Martina: Prudké zdražování prakticky všeho vidí každý. Obecně je zvykem tuto situaci přisuzovat pocovidovému stavu. Řekni mi, může za to opravdu covid, nebo se za něj mnohé schovává?

Vladimír Pikora: V tom je hned několik položek. Za prvé to, že ekonomika ožila. Ano, to je všeobecně pravda, ale vedle toho tady máme dlouhodobě uvolněnou měnovou politiku, rekordně nízké úrokové sazby. V Evropě, nebo lépe řečeno v eurozóně, jsou záporné úrokové sazby něčím nenormálním, a dříve či později to muselo skončit tím, že přijde inflace, a také se před tím léta varovalo. A další věcí je rekordní uvolnění fiskální politiky, státy mají ohromné deficity, všem roste dluh. To také nemohlo skončit jinak, nežli růstem cen. A dále je to růst mezd. Mzdy, ačkoliv to mnoho lidí u nás nechce pochopit, v reálném vyjádření rostou nezvykle rychle. To všechno jsou položky, které musely dříve či později vytáhnout cenovou hladinu nahoru. Plus – navíc, zelená politika Evropy.

Dnes se bavíme o tom, jestli je to Babišova drahota, nebo ne, ale Německo, Amerika, Británie také mají rekordní inflaci. Inflaci vidíme všude, kam se podíváme, a je způsobena řadou položek, a jednou ze specifických pro Evropu je to, že se snažíme být papežštější než papež, a tlačíme na to, abychom za každou cenu měli co nejdřív zelenou politiku za sebou – a výsledkem je růst cen.

Martina: Vladimíre, my se samozřejmě budeme Green Dealu velmi věnovat, ale když jsme se teď dostali k inflaci, tak mně jako laikovi se zdá, že se pohybuje jinak než dříve. Normálně jsme věděli, že inflace roste pomalu, ale tento skokový nárůst připomíná to, co tady mnohokrát vyprávěl třeba profesor Bárta, který říká, že společnosti se do krizí dostávají tak, že krizový vývoj je skokový. A tato inflace mi to připomněla. Co to je za inflaci?

Vladimír Pikora: Tato inflace je skutečně nového typu. To vidíme třeba na tom, jak se zadrhávají kontejnery při mezinárodní dopravě do Evropy, najednou vidíme, že dostat cokoliv z Asie do Evropy je mnohokrát dražší, a řada položek začíná zdražovat ne o desítky, ale o stovky procent, což začíná vytvářet problémy ve stavebnictví, v IT, v automobilové dopravě a v mnoha dalších oblastech.

Tato inflace není taková, jak jsme ji znali v minulosti, je nového typu, a dokonce i řada ekonomů začíná varovat před stagflací, což je zvláštní jev: Obvykle platí, že když ekonomika roste, tak s ní rostou ceny, ale problém stávající ekonomiky je, že jsme stále pod úrovní dne, kdy přišel covid, stále ta ekonomika není tak vysoko, zatímco ceny jsou už podstatně výš. A stagflace by podle definice měla být, kromě toho, že to je stagnace spojená s inflací, doplněná i tím, že máme vysokou nezaměstnanost. Nicméně celá Evropa pracovala na tom, že se snažila za každou cenu udržet nezaměstnanost uměle na nízkých hodnotách, takže vznikaly různé dotační systémy, které držely nezaměstnanost na nízkých hodnotách. A tak jsme ve velmi specifické situaci, kdy vidíme, že ekonomika je stále pod úrovní začátku koronaviru, ale ceny jsou mnohem výše, a úrokové sazby jsou stále nízké. Prostě vidíme tady snahu o sociální inženýrství, kdy se jak centrální banky, tak vlády, snažily za každou cenu udržet ekonomiku tam, kde byla i ve chvíli, kdy se už nevyrábělo.

Země, které se označují jako kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že standardní kapitalismus v Evropě už neexistuje

Martina: Vladimíre, ty jsi teď vytáhl pro mě nový pojem „stagflace“, a když se nad tím zamyslím, opět jenom laicky, tak jestliže Evropská centrální banka stále drží záporné úrokové sazby, a zároveň roste skokově inflace, která je za normálních okolností spojená s růstem ekonomiky, což se neděje, tak je to úplně protiekonomický a protikapitalistický jev.

Vladimír Pikora: Proti kapitalismu už byla dříve záporná úroková sazba, která by v kapitalismu neměla co dělat. Celé je to konstrukt sociálních inženýrů, kteří mají pocit, že se všechno dá posunovat tak a tam, kam zrovna potřebují, takže dneska už na planetě nemáme kapitalismus. I ty země, které se označují za kapitalistické, jsou už tak načichlé socialismem a sociálním inženýrstvím, že už standardní kapitalismus v Evropě neexistuje.

Martina: A co za kočkopsa to tedy máme?

Vladimír Pikora: Myslím, že to ještě nemá název, nějaký to teprve získá. Ale rozhodně to není kapitalismus.

Martina: A moje poznámka, že je to vlastně jev, který jde proti logice ekonomiky, je dobrý postřeh? Nebo ne?

Vladimír Pikora: Samozřejmě. Záporné úrokové sazby nemají v kapitalismu co dělat. Stejně tak ohromný, rekordní dluh, kdy se mnoho zemí světa, i těch nejbohatších, nejvyspělejších, pohybuje s dluhem kolem, nebo dokonce nad 100 procent HDP. To je něco, co je úplně v rozporu s tím, jak by měl kapitalismus fungovat, ale on funguje díky tomu, že je tady neustálá umělá podpora, a tam patří i záporné úrokové sazby, a stále je tady víra, že se to může udržet. Tato ekonomika bude ve stávajícím systému fungovat tak dlouho, dokud budeme věřit, že za papírky, které máme, si něco koupíme. Dokavaď tady tato důvěra bude, tak to bude skvělé, ale jednoho dne může zmizet, zejména u rekordních dluhů, důvěra, že budou někdy splaceny. A ve chvíli, kdy lidé začnou pochybovat, že to je vůbec splatitelné, tak se systém zbortí jako domeček z karet. Ale to může trvat ještě dlouho, protože se zatím zdá, že mnoho lidí, kteří věří mainstreamovým médiím, a jsou hezky zpracovaní, takové správné ovce, důvěřuje, že tento systém je nezbouratelný.

Automobilky obcházejí emisní limity, protože se nedají splnit

Martina: Vladimíre Pikoro, to, co jsi teď popsal, ve mně evokuje to, co už jsme tady jednou zažili – tehdy jsme poroučeli větru, dešti, není to tak dávno – a teď se zdá, že hodláme poroučet ekonomickým, fyzikálním i matematickým zákonům.

Vladimír Pikora: To je přesně řečeno. To vidíme nejenom v ekonomických aspektech, ale i v tlaku na to, jaké emise mohou generovat auta. A když se dostáváme se k tomu, že to fyzikálně není možné, takže automobilky začaly tyto limity obcházet různými podvody, protože se ukázalo, že není možné splnit, aby auto mělo nějakou rozumnou cenu, a zároveň aby to bylo fyzikálně možné.

Martina: Ale Volkswagen to zvládl hezky ideologicky, protože když byl nachytán na hruškách, tedy, že fingoval výsledky emisí, tak je teď nejpříkladnějším zastáncem elektromobility, a obrazně řečeno, shazováním dieselu ze skály.

Vladimír Pikora: To dneska asi dělají všechny automobilky. Nevidím automobilku, o které bych řekl: „To je klasická špinavá automobilka, která generuje emise. A motor má ještě hezký zvuk.“ Když se teď podívám, a vidím, že i Mustang je elektrický, tak si říkám: „To už nejsou auta.“

Martina: Mně se moc líbí offroady, pracovní auta, i kterých fakt nevím, kde v terénu seženete nabíječky.

Vladimír Pikora: Nedávno mě pozval jeden automobilový časopis, abych s nimi testoval auta, a během jednoho dne mi rozpůjčovali asi 8, 9 elektrických aut. A já jsem se nestačil divit, jak jsou všechny stejný. Tato auta ztratila duši, a jsou absolutně nezajímavý.

Martina: Závislá na baterce.

Vladimír Pikora: A řízená počítačem. Je to absolutně nudný, tato auta mě prostě nebavily. Vždycky jsem si rád s auty pohrál.

Martina: Odpich mají dobrý, chvíli si s tím člověk rád pohraje, určitě to není špatné řešení do města, ale na druhou stranu, když si představím Jižní Město, jak z 11 patrových paneláků visí nabíječky…

Vladimír Pikora: To je další problém. Já jsem to bral čistě z řidičského pocitu, jak jsem se v daném autě cítil, a neřešil jsem, jak se to bude nabíjet před domem. Když jsem viděl v centru Prahy, jak z okna jednoho domu táhli kabel k autu, tak to bylo jenom jedno takovéto auto. To šlo. Kdyby tam každý měl do okna veden svůj vlastní kabel, tak by to bylo o něčem jiném. Ale já jsem to bral čistě z řidičova pohledu, a z tohoto hlediska byla všechna tato auta víceméně stejná, stejně nudná, a nebyla tam žádná originalita. Najednou jsem měl pocit, jako kdyby to všechno vyráběla jedna továrna, ačkoliv to bylo několik značek.

Kvůli koronakrizi jsou zablokovány přístavy, kde stojí kontejnery se zbožím, které v Evropě chybí, takže stoupají ceny téměř všeho

Martina: Četla jsem studii, která dokazovala, že kdybychom začali všichni jezdit elektromobily, tak se musí ihned dostavět minimálně šest bloků jaderné elektrárny.

Vladimír Pikora: To je další věc, to jsem ani nerozebíral. Rozvíjel jsem to čistě z řidičova pohledu.

Martina: Dnes jsme, jak by řekl Jára Cimrman, mistry slepých uliček, tak se vrátíme zpátky k ekonomice, auta na chvíli zaparkujeme, přesto, že se k nim ještě určitě dostaneme. Ty jsi v první, nebo druhé odpovědi zmínil, že dostat kontejnery z Asie do Evropy je čím dál tím dražší. Čím to je? Co najednou navyšuje cenu, pokud zrovna není Suezský průplav zablokován lodí?

Vladimír Pikora: Ukázalo se, že řada přístavů kvůli koronakrizi přestala fungovat. To byla jedna z položek, která to dražila. A další je, že ve chvíli, kdy najednou vidíte, že vás všichni potřebují, tak tam logicky funguje, že cena musí vzrůst. Ve chvíli, kdy začínáme přepravovat více, a jsme ochotni to zaplatit, ukazujeme asijským přepravcům, že jsme ochotni platit, tak cena logicky roste, a poroste tak dlouho, dokavaď budeme schopni zaplatit.

Myslím, že dobrý příklad je stávající problém s řetězci dodavatelů, kde se ukazuje, že globalizace byla přeceněna, že jsme moc věřili globalizaci, jak krásně funguje, a nastává proces deglobalizace. Bohužel někteří politici se toho zase chytili za špatný konec, a vidí šanci na to vytvořit nějakou státní instituci, která nám tady bude vyrábět lokální podpory pro výrobu v Čechách, ve střední Evropě a podobně. Ale pokud to bude čistě tržně, kdy automobilky uvidí, že to asi nebylo super, spoléhat na to, že dostanou čipy z Tchaj-wanu a podobně, a čistě tržně vzniknou firmy v Evropě, v EU, které budou vyrábět čipy, tak to bude skvělý. Bohužel se bojím, že z toho plynou nějaké nové dotace, a další přerozdělování peněz.

Green Deal už nyní zdražuje ceny elektřiny a plynu, a tím pádem všeho ostatního

Martina: Hlavně je možné, že výroba čipů nebude ekologická, tím pádem nebude odpovídat Green Dealu, a dostáváme se k tomu, čím jsem dnes začala. Green Deal přinese další, a podle analýz odborníků, masivní zdražování. Ty sám jsi napsal, že prudkým zdražením to nekončí, Green Deal nás bude stát ještě hodně peněz. Co přesně jsi tím myslel?

Vladimír Pikora: Už nyní vidíme, jak se Green Deal propisuje do cen energií. Vidíme, že roste cena plynu, elektřiny, roste běžným lidem, takže už to není něco, s čím se potýkají jenom továrny. A v tu chvíli se ceny energií začnou přepisovat i do výrobků dalšího typu, kterého se vyrábí s využitím elektřiny.

Martina: Což je prakticky všechno.

Vladimír Pikora: Takže když by se to mělo zjednodušit, tak můžeme říct, že zdražení budeme pozorovat na všech frontách, a Green Deal to prostě urychlí. Dá se říct, že skutečnost, že tady generují inflaci, je svým způsobem přirozené řešení rekordního dluhu. Evropu máme předluženou, a moc se neví, co s tím budeme dělat. Ukazuje se, že inflace je jedno z možných jednoduchých řešení, jak se tohoto dluhu zbavit, inflace ho prostě požere.

Martina: Vzpomínám si, že když jsem byla v 18 letech se sborem v Itálii, tak jsem si tam kupovala sendvič za několik tisíc lir. To nás čeká?

Vladimír Pikora: Euro má v tuto chvíli takovou pozici, že se nenakupuje za tisíce, ale jsou to jednotky, a z jednotek udělat tisíce, to je ohromná inflace. A že bychom to mohli mít takhle, tak to myslím, že ne. Ale že to budou desítky, místo jednotek, je reálné.

Vysoká inflace ožebračí ty, kteří mají peníze. Ale peníze uložené v nemovitostech, v akciích, zlatu hodnotu neztratí, protože s růstem inflace porostou ceny těchto komodit.

Martina: Dobře, sníží to dluh, který, ač jsme si to třeba nepřáli, udělala naše země, naše vláda, za nás, a ač jsme si to nepřáli, udělala i za naši zemi dluh EU. Ale obrovská inflace, o které hovoříš jako o naději, nás ožebračí.

Vladimír Pikora: Ano, ale ne všechny, jenom ty, kteří budou mít hotovost. Ti, kteří nebudou mít hotovost, budou mít peníze uložené v nemovitostech, v akciích, a v dalších věcech, ve zlatu, se tomu vyhnou, protože s tím, jak poroste inflace, porostou ceny nemovitostí, zlata, porostou ceny akcií. Takže to potká ty, kteří mají peníze v hotovosti. Proto je v tuto chvíli zajímavé se hotovosti zbavit, a úplně nejvychytralejší je mít malý dluh, protože malý dluh inflace požere.

Martina: Přesto všechno se musím zeptat: „Toto je ekonomika, ke které směřujeme?

Vladimír Pikora: To je ona. V tuto chvíli jsme v situaci, že řada zemí má dluh, který je už nesplatitelný. Itálie má dluh kolem 160 procent HDP. Když Řecko mělo dluh kolem 160 procent HDP, tak se říkalo, že je to nesplatitelný dluh, který se musí řešit tím, že se část dluhu škrtla. Jenomže Řecko tvoří v eurozóně necelá tři procenta, zatímco Itálie je ohromnou ekonomikou. Dluh, který má jih Evropy, je strašně problematický, a inflace je jednoduchým řešením.

Martina: Je řešením ho škrtnout? Prostě když jsme všichni tak zadluženi, že si to budeme pořád všichni splácet, tak je to podobné, jako když si blázni hrají na obchod. Takže možná tak, když někdo řekne, jako to svého času udělal Island: Nic nedostanete.

Vladimír Pikora: Těžko se to bude škrtat ve chvíli, kdy dluhopisy Itálie vlastní penzijní fondy, takže se to škrtne penzistům. Takže teoreticky to možné je, prakticky bych to nedoporučoval, a politicky to je těžko průchozí. To by se penzijní fondy musely od těchto dluhů hezky očistit, nahnat všechny tyto dluhy pouze a jenom do centrální banky, a v tu chvíli by to řešení bylo. Evropská centrální banka vlastní velkou část dluhu Řecka, Itálie, a dalších podobných ekonomik, ale ne všechen, takže by to odnesli jednotlivci. To by určitě nebylo sociálně průchozí.

Green Deal přinese do již špatné situace další problémy

Martina: Dobře, ale v okamžiku, kdy je Evropa, a nejen Evropa, v této situaci, tak Evropa ještě chystá pro státy, které patří do EU, další zátěž v podobě Green Dealu, která by mohla být posledním zárazem.

Vladimír Pikora: Ano, Green Deal přinese další problémy, a pravděpodobně další zadlužení, protože budou potřeba nové technologie. Celý proces inovací bude uměle urychlen, budeme vtlačeni někam, kam bychom s trhem přišli pravděpodobně později, ve chvíli, kdy technologie budou vyzrálejší, než jak tomu bude nyní.

Martina: Myslíš, že EU nevidí možné důsledky toho, kam může, teď to nazvu pejorativně, touto zelenou posedlostí, své státy vehnat?

Vladimír Pikora: Myslím, že to vědět musí, není snad možné, aby to neviděla. Ale je to nové náboženství, ve které se prostě věří, jde se jedním směrem, a až tolik se nad tím nepřemýšlí.

Martina: Myslíš, že ekonomický systém založený na víře může fungovat?

Vladimír Pikora: Ano. Ukazuje se, že i ten stávající systém funguje na víře, my věříme v to…

Martina: Ale on nefunguje.

Vladimír Pikora: Stále s ním tak nějak žijeme. Už dneska fungujeme na víře.

V hospodářské politice EU je mnoho paralel s tím, co tady bylo za komunismu před rokem 1989

Martina: Když se podívám zpět, tak se mi vybavuje další analogie, a to, že se komunisté se skutečnou vervou hnali za řízeným hospodářstvím, i když už byli na hranici bankrotu. Je tato současná víra, nebo jí možná raději říkejme „ideologie“, stejně zaslepující?

Vladimír Pikora: Paralelu bych tam viděl. Myslím, že to je šílený. Ale když se díváme na EU, a na její hospodářskou politiku, tak paralel s tím, co bylo před rokem 1989, máme ohromné množství. Tyto paralely sice často kulhají, protože nová situace je specifická a v řadě ohledů jiná, ale když se na to podíváme z většího nadhledu, tak tam podobnosti jsou.

