru? A tvářit se přitom ještě jako lidumilové, kteří dbají na bezpečnost a dobro všech obyvatel, kteří na tomto kontinentu prodlévají?

Benjamin Kuras: K tomu to směřuje. Když se podíváte na to, jak Marcon zachází se Žlutými vestami, což původně byli a jsou obyčejní pracující lidé, drobní živnostníci, kteří už jsou zdaňováni tak, že jim životní úroveň klesla na úplné minimum. A když se jim říká, že se musíme chovat lépe k migrantům, které musíme podporovat a živit z našich daní, tak tito prostí lidé, kteří ani nejsou ideologicky motivovaní, ale nemohou normálně vyžít, jdou do ulic demonstrovat.

A brutality, kterých se v poslední době policie vůči nim dopouští, rozbité hlavy, vystřelená oka, slzné plyny, které působí několikadenní potíže, tak kam se na to hrabal soudruh Vondráček, kterému se vyčítá, že někoho zmlátil v listopadu 1989. To byla tehdy procházka po zelené louce ve srovnání s tím, jak zachází francouzská policie s protestujícími Žlutými vestami. A kde vidíte nějakou kritiku ze strany evropských vladařů, politiků a médií? Kde vidíte kritiku této totalitní brutality? Nikde se o tom nedovíme. Pouze na francouzských internetových serverech.

Neustále jsme sledováni mobilními telefony a počítači. Mají nás pod kontrolou, a když budou chtít někoho vyšinout z provozu, tak zmáčknou knoflíček a odpojí vás.

Martina: Pane Kurasi, vy varujete nejenom před blížícím se koncem svobody slova, ale i bezpečného soukromí. Různé sledovací technologie, které lezou lidem do soukromí, jsou jednak výborným kšeftem, a navíc je to ještě v rámci naší údajné bezpečnosti. Už teď v některých ohledech kontrola nad lidmi překonává fantazii častokrát zmiňovaného George Orwella. Je to už obrovsky rozjetý světový průmysl? A lze tomu ještě vůbec uniknout?

Benjamin Kuras: Británie je na špici ve výrobě těchto sledovacích zařízení a špiclovacích technologií už je tolik, že to ani nestačíme sledovat. Nedávno jsem o tom četl knížku jednoho amerického internetového novináře a nad výčtem těchto technologií člověku zůstává rozum stát. A samozřejmě je to dobrý kšeft, protože každá velká firma chce nějaké sledovací zařízení proti vloupání, proti tomu, aby se zaměstnanci neflákali. Toto všechno si firmy objednávají a pořizují záznamy. A tudíž se tento průmysl musí neustále vylepšovat, aby si firmy mohly navzájem konkurovat a své výrobky prodávat.

Čína už kontroluje úplně všechno. Nevíme, kdo nás sleduje prostřednictvím našeho mobilního telefonu nebo našeho počítače. Samozřejmě počítače jsou sledovány již dávno, na internetu už někdo zaznamenává, co vás zajímá, co sledujete, co si kupujete, kam jezdíte, a podle toho vám posílají reklamu. Ale mají vás také pod kontrolou – a když vás budou chtít nějakým způsobem vyšinout z provozu, tak jenom zmáčknou knoflíček a odpojí vás, nebo vám nasadí do mozku neurózu.

Martina: Proč se ještě vracíte do Británie, když to vidíte takto?

Benjamin Kuras: Jednak tam mám čtrnáctiletého syna a také pár konzervativních přátel. A také proto, abych sledoval a vnímal, co se tam měsíc od měsíce děje. Kromě toho Británii miluju – vzal jsem si ji v roce 68 za ženu a slíbil jí věrnost, přísahal jsem na bibli královské koruně. Takže jsem stále ještě loajálním občanem a tím zůstanu. Ale jsem tak loajální jako třeba Tommy Robinson, kterému jde o to, aby Británie zůstala svobodnou zemí.

Když se podívám na moderní dějiny izraelského státu, tak ten je od samého začátku odsouzen ke zničení. A tři čtvrtě milionu Židů se ubránily proti padesáti milionům Arabů.

Martina: Dnes jsem vás již několikrát citovala a udělám to znovu. „Nám milovníkům svobody a soukromí z toho může být mdlo, ale nic s tím nenaděláme. Kdykoli, kdekoli a při čemkoli nás někdo bude moci sledovat, archivovat, analyzovat. A kdykoli na nás budou moci něco vytáhnout, zač by nás mohli potrápit, vydírat, umlčet, zavřít. Jestliže dřív bohabojní lidé věřívali, že Bůh je stále sleduje a že o nich ví, tak my dnes na rozdíl od nich budeme s jistotou vědět, že je to pravda. Budeme stejně vystrašeni, jako bývali oni, akorát nebudeme vědět, kdo je tím bohem, kde sedí, co s námi zamýšlí, za co nás potrestá, kdy a čím.“ To zní opravdu až fatalisticky.

Benjamin Kuras: Máte mě dobře přečteného.

Martina: Myslím, že to tak úplně do důsledku není, ale snažím se. Před chvílí jste říkal, že vám ještě pořád stojí za to upozorňovat a jít hlavou proti zdi. Ale tento výrok je možná trochu, jak jsem říkala, fatalistický, možná i malinko, a nechci, aby to vyznělo zle, poraženecký. Je tedy ještě pořád Benjamin Kuras bojovný, nebo si myslíte, že je čas vyvěsit bílý prapor?

Benjamin Kuras: Není čas vyvěsit bílý prapor, musíme bojovat až do konce, třeba i do konečné porážky, ale obrana musí zůstat. Vždy, když se dívám na to, že nad někým vítězí přesila, a opravdu taková přesila vítězí nad námi, tak se podívám na moderní dějiny izraelského státu. Ten byl od samého začátku odsouzen ke zničení. Kdo si představoval, když byla první válka, že se tři čtvrtě milionu Židů ubrání padesáti milionům Arabů? A on se ubránil. A brání se pořád, a pořád mu to nějakým způsobem jde. A nemůže to vzdát, protože ví, že má určité poslání v dějinách lidstva. A já si také v malém rozměru říkám, že tady mám nějaké poslání v dějinách českého národa a pokorně ho dosloužím.

Martina: Řekl jste, že musíme usilovat třeba až do konečné porážky. Kdo ale vyhraje?

Hrozí, že nadlouho vyhraje zlo nad dobrem. Bojovníků v řadách zla, tedy antisvobody, jsou miliardy a jejich počet narůstá.

Benjamin Kuras: Vyhraje zlo nad dobrem. Nadlouho.

Martina: A kdybych vás nutila to personifikovat?

Benjamin Kuras: To už se nedá personifikovat, protože bojovníků v řadách zla, nebo antisvobody, jsou takové miliardy, že už se to nedá sledovat, a jejich počet narůstá. A jsou podporováni automatickým růstem byrokracie. Jsem zvědav, co se stane po volbách do Evropského parlamentu, protože tak naštvaný jako já je třeba i Salvini a celá jeho italská vláda, a také Orbán i Poláci. Slováci nyní ne, ti to pomalu vzdávají.

Určitou naději vkládám do lidí, kteří to vnímají a mají přístup k určitým mocenským strukturám, jak je tomu dnes právě třeba u italské vlády. A čekám, že v Evropském parlamentu něco změní tak, že bude nakonec i ta zkažená, morálně zbankrotovaná Evropská komise nucena odstoupit, nebo bude zrušena, případně se rozpadne.

Jestliže se takzvanému národnímu populismu, jak se mu dnes pejorativně říká, ale ono to pejorativní není, protože populismus je lidový a národní je také lidový, v EU tentokrát nic nepodaří změnit, tak to bude hodně blízko k totální porážce. Čili já, kdybych byl farářem, imámem nebo rabínem, tak bych se dnes těžce od rána do večera modlil za Salviniho a každému bych připomněl, že Salvini pochází ze slova „salvare“, což znamená zachránit. Nomen omen.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám i za naše posluchače, že jste nám umožnil podívat se na svět vašima očima.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za tuto možnost.

O těchto otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Jaromírem Novotným, člověkem, o kterém se mluví jako o „architektovi“ našeho vstupu do Aliance, protože nás do NATO přivedl. Jaromír Novotný byl náměstkem ministra obrany, pracoval na ministerstvu zahraničí a zodpovídal za zahraniční mise České armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Byl také velvyslancem v Indii, Bhútánu, Bangladéši, Nepálu, Šrí Lance, Maledivách a v Japonsku.

Martina: Letos, 12. března, to bude dvacet let, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance. Je to, pane inženýre, dnes stejná aliance, do jaké jsme vstupovali v okamžiku našeho přijetí?

Jaromír Novotný: Mezinárodní organizace, stejně jako lidé, se vyvíjejí. Vstupovali jsme do úplně jiné organizace, než jakou je NATO dnes. NATO bylo založeno původně proto, aby bylo Německo drženo „down, Russians out a Americans in“. Nás přibírali, protože pořád ještě přetrvávaly vzpomínky na studenou válku – a my, jako Středoevropané, jsme se obávali recidivy z Východu. Proto jsme usilovali o zabezpečení, abychom měli bezpečností rámec.

To se povedlo, když jsme vstoupili v roce 1999, a byla to ideální situace pro naši zemi, protože poprvé za 200, 300 let jsme měli na našich hranicích jenom spojence. Neměli jsme žádného nepřítele. Polsko je v NATO a v EU, Rakousko je v EU, Německo v NATO i EU, Slováci jsou v NATO a EU. To je nebývalá situace a v historii to nikdy nebylo.

