Omezeni a zbaveni možnosti obrany však budou ti, kteří nic nespáchali. Teroristy a jiné zločince to nijak nepostihne, zbraně si opatří stejně – a navíc se jim nebude moct nikdo postavit na odpor se zbraní v případě, že na místě nebude policie nebo armáda. Což většinou nejsou, protože nemohou být všude. Česká republika by měla evropskou směrnici implementovat do svého právního řádu do září. Podaří se ještě platnost této směrnice zvrátit? Je to ještě vůbec možné? A co by se dalo dělat, pokud by skutečně začala platit? Jedním z odborníků na tuto problematiku, kteří se od začátku snažili zabránit zabudování uvedené směrnice do našich zákonů, případně zmírnit její dopad, je podplukovník ve výslužbě Pavel Černý, se kterým nad těmito tématy rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane podplukovníku, prozradím na vás, že jste 15 let pracoval u policie ČR jako instruktor střelby a sebeobrany, později i jako metodik OMIV pro taktické aspekty rizikových zákroků. V současnosti působíte jako mezinárodní školitel policejních sborů po celém světě a také již po desetiletí vykonáváte roli zkušebního komisaře v rámci odborné způsobilosti pro získání zbrojních průkazů. A navíc se specializujete na osvětu v oboru zvyšování bezpečnosti a práva na efektivní a spravedlivou možnost obrany. Takto široce vás představuji proto, aby bylo jasné, že se tomuto problému a problematice držení zbraní věnujete skutečně dlouho, odborně a do hloubky. A moje první otázka zní: měl by mít bezúhonný občan právo držet legálně zbraň?

Pavel Černý: Rozhodně ano. Jako bývalý policista vím, že ani ta nejlepší policie nemůže být vždy a všude. To, že policie přijede za pár minut – nebo když budete mít opravdu velkou smůlu, za desítky minut, znamená, že by bezúhonný a prověřený občan, který vezme právo do vlastních rukou, nemohl ve skutečně svobodném a demokratickém státě chránit život a zdraví své i svých nejbližších, kdyby nesměl být ozbrojen. Je to něco podobného, jako zakazovat lidem, aby se učili první pomoc a měli doma lékárničky, když existují sanitky. Nebo jako kdyby vám někdo zakázal držení hasicího přístroje, protože si máte zavolat hasiče.

Sebevědomý a ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy

Martina: Dosavadní systém, ve kterém je bezpečnost vnímána jako služba, kterou si občan u státu objednal, zaplatil a nemíní se v ní angažovat, je statusem quo. Myslíte, že je to nadále udržitelné?

Pavel Černý: Dnes máme asi kolem 30 tisíc policistů a kolem 20 tisíc vojáků. Jak ukazují poslední události v Evropě i ve světě, může v budoucnu vzniknout mnoho situací, kdy by bylo opravdu luxusní mít možnost zapracovat 300 tisíc majitelů zbraní do jakési bezpečností doktríny. Příkladem nám mohou být státy jako Finsko nebo Švýcarsko, kde na dobrovolnících, na občanech, může být skutečně postavena bezpečnost a obrana státu.

Martina: Má naše země dobrý zákon o držení zbraní?

Pavel Černý: Dokonce je možné říct, že máme jeden z nejlepších na celém světě. Cestuji s výcvikem po celé zeměkouli a vždy se zajímám nejen o to, jaké mají zákony ohledně policie, ale také jaké tam má samotný občan práva a možnosti nosit něco na svou obranu – nebo se dostat k legální soukromé zbrani. Vyrovnanost, funkčnost a efektivita zákona v ČR je kromobyčejná.

Lidé v západních zemích již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali

Martina: Už jste přišel na to, proč tak kvalitní zákon leží v žaludku evropským strukturám? Mohu se takto zeptat, anebo je to zavádějící otázka?

Pavel Černý: Není to zavádějící otázka. Z počátku jsme si mysleli, že je to spíše jakési nepochopení, nedostatek komunikace nebo neodbornost. V současné době kroky, které podniká Brusel proti soukromým majitelům zbraní, a avizování, že to nejsou ještě zákony konečné, iracionalita toho postupu, spíše svědčí o tom, co říkají mnozí lidé. Totiž, že Evropu asi čekají možná nedobré časy – a sebevědomý, ozbrojený občan se zřejmě nehodí do plánu Nové Evropy.

Lidé západně od nás již nemají, co se týká soukromých zbraní, moc o co bojovat, protože jim vlastně všechny zbraně už sebrali. Důvodem pro vlastnění, kdy se slušný občan dostane k legální zbrani, je pouze sport nebo lov. V žádném státě prakticky neumožňují, což u nás je bezproblémové, nošení zbraně – a to proto, že nikdy neuznávají sebeobranu. Pokud si toto všechno uvědomíte, tak je zřejmé, že v takové situaci občan na západě, který je z toho všeho, co se děje, vystrašený, lépe přijímá různá takzvaná „protiteroristická“ opatření a omezení. A nejsou to jen rámy, kamery, ale dnes už, jako ve Francii, výjimečné stavy, zákazy vycházení a další zákony, které jsou vydávány za protiteroristické, ale přitom omezují pouze slušné občany a teroristy vůbec ne.

Západní veřejnost, která je naprosto bezbranná a vystrašená, mnohem lépe tato opatření přijímá. Je to dobrovolné a akceptovatelné nahnání lidí do ohrady jako bezbranných ovcí. Takový to dělá dojem.

Proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem, nemůžete bojovat s prázdnýma rukama

Martina: Generální tajemník Interpolu Ronald Noble řekl, že měkké cíle lze proti útoku chránit také tím, že občanům bude umožněno pro vlastní ochranu nosit zbraně. Jenže u nás návrh ústavního zákona, podle kterého by lidé měli právo nosit zbraň a případně i zajišťovat bezpečnost státu, po dlouhé diskusi nebyl schválen v Senátu. Je to podle vás začátek toho, jak kolem nás postavit ohrádku?

Pavel Černý: Policie nemůže být všude. To bychom museli mít každý svého policistu, který u nás bude neustále stát a hlídat. Tolik policistů nemáme a pochopitelně to není možné ani v těch ekonomicky nejvyspělejších státech. V Česku, kde lidé běžně zbraně nosí, je větší šance, že vlastník zbraně zasáhne. Ale vzpomeňme si na situace, kdy se zoufalí a nesmírně stateční lidé rvali s atentátníkem o volant kamionu, snažili se holýma rukama zastavit další vraždění lidí, bojovali v Anglii házením půllitrů a stoliček proti ozbrojeným teroristům. Měli sice obrovskou kuráž a statečnost, ale s prázdnýma rukama nemůžete bojovat proti ozbrojenému útočníkovi, který se rozhodl povraždit všechny kolem. Přitom tito lidé by mohli mít legální zbraně.

Senát, bohužel, tento návrh zákona o pár hlasů zamítl, ačkoli zde byla petice se 110 tisíci podpisů, kterou jsme před lety iniciovali, jež měla podpořit i právo občana ČR na soukromou legální zbraň. A musím říct, že občané, kteří to detailně sledovali, viděli, že to bylo velkým selháním a doslova zradou na slušných lidech. Zradou, které se dopustili politici, kteří na jedné straně proklamují starost o bezpečnost občanů, když tvrdí, že u nás je zákon bezvadný, ale nechtějí to potvrdit tím, že by se zabránilo snahám Bruselu odzbrojit slušné lidi. A to vše paradoxně ve jménu boje proti terorismu.

Ve Velké Británii lidem sebrali všechny zbraně, dokonce nože a pepřové spreje, a když u někoho najdou šroubovák nebo kladivo, musí vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc má

Martina: Když se podívám do historie, tak právo nosit zbraň bylo jedním ze základních práv občana. Je to, že se teď tak intenzivně pracuje nejen na tom, abychom byli odzbrojeni, ale také na tom, abychom to vnímali tak, že je to pro naše dobro, začátkem toho, že držení zbraně se stává součástí ideologického boje?

Pavel Černý: Za císaře pána stačila ohláška zbraně. A bylo k dispozici spousta zbraní, které si lidé mohli kupovat. To samé za první republiky, kdy si lidé na svoji obranu prostě koupili pistoli bez nějakého velkého prověření. Pak jsme zažili dvě ošklivé totality, které zbraním rozhodně nepřály. Možná právě proto si občané ČR váží toho, že najednou mohl slušný občan zbraň opět mít. A to nejenom pro sport, myslivost, ale také z hlediska obrany sebe a svých blízkých.

Západní společnost je pro nás často až nepochopitelná. Jako příklad si můžeme uvést Anglii, kde lidem, co se týká zbraní, vzali úplně všechno. Vzali jim i možnost nabývat většiny zbraní pro lov a sport – a to všechno ve jménu lepší společnosti. Britové to akceptovali – a pak jim začali zakazovat nejenom nože a pepřové spreje, které tam jsou pokládány za zbraň a nikdo je nesmí u sebe mít. Ale začali jim zakazovat i předměty denní potřeby. To znamená, že když vás načapá policista s tím, že budete mít u sebe šroubovák nebo kladivo, což jsou podle nich nebezpečné předměty, tak je to důkazem viny a vy musíte dlouze a složitě vysvětlovat, proč takovou „nebezpečnou“ věc u sebe máte a že s ní nechcete nic zlého udělat. A pokud to nevysvětlíte, čeká vás pokuta ve stovkách liber. V situaci, kdy je tam násilí, kriminalita a terorismus na vzestupu, je to zcela absurdní.

Představte si, že lidé tam občas demonstrují za ještě tužší zákazy nožů, abych jich bylo ve společnosti ještě méně. Trošku to připomíná pohádku o Šípkové Růžence, kdy lidé všechno, co bylo ostré a špičaté, házeli do studny v přesvědčení, že to společnosti pomůže. Nepomůže. Šikanován je pouze běžný občan, který ale paradoxně volá po čím dál větší kontrole. Pro nás je to nepochopitelný svět, úplně jiný vesmír. A to hlavní, co nechceme, je, aby se tyto trendy dostaly k nám, protože je to proti zdravému rozumu.

Martina: Ale tyto trendy k nám směřují. ČR se bude muset přizpůsobit evropské směrnici o zbraních. Původně se mluvilo o tom, že její účinnost bude možná odložena až do první poloviny roku 2019. Ale pokud vím, tak 12. března soudní dvůr EU zamítl návrh ČR na odklad této směrnice. To znamená, že už je hotovo a tato evropská směrnice omezující legální držitele zbraní vstoupí v platnost, ať chceme nebo nechceme?

Pavel Černý: My věříme, že ne, a děláme skutečně hodně proti tomu, aby tomu tak bylo.

Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus, a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám diktují, jaké mají být naše zbraňové zákony

Martina: Když to zamítl soudní dvůr EU, tak to neznamená, že už je hotovo?

Pavel Černý: V současné době byla podána žaloba k Evropskému soudu. To, o čem jste mluvila, bylo pouze oznámení Evropského soudu, že nebude vydáno žádné předběžné opatření, které by ještě do rozsudku Evropského soudu mohlo zastavit implementaci evropské směrnice. Ta je zákazová a nesmyslná – a nebráním se i slovu „diktátorská“, protože takto nám byla skutečně předložena.

Byli bychom hrozně rádi, kdyby došlo na slova premiéra, který volá po tom, že máme být v Evropě více slyšet. A chtěli bychom politiky, kteří by neakceptovali, když nám někdo předloží nesmysl. O této směrnici nejen odborná a laická veřejnost, ale i většina našich politiků říká, že je hloupá, nesmyslná a že nám dokonce poničí vysoce funkční zákony, ovlivní bezpečnost a nadělá strašný zmatek. Bude to prostě destabilizující záležitost.

