A další závažná slova: „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ V těchto tématech budeme pokračovat i v dnešním rozhovoru s Jaromírem Novotným.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, já mám z toho, co vy říkáte, dojem, že všichni všechno dělají špatně.

Jaromír Novotný: Zatím ano.

Martina: A mám dojem, že z toho bude trochu problém. Pojďme to tedy zprůhlednit i pro laika, jako jsem já. Podívejme se na roli NATO z celopolitického pohledu. Řekněte mi, když jsme se bavili o tom, že NATO se nedokázalo přizpůsobit novým hrozbám, nedokázalo nás ochránit před migrací, nebo alespoň omezit nekontrolovaný příliv imigrantů do Evropy, v jakém druhu konfliktu se na ně můžeme spolehnout? K čemu si myslíte, že nám Aliance je? Už jsme minule zmínili roli Německa, ale pojďme ještě dál.

Jaromír Novotný: Válečný konflikt, to je doména NATO. Ale migrační vlna není válka.

Martina: Nicméně Turecko dokázalo uprchlíky zastavit, samozřejmě poté, co jim Evropa zaplatila. NATO to nemohlo udělat bez Turecka?

Jaromír Novotný: NATO je organizace suverénních států a musíte mít se vším jednohlasný souhlas. Uprchlíci nejsou vojenská, ale civilní záležitost. Ochrana hranic vlastního státu je věcí daného státu. A když si Řekové, Španělé, Italové, Francouzi nechrání svoje mořské hranice, tak NATO to za ně dělat nemůže. Vždy musí být postaveny jednotky z daných států, ostatní státy s tím musí souhlasit a potom tyto jednotky zasahují. Ale NATO není suverénem nad hranicemi suverénních států.

Martina: To ne. Ale pokud jednotlivé státy NATO požádají o pomoc?

Jaromír Novotný: Pak tím pádem suverénní státy žádají sami sebe.

Martina: Znamená to, že proto, že patříme k NATO, jsme fatálně podcenili ochranu svých hranic?

Jaromír Novotný: Proto, že jsme vstoupili do NATO a Evropské unie a také do Schengenu? Kde my máme mezinárodní hranice, paní redaktorko?

Martina: Na hranicích Evropy?

Jaromír Novotný: Ne, kde my, jako Česká republika, máme mezinárodní hranice? Máme je na mezinárodních letištích. Když někdo přiletí z Moskvy do Prahy, tak překročí hranice Schengenu, ale my jinak nemáme mezinárodní hranici. Mezinárodní hranicí je Schengen a tuto hranici musí chránit Polsko, Slovensko a Maďarsko. Ti chrání hranici s Ukrajinou, se Srbskem je to zase Maďarsko. My jsme mezinárodní hranici ztratili, protože jakmile překročíte hranici Schengenu, tak můžete cestovat z polských hranic do Dublinu, Madridu nebo až na jih Pyrenejského poloostrova. To znamená, že my nemáme mezinárodní hranice. Zrušila se pohraniční stráž, pohraniční policie a teď, když nastoupila migrační vlna, tak ministerstvo vnitra a ministerstvo obrany organizovaly cvičení zjišťující, jestli jsme schopni uzavřít naše hranice. A zjistili jsme, že jsme toho schopni jen z jednoho směru. Buď ze strany Rakouska a Německa na jihu, anebo ze strany Polska a Německa na severu. Ale celou hranici pokrýt nedokážeme, protože na to nemáme jednotky.

Martina: Jak se na to díváte vy jako někdejší náměstek ministra obrany?

Jaromír Novotný: Co jsem odešel do Indie, tak začala být armáda budována jako „expediční sbor“, to znamená pro zasahování v zahraničí, protože na našich hranicích nemáme nepřítele. A tak jsme šli do Afghánistánu, zůstali jsme v Kosovu, šli do Mali, jsme na Sinajském poloostrově. Musíme se proto vrátit k tomu začít budovat armádu tak, aby byla schopna ochránit území našeho státu. To se vypustilo s tím, že to není potřeba, protože nám nehrozila válka. Tím pádem byla dvacet let armáda budována tak, že snižovala a snižovala a došlo to tak daleko, že dnes, kdyby byli v případě mobilizace podle zákona povoláni všichni od 18 do 60 let, tak pro ně armáda nemá výstroj ani výzbroj, nemá je kde ubytovat. Takže mobilizace by byla totálním kolapsem.

Martina: A mají samozřejmě nulový výcvik.

