Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: Pane profesore, v červnu roku 2022 jste řekl, že z naší společnosti pozvolna vyprchává demokracie. A vzhledem k tomu, jak jsem vás tady představovala, tak je zřejmé, že vám to, v jakém stavu je demokracie a svoboda, nikdy nebylo jedno. Kdy jste si všiml, že je něco jinak?

Milan Knížák: Myslím, že svoboda vyprchává pozvolna pořád, ale s covidem a s válkou na Ukrajině to akcelerovalo. Myslím, že k tomu přispělo obé. V covidu se začalo udávat: „Ten nemá…“ Dokonce mě zastavili nějací lidé, když jsem chodil bez roušky, a začali mě umravňovat, abych si vzal roušku, takže to je takové to naslouchání fízlům. To se samozřejmě dělo za totality, kde byli speciálně vyčleněni pomocníci VB a podobní lidé, kteří vás udávali, a podobné prapodivné praktiky se začaly objevovat při covidu.

Martina: Řekněte mi, tyto praktiky, které se objevily, už tady byly, nebo to covid jenom vytáhl?

Milan Knížák: Myslím, že covid to jenom podtrhl a vytáhl ven, protože byly potlačeny, společnost jim nenaslouchala, nepoužívala je, a najednou se to, co bylo v lidech skryto a potlačováno, co bylo zamaskováváno, stalo oficiálním, a bylo to považováno za mravné, což mě naprosto vyděsilo. A s příchodem války, když jsme zjistili, že Ukrajinci jsou výborní, je to výborná společnost, a Rusové jsou ta nejhorší společnost, v čele s Putinem. To mi připadalo divné. A že se nesmělo, a nesmí, myslet něco opačně. Já nevidím rozdíl mezi systémem v Rusku a na Ukrajině, je to zkorumpovaná společnost na obou stranách, nikdy žádná demokracie. Připadá mi, že na Ukrajině je to o něco horší, poněvadž z Ruska lidi neutíkají tak zuřivě, jako z Ukrajiny.

Martina: Tady ale určitě každý namítne, ale Ukrajina nenapadla Rusko.

Milan Knížák: S tím naprosto souhlasím. Ale na druhou stranu, když si vezmete, že se jedná hlavně o východ Ukrajiny, kde bydlí 80 % Rusů, tak si musíme uvědomit, že mnoho let, téměř tři čtvrtě století, byly Ukrajina a Rusko propojeny dohromady. Řada vůdců Sovětského svazu pocházela z Ukrajiny, v roce 68, když nás přišly navštívit spřátelené armády, to byly spousty Ukrajinců. Čili, já jsem za svého života nerozlišoval Ukrajince a Rusy, pro nás to byli všechno „Rusáci“, i když to žádní „Rusáci“ nebyli.

Stát chce zákonem pronásledovat lidi s jinými názory. Každý má právo na názor, i na špatný názor.

Martina: Ano, a za mého mládí to tak bylo, že to byl Sovětský svaz, a mnozí vypadali navíc úplně neevropsky, ale přesto to byli, jak říkáte, „Rusáci“.

Milan Knížák: Aspoň za mě se tomu jinak nikdy neřeklo, páč „Sovětský svaz“ nám připadalo směšné, to nikdo nepoužíval, jenom v oficiálních projevech. Čili říkalo se „Rusko, Rusáci“. To je jedno. A ať je to, jak chce, i kdyby byli Rusové ti nejhorší zločinci, a Ukrajinci ti největší andělé, přesto vám stát nemá právo říkat, co si o tom máme myslet.

Martina: Stát to říká. A dokonce chce sáhnout po nejrůznějších zákonných úpravách, které by tento váš názor kriminalizovaly. Takže jak je v Koljovi: „Ty budeš bručet, milej zlatej!“, tak to se klidně může stát. I proto jste mluvil o tom, když se vrátím ke své první otázce, že pozvolna vyprchává demokracie?

Milan Knížák: Kde se začnou tyhle lidské neřesti kodifikovat, tak to je daleko nejhorší způsob, co může být. A náš stát se k tomu uchýlil. Chce, jak správně říkáte, použít zákonnou normu k tomu, aby mohl lidi, kteří mají jiný názor, než je oficiální, pronásledovat, a to je něco, co nemohu v žádném případě dopustit. Páč každý má právo na nějaký názor, i na špatný názor má právo.

Martina: V tomto případě, co se týká konfliktu na Ukrajině, tak se ale dozvíte, že v okamžiku, kdy máte na danou věc nejenom jiný názor, ale třeba i jen otázky, nebo třeba jen upozorňujete na určité historické konotace, na zatížení, které je na Ukrajině a podobně, tak už podporujete invazi. A proti tomu se dá těžko bojovat, protože člověk nechce podporovat invazi, ale zároveň nemůže mluvit, protože je ostrakizován už jen za to, že dost hlasitě nesouhlasí. Co s tím?

Milan Knížák: Stejně proti tomu veřejně vystupovat, a nebát se toho. Myslím, že to nejhorší je, že lidé se bojí říkat svůj názor. Vždycky jsme měli autocenzuru, ta byla v Čechách silná. Lidé redukovali své chování, bylo jim dvacet let, ještě vlastně pořádně nedospěli, a už přemýšleli o tom, co by to jednou udělalo jejich dětem, až se jim jednou narodí a dospějí, což se možná nikdy nestane. To mi připadalo směšné. Myslím, že to je nebezpečná situace, a čelit tomu můžeme jedině otevřeností, ničím jiným, páč máme právo na svůj názor, ať se sebe víc liší od normy, kterou uznáváme. Můžeme se s člověkem pohádat, můžeme proti jeho názoru bojovat, vystupovat, ale nemáme právo ho za to kriminalizovat.

Martina: Pane profesore, zažíváte teď dobu, o které byste řekl: Tohle tady už jednou bylo?

Milan Knížák: Bohužel nejsem tak aktivní, jak bych mohl být, protože jsem prodělal nějakou nemoc a jsem oslaben, takže se nemůžu účastnit aktivního společenského života. Aspoň ne tolik, jako dřív. Ale mně se zdá, že se dějí věci, a dějí se vlastně neviditelně: Pořád se něco přitahuje, utahuje – to známé utahování šroubů, neviditelných šroubů, které v tom soukolí jsou, a může se stát, že se jednou probudíme, a všechno bude jinak. Já jsem měl radost, že se do vlády dostala ODS, pravicové strany, Fiala a tak dále, i když jsem se s Fialou před tím pohádal. Měl jsem radost, že je oproti Babišovi slušný člověk, protože Babiše za slušného člověka nepovažuji, a každého, kdo s ním táhne, považuji za charakterově vadného. Ale měl jsem radost, když přišla jiná garnitura, a říkal jsem, že i když s nimi třeba nesouhlasím, alespoň jsou to slušní lidé. Ale tito slušní lidé dělají chvílemi, bohužel, neslušnou politiku. Nechápu proč. Jestli je to tím, že když člověk dostane moc, začne být izolován, začne přemýšlet jinak a začne mít jiné ambice?

Martina: Jak si na to odpovídáte? Co myslíte, že za tím v tomto případě je?

Milan Knížák: Myslím, že mají velmi těžkou situaci. Teď jsme se nešťastně zamíchali do rusko-ukrajinského konfliktu, kde podporujeme – nejenom, že se staráme o uprchlíky bez výběru – i válečné snahy, myslím dodávání zbraní a podobně. To je špatně. Máme pomoci všem těm, kteří pomoc potřebují, to je samozřejmé, to je správná a normální lidská vlastnost, ale rozhodně nemáme podporovat válku, zvlášť když nejsme přesvědčeni o tom, že ten konflikt je jasný a bezproblémový. Což není.

Martina: Já si myslím, že většina lidí, nebo alespoň tedy vláda, razí, že je všechno jasné, že je tady na jedné straně jeden agresor, krystalické zlo, a že není dál co řešit.

Milan Knížák: Myslím, že to je jinak. Co si myslí vláda, je mi opravdu jedno, ale ono mi to ovlivňuje život. Ale já s tím nesouhlasím a dávám to jasně najevo, že s tím nesouhlasím. A myslím, že bychom se nad tím měli obecně zamyslet, a nepodléhat vládě, nenechat všechno na tom, že za nás rozhodne. My jsme si z komunismu zvykli, že všechno rozhodne někdo jiný, nebo něco jiného – co nebylo definováno: Oni tam nahoře, někde se něco rozhodlo, a my to musíme následovat. To je věc, která je podle mého názoru velmi nešťastná a přežívá v nás. Takže my se nestaráme o sebe, o svůj život, o svůj názor, ale posloucháme to, co přichází zvenčí. A také má spousta starších lidí problémy s novými médii, která nejsou tak jasná, jako byla ta stará. A to je problém.

Potlačování názorů za pomoci státních institucí a zákonů je to nejhorší, co stát, národ, může potkat. Byl jsem šťasten, když tato vláda nastoupila, ale nyní nejsem rád, že ji máme.

Martina: K technologiím se také určitě dostaneme, ale já bych se s vámi ještě chvíli pozdržela u tohoto tématu, protože vy jste na to teď šel přemýšlivě, že bychom si měli my sami, každý jeden z nás, udělat svůj názor. Ale to je těžké, protože informace, které k nám přicházejí, jsou už pasírovány. Teď narážím třeba na zablokování webů, které byly označeny za proruské, nebo i zdánlivě proruské, protože mezi nimi bylo několik webů, které…

Milan Knížák: Ale i kdyby byly proruské…

Martina: Ano. Co si o tom myslíte?

Milan Knížák: Myslím, že to je totálně špatně. Jakékoli potlačování názoru, a ještě za pomoci státních institucí, nebo zákonů, je to nejhorší, co se může stát, co může národ, nebo společnost postihnout. Myslím, že to je něco, čemu bychom se měli všemi silami bránit. A proto já nejsem šťasten, že máme tuto vládu, přestože jsem byl šťasten, když nastoupila, páč si myslím, že prohrála, co mohla, protože se chová zbrkle, nedemokraticky, a připadá mi, že Fiala se připravuje na nějakou evropskou kariéru, nebo že o ní v koutku duše sní. A to myslím, že je špatně. Má se starat o nás, o sebe, máme samozřejmě pomáhat každému, kdo to potřebuje, ale ne tak, abychom zničili sami sebe. Páč to bychom nemohli ani pomáhat.

Martina: Pane profesore, v jednom starším rozhovoru, je to už několik let, jste řekl na otázku novináře, že mnozí přirovnávají tehdejší situaci k tomu, že už zase vykazuje prvky minulého totalitního režimu. A vy jste odpověděl: „Rád bych, aby tito lidé strávili rok v minulém totalitním režimu, a nemohli by nic takového říct, protože doba, atmosféra, situace“ – teď vás parafrázuji – „byla úplně jiná.“ Řekl byste to i dnes?

Milan Knížák: Mně se líbila doba po roce 90, nebo 89, na kterou se dneska nadává, nectí se, a dneska všichni říkají, že se kradlo, a kdo ví, co všechno se dělalo.

Martina: Ale to je pravda.

Milan Knížák: Ano. Co se stane vždycky po každé válce, po každé revoluci, po každé katastrofě? Samozřejmě, že nejdřív nastoupí ti, kteří v tom umí nejlépe plavat, čili zločin trochu naroste. Ale se svobodou to jinak nejde. Svoboda znamená větší risk, větší nebezpečí, větší interesovanost. Zkrátka to není tak pohodlný život, jako když někdo jako otrok pohodlně přežije, nemusí se o sebe vůbec starat, a všechno má nalinkováno.

Máme hledat pravdu tak, že se třeba pohádáme a střetneme, a nikoli machinacemi, nátlakem, protože to jsou znaky totality

Martina: Nemá možnost volby.

Milan Knížák: Ano. Čili možnost volby, projevit sám sebe, to je odpovědnost a risk. A to si myslím, že si lidé dostatečně neuvědomili, ale dneska je doba, kdy na to lidé už zapomněli. To nejsou staří komunisté, kteří přicházejí křísit mrtvolu, to jsou noví lidé, kteří neměli zkušenost z komunismu, a ideje a praktiky tehdejší doby jim připadají jako možné. Mě na tom děsí, že oni mají pocit, že se nedopouští ničeho špatného, a že je to naopak to správné, demokratické, skautské, bojovat proti tomu špatnému.

Martina: A když nejsme zajedno, tak i proti nám. Každý, kdo není s námi… toto heslo se začalo znovu oprašovat.

Milan Knížák: Ano: „Ten, kdo sere na chodníku, podporuje Ameriku. Kdo nejde s námi, jde proti nám.“ Já si to dobře pamatuji. Na 1. máje nás jako děti nutili, abychom to křičeli. A myslím, že dneska s tím lidé přicházejí sami v tom smyslu, že na tuto myšlenku sami přišli, a mají pocit, že se chovají demokraticky. Ale už tím, že nadřazujeme svůj názor nad názor někoho jiného, je špatně. My můžeme udělat střet názorů, kdy se pohádáme, popereme, posoutěžíme o nějaký názor, protože hledáme ten nejlepší, tu nejlepší cestu. Ale nic takového nevidím. Vidím machinace, nátlakovou politiku, nezávislé soudy pomalu mizí, a to je něco, co mi připadá absurdní. To jsou znaky přicházející totality. A to není jenom u nás, ale je to bohužel celozápadní jev. Říkám celozápadní, abych tím pojmenoval tu část světa, která vyznává naši civilizaci.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že to jsou prvky totality. Já musím říct, že nedávno ve mně hrklo, když mluvil jeden vysoce postavený člověk v naší státní struktuře, a použil ve vztahu k lidem, kteří nejsou zajedno, co se týká rusko-ukrajinského vztahu, že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. Já jsem si to musela několikrát vrátit, protože mi přišlo, že to musí být parodie, protože to jsou přesně 50. léta – ale on to myslel vážně. Řekněte mi, myslíte, že tito lidé skutečně jenom netuší? Že to myslí dobře? Jak si to přebrat?

Milan Knížák: Myslím, že oni moc nemyslí.

Současná pseudodemokracie je nemoc

Martina: A zrovna tenhle člověk není hloupý, a přesto řekne větu, za kterou by se nemusel stydět ani Urválek.

Milan Knížák: Urválek, jo. Myslím, že to je tím, že tito lidé nevycházejí ze zkušenosti starého komunismu, ale že to je jako na Západě. Když jsem v 70. letech přijel do Spojených států, tak jsem dva roky bydlel v New Yorku, díky mé práci a tak dále, a smál jsem se tomu, jak Američani vnímají naší situaci, tedy socialismus, komunismus a podobně. Jejich vnímání mi připadalo totálně nereálné, poněvadž se na něj dívali z dálky, měli o tom nějaké představy, ale realita byla úplně jiná. Vyrostla tady za těch třicet let úplně nová generace, která zkušenost s komunismem nezažila. A těch, kteří to zažili, je málo, nebo to zapomněli.

Když je někomu patnáct let, když skončí totalita, tak s ní vlastně skoro nic neměl, nehledě k tomu, že osmdesátá léta už byla polovolná, už spoustu věcí šlo, takže si myslím, že toto jsou nově přijaté myšlenky, že to není stará zkušenost, ale nová, jimi tvořená pseudodemokratická realita.

Tato pseudodemokracie je podle mě nemoc, která je strašně nebezpečná, ač oni mají pocit, že přeci chrání dobro. Ale dobro se nemá chránit. Dobro se chrání tím, že je dobro samo. My nemáme bojovat za ideály, poněvadž demokracie je nejlepší, když funguje. Já nesnáším charitu, protože si myslím, že pomáhat je lidské, ale dělat z toho byznys, dělat z toho instituci, je špatně. Proto říkám, že každý z nás má nějak přispět, má se sám postavit a říct svůj názor. Nevěřím demonstracím, nevěřím velkým zákonům, myslím, že zákony jsou to poslední, co společnost potřebuje. Společnost potřebuje zvyky, něco, v co věří, co uctívá, co je nezpochybnitelné. A zákony tomu mají jenom trochu pomáhat. Nic víc.

Martina: Pane profesore, na začátku své odpovědi jste řekl věc, která je trošku děsuplná, a to, že to, co teď vzniká, není postaveno na žité zkušenosti, která tady byla, ale že vlastně jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano.

Martina: Jedeme nanovo.

Milan Knížák: Ano, souhlas. To je dobře řečeno.

Martina: Ale když si vezmeme jakoukoli knihu – než jsem vás vyzvedávala před domem, tak jsem zase po stotisící poslouchala Orwella, 1984, mám to v autě, a když nastartuji, tak se mi to pustí – tak to tam přece můžeme najít, že jakékoliv snahy o zamezení lhaní vždycky nakonec skončily pustou cenzurou. Komunisté, nacisté takto zlikvidovali svobodu slova pod hesly „očistíme ji od lži“, „pravdu v médiích“. Přece kdo umí číst, tak tohle zjistí.

Milan Knížák: Ne.

Racionální je to, co připouští i iracionální řešení

Martina: Proč tedy do toho znova jdeme?

Milan Knížák: Tato společnost nečte, nepídí se po informacích. Ta je má. Všechno má z mozku, který se nazývá mobil a počítač.

Martina: I tam to jde ale najít.

Milan Knížák: Ale oni to nehledají. Oni hledají jiné věci. Existuje soutěž, která je, myslím, nějakou derivací americké televizní soutěže, a která se jmenuje Na lovu, a tam je pán, který dělá lovce, který všechno ví. A já říkám: „To je nešťastný člověk. Má zaprášený mozek pitomostmi.“ Rozumíte, on ví všechny, ze všech oborů, z fotbalu, z televize, z vědy, a ze všeho co existuje – a jsou to z 90 % naprosto zbytečné informace. A to je osud tohoto světa. My jsme zaprášeni zbytečnými informacemi, a těch zásadních se nám nedostává. Oni nemají žádný hodnotový žebříček, žádnou strukturu, podle které si vybírají, a to je strašný problém. Oni si už se svobodou, a s mnoha možnostmi vlastně neví rady.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že máme mnoho informací, ale ty zásadní se nám nedostávají. Ano, chápu, že mnozí nehledají, nebo nehledáme, protože základem je bavit se, užít si. Prostě když vás něco nebaví. Přemýšlení bolí, sebezpytování je nepříjemné, člověk se sám před sebou na sebe dozví věci, o které nestojí. Ale vy jste řekl, že zásadní informace se nám nedostávají. Které jsou zásadní? Co bychom měli hledat?

Milan Knížák: Víte, je strašně obtížné říct dopředu, že toto je zásadní, a toto je nebezpečné. Když si někdo dopředu řekne, že „toto je to zásadní“, tak tím okamžitě říká, že to ostatní je špatné a že je potřeba udělat všechno, aby zásadní, dobré a kvalitní myšlenky vítězily, a to je začátek totality. Žádné myšlenky nejsou závažné, zásadní. Zásadní je to, že jsme lidé, dostali jsme se do života, máme nějakou povinnost tento život absolvovat a měli bychom se snažit, abychom ho absolvovali co nejlépe. Všechny systémy, které si pro sebe vymýšlíme, vždycky nějak vedou k totalitě. Mně se docela líbí představa Boha – i když jsem ateista, nebo nejsem v žádné církvi – ale že bych si představil Boha jako něco, co je nad rozumem, co je nad vším uvažovatelným, nad veškerou logikou. Ale je to tak daleko, že tomu můžu věřit, páč všechny síly, které jsou blízko, které vznikají z nás a pro nás, jsou omylné. A představa, že tady existuje něco, co je neomylné, a nevíme jak a proč a k čemu – tak to je pro mne nádherná představa.

Martina: Možná to řekl hezky Pascal, že poslední úkol rozumu je připustit, že existují věci, které rozum přesahují.

Milan Knížák: To znám velmi dobře a pracuji s tím pořád. Říkám, že racionální je to, co připouští i iracionální řešení.

Martina: Dá se to zjednodušit tak, že třeba u nás, v naší zemi si můžeme modelově ukázat, že zavedením sociálního systému způsobíme, že se lidé vzájemně tak nepotřebují, protože staří nejsou závislí na mladých, a žena není tak závislá na manželovi, že to vlastně znamená a předznamenává svým způsobem rozvolnění rodinných vztahů?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Možná narážíte třeba na teorie postpatrialistických hodnot. Obecně, když začnou bohatnout společnosti, tak začne být mnohem menší důraz na hodnoty, které nějakým způsobem souvisí s bezpečím a zabezpečením finančním, ekonomickým, takže tolik nepotřebujeme být tak závislými na jiných lidech. Ale zároveň to neznamená, že rodina není dneska ekonomicky důležitá. V podstatě stále existuje velké téma „matky samoživitelky“, ale samozřejmě rodina je naprosto zásadní ekonomickou jednotkou do dnešní doby.

Martina: A můžeme to zjednodušit tak, že čím větší blahobyt, tím větší sobci?

Dana Hamplová: Do určité míry ano. Já jsem o tom nedávno přemýšlela a říkala jsem si, jestli je člověk vůbec schopný žít v blahobytu, aniž by degeneroval? Protože nějakým způsobem nedostatek, a to, že musíme něco dělat, nás vede k nutkání: Musíme se starat o druhé lidi, protože potřebujeme, aby se oni postarali o nás.

Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně a je to charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním.

Martina: Paní profesorko, když se tedy znovu vrátíme do roku 89 a uděláme skok do roku 2022, řekněte mi: Jak by se dala charakterizovat změna vztahů v rodinách, mezi blízkými a příbuznými? Je i tady patrný nějaký skok?

Dana Hamplová: Myslím, že tady patrný skok je. Takové ty, řekněme, základní parametry se nezměnily. Máme pořád vysokou rozvodovost. Lidé se berou v pozdějším věku, ale pořád se berou. To, co se podle mě ale změnilo, je sociální podmíněnost. Začal se rodit vysoký počet dětí mimo manželství, opravdu prudce. Ale ve společnosti to není rozloženo rovnoměrně. Rození dětí mimo manželství je charakteristické pro chudé vrstvy s nižším vzděláním. V podstatě to jsou vrstvy, kdy nějakým způsobem přestávají fungovat otcové, a myslím, že tohle je nebezpečné v tom, že se nám tady můžou do budoucna rozprostřít nebo rozevřít nůžky, kdy na jednu stranu tady budeme mít vzdělané, bohaté rodiny, které jsou úplné, a potom rostoucí počet dětí, které vyrůstaly pouze s maminkou, a mají vícenásobnou deprivaci.

Možná to bylo, jak jste se ptala, co bylo dobré na socialismu, že tam byly rodinné vzorce ve všech vrstvách stejné, zatímco my, po roce 89, opravdu vidíme vysoký nárůst nestabilních rodin v chudších sociálních vrstvách.

Martina: Teď navážu na to, že jste říkala, že tradiční rodina je materialistická hodnota. Co si s tím počít?

Dana Hamplová: To je právě Inglehart, který rozlišoval dobré postmaterialistické hodnoty, a špatné materialistické. On právě tvrdil, že lidé, kteří mají větší potřebu bezpečí a necítí se nezávislí, potřebují rodinu, zatímco moderní nezávislý jedinec si vystačí sám. Ale to potom vede k tomu, že když budete mít nějaký bohatý bezdětný pár na Vinohradech, tak to jsou takzvaní postmaterialisté, a rodina s pěti dětmi jsou podle této teorie materialisté, a to myslím, že je trochu pochybné.

Důvodem snahy totalitních ideologií zničit rodinu je skutečnost, že když je člověk loajální vůči biologickým příbuzným, není loajální vůči systému

Martina: To znamená, že tato teorie, jestli tomu správně rozumím, adoruje postmaterialistické přístupy?

Dana Hamplová: Je tam jednoznačný hodnotový pohled. Materialistické hodnoty jsou hodnoty pro náš hodnotný nezávislý svět, a je tam velký důraz na nezávislost jedince. Ale to také předpokládá, že je člověk mladý, zdravý a je schopen se o sebe postarat.

Martina: Velký důraz na rodinu byl kladen v podstatě napříč historií, kam lidská paměť sahá. I v biblických dobách byla rodina klíčová, možná i proto, že se prostě potřebovali, a taky že se budou rodit děti, o které se někdo postará. Myslíte, že v současné době už máme nakročeno tím, že máme všeho dost, že máme zatím ještě fungující sociální stát, k tomu tyto rodinné modely úplně opustit? Nebo si myslíte, že máme pořád nějakou záchrannou brzdu?

Dana Hamplová: Myslím, že to je komplikovaná otázka. Nemyslím, že je úplně možné rodinné vzorce opustit. My jsme asi opravdu z civilizace, kde dochází k největšímu zpochybnění rodiny a rodinných vazeb, jaké kdy byly. Vím, že to vždy vypadá, jako že starší na to mají nostalgický pohled, jakože dřív bylo všechno lepší. Já neříkám, že to bylo lepší, ale že to bylo jiné.

Dneska žijí lidé v mnohem více atomizované společnosti, jsou mnohem méně závislí na jiných lidech právě díky státu sociálního blahobytu, který je nakonec tím posledním, kdo se o vás postará, když všichni ostatní selžou. Na druhou stranu, a jako sociolog bych to neměla říct, myslím, že instituce rodiny je něčím přirozená, a není úplně nahraditelná. Je velmi zajímavým experimentem. Všechny totalitní režimy se snažily narušit rodinu, to je jeden z klíčových faktorů, protože chápaly, že když je člověk loajální vůči svým biologickým příbuzným, tak není loajální vůči systému.

Nedávno jedna vycházející hvězda genderových studií, Sophia Louis, říkala, že když nezvětšíme vazbu mezi biologickými příbuznými, tak se nám nepodaří zničit kapitalismus. Takže to je velmi typické. Ale proč říkám, že se to možná nikdy nepodaří? Ono by se to patrně podařilo v situaci, kdyby se opravdu podařilo narušit biologické vazby mezi rodiči a dětmi.

Jeden takový sociální experiment, který vůbec nebyl dělán jako sociální experiment, ale můžeme se z něj poučit, byly izraelské kibucy. Nevím, co víte o kibucích, to byly zemědělské komunity, které v podstatě vybudovaly moderní Izrael. Ale zároveň to byly komunity, které byly z velké části ovlivněné feministickou a marxistickou ideologií, nebo evropskou levicí. A oni opravdu věřili, že kromě toho, že budou budovat zemi a podaří se jim udělat z pouště zahradu, což se mimochodem podařilo, a je to asi jeden z největších zázraků lidstva, tak zároveň chtěli osvobodit ženu od role matky, protože to je to, co ji ve společnosti drží zpět. A vytvořili systém, kdy se děti po narození odevzdávaly do kolektivní výchovy, a rodiče je mohli navštěvovat pouze dvě až tři hodiny denně.

A existuje jedna velmi zajímavá antropologická studie z padesátých let, kdy se jeden americký antropolog na rok nastěhoval do kibucu a napsal knihu o tom, jak se podařilo úplně změnit mezilidské vztahy, jak se podařilo reformovat rodinu, kde už biologické vztahy nehrají takovou roli. Akorát je v tom problém, že on se do kibucu vrátil opět v sedmdesátých letech, po dvaceti letech, a zjistil, že se kibucu podařilo v reformách skoro všechno, kromě jednoho, a to je reforma rodiny. Prostě se ukázalo, že v okamžiku, když tam byly biologické vazby, tak se v tom systému nakonec rodiny ustavily do klasické, tradiční podoby.

A mimochodem, co je zajímavé, začala se tam více formovat tradiční dělba práce mezi muži a ženami, o čemž zase panuje představa, že je to čistě sociální konstrukt. Ale ono to tam bylo úplně jednoduše zdůvodnitelné: Ženy, když byly na poli, tak při této fyzické práci více potrácely, a potřebovaly kojit, takže musely být blízko dětskému domu. Takže toto je jeden z velmi radikálních způsobů, jak se snaží zreformovat rodinu, a ukázalo se, že to nejde.

Totalitní ideologii lze rozpoznat podle toho, že se vždy snaží zničit a rozleptat rodinu

Martina: Přirozenost si našla svou cestu, přestože měla všechny podmínky pro to, aby, jak by řekla Sophia Louis, osvobodila ženu od její otrocké mateřské úlohy.

Dana Hamplová: Ano.

Martina: Teď se tomu trochu posmívám, ale mě by zajímalo, proč tyto experimenty pořád děláme? V čem je tato potřeba určité poměrně malé skupinky lidí rozrušit přirozené stereotypy, které tady jsou po staletí? Neustále začínáme razit politiku sociálních konstruktů: Rasa je sociální konstrukt, pohlaví, sexualita, rodina je sociální konstrukt. Kde se bere potřeba tohle rozmetat?

Dana Hamplová: Podle mě je motivace různá. Třeba u kibuců to bylo velmi specifické v tom, nevím, jestli jste někdy kibuc navštívila, že když tam přišli, tak to byla opravdu poušť, kde nebylo nic. Takže si neumím představit, že když tam postavili první barák, tak vezmete dítě, a dáte ho do baráku, zatímco vy spíte někde ve stanu. Tedy rodiče se snažili pro děti dělat to nejlepší, protože by tam jako jednotliví farmáři nemohli přežít. To je jeden z příkladů, že někdy kolektivizmus funguje. Toto společenství tam bylo nutné.

Na druhou stranu, dneska jsou příčiny úplně jiné. Je to nenávist vůči západní civilizaci, která nevím úplně, kde se bere, ale zároveň je to představa, že je všechno sociálně zkonstruováno. Ono to souvisí s nástupem postmoderní filozofie, která měla představu, že když změníme jazyk, tak změníme úplně všechno, změníme realitu, protože realita neexistuje. A to nás asi vede až k řecké filozofii, kde je tělo něco špatného, a my přece od toho musíme být osvobozeni. Toto je, myslím, určitě velký vliv. A také blahobyt. Myslím, že kdyby byl hlad, tak by lidé asi nepřemýšleli o tom, jestli je to, že jsem žena, sociálně zkonstruované, nebo není.

Martina: Moje babička by řekla, že je to rozežranost. Vím, že je to je slovo do pranice, ale dá se to takto charakterizovat?

Dana Hamplová: Je to velké zjednodušení, ale myslím, že ano. Když se teď podíváme na Ukrajinu, tak první, co se stalo, že muži jdou do války, a ženy směly odejít. To je něco, co je v naší společnosti něco, jako že je hrozné, jak konstruujeme sociální role. Ale já si myslím, že to, že si vůbec můžeme dovolit experimentovat, je dáno tím, že nemáme materiální nedostatek, který by nás nutil pracovat na polích.