V souvislosti s migrační krizí se začal pohled obyvatelstva měnit, protože se – možná i politici – domnívali, že NATO bude bránit migrační vlně. Ale NATO nebylo postaveno na řešení těchto problémů. NATO je postaveno na válku. Migranti, to je přitom tichá, mírová invaze.

Martina: Myslela jsem, že NATO bylo postaveno na udržení bezpečnosti v členských státech, ať bude mít ohrožení jakoukoli podobu.

Jaromír Novotný: V roce 1999 nikdo neuvažoval o tom, že se dají do pohybu miliony lidí. Je to v podstatě mírová invaze. Oni na nás neútočí, jen jdou. Existují různé pakty, o lidských právech a tak dále, takže kdo dá rozkaz střílet na jejich čluny a potopit je? Kdyby byl ten rozkaz vydán a francouzské, italské nebo řecké lodě by tyto čluny první týden potápěly, tak by hned další týden nevypluly. A vojáci by byli postaveni před soud za porušení lidských práv osob, které byly na moři.

Samozřejmě mohu argumentovat tím, že lidé, když nastupují na gumový člun, tak vědí, co dělají, vědí, že riskují, že se utopí v moři, ale spoléhají na to, že evropské nevládní organizace donutí vládní orgány k tomu, aby je z moře lovily. Neziskové organizace vytvořily most, kdy, jakmile překročily libyjské hraniční vody, tak je naložily a oznamovaly to italskému nebo francouzskému námořnictvu. Takže to byl organizovaný most. A zjistilo se, že neziskové organizace z toho měly byznys. Velký byznys.

Probíhá propaganda Západu proti Rusku. Stále je vyhrožováno, že hrozí invaze, že Rusko obsadí Pobaltí, zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Proč by to dělalo, co by tím získalo?

Martina: Vraťme se ale zpátky, protože to, co říkáte, zní: „Ano, víme, že NATO bylo postaveno na období studené války.“ Jaká je jeho role nyní? Protože podle toho, co jste říkal, je NATO postaveno – jak se říká mezi generály – „na minulou válku“.

Jaromír Novotný: Podívejte, jaká dnes probíhá propaganda ze Spojených států, nebo ze Západu, proti Rusku. Z Ruska se znovu dělá Sovětský svaz. Myslím, že jsme opět ve studené válce. Pořád se vyhrožuje tím, že hrozí invaze z Ruska, že Rusko obsadí Pobaltí, že Rusko zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Ale proč by to Rusko dělalo? Co by tím získalo? Rusko nepotřebuje válku. Potřebuje čas na reformy.

Martina: To zní tak, jakoby představy, že Rusko se chystá zaútočit, vpadnout někam, někdo vyvolával. Nabízí se tedy otázka: Komu prospějí tyto informace a tento stav?

Jaromír Novotný: Generál Eisenhower, americký hrdina z druhé světové války, který se stal americkým prezidentem, když se setkal s Chruščovem – byla to první schůzka na vysoké úrovni v době studené války – tak mu říkal: „Máš také problém s vojenským komplexem, který nás nutí kupovat zbraně, protože hrozí Rusové?“ A Chruščov odpověděl: „Moji generálové říkají to samé: musíme zbrojit, protože nám hrozí Američané.“

Když Eisenhower odcházel jako prezident z politiky, tak veřejně řekl, že by si každý nastávající americký prezident měl dát pozor na vojenský komplex. A to byl přitom voják. Vojenský komplex je dnes velmi silný. Vojenský rozpočet Spojených států – to je 650 miliard dolarů. A jaký je rozpočet Ruska? 67 miliard dolarů. Rozpočet Číny je 228 miliard dolarů. Rozpočet NATO je 10krát větší než rozpočet Ruska. Je zde tedy reálná hrozba, že Rusko zaútočí?

Martina: Je to odpověď na moji otázku – kdo z toho má tedy prospěch?

Jaromír Novotný: No jistě. Je to zbrojní komplex. Podívejte se na válku v Jemenu. Saúdská Arábie se spojenci tam válcuje šíity, hrozí humanitární krize, 13 milionů lidí tam asi umře hladem a prezident Trump uzavřel v Saúdské Arábii zakázku na dodávku zbraní za 100 miliard dolarů. Nutí někdo Saúdy, aby to kupovali? Ale oni jsou bohatí, takže arabské státy říkají: „Ano, Saúdové to dělají, ale vy je vyzbrojujete.“ A nutí je někdo, aby tyto zbraně kupovali? Ne. Oni si prostě chtějí hrát na velkou mocnost, tak zbrojí a to opravdu hodně. Poslední dohody, které uzavřel Trump, vypovídají o tom, že na Blízkém východě začne soutěž ve zbrojení. Začne zbrojit Írán, Egypt, který se bojí, a Turecko má také důvod.

Martina: Kde to může skončit? A jak?

Jaromír Novotný: Vždy, když se hromadí zbraně, tak časem zastarají a musí se najít nějaké místo, kde tyto zbraně takzvaně spotřebujete. Vytvoří se tedy konflikt, vyprázdní se sklady a mohou se začít znovu doplňovat. Když probíhal útok na Libyi, který vyvolala Francie a Itálie proti Kaddáfímu, tak ho museli po čtrnácti dnech zastavit, protože Italům a Francouzům došla letecká munice a letecký benzín. Až poté, co jim Američané začali vydávat ze svých skladů zbraně, tak evropské země mohly zase obnovit své zbrojní sklady.

Martina: O tom všem můžete tak otevřeně mluvit odjakživa, nebo od doby, kdy nejste diplomatem?

Jaromír Novotný: O tom můžu mluvit od doby, kdy jsem diplomat v důchodu.

Pokud by Německo zvýšilo zbrojní rozpočet na 100 miliard dolarů ročně, tak to nevydýchá žádná evropská země – ani Rusko

Martina: Tak já vašeho důchodu využiji. Vrátíme se zpátky k NATO. Dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že při našem vstupu do NATO jste měl slzy v očích, protože vám to přišlo jako završení vaší práce. Dnes říkáte, že NATO je již jinou organizací, protože se mění, vyvíjí. Nedávno jste uvedl, že NATO se do jisté míry podobá OBSE, stává se z něj diskusní klub. Je to tedy instituce, spojení, aliance, o kterou se můžeme v oblasti bezpečnost opřít?

Jaromír Novotný: NATO se v podstatě s nástupem prezidenta Trumpa rozdělilo. Američané řekli Evropě jasně: „Buď dáte peníze do zbrojního rozpočtu a budete se schopni bránit, nebo my už to dál nebudeme platit.“ Naposledy to zopakoval Macronovi. Když jsme vstupovali do NATO, tak Američané platili 55 procent – a v dnešní době USA platí 75 až 78 procent rozpočtu Aliance. Já jsem zlobivý člověk, a ještě když jsem byl ve funkcích, tak jsem na konferencích NATO říkal: „Podívejte, nemůže trvat dlouho, kdy americký Kongres řekne: A dost. Proč za vás máme platit, když jste bohatí a máte vysokou životní úroveň?“ To jsem byl za troublemakera. Potom ale přesně toto začali američtí představitelé říkat v zákulisí: „Podívejte, dávejte ta dvě procenta na své armády, nebo to skončí.“ A zase nic. Pak to řekl americký ministr obrany na jedné schůzce naplno, a potom zase dlouho nic. Až přišel Trump a řekl naprosto jasně: „Podívejte se, my to za vás platit nebudeme, tak se starejte“. A v Evropě nastalo haló.

Evropští členové NATO moc mluví. Když jsem začínal vyjednávat o našem vstupu do NATO, tak jsem poprvé slyšel, že Evropa si musí vybudovat vlastní autonomní ozbrojené síly, aby se také mohla sama účastnit nějakých akcí. Že má soft power, ale žádnou vojenskou moc – a že je potřeba vybudovat prostředky strategické přepravy vzduchem, po moři, sjednotit raketovou výzbroj a tak dále. A máme roky 2018/2019 , byl jsem na nějaké konferenci a slyšel jsem znovu, že to musíme udělat, že musíme být autonomní, jak řekl Macron. Po 25 letech jsme tam, kde jsme byli v roce 1993.

Američanům došla trpělivost, takže vzniká rozpor mezi oběma břehy Atlantiku. My máme zájem na tom, aby se NATO udrželo, protože si neumím představit, že by Německo zbrojilo a dalo 4 procenta HDP na obranu, což by bylo 100 miliard dolarů. Kdykoli Německo takto zbrojilo, tak začala světová válka. Zbrojilo před 1. světovou válkou i před 2. světovou válkou, a pokud by se takto stalo velkou vojenskou mocností v Evropě, tak potom vystoupí zase duchové ze záhrobí a bylo by zle. 100 miliard dolarů z německého rozpočtu by nevydýchala žádná evropská země, ani Rusko.

Takže máme stále zájem na tom, aby se NATO udrželo a Německo bylo nějak limitováno. Protože když odejde Velká Británie, tak Německo hospodářsky ovládá Evropskou unii. Se vším všudy. Francie je slabá, Itálie a Španělsko jsou v ekonomické krizi. Německo zaplatilo řecké dluhy, ale už nezaplatí italské ani španělské. A když bude krizová situace, tak nevíte, co se stane. Tím, jak Merkelová otevřela hranice uprchlíkům, se v Německu mění nálada. AfD je už ve všech spolkových zemích, je to třetí nejsilnější strana v Německu.