Jaromír Novotný: Ano. Když jsem byl ještě ve funkci, tak jsem byl proti zrušení povinné vojenské služby. Měla být zachována alespoň v minimálním měřítku šesti měsíců.

Článek pět smlouvy o NATO neříká, že nám členské státy musí přijít v případě napadení vojensky na pomoc

Martina: Máte dojem, že jsme vstupem do NATO získali pocit, že jsme pod ochranným křídlem velkého kamaráda, a rezignovali proto na veškerou svou národní obranu?

Jaromír Novotný: NATO je stále odstrašujícím blokem a má sílu, má nukleární zbraně. A pokud by došlo ke skutečné válce, je tam problém článku pět. Politici říkají: „Jsme chráněni článkem pět a všichni nám musí přijít na pomoc.“ Ale já jsem jako náměstek v televizi řekl: „To není pravda. Článek pět říká, že jednotlivé státy posoudí, co napadené zemi poskytnou. Mohou nám také poskytnout sušené mléko a deky a nemusí nám poskytnout vůbec žádnou vojenskou pomoc.“ Tento článek pět je skutečně takto formulován, protože Američané nemohou jít automaticky někomu na pomoc. Musí to schválit Kongres, takže to nemohlo být v zakládací smlouvě NATO uvedeno, neboť by ji Američané nemohli podepsat. V televizi jsem to řekl natvrdo a bylo z toho v roce 1998 velké haló. Ale tak to je. Není to automatické. Státy rozhodnou, jakou pomoc vám poskytnou, ne že za vás budou válčit.

Martina: S pomocí spojenců máme z minulosti špatné zkušenosti.

Jaromír Novotný: Ve Washingtonské smlouvě je také článek, že každý stát je povinen budovat své obranné a bezpečnostní síly. To znamená, že každý se musí spolehnout sám na sebe, a potom teprve mu přijdou spojenci na pomoc. Není to závazné. Závazné to bylo u vojenské organizace, která fungovala od roku 1946 pod názvem Západoevropská unie, která měla ve smlouvě, že členové Západoevropské unie jsou povinni vojensky pomoci členovi, který byl napaden. Tam to bylo takto doslova uvedeno. Ve Washingtonské dohodě to tak není. A Západoevropská unie se už rozpustila.

Martina: Máte z toho, v jakém stavu je naše armáda a obrana, těžké spaní?

Jaromír Novotný: Ano, štve mě to. Armáda opustila mnoho kasáren, není připravena na mobilizaci, všichni o tom mluví, ale už nejsou prostředky – a budou se muset znovu budovat. Armáda byla v takovém stavu, že neměla výstroj, vojáci neměli maskáče a museli si je kupovat v armyshopech.

Martina: „Taková byla společenská poptávka“, tak mi vždy odpoví příslušníci armády. Vy jste jednou řekl, že jste se šel schválně podívat do archivu na záznamy interpelací z první republiky a objevil jste, že když naši ministři vyjádřili obavu z Hitlerova nástupu k moci, tak byli označováni za militaristy. Je to dnes stejné? Zdá se, že když někdo upozorní na nebezpečí, tak je „strašič“, který se veze na populistických vlnách katastrofických vizí.

Jaromír Novotný: Šel jsem tam, protože mne napadali v parlamentu, že jsem válečný štváč. Byl jsem z toho špatný, tak jsem šel do archivu a zjistil, že poslanci takhle vystupovali už za první republiky, že se vlastně nic nezměnilo, je to úplně stejné. Dám vám příklad: v roce 1996 jsem podával návrh zákona o zřízení integrovaného záchranného systému, podle nějž by se propojily všechny ochranné složky, aby existovalo jedno místo, které by vše organizovalo – a byl jsem označen za válečného štváče.

Následující rok byly povodně. V roce 1997 jsme byli s panem ministrem Výborným na summitu v Madridu, kde se rozhodlo, že nás pozvou do NATO, takže už to bylo víceméně jasné, a volal pan generál Voznica, že na severní Moravě je chaos a že ho jednotlivé složky jako hasiči a policisté vyzývají k tomu, aby to někdo vzal konečně do ruky. Tak jsem říkal: „Pane generále, nehleďte na nějaká omezení a všechno koordinujte.“ A ministr Výborný potom říkal: „Když vás budou napadat, tak dosvědčím, že vám to Novotný nařídil.“ A já jsem řekl do telefonu: „A já řeknu, že mi to ministr Výborný schválil.“ Takže generál Voznica povodně zvládl, vše bylo skvělé a potom dostal přezdívku „povodňový generál“.