Martina: A přicházely tam maminky s dětmi, nepřicházel rodič jedna nebo rodič dvě. Vy jste, paní profesorko Hamplová zmínila, že rozpoznávacím znamení totalitní ideologie je, že se snaží nějakým způsobem rozrušit, nebo rozleptat rodinu. Ale třeba komunisté pořád tvrdili, že rodina je základ státu, až to parodoval Cimrman: „Nevadí, že nezná tátu, stejně je to základ státu.“ Řekněte mi, bylo to jenom vyprázdněné klišé?

Dana Hamplová: Myslím, že komunistický režim v tomto prošel velkým vývojem. Padesátá léta byla opravdu doba, kdy se snažili narušit rodinu už proto, že se v rodině předávaly majetky, a snažili se také dostat ženy do práce. Ženy měly být jeřábnice. Zavedly se týdenní jesle – tehdy byl šestidenní pracovní týden – takže děti byly šest dní v jeslích, a rodiče si je brali domů na neděli. Ale ukázalo se, že je to disfunkční. A mám pocit, že tento komunistický režim, padesátá léta, byla doba ideologie, ale potom začal být mnohem pragmatičtější, a pochopil, že děti potřebuje, potřebuje pracovní sílu, a když naruší rodinu, tak nebude pracovní síla, nebudou vojáci. To je jeden faktor. Ale myslím, že mu vlastně i trochu vyhovovalo, třeba během normalizace, stažení se do rodiny, kdy lidé neřešili blbosti, a starali se o své zahrádky a chaloupky.

Dnešní rodina je pod vlivem totalitní ideologie, která se snaží o narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, takže rodina je najednou veřejnou záležitostí

Martina: Paní profesorko, dá se na tom, v jakém stavu se vynachází dnešní rodina, odvodit, že na ni už působí určitá forma totalitní ideologie?

Dana Hamplová: Myslím, že je to pozorovatelné. Jedna věc je každodenní žitá realita, a druhá je ideologické nastavení společnosti, a myslím, že co tady pozorujeme, je narušování hranice mezi soukromím a veřejným prostorem, a že rodina, a to, co se v rodině děje, je najednou veřejnou záležitostí. Není to něco, co by si lidé mezi sebou dohodli, ale je to něco, do čeho má zasahovat stát, a to je, myslím, v podstatě něco, co je průvodním jevem, řekněme, nesvobodné společnosti. Samozřejmě v některých věcech je to asi správné – domácí násilí, když někdo někoho brutálně zmlátí, tak to by samozřejmě stát měl řešit jako kriminální činy. Ale nevím, jestli je záležitostí státu, kdo doma myje nádobí, nebo kdo přebaluje děti.

Martina: Vy jste tady sama zmínila, že se v současné době setkáváme s tendencemi narušit samotné biologické vazby. Citovala jste Sophii Luis, podle níž dokud nerozrušíme biologické vazby mezi rodiči a dítětem, tak se nám nepodaří porazit kapitalismus. Řekněte mi, není to ale poněkud sebedestruktivní? Protože narušit biologické vazby znamená ohrozit živočišný druh člověk.

Dana Hamplová: Myslím, že to vychází z představy, že je všechno sociálně zkonstruované, takže děti může mít v podstatě kdokoliv a jakkoliv. Dneska vidíme, že na dítě je vlastně právo, kdy si dítě můžete koupit. Takže je to tato představa. Myslím, že lidé, kteří toto zastávají, například Sophia Luis, vůbec neuvažují o tom, že jsme lidské bytosti a že se člověk musí reprodukovat, že jsme biologický druh. Ona mluví o takzvané reprodukční spravedlnosti, že každý, kdo chce dítě, by na něj měl mít právo. Podle mě je toto jedním z projevů představy, že člověk je sociální konstrukt, a tak i veškeré chování je pouze sociální konstrukt.

Martina: Ve výsledku je to velmi odlidštěné chování?

Dana Hamplová: Určitě.

Martina: Když se podíváme na tento názor, a připočteme k tomu, že někdo napíše knihu o tom, že děti znečišťují životní prostředí, tak myslíte, že to je produkt lidí, kteří mají, řekněme, poněkud změněné lidské a sociální vnímání? Nebo že tito lidé jsou produktem nějaké ideologie, která se nám tady tak nějak mimochodem rozvíjí?

Dana Hamplová: Myslím, že je to obojí. Ale zároveň bych upozornila na to, že když se podíváme na starověk, tak tam byly společnosti, které byly extrémně kruté k vlastním dětem. Byla tam běžná infanticida, zabíjení dětí po narození, a podobně. Takže to je potřeba si uvědomit. Prostě řekněme, že obecně vždy jsou v každé společnosti lidé, kteří mají nižší empatii, a s tím asi nic neuděláme. Zároveň si ale myslím, že je tady něco, co je dnes specifické, že jedna věc je to, že lidé mají vrozenou různou úroveň empatie, a druhá věc je, že systém něco podporuje, třeba určitý typ chování, a že se paradoxně tyto dva jevy podporují – včetně názoru, že člověk je nějaká bytost, která se tady jen tak objevila, a můžeme si z ní vytvořit, co chceme, a že lidé jsou do jisté míry nezávislí jedinci. A z toho vzniká atomizace společnosti.

Martina: To je zvláštní. Narážím na spoustu kontrastů, protože na jednu stranu jsou tady lidé, které jsme tady citovali, kteří prosazují, že člověk je sociální konstrukt, a kteří se chovají odlidštěně, ale přitom extrémně až fanaticky prosazují lidská práva každého jednoho člověka, včetně mužů, na to, aby mohli rodit. A pak tady máme skutečnost, že společnost tento systém vytváří, a tedy atomizuje společnost – klasické rozděl a panuj – a zároveň lidi shání do stáda.

Dana Hamplová: To jste krásně vystihla. My jsme paradoxně v situaci, nebo v období politik identit, což je představa, že vaše pohlaví, vaše barva kůže je něco, co vás determinuje, a vlastně nemáte šanci se z toho vyvázat. Prostě když jste černoch, tak máte nějaké charakteristiky, takže je to v něčem velmi deterministické. Ale zároveň je tady představa, že toto vše je sociálně zkonstruované. Tyto věci nejsou úplně logicky uplatnitelné, nebo logicky propojitelné. A je tam představa, že člověk možná není součástí přirozených institucí, kterých byl součástí dříve, ale že je součástí nějakých skupin obecně sociálních, které v realitě neexistují, ale které vás determinují tím, že máte nějakou charakteristiku.

Představa, že když nějak nastavíme sociální politiku, tak tomu lidé přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně, úplně nefunguje

Martina: Myslím, že o tom, jestli je to sociální konstrukt, nebo není, by Michael Jackson mohl vyprávět, kdyby mohl. Paní profesorko, jak se na rodině, na jejím vývoji, a vývoji rodinných vztahů podepisují takzvané kulturní války, které řádí na Západě, a jejichž některé projevy jsme teď poměrně zevrubně popsali? I k nám některé tyto bitvy doléhají, přestože my proti mnohým ještě přeci jenom máme jakési fungující obranné mechanismy, na rozdíl od společností, které nezažily totalitu. K nám také dolehla bitva o to, jestli je manželství svazkem muže a ženy, a místo toho, abychom přemýšleli, čím budeme topit, tak velmi zásadní část své pozornosti věnujeme tomu, že spekulujeme nad tím, jestli je manželství svazkem muže a ženy. Považujete tyto kulturní války za nebezpečný jev, projev, za něco, co předznamenává příchod něčeho, co bychom třeba nechtěli?

Dana Hamplová: Myslím, že tyto kulturní války jsou do jisté míry zástupné a že tam jde o nějaký mnohem větší sociální střet různých sociálních skupin, které se normálně projevují v tom, že rozdělené sociální skupiny prosazují například rozdílný pohled na rodinu. Ale myslím, že primárně nejde o rodinu, ale o střet mezi globalistickou, progresivistickou, nechci říkat levicí, už proto, že progresivní levice nemá tradiční pohled v tom smyslu, že člověk je přirozenou součástí národního společenství. A to se projevuje v celé řadě oblastí. Ale samozřejmě rodina, kulturní války o rodinu, to je velmi typické.

Martina: V některých vašich článcích a studiích jsem se dočetla, že je zpozorovatelný zvláštní jev, a to jakási rezistence rodiny vůči sociální politice. Protože sociální politika počítá s tím, a v jiných zemích Evropy poměrně podloženě, že když vylepší sociální podmínky pro pracující ženy, tak ženy využijí toho, že mají dobré podmínky, a jdou do práce. A u Čechů je to jako kdyby hrách na střechu házel. Stát řekne, že vezme děti ve dvou letech do školky, a ženské tuto sociální politiku neposlouchají a pořád chtějí být s dětmi doma. Řekněte mi, je toto opravdu enkláva ve středu Evropy, nebo je to chování vypozorovatelné i v ostatních post-komunistických zemích, nebo jinde v Evropě?

Dana Hamplová: Je to složitější. Samozřejmě tady vidíme rozštěpení společnosti, kdy je tady nějaká skupina žen, které toho využívají a které chtějí jít brzo do práce. Podle výzkumů to vypadá, že třeba dávat děti do jeslí v jednom roce je přijatelné asi pro dvě procenta populace. Takže já bych v tomhle byla trochu opatrná. Ale není to tak, že by společnost byla úplně rezistentní. Myslím, že je tady třeba velké rozštěpení mezi Prahou, případně velkými městy, a třeba Moravou.

To je mimochodem dáno i tím, že jako novinářka se můžete vrátit do práce, protože budete dělat něco, co je zábavné, nebo zajímavé, máte flexibilní pracovní dobu, zatímco paní, která se vrací k pásu, a má na výběr, jestli bude doma s dítětem, nebo jestli bude osm hodin dělat jeden pohyb někde u pásu – tak to je samozřejmě úplně jiná sociální skutečnost.

Ale obecně platí, že my máme představu, že nastavíme sociální politiku, a lidé si tomu přizpůsobí své hodnoty a budou jednat ekonomicky racionálně. A ono to tak úplně nefunguje. Ono se totiž třeba ukazuje, že když v Německu zavedli politiku brzkého návratu žen, nebo matek do zaměstnání, tak v západním Německu podle těchto ekonomických modelů vychází, že pro ženy začalo být přijatelnější dávat děti do jeslí, a v podstatě své hodnoty opravdu přizpůsobily realitě. Ale u části východoevropské populace to vyvolalo přesně opačnou reakci, a to je problém se sociálními politikami, že lidé nereagují tak, jak by si jejich tvůrci často představovali. Ale zároveň bych určitě neřekla, že jako česká společnost jsme nějakým způsobem rezistentní. Samozřejmě, pokud by byla zrušena rodičovská dovolená, tak se ženy hned vrátí do práce.

Vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší

Martina: Máme už nějaká data, jestli třeba v Maďarsku zafungovala propopulační politika, která tam byla před několika lety nastolena? Ale na takovou studii je to asi příliš krátká doba…

Dana Hamplová: Maďarsko obecně nemá úplně vysokou plodnost, takže to není země, která by se nějakým způsobem dala používat jako model. Nevím o tom, že by to někdo zhodnocoval, ale je zajímavé, když se bavíme o vlivu sociální politiky, že existují v Evropě dvě země, které mají relativně vysokou plodnost. Jednak je to tradiční Francie, a druhou zemí je Rumunsko, které rodinám neposkytuje skoro nic. A mimochodem když se podíváme na západní civilizační okruh, tak jediná opravdu vysoká plodnost je v Izraeli, kde opět není žádná sociální nebo rodinná politika. Takže je to strašně komplikované.

Martina: Říkáte, že podle výzkumu pracující matky nemusí být vždycky šťastnější než ty, které jsou doma a starají se o děti. Dnes už je klišé, když říkáme: „Aby žena nemusela být pořád doma s dítětem.“ Řekněte mi, narážíte na odpor s těmito výroky, že jde o to, že si zatím můžeme velice hezky vybrat, co nám vyhovuje. Buďto chceme zůstat doma tři roky, nebo chceme na nějaký částečný úvazek jít do práce. Narážíte s tím?

Dana Hamplová: Tak samozřejmě ne všem se to líbí. Vy narážíte na studii, kterou jsem publikovala v jednom zahraničním časopise, což, myslím, je docela výhoda, že se to dá publikovat v zahraničí, protože tam diskuse může fungovat trošku jinak. Shrnula bych to takto: Byla to studie založená na kvantitativních datech. A abych obecně tyto výsledky nějak přiblížila, tak v podstatě byl velmi malý rozdíl mezi ženami v domácnosti, nebo ženami, které jsou na rodičovské, a ženami, které pracují na částečný úvazek. Tam byly rozdíly malé. Pokud tam nějaké rozdíly byly, tak spíš v tom, že vracet se do práce na plný úvazek v situaci, kdy máte malé dítě, vám subjektivní kvalitu života nezlepší.

Martina: A řekněte mi, paní profesorko, k čemu nám vlastně tyto studie slouží? Když vlastně každá země má svá specifika, a jakýsi čistý průměr tak, abychom si z toho něco vzali, udělat nejde.

Dana Hamplová: Tak třeba tyto srovnávací studie jsou zajímavé v tom, že se můžeme podívat na to, jakým způsobem se tyto vazby v různých společnostech liší. Například, když se vrátím k této studii o spokojenosti matek, tak z průzkumů zajímavě vychází, že největší problémy s harmonizací rodinného práva a práce hlásí ve Skandinávii, což je trošku kontraintuitivní, protože je to ten ráj na zemi. Možná je to dáno i tím, že oni si tak zvyknou na to, co dostávají, že nakonec jsou na tom úplně stejně, nebo možná hůř.

A další věc je, že v každé společnosti najdeme ženy, které se chtějí vracet do práce co nejrychleji, ale najdeme ženy, které se prostě do práce vracet nechtějí, a různé systémy v okamžiku, kdy všem nastavíme, že se mají chovat stejným způsobem, tak to jednu z těchto skupin poškodí. Buď to poškodí ty, které se chtějí vracet do práce, nebo ty, které se nechtějí vracet. A to myslím, že je na českém systému hodně dobré, že tady máme možnost volby. Třeba délka rodičovské dovolené je něco, co umožňuje, že ženy, které se chtějí vracet rychleji, mají tu možnost. Potom je zde diskuse o dostupnosti zařízení péče pro děti. Ale mimochodem peníze, které dostáváte na rodičovské dovolené, nejsou podmíněny tím, že nesmíte pracovat, takže je můžete použít třeba na chůvu.

Martina: Byť to také u nás není zrovna zdomácnělý jev.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Z vaší věty, že politická korektnost je nesmysl, nepřirozený systém, který ignoruje a znásilňuje lidskou přirozenost, a proto je odsouzen k neúspěchu, tak z toho vlastně vyznívá určitá naděje. Protože já z té věty to chápu tak, že se zkrátka ten systém sám požere. Že jednoho dne vyšumí. Myslíte si, že to bude tak snadné?

Ján Baránek: Ne, ne. Tady budou oběti. Ani v historii to nikdy tak lehké nebylo. Já vám povím příklad. Když nesmysl si vyžádal oběti a ztroskotal. Tak třeba Aralské jezero. Vyschlo. A proč vyschlo? Měl přítok dvou řek, Amudarji a Syrdarji. A někdo si vymyslel, myslím si, že Stalin, nebo ti jeho Lysenkové, že tam budou pěstovat bavlnu. Jenže tam bylo sucho Oni si brali vodu z Amudarji a Syrdarji a vytvořili bavlníkové plantáže. No hurá! A co se stalo? Aralské jezero bylo jediné slané jezero. Jezero vyschlo, protože nemělo přítok vody, a když je tam proudění vzduchu takové, jaké je, ta sůl, která se usadila na dně vyschlého jezera, začala se navívat na bavlníkové plantáže. A dnes nemají ani jezero, a ani plantáže, protože si mysleli – co? A zase šli proti přírodě, zase šli proti fyzikálním zákonům. Nedá se tak jít.

A celá ta politická korektnost, která je založena na znásilňování přirozených práv, na znásilňování zákonů přírody, tak musí ztroskotat. Jen to bude vyžadovat veliké oběti. Tak, jak se to už právě děje. Jak se to děje například ve Spojených státech. Jednou z obětí je vysokoškolská ženská atletika. Protože tam pustili transgender muže. A ti začali vyhrávat a zlikvidovali ženskou atletiku. No, a revoluce požere svoje děti. To přesně platí i v tomto případě, protože Martina Navrátilová je jedna z ikon LGBT hnutí ve Spojených státech amerických. Když se ohradila proti tomu, že tedy ti chlapi by neměli závodit se ženami, tak ji také odstranili. Ale co je ještě horší, a obrovský problém, to jsem říkal, je ten špatný systém nastavení. Do amerického fotbalu se dostaly americké feministky v čele s Angelou Davisovou, bývalou předsedkyní komunistické strany a jednou z hlavních osobností feministického hnutí. A oni mají najednou problém. Oni mají obrovský problém, který je neřešitelný. Protože jak být politicky korektní a prosazovat transgender práva, a jak ochraňovat ženy jako feministky před transgender sportovci? No ten problém samozřejmě nevyřešili.

Martina: Ale to je výzva.

Ján Baránek: To je výzva pro ně. Pro nás je to důvod ke smíchu, pořádně škodolibý. A takhle to skončí s Green Dealem. Jen to bude vyžadovat oběti. Nikdy to neskončí na uvědomění si: „A jéje, to jsem ale hloupý.“ Oni musí padnout na hubu a musí sami zažít, jak jsou hloupí. Tak, jak to zažila Martina Navrátilová. Tak, jak to zažila Angela Davisová. A tak dále. Oni to prostě musí zažít.

Pokud v USA vyhrají znovu tradiční konzervativci, a ne neokonzervativci nebo demokrati, tak tam bude hodně rušno

Martina: Myslíte si, že Ameriku třeba v této souvislosti čekají velké nepokoje, nebo že tam může dojít až k občanské válce? Jak to predikoval ten váš kamarád z Floridy?

Ján Baránek: Já nevím. Podívejte se. Budou kongresové volby. Reálně se stane, zřejmě na 90 % už to tak vypadá, že v horní komoře budou mít většinu republikáni. Ale teď jde o to, jací republikáni. Neokonzervativci – to je Bush mladší – anebo takzvaní tradiční konzervativci, kterým byl Reagan nebo Trump. Pokud to budou ti druzí, tak bude hodně rušno. V celé Americe bude rušno. Vidíme, jak je rušno i teď, kdyby byl zvrácený ten rozsudek nejvyššího soudu ohledně potratů. No a bude ještě rušněji, pokud konzervativci budou mít převahu. Potom Biden bude muset vládnou nějakými dekrety anebo prezidentskými zákony, které mají o dost menší sílu, protože nový prezident je může šmahem pera zrušit. A bude to válka mezi demokratickým prezidentem a republikánským Kongresem. Jen ale, když budou mít převahu ti tradiční konzervativci. Pokud to budou neokonzervativci, nebude to až takový problém pro Bidena, protože oni jsou prakticky stejní. Skoro stejní, ať už se to týká i té agendy LGBT. Je tam dokonce i jedno podobné finanční pozadí a zájmové pozadí, takže ten problém bude menší – pro Bidena.

Martina: A řekněte mi., není tady toto, co vy jste vyjmenoval, vlastně jenom takové divadlo pro veřejnost, a přitom tam vládne to, čemu se říká Deep State? Protože teď u Bidena je to jakoby místy patrné.

Ján Baránek: No, místy patrné. Ono to bylo patrné i u Trumpa. Ten Deep State mu dělal veliký problém. Proto on to tak velice střídal – ty funkcionáře, protože Deep State tvoří do velké míry i administrativa, která je nevolená, která je dosazovaná a která má své zájmy. A ta administrativa – teď nemyslím administrativa jako vláda –, ale administrativní složky tam mají obrovskou sílu. Podobně, jak je to v Evropské unii, například, kdy vy vlastně ani nevíte, co to je, když vám něco přijde, a pak zjistíte, že to vytvořili úředníci v Bruselu. V Bruselu to tak rozhodli. No, Trump s tím chtěl zřejmě asi něco udělat. Proto jsem přesvědčený o tom, že mu ty volby ukradli.

Ať už mám věřit, že… někdo tvrdil, D’Souza je konspirátor, na ten jeho film je potřeba se podívat, a potom hledat, co je a co není konspirace. Nemá smysl to teď rozebírat. Já mám zkoušky ze statistiky. Mně se hodně těžko věřilo tomu, že Trump celou dobu vyhrával, celou noc vyhrával, a potom přišel nějaký balík odněkud – a Trump nevyhrál. Prostě mi to nedávalo žádný smysl. Absolutně žádnou logiku. Ale tak dobře. Tak prohrál. Zda to byla práce Deep State? Já si myslím, že ano. Jsem o tom přesvědčený, protože věcem, kterým jsem do té doby nevěřil, se už staly. Já jsem nikdy například nevěřil tomu, že by velké celostátní americké televize byly schopny přerušit tiskovku prezidenta. Stalo se to. Nevěřil bych tomu, že Twitter, YouTube zruší kanál amerického prezidenta. I to se stalo. A když už se stane toto, už se stane potom všechno. Takže my se zbytečně divíme, že nám někdo z YouTube vymaže něco, když oni zruší kanál amerického prezidenta. Jakou mají moc. Představte si, jakou asi musí mít moc? Nevím to jistě, zda to je z Deep State. Ale je tam obrovská, obrovská…

Martina: Provázanost?

Ján Baránek: Provázanost ne, ale překrytí. Takže, když si dovolí už toto, dovolí si všechno. Dovolí si ukradnout volby. Dobře. Možná jsem tím D’Souzou hodně ovlivněný, možná takto jsem i konspirátor, podotýkám ohledně objektivity. Mně se nezdá, že je. Je to historicky po sobě ve Spojených státech, ale když už jsem na vlastní oči viděl toto, že jsou schopni to udělat, tak jsou schopni udělat už všechno. Takže… Podívejte se: Prezident Eisenhower, když nastoupil Kennedy. Prezident Eisenhower v jednom telefonickém rozhovoru upozornil Kennedyho, mluvil o tom i ve svém závěrečném projevu, on to neříkal explicitně, ale bylo jasné, co měl na mysli, když mluvil, že jistá část průmyslu anebo podnikatelského prostředí ve Spojených státech nabrala sílu, která jim nepatří. A myslel tím zbrojní průmysl. Na zbrojní průmysl upozorňoval i Kennedyho. Který potom vyhrál volby a nastoupil. Kennedy o tom mluvil i na svých přednáškách studentům, a Kennedy chtěl také omezit vliv FEDu, protože je to stále v podstatě soukromá instituce, i když tam americký stát mají jistý vliv.

Martina: On jim vlastně omezil tisk peněz zvláštním výnosem.

Ján Baránek: Ano, a najednou Kennedyho zavraždí. Ale aby toho nebylo málo, zavraždí i jeho vraha. A já se ptám, proč? Proč zavraždili Harveyho Oswalda? Nebo mě chce někdo přesvědčit, že nějaký hospodský, nebo kdo to byl, byl tak pohoršený, že zavraždil Harveyho. Pomstil smrt Kennedyho, že ho zastřelil? A už jsme ve sféře té komunistické Katyně, kdy nevíme a setkáváme se ve sféře konspirací. Ale co teď? Co když se opakuje Katyň? Co když se konspirace ukáže jako pravda? Víte, co říkal umírající rabín?

Martina: Všechno je jinak.

Ján Baránek: Tak.

Aktivisté jsou schopní tvrdit naprosté hlouposti, jako že je medvěd vegetarián, jen aby dosáhli svých cílů

Martina: Pane Jane Baránku, vy jste tady několikrát zmínil termín zdravý rozum. Když bychom měli toto slovní spojení naplnit obsahem, co to pro vás vlastně představuje? Protože zdravý rozum může pro vás znamenat něco jiného než pro mě, a něco jiného pro hbitého aktivistu.

Ján Baránek: Tak pro mě konkrétně znamená respektování přirozených práv člověka. Základních lidských práv, které vycházejí z přirozených základních práv a jsou nějak modifikované a někým schválené, a někdo se k nim hlásí. A konání v souladu s přírodními zákony.

Martina: Když toto…

Ján Baránek: A s respektováním samozřejmě kulturního základu, o kterém jsem mluvil, že jsme helénsko-židovsko-křesťanská civilizace. Ale to vše, co jsem říkal, to nepopírá, to vyplývá z helénsko-židovsko-křesťanských kořenů. Stále máme římské právo, například. Stále máme deset Božích přikázání – to je Starý zákon samozřejmě – ty jsou svým způsobem transformované do zákonodárství celé západní civilizace. Takže to je pro mě zdravý rozum. A všechno ostatní je bullshit

Green Deal je založený na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie

Martina: Když se podíváte prizmatem svého zdravého rozumu na Green Deal, na záměry, které chystá v ochraně přírody a klimatu Evropa, co vám na konci vypadne?

Ján Baránek: Nesmysl. Blbost. Vyschlé Aralské jezero. To, o čem jsem mluvil. Oni chtěli perpetuum mobile. Oni chtějí vynalézt perpetuum mobile. Zase je to jen aktivismus, který tady začali s tou chudinkou Gretou Thunbergovou. Ona má Aspergerův syndrom. A oni toho zneužili, zneužili 16leté dítě. A zase je to ten aktivismus. Zase je to aktivismus člověka, který vám řekne, že medvěd je vegetarián, protože o tom nic neví. Ale je to hezké, a vyhovuje to jeho účelům, kterých chce dosáhnout. Jeho cílům. A pokud on chce dosáhnout toho, aby se ti medvědi nelovili, abychom je chránili, i když nám tady budou škodit, tak vám řeknou, že ten medvěd je vegetarián. Oni jsou vám schopni vyprávět podobné blbosti. Oni jsou vám schopni říct, že vyžijeme z obnovitelných energetických zdrojů. Což je blud.

Před dvěma lety – proč jsme měli problémy? Protože nefoukalo. Kde nefoukalo? No nefoukalo v Severním moři, kde mají postavené větrníky. Protože tam se předpokládá maximální výskyt větrnosti, foukání. No tak nefoukalo. No tak jsme šli zase na plyn. A oni to totiž udělali špatně, i obnovitelné zdroje. My nemáme tolik slunečných míst ve střední Evropě například, abychom mohli přejít na fotovoltaiku. My tady nemůžeme nasekat vodní elektrárny, jak se nám zlíbí. Protože to je to heslo: Zabít bobra, zachránit strom! To je heslo, které oni vyznávají. A já vám řeknu zase jeden z příkladů. Na řece Hron postavili malou vodní elektrárnu., a vy tam musíte vyrobit propust pro ryby. A takových malých vodní elektráren tu máme víc. A co se stalo? Ty ryby přes tu propusť nejdou. Oni zůstanou tam na tom místě. Ony nemigrují dolů. Protože se jim asi ta propust nějak nelíbí. A vlastně jsme udělali takové malé ekotopy. Takové bazénky. Ony nemigrují. Ony se mezi sebou nekříží, nemnoží. Víte, je třeba si uvědomit, že pro každý takový zásah i při těch obnovitelných zdrojích je třeba mít opravdu cílené a precizně zpracované dopadové studie. A tady evidentně vypracované nebyly. Malý detail totiž zapomněli, zda ty ryby budou ochotny jít tou skluzavkou, nebo co tam udělali. Jestli budou ochotny jít tím…

Martina: …aquaparkem jejich.

Ján Baránek: No, a zjistili, že ryby nejsou ochotny. A proč nejsou? Nevíme proč. No prostě ty ryby dál nejdou. Ony možná chtěly jít přes tu hráz, která tam byla, ale tudy ony nejdou. Takže ty dopady někdy mohou být horší. Nemluvě o tom, že infrastruktura elektrické sítě v Evropě není na to stavěná – na vypnutí elektrárny. Plyn na přechod na obnovitelné zdroje. Obnovitelné zdroje jsou nárazové. Může vám pomoci ve špičce, kde je nedostatek, pokud fouká nebo pokud svítí slunce. Ti, kteří jedou na bioplyn, to je jiná věc. Tam už by se dalo mluvit o tom, že to může jít stejnoměrně. Jen musí mít dostatek paliva. No a co se zase stalo, protože žijeme tam, kde žijeme? Začalo se vozit do těch bioelektráren kalamitní dřevo a ten odpad? Ono samozřejmě naši mudrlanti začali kácet zdravé stromy, a z toho zbyly ty odřezky a dodávaly se do bioelektrárny.

Martina: Ekologie v praxi.

Ján Baránek: Ekologie v praxi. No tak přesně platí to, co jsem říkal: Zabij bobra, zachráníš strom. Ale my se podle toho nemůžeme řídit. Už jen proto, že když půjdeme touto cestou, blackoutům v Evropě se nevyhneme. To říkají odborníci, to neříkám já, to říkají energetičtí odborníci. Do toho elektromobilita nám sníží mobilitu. My totiž tu elektřinu neumíme skladovat. Na rozdíl od plynu anebo ropy, anebo už já nevím co. Uhlí.

No a řeknu vám jednu takovou perličku, kterou mám z posledního summitu v Bruselu, kde se schvalovaly sankce proti Putinovi. Oni se všichni k nim veřejně hlásili, ale přímo od lidí, co v Bruselu byli, mám informaci, že potají všichni drželi Orbánovi palce. Protože i ti Němci si uvědomují, že je to zabije, ty sankce. Že je zabíjí. Vždyť proč Němci například nedávali těžké zbraně? Oni dali houfnice, ale nedali do nich náboje. Pro jistotu, aby ty Rusy nenaštvali.

No, ale vrátíme se k tomu Green Dealu. Green Deal je založený na – podle mě – na absolutně nereálných předpokladech: že tady bude trvale foukat, že tady bude trvale svítit, že budeme mít nekonečné zdroje elektrické energie. A tak dál. A tak dál. A přitom je to blud. Je to doslova blud.

Martina: Ale bylo velmi zvláštní pozorovat, jak vzdělaní lidé, místy i odborníci v oblastech klimatu a podobně, jak pozitivně a někdy i servilně reagovali na Grétiny argumenty navzdory tomu, že to byly třeba argumenty, které by stály na skutečných faktech. Na studiích a podobně. A vy jste říkal v souvislosti s covidem, že lidi dokáže ovládnout nejlépe strach. Myslíte si, že i v tomhle případě tolik chytrých a inteligentních lidí ovládl strach z globálního oteplování nebo strach o zeměkouli?

Ján Baránek: Musíte umět rozlišovat, kteří odborníci. Máte dva druhy odborníků. Ti, kteří jsou v praxi, a ti, kteří jsou v laboratořích. A když to takhle rozdělím, tak znám velice málo odborníků z praxe, kteří toto podporují. Většinou jsou to ti akademičtí teoretici. Když se bavím s těmi z praxe, tak tyto názory já neslyším.

