Martina: Ve spoustě tvých knih ses projevil jako prognostik, protože Bílý muž vyšel znovu po deseti letech, a mnohé věci se teprve teď potvrdily. Máš tudíž s těmito sebevražednými myšlenkami a činy Západu bohaté zkušenosti – a přemýšlení nad těmito kroky se věnuješ už dlouhou dobu. Je ale něco, co tě stále nově dokáže na sebevražedných postojích a krocích Západu překvapit?

Benjamin Kuras: Dokáže mě překvapit, do jakých různých oborů myšlení a společenských forem se tato sebevražedná tendence dostává. Napřed to byly třídy, pak rasy, národnosti a etnika, a teď je to sexuální minorita, transsexuální minorita, která utočí už i na feministky, protože ty chtějí hájit práva žen, a nechtějí, aby se muži, kteří zůstávají muži, ač si říkají ženy, dostávali do míst, které jsou vyhrazeny ženám. Takže pak jsou ženy perzekvovány jako anti-transgenderistky. Jsem překvapen právě tím, do jakých absurdit, a do jakých oborů lidské činnosti tato destrukce dokáže zasáhnout. Chápu rasovou nenávist, nehlásíme se k ní, ale chápu, že vzniká. Chápu ekonomickou nenávist. Ale to, že už i radikální feministky dostanou vynadáno za to, že se jim nelíbí transgenderoví muži, transgenderisté, kteří se vydávají za ženy, tak to už chápu těžko. Pokládám to za komedii, ale ono to ohrožuje životy. Spisovatelce Rowlingové, která je agresivní feministka, každopádně radikální feministka, už vyhrožují i vraždou, a vymysleli pro ni krásný název, a to „feministka nenávidějící transgenderisty“, jednou zkratkou TERF, což je nová nadávka pro feministky, které nenávidí transgenderisty.

Martina: Jestli tomu rozumím správně, tak nová levice, která se začala formovat, řekněme, v Americe ve druhé polovině 30. let na univerzitách, si tyto menšiny vytvořila sama?

Benjamin Kuras: Všechny jsou umělé.

Martina: A pak se jich začala strašně bát.

Benjamin Kuras: Jednak, a jednak je na nich absurdní, jak se můžou dát dohromady ve společném boji proti kapitalistickému establishmentu feministky s islamisty, protože islamisté by samozřejmě feministky nejraději zahalili do stanu.

Martina: Stejně homosexuálové.

Benjamin Kuras: A stejně homosexuálové. A tyto dva konce se dokážou spojit dohromady proti nenáviděnému bílému, a navíc heterosexuálnímu muži.

Existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase

Martina: Zmiňoval jsi, že politici už se těmito věcmi ani nezabývají, a novináři je opakují. Myslíš, že už to ani nevidí? Že už to ani nedokážou rozeznat? Nebo moc dobře vědí, co dělají, když třeba umožní, aby menšiny byly velmi otevřeně rasistické, zatímco kdyby si většina dovolila totéž, co menšina, tak bude rozsápána?

Benjamin Kuras: Nejenom, že menšiny jsou otevřeně rasistické, ale existuje spousta bělochů, kteří jsou otevřeně rasističtí proti bílé rase. Už je to snad deset let, kdy funkcionáři v BBC začali říkat, že BBC je „ohavně bělošská“. Nebo se ministerstvo kultury ptalo Národní galerie, jak je možné, že když máme 15 procent etnických, tedy neevropských Londýňanů, (tehdy to bylo 15, a dnes je to 50 procent), tak že jenom 0,3 procenta chodí do galerie? A že se musíme postarat o to, aby množství návštěvníků nebritského, etnického původu, kteří navštěvují Národní galerii, odpovídalo počtu, kolik jich je ve společnosti. A ředitel Národní galerie řekl: Vy jste blázni. Co mám dělat? Mám vyhánět bělochy, chodit na ulici, a nahánět sem černochy a Indy, které to vůbec nezajímá?

Martina: A jak to rozlouskli?

Benjamin Kuras: Nakonec z toho samozřejmě sešlo. Ale že to vůbec mohlo někoho napadnout? To jsou absurdní věci, a bylo to už asi před deseti Lety. A pozor, teď třeba zase Národní galerie označuje obrazy starých mistrů, které patřily někomu, kdo vlastnil otroky. Takže označili obrazy od Rembrandta, nebo Rafaela, a to tak, že jsou tam cedulky, že to vlastnil otrokář. A nějaký vtipálek si z toho udělal srandu, že by ty obrazy měli darovat na Black Lives Matter.

Martina: Všechno souvisí se vším, a tyto záležitosti přímo souvisí také se svobodou slova, protože vzniká situace, jak už jsem zmínila, kdy některé menšiny mohou manipulovat s fakty, nebo třeba i lhát, vynášet rasistické výroky, a projde jim všechno, zatímco většina by byla za stejná slova perzekvovaná. Řekni mi, kam to může vést? Protože pořád je to většina a menšina.

Benjamin Kuras: Celé to vede k rozkladu většinové společnosti, která je rozeštvávána, jedna menšina proti jiné menšině, a všechny menšiny dohromady proti takzvané většině. Jenomže my už nevíme, kdo má být menšina, protože menšin už je tolik, že nevím, kdo je většinou. Je to rozklad, společenský rozklad západní společnosti. K tomu to spěje, tam to směřuje. Každý pokus o zastavení, nebo nápravu je okamžitě někým napadán jako rasistický, antigenderistický, antifeministický, antihomo, všecko možné. A já nevidím žádnou jednotící sílu, a teď mluvím o západní části Evropy, protože ve východní Evropě je to pořád ještě trochu jinak, protože jsou tady ještě dostatečně početné generace, které si pamatují, jak totalitní myšlení nastupuje do veřejného prostoru, jak začíná. A spousta lidí to dokáže identifikovat, i když je to zatím ještě v zárodcích. Zatímco v západních zemích, kde to nezažili, nezažili komunismus, pochod institucemi nevnímají.

Velký reset a pánové z Davosu chce předělat kapitalismus na podílnický kapitalismus podobný komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří

Martina: Benjamine, to všechno, o čem jsme se bavili, vypadá jako jakýsi plán, který se zrodil někdy ve 30. letech minulého století. Ale to, k čemu to nyní vede, se jeví jako naprostý chaos. Myslíš, že na konci tohoto plánu by měl být chaos? Nebo je chaos jen předstupněm očištění Západu, očištění bílého muže, nebo jak to správně nazvat?

Benjamin Kuras: Teorie očištění, katarze, jak se říká v řeckém dramatu, v tom je. Velké počty různých menšin se shodují, že západní civilizace je zkažena, je zdrojem všeho zla, a musí být radikálně transformována. To je obamovský přístup. My ji dneska máme ve Velkém resetu, Great reset, který vymysleli pánové na ekonomickém fóru v Davosu, jež chce předělat kapitalismus na to, čemu říkají stakeholder capitalism, podílnický kapitalismus, který se podobá starému komunismu, kde všichni mají na všem podíl, a nikomu nic nepatří.

Martina: A myslíš, že se to podaří ještě zvrátit? My oba asi tušíme, na základě nejrůznějších utopií a historických zkušeností, že to končí životem, který se nebude líbit ani menšinám.

Benjamin Kuras: Hlavně menšinám se to nebude líbit. Zastavit se to dá. Jak říkám, východní část západní Evropy, čili střední Evropa, k níž možná Ukrajina nějakým způsobem přispívá – myslím teď mentálně a psychologicky –, protože EU to cítí jako další stupeň ohrožení, že se Ukrajina vrátila k vlastenectví, patriotismu, které už je v EU pokládáno za nadávku, nebo za sprosté slovo, protože všechny instituce EU jsou proti národovectví. A Ukrajina ukázala, že se právě Putinovi podařilo, když chtěl Ukrajinu jako národ zničit, z ní udělat národ. Najednou se tam sjednotila spousta lidí, kteří byli třeba proti sobě. A myslím, že se to týká velkého počtu rusky mluvících Ukrajinců, kteří si možná před touto válkou nebyli jisti, jestli patří k Ukrajině, nebo k Rusku. Jsem přesvědčen, že až tato válka skončí, tak by měli udělat v Ruskem obsazených částech, jako je třeba ten Mariupol, referendum, aby se ukázalo, kolik z Rusů, kteří se pokládali za Rusy, se ještě za Rusy pokládá, nebo spíše za Ukrajince poté, co tam Rusové provedli i Rusům, protože když tam rozmlátili celé město, tak samozřejmě pobili i Rusy.

Za covidu jsme viděli, jak snadno jsme se vzdávali svých svobod, a přijali, že někam nesmíme, musíme nosit náhubek a nesmíme chodit do práce

Martina: Ale tomu, co říkáš, by odpovídala teorie, že až zkouška a útok zvenčí vytvoří zase soudržnost národa. Protože když si vzpomeneme na Ukrajinu, tak před tím politická garnitura obírala vlastní lidi, vše rozkrádala, a svou zemi v mnoha případech oslabovala. Pamatujeme mnohé kauzy.

Benjamin Kuras: Ukrajinští oligarchové se s ruskými oligarchy domlouvali na společných kšeftech.

Martina: Takže myslíš, že i nás bude muset potkat něco zvenčí, abychom se vzpamatovali?

Benjamin Kuras: Jak praví staré přísloví, hloupý člověk se učí svými stejnými chybami, chytrý člověk se učí chybami druhých, tak doufám, že my se ponaučíme chybami, které provedla Ukrajina, nebo jichž se dopustila Ukrajina, dá-li se to vůbec pokládat za chyby. A spousty chyb se dopustila západní část EU, a největší chybou bylo, že věděli, že ani Rusko, ani Čína, nejsou spolehlivým partnery. To se vědělo už dávno, ale nikdo si nechtěl přiznat, že se na ně vytvořila taková závislost, která by mohla být nebezpečná, kdyby došlo k opravdovému konfliktu. Když Putin vypne plyn do Evropy, tak Rusko přežije i tak, protože Rusové, jak známo, přežijí na slupkách od brambor, jak se vědělo z různých dob ruské chudoby, takže Rusové by to vydrželi, ale Evropa by to vydržet nemusela.

Martina: Říkáš, že se možná poučíme na chybách jiných. Je zjevné, že na historických zkušenostech jsme zrovna nestavěli, protože v knize spolu s Hannah Arendtovou říkáš: „Úspěch totalitarismu stojí na nečekaném a děsivém zvratu v psychologii masy, totiž na tom, jak snadno se jednotlivci vzdávají svých běžných osobních a sobeckých zájmů, a jednají proti sobě samým ve prospěch hnutí, nebo státu.“ O tom jsme vlastně trošku mluvili.

Benjamin Kuras: Krásně jsme to viděli za covidu, jak snadno jsme se vzdávali toho, že nesmíme tam, nebo onam: Musíme nosit náhubek, nesmíme chodit do práce. A toho si právě všímá autor Velkého resetu z Davosu, jak snadné bylo zbavit individuality ty, kteří trvali na svých svobodách, a jak snadno jsme se jich všichni vzdávali.

Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile je zastaven přístup k nepřátelským médiím, tak pak nevíme, co se na nás chystá

Martina: Vy tam dodáváte, spolu s Hannah Arendtovou: „Tak se zrodí masový člověk, který ztratil veškerou autonomii, a nastala masová doba.“ Myslíš, že se takto opět rodí masový člověk?

Benjamin Kuras: Doufám, že se rodí, nebo vyrůstá generace dnešních dvacátníků, kteří proti tomu budou rebelovat, doufám. Nedovedu to zaručit. V jedné recenzi na Soumrak bílého muže jeden český novinář z Kanady psal, že mi závidí optimismus, že se to dá napravit, který ještě mám, a že on už ho nemá.

Martina: Nedávno jsem narazila na jednu neziskovku, která se chlubila tím, že by si nikdy nevzala peníze od žádné firmy, která znečisťuje životní prostředí. Tak jsem se podívala na stránky a zjistila, že to ani nepotřebuje, protože je financuje nadace Rosy Luxemburgové. Rozumíš tomu? Myslíš, že je to třeba proto, že netuší, kdo byla Rosa Luxemburgová? Nebo je to výsledkem vítězného pochodu institucemi?

Benjamin Kuras: Je jedna z nich. My si pamatujeme, kdo byla Rosa Luxemburgová, ale mladá generace to nemusí vědět. Mladá generace neví, kdy skončila 2. světová válka, nebo co je Vítězný únor.

Martina: Řekl jsi, že možná budou rebelovat a že se to možná podaří zvrátit. Ale rebelovat mohou v případě, že ve světě nepřeváží současná móda, a to je cenzura. EU nechala zablokovat některá ruská média už den až dva po invazi stejně, jako naše vláda, která tak o několik dnů předběhla ruskou cenzuru, která začala blokovat prozápadní média v Rusku až potom. Co si o tomto myslíš? Je to výjimečný krok ve výjimečné situaci? Dá se to pochopit? Nebo to odpovídá trendu, který už je tady nastaven?

Benjamin Kuras: Dá se to pochopit jedině u Ukrajinců, kteří jsou přímo ve válce. Ve válce je to možné, ačkoliv víme, že třeba Británie za 2. světové války žádné cizí rozhlasy necenzurovala, ani netrestala, když je někdo poslouchal, a až teprve po válce popravila hlavního řečníka, který hájil nacismus z Berlína. Cenzura je vždy nebezpečná, protože jakmile se mi zastaví přístup ke mně nepříznivým, nepřátelským, nebo dokonce smrtelně nepřátelským médiím, tak pak nevím, co se na mě chystá.

To, že novináři, politici, policie a sociální služby zatajovali informace, že pákistánské gangy ve Velké Británii znásilňovaly anglické puberťačky, zlomilo charakter britského národa

Martina: A jak přemýšlejí.

Benjamin Kuras: A jak přemýšlejí. Proto bych byl pro to, aby se všude všechno nechalo běžet tak, jak bylo, a když někdo vysílá vyložené lži, tak je musím porovnat s fakty odtamtud. Pamatuji, když jsem ještě dělal v zahraničním vysílání BBC World service, které nevysílalo nic, co nebylo potvrzeno ze tří nezávislých zdrojů. To jednou bylo až ad absurdum, zrovna jsem byl ve službě, kdy celý svět už hlásil, že byl zastřelen Sadat, a my jsme to ještě nevysílali, protože pořád nepřicházelo třetí nezávislé potvrzení. Takže to trochu došlo do absurdity. Ale spolehlivost BBC tehdy stála právě na těchto třech nezávislých zdrojích, a díky tomu se dalo BBC věřit, což už dávno padlo, protože to BBC už nedělá.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, protože jsi zdůraznil slovo „tehdy“, a dnes, když čtu o BBC, tak už se mi rozhodně nezdá, že by ji nezávislá media popisovala jako etalon spolehlivé, kultivované žurnalistiky.

Benjamin Kuras: To už dávno není. Mluvil jsem o 80.-90. letech. Ale kolem roku 2000 se to zlomilo.

Martina: Jak? Proč?

Benjamin Kuras: Na autocenzuře. Byla to hlavně autocenzura. Různí lidé věděli o pákistánských ganzích, které ve velkém znásilňovaly anglické puberťačky. Hlásilo se to policii, hlásilo se to novinářům, politikům i sociálním službám, a nikdo s tím nechtěl mít nic společného. A byly tam dívky, které se hroutily, a byly třeba zraněné. Rodiče chodili na policii, a policie je posílala pryč. Dvacet let se to zamlčovalo. A byla v tom tehdy i BBC.

Martina: A to jí, myslíš, zlomilo charakter?

Benjamin Kuras: Ano, myslím, že ano. A to, že to tolerovali dvacet let, také zlomilo charakter celého britského národa. Když se to provalilo, a začalo se o tom konečně mluvit, i o tom, že se tolerovalo, že to tolerovaly státní instituce, policie, média, tak to kolem roku 2000 zlomilo charakter britského národa.

Soud v Anglii nedávno zvrátil rozsudek, že jeden profesor měl zaplatit pokutu za slova, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám svobodu slova opravdu omezuje.

Martina: Ve jménu čeho? Protože když někdo lže, nebo něco zatajuje, tak to vždy zdůvodňuje tím, že nemohl dělat nic jiného, nebo že to myslel dobře.

Benjamin Kuras: Ve jménu klidu a pohody.

Martina: Koho?

Benjamin Kuras: Byla to víra. Vzpomínám na lidi, které jsem znal a které jsem na to upozornil. A ti říkali, že je to nepatrná menšina. A já říkal, že když začínali nacisti, tak to taky byla nepatrná menšina, a že radikálové jsou vždy ze začátku nepatrná menšina, a pak násilím a indoktrinací ovládnou většinu. A pár lidí kvůli tomu přestalo mluvit. Každý měl strach být označen za rasistu, xenofoba a islamofoba, protože by přišel o práci. Už to tak bylo nastaveno. Je skoro zázrak, že u toho nedávného učitele, profesora, zvrátili rozsudek, že měl zaplatit pokutu za to, že řekl, že islám omezuje svobodu slova. Takže nyní máme precedent, ve kterém soud potvrzuje, že islám opravdu omezuje svobodu slova. Kolik lidí tento soudní precedent využije, to nevím.

Martina: Kolik soudců.

Benjamin Kuras: Kolik soudců, které univerzity vezmou na vědomí, že když pan profesor řekne, že islám omezuje svobodu slova, tak mu řeknou: „Dokaž to!“ A on to dokáže.

Martina: Řekl jsi, že ututlaná kauza znásilňování britských dívek zlomila Británii charakter. Ale v Británii teď po vpádu Ruska na Ukrajinu nebyly zlikvidovány žádné proruské servery, a dokonce ani vyloženě ruská média. Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Možná to byla tradice, protože Británie věděla, že to ani za války nepotřebovala. V oficiálních médiích jsou většinou proukrajinské články, ale jsou tam novináři, kteří – třeba takový Hitchens –, který byl zpravodajem v Rusku a na Ukrajině v době, kdy se hroutil Sovětský svaz, a zažil tam konec komunismu, který se snažil vysvětlit, že Ukrajina se od Ruska tolik nelišila, že tam diktatura a korupce byly stejné, podobné, a že protiruská vlna teď zachází moc daleko v tom, že se ruší Čajkovský, nebo Čajkovského koncerty. Mimochodem, komu se stýská po ruské hudbě, tak jsem zjistil, že na Classic Praha od rána, když vstanete v pět hodin, a snídáte do sedmi, do osmi, nikdy nehráli tolik ruské muziky jako teď. Možná je to kompenzace.

Jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda

Martina: Protože Národní divadlo zrušilo Čajkovského operu.

Benjamin Kuras: Takže komu se stýská po ruské hudbě, tak já jsem dneska během půl hodiny při snídani slyšel Čajkovského, Borodina i Rimského Korsakova.

Martina: Jsi šťastný člověk, když můžeš snídat od pěti do osmi. Benjamine, tys zmínil, jak reportoval o dané situaci novinář Hitchens. Ale kdyby u nás, nebo jinde v Evropě někdo chtěl jenom hledat příčiny tohoto konfliktu, tak v této emočně vypjaté době by se asi se zlou potázal, a byl by pravděpodobně označen jako proruský, nebo ruský troll, a podobně. Řekni mi, čím to je, že kontinentální Evropa bez zaváhání zareagovala tak, jak zareagovala, to znamená zastavením toku informací z Ruska? Možná zareagovala poměrně nebezpečným způsobem. Čím to je?

Benjamin Kuras: Je to nebezpečné z několika hledisek. Za prvé, jak už jsem řekl, mi chybějí informace o tom, co se na mě od nepřítele chystá, nebo proč je vlastně nějaký člověk mým nepřítelem, a proč bych s ním měl nesouhlasit.

Martina: A jak manipuluje s fakty.

Benjamin Kuras: To je jedna věc. Druhá věc je, že jakmile můj stát, moje vláda, začne cenzurovat, tak jí nemůžu věřit, že to, co říká, je pravda.

Definice svobody slova: Vzít na vědomí i nepříjemné a nepohodlné informace. A u těch, které se zdají nepravdivé, prokázat, že nejsou pravdivé.

Martina: Ani v jiných případech.

Benjamin Kuras: Protože si to nemůžu srovnat s něčím jiným. Mám-li to tak jednostranné, tak bych tomu třeba mohl věřit, ale fakt, že nemám opačnou, alternativní informaci, vzbuzuje podezření, že nemusím nutně věřit tomu, co se mi říká, když vím, že druhá strana je cenzurována. Myslím, že to byl poslanec Foldyna, který v nějakém interview říkal, že Fiala v žádném Kyjevě nebyl. Jak to můžete říct? On říká, že vláda, která cenzuruje, mi lže, takže Fiala v Kyjevě nebyl. Může to dojít do takové absurdity, že si začali dokonce počítat, že cesta do Kyjeva trvá 30 hodin, a oni tam byli za 24 hodin. Tak daleko to může dojít, když vláda začne cenzurovat informace druhé strany, takže nevěříš ani v takovou věc, že někdo někde byl.

Martina: A můžeš v takové situaci do určité míry třeba připustit častý argument, že to je ochrana lidí před hate-speech, manipulací a dezinformací, před tím, jak rafinovaně v tomto případě Rusko manipuluje s informacemi? Dá se přijmout, že nás chtějí takhle chránit?

Benjamin Kuras: Nedá. Definice svobody slova je velice jednoduchá, a to že musím přijímat i informace, které jsou mi nepříjemné, nepohodlné nebo se mi zdají nepravdivé. Musím vzít na vědomí, že existují, a jsou-li nepravdivé, tak to musím prokázat.

Martina: Myslíš, že si západní vlády myslí, že jejich občané jsou hlupáci?

Benjamin Kuras: Každá vláda si myslí, že občané jsou hlupáci. „Jinak by mě přece nevolili,“ řekne si každý politik: „Jak můžou volit mě?“

Martina: To je tedy velká zkratka, ale já bych takovou sebereflexi od politiků neočekávala.

Benjamin Kuras: Teď se nám podařil dobrý vtip.

Martina: Dobře, řekl jsi, že podstatou svobody slova je přijmout všechny informace, které přicházejí na světlo boží.

Benjamin Kuras: Člověk roste intelektuálně a znalostně jen tím, že je konfrontován s informacemi, které neznal, které se liší od jeho bubliny, ve které žije. A dokud tuto bublinu nezačne rozšiřovat, tak se z ní stane krabice, a z ní potom tvrdá bedna. A z toho se už nedostaneš ven.

Martina: „Jestliže budu mít svobodu slova já, ten nejhorší z vás, tak bude zaručena svoboda slova i pro vás“, říká Larry Flint ve slavném Formanově filmu Lid versus Larry Flint. Jak se stalo, že lidé přeci jenom pozapomněli, že svobodu slova nemusí hájit pro sebe a pro shodné názory s mým, ale naopak pro názory, které jsou třeba úplně opačné, které nám dokonce mohou být bytostně cizí, nebo přímo odporné? Jen taková obhajoba slova má smysl, protože svobodu slova pro svou myšlenkovou skupinu hájí každý cenzor, každý totalitní vládce, každá elita, která se bojí oponentního názoru. Řeknete mi, proč v naší společnosti tato tendence sílí? Alespoň se mi to tak zdá.

Vlastimil Vondruška: Jestli sílí, to neumím vyčíslit, protože statistická data na to nejsou.

Martina: Může to být jen můj pocit.

Vlastimil Vondruška: Ano, je to pocit, protože když posloucháme média, tak se tam objevuje jen pár lidí, kteří reprezentují nějaký názor, a já nejsem schopen říci, jestli to tak je generálně, nebo je to jen subjektivní.

Zamezení opozičních názorů může fungovat krátkodobě. Ale nakonec si lidé uvědomí, že je to jinak.

Martina: Promiňte, uvedu konkrétní případ: Jak v této souvislostí vnímáte, že na začátku války na Ukrajině byly zablokovány weby, které šířily jiné názory a informace než vládní, a to s tím, že jsou placeny z Ruska, a nedokážu posoudit, jestli všechny, nebo některé. Jak to vnímáte v souvislosti s tím, co jsem říkala o úrovni svobodné diskuse u nás?

Vlastimil Vondruška: První obětí každé války je pravda. To je známá věc, a bohužel nadčasová a legitimní ve chvíli, kdy se chci postavit někomu, kdo je nepřítel, protože v první vlně musím odříznout všechny informační zdroje, které by hovořily o jeho úspěších, protože válka má nějaké zákonitosti. A i když, zaplaťpánbůh, neválčíme, válčit nebudeme, protože věřím, že se vše urovná v míru, tak přesto jsme vstoupili do, jak se dnes říká, hybridní války, tak je samozřejmě logické, že ve válce nemůžete nikdy povolit názory nepřítele. To tak bohužel je. Takže já věřím, že toto je krátkodobá záležitost a že se brzo vrátíme do normálu. Ale vezměte si, jak vypadala třeba ideologie v době studené války, a to jak u nás ve vztahu k Západu, tak na Západě ve vztahu k nám. Prostě tak to bylo. A protože jsme vstoupili do fáze, doufejme, pouze studené války, tak se s tím musíme smířit. Tak to v dějinách bylo. A teď jsme u toho, že to může krátkodobě fungovat, ale…

Martina: Toto zamezení oponentních názorů?

Vlastimil Vondruška: Zamezení oponentních názorů, a že to lidé budou považovat za správné, nebo se tomu přizpůsobí. Ale za rok, dva, tři, pět, deset prvotní hysterie přejde, a lidé si začnou uvědomovat, že je něco jinak, protože nějaké zprávy vždycky přes železnou oponu proniknou a pronikly. Prostě to nikdy neodříznete úplně, a pak se najednou začne různě hovořit, srovnávat, a tak dále. Takováto geopolitická cenzura, která v tuto chvíli je, nemůže vydržet do nekonečna. A změní se i ekonomická situace a podobně. Takže ano, je to logické, ale nemyslím, že by nás to ovlivnilo na několik generací.

Když v globalizovaném světě vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy nefunguje stoprocentně, a to právě proto, že je globalizovaný

Martina: To znamená, že si myslíte, že to není precedent pro každého dalšího cenzora, a výzva, že si může v oblasti svobody slova dovolit zasáhnout bez jakéhokoliv dopadu a odezvy?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě výzva pro cenzory je to vždy, protože každý chce prokázat svou věrnost a užitečnost režimu. Čili každý další cenzor bude horší než ten, který byl před ním, protože musí ukázat, že je muž na svém místě, nebo ať jsme genderoví, muž či žena na svém místě. To nikdy nevydrželo dlouho, protože na tvrdé cenzuře nemůžete stavět informační svět, a zvláště dneska. Můžete odříznout miliony webů, ale já se třeba pravidelně dívám na Bild, Reuters, Neue Kronen Zeitung, nebo třeba taky na TASS, a tam jsou naprosto odlišné informace než ty, které dostáváme my. Řekněme, že od TASSu nás odříznou, ale třeba německá média jsou v tomto nesrovnatelně tolerantnější, i když pochopitelně i tam hovoří o hanebném Putinovi, a tak dále, ale potom je tam spousta informací a úvahových záležitostí, které hovoří reálně o tom, jaké dopady to bude mít na německý průmysl, na sociální sféru, a najednou hovoří úplně jinak. Myslím, že když v globalizovaném světě, právě proto, že je globalizovaný, vytvoříte železnou oponu, tak to nikdy neodfiltrujete na sto procent.

Martina: Když udělám malinkou odbočku, tak v historii některé války společnost zcela proměnily. Jaký dopad války na Ukrajině bude pro společnost? Myslíte, že západní společnost promění už samotný fakt, že tato válka nastala?

Vlastimil Vondruška: Západní společnost to určitě promění právě proto, že začíná nová fáze studené války. To už je zřejmé, protože všechny sankce, které už se léta na Rusko valí, už začaly vytvářet malou hradbičku, která roste. A teď jsme ji postavili obrovskou, takže se přeruší hospodářská, obchodní, kulturní, a zřejmě i sportovní výměna, takže to evropskou společnost určitě poznamená. Ale zvláště v globálním světě k odříznutí, ke stoprocentní izolaci Ruska, jak to tak vypadá podle všech informačních kanálů, nedojde, na straně Ruska zůstanou další obchodně a ekonomicky významné země.

A teď si budeme muset rozmyslet, jestli začneme bojkotovat je, nebo jestli s nimi budeme obchodovat, a pak musíme riskovat, že přes ně k nám bude hanebné ruské zboží zase nějakým způsobem zprostředkovaně plynout. A ukáže se, nakolik jsou všechny tyto ideologické kroky, které se nyní podnikají – protože to jsou čistě ideologické kroky – ekonomicky a sociálně možné, nebo nakolik předběhly možnosti reality. To je to, co říkám od začátku: Ideologie a realita musí být v rovnováze. Každá válka vždycky přinese vzepjaté emoce, a spoustu kroků, které jsou líbivé, vlastenecké, bojechtivé, ale teprve realita ukáže, co z toho může fungovat.

Takže Evropa se určitě promění, a uvidíme, kam to pospěje. Ale už první prognózy ekonomů a bank hovoří o tom, že minimálně letošní rok bude velice komplikovaný, protože musíme počítat s obrovským nárazem na naše peněženky, na náš způsob života. Ale to vše má i další vazby, protože třeba politici rádi dělají politické kutění, aby lidu ukázali, co pro něj dělají, a tak vždycky vymyslí nějaké opatření, které na jednu stranu musí vypadat líbivě, a na druhou stranu nesmí moc zasáhnout státní pokladnu, protože potřebujeme peníze, abychom mohli platit zástupy úředníků a aktivistů. A sáhnout do ekonomického systému to chce secsakra fištrón, takže pokud škrtnete něco bezvýznamného, tak nijak finančně lidem nepomůžete, ale vytvoří to strukturálně spoustu problémů.

Třeba teď aktuálně se přestane přidávat biosložka do nafty, to znamená, že automobily přestanou plnit emisní limity, protože díky biosložce byly menší. To znamená, že automobilky nebudou kvůli tomu moci plnit nesmírné přísné limity, které byly nastaveny. A teď, co s tím? Trestat automobilky? Změnit zákon? Vrátit biosložku do nafty?

Martina: Promiňte, že vás přerušuji. Kvůli tomu, že se tady nebude přidávat bioložka, tak nebude potřeba tolik polí oset řepkou, a tím pádem nebude tolik dotací, takže se to přenese na pěstitele, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě. Pozitivní by bylo, že se skutečně omezí řepka, protože je nedostatek pšenice, a tak by tam měla být pšenice. Jenomže vyhlásit toto opatření v únoru nebo v březnu, kdy jsou pole už osetá, je naprostý nesmysl, protože se tam urodí řepka.

Algoritmus zostouzení: Posměch. Represe. Revoluce.

Martina: Pšenice na osivo nemají a nekoupí.

Vlastimil Vondruška: Je tam řepka, a na podzim se sklidí. A teď co s ní?

Martina: To bude oleje.

Vlastimil Vondruška: Čili, jak říkám, tyto politické kroky jsou líbivá ideologie, a reálný dopad je komplikovaný. Když jsem na začátku hovořil o spotřebě plynu, a vy jste říkala, že jsem „Putinův agent“, tak nejsem Putinův agent, akorát člověk musí zvažovat, že chceme-li přestat dávat do nafty řepku, tak by se to asi mělo udělat koncepčně, a mělo by se to zrušit ke konci roku 22, aby se na to všichni mohli připravit. A na pomoc lidem z hlediska cen energií musíme najít jiná opatření, protože určitě existují. Proč je třeba v Polsku levnější benzín než u nás? Určitě to nějaký důvod má, ale nejsem ekonom, nevím proč.

Martina: Jak říká Petr Robejšek, domýšlet do konce důsledky svých činů.

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Vrátím se ještě zpátky k vaší knize O svobodě myšlení, protože jsem tam nalezla kapitolu o tom, co jsem v mnohém už rozeznala, a už to pozoruji kolem sebe, nebo jsem dokonce okusila na vlastní kůži, jak tato medicína chutná, a to je algoritmus zostouzení. Říkáte, že je známý a že prvním krokem je posměch. Druhým krokem je represe, a třetím je revoluce. A řekla bych, že už vidíme v praxi, jak vypadá zostouzení. Myslíte, že už jsme došli i k druhému kroku, což je represe? Určitě vidíme první vlaštovky.

Vlastimil Vondruška: Určitě první vlaštovky vidíme.

Martina: V západním tisku určitě. Byli propouštěni novináři, zejména v době Trumpova mandátu, kteří snad neměli správný proti-trumpovský názor. Ale u nás?

Vlastimil Vondruška: Amerika byla vždy pár let před námi. Čili v podstatě všechny excesy z Ameriky vždycky s nějakým časovým odstupem dopadly i na Evropu. Ale tento algoritmus, o kterém píšu, jsem si nevymyslel, to je věc, která je běžně známa v sociologii a v teorii komunikace. A samozřejmě záleží na konkrétních podmínkách.

Algoritmus se může naplnit a nemusí, záleží pouze na tom, jak se bude dál vyvíjet situace, protože žádné tyto kroky se nedělají samoúčelně. Nikdo nikoho nebude pronásledovat pro vlastní radost, i když pár úředníků, elfů a aktivistů si vždycky najde nějaký cíl, na který budou útočit, ale obecně, z hlediska systému, to tak není. Záleží na tom, jak to bude vypadat, protože ve chvíli, kdy se bude dál zhoršovat ekonomická, sociální a politická situace, tak vždycky musíte najít ďábla, na kterého budete ukazovat prstem a útočit na něj. A pak samozřejmě může nastat druhá fáze, že ten, kdo veřejně neudělá pokání, a neodvrhne ďábla, tak musí být postaven na pranýř.

Spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří

Martina: Třeba mu bude zablokován web.

Vlastimil Vondruška: Třeba mu bude zablokován web, a existují další možnosti. Vždycky závisí na tom, nakolik je vázaný na státní peníze. V soukromé sféře se to dá vždycky přežít lépe, což víme i z komunismu. V první řadě byli vždy vyhazovaní ti, kteří byli v úřadech, a tak dále. Tehdy nešlo o soukromou sféru, ale bývalo to tak, že kdo byl z hlediska ideologie nepohodlný, tak odešel z kanceláře do fabriky, protože dělníků byl nedostatek, takže se potom vytvářela hnízda ve fabrikách, protože se tam tito lidé soustřeďovali.

Pamatuju, když jsem chodil na brigády na Kladno do Poldovky, kam jsem přišel jako nezkušený mládenec ze střední školy, což bylo hned po roce 67, protáčely se mi panenky, co se tam říkalo v kantýně. Hlasitě se nadávalo na Rusáky a na Husáka, a nic se nestalo. Čili vrátím se k současnosti. Pokud začnou nějaké represe, tak vždycky ve sféře, která je ovlivněna státem, takže spousta lidí odejde do mediálních kotelen, a tam budou muset přečkat do té doby, než se svět zase umoudří.

Martina: U nás je v současné době velmi účinná dehonestace, protože se vše rychle šíří, takže skutečně první bod tohoto algoritmu, tedy zostouzení, posměch, se zároveň může v tu chvíli stát i druhým bodem, tedy represí, protože daný člověk je najednou znemožněn.

Vlastimil Vondruška: Dehonestace je samozřejmě nebezpečná, a existuje na to jediná rada: Vykašlat se na to a nesledovat to. Pochopitelně, pokud se někdo pohybuje ve sféře jako třeba vy, kde jste na tapetě, tak tam je to složité. Ale i mnozí z vašich hostů, kteří jsou profesory ze soukromých škol a kteří si žijí jako svobodní novináři, a podobně, určitě dehonestováni jsou, a nadšení z toho taky nejsou. Ale základní rada je: Nevnímat, nesledovat. Protože proč bych si měl kvůli blbcům kazit den?

Martina: To si člověk může dovolit, pokud má váš talent, a může vydávat tolik knih.

Vlastimil Vondruška: Tak to není.

Martina: V knize Neviditelní píšete: „Pet, to byla kontroverzní školní bytost, která měla na mnohé věci vlastní názor, a říkala ho nahlas. Proto se Petovi většina školních bytostí vyhýbala, aby si nepokazila status.“ A to je další věc, že už jenom tím, že se člověk setkává s lidmi, kteří jsou veřejně dehonestováni, může mít pro něj neblahé následky. Je to stejné jako za minulého režimu?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že to ještě není tak fatální. Přeci jenom tehdy měla dehonestace okamžitě vazby na StB, a tak dále, což dneska, zaplaťpánbůh, není, a doufám, že se do této situaci nedostaneme. A to, že vás někdo dehonestuje, a na základě této hloupostí s vámi někdo přeruší kontakty? To vytřídí zrno od plev.