Další rok jsem šel znovu do parlamentu s návrhem zákona na integrovaný záchranný systém a vstali titíž poslanci, kteří mě předtím grilovali a říkali: „Proč s tím jdete tak pozdě, proč už to nebylo dřív!“ Já jsem si vyndal sešit a říkám: „Loni jste mi na tento návrh řekl tohle a tohle.“ A byl klid, přestala diskuse a zákon prošel. Takže politici jsou pořád stejní.

Martina: Když se tak dívám na roli Aliance, tak vy zdůrazňujete, že je to pakt, který je vytvořen pro válečný konflikt, ale neřeší ohniska, která k němu mohou postupně vést. Rozumím tomu správně?

Jaromír Novotný: Je to pakt pro to, aby se neopakoval konflikt v Evropě. NATO neřeší problém Iráku, Sýrie, Libye, Afghánistánu. To je na jednotlivých členských zemích, že se takto dohodnou, ale ne na NATO.

Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše. Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán.

Martina: Pojďme se podívat na roli Turecka, které v rámci Severoatlantické aliance hraje čím dál tím zvláštnější roli. Prodělalo za premiéra a posléze prezidenta Erdogana poměrně značnou proměnu. Z omezení armády by se mohlo zdát, že je blíže Evropě, ale naopak islamizace země Turecko od Evropy oddaluje. Nyní to vypadá, jako by se víc než NATO přátelilo s Ruskem. Jak se v Turecku a v jeho postoji k Evropě a k Severoatlantické alianci vyznat? Je to ještě spojenec?

Jaromír Novotný: To je otázka. Jestliže si někdo koupí od Rusů protiraketový systém S400, který je velice účinný, ale není kompatibilní se systémy ve výzbroji NATO, pak už je zde otázka, zda si můžeme s tureckými představiteli vyměňovat tajné informace, které se týkají například právě Ruska.

Martina: Můžeme?

Jaromír Novotný: Když jsem se zeptal: „Poskytujete informace týkající se Ruska Turecku?“, tak odpovědí bylo mlčení. Tak jsem řekl: „Děkuji.“ A hotovo. Turecko narazilo na limity svého chování vůči Evropě. Chtělo být členskou zemí Evropské unie, o čemž vyjednává 30 let, možná déle, a pochopilo, že se tam nemůže dostat, že ho tam nechtějí. Takže narazilo v Evropě, narazilo vůči Saúdské Arábii, vůči Spojeným státům a tak to zkusilo s Ruskem. Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše, nevím. Ale Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán. Tak to zkouší.

Martina: Mají pravdu ti, kdo o Turecku tvrdí, že Atatürkův odkaz je ztracen?

Jaromír Novotný: Vypadá to tak, že Erdogan eliminoval armádu. Ještě za mých časů byli turečtí důstojníci sekulární. Teď se modlí. Odkazem bylo, že armáda udrží sekulární charakter tureckého státu. Armáda několikrát udělala převrat, sundala i Erdogana, když vyhrál volby a choval se tak, jak se choval a on jí to teď spočítal. Byla tam kompletně vyměněna generalita, starší sbor už neexistuje a mladší je vychován v islámském duchu. Takže Atatürkův odkaz odchází. Pokud se tedy neobjeví nějaká nová mladá skupina důstojníků, která udělá státní převrat, ale tomu moc nevěřím, protože Turecko je pevně pod kontrolou Erdoganovy strany.

V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které by bojovaly proti Asadovi

Martina: Již před několika lety jste poukázal na to, o čem se dnes už prakticky nepíše, totiž že Turecko hned poté, kdy „arabské jaro“ dorazilo do Sýrie, usilovalo o mezinárodní intervenci vůči Sýrii. O intervenci podobnou té, jaká proběhla v Libyi. Možná intenzivnější. Dá se říci, že válka v Sýrii byla v zájmu Turecka?

Jaromír Novotný: V Turecku byl budován islámský a v Sýrii ateistický režim. Sýrie zůstala, když byl zničen Irák Saddáma Husajna, poslední země Blízkého východu, kde spolu žili v míru muslimové, židé, křesťané a ateisté. Byla to v podstatě ateistická země. Ženy nosily krátké sukně. Byla to evropská země se vším všudy – ale diktatura. Tento režim musel nutně ohrožovat Turecko, pokud tam byl zájem budovat islámskou společnost podle pravidel Muslimského bratrstva.