Martina: Jaromíre Novotný, jedna věc mi není úplně jasná. Říkáte ve veřejných rozhovorech, že kdybyste se měl teď rozhodovat, zda vstoupit do NATO, pokud bychom nebyli jeho členy, tak byste řekl ano. Ale v čem nám tedy může NATO pomoci, když je připraveno na minulou válku, jak jsme si říkali? Na hranicích máme samé spojence, evropský problém je teď neřízená migrace. K čemu tedy vlastně v tuto chvíli NATO máme, když tyto problémy řešit neumí? Kvůli tomu, aby Německo nebylo silnější?

Jaromír Novotný: Ano. Aby byly stanoveny rámce pro Německo. Protože historie střední Evropy, to je historie vývoje Německa a jeho vztahu k Rusku. K carskému, potom sovětskému a dnes znovu k Rusku. Evropské dějiny jsou posledních 200 let dějinami vývoje Německa. Jakmile se Německo zblázní, tak je problém.

Co když v Německu přijde k moci někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: A vy tam vidíte nějakou znepokojující tendenci k šílenství?

Jaromír Novotný: Nyní vymírá generace německých politiků, kteří cítili vinu za 2. světovou válku, a nastupují lidé, kteří se narodili po této válce a už pocit viny nemají. Ti říkají: „Je Německo hospodářská velmoc? Je. Tak by mělo být i vojenskou velmocí a mělo by uplatňovat svůj vliv na světovou politiku.“ Zatím se v tomto ohledu Německo brzdilo – příkladem byl třeba kancléř Kohl jako pamětník 2. světové války. Jenže co když tam nastoupí někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: Myslíte, že toto je téma, které svět nyní diskutuje, obává se ho, anebo je to vytčeno před závorku?

Jaromír Novotný: Myslím, že svět o tom nediskutuje. Vzpomeňte, když se sjednocovalo Německo – a tím padla Jaltská dohoda, tak byl proti francouzský prezident Mitterrand i britská premiérka Thatcherová. Ti nechtěli, aby se Německo sjednotilo, protože věděli, že se znovu stane hegemonem. Ale Američané i Rusové s tím souhlasili, takže ti dva tomu nemohli zabránit. Německo tu máme a kéž by se vyvíjelo pacifistickým směrem. Zatím to tak je, protože německá armáda nechce nikde moc zasahovat, a politici také ne. Ale je to jen otázka času…

Čína zbrojí s 228 miliardami dolarů mnohem více než Rusko. A nikdo na ni neútočí jako na Rusko, které je vydáváno za zdroj všeho zla.

Martina: Myslíte si, že se NATO alespoň částečně dokáže přizpůsobit novým nebezpečím, tlakům a hrozbám? Nebo si pořád vede svou a čeká na tu válku, kterou už umí?

Jaromír Novotný: Další hrozbou je Čína. Zbrojí mnohem více než Rusko, 228 miliard dolarů, to jsou opravdu velké výdaje na obranu. A nikdo neútočí na Čínu tak, jak se útočí na Rusko. Jen Rusko je ten zlý element ve světě, Rusko je zdrojem všeho zla a tak dále a pořád dokola. Tak se na něj uvalí sankce, které ale způsobily, že se Rusko stalo největším vývozcem pšenice a diktuje její cenu. Uvalily se sankce na ropu a cena ropy vyrostla nahoru. Rusko má rozpočet stanovený na cenu ropy 50 dolarů a ona stojí 70 dolarů, takže si Rusko pomohlo. Rusko sankce obešlo tak, že nakoupilo tisíce krav, nevím, jestli ve Francii nebo Británii, a stalo se nezávislým v produkci mléka a sýrů, takže se tam už tyto potraviny nedováží.

V globalizovaném světě izolovat jednu zemi, a ještě k tomu velmoc, je v podstatě nemožné. Sankcemi se nyní povedlo dotlačit Rusko k Číně. Kissinger, poradce prezidenta Nixona, byl geniální v tom, že poradil Nixonovi, aby otevřel dveře k jednání s Čínou. Nixon navštívil Čínu a tím tenkrát postavil Čínu proti Sovětskému svazu a povedlo se tyto dva spojence rozdělit. A teď se sankcemi podařilo, že se Rusko přitlačilo opět k Číně.

Martina: A to vnímáte jako velké nebezpečí?

Jaromír Novotný: Ano.

Kdo dokáže tvrdit, že v Afghánistánu po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Proč myslíte, že to Západ dělá?

Jaromír Novotný: To byste se musela zeptat lidí, kteří tvoří politiku kolem Trumpa. Američané se nikdy nevyznačovali tím, že by byli úspěšní v zahraniční politice. Pro ně je všechno daleko, Evropa je daleko, Balkán také, takže se tam potom chovají jako sloni v porcelánu. Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že jsou tam zbraně hromadného ničení, způsobil chaos a vznik Islámského státu. Pokus sundat v Sýrii prezidenta Asada – další obrovská válka, a naopak návrat Rusů a Číňanů na Blízký východ.

Takže chaos v Iráku, chaos v Sýrii, který se teď možná uklidní, protože už se může říct, že Asad válku vyhrál. Západ jen způsobil uprchlické vlny, které šly do Evropy, nikoli do Spojených států. Zhroucení libyjského režimu, který Západ způsobil, má za následek to, že byla otevřena závora na severu Afriky pro emigraci z jihu kontinentu – a teď se to všechno valí přes Libyi do Evropy. Přičemž Kaddáfí to držel. Takže to je jedna chyba za druhou. A Afghánistán? Kdo dokáže tvrdit, že tam po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Myslíte si, že Afgánistán bude nový Vietnam?

Jaromír Novotný: V Afghánistánu už se bojuje déle než ve Vietnamu a já osobně nevidím světýlko na konci tunelu. Rusové překvapivě pozvali Táliban a afghánskou vládu do Moskvy, kde probíhají jednání, což se zatím nepovedlo nikomu jinému. Američané jednají s Tálibanem v Kataru, tak uvidíme, jestli se na něčem dohodnou delegace v Moskvě, nebo v Kataru. Nicméně v Afghánistánu nevyhrál nikdy nikdo. Prohráli tam i Britové, kteří chtěli z jižní Indie kontrolovat Afghánistán.

Martina: Myslíte si, že vůdci Tálibanu, kteří jsou teď deponovaní v Kataru, jsou tam proto, že probíhají jednání mezi špičkami Tálibanu a Amerikou, aby dospěli k nějakému řešení situace v Afghánistánu?

Jaromír Novotný: Ne. Oni se dohodli, že tam přijedou na jednání. Tálibánci přijeli z Afghánistánu, Američané z Ameriky a sešli se v Kataru. A totéž se stalo v Moskvě. Nevím, jestli už to skončilo, protože jsem byl v Tangeru. To by byla přímá jednání mezi afghánskou vládou a Tálibanem. Afghánistán, to je černá díra.

Martina: Mezi americkou vládou, ne afghánskou.

Jaromír Novotný: Afghánskou vládou a Tálibanem, což dodneška Táliban odmítal. Říkal, že to je kolaborantská vláda a že s ní jednat nebude. A nyní je to první případ, kdy se dohodli na jednání po volbách, které byly v Afghánistánu. Je to zkorumpovaný režim se vším všudy. Produkce opia stoupla o 500, 600 procent.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za tento nesmírně otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Také vám děkuji.

Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.

Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

A dnes? Jak je to dnes? V jakých médiích najdeme fakta? Jsou to noviny, televize, rozhlas, internet? Existují už opět témata, o kterých se nepíše či témata, o kterých se informuje jen podle předem určeného mustru? A kdo tyto mantinely stanovuje? George Orwell řekl, že jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet. Jak jsme na tom s tímto právem a ochotou naslouchat právě dnes? Především o svobodě slova, stavu médií, pozitivním nebo negativním vlivu EU a souvisejících tématech rozmlouvá Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií Stanislavem Novotným.

Martina: Pane Novotný, váš životopis je impozantní. Po revoluci v roce 1989 jste byl zakladatelem Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů StB, což je nyní Ústav pro studium totalitních režimů. Poté jste byl ředitelem vyšetřování ČR, následně dokonce policejním prezidentem a pak skoro 20 let ředitelem České křesťanské akademie. Po tomto výčtu, na který mi nestačí dech, se musím zeptat: co člověka s vaším životopisem, nastavením a s vašimi zkušenostmi přivedlo k myšlence založit Asociaci nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Je to jednoduché. Mám strach, že je dnes zvláště z pozice Evropské unie vyvíjen takový tlak, že jednoho dne se již opravdu ocitneme v orwellovském světě. Zažil jsem předlistopadovou dobu, kdy jsem se věnoval spíš podvracení republiky, a dnes mám pocit, že se ocitám ve stejné situaci. Plíživá normalizace zde probíhá už několik let a já to vidím právě skrze média, která jsou rozhodující pro to, jakým způsobem budeme nebo nebudeme svobodně žít. To je celé. Na scéně se objevily první představy evropské směrnice, která nám bude říkat, kdy máme držet ústa a kdy smíme a kdy si nesmíme dovolit jiný názor.