V průběhu mého dlouhého života spousta lidí, kteří se tvářili jako mí velmi dobří přátelé, odpadla, a naproti tomu jsem získal jiné. A strašně si vážím těch, kteří mými přáteli zůstali po celých dlouhých 50 let, protože to není konjunkturální záležitost, ale je to skutečný vztah, protože pokud vám někdo teď začne dávat najevo svou ideologickou nespokojenost, tak čert s ním.

V Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý kráčí neomylně po své cestě, a pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A tak to dneska funguje.

Martina: Doufám, že na konec nebudeme dělat rozhlas pouze se třemi hosty, kteří se budou stále točit do kola.

Vlastimil Vondruška: To se nebojte, protože Češi mají v povaze, že jakmile vrchnost začne příliš roztávat, tak rádi děláme podzemní, hospodský, kavárenský odboj. Netroufnu si statisticky vyjádřit, kolik lidí ze sta procent je spokojeno se současnou realitou, a kolik je nespokojeno. Kolik lidí je pro utahování šroubů, a kolik ne. Obrazem toho, co si lidé v českém národě myslí, byl vždycky humor. Po roce 89 několik let žádný pořádný humor a vtipy nebyly, protože lidé věřili, že je všechno správně, ale ve chvíli, kdy začali váhat, si začali všímat v novém světě věcí, které bylo možné ironizovat. Když se dneska podíváte do různých webů, nebo na Facebook, tak to jsou stovky a tisíce vtipů a glos na současnost, a to je česká povaha. Takže si nemyslím, že by, jak jste říkala, zde byli pouze tři hosté. A když mluvíme o statistice, tak to má jednu konsekvenci: Často se teď dozvídáme různá data. Mimochodem, když se dávám třeba na německé informační kanály, tak tam čísla hovoří často úplně jinak, než jak se to interpretuje u nás.

Martina: Čísla tykající se čeho?

Vlastimil Vondruška: Třeba kolik lidí je pro covidová opatření, a kolik je proti. Nedávno publikovali, kolik Němců považuje Rusy za nebezpečné, a kolik nikoli. Se statistikou si můžeme hrát, což je taky jedna z možností informačních klamů. Rozebíral jsem jeden německý statistický výzkum s tím, jak se to dá různě interpretovat. A když mluvíme o statistice a o tom, že Češi jsou smějící se bestie, tak jsem zrovna včera našel na Facebooku vtip o tom, že 97 procent lidí je v současné době spokojeno se svými mzdami. Výzkum byl prováděn na vzorku 200 osob, které byly přítomny v jednacím sále Poslanecké sněmovny.

Martina: A máme statistiku.

Vlastimil Vondruška: A máme statistiku.

Martina: Na to možná navazuje váš citát: „Bez víry v pravdu by byl lidský život hodně smutný.“ Jenže víme, že prakticky všichni lidé bez ohledu, jak moc se liší v názorech, a jaký názor zastávají, jsou neomylně přesvědčeni potom, že mají pravdu, a nemusí nic hledat, zkoumat, ptát se, pídit, být znejistěni, vážit, poměřovat. Oni už potřebují svou pravdu jenom šířit. Řeknete mi, dá se touha po pravdě naučit? Nebo se s tím musí člověk narodit? Nebo je to závislé na vzdělání?

Vlastimil Vondruška: Určitě se to dá naučit. To zase souvisí vlastně s tím, v jakých hodnotách byl člověk vychován. Pokud je někdo vychován v rodině, kde přijdou rodiče domů a libují si, jak se jim podařilo „ojebat“ finanční úřad a jak se jim podařilo něco propašovat z fabriky, a oslavují, jak jsou skvělí, tak si to dané dítě od malička nese. To se nějakým způsobem dá. Ale v Bibli v Knize přísloví se říká, že hloupý člověk kráčí neomylně po své cestě, pouze chytrý člověk se zeptá, která cesta je správná. A to bohužel dneska funguje. Když se někdy podívám, a dělám to zřídka, aby si člověk nekazil den, na diskuse pod různými články, a tak podobně, tak…

Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Bez spojení s tradicemi se člověk stane světoobčanem, který není nikde doma.

Martina: To jste otrlý.

Vlastimil Vondruška: Dělám to stále méně často. Zajímá mě to z hlediska komunikace a sociologie. A vidíte tam příspěvky, které jsou úplně mimo mísu, nebo jsou to hesla. Spousta lidí už dnes není schopna o problému uvažovat, protože mají ideologií předem daná hesla, která používají. Čili je to zase Farma zvířat: „Čtyři nohy dobrý, dvě špatný.“ A to je největší nebezpečí, protože pokud lidem vnutíte nějaká hesla, tak je potom automaticky používají, bez ohledu na to, co komentují. A také podle těchto hesel volí, nebo nacházejí, co mají denuncovat. Oni možná podle těchto hesel dokonce vychovávají své děti. A na základě těchto hesel se společnost začne štěpit. Sejde se rodina, a jeden řekne, že má rád toho a toho, a druhý řekne, že to je hajzl, a aniž by si položili nějaké argumenty a snažili se navzájem pochopit, tak se rozejdou, a už se nikdy nebudou scházet, protože „druhý je blbý“. Takže tato heslovitost souvisí s celým systémem výchovy.

Já to tam taky popisuji. Problém je v tom, že s věkem historicky od 16.-17. století neustále klesá význam rétoriky. Rétorika byla věda, postavená na tom, že je důležité ne jenom umět dobře, srozumitelně a věcně hovořit, ale současně umět druhé poslouchat, vnímat, co říkají, nacházet v tom logické řetězce, a ve své řeči potom umět buď polemizovat, nebo racionálně souhlasit. A toto postupně mizí.

A navíc, díky nové technice, to má mladá generace strašně zploštěné. Vezměte si, kolik slov člověk musel během mládí pronést, aby svedl holku. Dneska stačí poslat smajlík, a tím je celé vyznání lásky řečeno. Je to sice triviální případ, ale totéž platí i v politické sféře, kdy místo toho, aby někdo diskutoval o nějaké věci, napíše naprostou pitomost, napíše heslo, třeba: „Ty jsi Putinův agent!“ – a tím je to dáno. Nemusí nic vysvětlovat, má prostě heslo. To je to obrovské nebezpečí.

Martina: Poslední otázka. Napsal jste, že jistý Marcus Porcius Cato v časech punských válek ukončoval veškerá svá prohlášení v Senátu, ať už se týkala čehokoli, končil větou: „Ostatně soudím, že Kartágo by mělo být zničeno.“ A vy k tomu dodáváte, že ve světle a duchu vašich starých příspěvků končíte slovy: „Ostatně soudím, že musíme chránit nejen svou zem, svůj jazyk, ale také svobodu svých myšlenek.“ Teď jste o tom částečně hovořil, ale přesto: Máte recept, jak na to?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že tato představa, nebo tento soubor hodnot začne nabývat na významu, protože, jak doktor Vlach říkával v Saturninovi: „Pokud jsme v teple a nic nám nehrozí, tak si neuvědomujeme, jak je teplo významné. Ale ve chvíli, kdy nás vyhodí na mráz, tak si najednou teprve uvědomíme, co jsme ztratili.“ A evropská společnost byla už před několika lety na mráz vyhozena, a pokud se podíváte na některé výzkumy, pokud nejsou příliš cinknuté, tak představa vlastenectví a ochrany národních zájmů rok od roku v Evropě roste. Takže je to dvoucestný proces. Z jedné strany je to objektivní tlak na to, aby se lidé vzpamatovali, a začali o těchto hodnotách znova uvažovat. Ale v našem rozumu, a v naších emocích je to tak, že bychom se měli poctivě zamýšlet nad tím, co opravdu chceme a co by nám mělo do budoucna pomáhat. Jestli chceme chránit takové, nebo onaké postoje, a pokud je budeme chránit, tak co nám to přinese. A nesmíme podlehnout modernistické ideologii, že musíme pomáhat celému světu. Ani Ježíš Kristus nespasil celý svět. Neexistuje prostě, že bychom mohli nasytit několika chleby, jako Ježíš Kristus v Káni galilejské, celý svět. Musíme vždycky zvažovat, do jaké míry se můžeme rozdělit o to, co jsme získali, co máme, co jsme si odpracovali, a pokud se o něco dělíme, tak se musíme dělit na základě dobrovolnosti a představy, že to má nějaký efekt. A samozřejmě na základě svých možností.

A do toho ranku patří v první řadě pojetí vlastenectví. My se nesmíme stydět za to, že máme rádi svoji zem, že si vážíme téhle krajiny, v které žili, vyrůstali, v minulosti bojovali za naši svobodu, a umírali naši předkové. To jsou naše kořeny. Národ, který přijde o své kořeny, ztratí svou budoucnost. Jakmile nemáte spojení s tradicemi, stanete se světoobčanem, ale to není žádné pozitivum. Světoobčan je v podstatě nezakořeněná bytost, která plave světem, ale nikde se necítí doma. Nejkrásnější pocit je cítit se někde doma, vědět, že to je moje zem a že tady žili moji předkové. Vědět, že toto je můj byt, toto má rodina, to jsou lidé, které mám rád a o které se mohu vždycky opřít.

Čili to je ideologie, kterou bychom měli promýšlet, a já věřím, že tyto časy se budou vracet. Samozřejmě není to věc na jednu generaci, abych zase neříkal, že teď mávnutím kouzelného proutku všechno spravím. Je to dlouhodobý proces, ale věřím, že náš národ, když jsme vydrželi 300 let po Bílé hoře, přežije.

Martina: Vlastimile Vondruško, děkuji vám za to, že jste skončil optimisticky a že jste nám připomněl, že je dobré věřit ve vlastní budoucnost. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji.

Martina: Říkáte, že staré hodnoty, na kterých jsme dosud stavěli, jsou vlastně geneticky správné, protože na sebe nabalovaly zkušenosti poznání našich předků. Teď jsme svědky toho, že jsou zaplevelovány. Kdo to dělá? Kým jsou záměrně ničeny a zaplevelovány?

Vlastimil Vondruška: Asi bych neřekl, že je to záměrné, i když existují teorie, že v pozadí je nějaký rafinovaný konspirační plán.

Martina: Ale to by znamenalo, že to někdo řídí.

Vlastimil Vondruška: Což by bylo znepokojivé. Ale mnohem znepokojivější je, že za tím pravděpodobně žádný rafinovaný plán není, a to je mnohem nebezpečnější. Takže se obávám, že to je jakýsi samospád bez rafinovaného plánu. Když dětem na pískovišti dovolíte, aby si dělaly, co chtěly, a nikdo je nekontroluje, tak to může vést k tomu, že společně postaví pěkný hrad, nebo si budou rozkopávat kyblíčky, protože „já to dělat můžu“. Mně se bohužel zdá, že někdy rozkopáváme tradiční hodnoty, protože ať chceme nebo nechceme, tak základem po celá tisíciletí bylo to, že lidské skupiny vždy vytvářely nějaký společný prostor, v němž by mohly žít, v němž by si rozuměly, který by mohly společně chránit, ve kterém by pracovaly, budovaly, žily, rodily a vychovávaly děti. A vždycky se upřednostňovalo, že lidé dávali v první řadě důraz na to, aby chránili svůj svět – i když v genech křesťanství vždycky bylo, a mají to i muslimové, dávat část mzdy na charitu, že musíme pomáhat bědným, sousedům a tak dále – a vždy se zvažovalo, do jaké míry to může ohrozit mě, a do jaké míry si to tedy mohu dovolit, což je zase realita.

My jsme tohle zaměnili s tím, že jsme začali tvrdit, že vlastenectví, důraz na rodinu, jsou už promořené naftalínem, a že to jsou zavádějící hodnoty, protože my jsme světoobčany, a v rámci toho máme odpovědnost za Hongkong, za Tchaj-wan a nevím, co všechno, a současně, protože mezi námi žiji lidé, kteří mají jiné potřeby, například sexuální, a tak dále, tak jim musíme náš svět přizpůsobit. Tedy že 95, 98, 85, nevyčísluji, kolik procent lidí by je mělo respektovat, ale nesmíme svůj vlastní život v ideologické, a další rovině, srovnávat s jejich.

Ruský myslitel a spisovatel Dostojevský říkal, že jednou dosáhne korektnost takové úrovně, že chytrým lidem bude zakázáno přemýšlet, aby neuráželi imbecily. V jiné variantě tohle řekl později i Albert Einstein, že si musíme zachovat své hodnoty, svůj pohled na svět s tím, že respektujeme i ty jiné, ale nesmíme dovolit, aby omezovaly náš svět, který jsme si vybudovali. To má své různé konsekvence, ale obecně to byl vždycky základ toho, jak společnost fungovala, a které hodnoty přijímala, protože hodnoty se proměňovaly, ale vždycky musely vycházet ze základního přírodního zákona, že každé zvíře si chrání především své potravní teritorium a pečuje o své děti, chrání si svou budoucnost, a samozřejmě se brání nepřátelům. V rámci tohoto principu byly vytvářeny normy našich předků, protože my jsme také zvířata, a ať chceme, nebo nechceme, jsme chytrá zvířata, zákeřná a nebezpečná zvířata, a díky tomu jsme se dostali tam, kde jsme. Ale tyhle elementární principy nás přece spojují s touto planetou. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a musíme respektovat biologické zákonitosti existence přírody na téhle planetě. To je bohužel tak.

Nejhorší cesta, kterou se vydává každý totalitní režim, je zřízení úřadu, který rozhoduje, co je správné, a co ne

Martina: Teď jsme se bavili především o vašem románu Neviditelní, ale vy máte na svém kontě i knihu, což tedy není román, O svobodě myšlení, a svým způsobem by se dalo říct, že tyto knihy jsou obsahově příbuzné. Co vás přimělo, že jste začal psát O svobodě myšlení, a přemýšlet o myšlení?

Vlastimil Vondruška: Je to třetí díl volné řady – Breviář pozitivní anarchie, Epištola o elitách a lidu, O svobodě myšlení -, kde se snažím, na základě vlastně historických paralel, komentovat dnešní dění. A O svobodě myšlení je exkurz, jak se v minulosti elity snažily ovlivňovat myšlení lidí v tom duchu, aby se ztotožnili se svou zemí a s ideologií a aby podporovali své vládnoucí elity. Na to existují různé sofistikované mechanismy, a je neuvěřitelné, jak se to opakuje. Takže já tam popisuji, jak se tyhle věci dělaly v antice, ve středověku, v baroku, a potom zjistíte, že vše, co se děje dnes, se v jednodušších technických podmínkách dělo tehdy. A z této premisy se snažím zamýšlet nad tím, co je svoboda myšlení, a co je vůbec myšlení, takže se tam také věnuji exkurzu, jak se různí filozofové, sociologové, ekonomové od antiky po současnost dívali na to, co je myšlení, co je svoboda myšlení, a jak se dá v našem myšlení verifikovat pravda a nepravda, protože nejhorší cesta, kterou se každý totalitní režim vydává, je zřídit úřad, který rozhodne, co je správné, a co ne. Určitě znáte vtip o tom, že Noe byl konspirátor do té doby, než začalo pršet. Takže nejhorší cestou je to, že je nějaký úřad, který to posoudí.

Všichni světoví filozofové a učenci tohle v zásadě odmítali, a každý z nich hledal nějakou cestu, jak se člověk sám může, a teď nemyslím tím, že by shromažďoval informace, ale obecně, strukturálně, metodicky, v mase informací zorientovat. Z těch moderních a nejzajímavějších je asi Husserlova Fenomenologie ducha, kde říká, že naše myšlení ovlivňuje psychologie. Ať chceme nebo nechceme, každý máme svůj psychický rámec, který nám neumožňuje brát fakta neutrálně, ale vždycky jim dáváme nějaký význam, který konvenuje s naším psychickým naladěním. A proto říká, že bychom se měli oprostit, nebo se snažit oprostit z těchto nánosů, a vytvořit si pevné axiomy, on tomu říká fenomény, to znamená faktům vždycky dávat neutrální význam, a nepodléhat hysterii, kdy člověk okamžitě ví, co je správně a co ne, a nepřemýšlí o tom.

Martina: Je to trošku jako to, co říká Tomáš Akvinský – očistit rozum?

Vlastimil Vondruška: Očistit rozum, ano. A Abélard to ještě rozvinul, tedy Abélard žil před ním, takže Akvinský z něj vycházel, a říká: „Nevěřím proto, abych přemýšlel. Přemýšlím proto, abych věřil.“ Další z moderních koncepcí je od Karla Poppera, což je jinak muž, který neblaze ovlivnil naši společnost svou teorií třetí cesty, a hlavně občanskou společností a aktivismem, ale z hlediska gnozeologie vytvořil nesmírně zajímavou teorii, která říká, že musíme poznání falzifikovat. Jeho teorie říká, že se na své poznání díváme většinou tak, že ho pouze verifikujeme. To znamená, že pokud něco víme, tak hledáme důkazy, že to tak je, ale tím poznání nerozvineme, protože tak pouze kráčíme po vyšlapaných kolejích a vršíme důkazy, že je něco tak, aniž bychom přemýšleli, jestli je to správné. Tudíž říká, že fakta především musíme zpochybňovat, a tomu říká „falzifikace“. Tedy, že musíme hledat jiné cesty a protiargumenty, proč to tak není, což je právě problém všech totalitních ideologií, které požadují pouze verifikaci faktů. Vždycky musíme poděkovat straně a vládě za dostatek brambor na vánočním trhu, aniž by se někdo zamýšlel, jestli bychom na vánočním trhu nemohli mít banány a pomeranče, jak se říkalo za komunismu.

Takže v knížce O svobodě myšlení jsou tyto strukturální věci. A pak jsem si tam dovolil udělat krátký přehled vývoje našich tištěných medií, tedy i těch živých, a zvlášť u tištěných je hrozně zajímavé vidět vývoj, jak se od doby národního obrození po současnost měnila funkce tištěných médií od funkce propagandisticko-národní, obrozenecké, přes první vazby na jednotlivé politické strany, až po nástroje vládní centrální ideologie. K tomu přidávám velice podrobný rozbor argumentačních klamů, což jsou různá sofismata, která byla popsána už v antice. Sofisma je v podstatě tvrzení, které nerespektuje pravdu, ale různými prostředky se vás snaží přesvědčit tom, že co říká, je pravda bez ohledu na to, jaké toto tvrzení ve skutečností je, jaký má význam. Těchto argumentačních klamů jsou neuvěřitelná množství, a pokud si někdo v této knížce začne hledat, tak si tam může velice jasně analyzovat, jak se chovají veřejná média, protože většinu z toho, co je argumentační klam, dneska patří do arzenálu většiny médií, a neříkám, že jenom veřejnoprávních, protože i ta opoziční s tím pracují, ale v obráceném v gardu, protože to je technika.

Člověk, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, ví, že nemůže říkat všechno, to ho ale nemůže poškodit

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste tady hovořil o tom, že se záležitosti, které ovlivňují myšlení, v historii stále opakují, jenom na různých technických úrovních a s různými technickými možnostmi. Dospěl jste k tomu, že svoboda myšlení je přímo úměrná, a nějakým způsobem svázaná se svobodou slova?

Vlastimil Vondruška: Svým způsobem ano, přestože svoboda slova je trošku něco jiného.

Martina: Je. Jen jsem chtěla říct, že v okamžiku, kdy člověk nemůže říkat to, co si myslí, nebo nemůže mluvit, tak je možné, že to po čase zpětně ovlivní i jeho myšlení.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to člověka, který si uvědomuje, že stojí proti mainstreamovému proudu, a ví, že to nemůže říkat, poznamenalo natolik, že by řekl: „Sakra, vždyť já přemýšlím špatně, vždyť oni mají pravdu.“ Ale i toto rozebírám ve své knize. Existoval anglický ekonom Mill, který se jako první zabýval problémem svobody slova, svobody projevu, a ten tehdy stanovil klasickou zásadu, že v politice má člověk právo si myslet cokoliv, má právo to i sdělit, a ti, kteří s tím nesouhlasí, pokud ho nepřesvědčí, tak ho za to nesmějí trestat a urážet. Ale že pokud člověk k něčemu dospěje, tak by neměl v tom duchu jednat, pokud je to v rozporu s zákony a s bezpečností jeho země. Čili jinými slovy, měli bychom si moci myslet, co chceme, měli bychom to říkat, ale neměli bychom vzít do ruky zbraň a začít střílet po těch, kteří říkají něco jiného. Potažmo, když už jsme si demokraticky nějakou vládu zvolili, tak i kdyby se nám nelíbila, neměli bychom proti ní stavět barikády, ale měli bychom na svou stranu získat co nejvíc spojenců, aby se vláda změnila demokratickou cestou. To zhruba, plus mínus, říká Mill.

A to, jak jste se ptala na začátku, jestli je nějaká korelace mezi svobodu myšlení a svobodu projevu, tak na to byl přeci za socialismu nádherný vtip: „Jaký je rozdíl mezi kapitalismem a socialismem? V socialismu má člověk svobodu projevu, ale v kapitalismu má člověk svobodu i po projevu.“

Kdykoli v dějinách začaly být vládnoucí vrstvy nejisté, tím striktněji začaly omezovat svobodu slova a myšlení

Martina: V představení knihy O myšlení říkáte základní a jasné věci, a mrazí z nich. Přesto to jsou věci, které jsem do nedávna považovala za samozřejmé až triviální. Například: „Nemusíte se mnou souhlasit, a právě v tom je naše svoboda. Nesouhlasit neznamená, že jsme nepřátelé. Svět myšlení a vědy je krásný v tom, jak je složitý, a ke svobodě patří i respekt k druhým.“ To jsou velmi výstižná slova. Ale čím to je, že se vynacházíme v době, a to, myslím, mohu konstatovat, že respekt k myšlením a k názorům myšlenkových odpůrců je čím dál tím vzácnější?

Vlastimil Vondruška: Kdykoli se v minulosti společnost dostala do situace, že vládnoucí vrstvy začaly být nejisté, protože se začalo ukazovat, že názory, které jim nekonvenují, nějakým způsobem ukazují na jejich slabiny a nedostatky. Takže čím více byly vládní elity znejistěné, tím striktněji se začala omezovat svoboda slova a svoboda myšlení. Tak to bylo vždycky. Proč byly třeba nejtvrdší excesy v době baroka proti těm, kteří nechtějí přijmout katechismus? Protože v baroku už to bylo natolik rozkolísané, tendence měšťansko-kapitalistického uvažování byly v rozporu s feudálním, a už natolik ohrožovaly vládní vrstvy, že se to začalo neustále utahovat.

Když se za komunismu najednou objevila řada nedostatků, a po prvotním nadšení 50. let se najednou zjistilo, že to není tak růžové, nefunguje to, jak se to říkalo v roce 1948 – tak se najednou začaly vytvářet různé cenzorní úřady. A proč? Protože všechny takovéto úřady, cenzura tisku, a tak dále, to všechno je záležitost až roku 58, 59, 60, to nebylo hned, ale teprve ve chvíli, kdy se objevily problémy, se začaly vytvářet instituce, které by to revidovaly. Takže jsem přesvědčen, že zpřísnění cenzury a pronásledování myšlení je vždy projev slabosti vládnoucí elit.

Martina: Dobrá, jestliže se bavíme čistě o vládnoucích elitách, tak mi řekněte, čím to je, že respekt k názorům jiných, třeba i oponentů, vymizel i mezi řadou vědců? Mohli jsme to vidět třeba v časech covidu, kdy jsme u mnohých vědců, akademiků, a celkově intelektuálů, kteří byli až do té doby považováni za tolerantní, vstřícné, a otevřené k diskusi, jsme najednou zjistili, že těmto neřestem ohledně svobody projevu, svobody názoru, svobody vyjadřování, propadají.

Vlastimil Vondruška: Nemyslím, že by to byla záležitost nějaké doby, že něčemu začali propadat. Osobně jsem poznal a zažil, že vědecký svět je vždycky hejno lidi, kde všichni mají obrovská ega, a každý je žárlivý na úspěch či neúspěch druhého, protože tam se postavení dopracujete jenom tehdy, pokud za hlavní a nosnou bude přijata vaše teorie, váš pohled.

Když v renesanční Itálii vypukl mor, bylo zakázáno zvonit za mrtvé, a pohřby byly jen za účasti rodiny a potichu, aby nevznikala panika a psychóza. A my jsme šli cestou vytváření psychózy, která situaci zhoršovala.

Martina: A vaše citace.

Vlastimil Vondruška: Neznám třeba světového filozofa, jehož sláva by byla založena na tom, že chválil jiné, předchozí filozofy. Maximálně by řekl, že vychází z Aristotela, ale stejně pak postavil svou koncepci, a žárlivě utočil na jiné. A to platí ve všech vědních oborech. A v rovině lékařské se to v době covidu ještě zmnožilo. Ne jenom tedy, že to je kotlík vášní, sympatií a nesympatií, ale šlo tam i o záležitosti ekonomicko-finanční, protože ti, jejichž teorie budou přijaty, se dostanou na výsluní, určitě dostanou další granty, stanou se členy vládních komisí, které jsou placeny. Takže se nesmíme divit. Mají stejné nectnosti, slabosti a chyby jako my, obyčejní lidé, a tudíž to vypadalo tak, jak to vypadalo.

Martina: Takže si myslíte, že na covidu to bylo víc vidět, a dostali větší prostor?

Vlastimil Vondruška: Dostali větší prostor. Je to samozřejmě strašně smutná věc, pokud dojde k nějaké takové katastrofě, která ničí životy lidí, jenomže teď jde o to, že současně musíte rozlišit, kdy opravdu jde o obrovský průšvih, a kdy se toho nějakým způsobem zneužívá. Já samozřejmě na toto nejsem odborník, takže znám jenom to, co se říkalo v mainstreamu, a to, co se říkalo v řekněme konspiračních teoriích a alternativě, kdy obě strany publikovaly data, která nebyla kompatibilní. Každý říkal jiná data, a přitom se dalo ověřit, že mnohé z nich jsou správné. Vždyť už v loni na jaře Kochův institut, což je nejvyšší šéf pro záležitostí epidemií a virů v Německu, publikoval, že je nutné udělat přísné revize nemocnic, které dramatickým způsobem nadsazovaly počet nemocných na svých lůžkách, protože šlo o peníze. A pak to celé utichlo, protože došlo k volbám, teď tam ministra zdravotnictví dělá Lauterbach, v podstatě německý virologický jezuita. Takže to celé utichlo.

Čili historie vždy nakonec ukáže, protože se dříve, nebo později, se stejně ti, kteří to budou v budoucnu hodnotit, dostanou ke tvrdým datům. Tím chci říct, že pokud se vědci hádají o to, jestli protony lítají tak rychle, nebo tak rychle, tak je to zajímavé, ale nic fatálního to pro lidstvo nepřinese. Ale pokud se začnou hádat v případě zdraví, tak je to hrozně nebezpečné. A nejde jenom o to, jestli daná nemoc kosí lidi, nebo ne, ale jde i o to, že nesmíte populaci vystrašit, protože psychosomatické problémy, když lidi strašíte, že budou umírat na ulici, přinášejí často mnohem větší škody než nemoc jako taková.

Martina: Ale přesto se to dělo.

Vlastimil Vondruška: Dělo. Když v některých italských městech v době renesance vypukl mor, tak ta města, aby se nešířila panika, zakazovala zvonit za mrtvé, aby lidé furt neslyšeli umíráček. A také pohřby se musely odehrávat tiché, a pouze za účasti rodiny, aby se nevytvářela psychóza. A my jsme nyní šli na cestu, že jsme psychózu vytvářeli. A teď nemluvím o tom, jestli tato nemoc byla virulentní, nebo ne, ale vytvářeli jsme psychózu, která ještě situaci zhoršovala.

Nejde o to lidem lhát, ale na druhou stranu nemůžete postavit v těžkých situacích společnost pouze na tom, že ji budete strašit. Prostě musíte lidem dávat současně naději a víru. A víra byla z počátku postavena na tom, že přijdou vakcíny, a ty nás zachrání. Po nějaké době se to ale začalo zjemňovat, až se došlo do situace, jaká je dnes. Nedávno jsem na jednom serveru četl, že covid je jediná nemoc v historii, kdy za to, že nefungují vakcíny, jsou trestáni ti, kteří si je nechtějí aplikovat. Nejsem odborník, ale určitě to není tak samospasitelné, jak se říkalo na začátku, a ve chvíli, kdy postavíte ideologii na tom, že lidem nejdřív řeknete: „Tohle vás bude chránit,“ a pak se to najednou začne rozmělňovat, tak lidi oberete o důvěru v celý zdravotnický systém, a to je to nejhorší, co můžete udělat. Lidé musí věřit, že tady existuje někdo, kdo jim pomůže.

Martina: A kdo ví, jak na to.

Vlastimil Vondruška: A kdo ví, jak na to. Ve chvíli, kdy to zpochybníte, a začnete lidem říkat: „Budete umírat, a na ulici budou ležet mrtvoly,“ tak to je to nejhorší, co můžete udělat. A to bych strašně vyčítal minulé i současné vládě, i když musím říct, že ta současná to dokázala do jisté míry eliminovat, ale měla lepší situaci v tom, že vlna začala klesat.

Svoboda myšlení a slova musí být podřízeny realitě. Ale když se jí neřídíme, a vytvoříme si okruh mluvčích vládních postojů, tak to nikdy nemůže být objektivní.

Martina: Myslel jste při psaní knihy Neviditelní i na zkušenosti s covidem, a s restrikcemi proti němu?

Vlastimil Vondruška: Nemyslel, protože, a já to tam někde zmiňuji, ta knížka je o něčem jiném. Je spíše o ideologickém pomatení, které pokřiví realitu natolik, že už lidem vezmete základní způsob života a myšlení, jak ho známe. To byla původní idea. Ale teď je v tisku, a někdy v létě vyjde knížka, která se jmenuje Ďáblova čísla, což je renesanční detektivka s Jiřím Adamem z Dobronína, která se odehrává v jednom východočeském městě, kde se údajně objeví ďábel, a radnice začne dělat opatření, takže lidé nesmějí vycházet, musí se povinně modlit, prostě vytváří lockdown, restriktivní lockdown. To taky není mimo mísu, takovéto příběhy známe z minulosti. Takže se v jiném literárním hávu zabývám touto záležitostí.

Martina: Trošičku jsme odbočili od svobodné diskuse. Vy jste zdůvodňoval, proč se mohlo zdát, že potlačování cizího oponentního názoru propadli věci a akademici, a říkal jste, že to na covidu bylo víc vidět, ale že je jim tento způsob jednání vlastní. Ale já nevidím žádnou snahu o kultivovanou diskusi ani u lidí, které považujete, nebo oni se považují, za intelektuály, a to už je veřejnost, která se ke slovu dostává stále. Takže dochází tady k proměně úcty k oponentnímu názoru, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Jak u koho. Inteligentní lidé si vyslechnou názor druhých, a často si z toho něco pro sebe nechají. Ale to, že má někdo akademický titul, nebo politický mandát, ještě neznamená, že to je génius, ale že to je člověk konzistentní. Nevěřila byste, kolik antických, nebo středověkých filozofů si navzájem nafackovalo. Tak to prostě je. Existují lidé, kteří jsou emotivní, lidé, kteří nesnášejí opozici, nebo lidé, kteří si to naopak rádi vyslechnou, ale bohužel je vždycky vidět ty, co si dávají facky. Prostě bulvár hýbal médii i v antice, a tím se vytváří negativní obraz o nějakém stavu.

Čili si nemyslím, že by dnešní svět učenců byl tak výrazně odlišný od těch předchozích, a zase díky médiím je na ně víc vidět, a díky médiím mají víc prostoru k tomu, aby exhibovali, protože do médií chodí ti, kteří rádi exhibují. Když se podíváte, kdo se objevoval v exponovaných měsících na televizních obrazovkách, tak to bylo nějakých deset milců, kteří tam pořád říkali prakticky totéž, a nikoli ti, kteří by chtěli uklidnit lidi a kteří by jim výrazně oponovali. Ti se tam moc neobjevovali. Takže je to pořád o tomtéž. Svoboda myšlení a svoboda slova musí být podřízeny realitě, a jestli se neřídím realitou, ale vytvořím si určitý okruh těch, kteří jsou mluvčí vládních postojů, tak to nikdy nemůžete mít objektivní, a vytváříte tím mylnou představu, že všichni, co jsou nahoře, jsou lháři a trumberové. Nejsou takoví všichni, ale díky médiím, ale díky tomu, že je určitým skupinám dopřán hlas, tak tuto mystifikaci vlastně nezáměrně vytvoříte.

Martina: Považujete za reálnější, že se lidé nenechají uvrhnout do této totality v rouše beránčím, jak to popisujete vy, nebo že se vzbouří, a vyvolá to velký společenský střet? Jaké jsou vaše predikce?

Vlastimil Vondruška: Jsem spisovatel, nejsem prognostik. Já jsem napsal jisté varování a myslím, že je na lidech, aby si srovnali v hlavách, jestli se jim to líbí, nebo nelíbí, protože popravdě řečeno: Ano, mohou být lidé, kterým se to, co píši jako varování, líbit může. Buďme demokraty, a nechme na lidech, ať se sami rozhodnou, kterým směrem chtějí kráčet.

Martina: V této knize popisujete, že Klaudie byla šťastná, protože od té chvíle měla nejen vyšší limit na nákupy, ale mohla navštěvovat místa, kam dříve nesměla, a otevírat informační kanály povolené pouze pro bytosti vyššího postavení. „Buď požehnán Velký reset!“ pronesla povinné poděkovaní poté, co tedy dostala vyšší třídu konformity. Řekněte mi, opravdu vidíte kolem sebe lidi, kteří jsou šťastní v takovémto otroctví?

Vlastimil Vondruška: My v tomto otroctví, zaplať pánbůh nejsme, takže je těžké odhadovat, jak by lidé byli šťastní. Ale často funguje to, že nějaké zvíře dlouho bijete, a pak ho začnete bít jenom jednou týdně, a zvíře je šťastné, že si žije dobře, že si žije lépe. Lidské štěstí nebo představa toho, jak bych chtěl žít, je strašně relativní. Závisí to na tom, co vlastně člověk dostane do vínku ve svém mladí, kdy si asi do šesti let vytváří představy a hodnoty, a to ho pak ovlivňuje celý život. Takže pokud někdo prožije mládí špatně, tak potom vyroste, a i když sice nežije v ideálních podmínkách, ale žije lépe, než v době svého dospívání, tak je šťasten.

To máte podobné, jako když dneska přesadíte migranty z Etiopie do Evropy, tak oni tady jsou a budou vrcholně šťastní, protože prožívají něco, co doma nemají. Takže míra štěstí se odhadnout nedá, ale obecně si myslím, že my starší už jsme získali určitý systém života, který se pro nás, s těmi moderními změnami, vlastně už dostal za určitou hranu, a proto dneska generace středních a starších věkem má v mnoha v ohledech – podle psychologů – různé psychické problémy, a tak dále, protože svět pro ně najednou začíná být nekonformní, nebezpečný, nesrozumitelný. Ale stejné problémy začínají prožívat i mladí lidé, protože oni zase dostali do vínku očekávaní, které se nenaplnilo.

K tomu samozřejmě přispěl i covid, a co i u nás doma vidím, je to, že děti jsou frustrovány, protože najednou ztratily svůj svět, ztratily své sociální vazby. Čili, i když to srovnáme třeba s malým chlapečkem z Etiopie, kde umírá hlady a žízní, tak se vlastně našim dětem nic z tohoto hlediska nic neděje.

Martina: Ale z jejich osobního ano.