Martina: Podobnosti tam jsou. Jako makroekonom jdeš určitě do minulosti a srovnáváš, protože i když má nyní ekonomika trošku jinou povahu, tak některé paralely zkrátka existují. Řekni mi, když srovnám naše minulé komunistické, centrálně řízené hospodářství s tím, co se chystá a děje, tak je současný stav, a to, co nás čeká, ekonomicky nereálnější, a tedy nebezpečnější? Dá se to tak pojmenovat?

Vladimír Pikora: Stále nemáme centrální plánovací komisi, to tady zatím není, takže z tohoto pohledu bych viděl, že jsme na tom lépe, než jsme na tom byli. Bohužel ale zásahů do ekonomiky je už tolik, všech různých dotací a systémů, že se hrozně moc vzdalujeme od přirozené tržní ekonomiky. Dneska vlastně nemůžeme říct, že jsme tržní ekonomika, tržní ekonomikou už dneska nejsou ani Spojené státy, všichni se tomu velmi vzdalujeme. Ale zatím jsme na tom stále lépe, než před rokem 1989. Nemůžeme tvrdit, že by to bylo stejný.

Martina: Říkáš, že zatím nemáme centralizovanou ekonomiku. Myslíš, že se to chystá? Myslím třeba v podobě Green Dealu, protože to je, když to řeknu lidově, befél shora.

Vladimír Pikora: Je to befél shora, ale rozhodně to není centrální plánování. Takhle to ještě není dáno, i když některé prvky můžou být podobné. Třeba tady vidíme ohromný tlak na to, aby bylo všechno na baterky, a bylo to elektrický, ale zároveň lze říct, že tam zůstává jakýsi prostor, abychom si řekli: „A není třeba řešením vodík?“ Takže to není automaticky nadiktováno, že elektřina musí být. Ale důsledkem je to, že ve chvíli, kdy firmy přecházejí na elektrické pohony, tak už jim nezbývá moc peněz, aby mohly mít nějaké další vývoje, nebo výzkum v tom směru, že by to mohl být také třeba vodík. Peněz už je tam v tuto chvíli tak málo, že firmy mohou teoreticky říct: „Nebudeme elektrické, budeme vodíkové.“ Ale prakticky zůstávají elektrický, protože na vodík už nejsou peníze.

Martina: A navíc, myslím, si spousta lidí uvědomuje, že ve Fukušimě nebouchl reaktor, ale vodík.

Vladimír Pikora: To je dobrá poznámka.

Martina: Ale na politickou objednávku se ruší jádro.

Vladimír Pikora: Jasně. Myslím, že s jádrem jsme se ještě nedostali do situace, kdy by bylo rozhodnuto. Myslím, že tlak na jádro, ve smyslu, aby zůstalo, bude ještě velký.

Martina: To by ho ale někdo musel vysoutěžit, a začít stavět.

Vladimír Pikora: To je zase další věc, a na další diskusi.

Zelený úděl povede k tomu, že budeme kupovat předražené evropské zboží, nebo z Asie a Afriky, vyrobené s velkými emisemi

Martina: Určitě. Vedle zdražování nám prý Zelený úděl také přinese pokles konkurenceschopnosti. Souhlasíš s tím?

Vladimír Pikora: To je, myslím, jasný a neoddiskutovatelný. Když se podíváme na Asii, tak vidíme, že problémy s emisemi nemáme jenom my. Má je celá planeta, ale Asie je v porovnání s námi neřeší, nebo řeší v tom smyslu, co řekla Čína, že bude uhlíkově neutrální v roce 2060. Evropa má být v roce 2050, to znamená o 10 let dříve. Logicky mi ale nedává smysl, jak může jedna ekonomika být o 10 let později, aby to nemělo stejný dopad na Evropu. Myslím, že by bylo racionální, aby pro všechny vyspělé země platil stejný termín, ne rok 2050, ale 2060. Nebo, pokud se Číně dřívější datum nelíbí, tak ať lidé bojují, a jdou jí vysvětlit, že to musí udělat ve stejný rok jako Evropa.

Ale ve chvíli, kdy jí řekneme, že se špinavou výrobou u nás skončíme, a Čína v ní bude pokračovat, protože je pro ni ekonomicky výhodnější pokračovat, tak se logicky střílíme do nohy. Evidentně se ukáže, že tam, kde prodávala Evropa, už Evropa prodávat nebude, ale bude tam prodávat Asie. Takže myslím, že to je ohromně neracionální. Kdyby byla Čína nějakým malým emitentem, tak by se dalo říct: „Dobrý, můžeme nad tím mávnout rukou,“ ale Čína je naopak největším emitentem emisí.

Martina: Čína s Indií otevírají, nevím, za jaký časový úsek, 27 uhelných elektráren.

Vladimír Pikora: Přesně, takže když tady budeme papežštější než papež, a nebudeme mít žádnou špinavou výrobu, tak to logicky povede k tomu, že se špinavá výroba přesune z Evropy do Afriky, do Asie, do dalších zemí, a celkové emise na planetě se nezmění.

Martina: A my je budeme předraženě kupovat.

Vladimír Pikora: A my budeme předraženě kupovat buď bariérami podpořené evropské zboží, které ale bude drahé, nebo to, které se vyrobí v zemích, kde budou ohromné emise.

Martina: V čem všem myslíš, že nebudeme konkurence schopní?

Vladimír Pikora: Asi v ničem. Neumím si představit, v čem. Možná bychom mohli být konkurence schopní v nějakých službách, možná bychom mohli říct, že bude dobrý třeba evropský software, možná by se dalo říct, že bude skvělé evropské bankovnictví, takže ho budou vyhledávat i jiní. Ale nemyslím si, že by to byla nějaká průmyslová výroba.

Martina: Petře Pelikáne, řekl jste, že tyto migrační toky jsou nezastavitelné prostředky, které zatím používáme. Vy jste poradce, jaké prostředky bychom tedy měli použít? Už jsme jednou náš rozhovor odkládali, když jste mi volal z cizinecké policie, že tlumočíte a že je jich tam tolik, že do večera neskončíte, takže se zdá, že množství bytní.

Petr Pelikán: Není to jenom množstvím migrantů, ale i těmi nesmyslnými procedurami, které se s nimi tady musejí dělat, což je součást problematiky, protože je třeba dbát na GDPR, ochranu lidských práv a spoustu dalších věcí.

Martina: Oni se ale pak stejně s bleděmodrým papírem ztratí jak pára nad hrncem.

Petr Pelikán: Ale kdyby cizinecká policie tyto podepsané papíry nezaložila, tak by byla v těžkém průšvihu.

Část Evropy si začíná uvědomovat, že migranti jsou velkým nebezpečím pro náš způsob života. Ale někde to pořád netuší, v Německu tvrdí, že to zvládli.

Martina: Tak aspoň se snažíme dělat, že něco děláme, Ale já jsem se především chtěla zeptat, jaké prostředky bychom měli použít?

Petr Pelikán: Evropa si začíná uvědomovat, alespoň část, že množství migrantů, a jejich způsob života, může znamenat velké nebezpečí, nebo skutečně znamená velké nebezpečí pro náš způsob života. Někde to pořád retuší, v Německu pořád říkají: „My jsme to zvládli,“ a uvádějí procenta, kolik jejich pěkně pracuje, a podobně, což je něco podobného, jako když jsme reportovali z Afghánistánu. Ve Francii vysloužilí vojáci píšou zoufalé otevřené dopisy.

Martina: Petice.

Petr Pelikán: Ano. O tom, jak to naopak nezvládají.

Martina: A nejen vysloužilí generálové, ale už i aktivní.

Petr Pelikán: Už i aktivní. V Dánsku už říkají: „Budeme vyhošťovat do Sýrie, protože v Sýrii už se neválčí, takže tam mohou žít. Ale stejně to nemůžou udělat, fyzicky se to nedá, je to jenom deklarace. A teď začínáme stavět zdi a ploty. Takže to, co se před lety omazávalo o hubu Orbánovi a Maďarsku, tedy že nehumánně stavěli plot proti migrantům, nyní začínáme tolerovat a podporovat. Říká se, že Turecko staví čínskou zeď, a Litevci natahují kilometry ostnatého, respektive žiletkového drátu.

Já tvrdím, že to jsou vyhozené peníze, všechny zdi a ploty jsou prostupné – to, co je potřeba udělat, je vyhošťování těch, kteří přijdou, ale to naráží na bariéru současného pojetí lidských práv. Takže když přijde migrant, dokonce nemá ani žádné doklady, takže nevíme, kdo to je. Nevaruju před teroristy pronikajícími mezi zuboženými válečnými uprchlíky ze Sýrie, tak to není. Teroristé v Evropě rostou z frustrovaných imigrantů, kteří sem primárně nechodí dělat teroristické útoky.

Martina: Tím jste si jistý?

Petr Pelikán: Tím jsem si stoprocentně jistý. O to víc varuji před migranty, kteří jsou frustrovaní, a potom dělají útoky.

V Evropě jsou statisíce imigrantů, o kterých nevíme, a ty, o kterých víme, nedokážeme vyhostit

Martina: Ptám se proto, že i sám Tálibán přiznával, že se na území své země, tedy Afghánistánu, potýká s bojovníky Islámského státu, ze kterých se mnohdy potom tito teroristé rekrutovali. Proto jsem se ptala, jestli jste si tím tak jist.

Petr Pelikán: V Evropě je to něco jiného. Bojovníci Islámského státu bojují za vytvoření nějaké společnosti na území Afghánistánu, a střetávají se s jinak orientovanou skupinou, která se na tomto území také snaží vytvořit svůj režim. V Evropě toto zatím není, v Evropě nejsou skupiny, které by říkaly: „My tady a teď vytvoříme takovýto režim, a takovouto správu věcí veřejných.“ To byli lidé, kteří chtěli něco vytvořit ve společnosti, ve které žili. Nestalo se, že by z výcvikového tábora v Afghánistánu přišel terorista, který v životě nebyl v Evropě, a někde si tady pokoutně sehnal chemikálie, protože by to ani neuměl. Neuměl by česky, nevěděl by, kam jít do drogerie, ani kde to má umíchat, a kam výbušninu umístit.

Martina: Myslím, že tady je dost etablovaných, kteří…

Petr Pelikán: A to je právě ono, to jsou imigranti. Takže se nebojím teroristů přicházejících přímo z orientálních zemí. Ne. Ti nám vyrůstají tady. Ale když přijde kdokoliv, dokonce člověk, který nemá žádnou doložitelnou identitu, tak nezůstane v detenci déle než několik měsíců, protože všechna soudní rozhodnutí směřují k ochraně lidských práv, a daného člověka nakonec pustí na území státu, přestože mu dají papíry různých barev, u nás ho máme bleděmodrý, a řeknou mu, že se má odebrat někam pryč.

Takže my nedokážeme tyto lidi vyhošťovat, a v důsledku toho jsou tady. V Čechách zatím tolik ne, ale i tady jsou, ale v Evropě, která nemá hranice, protože máme Schengen, to jsou statisíce lidí, o kterých nevíme. Nevíme, kolik jich je, ale já odhaduji, že jsou jich minimálně statisíce. A my se je snažíme nějak legalizovat, takže v řadě zemí po určité době dostávají nějaký pobytový titul, dostávají strpění, dočasný, nebo trvalý pobyt. Nazývá se to různě, ale nakonec tady zůstávají.

Martina: To znamená, že celá tato vyhošťovací politika, nebo celá cizinecká policie, je jenom hra s barevnými papírky?

Petr Pelikán: Bohužel ano. Dokážeme vyhostit Ukrajince, Rumuny, ale nedokážeme vyhostit třeba Alžířana, natož pak Afghánce.

Martina: A proč? Protože je problém ho deportovat?

Petr Pelikán: Ano, protože je problém ho deportovat.

Martina: Ale svážet loděmi, to problém není?

Petr Pelikán: Myslíte zachraňovat nebohé migranty na moři? Ne, to problém není. Právě proto, že právní prostředí je nastaveno na ochranu lidských práv, kterou klademe nejvýše. To je otázka, se kterou vlády nemohou nic dělat, je to věc nezávislého soudnictví. Faktorů je víc, protože v tom figurují média, neziskové organizace, ale jak jsem říkal na začátku, Babiš nemůže říct: „Nepustíme sem ani jednoho migranta,“ a fakt to dodržet. Nemůže to udělat.

Je úplně jedno, jaká je situace v Afghánistánu, nebo jinde. Záleží na nás, jak budeme, nebo nebudeme k migrantům vstřícní.

Martina: Myslíte, že situace v Afghánistánu přinese další vlnu migrace?

Petr Pelikán: To je zase další věc, o které vždycky říkám, že je úplně jedno, jaká je tam situace. A to právě proto, že záleží jen na tom, jakou budeme mít vůči migrantům vstřícnost. Když se během krátké doby ve Rwandě pozabíjelo několik set tisíc lidí, tak se to na žádné imigraci do Evropy vůbec neprojevilo, ale Afghánců jsou na cestě do Evropy řádově miliony. Několik milionů Afghánců je v Íránu, a zejména v Pákistánu. A v Turecku se odhaduje počet Afghánců něco mezi 80 a 800 tisíci duší, kteří se tam nechtějí registrovat, aby potom nemohli být vráceni. A žijí tam jako na cestě dál do Evropy. A je úplně jedno, jestli z Afghánistánu odejde dalších několik miliónů lidí, protože ti se přidají k uvedenému obrovskému počtu. A je úplně jedno, jestli mi tady řekneme: „Bereme Afghánce, protože jsou v Afghánistánu pronásledováni.“

Martina: Řekněme mi, jakou z toho vidíte cestu do budoucna? Jste poradcem premiéra, tak alespoň víte, jaký narativ je ve vládě, jaké tendence, přestože říkáte, že Česká republika je v rámci EU vlastně bezmocná.

Petr Pelikán: Vláda má fůru jiných starostí, a chápu, že na jednání vlády musí řešit konkrétní věci, třeba financování obchvatu kolem Hradce Králové. Vláda takhle funguje. Oni nemůžou říct: „Ježišmarjá, tady nám někdo řekl, že migrace všechno zničí, převálcuje, tak teď necháme Temelín, a projednání směrnice EU o pěstování konopí s vyšším obsahem THC, a budeme dělat jenom migraci.“ Takhle svět nefunguje.

Problémy s migrací mohou vést k zapalování mešit, nebo se západní Evropa úplně změní tak, jak to vidíme v řadě zemí na západ od nás

Martina: Co myslíte, že toto neřešení do budoucna Evropě přinese?

Petr Pelikán: Scénářů je několik. Může to být jakási obdoba, ne kopie, ale obdoba antisemitismu 30. let, kdy se nebudou rozbíjet synagogy, ale budou se zapalovat mešity, nebudou se rozbíjet židovské, ale turecké krámky. To je jedna z možností. Nebo to přinese úplnou změnu podoby Evropy, tak jak už to vidíme v řadě zemí na západ od nás. Nebo něco úplně jiného. To nevím. Dělat prognózy a scénáře do budoucna je ošidné.

Martina: Přesto byste na to měl nárok, vzhledem k vašim lingvistickým i terénním zkušenostem.

Petr Pelikán: Ale to není otázka Evropy, to je otázka imigrantů. Můžu říct, že imigranti v tom počtu, a při tom zacházení, jak je zde máme, se nemohou asimilovat. My jsme místo slova „asimilace“ už někdy v 80. letech přijali slovo „integrace“, o kterém nikdo přesně neví, co má znamenat. Teď začíná frčet slovo „inkluze“, což je ještě lepší, ale nikdo neví, čeho se má dosáhnout integrací. Tyto definice bývají vágní. Bývá to bezproblémové soužití majority a menšin s tím, že se musejí přizpůsobovat obě části, jak menšiny, tak majorita, ale to se prostě nedá.

Řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí

Martina: Hodně lidí jste, myslím, překvapil svým výrokem, že se domníváme, že některé hodnoty jsou obecně všelidské, ale nejsou. Je to náš konstrukt, třeba ženská práva, jak my je chápeme. Co si pod tím můžu představit?

Petr Pelikán: Že řada hodnot, o kterých se domníváme, že platí všude na světě, všude na světě neplatí. Například to, co dnes chápeme jako ženská práva. Zopakoval jsem to vlastními slovy, ale řekněme si to na nějakém příkladu: Důraz na ženská práva u nás funguje několik málo desítek let. Tak, ježišmarjá, vzpomeňme si, vy na to sice nevypadáte, ale taky už budete mít něco odžito, jak u nás byla chápána ženská práva před 40 lety. Úplně jinak než teď. A jak se můžeme naivně domnívat, že toto pojetí můžeme nějaké společnosti vnutit třeba během 3 až 5 let, aniž by k tomu daná společnost dospěla vnitřním vývojem, který bude trvat generace?

Martina: Ptala jsem se proto, že jste říkal, že asimilace možná není. Myslíte, že když afghánské ženy přičichnou k našim ženským právům, tak že tím nejsou ovlivněny? Je to nepochopení?

Petr Pelikán: Já jsem jel do Afghánistánu proto, že jsem si chtěl vzít Afghánku, se kterou jsem se tady seznámil, bylo mi 19, a beznadějně jsem se do ní zamiloval. Ona neuměla česky, já neuměl persky, takže jsme se nedomluvili, a já si do ní mohl projektovat své naivní představy a sny patřící k tomuto věku. Ale protože jsem byl usilovný debil, a studoval jsem orientalistiku, a tehdy se u nás nevyučovala perština, tak místo, abych jel stážovat do Egypta arabštinu, jsem si vyběhal, že jsem jel studovat do Afghánistánu. Jel jsem ji tam hledat, a s Afghánkami jsem se stýkal jak v Afghánistánu, tak u nás. V 80. letech tady studovalo poměrně dost Afghánek, a já jsem s nimi, když už jsem se domluvil, udělal takovou zkušenost, že ony byly zvyklé, že za ně nesl odpovědnost někdo jiný. To je právě afghánská společnost, kde je žena nesvobodná, a když udělá nějaký malér, tak to za ni žehlí muž, ať už je to její bratr, otec, manžel, prostě ten, kdo je za ni zodpovědný. Celá rodina. Když jí dovolí něco udělat, nebo když ji neuhlídá, tak je to stejně jeho zodpovědnost.