Například jak jsem nedávno v Českém rozhlase od jedné redaktorky slyšel, že přece nikdy nebudeme pochybovat o Evropské unii a NATO. Tohle jsem slýchal před listopadem 1989. Také jsme nesměli pochybovat o Sovětském svazu a Varšavské smlouvě. To jsou věci, které mě děsí. V rozhlase i v České televizi jsem slyšel, že existuje pouze liberální demokracie. Já se ptám, proč liberální, stačí snad demokracie… A byl bych rád, pokud by se hájila právě ta demokracie, ve které je voltairovsky hájeno slovo druhého, i když je nám velmi nepříjemné, a abychom se za něho i tak trochu poprali.

To znamená, že Asociace nezávislých médií vznikla proto, abychom se do značné míry pokusili hájit alespoň svůj prostor, prostor těch médií, která nejsou závislá na mainstreamu, protože každý je nakonec na něčem závislý.

V mainstreamových médiích se dnes nesmí některé věci objevit. Dokonce zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší věci pojmenovávat.

Martina: Řekl jste, že před rokem 1989 jste se věnoval podvracení republiky – a dnes máte pocit, že jsme normalizováni a děláte to opět. Před rokem 1989 jsme všichni věděli, i když jsem byla v té době adolescent, kdo nás normalizuje. Kdo nás normalizuje nyní?

Stanislav Novotný: Ano, to právě musíme pojmenovat. Média dnes nejsou schopna pojmenovat problém. Dokonce bych řekl, že největším hříchem a chybou je, že vynechávají témata, že se v mainstreamu nesmí některé věci objevit. Dokonce se jde do ofenzivy, to znamená, že zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší to prázdno vyplnit a věci pojmenovávat.

Martina: Vždy je nebezpečné, když má člověk pocit, že je sám, opuštěn a proti všem. Cítí se teď takto Asociace nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Myslím, že dnes máme tolik tichých příznivců a tolik lidí, kteří si uvědomují, že je třeba hájit svobodný prostor, že se tak osamoceně necítíme. Dokonce se domnívám, že do určité míry již reprezentujeme většinový názor, podle nějž v médiích není něco v pořádku. Lidé to pouze nejsou zvyklí říkat veřejně, protože se opět vrací doba, kdy se něco jiného říká doma a něco jiného ve škole, na veřejnosti. Dokonce jsem v několika rodinách slyšel, jak varují děti, aby si dávali pozor kdekoliv, že doma se říkají názory svobodně, ale venku se to nesmí. Stejnou situaci si pamatuji velmi dobře z období před listopadem 1989.

Lidé se opět bojí, že za své názory budou veřejně onálepkováni a postihováni v zaměstnání

Martina: Rušené rádio je typickým zvukem, který asociuje mé dětství, ale chci se zeptat: řekl jste, že máte mnoho tichých příznivců. Proč tichých? Dnes přece nehrozí, že vás za nějaký názor zavřou, že dostanete onen známý paragraf o rozvracení republiky a odvezou vás do Bartolomějské na výslech.

Stanislav Novotný: Ale oni mají pocit, že by se tím nějakým způsobem kontaminovali, že potom budou nálepkováni médii. Ta nestále vytvářejí dojem, že ten, kdo řekne, že je něco zakonspirováno nebo že je pravda jinde než v České televizi – nebo v jiných podobných médiích, tak bude v tom okamžiku začleněn do nějaké skupiny, která potom bude sledována. A že v důsledku toho nebude mít právo na nějaký další rozvoj například v zaměstnání. To už tak dnes je. Řada novinářů mi dokonce říká, že by rádi sdělili něco jiného, ovšem mají svoje hypotéky, své osobní problémy, nechtějí jít do žádného střetu.

Syndikát novinářů nesehrává nějakou významnou roli při obraně svobody slova

Martina: Proč jste se s těmito názory, s pocitem, že svoboda slova už není to, co bývala v 90. letech, kdy se asi mohlo říkat prakticky vše – jinou otázkou bylo, jestli někdo poslouchal – nepropojil třeba v nějakých aktivitách a zájmech se Syndikátem novinářů?

Stanislav Novotný: Já jsem si nevšiml, že by Syndikát novinářů sehrál nějakou významnou roli při obraně svobody slova. Naopak celou řadu let mlčí. Když jsme například nyní přišli s tím, že je masivně porušován paragraf 182 trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, tak jsem nezaznamenal, že by si to vzal za téma Syndikát novinářů. Nemám pocit, že tam je společenství lidí, kteří by byli podobného ducha. Naopak mám pocit, že jsou to konzervátoři toho, co už je a že nechtějí mít problémy.

Martina: Myslíte, že lidem v dnešní době vadí ztráta svobody slova, anebo že je ta situace o to horší, že si toho možná nikdo ani tak úplně nevšiml?

Stanislav Novotný: Vadí mi, že si lidé neuvědomují, že svoboda slova dostává na frak. A zároveň si stěžují na mnoho ústrků nebo na nekonání ze strany státu, případně na to, že jsou ohroženi všelijakými předpisy a směrnicemi z Evropské unie. Neuvědomují si, že obranou je, že se to vykřičí, že se to řekne v médiích. Jdou po dílčích záležitostech, ale neuvědomují si, že problémem je, když je média nespojí ve společném odporu a diskuzi. A myslím, že i média jsou povinna bránit národní zájmy.

Martina: Problém je v tom, že když se podívám na mnohá hodnocení Asociace nezávislých médií, tak pro spoustu médií z toho nevycházíte jako ti, kteří bojují za svobodu slova. Naopak o vás píší, třeba aktualne.cz, jako o dezinformátorech, jako o organizaci, která sdružuje dezinformační weby. Co to s vámi dělá?

Stanislav Novotný: Vůbec nic, protože když se to objeví na aktualne.cz, tedy z Bakalovy stáje, tak co můžete očekávat. Tady jsou média rozdělena mezi několik skupin, které mají své zájmy. Nějaké zájmy má samozřejmě pan Bakala a je logické, že nemá zájem na tom, abychom mluvili nebo psali o věcech, které jsou mu nepříjemné.

Martina: A co je mu nepříjemné? Ptám se proto, že nevím, jestli zrovna Asociace nezávislých médií sdružuje ty novináře, kteří píší automaticky o tom, co by muselo být Bakalovi a dalším mediálním magnátům nepříjemné.

Stanislav Novotný: Média, která jdou proti Zdeňkovi Bakalovi, a patří mezi ta, pro která chceme vytvářet nezávislý prostor, aby mohla tyto věci říkat i nadále, jsou ostřelována jakožto dezinformační a pochopitelně nemohou vycházet z jejich hodnocení dobře.

Martina: Když bychom to měli zobecnit na stupnici od 1 do 10: na jakém stupni, přičemž 10 je nejlepší, je u nás stav svobody slova? Jak to cítíte? Máte porovnání mezi totalitou, dobou, ve které jste byl velmi aktivní, a současností.

Stanislav Novotný: To je velice subjektivní. Řekněme 5 a možná, že už se dostáváme pod ní.

Existují témata, o kterých, když něco řeknete, jste pokládán za extremistu. Patří mezi ně: kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat barevné revoluce.

Martina: Existuje nějaké téma, na které, když bych se vás nyní zeptala, tak už se o něm se mnou ani vy v Kupředu do minulosti nebude raději bavit?

Stanislav Novotný: Ne, já se s vámi budu bavit o všech možných tématech, ale nebudou se potom s námi bavit ta média, která jste pojmenovala. Existují témata, o kterých, když něco řeknete, tak jste pokládán za extremistu. Mezi tato témata patří například, kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat různé barevné revoluce. Tato témata jsou prostě tabu, ale já se s vámi o nich bavit budu.

Martina: Naprostá většina novinářů by asi teď s vámi polemizovala a říkala by: „Ne, u nás svoboda slova je. Nesmíme nikoho urážet, nesmíme urážet menšiny a podobně. Ale jinak můžeme psát úplně o všem.“ Objevují se články proti oligarchům, proti politikům a tak dále. Stačí to?

Stanislav Novotný: Témata, která se objevují v těchto médiích, jsou většinou tak měkká, že jsou vlastně až neškodná. Jsou tam občas takové články, které, aby se neřeklo, vytváří pocit, že je do diskuze připuštěno více stran. Ale potom to opět zanikne a zase je tam mainstream, prezentovaný x lidmi, které asi všichni dobře známe, kteří představují to „správné vidění věcí“. Jak jsem mluvil o tom, že podle některých novinářů nesmíme zpochybnit NATO či Evropskou unii, to je názorný příklad. Ale já chci diskutovat o všem. Tito lidé mají v některých tématech jasno a já tvrdím, že to tak není, že každý den mám zpytovat svědomí, jestli jsem náhodou neříkal věci, se kterými se dá polemizovat a dají se ještě nasvítit z jiného úhlu pohledu.

Martina: Teď vstupuji na velmi tenký let, dá se říci, že téměř chodím po vodě. Říkáte: „Chci zpochybňovat cokoliv. Chci zpochybňovat NATO, chci zpochybňovat Evropskou unii nebo její práci, chci o tom svobodně diskutovat.“ Ale Němci si například odsouhlasili, že není možné zpochybňovat holocaust. Kam až tedy má svoboda zajít? Má mít člověk právo zpochybňovat třeba i takovouto sakrální záležitost?