Vlastimil Vondruška: Z jejich osobního ano, protože pro malého chlapečka je to, že přišel o autíčka, stejně fatální, jako to, že, dejme tomu, francouzský prezident přijde o své voliče. Takže míra toho, co považuji za štěstí a za neštěstí, je opravdu strašně relativní. Ale když už jsme zmínili naši generaci a mladé, tak já jsem minulý týden našel nádherný „vejšlplecht“ na téma, jak vypadá distanční výuka, a že distanční výuka je podobná spiritismu: „Maruško, jsi s námi? Maruško, ozvi se.“

To, co se dnes děje, je genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let

Martina: Tohoto jsme byli svědky téměř dva roky. Já jsem svou otázkou myslela spíše jev, že člověk si neuvědomuje, že o část své svobody přišel. Možná proto, že nemá srovnání, nebo proto, že svoboda je rafinovaná. Vaše hlavní hrdinka Klaudie život před Velkým resetem nepoznala, takže se narodila do něčeho, co považovala za status quo, a v průběhu příběhu jí někdo otevírá oči. A ona zjišťuje, že v podstatě žije v nějakém algoritmu, který je zcestný. A já se ptám, jestli si myslíte, že už i my částečně žijeme v určitých algoritmech, které jsou nesvobodné, a v některých věcech jsme možná velmi ovlivněni – použiji příliš silný výraz – třeba i zotročeni, a doposud jsme si toho nevšimli, nebo jsme si těchto tendencí nevšimli. Pozorujete něco podobného?

Vlastimil Vondruška: Člověk nikdy nežije ve vzduchoprázdnu. V každé době, v každém společenském systému je člověk sociálně i kulturně determinován tím, kde žije, kde vyrůstá, takže nikdy nemůže být naprosto svobodný. Nemůžeme být tabula rasa, a vždycky máme své určité modely. Problém je spíše v tom, že pocit nesvobody vzniká ve chvíli, kdy vyrostete v nějakém systému, v modelu, tento model považujete za správný, a on najednou přestane subjektivně fungovat. Nebo vyrostete v modelu, který považujete za správný, takže jste samozřejmě spokojeni, ale jenom do té doby, kdy zjistíte, že tento nový model vlastně funguje hůř než ten předchozí, a vlastně pak začnete hudrat a kverulovat, a pak přijdou nostalgické návraty. Na toto je strašně složité odpovídat, a netroufl bych si říci, jestli jsme, nebo nejsme zotročeni, protože celá moderní doba, díky technikám a technologii, se stále více vkrádá do našeho soukromí. Vkrádají se tam vládnoucí elity a ideologie. Prostě tak to je, a s tím nic nenaděláme.

A zase to může být dobrý sluha, ale špatný pán, takže je víceméně na nás, jaké hodnoty budeme upřednostňovat. Jestli budeme upřednostňovat konzumní hodnoty, nebo naopak hodnoty čistě morální. Je to o rovnováze, a tato rovnováha byla porušena. Kdyby nebyla porušena rovnováha mezí ideologií a realitou, tak bychom nikdy nevedli tento hovor, a v lidských dějinách k tomuhle porušování rovnováhy dochází velice často. Poradce amerických prezidentů Brzeziński tento proces přirovnává k pohybu kyvadla a říká, že v lidských dějinách toto kyvadlo neustále pendluje sem a tam, a stejně jako každé kyvadlo, když prochází nulovým bodem, tak má velkou energii, protože se pohybuje z jednoho mezního bodu, velice velkou rychlostí, a žene se do opačné strany, až se dostane do bodu, což je vlastně naše současná situace, kdy už se kyvadlo nemůže se pohybovat dál, protože se naše ideologie dostala do určitých hranic, které kyvadlu neumožňují se pohybovat dál, protože podmínky a realita tomu už nenasvědčují. A pak se kyvadlo začne zase pohybovat velice rychle zpátky, aby se dostalo do opačného bodu. Takže takhle to v lidských dějinách chodí a osciluje.

Takže si myslím, že jsme v nějaké mezní situaci. Za posledních, řekněme, 100, 150 let od feudalismu přes kapitalismus jsme se dostali k socialismu, a teď jsme zpátky v takzvaném kapitalismu. Ale technicky jsme se dostali dál, a teď jde o to, že si musíme vytvořit novou ideologii, která bude odpovídat technické úrovni současného světa, protože je zřejmé, že s dělením na levici a pravici, na chudé a bohaté, už neobstojíme. My teď musíme začít vytvářet ideologii, které odpovídá současnému stavu, a musíme si vytvářet ideu svobody, protože jiné pojetí svobody mohlo fungovat v době Velké francouzské revoluce, jiné za 1. republiky, a jiné v roce 1989–1990.

Nikdy nechci dělat pevné a ukvapené soudy, protože vše je v neustálém procesu, a je pouze na nás, jestli s tím něco dokážeme dělat, nebo ne, a teď nemyslím jednotlivce, ale celou společnost. Pokud se podíváte na to, jak vypadají současné energetické problémy, jak se nám na hlavu valí zdražování a nedostatek potravin, obrovské problémy z hlediska výroby, protože spousta surovin, spousta komponentů najednou prostě není a nebudou. Můžeme říkat, že za to může válka na Ukrajině, ale to je pochopitelně jenom výmluva. To, co se dneska děje, je vlastně genetická nemoc špatného rozhodování za posledních 30 let, takže nelze říkat, že za to může ta nebo ona vláda, nebo ta politická strana. Tento proces byl nastartován určitým vývojem, který nerespektoval, který upřednostnil ideologii proti materiální základně.

Prožíváme rozpor mezi ideologií a realitou. Pokud potřebujeme plyn, musíme spočítat, kolik ho potřebujeme, čím se dá nahradit, kde ho můžete koupit, a podle toho musíte orientovat zahraniční politiku.

Martina: To znamená rozpor mezi ideologií a realitou.

Vlastimil Vondruška: Rozpor mezi ideologií a realitou, protože pokud potřebujete plyn, tak si musíte spočítat, kolik a na co všechno ho potřebujete, čím se dá nahradit, pokud se vůbec dá nahradit, a kdo vám ho může prodávat, a podle toho pak musíte orientovat zahraniční politiku. A je naprostý nesmysl dělat si nepřátele tam, kde daného dodavatele potenciálně potřebujete.

Martina: Ale uvědomujete si, že už jenom touto racionální poznámkou jste se stal putinovcem?

Vlastimil Vondruška: Nestal, protože my můžeme kupovat od arabských zemí, neříkám, že musíme od Ruska. Můžeme kupovat od arabských zemí, nebo odjinud. Já jen říkám, že toto je technikálie. Souhlasím s tím, že můžeme kupovat odjinud, ale pokud to je pravda, tak už léta jsme měli mít připravené jiné kanály. Není přece možné se nejdřív s někým rozhádat, a teprve pak přemýšlet, jaký ropovod postavit. Jestliže někoho považuji za svého soupeře a nepřítele, tak nejdřív postavím plynovody, a pak se s ním pohádám. To je naprosto normální, takhle se to prostě dělá.

Martina: Promiňte, jak si vykládáte to, že k tomuto docela logickému postupu, algoritmu, nedošlo?

Vlastimil Vondruška: Je to strašně jednoduché. Politické rozhodování je vždycky v rovině ideologické. Od politického stolu můžete rozhodnout všechno, navíc žádná vláda neplánuje na dvacet let dopředu, protože vždycky musí plánovat do příštích voleb, a musí vymyslet takové kroky, abych se lidem zalíbil, a znovu mě zvolili. Lidem mohu předkládat takové představy a cíle, které jsou líbivé, ale ve vzdálenější budoucnosti mohou přinést obrovské problémy, a to mi je jedno, to už tam nebudu. Čili to je právě rozdíl, který jsem vždycky zdůrazňoval, že panovníci ve středověku jednali svým způsobem mnohem odpovědněji a racionálněji, protože to byla jejich země, a oni přemýšleli s dlouhým horizontem, aby země byla silná a prosperující a aby ji předali v dobré kondici svým dětem. Proto třeba jednání středověkých panovníků při různých politických a vojenských konfliktech je z našeho hlediska někdy strašně hanebné, protože když Přemysl uzavřel smlouvu s Filipem Švábským a s Otou Brunšvickým, tak to dělal proto, že se vždycky a v každé situaci snažil co nejvíce vytěžit pro svou zem, pro svůj lid, aby země byla pevná. On nepřemýšlel v horizontu čtyř let, ale v horizontu třiceti let. Čili to je obrovský rozdíl. Ale dneska to funguje takto, je třeba to chápat, a proto se bohužel stále častěji stává, že ideologie vždy předběhne realitu.

Martina: Povězte mi, viděno tím, co jste popsal, jaké ideologické trendy považujete v současné době za nejnebezpečnější pro společnost?

Vlastimil Vondruška: Lidskou hloupost.

Je těžké chtít v rámci demokracie vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí, a nezajímají se o to

Martina: To není ideologie, to je stav.

Vlastimil Vondruška: Zvíře si do čela smečky nezvolí vůdce úplně mimo mísu, my to bohužel děláme. Takže nejbezpečnější je naše naivita, což je projev nezodpovědnosti. Nedávno jsem slyšel nějakou anketu, kde se ptali lidí středního a mladšího věku na elementární věci typu: Kdo je u nás ministr vnitra? Kolik členů má EU? Kolik komor má náš parlament? Co se stalo v roce 1968? Kdy začala 2. světová válka? – a oni to nevěděli. Takže neříkám, že by člověk měl svůj volný čas trávit tím, že se dívá kolem sebe, ale na druhou stranu je hrozně těžké chtít v rámci demokratických principů vybudovat kvalitní systém řízení, když lidé hlasují o něčem, o čem naprosto nic nevědí.

Je to stejné, jako byste v letadle demokraticky volili, kdo ho bude řídit, a vybírali byste podle toho, kdo z cestujících má nejhezčí obličeji, umí nejlíp mluvit, a na základě toho říct: „Ten se mi líbí, a bude řídit naše letadlo.“ Čili demokracie v sobě toto nebezpečí vždycky má, a závisí na nás, na naší vzdělanosti, na tom, jak se umíme orientovat, a dívat se kolem sebe. Není správné, pokud se to svádí jenom na ty nahoře, chyba je v nás všech. Jak říkával Tomáš Garrigue Masaryk: „Každá země má takovou vládu, jakou si zaslouží.“

Martina: Vlastimile Vondruško, pokud pominu lidskou hloupost, protože ta se asi táhne napříč dějinami jako červená niť, tak víte, jaká ideologie má největší totalitní potenciál? Docela ráda bych na ni ukázala prstem.

Vlastimil Vondruška: Na to vám neodpovím, protože každá ideologie má v sobě totalitní potenciál, a jde pouze o to, jaké hranice dané ideologii dáme. Neexistuje ideologie, která by byla čistá, boží. Už slovo „ideologie“ má v sobě zakódováno, že to je určitý soubor hodnot, názorů, představ. A teď jde pouze o to, jak je umíte realizovat, jak je prosadíte, a kdo se jí zmocní, protože spousta krásných, čistých myšlenek, které se dostaly do rukou gangům, se stala nástroji totality. Každá ideologie v sobě toto nebezpečí nese.

Vracím se k tomu, co jsem říkal v předchozím vstupu, je na nás, abychom toto dokázali korigovat. Ve chvíli, kdy zjistíme, že politik, kterého jsme zvolili, dělá věci, které dělá pro své politické sebeukájení, a nikoli pro nás, tak bychom ho automatický neměli volit, protože, byť říká krásná slova, tak realita je jiná. Je to prostě pouze na nás.

Dneska vládci věnují spoustu peněz na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a proto je tlak nesrovnatelně větší, efektivnější a nebezpečnější, než v minulosti

Martina: Minule jste zdůrazňoval, že musíme vymyslet novou ideologii, protože jsme se dostali na úplně jiný technický stupeň. Také jste zdůrazňoval, že jsme v přelomové době, jsme na rozcestí. Můžeme velmi často slyšet, že pokud dopustíme další tvrdou totalitu, bude nejhorší v dějinách lidstva, a to právě proto, že nikdy žádný totalitní vládce neměl k dispozici tolik možností kontroly společnosti i jednotlivců. Souhlasíte s tím?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Míra takzvané totality je vždycky postavena na tom, co všechno lze technicky realizovat. Takže ve středověku se prostřednictvím zpovědí zjišťovalo, jestli někdo není tajný kacíř, a když se zjistilo, že je, tak tam byl na to velmi omezený okruh inkvizitorů a exorcistů, takže lidé měli mnohem větší svobodu, než dneska. A možná byste se divila tomu, co znělo, když se scházeli poddaní, a jak hovořili o své vrchnosti, jak to bylo do jisté míry všem jedno, a navíc vrchnost věděla, že řeči poddaných stejně nemají žádný význam a efekt, protože zůstanou izolovaní v hospodě. Ale my jsme vytvořili celosvětovou sociální síť.

Martina: Celosvětovou hospodu.

Vlastimil Vondruška: Takže kverulování u jednoho stolu se rozšíří po celém světě, a tudíž z druhé strany musí technické prostředky zabránit tomu, aby se dané kverulování začalo šířit. Navíc tehdy to byla společnost stálého hladu, na placení různých složek byly omezené prostředky. Dneska ne, že by prostředky byly neomezené, ale vzhledem k tomu, že se můžeme různě zadlužovat, a tak dále, tak vládci spoustu peněz věnují na vytváření kontrolních a potlačovatelských struktur, a od toho je pak odvinuto, že tlak je nesrovnatelně větší, a tudíž i do jisté míry efektivnější a nebezpečnější.

Martina: Opakovaně zdůrazňujete, že je to na nás. Řekněte mi, jak tomu tedy můžeme zabránit?

Vlastimil Vondruška: V dějinách byla vždy základem fungování společnosti rodina a mikrosvět, který máme kolem sebe. Dneska si spousta lidí stěžuje na to, že děti jsou špatně vychované, že v hlavě nosí hlouposti. Ale ruku na srdce, rodiče dneska často na své děti mají buď málo času, nebo se jim nevěnují vůbec. Jsem hluboce přesvědčen, že pokud bychom věnovali více času svým dětem, pokud bychom s nimi absolvovali pozitivní výlety, povídali si, mnohem víc si s nimi hráli, tak děti nebudou podléhat hloupostem. Myslíte, že ne?

Děti nemá vychovávat škola. Ta má poskytnout jen potřebnou sumu informací, a vychovávat mají rodiče.

Martina: Já kývu hlavou, a myslím, že ne. Obavám se, že tomu, čemu jsou děti vystaveny, to znamená exkluzivně zabalená možnost být neustále online, vidět virtuální svět a podobně, tomu se nedá odolat. A i když se jim rodiče věnují, tak v určitém okamžiku a věku dítěte neobstojí ve srovnání s tím, co jim nabízí virtuální svět.

Vlastimil Vondruška: Omlouvám se, ale to jsme si asi nerozuměli. Asi jsem to říkal špatně. Tady nejde o to odtahovat je od technických prostředků. Naopak, technické prostředky by měly využívat funkčněji, efektivněji než my, protože v tom vyrostly. Mluvím o ideologickém tlaku, nikoliv technickém, tedy pokud mu ve škole tlučete do hlavy ekologické, genderové a další problémy. Ze svého okolí vím, že spousta maminek se tomu s dětmi doma věnují, pokud jsou ochotni a schopni se jim věnovat, vypraví jim, dává jim příklady, a pokud se jim rodiče hodně věnují, tak v psychologii každého dítěte je to, že víc věří rodičům, než škole. Když se rodiče dětem nevěnují, tak to škola začne suplovat, a pak se furt rozčilujeme, že škola děti vychovává špatně. Ale škola nemá děti vychovávat, děti mají vychovávat rodiče. Škola má dětem dávat nějakou základní sumu informací, která je vždy certifikována nějakým ministerstvem a státem, a je na rodičích, aby to nějakým způsobem korigovali.

Děti mojí generace vyrostly za komunismu, a jak nás vychovávala škola? Ale protože jsme měli rozumné rodiče, tak si s námi o tom povídali, samozřejmě často velice opatrně, protože věděli, že dítě má tendenci, že co doma slyší, to venku řekne. Ale výchova tady byla, a díky tomu jsme se naučili nevěřit všemu, co na nás škola valila. To je to důležité, a to nám dnes chybí.

Máme-li vytvořit nějakou pozitivní budoucnost naší země, tak je v první řadě na nás, abychom sami kolem sebe vytvářeli zdravé jádro, a pak z těch zdravých jadýrek můžeme sestavit fungující společnost. Já vím, že to je trošku naivní, trošku romantické, není to tak jednoduché, jak popisuji, ale já osobně to cítím jako základní velký dluh naší společnosti vůči budoucnosti.

Jsme v situaci, kdy musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje. Nemůžeme vytvářet ideologii, která brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku světa.

Martina: Vztahy rodina – komunikace jsou asi skutečně pro vývoj zdravého jedince, a možná i zdravého rozumu, klíčové. Vy jste to už také několikrát zmínil, a jen tak jste mezi řečí řekl: „Rozpad hodnot.“ Jste historik, víte, jak čas prošel historií. Řekněte mi, jsme první civilizace, které se rozpadají hodnoty, na kterých stála a stojí?

Vlastimil Vondruška: Tak určitě první civilizace nejsme, protože po příchodu Germánů se rozpadaly hodnoty tradiční pohanské společnosti, a budovala se společnost křesťanská.

Martina: Ale tady ještě zatím nikdo nepřišel, myslím tím bez jakéhokoliv přelomu, zvenčí.

Vlastimil Vondruška: Nerozumím.

Martina: Říkáte, že přišli Germáni, nebo se rozpadala Římská říše. Můžeme si ukázat tyto příklady, vždycky někdo přišel, a přinesl své hodnoty. Ale na nás teď zatím ještě žádný atak zvenčí nebyl, a přesto se velmi často o rozpadu hodnot mluví.

Vlastimil Vondruška: Germáni přece nepřinesli křesťanství, ti přinesli pouze to, že zbourali systém, a najednou v novém systému pohanské hodnoty nemohly fungovat, protože křesťanství nabízelo jinou cestu. A v daných podmínkách se křesťanství najednou ukázalo jako výhodnější, a proto se začaly bourat staré hodnoty, a přebíraly se ty nové. Stejně tak to bylo po Velké francouzské revoluci, kdy se bouraly hodnoty feudální, a najednou se začaly vytvářet nové hodnoty postavené na tom, že společnost už nebude řídit úzká skupina privilegovaných, která je dána rodem, ale že se lidé budou spolupodílet, a budou ze svého středu, bez ohledu na urozenost, vybírat někoho jiného. A to začalo vytvářet úplně jiný pohled na hodnotu člověka, na postavení člověka ve společnosti. Hodnoty se vždycky měnily takhle.

My jsme teď v situaci, že musíme začít přemýšlet o tom, jaké hodnoty naše společnost potřebuje, protože jsme na jednu stranu společnost velice výrazně konzumní, a jestliže chceme si udržet svůj životní statut a svou konzumnost, tak se musíme zabývat tím, jak zajistit určitou úroveň výroby, zaměstnanosti, příjmů, a jak to sladit s tím, abychom příliš nedevastovali tuto planetu. Ale současně tomu musíme v ideologické rovině přizpůsobit hodnoty a normy, jako je vztah k rodině, ke společnosti, k pohlavím, a podobně, protože to musí být v rovnováze. Nemůžeme vytvářet ideologii, která současně brzdí ekonomickou, nebo ekologickou stránku našeho světa. Čili to je strašně složitá věc, a není jediný člověk, který by tohle mohl rozhodnout. Prostě nejsme ve stavu, aby někdo vystoupil jako Ježíš Kristus, a řekl, že to bude takhle, a toto je Desatero, a všichni to přijali. Je to věc cesty, musíme o tom diskutovat. Ale realita nás v tuhle chvíli dohnala – čili na rozdíl od předchozích dvaceti let, kdy v procesu vytváření hodnot dominovala ideologie, se dostáváme do situace, kdy se hodnoty začnou usazovat, protože musíme, ať chceme nebo nechceme, začít pracovat více s realitou.

Martina: To znamená, že vzhledem k této přelomové době, kdy, jak říkáte, se musí vytvářet nová ideologie, nový směr, jsou rozepsány všechny scénáře?

Vlastimil Vondruška: Jsou rozepsané všechny scénáře. My ani nemusíme vytvářet novou ideologii, musíme pouze umravnit tu současnou, protože spousta věcí, ve kterých v posledních 50 letech naše společnost vyrůstala, je geneticky správných, a navazují na odkaz předků. Musíme to pouze očistit od plív, které se tam nahromadily, které nerespektují tradice předků. Je to vlk v rouše v beránčím, který požírá staré hodnoty, ale nedává nic nového.

Martina: Pane profesore, když jsem vám pokládala otázku o žlutých vestách, o zvýšení ekologické daně pohonných hmot, o tom, že naše střední třída chudne, nebo chudneme obecně, protože zdražuje to a ono, energie, potraviny, tak jste mi řekl, že porovnávat to se situací rodiny, které vybombardovali dům, kde někdo zemřel, a zbytek rodiny je na útěku, působí tak, že se člověk cítí trapně, protože v tu chvíli se cítím trochu provinile nejenom za tuto otázku, ale i za to, že se mám dobře. A musím říct, že mně tento pocit taky nedělá dobře, protože nevím, proč se mám cítit vinně, jestli mi rozumíte? A myslím, že tento dojem zažívá spousta lidí. Co si počít s tímto?

Cyril Höschl: Tady funguje určitý discount času a prostoru. Všimněte si, že tento pocit viny z toho, že se máte líp – než někdo, kdo nemá vůbec co do úst, vyvraždili mu celou rodinu, a vyhořel mu příbytek –, nemáte, když se jedná o situaci ve zprávách z oblastí vzdálených na opačném konci zeměkoule. Na to, že je bída v subsaharské Africe, už jsme si všichni zvykli, a také na nepokoje na Haiti, a na to, co za zprávy přináší Lékaři bez hranic právě z této oblasti. To jsou katastrofy, které nás mohou u obrazovky dojmout, ale nevytváří v nás pocit viny z naší vlastní solidní existence. Ale čím je to blíž, tím víc tato otázka přichází v úvahu.

Krásně je to vidět na přeživších holocaustu, kteří prošli peklem, a zůstal vůči celé rodině, která třeba byla vyvražděna, pocit viny, že přežili, a otázky typu: Proč já tady dneska žiju, když všichni mí blízcí jsou mrtví? Na tomto extrémním příkladu jsem chtěl ukázat princip, který v bleděmodrém bude platit i teď, když jsme tváří v tvář bezprostředně zlu, nebo kdy je mnohem blíž, protože přece jenom Ukrajina je nám kulturně, jazykově, civilizačním rozvojem, i geograficky, mnohem blíž než Haiti, nebo subsaharská Afrika.

Takže, i když by bylo spravedlivé vnímat to stejně, tak by to nebylo přirozené, protože takhle jsme prostě ustrojeni, že to musí být pro nás viditelné, musí to být soused, někdo, s kým máme důvod se srovnávat, kdo má podobný osud. A tam to pak začne fungovat. Čili my dnes můžeme vůči Ukrajincům mít pocit viny, ale ten se brzy promění v racionalizaci, že to je správně, že se máme líp a že co oni si tam vlastně nadrobili, a začne se to obracet proti nim. A toho se bojím, a před tím bych docela rád varoval. A mentálně hygienické je si tyto věci uvědomit, a když je u sebe pozoruji, tak se je snažit v sobě nějakou autoterapií potlačit, protože, jak už jsme řekli, není možné psychoterapeutizovat půl národa, aby se choval slušně.

Martina: Pane profesore, když člověk jde k psychologům, tak bych řekla, že jedna z prvních věcí, kterou se u lidí snaží odstranit, je pocit viny. A tomu, co jste teď říkal, trošku rozumím tak, že si mám ponechat pocit viny, že jsem se nenarodila o sto kilometrů vedle? Rozumíte mi, jak to myslím? S tím se nežije úplně hezky.

Cyril Höschl: Myslím, že pocit viny je přehnaný termín. Adekvátní by byl pocit skromnosti, nebo pokory vůči tomu, že se, zaplaťpánbůh, mám lépe, a jsem tady proto, abych pomohl, a neobracet svou újmu proti těm, kteří mi jí pomyslně způsobili tím, že existují se svým neštěstím. Takhle to vidím. To znamená – ne pocit viny, ale pocit určitého vděku za to, že se mám líp, ale zároveň závazku vůči těm, co se líp nemají.

Martina: Pane profesore, dá se odborně říct, jestli tato situace, která nastala, to znamená válka, válka blízko, lidé na útěku, běženci, přistěhovalci, zároveň nebezpečí, že válka přeskočí na další země, jestli toto v lidech dlouhodobě probouzí spíše právě to, o čem jsme mluvili, to znamená vděk, pokoru, soudržnost, sounáležitost, nebo jisté běsy?

Cyril Höschl: Tak za prvé, to kýžené, to znamená vděk, pokoru, sounáležitost, pocit, že bych měl pomoct, se probouzí ne v lidech, ale jenom v některých lidech, a ne vždycky, ale jenom bezprostředně po nástupu ohrožení. A pak se to mění. Čili, odpověď je rozdílná v čase a v různých proporcích společnosti. Jsou jedinci, kteří to vnímají úplně jinak, kteří by ani tomu, o čem si tu povídáme, nechtěli rozumět, a kteří racionalizaci mají apriori, to znamená, že mají obrany vybudované apriori tak, aby to jejich svědomí příliš nezatížilo.

Lidé na příkazy příliš nereagují. Musí být vytvořeny vnější podmínky, na základě kterých se chovají tak, že je to prospěšné.

Martina: Pane profesore, když začal covid, tak se soudržnost u nás projevila také, lidé šili roušky, šili je lékařům, babičky, vnoučata nosili balíky ušitých roušek. Ale někteří členové naší vlády, nebo jejich různí příbuzní, známí, už v té době kalkulovali a přemýšleli jinak, a proto se k nám vozily obyčejné roušky, které stojí desetník, za 400 korun.

Cyril Höschl: Já jsem od jednoho keťase koupil respirátor, který dneska pořídím za dvacet korun, asi za 1600, nebo za kolik.

Martina: No, a naše vláda je nakupovala za 700 korun a podobně. Je potřeba si v této situaci, která je, dát pozor na takovouto manipulaci s námi? Už dnes mají politici tendenci marginalizovat požadavky lidí. Mohli by ještě více vzít lidi takzvaně, lidově řečeno, u huby? A nemohou se dopustit ještě více nesmyslných ekonomických tlaků, a třeba ještě více okleštit naše svobody, svobody vyjadřování a slova?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, ale to nebezpečí tady pochopitelně je. A jediné, co můžu poctivě odpovědět, je, že si na to musíme dávat veliký pozor, protože toto nebezpečí je velmi reálné. Z ohrožení svobody slova mám obavy, nebo se ho bojím od samého začátku pandemie, a teď je to v souvislosti s Ukrajinou vidět ještě markantněji. Když slyším ruskou propagandu, ty nesmysly, které někdo šíří, tak nevěřím vlastním uším, co za lži jsou lidi schopní pouštět do éteru, a je zapotřebí být vůči tomu opravdu ostražitý, i proto, že to je toxický jed, který kape do veřejného prostoru, a nahlodává ho nesmírně nebezpečným způsobem.

A keťasení je rub a líc každé solidarity. Bylo to vidět za 2. světové války, a je to vidět i teď. Já jsem například přesvědčen, že se mnohé zvýšení cen pohonných hmot svezlo z naprosto zavrženíhodných důvodů. Nechci nikomu sahat do svědomí, ale je zajímavé, že na kolísání ceny ropy na světových trzích cena u benzínových pump…

Martina: …nereaguje.

Cyril Höschl: Nahoru jde, a dolů nereaguje skoro vůbec, a že tam jde o něco ještě úplně jiného. A nechci vidět ty marže.

Martina: Už v covidových časech jste upozorňoval, že společnost se stále více polarizuje, a s tím je také spojena agrese, která se projevuje na všech úrovních lidské komunikace. Myslíte, že tato další traumata, která naši společnost postihla, a postihnou, budou ještě prohlubovat, nebo že lidé pochopí, že je potřeba se dát dohromady? Jak funguje lidská psychika?

Cyril Höschl: Ta nefunguje tak, že by lidé něco pochopili. Lidé se musí dostat do situace, ve které se chovají určitým kýženým způsobem z důvodů, že se jim změní vnější podmínky tak, aby se tak chovali. Uvedu vám příklad: Nemůžeme po lidech chtít, aby reagovali na cedule „Zachovávejte čistotu“, a mysleli jsme si, že budou zachovávat čistotu třeba na zastávce autobusu. Kdesi v Jižní Americe proběhl krásný pokus, protože tam byl problém v tom, že tam bylo neustále podestláno vajgly z cigaret, protože když se čeká na autobus, tak se kouří, a nikoho nedonutíte, aby na zastávce nekouřil, a když přijede autobus, tak aby vajgl nehodil na zem a nezašlápl ho, když poté nastoupil do autobusu. To znamená, že každý den je tam podestýlka, a jakékoliv nápisy „nekuřte, zákaz kouření, udržujte čistotu“ nepomůžou. Nepomůže říkat lidem, že by měli být solidární. Takže stačilo tam dát popelníky s přední stěnou z plexiskla nahoře s dírkou, kam bylo možné hodit vajgl. A nad tím byl nápis: „Nejlepší fotbalista světa je Ronaldo, nebo Messi?“ A popelníky, kde bylo vidět, kolik je tam navrstveno cigaret, byly výsledkem tohoto hlasování, byly plné a na zemi nebyl ani jediný vajgl. Čili žádné „Udržujte čistotu“, na to zapomeňte. Zrovna tak na letišti nepomohly cedule „Zachovejte čistotu na pánských záchodcích“. Ale když dali do porcelánových mušlí velmi realistický obrázek mouchy, tak znečištění okolo mušlí kleslo o 80 procent, protože se všichni strefují do té mouchy.

Život bez úzkosti, strachu a bolesti, není možný, protože tyto emoce nás varují před nebezpečím. Problém nastane, když je to extrémní.

Martina: A co to vypovídá o nás, lidech?

Cyril Höschl: Vypovídá to o tom, že my se chováme podle toho, jaké máme podnětové pole, a podle toho, jaká pošťouchnutí na nás působí. A když se to udělá docela chytře, tak se chováme kýženým způsobem, a nemusí nás nikdo mravoučně postrkávat, poučovat a peskovat, protože to těžko snášíme. Že ano? To je jako když řeknete dětem, viz Obecná škola, aby nedávaly v mrazu jazyk na zábradlí.

Martina: Ano. Neolizujte zábradlí.

Cyril Höschl: A variace na to je v jedné škole, možná jste to také viděla, kolovalo video, že v jedné škole byl problém v tom, že holky o přestávce na dívčích záchodcích obtiskávaly své rtěnky, svoje pusinky, na zrcadlo. Namalovaly si pusu a obtiskly. A teď tam tyto pusinky stíraly. A školník z toho byl zoufalý, stěžoval si ředitelce, a ta řekla: „To je snadné, vyřídím to.“ A vzala mikrofon a vyhlásila do školního rozhlasu, že odteďka se zakazuje obtiskávat rtěnku na zrcadlo, že je s tím moc práce. Tečka. Důsledek byl, že tam rtěnek bylo dvakrát víc, zrcadlo celé poseté pusinkami. Školník řekl: „Paní ředitelko, já to vyřeším.“ A svolal si všechny holky na záchodky a říkal: „Holky, podívejte. Když to tady takhle olíbáte, tak je zrcadlo mastný od rtěnky a jde to špatně dolů, a já tady musím bejt vždy dvě hodiny přesčas. Předvedu vám, co s tím musím dělat“. A namočil mop do záchodové mísy a rtěnky umyl. A holky si honem utíraly rty, a od druhého dne už tam nikdy neotiskly ani ň.

Martina: Ale v tom případě jste mě přivedl k tomu, že jsme k manipulaci zkonstruováni.

Cyril Höschl: No jasně. Svět by bez manipulace nefungoval. Má spoustu rafinovaných mechanismů, které ho udržují v provozu, které mají, bohužel, své vedlejší účinky a poruchy. Když jsme začali v tomto seriálu mluvit o úzkosti, nebo o depresi, tak si přiznejme, že to jsou emoce, které potřebujeme k přežití. Kdybychom neznali strach, tak tady dnes lidstvo není. Podobně by tu asi nebylo, kdybychom neznali bolest, protože bychom se uškvařili o první rozpálená kamna, o která se opřeme. Čili tyto emoce my potřebujeme, a z 90 procent jsou žádoucí. Deprese nám brání v tom, abychom nedělali vylomeniny a nenadhodnocovali své šance, a jsou tady proto, aby nám bylo dobře, abychom byli výkonní. Úzkosti jsou proto, abychom se nehrnuli bezhlavě do každého nebezpečí. Bolest je proto, abychom se vyhnuli zranění. Ale všechno to musí být v rozumné míře, ve které to slouží. Ve chvílích, kdy se to vymkne, to znamená, že je to buď moc extrémní, nebo v neadekvátní situaci, to začne být chorobný příznak, začne to škodit, a pak se takový jinak bohulibý a kýžený mechanismus stává patologickým, nebo poškozujícím, podle kontextu. Ale nemůžeme se těchto mechanismů zbavit, protože bychom s vaničkou vylili i dítě, a dostali bychom se do neřešitelných situací. Život bez úzkosti, bez strachu a bez bolesti není prostě možný.

Martina: Může atak strachu, kterému jsme nyní vystaveni, v porovnání s tím, co se dělo v uplynulých padesáti letech, na nás mít nějaký pozitivní dopad?

Cyril Höschl: Celá zkušenost, kterou máme, ať je jakákoliv, má vždycky nějaké pozitivní dopady, protože ze všeho můžeme vytěžit nějaké poučení, nebo se můžeme na základě této zkušenosti v budoucnu vyhnout něčemu velmi nebezpečnému, nebo najít řešení, které bychom najít neuměli, kdybychom určitou zkušenost neměli. Čili, ať prožijeme, co prožijeme, a to i konjunkturu, která nás naučila, jak bychom se mohli mít, kdybychom se měli dobře, tak je to vždycky k něčemu dobré. To je triviální rčení: „Všechno zlé je pro něco dobré.“

Svoboda slova má své meze. Může nastat situace, kdy toxické, nebezpečné a nepřijatelné myšlenky se můžou rozmnožit natolik, že mohou být problémem pro svobodu slova.

Martina: Babičky měly pravdu. Vy jste se zmínil, že si sám děláte starost třeba o svobodu, svobodu slova. Musím říct, že mailů a vzkazů od lidí je stále víc, a vyjadřují obavy z toho, že tady funguje nenávist, která by se dala možná označit, když to trošku přeženu, slovem totalitní, protože je to nenávist, která se netají tím, že všechny jiné odlišné názory chce odstranit z veřejného prostoru. A četla jsem, že tato debata se prý vedla i ve třicátých letech minulého století, kdy prozíravější lidé varovali, že nenávist k určitým druhům lidí a k jejich politickým postojům, nebo k jejich náboženství, může vyústit až k likvidaci, nebo odsuzování lidí samotných. Nejenom názorů, ale i lidí. Vidíte už nějaké náznaky, že jsme se rozhodli tuto slepou uličku s velkou slávou nastoupit znovu?

Cyril Höschl: Myslím, že oficiálně jsme se nerozhodli. Nebo alespoň já jsem se nerozhodl ji nastoupit, a vy asi taky ne. Je to spíš permanentní memento, permanentní nebezpečí, kterému jsme vystaveni, a je to velmi těžká optimalizační úloha, protože já můžu zcela kategoricky trvat na svobodě slova a hájit názor každého, s kým nesouhlasím, to znamená, nesouhlasím s tebou ani za mák, ale udělám všechno proto, abys mohl svůj názor vyslovit – což je otřepané rčení nebo fráze – ale přesto tady jsou určité hranice. Přece nemůžu šířit do éteru názor, že je dobré znásilňovat malé děti, to myslím, že s tím bych neuspěl. Podobně jako s výzvou k vraždění někoho, nějakých menšin, nebo méněcenných jedinců, a podobně. Čili svoboda slova má své hranice, a zastánci absolutní svobody slova spoléhají na to, že vyloženě patologické, toxické projevy jsou tak menšinové, že je můžeme zanedbat, a nemusíme kvůli nim zavádět žádnou cenzuru.