Martina: Ale oni pak nejdou ven a nekontrují.

Ján Baránek: Oni kontrují, ale nepustí je. Stejně tak, jako při covidu je nepustili. Oni je jednoduše nepustí. Já vám to řeknu na příkladu. Tipněte si, kolik procent z celkového objemu produkce skleníkových plynů planety země vypustí člověk?

Martina: Já vím, že Evropa se znečištěním, na znečištění se podílí 8 % .

Ján Baránek: Celkově je to okolo 3–5 % Celkový objem skleníkových plynů vyprodukuje…

Martina: Člověk?

Ján Baránek: Ne. Planeta Země.

Martina: Planeta Země. Ještě jednou mi to vysvětlete, prosím.

Ján Baránek: Planeta Země za rok vyprodukuje, dejme tomu, objem 100 % skleníkových plynů. Z toho objemu člověku můžete připsat 3–5 %. Takže už tady vidíte takovou statistickou nesrovnalost, že je naše činnost, dejme tomu těch 5 % člověka, zda je schopná až do této míry ovlivnit klima. A teď, když si vezmete, kolik z těch 3–5 % a když se teď bavíme o CO₂, což je podle mě další nesmysl mluvit o CO₂, ale dobře. Oni naběhli na téma CO₂. Z celkového objemu CO₂ jen Evropa, myslím, vyprodukuje, co vyprodukuje člověk, vyprodukuje asi 8–10 %. Když si ta čísla promítnete do těch globálních, tak zjistíte, že to jsou tak malá čísla, že ovlivnit jimi klima na planetě Zemi je velmi, velmi problematické. Že by to musel být extrémně silný skleníkový plyn, který by něco takového dokázal. CO₂ je jeden z nejslabších skleníkových plynů. Nejsilnější skleníkový plyn je metan. Ale my se nebavíme o metanové stopě. My tu řešíme uhlíkovou stopu. Dále ono to není jednoznačné, že najednou CO₂ způsobuje oteplování. Jsou i opačné vědecké názory – podotýkám vědecké, ne Baránkovy, já jsem se o nich pouze dočetl -, které tvrdí, že nárůst CO₂ v ovzduší nezpůsobuje oteplování. Ne. Naopak. Je to vědecký spor, do kterého já nemohu zasahovat a nemám na to vzdělání, ale vím, že tento vědecký spor existuje. Ale politici, připomínám politici, si vybrali pouze jednu stranu toho vědeckého sporu: že CO₂ následně způsobuje oteplování. Ale je významná část vědců, která tvrdí opak.

Stoupenci Velkého resetu na Západě, Číňané nebo nakonec i Putin v Rusku usilují podobnými metodami o to samé – o ovládnutí každého jednotlivce

Martina: Úplně na začátku, když jsme si začali povídat, tak jste řekl: My se většinou ptáme, jak? A neptáme se, proč? Tak já se vás ptám. Vy říkáte: Politici si vybrali jenom jednu stranu sporu. Víme, že politici si vybrali jednu stránku věci i v případě covidu a můžeme hledat a můžeme najít i další takovéto exemplární příklady. Proč?

Ján Baránek: Tady se dostáváme do konspirační sféry, kde na konci by mělo být ovládnutí člověka. Jak ovládnou ty masy. Vidíme to v Číně. Tam už funguje kreditový systém. Ne v celé Číně, ale ve vybraných provinciích, vybraných městech. A k tomuto směřujeme nyní. I celý Green Deal. sledování uhlíkové stopy, jako osoby. To je sledování vaší osoby v celkovém důsledku. Snižování populace. Vždyť já jsem četl „vědecké“, pseudovědecké práce, kde nás vyzývají, abychom se nemnožili, protože každé dítě zanechává uhlíkovou stopu. Na konci toho, a začínám tomu věřit, má být ovládnutí populace – a tady se zázračně shodnou takzvaní velkoresetisti – tak bych jsem je nazval – například s těmi Číňany. Čína se žádným způsobem nepodílí na Schwabově Velkém resetu, ale dělá to samé, jako by to dělal Schwab, když už tedy tomu mám uvěřit. Dělají přesně to samé, protože je to totalita – a co je primární rolí totality? Ovládnout každého jednotlivce. Dělá to i Putin v Rusku. Teď si tady nebudeme hrát na dobrého Putina, zachránce Slovanů na zeměkouli. On ale dělá přesně to samé. Vždyť i on měl velmi agresivní očkovací kampaň, a potom se bavíte s lékaři z Petrohradu, a ti vám to vysvětlí. Ti jenom řeknou, no však ano, protože většina laboratoří vyrábí Sputnik, a vlastní to Putin anebo jeho rodina. Takže oni jsou v tom stejní. Tak, jak problém je v tom, že Čína má svůj Velký reset, tak i oni mají svůj Velký reset. Oni, když půjdou do konfliktu, tak oni nepůjdou do konfliktu, protože každý z nich chce bránit svobodu jednotlivce. Ne.

Martina: A kdo, prosím vás, z těch jmenovaných stojí za Velkým resetem Evropy?

Ján Baránek: Určitě Čína ne. Určitě je to ten náš Velký reset, který se připisuje Schwabovi. Ale kdo konkrétně za ním stojí? To už jsme se o to bavili. Je to Deep State, který… U mě se to tak nějak prolíná. Jsou to všechny tyto velmi silné finanční skupiny a zájmové skupiny, které v podstatě nějakým způsobem omezují svobodu, ať už v zájmu zisku, jako si to můžeme kvalifikovaně – podezírám z toho Pfizer; anebo v zájmu jednoduchého ovládání masy, protože jak jsem už říkal: Ještě silnější motiv, než jsou peníze, je ideologie. A pokud doopravdy oni vyznávají tuto ideologii, že je třeba nás ovládnout a řídit, tak to je potom ten nejsilnější motiv, který můžete mít, který převažuje. Víte, i ideologií komunistů nebyly primárně peníze. Proč Trockij chtěl exportovat revoluci do celého světa? Málokdo si uvědomuje, že nás tehdy Stalin zachránil – jako planetu, že po Leninovi nenastoupil Trockij, ale Stalin -, protože ten neměl filozofii exportovat revoluci do celého světa. On ji chtěl ukotvit a upevnit nejdřív v Sovětském svazu. Trockij přišel s tím, že je třeba exportovat revoluci do celého světa. Ale tam nebyly peníze, za tím byla ideologie. Trockij nebyl multimiliardář, i když pocházel z relativně zabezpečené rodiny. To byla ideologie. A u převážné části Němců to také nebyly peníze. Oni uvěřili ideologii. Uvěřili nadřazenosti árijské rasy, to také nesouviselo s penězi. A pokud je to ideologie, tak to je potom mimo racio. Pokud jsou to jenom peníze, tak to můžete s nějakým raciem počítat. Víte, kalkuluje…

Martina: Má to určitá pravidla. A je to předvídatelné.

Ján Baránek: Ano, a pokud je to ideologie, tak ne. Kambodža, to nebylo o penězích. Pol Pot, Rudí Khmerové, to nebylo o penězích. Zase to byla ideologie. Ta ideologie může být velice, ale velice nebezpečná. A je nejsilnějším motivátorem v mém pojetí. Silnější motivací, než jsou peníze. Za ideologii lidé umírají.

Martina: Pane Baránku, vy jste psal: „Svévole vlastníků médií a soukromých informací rozhodují o tom, co můžeme a nemůžeme vědět, co si můžeme myslet. To je nepřijatelné i ze strany politiků. O to horší je, že tito lidé, kteří nám diktují názory, nebyli zvoleni. Naopak už ovládají námi zvolené zástupce. Opravdu to nemůžu nazvat jinak než fašismem. Přátelé, fašismus je zlo. Musíme s ním bojovat.“ Řekněte mi, vy jste to už jednou pojmenoval, ale přesto všechno. Nenadužíváte přeci jen to slovo fašismus?

Ján Baránek: Ne. Oni ho nadužívají.

Martina: Kdo oni?

Ján Baránek: Například média, když označují fašisty ty, kteří to nejsou. Ale ještě jednou to zopakuji. Jedna z definic fašismu je, že násilně protlačuje názor menšiny na úkor většiny. Anebo bráníte svobodné diskusi. Bráníte toku informací… Tak dobře. Tak se nebudeme bavit o fašismu, ale o totalitě. Ano?

Martina: Já tomu rozumím, ale přesto všechno tady mají prostě lidé spojený fašismus s druhou světovou válkou. A s masakry. S totální zvůlí. Tak jenom se ptám, jestli se nebojíte, že to slovo nadužíváte?

Ján Baránek: Nenadužívám. V Německu nebyl fašismus, ale nacismus – národní socialismus.

Musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. Volám po diskusi, svobodné názorové konfrontaci, a to není fašismus.

Martina: Fašismus byl ve spojení s Itálií.

Ján Baránek: Tak přesně. To jsou takové historické nepřesnosti, jako když například dnešní neomarxismus označují chybně jako liberalismus. To vzniklo v době New Dealu Franklina Delano Roosvelta během Velké krize, víte asi, oč šlo. A v podstatě to bylo až socialistické řešení, myšlenky, které doopravdy některé vycházely z Marxe. No a aby se vyhnuli obvinění, že je to socialismus, tak to pojmenovali liberalismus. A do dnešního dne my mylně interpretujeme a pojmenováváme jevy, které se tu dějí, jako nějaký liberalismus. Přitom John Stuard Mill se obrací v hrobě, když to poslouchá. Takže ta interpretace ani v tomto není celkově správná. Když se bavíme o druhé světové válce, bavíme se především o nacismu. Protože nacismus byl příčinou genocidy, například, protože ten je ve své podstatě nastavený tak, aby páchal genocidu. Ale není to fašismus, ale nacismus. A když se bavíme o fašismu, tak platí to, co jsem říkal, abych to neopakoval. Dobře, nebudu používat fašismus, totalita. Ale fašismus používám proto, aby lidé tomu rozuměli. Každý ví, co si pod tím může jednoduše představit. A zase se vrátím k tomu mému porovnání. Mňouká to? Chytá to myši? No, tak je to kočka. Já za to nemohu. Problém je jinde. Ne, že to nadužívám. Problém je v tom, že je tolik jevů, co tu jsou, že my jsme přinuceni k tomu to tak často použít. V tom je problém, ne ve mně.

Martina: Ano, ale určitě jste se setkal s tím, že to používají zase proti vám.

Ján Baránek: No, je to bitva o slova, ale jak jsme se bavili: My musíme slovům vrátit smysl. Původní smysl. Původní význam. A i v tomto případě já neprosazuji svůj názor. Já neprosazuji například očkované. Já nikoho nepřesvědčuji, aby se naočkoval. Já jen volám po diskusi. A toto není fašismus. Toto přece není definice fašismu – otevřená odborná diskuse, a připustit jeden názor i druhý názor. Takže ze své podstaty jste na té bazální úrovni. Já jen volám po svobodě názorové konfrontace. To nemůže být fašismus. Proto jsem říkal, i když arogantně, že v tomto případě doopravdy já si dovolím říci, že mám pravdu. Protože se nemůže někdo tvářit objektivně a pravdivě, když dopředu řekne, jak se to u nás stalo. O pravdě se nediskutuje s tím, že se za pravdu vydává názor na něco – na vakcínu, která je stále ve stádiu testování. Toto je axiom, ale axiom neplatí ve společenských vědách. No, já si nedovedu představit, jaký axiom ve společenské vědě by mě teď napadl. Možná nějaký posluchač vám potom zavolá. Ale axiomy platí v přírodních vědách. Ale ve společenských vědách vytvořit axiom takovýmto způsobem, dokonce že o této pravdě, kde se nediskutuje, tak to je projev totalitarismu.

Nejúčinnějším prostředkem na ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí.

Martina: Pochopil jste asi, proč se takto zachovali politici? Protože najednou prostřednictvím speciálních opatření v boji proti covidu získali moc, jakou do té doby neokusili. Ale pochopil jste, proč na tuto vlnu o této pravdě, o naší pravdě se nediskutuje, nasedla média? A tak jaksi napříč mediálním spektrem.

Ján Baránek: Vy jste načala obrovský, jeden obrovský problém, na který nevím, kdo vám odpoví. Nikdo. Protože to je pro naši generaci precedens takového masového hloupnutí. A když se něco takového dělo, bylo to vždy někde jinde. Někde daleko, jak jsme o tom mluvili: Například v Číně nebo v Kambodži. Ale pro nás je to precedens. Každý precedens – vy můžete o něm mudrovat, když je po a když vidíte ty následky. Co jsme mohli udělat, a neudělali. My se bavíme o dynamických procesech. Tehdy covid a teď válka na Ukrajině, to jsou ty dynamické procesy. A zase z přírodních věd vím: První, co definoval Eduard Lorenz, to byl americký meteorolog a fyzik, to byl takový ten slavný pokus s kyvadlem. Byla to 60. léta minulého století a Eduard Lorenz vyložil, že dynamické procesy jsou neprognozovatelné. Tím pádem i neovládatelné a nemůžete je řídit. No a tím pádem je neumíte ani dobře komentovat, přesně je komentovat. Vy to dokážete až ex post. To je obrovský problém meteorologů. To jsou ty dynamické procesy, a proto oni stále vědí jen tři dny dopředu, jak si přesně předpovědět počasí, a někdy ne. Takže já vám na tu otázku mohu říci jen své hypotézy jako odpovědi. Ale jedna z těch hypotéz je ta, že část jich byla zaplacená. O tom jsme již mluvili.

Vy jste říkala, že politici – toto mě až fascinuje -, že velká část politiků, ne všichni, ale velká část politiků na to naběhla. A toto by mělo svědčit o tom, že to nemůže, že to musí být pravda. Přeci taková velká část politiků nemohla ztratit zdravý rozum, a jen tak z ničeho nic naběhnout na takovéto šílenství, protože je to příliš veliká množina. Já jsem se dokonce i s psychiatry o tomto bavil, protože stále jsem se neuměl zorientovat. A několik psychiatrů mi řeklo, že doopravdy existuje i něco takového, jako je masové pomatení mysli, že ti lidé uvěří. To je potom už velmi odborná debata. Potom existuje něco jako egregore. To se přisuzovalo Hilterovi. Egregore, to už souvisí s nadpřirozenem. Myšlenka, až spiritualistická, kterou ovládnete národy. Tím eregore někteří vysvětlovali ovládnutí celého Německa Hitlerem, to zfanatizování. To jsou jevy, které souvisí s davovou psychózou, o které je velmi mnoho psáno. Ale potom je i druhá věc, že byli instruováni.

Martina: Politici, nebo média?

Ján Baránek: Politici i média. Víte, náš ministr zdravotnictví odpověděl na otázku, zda bude další vlna očkování, tak, že podle toho, jak řekne Pfizer.

Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii.

Martina: Proto jste řekl, že média nehledají zlo, ale hledají pokyny?

Ján Baránek: Média byla zaplacená. To už jsem řekl. Oni byli zaplacení. Tam fungovala silná autocenzura. Já jsem si s mnoha novináři povídal, kteří měli podobný názor jako já, ale říkali mi, že jednoduše ten jejich názor neprojde, a oni mají hypotéky a tak dále. Víte, to operování s tím, že já mám hypotéku, to jsem slyšel mnohokrát. A mně se to dost protiví, ale povím vám pravdu, protože prodat svoji svobodu a svobodu svých dětí jen za to, že mám hypotéku, se mi zdá být obyčejná zbabělost. Ale teď se o tom nemusíme bavit. Bavme se o těch médiích. Majitelé médií byli motivovaní finančně, reklamou. Když stát řekne, že žije z reklamy, tak s největší pravděpodobností zkrachuje. To bylo sprosté vydírání, sprosté nátlaky. Část z nich byli ti užiteční idioti. Lenin o nich nikdy nepsal, ale připisuje se mu ten výrok. Ale opravdu to byli užiteční idioti, aktivní užiteční idioti. To jsou tací, které si možná pamatujete ze SSM. To znamená, kteří za to nebyli ani placení, protože byli tak aktivní, že to dělali z přesvědčení. A z toho idiotismu nějakého ideologického, a ti jsou úplně nejhorší. Protože vy teď hledáte motivy. Hledáte motivy mocenské, finanční a tak. Tím nejsilnějším motivem je ideologie, a té také člověk lehce propadne. Jestli to byl nacismus, jestli to byly křižácké výpravy, a nakonec to vidíte – ty sekty, které fungují na ideologii. Vždyť oni masově vypijí cyankáli a spáchají sebevraždu. Oni tomu prostě fanaticky věří, a tam už ani nefunguje pud sebezáchovy. Tam už nefungují ani peníze, nic. To je to zfanatizování. To je to, co se podařilo Hitlerovi. Co se podařilo Mao Ce-tungovi. A co se podařilo v době covidu. Protože tím nejúčinnějším prostředkem na takovéto ovládnutí je strach. Ať to byl Hitler, nebo Mao Ce-tung, tak předestřeli ideu strachu. A následně nabídli, že vás před tím ochrání. No a to stačí. Vyrobili si nějakou ideu náboženství, ale ten strach je nejsilnější. Je silnější než peníze.

Martina: Za covidu, během něj, ale vlastně i po něm, se ve společnosti projevil naplno další jev, kterého jsme si do té doby nebyli až tak vědomi. A to je, kromě potlačování svobody slova, cenzury jako takové, tak takové to dobrovolné udavačství. Já nikoho nenapráším, nenapráskám, ale hlásit to musím. A tito lidé vždycky, přestože nemusí, přestože za to nejsou ani placeni, přestože se vlastně ani nestal z udavače nějaký společenský vzor, jako byl Pavlík Morozov v Sovětském svazu, tak tito lidé dobrovolně se stali těmito šiřiteli dobra a arbitry pravdy a elegance. Jak si myslíte, že toto se usadilo v naší demokratické, svobodné společnosti?

Ján Baránek: Není to nic nového. Měli jsme to tu za komunismu, ale to tu bylo vždy. Já vám povím zase jen příklad z historie druhé světové války, když hrozila operace Seelöwe (Lvoun), kdy by se Němci vylodili v Británii, a tehdy britská vláda zřídila takové dobrovolnické hlídky. Udavače i strážce, kteří měli vyhledat německé špióny mezi britským obyvatelstvem. Oni je po čase museli zrušit, protože tyto hlídky postřílely velké množství nevinných lidí. Ani jednoho špióna nenašly, ale aktivisticky postřílely velké množství lidí. To jsem uvedl extrémní příklad proto, kam až jsme schopni zajít. V aktivismu a v tom… A oni nebyli finančně motivováni. Oni byli tak přesvědčeni. A tito lidé jsou přesně tak přesvědčeni. Hodně z nich bylo doopravdy tak přesvědčených. Oni finančně motivovaní nebyli, když někoho udali. To nebyla arizace na Slovensku, které probíhala vysloveně v době Slovenského štátu i na základě toho, že někoho udám, toho Žida, a něco z jeho majetku dostanu. To nebylo o tom. Za to, že jsem někoho udal, tedy ne já, že neměl roušku, nebo že šel do restaurace – pustili v době lockdownu někoho. Tam nebyla žádná finanční odměna. To byla ta fanatická víra v to, že on, že já mám pravdu – a já tu pravdu prosadím i přes mrtvoly. To bylo to zfanatizování, kterému já stále nerozumím. Protože to nedokážu vysvětlit. Vysvětlení jsem hledal i v takových absurditách, třeba to egregore, o kterém jsem mluvil. Ale je to zkrátka fenomén, který není nový. Proto jsem připomněl ten příklad z Velké Británie. To byli obyčejní lidé, kteří do těch hlídek šli a stříleli do lidí, jestli to nejsou agenti. Potom zjistili, že to vůbec nebyli žádní agenti. Oni jednoho jediného agenta nenašli. Víte, problém je v nás, že my jsme už takoví. Jako Homo sapiens jsme takoví. My nejsme Armáda spásy anebo Červený kříž anebo Červený půlměsíc. My jsme takoví, přesně takoví. Jsme schopni udávat. Jsme schopni zabíjet kvůli ideologii. Jsme schopni strašit Čínou. A vy se tady za stolem divíte, jak jsme schopni to udělat. Ale děláme to celou dobu. Takže jsem vám chtěl říci, že váš údiv je na místě, ale vy se vlastně divíte proto, protože jste tyto věci nezažili. Zažili jsme je za komunismu.

Musíme zastavit nikým nevolené aktivisty z neziskových organizují, kteří diktují politickou agendu i zvoleným zástupcům. Je to zlo.

Martina: A hlavně vy teď třeba hovoříte, jako velký kritik aktivismu, politické korektnosti, ideologie. Ale když se zamyslím nad tím, co běžně slýcháme z novin, z médií, od politiků, tak tam nám zastánci levice – nebo možná je přesnější říct krajní levice – nám jaksi podsouvají, že aktivismus je výrazem toho, čemu se říká občanská společnost. Je to další vyprázdněné slovo?

Ján Baránek: Ano. Úplně. Slovo občan přinesla Francouzská buržoazní revoluce. Já to slovo nesnáším. To není pravda. Slovní spojení občanská společnost nesnáším ještě víc. A ještě víc nesnáším aktivismus. Ale to bychom se zase museli bavit o tom, proč nesnáším slovo občan a tak dál. O Francouzské buržoazní revoluci, a to se mi tedy nechce. Podstata aktivismu je v tom, že prosazujte do politického prostoru své osobní přesvědčení. Ale my tu máme něco, čemu se říká zastupitelská demokracie. Takže, když funguje zastupitelská demokracie, své přesvědčení můžete prosazovat jen na základě voleb. Musíte být zvolená, buď jako poslankyně, senátorka, a potom být jmenovaná do funkce ministra nebo premiéra. A tehdy můžete prosazovat tyto své názory, protože s nimi vás tam zvolili. Toto, o čem vy mluvíte, je něco, co strašným způsobem rozkládá demokracii. My jsme vůči tomu nevytvořili pojistky. My jsme se nepoučili, že demokracie v takové podobě, v jaké ji máme, už několikrát selhala. Selhala ve Výmarské republice v Německu. Německo například bylo zemí, která jako první dala volební právo ženám. Byla to v podstatě demokracie, která skončila Hitlerem. U nás to skončilo ve 48., také se to zvrhlo do totality. Takže x-krát se nám stalo, že ta demokracie – Chile v 70. letech – a nemyslím tím Pinocheta, Pinochet podle mne zachránil Chile před totálním krachem, ale demokraticky zvolený Alende dostal zemi na pokraj totálního krachu. Ta demokracie se nám zvrhává a my jsme se nepoučili. My ji stále necháváme zvrhávat. Ten příklad o aktivistovi je úplně přesný. Jednoduše, politici už jsou ve stádiu, že se bojí třetího sektoru. Protože to, co řeknou novináři, co řekne třetí sektor, a přitom oni jsou ti, kteří mají nést zodpovědnost a kteří mají být prosazovateli názoru. Oni se nemají bát, co odpovědí aktivisté. Ale aktivisté dnes dělají aktivně politiku i na Slovensku, Třetí sektor. Pak tady máme také nějaké občanské sdružení, které uděluje cenu Homofob roku. Kdo z politiků řekne to nejhorší na LGBT. A média to zveřejňují. Komentátoři to komentují. Analytici to analyzují. Na místo toho, aby je poslali tam, kam patří, tedy někam daleko. Na místo toho oni to legitimizují.

Martina: Ale když se podíváte. Ano, pardon…

Ján Baránek: A teď my tady sedíme u stolu. To je to, my si tu založíme občanské sdružení a začneme vydávat žebříček nejschopnějších a nejneschopnějších politiků. A oni se nás začnou bát. Kdo nás zvolil? Víte, tady se demokracie zvrhla na tautologii. Doslova na tautologii. My se vzájemně potvrzujeme. My si vzájemně potvrzujeme svoji legitimitu, kterou nemáme. Kdo nám dal tu legitimitu? My tři si dáme legitimitu? A my potom tu legitimitu udělíme těmto třem a oni nám. Tak to funguje. Tak dnes funguje aktivismus v celé západním světě. Na základě této tautologie. Ale oni nejsou nikým zvoleni. Nikdo jim nedává oprávnění mluvit do politiky. Prosím, když chtějí chránit medvědy, tak tam mají prostor. Nebo když chtějí bojovat za velryby. Ano, tam je jejich prostor. Ale ne v politice. Ne v něčem, co stále nazýváme zastupitelskou demokracií. To znamená: toto je třeba zastavit. Ať se rozčilují. Zrušit. Ano, zrušit. Jednoduše je to třeba zastavit.

Martina: Ovšem neziskové organizace jsou v mnoha případech těmi, kdo mají reálnou moc. Protože natolik ovlivňují politiky navzdory tomu, že jsou nikým nevoleni, a ještě třeba ze státních peněz placeni, tak zkrátka rozhodují o tom, co bude politik říkat a co bude prosazovat, aby jimi nebyl kritizován. Protože by to mohlo znamenat jeho sešup.

Ján Baránek: A potom se mě zeptejte, zda nemám pocit, proč často používám slovo fašismus. Ale vy jste to právě řekla, jednu z definicí v té otázce. Takže nebudu vám odpovídat, možná že čekáte odpověď. Tak jak jsem už řekl. Toto je potřeba zastavit. Toto je obrovské zlo. Protože tří sektorové organizace dostávají peníze z venku, od Sorose například. To je fakt. Například Via juris. Oni mají na to peníze, aby si svůj názor prosadili. V médiích si dají reklamu a přímo média dostávají peníze za zprostředkování. Od těchto subjektů i z venku. No a potom to jde takto. Potom to jde takhle jednoduše. Ta média dělají politiku. Média rezignovala na svou prvořadou povinnost být strážce demokracie: kontrolovat a informovat. Média dnes dělají politiku. Co jiného, než dělání politiky, je to, když jedna absolventka žurnalistiky řekne o nejlepším imunologovi na Slovensku, že šíří hoaxy? Kdo jí dal na to právo? Vždyť jsme se o tom bavili. A to je dělání politiky ve prospěch například vládní politiky očkování. Která je totálně nezodpovědná. X-krát jsme se ptali, kdo za to nese zodpovědnost. Nikdo. Teď najednou slyšíme z německé vlády: Nikdo vás nenutil očkovat. A kam jsme se dostali? Víte, vždy se to zvrhne, ten systém. Systém se zvrhne sám do sebe, protože nemá pojistky a je to doslova pyramidová hra.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik lidí v médiích se dnes označuje jako liberálové? Vy jste ale řekl, že přesnější by bylo, kdyby se označovali za neomarxisty, protože podle toho, co jste říkal, přesně tím jsou. Ale ještě navíc sami sebe vydávají za vrchol objektivity?

Ján Baránek: No víte, to je fakt přesně už o tom, že já už můžu sám sebe vydávat za vrchol ženské krásy. Když někdo dovolí tyto nesmysly tlachat a pustit do světa, no to je přesně to samé.

Martina: No, když vás potvrdíme ve volbě MISS, tak máte všechny indicie v rukou.

Ján Baránek: No to ano. Když vás někdo zaplatí, abyste tak a tak volili ve volbě MISS, takže oni můžou. Víte, zloděj nikdy o sobě neřekne, že je zloděj. Takže oni o sobě můžou říkat cokoliv, ale já se vrátím k té pravé podstatě: My musíme disponovat něčím, čemu říkáme zdravý rozum. To je do jisté míry ten konzervatismus. Tady neexistuje taková explicitní definice konzervativismu. Protože konzervativci jsou do velké míry prezentováni anebo založeni i na pocitech, na tradicích. Je to něco, co neumíte přesně explicitně definovat, tak jako E=m×c².

Martina: Ve všech oblastech.

Ján Baránek: To vám je jasné. Tedy, jak komu. Toto vy nevíte, ale máte to, čemu říkáme zdravý rozum, a umíte to potom kategorizovat. Umíte to odhadnout. A to, co dělají oni, to je to, o čem jsem mluvil – ty Herlongovy body, to je frankfurtská škola, která preferuje Marxe a Engelse, ta jejich tradiční kapitalistická rodina. To je pokus o reformování toho a o nastolení nějakého nového rozumu. Oni to pojmenovali, potom to dali pod plášť politické korektnosti. Došlo to tak daleko, že dnes v tom takzvaném vyspělém Západě, na těch měkkých fakultách, to jsou ty humanitní, pokud už nejste woke například, nebo minimálně něco podobného, ani tu školu nedostudujete. Dokonce toto už leze i do přírodních věd. Já už jsem zaregistroval hnutí woke s názory, že matematika je rasistická.

Martina: Že je to doména bílého muže?

Ján Baránek: Ano. Doména bílého muže a zdravý rozum vám zakáže například udělat to, co udělal NETFLIX nebo HBO, to já přesně nevím, že roli jedné z žen nebo milenek Jindřicha VIII. dali černošce.

Martina: Annu Boleynovou

Ján Baránek: No, a to je to, co říkám, že váš zdravý rozum vám řekne, že je to blbost.

Martina: Ale já jsem se dočetla, nebo spíše v jednom z vašich příspěvků slyšela, jak vyprávíte, že jste si volal se svým kamarádem ve Spojených státech, který zastupuje skupinu amerických Židů na Floridě. Většinou to jsou lékaři. On také. Ano. Právníci a lékaři. A on vám řekl, že ve Spojených státech už někde v některých oblastech platí, že kvalifikací není vzdělání, ale barva pleti.

Ján Baránek: Ano, anebo LGBT. On mi říkal, že oni se tam začali nadměrně vyzbrojovat, protože na Floridě můžou, stejně i v Texase a vlastně v celých Spojených státech, a došlo na to, že mi v podstatě říkal: Jano, tady bude občanská válka, když s tím nepřestanou. Armáda není na jejich straně. Oni tam armádě vnutili transgender. Povídá mi: Armáda není na jejich straně, a že doteď se z Texasu emigrovalo do Kalifornie. A teď se to otočilo. Z Kalifornie se najednou začalo emigrovat do Texasu. Říkal, že prý podmínky v Kalifornii jsou natolik zvrácené, že normální bílí už tam nechtějí zůstávat. Jednoduše utíkají do Texasu. Takže říkám – je to jeden názor, i když je to názor možná skupiny, která určitě žije ve své bublině, ale je to názor, myslím si, takové kvalifikované bubliny těchto lékařů, právníků, a té třídy, která tam zkrátka žije.

Martina: Vy jste říkal, že nemůžete tady nikdy nikomu, kdo nejedl guláš, vysvětlit, jak chutná guláš. Ale je tady ještě jiná stránka věci. Vy víte, jak chutná guláš, ale nevíte, jak chutná guláš mně. A já to říkám proto, že se zdá, že vy hovoříte o totalitě, ale mnoha lidem chutná ta totalita jinak. Ona jim vlastně chutná.