Na Západě by se spíš mohli od nás inspirovat, jak má vypadat dobrý zákon a podobné věci zavádět i u nich. Státy, ve kterých je na vzestupu kriminalita a terorismus a kde nemůžete mít nůž nebo pepřový sprej v kapse či kabelce, nám budou diktovat a kázat o tom, jaké mají být naše zbraňové zákony. Jsme statisticky šestou nejbezpečnější zemí světa. Již podruhé jsme dosáhli na tuto metu a vypadá to, že se to bude zlepšovat. Kriminalita u nás jde ověřeně statisticky dolů. V této situaci se nabízí úplně kacířská myšlenka: Chtějí snad ti na západ od nás, abychom na tom byli s kriminalitou a bezpečností tak špatně jako oni? Anebo by se měli od nás poučit, jak své poměry ošetřit tak, aby se jejich bezpečnost trošku zlepšila?

Martina: Jak si odpovídáte na tuto kacířskou otázku?

Pavel Černý: Teď možná řeknu něco odvážného. Mnohokrát jsem se bavil s kolegy ze zemí na západ od nás, někteří z nich jsou policisté. Ptal jsem se na to, proč nám nesmyslné věci servírují právě ty státy Evropské unie, kde je bezpečnost tragická a proč se třeba neinspirují funkčními zbraňovými zákony, které máme u nás. A oni mi řekli: „Nejde to. U vás těch 300 tisíc vlastníků zbraní, kteří jsou slušnými občany, není žádným problémem. Mohou mít u sebe třeba dvě zbraně, podle úvahy. Je to bezproblémové a efektivní. Ale u nás se mění skladba obyvatelstva, nábožensky i bezpečnostně. Je zde mnoho lidí, kteří by sice splnili podmínku beztrestnosti, zdravotní způsobilosti a třeba by zatím ani neměli kriminální minulost. Ale vyznávají třeba radikální náboženskou ideologii, jsou nepřáteli našich zemí a zavedení takového zbrojního zákona, jaký máte v ČR, by znamenalo, že tito lidé by se prakticky přes noc mohli legálně ozbrojit. Byly by to desítky, stovky, možná i miliony lidí a to si západní Evropa v současné politické situaci už, bohužel, nemůže dovolit.“

Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a netají se tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států

Martina: Možná by to, jakým způsobem se chovají v Británii, dávalo ve světle vašich slov logiku.

Pavel Černý: Řeknu to na rovinu. Státy jako Německo, Francie nebo Velká Británie nemohou najednou lusknout prsty a nechat legálně ozbrojit statisíce, možná miliony muslimských obyvatel, kteří vyznávají svoje vlastní zákony, právo šaría, a kteří se netají tím, že jejich největším nepřítelem je civilizace těchto států. U nás tyto problémy zatím ještě nemáme – a doufám, že to ještě dlouho vydrží.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, byl byste pro to, aby se národní státy rozhodovaly ve věci držení zbraní každý sám – a ne podle nějaké evropské směrnice. Protože to, co je možné u nás, asi není transplantovatelné na Francii nebo Velkou Británii. Ale zároveň není důvod, abychom si přetahovali jejich obavy a jejich systém do naší legislativy.

Pavel Černý: Ano. V Lisabonské smlouvě je jeden odstavec, který pojednává o tom, že bezpečnost státu je plně v režii účastnických států unie. A právě této výjimky my, a spousta našich politiků, chceme využít. Chceme jí využít proto, abychom do našich zákonů nezaváděli věci, které jsou nejen nesmyslné, ale skutečně bezprostředně ohrožují naši bezpečnost. To nedopusťme.

Směrnice EU je přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není potřeba schvalování. Prostě se další zákazy jen dopíší do seznamu.

Martina: Pane podplukovníku, říkal jste, že doufáte a uděláte vše pro to, aby v naší zemi nebyla přijata ona evropská směrnice. Upřímně, myslíte, že máme šanci? Možná to můžeme oddálit, ale ve společenství se zeměmi, kde nesmí nosit zbraně ani policisté? Nedávno jsem četla norskou detektivku a musela jsem se smát, když nějaká komisařka svírala vystrašeně v kapse pepřový sprej. To je v našich kulisách komická představa, že sprej byl její jedinou zbraní. A mám dojem, že si ten pepřák ještě pořídila nějak ilegálně. Máme šanci to ustát?

Pavel Černý: Děláme pro to všechno. Ale nejde jen o tu první zákazovou vlnu, na základě které by byli ihned poškozeni naši slušní občané, kteří vlastní legální zbraně. Situace je o to horší, že by následovaly další vlny. Proto se to musí zarazit definitivně.

Martina: Protože by šlo o salámovou metodu?

Pavel Černý: Ano a o tom se málo mluví. Nevím, jestli je to úmysl, ale zapomínají na to jak média, tak někdy i někteří politici. Ta zákazová směrnice je totiž přijata takzvaně jako otevřená. To znamená, že pro následující zákony již není zapotřebí další schvalování parlamentem, Radou, a tak dále. Prostě se jen další zákazy dopíší do seznamu, který může být stále delší. Každé dva roky, jak je to již nyní plánováno, má být provedena takzvaná analýza stavu a další opatření. A co ta další opatření budou znamenat, se Evropská komise v čele s panem Junckerem netají. Ten hned po tom, co tyto evropské zákazy vešly v platnost, prohlásil, že jsou málo přísné, málo ambiciózní – a že doufá, že to v příštích letech bude napraveno. To znamená, že budou dopisovány další zákazy a členským státům to bude pouze oznamováno. A v tom je právě riziko, že z toho bude salám lidských práv a svobod, který bude neustále ukrajován dále a dále, až z něho prostě nic nezbude.

Teď chceme za prvé zarazit implementaci, jejíž termín byl, nebojím se říci diktátorsky, určen do září. To by byla opravdu hrůza. Bylo by to destabilizující provizorium. Jisté věci a tlak z Evropy asi nebude možné ustát. Je paradoxní, že právě my bychom teď měli zamíchat s našimi funkčními zákony pod ultimáty Bruselu. Již na příští rok se chystají místo našeho dosavadního zbrojního zákona čtyři nové. Ten první, jak plánuje ministerstvo vnitra, by měl být o nějaké rozumné implementaci. Vznikla na to komise, kde jsou erudovaní lidé, ve které jsem přítomen já a spousta dalších kolegů.

Tuto implementaci budeme akceptovat se skřípěním zubů. V návaznosti bude dělán zákon číslo dvě, který by měl být takzvaně vyjímající. Ten by vlastníky zbraní vyňal z působnosti toho prvního zákona, což by bylo ve stylu jakési bezpečnostní rezervy. Již jsme se zmínili o tom, že zde máme policejní síly i armádní složky, které mohou být nějakou velmi extrémní situací doslova raz dva vyčerpány. A máme zde také 300 tisíc lidí prověřovaných po zdravotní stránce, i co se týká bezúhonnosti. A my bychom chtěli, aby tento stát nemávl rukou nad možností využití těchto lidí, kteří by se do budoucna třeba chtěli podílet na naší bezpečnosti a byli i vyňati z nesmyslů, které nám naservíroval Brusel.

Co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času

Martina: Při současném stavu naší armády i policie by vyčerpání nemuselo trvat až tak dlouho.

Pavel Černý: Ano, tito lidé zdokonalují své dovednosti sami, ve volném čase trénují za vlastní peníze. My bychom chtěli, aby stát tyto aktivity podporoval, například brannými spolky, nabídkou spolupráce, možná i nabídkou armádních střelnic, příspěvků na nějaké zdokonalování branných dovedností. Voláme po brannosti. V současné době jsme se v Evropě začali cítit tak, jako že se nás netýkají různé živelné pohromy ve světě, ohromná tornáda, obrovské povodně, co by udělal blackout v ulicích a následný nedostatek elektřiny, výpadky počítačové sítě. A co se týká terorismu, který vidíme v západní Evropě, tak to není o tom, jestli k nám dorazí, ale je to pouze otázkou času. Na tom se shodují i všichni bezpečnostní experti.

Martina: V tomto měl pravdu česko-polský esejista Gabriel Laub, který říkal: „Mír je, když se střílí jinde.“ A my se tohoto urputně držíme. Ale pojďme být konkrétní. Pokud se vám a naší zemi nepodaří uhájit náš dosud platný zákon pro majitele zbraní.

Pavel Černý: Byly by to nové zbraňové zákony a my bychom je rádi podpořili něčím podobným, o co jsme usilovali již minulý rok. Změnou ústavního zákona o bezpečnosti, kde by bylo zaneseno a potvrzeno právo slušného českého člověka na legální, soukromou zbraň.

Martina: Ale neprošlo to.

Pavel Černý: Neprošlo, kvůli politikům v Senátu, kteří jsou pouze našim placeným, voleným servisem. Občan je s nimi buď spokojen, s tím, jak hájí jeho práva a zájmy, anebo není. A u mnoha senátorů se bude mnoho občanů zajisté zabývat tím, jestli je budou znovu volit. Než začala tato věc, tak málokterý z majitelů zbraní znal nějaký větší počet poslanců nebo senátorů. Dnes po jednání, které proběhlo ve sněmovně a v Senátu, znají prakticky všechny své politiky – a to tu ještě nebylo. Politici budou asi tímto způsobem naučeni odpovědnosti svým voličům, protože máloco, možná snad kouření nebo EET, v současné době zajímá politickou scénu i veřejnost tolik, jako je problém legálních zbraní. A to se nebavíme jen o vlastnících zbrojních průkazů.

Martina: Vlastníků zbrojních průkazů a legálních držitelů zbraní je 300 tisíc. Spoustu dalších občanů to vůbec nezajímá anebo se domnívají, protože se to už také zakořenilo v našich myslích, že zbraň je ošklivo, násilí, agrese. Že zbraň není na sebeobranu, ale je symbolem něčeho špatného. Myslím, že možná trošku žijete ve své bublině, a myslíte si, že to zajímá všechny. Ale ono to tak třeba není.

Pavel Černý: Naštěstí v tomto ohledu nemáte tak úplně pravdu. Svět se, díkybohu, trošku mění. My jsme teď například, asi dva měsíce zpět, přišli s naší novou peticí, která má iniciovat neimplementaci bruselských hloupostí do naší legislativy a iniciovat další dodatek. A paradoxně tuto novou petici podepisuje více lidí, kteří nemají zbrojní průkaz, než těch, kteří jej mají. Již jsme za necelé dva měsíce nashromáždili asi 25 tisíc podpisů, což je úspěch, protože rozhýbat Čechy, kteří jsou velmi apolitičtí a neaktivní, není jednoduché. Mnoho lidí říká: „Nemám rád zbraně, ale vím, že to dnes není jen o samotných zbraních.“ Někteří k tomu dodávají: „Já, který jsem byl proti zbraním, dnes uvažuji o tom, že si budu dělat zbrojní průkaz.“ Spousta lidí cítí, že mít doma zbraň není nějaká frajeřinka, ale odpovědnost ohledně rodiny a svých nejbližších, protože se může stát leccos. Jak se říká, někdy je pro lidi důležitější pocit bezpečí, než mít stravu.

Martina: Pane podplukovníku, děkuji vám za rozhovor a naději, kterou šíříte.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost mluvit o tak důležité věci šířeji než jinde.

Vtip, humor a smích dostávají stále častěji krutou, násilnou, nemocnou, primitivní nebo nějak jinak degenerovanou podobu. Proto je stále vzácnější, ale o to více osvěžující, setkat se s humorem, který osvobozuje a otevírá obzory. Mezi autory, kteří jsou schopni takové potěšení v dnešní houstnoucí době poskytnout, patří přirozený i programový optimista, humorista, kreslíř, karikaturista Miroslav Kemel, se kterým nad smíchem a stavem světa rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Zdá se to nám anebo se to zdá i vám, že v posledních letech smíchu trochu jakoby ubylo?