Ale to se může ukázat být fungující jenom do určité míry, a může nastat situace, kdy toxická, nebezpečná a nepřijatelná poselství, nebo výroky se můžou natolik rozmnožit, že mohou začít být problémem pro svobodu slova. To se sice omezuje okřídleným, že: „Moje svoboda končí tam, kde začíná tvoje.“ Nebo: „Tvoje svoboda končí tam, kde začínají moje zájmy.“ Ale to je příliš obecné na to, aby to řešilo konkrétní situace, na kterých si můžeme ukázat paradoxy, do nichž se můžeme se svobodou slova dostat. Ve chvíli, kdy budu v rozhlase šířit třeba kanibalismus, tak nevím, jestli je úplně vhodné tomu dát volný průchod.

Martina: Řekněte mi, jakým způsobem se člověk může srovnat s tím, když se tato pravidla, možná účelově, možná je to business, mění? Vy jste tady říkal, že určitě nemůžu šířit, že je správné znásilňovat holčičky, a víme, že takováto kauza existovala v Británii, na kterou třeba poukazoval Tommy Robinson, a když se posléze jenom toto jméno objevilo v jakémkoli statusu, tak jste dostal ban, nebo jste byl zablokován. A teď, když je situace jiná, tak stejný Facebook, tedy stejná sociální síť, umožňuje projevy nenávisti, když jsou namířeny třeba proti někomu jinému, a můžete klidně vyzvat k zabití Lukašenka, jenom nesmíte říct jak a kde. Co si s tím počít? Co můžou tato plovoucí pravidla napáchat v hlavách, hodnotách?

Cyril Höschl: Podívejte, nebezpečí, na které narážíte, se stane markantním a hrozivým vždycky, když se výrazně omezí svoboda slova, manipulovaná je vždycky, ale když se výrazně omezí, to znamená v totalitním režimu. Můžete mít pocit, že tady v otevřené demokratické společnosti je mainstream nějakým způsobem ovlivněn v tom smyslu, že co je povoleno jednomu, není povoleno druhému.

Ale vezměte si dnes případ Ruska. Když válku na Ukrajině nazvete válkou, tak můžete dostat patnáct let natvrdo. Tečka. Čili, nejlepším protiopatřením proti tomu, čeho se bojíte, je demokracie bez ohledu na to, jak je zranitelná, a bez ohledu na to, jak uvnitř ní fungují různé zájmové skupiny a individuální zájmy jednotlivých hráčů. Bez ohledu na to, jak může být veřejný prostor manipulován, tak pořád je to paráda proti tomu, když přestane být manipulován a začne být zabetonován. Což pak skutečně může vést k tomu, že můžete chtít vyvraždit všechny Židy, nebo všechny Romy, a ještě vám za to tleskají. A to se v otevřené společnosti prostě nemůže stát.

Čili demokracie je sice nejlepší ze všech špatných systémů, ale je to zároveň jediný systém, který má sebeočistné mechanismy, které ano, pravda, někdy fungují s velkým zpožděním, někdy boží mlýny melou příliš pomalu, ale vždycky nakonec nějak domelou, a vždycky se to nějak zkoriguje. Protože jiný sebeopravný systém není. Ve chvíli, kdy přestane být dynamicky otevřený jako parlamentní demokracie, tak ztratí svou sebeopravnou možnost, a tam se potom jakákoliv zhůvěřilost může rozšířit zhoubným bujením.

Snaha EU omezit demokratický princip diskuse nemůže projít, protože když Polsko a Maďarsko pohrozí vystoupením z Unie, tak tyto návrhy budou staženy

Martina: Pane profesore, vy jste hovořil o demokratických sebeočistných mechanismech, Evropská unie na houstnoucí atmosféru ve společnosti reaguje omezením práv lidí, omezením svobody. Chystá normu, o které už asi málokdo mluví jinak, než jako o cenzorském zákoně. Dokonce i řada europoslanců a mnozí obhájci svobody slova se vyjadřují v tom smyslu, že tento zákon, pokud bude takto předložen, a pak přijat, „může znamenat ostrakizaci a postupné vytlačování legitimních politických postojů, které jsou v opozici vůči soudobému evropskému mainstreamu. A také se obávají vzniku nových institucí, zasahujících do svobodného mediálního a diskusního prostoru, a vedoucích k nárůstu moci státní i nadstátní byrokracie.“ To jsem tedy citovala dlouze. Ale krátce řečeno: Pod pláštíkem boje proti takzvaným dezinformacím bude prostě jeden ideologický směr likvidovat svobodu slova všech svých oponentů. Bál byste se tohoto procesu, který je v běhu? My ještě nevíme, jakým způsobem s ním ještě budou pracovat, jakým způsobem do toho Evropská unie zakomponuje námitky poslanců různých zemí, ale bál byste se, že to je výrazné omezení a že tímto způsobem by mohl být výrazně omezen demokratický princip diskuse?

Cyril Höschl: Myslím, že by mohl být výrazně omezen, kdyby se změnila legislativa a zabetonoval by se tady do smrti nějaký Barroso, jako Lukašenko nebo Putin, a mohl by mít pravomoc tyto zákony zabetonovat navždy, a postupně všechno utemovat tak, že by to bylo ireverzibilní. Ale já jsem přesvědčen, že jakýkoliv nesmysl v otevřené společnosti nemůže za prvé nabýt absurdních podob tak, abyste za pochválení maďarského premiéra dostala patnáct let natvrdo, to v Evropské unii nehrozí, a hrozit nikdy nebude. A za druhé, dokud jsou politici vždycky vyměnitelní, každé čtyři roky, tak i když to má svá úskalí, i když to má velkou setrvačnost, tak je tady pořád velká naděje, že se s tím dá něco dělat. V totalitních systémech tato naděje není. S tím nemůžete dělat nic, můžete jedině daného státníka zastřelit.

Martina: Takže se musíme jenom snažit, aby se toto nestalo, aby se náhodou legislativa neupravila způsobem, který bude připomínat…

Cyril Höschl: To ve chvíli, kdy to v kotli furt klokotá, není dost dobře možné, protože když tato opatření přesáhnou určitou míru, tak se pojďte skoro vsadit, že se to zhroutí. Tak významní hráči, jako třeba Polsko nebo Maďarsko, pohrozí odstupem z Unie, a to určitě povede k ústupkům, protože to jsou zásadní členové, a zejména Polsko s jeho rozlohou má ekonomickou sílu. Podívejte, jak zatřásl Evropskou unií brexit. To by znamenalo konec Evropské unie, a to si dvakrát rozmyslí, jestli bude nějaký paragraf, nebo konec.

Martina: Pane profesore, já se nebudu vsázet jenom proto, že si přeji, abyste vyhrál. Poslední otázka: Říkal jste, že každá zkušenost, každé žité poznání je důležité, protože zkušenost je nepřenositelná. Když jsem se tady bavila s historiky, tak mi říkali, že není pravda, že se z historie poučíme, protože jsme pořád stejní, děláme pořád stejné chyby a opakujeme stejné scénáře, i když víme, jak už mnohokrát dopadly. Jak je to s lidskou psychikou? Je zkušenost aspoň přece jenom, i když zkušenost není přenositelná třeba z matky na dceru, nějakým způsobem zapsána do genomu člověka, abychom jednoho dne byli psychicky odolnější, moudřejší a laskavější?

Cyril Höschl: Do genomu zapsána není, bohužel. Pojďme si tam udělat trochu pořádek. Historici mají pravdu, že en gros společnost jako taková poučitelná není, protože společnost není subjektem, který by se mohl poučit. Nemá svůj mozek, nemá svá paměťová centra, i když bychom jimi mohli nazvat knihovny, muzea a archivy, ale je složena z mnoha partikulárních zájmů, které proti sobě nějak hrají. To, co jsem měl na mysli tím poučením, je pouční vlastní, z vlastní zkušenosti, z vlastního života.

Vy jste přece do svého současného věku zažila leccos, setkala jste se s mnoha lidmi, absolvovala jste spoustu individuálních zkušeností profesních, lidských a podobně, a to vás do určité míry utváří, definuje – a určitě vám to poučení přineslo. Samozřejmě, můžete argumentovat tím, že lidi jsou nepoučitelní, že i když člověk třeba ví, že když bude pít, tak se nabourá, ale zase za volantem pije, to jsou triviální příklady. Ale nemůžeme připustit, že by naše celá lidská zkušenost byla bez jakéhokoliv dopadu na naše budoucí rozhodování. Já jsem myslel naši individuální zkušenost, ale společenská zkušenost rozhodně přenositelná není.

A to vidíme i teď, kdy se dějiny opakují jako přes kopírák, kdy boj o Luhansk a celou Donbaskou oblast připomíná boj o Sudety, kdy Hitler také odůvodňoval napadení Československa zájmy sudetské menšiny, které je bráněno v užívání svého jazyka, je v Československu potlačována na svých právech, a Hitler nedělá nic jiného, než že jí chce pomoct její zájmy hájit. A Západ Sudety prodal za dočasný mír, ale za chvilku měl stejně válku. A úplně stejně, jako přes kopírák, probíhá argumentace ze strany Putina, že proruské separatistické republiky tam trpí pod Ukrajinci, a je třeba jim pomoct. To by se daly vzít výstřižky z novin z roku osmatřicet, jenom vyměnit jména, a je to jako přes kopírák.

Martina: Takže společnost se nepoučí.

Cyril Höschl: Společnost se nepoučí, jako se ani nepoučila z Mnichova. Kdyby se to celé opakovalo, tak nás zase prodají, to je pravda. Ale to nemění nic na tom, že my, jako jedinci, se ze své minulosti poučujeme, mnozí se z ní poučují víc, někteří méně, ale každopádně naše budoucí rozhodování je do značné míry ovlivněno naší předchozí zkušeností. To je to, co jsem chtěl říct, a co není v rozporu s tím, co říkají historici. Vy jste správně řekla, a já s vámi souhlasím, že zkušenost je nepřenosná. Ale já nepotřebuji svou vlastní zkušenost přenášet, já ji mám, a moje vlastní zkušenost mě ovlivňuje. Zkušenost druhého je na mě nepřenosná.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na duši a na psychiku společnosti. Děkuji.

Cyril Höschl: Já vám taky děkuji za pozvání a přeji hodně úspěšných rozhovorů.

Martina: Dobrý den. Ještě doplním, že Vlastimil Vondruška je historik, spisovatel a publicista, který má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populární i naučné, a více než čtyři desítky historických detektivek, a možná v tuto chvíli mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: Výrazně mnohem víc.

Martina: Kolik?

Vlastimil Vondruška: Tak detektivek je v tuto chvíli asi 55, a řekneme 25 v uvozovkách seriózních historických románů, takže kolem 70 titulů.

Martina: Tak až si vás jednou pozvu do Rady starších, do pořadu, kde se věnujeme čistě osobnostem, tak se těším, že mi prozradíte, jak to člověk dělá, že v podstatě každý rok svého života od dvou let dokáže napsat knihu.

Vlastimil Vondruška: Rád si o tom popovídám, protože o psaní hodně přemýšlím. Píši sice intuitivně a imaginativně, čímž navazuji na vaši první otázku, ale na druhou stranu se snažím, aby věci, které píši, měly určitou filozofii, abych nepsal pro sebe. Nepíšu pro literární kritiky, píšu vždycky pro své čtenáře, a pokud jsem sáhl do prostředí dystopie, jako u knihy Neviditelní, která líčí chmurnou vizi budoucnosti, tak já jsem to psal proto, že jsem chtěl ukázat, k jakým koncům mohlo vést bezbřehé šílení po bizarnostech. Žijeme ve světě, který není v tuhle chvíli ideologicky kořeněn do nějakých tradičních hodnot, ale představa, že to, co se dneska děje, vytváří nové hodnoty, je naprosto mylná, protože jedna věc je stránka duchovní, ideologická, a druhá stránka je realita. A pokud se představy a ideologie začnou velice výrazně vzdalovat od reality konkrétního světa, tak potom dochází ke společenské bizarnosti.

To se bohužel evropské civilizaci posledních 20–30 let stalo, protože my vytváříme hodnoty, které nejsou reálné ve svém naplnění. Pokud chcete zavádět ideologii rovnosti pohlaví, chcete podporovat nejrůznější neheterosexuální principy života společnosti, tak tím automaticky podřezáváte to, co je naprosto nezbytné pro život každého společenství, a to je reprodukce. Od nejstarších časů vše, co společnost dělala, všechny normy, představy, kulturní modely, sociální záležitosti, vždy se všechno odvíjelo a točilo kolem reprodukce, protože to je alfa a omega pro budoucnost. Pokud se podíváte do světa zvířat, tak tam je přeci naprosto viditelná většina norem, které jednotlivé živočišné druhy mají, a jsou vedeny základní potřebou reprodukovat svůj rod, a pokud lidstvo nebude reprodukovat rozumným způsobem svůj rod, tak se stane vyhynulým druhem. Ale je pravda, že jsme to už do takové podoby odchýlili. Ve světě zvířat každý druh vychovává své zvíře v těch hodnotách, které jsou pro jeho přežití nezbytné, to znamená, že rysí maminka učí své rysí děťátko, jak lovit, jak vystopovat, prostě ho učí to, co je nutné. My v tuhle chvíli naši mladou generaci učíme věcem, které jsou sice z hlediska určitých teoretiků ideologický krásné, ale pro život jsou naprosto nesmyslné.

Orwell říkal: „Svůj román 1984 jsem psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“

Martina: Co třeba?

Vlastimil Vondruška: Nedávno jsem na toto téma četl krásný vtip: „Zaplať Pánbůh, že nemusíme lovit zvířata v lese, vždyť já ani nevím, kde taková pizza žije.“ Víte, my se často zamýšlíme nad tím, jaký svět přenecháme naším dětem, ale vůbec nikdo se nezamýšlí nad tím, jaké děti přenecháme světu. Protože společnost, která světu nerozumí a která si nasadila ideologické klapky, podle kterých chce měnit svět ve jménu své ideologie, a přitom naprosto popírá základní přírodní zákonitosti, tak bohužel takováto vrstva je pro svět hodně nebezpečná, protože neporučíme větru v dešti. My nejsme tak silní a mocní, nejsme bozi, my se musíme světu přizpůsobovat, musíme ho samozřejmě chránit, ale musíme ho především respektovat.

Martina: Ve své knize píšete: „Unisex byl podle nového světového řádu kánonem všech čtyř pohlaví.“ A když budu pokračovat: „Až do rituálu dospělosti měly školní bytosti neutrální jména, která se teprve pak změnila podle vybraného pohlaví.“ Vy jste se do toho opravdu opřel. Řekněte mi, do jaké míry vidíte reálně, že by podobná budoucnost mohla přijít?

Vlastimil Vondruška: Hlavně jsem se pokoušel tento svět modelovat tak, že jsem si do důsledku domýšlel, co se děje. Ale nemyslím, že by se tato má chmurná vize takto naplnila, protože je to tak absurdní a nesmyslné, že v určité době sama společnost a sama realita tomu vystaví stopku.

Nicméně nedávno jsem četl bonmot, kdy Orwell říká: „Proboha, já jsem svůj román Nineteen Eighty-Four psal jako varování, nikoli jako návod, jak by společnost měla vypadat.“ Totéž platí o mé knize, je to prostě varování. Nevěřím tomu, že by k něčemu podobnému mohlo dojít, protože je to tak dysfunkční, že by svět v téhle podobě existovat nemohl, a stejně by sám zanikl.

My se pomalu dostáváme do situace, kdy budeme sami zaplaveni a brzděni všemi těmito modernistickými představami. Už se to začíná projevovat. A teď si vezměte Green Deal, který se už teď ukazuje jako obrovská brzda, protože spousta věcí, které u stolu politici v rámci Green Dealu rozhodnou, tak tam můžete vymyslet cokoliv, ale ono to pak samozřejmě nebude, nebo nemusí fungovat. Takže záležitosti kolem Green Dealu už teď mají být obrovskou brzdou. Vezměte si ceny energie, a tak dále. A totéž platí v případě neustálého narůstání počtu pohlaví, protože najednou zjistíme, že takhle postavená společnost fungovat nemůže. Někdy máme problém, abychom uřídili rovnováhu mezi světem mužů a žen, a teď si k tomu ještě vezměte, že se bude muset začít vyvažovat všech dalších 30 pohlaví, aby se někdo necítil diskriminován. Takže zavedete patnáct různých toalet, a budete muset zavádět normy, kdo, kde smí, nebo nesmí být. To prostě nemůže fungovat.

Každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná k pravdě druhých

Martina: Ale to, že mnozí plédují, mnozí rodiče plédují za to, aby si jejich dítě mohlo do budoucna vybrat své pohlaví, a proto ho třeba neuvádějí ani do rodného listu, jak svého času udělali slavní herci, nebo zpěváci v Kanadě, jste vy jenom dotáhl tyto jevy ad absurdum. V 90. letech bylo velké jasno, že ne jenom u nás, ale i jinde ve světě končí éra ideologií, a že konečně nastává doba svobody, rozumu a přirozenosti. Co se stalo, že vám tady najednou můžu vyprávět o manželském páru, který nechá až na jejich dítěti, aby si jednou vybralo, jestli je chlapeček holčička? Ve vaší knize si ještě může vybrat, jestli je nebinární, jestli je to a ono, a mam pocit, že je tam ještě další varianta.

Vlastimil Vondruška: Stalo se především to, že jsme nepostřehli, že takzvané západní hodnoty, svoboda, a tak dále, v západní společnosti už nebyly, a západní společnost v té době geneticky směřovala k těmto excesům, které se skrývají pod hlavičkou všeobjímajících lidských práv. Od času Velké francouzské revoluce je samozřejmě definován určitý soubor lidských práv a rovnosti lidí, rozumný soubor. Ale ve chvíli, kdy necháte politiky, aby kutili na tomto základním souboru a aby k němu stále něco přidávali, tak v určité chvíli už celý smysl toho vlastně začnete popírat, protože svoboda není v tom, co smím, ale co nemusím. A ve chvíli, kdy jste zaměnili základy svobody v to, že stát, politici budou rozhodovat, co smíte a nesmíte, tak když se začne rozhodovat o tom, co musíte považovat za správné, tak v tu chvíli jdou ideály svobody pryč.

My jsme žili pod komunisticko-socialistickým poklopem, měli jsme svá trápení a problémy. Museli jsme se podřizovat určitým ideologiím a určité geopolitické orientaci. Ve chvíli, kdy toto padlo, tak se vcelku automaticky všichni vždy přiklánějí na druhou stranu, ale je hrozně těžké odlišit pozlátko, co je realita, a co ne. Takže představa, že zrušíme cenzuru, a nevím, co všechno, bývá velice lákavá. A popravdě řečeno těsně po revoluci nějakých 10–15 let u nás společnost určitě kráčela relativně správným směrem. Jenomže pak vstoupilo ve hru to, že jsme se začlenili do západoevropského proudu, a začali jsme pomalu krok za krokem přebírat to, co už bylo v genech této společnosti, takže jsme se dostali do situace, že nectnosti, které rozmělňují demokracii a svobodu, jsme nakonec přijali.

Dovolím si citovat Václava Havla, který svého času říkal, že pouze blázen by ve společnosti, kde existuje státní cenzura, věřil veřejným médiím. To platilo v období socialismu, ale pokud se podíváte na současnou situaci, kdy máte nejrůznější opatření o tom, co smíte, co nesmíte, co stát definuje jako fake, tak v tu chvíli už vytváříte určitý model toho, jakým způsobem ovlivňujete veřejné mínění a myšlení lidi, protože člověk sám od sebe není tak silný, aby dokázal nepodlehnout těmto návodným krokům.

Před rokem vyšla knížka, kterou jsem napsal a která se jmenuje „O svobodě myšlení“, a tam je přehled nejrůznějších technik, které se zvlášť v Americe začaly rozvíjet po 1. světové válce a které velice sofistikovaným způsobem, metodu politické práce, rozvíjejí to, jakými triky ovlivňovat veřejné mínění, abyste člověka směřovali tam, kam potřebujete. Původně to rozvíjeli v tom duchu, že musíte člověka směřovat tak, aby si kupoval určité zboží. Jenom jediné zboží, které je správné. Později se to překlopilo do politické roviny, tedy – jak člověka směřovat tak, aby byl ochoten podporovat pouze určitou politickou stranu, nebo určitý směr politické ideologie. A odtud už máte malinký krůček k mediální totalitě, kdy se rozhodnete, že určitý typ informaci nelze připustit. Je známo, že každá společnost, která se bojí opozičních názorů, začíná byt totalitní a nenávistná, nenávistná k pravdě druhých.

Demokratickými volbami si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii a prosazovat sami sebe

Martina: Vlastimile Vondruško, jev, který jste pojmenoval, určitě ještě rozebereme detailně, jelikož my o návodech, které na Západě už dávno aplikovali, víme, a stejně jsme do této oprátky hlavu pravděpodobně strčili.

Vlastimil Vondruška: Nežijeme ve vzduchoprázdnu. Vracím se opět k Orwellovi: I když spousta lidí po přečtení Orwella přesně pochopila, o co jde, a jaké nebezpečí nám hrozí, tak přesto jsme všichni krk do oprátky strčili, protože nežijeme ve vzduchoprázdnu. A bohužel problém lidské společnosti, aspoň evropské civilizace, je v tom, že díky technice demokratických voleb si do čela vybíráme nikoli ty nejlepší, ale ty, kteří umí dobře pracovat s médii, kteří umí dobře prosazovat sami sebe. Ale nikdo vám nemůže dát tolik, kolik sliboval – zvláště před volbami. Ale my máme tendenci jim věřit tam, kde se nám zdá, že by to mohlo být dobře. Takže celý tenhle systém potom vede k tomu, že se dostáváme do situace, že se s určitým úpadkem politických hodnot prosazují především ti, kteří tyto pokleslé morální hodnoty, nebo politické hodnoty prosazují, protože už víme, že to je správné.

Proboha, kdo by nevolil politika, který chce prosazovat genderovou rovnost, kdo by nevolil politika, který chce pomáhat migrantům celého světa, nebo politika, který chce zachránit tuto planetu? Všichni. Jenomže my si už neumíme rozklíčovat, co za těmito ideologickými kroky v realitě opravdu je, protože jsme ztratili rovnítko mezi realitou a ideologií.

Martina: To, co popisujete v knize, je ideologie, kterou jsme za minulého režimu neznali. To je prostě jiný typ ideologie, a tudíž je pravděpodobné, že se proti ní neumíme bránit, nemáme žádné protilátky. S cenzurou třeba zkušenosti máme, takže ji dokážeme rozeznat, alespoň její určitý druh, ale tuto ne. Je proto tato ideologie nebezpečnější? Protože, pokud ji přijmeme, tak si tím nejprve musíme projít a obranné látky si teprve vytvořit.

Vlastimil Vondruška: V historii asi nikdy nebyla situace, že by se lidé dokázali nějakým způsobem ideologii racionálně bránit.

Martina: Skutečně ne? Nikdy v historii?

Vlastimil Vondruška: Nikdy. V určitých zlomových okamžicích už ideologie byla drakem, který sežral sám sebe od ocasu, takže dojde k revoluci, protože v nějaké době už je daná ideologie natolik nefunkční, takže prostě dál nemůže existovat.

I dobré ideologie se nakonec obrátí ve špatné, protože se vše vyvíjí a mění

Martina: Promiňte, to znamená, že i v historii musela ideologie společnost nejprve ovládnout, a teprve pak si lidé museli vybojovat vítězství nad zlem, které představovala?

Vlastimil Vondruška: Jsou ideologie, které když ovládly společnost po dlouhou dobu, třeba po celá staletí, tak to byly ideologie užitečné. Ale vše se rodí, vyvíjí a umírá. Neexistuje v našich dějinách nic, co by vzniklo, bylo pozitivní a neměnné. Všechno se stále mění, a bohužel se vždycky všechny ideologické tendence na konec změní k horšímu, nebo potažmo realita pokročí tak daleko, že ideologie nestačí reálnému světu. Takže člověk se nebrání ideologickému tlaku jako takovému, nemá na to prostředky. Ale samozřejmě v každé společnosti máte v uvozovkách disidenty, kteří se dívají kolem sebe, přemýšlejí a vidí v tom čertovo kopýtko. G. B. Shaw říkal, že inteligentní lidé chápou, že zhruba polovina informací, které dostávají, jsou pravdivé, ale ti skutečně inteligentní poznají, která polovina to je. Takže takoví lidé existují. A překlopit to dokáže až realita, která, když dostihne ideologii, tak lidé najednou zjistí, že stejně jako ve Farmě zvířat sice prasata ostatním zvířatům vysvětlovala, jak se za vlády lidi na farmě žilo špatně, a zvířata si už nepamatovala, jak se tam žilo za lidí, ale věděla, že mají hlad. A totéž postihne každou ideologii, že se nakonec nůžky rozevřou tak, že teze jsou v naprostém rozporu k potřebám.

Takže my se tomu těžko budeme bránit. Na druhou stranu právě díky tomu, že celý náš východní blok si prožil minimálně dvě generace komunismu, tak jsme spoustu těchto věcí poznali, a vytvořila se u nás určitá protilátka. Takže mnoha věcem nepodléháme tak fatálně jako Západ, který toto nezažil, který to nezná. A proto paradoxně my si pořád více vážíme své vlastní svobody, a proto jsou pro Brusel Maďarsko a Polsko nekorektní, protože nedělají nic jiného, než že hájí své principy, protože za socialismu poznaly, co to je, když se odebírají pravomoci jednotlivým státům, a všechno se přesunuje do Moskvy. Oni se jenom logicky brání tomu, že nechtějí, aby se to přesunovalo do Bruselu. A tento rozpor mezi tím, co jsme zažili, a co se po nás chce, máme mnohem složitější v jednom klíčovém geopolitickém faktoru, totiž, že ten, kdo nám ubližoval, byl na východě. To znamená, že se ideologicky dostáváme do strašně složité situace, protože na jednu stranu zásadně odmítáme tlaky z východu, a na druhou stranu tlaky ze západu jsou v mnoha ohledech jinak převlečené, jinak pojmenované, ale v mnohém se blíží k tomu, co se tehdy dělo, akorát v jiném ideologickém hávu. Takže někdy máme složitý problém, co si vybrat, a kam se postavit, protože jsme malá země. My těžko můžeme dělat svou vlastní politiku, třeba vystoupení, jak se u nás děje v poslední době, protože menší země, jako jsme my, musely být v bloku někoho silného. A teď si vybírejte, kde máte být.

Pokud politici nedokáží pochopit, že politika je uměním možného, tak vedou zemi do obrovského průšvihu

Martina: Souhlasíte s jedním z našich hostů, který tady byl před vámi, a tvrdil, že ideologie, která právě teď sílí, je na rozdíl od té komunistické nebezpečnější v tom, že ani ta komunistická si nedovolila útočit na samotnou biologickou podstatu člověka?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Ale toto je strašně komplikované, protože se mění doba z hlediska techniky, technických možností. Čili v době, kdy neexistovalo klonování, nebylo genové inženýrství, tak samozřejmě na vlastní podstatu našeho přírodního bytí se ani útočit nedalo, takže teď je to s moderními věcmi tak, jako s technikou. Může to být dobrý sluha, ale i strašně zlý pán.

Ideologie toho, že budeme-nebudeme předěláváni, to je otázka, kam to bude kráčet, protože my se můžeme sami zničit. Můžeme ze sebe vychovat kyborgy, ale může nám to také pomoci, protože to může pomoci nemocným v případě lékařství, a tak dále, tedy všechny možné techniky genového inženýrství. Já bych to nedefinoval tak striktně, vždy je nutné, aby ideologie, potažmo politika, všechny tradiční hodnoty, v první řadě pomáhaly lidem. Mě třeba fascinuje, že teď nedávno, když se jednalo o tom, že bude mimořádný stav a že bude zákon o nouzových věcech, tak všichni politici, naše vláda, říkali, že tento zákon potřebují. Ale co my, lidé? Copak nikoho nenapadlo, jestli tento zákon potřebují lidé? To už politiky vůbec nezajímá. Takže u těchto věcí z hlediska genové inženýrství a přírodní podstaty našeho bytí je podstatné, aby to pomáhalo nám, a ne aby to byla hračka v rukách politiků.

Martina: Proto nás Karel Kryl svého času varoval před demokraturou. On už věděl.

Vlastimil Vondruška: Před demokraturou. Když jsme mluvili o tom, jestli nám něco hrozí, jestli tomu podlehneme, nebo ne, tak já jsem na stránkách pana Macka našel geniální vtípek: „Vnuk se ptá dědečka: Dědečku, pověz mi, jak to vypadalo za komunismu? A dědeček říká: Víš, chlapče, za chvíli to poznáš sám.“

Martina: To je černý humor. Vy jste tady zmiňoval bonmot o tom, že jen polovina lidí akceptuje, že polovina informací, které se k nim dostávají, nejsou pravdivé, a pak ještě z této poloviny zase polovina dokáže rozeznat, která polovina informací to je. A lidé jsou i v pohledu na podstatu ideologií rozděleni: Jedni to považují za začátek budovaní krásného, nového, spravedlivého světa. Jiní to pokládají za vymývání mozku, a cestu do totality. A těchto skupinek je mnohem víc, nejsou to dvě půlky, a napětí mezi nimi roste. Kam myslíte, že to v tomto případě může spět? A asi je trošku jiná situace třeba u nás, a jiná v zemích jako USA, nebo Francie, jak jste už zmiňoval.

Vlastimil Vondruška: Ono v realitě to asi vypadá tak, že ve společnosti je nějaká, a ne úplně příliš velká, vrstva, která zastává extrémní názor na jedné straně spektra, a druhá na opačné straně spektra, a mezitím je obrovská masa, která se jako v jakobínském konventu přikloní aktuálně tam, kde se to v tu chvíli zdá dobré, správné, výhodné, spravedlivé. Takže tento souboj se pořád vede mezi určitými ideologickými protikladnými skupinami.

A když se lidem začne snižovat životní úroveň, začnou se podkopávat základní jistoty a hodnoty, tak se lidé značně rozkolísají, a to je situace, která je nesmírně nebezpečná. Když jsou vládnoucí elity ještě rozumné, tak kousek ustoupí, aby zjednaly klid. Ale ve chvíli, kdy nedokáží ustoupit, tak hrozí extrémní excese. Já se obávám, že už jsme se dostali do takových ideologických vod, že ani jedna strana není ochotná ustoupit, a ať to stojí, co to stojí, což ostatně vidíme třeba i v současné situaci na Ukrajině. V Anglii existoval politik John Butler, sir John Butler, který jednal za stranu stuartovců v době občanské války, a ten tehdy v situaci, kdy Anglie byla šíleně rozkolísaná, kde se skutečně zabíjeli otcové se svými syny, tak stanovil zásadu, že politika je art of the possible – umění možného. Nejde o mé ego, ani o to, co chci ideologicky prosazovat. Rozumná politika se vždy musí opírat o to, co je možné, co je nemožné, a nezávisí na tom, co chci, ale co je užitečné pro lidi. A pokud tenhle systém art of the possible naši politici nedokáží akceptovat, pak hrozí to, co bylo tehdy v Anglii. To znamená, že se na dvě tři generace vytvořil tak obrovský problém, protože se společnost natolik polarizovala, že to byl průšvih.

A když si to vezmeme historicky, tak se to potom přeneslo do pomatenosti Ameriky a Kanady, protože tehdy část těch, kteří byli proti tomuto způsobu myšlení, a když prohráli, tak emigrovali do svých kolonií, což byla tehdy Amerika, a přinesli tam strašně bigotní, nekompromisní, nesmiřitelné anglikánství. Takže v genech této anglosaské společnosti je mnohem víc nesmiřitelnosti, než třeba v Evropě, a to se pak promítá i v politice. Ale má to historické kořeny, a mělo to být varování, nikoliv návod, jak se máme chovat.

Martina: Pane Křečku, 4. března vydala ČTK zprávu, z níž jsem už některé části citovala. Když jste zveřejňoval toto varování, měl jste v té době už zprávy o tom, že dochází k vykořisťování uprchlíků z Ukrajiny, nebo jste spíše chtěl preventivně varovat?

Stanislav Křeček: Především preventivně varovat. Diskriminační problematika nám, jako Úřadu veřejného ochránce práv, přísluší, protože jsme národním mechanizmem, který má zajišťovat ochranu před diskriminací. Je nám to svěřeno zákonem, takže se o to staráme. Problém je trochu v jedné věci, kterou bych strašně rád vysvětlil: Antidiskriminační zákon chrání národnost, ale nikoliv státní příslušnost. Čili pokud by někdo diskriminoval s ohledem na národnost, tak to by bylo v rozporu se zákonem, ale pokud se tak děje s ohledem na státní příslušnost, protože přichází z Ruské federace, tak to je něco jiného. Je to tak složitá otázka, že v ní nemá jasno ani Ústavní soud.

Například Senát Ústavního soudu ve známém případě ubytování hotelu v Ostravě řekl, že to diskriminace není, pokud odmítnete ubytovat Rusy, ale předseda Ústavního soudu řekl, že se za ten nález stydí. Takže ani Ústavní soud nemá jasno mezi rozdělováním na národnost a státní příslušnost. Ale zákon říká: „Národnost.“ Pokud bychom někoho neubytovali jenom proto, že je to Rus, tak by to byla diskriminace podle národnosti. Pokud by to ale bylo, protože přichází z Ruské federace, kterou nemáme v současné době rádi, tak pak by to asi diskriminace nebyla. Odlišit to je velmi obtížné.

Ale já bych kladl důraz na lidské hledisko. Prosím vás, ti lidé za to přeci nenesou odpovědnost, a je to nelidské jednání, zejména pokud by se jednalo o matky s dětmi, a podobně. Myslím, že tady by před zákonem mělo být nějaké lidské rozumné zvažování těchto problémů.

Martina: Zmínil jste hotelovou síť. Šlo o hotelovou síť Pytloun, která přestala kvůli napadení Ukrajiny ze strany Ruska ubytovávat hosty z Ruska a Běloruska. Šéf sítě Lukáš Pytloun řekl, že sankce proti Rusku a Rusům jednoduše jsou diskriminační a dodal: „Já si neumím představit, že poskytnu ubytování ukrajinským uprchlíkům, kteří jsou v naprosto šílené situaci, a zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny. To řekl pan Pytloun. Jak jako ombudsman vnímáte toto zdůvodnění?

Stanislav Křeček: Chápu, že to je problematické, a tomuto stanovisku do jisté míry rozumím. A pokud tak činí proto, že nechce ubytovávat člověka, který souhlasí s agresí, tak je to asi pochopitelné, je to emocionální, ale diskriminační zákon by se na toto asi nevztahoval. A znovu říkám, tato problematika je velmi složitá, a spíše bych dával přednost nějakému lidskému přístupu, než se odvolávat na zákon.

Zhroucení veřejné debaty je vážný problém. Začalo to pandemií, kde byly názory odlišné od mainstreamu degradovány, a nyní to pokračuje.

Martina: Je velmi složitá, citlivá a rozjitřená situace. Ale v tom výroku mě trošku zarazila jedna věc: „A zároveň ubytovávám ve stejném hotelu Rusa, sympatizujícího s napadením Ukrajiny“. To se dneska říká na recepci hotelu, jestli souhlasíte, nebo nesouhlasíte s napadením?

Stanislav Křeček: Nevím, odkud majitel hotelu věděl, že on s tím souhlasí. Třeba s tím tento Rus ani nesouhlasí, a tato válka je mu stejně protivná, jako nám všem. Ale to už zasahuje do veřejného projevu, a co všechno lze na veřejnosti. A zhroucení veřejného diskurzu o těchto věcech je, myslím, jeden z vážných problémů současné doby, se kterým se budeme velmi těžko, i když agrese, nebo válka skončí, vyrovnávat. Začalo to už pandemií, kde docházelo k tomu, že kdo měl trošku odlišný názor, byl masivním způsobem degradován, a tak dále. A tady to pokračuje v míře, která je pro právní a demokratický stát nepřijatelná, nebo obtížně přijatelná.

Martina: Pane Stanislave Křečku, ještě se vrátím k rozhodnutí hotelové sítě Pytloun, protože mě to zajímá obecně, tedy zdali platí, že čí hotel, toho pravidla. Protože jestliže je to můj hotel, mohlo by se zdát, že opravdu můžu rozhodnout. A mě by zajímalo, jestli to tak je? To znamená, že když je to můj hotel, tak mohu, samozřejmě v souladu se zákonem, ubytovávat podle etnicity, vyznání a národnosti? Je to tak?