Ján Baránek: Ano. Protože jsou naivní.

Martina: Řeší za ně věci.

Ján Baránek: Ano. Samozřejmě. Totalita je pohodlná. Však za komunismu, kdyby byly peníze, ale nebyly, tak by to bylo přece pohodlné. Oni vám v podstatě rozhodli, kam jet v létě na dovolenou – to prakticky rozhodovali za vás. Vy jste tady připomněla, když jsme zahajovali tuto relaci, že prosazuji přímou demokracii. To je u mě taková novinka. Já jsem byl odpůrcem referenda, z různých důvodů, teď to tu nebudu rozebírat. Ale covid tento můj názor změnil, protože v době covidu jsem si uvědomil, když jsem viděl tu masovou lehkomyslnost, že jediné, co je schopné rozhodnout tento spor, jakým směrem se máme dát v době pandemie, je provést referendum. I když pro mě hloupá většina vybere, že chce být dvacetkrát očkovaná, já se s pokorou tomu podřídím, a musím si potom říct, bohužel takoví jsme.

Martina: Opravdu?

Ján Baránek: Nepodřídím se, že se nechám očkovat. To ne. Já se nedám očkovat, ale podřídím se tomu, že oni to chtějí. A když to bude 70 %, tak přestanu bojovat, protože potom já se dostávám do pozice fašisty, který svůj menšinový názor bude vnucovat většině.

Nepohodlné názory jsou znovu kriminalizované. Je tam rozdíl mezi protektorátem anebo proti komunistům? Jaký a v čem?

Martina: Pane Jáne Baránku, několikrát jste zmínil slovo fašismus v souvislosti s tím, co se dělo za covidu. S tím, jak vy říkáte: Moje generace neomylně objevuje totalitu. Máme ji tu znovu. Není to červené ani hnědé. Je růžová, oranžová a mění barvy jako chameleon. Má barvy duhy. Ale mnoho lidí srovnává to, o čem vy mluvíte, se situací právě s německou okupací, nebo s komunismem. A říkají si: „Jakápak totalita? Pořád ještě můžete mluvit a nejdete do vězení. Můžete cestovat, kam chcete. A dokonce, když už to tady nebudete moct vydržet, tak se prostě můžete odstěhovat, kam chcete. Tak jakápak totalita?“

Ján Baránek: Ta totalita má různé projevy. A ty argumenty, které jste interpretovala od těch, kteří o tom mluví, jsou nepřesné, protože nemůžu cestovat, kam chci. Protože když jsem neměl covidpas, tak jsem nemohl ani do Maďarska. Ani do Rakouska. A teď s těmi názory. To je krutý omyl. Vždyť my máme spektrum názorů – a jsou kriminalizované. V současné době… Nebo za covidu byly pouze filtrované názory. Když jste – řeknu příklad – Luc Montagnier, ten už zemřel, on byl i spoluobjevitel viru HIV. On byl také filtrovaný mainstreamem, Protože si dovolil zpochybnit očkování a dovolil si říkat, že v tom viru covidu jsou náznaky sekvence viru HIV. Například. Takže ta filtrace byla už i v té době. Ale postoupili ještě výš – a dnes už kriminalizují. Já když dnes řeknu, například, jako soudce Harabin, že on chápe motivaci, proč Putin vstoupil na Ukrajinu, že on by udělat to samé… Začal být kriminalizovaný. Je tam rozdíl mezi protektorátem anebo proti komunistům? V čem je ten rozdíl? Vždyť já jsem také chodil na výslechy za podobná prohlášení. Protože jsem zpochybnil oprávněnost sestřelení korejského letadla sovětskými vzdušnými silami nad Sachalinem. Nebylo to zpochybnění totální, ale já jsem nevěděl, zda doopravdy tam byla ta výzvědná zařízení. Na tom letadle nebyla. Já jsem zpochybil z hlediska humánního tuto akci. A také jsem byl kriminalizován. Takže jaký je v tom rozdíl? Už v tom přestává být rozdíl. To oni tvrdí hoaxy, pokud tvrdí, že v tom je rozdíl.

Martina: Vy jste velmi kritizoval třeba mazání účtů na sociálních sítích. A vzpomenu třeba smazání, zmizení vašeho rozhovoru s doktorem Torökem, ale třeba jste vzpomínal také případ, který je, myslím, že si mohu dovolit komentář, ale je alarmující, kdy profesor Martin Kulldorff z Harvardu, spoluautor Barringtonské deklarace, jeden z nejcitovanějších epidemiologů a takzvaný biostatistik, tak Twitter ho cenzuroval, označil jeho výroky, že ne každý potřebuje vakcínu proti SARS Cov 2 za zavádějící. A pravděpodobně nikdo z lidí, kteří ho cenzurovali, tak neměli v daném oboru ani zlomek jeho erudovanosti. Řekněte mi, máte vysvětlení, kde se to tady s tím covidem nejviditelněji vzalo? A když říkám to, tak tím myslím potřebu cenzurovat nepohodlné názory. Upřednostňovat nezjišťování pravdy. Nepídění se po tom, kde tkví podstata věci? Kde se to vzalo? A bylo to tady podle vás už před covidem?

Ján Baránek: Bylo. Samozřejmě, že bylo. Bylo to v tom, co jsem nazval kulturní válkou. Bylo to filtrování informací. Zas odbočím. My jsme svědky, když mluvím o kulturní válce, protože toto je součástí například, když měníme obsah slov, což je velmi nebezpečné. Používáme na některé skutečnosti eufemismy. Nemusíte se mnou souhlasit, ale jak jsem říkal, já jsem katolík, a pro mě je potrat zabití. Ale my použijeme eufemismus, jako umělé přerušení těhotenství. No, přerušení, přerušení je něco, co může potom pokračovat. Takže to je ten eufemismus. Ale já se hned dostanu k odpovědi na vaši otázku. A takových eufemismů používáme více. Například jako potrat. Slovo potrat jsme nahradili slovním spojením reprodukční právo, což je skoro na úrovni lidského práva. A jedna z věcí, kterou ono dělají, je to, že míchají hierarchii práv. A lidé si to neuvědomují. Máme přirozená lidská práva, která jsou vám nezcizitelná. My tvrdíme, že nám jsou dána Bohem. A jsou nezpochybnitelná. Potom máte lidská práva, která jsou zakotvena například v Chartě OSN, která vychází z těch přirozených lidských práv. A potom tu máte další práva, která už máte ad hoc – například v Čechách máte právo na registrované partnerství. U nás to právo není. Nebezpečí je v tom, že tyto práva se snaží dát na úroveň lidských až přirozených práv. A to vidíme v těch hnutích, které začaly působit ve Spojených státech. Tam to začalo tedy feminismem. Ale když se to dostane do toho, že systém je takto nastaven? To vyplývá z teorie systému z fyziky. Když ten systém je špatně nastavený, tak zkolabuje. A platí to i ve společenských vědách. Všechno, co platí v přírodě, platí i ve společenských vědách, protože my jsme součástí tohoto systému. A vidíte, že to zkolabovalo. A nakonec to zkolabovalo tak, že Američani si zlikvidují lehkou ženskou atletiku, protože tam pustí gender. S hrůzou jsem si přečetl, že německá fotbalová asociace připustila transgender do německého fotbalu. Nic už nebrání tomu, aby se jedenáct šílenců, chlapů, dohodlo, že my se cítíme jako ženy a jdeme hrát ženskou ligu. To jsou projevy kolapsu toho systému. Tento systém zkolabuje. No, ale vy jste se ptala… Na co jste se vlastně ptala?

Komunistický plán na rozložení kapitalistické společnosti se dnes naplňuje a my to přijali, že je to vlastně super. Jaký důkaz debilizace ještě chcete?

Martina: Ptala jsem se vás, jestli jste pochopil, kde se vzala ta touha cenzurovat nepohodlné názory? Potlačovat je a nezjišťovat.

Ján Baránek: Nepochopil jsem to. To je totiž něco… Vy jste to pochopila, když jste studovala historii? Vy jste pochopila ty aktivisty v čínské kulturní revoluci? Kteří dělali takové věci, že se studenti rozhodli popravit svého profesora? A oni to dělali ostentativně. Vozili ho na voze hanby. A aby tam nemohl křičet, tak mu otevřeli průdušnici, vybrali mu ji a dali mu tam železnou rourku, aby neumřel po cestě, aby byl schopný dýchat. Vy jste to pochopila, proč to dělali?

Martina: Ne.

Ján Baránek: Ani já.

Martina: A vy říkáte na Slovensku: kulturní válka.

Ján Baránek: Kulturní válka je v západní civilizaci.

Martina: Má to spojitost s kulturní revolucí v Číně?

Ján Baránek: Ne. Pouze ideologicky.

Martina: Ano, tak jste to myslel.

Ján Baránek: Ano. U nás tato kulturní válka vychází z frankfurtské školy, která se odehrává v západní civilizaci. Já bych chtěl upozornit tímto na projev senátora Herlonga mladšího v americkém Kongresu v roce 1962, v lednu. Ten jeho projev se dá dohledat v Kongresové knihovně. A v tom projevu, který je tedy archivovaný, on uvedl svých více jak 46 bodů, a tyto body hovoří o tom, že Ústřední výbor Komunistické strany Sovětského svazu v 50. letech, ještě za Chruščova, rozeslal spřízněným stranám po celém světě teze, jak rozkládat – a nyní dobře poslouchejte – jak rozkládat kapitalistickou společnost. A mezi tím bylo: podpora homosexuality, podpora pornografie, zpochybňování tradičního modelu rodiny. Dále tam bylo ovládnutí médií. Ovládnutí filmového průmyslu. Internet tehdy nebyl. Zpochybňování víry, vyznání. Podpora vzdoru dětí vůči rodičům a poslušnosti vůči školám. Jednoduše to, co se nám komunisté snažili dát jako něco, co nás rozloží, jsme přijali, jako že je to cool, že to je super. A když nic jiného, toto každého musí přesvědčit o tom, že jsme debilové. Že jsme zdebilizovali. Protože oni to dobře věděli. Oni to dobře věděli, co nás rozloží. Tak vycházeli i z frankfurtské školy. Vycházeli nakonec i z Marxe. Na toho Marxe mám také stopu. Řeknu vám příklad. Za Lenina ještě se snažili aplikovat Marxovy a Engelsovy myšlenky o rodině, a málo kdo ví, že například Lenin žil nejen s Naděždou Krupskou, ale i v jedné domácnosti i s Kollontajovou. On byl moderní rodina. Chtěl překonat kapitalistický model tradiční rodiny, tak Lenin žil v tomto trojúhelníku.

Martina: Já bych to viděla možná jednodušeji. Viděl jste na fotce Krupskou?

Ján Baránek: To ano. To máte pravdu, nebo aspoň tak nějak vypadala. Ono to nakonec dopadlo tak, a to není hoax, to se dočtete. Říkám pravdu. No, akorát té Krupské to potom jaksi tento model rodiny… Asi se jí nechtělo dívat se na souložícího Lenina s Kollontajovou, tak potom Kollontajovou z domácnosti vykopla a Lenin ji potom poslal, myslím do Švédska, jako velvyslankyni. Nevím, nerad bych si vymýšlel, myslím, že do Švédska to bylo.

Martina: Jenomže když…

Ján Baránek: Když víte, že to nefunguje… a to do nás chtěli vnutit. A my, jako idioti, jsme se toho chytili. A teď je to cool. Teď je to skvělé mít… Prý homosexuálové budou mít kluka, adoptovaného. Tak kde jsme?

Martina: Jenomže, když vy řeknete o Herlongově projevu, když řeknete o sdílené tříhlavé domácnosti Vladimira Iljiče Lenina, tak přestože se třeba mnohé dá dohledat, ten Herlongův projev neznám, přiznávám, zkusím se po něm podívat. U nás se tomu teď říká, myslím tím v Česku: šíření konspiračního narativu. A je úplně jedno, jestli to můžete dohledat, nebo nemůžete dohledat.

Ján Baránek: Ale já vám to řeknu, už jsem o tom mluvil. Já mám pravdu.

Slovenština ani čeština nemají stupňování takové, abych dokázal popsat hloupost některých našich politiků, protože máme pouze hloupé, hloupější a nejhloupější. Ale ještě mi chybí sedm stupňů.

Martina: A on to hlavně nikdo, nebo nemnoho lidí dohledávat bude.

Ján Baránek: Já mám pravdu. Vy víte, že mám pravdu. Vy víte, že vy máte pravdu. A na to vám řeknu zase další příklad. Teď už z historie. Je to nejlepší, protože je to uchopitelné. 40 let jsme věřili, že Katyň byla práce divize SS. A jakýkoliv jiný názor byl hoax. A já jsem si to prověřoval, dokonce četl knihy amerických autorů v době komunismu, že dospěli k názoru, že to byly divize SS. A najednou přišel Gorbačov a uvolnil materiály – a zjistili jsme, že největší hoax druhé světové války je pravda. Že to bylo NKVD a že ty vyšetřovací komise, které tam dvakrát Němci poslali – hlavně tedy Himmler, ale i Goebbels potřeboval a využil to propagandisticky –, že měly pravdu, že to Němci nemohli být. Tak jako mnoho faktů dnes z ukrajinsko-ruského konfliktu. Když vám někdo řekne, že toto nemohli být Rusové, je to hoax. Takže jinou odpověď vám nedám. Když je někdo zaslepený anebo je placený za to, aby prosazoval tento názor… Anebo, vy jste se mě ptala na to, a já jsem řekl, že nevím, jak mám odpovědět. No a druhá odpověď je tato: Když jste ideologicky zaslepený, tak je to iracionální. Myslím kulturní revoluce v Číně, to studentské hnutí a rudé brigády anebo když si vezmete Kambodžu. Ale druhá věc, když jste za to placení, nevím teď, která možnost je horší. Když jsem mluvil o korporátním fašismu – určitá část těch médií byla zaplacená, a část byla tak hloupá. Protože já si o našem premiérovi například, nemyslím, že je zaplacený, on je tak hloupý. On je chudák tak jednoduchý, takový symplicitní. Já jsem ho někde nazval symplicius symplicisismus, protože tak to je. Znáte to, takový jednoduchý z nejjednodušších.

Martina: Vystupňované.

Ján Baránek: Ano. Víte, slovenština ani čeština nemají to stupňování takové, abych dokázal popsat hloupost některých našich politiků, protože máme pouze hloupé, hloupější a nejhloupější. Ale ještě mi chybí sedm stupňů. Vy se smějete? Já vám řeknu příklad. Ministr životního prostředí Budaj, dobře ho znáte. Prosím vás pěkně, jak může ministr životního prostředí v přímém přenosu v televizi říct, že medvěd je vegetarián, a tím pádem nemůže zaútočit na člověka?

Martina: Možná viděl dokument o pandách, a tak si to nějak vztáhnul?

Ján Baránek: Jistě, pandy a bambusové výhonky běžně na Slovensku rostou. A on úplně s plechovým ksichtem tohle prohlásí. Kdyby toto můj nejmladší syn řekl na základní škole, tak mu dám stokrát napsat, jak se dělávalo, ne abych ho týral, ale aby si to zapamatoval. Tak mu dám stokrát napsat: Medvěd je vrcholový predátor – všežravec. A teď ta 25letá novinářka, která v životě medvěda neviděla, myslí si, že medvěd je fialový, jako kráva Milka je fialová. Ona na to kouká a ona mu to asi uvěří? A my takhle debilizujeme. My takhle zjednodušujeme. Protože je to ministr životního prostředí. Druhý den měl odejít. A říct: Promiňte, jsem hlupák a vracím se do té kotelny, ve které jsem byl za komunistů. Ano. Co jiného s takovým člověkem? Řekněte mi, protože on tvoří zákony, a když on si vezme jako paradigma svých zákonů, že medvěd je vegetarián, a od toho odvozuje x výstupů, proč toho medvěda je třeba chránit, protože není přemnožený a ti medvědi nám tu zabíjí lidi, tak co s takovým člověkem? Nemůžete trestat. Neexistuje trest za hloupost.

Pokud nemáte kritické myšlení, váš pud sebezáchovy zůstane na úrovni instinktů. Ale to jste potom jako zajíc anebo puma anebo ploštice.

Martina: Vy jste rozdělil tento typ politiků i novinářů na asi dvě základní kategorie: „sprostý“, to znamená jednoduchý, hloupý – a placený. A já ponechám vaši řečnickou otázku – – co z toho je horší – viset v vzduchu, že to si každý může zodpovědět sám. Někomu může připadat sympatičtější ten placený, protože to znamená, že má aspoň fištrón. Někomu naopak to může připadat jako větší zmrzačení ducha. Ale pojďme se podívat na jinou věc. Přeci ještě pořád funguje hlavní pud u člověka. Pud sebezáchovy. A když se od medvědů, kteří nás také mohou napadnout, pokud jim zkřížíme cestu, když mají třeba zrovna mladé, dostaneme k tomu covidu. Tak my jsme přeci od začátku nevěděli, co je covid zač. Nikdo z nás to netušil. Sbírali jsme informace. S obavami jsme sledovali, jaké další přijdou. Ale najednou, přestože jsme stále neměli jasno, a určitě neměli jasno ani ti politici, ani ti novináři, tak najednou vznikla jakási jednotná fronta, která zabraňovala zkoumat, co covid je vlastně zač a jaké postupy proti němu jsou účinné a neúčinné. A to je přece opravdu ohrožení svých rodin, svého života, své svobody. Řekněte mi: Přestal fungovat tedy pud sebezáchovy u těchto lidí?

Ján Baránek: Když přestane fungovat kritické myšlení, to je přímo propojené s pudem sebezáchovy. Pokud vy nemáte kritické myšlení, váš pud sebezáchovy zůstane na úrovni instinktů. Ale to jste potom jako zajíc anebo puma anebo ploštice.

Martina: No, ale to by byl aspoň ten pocit sebezáchovy. A on nebyl.

Ján Baránek: U těch instinktů to funguje tak, že když… Když teď půjdete ven a podíváte se nahoru a vidíte, že na vás padá meteorit, tak uskočíte. Automaticky. Anebo když po vás někdo vystřelí šípem, tak se nstinktivně předkloníte. Ale toto je trochu sofistikovanější, co vy říkáte. To je ta nadstavba, o které jsem mluvil: Proč? Kde oni ztratili schopnost kritického myšlení. Jim stačí, že jim někdo řekne, že je to smrtelná hrozba. Víte, já jsem tehdy procitnul. Já jsem zjistil, že něco je špatně. Když jsem zjistil, že někdo pro mě chce zajistit silou dobro. A to ve mně vzbuzuje podezření. A že mi to chce takovou silou dát, až je to trestné. Když já to dobré nechci.

Martina: Ty nevíš, co je pro tebe dobré.

Ján Baránek: Takže pod hrozbou trestu si můžeš udělat dobře. A v tu chvíli vám zasvítí veliká červená. Toto byli komunisti. Komunisti vám tak chtěli dopřát, té pracující dělnické třídě, že nás kriminalizovali, jestli si to jejich dobro nevezmeme.

Martina: No, ale to mi vysvětlete. Dobře. Zmínil jste komunisty. Mnoho zemí tady ve středu Evropě má komunistickou zkušenost. Slovensko, Maďarsko, Rumunsko….

Ján Baránek: Východní blok.

Martina: Ano. Východní blok. Ale pak jsou tady země, jako Německo, Rakousko, Británie. V tomto případě vzpomenu třeba Izrael, který z logiky věci tuto zkušenost mít vůbec nemůže. A přesto v postoji vůči covidu a v očkovací politice postupovali v podstatě jako podle jednotného manuálu.

Ján Baránek: Přesně. Podívejte se, co říct. No, když to mňouká a chytá to myši, no tak to není korytnačka.

Martina: Želva. Překládám.

Ján Baránek: Ano. Želva. Bude to kočka. No tak, a když je to tak, jak říkáte, a my víme, že to tak je, tak to bude asi centrálně řízené. A já jsem velmi skeptický. Já všechno prověřuji. Ale když je to takto, tak je to takto. Je to jeden mustr a musí to někdo řídit. A teď si řekněme, kdo? A už jsme ve sféře konspirací, hoaxů a té komunistické Katyně. Je to WHO? Je to Gates? Je to Davos? Jsou to ilumináti? A tak dále. A tak dále. Já se chci vzepřít této myšlence. Velmi se jí vzpírám. Protože pro mě to je doopravdy sféra takových těch opravdu konspirací, ale události, ne lidé, ale události a komparace mě tlačí postupně k názoru, že za tím něco bude. Dobře. Nazveme to Velký reset. Je to součást toho plánu? Je vážně pravda jedna zlatá miliarda? Je to pravda? Je to hoax? Odmítám věřit na filozofii zlaté miliardy, ale já vám neodpovím, protože opakuji: Já jsem skeptik. Já jsem silný skeptik. U vás bych byl v tom klubu skeptiků Sisyfos. Ale jak jsem říkal už na začátku, když to mňouká a chytá to myši, no tak želva to nebude. Nebude to ta želva, a mě se to strašně začíná podobat na tu kočku. Není to želva. Doopravdy je to ta kočka. Ale asi potřebuji, jako skeptik, více času na to, abych mohl uvěřit tomu, že to ta kočka je. Ještě nějaké ty myši musí přinést, protože jak mám uvěřit tomuto, potom co mění celé vnímání? I moje vnímání podstaty společnosti, ve které žijeme, a kam směřujeme? A přistoupit na něco takového je v mém věku dost veliký životní zlom. Takže proto se tomu bráním. Proto hledám argumenty pro, ale i proti. Protože… Ano. Je jednoduché uvěřit, já nevím. Dám příklad. Uvěřit na velkého žida, který všechno řídí. Je to takové pěkné. Je to jednodušší – a je to hlavně pohodlné. Složitější je uvěřit tomu, že doopravdy jsou tak hloupí a že jsou k tomu plus zaplacení. Ale ještě je to stále přijatelné. Pro mě nejsložitější je uvěřit tomu, že doopravdy si někdo řekne, že provedu Velký reset, o tom se dočteme. Ale ten Velký reset pro mě obsahuje tu tzv. zlatou miliardu. A ty zbytečné žaludky a přelidněnost planety a všechno. Ale zase se k tomu opět dostaneme. Když se zase podívám na Green Deal, zase mě to vrací k tomu, že je to ta kočka.

Martina: Je to ta další myš?

Ján Baránek: Ano. To je ta další myš. Já na tuto otázku nejsem schopný odpovědět. Já na ni nechci odpovídat. Možná za rok.

Martina: Já přijdu. Pane Jáne Baránku, my jsme se dodnes nedozvěděli, co přesně za vznikem covidového viru stojí. Nedozvěděli jsme se přesně, jak vznikl? Proč vznikl? Vlastně tak ani úplně, kde vznikl? A už vůbec jsme se nedozvěděli, jak se dostal ven? Přijde vám zvláštní, že když se vědci z celého světa spojí, protože toto byl společný zájem, by zjistili tady tyto odpovědi na tyto otázky. Že by na to nepřišli? A že jsou tudíž na místě takové nedůvěřivé poznámky mnohých lidí, že vlastně někdo nechce, abychom se dozvěděli odpovědi?

Ján Baránek: Ale oni deduktivně na to přišli. I když samozřejmě nemají důkazy. U vás to byla například Soňa Peková. Těch vědců je více. A někteří z nich tu Barringtonskou deklaraci podepsali. Tady není problém, že na to nepřišli. To je problém, a zase se vrátím k médiím, že ta média to filtrují a ostrakizují tyto lidi. Jak jsem říkal, například Luca Montagniera, profesora Marika. Nebo u nás docenta Töröka, doktora Lakotu a další. Taktéž i profesora Hrušovského, a mohl bych v těch jménech pokračovat. My se netváříme, že jsme na nějaké… Že nás vpustili na nějakou tabula rasu, a teď my nevíme. Tam je toho mnoho popsaného. Jen z toho, co je velmi popsáno, z toho, co tam je, se jaksi k veřejnosti ty informace nedostávají.

Ján Baránek: Já jsem možná šťastnější než vy, protože už jsem vám to říkal před natáčením. Já vás poctivě sleduji, jakmile mi to cinkne na mobilu. A sleduji vás rád. Protože se dozvím něco více o vašich hostech. Host jako host. Ano. Já rád spolupracuji nebo rád poslouchám novináře, novinářku, kteří jsou vzdělaní. Protože se na to neptáte… já jsem se tak sám od sebe odrazil. Zmínila jste tady tu mediokracii. To je jeden z obrovských problémů dnešní novinařiny na Slovensku. Je to nevzdělanost novinářů. A když bych měl vysvětlovat novinářům rozdíl mezi parlamentními a prezidentskými volbami. Anebo rozdíl mezi poměrným a většinových systémem a tak dále, no to je pro mě katastrofa. A to jsou lidé, kteří tvoří veřejné mínění. Takže já jsem vždy příjemně překvapený. Mělo by to být samozřejmé, ale vždy jsem příjemně překvapený, když vás poslouchám a když si uvědomím, že nezaostáváte za tím respondentem.

Martina: Pane Baránku, začal jste dobře. V tu chvíli už mě máte namazanou na chleba.

Ján Baránek: Ale ne. Já jsem upřímný člověk. Kdyby to tak nebylo, tak bych vám to neříkal.

Martina: Je to od vás milé. Děkuji a vážím si toho. My vás na Slovensku známe – ti, kdo se zajímají o vaše komentáře. Nemyslím si, že jste obecně znám. Určitě jste znám na Slovensku více než u nás v Česku. Řekněte mi, abychom vás ještě lépe představili: Kolikrát jste byl na Slovensku vyhlášen nejcitovanějším analytikem?

Ján Baránek: Posledních devět let. Potom to ustalo.

Z jeskyně nás kromě jiného dostal názorový spor. A to najednou zmizelo. Společnost, kde není konfrontace názorů, tak logicky degeneruje.

Martina: Který rok to uťal?

Ján Baránek: Nevím, který to byl. Když má být upřímný. Bylo to ještě před covidem. Podstatě začala taková tvrdá kulturní válka už na Slovensku. Když šli volit prezidentku Čaputovou. Už za Kisky to začalo. Když najednou média naskočila na tu vlnu progresivistického neomarxismu. Záměrně nemluvím o liberalismu, protože podle mě je to velice špatné pojmenování. Je to v podstatě neomarxismus, který prožíváme. A tehdy jsem se z roku na rok zhloupl a najednou jsem se nedostal do mainstreamu. Nemluvím o tom, že by se mě to dotklo jako v šedesátých 60. letech. Mně už je to celkem jedno. A mluvím upřímně, že už je mně to jedno.

Martina: Byla to součást určitého úkazu a určitého vývoje…

Ján Baránek: Víte, mrzí mě to kvůli něčemu jinému. Mrzí mě to kvůli tomu, že jsem byl od začátku u všeho. A oni to vědí. Naši posluchači i diváci. A mrzí mě to jen kvůli tomu, že ti politici by nemohli takové pitomosti novinářům a analytikům vyprávět, jak je vyprávějí. Za prvé: Vždyť já je všechny znám. Za druhé: Vím, co mají za sebou. A za třetí jsem byl přitom jako pozorovatel. ale byl jsem přitom. A asi by ta komunikace vypadala trochu jinak. Ale toto nebyl hlavní důvod. Hlavní důvod byl, že x-krát mně bylo vytýkáno, že jsem praktikující katolík, konzervativní. A jeden z důvodů, proč jedna televize nechtěla se mnou pokračovat ve spolupráci, bylo přesně toto. Oni zkrátka tomu novináři z té televize řekli, že „Baránka ne, protože je to konzervativní katolík“ – cituji. Takto to bylo vysvětlené. Takže to bylo ještě před covidem. No a když jsem… Rozhodně nejsem vyznavač různých pseudosměrů LGBTQ až do konce abecedy a dvanácti pohlaví nebo šestnácti pohlaví, a tak dále. Já osobně preferuji přirozená lidská práva a zdravý rozum. Tak do takového neomarxistického prostředí se nemáte šanci dostat.

Martina: Vás tedy – říkáte – odstřihli. Už jste rozhodně nebyl na seznamu zvaných do médií. Bylo vás víc takových? Víc lidí, se kterými jste si třeba rozuměl, vyměňoval názory, a najednou už je ve veřejném prostoru nevídáte?

Ján Baránek: Rozumět, nerozumět je jedna věc. Není nikde napsáno, že si s kolegy musím rozumět. Ale určitě jsou tam i takoví, jako například Michelko, on je levicový, a například je to Eda Chmelár, ten také. Jsou to levičáci, ale kvůli nekonformním názorům možná v době covidu, v době ukrajinsko-ruského konfliktu, tak se stejně do mainstreamu nedostanou. Co je špatné, že já jsem konzervativní katolík, tak jsem říkal: Víte, ale nás z jeskyně kromě jiného dostal spor, názorový spor, konfrontace. A to najednou zmizelo. Tedy je logické, že společnost, kde není konfrontace názorů, tak degeneruje. A my degenerujeme. My to vidíme. Tedy správně. Já to vidím. Možná i vy to vidíte. Ti naši kolegové to vidí také. Ale oni to nechtějí vidět. Samozřejmě, ten, kdo degeneruje, záměrně si neřekne: Bože, já degeneruji. Ale dělají všechno proto, aby to tak bylo. A můžeme se klidně teď bavit o důkazech té degenerace. O procesech degenerace. Veřejného života i všeobecné kultury. Tak zvané západní kultury, o které se bavíme. Ale vy jste se mě ptala na něco jiného. Vy jste se mě ptala na moje kolegy. Ano. Jsou tací. I když jsou to levičáci, a je mi to jedno. I kdyby byli pro komunisty nebo já nevím co. Já s nimi půjdu do konfrontace.

Vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu.

Martina: Ano. A vy jste říkal: V něčem měli pro vás zajímavé, řekněme promyšlené názory, ale ani oni nesmí už do mainstreamu. Vy jste konzervativní katolík a máte stopku. Oni jsou levičáci, ale mají také stopku. Aha. Takže. Jak se v tom vyznáte vy?

Ján Baránek: V čem?

Martina: No, že jsme na širokém politickém vějíři a nemůžete nikdo.