Miroslav Kemel: Ano. Mám pocit, že takového pozitivního, přátelského a vstřícného smíchu ubývá a že je nahrazován drsným úšklebkem.

Vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie

Martina: Jak členíte humor? Jaké druhy humoru máte ve svém portfoliu? Jak je rozlišujete?

Miroslav Kemel: Nejsem teoretik, tímto se úplně nezabývám, ale vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie. To někdy nemusí být špatně, občas je to dobře, ale já mám rád přemýšlivý, dříve se říkalo laskavý humor.

Dříve se říkalo, že laskavý humor má nálepku něčeho ne zcela aktuálního a pozitivního. Laskavý humor v podstatě nějakým způsobem opouštím, ale nechci jít do drsného, urážlivého humoru, legrace za každou cenu, kdy se karikaturista pyšní tím, že ho někdo žaluje. Takový vtip, aby byl karikaturista žalován, je totiž hrozně jednoduché udělat – a to se mi úplně nelíbí.

Martina: Je humor věda?

Miroslav Kemel: Řekl bych, že není. Humor je spíše náhled, přemýšlení o světě, než věda. Samozřejmě, že věda se dá udělat úplně z čehokoli, to je jasné, ale humor je spíš způsob nahlížení na svět.

Martina: Říkáme, že humoru ubývá, tak by mě zajímalo, jestli je podle vás humor záležitostí, kterou má člověk vrozenou, anebo je to věc spíše nabytá? Protože pokud ho ubývá, tak by to znamenalo, že se rodí čím dál tím méně dětí s humorem.

Miroslav Kemel: Myslím si, že předpoklady k humoru člověk zdědí, narodí se s nimi. Další věcí je způsob kultivace směru, kterým se chcete projevovat. Jestliže chcete být komik, tak samozřejmě záleží na tom, jak se pěstujete a rozvíjíte tímto směrem. Pokud chcete být karikaturistou, tak musíte nutně začít kreslit a věnovat se tomu. Ale ten náhled na život, odstup od věci a chuť se tomu zasmát, to je myslím vrozené.

Martina: Zmizely například satirické pořady z televize a rádií. Dokonce skončily humoristické časopisy. Dočetla jsem se, že jste v roce 1989 přispíval do Dikobrazu, ale časopisů, kde se objevovaly karikatury a vtipy bylo mnohem víc. Čím to je podle vás?

Vtipných lidí je hodně. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Miroslav Kemel: Podle mě je jasné, že to musí být nějakou společenskou objednávkou. A ta schází. Mám pocit, že to lidé nevyžadují. Přitom mám pocit, že je to v rozporu s tím, že když se opravdu nějaký pořad povede, tak ho lidé mají rádi, reagují na to. Třeba na kreslený humor na internetu lidé reagují. Myslím, že kreslený humor je pro internet zcela ideální a sám nevím, proč to tak je. Mám dojem, že ubývá toho chytrého, inteligentního humoru. Jestli je to tím, že ho lidé nechtějí, na to nedokážu odpovědět. Rozhodně mě samotnému takové pořady chybí jak v televizi, tak v rádiích. Naštěstí existují určité satirické projekty, které mě oslovují a baví. Ale u důležitých médií, jako je Česká televize a Český rozhlas, tam toho moc není.

Martina: Platí i pro vás možná staré a otřepané moudro, že dělat humor není žádná sranda?

Miroslav Kemel: Jasně, určitě. Myslím, že vtipných lidí je hodně. V určitých situacích dokáže každý říct něco vtipného. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Martina: Jste optimista? Když se podívám na vaše vtipy, tak to není taková ta řachanda. Ba co více, mnohé z nich jsou takové, že se člověk rozesměje, ale smutně, protože moc optimisticky nevyznívají.

Miroslav Kemel: Ano, je to tak. Dost lidí mi píše, že to vlastně není vtip, že je to popis reality. Já však mám pocit, že jsem životní optimista.

Martina: A z čeho optimismus čerpáte?

Miroslav Kemel: Z nejbližšího okolí a z vnitřního prožívání života, z toho že mám víru, že se věci vyvíjejí dobrým směrem. Akorát se s tím musí člověk nějak střetávat a popasovat, bojovat s realitou. To tak je.

Mohu si dovolit říct spoustu věcí, jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných

Martina: Legendy říkají, že ve středověku si vůči panovníkovi mohl nejvíce dovolit šašek. Ten mohl říct, jak se věci mají, i to, za co by jiný skončil v šatlavě. Cítíte se někdy také tak? Nemyslím to pejorativně, ale tak, že jste svědomí národa, člověk, který může říct, že císař je nahý?

Miroslav Kemel: Jako svědomí národa se rozhodně necítím, ale vnímám svoji roli tak, jak jste ji popsala. Mohu si dovolit říct spoustu věcí, protože jsem svým způsobem na okraji. Jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných, a takovým způsobem, že to má nějaký smysl.

Je pravda, že u humoru, který dělám, což je kreslená karikatura v novinách, mohu používat velmi mnoho poloh. Může to být do jisté míry komentář, když o tom něco vím a mám pocit, že se k tomu mohu vyjádřit. Pak to může být také méně závažná glosa, anebo to můžu shodit a udělat si z toho úplnou legraci. Je to více poloh, na rozdíl od seriozních komentátorů. Z velké části se považuji za novináře a myslím, že pro tato témata mám větší paletu možností.

Martina: Řekl jste: Považuji se za novináře, mohu říct mnohé. Můžete říct všechno?

Miroslav Kemel: Myslím, že mohu říct v podstatě všechno. Jen záleží na prostředcích, jakými to vyjádřím. Nemám rád vtipy urážlivé vůči nějaké skupině obyvatel. To se už dostáváme na pole autocenzury, k tomu, co si člověk může dovolit, a co ne. Nemám to s kým konzultovat, radím se opravdu sám se sebou: co je pro mě únosné, co, jak a kam až pustit, co chci přestoupit, jaká je hranice vůči někomu, situace, za kterou chci jít a hlavně, jestli to má nějaký smysl. Pokud poznám, že má smysl použít hrubý výraz či vyjádřit téma, o kterém se ve společnosti moc nemluví, tak to udělám. Pokud by ale měla být smyslem jen provokace a urážka, tak to v žádném případě nepoužiji.

Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct. Je to vyloženě na mně a samozřejmě pokud jde o ožehavé téma, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím.

Martina: Říkáte, že se nemáte s kým radit. To znamená, že se radíte sám se sebou. Je to tedy klasická autocenzura? Radíte se v duchu třeba se čtenáři? Jak na váš vtip bude reagovat veřejnost, jak si to může vyložit vydavatel, nějaký člověk nebo skupina obyvatel? Znamená to, že než vznikne váš vtip, kreslená anekdota, tak na vás působí mnoho vlivů z okolí, nebo si ponecháváte jen svůj vnitřní pocit?

Miroslav Kemel: Když o tom přemýšlím, tak bych to rozdělil. Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct nebo neříct, to je vyloženě na mně. Samotný způsob tvorby mi přijde hodně zajímavý. Vezmu si nějaké podklady, čtu noviny, poslouchám rádio, televizi a vybírám si témata, která mě zajímají. Dám to na stůl, vyberu něco, co mě samotného zaujme. Pak už v podstatě člověk čeká, jestli něco sepne anebo nesepne. Když sepne, tak je z toho vtip. Baví mě samotná tvorba a proces, baví mě i kreslit a dávat tomu konečnou formu.

Teprve potom začnu řešit. Někdy jsem spokojený, sám sebe vnitřně pobavím a vidím, že je to v pořádku. Nerozesměji se, to už se mi nestává, ale pobavím se, vím, že to je dobré a pošlu to. Samozřejmě pokud je to ožehavé téma, o kterém se mluví, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím. Sám jsem zvědavý, zda je vtip přijatelný, a po odeslání čekám, jak zareaguje redakce. Mockrát se mi stalo, že mě v redakci mile překvapili. Říkal jsem si, že mi ten vtip nevezmou, ale oni ho vzali. A to mě baví.

Martina: A stalo se to i obráceně? Že vám zavolali a řekli: „Chlape, chceš nás všechny dostat do kriminálu?“

Miroslav Kemel: Ano, stane se, že to třeba neuveřejní.

Martina: Čeho se to většinou týká? Člověka, nebo politiky, názoru? Co vám neuveřejní?

Miroslav Kemel: Někdy se to stává, když mám pocit, že by tam mělo být použito vulgární slovo. Často tato slova nepoužívám, ale občas si myslím, že to má smysl, a v případě jeho použití je to pěkně barevné. Přemýšlím o alternativě, jestli to jde použít bez toho vulgárního slova. A to mám pro takový případ připravené.

Také se to týká případů, kdy jde o konkrétní situaci, politika. Někdy se to zřejmě redakci nehodí, ale nerad bych vyvolával nějaký pocit nebo domněnku. Stává se to tak jednou, dvakrát do roka. Posílám kresbu, o které vím, že je hraniční a že k jejímu zveřejnění nemusí dojít. Ale protože žijeme v takové době, v jaké žijeme, tak tu kresbu v takovém případě dost často použiji na svém Facebooku.

Mojí každodenní prací je zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat

Martina: To, co jste řekl, je zvláštní: „Posílám vtip, o kterém vím, že je hraniční.“ Jak to víte? Kdo vám určuje ty hranice? Kde je karikaturista pochytá?

Miroslav Kemel: Karikaturista by měl mít cit pro aktuální dění ve společnosti. A to právě proto, aby cítil nějaké nebezpečí a na něco mohl upozornit. Vnímá dění ve společnosti a k tomu samozřejmě patří i to, že vnímá věci, které mohou společnost destabilizovat, zranit, a tak o tom přemýšlí. Někdo žádné hranice nemá a naopak má pocit, že je dobré provokovat a být tvrdý. Proti tomu nic nemám, je na každém z nás, jak k tomu přistupovat. Ale já hranice vnímám a nastavuji si je sám v sobě jako každý autor.

Mnoho lidí to vnímá tak, že hranice překračuji denně. A na druhou stranu si mnoho lidí myslí, že hranice nepřekračuji, a říkají, že se držím zpátky. Respektuji jejich názory, ale já mám své nastavení. Nedokáži vám přesně říct, kudy ta hranice vede. Skutečně je mojí každodenní prací zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat. Pak tam nastupují osobní roviny, že nechci ublížit konkrétnímu politikovi, nechci ublížit tomuhle, ale pak zase zvažuji, že je to politik a že to musí vydržet. Chtěl bych tím upozornit na něco obecnějšího, tak ho takto mohu napálit.

Martina: To je jen taková moje osobní zvědavost. Řekl jste: „Někdo ty hranice třeba nemá.“ Zajímalo by mě, kdo podle vás ty hranice nemá a prostě tam pustí, co ho napadne, děj se, co děj.

Miroslav Kemel: Nyní narážíme na karikatury od Charlie Hebdo a na podobné kreslíře. U nás je skupina autorů, kteří kreslí pro Sorry, a ti také běžně zajeté hranice překračují. Ale tam je mi to sympatické.

Martina: Zasmějete se?

Miroslav Kemel: Ano. Tam to vnímám tak, že je to dost často osvobozující. Ale nikdy se nikomu nemůže líbit všechno. Některé kresby také považuji za takové, že jsou přes čáru, ale to je na každém z autorů a zaplať pánbůh, že tu ta svoboda je. Chtěl jsem říct, že nehrozí trestní stíhání, to však samozřejmě hrozí, ale není zde žádný společenský diktát, kdy by vláda nebo strana rozhodovala o tom, co se smí a co nesmí. Myslím, že svoboda trestního stíhání je také v pořádku, jako autor s tím musím počítat.