A teď sem tyto holky přijely, a rozdělily se zhruba na dvě části: Jedny se z toho psychicky hroutily, protože byly chytré, a uvědomily si, že za všechno, co udělají, si také musí samotné zodpovídat, a na to nebyly zvyklé. Neuměly to. A druhá část byly ty, které si to neuvědomovaly, a chovaly se jako utržené ze řetězu. Já si nejsem jist, nakolik to ženy v Afghánistánu, kterým jsme přinesli naše osvobození, beze zbytku zvládly. Nevím, protože v Afghánistánu jsem dlouho nebyl. Třeba jsou zodpovědné, ale jsem přesvědčen, že takový vývoj trvá řádově generace, a nedá se zvládnout za pár let.

Martina: Promiňte, ale teď musím položit holčičí otázku: Našel jste ji tam tehdy?

Petr Pelikán: Našel i nenašel. Přiletěl jsem tam, budu počítat na prstech, když tak tu dobu vystřihnete, pět let po tom, co jsem ji viděl naposled. Asi za měsíc jsem se dozvěděl, že se dva měsíce před mým příletem vdala, ale to už jsem Afghánistán a Afghánce poznal natolik, že jsem ji ani nechtěl vyhledávat, protože jsem věděl, že by ji určitě podřezali, a mě velmi pravděpodobně taky.

Martina: Vy tedy musíte být romantik.

Petr Pelikán: Nejsem romantik právě proto, že jsem si romantiku už odžil, a vím, že romantika „odsamsaď – pocamsaď“.

Západní pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme

Martina: Uvědomuji si, co jste řekl jinými slovy, že svoboda se musí učit. A vlastně jste naznačil, že se možná značné části Afghánek za starých pořádků pod Tálibánem žije snadněji, protože je to něco, co umí. Ale vy jste na sebe prozradil, že už musíte vážit slova, protože na katedře musíte psát omluvné dopisy a maily feministkám. Proč?

Petr Pelikán: Protože jsem v nějakém rozhovoru mluvil právě o tomto. Šéf naší katedry, pan doktor Křížek, který je vzor dobrého šéfovství, a snaží se balancovat mezi tím, že potřebujeme přitáhnout zájem o náš obor, a tím, že potřebujeme katedru držet i odborně, dává na katedrální Facebook odkazy na něco, co by mohlo přitáhnout potencionální studenty. A dal tam odkaz na nějaký můj rozhovor, kde jsem říkal něco podobného jako teď, a ozvaly se, začaly psát dámy, které protestovaly proti tomu, jak zlehčuju utrpení afghánských žen, a že kdybych znal výsledky nějakého terénního výzkumu, tak že bych nemohl říkat to, co říkám. Tak jsem se snažil psát omluvné maily, a pan doktor Křížek mi sarkasticky napsal něco ve smyslu: „Tohle pokládáte za omluvu? Čouhá z toho váš sarkasmus.“ Něco takového. Ale já tu omluvu myslel fakt upřímně. Ženské v Afghánistánu to nemají jednoduché.

Martina: A mnohé, které nasály svobodu, se jí budou vzdávat velmi těžce.

Petr Pelikán: Ale to jsou ženské, nebo holky z vyšších vrstev, a ty o tolik svobody nepřijdou. Mně je spíš líto žen, které jsou na vesnici, které ani nevědí, že by něco takového mohlo existovat. Jejich cílem je mít bohatého manžela, být uznávané v části společnost, ve které žijí, což je ženská část společnosti, tam je to hodně oddělené, případně pokrevní rodina, se kterou se stýkají, kde se setkávají i s muži.

Ženy dokáží ovlivňovat společnost prostřednictvím svých synů, protože matka je v Afghánistánu velmi vážená osoba, a synové si svých matek váží a poslouchají je. Takže matky dokážou v Afghánistánu mnohé ovlivnit.

Ale naše pojetí ženských práv je takové, že žena nemusí být matkou, má být ode všeho osvobozena, a na rodičovskou dovolenou má nastoupit otec, kterého rozkojíme, takové články jsem skutečně viděl. Takže toto naše pojetí ženských práv mnohým Afghánkám skutečně nevyhovuje, a bylo by jim proti srsti. To znamená, že jsme toto pojetí dokázali dostat do povědomí jen určité části, od které teď bereme informace, jak se jim špatně daří.

Martina: To znamená, že je to pořád stejný scénář implementace našich názorů, vnímání a hodnot do prostředí, které na to není vůbec připraveno, nebo o to nestojí.

Petr Pelikán: Je to tak. A mně zase nevěří ty české feministky, že znám řadu orientálních žen, které se děsí toho, jak žijí naše svobodné ženy, protože „při Alláhovi, jak mohou žít, chodit do práce, musejí chodit do práce a živit rodinu, neživí je manžel? Vždyť to je strašné.“

Martina: Teď jsme si udělali odbočku s vaším výletem do Afghánistánu v době vašeho mládí. Já bych udělala ještě jednu odbočku: Dočetla jsem se, že jste se v roce 1995 na Islámské konferenci v Súdánu potkal s Usámou bin Ládinem. Potkali jste se, nebo jste zkrátka jenom byli na jednom místě?

Petr Pelikán: Potkali jsme se na jednom místě. Byl to hodně frekventovaná konference muslimy z celého světa, a já jsem vůbec netušil, že nějaký Usáma bin Ládin existuje. Jeho jméno se objevilo až mnohem později. Kdybych to byl tušil, tak jsem se s ním šel aspoň vyfotit, nebo bych ho poprosil, jestli bych si mohl na památku vytrhnout fous z jeho dlouhého plnovousu, nebo něco takového. Ale já jsem vůbec netušil, kdo to je, a jak se později stane známou celebritou. Spíše jsem tam chodil za jinými. On tehdy v Súdánu žil, a tuším, o rok později přesídlil do Afghánistánu.

Martina: Jenom mě zajímalo, jestli jste ho tehdy poznal, a mluvil jste s ním.

Petr Pelikán: Bohužel ne. Byl jsem dosud nepolíben…

Martina: A on taky ještě nebyl nejslavnější terorista.

Petr Pelikán: …událostmi, které následovaly teprve o několik let později.

Martina: Vy jste mi tady částečně objasnil, proč se Amerika a Západ vydaly do Afghánistánu.

Petr Pelikán: To je jenom moje spekulace. Nemám na to důkazy.

Nerostné bohatství v Afghánistánu bude těžit Čína, a také tam vybuduje infrastrukturu

Martina: Ano. Váš pohled. Když se podívám na další podobnou misi, tedy Irák, tak ten byl obsazen a okupován na základě kampaně, která, jak se později ukázalo, byla vylhaná od A až do Z. Povězte mi, když se podíváme na Afghánistán, nemohlo být jedním z důvodů, proč jsme se tam angažovali, také to, že má obrovské nerostné bohatství?

Petr Pelikán: U Iráku si nemyslím, že ta kampaň byla vylhaná od A až do Z. Myslím, že to bylo vylhané třeba od C do Z, nebo od N do Z. Nějaké důvody tam přece jenom byly, ale řada těchto důvodů byla buď hodně dovedně prezentována tak, aby vypadaly nebezpečněji, a některé byly zřejmě i zfabrikovány. Ale některé zfabrikovány nebyly, byly reálné, ale stejně bych to neviděl na to, co jsme tam podnikli.

Martina: Na rozdíl od Afghánistánu tam bylo zabito asi 3x více lidí. Tři čtvrtě milionu.

Petr Pelikán: V Iráku to bylo taky hodně lidí.

Martina: O Iráku právě mluvím.

Petr Pelikán: A v Afghánistánu nevím. Nerostné bohatství tam je, ale není tam žádná infrastruktura, a je to špatně dostupná, hornatá země. Každý, kdo bude toto bohatství dobývat, což budou pravděpodobně Číňané, tak se s tím bude potýkat.

Martina: Takže myslíte, že infrastrukturu tam vybuduje Čína?

Petr Pelikán: Tak něco jsme tam vybudovali my. Naše provinční rekonstrukční týmy jim tam něco předpřipravily, ale to hlavní si tam Číňané budou muset vybudovat sami.

Naše armáda má problém v zemích jako Afghánistán identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože tam má turban a samopal každý. Nevěděli, kdo je Tálib, a kdo vesničan.

Martina: O Iráku se už moc nemluví. Já jsem jej tady jen zmínila. Vy jste řekl, že důvody, proč jsme se tam angažovali, nebyly vylhané od A až do Z, ale třeba od C, nebo od N. Řekněte mi, je to, když to řeknu slušně, průšvih srovnatelný s Afghánistánem?

Petr Pelikán: Je to trochu jiný průšvih. Taky si nemyslím, že to, co se tam předvedlo, a co se tam předvádí doteď, je úplně dobře. Je to úplně jiná situace, jiná země, jiné souvislosti. Ale nechtěl bych se do toho moc pouštět, protože to je dost komplikované teritorium s jinými hráči, kteří tam mají vliv. Takže bych to nechtěl jednoduše srovnávat s Afghánistánem.

Martina: A co intervence proti radikálním islamistům v Mali?

Petr Pelikán: Tam už se vůbec nevyznám, vím jenom to, jak všude posíláme naši armádu. Dovolte mi vzpomenout mých rozhovorů s velitelem strážního oddílu, kapitánem Fišerou, když jsem sloužil ve válce v Perském zálivu. Naše rozhovory mívaly zhruba tento obsah: „Pane kapitáne, prosím vás, jak jste schopen poznat, kdo je irácký diverzant, a kdo je bangladéšský kuchař?“ A odpovědi: „Diverzanti jsou všude. Vyhodí ho z letadla 10 km vysoko, a on k nám připlachtí v noci na křídle.“ Tak nám stráže vždycky zajaly Syřany, kteří k nám šli na návštěvu, a tak různě podobně.

Martina: Chtěl jste tím naznačit, že tam byl chaos?

Petr Pelikán: Tím chci říct, že naše armáda má problém v těchto zemích vůbec identifikovat, koho má rozstřílet na hadry, protože v Afghánistánu má turban a samopal každý. Oni prostě nevěděli, kdo je Tálib, a kdo běžný vesničan, případně, kdo je ve dne běžný vesničan, a v noci Tálib. To nevěděli, i když tvrdí, že měli všechny zpravodajské informace a že jim tam lítaly drony, a infračervené vidění, a podobně. To je prostě nesmysl, nevěděli to, nevěděli to nikdy, a v Mali to nevědí taky. Takže pak jsou závislí na takzvaných spolupracovnících, původně tlumočnících, kteří si tam prostě řeší své osobní a kmenové nevraživosti. Takže když tam jdou naše armády, tak by neměly podceňovat zpravodajskou složku svého úkolu, ve smyslu porozumění dané zemi, tedy nejen infračervené vidění, ale pochopení, proti komu bojují.

Zahraniční politiku bychom měli mít založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách

Martina: Jak by se měl Západ chovat k islámským zemím, kromě toho, že nepodcení zpravodajskou složku? Jak bychom k nim měli dál přistupovat? Protože, když se podívám na uplynulých 20 let, tak to zatím nevypadá, že jsme na to už kápli.

Petr Pelikán: Islámské země nemůžeme brát jako jeden celek. A taky to nemůžeme brát tak, že tady jsme my, a proti nám jsou islámské země. Takhle se to říct nedá.

Martina: To ne, ale vnímat určitou odlišnost.

Petr Pelikán: Ano, ale na to nemusíme chodit do islámských zemí. Existují i neislámské země, kterým nerozumíme, protože prostě mají jinou kulturu a politiku. Měli bychom si toho být vědomi, měli bychom to zohledňovat, a neměli bychom jenom říkat: „Tady máme spojence“, a když někdo řekne „spojenec“, tak to stoprocentně sedí. Prostě bychom měli mít zahraniční politiku založenou na skutečných informacích, a ne na nějakých představách.

Martina: Jak vidíte budoucnost soužití různých kultur v Evropě?

Petr Pelikán: Blbě.

Martina: Říkal jste, že s tím, co se nyní děje v Afghánistánu, žádná uprchlická vlna nesouvisí. Ale přesto, myslíte, že se dočkáme dalších vln?

Petr Pelikán: Jak říkám, to závisí na evropských zemích, ne na tom, co se bude dít kdekoliv ve světě. Záleží na tom, koho sem pustíme, a ne na tom, kdo sem bude chodit.

Martina: Pane Petře Pelikáne, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji, že jste se podíval na současný svět očima člověka poučeného.

Petr Pelikán: Děkuji za pozvání. Nevím, jak dlouho jsem tady žvanil, a omlouvám se, že jsem stále ujížděl od tématu k tématu. A děkuji za vlídné zacházení.

Martina: Myslím, že jste nám nabídl hezkou fresku současného světa. Díky moc.

Petr Pelikán: Kdybyste byla mladší, a já také, tak bych řekl, že mě balíte. Ale vy to musíte říkat každému, je to profesionální práce moderátorky.

Martina: Přece jenom neustále romantik.

Petr Pelikán: Děkuji.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Abych pravdu řekla, tak teď jsem trochu zmatená. Trochu jste mi osvětlil, jak jste říkal, že příspěvky jdou i lidem, kteří je možná tak urgentně nepotřebují. Ale když třeba vidím, že Praha a Česká pošta podpořily Prague Pride, tak nic proti tomu. A pak slyším o Sofijském náměstí… já sama jsem strávila mnoho času s kočárkem, a byla jsem v té době opravdu velmi vysportovaná z toho, jak jsem ho neustále nosila na břichu. Pak jsem měla zlomenou nohu, byla jsem přes měsíc na vozíku.

Václav Krása: Že je to nepříjemné?

Martina: Je to neřešitelné. Spousta věcí je neřešitelných. Jak vnímáte, že pak jsou lidé vyzýváni ke sbírce na operaci pro nějaké dítě: Sbírejte víčka, podpoříte tamtoho a onoho. Tolik dětí u nás v republice nemá ve škole na obědy: Lidé, složte se.

Václav Krása: Špatně. Nemám to rád, je to nedůstojné – to je žebrání. Dovedu si spíš představit, že existují nadační fondy, které podporují nějaké segmenty lidí, říkám to ošklivě, kteří žijí chuději. Ale to, že by děti neměly mít na oběd, je pro mě nepředstavitelné. To myslím, že takto by společnost vůbec neměla fungovat, že se skládá třeba na operace. To se mi zdá absurdní. Jsme dost bohatá společnost, abychom takovouto operaci mohli zaplatit. Vůbec tomu nerozumím.

Martina: Ale pravděpodobně to nezaplatí rodiče.

Václav Krása: Nezaplatí. Myslím společnost. Máme pojištění, všichni si ho platíme podle platu. Někdo potřebuje péče víc, někdo méně. Spíše jde o to, kolik peněz ze systému jde mimo systém, a to je potřeba pohlídat, protože peněz třeba na zdravotnictví se bere poměrně hodně, ale celý byrokratický systém z toho sebere moc peněz. A také když vidíte, že někde pojišťovna platí za operaci 20 tisíc, a jinde za stejnou operaci 40, a další 55, tak to je nepořádek. Zbytečně utíkají peníze, a to myslím, že je špatně.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáte, o čemž mnohdy slyšíme s těžce skrývanou hrdostí v hlase těch, kdo o tom informují, kolik třeba různé naše neziskovky daly do Afriky, do různých komplikovaných regionů, ve kterých jsou třeba nepokoje, války, nebo jiné humanitární katastrofy. Jak vnímáte toto?

Václav Krása: Já na tyto akce nepřispívám. Řeknu to takto: nemám důvěru v to, že se tyto peníze dostanou na správné místo. Klasicky Člověk v tísni, ten vybírá pořád. Teď vybírá na Afghánistán. Jak skončila válka, tak vyhlásil nějakou sbírku. Ale vždyť se tam ty peníze ani nemůžou dostat. A když se tam dostanou, tak se tam z toho koupí zbraně. Nemám jistotu, že můj peníz skutečně někomu pomůže. Vybírá se třeba na operaci, nebo na vozík, ale za prvé si myslím, že to je trochu zneužité, protože u nás je vozík poměrně dostupný z veřejného zdravotního pojištění, takže nevidím důvod, proč se vybírá na vozík. Jedině, když je to malé dítě, kvůli předpisům pojišťovny. My jsme to také sami udělali pro jednu malou holčičku, a koupili jsme jí vozík. Ale to jsou individuální věci. Nevěřím, že se má vybírat na vozíky, protože u nás jsou vozíky dostupné.

Nemám důvěru v neziskovky jako Člověk v tísni, které se angažují v politice

Martina: Většinou to bylo individuální, že to chtěli kvůli nějakému sportu, a podobně.

Václav Krása: Dneska to je tak, že se vybírá. Zvlášť Člověk v tísni je věc, na kterou bych nikdy nepřispěl, protože jim prostě nevěřím. Oni se příliš angažují v politické rovině, čímž původní název „Člověk v tísni“ přeměnili na něco jiného. Jestliže má nějaká neziskovka rozpočet 1,5 miliardy korun, a je dotována od USA, a nevím, od kolika států, tak to není samo sebou. To není na humanitární věci, ale na jiné záležitosti. Nemám žádný důkaz, ale myslím, že to jsou spíše věci, že možná mají prosazovat nějaké trendy, a musím říct, že s některými trendy mám velký problém.

Martina: S jakými trendy, které prosazují mnohé organizace, které si samy říkají „lidsko-právní“?

Václav Krása: Jo, lidsko-právní.

Martina: Skupiny.

Václav Krása: To je právě ono. Všichni máme mít na vše právo, ale žádné povinnosti. Když řeknu, že jsem nebinární, tak mám na to právo, a všichni ostatní musí kolem toho dělat všechno možné. Když řeknu, že mám právo přijet bydlet z Afghánistánu do Čech, a nechat se tady živit, a že mám na to právo, a podobně, tak myslím, že toto není možné prosazovat. Máme i povinnosti, takže když se k nám chtěl někdo přistěhovat, tak musí splnit povinnosti, které určí český stát. Aby mohl tady bydlet, pracovat, a musí se především on snažit zapojit do společnosti, a ne, že tady budeme někoho živit.

Martina: Máte, jakožto předseda Národní rady osob se zdravotním postižením, zkušenost s tím, že by se o vás tyto lidsko-právní aktivisté také starali? Že by někde upozorňovali na to, že se nedá dostat do nějakého kina, na náměstí, nebo do nějaké budovy?