Ján Baránek: No, podívejte se. Řeknu příklad – i když to není novinář ani analytik: Luboš Blaha. To je politik. Luboš Blaha si pověsil obrazy Che Guevary. Já s tím nesouhlasím, pro mě to byl terorista. Pro něj to je asi nějaký idol, levicový, ale ten průnik zdravého rozumu v době covidu nebo v době ukrajinsko-ruském konfliktu je tak velký, že stírá rozdíly mezi mým myšlením, jako paleokonzervativce, a mezi jeho smýšlením marxismu. Protože zdravý rozum je nadevše a já udělám také úplně všechno pro to, a teď to nebudu opakovat historicky, abyste mohli říct svůj názor, ale udělám všechno pro tu názorovou konfrontaci. Já si myslím, že bych Blahu usvědčil v názorové konfrontaci, že nemá pravdu. Ale zase ho nebudu usvědčovat, když má pravdu, tak mu musím nechat prostor. Tak i tak. Ale když má pravdu, bohužel já s ním musím souhlasit. To neznamená, že když můj názorový nebo politický oponent řekne, že dva plus dva jsou čtyři, já s tím nebudu souhlasit. Jsou to čtyři. Takže ale on, když mi řekne, že marxismus byl dobrý, tak já s ním půjdu do konfrontace. Ale ani nemám kde s ním jít do konfrontace. Já nemůžu v současné chvíli jít do konfrontace ani s těmi, kteří mají jednostranný pohled na ukrajinsko-ruský konflikt, jak už jsem říkal.

A přitom já nejsem proruský. Já jsem se narodil a vyrůstal v rodině, která byla silně antikomunistická. Já jsem nevyrůstal v prostředí, které by bylo proruské. Já jsem zažil okupaci v 68. Zabili mi kamaráda. Poranili. Pardon. Zabili studentku a jeho poranili. Takže já nemám důvod velebit Rusy. Ale my nehledáme pravdu. My za pravdu vydáváme, ne my, ale oni vydávají za pravdu svoje přání. Oni nám modelují svět a chtějí ode mne, abych se tvářil, že mají pravdu. A že já s tím souhlasím, ale já jim řeknu, že kecají kolikrát hlouposti. No a tuto hru já už nebudu hrát. Já jsem ji nehrál ani za komunismu, a nebudu ji hrát ani dnes. Tak ať si mě do toho mainstreamu nepouští. A nic se nestalo. Podívejte. Mám stejné dlouhé nohy, jako jsem měl před tím, nekulhám. A co se těch znalostí týká. Já jsem byl už dost známý už před tím, než jsem byl devět let po sobě stále vystrkován na obrazovkách, takže co? To není o tom. Je to o tom, že člověk musí být kompatibilní sám se sebou.

Martina: Pane Jáne Baránku, už teď jste mluvil o určitých problémech. Úplně bez vyzvání jste vyhrknul, že problémem na Slovensku jsou média. Teď jste zmínil rusko-ukrajinský konflikt. Hovořil jste také o určité debilizaci národa a veřejného prostoru. Někteří hovoří o infantilizaci a podobně. Pojďme si tedy teď pojmenovat, abychom je pak mohli rozebrat, ty největší potíže a největší problémy, které na Slovensku vidíte. A když je třeba vztáhnete na Česko, bude to bonus. Dva už máme a pak…

Ján Baránek: Podívejte, ten problém… Já začnu úplně jinde. Z čeho pramení nejen tento problém, ale celkově ta debilizace, když to tak nazveme. Ve filozofii i v přírodních vědách máte dvě základní otázky, bazální otázky: JAK a PROČ. A teď se pojďme bavit o přírodních vědách. O biologii například. Já mám geokombinace. Kdo neví, co jsou geokombinace: geologie a geografie. Jedna otázka je, a to vždy zaskočím evolucionisty, anebo ty tvrdé materialisty, ty dawkinovce: Jak vznikl život? Oni vám budou říkat, jak z teorií velkých čísel, tak i z fyziky vyplývá, že nakonec všechno, co se může stát, se stane. Jen na to potřebujete dostatek času. Ale neplatí to vždy. Ale dobře. Dejme tomu, že v tomto modelové experimentu to platí. Tak vám začnu povídat, že blesky udeřily do toho chemického koktejlu a tak dále. Nakonec se někam dopracují.

Martina: Velký třesk.

Ján Baránek: Velký třesk ne. Tam nevznikl život. Ne. Tam byla singularita, ale dejme tomu na planetě Zemi.

Martina: Ano. Bedlivě sleduji, kam mě vedete. Pokračujte.

Ján Baránek: A oni vám to nakonec poví po svém. I když s chybami, protože ignorují termodynamické zákony a zákony entropie, ale nechci tady vést přírodovědeckou přednášku. Nakonec se dopracují jak, ale kde, to vám neumí odpovědět. To je tak klasická otázka proč, kterou si kladou evolucionisti, kreacionisti. Proč vznikl život? Na tu vám neodpoví nikdo. No, a to je kardinální, proto my debilizujeme. My se neptáme proč? My se ptáme jak? Jak Rusové zaútočili na Ukrajinu? Jak? Jak? Jak? Otázka JAK? je velmi důležitá, protože bez otázky JAK? bychom se nikam nedostali. Stále jsme tam. Takže ta je důležitá, protože otázkou JAK? si ten lovec-sběrač řekl: Jak vytvořím oheň? Jeho nezajímalo, proč? A ta nadstavba, která z nás dělá Homo sapiens v té míře, v jaké jsme, nadstavba těch intelektuálů a těch, kteří potřebují spor, o kterém jsem již mluvil, tak tu nevytváří otázka JAK?, ale vzniká s otázkou PROČ?

Martina: Dobře. Tak proč debilizujeme?

Zlenivěli jsme, protože ty digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví.

Ján Baránek: No, a to je to proč? Tak začneme jinde. Protože jak debilizujeme, víme. Debilizujeme digitálními technologiemi. Je spousta literatury, která to popisuje. Já budu odbočovat, pokud vám to nebude vadit. Když budete mít pocit, že vám neodpovídám na otázku, tak se mě klidně ještě jednou zeptejte. Já vám uvedu příklad. Já jsem pod jedno moje video vyzval diváky, ať bez použití Google a počítače napíší, kolik měří Mariánský příkop. A byly to zajímavé odpovědi. Oni to nakonec zjistili. A někteří mi tam psali: Hledal jsem to dva dny, protože jsem musel do knih a doma neměl tu knihu.

Martina: Tch 11 kilometrů potřebovali dostudovat?

Ján Baránek: Ano. Protože neměl Google. Když vezme mobil, tak to má za okamžik. A to je odpověď na otázku, proč debilizujeme. Protože vy to takto dostanete na talíři. Já, když jsem studoval, a teď nebudu říkat latinské: „O tempora! O mores!“, protože, kdyby toto platilo, tak jsme zpět v těch jeskyních. Když jste chtěli dříve dohledat informace, museli jste absolvovat složitý proces nasávání podružných informací, které jste sice nepotřebovali, ale museli jste se k nim manuálně dopracovat.

Martina: Minimálně dojít do knihovny a najít si to, že Mariánský příkop má 11 kilometrů.

Ján Baránek: Vy jste museli vynaložit jistou energii a námahu. A ta energie vám tu informaci zakotvila v paměti. Protože tolik energie jste vydali, že jste si to zapamatovali. Dnešní ťukáni po obrazovce vám zabere málo energie, méně než čtvrtka zákusku. To je první věc. Druhá věc: Tímto velice rychlým přístupem k informacím se stane, že ne cesta je cíl, ale vy potřebujte jen tu informaci, která je většinou oproštěna od souvislostí. A souvislosti najdete v tom procesu vynakládání energie. Jenže oni to tak nemají. Oni tu informaci takto dostanou. On napíše do sešitu Mariánský příkop nebo Gerlachovský štít anebo já nevím, že Čína má 1,7 miliardy obyvatel. Nepotřeboval žádnou energii. A v podstatě funguje na těchto titulcích. Takže zapomněli, a oni se odnaučili, že na informaci potřebují vynaložit energii. Už jsou líní a už se uspokojí s tou okamžitou odpovědí. Nehledají odpovědi – oni je dostanou naservírované. A když bych se měl odvolat na antropology, například lovec sběrač měl větší mozkovnu než Homo sapiens, který se zabýval zemědělstvím. A z toho oni odvodili, že lovec byl inteligentnější. Jednak tím, že dostával více živočišných proteinů, které údajně způsobily, že máme inteligenci, vědomí a tak. Nejsem biolog, ale tedy něco o tom jsem si přečetl. A dokonce oni někteří tvrdí, že nástupem zemědělství lidstvo zhlouplo. Protože potřebovali vynaložit méně práce, méně energie na to, aby přežili. A chyběl i balíček těch živočišných proteinů. A něco podobného se děje dnes. Proč například muži zůstávají impotentní? Je teorie, že je hodně estrogenů v oběhu. Ale je i teorie, která nám tvrdí, že příroda zjistila, že se nechceme rozmnožovat. Já vám dám příklad. Existuje něco, co se nazývá populační zákon války. Pardon – demografický zákon války. Oni to objevili po první světové válce, ti, co dělali statistiky. Byly přepracované metody. A zjistili, že po první světové válce, že se začalo rodit více chlapců. A teď proč? No, vy mi řeknete, že umřelo víc chlapců ve válce. To je možné. A máte pravdu. Ale odkud to ta příroda ví, že zemřeli chlapci? Odkud to ty spermie vědí, že teď musíme dělat chlapce?

Martina: Proč?

Ján Baránek: A to je ta otázka: Proč? A co když? Já to povím takto: Co když ta příroda zjistila, že my chceme 16 pohlaví? Nechceme se rozmnožovat, chceme mít antikoncepci, chceme potraty. A proto zůstali muži neplodní. Někde byl průměr, nevím, ať reagují lékaři, ale pokud v jenom mililitru byl průměr kolem 200 miliónů životaschopných spermií, dnes údajně jsou rádi, když najdou 20 miliónů. Proto se to stalo. Je to jen tím estrogenem? Je ho tolik v oběhu? Anebo proč to je?

Martina: Pane Baránku, já jsem vlastně začala otázkou: Proč debilizujeme? – jak vy říkáte. Vy jste mi teď řekl spoustu zajímavých námětů ku přemýšlení. Ale mohla bych si z toho odvodit tedy i to, že příroda zjistila, že my chceme jednoduchá řešení. Že chceme pohodlí. Že se chceme bavit. To je, myslíte si, třeba za tím, že společnost se myšlenkově zplošťuje nebo infantilizuje? Nebo kde je ta odpověď?

Ján Baránek: Tu odpověď, myslím si, že bych řekl v té podobě, že jsme zlenivěli, protože digitální technologie nám poskytují okamžité řešení. Přestali jsem být zvědaví. Já jsem fascinovaný, jak mladá generace přestala být zvědavá. Protože zase: Víte, ono se to asi špatně poslouchá těm mladým lidem. Já jsem nesnášel, když mi prarodiče vyprávěli, že jak to bylo a co dělali, když chodili partyzáni do školy vyprávět, jak bojovali. Mě už jako dítě z toho málem kleplo. Tak nechci to tady opakovat, ale my jsme byli nastavení v době totality tak, že jsme byli nastavení na nedůvěru k tomu, co nám média nabízejí. My jsme si to, když to šlo, prověřovali. Já jsem chodil poslouchat Hlas Ameriky. Bratislavčané vědí, my jsme měli Pod bórikom zahradu a pod ní je takový kopec nad Dunajem, tam jsme měli zeď, tam byl dobrý signál a tam jsme chodili poslouchat. Prověřoval jsem si informace. Co se stalo? Za 30 let, dejme tomu, že najednou věříme tomu, co nám média naservírují? Věříme tomu bezbřeze? Lidé se změnili? Změnila se média? No, nezměnili. Jen je neovlivňují komunisté, ale majitelé těch médií. Mají své zájmy. Samozřejmě. Jak můžete věřit médiím, která vezmou milióny eur za reklamu na vakcinaci? A lidem to nedojde. A veřejně to ten stát řekne: Tomu jsme dali. Tomu jsme dali… Milión eur na reklamu vakcinace a lidé těm médiím věří. A já nevím, co se stalo kromě toho, že přestali být lidé zvědaví. Přestali mít to kritické myšlení.

Martina: A povězte mi tuto diagnózu, kterou teď říkáte. Přestali být zvědaví. Přestali mít kritické myšlení. Přestali se pídit. Přestali si věci ověřovat. Přestali se možná i divit. U jaké populace to pozorujte? U všech? Protože vlastně v tuto chvíli se vždycky tak nabízí hodit to na ty mladé, které jsme prostě zahltili digitalizací. A kteří do toho spadli, ať chtěli, nebo nechtěli. Anebo to pozorujete i u svých souputníků? U vrstevníků, protože zkrátka došlo k jakési změně?

Mladá generace nemá šestý smysl na totalitu. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance hlouposti, protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor jako pravdu.

Ján Baránek: Víte, čtu o tomto fenoménu teď jednu knihu, které má v podnadpisu: Nevěřte nikomu, kdo má méně než 30 let.

Martina: To řekl John Lennon.

Ján Baránek: Ano, ale ta kniha má ten podnadpis. Proto o tom mluvím. A já nevím, zda s tím celkově souhlasit, neboť já s hrůzou zjišťuji: Moje generace, znám dost lidí, kteří přestali kriticky myslet. Kteří ihned uvěřili tomu, že jediné, co nás spasí, je očkování. Tedy já jsem ani nerozuměl, proč by nás mělo spasit, protože nemoc se smrtností asi 20 promile, nebo kolik má ten covid, pro mě není žádné nebezpečí. Ale dobře – tvařme se, že je. Ale lidé v mém věku, moje generace nebo generace po mně, o nichž jsem si myslel, že by to kritické myšlení ještě mohli mít, tak si dávali na internet: No, jsem vakcinovaný. No, vytahovali se tím. To mi připadá, jako bych se vytahoval tím, že jsem se v noci posral. Pro mě to bylo něco podobného. Tak si dám na Facebook, že jsem čerstvě posraný.

Martina: Se cítí jako…

Ján Baránek: Tímto způsobem přiznat tu nemocnost, a svou mentální znevýhodněnost. Nechci mluvit a být hloupý. Proto raději volím mentální znevýhodněnost. A oni se z toho radují? A jsou to lidé mojí generace. Takže já bych neříkal, že jen mladá generace. V čem se liší mladá generace, je i to, že nemají šestý smysl na totalitu. Nebo jak jsem říkal ještě před tím, než jsme nahrávali: Někomu ze subsaharské Afriky, kdo nejedl guláš, můžete stokrát říkat, jak to voní, dokud to neochutná a neočichá, tak to neví. A tak, jako já mám nos na totalitu, tak stejně, jak cítím na 500 metrů ten guláš, tak oni zacítí na 500 metrů ten guláš, ale neucítí tu totalitu, protože ji nezažili. Tak já už nevím. Já jim to nezazlívám. Co jim zazlívám, je ta arogance v té hlouposti. Protože jsou schopní sledovat svůj povrchní názor arogantně, jako pravdu. A toto je to hrozné, co nám covid ukázal na Slovensku, ale i u vás. Bohužel. Máme novináře, kteří jen vyšli z filozofické fakulty, a hned dělají arbitry. Uvědomte si že dělají arbitry, on si dovolí říct, že doktor Pirk nebo doktor Lakota nebo doktor Bukovský, který například má suverénně ze všech slovenských lékařů nejvíce citací v odborných časopisech – a oni o něm tvrdí, že šíří hoaxy. To si dovolí říct 29letá novinářka v přímém přenose. No, co je ona? Kdo je ona? Že toto si dovolí říct o jednom lékaři, výzkumníkovi, vědci, který má za sebou x vědeckých prací? Anebo doktoru Lakotovi, který tu zavedl přelomové léčení onkologických nemocí na Slovensku jako první? Jak si dovolí jedna novinářka toto říkat o těchto lékařích? A masa lidí sedí večer u televizí – a přikyvují jako ovce. Jako když jste měli ty pejsky se závažím v autě, a tak oni kývají hlavou. To je hrozné, kam jsme se dostali. A toto je kriminální činnost médií. Protože kvůli tomu tady umírají lidé. Já to vždy říkám a řeknu to i vám: Musí mít zodpovědnost. Podívejte se – Juliuse Streichera v Norimberku odsoudili na smrt a oběsili ho. Julius Streicher vydával časopis Der Stürmer. To byl antisemitský list, ale v životě nezabil jednoho jediného člověka. On nevzal pistoli a nezastřelil Židy. On jen vydával časopis, kde hejtovali Židy.

Martina: Proto jste tuto situaci, zejména mediální, ale i politickou kolem covidu nazval korporátním fašismem?

Ján Baránek: Ano. Korporátní fašismus ožil. Mluvil o něm Franklin Delano Roosevelt v jednom projevu v Kongresu, teď bych si vymýšlel, zda to byl rok 39 nebo 42. To se mi trochu plete. Ale to je největší riziko pro dnešní společnost. A to, co tu vidíme, je totalita. Jak si to já pojmenuji, to je jen na mojí obrazotvornosti. Protože neexistují přesné definice. Existuje přesná definice nacismu. Ale přesná definice fašismu, jako taková, neexistuje. Jedna z definic říká, že je to prosazování zájmu menšiny na úkor většiny. A to se také dnes děje: To máte Black Lives, to máte woke, to máte LGBT, to máte gender, a tak dále. To jsou v podstatě všechno fašizující tendence, které jsou přikryté, abychom drželi huby, politickou korektností. Politická korektnost je pěkný název na fašizování společnosti. Já mluvím o společnosti a její totalitarizaci. A korporátní fašismus? Ano, protože čeho jsme byli svědky za covidu, to se jinak nedá nazvat.

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.

Martina: Alexandře, jak to máte vy? Vidíte do Ruska a Rusů jako do akvária, jak dnes o sobě kde kdo tvrdí? Nebo se spíše osobně kloníte k názoru Winstona Churchilla, jak jsem ho tady citovala, že Rusko je hádanka zahalená tajemstvím uvnitř záhady?

Alexander Tomský: Ano, to je velmi slavný, a velmi dobrý citát, ale my nemůžeme předvídat. Největší problém žurnalistiky a médií je, že pořád chceme do všeho vidět, a vědět, co se stane za měsíc, nebo za půl roku, a to prostě nejde. Ano, civilizace mají určitý směr, zásadní principy, nebo principy, které danou civilizaci určují. Víme, jaké jsou zásady ruské civilizace, které už fungují dobrých pět set let, od doby, kdy se Rusko stalo třetím Římem, jak si tenkrát mysleli, a víme, že to vždy bylo impérium, a proto také tak snadno sklouzlo do toho marx-leninského totalitarismu. To víme. Ale nemůžeme vědět, co z Ruska bude, jestli tam jednou vyhrají třeba „západníky“, kteří chtějí na Západ, obdivují naši civilizaci a jsou tradičně proti slavjanofilům v Rusku v menšině, a neustále emigrují, bohužel. Takže to nevíme. A nemůžeme říci, že jsme věděli, co bude, protože v dějinách hraje určitou úlohu i osobnost, a zejména osobnost diktátora. Čili to je naprostý nesmysl.

Rusko je skutečně poměrně velká záhada. Sovětské impérium se rozpadlo, ale touha po velikosti a slávě zůstala. Poláci, kteří se zajímají Ruskem nejvíc, a mají dokonce velmi kvalitní politologický ústav, to nazývají „politológiou teologičnou“, teologická politologie, protože tam náboženství hraje zásadní roli, a to jak v Polsku, tak v Rusku, předvídali určitý krach už před dvaceti lety, protože Ukrajina se nachází přesně na nešťastné ose mezi Západem a Východem.

Martina: Východem?

Alexander Tomský: Dněpr rozděluje Ukrajinu na pravoslaví, a na víceméně západní katolickou část, byť jde o řecko-katolickou církev, nikoli naši katolickou, a tento rozkol způsobil ohromné zpoždění, než ukrajinský nacionalismus dostal západní tvar. Nemohli s tím pohnout, stačí se podívat na demografické statistiky. Představte si, že za třicet let odešlo tři a půl milionů východních Ukrajinců do Ruska, protože tento nacionalismus jim byl naprosto cizí.

Martina: Ale celkově Ukrajinu opustilo přes deset milionů lidí.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Ano, ovšem dalších sedm milionů – ale máte správné číslo. Nevím, odkud ho máte. Demografický ústav, který sleduji, je ve Švédsku.

Lidé, a možná i Putinova oligarchie, si pletou jazyk s národností. Ale existuje mnoho národů, které mluví rozličnými jazyky.

Martina: Jsem tam volala.

Alexander Tomský: To je vidět. Dalších šest a půl milionu, řekněme, mohlo to být fifty-fifty, odcházelo na Západ za živobytím, nebo do Polska, a to jak z východní Ukrajiny, tak ze západní. A potom tam je problém jazyka. Lidé si často, a možná i Putinova oligarchie, pletou jazyk s národností, což si my, kteří jsme vychovaní v Anglii, nepleteme, protože tady je mnoho anglickojazyčných národů.

Martina: My jsme, odchovaní Čapkem, který tvrdil, že jazyk definuje národ.

Alexander Tomský: Ano, definuje ho v kontinentální Evropě, ale nikoli v anglosaském světě, a nikoli ve světě vůbec. Je mnoho národů, které mluví různými jazyky. Daleko více národnost definuje náboženství, nejlepší příklad by byli Indové v Pákistánu a v Indii, protože mají stejné náboženství, ale naprosto odlišnou národnost.

Martina: Alexandře, říkal jste, že se to nedá odhadnout, ani předvídat.

Alexander Tomský: Nedá se předvídat vůbec nic, ani v ekonomii.

Martina: Já vím, ale přeci jenom v diplomacii, v politologii, pokud máme určité indicie a vzorce chování, ekonomické vzorce se opakují, tak si můžeme dovolit, nebo bychom měli alespoň trochu předvídat.

Alexander Tomský: Spekulovat.

Martina: Možná i spekulovat, ale snažit se.

Alexander Tomský: To je to správné slovo.

Martina: Předvídat i určité kroky. A proto se ptám: Snažil se Západ po pádu železné opony porozumět Rusku? Nebo mu stačilo, že vyhrál studenou válku?

Alexander Tomský: Citovala jste Churchilla, že Západ nikdy nerozuměl Rusku. Rusku rozumí například Poláci, a rozuměli mu i Češi. Masaryk a Palacký rozuměli Rusku. Na Západě to je velmi špatné, Západ se nesnažil. Po pádu železné opony vznikl takzvaně unipolární svět, Američané měli pocit, že teď vládnou světu a že je všechno jasné, a Rusko se rozpadá. Pamatuju, jak třeba Charles Krauthammer, slavný novinář a sloupkař z Washington Post psal, že toto impérium se rozpadlo, a impéria, která se jednou rozpadnou, se nikdy znovu nepokoušejí stát se impériem, to byla v unipolárním světě základní teze, když Američané šli do války v Zálivu, a potom v Srbsku, a podobně. Takže se o to vůbec nezajímali a Rusko ignorovali, přestože byli velmi silně varováni například Kissingerem, což už tehdy byl starý ostřílený diplomat, že takhle to nejde a že je potřeba brát v úvahu mocenské zájmy Ruska – a nemyslet si, že se jenom rozpadá a rozpadne se, a že je to pro nás naprosto nezajímavé.

Západ má, na rozdíl od některých Slovanů, velice silný antiruský náboj, animozitu, protože Rusko, ruské velmocenské ambice narazily v Krymské válce 1850 až 60, a Američané i Angličané mají zkušenost statisíců, a později možná i více než milionu židovských uprchlíků z carského Ruska. Takže vztah k Rusku, a já jsem v tom v Anglii vyrostl, a vždy mě to překvapilo, byl strašně negativní.

Naše civilizace vytvořila demokraticky politický systém, ve kterém rozlišujeme mezi vírou a rozumem, ale ruští filosofové to stále pletou dohromady

Martina: Ptala jsem se, jestli Západ porozuměl Rusku.

Alexander Tomský: Ne. Nerozuměl, nechtěl rozumět. Nezabýval se tím.

Martina: A obráceně: Snažilo se Rusko porozumět Západu? Nebo má k tomu lepší dispozice?

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Vůbec?

Alexander Tomský: Rusko nemůže rozumět Západu, protože naše civilizace je jiná. Už Huntington ve Střetu civilizací to definuje velmi dobře. To byl skutečně geniální politolog, a nejenom v této otázce. Také například krásně definoval rozdíl mezi Severní a Jižní Amerikou. A takže animozita ruské civilizace vůči nám je zásadní, protože není snadné rozumět podstatě západní civilizace. Dokonce mám pocit, že většina lidí na Západě, my, kteří patříme k Západu, jí také nerozumíme. Čeho jsme tady vlastně dosáhli? Jak je možné, že máme takovouto zvláštní civilizaci osobní svobody a řádu? Můj profesor Karl Popper považoval za největší výdobytek, za největší zázrak západní civilizace kontrapunkt v hudbě.

Martina: V hudbě?

Alexander Tomský: To pokládal za to vůbec největší, protože to je něco zvláštního. Je tam tisíce hlasů, které se jakoby míjejí a protiřečí si, ale nakonec vytváří harmonický celek.

Martina: Harmonii.

Alexander Tomský: Nepochopitelný harmonický celek. A to platí také o politice Západu.

Martina: To je krásně řečeno. Myslíte, že jsme promarnili šanci vytvořit kontrapunkt ve světě? Mezi Západem a Ruskem?

Alexander Tomský: Myslím, že to nejde. Souhlasím s Huntingtonem, že naše civilizace jsou určeny hluboko v dějinných kořenech. Nezapomeňte, že křesťanství ovlivnilo evropské myšlení, protože existovalo tisíc let, někdy od začátku 4. století v Římě, až do 14. století, kdy začíná krize církve, která se poprvé projevila u nás v husitství. Takže tato naše civilizace je tím určena, vytvořila národní státy, vytvořila demokraticky politický systém dělení moci. Rozlišujeme mezi vírou a náboženstvím, a vírou a rozumem. Pamatuji, že když jsem četl třeba ruské filozofy, jak mě to odpuzovalo, protože pořád pletou dohromady náboženství a racionální myšlení, že to jsou náboženští filozofové, což Akvinský, který napsal…

Martina: Summu?

Alexander Tomský: …který ve 13. století napsal slavnou Summu theologiae, tak ačkoli to byla práce ryze teologická, tak neustále rozlišuje víru a rozum.

Martina: Rozum?

Alexander Tomský: Ano, a to je něco, co třeba Indové nemají, nemá to nikdo. A tato západní civilizace s individuální svobodou a řádem, polyfonním řádem, se přestěhovala do značné míry do Ameriky, Jižní i Severní, ale samozřejmě tam má trochu jiný tvar. Takže myslím, že tomuto Rusové nerozumějí, protože měli vždycky negativní vztah k Západu, vždy jsme byli v konfliktu.

Rusové Západu nerozumí, a my nerozumíme jim. Ale rozdílné civilizace mohou koexistovat vedle sebe.

Martina: Pane Alexandře, možná je to příliš zavádějící otázka, ale vždycky, když v rodině něco udělá, nebo řekne starší bratr, tak maminka řekne: „Ty už máš mít rozum, protože jsi starší, a chodíš do školy.“ To, co říkáte o vztahu Západu a Ruska, vypadá tak, že to můžeme zabalit a že je jenom otázkou času, kdo koho převálcuje, kdo dřív zmáčkne „knoflík“. Řekněte mi, kdo by měl být v tomto vztahu dospělejší a chytřejší? Dá se to říct?

Alexander Tomský: Vím, kam míříte, ale myslím, že protivenství civilizací, a nejen naší, daleko horší je mezi islámem a křesťanstvím, nevylučuje diplomacii. Můžeme vysvětlovat a snažit se popírat animozitu ruského nacionalismu, kterou nejlépe najdete u Dostojevského, ale oni nám opravdu nerozumí, a my jim také nerozumíme. Ale civilizace existují, koexistují vedle sebe, a nakonec ta ruská není zdaleka nejhorší. A myslím, že daleko větší problém je s islámem a Čínou, takže Rusko ignorovat nemůžeme.

Martina: Vidíte, to jste mi nahrál. Můžeme třeba vzpomenout lednový výrok, který pronesl v Indii admirál německé námořní pěchoty, že Rusko chce jedno jediné – respekt.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Myslím, že hned druhý den tento admirál abdikoval, protože pochopil, že přestřelil.

Alexander Tomský: Ano. Ale nepřestřelil.

Martina: To říkám ironicky.

Alexander Tomský: V Německu.

Martina: Jestli to mohlo být až takto triviální, tedy že je to žák, kterého ignorujete, máte ho za něco míň, a občas ho pošlete do kouta.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: A on se jednoho dne vrátí a vystřílí školu.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Myslíte, že se toto stalo?

Alexander Tomský: Jistě, to je velmi dobrý postřeh, byť jde jenom o žurnalistiku, a nikoliv o dějiny, ale je to tak. Nedávno jsem se díval na asi rok staré video se starým Gorbačovem, který neustále mluvil o ponižování Ruska. Oni to skutečně takhle vnímají, a je to důsledek jejich civilizace, která je mesianistická, která má spasit svět a která je dneska ve strašlivé krizi, rozpadá se. Má nízkou porodnost 1.5, stejně jako Západ, je v hrozné krizi, není schopna vytvořit hospodářství jako Čína, protože tam opravdu vládnou oligarchie, mafie, a neplatí tam vláda zákona, která je tak důležitá pro svobodné podnikání. Čili oni jsou ve strašlivé krizi, a hrozně tím trpí. Ještě nedávno měli obrovskou velmoc, a najednou jsou nic, rozumíte? Ten admirál neměl proč abdikovat, měl naprostou pravdu.

Západní flagelanství, sebemrskačství a sebeobviňování se za všechno je strašné

Martina: Řekl jste, že pro Evropu a Západ existují mnohem větší nebezpečí, a jmenoval jste islám.

Alexander Tomský: A Čína.

Martina: Čína. Většinou platí, že i znepřátelené strany se dohodnou proti společnému nepříteli.

Alexander Tomský: Jistě.

Martina: Proč k tomu tentokrát nedošlo? Mnoho lidí, kteří tady seděli, ať už to byli politologové, nebo lidé z bezpečnosti, říkalo, že se bez Ruska islámskému tlaku nemůžeme ubránit.