Stanislav Křeček: To jsou velmi složité problémy související s diskriminací a s tím, jestli diskriminujete lidi. Můžete ubytovat, ale nesmíte porušit diskriminační zákon, a diskriminační zákon chrání kromě víry, nábožensko-politického přesvědčení také národnost. Pokud byste odmítl ubytovat jenom s ohledem na národnost, dopouštěl byste se diskriminace, to znamená, že by vám soud mohl uložit nějakou pokutu, ale samozřejmě ubytovat někoho vám asi nemůže nařídit soud. Soud vám uloží pokutu, protože jste se dopustil diskriminace, to by byla sankce zákonná, ale těžko by asi mohl soud nařídit, že jste povinen uzavřít smlouvu o ubytování, nebo nájemní smlouvu, pokud jde o byty a podobně. Ale diskriminace by to určitě byla, pokud byste tak činil s ohledem třeba na náboženské přesvědčení, nebo národnost. Pokud tak činíte pro státní příslušnost, tak je to sice možná porušení nějakých spotřebitelských smluv, ale nebyla by to diskriminace podle diskriminačního zákona.

Martina: Zaznamenal jste už jakožto ombudsman nějaké nenávistné projevy, a je jedno zda proti Rusům, nebo příchozím Ukrajincům?

Stanislav Křeček: Ano, už se nám ozývají lidé, že to kolem sebe vidí. Přímo postižení lidé nám nepíší, ale dostali jsme už několik podnětů, kde nás lidé upozorňují na to, že jsou okřikováni lidé, kteří mluví rusky, a podobně. V této vypjaté době je to samozřejmě veliký problém, a spíše než se zákonem to souvisí se chováním lidí vůči sobě navzájem.

Na mé vyjádření k Zelenského projevu jsem měl milion dvě stě tisíc kladných a souhlasných ohlasů. Negativní byly menšinové.

Martina: Ve zprávě, kterou jsem zmiňovala, stálo, že jste měl o diskriminaci podnět. Vy jste to teď potvrdil. Šlo o diskriminaci rusky mluvících Rusů, nebo spíše Ukrajinců? Kdo je u nás v tuto chvíli spíše ostrakizován?

Stanislav Křeček: Zaznamenáváme podněty lidí, kteří nám píší, že se toto děje. Ale přímo na diskriminační jednání jsme žádný podnět neměli. To jsme zatím neřešili.

Martina: Pane ombudsmane Křečku, zmítají emoce i vámi?

Stanislav Křeček: Jako mnou osobně? Ne, u mě emoce nevznikají, už jsem na tomto světě dlouhou dobu. Netušil jsem, když jsem v roce 45 zažil válku, že budu tak blízko války, jako je to v současné době. Takže emoce rozhodně v tomto směru žádné nemám, a také se rozhodně neprojevují v mé činnosti jakožto ombudsmana České republiky. To by rozhodně nebylo dobré.

Martina: Ptám se proto, že jste ze všech stran schytal kritiku za to, jak jste kriticky reagoval na ukrajinského prezidenta Zelenského.

Stanislav Křeček: Zaujala mě slova prezidenta Zelenského, který řekl, že všechno, co je způsobeno Ukrajině, je kvůli naší lhostejnosti a nejednotě.

Martina: To byl onen projev na Václavském náměstí?

Stanislav Křeček: Ano, to byl projev na Václavské náměstí. Pokud někdo řekne, že za to můžeme my naší nejednotou a lhostejností za situace, kde se koná demonstrace ve prospěch Ukrajiny, tak se mi to zdálo divné. A ještě bych upozornil na jednu věc. Neschytal jsem to ze všech stran, ale získal jsem takovou podporu, jakou jsem nikdy neměl. Měl jsem na to milion dvě stě tisíc kladných ohlasů. Takže se dá říct, že negativní ohlasy byly velmi menšinové, a naprostá většina lidí vyjádřila souhlas s tímto mým postojem.

Zelenskyj od EU a NATO očekával větší pomoc, i vojenskou, a větší sankce. Ale měl by také chápat naše zájmy, které jsou stejně důležité.

Martina: Kritické byly především od politiků, proto asi byly tak viditelné. Chválili vás někteří politici?

Stanislav Křeček: Veřejně asi nikoliv. Dva politici se k tomu vyjádřili způsobem, z něhož jsem na rozpacích. Politici mi hlavně vyčítali, že jsem řekl, že to, že pomáháme, je na úkor českých občanů. Ale sešel se týden s týdnem, a už všichni vědí, že je to na úkor českých občanů. Jak jinak by to mohlo být? I předseda vlády říká, že se musíme všichni omezit a že náš život už nebude jiný, že to je samozřejmě na úkor, a co je na to špatného? Přece chápeme, že lidem, kteří utíkají před válkou, matky s dětmi, se musí dostat pomoci, kterou vyžadují. Musíme jim zajistit důstojný život, podobný jako máme my. Takže na tom přece není nic urážlivého. Nehledě na to, že se nejednalo o žádný urážlivý, nebo jiný výrok, a že si svobodu slova, o které tak často mluvíme, v dnešní době vykládáme velmi zvláštním způsobem.

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co se vás dotklo ze slov prezidenta Zelenského, a to, že za to, co se děje na Ukrajině, může naše lhostejnost, naše nejednota. Myslíte, že Ukrajině dlužíme nějaké politické činy?

Stanislav Křeček: Zdá se mi, že asi očekával větší pomoc ze západní Evropy, nebo dokonce od organizace NATO. Očekával větší sankce, nebo zásadně vyšší sankce ze strany západní Evropy, nebo dokonce vojenskou pomoc, a má za to, že pokud se na těchto kritických sankcích nedohodne Evropa, kde Německo a Maďarsko jsou proti dalším sankcím, tak že je to nejednota. Ale měl by chápat také náš život, náš způsob života, a také naše zájmy. Zájmy Ukrajiny jsou důležité, ale stejně tak důležité jsou zájmy evropských států, a našeho státu, to je třeba brát v potaz.

Chápu, že to třeba řekl ve vypjaté situaci, a rozumím tomu, v jaké se asi nachází situaci. Na druhé straně přeci není nic špatného, pokud někdo řekne, že se nám to nelíbí. Úřad ombudsmana přeci nebyl zřízen proto, abych opakoval titulky z novin. Já jsem tady od toho, abych upozorňoval na jiné věci, které v novinách nejsou, tedy jak to cítí lidé. A z reakce na můj výrok bylo vidět, že se to společnosti dotýká a že vědomí společnosti je poněkud jinde, než si možná politici myslí.

Martina: Přesto jste svůj výrok z Facebooku smazal.

Stanislav Křeček: Ne, ne. Smazal jsem to jenom proto, že se to tam rozvíjelo, a lidé už diskutovali mezi sebou. Čili jsem v tom nechtěl pokračovat, ale rozhodně si za tím stojím.

Martina: V jednom z diskusních pořadů jste řekl: Pan prezident Zelenskyj prokázal určitou odvahu. Jeho kritika NATO je v pořádku. Jenže na shromáždění občanů na Václavském náměstí říkáte, že jeho kritika NATO není v pořádku. Co vás přimělo k tomu přesvědčení?

Stanislav Křeček: Říkám, že jeho kritika je v pořádku, ale jeho očekávání od NATO nebylo v pořádku.

Zpěv nenávisti už od pandemie zaznívá stále silněji, a teď to ještě zesílilo

Martina: V čem myslíte, že se NATO mohlo zachovat jinak, nebo v čem nesplnilo očekávání pana prezidenta Zelenského?

Stanislav Křeček: Tento výrok padl v souvislosti s udělením vyznamenání prezidentu Zelenskému. To byla odpověď na to, že se mě ptali, jestli vyznamenání, které prezident Zeman nabídl Zelenskému, je v pořádku. A já jsem řekl, že on je lídr, a jeho názory jsou samozřejmě takové, jaké jsou, i ve složité situaci. Ale nemyslím, že NATO mohlo dělat více, to znamená, že NATO, ani mezinárodní společenství Organizace spojených národů, nebo Rada bezpečnosti, nejsou zařízeny na to, aby takovéto válce mohly zabránit. Rada bezpečnosti zabránila válce mezi Spojenými státy a Sovětským svazem, nebo mezi Amerikou a Ruskem, ale rozhodně mechanismus OSN není zřízen na to, že jedna z mocí, jeden ze stálých členů Rady bezpečnosti, se bude chovat způsobem, který je nepřijatelný. Mezinárodní společenství není zařízeno, a nemá mechanismus, jak tomu zabránit.

Martina: Když se znovu vrátím k tolik diskutovaným výrokům, tak vy jste je pak smazal, protože, jak říkáte, se začne rozbíhat diskuse, ve které už není vůbec důležité, pod čím daná diskuse je, a už si žije svým vlastním životem. Vy jste ale tehdy řekl, že to mažete, protože nechcete podporovat nenávist. Jak to vnímáte? Jaké dostáváte podněty? Ale jak také jako občan pozorujte svět kolem sebe? Je naše společnost nyní postižena nenávistí?

Stanislav Křeček: Velmi zásadně. Zpěv nenávisti, o kterém píše Václav Bělohradský, v poslední době zaznívá stále silněji. A znovu říkám, už je to od pandemie, kde to začalo nepřijatelným způsobem, a teď se to ještě zvětšilo. Možnost vyslovit jen trošku odlišný názor, nebo jiný názor, než je mainstreamový, vyvolává velmi negativní, a nikoli nesouhlasné reakce. Nesouhlasné by bylo v pořádku, když někdo napíše, že s vámi nesouhlasí, tak je to v pořádku, ale problém je, když napíše: „Odstupte ze své funkce, nemáte tam co dělat, protože máte takovýto názor.“ Tak to je podstatný rozdíl.

Takže úroveň veřejného diskurzu se nám velice snížila. A já hovořím – a myslím, že nejsem sám – o tom, že se veřejný diskurz zhroutil a že lidé nejsou schopni, nebo někteří lidé, většina lidí není schopná přijmout trošku odlišný názor, jako relevantní názor, ale berou to jako nepřátelské vyjádření, za situace, kdy přece v České republice není žádné významnější stanovisko, které by podporovalo Putina. Nevidíme kolem sebe prakticky nikoho, kromě dvou tří šílenců, kdo by tuto válku neodsoudil. I Nohavica přeci tuto válku odsoudil. A přesto to nestačí, musíš ještě více.

A to už se dostáváme do extrémních poloh, a bude nám velmi dlouho trvat, než si zvykneme na to, že někdo jiný může mít poněkud odlišný názor a že může vidět situaci z jiného hlediska. Domnívám se, že právě ochránce veřejných práv je zřízen proto, aby upozorňoval na situaci, která je trošku odlišná, a aby neopakoval jen to, co je obecně známo.

V pandemii se neshodli ani odborníci

Martina: Pane ombudsmane, o zhroucení veřejného diskurzu jste mluvil už v souvislosti s pandemií, kde jsme si mohli výrazněji, možná i poprvé všimnout, jak dalece je jeden názor protěžován, a všechny ostatní názory nejsou považovány za nesprávné, nebo mylné, ale jsou v podstatě potlačeny. Řekněte mi, čím to začalo? Opravdu to spustila pandemie, a teď na to navázala tato vypjatá situace?

Stanislav Křeček: Asi ano.

Martina: A nebo už dřív?

Stanislav Křeček: V pandemii jsem to viděl v té souvislosti, jak se řada lidí vyjadřovala k otázce povinného očkování a podobně, což je úzce medicínský problém. Ale problém přece spočívá v tom, že se ani experti neshodli. Vládě bylo vyčítáno, že politici nějak rozhodují, ale jak má vláda rozhodovat, když se ani odborníci neshodnou? Ani znalci, ani experti se neshodli. Kým se měl ministr řídit, když na řadu otázek někteří lékaři říkali ano, a někteří říkali ne?

Martina: Ale přesto rozhodl, který názor je správný.

Stanislav Křeček: Pak je veřejnost samozřejmě rozpolcená, a pokud se někdo cítí být odborníkem na vakcinaci, tak se všichni odborníci na vakcinaci změní na odborníky na situaci na Ukrajině. To je pro veřejný diskurz prostě tragické, a k ničemu dobrému to nemůže být. Tedy o vakcinaci nevědí nic, a ani nemohou, a nikdo to po nich nemůže chtít, ale obával jsem se, že řada vypjatých diskutujících ani nic neví o zákulisí této agrese, ke které došlo. To je, myslím, pro budoucnost chyba.

Pokud by mělo dál pokračovat vypíná webů bez rozhodnutí soudu, tak by bylo na čase, aby se veřejnost zvedla, protože se tak vracíme před rok 1989

Martina: Vy jste si v jednom komentáři povzdechl, kam že jsme se to dostali se svobodou slova. Kam jsme se to dostali? Jak jsme na tom třeba s cenzurou, kdy byly bez rozhodnutí soudu, bez formálního obvinění, že porušily, či porušují zákon, zablokovány některé weby?

Stanislav Křeček: Kdyby to bylo rozhodnutím soudu, tak je to v pořádku. Ale ony nebyly blokovány ani prostřednictvím soudu, nýbrž nějakého úřadu. Já jsem vždycky zastával názor, že svoboda slova není absolutní. V Evropě, na rozdíl od Spojených států, kde můžete říct skutečně absolutně všechno, to prostě možné není, naše historie je jiná, a svoboda slova má svá omezení.

Martina: Ta jsou dána zákonem, ústavou a podobně.

Stanislav Křeček: Je to dáno i lidskými hledisky. Musíme si vybrat mezi lidskou důstojností, a svobodou slova. Buď mohu o druhém člověku říci cokoliv, nebo pak kašlu na lidskou důstojnost. Nebo ji chráním, ale pak nemůžu veřejně říkat cokoliv. To je veliký problém a v tomto stále tápeme. Čili já si myslím, že svoboda slova není absolutní, že jsou meze, za které ani svoboda slova jít nemůže. Ale hledání těchto hranic je velmi složité, a obávám se, že tyto dvě krize, jak očkovací, tak ukrajinská, nám tuto hranici posunuly velmi nízko, a budeme velmi těžko hledat nějakou novou hranici mezi svobodou slova a ochranou jiných práv.

Martina: Dobře. Já jsem třeba, řekněme, přispěvatel serveru Pravý prostor, píši tam své komentáře. A tento server byl bez rozhodnutí soudu zablokován, a já se na vás obrátím: Co si s tím počnete? Co si počnete s mými právy na vyjádření na tomto serveru, když soud , jak jste zmínil, o tom nerozhodl?

Stanislav Křeček: Já si s tím nepočnu nic, protože ochránce práv není zřízen na ochranu lidských práv. My jsme Evropskou unií tlačeni, bychom zřídili národní mechanismus, tedy instituci, která bude chránit lidská práva, stejně jako jsme tlačeni na zařízení třeba dětského ombudsmana, a dalších podobných institucí. U nás se soudí, že institucí, která chrání lidská práva, je Ústavní soud. My nemáme jinou zvláštní instituci, ale Evropská unie vyžaduje, abychom zřídili instituci, která bude nezávislá na komkoliv, a bude posuzovat zasahování do lidských práv nezávislým způsobem. Takový orgán zřízen není a ochránce práv jím není. My tím nejsme ze zákona pověřeni.

Martina: Dobrá, ale tady bylo zablokováno několik webů, aniž by na to veřejnost nějak příliš reagovala, a v případě, že nejsou dostatečné důkazy, se jejich činnost obnovila. Můžeme se tedy dočkat periodického zhasínání nepohodlných webů podle toho, kdo zrovna bude u moci? Protože tady jde o precedent. Jde o to, zda-li můžeme počítat s tím, že toto je nově nastoupený trend, protože v okamžiku, kdy se to stane jednou, může se to stát i podruhé.

Stanislav Křeček: Myslím, že i ve veřejném prostoru je to chápáno tak, že se tak stalo v nějaké situaci a že i vláda na to má poněkud odlišný názor. Zaznamenal jsem nějaký výrok předsedy vlády, že to už bylo na hraně. Čili domnívám se, že by nám tohle nemělo hrozit. A pokud by se to mělo dít, tak by to byl opravdu čas na to, aby se veřejnost zvedla, protože jsou chráněna především její práva, a pokud bude informace jenom z jedné strany, pokud budeme znát jenom jeden názor, tak se vracíme tam, co jsme v roce 1989 chtěli skončit.

Obce lidem říkaly, že pro ně nemají volné byty. A najednou se ukázalo, že volné byty jsou – pro uprchlíky z Ukrajiny. Tak co si o tom mají lidé myslet?

Martina: Tehdy jste napsal: „Pomáháme, jak můžeme, na úkor vlastních občanů.“ Předsedkyně TOP 09, a šéfka poslanecké sněmovny Markéta Pekarová Adamová na sociální síti napsala, že je jí líto každého, kdo je schopný uvažovat o tom, že pomáhání uprchlíkům z Ukrajiny je na úkor Čechů. Jak se k tomu postavit? Je to na úkor Čechů?

Stanislav Křeček: Předseda vlády řekl, že se musíme všichni omezit, čili je to na úkor, přesto úkor nemá mít negativní konotaci. Řada lidí poukazuje na to, že do včerejška nemohli dostat byt, a dneska se ukazuje, kolik mají obce volných bytů. To jsem včera zachytil v nějaké diskusi. Do včerejška nám obce říkaly, že nemají žádný byt, a dneska obce hlasitě říkají, že mají spoustu volných bytů, které mohou použít pro ubytování. Tak co si o tom mají lidé myslet? Takže je to veliký problém, který ukáže státní správu v poněkud jiném světě.

Ale jinak jsou tito lidé samozřejmě v pořádku, potřebují pomoc. Jakékoliv jiné zacházení s nimi by bylo ještě horší, možná i nákladnější. Pokud je neubytujeme, tak budou ubytováni v rámci sociální nouze, a to by se nám rozhodně nevyplatilo, takže já pro to rozhodně jsem. Je ale otázka, jestli naši lidé dokážou pochopit, jaká je vlastně situace.

Já jsem dokonce vyvolal prohlášení ombudsmanů V4 na podporu Ukrajiny. A ombudsmani V4 vydali prohlášení, že solidaritu rozhodně podporují. Jenom upozorňuji na to, že existují také čeští občané, a ti poukazují na to, že jejich šance na důstojný život jsou ohrožovány, což není nic takového, co by mělo solidaritu degradovat. Jestliže se mi nelíbí vyloučené lokality, neznamená to, že jsem rasista a xenofob. Jestli řeknu, že nedůstojný život českých lidí má své meze a že vláda musí dbát i na to, tak to přece neznamená, že bych byl proti solidaritě s uprchlíky. Takže ostré dělení, nebo přidávání negativních významů, které tam nejsou, je chybou, a degraduje to veřejnou debatu.

Martina: Říkáte, že to degraduje veřejnou debatu. Ale toto ostré, až černobílé vidění zaznívá velmi často právě z úst politiků. Co se tedy stalo s kulturou diskuse v nejvyšších místech našich elit?

Stanislav Křeček: Politikům bych to asi úplně nevyčítal, politici musí zastávat jednoznačná stanoviska. Spíše jde o novinářskou, nebo akademickou obec, která by měla říkat i jiná stanoviska, nebo poukazovat na některé jiné problémy, které z toho vznikají. Ale i ve veřejnosti je chápání odlišných názorů velmi potlačeno, a v současné době to není na úrovni, která by odpovídala tomu, když říkáme, že jsme demokratický, svobodný stát svobodného slova.

Vláda se nemá starat jen o uprchlíky z Ukrajiny, ale i o vlastní občany. Zvyšování cen všeho se může obrátit proti nim, a mohou přijít tragické důsledky.

Martina: Pane ombudsmane, mnohokrát jste zdůrazňoval, a před chvílí i tady, že lidé u nás mají také dosti naloženo, protože se situace celkově zhoršuje, protože se bojí o to, aby zvládli prudké zdražování energií, jídla, služeb, pohonných hmot, a všechno ostatní s tím související. Máte dojem, že vláda dává lidem pocítit, že si to uvědomuje a že se stará také o své vlastní občany?

Stanislav Křeček: To je právě problém: Já se domnívám, že nikoli. Domnívám se, že problém je v tom, že vláda toto nečiní a že lidé nemají dojem, že by to vláda, možná slovně, chápala. Tripartita dneska upozornila na to, že naši lidé musí dostat to, co příchozí z Ukrajiny. To je sice hezké, ale já se nedomnívám, že vláda komunikuje dobře, už třeba okřikováním odlišných názorů, že je to na úkor našich občanů, jak mi to lidé psali v dopisech, že je to na náš úkor. My samozřejmě musíme pomáhat lidem, a musíme se s tím smířit, a my to často děláme rádi, ale musí tam být vědomí, že to je skutečně solidarita, že to není nahrazení našeho života životem někoho jiného. Myslím že v té diskusi, v tom vystupování vlády, není tak patrné, jak by to mělo být. Alespoň z toho, jak já dostávám desítky dopisů na toto téma.

Martina: Co vám lidé píší nejčastěji? Zdůraznil jste, že jste ještě nepocítil takovou podporu zdola, jako právě při těchto slovních přestřelkách.

Stanislav Křeček: Zdůrazňuji hlavně to, že nikdo jiný to neřekne, kromě mě. To nikdo jiný neříká, ani odbory, ani někdo jiný. Nikdo jiný tuto situaci nezdůrazňuje. Vláda nemá povinnost se starat buď o naše lidi, nebo o uprchlíky, ona se musí starat o obojí. To je prostě důležité. Významný ekonom Kovanda řekl, že nájmy nezaplatí ani střední třída, tak kdo je zaplatí? Nájmy půjdou nahoru, ale není k tomu žádný důvod, protože pronajímatel do bytu nic nevkládá. Pumpaři využili ceny pohonných hmot, aby ceny lezly nahoru, a pronajímatelé tedy využijí zájmu Ukrajinců, a zvednou nájmy. Tohle bude dopadat na lidi velice negativně, a může se to ve svém důsledku obrátit i proti Ukrajincům, proti uprchlíkům. Lidé na to budou reagovat způsobem, který nebude příznivý.

Martina: Ano, to je vždy velké nebezpečí, že když se budou lidé mít čím dál tím hůře, ani ne tak s ohledem na uprchlíky a logické náklady s tím spojené, ale na vývoj cen pohonných hmot na trhu, vývoj cen energií a tak dále, a tak se pocit solidarity může najednou rozpustit. Máte z toho obavu?

Stanislav Křeček: Mám z toho veliké obavy, a veškeré moje vyjadřování směřuje právě k tomuto. Může vzniknout velké sociální pnutí, velice demagogické sociální hnutí, které bude velmi zjednodušeným způsobem poukazovat na problémy, které tady vznikají, a sociální smír, který se tady snažíme nějakým způsobem udržet, se velmi rychle rozplyne, a důsledky potom mohou být velice tragické.

Vláda nepřipravuje lidi na situaci, která může v krátké době nastat, tváří se, že se nic neděje, a okřikujeme všechny, kteří poukazují na problémy. A to je velmi nebezpečné.

Martina: Jak tomu zabránit? To by mohlo být velmi zlé, protože nevíme, co se může ve společnosti pod tímto tlakem vytvořit, a bude-li střední třída, a samozřejmě i lidé, kteří jsou teď na sociálních dávkách, tlačeni zdola, tlačeni shora, ze všech stran, co to může přinést. Co s tím dělat?

Stanislav Křeček: To nevíme nikdo. Co to může přinést? Nevíme. Nevíme nikdo. Ani ekonomové se příliš neshodnou na dalším vývoji, a já do těchto ekonomických otázek nechci zasahovat, to není můj obor. Podle mého názoru dneska nikdo nemá do budoucna řešení, a slyšíme jenom střípky toho, co by do budoucna mohlo být. Ale za této situace je komunikace velmi důležitá, a oslovovat i obyčejné lidi, nejen uprchlíky, ale i české občany, je povinností vlády stejně, jako věnovat pozornost uprchlíkům. A neokřikovat kritické hlasy. Jakmile začneme okřikovat ty, kteří na to poukazují, tak to vyvolá opačnou reakci, než si politici přejí.

Martina: Já od našich politiků někdy cítím chuť pomáhat, svaté nadšení, a je to mnohdy velmi sympatické. Na druhou stranu, když mě ujišťují, že situaci ve školství s přílivem statisíců dětí zvládneme, i když tyto děti musí udělat různé zkoušky, přijímačky a podobně, a nemusí umět česky, a říkají: „to zvládneme“, tak se bojím, jestli je to reálné. Jestli by nebylo dobré, kdyby to třeba někdo přiznal, nebo kdyby začal možná hovořit víc technicky a víc uvěřitelně.

Stanislav Křeček: To by bylo bezvadné, ale nikdo to nečiní. Jediná odpověď je, že to zvládneme, a to je přesně to, jak říkáte. Odpovědí na otázky, které lidé kladou, jsou: „Nějak to zvládneme.“ Ale nikdo dnes neví, jak to bude. Podívejte, ministerstvo školství, segregace ve školství je veliký problém, někde jsou romské, někde české děti, je to velký problém střetávání, a podobně. A to najednou zmizelo, a už je tady jen ukrajinský problém. Ne, že by si to nikdo neuvědomoval, lidé, kteří se tím zabývají, vědí, že toto nebezpečí tady je, ale komunikace s občany ohledně těchto problémů, které je čekají, je podle mého názoru nedostatečná.

Nepřipravujeme lidi na situaci, do které se mohou v krátké době dostat, a naopak okřikujeme všechny ty, kteří poukazují na to, že tady jsou veliké problémy a že se otevírají veliké problémy před našimi občany, a tváříme se, jako by se jich to nemělo týkat. A to je, myslím, do budoucna velice nebezpečné.

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, moc vám děkuji za vaše otevřené odpovědi.

Stanislav Křeček: Také vám děkuji za nelehké povídání v nelehké době.

Martina: „Rušivý šum“, „využívat internet ve svůj prospěch“ – Evropský parlament to pravděpodobně ví, protože v lednu schválil zákon o digitálních službách, který má vést ke kontrole, nechci používat slovo „cenzura“, přesto že to nic jiného není, ale bojím se tlaků a protitlaků, a že čím víc budeme vytvářet rušivý šum, tím horší mohou být postihy.

Petr Robejšek: Alternativou je nedělat nic, nebo jaká je alternativa? Co je alternativa?

Martina: Zlobit?

Petr Robejšek: Co to je „zlobit“? To je to, co říkám. Říkám „zlobme“, jasně. Je to samozřejmě otázka perspektivy: Když se na to dívá paní von der Leyen, tak to je zlobení. Když se na to dívá, dejme tomu, budoucí historik, tak řekne, že to byly začátky osvobozující tendence v západní civilizaci, která byla ohrožena zánikem. Pro mě je dnes důležitější to, co řekne historik, než to, co řekne von der Layen.

Část populace se nechá internetizovat – izolují se s internetem, hrami a simulacemi, využívají tuto nabídku a svody, které lidem technologizaci života nabízejí

Martina: Čeho si především v situaci, v jaké jsme, všímat, a na co si teď dávat pozor? Myslím, že jsme na velké křižovatce, po které přijde další křižovatka, a je víc než pravděpodobné, že se společnost začne drobit a atomizovat, což v sobě může skrývat mnoho úskalí. Čeho si všímat? Jak se chovat? Ať neodbíhám, protože ne každý je ostrov.

Petr Robejšek: Nejsme ostrovy, ale možná ze sebe internetizací, alespoň někteří z nás – já určitě ne, a vy také ne, a řekl bych, že většina normálních lidi ne – tedy část populace se nechá internetizovat, jak říkají, s tím, že se izolují se svým internetem, svými hrami a simulacemi, a nevím, co všechno, a používají tuto nabídku, nebo svody, které jim technologizace života nabízí. Ale většina lidí taková není.

Ještě jednou zopakuji, že pro mě rozdílnost (vy jste řekla „rozklad“ nebo „atomizace“ společnosti) není negativní tendence, pro mě je to pozitivní tendence. Pro mě by bylo mnohem negativnější vidět jednotu, protože v tu chvíli, i kdyby to byla jednota toho, co od nás chce systém, což by byla totální katastrofa, nebo i jednota v postavení se ostentativně proti systému postavit s otevřenou košilí, odhalenou hrudí, protože pak všichni ti, kteří by stáli v první řadě, museli počítat s perzekucí, a snadno by zmizeli z hrací plochy. Teď nemyslím nějak drasticky, ale nemohli by dál nic dělat.

Pro mě je daleko důležitější právě to, co slibují již uvedené čtyři pravidla osvobození: My nepotřebujeme žádného vůdce, nepotřebujeme žádnou organizaci, ale jenom potřebujeme vědět toto: Snaž se dělat pomaleji to, u čeho od tebe očekávají, aby to bylo rychle. Snaž se myslet lokálně, když oni od tebe chtějí globálně. Snaž se setkávat s lidmi z očí do očí, a vymykat se vzdálenému. To není ani o boji, to je prostě normální život.

A když si uvědomíme, jakou to má efektivitu a kompatibilitu s cílem zachovaní západní civilizace, a sice svobody individua a jeho důstojnosti, tak můžeme být jenom rádi, že to tak je. Ale ve skutečnosti to musíme dělat už z toho důvodu, a tím shrnu to, co jsem řekl před tím: Musíme se postarat sami o sebe a o své blízké v situaci, která tomu nenahrává, s partnery, kteří v čele ještě jakž takž fungovali, někteří ještě pořád, někteří stále méně, a někdo už vůbec nefunguje, a my je musíme suplovat.

Prostě žijeme v nové evoluční situaci novou formou života, která s sebou automaticky přináší i změnu celku. Ta nebude ze dne na den, nebude vypnutím knoflíku, ani mávnutím proutku, ale jak budeme takto žít dlouho, tak v tu chvíli už žijeme v nové společnosti. A když budeme mít jenom trošku trpělivosti – už teď máme většinu, protože obyčejný člověk má většinový zájem žít svůj život tak, aby to prospívalo jemu a jeho blízkým, a jsme k tomu nuceni dnešní vyhrocenou a utlačující konstelací, aby se tomu věnovala absolutní priorita – tak je to právě to, v čem vždy spočívá život: Hrát tuto hru, hledat svoji, pro mě prospěšnou cestu v jakémkoli příznivém, nebo nepříznivém okolí.

Operační prostor jedince je v dosvitu čelovky. Budoucnost je daleko. Důležitější je cesta do budoucnosti v těchto malých světech rodiny, příbuzných, přátel a spolupracovníků.

Martina: Jak by na konci této vaší vize vypadal stát? Co je tedy dobrý výsledek?

Petr Robejšek: Samozřejmě nějakou představu mám. Ale právě proto, že kritizuju kolegy, kteří mají pouze tuhle představu, a tu si láskyplně vypilovávají do všemožných detailů, tak trošku váhám o tom mluvit, protože napřed chci, abychom se tam dostali. Musíme si uvědomit, že kdykoliv a v jakémkoli lidském snažení jsou strategie jenom jakési vzdálené vize, které se musí neustále měnit. A tím, že zdokonalujeme strategii, se může stát, že zapomeneme dělat kroky k tomu, abychom se dostali k danému cíli, a věnujeme mnoho pozornosti tomu, co je v naších hlavách, místo toho, že bychom měli dělat to, co se odehrává pod našima nohama teď a tady.

O společnosti přímé demokracie všichni víme, že by to bylo lepší než to, co máme, ale mě to momentálně zajímá jenom jako velmi vágní dlouhodobý cíl. Já ji chci žít tam, kde to jde už dneska, a to jde. Žít přímou demokracii tam, kde sami rozhodujeme, to znamená v okruzích, ve kterých žijeme.

Když spojíme dobré čelovky do sítě, tak je to malý svět, ve kterém žijete, a kde v dosahu vaší čelovky bydlí vaši sousedé, často venkované, vaši příbuzní, a odehrává se tam 80 procent vašeho života. A potom je tady nějaký ostrovní segment, tedy, že někde pracují. Ale to hlavní je tento malý okruh, kde už jsem víceméně samovládci, kde děláme kooperace a koordinace s lidmi, které denně potkáváme, známe je, a u nichž si denně ověřujeme, zda je to náfuka a lhář, nebo naopak, že je to dobrý chlap, který něco umí, něčemu rozumí, tohle umí méně. A to je život, jak se má odehrávat.

Evolučně náročné a vypjaté situace jako dneska, a dnes máme evolučně vypjatou situaci, jsou něčím, co jsme sami z větší části způsobili, nebo zapříčinili, ale co můžeme zároveň také svým úsilím sami změnit. A děláme to, je to soupeření, a soupeření je evoluce. Evoluce byla vždycky toto, a přežije vždycky ten, kdo je „the fittiest“, ten, který se s touto situací nejlépe vypořádá. A my máme nejlepší šanci.

Martina: Pane docente, kdy jste k tomu dospěl, kdy jste zjistil, že budoucnost je v dosvitu čelovky?

Petr Robejšek: Náš operační prostor jako jedince je v dosvitu čelovky. Ne budoucnost, budoucnost je hodně daleko a ve skutečnosti mě nezajímá. Daleko cennější a důležitější je cesta do budoucnosti právě v těchto malých operačních prostorech.

Poslední dva roky ukazují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si moc, která jim už nepatří, protože nejsou schopni plnit povinnosti vůči občanům

Martina: Promiňte, chtěla jsem se zeptat, kdy jste dospěl k těmto malým operačním prostorům? K poznání, že nikoli spřádaní chimér, ale malá občanská společnost: člověk, rodina, přátelé.

Petr Robejšek: Je zajímavé, co se v mozku odehrává. Každý z nás zná, že myšlenka ve vás zraje, a vy si ji ex post uvědomíte v celé kontinuitě toho, jak vznikla, odkud pochází, a k čemu dospěla. V tom hraje samozřejmě roli váš vlastní osud a vnější okolnosti, se kterými se setkáváte. Každý, kdo si chce udělat rešerši, tak může zjistit, že jsem vždycky kritizoval globalizaci, a centralizaci Evropské unie, což je opak toho, co jsem vždycky favorizoval, tedy malé prostory, malé celky. A teprve poslední dva roky, které pro mě symbolizují snahu vlády, vládnoucí třídy, udržet si svou moc, která ji vlastně nepatří, protože nejsou schopni za to, že tuto moc má, plnit povinností, které jsou s mocí spojené, povinnosti vůči nám občanům.

Když jsem viděl, že něco takového, jako výbuch epidemické choroby, je z části zneužit k tomu, aby se upevnila právě ta moc, na kterou už vlastně nemají nárok. To mě dovedlo k tomu, že jsem to artikuloval mnohem přesněji. A protože mě jako jednoho z mála zajímá hlavně to, jak věci dělat, ne jaké jsou – to je východisko, jak věci dělat – tak jsem se začal ptát, jak s tím budeme zacházet a pak jsem si šel k čelovce a k malým světům.

V současné politice a ekonomice existuje snaha koncentrovat moc a vrátit se k diktatuře, k novému feudalismu a dědičné vládě

Martina: Vlastně by se mohlo zdát, že je to trochu cesta zpátky.

Petr Robejšek: Cesta zpátky je to, co s námi chtějí udělat. Oni nás chtějí dostat zpátky před Francouzskou revolucí, chtějí nový feudalismus, dědičnou vládu. Když se podívám i na naše politiky, tak se často chovají, jako by jejich pozice v parlamentu byla dědičná, a někteří k tomu mají důvod, protože tam jsou pořád. To je cesta zpátky, cesta zpátky před demokracii.

Ve skutečnosti je tendence, kterou konstatuji v současné politice a ekonomice, je snaha koncentrovat moc, tendence zpět k diktatuře. To, co navrhuji, a co se už děje, vlastně jenom popisuji, a snažím se doprovázet a inspirovat. To, o čem mluvíme, je cesta zpátky ke kořenům, k tomu, co je opravdu demokracie. Ale to, co nám nabízejí, a chtějí s námi dělat, je cesta zpět do diktatury. Ale já nabízím – a myslím, že se mnou mnozí ostatní, a hlavně lidé tak už žijí, a doufejme, že jich bude stále víc – je cesta k tomu, abychom si věci zase dělali sami. Samozřejmě všechno nejde. Ale princip subsidiarity, tedy že co můžu, tak udělám na mojí úrovni, a pak teprve deleguji nahoru, se zcela zvrátil, takže dole nerozhodujeme nic, a nahoře se rozhodují nějaká direktiva, a hrají mocenské hry. Jestli to je cesta zpátky, v pořádku, tak jsem zpátečník, a jsem za to rád.