Václav Krása: Ne. Samozřejmě, že ne. Ale my ani tuto spolupráci nevyhledáváme.

Některé neziskovky chtějí, aby byli podporováni líní lidé, kteří se vyhýbají práci, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil

Martina: Jde spíš o to, jestli někdo nechodí za vámi.

Václav Krása: Samozřejmě, že ne.

Martina: Proč „samozřejmě“?

Václav Krása: Prostě to tak funguje.

Martina: Už jste se s tím smířil?

Václav Krása: Mně to ani nevadí, přiznám se. Ale je pravda, že se s neziskovými organizacemi občas setkáváme na nějakých jednáních o velkých zákonech, které se týkají třeba sociální pomoci, sociálních dávek, a tak dále, když se účastní těchto jednání. Musím říct, že někdy prosazují systémy, které jsou lehko zneužitelné, a my jsme v tomto velmi opatrní, protože si myslíme, že systém musí fungovat tak, a to říkám za Národní radu, že musí podporovat opravdu jen ty, kteří potřebují pomoc, a nemohou si vydělat prostředky kvůli zdravotnímu stavu, nebo jiným problémům. Ale nesmí to být tak, že se budou podporovat líní, nebo ti, kteří se záměrně vyhýbají práci, nebo nemají chuť pracovat, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil.

Martina: A to je stejné u postižených, jako u zdravých.

Václav Krása: Zdravotní postižení nedělá člověka lepším. To je věc, kterou jsem na nějakém jednání řekl ještě jako poslanec, a všichni se do mě pustili. My akorát můžeme dělat menší lumpačiny, protože se nám něčeho nedostává, ale nevěřím tomu, že by handicap dělal člověka – možná nějaké momentální utrpení, které vede k zamyšlení, poznání něčeho – lepším, tomu nevěřím.

Martina: Pomozte mi vyřešit jedno mé dilema, a myslím, že není jen mé. Mluvila jsem tady o nejrůznějších sbírkách, a také o práci nejrůznějších neziskovek, které to možná myslely dobře, i těch, které propadly aktivismu. A kolikrát si říkám, že bych se prvně postarala třeba o operace nemocných dětí, nebo o to, aby měly důstojnou ústavní péči. Nebo bych umožnila, aby žily v rodinách. A tak si někdy říkám: Možná bychom se měli postarat o tyto, a až pak sanovat nejrůznější ohniska konfliktů po celém světě, co jich jen je. A někdy si také říkám: Není to jakási malá domů, protože je to daleko, takže to člověka nebolí? Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já jsem proti tomu, abychom vstupovali do jiných konfliktů, a tam řešili nějaké problémy, a to myslím i v oblasti pomoci. Myslím, že tyto peníze jsou nedohledatelné, a většinou je efekt skoro nulový. Nevěřím tomu, že když dneska pošleme peníze do Afghánistánu, tak tam skutečně někomu pomohou. Myslím, že to spíše v tu chvíli zviditelní nějakou neziskovku, která má tím pádem větší příjem, a tak dále. A vždycky musí jít část z každé vybrané koruny na administraci této koruny.

V Afghánistánu to dopadlo asi tak, že tamní lidé jsou rádi, že tam je konečně klid, a už se nebojuje. A je jim jedno, jestli tam bude Tálibán.

Martina: Tak to je.

Václav Krása: To tak je. Když vyberu víc peněz, tak je potřeba víc peněz na administraci. My jsme taky neziskovka, říkám to i ze své zkušenosti. Samozřejmě, že to tak je, jsme povinni naplnit zákon o účetnictví, a vše další. Každá koruna s sebou nese administrativní výdaje.

A myslím, že vůbec neznáme okolní státy: Jaká je tam situace, jak se tam lidé chovají, jak reagují, co ve skutečnosti chtějí. Opravdu to víme? Obávám se, že nikoliv. Teď jsme se přesvědčili o tom, poté, jak to v Afghánistánu dopadlo, že to víceméně vypadá, že tamní lidé jsou rádi, že je tam konečně klid, že už se nebojuje, a v zásadě jim je jedno, jestli tam bude zrovna Tálibán. Nás by spíš brali jako okupanty.

Martina: Já k tomu říkám, že nás stálo miliardy dolarů a mnoho lidských životů to, že jsme vytvořili něco jako Tálibán s lidskou tváří. A to ještě není jisté.

Václav Krása: Jistě. A hlavně obrovské peníze, které jsme tam dali, mohly zůstat doma. Teď se pořád mračíme, jestli je dost na sociální služby, na terénní sociální služby, a tam vyhazujeme nejmodernější techniku. Stálo nás to lidské životy, a já konkrétně s tímto vůbec nesouhlasím, já bych nikdy nikam žádného našeho vojáka, pokud není bezprostřední nebezpečí pro naši zemi, neposlal.

Martina: Jsme v NATO.

Václav Krása: Já vím, ale já jsem si četl smlouvu NATO, a tam je jasně napsáno, že jestliže je nějaká členská země napadena, tak to není o tom, že se bude intervenovat do cizích zemí. NATO je obranný spolek, a je potřeba to takto nazývat. Nechci vystoupit z NATO, a myslím, že tato společná obrana se někdy může hodit, a možná brzo, možná se budeme divit jak brzo. Ale to, co NATO dělá nyní, není už obranný spolek. Vím, že intervence do Afghánistánu bylo posléze schválena usnesením Rady OSN, a tak dále, ale tam nikdo neuspěl, prý jedině Alexandr Veliký. Takže myslím, že tam nemáme chodit. A ani do Iráku. Všichni vědí, že to byla hra tajných služeb, protože Irák žádné tajné zbraně neměl. A zase jsme tam vlítli.

Evropské hodnoty se tady snaží zavést cenzuru informací, což je velmi nebezpečné

Martina: Abych z vás tady neudělala nelidu v tom smyslu, že nikomu nepomůžeme, a bude to pořád malá domů. Tak asi je potřeba nějaká okamžitá, momentální pomoc, když je někde katastrofa.

Václav Krása: Když je někde katastrofa.

Martina: Když je někde katastrofa, to by vás dojalo?

Václav Krása: Teď jsme to viděli třeba na Haiti, tato země je obrovsky zkoušená, myslím, že se této zemi nedostává tolik pozornosti, kolik by potřebovala. Tam je už podruhé za 10 let katastrofální zemětřesení. Jsou tam…

Martina: Tajfuny.

Václav Krása: Tajfuny. Takže podobně, jako nám nyní lidé pomáhali, když byl u nás na jižní Moravě tajfun, je potřeba i těmto lidem pomoci.

Martina: To jsem ráda, že se o tom takto bavíme. Spousta lidí nad tím přemýšlí, a občas hodí bankovku do nějakého měšce, protože se pak cítí lépe. A mě opravdu velmi zajímá, jak se na to dívá člověk, který je sám zkoušen osudem, a zároveň se tomu věnuje profesionálně.

Václav Krása: Já sám přispívám konkrétním organizacím. Jediné, kam přispívám obecně, jsou adventní koncerty, což je, myslím, věc, která zatím nebyla zkažena. Ale obávám se, že se tak brzo stane. Mám pocit, že se vše mění k horšímu, nevím, čím to je, ale mám takový vnitřní pocit. Ale sám přispívám, čili nejsem nelida, to by bylo špatně, ale vidím, že někdy vyhazujeme peníze zbytečně. A hlavně nás vojenské intervence z posledního období stojí lidské životy a peníze, a nepřináší to žádný efekt. A myslím, že s tím budeme mít ještě problémy.

Vznikají neziskovky, které mají za úkol udávat nepohodlné názory

Martina: Pane Václave Kráso, jak vnímáte působení nejrůznějších aktivistických skupin z poslední doby? Stále častěji se totiž objevuje kritika, že jsou to spíš nátlakové skupiny a že své požadavky přehánějí, a tím rozeštvávají společnost. Setkal jste se s těmito námitkami, nebo s tím, že se to děje?

Václav Krása: Myslím, že společnost je dnes tlačena různými aktivisty zprava doleva, od krajní levice po krajní pravici. Jsou to všechno nátlakové skupiny. A přiznám se, že jsem vůči nim imunní, takže to nesleduji, akorát mě to štve, protože třeba Evropské hodnoty se tady snaží zavést jakousi cenzuru na informace, což je velmi nebezpečné.

Problém je trochu v tom, že lidé si to dělají sami. Já třeba mám také Facebook, vy ho máte také, ale já jsem napsal do úvodu, že každý, kdo bude mluvit sprostě, nebo urážet, tak ho okamžitě vyndám. Sám nikdy nepoužívám sprostá slova, ani nikoho nenapadám urážkami. Kdyby lidé měli rozum, tak by byl Facebook docela dobrá věc. Ale jsem v zásadě proti tomu, co se dneska děje, že Facebook vypíná stránku, protože tam někdo řekl nějaký názor. A tyto neziskovky jsou jakoby udavači a hledají, kdo řekne něco, co zrovna není nošeno v mainstreamu, a hned udávají, žalují, a tak dále. Dokonce existují případy, kdy tyto organizace žalovaly na Facebook: Podívejte, co je tady napsáno. To je hrůza.

Martina: Už dokonce vznikají neziskovky za tímto účelem. Jsou to neziskovky, které mají za úkol práskat.

Václav Krása: Jsou to práskači. To je, myslím, dost nebezpečný trend a vede to k tomu, co tady bylo za komunistů – k autocenzuře, protože se lidé bojí říct něco, co si skutečně myslí. Já to říkám na rovinu, a až si to poslechnou Evropské hodnoty, tak ty mi dají, zahájí proti mně válku, a budou se rýpat v mém životě, kde jsem co kde. Oni to takhle dělají.

Je to jako za komunismu, kdy se doma říkalo něco jiného než na veřejnosti. Lidé se bojí říkat, co si myslí, aby nebyli napadání aktivistickými udavači. Existují jen dvě pohlaví.

Martina: Už se to někdy stalo?

Václav Krása: Jednou se to stalo. Když jsem kdysi napsal program, co by SPD mělo dělat v pražském zastupitelstvu ve věci zdravotního postižení, tak jsem se stal předmětem velmi ošklivého útoku. Lidé hned psali, ať odstoupím, a byl jsem najednou zván do různých pořadů, kde mi dávali pořádnou čočku, jak se lidově říká, nebo na frak, jak jsem si to mohl vůbec dovolit.

A já jsem jenom hájil věc zdravotně postižených, protože většinou politické strany mají málo informací o lidech se zdravotním postižením. Oni mi řekli: „Pane Kráso, napište, co by Praha měla změnit.“ Tak jsem to napsal. A ještě jsem pak napsal, že je to dobrý program, když zahrnuje tuto problematiku. Byl to nesmyslný útok. A ten styl! Někdo něco řekne, jim se to nelíbí, tak na něj nasadí všechny možné žalobníčky, kteří ho pomlouvají, a začnou z něj dělat nepřítele, který nás chce zavést do Ruska, do Číny, a tak dále. A to je velmi nebezpečné, protože lidé se pak bojí. Ne každý má odvahu jít čelem, a říct: „Toto si myslím. To je můj názor. Vy s tím můžete polemizovat, ale nemůžete s tím nic jiného udělat.“ A to dneska začíná chybět, je to velmi nebezpečný trend.

Zažil jsem dobu komunismu, protože už jsem přece jenom staršího věku, takže si to všechno pamatuji. My jsme doma opravdu říkali něco jiného než jinde. A vždycky jsme si řekli, že to nemůžeme říkat na veřejnosti. A já se k tomu už nevrátím, protože už jsem starý, a nemám to zapotřebí. Ale na druhé straně je to nebezpečné pro společnost, protože tím tito křiklouni a udavači mohou postupně ovládat společnost, a prosadit své nesmyslné progresivistické věci, protože tady nebude nikoho, kdo by proti tomu vystoupil a řekl: „Toto je špatně.“ Je přece špatně, když někdo říká, že máme 60 pohlaví. To je pitomost. Buď se narodím jako holčička, nebo kluk, a sám poznám nějakou deformitu. Nic jiného není. Jak někdo může toto tvrdit? Já se divím, že vůbec nějaký novinář napíše, že to tak je. Já tomu nerozumím, vždyť je to prostě blbost. Je to, jako když řeknu, že 1 a 1 je 10. Vždyť je to blbost. Někdy mně připadá, že toto je sen.

Martina: Václave Kráso, říkáte: Já už se k tomu, abych říkal něco, co si nemyslím, nevrátím. Nestalo se vám u vás v Národní radě zdravotně postižených, že vám kolegové řekli: „Václave, nepouštěj si hubu na špacír. Odneseme to všichni.“

Václav Krása: Říkají. Říkají, že jsem mnohdy moc upřímný, nebo radikální. Bohužel to tak je.

Martina: Jste upřímný, nebo radikální? Co vám říkají?

Václav Krása: Říkají mi, že to nemám říkat.

Některá média prosazují nesmysly, třeba že existuje více než dvě pohlaví. Vždyť je to absolutní pitomost.

Martina: Řekl jste, jak je vůbec možné, že některý novinář vůbec napíše a diskutuje o množství pohlaví. Řekněte mi, zastávají se média vás, zdravotně postižených, handicapovaných? Řeší potíže, které máte?

Václav Krása: Když je jasné, že daný problém je v jednotlivostech, tak někdy ano. Je to málokdy. A já jim říkám, co by měli. Dávají spíš dobré a kladné příklady.

Martina: Hemžení, jak jste říkal.

Václav Krása: Promiňte, rád toto slovo používám, „hemžení.“ Typu: Podívejte, on je na tom vozíku. Jak to dokáže? To je frajer. Teď jsem třeba řešil případ, kdy pán nemůže chodit, jen na chodítku. Má amputovanou jednu ruku, jednu nohu nemůže vůbec ohnout. A on chtěl schodišťovou plošinu, aby se mohl dostat k bytu, která mu ale nebyla přiznána, protože v daném paragrafu konkrétního ustanovení je to napsáno jinak. To mě štve. Nikdy nenapíšete do zákona všechno, tedy všechny možné alternativy. Nikdy. Úředník přece musí také mít nějakou sociální empatii k člověku, a musí pochopit, že to splňuje, a ne, že se to nevejde do nějaké pitomé kolonky. Oni se takhle všichni chrání, protože se bojí, že na ně přijde kontrola, protože nehospodaří pořádně s veřejnými finančními prostředky, a podobně.

Ale na druhou stranu strašně ubližují lidem, a tomu taky nerozumím. Jak je to možné? Já bych nikdy úředníkem být nemohl. Dělal jsem účetního, od roku 92 jsem nikdy neměl nadřízeného. Já bych nemohl být úředník, zbláznil bych se, neposlouchal bych. Za ta léta to má člověk v sobě.

Vrátím se k tomu případu. Řešili jsme to v médiích a jsem zvědav, jak to dopadne. Někdy nám média pomůžou, mají velkou sílu. A kdyby se víc dávaly do těchto věcí, tak by nám pomohly, a zlepšilo by se víc věcí, a možná by se to i začalo systémově měnit. Bohužel zdravotnictví, sociální politika, doprava, jsou pro média složitou věcí, protože člověk to musí zažívat, znát to, aby těmto systémům porozuměl. Kdyby nám média víc pomáhala, tak by to bylo určitě lepší, protože fakt mají sílu. To vidíme na tom, jak některá média prosazují nesmysly, o kterých jsem před chvílí mluvil, když začnou diskutovat o blbosti, že je víc pohlaví. Jak se vůbec mohlo takové téma do společnosti dostat? V mainstreamu je to hodně často, je to častý trend. Tomu vůbec nerozumím, vždyť je to absolutní pitomost. Ale kdyby se věnovali problémům konkrétních lidí, a snažili se je řešit, tak by to opravdu mohlo leccos vyřešit.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Pane Alexandře, na veřejnosti jste několikrát zmínil, že jste brexit, odchod Velké Británie z Evropské unie oslavil. Proč vlastně?

Alexander Tomský: Protože je to součást mé výchovy, intelektuální výbavy, protože jsem sedm let studoval v Anglii, a samozřejmě jsem do jisté míry Anglií načichl. A jako konzervativec vím, proč je EU velice špatný projekt, utopie, a proč se Anglie včas z tohoto projektu vymanila a osvobodila.

Martina: Řekl jste, že EU je špatný projekt. Je špatný pro Británii, nebo obecně?

Alexander Tomský: Obecně, je to naprosto nesmyslný projekt. Můžeme mít mnoho pochopení, proč to vzniklo po válce – vypukla studená válka, šest malých států se krčilo před Sovětským svazem. Má to mnoho důvodů, které jsou polehčujícími okolnostmi, ale projekt stále těsnější unie, vybudování nového superstrátu a potlačení národních států – a vytvořit jakýsi globální systém světa pravidel, a pravděpodobně i globální vlády, to je imperiální projekt. A já jsem antiimperialista.

Martina: Ale jste historikem, a vždy vás zajímaly české dějiny, a na podobnou myšlenku EU už narazil Jiří z Poděbrad.

Alexander Tomský: Samozřejmě. Tato myšlenka je velice stará, je to stín starého Říma, který na nás dopadá. Všimněte si, že EU začíná římskými smlouvami, začíná v Římě – to není náhoda. A 12 hvězdiček na unijní vlajce není 12 apoštolů, ale 12 Suetonových císařů, a preambule ve smlouvě, která padla, protože ji tehdy odmítli Francouzi a Holanďané, měla v preambuli citát protidemokratického politika ze starého Řecka. To je stín imperiálního Říma, který na nás dopadá.

Martina: Takže jakási karma EU.

Alexander Tomský: Ano. A nezapomeňte, že Svatá říše římská se také iniciovala v Římě. Karel Veliký se musel v Římě nechat korunovat papežem. Pořád tady vzniká představa univerzální říše. Existuje velice legrační básnička z Rakouska, kterou se děti učily ve škole. A, E, I, O, U, čili samohlásky: Austria est imperio optime unita. Rakousko je světovou říší. Ta zanikla teprve Napoleonem, který se pokusil vybudovat svou říši. 1806 zaniká Svatá říše římská, a po Napoleonovi nastupuje Kaiser Vilém a Hitler, východní Evropu nechme stranou. Takže tato idea sjednocené Evropy, která tvoří jednotnou civilizaci, ale mnoha národů, nikdy nezemřela. Stále existovali unionisté, už Liga národů byla ve 20. letech vytvořena pod vlivem unionistů. Čili tady vidíte, že to má dlouhou historii.