Alexander Tomský: Ano, mnozí obdivovatelé Ruska si libují, že Rusko je v této věci daleko tvrdší než Západ a že Západ naopak otvírá naprosto zjevně hranice. Takže to je pravda. Ale myslím, že všichni politologové, o kterých hovoříte, udělali tu základní nesmyslnou chybu, že si mysleli, že rozpadající se impérium se nikdy nebude snažit znova impérium vytvořit. Nemyslím, že Rusové se znovu snaží vytvořit impérium, ale chtějí ovládat prostor v hranicích bývalého Sovětského svazu, a samozřejmě je v tom i animozita vůči Západu, protože kupodivu Arménie, Gruzie i Ukrajina, tedy západní Ukrajina, skutečně tíhnou k Západu, a to je pro Rusy něco strašného, protože oni Západ bytostně nesnášejí, je to v celé ruské literatuře. Takže to tam je, a pocit ohrožení je prastarý. Rusko nemá přirozené hranice, neustále se v dějinách rozpínalo všemi směry, a naši politologové si mysleli, že když se jednou impérium rozpadne, tak že už se jenom rozpadá. A to byl omyl.

Martina: V poslední době existuje západní móda, že se stále za všechno sebemrská.

Alexander Tomský: To je západní flagelantství. To je strašné.

Martina: Ano, Západ se pranýřuje za otrokářství, které nevynalezl.

Alexander Tomský: To je strašné.

Martina: Za kolonialismus, za conquistu. Ale pranýřuje se dokonce i za vynálezy, za rozvoj průmyslu.

Alexander Tomský: Za všechno.

Martina: Za lidská práva i za pokrok.

Alexander Tomský: Za všechno.

Ukrajina se probudila, zvítězila nad svou východní částí a přiklonila se ke svobodné katolické Evropě, která oddělila církev a stát, a proto je svobodná

Martina: Ale myslíte, že v tomto případě postupoval alespoň trochu se zdravým rozumem, takticky, pragmaticky a diplomaticky? Nebo má máslo na hlavě?

Alexander Tomský: Teď nevím přesně, co máte na mysli? Vůči Rusku?

Martina: Vůči Rusku. Máme tady konflikt, o kterém nevíme, kdy skončí, a zda nepřeskočí na jiné země, a tak se ptám, kdo měl být chytřejší starší sourozenec?

Alexander Tomský: To se takto nedá říci. Víte, nemyslím, že Západ, jak si myslí někteří na pravici, zejména ultranacionalisté, zahnal Rusko do kouta. Já jsem přeci jen po mamince Polák a vím, jak západní Ukrajinci myslí, jsou to v podstatě Poláci, kteří chtěli na Západ, a za posledních třicet měli strašný problém se svými „východňáry“, kteří toto nechtěli, takže jednou zvolili Tymošenkovou, podruhé Janukovyče, pořád se to tam střídalo – šest prezidentů.

Martina: A jedno měli společné, totiž že každý z těchto vůdců nakonec svůj vlastní národ okradl.

Alexander Tomský: To je jiná věc, je tam šílená korupce, možná větší než v Rusku. Ale je to problém tohoto rozděleného národa, kudy prochází historická hranice, která je tisíc let stará, je to neuvěřitelné. Na jedné straně to, čemu jsme v politologii říkali cézaropapismus, a na druhé straně svobodná katolická Evropa, která oddělila církev a stát, a proto byla svobodná, a oddělila ho už v době Říma. Takže tady je nešťastný národ, který dnes vlastně zvítězil nad svou východní částí, a chce něco, co je pro Rusko nepřijatelné. A Západ v tom hrál podružnou úlohu. Máte pravdu, že mohl být diplomatičtější, mohl si uvědomit, co se tam děje, zejména po roce 2014, po anexi Krymu, Donbasu a podobně, ale to podstatné je, že se probudil ukrajinský národ, který se v historii pokusil třikrát prosadit, ale neprosadil se, a který se dnes prosadil, a je ochoten umírat za svou vlast. A ať by Západ udělal, co by udělal, k tomuto muselo dojít. To ale ovšem říkám ze zpětného pohledu, předem jsem to nevěděl.

Martina: Je od vás sympatické, že to přiznáváte.

Alexander Tomský: Samozřejmě, teď už jsme chytří.

Martina: Všichni říkají: „My jsme to říkali.“ Viďte?

Alexander Tomský: Ne, oni to neříkali.

Putin podcenil sílu Západu, a také Ukrajinu, protože si myslel, že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky

Martina: Mluvíte o historické hranici Ukrajiny, a já teď řeknu kacířský názor: Nebylo tedy možná řešením Ukrajinu skutečně rozdělit?

Alexander Tomský: Ano, Poláci si to mysleli. Já sleduji politologický ústav Polska, a už v roce 92 až 95 pořád čekali, kdy ruský car nabídne, a tenkrát ještě nebyl Putin, dělení Ukrajiny. Já nevím, proč k tomu nedošlo, deset let tam byl zmatek, pak nastoupil Putin, kterému trvalo dlouho, než začal mluvit o tom, že pád Sovětského svazu byla největší katastrofa v dějinách a podobně. Nebylo to hned evidentní. Ale myslím, že Rusové také udělali strašlivou chybu. Především se ukázalo, že Západ je daleko silnější, než si Putin myslel, protože on viděl Bidena, což je naprostá katastrofa, a je to americký prezident. Viděl to, o čem jste se zmínila, tedy rozklad západní civilizace v nové progresivistické ideologii, která je úplně absurdní.

Když mluvíme třeba o dezinformacích, tak západní média dezinformují dnes a denně. Budou vám tvrdit, že není rozdíl mezi mužem a ženou, což je přeci naprostá dezinformace, stačí otevřít učebnici biologie prvního ročníku, abychom viděli, že ženy a muži se zásadně liší a že to má vliv na psychologii a na cestu životem, na to, co si v životě vyberou, a tak dál. Takže Západ je v dezolátním stavu, také neustále odzbrojoval, a je naprosto bezmocný. Němci vůbec nemají žádnou armádu, a navíc ještě chtěli být závislí na Rusku, protože nějaký politolog vymyslel tezi, že čím větší jsou styky a obchody, tím větší je to garance míru – tedy obchodem k míru. Takže Západ vypadal, že se rozpadá, a Putin si myslel, že si to může dovolit a že Ukrajinci nejsou národ, protože všichni mluví rusky. A opravdu, až na dvacet procent lidí okolo Lvova skutečně nebyly ukrajinské školy, v Kyjevě za komunistů bylo jedno ukrajinské gymnázium, a jinak všechno bylo ruské, takže všichni umí rusky, i Zelenskyj s rodiči mluví rusky, pochopitelně.

Martina: Alexandře, řekl jste, že Rusko podcenilo sílu Západu.

Alexander Tomský: A sílu ukrajinského nacionalismu, který vidím jako klíčový faktor, a nikoliv to, co udělal, nebo neudělal Západ.

Martina: Ano, tam se skutečně bojovalo „za ródinu“, že ano? To, co jsme znali z Ruska. Od samého začátku invaze na Ukrajinu bylo možné pozorovat, že se nekoná blesková válka, jak se o tom mluvilo na začátku, a mohli jsme se dočíst, jak ruská armáda je prý neschopná. Myslíte, že jsme schopni oboustranně rozlišit, co jsou fakta, a co je jen propaganda, ať už z té, či oné strany? Protože myslím, že propagandu na nás hrnou pravděpodobně všichni, ale jak se v tom zorientovat?

Alexander Tomský: Já s tím problém nemám, protože se nezajímám o detaily. Rozumíte? Je potřeba znát historii a základní fakta.

Agrese ze strany Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech

Martina: Myslíte historická?

Alexander Tomský: Historická, ale i to, co se děje teď. Agrese z Ruska je jednoznačná, to znamená, že násilí páchají převážně Rusové, protože není důvod, aby Ukrajinci páchali násilí na vlastních lidech. Myslím, že zdravý lidský rozum dovede tyto věci rozlišit, ale nedovede je rozlišit do detailu, když jde třeba o zajatce. Je možné, že Ukrajinci mučí zajatce, je to možné, do toho nevidíme, ale to, co tvrdí ruská propaganda, je směšné. Proto také nejsem přívržencem zákazu nějakých dezinformačních webů, protože myslím, že inteligentní člověk okamžitě tyto věci rozeznává. Nevidím v tom problém. Ale detaily ne.

Martina: Když vezmete v úvahu nejrůznější argumenty třeba o fungování Azovu, a tak dále, máte i v tomto se čeho chytit? Protože člověk v tom pořád tápe.

Alexander Tomský: Neměli bychom tápat, neměli bychom se tak strašně zajímat o podrobnosti. Podrobnosti nemůžeme znát, ale celkový obraz v hrubých rysech, i když pochopitelně poněkud zamlžený, by měl normální inteligentní člověk se zdravým rozumem schopen rozpoznat, a rozumět tomu. Tady je problém, že existují lidé, kteří jsou skutečně na straně Ruska. Jestli to je starý panslavismus, nebo to jsou pohrobci komunistické strany a lásky k Sovětskému svazu, to nevím, toto na Západě není. Na Západě je třeba francouzská romantika vůči Rusku, a podobné jevy. A velmi podivná je proruská politika v Německu, což je hrozně zvláštní. Jestli to je ze špatného svědomí, protože tam napáchali strašlivá zvěrstva, zejména na Ukrajině?

Martina: Myslím, že je to kvůli plynu.

Alexander Tomský: Kvůli plynu? Že to je čistě pragmatický obchod? To by bylo pro Německo opravdu nepochopitelné. Ale oni skutečně uvěřili tomu, že lze obchodem a kulturními styky ve velké míře zabránit jakémukoliv nebezpečí. Oni už tuto politiku prováděli jako Ostpolitik. Ale nešlo to. Teprve musel Reagan uzbrojit Sovětský svaz. Takže toto tady máme. A je možné, že u nás přetrvává nějaké slavjanofilství, a lidé potom pochybují o všem a tvrdí, že propaganda je na obou stranách, a jeden za osmnáct, a druhý bez dvou za dvacet. Já si myslím, že tak to není, že to snadno vidíme. U nás existuje velmi dobrý komentátor, kterého jste tady kdysi hostila, Marian Kechlibar.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Který na různých odborných webech velmi pečlivě sleduje militaristické, vojenské a strategické údaje, a krásně na tom ukazuje, že tomu všemu lze docela dobře rozumět, ale v hrubých rysech, ne v detailu.

Západní civilizace zaniká. Ale zaniká i ruská.

Martina: Já samozřejmě některé vaše odpovědi trošku dopředu znám z vašich komentářů.

Alexander Tomský: No pochopitelně.

Martina: Ale myslíte, že předchozích osm let od Majdanu, kdy už tam vlastně vypukla válka, a byl položen základ té hrůzy, která nastala nyní, není až tak důležitých? Že je to taky určitým způsobem podružná věc? Nebo jak se díváte na období od Majdanu až po ten útok, po válku?

Alexander Tomský: Přesně nerozumím otázce. V tomto období už vlastně probíhala velmi skrytá válka, a Ukrajinci tvrdí, že měli v Donbasu 14 tisíc mrtvých.

Martina: Což zase nevíme přesně.

Alexander Tomský: To samozřejmě nevíme, takováto čísla je potřeba brát s rezervou. Ale mě nezajímají detaily. Určitě tam byly ztráty obrovské, a je jedno, jestli je to deset nebo čtrnáct. Byl to Putin, kdo zkoušel, jak bude Západ reagovat, a začalo to už dřív v Gruzii, kde, jak víme, existují Osetinci, a Abcházie a Podněstří, což jsou enklávy, kde se Putin pokoušel zjišťovat, jak bude Západ reagovat.

Takže Putin tuto invazi asi zřejmě, nevím, jestli to je spekulace, plánoval, protože měl pocit, že si to může dovolit, a myslím, že to strašlivě překalkuloval, protože skutečně dobré zdroje o síle ruské armády, o korupci… Víte, Západ je přece na první pohled strašně slabý. Skládá se z 50 států a národů, nikdy se nesjednotil, ani proti Turkům, ani proti Mongolům, nikdy toho nebyl schopen, ale vždycky všechno nakonec vyhrál. Kdežto diktatura, tedy snaha řídit všechno seshora, a navíc diktatura zkorumpované oligarchie, vede k tomu, jak tato armáda vypadá. Putin skutečně netušil, jsem přesvědčen, že netušil, že je v tak dezolátním stavu, že tam budou levné čínské pneumatiky, které nasadili na automobily, a že všechny zkrachnou, a podobně. To je skutečně neuvěřitelné, jak je tato armáda slabá, a jak obrovské má ztráty. A zase, neznáme detaily, nevíme, jestli to je 12, nebo 15 tisíc mrtvých, ale to je nepodstatné. To podstatné víme, a proto říkám, že dezinformace jsou zanedbatelné.

Daleko víc mi vadí to, co se děje na Západě, tedy že útočí přímo na rodinu, na zdraví společnosti, a jak lidé úplně blbnou, takže se žádný politik neodváží na veřejnosti definovat, co je to žena, například, což je v Anglii na denním pořádku, to je krach Západu. A i demografie vypadá na to, že naše civilizace odchází. Ale odchází i ruská.

Martina: Když jsem se dívala zpětně na tvé rozhovory, tak jsem ocenila jednu věc. Že bylo asi velmi snadné v roce 90, abys to své věznění prodal. Jako to udělali mnozí. Ale ty jsi naopak říkal, že to byla skutečně jen recese, která se vám vymkla, a pak jste prostě jednoho kamaráda naštvali, on vás udal a už se to vezlo. Ale nebylo to třeba chvíli lákavé? Protože: Já jsem trpěl. Já jsem úpěl. A dokonce jsem skončil za podvracení republiky ve vězení. To by se tak hezky četlo v těch devadesátkách.

František Ringo Čech: Těch trpících bylo tolik, že se nebylo možné mezi ně narvat. To byl vlastně národ hrdinů. Všichni bojovali, a v podstatě těch opravdických hrdinů, jestli jich bylo padesát? Z nichž tedy, musím říct, dodneška nejsem havlovec, ale respektuji ho a musím říct, že to byl velký prezident a velký člověk. Měl rád holky, samozřejmě, proto také byl velký. Velmi si ho vážím, ten měl právo mluvit o hrdinství. Ale všichni ostatní ne. Já jsem si z toho dělal legraci. Dokonce jsem říkal: My jsme také bojovali proti režimu. Schelinger říkal: Pojď Ringo… hráli jsme fotbal, pojď, skončíme dřív a vypustíme komunistům teplou vodu z karmy. A tím ohřevem jim vznikne ekonomická škoda. Čili, takoví disidenti jsme byli.

Udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil.

Martina: Martina: To jsi velký bojovník. Když ale… Všimla jsem si, že ty příliš nedbáš o to, co si o tobě lidé myslí. Ty si veřejně stojíš za Milošem Zemanem. Přestože zastávat se našeho současného prezidenta není zrovna populární záležitost. Zároveň by se tedy dalo říct, že nebudeš chválit Václava Havla, a ty ho chválíš. Protože ti nějakým způsobem učaroval a patřil k hrdinům té které doby. Řekni mi, je to tak, že ty máš ego nebo nemáš?

František Ringo Čech: Řekni mi, co myslíš přesně tím slovem.

Martina: Ano. Máš pravdu, že ego je široký pojem, ale teď myslím na takové to ego: Aby si lidé o mně mysleli, že jsem prostě frajer. Aby si lidé o mně mysleli, že jsem dobrý.

František Ringo Čech: Já jsem velmi rychle pochopil, že toho nelze. Češi prostě nevezmou nic. Češi zpochybňují všechno. A běda, když nějaká pomluva… A je to přesně naopak. Můžeš něco udělat. Hele… Mišík urazil Zemana a rázem je český Jagger. On český Jagger. My jsme se mu smáli. My jsme říkali. On je český Udo Jürgens. A ne Jagger. Jak snadno lze získat přízeň lidí, ale je to těžké. Lidé si vždycky najdou nějaký… něco negativního. Takže máš jedinou možnost: chovat se, jak považuješ za správné, a nechat to být.

Martina: Mýlil jsi se v životě a bylo to někdy takové fatální? Ten omyl.

František Ringo Čech: Často. No, udělal jsem spoustu chyb. Jiří Suchý dokonce napsal někde: Ringo jediný se nám omluvil. Jediný přiznal, že se mýlil. A to dnes, říkal Suchý, dokáže málokdo.

Martina: A v čem?

František Ringo Čech: My jsme se jako Olympic posmívali Semaforu. Já říkal: Vy jste šantán, Semafon. Akorát červenou lucernu dejte nad vchod.

Martina: No ale pak jsi se stal šéfem orchestru Divadla Semafor.

František Ringo Čech: Omluvil jsem se Suchému a Šlitrovi: „Byl jsem blbej. Já jsem vůbec nedomyslel, jak významnou roli v české kultuře hrajete oba dva.“ A Suchého do dneška miluji. To je můj vzor. A přátelství se Suchým si nejvíc cením. To, že ten člověk je můj přítel.

A co jsem si hodně užil, potom bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu…

Martina: Když se potřebuješ schovat do dobrého pocitu, do myšlenek, do štěstí. Na jaké období si vzpomeneš?

František Ringo Čech: Dobře, že o tom mluvíš. Teď už v pozdějším věku je to trochu legrační. Já jsem měl celý život krásné Vánoce. Celý život jsem i svým dětem i svým vnukům jsem se o to snažil. Vánoce, to je pro mě čas. Já úplně jihnu. Já miluji sněžení a sníh. Vánoce, to ve mně zanechalo tak silný dojem. Stejně tak, já jsem odchovaný na loutkovém divadle. My jsme s Krampolem chodili na loutkové divadlo do žižkovské tělocvičny, kde byl právě Kašpárek Merten, a tak miluji loutky. A teď jsem si koupil takové historické divadlo, loutkové, a pověsil jsem si ho v kuchyni nad oknem vedle mikrovlnky, a když si ráno ohřívám kafe a vidím: Kašpárek tam je, Kalupinka, Škrhola, čert… Tak mám hned dobrou náladu. Je to možné? Mám radost. Ty loutky mě hned přenesou do dětství, jak jsme měli s Krampolem úplně vyvalené oči a báli jsme se čerta. Nádhera.

Martina: A pracovně: Které to bylo období? A teď jsi to řekl tak hezky osobně: Vánoce, rodina.

František Ringo Čech: Byl to pobyt v Las Vegas. Amerika byla tenkrát jiná, než je teď. Byla úplně jiná. Já jsem žil třináct měsíců v Las Vegas. Strašně jsem se tam naučil. Poznal jsem tam… Já když dnes slyším ty mladý jazzmany, tak kdybyste věděli, vy blbouni, že já jsem s těmito lidmi hrál, že jsem s nimi mluvil. Že jsem si s Blumenbeckerem dal panáka. Prostě, že mi Leden Hampton ukazoval, jaký má vibrafon. Tak já se tím nikde nechlubím. Ono občas to napíšu do knížky, ale to dnes mladí lidé málo čtou. Ale chci říct, že velký zážitek pro mě byla Amerika. A co jsem si hodně užil potom, bylo přátelství s Petrem Novotným. S tímto mimořádným člověkem, se kterým jsme sjeli ještě polovinu světa. Třetinu… Co jsme všechno zažili. A zase je to štěstí, když potkáš někoho. To je jako v manželství. Když potkáš někoho, kdo je skvělý a s kým si rozumíš, tak i přes to, že tě často sere, tak to, co my jsme zažili s Petrem… On už si bohužel na to nepamatuje.

Martina: Vy jste spolu napsali i scénáře k celovečerním filmům. Tuším, že to byli Přátelé bermudského trojúhelníku, Sedm hladových – a to si umím představit, jak sedíte nad scénářem, ale s čím jste sjezdili ten svět? Jen tak, že jste jezdili jen spolu?

František Ringo Čech: Jen tak. Petr Novotný… Za prvé jsme si padli do oka jako slávisté. Já mám rád jeho humor. Začali jsem spolu vystupovat. No, a pak jsme si říkali, že bychom mohli vyjet do světa. Petr byl pro mě ideální partner, protože on je, jak říkám, zažehnutý atomový reaktor. Akorát jsme se dohodli, kam pojedeme. Tak jsem řekl: Pojedeme do Mexika. A to bylo všechno. To byl můj veškerý podíl na přípravě té cesty. Petr zjistil, jaké je tam počasí, kdy se do Mexika má jet. Objednal nás k mexickému velvyslanci v Praze. Zajistil pasy, všechno. Pak řekl, kdy pro mě přijede. Přijel a řekl: Máš náhradní spodky? Ukaž mi pas. Máš nějaké peníze? Jedeme. Jeli jsme do Ruzyně, tam… Sedni si, dojdi si na záchod, ať se ti pak nechce. Chceš kafe? Takovýto servis. No a my jsme se furt smáli. Dokonce Petr říkal: Ty vole, my si to tak užijeme – za tohle lidé musejí platit, co my si vyprávíme. To byla jedna velká estráda. Co jsme si říkali. Takže my jsme cestovali v nádherném rozpoložení.

Martina: To znamená, že porevoluční doba ti přinesla hlavně toto. Cestování.

František Ringo Čech: Ano. Ta svoboda pohybu. To byla veliká výhra.

Martina: Měl jsi vlastně v tom devětaosmdesátém radost?

František Ringo Čech: Já se bál. Já jsem nevěřil, že se to povede. Já jsem věřil tomu, že ty tanky na Prahu se pohnou. Moje děti byly v té největší vřavě. Kdybych to věděl, tak bych je přerazil. Michal i Margarita byli v prvních řadách těch studentů, co je začali mlátit. Pak mi říkal syn: „Nějaká paní nás pustila do baráku. Otevřela dům a pustila nějaké studenty a zamkla, aby je nemlátili.“ Já jsem byl doma, vytřeštěné oči. Jsem nevěřil, že komunista padne.

Martina: A když už ses to tedy dozvěděl, když už to bylo jisté? Řekněme, už jsme v lednu někde.

František Ringo Čech: Měl jsem strašnou radost. Pořád jsem ale nevěřil, že se to nemůže ještě zvrtnout.

Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina, i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: A co si myslíš o té době teď?

František Ringo Čech: Zaplať Pánbůh, že přišla. Ta doba byla skvostná. To vítězství. Já měl potom za zlé Havlovi, že ty nejkvalitnější věci, a ty nejlepší věci neprosadil hned. Měl na to dva měsíce, než se ti zmrdi srazí znovu dohromady. Udělali by všechno, co by Havel řekl. Havel to promarnil. On to potom přiznal, že byl naivní. Pak už se s tím nedalo nic dělat. Potom jsem začal vidět.

Martina: Co máš konkrétně na mysli, že neprosadil?

František Ringo Čech: Třeba platnost zákonů z 1. republiky. Že Rychetský řekl, že by se zrušily i svatby. Taková blbost. Nebyly zákony na zlodějnu. Na defraudace. Nebylo nic. To vše teprve vytvářeli pod silným tlakem těch viníků. Kdyby bývali nechali ty tresty za velké defraudace. Prostě to zmizelo. Pak už bylo vidět. I já jsem podlehl, byl jsem tak hloupý, jak jsem uvěřil tomu, že elektřina je energie budoucnosti. Já postavil dům bez komínů. Věděl jsem, že ty přímotopy, že to bude tak levné. Jak nás masírovali. A že je třeba zbavit se firem, které nikdo nechce. Prodat je za babku. Oni je hned skoupili. Udělali tam svoji výrobu. Prostě nás podfoukli. To bylo připravené. Promyšlené. A to už s tím Havel neměl nic společného. On to nemusel v té realitě vidět stejně tak, jako jsem to neviděl já. My nemáme vodovody. My nevlastníme elektrickou síť. My nevlastníme nic. Jen jsme montovna a služebna. Proto já vítám každého Čecha, který se vymaní z toho. Češi jsou velmi schopní a jsou… Prostě mám rád český boháče. Proto říkám: Zaplať Pánbůh, že nějaké máme. Oni se také většinou chovají slušně. Mimo Křetínského, který koupil Spartu. To neměl dělat. To nás slávisty strašně naštvalo.

Martina: Ale když se podíváš na tehdejší dobu. Na totalitní dobu, ve které si žil a pracoval, a podíváš se na dnešní dobu. Vidíš už nějaké znepokojivé podobnosti?

František Ringo Čech: No víc než pár. Došlo k neskutečné věci, že menšina diktuje většině. Menšina i když přijde s hloupostí, tak je tak semknutá a tak bojovná, že to prostě prosadí.

Martina: Hlasitá menšina.

František Ringo Čech: Ano. A když proti nestojí silná osobnost, jako je Miloš, který ví, jak na ně. Tak nám udělají takový zmatek a chaos ve všem. Mee Too, Zelená vlna. To jsou všechno… Ale co to napáchá za hrůzy. Uveďme příklad toho slavného amerického herce, který hrál v seriálu o Bílém domě. Možná, že jsi to viděla. A jeho nařkla nějaká ženská, že ji poplácal před třiceti lety po zadku. Oni ho vyhodili z toho seriálu. Vystřihali ho. A pak se ukázalo, že to nebyla pravda, že si to ta holka vymyslela. To se děje. Menšina diktuje většině. Teď mě potěšil strašně… Máš radost, když se objeví někdo, kdo je normální. Byl rozhovor s módním návrhářem. Je to Kubánec, Osmany Laffita, který žije v homosexuálním svazku, a ptala se ho redaktorka, jestli chce rodinu. A čekala prostě plameny, že mají právo mít miminka. A on řekl, že by chtěl rodinu, ale jeho partner že říká, že rodina je chlap a ženská. A takovou rodinu, že on nechce, ten jeho partner. Že tam musí být faktor ženy. Je to rozumný člověk. A to mě tak potěší, když někdo takhle zazáří. On uznal a respektoval homosexuální vztah. Považuje ho za normální, jako všichni homosexuálové, ale nepovažuje za normální, aby měli miminko. Když Pánbůh nechtěl, aby ho měli.

Šel jsem do politiky udělat něco dobrého a nezmohl jsem nic. Byl jsem úplně blbej.

Martina: Když jsi vstoupil do politiky, tak to znamenalo, že samozřejmě upozadíš nejen hudbu. Tu už jsi upozadil dřív, ale také divadlo a spoustu dalších svých uměleckých aktivit. Proč si to udělal?

František Ringo Čech: Byl jsem blbej, no. Člověk kolem padesátky, pravda, proto také ve starém Římě ti muselo být víc jak padesát, abys mohla být v Senátu. Kdy ta sexualita trošku mírně ustupuje, a říkáš si: No, tak teď je doba, kdybych mohl něco dobrého udělat pro společnost. Já považuji politiku za sociální managing, starost o druhé. Nešel jsem tam kvůli penězům. Já byl jeden z mála, který tam měli míň, než na rockové scéně. No, tak jsem šel udělat něco dobrého. A nezmohl jsem nic. Jenom mě naplnila beznaděj. A on mě Hrušínský varoval. Říkal, nechoď tam, oni tě lidi, Ringo, úplně zničí. Přijdeš o humor. Nechoď mezi ně.

Martina: Potkalo tě to?

František Ringo Čech: No, trošku jsem ztrácel humor, když jsem viděl. Já nemám rád stranický život, protože strana brání kvalitě. Do strany se narvou všichni. Deset procent kvalitních lidí a devadesát procent šunt, který… něco si slibují od té stranickosti. No, a teď tě lidé podporují. Podporují tě na krajské konferenci, na okresní konferenci. Všude musíš dostat hlasy, abys mohl postupovat. No, a když potom sociální demokracie vyhrála – já byl jen v opozici, já nepoznal tu dobu – tak samozřejmě všechen tento šunt natahají s sebou. Musejí ty lidi nějak odměnit. Tak já jsem šel ve Strakovce a viděl jsem, jaký blbci vylézají z těch kanceláří. Já věděl, že jsou to blbci, ale byli to spolustraníci. Vedli oddělení, a proto ta politika škodí. Proto se ze mě na stará kolena stává krypto-monarchista. A to byl ostatně i Havel ke konci svého života. Osvícený panovník – to je ideální.

Martina: Ty ses tehdy do Poslanecké sněmovny dostal jako kandidát ČSSD, a tehdy se tak obecně tvrdilo, že ČSSD chtěla hlavně nabrat známé lidi na kandidátky. Cítil ses tehdy v té době třeba opravdu jako stafáž?

František Ringo Čech: Musíš jít tam, kde jsi vítán. Když si tu dobu představíš, tak vlastně modrý ptáci ODS měli stejný sociální program, jako soc. dem. Všichni měli bydlení, lidi a spravedlnost. Dodneška u nás neexistuje levice a pravice. To je všechno jedna parta. Všichni chtějí totéž: blahobyt. Ale šel jsem tam, kde máš přátele, a já jsem byl přítel už Miloše Zemana. Pavel Dostál mě seznámil před třiceti lety s Milošem Zemanem. Tak jsem šel tam, kde jsem vítán. Když jsem viděl tu marnost toho, že vlastně i Dostál koncem života mi říkal: „Ringo, ta politika je tak“ – to už byl ministr kultury – „tak strašná, že já cokoliv řeknu, tak opozice proti tomu bojuje, aniž se zkoumá, jestli je to pravda nebo ne. A v tomto se nedá pracovat.“

Martina: Vnímáš to zpětně jako svým způsobem promarněné roky? Protože ty jsi už v roce 1991 byl nezávislým za KAN, a vlastně ještě v letech 96-98 jsi byl poslanec a byl jsi ve spoustě komisí. Mělo to nějaký smysl? Tyhle roky.

František Ringo Čech: Ne. Zpětně můžu říct: „Jó, vyučil jsem se politikem. Mě neopijí rohlíkem.“ Když to dnes vidím, tak přesně vím: „Ty mě máš co povídat, soudruhu.“ Když je vidím, tak vím, jak to bude vypadat. Dvě věci se mi povedly. Také to proběhlo náležitě tiskem. Můj hlas zhatil vyvlastnění katedrály sv.Víta. Jeden čas byla situace tak kritická, že stát chtěl tu katedrálu zabavit. Jediným hlasem to neprošlo. To byl ten můj. To jsem si vysloužil u všech farářů v republice sympatie. A druhá věc, že já jsem jediný hlasoval – ještě donedávna, než jsem byl v parlamentu, byl zákon o zákazu kočování. Cikáni museli být usazení. Nesměli jezdit s vozy, tak jako jezdí v Evropě a těmi auty dnes. Tak v parlamentu že to zruší. Já jediný jsem hlasoval proti. Hlasoval jsem pro to, aby nesměli kočovat.

Martina: Co ti vadilo na kočování?

František Ringo Čech: To byl takový výsměch. Já jsem neuměl dávat najevo jinak svoji nevoli, že všichni na mě koukali jako na blázna.

Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec.

Martina: Co se devadesátým létům nedá upřít, tak to byla velká svoboda slova. To si opravdu mohl každý říkat, cokoliv chtěl, a například video z roku 97, ve kterém ty mluvíš o rozkrádání kdečeho, se stalo svým způsobem na internetu legendou. Napadlo tě někdy, že přijdou časy, kdy to bude s tou svobodou slova zase poněkud nahnuté?