Stanislav Novotný: Nesmí porušovat trestní zákon. Tvrdím, že máme mít tu odvahu, a když se nám něco nelíbí, tak to máme subsumovat pod nějakou normu trestního zákona. To znamená, že máme vytvořit skutkovou podstatu. Je-li tato skutková podstata porušena, tak to potom bude nějakým způsobem prověřeno, prošetřeno.

Pokud by se v zákoně objevilo, že není možné kritizovat Evropskou unii, tak by to bylo na zakonspirování a partyzánský boj proti politice a státu

Martina: Ale podívejte se, není nic snazšího, než aby se v zákonu objevilo, že není možné napadat Evropskou unii. A vám to stačí?

Stanislav Novotný: Souhlasím, ale samozřejmě v tom okamžiku už jsme za všemi hranicemi. To už je skutečně na to zakonspirovat se a začít partyzánsky bojovat proti politice a proti státu. Ale doufejme, že ještě takto daleko nejsme. Zatím se zdá, že dokonce platí i onen mnou zmíněný paragraf trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, což je velevýznamné. Je to prostě jasné, když se v poslední době lidem zejména v prezidentských volbách ztrácely maily, vracely se zpět, zrovna free maily typu centrum.cz, volny.cz, zcela evidentně někdo zasahoval do pošty, to znamená, že vám sahal do schránky. Proto říkám, že tady máme stále ještě tento paragraf, což je skvělé. Máme ho v trestním zákoně, akorát že ho nikdo nechce použít.

Martina: Myslíte, že to nemohla být náhoda? Myslíte, že šlo o čistou, jasnou manipulaci a cenzuru?

Stanislav Novotný: Rozhodně. Těch odezev je strašně moc a já sám, když třeba odešlu hromadný email svým přátelům, tak se mi vracejí třeba jen ty s adresou centrum.cz s tím, že ta zpráva je nedoručitelná a tak dále. Tyto věci jsou snadno prověřitelné, protože zanechávají elektronické stopy. Takže kdyby měli třeba poslanci chuť a vůli se na tento problém podívat, tak existují firmy, které rychle prověří osobní počítače, cestu mezi free maily a toho, kdo tam vložil tu ruku. Zda to bylo ono virus free a další.

Martina: Předseda sněmovního podvýboru pro svobodu slova a média Leo Luzar z KSČM chce téma možného ztrácení mailů zasílaných na Centrum nebo Tiscali zařadit na jednání podvýboru a pozvat k tomu zástupce obou provozovatelů, možná i předsedu Asociace nezávislých médií, vás. Stalo se tak?

Stanislav Novotný: Všiml jsem si toho, ale ještě ne. Pana Leo Luzara jsem nikdy neviděl, ale jsem rád, že si to někdo vzal za své.

Bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si nadnárodní firmy dělaly s našimi občany co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly

Martina: Myslíte, že to dotáhnou? Říkal jste: „Lze to snadno zjistit. Jsou firmy, které dokáží tyto pohyby v internetovém prostoru jednoznačně zaznamenat, popsat, dokladovat.“ Myslíte, že o to bude někdo stát?

Stanislav Novotný: Chce to jenom chtít. Na občanech České republiky, tak i celé Evropské unii, například vydělávají nadnárodní korporace, které mají své uživatele v hrsti, jako je třeba Google, Twitter, Facebook a tak dále. Sluší se poznamenat, že zde máme Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, ČTÚ, který musí hlídat každou frekvenci, jak leze nebo neleze přes hranice. A bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si tyto nadnárodní firmy dělaly s našimi občany, co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly. Očekával bych daleko intenzivnější kroky. Kdyby byla vláda ochotna se touto situací zabývat, tak by to byla ještě větší síla. Jsem samozřejmě skeptický, ale opakovat to budu.

Martina: Říkal jste, že občané jsou sledováni marketingovými společnosti, například podle pohybu na internetu, registrování na různých webových portálech. Když jednou nakoupíme, tak už nám stále chodí nabídky na podobné, nebo totéž zboží. Je toto již také porušení nikoliv svobody slova, ale svobody?

Stanislav Novotný: Určitě. Mě reklamy vadí a mám mít právo je odmítnout. Proto dnes volám potom, aby vláda byla schopna vyjednat takové podmínky, aby byly tyto ingerence nějakým způsobem omezeny.

Martina: Vlastně si uvědomuji, že když mluvíme o svobodě slova, tak už se bavíme jenom o médiích.

Stanislav Novotný: Samozřejmě se můžeme bavit i o tom, že někdo má mít právo vylézt na bedničku od rajčat a něco říkat na náměstí.

Martina: Máme tady Hyde Park Corner.

Stanislav Novotný: To máme a tyto věci snad nejsou nějakým zásadním způsobem blokovány. I když byly případy, kdy se s velkou nechutí dávalo slovo tomu, kdo je nepříjemný magistrátu a podobně. Nicméně bych řekl, že svoboda shromažďovací i svoboda projevu zatím ještě existují.

Martina: Pojďme si pokud možno co nejkonkrétněji přiblížit, o čem se již podle vás úplně otevřeně, svobodně a upřímně nemůže, v různých druzích a typech médií, klasických i nových, psát, mluvit?

Stanislav Novotný: V poslední době je to třeba kauza Skripal. Vidíme, že je zde velký problém přijmout normální logické argumenty. Přitom na alternativních webech se vesměs objevují nové a zajímavé informace a logické vývody. Neříkám, že na všech, úroveň je velmi různá, někde jsou to opravdu docela nesmysly. Ale jinak je v takovéto kauze téměř hříchem říci něco jiného, než si myslí establishment.

Jsou uvaleny sankce proti Rusku, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem

Martina: Vlastně to velmi připomíná i situaci na Slovensku.

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Vezměte třeba jenom sankce proti Rusku. Jsou uvaleny sankce, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem. Banky si klidně dělají svoje kšefty právě s Ruskem. A například jedna slavná německá firma, která koupila naši Škodovku, říkala: „My jsme byli 150 let na Krymu, tak tam budeme i nadále.“ Je to obrovská nerovnost, o které je třeba psát. Ne neustále vychvalovat Evropskou unii, když víme, že nejrůznějším způsobem od nás odteče více peněz, než k nám přiteče. Tyto věci jsou již téměř tabu.

Je třeba se bavit o tom, že není výhodné setrvávat v Evropské unii. To je moje pozice, můj názor. Je samozřejmě potřeba o tom diskutovat, ale můj názor je v tomto poměrně pevný. To, čemu se říká krmelec Evropy, jsme v podstatě my a východní Evropa.

V roce 2012 jsem s kolegou přijel do Sýrie a na předměstí Damašku jsem viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Ale byla to naprostá lež.

Martina: Stále se vracím zpět k fenoménu svobody slova. Když jste vzpomenul Sergeje Skripala, tak jsem si v souvislosti se zavražděním Jana Kuciaka na Slovensku uvědomila sílu slova, sílu médií. Dodnes vůbec nevíme, o co šlo, jestli třeba nešlo o náhodný trestný čin, že třeba někoho překvapili v bytě, nebo zda se skutečně jednalo o mafiánskou záležitost, o umlčení nepohodlného novináře. Nevíme vůbec nic. Ale už padla vláda.

Stanislav Novotný: Naprosto s vámi souhlasím. Já nevím nic, nikdo z těch lidí určitě neví nic. Nevím, jestli je zde někdo více zasvěcený, a pokud ano, tak by měl mluvit před vyšetřovatelem. Ale dokud ta věc není vyšetřena, dokud zde není verdikt soudu, tak prostě není možné takto lehkovážně zacházet s fakty.

Tento přístup se teď množí na všech stranách. Například kauza Skripalů, to je přece něco děsivého. Všichni ještě máme v živé paměti, jak nám bývalý ministr zahraničí USA Colin Powel při zasedání OSN předváděn antrax, který prý vlastní diktátor v Iráku. A nakonec se tam vtrhlo na základě falešných údajů, což posléze přiznal sám Tony Blair.

To je vážné. Neříká se to, co by se říkat mělo. V roce 2012 jsme s jedním kolegou přijeli na začátku občanské války do Sýrie, abychom se tam potkali s hlavními představiteli církve a pokusili se zařídit, aby se u nás sdělily zásadní informace o tomto konfliktu. A pamatuji si, že jsem na předměstí Damašku viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Samozřejmě u nás to všichni opsali, tady vždy většina jen něco opisuje, ale byla to naprostá lež. To znamená: velké světové agentury, světová média, která si zakládají na tom, že mají jakousi autoritu, tak naprosto selhala.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc. V přírodopisných dokumentech vidíte hejno rybiček v moři, jak plave jedním směrem a najednou se v jedné vteřině celé hejno obrátí a plave jinam. Vědci zkoumají, jak se mezi sebou domlouvají, že se třeba jedna neloudá. Máme u nás různá média, která patří nejrůznějším podnikatelům, kteří mají rozdílné zájmy. Máme média takzvaně skutečně nezávislá, média veřejnoprávní. Jak to, že všechna tato média, stejně jako rybičky, se ve vteřině obrátí stejným směrem a píší naprosto stejně? To je okamžik, kdy si řeknu: „A co když to tak je?“

Stanislav Novotný: Chce to pevné nervy, postavit se těm rybičkám, anebo začít plout někam úplně jinam a osamoceně si hledat potravu.

Martina: Jste si vždy jistý, že ty rybičky nemají třeba zrovna teď pravdu, že se třeba nemýlíte vy?