Existují strašné pomluvy, že pro brexit hlasovali staří lidé. Ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých.

Martina: Sumírovala jsem si otázku typu: Co považujete na EU špatného, a co by se na ní mělo inovovat? A teď se bojím, že už jste mi odpověděl.

Alexander Tomský: Neodpověděl. Musíme si definovat, co to je „impérium“. Pokud jde o impérium, tak je to sice mírný pokus, nemůžeme to srovnávat s pokusem Napoleona, nebo císaře Viléma, ale je to mírný pokus o impérium, o nadvládu úřednické nomenklatury – to vidíme v Bruselu. O sjednocení všech pravidel do jednoho státu, údajně federálního. Ale je otázka, do jaké míry může být federální stát skutečně státem mnoha národů, řekněme jako v Americe. To nelze, a máme tady problém, že celý génius Evropy, obrovský úspěch nejenom umění, architektury, vědy, ale i techniky, způsobila rozdrobenost Evropy na mnoho států. V tom vidím genialitu génia loci, který způsobil obrovský úspěch západní civilizace, která ovládla skoro celý svět. A skončilo by to impériem, dopadli bychom jako Číňané, nebo Čingischán.

Martina: EU se budeme samozřejmě věnovat ještě podrobně, protože s vámi chci probrat především Británii a její odchod.

Alexander Tomský: A ne můj nacionalismus.

Martina: V Británii jste žil od roku 1968 do roku 1989, takže skutečně máte právo se vyjadřovat k tamnímu dění.

Alexander Tomský: Byl jsem tam 25 let, prakticky i jako dítě.

Martina: Maturoval jste tam. Zajímala by mě jedna věc. Když brexit proběhl, proběhlo ono hlasování, tak mnozí aktivisté projevili svůj vztek především v tom, že nadávali na lidi, kteří o brexitu rozhodli. Zejména na sociálních sítích se objevovaly výroky o hlupácích z venkova, nebo o starých lidech, kteří by už neměli mít právo volit.

Alexander Tomský: To se objeví vždy.

Martina: Řekněte mi, kdo podle vás v Británii opravdu hlasoval pro brexit, kdo to byl, jaká skupina?

Alexander Tomský: To je velmi zajímavý sociologický jev, protože anglická politická elita takzvaného hlavního proudu byla prounijní. Nejdříve o vstup usilovali konzervativci, mimochodem zejména Margaret Thatcherová, která se nakonec po tolika letech postavila proti. Levice byla proti, ale nakonec EU přijala. Takže nakonec 80 procent anglické elity, anglických humanitních vzdělanců bylo pro, zdůrazním slovo „humanitních“, protože techničtí vzdělanci většinou bývají na jiné straně, tedy proti. Od té doby mám rád inženýry, protože zůstali věrní starému ideálu, řádu evropských suverénních národů a států, a ne jenom evropských, ale celosvětových. A v Anglii přetrvala, jak už si všiml svého času George Orwell, velmi vlastenecká patriotická dělnická třída, kteří převážně volili brexit, a k nim se přidalo 20 procent konzervativní inteligence. Kdyby tam tato konzervativní inteligence nebyla, tak by k tomu nedošlo. A kdyby nebylo dělníků, tak by k tomu také nedošlo. To je sociologické vysvětlení. Samozřejmě existují strašlivé pomluvy, že pro brexit volili staří lidé, ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých. To je první věc.

Martina: Tím chci říct, že aktivisté svůj vztek obrátili proti starým lidem.

Alexander Tomský: Staří lidé volí ze 78 procent, mládež z 30 procent, takže každý statistik ví, že to je klam. To je první věc. Na druhé straně je pravda, že staří lidé volili více brexit, a mladí byli masivně pro setrvání. Ale co je na tom podivného, že mladí jsou hloupí, a staří rozumní a zkušení? Obdivujeme snad mládež jako za komunismu? Mládí vpřed?

Martina: Ano, myslím, že je to velký současný trend.

Alexander Tomský: Nejenom současný, já to zažil v mládí za Komsomolu.

Hlavní příčinou brexitu byla touha po suverenitě a tisíc let anglického ostrovního království, kde každá invaze přišla z kontinentu

Martina: Povězte mi, už jste částečně vysvětloval, jaké skupiny lidí zvedli ruku pro brexit. Ale co myslíte, že pro ně bylo hlavní motivací?

Alexander Tomský: To je strašně jednoduché. Kdybychom to měli shrnout jedním slovem, tak je to suverenita. Anglická suverenita. Tisíc let anglického království, ostrovního království, a každá invaze přišla z kontinentu.

Martina: A když předtím zvedli ruku pro vstup do EU, tak to nevěděli?

Alexander Tomský: Tenkrát právě moc nezvedali, čísla byla podstatně nižší. Referendum o brexitu mělo nepoměrně největší účast v dějinách demokratické Anglie. Volilo 78 procent lidí, i když jinak nevolí nad 60 procent. Takže to je první věc. Druhá věc byla masivní kampaň pro EU v roce 1973, jestli se nepletu, a co víc, Anglie byla tehdy v hospodářské krizi a viděla v tom hospodářskou naději, a desetinásobně velký průmysl. A politici přeplatili v kampani ty, co hlasovali proti. Navíc tenkrát proti hlasovali především socialisté. To byly důvody.

Martina: Důvod tedy zní velmi jednoduše. Myslíte, že v tom nehrála žádnou roli situace se stále rostoucí politickou korektností v Británii? Když se dnes bavíme o téměř nesmyslných projevech politické korektnosti v Americe, tak se jedním dechem dodává, že také v Británii.

Alexander Tomský: Pochopitelně, všechno, co se děje Americe, dopadá na Anglii. Vždyť je to spojená kultura, jako spojené nádoby, a má dokonce i podobný jazyk, takže si navzájem rozumí. Churchill říkal: „Máme hodně společného se svými transatlantickými bratranci, kromě jazyka.“ A Churchill byl po matce napůl Američan. Ale o to nejde.

Než se dotknu otázky, kterou jste právě položila, tak je potřeba říct více o brexitu. Je to skutečně tisíciletá říše, tisíciletá monarchie. Monarchie, která se ubránila proti invazi, zažila ve starověku dvě velké invaze, to znamená císaře Claudia v roce 43, a Viléma Dobyvatele. Ale od dob Viléma Dobyvatele se už invazi ubránila. Nejdřív slavné španělské armádě, a ve starém španělském pojetí armáda znamená flotila. Čili ubránila se v 16. století proti Španělům, a to už se brání proti univerzální Svaté říši římské. Potom se ubránila Napoleonovi, císaři Vilémovi, a ubránila se proti Hitlerovi. Čili toto musíme mít na mysli, když mluvíme o suverenitě. A vytvořila největší impérium světa, které bylo také nejliberálnější, nejhodnější, v porovnání s tím, jak se chovali Belgičané nebo Francouzi, to je neporovnatelné. A neprohráli válku proti Hitlerovi.

Tedy tady jsou další důvody, které jejich suverenitu nesmírně posilují. A k tomu samozřejmě spousta dalších věcí, které vás jako novinářku zajímají. Politici se vymlouvali na všechno, co se Angličanům nelíbilo, že to přišlo z Bruselu, což každého naštvalo. Pamatuji, když to začínalo. Lidé říkali: „Do čeho jsme to spadli? Děti se učí ve školách, že anglický parlament je suverénní. Ale není, 40 procent legislativy přichází z Bruselu,“ což se kamuflovalo, dělalo se, jako by to nebylo.

Anglická inteligence se úplně zkazila a zcela propadla do unijního nálevu politické korektnosti, ideologie sociální spravedlnosti, multikulturní společnosti a odporu proti tradiční společnosti

Martina: Také se na ní ale asi trochu vymlouvali, viďte?

Alexander Tomský: Vymlouvali se, ale to dělají i u nás. A začalo to být velkým problémem. Lidé začali být naštvanější: Všechno, co přichází z Bruselu, se nám nelíbí. Tam vzniká odpor lidí. A je tam národní tradice, na kterou jsou Angličané tak hrdí. Ale inteligence se úplně zkazila, a zcela spadla do unijního ideologického nálevu, a do ideologie politické korektnosti, kdy nesmíte o některých věcech mluvit na veřejnosti, protože jsou neslušné. To se skrývá za etiketu. Ve skutečnosti jde o ideologii sociální spravedlnosti, o ideologii multikulturního režimu, multikulturní společnosti, a odporu vůči tradiční, takzvaně patriarchální mužské společnosti. Tyto tři základní pilíře, kterým se často říká intersexualita, politická korektnost, tvoří ideologii, ve které se toho nesmíte negativně dotknout, protože je to neslušné. To je ten trik.

Martina: Je to vlastně zastírací manévr.

Alexander Tomský: Řekla jste to lépe, než já.

Martina: Částečně jsme se dostali k tomu, že ideologie politické korektnosti…

Alexander Tomský: Přichází z Bruselu samozřejmě.

Martina: Přichází z Bruselu? Nevystačí si Británie sama se svou vysokoškolskou líhní?

Alexander Tomský: Vystačí. Brusel tuto ideologii nevymyslel, ta vzniká léta, a po rozpadu Sovětského svazu začíná bujet. Protože co dělá západní společnost posledních 200 let? Rozšiřuje se osvícenství, anticírkevní ateismus, západní civilizace se ideologicky vyprázdnila a vznikly náboženské náhražky, především nacionalismus a nacionální bolševismus. Tyto dvě ideologie měly nahradit náboženství politickou verzí, a dopadly katastrofálně – fašismus i bolševismus – a vzniklo prázdno.

Po válce vznikl existencialismus, který říká, že svět je absurdní, a sekunduje tomu se svými romány Albert Camus. Svět je špatný, a je třeba bojovat proti zlu. A pak přichází dekonstrukce postmodernismu. Čili mohla být bohatá západní společnost společností, která měla smysl existence a účel pro lidský život? No nemohla. Něco to prázdnotu muselo vyplnit. A co ji vyplnilo? Ideologie sociální spravedlnosti, která totálně zlikvidovala zbytek starého postkřesťanského světa. A tato ideologie dopadá na Británii hrozně i bez EU. Tím se vracím k tomu, čím jsme začali: EU tuto ideologii posiluje, ale nevymyslela ji, to máte pravdu.

Evropská unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to impérium, kde je vůdčím národem Německo.

Martina: EU tuto ideologii posiluje, a řekla bych, že u nás v Česku jsme na to poměrně citliví, protože máme určité historické zkušenosti. A ihned po referendu v Británii i objevil hlasy, že bychom měli Británii následovat. Co si o tom myslíte vy?

Alexander Tomský: To mi připomíná bonmot mého otce, který říkal: „Češi? Revoluce? Ne, budou sedět za bukem a čekat, jak to dopadne.“

Martina: Jsem vždy smutná, když někdo Čechy pořád takto…

Alexander Tomský: Já vím a dělám to samozřejmě nerad. Ale je to tak. Jsme malí, bezmocní, nemůžeme takto vyskakovat.

Martina: Tak pozor, teď říkáte jinou věc: Jsme malí, bezmocní. To znamená, že říkáte, že si ani nemůžeme dovolit odejít? Že to není ani tak o tom, že bychom byli při zdi?

Alexander Tomský: Nemůžeme si to dovolit. Zažili jsme už velké konflikty s EU v Řecku a viděli jsme, jak to vypadá – padlo referendum a padl premiér. A když chtěli vystoupit z euroměny, tak si ani nemohli vybrat peníze v automatu. To není žádná legrace. Unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to mírné impérium pod německou taktovkou. Vůdčím národem je Německo.

Martina: Říká se: osa Německo-Francie.

Alexander Tomský: To si nemyslím. Každé impérium má svůj vůdčí, imperiální národ. Britské impérium mělo Brity, a ostatní se tam přifařili, třeba z Nepálu. Ale to je bezvýznamné, vždycky musí být jeden imperiální národ, a tímto imperiálním národem jsou Němci, nikoliv Francouzi. Ale Němci to skrývali, měli 59, 60 let komplex. Nicméně toto impérium tady je – a toto impérium se mstí. A když jsme mluvili o potížích, které přijdou v Anglii, ještě jsme se k tomu nedostali, tak na Anglii uvidíme, jak se toto impérium bude mstít.

Martina: Řekl jste, že Britové budou děsivě zklamaní.

Alexander Tomský: Budou zklamaní, ale ne všichni samozřejmě. Ti, pro které je suverenita nade vše, zklamaní nebudou. Ale ti, kteří uvidí, že s tím budou potíže – celní kontroly, že se bude kontrolovat, jaká součástka byla, nebo nebyla vyrobena v Británii – což se dnes děje, zklamáni budou.

Mluvil jsem s manažerem Marks & Spencer na Václavském náměstí, a ten říkal, že budou mít nepochybně potíže s dovozem zboží z Británie. Mluví se o takzvaném passportování, to znamená uznávání norem, podle kterých se smí prodávat hlavně nářadí a podobné věci, třeba na letování. Tam jsou evropské normy, které Anglie samozřejmě splňuje, ale oni je začnou kontrolovat. Mají se velice zdražit všechny finanční a další služby, které poskytuje City of London, což je bankovní část, ale jsou tam služby jako mezinárodní arbitráže, mezinárodní burza komodit, což se pro Evropany strašně zdraží, protože to není součástí obchodní smlouvy. Obchodní smlouva se týká jenom fyzického zboží. Čili tady začnou obrovské problémy, a tam také nastoupí problémy. Je zajímavé, jak se tato mstivost projevila hned od začátku, když začali pomlouvat britskou vakcínu, která byla uznána nevyšším evropským zdravotním úřadem, EMA. Jak je to možné?

Evropská unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného

Martina: Mimochodem, když kladete otázku, jak se to může stát. Vidíme, že ideologicky rozhoduje i o tom, jaký lék je, nebo není účinný. To, co se teď děje v Evropě ohledně vakcíny Sputnik V, tak se to také jeví více jako ideologický boj, než jako lékařská péče.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože Unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného. Kdyby byla pragmatická, tak nemáme žádný „clák“, a budeme si zdaňovat každý podle svého, konkurovali bychom si, jako v dobách Benátské republiky. Ale tak tomu není.

Martina: Říkáte: „Mstivost EU.“ To je na jednu stranu skoro pochopitelné, protože Itálie uvažovala o odchodu atd.

Alexander Tomský: Všude jsou hnutí proti.

Martina: Ano, právě proto se chci zeptat, jestli si EU v tuto chvíli může dovolit být vůči Británii velkorysá?

Alexander Tomský: Jako ideologický projekt nemůže. A Británie tomu zasadila strašlivou ránu. Tato ideologie spočívá v tvrzení, že národní státy se přežily a že napáchaly strašlivá zla, což je naprostá lež. Každý dobrý historik ví, že strašlivé války byly imperialistické. 30letá válka byla imperialistická a náboženská totální válka. To samé Napoleon, který chtěl předělat Evropu podle francouzského vzoru, to přece byly imperiální války. Národní války jsou malé, neusilují o zničení nepřítele, nejsou nikdy totální. Čili neštěstí v Evropě je ideologie. A unionisté, kteří v Evropě nikdy nechyběli, byli tady už ve středověku, po pádu Hitlera obvinili ze všeho zla národní stát. Hitler nebyl národní stát, byl to imperialista, neuznával nacionalismus, neuznával národní státy, uznával jenom impérium.

Byli to nacionalisté, jako Churchill, Roosevelt a další lidé, kteří porazili Hitlera, který byl imperialista

Martina: V nacionalismu nevidíte nebezpečí?

Alexander Tomský: Nacionalismus je nebezpečný. Co není nebezpečné? Láska je nebezpečná, stejně jako láska k vlasti, to všechno je nebezpečné. Lidé vraždí z lásky. Ale Hitlerův nacionalismus byl imperialistický, a nacionalismu zneužíval. A byl to nacionalismus, který Hitlera porazil. Francouzské, polské, české podzemí, to všechno přece byli nacionalisté. Churchill byl nacionalista, Roosevelt byl nacionalista, a hlásali nacionalismus oficiálně ve slavné výzvě v roce 1942 nebo 1943, už si nepamatuji. To všechno je nacionalismus. Stalin se v roce 1942 obrátil k občanům Sovětského svazu, nazval je sestrami, bratry a začal podporovat pravoslavnou církev. Nemylme se, Hitler byl imperialista.

Martina: To je velmi zajímavý pohled na věc.

Alexander Tomský: Ale běžný. Mimochodem to není nic neobvyklého, já jsem si to nevymyslel.

Martina: To ne, ale u nás není často citován.

Alexander Tomský: U nás ne.

Martina: Když se vrátím zpátky k britskému důvodu odporu. Řekněte mi, dalo se nějak odchodu Britů zabránit? Mnohokrát se mluvilo o tom, že kdyby se EU nechovala nadutě, a kdyby to tehdy předseda EU Juncker myslel vážně, když říkal, že by se pravomoci možná měly začít navracet národním státům, a tak dále, tak by to dopadlo jinak. Dalo se tomu zabránit, nebo ne?

Alexander Tomský: To je velice spekulativní a hypotetická otázka. Zaprvé, my historici bohužel neznáme sílu a energii historických událostí, která se tam skrývají. Ano, je velice pravděpodobné, že by těch několik drobností, které tehdy vyžadoval Cameron, stačilo, aby se mohl vrátit do Anglie jako vítěz.

Martina: Třeba se to mohlo oddálit.

Alexander Tomský: A ne jako Chamberlain po Mnichovské dohodě, kdy mával papírkem: „Zvítězili jsme,“ tak je docela možné, že by to trochu zvrátil. Mohli by říkat: „Vidíte, máme tam vliv, můžeme pragmaticky brzdit nešťastnou integraci.“ Ale nemůžeme posoudit, zda EU byla schopná ideologicky udělat takovýto úkrok stranou a říct: „Naše integrace se tak úplně netýká Británie.“ Mohla udělat takový úkrok? Nevím. Proto je to velice spekulativní.