Vládnoucí skupina na vrcholu, skuteční hybatelé, ovládali svět ekonomicky, ale rozhodli se převzít politickou moc

Martina: Pane docente, použil jste zájmeno „oni“. Kdo to je?

Petr Robejšek: To jsou ti, kteří nám chtějí vládnout. Je to velmi neheterogenní skupina, a někde na vrcholu jsou nejmocnější tycoons, kteří jsou skuteční hybatelé, kteří pochopili, a v jejich pozici je to naprosto logické: Doteď jsme ovládali svět ekonomicky, a teď už se nám do toho plete demokracie a politici, kteří musí brát ohledy, v rámci demokratických procedur, které my bychom nebrali. Z ekonomiky jsme zvyklí jednat úplně jinak, rozhodovat a určovat, co lidé smějí. To znamená, že není nic snazšího, než převzít i politickou moc.

A potom to jsou, řekněme ti, kteří jsou operativně činní, a mají nejsilnější motiv věci prosadit. A pak je tam (nedokážu to kvantifikovat) docela silná část posluhovačů, zkorumpovaných kolaborantů, kteří se bojí a kteří chtějí profitovat z toho, co se momentálně děje, a kteří táhnou za jeden provaz s těmi, kteří právě vládnou a jsou u vesla. To bylo vždycky, a taky to není nic, kvůli čemu bychom se měli nějak morálně rozrušovat. Vždycky tady byli slouhové, kteří jsou ve společnosti mnohem nebezpečnější než ti nahoře, protože bez nich by ti nahoře byli velmi osaměli. Tedy na tyhle slouhy bychom si měli, každý ve svém okolí, dát pozor, a pamatovat si, co dneska dělají, a připomenout jim to, až se změní doba.

Intelektuál by se měl snažit ověřit si, co vymyslel, a zda se to dá použít

Martina: Pane docente, řekl jste, že demokratický intelektuál selhal. V čem selhal? Co měl dělat jiného, a teď to nemyslím zle, než mudrovat, hledat příčiny, kořeny, nebo vize o tom, kam kráčet. V čem tedy selhal?

Petr Robejšek: To, co jste teď vyjmenovala, je oblíbené zaměstnaní intelektuálů za pěkného počasí, respektive je legitimní za pěkného počasí. Intelektuálové mají být blázínkové, kteří se ponoří do svých témat, a vypadnou z nich často absurdní, ale i geniální myšlenky. To je ozvěna staré univerzity, té, která ještě fungovala jako univerzita, a ne jako univerzity dneška, které se ženou jenom za penězi, dělají to, co se jim vyplatí – až na výjimky, kterých je málo, ale jsou.

Toto je role intelektuálů, ze kterou si je společnost platí. Tedy za to, že něco vymýšlí, třeba i slepé uličky, nebo za to, že ukazují – měli jsme už jednou Cimrmana, tak si ho dejme ještě jednou – pionýry slepých uliček, a to prosím za pěkného počasí. Ale počasí už teď není pěkné, stahují se mraky, a intelektuál – a to myslím, že je pro určitý typ intelektuála životní program, a to vždycky, i za pěkného počasí – by měl mít myšlenku, a pokusit se ji uskutečnit, protože skutečný vědec je ten, který má myšlenku, hypotézu, u které se ověří, zda je pravdivá, nebo nepravdivá. To znamená, že by měl mít snahu ověřit si to, co vymyslel, jestli je to něco, co se dá použít, a i to, jestli tím jako intelektuál plní svou povinnost vůči společnosti.

Společnost si nás nevydržuje proto, abychom si žili své intelektuální dobrodružství v kroužku stejně smýšlejících. Funkce intelektuálů ve společnosti je vysvětlovat, jaký je svět, nabízet vysvětlení a možnosti, jak se světem, jaký je, zacházet, nabízet řešení pro neočekávané situace. Já se obávám, že mezi mými kolegy, a teď nemluvím jenom o českých, ale mluvím o intelektuálech dneška v západní kultuře, až na výjimky, třeba Peterson je jednou z nich, kdy se většina z nich zabývá tím, že jsou to kronikáři špatných událostí, nebo archiváři neuspokojivých situací, kteří si užívají to, že svým čtenářům do posledních detailů, a všech zákoutí temna, které tady hrozí, poskytují nepříjemné mrazení: „Tohle a tamto, a božínku, co bude,“ a tím působí na pudy, protože je jednoduší jenom popsat, co se děje, a možná ještě jako přídavek vysvětlit, proč to tak muselo být. To úplně nejjednodušší, co se dá dělat, je vysvětlit věci ex post, po bitvě každý generál vysvětlil, proč to tak muselo být, jak se to stalo. To je oblíbená zábava těch, co nemají ambice, abych to řekl neutrálně, dělat něco lepšího.

Ale skutečný intelektuál ví, co je společnosti dlužen, takže musí společnosti nabízet východiska, a musí být tak sebevědomý, aby riskoval, že jeho myšlenka, jeho návrh „dělejme to takhle“, se neověří. Teprve pak začíná věda, teprve tehdy plní svou funkci pro společnost. Mnou obdivovaný Karl Poper vždycky říkal: Myšlenky mají smysl jedině tehdy, když jsou zfalzifikované, to znamená, že se musí a mohou vyzkoušet, tedy ověřit, nebo vyvrátit. Demokratičtí intelektuálové říkají: „Chci terapii. A chci ne jenom terapii, ale aby se uskutečňovala.“ To je naše povinnost, to musíme dělat, a byl bych moc rád, kdyby intelektuálové přestali jenom archivovat, jak špatná je situace, a vytvářeli skutečné koncence, ale ne takové, jako: „Každý si zamete před svým prahem, a bude líp,“ to prosím ne. Já od nich očekávám něco, co je trošku náročné, co má hlavu a patu, co má od-do, co má jistý kontext. To od nich očekávám, to je naše povinnost. A pak musíme chodit za lidmi, kteří jsou ochotni to přijmout a vyzkoušet, kteří už takhle vlastně žijí. Těmto lidem musíme dodávat odvahu, impulzy, musíme se od nich učit.

Prostě intelektuál dostojí své povinnosti vůči společnosti jedině tehdy, když jí konkrétně přispívá a člověku, o kterém jsme mluvili na začátku, obyčejnému člověku, je schopen říct něco, co obyčejný člověk, řidič autobusu, učitel, ten, kdo je schopen a ochoten to použít ve svém vlastním životě. A dokavaď tohle nedokážeme, tak jsme ve slonovinové věži, kam nepatříme. Ta už je obklíčena těmi, kteří nám chtějí zakázat i toto chovaní ve slonovinové věži, tedy i svobodu přemýšlet si. To nám chtějí zakázat. Tak, prosím vás, otevřete dveře a jděte mezi lidi!

Když víme, co nechceme, tak víme i to, co chceme

Martina: Pane docente, jak moc se vám změnil život, pokud se změnil, v okamžiku, když jste řekl „Heuréka!“ a zjistil jste, jak by podle vás měla vypadat náprava?

Petr Robejšek: Já jsem byl vždycky workoholik, vždycky posedlý tím, co dělám, a posedlý myšlením. A fakticky, strukturálně, jsem se nijak nezměnil. Můj pracovní den je úplně stejný, jako byl předtím, jako byl vždycky, i v normální době, to prostě není nic zvláštního. Můj budget času se posunuje tím směrem, že se snažím, kdykoliv to jen trošku jde, kdykoliv jsem osloven, kdykoliv jsem požádán o radu, a i když nejsem požádán dát radu, co dělat, nabídnout lidem, praktikovat ne kroky, ale praktikovatelná řešení. To znamená, že podíl něčeho teoretického je menší. Věci, které píšu, trvají déle, teď už půl roku sedím na jednom textu, a jde to pomalu, je to složité, ale zároveň je to i proto, že dělám spoustu věcí mimo. To znamená, že se snažím více žít na pulzu společnosti, s lidmi a pro lidi, kteří dělají to, co bych si přál, aby dělalo víc lidí, tedy kteří zkouší žít jinou formu společnosti než tu, která právě teď zažívá svůj rozklad.

Martina: Jak vy jste si vykolíkoval svůj malý operační prostor?

Petr Robejšek: Moje čelovka má výkyvy, protože někdy operuji docela daleko, určitě ne na 1500 metrů. Někdy jsem uzavřen v pracovně, přemýšlím a tvořím, což je trošku atypické, protože to není normální život. Normální život člověka, táty od rodiny, vypadá jinak, a tím pádem se dá snadno vykolíkovat. Můj život je dán mým myšlením, a reakcemi na moje myšlení.

Martina: Jak myslíte, že společnost bude vypadat, když se nezmění nastoupený trend?

Petr Robejšek: To si nechci vymalovat. Každý si to může přečíst, když si přečte Huxleyho New Brave World nebo Orwella, jenom trošičku přizpůsobené nejnovějším technologickým vynálezům, ale struktura je stejná. Nedávno jsem jel v tramvaji, a tam na plošině stála slečna, která si četla Orwella. Říkám: „Dobře děláš děvče, jen tak dál,“ a přál bych si, aby to četlo více lidí, a jistě to spousta lidí zná.

Právě proto, že si to umím květnatě představit, tak o tom nerad mluvím, a také si myslím, že je to docela zbytečné, když víme, co nechceme, a tím pádem víme i to, co chceme. Takže je mnohem produktivnější věnovat všecky svoje síly tomu, co chceme. Neposiluj démona.

Není tady nikdo, žádný Mikuláš, který by současnou situaci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Martina: Měla jsem pro vás připravené desítky otázek o svobodě slova, o cenzuře, situaci v Americe, o případných občanských válkách, a o snaze ještě více centralizovat a ideologizovat společnost. Ale vlastně mi to s vaší vervou a odhodláním, které máte, přijde zbytečné.

Petr Robejšek: To souvisí s tím, že si spolu vždycky velmi dobře popovídáme a že se umíte ptát, umíte poslouchat, a podařilo se nám, a to je jistě vaše zásluha, pokrýt tyto otázky jenom z trošku jiné perspektivy. My jsme o všech těchto otázkách dneska mluvili: O občanských válkách jsme mluvili, když jsme hovořili o násilí, což je to nejhorší, co bychom mohli udělat.

Martina: Ale jinak.

Petr Robejšek: Ano, jinak. Myslím, že se nám podařilo, že to není takové to povrchní a plakativní, tedy obvyklé odpovědi, kdy už předem víte, když už autora/autorku znáte, co řekne. Podařilo se nám to pojmout trošku jinak, a doufejme, že přesvědčivěji, než ve standardním rozhovoru

Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra. Rozhodující je to, co mě tlačí.

Martina: Ale vy jste se změnil, že jo?

Petr Robejšek: Svůj pracovní život jsem trávil přesně podle axiomat, která jsem formuloval. Chci vyzkoušet svoji tezi, chci poznat, chci předpovědět a ověřit, jestli jsem měl pravdu. A dělal jsem to tak říkajíc v civilní situaci. Prostě jsem analyzoval ekonomickou a politickou situaci, radil podnikatelům, školil podnikatele, a bylo to strukturálně totéž, co dělám teď. Jenomže teď mám neodbytný pocit, a to je slabé slovo, prostě mám strach, že nám náš čas utíká, a musíme dělat víc, protože tady není nikdo, žádný Mikuláš, který tyto věci vyřešil za nás. Žádný Ježíšek, který nás spasí.

Prozřetelnost nám pomůže, když se budeme snažit pomoci si sami. A mojí povinností je, abych byl toho součástí, jako spousta jiných, o kterých se třeba neví, a nebudu uvádět jména, ale existují lidé, kteří dělají spoustu věcí, kvalitativně, nebo kvantitativně, nebo obojí, stejně zaměřených jako já, kteří fungují, ale ne, že by byli v podzemí, jen nejsou tak známí, a dělají věci, které bychom řekli my všichni, kteří myslíme a cítíme dluh vůči společnosti, a které bychom měli v této situaci dělat pro ostatní a pro budoucí generace.

Je to trošku patetické, ale já se tomu nemůžu vyhnout. Tak to je. Toto není něco, co se vyvíjí kontinuálně, ale skončí. To neskončí, když my se nebudeme chovat jinak, než se chováme doposud. To je nebezpečné.

Martina: Ale cesta, kterou nabízíte, má jednu nevýhodu, je mnohem pracnější.

Petr Robejšek: To ano, ale už jsem zmínil, že lidé dělají věci, které jsou pohodlné, co to jde, a dělají věci, které jsou správné a nepohodlné, až když není vyhnutí. Je to smutné, ale zároveň je to jakási evoluční pravda, že organismus reaguje na vnímaná nebezpečí, na akutní nebezpečí. Umí si představit pěkný skluz do budoucnosti, i špatné budoucnosti, ale řeší problémy dneška, a proto taky říkám, že strategie je pěkná věc, ale ve skutečnosti zbytečná. Skutečná strategie je strategie příštího kroku, to, co udělám dneska, co udělám zítra, to je rozhodující, to, co mě tlačí. Takže ano, ale ve skutečnosti jsme ve stejné evoluční situaci, jako byli naši předkové.

Martina: Pane docente, já moc vám děkuji, že jste nám připomněl, že není čas ztrácet čas. Díky.

Petr Robejšek: Já vám také mockrát děkuji za to, že jste to všechno krásně inspirovala.

Luděk: Pane senátore, na začátku jsem říkal, že si budeme povídat o svobodě obecně. A svoboda velmi úzce souvisí s pandemickým zákonem, alespoň mnozí o tom takto hovoří. Vy sám, při projednávání v Senátu, jste vystoupil proti pandemickému zákonu, a dokonce jste se omluvil neočkovaným. Měl jste tuto omluvu připravenou předem? A co vás vlastně vedlo k postoji, který k pandemickému zákonu máte?

Michael Canov: Šlo o novelu pandemického zákona. Kdybych to mohl vzít trochu z hloubky, tak mě už tehdy u pandemického zákona děsil způsob přípravy. Lidé tady žijí v představách, že během pandemie nám vládli různí ministři zdravotnictví, ale ve skutečnosti nám vládne jeden náměstek ministra zdravotnictví pro legislativu, a jeho odbor. A on proslul tím, jak nekvalitní zákon připravoval. Když vzniknul původní pandemický zákon, tak se na něm tehdy domluvila koalice i opozice, aby byl nahrazen nouzový stav, a já osobně jsem s hrůzou objevil, že v původním pandemickém zákoně chybí taková maličkost, totiž, že se nedá vypnout. Lépe řečeno, dala by se vypnout, ale všechna opatření by zůstala. Tak jsem kvůli tomu zburcoval celý Senát, a vraceli jsme to do Sněmovny s doplňkem, aby se pandemický zákon mohl zákonně vypnout. Ale to, že toto odešlo z ministerstva zdravotnictví přes nynější vládu, a dokonce přes Sněmovnu, bylo výstrahou, že to bylo připraveno špatně.

A teď přišla tato novela poté, co se vyměnil nejen ministr, ale celá vláda, a opět na stejném místě na ministerstvu zdravotnictví sedí stejný náměstek pro legislativu, což je ten, který prohrál se svými vyhláškami už padesát soudních sporů. Tak on připravil zmetek. Proběhlo to tak, že to prostrčil ministrovi v legislativní nouzi, to znamená, že úplně vynechal základní legislativní proces. A vláda? Popravdě řečeno, tam to neviděli ani ministři, to je na důvěře, což zná i každý zastupitel, když se něco dá na stůl na poslední chvíli. Takže mu věřili a pustili to dál. Pak se to trošku opravené dostalo do Sněmovny, a paradoxně zásluhou Okamury, což on nechtěl, ale tím, jak tam bylo týdenní veto, se tam stačilo něco opravit a strčit do Sněmovny, ale stále to bylo špatně – a proti tomu jsem vystupoval nejen já, ale i většina senátorů.

A co se týče mé omluvy neočkovaným, tak to proběhlo asi takto: Já sám jsem očkovaný, třikrát očkovaný, ale od začátku bylo záhadou, nebo spíš nepochopitelné, jak může být tam, kde je očkování dobrovolné, někdo postihován, protože nekoná něco, co je dobrovolné. To mi připomnělo staré časy – dobrovolně povinné. Když jsem si jako mladý kantor dovolil nejít na 1. máje, který byl také dobrovolný, tak co jsem pak z toho měl za peklo, a kdyby mě nezbožňoval syn soudružky ředitelky, tak jsem asi letěl. Tehdá. A tady se to dostalo do stádia, že byli postihovaní ti, kteří nesplnili něco, co bylo dobrovolné. Od počátku jsem si říkal: „To je špatně.“

Luděk: Omlouvám se, to ale znamená, že to od počátku nebyl spontánní nápad, ale dobře jste věděl, co děláte?

Michael Canov: Tak to určitě. Dal mi k tomu impuls ve snad nejhorším projevu, jaký jsem kdy slyšel, ministr zdravotnictví. Jeho vystoupení jsem slyšel v přímém přenosu, což bylo v době, kdy Sněmovna pandemický zákon schválila poprvé, v prvním znění, a zároveň přišlo rozhodnutí Nejvyššího správního soudu, že byl protizákonný zákaz vstupu do restaurací a dalších zařízení, a on místo toho, aby se omluvil za to, že si dovolil skupinu obyvatel, a ne malou, nezákonným způsobem oddělovat od naprosto samozřejmých práv, která měli všichni ostatní, jim začal vyhrožovat, že jak se přijme tato novela, tak že jim to napaří znovu. A to bylo to, co mě, nadzdvihlo, a co rozhodlo o tom, že jsem to zařadil do svého vystoupení, protože jsem to považoval skutečně za vrchol.

Byla tam i výmluva, že minulá vláda, pan ministr Vojtěch, atd. To je pravda, ale to, co zrušil Nejvyšší soud, už bylo vydáno jako mimořádné opatření, které vydal on, ministr Válek. A samozřejmě mu to připravil onen slavný náměstek pro legislativu. Doteď mi vadí, že kromě mě se nikdo neomluvil za oddělení neočkovaných., za to, že byli zbaveni tak samozřejmých práv, jako je návštěva všeho možného. A nezákonně.

Co je to svoboda? Možnost říkat své názory, hájit je a nebýt za ně stíhán.

Luděk: A jestlipak víte, že mnoho lidí váš projev vnímalo jako projev svobodomyslnosti a záblesk svobody? Jako její obhajobu? Víte to?

Michael Canov: Vím a nevím. Samozřejmě jsem dostal hodně kladných ohlasů, ale také záporných, i když těch kladných bylo, řekl bych, 95 procent. A u těch záporných mi přišlo, že vůbec nechápali, o čem jsem mluvil, a argument, že jsem vystoupil proti své vládě, se nedá brát, protože pokud by tato vláda vyhlásila, že je země placatá, tak budu vystupovat stejně.

Luděk: Vy jste prostě hájil zdravý rozum.

Michael Canov: Ano, a své přesvědčení tak, jak to je koneckonců v ústavním slibu.

Luděk: V této souvislosti ze zeptám: Co pro vás znamená pojem svoboda?

Michael Canov: Moct si říkat své názory, hájit je, nebýt za ně stíhán – asi takto, ve zkratce. Já si pamatuji, když přišla revoluce, jaké to bylo opojení, když člověk najednou mohl vyrazit s báglem na zádech přes čáru, kam se člověk pár měsíců před tím nedostal ani ve snu. Jaký to byl opojný pocit svobody. A paradoxně, i když se teď na devadesátky vrhá jiné světlo, tak to asi byly nejsvobodnější roky. A tendence to nějak omezovat, oklešťovat? Ale v Senátu se snažím aspoň vystupovat tak, aby moje hlasování bylo v souladu s tím, co zastávám já.

Luděk: Zmiňoval jsem ohlasy na váš projev. Bylo mezi těmito ohlasy třeba také to, že se lidé bojí o současnou svobodu?

Michael Canov: Také, a ne málo. Pamatuji, jak jsem kdysi jako starosta řešil v roce 2010 povodně, kdy byl nouzový stav. A po měsíci, kdy má starosta neobyčejná práva, i policie, jsem tehdy řekl větu, která se v mém okolí stala proslavenou: „Diktatura není špatná, když je člověk diktátor. Ale asi je špatná pro ostatní.“ Kolikrát si člověk ani neuvědomuje, že se oklešťuje to, že se lidé chtějí vyjádřit, a chtějí se nějak chovat a prostě tak žít. Pro spoustu lidí je význam svobody v různých maličkostech, a jejich omezení se jich dotknou tak, že to nemůžou, a to velmi těžce nesou. A když se vrátím k pandemii, a znovu říkám, že jsem očkovaný, tak chápu, že někteří měli jiný názor, a navíc očkování bylo dobrovolné, tak že se jim prostě nelíbilo, když jim bylo vyhrožováno i třeba vyhozením ze zaměstnání, když nesplní něco, co je dobrovolné.

Luděk: Když jsme zmínili pozitivní ohlasy, byly tam i negativní? A bylo jich hodně?

Michael Canov: Hodně ne. Tak pět procent, ale ty byly ostře negativní v tom smyslu, že jsem podtrhl svou vládu, a postavil se někam s lidmi, které ani neznám. Tak to prostě nebylo. Víte, když se dostaneme k postavení Senátu, tak Senát vůči Sněmovně nemá moc pravomocí, a kromě ústavních zákonů může být přehlasován. Vždycky je zajímavé, v jakém je zrovna taktu se Sněmovnou. Když Senát zabere jinak než Sněmovna, tak je relativně všechno v pořádku, protože Senát se bere jako opozice, takže smete zákony ze Sněmovny, a pak se ukáže, že si to Sněmovna dokáže přehlasovat. Ale co pak, když je takt souběžný? Kdyby se přijala teorie, že senátoři mají slepě označit všechno, co přijde ze stejně zabarvené Sněmovny, tak pak vzniká naprosto delikátní otázka: Tak k čemu Senát je? Já myslím, že hlasy, co mě v tomto ohledu napadaly, byly úplně mimo, a kdyby se tato situace opakovala, tak bych vystoupil stejně.

Stát od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo je nedodrží, je finančně, nebo jinak postižen. Ale v souvislosti s opatřeními proti covidu sám stát porušuje zákon.

Luděk: A jak se na to tvářili vládní politici? Ti přece čekali: Jasně, senátor Canov je náš.

Michael Canov: Oni to nečekali. Před hlasováním tam byla půlky vlády, a odpor ze Senátu byl velmi značný. A jediným argumentem pro to, abychom hlasovali pro, bylo: „Vždyť je to naše vláda.“ Kdyby tento tlak ze Sněmovny nebyl, tak jsem přesvědčen, že množství senátorů, kteří by hlasovali pro zamítnutí, by bylo ještě podstatně vyšší.

Mimochodem, senátorů hlasovalo 61, ale nás tam nebylo 61, bylo nás tam minimálně o deset víc, nebo ještě víc. A to byli senátoři, které nemohli donutit, aby hlasovali pro vládu, ale aspoň je dovedli k tomu, že nehlasovali, a vytáhli karty, jako by tam nebyli. Těchto případů bylo několik, řekl bych, že celkově víc jak deset. Ale jinak byl Senát tímto zákonem celkově velice rozzloben. A i když těsně vyšel, tak odpor byl značný. A myslím, že to, že to Senát zamítnul, do budoucna v dobrém ovlivní budoucí spolupráci, tedy že buďto zákony půjdou do Senátu k nějaké diskusi ještě před tím, než půjdou do Sněmovny, nebo pokud budou takové, že se senátorům nebudou líbit, tak se snad nebude opakovat zmíněný nátlak, a bude se respektovat, že Senát má právo zákony, které se mu nelíbí, vracet.

Luděk: A myslíte, že se neočkovaní dočkají z oficiálních míst, od vlády a podobně, nějaké omluvy?

Michael Canov: Zatím se to nestalo. Každý něco říká. Mimochodem nedávno soud rozhodl, že nevpuštění neočkovaného do Sněmovny na sněmovní výbor bylo také v rozporu se zákonem. Stát mimo jiné funguje na tom, že od občanů vyžaduje dodržování zákonů, a kdo ho nedodrží, dostane finanční, nebo jinou ťafku. A tady stát porušuje zákon.

Luděk: To by přece mělo být i opačně, že stát by měl…

Michael Canov: Pokud k tomu dojde, tak by mělo dojít k hluboké omluvě. A pokud se tak neděje, tak je to samozřejmě špatně. Byl bych rád, kdyby k omluvám nakonec došlo, protože je nutné si uvědomit, že pokud soud vysloví, že je něco v rozporu s právem, tak se to musí nějak napravovat, a pokud to nejde jinak, tak aspoň omluvou. Také se ale může stát, že si to někteří neočkovaní vysoudí, a pak to bude větší ostuda státu.

Schválení pandemického zákona bylo velkou chybou a prohrou vlády. A nic tím nezískala.

Luděk: A teď mi prozraďte: Jaké máte vysvětlení pro to, že vláda neposlechla své vlastní senátory?

Michael Canov: Když je Senát v protitaktu, a vrací zákony, tak Sněmovna vždy dělá všechno pro to, aby ji přehlasovala. To dal vždycky Faltýnek dohromady ANO, a pak třeba, když se mu nedařilo dát sto jedničku, tak to odkládal, až ji měl, a pak to dal. A já jsem si myslel, asi naivně, že když Senát vrátí zákon, takže bude platit to, co řekl nejdřív premiér Petr Fiala, že dostane od Senátu zpětnou vazbu, takže jsem si myslel, že to stáhnou. Bohužel se to přetáhlo až do takové podoby: Za každou cenu to odmávat. A to bylo samozřejmě špatně, a nic se tím nezískalo. Ode dneška by nebyl žádný pandemický zákon, a já v tom nevidím rozdíl. Nic se tím ze strany vlády nedokázalo, a byla to její velká prohra.

Ještě bych upřesnil: Ještě před tím, než se to v Senátu projednávalo, jsme vyzývali, aby přišel do Senátu samotný premiér, a tento zákon stáhnul, když vidí, jaký k tomu máme odpor. Aby požádal senátory: Zamítněte to. A když to dopadlo tak, že nás za každou cenu přehlasovali, tak, jak jsem říkal, je to podle mého názoru porážka vlády, a doufám, že se to nebude opakovat a že si z toho vezmou ponaučení. Ale možná se pletu. Já to beru jako statečný postoj hájit to, co mají senátoři v Ústavě, tedy jednat podle svého přesvědčení, a hájit Ústavu a zákony.

Luděk: A co může nastat, když pandemický zákon platí? Je čeho se obávat?

Michael Canov: Jsou tam opatření, která jsou v rozporu s Ústavou, a to je sebeizolace. A pak jsou tam další, u kterých se, podle mého názoru, během dvou let ukázalo, že zavádí nesmyslná opatření, a teď se vtělily do pandemického zákona, což je omezení veškerých sportů, včetně venkovních. A vadí mi i omezení školáků, protože se jednoznačně prokázalo, že u dětí je postižení o čtyři řády nižší, než seniorů, a že by se školy měly nechat na pokoji. Protože tam samozřejmě hrozí, že pokud budou hygienici a ministr zdravotnictví dostatečně panikářští, tak že se zase všechno zakáže. Myslím, že během uplynulých dvou let se ukázalo, že tudy cesta nevede. Samozřejmě se může stát, že se celá naše země nesmyslně uzavře do všech těchto omezení, a podle mého názoru by to byla chyba.

Luděk: A myslíte si, že by tento zákon mohl být nakonec vyhodnocen jako neústavní?

Michael Canov: Mohl, pokud tak bude napaden. A pokud tak bude dobře napaden. My jsme pak už žalobu v Senátu nezvažovali, ale pokud vím, tak jsem ve Sněmovně podepisoval ústavní stížnost, a že to tamní opozice ze dvou stran bude podávat. Ale tam je strašně důležité, aby to podávali kvalitní právníci. Já jsem se v minulosti podílel na několika ústavních stížnostech Senátu, ale nepodílel jsme se na technickém zpracování, na tom pracují právníci, a tam je strašně důležité, jak je ústavní stížnost po formální stránce vypracována, protože stačí, aby to bylo chybě zpracováno, a Ústavní soud se s tím nebude zabývat. Pokud to bude dobře zpracováno, tak je podle mého názoru veliká pravděpodobnost, až jistota, že to Ústavní soud shodí.

To, že soud zrušil během dvou let legislativnímu odboru ministra zdravotnictví padesát právních předpisů, je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů

Luděk: A když se na to podíváme z opačného pohledu, Senát má zákonodárnou iniciativu, tak nestálo by za to, aby Senát přišel s nějakou novelou, návrhem lepšího pandemického zákona?

Michael Canov: Senátní zákony jsou na dlouhé lokty. Tento proces je takový, že Senátu trvá několik měsíců, než se od nápadu dostane jeho zákon do Sněmovny. A tam se projednává to, co udělala vláda. A navíc, na takových typech zákona, jako je pandemický zákon, má pracovat aparát příslušného ministerstva – samozřejmě na kvalitnějších než ten, který má ministerstvo. Základní baterii má předložit ministerstvo zdravotnictví, ale kvalitní legislativní odbor, to bych zdůraznil. Takže by to mělo jít od vládního návrhu. Toto není typ zákona, který by měl jít ze Senátu, a navíc nevím, jestli by se vůbec projednal. Tam jde hlavně o to, že se Sněmovna se senátním zákonem vůbec nemusí zabývat, nebo si ho uloží někam dozadu. Takové zkušenosti máme, kdy se stalo, že se senátní zákon ve Sněmovně probere až po roce, nebo dokonce po dvou, třech letech. Tak já vidím, že by to v praxi průrazné nebylo, jednak z časových hledisek, a jednak proto, že nemáme odborný aparát, který mají k dispozici ministři a vláda. Ale nový pan ministr si tam musí udělat pořádek, a ne převzít odbor, který na co sáhne, to mu shodí soud. To není možné. Říkal jsem to i v projevu, to je na zápis do Guinnessovy knihy rekordů, co se povedlo kolegům z odboru ministra zdravotnictví. Aby někomu během dvou let vyházeli padesát právních předpisů? Kdo se tím může pochlubit?

Luděk: Z toho plyne, že komunikace rozhodně není ideální. A mimo jiné, kdo byl tedy v Senátu vyjednávat za vládu přijetí pandemického zákona?

Michael Canov: Bylo to na různých klubech. To znamená, že u nás to byl předseda STANu Vít Rakušan, a pak tam byli i další ministři, a poslanci. Na ODSce to byli zase ministři, v čele s premiérem a ministrem zdravotnictví, lidovci a další ministři. Půlka vlády se u nás vystřídala.

Luděk: Vy jste mimo jiné velmi otevřeně řekl, že by měl ministr zdravotnictví odejít. Měl by odejít?

Michael Canov: Spíš jsem řekl, abych byl správný, na opakovaný dotaz České televize, že podle mě není na svém místě. A řeknu dva důvody: Jeden důvod je, že dopustil, aby se vůbec do Sněmovny a na vládu tato novela pandemického zákona dostala. To byl fakt zmetek. A to ještě ten původní, který šel přímo z vlády, byl opravdu zmetek všech zmetků, kde byly ty esemesky – prostě hrůza. To je ta jedna věc, kterou mu vyčítám. A pak druhou, že se neomluvil, už jsem o tom dnes mluvil, že se po onom rozhodnutí soudu neomluvil za to, že diskriminace neočkovaných byla nezákonná. A to jsou dvě věci, které mu vyčítám, a proč jsem řekl, že si myslím, že není na svém místě. Jinak rozvolňovací opatření, která dělá, jsou v pořádku, ale tyto věci byly naprosto chybně.

Očkování proti covidu by nemělo být povinné. Už proto, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, ale jen nouzově.

Luděk: Také jste zmiňoval zoufalé množství opatření, které soudy shodily. Neměl by za to někdo nést odpovědnost?

Michael Canov: Samozřejmě, že měl.

Luděk: A kdo?

Michael Canov: Onen legislativní odbor. Tak je to dané. Ale vidíte, že se nic neděje, funguje dál v nezměněném složení, ať se děje, co se děje, za jakékoliv vlády, za jakéhokoliv ministra.

Luděk: A myslíte, že si někdo z vlády uvědomuje, kolik lidských tragédií a osudů tím bylo poškozeno?

Michael Canov: Neuvědomuje. Je jim to jedno.

Luděk: Sám jste zmínil, že jste třikrát očkovaný, a že očkování bylo dobrovolné. A mělo by být povinné?

Michael Canov: Nemělo by být povinné. Na druhou stranu by mělo být umožněno těm, kteří chtějí. Ze začátku mě fascinovalo, že se určovaly různé skupiny, které měly přednost, a už tehdy jsem neviděl logiku v pořadí těchto skupin. A pak mě zaujala ještě jedna věc, a to, když vznikla vyhláška o povinném očkování, kde byly různé profesní skupiny, a skupina lidí nad šedesát. A říkal jsem si, že když už by mělo někdy být něco povinné, jakože jsem proti tomu, tak u těch nad šedesát jsou mnohem větší následky, než u mladých hasičů a policistů, kterým ta vlastně přinese nejmíň.

Já jsem byl pro pozitivní motivaci, když by třeba senioři dostali pět tisíc korun, ale nejsem pro negativní motivaci. Jsem proti zákazům, a to z toho důvodu, že na rozdíl od jiných povinných očkování, že tyto očkovací látky nejsou definitivně schválené, je to jen nouzové použití. Není to vyhodnoceno tak, jako řada očkovacích látek, které jsou povinné. To je prostě nepopíratelný fakt, a myslím, že i kvůli tomu k tomu vláda dlouho nepřistoupila, a honila to donucovacími prostředky, a nechtěla povinné očkování. A když se pak rozhoupal ministr Vojtěch, ale myslím, že to nechtěl, protože už věděl, že ministrem nebude a že bude jiná vláda, takže to připravili jako léčku na novou vládu. A ta to shodila, protože kdyby bylo očkování povinné, a navíc povinné na základě vyhlášky, což podle mě bylo v rozporu se zněním zákona, tak by si to nakonec odnesli ti, kteří to nařídili.

Měly by se drasticky snížit výdaje ministerstev, včetně počtu úředníků

Luděk: V našem rozhovoru mnohokrát zaznělo slovíčko „vláda“. Jak se díváte na výkony současné vlády Petra Fialy?

Michael Canov: Já bych hrdě řekl, že je to moje vláda, já to cítím, což samozřejmě neznamená, že člověk není kritický. Nemá to vůbec jednoduché, a když nastoupila, udělala botu s novelou pandemického zákona. Na druhou stranu teď postupuje, dá se říci, ve věci Ukrajiny solidně. Ale čeká ji velká a těžká zkouška vyřešení energetické krize. To je velký úkol. A pak je před ní velký úkol začít šetřit, což vůbec není jednoduché, protože rozdávat se může do nekonečna, ale šetřit je vždycky nepopulární. A teď navíc opravdu hrozí, že by se už tak velká inflace mohla rozjet v hyperinflaci, a to by byl obrovský průšvih, ale doufám, že tomu nová vláda zabrání.

Luděk: Jak vás, tak poslouchám, tak kdybychom měli říct jednu největší chybu, a jeden největší úspěch, tak chybu bychom měli pravděpodobně jasnou – byl by to pandemický zákon. A kdyby to byl doposud největší úspěch?

Michael Canov: Já bych asi řekl, že je to jednoznačný postoj k Ukrajině. Takže asi to.

Luděk: Věci se vždy odehrávají okolo peněz. Milton Friedman řekl: Za vším hledej peníze. A to souvisí s rozpočtem. Jak se díváte na rozpočet na příští rok?

Michael Canov: Musím se trochu smát, také znajíc z knihy Jistě pane ministře, jistě pane premiére, kde se mluví o tom, jak se bude šetřit na úřadech. A nakonec je vždy úředníků více, než jich původně bylo. Myslím, že by to mělo začít skutečně drastickým zásahem do ministerstev, opravdu drastickým. Svět by se nezbořil, kdyby bylo najednou méně papírů, a zjistilo by se, že to není tak zásadní, protože problém státu je v tom, že má čím dál tím více mandatorních výdajů, a na samotný rozhodovací proces zbývá strašně málo peněz, a za chvíli mandatorní výdaje pohltí úplně všechno.