Stanislav Novotný: O tom je třeba diskutovat, ale ten diskusní prostor se musí vytvořit. Naše Asociace je tady právě proto, aby zde byl prostor, ve kterém si můžeme věci vyříkat.

Martina: A proto byla již dopředu asociace zdehonestována?

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Aby se jí zalepila ústa.

Martina: Bylo v historii České republiky nebo Československa období, kdy se skutečně mohlo psát svobodně, kdy se skutečně pěstovala investigativní žurnalistika, kdy se hledalo, pátralo a mohlo se napsat cokoliv? Byla zde někdy takováto téměř bezbřehá svoboda slova?

Stanislav Novotný: Taková svoboda slova asi nebyla nikdy nikde na světě, to je jasné. Ale právě proto je třeba o ni pečovat, snažit se stále rozšiřovat mantinely. Ale také je hledat, protože některé věci jsou nepřijatelné, třeba usmrcení nějakého člověka. To jsou hranice, kde svoboda slova není možná, kdy se opravdu musíme zastavit. Nebo šíření pornografie, nabádání k terorismu, to je jasné. No jo, jenomže co když je to nakonec obráceně, když nakonec novináři hájí různé státní teroristy? O tom se nepíše.

U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše.

Martina: Z toho, o čem se dnes už nepíše, o čem se nediskutuje, jsme zmínili jenom zlomek. O jakých dalších tématech se dnes už svobodně v médiích nedozvíme, nedočteme?

Stanislav Novotný: Nepíše se výrazně o tom, že Česká republika má právo na svou samostatnost, suverenitu, samozřejmě limitovanou nějakými možnostmi, jak to vždy v politice chodí. Nepíše se o tom, že jsme ve střední Evropě a že v ní musíme hledat svoje místo, a ne, že se budeme jenom někam naklánět jako klátící se třtina. Že se musíme snažit žít se všemi kolem – s velmocemi, státy kolem dokola, se svými sousedy, pokud možno v co nejlepších vztazích, ale stále musíme vědět, že v tom vždy nakonec zůstaneme sami. U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Dobře, pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše. Takové prosté pravdy je třeba opakovat.

Martina: Myslíte, že všechno ostatní v našich médiích najdeme?

Stanislav Novotný: Najdeme tam většinou spoustu zajímavých, banálních věcí. Věci, které nikomu nepomůžou ani neublíží. Takových informací najdeme spoustu – sport, kultura a podobně. Ale jakmile se dotkneme politických témat, kde existují nějaké velké zájmy, tak mám najednou pocit, že všichni jsou naladěni na to opět vlézt někomu do pozadí.

Martina: Nechci být vůbec návodná, ale co sociální témata? Vy jste o nich na první dobrou nemluvil, takže vám asi nescházejí. Vycházím z toho, že na nejrůznějších diskuzních fórech čtu, jakým způsobem se už u nás řeší, byť to ještě není takové, jako na západě. Třeba gender: jakým způsobem se nesmí hovořit o národnostních skupinách, menšinách a tak podobně. Shledáváte i v tomto určité omezení?

Stanislav Novotný: Samozřejmě.

Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého okolí. Rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to mi vadí.

Martina: Ale neřekl jste to.

Stanislav Novotný: Věnoval jsem se geopolitice a úzkým politickým tématům. Ale v tomto s vámi naprosto souhlasím. Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého širokého okolí, protože rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a že budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to jsou věci, které mi přirozeně vadí.

Martina: A smí se o tom podle vás diskutovat?

Stanislav Novotný: Diskutuje se o tom velmi omezeně. Lidé, kteří zastávají tradiční hledisko, jsou víceméně ostrakizováni a nejsou příliš připouštěni do médií.

Martina: A velké téma migrace?

Stanislav Novotný: Migrace je totéž. Je to téma, u kterého nechceme vidět příčinu toho všeho, tu hlavu. Jsme maximálně schopni se bavit o tom, jestli někdo někoho znásilnil. Ale nebudeme diskutovat na téma, že někdo tuto migrační vlnu vyprovokoval, že migrační vlna má takovou kvalitu, za kterou odpovídají peníze vložené do migrace. To je dnes už prokazatelné. Třeba Sorosova Open Society Fund a tak dále. To jsou přeci jasné útoky na naši civilizaci, na naši populaci. Je to obecné vyvolávání sociálních konfliktů. A my musíme pojmenovat, kdo za to může.

Přeci není možné nevidět pohlaváry Evropské unie, a že probíhá nějaká obchodní válka. A že se to hodí našim přátelům za oceánem. To jsou věci, které bych chtěl umět pojmenovat, jasně o nich mluvit -a ne se patolízalsky neustále někam lísat a nechávat si dávat různé sorosovsky-rockefellerovské ceny v České televizi.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor.

Stanislav Novotný: Já děkuji vám za naprosto svobodný prostor k takovéto debatě.

A tak si mnozí říkají, že jde možná pouze o neschopnost, touhu zůstat u moci a jít s hlavním proudem. Ale střízlivý pohled ukazuje, že za hloupostí, neschopností a naivitou, které jistě hrají velkou roli, očividně v pozadí stojí záměrné, cílené lži, manipulace, utahování šroubů a omezování svobody. To se ukazuje i na zarputilé snaze EU totálně odzbrojit obyvatelstvo Evropy. V řadě zemí, jako je Velká Británie, se to již téměř podařilo. Ale někde ještě občané zbraně mají, a tak se jde hlava nehlava. O tom, co by znamenalo zavedení Evropské směrnice o zbraních do práva ČR, jaké jsou příčiny snahy o odzbrojení obyvatelstva, zda je skutečně pravda, že zákaz držení soukromých zbraní povede k větší bezpečnosti, nebo naopak, rozmlouvá Martina Kociánová s podplukovníkem ve výslužbě Pavlem Černým, který po celém světě učí policejní jednotky zasahovat proti zločincům i teroristům.

Martina: Pane podplukovníku, v minulé části našeho rozhovoru jste řekl, že mnoho lidí uvažuje o tom udělat si zbrojní průkaz. Otázkou je, zda to má ještě cenu. Konkrétně se chci zeptat, co přesně by pro naše české držitele legálních zbraní znamenalo přijetí evropské směrnice o zbraních. Lidé se bojí, že by mohly být zabavovány poloautomatické zbraně, které vlastní. Hrozí to? Nebo nehrozí? Jak by vypadal stav po přijetí evropské směrnice u nás?

Pavel Černý: Zajímavé je, že když se mě někdo zeptá, co by tím ztratil, co bude za pět let, zda mu to nebo ono zakáží a podobně, tak k tomu můžeme říci pouze jednu věc, která je asi nejpravdivější: nikdo nic neví. A nikdo nic neví kvůli otevřenosti směrnice. Můžeme se bavit o první vlně, jaké postihne skupiny – a už to jsou velké nepříjemnosti a bezdůvodná šikana obyvatel. Ministerstvo vnitra v minulosti uznalo, že pokud by tyto tendence pokračovaly, tak velkým nebezpečím je, že lidé prostě zbraně neodevzdají. Češi neodevzdali zbraně ani za války, za protektorátu, kdy za to hrozil trest smrti – a byly postihovány celé rodiny. Je důležité zdůraznit, že jde o zbraně, která v současné době pro společnost nepředstavují žádné riziko, protože jsou evidované, registrované a používané podle zákona.

Lidé uvažují, na co máme volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás

Martina: Ano, spousta lidí kolem mě říká: „Já ji neodevzdám. Prostě jdu po mostě a najednou mi spadla do řeky. Spadl jsem tam i já, jsem mokrý a všechny mé zbraně jsou pryč.“ Podobné, až komické věci, si lidé vymýšlejí. Znamená to, že spousta bezúhonných lidí bude najednou držiteli černých zbraní?

Pavel Černý: Jedná se o majetky lidí, které nabyli velmi nelehkým způsobem na bázi našich vysoce funkčních zákonů. A najednou jim někdo ze zahraničí řekne: „Vy to mít nebudete, odevzdáte to. My vám to zakážeme.“ Lidé pak uvažují, na co máme své volené zástupce, na co jsou vůbec u nás volby, když někdo ze zahraničí rozhodne o nás bez nás. My Češi jsme díky dvěma velmi ošklivým totalitám, německé okupaci a následné komunistické éře, velmi citliví na ohrožení našich práv a svobod. Na západ od nás toto ale tak úplně zřetelně nevnímají. Češi si nechtějí nechat něco zakazovat a po revoluci, kdy mohli za opravdu velmi přísných, náročných podmínek a kritérií vlastnit najednou legální zbraně, tak o ně nechtějí přijít. A tento problém se už dávno netýká pouze zbraní. Je to o svobodě, o jejím krácení a lidé to u nás čím dál více vnímají.

Největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít

Martina: Řekl jste, že lidé po revoluci najednou mohli legálně držet zbraň. Připomíná mi to slavný výrok George Orwella, který říká: „Totalitní stát může dělat velké věci, ale jednu věc udělat nemůže. Nemůže dát dělníkovi v továrně pušku a říct mu, aby si ji vzal domů a měl ji v ložnici. Puška visící na zdi dělníkova příbytku nebo farmářovy chýše je symbolem demokracie a je našim úkolem dohlédnout, aby tam zůstala.“ Teď v tuto chvíli se někdo (Evropská unie) usilovně stará o to, aby na zdi našeho příbytku ta puška nezůstala. Řekněte mi, je tato reminiscence s totalitou přípustná, případná? Anebo je to dáno vývojem v Evropě a jde o jakýsi zoufalý čin, který se pouze vztáhne i na země, kterých by se to třeba ještě týkat nemuselo?