Ale kdyby ho udělala, je vysoce pravděpodobné, že by k brexitu nedošlo. To je problém historický. Ale je otázkou, do jaké míry o chování EU, této 40tisícové najmenované nomenklatuře, rozhoduje ideologie. Když slyším slovo „komisař“, tak vždy myslím na Lenina. To je něco hrozného, a nevím, do jaké míry ideologie zabarvuje veškeré chování tohoto monstra, ale myslím, že je klíčové, protože to je ideologický projekt. Oni toho nejsou schopni. Merkelová tehdy nebyla schopna úkrok vůči Británii udělat, protože měla pocit, že by tím napadla samé jádro, srdce tohoto projektu.

Martina: Pane Tomský, moc vám děkuji za tento unikátní a vzácný výlet do normálního pohledu na Velkou Británii a velkou politiku.

Alexander Tomský: Já děkuji vám.

Martina: Myslíš si, že bude nutné po odeznění koronaviru razantně zvyšovat daně?

Vladimír Pikora: Ano. Zaprvé máme ohromný dluh. Za druhé se ukáže, že systém, který jsme tady kdysi měli, jsme ztorpédovali ještě dříve, než přišla korona. A to třeba tím, že jsme si řekli, budeme mít elektroauta a zavedeme na ně dotace, a pak si řekneme: „Jo, ale my jsme celou dobu žili z toho, že se platili ohromné daně z benzínu a nafty.“ A najednou jedete na benzínku, a tam benzin nikdo nebere, a utíkají ohromné peníze ze státního rozpočtu. Budou se muset zavézt daně, které dneska vůbec neznáme, aby vykompenzovaly propad toho, že jsme dříve žili z toho, že byla zdaněna spousta věcí. Třeba tabák. Zakázali jsme kouřit v restauracích, hospodách a podobně, a teď, kde jsou ty peníze, z čeho bude stát žít, když jsme všechny tyto daně zlikvidovali tím, že lidé nesmí provozovat aktivity, které přinášely inkaso do státního rozpočtu? To se zavede nějaká jiná daň, kterou dneska neznáme, a nabízí se něco, na čem jste nejvíce závislí? Dříve se platila daň třeba z droždí, protože se říkalo, že droždí je potřeba.

Co dneska potřebuje každý? Internet! Aha, tak pojďme zdanit data. Za každý přenesený kB nebo GB zaplatíte x korun. Tak hurá, když každý musí být na FB, tak všichni budou platit jak mourovatý. A bude zavedena nějaká nová daň tohoto typu, daň ze sociálních sítí, daň nevím z čeho všeho. Prostě najednou budou nové daně, které jsme si dodnes neuměli představit, a před pár roky by se tomu lidé vysmáli. Řekli by: „K čemu takové daně? Co to je? Proč nějaký FB?“ Nebo bude daň z toho, že zveřejníte svoji fotku na internetu, a lidé by si říkali: „K čemu by to bylo dobrý, proč bych měla mít svou fotku na internetu?“ Ale dneska si spousta lidí řekne, že bez toho nemůže žít, a potřebuje zveřejňovat fotky na internetu. A tak šup, a zdaní se to.

Martina: Myslíš si, že se dočkáme i toho, že zbankrotují některé státy?

Vladimír Pikora: Tak to vidíme permanentně. Loni zbankrotovalo 5 států, jestli si to pamatuji správně, tak mezi nimi Zimbabwe, Argentina, Libanon. Takže jsem si téměř jistý, že v roce 2021 také nějaký stát zbankrotuje, a myslím si, že jich bude více než pět.

Martina: Kdo má nakročeno?

Vladimír Pikora: Myslím, že mnoho afrických zemí. Ohromné problémy bude mít Afrika, jihovýchodní Asie. Máme tady mraky zemí, které by také rády pomáhaly svému obyvatelstvu, také by rády zabránily tomu, aby v době krize rostla nezaměstnanost, také by rády vymazaly krizi. Ale nemají na to, aby si půjčovaly tak, jako vyspělé země, takže to neunesou. A myslím, že se v těchto chudších zemích rozběhne domino. Otázkou je, jak bude toto domino velké, a zda se dotkne i nějakých bohatších zemí, nebo jen chudých.

Vzhledem k blízkým volbám lidé dostávají podporu za to, že nechodí do práce. Tímto způsobem lze oddálit bankroty, ale vznikají tak zombie firmy, které zde už dávno neměly být.

Martina: Carmen Reinhartová, hlavní ekonomka Světové banky řekla, že oživení po pandemii bude trvat 5 let. Souhlasíš s ní?

Vladimír Pikora: To je dost klidně možné. Vidím, že všichni mluví o tom, jak loni se říkalo, že rok 2021 bude úžasný a skvělý. Dneska myslím, už vzhledem k tomu, jak neumíme očkovat, že tak skvělý nebude. A pro příští roky to může být podobné. Takže je klidně možné, že to bude 5 let. Ale jediné, co jsme k tomu dnes schopni jednoznačně říct, že rok 2021 bude mnohem slabší, než si spousta lidí ještě před pár měsíci myslela.

Martina: Umíš percentuálně odhadnout, kolik podnikatelů u nás zbankrotuje?

Vladimír Pikora: Neumím, protože se blíží volby. Doteď jsem si neuměl představit, že někdo přijde s tím, že řekne: „Uděláme deficit rozpočtu půl bilionu, to všichni dáte.“ A poslanci pro to zvednou ruku, a řeknou, že to je v pohodě.

Martina: Co to s tebou dělá jako s ekonomem?

Vladimír Pikora: To jsou naprosto šílené a nemyslitelné věci. A najednou se všichni tváří, že to jde. Vzhledem k tomu, že jsou volby, tak si umím představit, že se řekne: „Dobrý, zase tolik nám na penězích nezáleží, zadlužíme se, nebankrotujeme. A dostanete podporu za to, že nechodíte do práce, za tohleto a támhleto.“ Tímto způsobem lze bankroty oddálit, nicméně ve společnosti tím vznikají takzvané zombie firmy, které zde už dávno být neměly, přežívají omylem díky tomu, že v eurozóně jsou záporné úrokové sazby, takže mohou vydávat dluhopisy za neuvěřitelně výhodných podmínek a stále přežívají. A přitom by už dávno měly být pryč.

Výsledkem je, že tyto firmy v sobě drží ohromné množství pracovní síly, která by mohla být využita efektivněji jinde, ale není. A potom, když založíte nějakou firmu, která má budoucnost, třeba že rozvážíte potraviny, nebo zásobujete nějaký home office, a podobně, něco, co dříve nemělo smysl, a dneska jej má, tak neseženete pracovní sílu, i když je krize, protože je drží jiné firmy, které vůbec nemají budoucnost. Takže ekonomika nepracuje, je hluboko pod svým potenciálem, takže nebohatneme tak, jak bychom bohatnout mohli. A pak říkáme: „Ale Čína nás dobíhá, předbíhá, utíká nám.“ A jednou budeme Číně mávat, a doufat, že nás tato koloniální mocnost akceptuje.

Lidé se nechají vládními opatřeními likvidovat, protože se bojí obviňování, že zavinili něčí smrt. A tak čekají, že se to zlepší. Kdyby jim někdo řekl, že to bude trvat roky, vzbouřili by se.

Martina: Máš nějaké vysvětlení, že si živnostníci a podnikatelé nechávají svou likvidaci tak odevzdaně líbit? Samozřejmě byly nějaké demonstrace v Německu, i jinde Evropě, i u nás, ale žádná z akcí nebyla až tak výrazná, aby dolehla k uším politiků.

Vladimír Pikora: Protože se všichni bojí, a říkají si: „Co kdyby opravdu bylo možné zachránit nějaký život?“ A neumí si představit, že by někdo nechtěně, omylem, nebo svou hloupostí zapříčinil, že by někdo kvůli němu umíral. Všichni jsou ohleduplní a říkají si: „Co kdyby to, že je můj obchod zavřený, zachránilo nějaký život?“ A tak je zticha a říká si: „Co kdyby to šlo?“

Kdyby to bylo za jiné situace, kdyby se nestrašilo počty mrtvých a podobně, nemohlo by tady být citové vydírání, kdy se říká: „Kvůli tobě, kvůli tvé nenažranosti, někdo zemřel.“ Jinak by se lidé bouřili, ale takhle se trošku bojí. Navíc spousta lidí vidí ve svém okolí, že někde někdo zemřel: „Tak co kdyby to přišlo i na mě. Raději to nebudu podporovat, ale budu to brzdit.“

Myslím, že teď nastala zvláštní situace, kdy se lidé bojí zdravotního problému, a jsou ochotni akceptovat, že přišli o práci, o smysl svého života, a věří, že to vše bude brzy zpátky. Vidím spoustu umělců, kteří říkali: „Tak tuto sezónu nebudeme zpívat, ale na podzim to bude dobrý.“ A na podzim říkají: „Zase zpívat nebudeme, tak na jaře.“ A takto se to neustále odsouvá. Kdyby jim na začátku někdo řekl: „Nebudete zpívat několik let,“ tak s tím něco udělají, a buď se vzbouří, nebo budou dělat nějaký jiný džob. Ale takhle pořád čekají. Co znám své kamarády v umění, tak zalezou na chatu, přestanou komunikovat, mají depresi jako blázen a říkají si: „Vydržím. Vydržím ještě dva měsíce. Vydržím.“ A za dva měsíce: „Ještě dva měsíce vydržím.“ A pořád to takhle před sebou valí.

Ve společnosti už to vře. Lidé se bojí říct svůj názor. Ale až někdo nahlas řekne: „To musí skončit,“ tak se přidají a budou křičet: „Takto už to nejde dál, chceme normálně žít!“

Martina: A jak dlouho myslíš, že tento strach nakombinovaný s ohleduplností ještě vydrží jako beranidlo?

Vladimír Pikora: Myslím, že ve společnosti to vře, ale spousta lidí se bojí říct nahlas svůj názor, a čeká se na nějakou Johanku z Arku, která vyběhne a řekne: „Ale toto dál není možný,“ a bude mít odvahu to říct nahlas. Dneska je tady spousta lidí, kteří říkají: „To nemůžete takhle říct, to je nezodpovědný, nebezpečný. Támhle umírají, první linie, a já nevím co všechno, potřební a podobní.“ A najednou mají všichni pocit, že oni nezodpovědní nejsou, a musí se uskromnit. Takže až vyběhne někdo, kdo bude dostatečně hlučný, a řekne: „Ne toto musí skončit.“ A někdo za ním půjde a řekne: „Já už chci také normálně žít, už to nejde dál.“

Martina: Ale takoví, co vybíhají, jsou. Třeba Daniel Landa, jsme to vlastně i my, a nedá se říct, že by se někdo šikoval. Ale pořád je v tom asi strach.

Vladimír Pikora: Je nás zatím málo, je v tom strach. Těchto lidí, kteří nevěří, že opatření mají nějaký smysl, bude podle mě přibývat. Bude přibývat těch lidí, kteří uvidí, že se tady dělají psí kusy, a pořád tady máme mrtvé a nakažené, a najednou se začne říkat: „A děláme to dobře? Neděláme někde nějakou chybu?“ Prostě myslím, že se časem ve společnosti otočí nálada.

Martina: Když se bavíme o tom, které resorty a segmenty ekonomiky budou nejvíce postižené, většinou padne pohostinství, cestovní ruch, letecký průmysl. Co si ale neuvědomujeme, a je v podstatě na lopatkách?

Vladimír Pikora: Teď neumím přesně odpovědět. Řekl bych, že to jsou přesně ty obory, které jsi zmínila. Některá odvětví se dají relativně snadno nastartovat. Hospodu nastartujete relativně snadno.

Martina: Pokud už jsem nezkrachoval.

Vladimír Pikora: Jasně, ale pak jsou věci, u kterých si neumím představit, že nastartujete, jako jsou divadla a podobně. Myslím, že je to daleko komplikovanější. Já si lístky kupuji dlouho dopředu. Tito lidé se musí vrátit zpátky do práce, už to nebudou pošťáci, nebudou rozvážet pizzu, jako dnes, ale musí začít zase pracovat jako zpěváci a podobně. Kytarista vypadl z formy, když dva roky nehrál.

Martina: Já cvičím pořád.

Vladimír Pikora: Myslím, že toto je mnohem komplikovanější, než znova rozběhnout hospodu, že u hospody je to snazší. U leteckých společností to může být také problém, protože nebudu mít tolik letadel, nebudou mít personál, tam to může být také komplikované. Pak myslím, že to bude spousta odvětví, kde korona urychlí nějakou změnu. To bude asi automobilový průmysl, kde se najednou řekne: „Potřebujeme rychleji přejít na zelená elektroauta, a tak podobně.“ Nebo: „Toto se úplně změní, toto se nebude vyrábět vůbec, nebo se to nebude vyrábět v ČR.“ Tedy že proběhnou hodně rychlé změny. Tedy ne v tom smyslu, že by se řeklo: „Zastavíme průmysl.“ Ale řeknou: „Změníme ho.“

Zelená ekonomika EU nás přivede k tomu, že budeme krásně ekologičtí, ale staneme se vazaly Asie. Zjistíme, že nedokážeme ekonomicky, ani vojensky konkurovat a jsme vydíráni a vykořisťováni. Úplně se posune postavení Evropy.

Martina: Vladimíre Pikoro, ty jsi teď zmínil automobilový průmysl. Už jsme se několikrát dotkli zelené ekonomiky, i jevu, že EU v rámci pomoci zemím nutí státy povinně investovat do zelené ekonomiky. My už jsme tady kampaní, které byly dotované ideologickým snažením, a nikoliv ekonomickým myšlením, měli několik. Za všechny asi mohu zmínit přimíchávání bio složek do paliv, od kterého zelení aktivisté slibovali zdravější lidi, čistější vzduch, aby se posléze ukázalo, že opak je pravdou. A to, co to navíc dělá s půdou, můžeme vidět každý rok v přímém přenosu. Jediné, komu to prospělo, byly obří firmy, a možná právě tito ideologičtí aktivisté, a to ještě v některých případech není úplně jisté. A mimochodem ještě zmíním, že tento business je údajně lepší, výnosnější, než obchod se zbraněmi. Vidíš kampaň za zelenou Evropu jako potenciálně podobný problém a neštěstí, jen o hodně větší, a dražší?

Vladimír Pikora: Rozhodně. Myslím, že to je to, co zabrzdí Evropu. Budeme krásně ekologičtí, ale staneme se vazaly Asie. To je podle mě geopoliticky ohromný problém. Na první pohled se to může zdát super, protože tady asi budeme mít čistší vzduch, a lepší životní prostředí, to bezesporu. Bude to pro nás příjemné, ale za cenu toho, že jednoho dne zjistíme, že nedokážeme ekonomicky, ani vojensky konkurovat, a že jsme vydíráni a vykořisťováni někým, kým jsme nechtěli být, a úplně se posune postavení Evropy. Takže to z většího nadhledu udělá více škody než užitku.

Martina: Řekl jsi: „Posune se postavení Evropy. Bude vazalem…“ Ale ještě je tady jedna stránka, a to v rámci Evropy. Jak se díváš na to, že jsme se nezadlužili jako země, ale zadlužili jsme se jako Evropa, a Evropa nás za poměrně nadšeného jásotu zadlužila dalšími stamiliardami, které budeme nuceni splácet. A že se euroaktivistům podařilo to, o čem do té doby vůbec nemohli snít, protože takto jsme s EU svázáni dluhy tak pevně, jak jsme do té doby nikdy nebyli. A to dokonce i ty země, které nejsou v měnové unii a nemají euro. Jak vidíš tuto nečekanou a blízkou provázanost?

Vladimír Pikora: Jako geniální tah na evropské šachovnici. Ti, co chtěli větší integraci Evropy, zneužili koronakrize k tomu, že ve strachu z toho, že tady budou nějací mrtví, přesvědčili lidi, kteří nepochopili situaci, že potřebujeme společný dluh. Díky tomuto společnému dluhu jsme provázaní více než v minulosti, a šance na nějaké opakování Brexitu se tím daleko snížily. Když se hlasovalo o Brexitu, tak se hodně říkalo, že následovat bude Itálie. A přišla koronakrize, a ukázalo se, že EU nedokázala Itálii vůbec pomoct, takže v Itálii vyrostla velká skepse ke společnému evropskému projektu. Hodně lidí křičelo, že by měli vystoupit z Evropy a podobně. Pak se dokonce i šéfka Evropské komise musela Itálii omlouvat, prostě to mělo velmi neblahý dopad. A podle mě velmi rychle rostlo riziko toho, že se Brexit zopakuje, a bude to Italexit.

Nicméně ve chvíli, kdy by vymyšlen geniální tah, že se udělá společný evropský dluhopis, a díky tomu Itálie dostane ohromné peníze, bude zachráněna, tak pravděpodobnost, že by Itálie opustila eurozónu, nebo i EU, dramaticky klesla. Všichni to odhlasovali, řekli „super“, a možná to ani mnozí nepochopili.

Zatímco když se zachraňovalo Řecko, tak to byla otázka zejména pro státy, které byly v evropské měnové unii, tak nyní je to otázkou všech států EU. Tím pádem jsme my za Řecko dluhy platit neměli, a nyní bychom měli platit za Itálii. A to je průšvih, protože Řecko sice bylo hodně zadlužené, ale Itálie se dneska, skoro jako Řecko, už blíží 160 procentům HDP, a půjde nejspíš ještě dál, protože Řekové jsou dneska skoro na 200 procentech HDP, a Itálie zřejmě půjde tímto směrem také. A proč by ne, když ji pořád někdo půjčuje, a Italové dlouhodobě nešetří.

A my jsme se najednou dostali do situace, kdy je budeme financovat, a případný bankrot bychom odnesli s nimi. Takže to je pro nás velmi nepříjemná zpráva, a jsme v tom všichni namočení společně. Představme si, že někdo udělá nějaký kriminální čin, a mohl to odnést jeden, protože někoho zastřelil. Ale on řekne, že dotyčného zastřelili všichni, takže v tom jste namočeni všichni, a všichni táhnete za jeden provaz. Najednou jsou všichni kriminálníky, a jedou na jedné lodi. A myslím, že toto to je něco podobného, a považuji to za velmi špatné. Já bych se tohoto projektu vůbec nezúčastnil, jednak jsem proti dotacím, protože způsobují, že těm, kteří jsou schopní, berou peníze, aby žili ti, kteří jsou neschopní, a že to je absolutně nemorální a špatný.