František Ringo Čech: Ano, a je to plíživá kontrarevoluce. Oni nás tak ponenáhlu, poznenáhlu nás zbavují… potlačují názory jiné strany. To je prostě to, že vlastně říkám: Jste zvonili klíči, pitomci, aby byla svoboda pro všechny. Aby každý mohl říkat, co chce, a dnes nás potlačujete. Škrtáte naše názory. Nechcete, abychom se ozvali. Proč by nemohl být Nácíček v Kocouru Mikešovi černej? Když ho tak Lada namaloval. Co to děláte?

Martina: Tak je spíš problém, že ho ukradli cikáni.

František Ringo Čech: Ano. Že v Americe natočí Sherlocka Holmese, a doktor Watson je Vietnamka. A že to nikomu nevadí? To jsou menšiny agresivní, kde většina s tím nesouhlasí. Ale oni jsou tak neskutečně agresivní, že to prosazují i homosexuálové. Určitě nestojí o ostudu, kterou jim tyto skupiny dělají. Dobroserové se jim říká.

Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: A co s tím Ringo, přišel si na to?

František Ringo Čech: No já myslím, že jsem to vyřešil. Každý kotel se přetopí. Jednoho dne ten kotel pukne, lidi se opravdu rozzlobí a udělají tomu konec. Jsem o tom pevně přesvědčený. Každé impérium se – jak říkal důstojný pan Reisinger od Týna – každé impérium se přepapá a pukne. My zapomínáme, že většina lidí s nimi nesouhlasí, protože je zticha. Jako když se mluví o Zemanovi, tak si lidé neuvědomují, že vyhrál volby. Že ho volila polovina národa. Dokonce o sto osmdesát tisíc více než je dobroserů. Že vlastně lidé Babiše milují. To si nikdo neuvědomuje. Vždyť vyhrál volby, a je tak pokydaný bahnem. Já neříkám, jaký je on, prostě to je věc jiná, ale…

Martina: Jestliže si hrajeme na volby, tak on je vyhrál. To je pravda.

František Ringo Čech: To jsou ti lidé, co mlčí. Ale až uvidí film, že Sněhurka je homosexuální černoch, a trpaslíci jsou Eskymáci, Mongolové, Indové, tak vezmou hůl. Lidi, já bych chtěl varovat v tvém rádiu: Oni zapomínají na to, že dnes existuje internet. Lidé si pamatují, lidé si zapisují a telefony se dá fotit a natáčet. Lidé si je všechny natáčejí. To není plánované. A jednou určitě po nich půjdou. Neuniknou.

Martina: Ty jsi před nějakou dobou řekl: Já už asi ne, ale vy si ještě zastřílíte. Jak jsi to myslel? Jak jsi to přesně myslel? (Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: No, všechno spěje ke konfliktu. To, co je teď momentálně kolem nás, to je to, co já říkám, to co teď ráno ve zprávách řekl Miloš: Rusové nechtějí konflikt. Nepotřebují ho. Uškodil by jim. Oni prostě nechtějí konflikt. My to napětí vytváříme. Správně to řekl český velvyslanec v Rusku. Velmi opatrně hovořil, že nechtěl být odvolán, že oni se bojí agrese. Oni se cítí ohroženi a také to tak je. Toto je historický fakt. Oni vždycky byli ohrožení. Vždycky každý táhl do Ruska. Nikdo se nepoučil. Každý pak dostal nakopáno do zadku. Proto mají jiný rozchod kolejí. Prostě snaží se. Bojí se. Rusové se bojí. A když je obklopíte raketami ze všech stran a chcete, aby byla Ukrajina v NATO? Proč by v NATO měla být? Bezpečnost Ukrajiny zajistí i Evropa. Kdyby tam Rusové opravdu vlítli, tak Evropa jako jeden muž půjde proti nim. A půjde Ukrajině na pomoc. Ale až tam vlítnou.

Martina: Čeho se bojíš do budoucna?

František Ringo Čech: Já se bojím, že historie nám to ukazuje. Že světové tragédie způsobí blbec. Blbec, nebo takzvaná lidská chyba. Když Drusilla varuje Caligulu, že ho chtějí zabít, a on říká: Jen ať mě chtějí zabít, aspoň uvidí, že i to si já mohu dovolit, jako imperátor. A ona se zamyslí a říká: Kdo vlastně by se odvážil na tebe, vládce světa? A Caligula říká: Hloupost se odváží. Blbec udělá něco, to bude maličkost. Zmáčknutí nesprávného knoflíku. Potopení Lusitanie. To jsou všechno světové omyly. A zlá vůle. Ti lidé chtějí vyvolat konflikt a lžou. Dělají všechno pro to.

Martina: Ale kdo to je?

František Ringo Čech: To je to zvláštní. To jsou ti, co budou nahraní na těch telefonech. Dnes nemůžou do anonymity. Nemůžou. To oni si neuvědomují. Neutečou do svých vil.

Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad.

Martina: Řekni mi, abychom neskončili smutně, tak se tě chci teď zeptat. Kým si teď nejvíc? Jsi hudebník? Jsi malíř, především? Divadelník? Politik v záloze?

František Ringo Čech: Živí mě malování. Já jsem teď na konci svého života dosáhl, abych tak řekl, rozumného finančního ohodnocení.

Martina: Za své obrazy?

František Ringo Čech: Ano. Čili já teď vyžiju s malováním a nemusím se nikam hnát. Na barokní andělíčky a komody to není, ale na slušný život to stačí. Mě to baví. Já to dělám s velikou chutí a můžu říct, že si vážím i toho úspěchu, který s těmi obrázky mám.

Martina: Ringo. Ty jsi začal malovat už v roce 73. Za tu dobu jsi měl už více jak padesát výstav a tvé obrazy jsou v soukromých galeriích: v Praze, Paříži, Berlíně, Varšavě, Moskvě, Remeši, a tak dále. A přesto si z tebe velmi dlouho dělali výtvarníci spíš legraci. Už se to změnilo?

František Ringo Čech: Ne. Nezměnilo. Oni k tomu mají určité oprávnění. Protože oni umí malovat, na rozdíl ode mě. A já jsem naivista. Jsem naivní malíř. Jsem živočišný malíř beze škol. Bez vzdělání akademického. Čili oni tímto trochu opovrhují. Mohu říct, že svým způsobem oprávněně. I když pozor. Ti sekáči, ti mě nechají a znají cenu úspěchu. Ti opravdický frajeři. Ale to umělecké gro, taková ta rodina, co je na pomezí chudoby a podlahy střední třídy, tak ta samozřejmě se cítí ukřivděná. Když on namaluje opravdu svatovítský chrám tak krásně, že já žasnu, a skončí na té aukci, propadne na té aukci. A já namaluji ten chrám, že těžko se dá poznat. Jen tak tušíš, že by tam mohl být svatý Vít, a dojde to uznání. Dokonce jsem začal i být, co mi říkal jeden můj galerista, že jsem investice. Lidé kupují moje obrazy a schovávají si je, až umřu.

Martina: Jak si to vysvětluješ, že ten tvůj naivismus takto funguje, a podle všeho, co jsi říkal, se ani nějak v té kresbě nezdokonaluješ? Nechodíš někde na kurzy, nebo něco podobného?

František Ringo Čech: Nelze se naučit něco, k čemu nemáte talent. Musím se přiznat, že sedmdesát procent úspěchu mých obrazů není ta malba, ale je to know-how. Ten můj nápad. Já třeba teď maluji největší hity minulého století. Namaloval jsem: Vymyslel jsem spoustu nápadů a hú, A co děti? Mají si kde hrát…, Perníková chaloupka. Teď jsem si dokonce, to se strašně líbilo, a o to se naši galeristi poprali: Rosu na kolejích jsem namaloval. A teď budu malovat: Kdybych já byl kovářem. Malovaný džbánku z Krumlovského zámku. To nikdo neudělá, aby namaloval obraz jako písničku. Bude obraz a pod ním bude napsáno: „Kdybych já byl kovářem a měl jeho sílu. Žárem ohně ozářen, ukul bych si vílu.“ A konec. Žádný jiný název. Já si myslím, že to vyvolá nostalgii u lidí mé generace, a lidí, kteří si to pamatují. Nebo Špinarová: Raketou na Mars jsem namaloval. Je to zároveň svědectví o své době.

Martina: Myslíš si, že tvoje postřehy, myšlenky na nápady, že jsou sdělné i pro naše mladé? Pro generaci, která nepamatuje tvé slavné koncerty s Olympikem a podobně?

František Ringo Čech: Jsem pevně přesvědčen, že jo. Ale za dvacet let na to přijdou. Za dvacet let se budou tisknout moje knihy, protože já popisuji to, co jim se také stane. Proč měl Shakespeare takový úspěch? Protože psal o základních lidských problémech. A ty jsou věčné. To, že oni budou mít velké zadky od počítačů, a budou prostě jiní. Budou číst mé knížky a budou se v tom vidět. I holky, i nešťastní kluci. Teď mi napsal jeden kluk: „Pane Čech, já jsem vám vděčný. Já jsem se tak poučil u vás. Uřízl jsem penězovod a moje děvče zkrotlo.“ To je legrační, ne?

Mé sny? Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. A chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: No, v každém případě, než dám přečíst tvé knihy synovi, tak je vždycky pečlivě prostuduji. Prosím tě, Ringo, co by sis přál? Tobě se povedla spousta věcí. Spousta věcí se ti asi nepovedla, ale v každém případě vlastně do čeho ses pustil, v tom jsi byl dobrý. Když jsi se pustil do hudby, byl jsi členem v té době nejlepší kapely. Objel si svět. Byl jsi bubeník roku. Když ses pustil do divadla, tak jsi napsal hry, z nichž jedna patří k nejnavštěvovanějším vůbec v historii našeho divadla. Když jsi se pustil do malování, tak jak sám říkáš, živí tě to až překvapivě dobře. Co všechno jsem ještě vynechala?

František Ringo Čech: Fotbal. Já jsem pravé křídlo Amfory, Martino. Střelil jsem přes sto branek. A jsem asi na osmém místě. A to mě teď ti mladí kluci, co hrají, nedoženou. Protože já tam byl sedmnáct let. Oni to nevydrží.

Martina: Ale co by sis ještě přál? Když to všechno sečteš, podtrhneš a řekneš si: Tohle bylo fajn. Je to fajn, ale tohoto já chci ještě dosáhnout. Máš vůbec tato pnutí?

František Ringo Čech: Martina: Spíš bych řekl sny. Jo, můžu? Zaprvé: Chtěl bych dát Angličanům ve Wembley gól hlavou. To se asi už nesplní. A druhý: Chtěl bych být na ostrově měsíc sám s Claudií Schiffer.

Martina: A nevadí ti, jako dlouho už máš to přání? Ona už dost zestárla, víš?

František Ringo Čech: To by mě… Vždyť já také. To už bych jí nemusel vadit.

Martina: Ale holkám se to neodpouští.

František Ringo Čech: No ne. Je neustále krásná. My jsme zapomněli na to, že co je věčné, i ta dnešní generace, kterou jsme tak zdrbli, má krásné ženské. Mají tak krásné ženské. Ty jsi byla jedna z nich na televizní obrazovce. Když jsme tebe viděli, tak jsme na to mysleli. Všichni. Já, když tě vidím, tak říkám: To je taková krása, co si to ten Pánbůh s námi zahrává? Co nám to připravuje za pasti? Říkáš si, jak je možné, že se ty geny takto seřadily? Ta ženská, to je zázrak.

Martina: Vždycky, když se dívám na něčí obličej, a kdo je opravdu půvabný, tak si říkám: Měl k dispozici Pánbůh jenom jednu pusu, jeden nos, dvě oči – a co s tím dokáže udělat?

František Ringo Čech: Jak se ty geny sestaví? Ale i ta figura. Já dnes už musím mít celou figuru k tomu. Já to neodpustím, když je spodek špatný. Říkám si: Vy prevíti mladí, máte to kliku. A přišli jste o velkou konkurenci, že už my jsme mimo. My bychom vám to ukázali.

Martina: My bychom vám to ukázali? Co jim ještě chceš ukázat? Protože tys mi říkal, když jsme si povídali, než jsme zapnuli mikrofony, že vlastně máš pocit, že ještě něco velkého přijde.

František Ringo Čech: Ano. A to myslím, že je vlastnost všech kumštýřů. Mám furt pocit, že jsem nic neudělal. Že teď musí přijít něco velikého. Teď udělám něco, a všichni se z toho poserou. Prostě teď teprve přijde ta bomba. A ono nic. Člověk se s tím mu smířit.

Martina: To uvidíme.

František Ringo Čech: Ten gól ve Wembley a ta Claudia Shiffer… No je to prostě…

Martina: No, budu ti držet palce, Ringo. Tvůj kamarád ti před desítkami let vymyslel přízvisko Ringo. On sám byl Jan Křtitel Sýkora, a tobě podle bubeníka kapely The Beatles Ringo Stara dal to druhé jméno Ringo. Uběhla spousta času. Mění se názory. Mění se priority. Kdyby sis měl teď vymyslet druhé jméno, jaké by to bylo?

František Ringo Čech: Není lepší. Není. A můžu ti říct, že jsem se s Ringem sešel. Teď na konci svého života jsme se sešli, podali jsme si ruce. Přesto, že on ruce nepodává. Pozor: Mám s ním fotku! Byl to největší zážitek mého hudebního života. Už to nic nepřekoná. A jsem strašně vděčný, že jsem s tím člověkem mohl být. Jsem pyšný na to, že žiju ve století The Beatles, že jsem byl jejich vrstevník, že jsem je sledoval od první noty. Prožil jsem s nimi celý život a nakonec jsem Rudý Ringo. On je Modrý Ringo, a já Rudý Ringo. No tak snad mi komunisté odpustí, že mají svého Ringa.

Martina: Františku Ringo Čechu, já ti moc děkuji za to, že sis se mnou povídal a že jsi nám dovolil nakouknout do tvé hlavy a užít si tvé nápady, tvé názory a kus tvého života. Díky moc.

František Ringo Čech: Ano. Říká se tomu umění dělat si nepřátele, Martino. Děkuji a na shledanou.

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

František Ringo Čech: Dobrý den.

Martina: Františku. Já tady oslavuji věk, zkušenost či dokonce moudrost. I ty už si slyšel několikrát z jara zpívat kosa. Řekni mi: Je ti dobře v tom věku, který máš?

František Ringo Čech: No já bych, mimo to, že chci poděkovat za pozvání, tak se musím přiznat, že je dobře, že název tohoto programu je vlastně dvouvětý. Že kdyby se jednalo pouze o Radu moudrých, tak bych se zdráhal, Martino, sem přijít. Ale jako stáří to prokazatelně mám, takže …Teď jsem zapomněl…tu podstatu té otázky.

Martina: Jestli je ti dobře v tvém věku!? Jestli se cítíš tak, jak to je?

František Ringo Čech: Musím říct upřímně, že takové ty kecy, jak se cítíš… Jestli se cítíš dobře. Můžeš se cítit sebelíp, ale když se podívám do občanky, tak se necítím dobře. Ten věk je prostě strašnej. Je to: Hůř vidím, hůř slyším. Málo si pamatuji. Motám se. Když jdu do schodů, musím se držet zábradlí. Ten věk sám o sobě: Já, který oslavuji Boha a vesmírnou inteligenci, a říkejme tomu, jak chceme, toto se Pánubohu nepovedlo. Ty konce.

Já měl v životě deset kocourů. A vždy jsem jim záviděl. Ona nevěděla, ta zvířata, že umírají. Oni nemají ponětí smrti a konce, a té ztráty. Kdežto člověk ano. Já to vidím – ty krásné ženy našeho života, kvůli kterým jsme dělali příšerný věci. Téměř jsme rozbili své rodiny. A ty jak teď vypadají. Člověk si říká: Panebože, kdybych to tenkrát věděl. Ale myslím si, že stáří…Můj tchán, člen opery Národního divadla a magistr farmacie – jsem měl vynikajícího tchána – říkal: Hochu, stáří stojí, za co stojí. No, a já mu dávám plně za pravdu. Přestože nám to nebrání, Martino, v tom, abychom bojovali. Co nám zbývá! Zvlášť – já jsem rocker. Ta generace Beatles je strašně silná. A nechceme se vzdát ničeho. Ubývá to. Já prostě balím holky pořád. Přesto, že je mi sedmdesát osm.

Martina: Cvičně?

František Ringo Čech: Ne cvičně. Myslím doopravdy. Ale těch úspěchů je furt míň a míň, ale ta aktivita a vůle neustává.

Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Ringo, můj tatínek mi vždycky říká: Děcka, já bych ve vašem věku už nechtěl být mladý. Nechtěl bych být teď mladý. Jak to máš ty?

František Ringo Čech: Tatínek je moudrý člověk. Samozřejmě. Chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Chtěl bych být mladý mezi námi. Jestli mi rozumíš.

Martina: Vrátit to celé zpátky.

František Ringo Čech: Ano. Protože, já za prvé mám pocit, jestli jsem to dost využil. Jestli jsem si toho mládí dost vážil? Jestli jsem z toho nevytěžil maximum?

Martina: Ty pochybuješ? Vždyť si toho stihl tolik.

František Ringo Čech: Když se podívám dozadu, tak jsem dělal, co jsem mohl, ale pořád… Teď si říkám, jak bych dneska všechno… Třeba jak bych si dnes víc užil svoje děti. Já si velmi užil a užívám své vnuky. Ale to už je také všechno kolem dvaceti. Ale jak bych dneska mého Michala a Margaritu, moje dvě děti, jak bych byl daleko víc s nimi. Omezil bych trochu počet koncertů a snažil bych se. Ale jinak není moc věcí, které bych dělal jinak, protože to, co jsme dělali, je vlastně… Já jsem fatalista. Věci, které se mají stát, se stanou. A jak říkal profesor Munclinger, největší odborník na barokní hudbu, říkal: Pánbůh chce a my musíme. To znamená – děláme, co můžeme. Ale jak říkám, chtěl bych být mladý, ale ne mezi nimi. Neseděl bych zadkem na internetu.

Martina: Teď jsi řekl: Chtěl bych být mladý, ale ne s těmi současnými mladými. Tak tomu asi rozumím. Ale vrátit tvůj život zpátky, když se o tom tak hypoteticky bavíme, by znamenalo, vrátit také dobu. A znovu být sice mladý, ale znovu být v komunistickém táboře. Znovu být v totalitě. Bral bys to i s tímto?  

František Ringo Čech: Ano. Bral. Já řeknu teď něco strašného. Spousta lidí, všichni dobroserové a všichni ti sluníčkáři omdlí, ale: Bolševik byl nepřítel. Velký. Svoboda chyběla všem. Ale já jsem vyrůstal, když už komunisté modrali, jak říkal Páral. Už se nepopravovalo. Už byl jen diktát. A ten diktát byl takový, že když jsi se nebouřil a nebyl jsi statečný, tak tě nechali být. Když jsem si zasponkoval vlasy a nevystoupil jsme někde veřejně proti nim, což my jsme občas udělali – také jsme se Schelingerem na to vždy doplatili – tak tě nechali pracovat. Já ti dám příklad: Já jsem 25 let nemohl pracovat v České televizi. Protože tam je nová partie. Sedí tam nějaký Maxa. Nějaký Rajchert nebo jak se jmenují a oni úplně zničili celou moji generaci komiků. Oni zničili zábavu v této republice na obrazovce. To se týká Mládka. To se týkalo Wimmera. To se týkalo všech, co jsme dělali humor. Zrušili estrádu. Posmívali se kabaretu, A napsali mi, ten Maxa mi napsal: Nabízel jsem vás, pane Čech, na poradě šéfredaktorů. Bohužel nikdo o vás nemá zájem. Dvacet pět let. Čili úplně zničili ty lidi. Umřeli. Já nevím, jestli jsi to postřehla, ale legrace nebyla v televizní zábavě dvacet pět let.

Martina: Je pravda, že všechny takové ty revuální pořady, které byly, silvestry. Zpěváci nemají kde zpívat. Už nejsou ta čísla hudební.

František Ringo Čech: Oni jsou to lotři. A uvádím to do souladu nebo do souvislosti s těmi komunisty. To je totéž, co udělali komunisti. Ne-li horší, že ti komunisti, když ses takzvaně kál, nasypal sis popel na hlavu. Když jsem klečel před krajským tajemníkem a říkal jsem: Soudruhu tajemníku, soudruh Schelinger to tak nemyslel.

Martina: Ty jsi klečel?

František Ringo Čech: Ne. To je obrazně řečeno.

Martina: Já jsem si to chtěla představit.

František Ringo Čech: On řekl: Tak dobrá. Už to nedělejte. Prostě v socialismu to nejde. Tak tyto nemilosrdně… Jedině na Šípa si netroufli. Na Šípa si netroufli, ale všechny ostatní. Já bych mohl jmenovat. Ale už umřeli…

Martina: Ale ono je to asi trend, protože…

František Ringo Čech: Ne. Je to svévole několika lidí, kteří si mysleli, že dali takovouto tvář České televizi. Bohužel. Lidé je nepotrestali.

Martina: Ale mohli zaskočit, nejen Česká televize, mohli je zaskočit Nova, Prima. Nikdo to nezvedl.

František Ringo Čech: Mají totiž odlišné schéma. To musím přiznat. Ta Prima i ta Nova má jinak vystavěný program. Ale ta zábava patřila na ČT 2 a musím říct, zase ten nenáviděný komunista prostě tam měl také staré lidi, kterých si moc nevážil, protože mládí vpřed. Ale také jim dal v půl jedenácté v noci hodinu, aby mohli pracovat. Takhle já jsem, jako mladý kluk, poznal tu předchozí generaci. Tak jsem se seznámil s Babiččinou krabičkou s Josefem Bekem, s Wimmerem a těmito lidmi, kteří byli o celou generaci pod námi. Jsem je poznal a mohl jsem je zhodnotit, oblíbit si je. Kdežto tady ne. Všechno šmahem zničili.

Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: Ringo, ty jsi řekl před chvílí větu, že když člověk tak jako příliš nezlobil, tak to šlo. A ty jsi někde řekl, že jste nechtěli být v kotelně, že jste prostě chtěli hrát a že jste byli ochotni udělat mnohé. Říkáš, nevystoupili jsme třeba jako Plastici nebo Marta Kubišová nebo svého času Karel Černoch. Řekni mi, co zpětně? Jak to vnímáš? Ty jsi něco chtěl, tak jsi musel být utilitární. Zároveň se ale člověk tomu bolševiku posmíval, dělal ty vtípky, poslouchal Svobodnou Evropu, ale pak odprosil před ministrem, když bylo potřeba. Jak se s tím žilo a jak to vlastně zpětně hodnotíš?

František Ringo Čech: Pro nás to tenkrát bylo normální. Jiná možnost nebyla. Když jsme s Jirkou Schelingerem stáli uprostřed Rudého náměstí v Moskvě, tak já jsem říkal: Jirko, to je…My v tom umřeme. Tohle nikdo nezničí. To impérium je tak mocné, a tak drtivé pro nás, že se z toho nikdy nevyhrabeme. Nikdo nemohl čekat, že přijde takzvaně něžná revoluce. A musím říct, že potom, jak začala ta honba za těmi, kteří pokrytecky jásali z obrazovky, zatímco měli bojovat v brdských lesích proti komunistům se zbraní v ruce. Tak v nás ve všech vyvolala dokonce určitý pocit viny. Jestli opravdu nejsme šmejdi, že jsme tedy nebojovali, ale já vím, že jsme milovali svou práci nade vše. Nechtěli jsme o ni přijít. Proto ty ústupky. To bylo, že jsme nemohli dělat to, co milujeme. Měli jsme strach o rodiny – ten byl objektivní. Kdyby se to vrátilo, chovali bychom se asi stejně. Švejk byl náš hrdina. Hurvínek, Spejbl a Švejk. To byli hrdinové mojí generace. A my jsme se tak také chovali.

Martina: A přál sis třeba ty sám pro sebe být jako ta Marta Kubišová?

František Ringo Čech: Já jsem mohl, kdybych chtěl.

Martina: Nechtěl.

František Ringo Čech: No, nechtěl. A když měl Schelinger záchvaty, že podepíšeme Chartu, tak muzikanti ho málem zmlátili. Se na něj vrhli. Říkali: Ty vole, co budeme dělat? Když to podepíšeme, Jirko? Ty jsi blázen. Vždyť je nás deset lidí, které zničíš.

Martina: Tak dobře, říkáš: Švejk byl náš hrdina. Ale na druhou stranu, ty jsi byl rok na turné se svojí ženou a s divadlem Jirky Srnce v L.A. 21.8.1968 jsi hrál ve Švýcarsku v Bernu. Vlastně jsi měl mnohokrát možnost emigrovat, ale nikdy jsi to neudělal.

František Ringo Čech: Nikdy jsem to neudělal, protože jednak miluji svou vlast. Teď ať se nesmějí. Co je vlast? Všechno kolem. Vyšehrad. Malá Strana. I kamarádi. Ten pojem vlasti je velmi široký. Mě tak zasáhla ta okupace, že … švýcarský prezident Rubešovi a naší kapele nabídl občanství. Druhý den po té okupaci nám vzkázal švýcarský prezident, kdybychom chtěli se stát Švýcary, že můžeme. No, kapelník Rubeš ten vyskočil. Na to se čekalo dvanáct let. Já jsem plačíc jel do Prahy vstříc ruským tankům, abych prostě byl doma. Chtěl jsem domů. A navíc Helena Růžičková mi věštila z kafe a říkala: Nezdrhej. Ty jsi tak spjatý s touto zemí a s tímto jazykem, ty bys venku umřel. A měla pravdu. My, když jsme byli ve Vegas s mojí ženou a pustili jsme si Rusalku, tak hned jak začalo to pim pim pim pim… Už jsme buleli. Tak člověk, kterého rozpláče prvních dvacet taktů Rusalky, nemůže emigrovat.

Martina: Jeden člen skupiny ale tehdy ve Švýcarsku zůstal. Že jo?

František Ringo Čech: No, Rubeš. Kapelník Rubeš. Ale i Bučil. Vrátil se Honza Václavík, vynikající tenorista. Vrátila se Vlasta Kahovcová a vrátil jsem se já. Čili vlastenci. Řekněme.

My jsme v Rusku hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala.

Martina: Když jsme si říkali a bilancovali, co bys třeba udělal jinak: Máš to dodnes třeba, i když ji naštvaný? Kritizuješ společnost. Kritizuješ poměry v České republice a tak dále. Tak přes to všechno bys to udělal stejně?

František Ringo Čech: Myslím, že jo. Kdyby se člověk mohl vrátit do té doby a měl tu zkušenost dnešní, kterou jsem neměl, jak říkám, vycházel jsem z reality tenkrát. Tak možná, že bych leccos no…Dneska kam? Dnes ani Nový Zéland není bezpečný. Uruguay není bezpečná. Mám se nechat zabít v Uruguayi? Nezapomeň, že já jsem …komunisti mě zavřeli do vězení. Já jsem dostal tři roky.

Martina: Ale odseděl sis jenom čtyři měsíce.

František Ringo Čech: Ano. Za podvracení republiky a přípravu ozbrojeného převratu. Takže když si vezmeš ty zvraty v mém životě, tak přemýšlím asi tak, kde bych chtěl žít. Las Vegas mi přirostlo k srdci. San Francisco je krásné. No ale Římov u Českých Budějovic je také nádherný. Ne, ne, ne. Dřepět doma na zadku, to říkala, myslím, Masarykova vnučka v nějakým rozhovoru: Člověk má umřít tam, kde se narodil, a má jíst to, co tam roste.

Martina: Ty jsi už na toto téma řekl, že právě když jste se ženou plakali u té Rusalky, že lidé, kteří mají takovou dispozici, nemohou zůstávat v zahraničí. A toho ses pravděpodobně držel celý život. Legendární byly také vaše koncertní výlety do Ruska. To už jsi zmiňoval. Tam jste byli měsíc a půl.

František Ringo Čech: Ano. Já jsem o tom napsal knížku, která se jmenuje Ruský týden. Nevím, jestli se může mluvit o svém díle? To je legendární kniha. Půl miliónu výtisků už se jí prodalo. Nedávno jsem nad tím přemýšlel, když Hanzelka se Zikmundem říkali, že nikde nenarazili na tak srdečný a dobrý lidi, jako v Rusku. Musím říct, že mám stejnou zkušenost. Jak ti lidé byli skvělí. Jak prostě jsou Rusové skvělí. Tím nemyslím ty komunisty, ty bolševiky. Já myslím ty normální Rusy. Když jsme s nimi mluvili, jak byli fajn. Ten pocit je ve mně stále. Velmi jasně rozlišuji bolševismus, to je ta parta, co zavraždila vlastního cara. A mezi láskou a sympatií stejně, jako máme rádi i Jugoslávce. Já jim všem vysvětluji, jak my Češi máme problém rozlišit Chorvaty a Srby. Pro nás to jsou všichni Jugoši. Byl to národ, který se k nám choval tak slušně za komunistů. Tak přátelsky se k nám chovali. Proto já jsem tak těžce nesl ten jejich konflikt. Ale jsou to dobří lidé ve své podstatě. Chorvati, Srbové. Nerozumím tomu.

Martina: Když se ještě vrátím zpátky do Ruska. Co jste jim tam, prosím tě, hráli? Já si zkouším představit, že jste tam v Moskvě rozjeli ten váš bigbít?

František Ringo Čech: Ne. Oni to brzy zjistili. Ne, oni nás ukvapeně koupili se Schelingerem. My jsme, taky mrchy, na té přehrávce hráli samé ploužáky. Takže nás ukvapeně koupili a v Moskvě zjistili, jaký to je nářez. Tak to udělali tak, že nám změnili trasu. My jsme v Moskvě vůbec nehráli. Hráli jsme třeba v Ufě. Existuje gorod Ufa. Hráli jsme v takových okrajových. A třeba hráli jsme v Charkově. Ale ne ve městě. Jako třeba, kdybys jela do Prahy a vystupovala v Počernicích. No, ale úspěch jsme měli obrovský.

Martina: Ale oni vás v podstatě schovali. Hned poté, co zjistili…

František Ringo Čech: Ano. Já to v té knížce všechno popisuji. My jsme hráli Black Sabbath, Deep Purple a oni mysleli, že to všechno jsou naše skladby. My jsme to také říkali. Mladí to věděli a smáli se, a ta věrchuška si to neověřovala. Řezali jsme do toho, a proto jsme měli tak obrovský úspěch. Dokonce jsem se Schelingerem – to bylo velké dilema pro komouše – když zjistili, že já mám nejvyšší komsomolské vyznamenání Početnuju gramotu, a soudruh Schelinger také.