Pavel Černý: Doplnil bych to ještě citátem jednoho velmi chytrého člověka, který řekl: „Boj se vlády, která se bojí tvých zbraní.“ Míněno legálních zbraní. Nikdy to nebylo dobrým signálem pro společnost, když se vláda chystala odzbrojit občany. Zajímavé je, že někteří naši politici mají stejné výroky a přístup jako měl například Heinrich Himmler, který ve třicátých letech prohlásil, že běžný německý občan zbraně k ničemu nepotřebuje – a pokud je chce, má vstoupit do SA nebo SS. A ještě před ním Vladimír Iljič Lenin řekl, že jeden člověk s puškou je schopen vést a kontrolovat stovky jiných lidí – a nabádal bolševiky, aby prohledávali domy a zabavovali zbraně slušným lidem. Dokonce tam komunisté za držení zbraní popravovali. Demokratické vládě v demokratické společnosti by neměly zbraně vadit v rukou slušného člověka. Co by společnosti mělo vadit, jsou zbraně ilegální a jejich držitelé by měli být stíháni. A paradoxem je, že největší tržiště nelegálních zbraní, kde se ozbrojují gangy a teroristé, je pod okny bruselských úředníků a ve čtvrtích, kam policie nechodí, kam se bojí jít a kde se bojí dělat akce a zákroky.

Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním

Martina: Je u nás těžké koupit nelegální zbraň? Vy musíte mít přehled. Dělala jsem takový podloudný průzkum a několik lidí mi řeklo, že jestli mám peníze, tak do zítřka obstarají i protitankovou střelu. Machrovali, anebo je to opravdu tak snadné?

Pavel Černý: Nelegální zbraně není možné nikdy vymýtit a zejména ne tím, že seberete legální zbraně slušným lidem. Trh s nelegálními zbraněmi vždy bude a to na celém světě. I v nejvíce restriktivních režimech, kde občan nemůže nosit ani nože, nelegální zbraně existují. Jako příklad vezměme dokonale odzbrojenou Británii. Tam palnou zbraň nemůže nikdo mít, natož nosit. A přitom kriminalita s palnými zbraněmi je v Británii na vzestupu. To asi mluví za vše. Není možné zastavit zločiny páchané nelegálními zbraněmi bojem proti zbraním legálním. To je jedna věc. Další věcí je, že teroristé pro své skutky, jak ukazují nové případy, nemusí nutně vždy shánět nelegální zbraně. Protože pokud začněte shánět nelegální zbraň nebo výbušninu, vystavujete se riziku, že tak na sebe můžete upozornit bezpečnostní složky a tajné služby. Ukazuje se, že stačí, když si člověk půjčí dodávku, ani ji nemusí odcizit, a najede do lidí na chodníku. Nebo si vezme nůž, sekáček, případně mačetu a bude honit lidi po ulicích s cílem co nejvíce jich usmrtit nebo jim ublížit. Není to tedy o zbrani, ale o rozhodnutí člověka. Zbraně nejsou ani zlé, ani dobré. Jsou takové, jaký člověk je drží v ruce. Ty legální v ČR drží dobří občané. Jako bývalý policista mohu potvrdit, že nejčastějšími vražednými nástroji na světě, ať už v dané zemi občané mohou legální zbraně držet či nikoliv, jsou kuchyňské nože, sekáčky, sekery, nůžky, prostě běžné předměty. Například vy i já jsme dnes do zaměstnání jeli pravděpodobně autem. Viděli jsme lidi, kteří chodí po chodnících, stojí na zastávkách – a asi mě ani vás nenapadlo do nich najet, jak to dnes dělají teroristé nebo kdysi Olga Hepnarová. Můžeme to udělat, ale prostě to neuděláme. Lidi kolem sebe prostě zabíjet nechceme. A stejné je to s člověkem, který drží legální zbraň – proč by začal okolo sebe střílet? Buďme rádi, že naše zákony jsou takové, jaké jsou. Všichni okolo by se z nich mohli učit.

Martina: Našla jsem informaci, že množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je u nás tak nízké, že jde v podstatě o statistickou odchylku. Je to tak, nebo je to mylná informace?

Pavel Černý: Je to tak mizivé, že statisticky to ani nemá smysl zmiňovat.

Odzbrojením občanů se proti terorismu bojovat nedá. Dá se bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne buzerací slušných lidí.

Martina: Stále mi vrtá hlavou cíl Evropské unie. Vy jste to částečně vysvětlil, že není možné některé země odzbrojit legálním způsobem. Evropští politici tuto směrnici prosadili primárně jako protiteroristické opatření. Vidíte nějaký smysl v úvaze, že by si teroristé pořizovali legální zbraň?

Pavel Černý: Terorista si nedělá zbrojní průkaz, pokud už používá zbraně, tak jen ty nelegální. A pokud odzbrojíme veřejnost, bezúhonné lidi, teroristickým útokům nezabráníme. Této úvahy by se dopídil každý člověk se zdravým rozumem. Navíc pro teroristy je jednodušší najet do lidí autem, nebo použít kuchyňský nůž. Zakážeme snad lidem používat automobily, sebere lidem kuchyňské nože, protože se staly v posledních kauzách vražednými nástroji? Asi stěží. Tímto se proti násilí, obzvlášť proti terorismu, bojovat nedá. Dá se proti tomu bojovat mnoha jinými způsoby, ale ne postižením a buzerací slušných lidí. Skutečnost je taková, že majitelé legálních zbraní jsou u nás tou nejslušnější veřejností. Jsou totiž vždy znovu prověřováni při každé žádosti o nový zbrojní průkaz.

Martina: Pak se ale přihodí záležitost, jako před časem v Uherském Brodě a všichni říkají: „Ha, vidíte. I tento náš dobrý zákon o zbraních má své limity, protože zjevně psychicky ne příliš zdravý člověk opakovaně dostal zbrojní průkaz.“

Pavel Černý: Podobné úvahy bychom mohli také rozvíjet, když ve Frenštátu pod Radhoštěm jeden nenávistný člověk vyhodil do povětří své sousedy. Na to, abyste zabila lidi, nemusíte mít zbraň.

Martina: Tady jde o to, že on zbraň dostal.

Pavel Černý: Dostal, ale už ji dávno neměl mít, dávno mu měla být odebrána. Byla to chyba systému, který nebyl schopen zbraň odebrat, a rozhodně ne samotných zbraní. Po Uherském Brodu dokonce byla přijata nová zákonná úprava, kterou majitelé zbraní se skřípěním zubů akceptovali. Jde o to, že pokud policie zjistí „odůvodněné“ informace o tom, že byste mohla být, coby legální vlastník, nebezpečná svému okolí, tak vám může zbraň bezodkladně odebrat. A vyšetřovat, zda se zjištěné informace zakládají na pravdě, může až později. To je skutečně na hraně porušení lidských práv občana, protože policie vám může v tomto případě kdykoliv vyrazit dveře a vstoupit do vašeho obydlí. Jak kritici této zákonné úpravy často zmiňují, může se stát, že někdo zneuznaný nebo nenávistný z vašeho okolí řekne, že jste mu se zbraní vyhrožovala a policie vás potom v poutech odvede a vaši sousedé si pak mohou říkat: „Na každém šprochu pravdy trochu.“ Tedy, že to asi nebylo pro nic za nic, když proti vám policie podnikla takovou akci. To znamená, že dnes již, díky přijatým zákonům, takové případy jako v Uherském Brodě naprosto nejsou možné. Ale dodnes je diskutován postup policie, která vyčkávala se zákrokem. Zda muselo zemřít tolik lidí. Dodnes nejsou vyjasněny všechny okolnosti tohoto zákroku v Uherském Brodě. Takže házet toto na slušné, legální vlastníky zbraní, kteří nic neudělali a nikdy nic neudělají, není fér.

Martina: To je samozřejmě vždy otázka. Když se člověk podívá na americké údaje, tak například na střední škole v Parklandu se policista bál zakročit a zemřelo 17 dětí. Nedávno se stal případ v Marylandu, kdy útočník opět střílel ve škole a jediným mrtvým byl útočník, kterého člen ostrahy bez milosti zastřelil, protože měl u sebe zbraň a použil ji. Útočník vážně zranil jen jednu dívku a jedno dítě postřelil. Zásah se zbraní byl naprosto na místě a zdá se, že zabránil velkému krveprolití. V Americe jsou zákony týkající se zbraní v jednotlivých státech velmi odlišné. Třeba Texas je velmi „free“ i co se týká viditelného nošení zbraní. Zákony v některých jednotlivých jiných státech jsou naopak dost restriktivní. Dá se říci, že by ve státech, kde jsou zákony velmi přísné, byla nižší kriminalita, nebo alespoň nižší kriminalita páchána palnými zbraněmi?