Někteří říkají: „Ale my tady dostáváme peníze z Evropy na to, abychom udělali někde v Africe, nebo v Asii tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale to je pěkně hnusný, protože spousta lidí na Západě pracovala, abychom stavěli něco, co se z velké části rozkrade, a postavil se nějaký nesmysl, který vůbec ani nepotřebujeme. Já bych chtěl, aby se stavěly věci, které mají smysl.“ A já u evropských projektů často nevidím, že mají smysl. Smysl mají jenom některé, ne všechny, ale někdo to všechno musel zaplatit. Já si prostě myslím, že to je špatně. A kdybychom rozhodovali o svých vlastních penězích, tak se budeme k těm penězům chovat jinak, než když je odněkud dostaneme.

Na médiích vidíme, jak jsou nesvobodná, co všechno se nesmí. A spousta lidí si začíná říkat: „Ale to není pravda. Takhle to není“.

Martina: Vladimíre Pikoro, já samozřejmě chci tyto věci zjednodušovat, ale chápu správně, co jsi teď říkal, že jsme teď momentálně k EU dluhem, který vznikl, připoutáni mnohem těsněji? A že tyto peníze, kromě dobrých věcí, do značné míry vynakládáme na investice, které nejsou uvedeny ekonomickým, ale ideologickým myšlením, ať už jsou to zelené ekonomiky, a záchrany zemí, které by být zachráněny neměly? A ještě navíc se skrze dluh EU stáváme pravděpodobně vazaly asijských ekonomik?

Vladimír Pikora: Ano.

Martina: Připomíná mi to dvojitý eskymácký obrat. Dá se po něm ještě vynořit?

Vladimír Pikora: A proč by nemohl být třetí? Myslím, že ano, že šance tady stále jsou. V tomto jsem paradoxně optimista, protože mám pocit, že dějiny jsou jako kyvadlo, a my jsme teď v jednom extrému, a budeme se postupně vracet. To znamená, že spoustě lidí začnou docházet věci, pochopí, že spousta věcí není tak rozumných, jak se zdálo. To dnes vidíme na médiích, jak jsou ohromně nesvobodná, co všechno se nesmí. A já postupně pozoruji, jak to spousta lidí začíná chápat, a říká si: „Ale to není pravda. Takhle to není. Tato televize vysílá víceméně vyváženě.“ Najednou spousta lidí říká: „Vždyť je to jinak…“ Podle mě to bude trvat 5, možná 8 let, než všichni pochopí, že ti, kteří dneska křičí: „Támhle ten nesmí mluvit,“ tak že je to odpad společnosti, který nás tady dnes takto reguluje, a pokřikuje, kdo něco říkat smí, a co nesmí. A to za pár let zmizí.

Podobně myslím, že to tak bude i u covidu, a že spoustu lidí pochopí, že koronakrize nás vrhá do jakési formy socialismu, že stát je najednou velký, že mluví do všeho možného, a nebudou s tím spokojeni. Akorát potřebují více času na to, aby pochopili, že jim to nevyhovuje.

Nejhorší novináři, kteří píší nejšílenější liberální články, je nepíší proto, že jsou zlí, ale protože jsou hloupí. Nepochopili situaci.

Martina: Jsi tedy natolik velký optimista, že věříš i tomu, že po této zkušenosti s krizí mnohem více lidí začne vnímat, že čekat nějakou pomoc a ochranu od státu není možná rozumné? Ba co víc, že je to možná až naivní. Že začnou více pracovat, a myslet za sebe, a zařizovat podle sebe věci směrem ke svobodě, vyvázání se z moci státu, a že podle toho budou volit svobodomyslné politiky, kteří jim to umožní, a kteří to vnímají stejně? Vidíš to až takto pozitivně?

Vladimír Pikora: Myslím, že to je otázka času. Že společnost potřebuje čas, aby to prokoukla, a pochopila, že opatření, která dnes Evropa, nebo celý vyspělý svět, není to dnes jenom Evropa, Amerika je na stejné vlně, že jsou omezováním svobody, a že to lidem nevyhovuje, že je to špatně, že za svobodu se umírá. Za svobodu se vždy umíralo. Dneska toto lidé přestali být ochotni akceptovat. Myslím, že je potřebuje nějaký čas, nevím, jak dlouho to bude, a že v mnoha věcech se začneme vracet zpět, a s tím se tady objeví i lidé, kteří budou ochotni jít do politiky.

Znám spoustu lidí, u kterých bych chtěl, aby byli v politice, ale vím, že nejsou ochotni. A to proto, že řeknou: „S těmito? S těmi já tam přeci nebudu.“ Znám mraky lidí, kteří řekli: „Když vidím, kdo je dnes v Poslanecké sněmovně, tak představa, že se tam s ním potkávám, je mi tak odporná, že do politiky jít nemůžu, protože tam jsou divní lidé.“ Ta politika nasává mnoho divných existencí, a ne jenom u nás, ale celoevropsky. Je to trend západního světa.

Martina: To, co jsi řekl, že jsi optimista a že je to jen otázkou času, tak musím říct, že bych asi použila tvrzení politiků, kteří, když chtějí říct, kdy se něco stane, a zda se to vůbec stane, říkají, že se to stane ve střednědobém horizontu. Ale teď se chci zeptat: Pokud se to zatím nestane, a naopak nás to více připojí ke státu, budeme pod větší kuratelou EU a státních úřadů, tak kam to za 5, 10 let dospěje? Myslíš, že to povede k něčemu jako socialismus, ale budeme tomu říkat jinak? Třeba „liberální demokracie“? To by se mohlo líbit.

Vladimír Pikora: Myslím, že toto už dneska funguje, Já tomu říkám „korporátní socialismus“, kdy všechny problémy odnáší malí, a velcí se s tím vyrovnají relativně snadno díky pomoci státu. Takže myslím, že tento proces už začal, a ještě bude pár let pokračovat, řekl bych, že minimálně čtyři roky, ještě po dobu trvání příští vlády. A pak je možný postupný návrat. Já prostě nevěřím tomu, že lidem vyhovuje, že nebudou svobodní, stále věřím tomu, že lidé chtějí svobodu, akorát to mnoho lidí nepochopí. Když pozoruji média, tak jsem přesvědčen o tom, že nejhorší novináři, kteří píší ty nejšílenější liberální články, to nepíšou proto, že jsou zlí, ale protože jsou hloupí. Prostě nepochopili situaci.

Už je tady cenzura. Nesmím do ČRo, ale mohu jinam. Hlavní média už nejsou tak hlavní, jak bývala. Ale to je otázka času. Takže nás možná ještě více přitípnou.

Martina: Je to omluva?

Vladimír Pikora: Není to omluva, je to vysvětlení. A až za čas i oni prohlédnou, a pochopí, že se mýlili, a že to byl špatný přístup, tak přijde změna. Otázkou je, jak dlouho to bude trvat, a bude to postupné. Pozoruji stále více lidí, kteří mi říkají: „Dříve jsem si myslel něco, a byl jsem toho velký zastánce. Ale postupně měním názor.“ Takže to vidím jít tímto směrem.

Martina: Řekl jsi: „Otázkou je, jak dlouho bude trvat, než prozřou.“ Možná je nasnadě říct, jak hluboko budeme muset klesnout?

Vladimír Pikora: Ano, takové věci byly i v naší historii, kdy spousta lidí byla původně v KSČ, byli to hrozně zapálení komunisti. Pak prozřeli, a naopak se z nich stali disidenti, a také to trvalo 5, 10, možná 15 let. Když se člověk dívá zpětně, tak to většinou bylo kolem roku 68, kdy se to zlomilo, a najednou začali vnímat situaci jinak. Ale prapůvodně to byli komunisté a levičáci, a postupně otočili názor v době, kdy to nebylo jako po roce 89, kdy se překábaťovalo.

Martina: Několikrát jsi zmínil svobodu slova. Všichni demokraté, kteří to s demokracií mysleli skutečně vážně, a chápali její podstatu, tak vždy v prvé řadě kladli důraz na svobodu slova, protože v okamžiku, kdy je svoboda slova omezena, tak je jenom otázkou času, kdy budou omezeny i ostatní svobody. Vidíš u nás, a v Evropě, reálné nebezpečí omezení svobody slova?

Vladimír Pikora: Tak myslím, že to už tady je. Dnes už je tady cenzura, akorát nemá tu podobu, jakou měla před rokem 1989. Nedávno jsem poslouchal váš pořad s Andorem Šándorem, kde říkal, že od té doby, co něco řekl, tak nesmí do ČT, a takových lidí kolem sebe pozoruji mraky. A vidím to i u sebe, já do veřejnoprávních médií už také dneska nesmím. Nejdřív to člověk vidí, a říká si: „Ty už jsi tam pět let nebyl.“ Svého času jsem tam byl třeba 50x za rok, a po pár letech tam najednou nejsem už několik let. Asi před 14 dny mi někdo na FB psal: „Také jsme vás dříve brali do rozhlasu, než se něco změnilo, a váš názor začal být nepopulární.“ Já říkám: „Jak nepopulární?“ To není tak, že by byl někde nějaký seznam, ale pravděpodobně si v nějaké redakci řeknou: „Je lepší, aby sem nechodil.“

Martina: Pravděpodobně nějaký Zdeněk Nejedlý, jako když ve Skřiváncích na niti řekl: „Kdo je ten předčasně vyspělý, mladý chlapec?“

Vladimír Pikora: Takže pravděpodobně už tady nějaká cenzura je. Je tady autocenzura, jsou tu nepohodlní hosté, a já to dneska beru tak, že to je něco podobného, jako jsem slyšel u Wericha. Werich také pár let nesměl vystupovat, a pak ho někam pustili, aby si také mohl zahrát, a podobně. Asi je to se mnou podobný. Takže teď ještě pět let prostě nebudu v nějaké televizi, nebo v rozhlase, tak budu někde jinde. A to je zase dobrý, že tady máme možnost alternativy, že vidím, že hlavní média už nejsou tak hlavní, jak bývala, protože je tady mnoho alternativních zdrojů, které zatím nejsou zakázané, kde zatím můžeme mluvit. Ale to je otázka času. Trump si také myslel, že když nebude na Twitteru, tak bude na Parleru, a ukázalo se, že ani jedno, ani druhé mu nevyjde. Takže nás možná ještě více přitípnou.

Za svobodu se musí bojovat. Ale lidé dnes nejsou ochotni za svobodu bojovat, a tak se nemohou divit, že ji nebudou mít.

Martina: Snažím se posluchačům vsugerovat, aby se naučili na náš pořad chodit přes web, protože ten možná přeci jenom bude trvat déle.

Vladimír Pikora: Parler si to také myslel.

Martina: My jsme asi oba optimisté. Mluvil jsi o tom, že je tady omezení svobody slova, že tady existuje autocenzura, mluvil jsi o tom, že tady vládne korporátní socialismus. Řekni mi, vidíš teď v tom všem dohromady znak přicházející totality, nebo jsou to ještě silná slova?

Vladimír Pikora: Slovo „totalita“ bych nepoužil. Cenzura tady je, ale není pravda, že by tady byla vláda jedné strany, a že by to bylo absolutně tvrdé, a že by někdo chodil do vězení. Takto to není, funguje to v jakýchsi náznacích. Spíše jdeme velmi nebezpečných směrem, a můžeme se tam jednoho dne dostat. Ale na totalitu nevěřím. Nevěřím tomu, že by tady byla, že by to bylo až takhle tvrdý, že by tady byla jedna strana, jeden vůdce, že bychom se dostali až do takovéhle absurdnosti. Ale nesvoboda už tady je.

Martina: Vladimíre Pikoro, co může pro lepší budoucnost udělat jednotlivec, myslím obyvatel ČR? Co může udělat člověk nebo obce, kraje? A co by měl udělat stát?

Vladimír Pikora: Myslím, že by lidé měli chodit k volbám. Trápí mě, že když se bavím s lidmi kolem sebe, tak mi alespoň polovina říká, že nepůjde k volbám, protože nemají koho volit. Říkají mi: „Koho bychom mohli volit?“ A vyjmenují mi všechny strany, a na každé najdou něco zásadního, proč ji volit nemůžou. Chtěli by nějakou novou politickou stranu, která tady ale není. Když se na první pohled zdá, že by něco mohlo vzniknout, tak tam vznikne nějaký škraloup, a zase to zmizí. A tak si myslím, že by lidé měli chodit k volbám. A měli by se také zapojit do politiky.

Pozoruji kolem sebe lidi, kteří mají jasné názory, ale říkají: „Tím se přeci neušpiním.“ Nebo: „Kdybych šel do této strany, tak tam je tento, a ten je takový. Tam já být nemůžu. A tamten je zase takový, a s tím tam být také nemůžu.“ A najednou zjistí, že nemůže být v žádné straně, a založit úplně novou stranu od nuly je dost komplikovaný, je to běh na dlouhou trať. A tak říkám, že je potřeba být ochoten skousnout nějaké kompromisy. Říct si: „Tamten sice má takovouto minulost, ale máme šanci se s ním někam posunout.“ Takže myslím, že bychom měli být více aktivní.

Pozoruji kolem sebe, že nejsme aktivní, ale aktivní jsou mladí Piráti, ti jednou ostošest, a ostatní zalézají do nory, a koukají, co se bude dít, bojí se říct svůj názor. Říkají: „Na FB už raději nic nepíšu, protože by to mohl být průser. Raději už nikde nic neříkám, protože by to mohl být průser.“ Ale druhá strana se ničeho nebojí, a říká: „Hele, ještě támhle tomu bychom mohli zatípnout tipec. Tady tomu bychom mohli ublížit.“ Prostě my se vzdáváme.

Martina: Jdou a nenarážejí.

Vladimír Pikora: Přesně, oni nemají žádný odpor, protože si ostatní říkají: „Tohle už radši říkat nebudeme. Toto nebudeme dělat.“ Absolutně vzdávají boj. Tak říkám: „Když se všichni budou chovat tak, jak se chováte, tak to tak bude.“ Za svobodu se musí bojovat, a dneska se ukazuje, že lidé nejsou ochotni bojovat za svobodu, a tak se nemůžou divit, že ji nebudou mít.

Martina: Teď mezi lidmi koluje anekdota: „V rámci úsporných opatření jsme zhasli světlo na konci tunelu.“ Vidíš to světlo?

Vladimír Pikora: V tuto chvíli ho nevidím. V tuto chvíli ne, ne. Když se dívám na naší politickou scénu, tak tam vidím mnoho možných a komplikovaných scénářů. A mnoho věcí je tam založeno na náhodě, na něčem nečekaném. A to samé s ekonomikou, je to propojené. Řada lidí říká: „Třeba se ještě objeví nějaké nová politická strana. Třeba se objeví nějaký nový politik.“ To nemohu vyloučit, klidně může přijít. Jak jsme viděli, vzniklo uskupení bývalého policisty Šlachty, nebo přijde něco podobného, a lidé třeba najednou řeknou: „Za tím já půjdu, a budu ho následovat.“ Přijde nějaká nová politika, nový směr, který si dneska neumíme představit, kde se možná něco převrátí, a bude úplně jinak.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že jsi odložil růžové brýle, protože se zdá, že všechny už jsou stejně rozpůjčované. Díky moc.

Vladimír Pikora: Díky. Mějte se hezky a na shledanou.

Martina: Pane Fištejne, možná že jsem urputná v tomto dotazování, ale pořád se mi vrací otázka, jak bránit svobodu slova před cenzurou, a hlavně před strachem, který vede k autocenzuře? Co mohou v této době dělat jednotliví lidé, skupiny lidí, nebo třeba státy? Jak si pomoci, aby se člověk dostal k informacím tak, aby nestrávil celý život jen na tom, že pořád analyzuje, jestli je to pravda, nějaký fake? A jakým způsobem pracovat s tím, že když o tom bude chtít mluvit, diskutovat, tak v Americe už je to tak, že přichází o práci.

Jefim Fištejn: Přichází o práci, a to je mohutný nástroj převýchovy. Člověk je slabý, člověk je pouze člověk, má děti, které také chtějí na studia, a tak dále. Takže přijít o práci znamená přijít o budoucnost, a to je mohutný nástroj nátlaku, který dneska funguje všude. Lidí, kteří nyní přicházejí v Americe o práci kvůli nesprávné politické volbě, v uvozovkách nesprávné, jsou desetitisíce. V žádné profesorské funkci nemůže zůstat člověk, který toto nepochopil.

Za prvé, každý člověk je odvážný jenom do míry své povahy. Slabý a zbabělý nemůže chtít svobodu slova. Ten, kdo ji může chtít, musí být nějakým způsobem odvážný, jinak budou postupně, salámovou metodou ořezávat kolečka jedno po druhém.

Co se týká vyhledávání zdrojů, tak je třeba pochopit, že situace, které se říká post faktická, post pravdivá, nás odkazuje do určitých patřičných mezí, s prominutím, a sice že jsme odkázáni na zdroje informací, a vidíte, co se s těmito zdroji informací v posledních dnech stalo. Když otevřu YouTube, tak jsem odkázán na to, co mi YouTube, jeho vedení, nabízí. A nabízí velmi omezenou paletu názorů, nebo čehokoliv ve vizuálu, které by představovaly dnešní svět. U mě na YouTube teď už vyskakují hlavně obrázky se zvířaty, nebo nějaké kulinářské recepty, nebo něco takového. Nevyskakuje nic, co by mohlo vzbudit pochybnosti, a já jsem na to odkázán. Zákeřnost tohoto je v tom, že jsme nejdřív byli odříznuti od jiných informačních zdrojů, a když jsme začali být zcela závislí, tak nám řekli: „Promiňte, ale vaše závislost námi bude nějakým způsobem využita, a žádné jiné zdroje nedostanete, to vám neumožníme. A když existuje nějaký jiný zdroj, tak uděláme všechno pro to, aby přestal existovat.“

Doslova předevčírem zarazili existenci alternativnímu Twitteru, řekněme to takhle, Parleru. A včera ředitel platformy Telegram, která prudce narostla, vzhledem k tomu, že lidé začali utíkat, a opouštět Twitter, a jiné platformy takovéhoto typu, doslova řekl, že tato vlčí smečka už se obořila i na ně, protože ve světě je vše finančně různě prolnuto. I on používá na nějakém konkrétním území servery jiných podniků a firem, které jsou také závislé od těchto gigantů. Takže i on už si postěžoval, že asi bude muset zavést cenzuru, mám na mysli Telegram. Takže je to strašně nesnadné.