Nechci mluvit spolu s prezidentem Zemanem o zrušení daňových výjimek, protože tam by bylo všechno, a to už asi nejde. Ale řada daňových výjimek by se zrušit měla. Další polštář je v tom, že by se měl velmi zredukovat úřednický aparát. To se nedaří, a jen se mluví o deseti procentech, a pak se zjistí, že je to nějak jinak. Není to nic jednoduchého, protože prostor se spoustou mandatorních výdajů je hrozně malý.

To znamená, že bych byl i pro přehodnocení všech možných sociálních výdajů, jestli je to opravdu nutné a v jaké výši, a jestli to není příliš široce rozkročeno, a podobně. Vezměte si, že u nás jsou věci, jako třeba dlouhá mateřská dovolená, ale zároveň mají matky na mateřské možnost dávat dítě do školky, což v žádném jiném státě, podle mě, není, aby byly možné obě tyto možnosti najednou. Takže jsme udělali spoustu opatření, ale mandatorní výdaje nás dohánějí, a šetří se čím dál tím hůř.

V chemii a matematice se nestane, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak. V politice ano.

Luděk: Mám tady ještě dvě osobnější otázky: Řekněte mi, jste letitý politik, nejdřív v komunální, a teď v nejvyšší politice, co politika člověku vezme, když se do ní rozhodne vstoupit? O co jste přišel?

Michael Canov: Já jsem do ní nechtěl vstupovat, ale už před revolucí mě štvala celá řada věcí. Začal bych na demonstraci na Škroupově náměstí v roce 1988, kde jsem viděl, že se něco děje. A pak jsem to viděl u nás, když jsme zakládali Občanské fórum, a myslel jsem si, že tím skončím. A potom mě to nějak vtahovalo.

V politice je těžké, že přijdete o řadu iluzí, třeba i na obci, kde si člověk získá důvěru, a lidé mu věří. Je to boj, a za všechno může starosta, a řada věcí se nedá prosadit. Já konkrétně jsem přestal vykonávat profesi, kterou jsem s tím dělal souběžně, a to je kantořinu, což mě hrozně bavilo, hlavně předměty, které jsem učil, hlavně chemie. Takže o to jsem nakonec přišel zásluhou toho, že jsem se zamotal do politiky. Tak to mně asi politika vzala. Čas nepočítám, to je dané. Ale hlavně, na chemii a matematice se mi líbí, že tam platí to, co platí. Když bych to měl přirovnat k politice, tak že by se najednou stalo, že se destilovaná voda stane žíravinou, a naopak, že se kyselina sírová stane neškodnou látkou. Tak to se v chemii nestane. V politice ano.

Luděk: Litoval jste někdy toho, že jste se rozhodl stát politikem?

Michael Canov: Snad jenom tehdy, když jsem musel definitivně opustit školu. Jinak mě i politika baví, to se musí říct, to mě baví. Baví mě právo, které jsem neměl možnost studovat, takže do toho se hodně ponořuji. Nemůžu říct, že mě to nebaví. Na druhou stranu je to věc hrozně nejistá, a myslím, že zázemí ve školství, kam se mohu vrátit, má úroveň, protože znalosti mám, a není to tak dlouho, co jsem ho opustil. Takže nade mnou není Damoklův meč konce v politice, což dělá politiku špatnou, protože spousta politiků myslí na to, aby se v politice udrželi. A já jsem chtěl dělat politiku tak, abych třeba udělal něco nepopulárního, podle svého svědomí a vědomí, a nebál se toho, že se nebudu mít kam vrátit. Asi tak.

Luděk: Pane senátore, moc vám děkuji za dnešní povídání. Bylo to velmi příjemné setkání.

Michael Canov: Já děkuji velice, a jsem rád, že jsem ve vaší rozhlasové stanici mohl říci pár slov.

Luděk: Děkujeme.

Michael Canov: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, skrze vaše zkušenosti, a vaše filozofické vidění světa se tomu snažím trochu porozumět, a potřebovala bych rozkrýt jednu věc: Když vidíme, jak na covid zareagovaly jednotlivé země, a jakým způsobem přijaly tuto zcela novou zkušenost, tak kdyby se lockdowny, omezením práv, a posléze vytvořením občanů druhé kategorie – když nejste očkován podruhé, potřetí, počtvrté – tak kdyby se takto chovali třeba lidé v postkomunistických zemích, tak řeknu: „Chápu. Je to tam takzvaně zažrané.“ Ale, jak si vysvětlujete, že se takto chovají prakticky země celého světa? Chová se tak, až na drobné nuance, celá Evropa, Amerika, Austrálie, nebo Nový Zéland. Rozumíte tomu?

Stanislav Komárek: Tendence k totalitě je lidem hluboce vrozena. Je to něco, co se musí výchovou poměrně pracně překonávat. Psychologicky by se to dalo odvodit tím, že náš komplex já v naší duši se absolutisticky snaží ovládat všechny ostatní. Vidíte to na malých dětech, když jim upadne sklenička, tak řeknou: „To samo hapalo!“ Teprve pak to interpretuje jako výraz vlastní vůle. Člověku je bytostně vrozeno, když má něco za správné, prosadit to silou, mocí. Podobně je to s demokracií. Naše duše by nám našeptávala, že naši protivníci – a protivník se jmenuje „protivník“, protože je nám protivný – nejsou v parlamentu, ale na lampách veřejného osvětlení. Když už tedy proti všemu pociťování protivníky máme, a chytili jsme je, tak to tak je ještě pustit, a ještě se s nimi handrkovat. Čili toto je ukryto hluboko v našich duších.

A nezapomeňte, že lidé na Západě nemají s totalitou zkušenost, nebo ti, kteří ji měli, jsou už mrtví. Není náhodou, že jsou to spíše země východní Evropy, které jsou v tomto velmi umírněné. Je patrno, že země, které měly v minulosti nějakou diktátorskou tradici, Itálie Rakousko, koneckonců i Slovensko, tak to tam ožívá lépe, než v zemích, které ji neměly. Skandinávie, Británie a tak dále. Toto nebezpečí obchází stále. Podobně, jako je děti každé generace nutno učit chodit na nočníček, a nikoliv do rohu místnosti, tak podobně zřejmě lidé každé generace musí tuto zkušenost udělat. Ono je to naučí. Ale cena tohoto poučení je veliká.

Došlo k oddělení sexu od rozmnožování, zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, obživy od práce, a k oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání

Martina: Zmínil jste, což je velmi cenný postřeh, že mnohé státy, které měly v minulosti zkušenost s totalitními režimy, se dnes chovají trochu obezřetněji, protože už proti tomu mají jakési protilátky. Ale když se podíváme třeba na nás, a země kolem, které třeba prošly komunistickým režimem, tak přes to všechno i tady vidíme skupiny ideologických mesiášů. Z koho, a z jaké skupiny, se nejčastěji rekrutují? Dá se to říct, kdo v naší společnosti dospěl k názoru, že svoboda je otroctví a otroctví je bezpečí, a v tom je dobře?

Stanislav Komárek: To se táhne různými vrstvami obyvatelstva. U nás je to přeci jenom slabší než na Západě, protože je tady řada lidí ještě v příčetném věku, kteří komunismus zažili. Ve vztahu k viru jsou to často lidé, kteří mají velký strach ze smrti. Trochu se smrti bojí prakticky každý, ale někdo více, někdo méně, to se nutně neváže na nějakou profesi. Jsou lékaři takoví nebo onací. Možná větší tendenci k takovýmto řešením mají lidé, kteří se nějakým způsobem více zabývají teorií, a méně praxí, počítačové modelování oproti klinické praxi. Slyším-li mluvit šéfy velkých klinik, kteří s tím opravdu přicházejí v terénu do styku, je to mnohem realističtější, ale zase, nedá se říct nějaké jednoduché schéma, podle něhož by se toto dělilo.

Martina: Pane profesore, co určitě covid, a dva roky s ním strávené, skutečně ve společnosti rozjel, je čím dál tím větší individualizace a atomizace. Vnímáte to jako problém?

Stanislav Komárek: Vnímám to jako veliký problém. Už před tím v naší společnosti existovalo něco, čemu se dá říct „čtyři oddělení“, k čemuž došlo už před řadou let: Oddělení sexu od rozmnožování antikoncepcí. Oddělení zaopatření ve stáří od počtu a kvality dětí, a to penzijním systémem. Oddělení obživy od práce sociálním systémem. A oddělení mezilidských kontaktů od přímého setkávání. Všechno toto mělo nějaké rozumné důvody, proč to vzniklo, ale z těchto čtyř fenoménů se namíchán koktejl, v němž se může společnost velmi dobře zalknout.

V některých společnostech to zašlo dál, než u nás. Už v Japonsku, když jsem tam byl, bylo poměrně běžné, že pár žil odděleně, on v Ósace, ona Sapporu, a v zásadě se kontaktovali jenom pomocí webkamerek, což jednat těžko vede k odchovu nějakých mláďat, a jednak je to velmi smutné. To, že daného člověka, se kterým třeba polemizujete, přímo nevidíte, strašně přispívá k vyhrocování diskusí, protože existuje spousta signálů, které při živém kontaktu působí uklidňujícím způsobem, ale když se to napíše, nebo namluví, tak je situace horší. Opravdu se zvolna přesouváme do světa simulačních boxů.

Když o tom mluvili někteří filozofové před dvaceti lety, tak si všichni ťukali na čelo, ale zdá se, že už je to tady. Každý sedí doma ve své kukani, a komunikuje s jinými, ale nepřímo. To je obrovský rozdíl proti minulosti. Řekl bych, že tomu dal covid zelenou. Pro řadu lidí je to pohodlnější. Obecně mám dojem, že v dnešním světě dominují lidé s určitými rysy třeba Aspergerova syndromu. Vidíme to na četných podnikatelích, snad mě nebudou žalovat, ale tvrdí se to o vynálezci Facebooku, nebo miliardáři Muskovi, kterým se samozřejmě lépe komunikuje nepřímo, protože živí lidé v nich vyvolávají stresy a duševní nepohodu. Takto naše civilizace nemůže dlouho pokračovat.

Žijeme ve virtuálním světě, odděleni od reality

Martina: Přečetla jsem si slova polského filozofa Dariusze Karlowicze, který říká, že naše kultura nahradila minulé kolektivní zlo jeho opakem, zlem absolutního individualismu. Pocit jedince je nadřazen faktům i prosperitě celku. To je sebevražedné. Dá se s tím souhlasit? Souhlasí jeden filozof s druhým?

Stanislav Komárek: Filozofové se vždycky hádali. Řekněme, že individualizmus je něco, co je na opačném pólu spasitelství, protože spásníci spásných pravd mají absolutní pravdu, a tu nějakým způsobem mocensky tlačí ostatním, aby byl takzvaný jeden ovčinec a jeden pastýř. Tam jsou strašně zajímavé ty náboženské paralely, které si většina jednajících neuvědomuje. Rád bych jednou napsal knihu o covidu, jakožto paranáboženském fenoménu, a to se nedá vydat dřív, než tento kolektivní vir přejde kolem. Ale domnívám se, že je to správný konec, z něhož lze tuto problematiku rozplétat.

Za horší problém mám to, že jsme vlastně odděleni od reálného světa ve virtuálním světě. Co jíst bude zjevně pořád, protože zemědělství je intaktní. Dneska asi dvě procenta obyvatelstva zásobí potravinami celou společnost, která se potom může věnovat vytváření virtuálních pomyslů, a virtuálním bojům. Nebo také nekrvavé třicetileté válce. Není to úplně radostná perspektiva, a dá se to těžko vrátit. Ale když se lidé věnovali zemědělství, a bylo nutné hnůj fyzicky rozvézt a zaorat, tak se tak nějak lépe chápalo, jak svět funguje. Takhle není nikdy nedostatek argumentů pro libovolné přesvědčení, kterému jsme se z nějakého důvodu upsali, a chceme mu věřit.

Martina: Přes klikání myší se reálnému světu porozumí jen velmi těžce.

Stanislav Komárek: Ano. A také to není žádná myš, jenom se to tak jmenuje.

Martina: To je pravda. Vy stále ještě osobně odmítáte všechny sociální sítě, a tak podobně, nevstupujete do virtuálního světa. Nebo už vás také vtáhl?

Stanislav Komárek: Nevstupuju. Samozřejmě čtu a odesílám maily, nebo se také koukám na internet, ale sociální sítě to není moje. Méně radostné je, když z toho, co člověk řekne, nebo napíše, někdo zkopíruje deset řádek, a teď se to virálně šíří sociálními sítěmi, a to ostatní nikdo nebere v úvahu. Pravda je komplexní, ale úderná hesla vedou do zkázy. Bohužel, na to jsou sociální sítě neobyčejně „dobré“, tedy jsou velmi dobré k tomu něco destruovat. To bylo vidět na Arabském jaru, na svrhnutí starých diktátorů pomocí nich se to celkem daří. Ale co to mělo za důsledek třeba v Egyptě? Zvolený egyptský prezident zemřel ve vězení poté, co byl, tuším, odsouzen k smrti. A starého, unaveného diktátora nahradil mladý, svěží diktátor. Tímto se nedá nic vytvářet. To se musí po staru, že se lidé sejdou, povídají si o tom. Ale toto je nesrovnatelně horší trend.

Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem

Martina: Svět internetu, počítačů sociálních sítí, má tendenci se do našich životů implikovat všemi možnými cestami. Nejednou jsem četla o možnosti, že by bylo dobré, kdyby soudní rozhodnutí vykonávaly počítače. Rozumíte? Že je to prý padni, komu padni. Strojově odlidštěný svět, strojová spravedlnost, žádné polehčující okolnosti, ale jedničky a nuly. Nemyslím si, že by toto v dohledné době skutečně mohlo spatřit světlo světa, ale nemyslíte si, že když se takto o něčem takovém uvažuje a veřejně mluví, tak to vypovídá o jakési degeneraci lidskosti?

Stanislav Komárek: Pro Boha živého. Lépe se jedná s Džingischánem, nežli s počítačem. To byl by černý mrak na naší obloze, bylo by to ještě horší, než kdyby mohl spravedlnost vykonávat všechen lid. U nás tuším ne, ale v Německu se rozsudky vyslovují jménem lidu – im Namen des Volkes. Takže když by mohl celý německý, český, nebo ugandský lid každý den sednout k počítači, a vynést rozsudek: Vaňous otrávil svou tchyni – a teď, lide, rozhodni. Takže si něco vymyslím od dvou let nepodmíněně, až k doživotí. To by následoval v zásadě lynč.

U některých věcí je lépe, vykonává-li je člověk, byť chybující, a soudci jsou jistě lidé chybující, jako všichni ostatní, nežli takovýto mechanizmus. Mechanizace rozsudků, to přišlo už poměrně dávno. Třeba gilotina za Francouzské revoluce, kde nemusel být kat s mečem. Dr. Gilotin byl zasloužilý lékař, nebyl žádné ořezávátko, a vynalezl mechanismus, pomocí něhož se všechny choroby těla a ducha vyléčily v jediné vteřině. Velmi výkonně. Komu se to takto povedlo? Čili tyto snahy o mechanizaci byly leckde. Třeba v Tibetu mechanické mlýnky na vodní, nebo větrný pohon, které otáčí modlitbami. Toto nedělala jenom Evropa. A toho bych se opravdu bál. Třeba se to jednou stane běžným.

Na druhou stranu má internet mnoho půvabů: Seženete tam spoustu informací. Teď jsem psal román o Bohuslavu Balbínovi, a spoustu jednotlivostí bych velmi dlouho dohledával po knihovnách, a tam je to k dispozici pořád. Jako všechno na světě, je i toto dobrý sluha, ale zlý pán.

Martina: To samé, co jsme teď nastínili se soudními rozhodnutími, se v jiné podobě děje se zákony. Když jsem si před několika lety povídala s místopředsedou Nejvyššího soudu, tak říkal, že naše právo je neuvěřitelně přebujelé a že už se v něm nemohou vyznat ani samotní právníci, protože na každý zákon existuje tolik pozměňovacích novel, že každý výklad je vlastně správný. A to vede k tomu, že lidé ztrácí poslední zbytky úcty k právu, protože k něčemu, čemu vůbec nerozumím, a na co se ve výsledku nemohu spolehnout, nemohu cítit úctu. Co se společností, státem udělá tato nouze důvěry v zákony?

Stanislav Komárek: Obecně to je nouze důvěry ve stát, což je mnohem horší. Zase se obnovuje dualita – oni a my. Vím, že lid, zejména na venkově, už vůbec nevěří zprávám.

Martina: I ve městech.

Stanislav Komárek: I ve městech. Za našeho mlada jsme si vždycky mysleli, že pravda je přesný opak toho, co říkali komunisté. Někdy to byla, a někdy nebyla pravda. Když dštili oheň a síru na generála Pinocheta, tak jsme si jako gymnazisti říkali: To musí být ale skvělý chlap, když těmhle bolševikům pije krev. V Chile to bylo trochu jiné. Ale je to velice vážná věc. V Tao-te-ťingu se praví, že k fungování státu jsou třeba tři věci. Tehdy to byly: Zbraně, potraviny a důvěra lidu. A kdyby bylo nutno se obejít bez jedné, tak nejdřív bez zbraní. Potom, když už by bylo ještě hůř, tak bez dostatku potravin. Ale bez důvěry lidu se stát obejít nemůže. To je bohužel věc, u které je teď nebezpečí, že stát o ni přijde. Dobrá rada je drahá.

Neexistuje garance, že nepřijde forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců

Martina: Myslíte, že tato krize důvěry nejenom v zákony ale i ve stát, se dá obnovit jinak, než skokově? Myslím tím nějaký kolaps, katastrofu. Nějaký otřes. Dá se přirozeným klidným vývojem zase vrátit lidu důvěra?

Stanislav Komárek: Někdy se tatáž věc dá dosáhnout tak, jindy onak. Vezměme si předrevoluční Francii: Starý režim se najednou skokově změnil, a byl to převeliký otřes, velké krveprolití a zmatky. A staré Rakousko, které mělo před očima francouzský příklad, Marie Antoinette byla dcerou Marie Terezie, to nějak ustálo bez převratu tohoto typu – josefínské a leopoldovské reformy – a táhlo se to mnohem déle.

Ale člověk neví, jak by takový kolaps vypadal, zatím jsme ho nezažili. I když rok 89–90 byl také kolaps, který nikdo třeba v roce 87 nečekal. Už od té doby je mi jasné, že všechna futurologie a prognózy jsou zcela na vodě, protože za nejbližším rohem může čekat nějaké obrovské překvapení. Vzhledem k tomu, že tenkrát čekalo překvapení velmi příjemné, tak je pravděpodobné, že tentokrát bude čekat překvapení velmi nepříjemné. Ale jaké konkrétně? Kdo by řekl, že radostné konzumní rejdění skončí? Já jsem to tak nějak čekal. Ale vždycky jsem si představil, že se bude jednat o nějaký kolaps evropských finančních trhů a že od toho se to bude odvíjet. A může to ještě přijít. Ale že by to snad začalo virem, to mě naprosto nikdy nenapadlo.

Martina: Vzápětí to může být soupravička, protože jedno ovlivní druhé.

Stanislav Komárek: Světové dění je něco tak komplexního, že na to je, obávám se, náš rozum krátký.

Martina: Pane profesore, teď jsme se bavili o tom, co covid udělal s naší myslí, se společností, co odkryl a rozkryl. Velmi důležitým jevem, který ho doprovází, byl ale proces, který započal dávno před pandemií, a to rozpad mezilidských vztahů, což můžeme velmi názorně vidět třeba na zhoršování mezigeneračních vztahů. Je i toto součást vývoje, nebo je to známka destrukce lidství?

Stanislav Komárek: Trochu mezigenerační nevole, nebo napětí, existovalo vždycky. V krásném Čapkově apokryfu O pračlověku Janečkovi své manželce vypráví o tom, že už to tak nemůže jít dlouho dál a že mladí to vedou úplně špatně. Jsou tam krásné citace: „Jaký obchod? Cizáka majznu, a mám všechno zadarmo. Tatínku, dneska je v módě humanita, jak se pak všichni ti lidé uživí, když se nebudou zabíjet?“ Toto tady bylo v určité míře vždycky. Nebo když si čteme obrozence, jak venkované mořili hlady výměnkáře, to také nebylo, jako třeba u Hálka, úplně povznášející čtení, ale je dobře to vědět.

Přiznávám se, že dvacetiletým studentům, a jejich světu, už nerozumím. A když řekneme, obávám se, že naši vnuci se od nás budou lišit víc, než klasický Číňan od klasického Evropana – slova sice budou ještě stejná, nebo podobná, ale už je to o něčem úplně jiném. Oni umí spoustu věcí, které my neumíme, ale neumějí spoustu věcí, které my umíme, a tito starci jsou chápáni jako přítěž.

Covidová vlna udělala něco, co bylo třeba za 1. nebo 2. světové války, totiž, že mladá generace je obětována staré. Je to ale méně brutální, tenkrát hnali gymnazisty před kulomety. Dnes se vývoj mladé generace akorát blokuje. Jeden známý lékař mi říkal, kolik je teď sebevražd teenagerů. Ono je to nekrvavé. Všechno je dnes, i revoluce 1989 byla nekrvává, ale přesto je to patrno.

V Itálii teď staří lidé spíše převládají, takže se také rodí neobyčejně málo dětí, a z toho ještě většina afrických imigrantů. Úcta ke stáří je nepochybně hodnota, kterou všechny generace před námi ctily, je ovšem pravda, že nikdy nebylo nás starců ve společnosti tolik. A třeba s tím důchodovým zabezpečením? Nikde není garance, že nepřijde nějaká forma vlády, která bude penzisty držet na úplném životním minimu, nebo je zaveze do nějakých centrálních starobinců. Možnost se nějak finančně zabezpečit, vzhledem k tomu, že stáří je dlouhé, v podstatě není. Takže stát zase získává další kompetence. Spousta lidí je dnes znejistěna tím, co bude jako obecně, protože nikde není vidět žádné světlo na konci tunelu. A dobrá otázka: Co dělat potom? Bude-li nějaké potom.

Staří Aztékové obětovali ročně 40 tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli velmi zdvořilí a vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, neber.

Martina: Zaujalo mě, co jste říkal o mezigeneračním vztahu. Já jsem si říkala, že mezigenerační vztah byl vždy založen jednak na vzájemné potřebě, což jsou důchodové systémy, které dříve nebyly. Ale především to bylo proto, že syn měl obdiv k otci, vzhledem k jeho zkušenostem. Stejně tak vnuk. A posléze došlo k tomu: „Ale já to budu dělat líp.“ Revolta. A pak přichází k poznání a vracejí se k sobě navzájem, otec a syn, v jiné kvalitě. Říkal jste, že už nerozumíte svým studentům, kterým je třeba dvacet. Protože jestliže vy, jako dědeček, třeba nemáte co předat svému vnukovi, protože on žije úplně v cizím světě, tak asi úcta vymizí, protože jí není na čem budovat.

Stanislav Komárek: Nějaké bazální věci se samozřejmě předávat dají. Třeba, že je lépe po dobrém, než po zlém. Nebo že rozkvetlé květinky jsou krásné, případně něco na tento způsob. Ale většinou to vypadá takto: „Babi, co jsi hrála za kompjuterové hry, když jsi byla malá?“ To, chlapče, ještě žádné kompjutery nebyly.“

Martina: „Jak, nebyly?“

Stanislav Komárek: „A co jste tedy celé dny dělali?“ „Tančili jsme českou besedu.“ „Co to byla česká beseda? Proč jste to tančili?“ Ale ne každý má vnuka orálního historika. Vzpomínám si, jak jsem na své babičce a matce vždycky vymáhal historky o obou válkách, o první republice, a o tradičním zemědělském hospodářství. Ale chápu, že to není úplně majoritní strategií.

Martina: Spíš jsem chtěla ještě dodat: Co se stane, až se mezi lidmi vytratí úcta? Je to už velké filozofování?

Stanislav Komárek: Ne. Ona se už v podstatě smrskla jenom na občasné poskytování místa v tramvaji. Občas, když mě někdo mladý nechá sednout, tak se neurazím, sednu si a zdvořile poděkuji.

Martina: „A není to málo, Antone Pavloviči?“ jak říkal Cimrman.

Stanislav Komárek: Je to málo. Ale člověk musí brát to, co je. Když je málo, je třeba brát málo. Toto je zrovna jedna z věcí, která je v Číně ještě ošetřena lépe, než u nás. Jak jsou mnohé tamní věci přízračné, tak zrovna toto tam v praxi ještě funguje. Možná nařídili úctu. Každá společnost je vždycky mozaikou věcí hrůzných, a věcí roztomilých. Staří Aztékové obětovali ročně, tuším čtyřicet tisíc lidí, vyřezávali jim srdce, ale psali také něžné básně o květinkách, motýlcích, a byli, dle podání Španělů, velmi zdvořilí a velmi vychovaní. Kulturu máme vždy v jednom balíčku: Ber, nebo neber.

Západ ztratil vůli k životu, a prožívá autodestrukci, která potrvá dlouhou dobu

Martina: K jakému světu směřujeme? Bude to svět, jak jsme částečně popsali jeho rub, svět drsnější a bez úcty, rostoucího prosazování vlastního ega? Nebo bude líc třeba takový, že si toho až tak nevšimneme? Může takový svět mít rub a líc?

Stanislav Komárek: Každý svět má rub a líc. Zásadou mediálního prorokování je, že se prorokuje buď peklo, nebo nebe na zemi. Vždycky je to jakési rájopeklo. Jsou doby, které zažít bylo relativně příjemné. A jsou doby, které by člověk raději nezažil. Rok 1937 s čistkami v Sovětském svazu – ale i za nejhorších čistek v Sovětském svazu si někdo mohl nasít na zahradu macešky, a nikdo mu nekontroloval, jaké jsou barvy. Nebo jít na procházku. Nebo se mazlit s malými dětmi.

Nejsem prorok, jsem kantor, ale svět bude nepochybně jiný, než ten, ve kterém žijeme. Před dvaatřiceti lety jsme takovýhle hiát viděli: Bude v něčem asi nějak nepříjemný, v něčem by mohl být i příjemný. A zejména lidé, které do něj budou vrůstat, na něj budou zvyklí jako na automatismus. Člověk z paleolitu by na jednu stranu ocenil, že není nutno číhat na bažanta s oštěpem, ale jde se do hypermarketu, a tam se koupí chlazené kuře. Na druhou stranu by viděl, že to pochutnání z bažanta, a zadostiučinění, když ho pracně obelstil a vystopoval, je něco jiného, takže by nad tím asi zalomil rukama. Nechme se překvapit. Nic jiného nám v podstatě nezbývá.

Martina: Přes to všechno, díváte se do budoucna s nadějí? Nebo spíše s obavou, že především Západ ztratil vůli k živou?

Stanislav Komárek: Ano, Západ do značné míry ztratil vůli k životu. To, co zažívá, je vlastně komplexní autoimunitní reakce. Je to jakási autodestrukce, která zřejmě potrvá dosti dlouhou dobu. Obávám se, že svět mého mládí, kdy devadesátá léta byla asi nejkrásnější, jaké jsem kdy zažil, se už nikdy neobnoví.

Svým způsobem je člověk někdy rád, že už je starý, a relativně brzy umře, protože budoucí světy už nejsou ty jeho. Ony nebudou tak krásné a nové, jak si představují ti, kdo je dnes jiným připravují. Když jsem mluvil o tom, že jsem zažil jak staré komunisty, tak staré nacisty, tak mi vesměs lidé říkali: „Jó, chlapče, chyby se dělaly, jen co je pravda. Ale ta idea, ta byla správná.“ A to je právě ten průšvih, že idea byla špatná. Na papíře vypadá všechno hezky. A tak jsem k tomu říkal, že za mnou asi přišli špatní lidé. Možná nebyli až tak hrozní, ale systém, kterému sloužili, byl velmi zavádějící. Takže asi takto.

Martina: Ještě musím dát jednu doplňující otázku: Mluvil jste o idejích. Vidíte teď před námi nějakou nikoli ideologii, ale ideu, která by nás mohla vytáhnout zase na světlo Boží?

Stanislav Komárek: Svět i člověk mají něco jako seberegulaci. Moderní medicína velice málo operuje s psychosomatickou ideou dušotělní jednoty, která se víceméně sama reguluje, a není dobře do toho neustále šťourat. V podstatě se do vývoje člověka a světa nemá neustále intervenovat. Podobně jako hyperprotektivní rodiče by své dítě nejradši už vybavili nějakým čipem, a sledovali přesně jeho pohyb, a jestli si náhodou nehraje s Karlíkem či s Péťou, kteří na něj mají negativní vliv, a pak by mu třeba dali na dálku elektrošok, nebo něco takového. Kdybych to řekl postaru, tak je to víra v prozřetelnost.

Martina: Pane profesore, děkuji za tuto naději za váš pohled na věc, a na svět. Díky moc.

Stanislav Komárek: Děkuji za pozvání.

Martina: To, co říkáte, máte určitě promyšlené, je to odpor v přirozeném životě. Ale přesto to může vzbuzovat myšlenku na cimrmanovské: Pod podlahou, v násadě od krumpáče, jsme našli odvážnou báseň: Svou pravdu nebudeme skrývat. Je to katakombální, nikdo se nedívá. Mluvil jste o svobodě individua, ale vždycky může nastat to, že individuum má zápal slepého střeva, a v tu chvíli systém potřebuje.

Petr Robejšek: Potřebuje? Přece víme, že existuje alternativní lékařská komora, a to je přesně ono.

Martina: Ta plísněná a dehonestovaná?

Petr Robejšek: To je jedno, to je úplně nezajímavé, ale ona plní svou alternativní funkci, je to něco jiného, než systém chce. Musíme si uvědomit následující: Společnost, státní správa, státní organizace, je tady původně zvyklá, a vždycky působila, jako něco, co mělo uspokojovat potřeby lidí, včetně zdravotních. Tak to dlouhá desetiletí fungovalo, nebo aspoň taková ambice tady byla. Obsah slavné společenské smlouvy byl takovýto: My vám předáme naše daně a naši moc, nebudeme řešit problémy, a vy to vyřešíte za nás. My vám důvěřujeme, a budeme vám za to platit. Je třeba vědět, že politici jsou zaměstnanci lidí.

To fungovalo hůř nebo lépe, ale fungovalo to, nebo aspoň taková ambice byla i na straně těch, kteří vládli, tedy: Musíme zařídit, aby vlaky jezdily přesně, aby každý dostal lékařské ošetření, a tak dále.

Ale tato situace se změnila, a nechci říct, že ze zlé vůle, nýbrž proto, že tento systém je jednostranně orientován na ekonomickou výkonnost, a pod heslem „více, rychleji, levněji“, se dostal do bezvýchodné situace, protože už nedokáže plnit to, kvůli čemu existuje, tedy uspokojovat potřeby obyčejných lidi, a zároveň plnit to, co od nich očekávají ekonomičtí tycoons, tedy více, rychleji, levněji. Takže volí to – více, levněji, rychleji –, protože ti, kteří to chtějí, jsou mu blíž, a mají na něj větší dosah, mohou ho spíše ovlivňovat, buď jej uplatit, nebo tou či jinou formou donutit. A běžní lidé, občané, kteří více méně poslouchali, chovali se podle zákonů, chovali se podle toho, co stát nařídil, jsou jim zdánlivě vzdáleni. A teď najednou tito občané, kteří by to dělali nadále, zjišťují, že se jim vede stále hůř, že se šrouby utahují, a možnosti, na které si zvykli, jako možnost cestovat, svobodně se vyjadřovat, scházet se, chodit na fotbal, dělat věci, které jsou pro normální lidi důležité, jsou najednou omezovány.

O důvodech by se také dalo mluvit, a já bych řekl, že mnohé důvody jsou umělé. Covid existuje, je to nebezpečná nemoc, to je banální, o tom nebudeme dále mluvit. Ale to, co se kolem něj nahromadilo ve státní agendě, mi připomíná snahu těch, kteří neumí a nedokážou vládnout diktátorsky, protože nemohou, nejsou schopni, vládnout demokraticky.

Váš příklad s Járou Cimrmanem, a já ho mám rád, kulhá. Alternativní lékařská komora není, stejně jako jiné alternativní organizace, a ne jenom u nás, ale všude jinde v Evropě. To je realita, a ne katakomby. V Německu najdete na internetu portál, kde vám říkají: „Jste neočkováni? My vás zaměstnáme.“ To není katakombismus, to je reálná jiná společnost, a o ni jde.

Alternativní společnost musí vykonávat to, co dělal stát, který už to nedělá dobře, nebo za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné

Martina: Vidíte někde ve světě takovéto enklávy, které už vytvořily takovýto paralelní život, paralelní svět, paralelní systém?

Petr Robejšek: Uvedl jsem teď příklady, a takových je celá řada. Samozřejmě to ještě neznamená, že tím je vyhráno, že takhle to bude fungovat pořád a že systém takovou organizaci, která porušuje jeho požadavky, nechá jen tak být. Tak musí vzniknout jiná – existují neúspěchy, existují pokusy, existují slepé uličky – to je normální revoluční proces. Důležité je, že existují a že společnost funguje jinak, než by od ní očekával systém, tedy, že srazí patky a bude poslouchat, tedy že se tomu nebrání střelbou, nebo nějakým násilím, ale tak, že tak úplně nedělá to, co systém chce, a zkouší si najít východiska.

To, co se tady odehrává, je, že společnost sama musí suplovat, tedy nahrazovat, vykonávat to, co dříve dělal stát, protože stát už to nedělá dost dobře, nebo to dělá za podmínek, které jsou pro lidi nepřijatelné, protože jim předepisuje to či ono. Takže společnost si samozřejmě najde své vlastní cesty, které nebudou lehké, nebudou to žádné dálnice, ale často to budou pěšinky. Ale jsou to cesty, které vedou k cíli.

A je třeba si říct jednu věc: Bavili jsme se o tom, proč je současný totalitarismus podle mého názoru hůře vybaven šancemi, to znamená, že nemá velké šance uspět. A spočívá to i v tom, že situace, ve které se zapadni společnosti nachází, je těhotná krizemi. Krize už tady jsou: inflace, energetická krize, a tak dále. To znamená, že situace sama o sobě vytváří tlak, aby se lidé o sebe postarali sami. To znamená, že můj požadavek svépomocné a samosprávné společnost není teorie, to je každodenní nutnost, kterou lidé už dneska musí tou či onou formou praktikovat. A v tu chvíli, kdy nedejbože, dojde k nějaké uhnané inflaci, to znamená, že exploduje inflace, tak to bude nutné ještě víc. A ve chvíli, když přestanou fungovat některé základní strategické struktury státu, tak to bude ještě líp, protože si lidé budou nuceni pomáhat sami, a nejenom, že stát už to nezvládne, ale dokonce jim stát překáží, takže to musí dělat sami, protože nikdo jiný není.

Máme tady vedlejší společnost, která je tou skutečnou a která automaticky vytvoří prostor pro skutečné elity, pro skutečné vůdce, pro lidi, kteří skutečně vědí, co to znamená svoboda a humanismus, a kteří zároveň vědí, co to znamená blackout, co to znamená nemít co jíst, co to znamená, že potřebuju doktora, ale nemůžu se k němu dostat, a kteří jsou schopni se o to postarat. Takovíto geniové už tady jsou. Není jich moc, ale možná jich je víc, než si myslíme. A ti, co znám, jsou velmi schopní starostové a starostky, ti přesně toto dělají ještě v rámci tohoto systému, ale nedělají to kvůli tomuto systému, ale protože jsou takoví, a že mají takovéto schopnosti. A tyto schopnosti tyto lidi vlastně znevýhodňují v tom, aby vystoupili nahoru, protože nahoře žádné takovéto schopnosti nejsou.