Martina: Když se člověk zamyslí nad tím, jak jsou hranice někde jinde velmi striktní, tak je vlastně ještě zázrak, že Fefík ještě vydává Sorry.

Miroslav Kemel: Ano a držím mu palce. Je úžasné, že je to možné.

Martina: Řekl jste: „Kdybyste někdy viděla ty reakce na Facebooku… Pro některé lidi překračuji hranice dnes a denně.“ Jak dnes vnímáte rozdělení společnosti? Všímáte si, že se rozdělení společnosti projevuje třeba i v tom, jak lidé reagují na vaše anekdoty?

Miroslav Kemel: Podle mého názoru se dnešní doba dá charakterizovat konfrontací a rozdělením společnosti. Přemýšlím o tom, na kolik je to objektivní nebo subjektivní pocit, či realita. Rozpolcení společnosti je hodně vidět díky sociálním sítím, internetu a podobně. Dříve nebyla taková možnost se vyjádřit ke svému okolí. Rozpolcení společnosti vidím na svých karikaturách, což se děje možná tak dva, tři roky zpátky. Když nakreslím vtip o Zemanovi, Babišovi, o těchto exponovaných lidech, tak mi reakce přijdou padesát na padesát. Některé jsou spokojené a pochvalné a další část je záporná až zlá a nenávistná.

Ve společnosti narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty. A jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Čím to je, že ještě před pár lety byl člověk s jiným názorem prostě člověkem s jiným názorem a maximálně byl označen za hloupého? Ale dnes je to štváč, placený zahraniční agent, proruský nebo proamerický člověk, extrémista, zločinec. Přemýšlíte nad tím, čím to je?

Miroslav Kemel: Přijde mi, že je to jasně tím, co všechno se ve společnosti děje. Narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty jak na domácí scéně, tak na evropské i celosvětové. Jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Trápí vás, jak se stále více prohlubují příkopy mezi jednotlivými názorovými skupinami?

Miroslav Kemel: Určitě mě to trápí, přemýšlím o tom, kam to může směřovat a jsou v tom obavy. Je to asi i věkem, že člověku najednou už nepřijde vše radostné a optimistické. Přesto jsem stále optimista a mám pocit, že to všechno má nějaký význam a že každá krize vede k tomu, že člověka posílí. A to nejen v osobní rovině, ale také ve státní a evropské. Myslím, že to k něčemu bude dobré, že nás čeká období, které bude složitější, ale že z toho vyjdeme posílení. Opravdu si to myslím.

Martina: Myslíte si to silou svého optimismu, anebo jste se v tom utvrzoval?

Miroslav Kemel: To jsou spojené nádoby. Když se člověk rozhodne věřit pozitivní stránce věci, tak ono to tak prostě začne fungovat. Jedno krásné indiánské přísloví praví, že v každém člověku je černý a bílý vlk. Dítě se zeptá: „Které zvíře budeš krmit?“. To tak prostě je.

Martina: Nyní jste řekl, že jsou to spojené nádoby. Když se člověk pro něco rozhodne, tak to tak prostě bude. Otázkou je, jestli v moderní společnosti není v mnoha případech pouze rozhodnutí nevidět.

Miroslav Kemel: To je druhá věc. Nezavírám před tím oči, sleduji to, snažím se reagovat pomocí karikatur. Moje optimistické očekávání budoucnosti mám v hlubším vědomí. Rozhodně je špatně zavírat oči.

Vystřílení kanceláře Charlie Hebdo vnímám jako naprosto nepřístupný trestný čin. Když dojde k vraždě, tak je neadekvátní řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici.

Martina: Připomnělo mi to trošku Cimrmana: „Na pokraji smrti chladem, na pokraji smrti hladem, ale pořád na sever.“ Je hezké poznat optimistického člověka, který si myslí, že věci dopadnou přesně tak, jak mají jít. Ve vašich vtipech se často věnujete třeba Evropské unii. Existují lidé, kteří v ní vidí zdroj všeho zla a mají v tom jasno. A naopak jsou lidé, kteří ji zase vnímají na opačném pólu, jako moudré seskupení které nás spasí. Jak to máte vy?

Miroslav Kemel: No, ani tak, ani tak. Ta myšlenka je správná, ale jako je to vždy a všude, proces je bolavý. Rodí se tam něco velikého, co sebou nese i spoustu negativních věcí. Sám sebe slyším, že mluvím o obecných věcech, ale myslím, že to tak je.

Myšlenka evropského společenství je důležitá, nicméně žádná její konečná podoba nebude. Je to neustálý boj. Věřím, že to má nějaký smysl, avšak to ještě neznamená, že budu respektovat vše, co tam ti pánové vymyslí. A myslím, že zvlášť v současné době nikdo pořádně neví, jak by to mělo fungovat a co s tím. Je potřeba být ostražitý, hlídat to, dělat si z toho legraci, kritizovat to, ale není potřeba si myslet, že je to ďábel. To není.

Martina: Jak vnímáte vystřílení kanceláře Charlie Hebdo? To přece vás, jako karikaturistu, muselo zasáhnout víc, než kohokoliv jiného. Tady najednou vidíte, že ta hranice byla vytyčena tak násilným a brutálním způsobem, že to ani výmluvněji už udělat nešlo.

Miroslav Kemel: Vnímám to jako naprosto nepřístupný trestný čin, který nemá žádné ospravedlnění. Ve chvíli, kdy dojde k vraždě, tak se nemůže řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici, to je neadekvátní.

Nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená, že je v ní dovoleno vše

Martina: Máte svůj vnitřní cit a korektnost. Když se na to ale podíváte jako na filosofický problém, mělo by karikatuře být dovoleno vše?

Miroslav Kemel: Podle mého ano. Myslím, že to nikdo nemůže zakázat. Karikatura je stejná oblast, jako jiné umění a nejen umění. Pak by se člověk mohl zamýšlet nad tím, jak je dovoleno vše v oblasti průmyslové výstavby, nebo jak je dovoleno vše v rámci zachování demokracie na druhé straně světa.

A současně však nikdy není dovoleno vše. Vždy se budeme za prvé řídit nějakými reálnými možnostmi, za druhé tím, čeho jsme schopni a také tím, že nebudeme ubližovat druhým. Je to vždy směsice názorů a pocitů, to platí i u karikatur. Myslím, že by mě nikdo neměl omezovat, ale je hodně na mně, z jakého pocházím zázemí, z jaké kultury. To vše souvisí s tím, co vše si mohu dovolit a co už ne. Souvisí to i s chováním lidí na ulici, když se večer opijí. Někteří se začnou chovat agresivně a někdo si to jen tak užívá. Vnímám to tak, že nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená to, že je v ní dovoleno vše.

Kde hledat hranici mezi islámem a islámským terorismem, a existují vůbec? Má Západ povinnost zachraňovat celý svět i za cenu ohrožení vlastní existence? Nebo má právo se bránit, třeba i silou, proti ohrožení vlastní civilizace? A dělá to, nebo jsou evropští politici zmatení a nevědí co dělat – nebo dokonce nechtějí nic dělat? Je ještě vůbec možné se s tímto problémem vypořádat? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s armádním generálem, bývalým náčelníkem generálního štábu, Jiřím Šedivým, který v současné době působí jako vedoucí katedry CEVRO institutu.

Martina: Pane generále, na besedě k výročí republiky jste zmínil, že odborníkům je již dávno znám fakt, který se ale k politikům ještě tak úplně nedostal, že islámské elity se nikdy netajily plánem podrobit si a zcela ovládnout Západ. Musím říci, že i když se o těchto otázkách diskutuje otevřeněji než dříve, tak mám přesto pocit, že když to někdo takto naformuluje, tak je zle.

Jiří Šedivý: Je to otázka takzvané politické korektnosti. Každé takovéto vyjádření ze strany vysoce postaveného politika může vytvořit napětí mezi daným státem a některými jinými státy, především na Středním východě. Je ale potřeba vědět, že plán je součástí dějin islámu, který pulzoval v Evropě, ovládal celé Španělsko, proti Osmanské říši se bojovalo kousek od Vídně. Je to dlouhodobý boj, který probíhá i v současné době, byť možná v poněkud skrytější formě.

Martina: Ano, ale to „zcela ovládnout Západ“ je přece jenom poměrně pregnantně a jasně řečeno.

Jiří Šedivý: Je to odvěké soupeření mezi islámem a křesťanstvím. My jsme posílali křižácké výpravy do Palestiny a Osmané bojovali u nás v Evropě. To je obecně známá věc. Historie pokračuje dál, nezastavila se a musíme si být vědomi toho, že islám je ve fázi, kterou křesťanství má již pravděpodobně za sebou, což je tendence k rozpínavosti, kterou křesťanství prožilo před šesti sty lety.

Martina: Stále si dopřáváme více či méně plodné diskuse na téma, zda je naším nepřítelem islám jako takový, nebo nějaký radikální islám. Neustále jsme nuceni to pečlivě rozlišovat, a přestože si člověk na toto téma přečte mnoho knih, tak si stále nejsem jistá, co je islám jako takový a co je radikální islám. Co o tom soudíte vy?

Radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce

Jiří Šedivý: Máte asi pravdu v tom, že nelze ztotožňovat islám jako takový, jako náboženství, jako víru s radikálními aktivitami, které vyúsťují do teroristických útoků. Velká část islámských komunit je schopna normálně spolupracovat s těmi křesťanskými a nemusí to nutně vyústit ve válku.

Ostatně některé výklady koránu jsou radikálnější, jiné zase velmi mírné. Pokud jsou islámské komunity ochotny spolupracovat na úrovni rovný s rovným, tak není důvod, proč bychom měli mít nějaké zásadní obavy. Problém spočívá v tom, že některé radikálnější výklady koránu vedou k tomu, že ti, kteří je vyznávají, zároveň vyznávají určitou nesnášenlivost ke svým oponentům, což znamená především právě proti křesťanství. Pokud tito lidé začnou převažovat a začnou své názory uplatňovat tak, jak jsme to například viděli u tzv. Islámského státu, tak začíná problém a musíme říci, že radikálnímu islámu se musíme postavit skutečně se zbraní v ruce.

Martina: Tak nevím. Je plánem islámských elit ovládnout Západ a rozšířit islám do celého světa, anebo není? Stále nevím, který výklad islámu je ten pravý, a nepoznám na tom kterém stoupenci islámu, jaký výklad právě vyznává.

Jiří Šedivý: Přečtěte si, co říká turecký prezident Erdogan, podle nějž se skutečně islám musí rozšiřovat a musí být podporován jeho vliv. To je příklad, který se může v řadě případů používat.Korán i podle nejmírnějších výkladů říká, že se islám musí rozšiřovat. To je podle mého názoru bez jakýchkoliv diskuzí. A pokud my k tomu vytvoříme podmínky ustupováním z našich zásad, z dodržování našich kulturních zvyklostí, tak islám dostane prostor a rozšiřovat se bude. To ale neznamená, že to musí být se zbraní v ruce nebo při válečných konfliktech.

Pokud budeme dostatečně silní, tak můžeme s islámem normálně spolupracovat, komunikovat. Ostatně islámské komunity jsou v našich společnostech přítomné, někde jsou větší, jinde menší. Neznamená to ale, že bychom po sobě museli střílet. Pokud islám toleruje naše zvyklosti a z druhé strany platí, že my tolerujeme jejich, tak není důvod, aby zde byl nějaký zásadní problém. Problém vzniká, když někteří radikálnější vyznavači islámu začínají používat k rozšiřování svého vlivu zbraně.

Martina: Stále nevím, jak mám rozeznat muslima, který čte ten dobrý výklad islámu…

Jiří Šedivý: To na první pohled nerozeznáte.