A v tom je právě, v uvozovkách, kouzlo, systematičnost, se kterou je svobodné slovo ničeno, že my k němu už skoro vůbec nemáme přístup, a zaplať pánbůh, že existujete vy, jako alternativní prostředek. Ale existují různé metody, jak finančně podkopat, jak poslat nějaký audit, nebo komerčně zrušit nějaké účty, nebo je třeba na tři roky zmrazit, zkrátka a dobře zabít. To je to, o co se dnes jedná, to je souboj starého světa s nelítostným, nemilosrdným, brutálním světem zítřejšího dne. Tím novým Brave New World, tím lepším novým světem, který Aldous Huxley předpověděl ve své antiutopii.

Boj o svobodu slova se rozhodne v přímém střetu dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, nebo postmoderna, močál establishmentu a vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, navždy.

Martina: Souhlasíte s návrhy právníků, kteří říkají, že jakkoliv velcí internetoví hráči by měli být podřízeny ústavním principům zemí, kde působí? Což mimochodem platí pro všechny podnikatele, kromě internetových. A teď se na Twitteru, Amazonu a Google ukázalo, že je to skutečně časovaná nálož.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes se i v Evropě objevují takovéto hlasy, a je to důvodem, proč i takoví státníci, jako Merkelová, Macron, a celá řada dalších nesouhlasí s takovouto cenzurou, protože vidí nebezpečí i pro sebe, protože to zítra postihne Evropu stejně, jako to postihlo Spojené státy. Je tam pár levicově liberálních triků, jak zamluvit podstatu věci. Jeden z takových triků je, že se přece jedná o soukromý podnik. On je soukromý…

Martina: Má svá pravidla.

Jefim Fištejn: Má svá pravidla, za prvé neznámo jaké komunity. Co znamená slovo „komunita“, „společenství“, nikdo nikomu nevysvětlil. A jak tato společenství rozhodují o tom, co je v souladu? A oni vám řeknou, že když jste vstupoval, tak jste něco podepsal. Ale konkrétně s jakými pravidly? Že nebudete vybuzovat násilí a že citovat Trumpa je vybuzování násilí? Konec, proti tomu nemůžete nic udělat. Ale jedná se skutečně o privátní vlastnictví? Privátní vlastnictví, soukromé podnikání, kde podnikatel může dělat na svém podnikatelském území, co chce? Ale houby, nemůže, a jsme svědky tisícinásobných příkladů, že nemůže. Když nějaký pekař odmítl upéct dort pro homosexuální pár, kde mělo být napsáno něco ve smyslu: „Věčně s tebou“, a dvě mužské postavy, tak mu soud řekl: „To ne, to byste diskriminoval. A diskriminace podle sexuální orientace je zakázána, takže porušujete zákon, a jste vystaven trestnímu stíhání.“ Takže ne každý podnikatel může na svém podnikatelském území dělat, co chce, natož podnikatel monopolní.

Mimochodem existují protimonopolní zákony, které neumožnují soustředit veškerou oblast trhu v jedněch rukou. Oni vám řeknou: „Hele, my jsme Twitter. Facebook je něco jiného, ale z nějakých důvodů jsme všichni za jedno, táhneme za jeden provaz. A zahrnují do sebe stále další rozhodující monopolní platformy.

Čili ve výsledku takové platformy nemohou operovat slovy, že: „Je to soukromý podnik, a děláme tam, co chceme,“ protože monopolně nahradil jakýkoliv jiný zdroj informací, nebo možnost výměny informací, komunikaci. A další ničí, jakmile vzniknou. Čili dávno to není řešeno v rámci podnikatelského práva na svém území, protože toto území bylo nabízeno jako území společné, a teď najednou patří někomu jednomu, a nikdo tam nesmí a nemůže. Zkrátka a dobře, ve výsledku, abych to zbytečně neprotahoval, se rozhodne v přímém střetu těchto dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, s jeho souborem hodnot, nebo zvítězí postmoderna, v podstatě močál establishmentu, močál vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, jak se říká, navždy.

Martina: Váš osobní tip na vítěze, kdo vyhraje?

Jefim Fištejn: Tip může být krátkodechý, a dlouhodechý. V delší perspektivě, i když musím říct, že nejsem moc optimistický, tak stejně, jako padly jiné diktátorské a totalitní režimy, i tento bude zničen, když ne z jiných důvodů, tak alespoň ekonomicky, protože bude ekonomicky naprosto konkurenčně neschopný. Ještě existují Austrálie, Kanada, rostoucí země Latinské Ameriky, které se chytnou příležitosti, a zaplní niku, kterou za sebou zanechají Spojené státy.

Problém je v něčem jiném. Režimy sovětského typu, komunistické režimy Evropy, propadly, zkrachovaly právě proto, že ve světě existovala alternativa. A právě Orwellův pohled je natolik smutný, že nám neumožňuje představu nějakého rivalizujícího, konkurenčního demokratického systému. Takový pro Ameriku nevidím. Snad povstane samotná Amerika proti bludu postmoderny a levicového liberalismu, a také proti bídě, která se tam rozhostí, a zvítězí. Nebo navždy zvítězí stoupenci toho, čemu se mimo jiné říká globální reset, a pak bude osud lidstva hodně smutný.

Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu zatíženého nebetyčnou korupcí – a to i rodinnou

Martina: Jefime, mnoho textů a analýz hovoří o tom, že se můžeme bavit o tom, co zamýšlí, udělá a podnikne nový prezident Biden, ale ve výsledku bude stejně vládnout jeho viceprezidentka Kamala Harrisová. Vidíte to jako reálné? A co to bude znamenat pro toto vítězství?

Jefim Fištejn: Více než reálné. Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu, zatíženého nebetyčnou korupcí, a to i rodinnou korupcí. Nemůžu se stát otrokem pohledu nabízeného mainstreamovými sdělovacími prostředky, že mluvit o Hunterovi Bidenovi nelze, že to je jenom pokus skrýt svou náklonost k Trumpovi. Čili, když o něčem mluvit nelze z podstaty věci, mimochodem v mainstreamových médiích nepadlo ani jedno slovo o korupčních praktikách Huntera Bidena. Oni to prostě vytěsnili, umlčeli. A to je paradox, ne že by se nějak dotkli slovem, oni prostě tento případ vůbec nevynesli, nedali na vědomí veřejnosti.

Takže Biden je zástupcem takzvané staré demokratické šlechty, čili součástí establishmentu. Kamala Harrisová je zástupce nové, agresivnější, dynamičtější, odbojnější šlechty Demokratické strany, která nepochybně dokáže napáchat mnohem více škod.

Co se týká perspektiv jednoho i druhého, tak ty jsou jasné, vždyť celou dobu visely na chatu volebního štábu Bidena a Harrisové, takže všechny jednotlivé aspekty jsou zachycené. Je to vytvoření zcela nové infrastruktury obydlí, zbourání starých bytových objektů, i kancelářských budov, nahrazení současného vytápění jinými, příznivějšími, a všechno ostatní. Je to zrušení těžby ropy a ropného zpracování zejména v severních státech Spojených států a tak dále. Je to snížení bezdomovectví tím, že bezdomovci budou zásadně zasídlováni, posíláni do bohatých čtvrtí a do bohatých budov, kde úplně zbourají přepážky mezi bohatými a chudými. Dovedete si to představit, v Americe je skutečně hodně bohatých domů, až nehorázně bohatých, s klíčníkem ve vstupní hale. Ten zmizí, a budou tam bezdomovci vedle bohatých lidí. Jak bude vypadat ten barák za rok, za dva, to nechám na vaší představivosti. Ale každopádně všechny plány bez výjimky vedou ke zvýšení náročnosti jejich provedení, čili všechno to bude stát neuvěřitelné peníze.

Takže patos bidenovského programu spočívá v tom: „To budeme dělat my, celou Ameriku přebudujeme. A to znamená spoustu nových pracovních míst.“ To je stejný mýtus, jak byl mýtus v sovětských dobách v Rusku, kdy nešťastníci ve špíně a o hladu budovali nová města s tím, že tady vyroste město-zahrada. Naše Zahradní čtvrť také byla založena na podobném patosu. Co z toho vzniklo, víme dobře. Místo města-zahrady vznikly naprosto zbídačené osady, a špína a bída zůstaly zhruba na té úrovni, na jaké byly tehdy. Takže kdo chce věřit, nechť věří, ale procitnutí bude tragické z toho důvodu, že už nelze nic změnit, tak jako to v Rusku trvalo 70 let, než se zbortil celý stát, a s ním i jeho vládní ideologie.

Vidíme to i jinde, od Číny po Koreu, včetně Venezuely a Nikaraguy. Všude se vláda drží jenom proto, že nejsou alternativní volby. Jak potlačit protivníka, ukazuje Venezuela, která zbavila moci parlament tím, že vytvořila nějaké jiné těleso, a přenesla veškeré kompetence tam, takže zvolení zástupci lidu byli k ničemu. Teď vidíme, jak končí vzpoura ve Venezuele, a takhle podle jejich plánu bude končit každá vzpoura proti totalitě.

Martina: Demokratická strana není jednotná. Je tam ultralevicové křídlo, které představuje Kamala Harrisová. Je to v této straně hodně silná frakce?

Jefim Fištejn: Tak zhruba minimálně třetina. To víme proto, že Bernie Sanders, jakýsi teoretik tohoto hnutí, které se oficiálně jmenuje Demokratický socialismus, nikoliv nějaké zástěrky v podobě nějakých jiných názvů, prostě Demokratický socialismus, dostal vždy od demokratů minimálně 30 procent hlasů. Čili je to, dejme tomu, minimálně třetinová frakce uvnitř Demokratické strany.

Martina: Další obavy plynou z toho, že jiná část frakce Demokratické strany je plná vlivných politiků, kterým jako by zase chyběla nějaká válka. A otázkou je, jestli bude mít Biden sílu a chuť tomu čelit. Jsou to reálné obavy?

Jefim Fištejn: Naprosto reálné už z důvodů, které jsem uvedl. Orwell předvádí představu, že tyto režimy umějí existovat jenom v permanentní válce proti sobě. Ať se nikdo nediví a neříká: „Vidíte, vždyť on je proti Rusku, je ochoten proti němu válčit.“ Dva totalitní režimy zpravidla válčí proti sobě. Stalin válčil s Hitlerem, když se s ním přestal kamarádit. Takto v sinusoidě probíhá vztah mezi dvěmi totalitami, takže to samozřejmě skončí válkou. Ale zda Biden začne? On už nebude schopen nic začít, sám odměřuje své vládnutí v měsících.

Nikoliv náhodou se podle Freuda stále častěji dopouští přeřeknutí, ve kterých své prezidentství jmenuje prezidentství Kamaly Harrisové, kdy říká: „Prezidentka Kamala Harrisová udělá to a to.“ Ne že by to chtěl říct, je to přeřeknutí, ale zcela freudistické. Takže samozřejmě ne jenom kvůli věku, ale i duševnímu stavu, duševní roztržitosti, abych byl hodně diplomatický, bude samozřejmě jeho vládnutí hodně omezené. A myslím, že hned od prvních měsíců to bude Kamala Harrisová, kdo bude udávat tón, tvrdit tón v kapele Biden-Harrisová.

Martina: Teď jste připustil, že to skončí nějakým ozbrojeným konfliktem. Skončí to i občanskou válkou v Americe? Více, či méně násilným rozpadem Spojených států?

Jefim Fištejn: Ani to není vyloučeno, a možná, že by to pro svět bylo záchranou, kdyby se válka, tento trend a tendence, vnitřní pnutí, vybily jenom mezi občany Spojených států. To by byl pro svět možná trochu milosrdnější scénář, než ve velké světové válce. Každá válka může být dnes jenom světová. Takže ano, moje odpověď je jednoznačná, ne jenom že může, ale musí to skončit nějakou válkou. Podoby mohou být různé.

Proč si myslím, že ve Spojených státech to může skončit válkou? Protože je to nejvíce ozbrojené obyvatelstvo na zeměkouli vůbec, a poslední měsíce se vyznačovaly až horečnatým nákupem zbraní nejrůznějších typů. Nejsou to rozhodně pistole, jsou to samopaly, kulomety, dokonce minomety, které jsou roztroušeny po sklepích Američanů všech možných ras a politických příslušností. Vždyť i podle divadelních zákonů platí, že flinta, která visí na zdi, musí vystřelit. Zbraně, které jsou ve sklepích Američanů, musí promluvit.

Momentálně je to takový stav, že hnutí odporu proti Bidenovi nemá v podstatě radikálního vůdce, který by řekl: „Do boje, do toho,“ protože Trump je konstutionalista, navzdory tomu, co si o něm kdo myslí. On nikdy neporušil ústavu. Zrovna nedávno jeden generál vyprávěl o tom, jméno už nevím, ale dá se to vyhledat na YouTube, pokud to už není setřeno, protože to je dnešní metoda, jak v posledním roce nebo dvou za vlády Obamy se generálové dohadovali, zdali provést proti Obamovi převrat. A on sám říkal: „Já jsem byl jejich součástí a šel jsem za Trumpem, a on řekl, že by to nebylo ústavní, počkáme do voleb, volby rozhodnou.“ Takže si nemyslím, že Trump může překročit svůj stín, a podniknout něco neústavního, to si nemyslím.

Ale nicméně dost často, a historie zná nespočet příkladů, se události zřetězí, a nějaká představa se samospádem realizuje. Někdo myslí na válku, a ona skutečně vznikne. Tomu se říká „samo sebe se uskutečňující přání. To se dosti často stává realitou. Takže nevím.

Každopádně Biden už teď říká, že jedním z prvních kroků, a odvolává se na senátorku, která byla před několika lety postřelena pravicovým radikálem, že: „Dostojím svému slibu, a zruším druhý dodatek o právu nosit zbraně.“ Čili spousta Američanů bude stát před problémem, zda odevzdat zbraně dobrovolně, nebo k tomu být donucen, nebo jít do vězení. To všechno nevěští nic moc dobrého. Nejlegračnější heslo Bidenovy kampaně je: „America United“. Spojená Amerika. A pro začátek bude potřeba potrestat těch 75 milionů Američanů a převychovat je. A ti, kteří se podrobí, budou spojováni.

Uvnitř evropských států vzniká velký vnitřní destruktivní tlak, který potřebuje nějak vyústit. Buď s hvízdotem odejde ven a tlak páry se sníží, nebo to vybuchne.

Martina: Jefime Fištejne, poslední otázka. Když mluvíme o Americe, a vy nám poskytujete váš pohled na ni, tak jsme oba smutní, kam už to tam dospělo. Ale když se podíváte do Evropy, máte důvod k optimismu, nebo je jenom otázkou času, kdy si budeme o těchto věcech povídat v souvislosti s Evropou?

Jefim Fištejn: Nepochybuji o tom, že je to jenom otázka času, protože prakticky ideové základy této katastrofy jsou vidět v Evropě stejně tak, jako jinde. I Evropa prošla tímto 20, 30letým školením, při kterém byly mnohé staré hodnoty veřejně popraveny, a jejich místo obsadily zatím velmi neurčité, ale nepochybně velmi pokrokové představy. Teď se nechci pouštět do debat třeba o fungování EU, ale každopádně i v Evropě jsou zcela viditelné problémy jako přistěhovalectví, představa mnohých Evropanů, že neexistují národní státy, že existuje volný prostor pro osidlování. Představy o tom, že každý má právo na jakýkoliv prostor na této zeměkouli, a všechno, co na tom prostoru bylo vybudováno, patří lidstvu. Takže takzvané demotivační představy, které absolutně nemotivují k tomu pracovat, velebit a tak dále. Takže všechny tyto problémy jsou zde.

Vždyť se podívejte, co se stalo. Tento rozhovor nahráváme 15. ledna, a včera v Bruselu, kdy dokonce dav přepadl kolonu monarchy místního panovníka, krále Philippa, což působí až komicky. Ale nicméně myslím, že uvnitř evropských států zrají velké destruktivní síly, které také, jako každá síla, každý vnitřní tlak, potřebují nějakým způsobem vyústit. Buď to odchází do hvízdotu, když máte nějaké okénko, který se to prostě vyhvízdá ven, a tlak páry uvnitř kotle se sníží, nebo to vybouchne. Jedno ze dvou.

Já zatím nevidím, jakým způsobem tento tlak snížit, takže se obávám, a vracím se k první tezi, že Amerika je svým způsobem celosvětová laboratoř. To, co se tam odehrává z toho důvodu, že tam je konglomerát různých lidských ras, hodnot a tak dále, tak to samé se s nějakým zpožděním bude odehrávat v Evropě. Jde o to, jestli to Evropa včas pochopí, a umožní nějak vyjít tlaku z kotle ven, třeba s velkým hvízdotem, a bez velké destrukce, nebo neumožní v domnění, že máme přece jenom nějakou sílu, a tou to zaženeme zpět. Zatím v Evropě takový potenciál nevidím.

Uvedu jediný příklad. Tezi o aktuální nutnosti provést reformu EU, že reforma, hluboká reforma EU je nutnost, která jediná může zabránit katastrofě, vyjádřili před 20, 25 lety, v polovině 90. let. Uplynulo čtvrt století, a byla taková reforma provedena? Existuje vůbec nějaké fórum, na kterém by se mohly posoudit možné kroky k reformě? Ne. Nic takového. A nadále se jede v zaběhnutém směru v domnění, že to samo nějak vyhnije.

Martina: Jefime Fištejne, moc vám děkuji za vaši až brutálně upřímnou analýzu. Jsem za ni vděčná, děkuji.

Jefim Fištejn: Žádná jiná nemá cenu.

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.