EU chce za každou cenu zůstat, jaká je, a navíc využívá témata klimatu, zdravotnictví, genderu, politické korektnosti, k vlastnímu posílení

Martina: Pane docente, mnozí říkají: „Stát se postará.“ Nebo naopak si stěžují, že: „Stát se nepostará.“ Ale my tady máme ještě nadstát, tedy Evropskou unii. Myslíte, že v současné krizi, jak jste je pojmenoval, a také jste připomenul, že mnohé krize teprve přijdou, jsou nad spadnutí, může ještě Evropská unie držet pohromadě?

Petr Robejšek: Myslím, že z části je současná situace způsobena tím, že Evropská unie chce za každou cenu zůstat taková jaká je, respektive využívá některá témata dneška, dejme tomu klimatické téma, ale i zdravotní téma, téma genderu, politické korektnosti, k tomu, aby mohla posílit, a aby se nakonec uskutečnilo to, o co ve skutečnosti jde těm, kteří sedí na pákách moci Evropské unie, a těm, kteří stojí vedle nich, a říkají jim „takhle to udělej“ – a sice centrální stát Evropa. Ale zároveň je to, co jste popsala, pravdivé, všechno hovoří pro to, aby se tato struktura atomizovala. Všecko započalo rozkladem globalizace, a směřuje to k tomu, že malým celkům patří budoucnost.

A to, co zažíváme v Evropské unii a v kontextu celosvětových událostí, je zase hysterický násilný pokus udržet globalizaci, jejíž čas skončil, která již potenciál blahobytu, a zároveň svobody, vyčerpala. Ona velmi dobře určitou dobu fungovala, ale teď už přestává fungovat, protože byla zneužita, nebo instrumentalizována těmi, kteří z ní nejvíc profitovali, aby z ní profitovali stále víc, a přesto, že už ztrácí svůj vnitřní energetický moment, tak ji chtějí pacifikovat, to znamená, že snaha o centralizaci je něčím, co nepatří do dnešní historické fáze.

Takže moje prognóza pro Evropskou unii je negativní. Teď jde jenom o to, za jakých podmínek, v jaké formě, a v jaké rychlosti dojde k její dekompozici, abych to řekl cizím slovem, a tím pádem k úplnému rozkladu.

Martina: Když říkáte, že současná doba nepřeje centralizaci, tyká se to třeba i Spojených států?

Petr Robejšek: My se na ně můžeme podívat a vidíme to. I když systém Spojených států, když fungoval tak, jak byl nastaven Otci zakladateli, tak to byla ideální konstrukce – ale tak už to dávno není. Na tom také vidíme téma, které mě hodně zajímá, a to, že překrásné instituce od Nejvyššího soudu přes ústavu, a nevím, co všechno, fungují jedině tehdy, když v ní jsou také překrásní lidé. To znamená etičtí, morální, a kompetenčně kvalifikovaní, a to bohužel ve Spojených státech také není, tam není situace o nic lepší než u nás. To znamená, že my máme stejné tendence k jakémusi kulturnímu boji, k vytváření prazvláštních ideologií, a zároveň i silnou tendenci těch, kteří jsou ekonomicky mocní, být ještě mocnější, a nakonec vládnout ne jenom v ekonomice, ale i v politice. A to všecko společnost, která je ve své struktuře, a ve svém založení ideálním konstruktem velkého státu, znemožňuje.

Politici změny neprovedou, protože by se museli vzdát části své moci

Martina: Rozpad, atomizace, rozdrobení, ať už Spojených států, nebo třeba Evropské unie, je něco podobného, možné bez hlasitého třesku, bez hroucení a bez hoření hranic, barikád a podobně?

Petr Robejšek: Pevně doufám, že je. Ale bojím se, že možná není, což je pravděpodobnější, a čím později na to začneme reagovat, tím hůř. A tím nemyslím politiky, o kterých si nedělám žádné iluze, protože kdyby reagovali konstruktivně, tak by museli oslabit svou moc, sice ne přímo odstoupit, ale oslabit svou moc, sdílet svou moc s lidmi a se strukturami pod nimi. To znamená, že se to od nich dá těžko očekávat, protože na to člověk potřebuje mít morální a intelektuální velikost. Takže toto nebezpečí tady bezesporu je.

Historicky jsme měli minimálně tři šance na nutnou reformu západní civilizace, přizpůsobení západní civilizace k tomu, v jaké fázi se hospodářsky a sociálně nachází. Bylo to už v 70. letech minulého století, kdy to byli Zelení, kteří přišli s ideou: Žijme úsporně a lidštěji. Hledejme jiné hodnoty. Postmaterialismus, tedy že nemateriální hodnoty jsou důležité. Další šance byla při zlomu 90. let, kdy skončil konflikt Západu a Východu, a v tu chvíli se mohly pravidla nastavit úplně jinak: Západ měl říct, že od teď budeme žít jinou společnost. Když si vzpomenete na Pařížskou chartu, tak tam se to hemžilo bratrstvím a spoluprací, a kdyby to opravdu vzali vážně, a snažili se opravdu o spolupráci všech svobodných, tak bychom dneska neměli tak kritickou situaci.

Jenomže tenkrát se zmocnili kormidla opět ti, které zajímá jenom ekonomický zisk, a bohužel my tady ve střední Evropě, hladoví a osvobození, jsme tolik toužili (a já to nikomu nevyčítám) po konzumu, že jsme tuto hru nadšeně hráli s nimi. Opravdu to nikomu nevyčítám, úplně to chápu. A poslední šance, což bylo poslední zvonění při bankovní krizi, tehdy už by šlo ukončit finanční kapitalismus v té formě, v jaké existuje, a zbavit banky privilegii, které měly, a spoustu dalších věcí, jenom rigidními metodami. Ani to se nestalo, ačkoliv i tehdy jsme slyšeli rozhodná slova, zejména třeba od tak obdivovaného Barac ka Obamy, ale nic z toho se neuskutečnilo.

Teď to vypadá, že to asi nepůjde jinak, než odspodu, a ještě pořád to jde mírumilovně, když my tady dole budeme fungovat tak, jak jsem se snažil naznačit, a pro co se pořád snažím získávat podporu, to znamená žít lepší společnost odspoda. Pak můžeme dopad událostí změkčit, a dokonce, když budeme mít velké štěstí, můžeme zavést jakousi harmonickou přestavbu společnosti. Ale musíme to začít dělat, a my intelektuálové, my demokratičtí intelektuálové, musíme v tom lidem pomáhat, a nejen pořád dělat archiváře.

Martina: Pane docente, „dělat společnost odspodu“. Ivo Jahelka zpíval, že se schody nezametou, byť by byly z mramoru, nikdy zdola nahoru. Teď si říkám, jak to půjde, protože když jste vzpomínal alternativní lékařskou komoru, tak ano, to si umíme představit, umíme si představit ostrovní systémy, malé soběstačné celky. Ale co třeba alternativní armáda, to už zavání něčím velmi třaskavým.

Petr Robejšek: Dobře, zpochybnit se dá cokoliv, a jistě by nebylo špatné začít nahoře. Každý z nás, mých oblíbených bratří a sester demokratických intelektuálů, má přesnou a jasnou představu o tom, jaká by společnost měla být, a co všecko by se mělo udělat, a sice pokud možno mávnutím proutku. A jak by měl vypadat mír, klimatická, ideálně organizovaná společnost. Ale na co nám to je? To znamená, že se musíme smířit s tím, že budeme hledat cestu tam, kudy se dá jít, a odtamtud, odkud se dá, a budeme doufat, že velké systémy mezi tím vydrží. A to se podaří tím spíše, když my dole nebudeme reagovat militantně, to znamená násilně, nýbrž prostě si žít své životy tak, jak chceme.

Musíme samosprávně a sebezáchovně vytvářet situaci, ve které by se každé mámě a tátovi vedlo dobře, a mohli se postarat o svou rodinu, a k tomu se spojit se soudci, kteří chtějí totéž. A doufat, že ještě pořád bude fungovat zásobování plynem a elektrikou, a že nevypukne válka. Nic jiného nemáme. Nebo prostě čekat a modlit se, což je v pořádku, ale pro mě to není dostatečně intenzivní a smysluplná cesta.

Vedení EU a USA nejsou omnipotentní vládci světa. Jsou to uzlíčky nervů, protože jim jde o moc, ale také o existenci, protože mohou skončit před soudem.

Martina: Pane docente, každý tlak vytváří protitlak. Každá odstředivost vyvolává snahu připoutat, a přesně tak reaguje i Evropská unie i Spojené státy. Jakmile cítí odstředivou tendenci mnohých států, ať je to Maďarsko, Polsko, a tak dále, tak na to reaguje tím, že se snaží státy k sobě více přitáhnout, a zpřísnit určité regulativy. Povězte mi, co s tím? Nemůžeme přece očekávat, že Evropská unie bude tolerovat to, že si tak nějak všichni žijeme vlastní životy, a jenom občas se na ně obrátíme v rámci nejrůznějších věcí, jako je společný trh, nebo společná obrana Evropy, a tak dále.

Petr Robejšek: Vy jste stále u cíle, vy už jste v tom, že máme nějakou alternativní strukturu.

Martina: Spíš mluvím o tendencích.

Petr Robejšek: Dobře, tendence můžou být silnější, nebo menší, podle toho, v jaké fázi procesu jsme. Evropská unie má už dnes svých starostí dost, a stará se o věci, které se nás tady dole týkají zprostředkovaně, respektive velmi zprostředkovaně mění naši situaci. Kritická situace západní civilizace by existovala i bez Evropské unie. Evropská unie je jenom jakési logo, nebo instituce, která v rámci této mocensko-politické konstelace funguje, snaží se nějakým způsobem uskutečňovat své plány. To je jeden bod.

A druhý bod je, že i ten silný reaguje, a ani ten silný neprosadí to, co chce. Vždyť se podívejme na to, co dělá Maďarsko nebo Polsko? Chovají se tak, jak si to přeje Brusel? Nechovají. Orbán takticky tu či onde ustoupí, ale ve skutečnosti strategický směr jeho snažení, stejně jako strategický směr Poláků, zůstává stejný, a Evropská unie nemůže udělat nic, žádná moc nemůže udělat nic. To znamená, že my tady, na druhé straně nemáme omnipotentní vládce světa. Na druhé straně je také uzlíček nervů, dokonce bych řekl, že větší uzlíček nervů než na té naší, protože my máme strach, my máme nejistotu, my chceme uspořádat náš život co možná nejrozumněji, ale jim jde o existenci, o moc. Když tyto věci prasknou, tak mnozí vládci se mohou ocitnout před soudem.

To znamená, že to je úplně jiná situace, než naše. Je to vlastně destruktivní obrana, a naše je obrana, ale konstruktivní. Oni uchovávají starý systém, my chceme vytvořit nový, a ne jenom co se týká směřování, ale i v náboji, který to v sobě má.

Destrukční útok na Zimní palác, kde sedí Kerenský a jeho vláda. A vtrhnou tam rudoarmějci, a bývalí majitelé moci jsou obětí událostí. Nebo jsou to prostě ti, kteří mají tu vůli, motiv, možnosti a nadšení, zlepšit život, odvrátit něco, co je špatně, a udělat tím pádem věci, které ten, který jenom bráni své majetky, udělat nemůže.

Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde

Martina: Pane docente, zmínil jste, že kritická situace Západu by byla stejná i bez Evropské unie, a s tím se nedá než nesouhlasit, protože se člověk muže podívat do Ameriky, a ví, že je to velmi podobné, ba co víc, jako by měli nakročeno ještě více. A na to se chci zeptat: Přestože má Evropa různý historický vývoj, jsou tady země západní, střední a východní Evropy, jsou tady Spojené státy, a přesto, když si přečtu myšlenky jednoho známého amerického komentátora, které řekl před více než dvaceti lety, tak si člověk říká, jak je možné, že to tolik lidí vidělo, a přesto jsme naprosto neomylně postupovali k tomuto konci. On řekl: Spojené státy se rychle blíží k tomu, že se z nich stane stát se zcela převládající cizí ideologiií, která je silně nepřátelská vůči zapadní kultuře. Poprvé za svého života si lidé musí dávat pozor na to, co říkají, to se v historii naší země ještě nestalo. Ale řeknete-li dnes něco špatně, můžete mít právní problémy, politické problémy, můžete dokonce ztratit zaměstnání, nebo vás vyloučí ze školy. Určitá témata jsou zakázaná, u celé řady témat se k pravdě nesmíte ani přiblížit, a když to uděláte, označí vás okamžitě za rasistu, sexistu, homofoba, necitlivého, nebo plného předsudku.“ To se člověku chce říct až „AU!“, jak se to dokonale naplnilo. Řekněte mi, čím to, že všude, zmínila jsem různé druhy historického vývoje, východní, západní Evropa, Amerika, a přesto postupujeme podle jednoho mustru, který jsem teď přečetla.

Petr Robejšek: Vývoj tak vypadá. A rád bych upozornil na to, že rostoucí tlak je asi ta nejsilnější proměna. Lidé jsou ochotni opustit svou relativně komfortní zónu normálního života jedině, když už to jinak nejde. To tak bohužel je. My třeba víme, co by se mělo udělat, ale zatím necítíme nucení to udělat, ale potom od jistého okamžiku cítíme nucení to udělat, už to jde moc daleko, nemáme už jinou volbu. A v tu chvíli nám přijde vhod i to, co jsem už zmiňoval. Naše evoluční přizpůsobivost, že jsme vždy schopni najít cestu právě, když už to jinak nejde tradiční, nejpřímější, nejjednodušší cestou, tak si najdeme jinou cestu, kdy se adaptujeme na systém, který se nás snaží utlačovat.

Moje zkušenost, a zkušenost mé generace je příznačná, ze mě, jakožto osobnosti, komunistická výchova a 30 let života v komunismu, neudělalo komunistu, a z většiny ostatních také ne. A v tu chvíli, když už nebylo nutné říkat „souhlasím“, nebo neříkat nic, tak všichni lidé byli v odboji, a mnozí opravdu byli, jistě ne všichni. To znamená, že vnitřní souhlas, vnitřní konformita s tím, co se od nás očekává, není něco, co je automaticky dané, a situace, ve kterém dneska jsme, je taková, že nás nutí hledat alternativní cesty, a my tady celou dobu o nich mluvíme.

Když já propaguji světu vedlejší společnost, která taková musí být, protože oficiální společnost přestává plnit úlohy, které od ní očekáváme, tak to není nic ideologického, tam tyto věci už nefungují tak, jak bych je chtěl mít, a můžu si najít lepší, snazší cestu. Třeba výsledek nebude takový a rychlý, jak jsem si přestavoval, jak jsem byl zvyklý, ale bude aspoň lepší, než co by mně teď nabízela etablovaná společnost, systém, a v tu chvíli najednou zjistíme, že i to technologizované, to znamená internet, je pro nás nejenom ohrožením, ale také obrovskou šancí. My můžeme moderní technologie používat ve svůj prospěch. Zatím nám bylo jednoduší spolehnout se na to, co nám nabízeli podnikatelé internetových technologií, ale teď už se nám to mnohdy nelíbí, a důsledkem není, že rezignujeme, ale to, že vzniká spousta alternativních informačních zdrojů, fór, prezentací. To znamená, že z hlediska etablovaného systému se vytváří jakýsi rušivý šum, který překáží jednoznačnému proudu oficiálních sdělení, příkazů a možností. A aby tento rušivý šum měl brzy kvalitu mírumilovné bouře ve slovech a činech, o to se musíme postarat my, demokratičtí intelektuálové. My v tomto musíme lidi podporovat, nabízet a vytvářet jim možnosti.

Kdysi jsem napsal: „Sociální vědy totálně selhaly v době, kdy ještě měly svoji funkci, protože právě pro převod společnosti měly nabídnout ohňostroj sociálních inovací, tedy jak jinak žít, jak jinak podnikat, stýkat se, které hodnoty preferovat. A to jsme neudělali. Ale teď nám to situace vnucuje. Úlohou nás, kteří si o sobě myslíme, kdoví jak jsme vzdělaní a chytří, je, abychom přestali filozofovat o příčinách toho, co se stalo, abychom přestali chronologizovat, a mluvit o tom, jak špatná je situace, a začali přemýšlet o tom, co můžeme pro ostatní udělat tím, že jim nabídneme možnosti. A to funguje, vždyť si trošku zabrouzdejte internetem. Je tam celá řada možností. Oba víme o tom, co se připravuje, něco vyjde, něco nevyjde, ale něco určitě vyjde. To znamená, že tyto možnosti máme i v situaci, kdy jsme pořád ještě v defenzívě. Využijme je víc a vědomě. Dělejme to proto, že nám nic jiného nezbývá, protože systém neplní své funkce.

Martina: Petře, vzpomínám si, že po revolučním kvasu v roce 89 jsem byla přesvědčena, že východní Evropa je zachráněná, prozřela a už ví, jak se věci mají, ví, jak neodvratitelně funguje kolo dějin. A zároveň jsem si v té době myslela, že západní Evropa už to ví dávno. Dnes si říkám, jak jsem byla pošetilá, a nebyla jsem sama, protože ani neuběhl tak dlouhý čas, po který u nás trvala komunistická totalita, a my jsme za tento krátký čas pustili nejprve zadními vrátky, a pak hlavními dveřmi ideologie zpět do našich životů. Řeknete mi, máte odpověď na to, jak se to stalo stát, a jak je možné, že se to děje stále znovu?

Petr Robejšek: Víte, ideologie jsou neutrálně vysvětlovány v jedné definici jako náboženství, a druhou definicí je to, že to jsou nástroje k získání moci, k mobilizování masy. Pro většinu lidí jsou ideologie, aniž si to vlastně uvědomují, něčím, co jim umožňuje se vyznat ve světě. Ideologie, která ovládá většinu dnešních lidi, je konzumistická ideologie, což bychom asi nezařadili mezi špatné, i když je nejšpatnější, a špatné jsou ty militantní, útočné, které si vynucují akci, které opravňují zákazy a utlačovaní. Jinak ideologie jako taková je produkt lidského myšlení, které se snaží vyznat se ve světě. A pak existuji skupiny, které pomocí ideologií, které ony samy zformulují, snaží něco změnit.

Teď se dostanu k tomu, co je hodně konkrétní. My intelektuálové pracujeme se slovy, a pro nás jsou slova hodně důležitá, často tak důležitá, že zapomínáme na reálný život většiny lidí, který sestává z činů, který sestává z faktů. To znamená, že máme tendenci se rozčilovat nad věcmi, které nás intelektuálně uráží buďto svou hlouposti, drzostí, nebo důsledky, které si myslíme, že to s sebou přinese. Normální člověk si těchto ideologických šarvátek většinou vůbec nevšimne, to znamená, že to, co se týká třeba 75 pohlaví, obyčejné lidi – a „obyčejní“ říkám s poklonou před nimi, aby to bylo úplně jasné – nezajímá. A když o tom náhodou zaslechnou, což se také může stát, tak se podle toho nebudou chovat. Reakce intelektuála na tyhlety myšlenkové fauly, které se nám dějí, je rozhořčená, protože, jak jsem řekl, intelektuál se zabývá hlavně slovy. Reakce většiny obyvatelstva, a to bych řekl zcela jistě, mimo metropoli, je, když to vůbec vezmou na vědomí, a nějak na to reagují, podobná chovaní Japonců, kteří se vám na každém rohu uklánějí, a přitom si myslí a dělají své, mají svoje cíle. A nepřestanou si to o vás myslet přesto, že se vám právě uklonili, ale řeknou si: „Ten ale vypadá. Ty divné obličeje Evropanů.“ A nevím, co všechno si může myslet. Chci říct, slova zraňují přímo nás, intelektuály. Obyčejné lidi – opět s poklonou – zraňují a zajímají činy, v těch oni žijí, a o slovech si nedělají tolik myšlenek, jako my. To je velká výhoda.

Měli bychom si žít své životy po svém, jinak, než chce systém

Martina: Pane docente, snažil jste se vysvětlit, co to je ideologie, nebo co je důvodem, že si je do života tak rádi a ochotně pouštíme, totiž proto, že nám orientaci ve světě usnadňují mnohdy i tak, že nám nedávají na výběr. Ale řekl jste, že lidé se podle toho nebudou chovat, a myslel jste tím, že to jsou lidé, kteří jsou dál od velkých měst. Ale když jsem tady četla ty výkřiky a titulky z posledních měsíců, tak jedním z nich byl třeba covidismus jakožto nová ideologie, a to je ideologie, kterou se řídí ve výsledku každý. Nebo můžete být z nejzapadlejší vesnice, ale zelená ideologie, která bude ad absurdum uvedena v život nějakým zásadním Green Dealem, dolehne do každé malé chalupy, a není před tím úniku.

Petr Robejšek: Je. Protože existuje rozdíl mezi tím, že někdo této ideologii věří, a mezi vynuceným chováním, kdy stát pod hrozbou čehokoli ode mě něco vyžaduje. Vy jste příliš mladá na to, ale já jsem komunismus zažil, a my jsme jim nevěřili ani slovo, ale přesto jsme se drželi při zemi, a chovali se opatrně. A ve chvíli, kdy jednoho rána už komunismus nebyl přikázán, tak začala svoboda. To znamená, že k ideologii ve smyslu, že někdo někoho o něčem přesvědčí, nedošlo, nový socialistický člověk nevznikl. A stejně tak nevzniká nový technologický člověk jenom tím, že na něj mluvíme určitými slovy a že ho nutíme kývat a mlčet k nějakým nesmyslům, protože on tomu nemusí věřit a nemusí se podle toho chovat.

To je to, co se snažím lidem sdělit, když mluvím o svých čtyřech pravidlech osvobození, tedy že se nemusíte veřejně vzpírat, a můžete zkusit všude, kde to jen jde, v té míře, v jaké to jde, žít své životy jinak, než to od vás chce systém. To znamená, že existuje veliký rozdíl mezi tím něco slyšet a kývnout, a dělat to. A samozřejmě, když se potom stane, že ve jménu nějaké ekologické ideologie zakážou lidem jezdit více než jednou měsíčně soukromě autem, tak si pak ti nahoře všimnou, že se to lidem nelíbí.

Systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho

Martina: Pane docente, ale nevede toto, co říkáte, k rozpolcení, a nedostáváme se tak opět do společnosti a mentálního klimatu, v jakém už jsme byli? Když přišel rok 89, tak mně bylo 18 let, nepočítejte to prosím, a to znamená, že jsem si také zažila stav: Neříkej to ve škole, hlavně se, prosím tě, nezmiňuj, že jsme byli v neděli v kostele. A dnes přemýšlím velmi podobně, protože když si budeme povídat, a vy řeknete nějakou větu, kterou bych dala do titulku, tak si ve své hlavě promelu, jestli nenarazím, jestli to tam můžu dát a jestli se nestane, že kvůli tomu celý náš rozhovor zmizí z YouTube, a jestli navíc dostanu ban. Takže víte, co udělám? Na web dám titulek, který chci, a na YouTube takový, který přitaká atmosféře ve společnosti, a cenzuře, která existuje. Takto mám žít?

Petr Robejšek: Lidský druh takhle žije od té doby, co jsme vylezli z vody na břeh. Přizpůsobujeme se vnějším vlivům, a ty se samozřejmě mění, a protože jsme se vždycky ze všech druhů dokázali nejlíp přizpůsobit vnějším vlivům, tak jsme tam, kde jsme. To znamená, že v době svobody se nijak nezměnilo očekávání, že tohle nesmíš, a tohle smíš říkat – nebylo to tak ostentativně formulované, jako se to třeba děje dnes, ale třeba kritika prezidenta Havla nebyla v určitých fázích polistopadového času žádoucí, a když, tak byla velice kriticky odmítnuta. To jsme zažili. To znamená, že každá doba má své modly, svá tabu, a úkolem lidského druhu je v tomto slalomu prokličkovat ke svému skutečnému cíli. A tyto skutečné cíle jsou tím podstatným, jsou většinou nekonformní se systémem, nejsou v souladu s tím, jaký by nás chtěl systém mít. A systém by nás chtěl mít takové, že to, co říkáme, a k čemu kýváme, si také myslíme, i když nás nekontrolují, a jednáme podle toho.

Ale tak to přece není, a neděláme to ani teď. Tato situace je temná doba, ale my si s tím můžeme poradit. Když se budeme chovat chytře, tak si s ní poradíme líp než ona s námi, protože tento nový totalitarismus po bolševickém a fašistickém, který se teď velice nebezpečně blíží, má mnohem horší karty, než měli komunisté v Rusku, a fašisté v Německu, a to hraje do rukou nám, kteří chtějí žít to, co je centrální pro zapadni civilizaci, svobodu a důstojnost člověka. Axiom číslo 1: Lidé určují věcem, ne věci lidem. A o toto rozhodnutí, že lidé i nadále budou určovat věcem, a nebudou určováni věcmi, ve skutečnosti jde. A to musíme našimi malými rozhodnutími ve všedních dnech velmi silně ovlivnit, ale musíme to vědomě provádět.

Nový totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“. Tak říká, že Matce Zemi se vede špatně, lidé jsou paraziti, proto je nutné omezit jejich svobodu, konzumaci a nastavit omezení, aby se měli hůř

Martina: Řekl jste, že mají horší karty. Řeknete mi, v čem mají současní ideologové horší karty, než měli předchozí?

Petr Robejšek: Myslím, že ideologové, o kterých mluvíme, jsou často až směšný ornament současnosti. Excesy intelektuálů existovaly vždy, kdy někdo přišel a vymyslel si nějakou v uvozovkách fantastickou věc, upoutal na sebe pozornost. Brzy to vyvanulo, ale část z toho je třeba brát vážně. Teď se vrátím k vaší otázce. Oba totalitarismy, ať už bolševický v roce 1917 v Rusku, nebo fašistický nastupovaly s věrohodným slibem, že bude líp. Ruským mužikům automaticky už nemohlo být hůř, a Lenin a jeho soudruzi přišli s jasným plánem: Bude líp! A také dlouhou dobu bylo. Lidem, kteří začínali od nuly, se život zlepšil, a měli minimálně pocit, že se s nimi zachází lépe, než před tím. A poté, když zjistili, že je to totalitarismus, tak už bylo pozdě, protože to bylo upevněno.

Fašistický totalitarismus přišel se stejným slibem pro ponížené Německo s chudobou a obrovskou inflací: Já vám najdu cestu ven, se mnou bude líp. A velkou částí etablování hitlerismu bylo to, že lidem bylo fakticky líp, a pak se stalo totéž, co se stalo v Rusku, a už bylo pozdě něco měnit, a mnozí to ani nechtěli.

Nový, hrozící totalitarismus nemůže lidem slíbit „bude líp“, tak akorát říká asi to nejkonkrétnější: Matce Zemi se vede špatně. A protože ty jsi parazit, a s tebou miliardy ostatních, tak aby se Matce Zemi vedlo lépe, tak tobě se musí vést hůř. Budeš méně svobodný, budeš méně konzumovat, budeš se muset chovat podle určitých omezujících pravidel. To se nikomu nelibí, s takovouto perspektivou se lidé nevrhají s nadšením nějakým ideologickým směrem, a to je naše šance. To je šance lidí, kteří na toto upozorní. To ale neznamená, že to bude fajn. Naopak oni od nás chtějí oběti.

Martina: Pane docente, zmínil jste, že do toho předchozí totalitní režimy vstupovaly se slibem „bude líp“. Ale podle mnohých západních komentátorů se současní ultralevicoví hlasatelé ideologii nevydávali za politiky, ale za takzvané obhájce lidských práv. A tady možná zase nechal tesař díru.

Petr Robejšek: Lidská práva – já se opět opírám o obyčejného člověka – pro normální, obyčejné lidi lidská práva zdaleka nehrají takovou roli. Je to symbol něčeho závažného pro intelektuály, pro politicky zaujaté lidi, ale v normálním běžném životě někoho, kdo jezdí s traktorem, nebo dojíždí do fabriky, se lidská práva snad ani nevyskytují v tom smyslu, že by to byl problém, o kterém je potřeba se bavit, nebo se tímto směrem pohybovat. Tam se lidská pravá zprostředkovávají jakoby za roh, aniž si to člověk musí uvědomit, a sice v tom, že má právo se setkávat s jinými, dohadovat se o tom, jak dosáhnout věcí, jak uskutečnit své cíle. To znamená, že první lidské právo, jehož omezení mu vadí, je volnost pohybu, volnost vyjadřování. Ale ne volnost vyjadřování ve smyslu: Teď si přečtu alternativní tiskovinu, budu poslouchat nějaké alternativní kritické zdroje. Nýbrž možnost dovědět se od kamarádů, jak věci fungují, a dohodnout se s nimi, jak mají fungovat v budoucnosti. To znamená, že tento trik na obyčejné lidi nefunguje.

Intelektuálové by měli posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu a rodině, ukazovat, jaké to má výhody, a jak by se tradiční hodnoty mohly přizpůsobit nové době

Martina: Pane docente, co myslíte, že je na těchto ideologiích nejvíc destruktivní? Zmínil jste, že mluví o ubližování Matce Zemi, a o nutnosti uskromnění. Ale když se bavím o ideologii, vždycky používám plurál, protože jednak je jich nyní víc, a pak se mi zdá, že se každý den resuscituje nějaká nová.

Petr Robejšek: Myslím, že nejhorší módní ideologií je ta, které věnujeme největší pozornost. Stará, klasická moudrost, a zároveň i nová moudrost spindoktoringu říká: nejmenuji démona, to znamená, nejmenuji svého nepřítele, protože i když ho jmenuješ v negativních souvislostech, tak ho tím posiluješ. To znamená, že my intelektuálové (dneska se do nás opírám opravdu tvrdě) tím, že bojujeme s těmito opravdu velmi často zcela vzdušnými mlýny – to je možná příliš silné slovo – abychom vyjádřili absurdnost a nefunkčnost toho, co je nám předkládáno, tak je posilujeme. To znamená, že naše reakce, a reakce dobře vychovaného spindoktora vám řekne: Ne abys řekl, jak se jmenuje tvůj protivník, ne abys řekl, co říká.

A moje rada, jak na to reagovat, je vytvářet si své vlastní vzdušné mlýny, a pokud možno reálné, to znamená vytvářet protihodnoty, aniž zmiňujeme to, co považujeme za špatné a nebezpečné. Vytvářet proti tomu terapie, nebo prostě žít, ani to není nutné, život jako doposud, a co možná ho posilovat.

To, co bychom my, intelektuálové, měli dělat, je posilovat staré hodnoty, mluvit o patriotismu, o rodině, a ukazovat, jaké to má výhody, kde to funguje, ukazovat, kde by se tyto tradiční hodnoty mohly zdokonalit, přizpůsobit nové době, ale opět bez jmenování démona. To je to, co bychom měli dělat.

Každý politik je ve své tiché komůrce diktátor, chce absolutní moc. Jde o to, jestli mu ji dopřejeme tím, že se budeme chovat tak, jak se od nás očekává, nebo budeme žít s jinými lidmi jiné životy

Martina: Pane docente, nebudu tedy říkat Lord Voldemort, protože to je ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat. Ale přesto všechno se obavám, jestli si společnost nezvykne na to, co čteme v různých fantaskních románech dívajících se do budoucnosti, že budou existovat roztříštěné enklávy lidí, a pak někde bude fungovat Kapitol, ve kterém se bude odehrávat politika, ale už dávno nikoho nebude zajímat. Myslíte si, že takto může jít společnost dál, rozvíjet se? Nebo je to cesta do nikam?

Petr Robejšek: Já si tyto enklávy lidí strašně chválím. Kontrolní otázka: Kdo se nejvíc rozčiloval nad tím, že naše je naše společnost názorově rozpolcena? Jak to, že jsou někteří pro Zemana, a někteří pro Babiše? To jsou diskuse, které hrály před každou důležitější volbou v českých v kavárnách, nebo spíš v pražských v kavárnách, protože ostatní jsou většinou rozumnější, velkou roli. I v médiích se do nekonečna opakovalo, že společnost je rozpolcena a že nějaký politik rozpolcuje společnost. A skrytý význam byl v tom, že bychom potřebovali jednotnou společnost ve smyslu: Všichni si myslíme totéž. A to, co si máme všichni myslet, víme my. My vám řekneme, co si máme všichni myslet, a pak nám bude hej.

Proto já si tyto enklávy velmi chválím a naopak říkám, že tyto enklávy jsou přesně cesta, mimo centrum, které chce někde vzniknout, nebo existuje. Každý politik je ve své podstatě, ve své tiché komůrce, diktátor, což není tak hrozné, jak to zní, protože každý podnikatel je v podstatě monopolista, každý chce totálně ovládat své okolí, a tím pádem mu i diktovat. To znamená, že každý politik vždycky, i v demokracii, která by, dejme tomu, mohla fantasticky fungovat, chce absolutní moc. A teď jde o to, jestli mu tuto absolutní moc dopřejeme tím, že budeme chodit k volbám a že se budeme vždycky stoprocentně, i když nás nikdo nepozoruje, nekontroluje, chovat tak, jak se to od nás očekává. Nebo jestli budeme žít co možná nejčastěji, co možná nejvíc, s jinými lidmi jiné životy.

Prostě enklávy, které si, dejme tomu, i odporují, jsou mnohem cennější, než jednota, která se podřídí centru, protože tyto enklávy jsou názorově, směrově, energeticky, úplně jinde, a i když se protiřečí, nebo protiřečí systému, tak je to přesně to, na co je centralismus averzivní. A my v současnosti máme tuto tendenci právě proto, že politici nemají správnou metodu řízení, a zároveň většina z nich nemá odpovídající kvalitu, takže politici přesně tuto direktivnost a centralismus potřebují, a když jim to nedáme, tak mají těžkou hru.

Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je, žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby nad námi vládly věci

Martina: Rozumím tomu správně, že vyzýváme k občanské neposlušnosti?

Petr Robejšek: Vůbec ne. Já vyzývám k tomu, abychom si žili své životy dál jinak, než nám nové zákony, nova nařízení a nová očekávání vnucují. Naopak já říkám: Žádné násilí. A ani ho nepotřebujeme. Záleží na tom, když se budeme chovat jinak, než to systém potřebuje. Na Nový rok jsem napsal výzvu „Zpomalte“. Systém od nás chce zrychlit a neustále zrychlovat, a „zpomalte“ – to není revoluce, to není Marianne na barikádě, to je jenom to, že děláme něco opačného, než systém chce, to, co nám vyhovuje.

Martina: Jenomže ideologie jako taková, a její nositelé, to není žádná danost, to není přírodní jev jako seismický otřes, nebo cunami, to je promyšlená strategie, a někdo je jejím nositelem. A tento „někdo“ má většinou páky na to, aby tyto enklávy znevýhodnil. Rozumíme si? A v tu chvíli už je to buď-anebo, tedy občanská neposlušnost, paralelní společnost, Demolition Man, ti, co žijí v kanálech, ať už to budou lidé, kteří nechodí k volbám, nebo nejsou očkováni. Je spousta důvodů, a asi jich bude stále víc, proč se člověk může vyčlenit z hlavního. A co s tím? Protože v tom pořád nevidím systémové řešení.

Petr Robejšek: Systémové řešení je právě postavit se proti systému. Systémové řešení je diferenciace. Systémové řešení, které zachrání západní civilizaci, je žít její hlavní hodnotu, svobodu a důstojnost individua, a odmítaní toho, aby věci nad námi vládly. A opět to nemusíme dělat ostentativně, tím, že budeme rozbíjet tramvaje, nějaké komputerové centrály, nebo nějaký jiný nesmysl. Záleží jenom na tom, jestli se budeme chovat jinak.

A jak říkám, každé jiné chování než to, které od nás vyžaduje systém, je samo o sobě cenné, tedy i naše slepé uličky a vnitřní rozpory, protože to je jinak, než chce systém. Upřímně řečeno, když se podívám na performance politického personálu, a to všude na světě, tak bych nepřeceňoval jejich schopnosti totální kontroly, a vůbec ne technologií, kterou mají k dispozici, protože to není ani zdaleka všechno. Jednak systém má své černé labutě, a často je disfunkční, nefunkční. Ale hlavně nepostihne proměnlivost a amébovitost skutečně živé společnosti, a odlišnost každého z nás, jakožto jednotlivců. Žijme si své životy, ale když řekneme, že nebezpečí je velké, žijme si je vědoměji, a snažme se zacíleně žít to, co chceme, a vyhýbat se tomu, co nechceme – a ne proti tomu bojovat. Nedělat to.