Martina: Radikálové se málokdy projevují dříve, než zaútočí, pokud nejsou přímo na území tzv. Islámského státu. Naopak. Realita v Evropě je přesně opačná. Po většině útoků čteme, že to byl hodný člověk, neměl žádné divné sklony, lidé ho měli rádi, sousedé nebo rodina o něm vůbec nevěděli, protože byl mírný a tichý. Jak se v tom tedy vyznat, když je Evropa plná muslimů, o jejichž původu a záměrech nemáme nejmenší tušení?

Jiří Šedivý: Samozřejmě, že je velmi těžké se někomu podívat do hlavy. Když se někdo chová jako normální člověk, své přesvědčení využívá k tomu, aby se dokázal orientovat ve společnosti, ve které žije, dovede tolerovat jiné názory, tak není důvod, proč bychom si o takovém člověku měli myslet, že je terorista.

Jak jste řekla, část z lidí, kteří provedli teroristické útoky, byla označována svým okolím jako mírní, hodní a příjemní lidé. Jako všelék je často zmiňována funkce zpravodajských služeb, což ale zcela jistě všelékem není. Zpravodajské služby, ale i policie, musí mít schopnost sbírat informace z různých komunikačních prostředků, z chování na veřejnosti, v mešitách a v jiných zařízeních, kde se člověk začne skutečně odkrývat, aby byly podle druhotných informací a zdrojů schopni zjistit, že někdo může být potenciálním teroristou.

Martina: A myslíte si, že mají při tom množství muslimů v současné Evropě šanci?

Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé

Jiří Šedivý: Takovou šanci stoprocentně nemá. Zpravodajské služby mohou část takových lidí odhalit, a také je odhalují, což potom vidíme ve zprávách, že bylo třeba zabráněno čtyřem nebo deseti teroristickým útokům. Ale veřejné sdělovací prostředky tomu nevěnují až tak velkou pozornost. Když zpravodajci nebo policie řeknou, že eliminovali nějakou skupinu, tak to napíší na jeden řádek a tím to skončí. A spousta lidí si to dnes již ani nepřečte. Přečte si až to, kdy pozornosti zpravodajských služeb jeden terorista unikne a něco provede. Není v silách žádného státu, aby sledoval a prověřoval všechny podezřelé teroristy, kteří můžou inklinovat k radikálnímu islámu.

Martina: Co dělat, když nějaká tajná služba v současné době zjistí, že se někdo projevuje radikálně, přiklání se k těmto radikálním názorům a netají se s tím? Jaké prostředky evropské státy mají, aby potlačily další šíření radikálního islámu?

Jiří Šedivý: To je problém. Považujeme se za demokratické společnosti, a dokud někdo takový čin neprovede nebo k němu přímo nesměřuje, tak jej možná budeme monitorovat, ale neprovedeme žádný krok. To není problém jen v oblasti radikálního islámu, ale i u lidí, kteří jsou běžnými kriminálníky. Dokud čin neprovedou, tak říkáme: „Pozor, my jej nemůžeme omezovat na jeho osobní svobodě.“ U radikálního islámu záleží na tom, jakým způsobem se podaří odhalit skutečné zájmy daného člověka, zda se třeba materiálně nepřipravuje na to, aby takový útok provedl.

Martina: „Materiálně“ znamená, že si koupí velké auto?

Jiří Šedivý: Třeba že si koupí velké auto, sbírá informace na internetu, jak takový útok provést, komunikuje s dalšími lidmi, kteří mají podobné sklony a jsou pod podobným drobnohledem, a vytváří tedy jakousi strukturu organizace, která se později může navzájem podporovat. Tyto věci se musí skládat střípek ke střípku, hledá se řešení a pak by teprve mohlo dojít k tomu, že by se provedla nějaká akce.

Martina: Jak v tomto případě můžeme najít skutečné řešení, když musíme čekat, až k něčemu dojde? Na zmíněné besedě jste mimo jiné také řekl, že již nyní jsou na cestu připraveny další tři miliony lidí. Jakým způsobem se to dá skutečně reálně řešit, když migraci jako takovou dosud neřešíme a migranti přibývají a přibývají?

Jiří Šedivý: Uvedené číslo, které se pohybuje od stovek tisíc po miliony, se týká spíše ekonomické migrace především ze zemí střední Afriky, což není přímo spojeno s terorismem. Ale z těchto lidí, kteří jsou poté, co se dostanou do Evropy, hluboce frustrováni, se mohou teroristé postupně stát.

Martina: Mně jde spíš o to množství. Bavíme se o tom, kdo je kdo a při každé další vlně se v tom budeme orientovat ještě hůře.

Jiří Šedivý: Pokud se prokáže, že nějaká organizace nebo jedinec skutečně směřuje k provedení útoku, tak je to důvodem k tomu, aby se zasáhlo. Takový člověk musí být internován, musí být provedeno hluboké vyšetřování, a pokud se podle našich zákonů prokáže, že skutečně směřoval k tomu, že útok provede, tak musí být potrestán.

Martina: Jistě máte přístup k informacím, která já nemám. Jsou tajné služby úspěšné?

Jiří Šedivý: Myslím, že relativně úspěšné jsou, ale opakuji, že nejsou schopny eliminovat úplně vše. To zkrátka není možné. To bychom museli mít kolem Evropy a každého státu postaveny vysoké ploty a každého člověka prověřovat, zda je nebo není potencionálním útočníkem.

Martina: Ano, ale i když je někdo identifikován jako možný útočník, protože má radikální názory a případně si koupil velký automobil, tak co s tím? Vždyť mi je většinou ani nemůžeme vyhostit, protože se jedná o francouzské, německé, britské nebo belgické občany. Jaké nástroje Evropě zbyly?

Když se ekonomický migrant dopustí přestupku, bude muset z Evropy odejít

Jiří Šedivý: Můžeme jej nějakým způsobem eliminovat, to znamená zavřít do vězení, pokud bude odsouzen. Pokud je psychicky nemocný, tak se může léčit. Máte ale pravdu, že Evropa a naše společnost těch nástrojů moc nemá. Ty zábrany jsme si vytvořili my sami. Někdo třeba přijde se svými rodiči jako migrant do Evropy a další generace má již občanství daného státu. A my nemáme mechanismus, jak takového člověka z daného státu vyhostit, byť je to migrant, který přišel se svými rodiči před 20-30 lety.

Martina: Vidíte to jako voják tak, že jsme si sami odebrali akceschopnost?

Jiří Šedivý: Zcela určitě. Vytvořili jsme si takové normy, které nyní těžko dodržujeme. Zásady, které jsme přijali, nám neumožňují, abychom udělali nějaký efektivní krok. Myslím ale, že k tomu dříve nebo později budeme muset přistoupit, a to, co by mělo zajistit vyšší bezpečnost našich evropských států, budeme muset přehodnotit. Budeme muset zavést taková opatření, že když se třeba nějaký ekonomický migrant dopustí přestupku, tak bude muset z Evropy odejít. Takové hlasy se již dnes objevují především u radikálních stran, které jsou až nacionalistické. Ty říkají, že kdo zde provede třeba dopravní přestupek, tak by měl být vyhoštěn.

Kdo se nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, nemá zde co dělat

Martina: Hovoříte o ekonomických migrantech. Ale my nevíme, jak se jmenují a všichni jsou z Aleppa, jak jste už dříve sám říkal.

Jiří Šedivý: To se bavíme o letech 2014–15. V pozdějším období došlo ke zpřísnění a v současné době již máme větší přehled. Ovšem problém je v tom, že i když jsou odebrány otisky prstů migrantům, kteří jsou zachráněni a přivezeni na Lampedusu, tak pokud daný člověk nemá záznam, tak stejně nevíme, jaký je jeho skutečný původ. Ale nějaká kontrola dnes přece jen existuje. Kdo se ale nechce přizpůsobit našim zákonům a normám, tak zde nemá co dělat. A v takovém případě nemají opodstatnění názory, že zde daný člověk má třeba bratra a kvůli tomu, aby byla udržena rodina, by zde měl zůstat i on. Jednoduše, pokud někdo takovou chybu udělá, tak pak odjede třeba celá rodina.

Martina: Máme „zuby“ na to, něco takového udělat?

Jiří Šedivý: Česká republika má z tohoto pohledu skutečně luxusní postavení. U nás tolik migrantů není a týká se to především států na západ od nás.

Martina: …Evropa je jedna…

Jiří Šedivý: Přesně tak. Často je používán argument: Proč se bojíme migrantů, když jsme jich přijali pouze dvanáct? Ale Evropa je otevřená, a pokud bude třeba v Německu přetlak, tak přijdou i do Česka. A myslím, že to tak reálně již dnes funguje, byť ne stále ještě masově. Je to tedy problém, se kterým se dříve nebo později setkáme i my. I s teroristickými útoky. S tím musíme počítat. Za čas to bude i náš problém. I když musím říci, že přístup Česka k migraci jako takové je poměrně striktní. Což je možná jedním z důvodů, proč migranti k nám nechtějí a raději jdou jinam. A to proto, že proces přijímání, jistá internace těchto osob v utečeneckých táborech, nám dává větší možnosti k tomu, abychom zjistili potřebné pozadí, a o jaké lidi se jedná.

Martina: Vy s tímto přístupem souhlasíte? Nebo se přikláníte k názoru, který panuje v Evropě a podle nějž za tento přístup rozhodně chváleni nejsme?

Jiří Šedivý: Podle mého názoru to není úplně férová kritika. S tímto postupem souhlasím, dokud nemáme jistotu, co je daný člověk vlastně zač, zda není třeba psychicky narušený. Musíme také vědět, že má nějakou představu o tom, co zde chce dělat a že se bude chtít aktivně učit naši poměrně těžkou řeč. To znamená, když svými kroky ukáže, že chce v Česku opravdu žít. Nějakou dobu stráví v utečeneckém táboře a po nějaké době mohou tito lidé chodit i na vycházky. To není problém. Doufejme.

Když se ale člověk bude bránit udělat cokoli pro to, aby se stal členem naší české komunity, tak je evidentní, že tady buď nechce zůstat, anebo není srozuměn s tím, že musí respektovat zákony naší země. A pokud nám někdo z jiných států EU říká, že to děláme špatně, tak mou odpovědí je: „Proč u nich bouchají bomby, střílí se a zabíjí auty, a u nás nikoli?“

Martina: Oni řeknou, že jde právě o ty radikální islamisty.

Jiří Šedivý: Radikální islamisté jsou ovšem pouze malým segmentem z těch, kteří do těchto zemí přišli. A bohužel se ukazuje, že se především radikalizují lidé, kteří v daném státě žijí již delší dobu. Druhá, třetí generace, protože jsou zklamáni. Ale dnes jsou to i ti, kterým byly zamítnuty žádosti o azyl. Není ale možné, aby si tito lidé dělali ve společnosti, co chtějí, putovali sem, jak se jim zamane. Když jej vyhostí z jednoho státu, tak odjedou do druhého nebo jednoduše zmizí v mase obyvatelstva a již není možné je vyhledat.

Martina: Zmínil jste se o tom, že Balkán je letadlovou lodí islámu v Evropě. Jak jste to myslel?

Jiří Šedivý: To se říkávalo vždy. Ale ano, myslím si, že problém Balkánu není dosud vyřešen. Spokojili jsme se s tím, že se zastavilo válčení v Bosně a Hercegovině, že se vyřešily vztahy ve zbytkové Jugoslávii, že se oddělilo Kosovo od Srbska. Ale ve skutečnosti se problémy nevyřešily. Bosna a Hercegovina je stále státem třech entit a nevidíte tam nějaký skutečně významný pokrok, že by se vytvořil jeden trojnárodní stát.