Pavel Černý: To, co nyní povím, bude pro někoho překvapením. V Americe máte zákony, které jsou v liberálnějších státech poměrně volné, někdy tak volné, že bychom je rozhodně u nás nechtěli napodobovat. My máme zákony mnohem efektivnější. A potom jsou v USA státy, kde nemůžete nosit ani nůž v kapse a kde občan nemůže mít ke své ochraně ani teleskopický obušek. K těm nejvíce restriktivním, z hlediska zbraní a sebeobranných prostředků, patří nejen Kalifornie, ale i New York a Washington. Zvláštním případem je město Chicago, ve kterém díky názorům pana starosty, ač mají Američané druhý dodatek Ústavy, který jim zaručuje právo na nošení zbraně, nemůžete nosit zbraň. A Chicago je vlastně bojovou zónou, za víkend je tam střeleno až několik desítek lidí.

Tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který chce napáchat co největší škody

Martina: Nevím, jestli mi neříkáte jen nějaký exemplární příklad, jestli to třeba někde není jinak.

Pavel Černý: Bohužel není. Největší násilí a zločinnost v USA je tam, kde jsou zbraně nejvíce zakazovány a kde zákony patří k nejpřísnějším. Na útocích ve školách je zajímavé, že prakticky ke všem došlo v takzvaných gun-free zónách. Nenechme se mýlit slovem „free“, není to o volnosti, jsou to zóny, kde se nesmí nosit zbraně. Útočník v takovém případě dobře ví, že on jediný je ozbrojen a že nenarazí na nikoho, kdo by ho mohl zastavit. To znamená, že tabulky se zákazem nošení zbraní akceptují pouze zákona dbalí a slušní občané, ale rozhodně ne masový vrah, který se rozhodl spáchat hrůzný skutek a chce nadělat co největší škody.

Mluvila jste o dvou případech útoků. Za prvé, co se týká Parklandu v jižní Floridě, tak tento útočník by v Česku neměl šanci dostat legální zbraň. Šlo o člověka, na kterého byly neustále stížnosti, FBI na něho měla několik udání, vyhrožoval, že vyvraždí své okolí, předem se netajil se skutkem, který chce spáchat. Takový člověk by u nás nemohl nabýt zbraň, případně by ji už neměl. A je směšné, když policie pro svou liknavost pak obviňuje všechny vlastníky zbraní. Samotná zbraň nezabíjí, nezvedne se sama ze stolu a nestřílí. Musí za ní prostě někdo být. A druhý případ v Marylandu, kdy byl útočník zastaven strážníkem školy, je příkladem toho, že zbraně nejsou ani dobré, ani špatné – a že, jak někdo řekl, zlého člověka se zbraní může zastavit jen hodný člověk se zbraní. Tak to bude vždy. Ať se na místo činu dostaví policista nebo ozbrojený civilista, nemůžeme útočníka zastavit nějakou diskuzí nebo kouzlem.

Martina: Jak říká košilatý bonmot: „Pět z pěti útočníků preferuje neozbrojené oběti.“

Pavel Černý: To je pravda.

Francie a Velká Británie, kde je obyvatelstvo odzbrojeno, jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone

Martina: Zmínil jste, že už podruhé jsme šestou nejbezpečnější zemí na světě. Kdo je před námi? Které země jsou ještě bezpečnější?

Pavel Černý: Mě spíš zaujaly země, které nám chtějí diktovat, jak bude vypadat naše nejen zbraňová legislativa. Například Francie a Velká Británie, které jsou, co se týká bezpečnosti, někde za africkými státy jako Sierra Leone. Tyto země, jejichž součástí jsou no-go zóny, ve kterých stát ztrácí vládu nad svým územím, kam má policie obavu chodit a zasahovat, se prostě mění. A musím říct, že takováto nová podoba Evropy, kde se budou části měst měnit v bojové zóny nebo v oblasti ovládané pouze gangy, je pro nás hrůznou představou. Udržme si proto za každou cenu naše poměry. A uchování našich zbraňových zákonů je do jisté míry jedním z kroků, které k tomu přispívají. Buďme vděčni za to, jak to u nás vypadá a dělejme vše proto, aby to vydrželo.

Martina: Ještě zkusím nabídnout jednu variantu. Slovensko bylo obviňováno z toho, že ze znehodnocených vojenských zbraní se poměrně rychle podařilo vyrobit funkční zbraně. A pokud vím, tak právě těmito zbraněmi měla být vystřílena redakce Charlie Hebdo. Tak jestli třeba není snahou Evropské unie zamezit šíření právě takovýchto zbraní.

Pavel Černý: To co jste nyní zmínila, je velmi zajímavé. Problém s velmi špatným znehodnocováním zbraní na Slovensku trval dlouhá léta. U nás jsme měli tento problém dávno vyřešen a náš systém znehodnocování patří ke skutečně dokonalým a bezproblémovým. EU měla asi před 7–8 lety úkol toto znehodnocování v Evropě nadnárodně vyřešit. Nekonala – a po tom, co se stalo tenkrát v Paříži, nesypala popel na hlavu sobě, ale snažila se namazat máslo na hlavu někomu jinému. A viníky našla v soukromých vlastnících zbraní. Je to ostudné. Evropská komise byla pod tlakem některých politiků, jako například Francoise Hollanda, kteří po ní chtěli, aby konala a něco zakázala. Naši experti, když vznikala ona směrnice, tenkrát jezdili na vyjednávání a snažili se vysvětlovat její hloupost, nesmyslnost a iracionalitu. Bylo jim, i našim politikům, poslancům z europarlamentu i expertům z různých ministerstev, odpovídáno, že něco se prostě zakázat musí. Toto byla neustále omílaná odpověď ze strany evropských úředníků. Mělo to být gesto. A těžko říct, jestli je to plán na odzbrojení slušných lidí v Evropě, nebo je to jen snaha o zakrytí vlastní neschopnosti řešit bezpečnostní situaci a ukázat veřejnosti, že politici konají něco pro naši bezpečnost. Dnes jde už těžko říct, co to bylo. Ale tomu, že za terorismus mohou legální vlastníci zbraní a že se odzbrojováním veřejnosti dosáhne něčeho, co by mohlo pomoci, dnes neuvěří asi ani dítě.

Martina: Rozhodně je v této záležitosti Česká republika jakýmsi rebelem. Kdo ještě bude rebelovat s námi?

Pavel Černý: K naší žalobě by se, dle našich zpráv, mělo připojit Polsko a Maďarsko.

Martina: Takže Visegrád, dá se říci.

Pavel Černý: Ano, dá se to tak říct. Na Slovensku byla v tomto ohledu situace složitější a to je nám líto, protože Slováci mají velmi podobné zákony jako my, až na to znehodnocování zbraní, takže mají hodně o co přijít. Je nám líto, že odpor slovenských občanů, legálních držitelů zbraní byl velmi mizivý. Někteří politici zmiňují, že to lidem v Evropě nevadí. Ale lidem v Evropě to vadí, jenomže hlas těchto lidí nedosáhl až do politické scény. Nenašel se asi nikdo, kdo by z toho udělal skutečně závažné téma. A také jde o to, že už jim toho moc zakázat nemohou. Ti lidé již nemají o co bojovat. O co byste bojovala jako Britka, která nemůže v kabelce nosit ani pepřový sprej? Proti zákazu soukromých palných zbraní? Ty uvidíte nanejvýš v televizi.

Braňme svou legislativu ohledně držení zbraní, nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se děje v Evropě

Martina: Objevují se názory, že pokud náš stát držitele zbraní dostatečně neochrání, tak bude ve společnosti stále více sílit tendence zakládat soukromé domobrany, gardy, a podobně. Vidíte to jako něco reálného a je v tom nějaké nebezpečí?

Pavel Černý: Novela zákona, která tak drtivou většinou prošla v Poslanecké sněmovně a pak byla nepochopitelně zastavena v Senátu, měla pomoci tomu, aby nemohlo dojít ke vznikání nějakých svévolných, živelných sebeobran, sdružování lidí, kteří by brali zákon do vlastních rukou. Teď stát do jisté míry nemůže zakázat vlastníkům zbraní, aby se nějak sdružovali. Zákonná úprava, kterou jsem zmínil, měla pomoci tento problém řešit. A do budoucna měla pomoci tomu, že by člověk, u kterého bylo naprosto očividné, že hlásá nějakou ideologii nebo názory, které jsou extrémistické, mohl pozbýt práva na legální držení zbraně. Někteří lidé jako pan Dienstbier hřímali a hrozili nějakými novými lidovými milicemi. Ale u nás jsou držitelé zbraní naštěstí zákona dbalými občany. To, že někdo o svých voličích prohlašuje, že je to potencionálně nebezpečné, je plivancem do tváře všem slušným lidem.

Martina: Již jednou jsem dělala podobný rozhovor o držení zbraní a zakončovala jsem ho citátem Benjamina Franklina: „Demokracie je, když dva vlci a jedno jehně hlasují, co bude k večeři. A svoboda je, když dobře ozbrojené jehně odmítá hlasovat.“ Zdá se, že vy to vidíte stejně jako Benjamin Franklin.

Pavel Černý: Ameriku sem neradi taháme a nechceme se inspirovat zákony, které tam panují. Jsou skutečně nedokonalé, v některých případech až moc liberální, v jiných zase příliš omezující lidskou svobodu. My máme svou legislativu, která je dokonalá. Nenechme si ji brát a nedovolme ovlivnit naši bezpečnost v souvislosti s tím, co se v Evropě děje, může dít a může se přesunout i k nám. Braňme své dokonalé zákony, poměry, které zde panují, a dělejme vše pro to, aby to vydrželo. Stojí to za to.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, děkuji za to, jak otevřeně jste mluvil o takto třaskavém tématu.

Pavel Černý: I já moc děkuji.