Martina: Co to bylo za vyznamenání?

František Ringo Čech: Komsomolci nám dali – v Toljati to bylo – jako nejvyšší mladý komunistický bolševik, ocenění. Dokonce jsme to přetiskli do knihy, do té mojí trilogie Generace Beatles. Když bylo zle, tak já jsem s tím mával na tom stranickým výboru. A říkal jsem: Soudruhu, přeci nás nemůžete trestat, když my máme toto vyznamenání. Možná ho měl i Gott, tu Početnuju gramotu. Promiň, že z toho dělám estrádu.

My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze, získat si to její srdéčko.

Martina: Dvacet pět roků jsi nemohl, tak…

František Ringo Čech: Já jsem se kamarádil se šéfredaktorkou Vlasty, která se jmenovala Formáčková. Skvělá ženská. Ona přivedla jednou na vystoupení Gustu Fučíkovou, tu z Lidic – paní Jarošovou nebo jak se jmenovaly. A holkám se to líbilo. A Gusta říkala potom: Pojďte holky – přišly za námi do šatny, Formáčková je přivedla a Gusta Fučíková říkala: Pojďte holky, uděláme fanclub pana Čecha. My jsme se tak smáli. Schelinger říká: Představ si, kdyby sis s Gustou něco začal, překonal jsi se, jak by na tebe nemohli. Na přítele Gusty Fučíkové, snoubence. Tak by si nám zajistil, Ringo, doživotní ochranu. Ale nezapletl jsem se s ní.

Martina: Neuvažoval jsi o tom ani chvíli, Ringo? Když to tak vyjmenováváš a ty to na sebe tak všechno podáš. Nejvyšší komsomolské vyznamenání. Vilné myšlenky o Gustě Fučíkové a tak dál. Když se na tu dobu podíváš zpátky na sebe a tak? Pavel Bobek zpíval v jedné písničce tak hezky: Když na ta léta vzpomínám, měl bych se asi stydět, ale musím se spíš smát. Máš to také tak? Anebo je něco, za co se třeba i trochu stydíš?

František Ringo Čech: No, jsou takové věci. Málokdo ti to přizná, Martino. My jsme všichni lhali ženským. Lhali jsme, každý jsme lhali. V touze získat si to její srdéčko. Dokonce píšu knihu, takový návod, co všechno je dovolené, když je boj, vulgo řečeno o samici. Co všechno chlap může: zradit kamaráda, urážet, vymýšlet si nepravdy. Protože ten cíl je nejvyšší. A Pánbůh tohle odpouští – čili, pokud bychom se za to měli…

Martina: Ale ženské ne.

František Ringo Čech: Oni to věděli, že lžeme. Oni to většinou věděli, ale… já tak když, vlastně po převratu jsem říkal: „Tak, teď jsem celý život byl ohnutý a kličkoval jsem a přestanu už lhát. Teď už to nebudu říkat. Jenom pravdu a budu hájit jenom pravdu, jak říkal Jan Hus.“

Martina: A povedlo se?

František Ringo Čech: Částečně se mi to vede. Vždyť já jsem vlastně v nemilosti. Mimo to, že mě vyškrtla televize ze svého repertoáru. Teď jsem si to navíc pohnojil svým přátelstvím s Milošem.

Martina: Myslíš Miloš Zeman.

František Ringo Čech: Ano. Oni slučují to, že my jsme s Milošem opravdu veliký přátelé. Ale to neznamená, že jsme politický spojenci. Já mám na spoustu věcí třeba jiný názor. Než má třeba Miloš. Ale to nebrání tomu, abychom jako lidi nebyli přátelé. Já, když mu vyprávím všechno o těch děvčatech, tak Miloš jen zírá, protože Miloš je velmi ctnostný člověk. Žije mravně. Tak říkal: Je tohle, Ringo, vůbec možný? Já snad jsem panic.

Martina: Tak ty ho vlastně přivádíš k tomu, o co on všechno přišel v mládí. Ale přiznám se: Tys tedy vlastně vzpomenul ta později plačící děvčata, ale já, když jsem mluvila o tom, že by člověk třeba mohl mít zpětně pocit, že to neudělal správně, tak jsem, přiznám se, myslela na tu podepsanou, nepodepsanou Antichartu. Na to vyjádření, že jsi měl v ruce pero, ale nepodepsal.

Antichartu jsme nepodepsali, se Schelingerem jsme vzali kramle, ale v Pragokoncertu nařídili, že nás tam musejí dodatečně podepsat, a já to odkýval

František Ringo Čech: Ne. Je dobře, že o tom mluvíš. Já bych chtěl využít tedy vaší relace, abych to uvedl na pravou míru. A to, co teď řeknu, to ještě nikdy nezaznělo. Já jsem tvrdil, že jsme to nepodepsali, což je pravda. A druhý den, když to zjistili na Pragokoncertu, tak mi volali: Ringo byl by velký průser, proto bychom vás s Jirkou dopsali, ty jména. Já říkal, holky to jste hodný. Ale nikdo mi to nevěřil. Dokonce redaktorka, docela schopná redaktorka, bojovnice za spravedlnost. Mají televizní stanici – jak ona se jmenuje – ta mě vyprala na obrazovce. Přinesla fotku, kde to Schelinger podepisuje, ale nevšimla si, že má v hubě cigáro. To byla prezenčka. My jsme potom vzali kramle. My jsme utekli. Já chodím do Zelené zahrady na Vinohrady a chodí tam také Posejpal. To byl druhý nejvyšší muž na Pragokoncertu, Posejpal, Hrabal. To byli dva nejvyšší páni. A ten Posejpal je už starší pán, chodí do té zahrady a já jsem, je to půl roku, co jsem za ním šel ke stolu – říkám: Pane řediteli, ze mě dělají strašného lotra s tou Antichartou. Jako zbabělec tvrdím, že jsme ji nepodepsali a že to holky poslaly podepsat. On řekl: Já ti povím, jak to bylo. To my jsme nařídili, aby vás tam podepsali. A napsal vás tam nějaký Porkert. Ten Porkert, to byl manažer Pragokoncertu. Velmi slušný kluk, který to dostal od nás příkazem. Protože Müller by nás zabil.

Martina: Takže vy jste to fyzicky nepodepsali, ale odsouhlasili. Vlastně, když vám to pak řekli.

František Ringo Čech: Ano. To je ta švejkovina. Bylo nám strašně líto, soudruhu tajemníku, nevíme, jakým nedopatřením, že jsme se soudruhem Schelingerem museli odejít, neodkladně. Je to záminka zbabělcům a šmejdům, aby dělali zbabělce a šmejdy z jiných lidí. Zatímco sami, kdyby se ocitli ve stejné situaci, zachovali by se stejně.

Martina: Řekni mi, když mluvíš o tom, že si všechno tak švejkoval. A prostě žil tak, jak se dalo, proklouzával. Bylo něco, co jsi bral v životě ale opravdu smrtelně vážně?

František Ringo Čech: No, rodinu. I když možná manželství tak úplně ne, a dodneška nejsem rozvedený. Já jsem velký nepřítel rozvodů. Protože kvůli takový kravině, jakým je nevěra, se lidé nemusejí rozcházet. Že důležité jsou děti. Ty děti tím trpěly.

Martina: Ani kvůli plurálu nevěry?

František Ringo Čech: Myslíš mnohonásobku? No jo. Tak to je. Jak říkám: Pánbůh chce a my musíme. Už jsem to jednou říkal. Já si myslím, že lidská bytost, člověk není monogamní. Tu morálku, se kterou v podstatě souhlasím, teď na stará kolena, myslím, že tu nám vtiskla až církev. Gotika a před tím to tak nebylo. Já jsem dokonce nedávno zjistil, k mé veliké radosti, že takové to ptactvo, co je nám dáváno za příklad, jak má ty doživotní druhy. To vůbec není pravda. Vědci zjistili, že ty samice jsou velmi promiskuitní. Labuťák někam odletí a už na ni hupsne někdo jiný. Labuťák, který číhá. Přesně takhle to je. Ověř si to.

Martina: Ty proto, aby sis sjednal omluvenku, tak se z tebe stal i amatérský ornitolog.

František Ringo Čech: Měl jsem z toho radost. Já vám dám, doživotní partneři. Prostě využili nepřítomnosti pána domu a užili si. No a co se stalo. Nic.

Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky.

Martina: Já nechám tvůj… Ale když se podívám na tvůj život, tak bych řekla, že byly věci, které jsi v té dané době bral skutečně vážně, a to si myslím, že na začátku tvé kariéry. To, že jsi byl bubeníkem, který do toho šel takzvaně prsama. To si myslím, že je markantní, a dokonce jsi v roce 1965 byl vyhlášen nejlepším českým bubeníkem. Pak jsi založil, když ses vrátil z L.A. domů, tak jsi založil vlastní rockovou skupinu Shut up. Znamená to Drž hubu. Ale oni si to nepřeložili.

František Ringo Čech: Ne. Proto Angličani… Ale divili se v Supraphonu, proč Angličani kupují naše singly? Přesto, že neumí česky. Oni chtěli ukázat doma, že je kapela, která se jmenuje Drž hubu.

Martina: Takže ty jsi vlastně zlobil. Provokoval, ale svého času jsi to také, jak už jsme to zmiňovali, trošku přestřelil a skutečně jsi skončil na Ruzyni. A hrozil ti desetiletý trest. Nakonec to byly tři roky. A tehdy jsi měl opravdu nahnáno. Protože jste byli obviněni z podvracení republiky a z organizování ozbrojeného převratu. A tam se zdálo, že nějaká recese, pokud to byla úplně recese, se fakt vymkla z rukou.

František Ringo Čech: Naprosto. Já jsem přeci velmi ctižádostivý a mám takovou od přírody snahu. Ono, když budeš mluvit s chlapem, tak málokterý ti řekne pravdu. Mužský, který má ty správný mužský geny, a to, co Pánbůh nám vtisknul do mozku a do srdcí a do těla, jsou dvě velmi silné motivace. Za prvé: Mít všechny ženský, co chodí okolo. A druhá je: Do čela smečky. Ta ctižádost. Plná politika je těchto lidí. To vidíme. To má i Pekarová Adamová takové geny. Že vlastně chceš do čela. A to my jsme vlastně prezentovali v té hudbě. Ta hudba, ta profese byla pro nás vším. Proto já jsem tak cvičil, abych byl nejlepším na světě. Na to já měl takovou techniku, jakou měl málokdo. Všechno jsem věnoval tomu nástroji. Potom té muzice a když jsem potkal stejného jedince, tak to vytvoří strašně silný kolektiv. A podívej se, jak ta doba, co všechno přinesla. Janda do dneška je vrchol český populární hudby. Udělal pro ni tolik, co málokdo. Říha, jak jsme byla silná generace a jak jsme to uměli.

Martina: Ale ty jsi mi utekl z toho vězení.

František Ringo Čech: Jó. Já jsem zapomněl.

Martina: To jsi opravdu vstoupil na tenký led. Protože z tebe se najednou stal v podstatě, jak to tehdy říkali, kriminálník.

František Ringo Čech: Ano a do dneška, když jedu kolem té Ruzyně, tak mám trochu tíseň. Na mě padne. Protože to mi dají za pravdu všichni, kdo se dostal do konfliktu se zákonem, byť třeba ne vážného. Jak za tebou zapadnou ty vrata. Jsi ztracený. Jsi jiný člověk. Najednou, jako by se změnilo všechno. Žádná práva. Nic. Všechno, co vevnitř řekneš, uděláš, je podezřelé. A už to říkáš. Žádná presumpce neviny neexistuje. To jsou právnické kecy. Jak na tobě ulpí to bláto. A ve mně byla velmi malá dušička, protože oni se s námi nemazlili. Moje rodiče týden nevěděli, co se mnou je. Maminka šla ráno nakoupit a už mě nenašla doma. Přijeli si pro mě dopoledne.

Právě teď se vrátím k tomu, co jsem zapomněl vysvětlit. Ta touha dostat se do čela mě hnala. To byla Tatarská republika, která vznikla u Nováků u stolu s pivem. V čele té organizace stál nějaký Shorty Kahánek. Geniální člověk. Já o něm píšu celý první díl Generace Beatles. Je složený z korespondence, kterou jsem vedl já s tím Shortym. Vstoupil jsem do organizace hned, jak mi Pavel Smetáček vysvětlil, že to vlastně je Tatarská republika. Splnil jsem ty základní podmínky přijetí a velmi rychle jsem se stal generálmajorem, polním maršálem a ministrem vnitra. Čili najednou jsem byl generalissimem. Teď, když s námi točila televize asi před deseti lety takový krátký program o Tatarech, tak jsme se tam sešli. Čtyři generalissimové. Jsou jediní žijící, kteří ještě žijí. Takže já jsem v tom vězení byl vlastně chycený jako nebezpečný ministr vnitra v podstatě. Velmi rychle jsme se přestali smát.

Martina: Změnilo tě to?

František Ringo Čech: Trochu jo. Uvědomil jsem si, že je to tragédie. Proto já jsem tak prožíval ten případ Kájínek. Protože představa, že někdo sedí dvacet dva let za něco, co neudělal. On byl zloděj. On to také přiznává. Kradl. Nebyl sám v té době. Tady byly milióny zlodějů, ale nikoho nezabil. Proto jsem tak za něj bojoval. Miloš mi říkal: Jestli ty zase dneska začneš s Kájínkem, tak můžeš rovnou odejít. Ale já jsem to vnímal jako takovou nespravedlnost vůči tomu. On mi dokonce říkal potom, když jsme se viděli. My se občas vidíme. Tak mi říkal: „Ringo, mně se smáli ti vrahové. Ten Roubal a ti mi říkali: Vidíš ty vole, ty jsi nic neudělal a ani řízek v neděli nedostaneš.“ Já jsem říkal: „Miloši, přijdeš do nebe už jen za toho Kájínka. Dvacet dva let ho věznili.“

(Tento rozhovor byl natočen ještě před vpádem ruských vojsk na Ukrajinu, pozn. red.)

Martina: Jak vnímáš text, který zveřejnila EU a který je podle kritiků tohoto textu nejhorším zákonem o cenzuře od roku 1989? Píše se v něm hodně o dezinformacích a zahraničním vměšování, a dokonce jsem četla, že se mezi lidmi tomuto zákonu říká EU 1984. Myslíš, že je to přehnané hodnocení?

Benjamin Kuras: Není, já jsem o tom psal, dokonce jsem si ho pročetl, a fráze, které v něm jsou, se velice podobají komunistické hantýrce. Komické na tom je, že tam není stanoveno, že to nařizuje Evropská komise, nýbrž že to Evropské komisi doporučuje Evropský parlament. Většina poslanců takzvaně demokraticky zvolených žádá Evropskou komisi, nebo napomíná Evropskou komisi, že dostatečně nechrání občany EU před dezinformacemi, které přicházejí z cizích států, a že musí zavést přísnější systém na jejich omezovaní a trestání, pokud je někdo neomezí. Dokonce žádá, aby byl sestaven úřad, který by vedla Věra Jourová, v tomto dokumentu to takhle stojí. A to je totalita, která přichází úplně jiným způsobem. Dřív to bývala nezvolená vláda, nezvolená diktátorská vláda nařídila cenzuru, a teď, pozor, je to zvolený parlament, který žádá nezvolenou komisi, aby zavedla cenzuru. Nad tím zůstává rozum stát.

Martina: A také mi přijde trochu nelogické, že svobodu informací hodlá prosazovat potlačováním informací.

Benjamin Kuras: Tento dokument doslova říká, že svobodu informací ohrožuje, když dovolíme nesprávné informace.

Martina: Přičemž o tom, které informace jsou nesprávné a škodlivé, bude rozhodovat ona komise. A myslím, že už Orwell upozornil, že oni vždycky vědí, které informace jsou ty nesprávné.

Benjamin Kuras: A Věra Jourová se tím stane nejmocnějším člověkem v EU.

Martina: Gratulujeme. Co může vzejít z tohoto cenzorského a ochranářského zákona, pokud by byl schválen v této podobě, pro nás a pro Evropu jako takovou?

Benjamin Kuras: Budeme mlčet. Svoboda slova je v podstatě mladá věc, kdysi to bývalo na nějakou dobu v Řecku, a to jenom v Athénách, ve Spartě ani ne, a pak už nikde. I v renesanci jste měli církev, a ani Michelangelo nebo Rafael nemohli vyprávět papežovi, že země není placatá, že Ježíš nebyl ukřižován, nebo něco takového. Svoboda slova neexistovala, a přitom vytvářeli obrovskou kulturu. Ale my dnes takovou kulturu nevytváříme. Takže to beru jako absurdní vtip, že by možná totalita mohla vylepšit naši kulturu na způsob renesance, nebo baroka.

Absurdita takzvané liberální demokracie je v tom, že cenzuru mohou provádět různé nátlakové skupiny, aniž by musely žádat vládu o povolení

Martina: Myslím, že ani recenzent tvé knihy od tebe neočekával až takový optimismus. Nevím, jestli to vylepší kulturu, ale spoustu věcí už zejména po covidové masáži přijímáme tak nějak klidněji a smířeněji, o čemž vypovídá třeba skutečnost, že soukromou firmou CZ.NIC bylo zablokováno asi deset webů.

Benjamin Kuras: Někdo mi říkal, že dvacet.

Martina: Nevím přesně počet, to bych si vymýšlela. A to přesto, že neproběhl žádný soud, že nikdo neprokazoval, jestli skutečně žijí z ruských peněz, nebo že šíří dezinformace, rozhodně ne tedy u všech. A přesto všechno jsme to tak nějak přijali s trhnutím ramen: „Výjimečná doba si žádá výjimečné kroky.“

Benjamin Kuras: Ale pozoruhodné na tom je, že nezavřeli jenom takzvané proruské servery, nýbrž třeba i web Eurabia, který se Ruskem vůbec nezabývá, nýbrž se zabývá islamizací Evropy, ne tak islámem, ale islamizací. Bez vysvětlení, zcela bez vysvětlení.

Martina: A myslíš, že se třeba zrovna tento server nějak ohradil?

Benjamin Kuras: Zeptám se na to jednoho redaktora, kterého znám, protože jsme v poslední době spolu pracovali na určitých informacích, z různých serverů, které jsme si vzájemně vyměňovali. Ale neslyšel jsem, že by se ozval.

Martina: Myslíš, že si vláda tímto krokem, který byl sice krokem soukromé firmy, ale probíhal minimálně s požehnáním, řekněme, ministerstva obrany, titruje, kam až může zajít?

Benjamin Kuras: To je právě absurdita takzvané liberální demokracie. Liberální na tom je to, že si kdekdo může dát dohromady nějakou skupinu, a může začít někoho cenzurovat, aniž by musel zažádat vládu. Cenzury, které dnes vidíme třeba v Británii, ve Francii nebo v Americe třeba na univerzitách, nejsou od státu, není to státní cenzura, ale nějaká nátlaková skupina lidí donutí univerzitu, aby vyhodila nějakého profesora, protože řekl něco, co se této nátlakové skupině nelíbí. Svoboda slova spočívá na tom, že smím říkat i to, co se někomu nelíbí, a zároveň musím tolerovat, když někdo říká něco, co se nelíbí mně. A když se mi něco nelíbí, nebo když vím, že lže, tak musím prokázat, že lže. A pak jsou zde od toho soudy a trestní stíhání, za urážku na cti, a podobné věci.

Můžeme skončit jako Giordano Bruno, který byl upálen, protože popsal fyzikální zákony kosmu. Takže budeme muset být velice opatrní.

Martina: Ty, když jsi byl u mě v pořadu asi v roce 2018, tak jsi mi ale tehdy řekl, že kdybys byl tak otevřený, jako u nás v Kupředu, třeba při rozhovoru v Británii, nebo v nějakém tvém článku, tak už by ti to neprošlo. Tehdy jsme se bavili o migračních krizích z Afriky a Blízkého východu. Cítíš se tady stále takto svobodně, nebo už náš vývoj se zpožděním kopíruje trend, který byl tehdy v Británii?

Benjamin Kuras: Začíná sem tento trend pronikat, ale je to pořád ještě pozadu, zaplaťpánbůh.

Martina: Přesto všechno potom, co jsme si řekli o zákonu o cenzuře, který protlačuje EU, tak by mohl nastat dvojí efekt: Utahujeme ventil papiňáku, a současně přiléváme do ohně vášní pod papiňákem. Jak může dopadnout svět, společnost, politici, aktivisté a novináři, kteří takto společně hazardují s fyzikálními zákony?

Benjamin Kuras: Dopadne to tak, jako ve středověku, kde se nikdo fyzikálními zákony nezabýval, něco někde vyčetli z bible, a chybně si to vykládali, a za fyzikální zákony málem popravili Galilea, a Giordana Bruna popravili de facto za fyzikální zákony kosmu, a byl prohlášen za heretika, který je vůdcem hereze. On žádnou herezi nevedl, byl to jenom rebel.

Martina: A astronom.

Benjamin Kuras: A taky astronom. Takže tak můžeme skončit, že budeme muset být velice opatrní. Na liberalismu je absurdní to, že totalita nepřichází od vlád, ale od samozvaných skupin všelijakých lidí a nevládních organizací, financovaných kdoví odkud. Dneska může kdokoli nazvat kohokoli fašistou, nacistou nebo bolševikem, aniž to dokážete na základě konkrétního citátu, co napsal nebo řekl, co je na něm nacistického, nebo bolševického. Dostáváme se opravdu do doby ideové anarchie, kdy vlády už nám ani nepřikazují, a skupinky bojují proti skupinkám.

Martina: Takové klanový boj, jak to bylo kdysi.

Benjamin Kuras: Ale to taky byla podstata středověku, kde jela jedna skupina proti druhé, a řezaly se.

Bojujeme staré války a nevidíme přitom, že se k nám řítí z jiné strany nová nebezpečí v jiném hávu

Martina: Když připomínáš středověk, tak jedna z kapitol v jedné z tvých knih se jmenuje Konec starých válek. Čemu vlastně říkáš staré války, a čemu nové?

Benjamin Kuras: Staré války jsou ty, že když se na nás blíží nějaké nebezpečí, tak to vnímáme, jako bývalé nebezpečí, které jsme překonali, nad kterým jsme zvítězili, a přitom nové nebezpečí přichází z jiné strany nebo v jiném hávu. Uvedu to na Německu: Hlavním nebezpečím byl nacismus, a oni se od nacismu museli oprostit tím, že v rámci boje proti starému nacismu byli absolutně a totálně tolerantní ke všemu, a zatím se na ně řítil radikální islám, nebo zelený marxismus. A oni pořád žili v tom, že se musí bránit před nacismem, který už byl v Německu vymýcen. Nacistických skupin tam sice pár je, ale nejsou nějak vlivné v politice. Ale nebezpečí přichází právě od rozkladu společnosti, od všech těch malých skupinek, ať to jsou radikální islamisté, radikální transgenderisté, reformisté nebo feministé.

Martina: Takže rozhodně není konec starých válek.

Benjamin Kuras: Zatím jsou to nové války, ale ty se brzy přemění na staré války, a my budeme bojovat proti dalším válkám tím systémem, kterým bojujeme, nebo nebojujeme proti těmto.

Martina: Evropa se od Putina distancuje, ale americká média píší, že prezident Biden spolupracuje s Putinem na jednání s Íránem. A to je věc, kdy se musím zeptat: Vyznáš se v tom? Jde o vídeňská jednání o íránském jaderném programu, ale západní rozvědky varují, že to urychlí výrobu jaderné pumy. Írán odmítá jednat přímo s Američany, a Biden loni požádal Rusko, aby jednání převzali.

Benjamin Kuras: To je destrukce Spojených států jako světové velmoci. Je to součást politiky Bidenovy vlády, a začal s tím už Obama, který s Íránem uzavřel smlouvy, které umožňují výrobu atomové pumy. Sankce, které nastolil Trump, vývoj jaderné výroby zastavily, a hlavně tím bylo zablokováno financování v hodnotě asi 150 miliard dolarů, které se teď budou do Íránu vracet, a budou za ně nakupovat, a nejen vylepšovat, nebo zrychlovat jaderný program, ale i financovat terorismus v sousedních zemích, jako to dělají v Saúdské Arábii, v Sýrií a v Iráku.

Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident USA za posledních sto let, nikdy nezačal žádnou válku

Martina: Vzpomínám na období vlády Donalda Trumpa, což byla doba, kdy Rusko neválčilo. Sám Trump řekl: „Rusko válčilo za Obamy, válčilo za Bidena, ale za mě ne, protože jsem to nedovolil.“ Je to velikášské, nebo to tak svým způsobem bylo?

Benjamin Kuras: Velikášské to být může, ale bylo to tak. Už jsem říkal, že Trump za čtyři roky své vlády, jako jediný prezident za poslední 100 let, nikdy nezačal žádnou válku. Obama začal za svých osm let snad čtyři nebo pět válek. Bude zajímavé, až tato válka skončí – a bude asi muset skončit odchodem Rusů z území Ukrajiny, a novým referendem v Doněcku a Luhansku – sledovat kolik Rusů, kteří jsou občany Ukrajiny, ale pokládají se za etnické Rusy, bude chtít být po této válce pod Ukrajinou, nebo pod Ruskem, které jim tam zničilo města, a pozabíjelo ne jenom Ukrajince, ale i Rusy.

Martina: Jak myslíš, že to s bílým mužem se vším, co představuje, dopadne? Jak to dopadne s Evropou a s celým Západem?

Benjamin Kuras: Pořád mám pocit, že naděje umírá poslední a že dokud jsme na živu, a můžeme debatovat, dokud můžeme vůbec o této věci diskutovat, zabývat se jí, a pídit se po informacích, tak naděje pořád je. Ale nesmíme to vzdávat. Kdo počítal s tím, že se Ukrajina bude bránit? Ona na sebe přijala postoj, jaký mají Izraelci. Izraelci vědí: „My nemáme kam ustoupit, tak se musíme bránit, nebo umřít.“ Ukrajina se nemusela bránit, mohla se vzdát, a být tak, jako po několik staletí, součástí Ruska.

Ale ukázalo se, že se Putin přepočítal v tom, že si myslel, že ukrajinský národ neexistuje, a on ho de facto vytvořil tím, že najednou jsou tam spolu pod jedním národem lidé, kteří mluví několika různými jazyky a kteří se před touto válkou pokládali za, ne-li vyloženě vzájemné nepřátele, tak ne zrovna lidi, kteří by spolu chtěli trávit společný čas – a vznikl ukrajinský národ. A vznikl i tím, že k němu asi patří i rumunské, maďarské a rusínské menšiny, které se možná povzbudily k tomu, že Ukrajina má nějaký smysl a že to bude národ, i když to bude bez Krymu a bez Doněcka, podle toho, jak tam dopadnou referenda. Ukrajina žije, stal se z ní národ, který si myslel, že už neexistuje.

Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, tak velké prostory Sibiře s obrovským surovinovým bohatstvím obsadí Čína

Martina: Jak myslíš, že to dopadne s bílým mužem a se Západem?

Benjamin Kuras: Rus je také bílý muž, musíme ho do toho započítat taky. Ale já se na to podívám trochu mysticky. Rusové mají oživení, obnovení pravoslavné církve, která má mít nějaký, a mluvme zase mysticky, Bohem daný účel, kterým je civilizovat Dálný východ, a ne vraždit Evropu. Oni k Evropě vlastně skoro nepatří, ačkoliv teď rozhodli, že budou hrát fotbal v Evropě, a ne v Asii. Na ruském Dálném východě je ještě tolik zdrojů energie, surovin, které z daleka nejsou vyčerpány, a mnohé jsou neobjeveny a nezpracovány, na které se chystá Čína. Jestli se Rusko vyčerpá bojem s Evropou, od níž se od dob Petra Velikého stále učí, a musíme věřit, že se stále mají co učit, a předávat to potom na Dálný východ. Takže jestli se vyčerpají na Evropě, tak svou misi na Dálném východě propásnou, nesplní ji, a převezme to tam Čína.

Když se podívám na celý svět, jak Čína teď v klidu vyčkává, nikoho nepodpořila, ani nezkritizovala, zůstává stranou a čeká, až se Rusko vymlátí a vyčerpá. Ukázalo se, jak jsou v podstatě nekompetentní v útoku na Ukrajinu, že se jim tam nic nepovedlo, a Čína si to počítá. A možná, když máme obavy, nebo se Američané obávají, že Čína teď půjde na Tchaj-wan, tak možná Čína nepůjde na Tchaj-wan, ale na Sibiř, kde jsou obrovské prostory, kde nikdo nežije, nebo tam jsou vesnice od sebe vzdálené sto kilometrů. A Číňané to osídlí, vybudují a udělají z toho industriálně vyspělý stát, který tam Rusové nikdy udělat nemohli, nebo se o to nesnažili.

Martina: Kdyby ruskou roli, kterou jsi teď nastínil, přijala, převzala Čína, co by pak bylo s Evropou?

Benjamin Kuras: Čína by se v tomto prostoru vyžila. Čína nechce obsadit Evropu, ale chce Evropu ovládnout ekonomicky. Nedovedu si představit, že by sem chtěla přivést své tanky, letadla, a vládnout nám. To je stále nepravděpodobné.

Čína obsazuje Afriku, a také Latinskou Ameriku, Venezuelu, Kubu, a dokonce kupuje pozemky v Kanadě. Evropu si nechá jako skanzen, kam se Číňané budou jezdit bavit.

Martina: To jsou nové války?

Benjamin Kuras: Čína nyní není zaměřena na Evropu tak, jak velice vehementně a systematicky obsazuje Afriku, a teď najíždí na Latinskou Ameriku. Venezuela, Kuba – už se to tam rozjíždí. Čínské firmy kupují pozemky, a dokonce kupují Číňané pozemky v Kanadě. Určitě vědí, že v Africe bude nekonečné nerostné bohatství, a myslím, že Evropu budou mít jako skanzen, kam se budou jezdit pobavit na operu, kterou teď mají v Číně všichni rádi, podívat se na krásnou architekturu, okopírovat si Micheangela, naučit se hrát na klavír, jako Liszt, a na housle jako Paganini. To už dělají, toto Číňany baví – napodobovat evropský design.

Martina: Teď pořád nevím, jestli se stále projevuješ jako optimista, nebo jestli toto už je ve výsledku pesimismus?

Benjamin Kuras: Naděje umírá poslední.

Martina: Benjamine Kurasi, moc ti děkuji za to, že jsi přišel, a za tvůj pohled na svět.

Benjamin Kuras: Děkuji, že jsi mě pozvala.