Kosovo je jedním z nejchudších států v Evropě a to samé platí o Bosně a Hercegovině. Z frustrace z chudoby hrozí nebezpečí, že odtamtud budou relativně jednoduše odcházet lidé do Evropy. Zpravodajské služby Bosny a Hercegoviny i Kosova přiznávají, že na svém území mají radikální wahábismus. Dokonce se objevily fotografie znaků a praporů tzv.Islámského státu v některých vesnicích, jakkoli proti tomu předseda vlády Bosny a Hercegoviny protestoval, že to není pravda. Ale ona to pravda je. Takže toto podhoubí tam existuje.

Vraždy, které byly spáchány v Paříži, byly provedeny zbraněmi, které byly přivezeny ze států bývalé Jugoslávie. Je to nebezpečí, se kterým musíme počítat, a pokud se nám nepodaří tyto balkánské společnosti přitáhnout blíže k nám, tak zde bude poměrně velké nebezpečí, že část těchto lidí se nebude cítit být Evropany…

Martina: Přitáhnout balkánské státy blíže k nám, když se začíná tiše hovořit o jakési kosovsko-albánské alianci? Prosakují názvy jako „Velká Albánie“, co by to mohlo znamenat?

Jiří Šedivý: To není nic nového, to zde bylo již počátkem 90. let.

Martina: Ale nyní je to reálnější…

Jiří Šedivý: Jednotlivé státy, které vznikly rozpadem bývalé Jugoslávie, přepokládaly, že se stanou skutečnou součástí evropské komunity, tedy i Evropské unie. Ale ono se tak nestalo. U Slovinska a Chorvatska buďme rádi. Ale Kosovo a Bosna a Hercegoviny jsou stále velmi chudými státy a přestávají se cítit jako součást Evropy. Naděje z doby, kdy se Jugoslávie rozpadala, kdy se válčilo a lidé umírali za to, aby mohli žít v lepším prostředí, se v řadě případů nenaplnily.

Martina: Coby kdyby je asi zbytečnou otázkou. Ale přesto – mělo se Kosovo podle vás odtrhnout?

Jiří Šedivý: Tendence Kosova k nezávislosti na Srbsku byla jednoznačná. My si pamatujeme na události z doby války v Bosně a Hercegovině, v Chorvatsku a podobně. Ale již Tito, který je považován za otce Jugoslávie, měl s Kosovem obrovské problémy. Již v 70. letech musel provádět kroky, které řešily napětí mezi Srbskem a Kosovem. Čím více se navyšovala populace albánských Kosovanů, tím více se Kosovo chtělo osamostatnit. Napětí tam bylo stále.

Způsob a rychlost odtržení Kosova nebyly zcela správné. Nedošlo k vyřešení konfliktů, které přetrvávají dodnes, což je chyba, která se v budoucnu vymstí

Martina. Česká republika byla mezi prvními, kdo uznal Kosovo jako samostatný stát. Snad jsme věděli, co děláme.

Jiří Šedivý: Myslím, že by k tomu stejně došlo, ale způsob a rychlost, se kterou se to učinilo, to nebylo zcela správné. A to proto, že nedošlo k vyřešení konfliktních momentů, které přetrvávají dodnes. A to je chyba, která se v budoucnu vymstí.

Martina: Vrátím se k velkému počtu migrantů, kteří jsou již údajně připraveni na cestu. Budou to lidé z Indonésie, Afriky, z Blízkého východu, jak to prognózují nejen politologové, ale také hydrologové, geologové, klimatologové, protože to bude spojeno také s klimatickými změnami, s vysycháním. Odhady hovoří o milionech nebo i desítkách milionů lidí. Vy jste hovořil o třech milionech. Který z těchto odhadů může být nejblíže realitě?

Jiří Šedivý: Nikdo není schopen říct přesné číslo, kolik lidí by se dalo do pohybu, pokud by měli příležitost a možnost. Každý takový člověk musí udělat konkrétní kroky, aby se mohl vydat na cestu do Evropy. Pravda je, že faktorů, které je k tomu nutí, je řada: napětí a války uvnitř jednotlivých států, ekonomické záležitosti, změna klimatu, protože tam, kde lidé dříve normálně hospodařili na polích, je nyní sucho a oni nejsou schopni uživit své vlastní rodiny. Tento problém je nezbytně nutné řešit. Proto je správné, že evropští političtí lídři v poslední době začínají, i když to bylo zřejmé od začátku, hovořit o tom, že je třeba, aby se problémy řešily tam, kde vznikají.

Martina: Je to včas?

Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi

Jiří Šedivý: Není. Řešíme to s určitým zpožděním a mělo to být vyřešeno dávno. Evropa má ale určité vzorce jednání a politické reprezentace, zejména některých států, si myslí, že mnoho věcí se dá vyřešit provedením nějakých administrativních kroků. Anebo řešeními, která nemají dlouhodobý, ale pouze okamžitý charakter. Příkladem nerozumu je zásah, který byl iniciován některými evropskými státy v Libyi – a záměrně neříkám názvy těch států a jména politiků. Nepochopili jsme, co to je arabské jaro, byť od počátku bylo jasné, že se nejedná o demokratizaci. Rozbombardovali jsme Libyi a najednou se divíme, že se Libye stala nekontrolovatelným prostorem a vede přes ni jeden z významných toků migrace. A není s kým se na tomto území domluvit na nějakých účinných opatřeních.

Martina: A začínáme zpětně omilostňovat Kaddáfího, protože nám došlo, že jeho autokratický režim Libyi držel, sice možná v patu, ale zároveň v řádu.

Jiří Šedivý: To je důsledek naší představy, že můžeme vyvážet demokracii do jakéhokoli prostoru a společnosti. Kaddáfí byl nesporně diktátor a vrah, ať chceme nebo nechceme…

Martina: …ale nám nedošlo, že takto diskuse nestojí.

Jiří Šedivý: Měli bychom mít vždy jasno, co se stane, když uděláme – i když neuděláme – to či ono. V tomto případě je evidentní, že jsme v tom jasno neměli, a udělali jsme něco, co je příčinou dnešních velkých problémů.

Martina: Které opět nejsme připraveni, možná ani ochotni, řešit.

Jiří Šedivý: Ano a vytváří to velké napětí mezi evropskými státy. Podívejme se na to, jaké je napětí mezi Itálií a Rakouskem, když Rakušané, aby zabránili toku migrantů, kteří proudili přes Itálii, poslali do Brennerského průsmyku několik obrněných transportérů a vojáků a postavili tam několik stovek metrů dlouhý plot.

Podobný problém byl mezi Francií a Itálií, kdy myslím ještě prezident Sarkozy řekl, že nedovolí, aby migranti z Itálie volně postupovali do Francie. Napětí mezi státy, které vznikalo na balkánské cestě, je také obecně známé. Takže neřešením některých primárních problémů si vytváříme jiné, vlastní, vnitřní problémy.

Martina: Jste generál zvyklý přemýšlet strategicky. Na co se reálně máme připravit? Chystat edukativní brožurky v různých jazycích, jaké jsou u nás zvyklosti, v čem by se měli příchozí přizpůsobit, aby se nejrychleji a nejlépe integrovali? Anebo je v tuto chvíli toto přemýšlení a jednání různých neziskovek jen utopickou vizí? Protože bychom si tak moc přáli, aby to tak opravdu bylo, že tomu uvěříme?

Jiří Šedivý: Evropa nemůže spasit celý svět, ani Afriku ne. My nejsme schopni tyto lidi integrovat tak, že bychom jim jednoduše řekli: „Pojďte sem a stanete se do zítřejšího rána Evropany a budete se mít dobře“.

Když se bavíte s ekonomy a průmyslníky, tak velmi častým tématem je průmyslová revoluce 4.0, kdy se hovoří o tom, že vše bude elektronizováno, robotizováno, automatizováno. A nebude potřeba levná pracovní síla, která dnes třeba pracuje na balicí lince a dělá nějaké dílčí kroky. A právě z lidí, kteří sem míří, se generují ti, kteří dělají tyto jednoduché práce. A když o takovou práci přijdou, co budou třeba za deset let dělat? Toto samo bude zdrojem problémů.

Nyní musíme udělat to, co jsme měli udělat již dávno, a to je skutečně kvalitně chránit své vnější, schengenské hranice. Pokud to neuděláme, začnou vznikat vnitřní ploty, které vytváří napětí mezi sousedním i státy uvnitř EU.

Martina: Tuto větu také slýchám již několik let, takže k tomu asi nemáme odhodlání, vůli.

V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat

Jiří Šedivý: Musíme to udělat. A když ne, tak příliv utečenců bude pokračovat dál. Volání po životě donutí lidi, kteří nemohou ve své domovině pořádně žít, aby šli do Evropy, která je skutečně vnímána jako zaslíbená země. Musíme tedy udělat opatření, která budou absolutně funkční. Vím, že to je složité a že většina politiků o tom více mluví, ale málo dělá. Musí se udělat řada politických a organizačních opatření, která nebudou příjemná. Ekonomičtí utečenci, kteří v Evropě nemají co dělat, musí odejít, což již samo o sobě je téměř nesplnitelným úkolem. V míře, které budeme schopni, musíme z Evropy dostat lidi, kteří zde nemají co dělat. Ať jdou zpět a pracují na zvelebování svých států. Když všichni utečou ze Sýrie, která je rozbombardovaná a zničená, tak kdo ji bude opravovat? Takže lidé, kteří nemají právo na udělení azylu, musí odejít. Každý stát může akceptovat pouze takové množství migrantů, které je schopen uživit, zaměstnat a začlenit do společnosti.

Pokud zde ale bude komunita lidí, která bude normálně fungovat, ať již jde o původní obyvatele, nebo nově příchozí, a vedle toho bude obrovská skupina, jak je tomu ve Francii a někde i v Německu, která nemá zaměstnání a přežívá ve slumech, tak se vždy objeví někdo, kdo si řekne: „Když ne já, tak ani ostatní“, a vezme samopal, sedne do auta a použije násilí.

Martina: Proč podle vás, když dnes v Evropě někdo pokládá otázky tohoto typu, snaží se domýšlet důsledky, tak je označován za extrémistu, xenofoba nebo ultrapravičáka?

Jiří Šedivý: Ono záleží také na tom, jak to ten člověk prezentuje. Ale máte pravdu v tom, že když někdo před dvěma lety řekl, že je potřeba s migrací něco udělat a nemůže sem přijít každý, tak byl v tom okamžiku označen za xenofoba. Typickým příkladem je změna názorů v Rakousku. Na začátku: „Ano, všichni pojďte“ a nyní: „Nechoďte nikdo.“

Martina: Máte pravdu. Tam je to nejmarkantnější.

Jiří Šedivý: Pokud je ale někdo nacionalistou, pravičákem a je a priori připraven používat násilí vůči každému, kdo do daného státu přijde, tak to je špatně. Tito lidé by neměli mít žádný vliv, i když se v poslední době zvyšuje. Myslím ale, že původní názory, které odmítaly všechna upozorňování na to, že migrace není jen něčím pozitivním, ale má i negativní stránky, se dostávají do pozadí a realita se krok za krokem dostává do popředí. Ale v Evropě to jde strašně pomalu. Trvá nám příliš dlouho, než se k něčemu dopracujeme, než uděláme nějaký společný závěr – a to již je zpravidla „po válce“.

Martina: V tomto případě po válce není. Uvidíme, co nás čeká. Pane generále, poslední otázka je taková lidská. Bavili jsme se dnes i minule o možné budoucnosti, o hrozbách z různých stran, tlacích Ruska, Číny, Ameriky, islámu. Jak se podle vás mají zachovat lidé, kteří mají možnost ovlivnit politiku a tím pádem směřování státu pouze ve volbách. Co dělat?

Jiří Šedivý: Měli by se řídit zdravým rozumem. Velmi často se bavíte s politiky, kteří při setkání z očí do očí mají zcela normální názory, a jen co se postaví před kamery sdělovacích prostředků, tak jsou úplně jinými lidmi.

Martina: Mají takové názory, aby byli zvoleni.

Jiří Šedivý: Přesně tak. Chybí nám noví Churchillové.

Martina: Je to samej ouřada a žádnej Churchill, jak říká klasik.

Jiří Šedivý: Být politikem ale neznamená bojovat pouze za získání hlasů od voličů, tedy říkat pouze příjemné věci, ale říkat i věci nepříjemné, ale správné. Pokud politická reprezentace nebude schopna riskovat a říkat, že některé věci je prostě potřeba udělat, i když pro někoho nemusí být příjemné to poslouchat, a bude mít stále dvojí tvář, jednu pro veřejnost v podobě vlídného politika a druhou v soukromí, kde se bude chovat normálně, tak s tím nic moc neuděláme. Musíme dělat vše proto, aby zvítězil zdravý lidský rozum, kterým se řídí drtivá většina lidí, a ta potom toho kterého politika zvolí, nebo nezvolí. Má to ale bohužel čtyřleté zpoždění.

Martina: Děkuji vám, pane generále, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte současný svět.

Jiří Šedivý: Já děkuji vám.

Diskutuje se o tom, ale svět běží dál stále stejným směrem. Hrozí situace, kdy umělá inteligence převezme vládu nad světem? Je možné svěřit vojenská řešení, především v oblasti zbraní hromadného ničení, automatickým systémům? Existuje možnost, jak se vyhnout rizikům, které rozvoj umělé inteligence přináší, nebo cesta zpět již neexistuje? O těchto a dalších tématech rozmlouvá Martina Kociánová s analytikem z Asociace pro mezinárodní otázky Luďkem Jiráčkem v druhém dílu rozhovoru.

Martina: Technologie razantním způsobem mění naše životy. To, jak se změnily jednotlivé obory díky technologiím za posledních 30 let, nemá v historii obdoby. Proměňují se také válečné konflikty. Budou za nás v budoucnosti bojovat především stroje, nebo si člověk uchová zásadní roli i ve válkách?

Luděk Jiráček: Záleží na tom, o jaké budoucnosti budeme hovořit. Už nyní probíhá propojování robota a člověka, využíváme algoritmy ke zpracovávání dat a podobně. Masivní investice jsou vidět v USA, Číně i jinde.

Martina: Víte, jak probíhá vývoj autonomních bojových robotů? Je tomu tak, jak to známe z filmů?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli systémy nefungují komplexně. Máme různé zbraňové systémy, různé programy na zpracování dat. Jsou využívány k plnění specifických úkolů, které se každým rokem rozšiřují. Cílem je stále větší komplexnost, tedy možnost plnění více úloh, na základě kterých budou pracovat zbraně, letouny, programy v počítači a tak dále. Propojování člověka s roboty zde je a vlády do toho investují nemalé prostředky, protože tím eliminují jiná rizika, která jsou spojena s válečnými konflikty. Například se takto omezují případné oběti.

Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele

Martina: Nejsem si jista, jestli jste mi odpověděl na otázku, zda směřujeme k tomu, že za nás v budoucnosti budou bojovat především stroje. Dobrým příkladem jsou asi bezpilotní letouny, protože naše současné nastavení je mimo jiné takové, že jsme ochotni jít do válečného konfliktu za určité ideály, ale jen do doby, než se objeví první mrtví. V nedávné historii jsme to viděli. V okamžiku, kdy je zabit první člověk, vyrážíme do ulic demonstrovat za mír. Povede to k dalším technologiím, které budou předpokládat co největší ztráty u protivníka a zároveň, pokud možno, žádné u nás?

Luděk Jiráček: To je cílem. Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele, nicméně musejí být v souladu s mezinárodním právem, což znamená rozdělení na civilní a necivilní objekty a subjekty. Demokratické země musí co nejvíce udržovat mezinárodní právo.

Systémy se vyvíjí tak, aby vždy zlikvidovaly daný cíl, třeba nějakého teroristu, kterého budeme chtít cíleně zničit. K tomu technologie slouží, a pokud je nebudeme mít my, tak je dříve či později získá druhá strana. Konkurenční boj zde je a bude a robotizace se bude rozšiřovat. Je to přirozený vývoj, podobně jako v našich normálních životech. Nebudeme posílat zprávy pomocí papírové korespondence, raději ji pošleme elektronicky s rizikem, že se může objevit někde, kde nechceme. Je to levnější a rychlejší než klasický dopis. Vývoji se nevyhneme, a pokud bychom se mu chtěli vyhnout a udělat krok zpět, tak přijde někdo jiný, kdo nás převálcuje.

Martina: Tím jste řekl, že bojový robot se již opravdu neřídí zákony robotiky, jak je formuloval Isaac Asimov, podle nichž robot nesmí ublížit člověku nebo svou nečinností dopustit, aby bylo člověku ublíženo. Toto je záležitost, která patří do dob Karla Čapka?

Luděk Jiráček: Jde o to, jak definujeme slovo robot. Ale ano, zbraň neslouží k tomu, abychom se na ni dívali doma na zdi. Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely, popřípadě nás chránily. K tomuto jsou vyvinuty, to je přirozené.

Teroristé nedodržují žádná pravidla, mají zásoby ve školách a nemocnicích a obviňují Izrael z útoků na civilní budovy

Martina: V této souvislosti je mi stále záhadou, že máme k dispozici velmi moderní a technologicky vyspělé zbraně, přitom ale armáda USA, která je nejvyspělejší na světě, mnoho let na Blízkém východě proháněla skupiny nesrovnatelně slaběji vyzbrojených teroristů a povstalců. A na některých místech, jako je třeba Afghánistán, to platí dodnes. S výbavou za desítky miliard dolarů si americká armáda nedokáže poradit s houfy bojovníky s kalašnikovy, RPG a podomácku vyrobenými bombami za pár korun. Čím to?

Luděk Jiráček: Válečné konflikty nejsou jen o technologiích, ale také o podmínkách, které se v bojích uplatňují. V boji se zeměmi, které nedodržují mezinárodní právo, používají civilní obyvatelstvo jako štít, znají své prostředí, jste v některých částech boje v nevýhodě. Demokratické země dodržují určitá pravidla, takže nemůžeme vzít zbraň, přijít do budovy a začít střílet na všechno, co vidíte.

Samozřejmě, každý konflikt má civilní oběti. Nicméně když se podíváte třeba na poslední konflikt v Izraeli s organizacemi Hamás a Hizballáh, kde jsem zrovna v tu dobu byl, tak tam bylo krásně vidět, v čem je problém v boji proti terorismu. Na straně teroristů nejsou žádná pravidla, mají zásoby ukryté ve školách, nemocnicích, kde jsou civilisté a brání se mimo jiné tím, že obviňují Izrael, že útočí na civilní budovy. Občas je těžké s tím bojovat i jenom mediálně. V té zemi jsem byl a to, co přicházelo ze strany OSN a dalších zemí, bylo pro ně nepochopitelné.

Martina: V jakém smyslu?

Luděk Jiráček: Jak odsuzovali v některých případech Izrael, který bránil svoji zemi. Je to nejdemokratičtější a nejsvobodnější země na Blízkém východě a chtěla uplatnit právo na sebeobranu. V médiích ale bylo možné vidět, jak je to obtížné a že to tak nebylo vnímáno všemi.

Martina: Myslíte si, že Izrael je jediná země, která je schopna postavit se terorismu se vším, co to obnáší?

Luděk Jiráček: Nemyslím, že by to byla jediná země.

Martina: Ukazuje se, že mimo vyspělosti technologií také záleží na odhodlání a motivaci bojovníků. Samozřejmě Afghánistán je specifický terén a specifický problém, ale Izrael se už neohlíží na to, co říkají jiné země. Řeší to tak, jak uznává za vhodné.

Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely a chránily nás

Luděk Jiráček: Oni musí, jinak by nepřežili. To je ta největší motivace. Pokud nebudou dělat to, co dělají, tak prostě zmizí. Ta země nebude existovat. Oni se musí bránit a technologie jim pomáhají. Mají takové technologie, které dokáží velmi dobře eliminovat raketové útoky z jiných zemí. Efektivita dosahuje 90 až 95 procent.

Mohli jsme v přímém přenosu sledovat, jak Izrael likviduje rakety z jiných zemí, které tam tehdy létaly každý den. To další země nedokázaly. Pokud by Izrael takové technologie neměl, včetně ochoty a motivace investovat do výzkumu, vědy a armády, tak by prostě neexistoval, protože nepřátel v okolí je tolik, že by to bylo velmi rychlé. Situace je tam velmi komplikovaná a nemyslím, že se někdy vyřeší. Velmi je podporuji a držím palce. Dokážu se vcítit do situace, ve které jsou, a chápu, proč ti lidé přemýšlí tak, jak přemýšlí.

Když jsem se z Izraele po pěti týdnech vrátil domů, tak jsem nechápal, co tady řešíme. Proč se zabýváme názvem pomazánkového másla. Vždyť je to jedno, ať si to vyřeší každý podnik, jak chce. Měli bychom řešit to, aby naše země a naše svoboda byly i v budoucnu tak kvalitní jako dosud. My ale řešíme opak. Zdanění robotů, zákaz kouření v restauracích, výkon vysavačů. Ale cíl je ve skutečnosti jasný: Zachránit se, přežít a udělat pro to všechno.

Proto je občas po návratu z takovýchto zemí aklimatizace obtížná. Pokud byste letěla do USA nebo Kanady, žila a pracovala tam, tak by to pro vás byl asi značný kulturní šok. Já jsem se už po roce těšil domů. I když jsou tam životní podmínky vysoce nadstandardní, lidé velmi přátelští, tak mají jiné priority, jiný styl chování. Je to opravdu hodně odlišné a bylo těžké to všechno přijmout.

Martina: To, co jste řekl, bylo velmi osobní. Ale znamená to, že jsou mnohem víc závislí na technologiích?

Luděk Jiráček: Určitě.

Martina: Přesto si umím představit, že jste při náletech v Izraeli měl všechny technologie a možná i umělou inteligenci nesmírně rád.

Luděk Jiráček: Velmi jsem si cenil všech technologií, které v Izraeli jsou. Třeba Iron Dome, protiraketový systém, který je velmi efektivní.

Nicméně na druhou stranu, když jste v západním světě, tak vidíte, jak technologie ovlivňují lidi v tom, že se nedokáží vyjádřit a přestávají běžně komunikovat, pečovat o svou rodinu, protože řeší něco v telefonu. Je to k zamyšlení. Bohužel tyto návyky jdou také k nám a budou zde za chvíli běžné. Nejrychleji ve velkých městech.

Investování do nových technologií je nezvratné: je lepší, když je máme dříve než protivník

Martina: Obdivoval jste všechny technologie, které mohl Izrael využít na svou obranu. Nicméně se tím dostáváme k tomu, že jsme na cestě, ze které již není návratu – point of no return. Tyto technologie stejně tak využívají protivníci a teroristé. Mluví se o možných útocích za pomoci dronů a víme, že Islámský stát je už zhusta využíval na území, kde operoval. Kam to může vést? Budeme vyvíjet stále dokonalejší technologie a umělou inteligenci, ale oni také. Navzájem si je budeme krást. Kde se to zastaví a k čemu to je?

Luděk Jiráček: Přesně jste popsala takzvané bezpečnostní dilema. Nekončící spirála ve zbrojení, předhánění a tak dále. To, kde to skončí, dokážu těžce odhadnout. Nemám křišťálovou kouli a necítím se na to, abych soudil, co se bude dít za 50 let. To se nedá odhadnout.

V odborné veřejnosti se příliš nevedou diskuse o tom, že by mohl být sestaven robot, který bude bojovat a nakonec se obrátí proti nám, ale spíše o tom, že může být nastaven a naprogramován systém, který bude mít jiné cíle, než máme my. Ne že začal fungovat úplně jinak, než jsme chtěli, ale že cíl bude trošku jiný, než jsme chtěli. To je ten největší problém. Ale investování do nových technologií je nezvratné a vždy bude lepší, když technologie budeme mít dříve my, než protivník.

Martina: Ale přece i ten nejinteligentnější člověk nemůže předvídat, jak bude uvažovat bytost, která je inteligentnější…

Luděk Jiráček: To už se jedná o superinteligenci, ke které jsme se ještě nedostali. Nyní jsme ve fázi, kdy je lidský operátor stále důležitý. Existují technologie, které dokáží fungovat bez zásadních lidských zásahů. Ale to ještě není superinteligence, která dokáže přemýšlet sama, fungovat bez operátora, sama sebe vylepšovat a být chytřejší než my.

My dokážeme přemýšlet komplexně, to stroje zatím nedokáží. Mají úzký záběr, nemají lidskou ani zvířecí psychiku. Toto vše je opravdu strašně daleko. Obavy, že k tomu dojde, zde jsou a je právě dobré, že se o tom začíná hovořit. Je dobře, že o tom mluví lidé, kteří jsou úspěšní v soukromém i veřejném životě, že o tom mluví do médií a že se tyto hrozby veřejně prezentují. Je potřeba nastavit mantinely. Ale vždy tu bude strana, která nebude mít stejné cíle jako my. Proto je důležité mít lepší technologie, než mají oni.

Martina: Dočetla jsem se v jednom z vašich rozhovorů, že podle šéfa britské zbrojovky BAE v současné době se ve více než čtyřiceti zemích světa snaží vyrábět autonomní roboty s cílem zabíjet. Člověk vždy bojoval. Ale pokud se jedná o čtyřicet zemí světa, tak se opět nabízí úvaha, že to nemůže dopadnout dobře a že se to nezastaví.

Luděk Jiráček: To se nedá zastavit, je to náš přirozený vývoj. Je to smutné, ale tak to je. Kdybychom se teď zvedli a šli do společnosti, která se zaměřuje na vývoj technologií a umělé inteligence v obranném průmyslu a přesvědčili bychom je, aby skončili, tak prostě přijde někdo jiný. Vývoj nejde zastavit.

Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje

Martina: V tomto případě asi nepomůže nastavit nějaký právní rámec a pravidla pro používání takových zbraní, protože ho nebudou všichni dodržovat.

Luděk Jiráček: Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje. Občas nemáme důvěru ani v mezilidských vztazích. I kdybychom uzavřeli smlouvu nebo úmluvu, tak nemáme jistotu, že to bude druhá strana dodržovat. Když ji nedodrží a budete chtít to právo vymáhat, tak následky činu už mohou být dávno pryč, už bude pozdě.

V oblasti jaderných zbraní je problém důvěry vyřešen. Vědělo se a ví, že pokud někdo zmáčkne červené tlačítko, tak je konec. Díky jaderným zbraním vlastně nedošlo ke třetí světové válce. Vím, že pacifisté ze mě nebudou mít radost, ale je to tak. Všichni si uvědomovali, že jde o zbraň, která dokáže zničit i je samotné, tak si ji nedovolili použít.

Umělá inteligence je bohužel začleněna nejenom v obranném průmyslu, ale také v soukromém sektoru. Využíváme ji a budeme využívat (překladače, zpracovávání informací, výrobní závody a tak dále). Obranný průmysl je ještě o krok napřed a cílům zabíjet se nevyhneme kvůli konkurenční výhodě. Nikdo si ji nenechá vzít.

Automatizace a robotizace bude mít dopad na soukromý sektor, budeme nahrazováni v rutinních profesích

Martina: Na chvíli vyhlásím klid zbraním. Mnoho posluchačů si nechce tyto otázky připouštět, protože je u nás zatím bezpečněji než jinde. Zároveň je témata umělé inteligence a technologií zajímají v tom smyslu, jak ovlivní jejich život v nejbližší době. Pojďme se podívat na další stránku umělé inteligence a moderních technologií. Když si objednám pizzu, tak přijede auto, vystoupí muž a dá mi ji, prohodím s ním pár slov, dám mu spropitné, usmějeme se na sebe a on odjede. Já mám pizzu a sociální kontakt. Je jen otázkou času, kdy mi pizzu přinese třeba dron. Co udělá robotizace s naší zaměstnaností?

Luděk Jiráček: Automatizace a robotizace systémů bude mít dopad na soukromý sektor. Budou nás nahrazovat v rutinních profesích, ať už u výrobní linky, nebo u novinářské práce (například vzhledem ke kvalitě mně přijde jako nesmysl, aby novinář musel vydávat tři články denně). Na trhu bude spousta nezaměstnaných. Na druhou stranu bude potřeba zaměstnat lidi v jiných oborech. Rekvalifikace pracovníků bude nutná, ale komplikovaná, protože to bude rekvalifikace do úplně jiných oborů. Třeba pokud by po mně dnes někdo chtěl, ať pracuji v IT oddělení, tak prostě nemám šanci. Rekvalifikace bude složitá zejména pro starší lidi, nezvládnou to psychicky ani fyzicky.

Může se stát, že mnoho lidí bude považováno za zbytečné

Martina: Také si myslím, že na trhu nebude tolik pracovních míst, i kdybychom se byli všichni schopni stát IT inženýry v nějaké přijatelné době a kvalitě. Ztráta zaměstnání bude asi v mnoha případech znamenat chudobu a bídu přesto, že s tím bude muset sociální systém nějak pracovat. Navíc také přinese ztrátu smyslu života, protože mnoho lidí vnímá práci jako svůj smysl a důležitou součást toho, proč jsme na světě. Zdá se, že se proti nám nemusí stroje vzbouřit jako v RUR, ale zničí nás právě to, že mnoho lidí, možná většina, začne být zbytečnými.

Luděk Jiráček: Je to tak, vnímám to úplně stejně. Proto, abych byl spokojený v soukromém životě, musím být spokojený i v tom profesním. Je to velká část života, která mě naplňuje, i když samozřejmě rodina je pro mě to nejdůležitější. Pokud tady budeme mít obrovský počet lidí, kteří budou bez práce a ztratí smysl života, pak je to problém. Může se opravdu stát, že budou vnímání tak, že jsou zbyteční a nebude pro ně žádné uplatnění.

Na druhou stranu můžeme vidět, jak se naše společnost stává stále více konzumní. Všechno chceme rychle, levně a pohodlně. Lidé rádi nakupují věci na míru, kvalitní, ručně dělané zboží. Nemyslím, že by zanikla řemesla, ale že se naopak mnohá budou obnovovat, protože lidé mají rádi kvalitu a exkluzivitu. Systémy budou dělat rutinní práci a my se budeme soustřeďovat na tu komplexnější, obtížnější a exkluzivnější. Nebudeme chtít nechat dělat všechno jenom roboty a systémy. To je pozitivní.

Martina: To je hezká úvaha, že touha po kvalitě, luxusu a možná i špetka snobizmu by mohla zachránit určitá řemesla a obory. Když bychom to měli shrnout; povězte mi, vidíte budoucnost trošku optimisticky, anebo se do toho nutíte? Věříte tomu, že bychom se dokázali poučit a třeba cestu kupředu zpomalit tak, že se nebudeme tak rychle hnát a nadšeně čekat, až narazíme?

Luděk Jiráček: Řeknu to trošku zeširoka. Na bezpečnostní politiku se zaměřuji od dob studií a v tomto oboru pracuji. Většinou vidíte, že se problémy řeší zpětně. To je zdlouhavé a neefektivní, kompromisy jsou opravdu špatné. Například činnost OSN je poslední dobou tristní, o tom si nemusíme nic nalhávat.

Nicméně v oblasti robotizace jsou hrozby prezentovány většinou silně. Jsem opravdu mile překvapen, jak s tím pracují média, osobnosti dostávají možnost se vyjadřovat a mnoho lidí začíná diskutovat. Něco podobného jsem u mnoha jiných témat neviděl. Uprchlickou krizi na politické úrovni řešíme zpětně, dlouho. Přitom politici věděli, jaké problémy a hrozby nastanou s migračními vlnami, ale nic se nedělo. Nyní vidíme, že hodně lidí chce být slyšeno, respektive se o tom hovoří.

Vidíme třeba, jak německá vláda vydala etická pravidla pro řízení autonomních vozů. Můžeme s nimi nesouhlasit, jsou tam sporné body. Ty vozy zde ještě nejsou a už se Německo snaží něco nastavovat. Ale je to pozitivní, protože jinak se většina věcí řeší pozdě. Umělá inteligence zde sice už je, využívá se ve válečných konfliktech a válkách, ale hovoří se o tom docela hlasitě. Na druhou stranu, co se týká budoucnosti, nejsem ve všem optimistický. Technologický růst je strašně rychlý. Motivace k řešení pravidel na mezinárodní úrovni, což je nezbytné, která by byla dodržována všemi, tady bohužel není. Na mezinárodní úrovni se to bude řešit, až když budou hrozby hmatatelné. A to je bohužel pozdě. Ale těžko odhadovat, jsem trošku skeptický.

Pokud bude existovat něco inteligentnějšího než my, nebudeme na vrcholu potravinového řetězce

Martina: Toto měla být už poslední otázka, ale otevřel jste ještě jedno téma. Jak se díváte na výrok britského státníka Winstona Churchilla, který v 19. století učinil ve své publikaci o vztahu k mohamedanismu? Řekl, že nebýt toho, že křesťanství je chráněno silnými pažemi vědy, tak by civilizace Evropy mohla padnout stejně, jako padla civilizace starého Říma.

Luděk Jiráček: Je to přesně oblast konkurenčních výhod. Pokud nepůjdeme dál, tak zanikneme, protože nebudeme mít konkurenční výhodu nad jinými civilizacemi. Na druhou stranu toto může být meta, kterou už nepřekonáme. Pokud nebudeme nejinteligentnějšími na světě, tak nebudeme na vrcholu potravinového řetězce. Nejsme silnější než slon, rychlejší než gepard. Jsme chytřejší, a proto jsme na vrcholu potravinového řetězce. Pokud někdy bude existovat něco, co bude inteligentnější než my, tak se může stát, že nebudeme na vrcholu pomyslného potravinového řetězce a nebudeme těmi, kdo ovládají naši planetu. Inteligence je to, co nás staví do role lídra. Pokud bychom nejinteligentnějšími nebyli, tak jím nejsme.

Martina: Pokud jsem alespoň částečně vše pochopila, tak mi z toho vychází, že pokud nebudeme rozvíjet technologie, abychom byli na vrcholu, tak nás převálcuje ten, kdo je rozvíjet bude. Přitom pokud je rozvíjet budeme, tak se pravděpodobně zničíme sami.

Luděk Jiráček: Může se to stát, a nemusí. Až na ten konec to tak je. To, jestli nás technologie zničí, je otázka. Možná tady bude v průběhu následujících dekád takový impuls, že dokážeme tuto situaci vyřešit – a já v to doufám. Opravdu vše záleží na tom, jaké nastavíme hranice, jak je budeme programovat a využívat. V obranném průmyslu je umělá inteligence tou největší hrozbou, proto o tom osobnosti veřejně hovoří a upozorňují na to. Uvědomují si, že to bude to poslední.

Martina: Děkuji za informace a za váš pohled na umělou inteligenci, která by nás mohla přesahovat a stát se velmi nebezpečnou.

Luděk Jiráček: Děkuji za pozvání.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.