V Egyptě se Muslimské bratrstvo během tzv. arabského jara chopilo moci a Egypt směřoval k muslimskému režimu. A když tam armáda provedla převrat, tak se Muslimští bratři uchýlili do exilu v Ankaře v Turecku. Muslimské bratrstvo nejsou žádní hodní kluci, je to organizace, která usiluje o islámskou nadvládu. Takže syrský režim vadil. Irácký režim byl zničen invazí, Irák se dostal do chaosu bojů mezi sunnity, šíity a Kurdy. Zbývala Sýrie, tak se pokusil navrhnout, aby byla mezinárodní intervence. Francouzi a Britové si vzpomněli na staré koloniální doby, kdy to po první světové válce byly jejich mandáty a měli znovu chuť tam vládnout. Ale narazili na to, že Asad požádal o pomoc Rusko, a to ji poskytlo. A díky tomu jeho režim přežil.

Martina: Podporovalo Turecko v syrské válce Islámský stát?

Jaromír Novotný: Turecko přinejmenším od Islámského státu kupovalo ukradené památky a ropu.

Martina: Řekl jste, že Asad se obrátil na Rusko. Všimla jsem si, že když někdo v médiích řekne, že se ISIS rozšiřoval až do doby zapojení Ruska do bojů – a potom začal ustupovat, až se rozpadl, tak je většinou okřikován jako „rusofil“. Jak to bylo?

Jaromír Novotný: Tak to opravdu bylo. Když Rusové zasáhli, tak zastavili postup Islámského státu a Al-Káidy, protože skupina Al-Nusra, jedna z nejvýznamnějších bojujících skupin v oblasti, je odnož Al-Káidy. V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které bojovaly proti Asadovi. To je jenom taková historka. Američané do nich investovali obrovské miliony dolarů a plně je vyzbrojili – a když je vyzbrojili, tak ti „demokraté“ přešli na stranu Islámského státu.

Martina: Čím to je, že ani tak nebezpečný nepřítel jako je ISIS, nespojil Rusko a Západ? Že se nedokázali spojit proti společnému nepříteli?

Jaromír Novotný: Převládaly partikulární zájmy. Existoval zájem Západu zničit režim Asada a Sýrii. ISIS byl také financován ze Západu, ze Saúdské Arábie. Státy zálivu financují tyto složky. Západ se s Ruskem spojil jen v případě Afghánistánu. Tam Rusové poskytli možnost přes své území zásobovat americké a další jednotky, které tam nasadily své vojáky. Tam se spojili, protože Rusové měli také zájem na tom, aby se Talibán nerozšiřoval do střední Asie.

Ale po porážce IS v Sýrii se jeho vůdci – nevím, kdo je tam přepravil, říká se ledacos – dostali do Afghánistánu a bojují o vliv s Talibánem . Ale ISIS se rozšířil i do střední Asie a šíří se navíc do Číny, protože v Sýrii bojovaly na straně Islámského státu asi tři tisíce Ujgurů. A kam zmizeli? Pokud nezahynuli, tak se vrací do Číny, kde žije jejich obrovská muslimská komunita. Ujgurci mluví jazykem, který je podobný turečtině, takže je otázka: podporuje Turecko Ujgury, nebo ne?

Martina: Z Turecka také pocházely velmi často informace o existenci chemických zbraní, které prý použil syrský režim v prvních letech války. Ale sami postižení, kteří byli převezeni do tureckých nemocnic, tak když byli vyslýcháni, tvrdili, že chemické zbraně nepoužil Asad, ale naopak povstalci, kteří dobyli továrnu na zpracování síry.

Jaromír Novotný: Ano, je to tak.

Martina: A když už bylo trochu podezřelé, že Turecko neustále informuje o používání chemických zbraní Asadem, tak se objevila Syrská organizace pro lidská práva SOHR, kterou potom brala většina západních médií naprosto vážně jako relevantní zdroj, přičemž se od začátku spekulovalo, že tato organizace je napojená na Muslimské bratrstvo, je financována Katarem a od roku 2013 také Evropskou unií. V tom už se člověk, řekla bych, dost ztrácí…

Jaromír Novotný: Ještě tam byly Bílé přilby…

Martina: Ano. A dodnes se o SOHR říká, že mohla být hlásnou troubou turecké vlády. Máme nějaké informace, jak to tedy bylo?

Jaromír Novotný: Dám příklad: Byl proveden chemický útok na předměstí Damašku, v Dumá. Všichni říkali: „Použil je Asad,“ a tak dále. Jenomže ruská vojenská policie a Asadovy jednotky to během šestnácti hodin dobyly, našly lidi, kteří byli údajně zasaženi, a natočili i video, které jsem viděl. Našli tam chemické suroviny i se značkou dodané ze Západu, z Německa a Velké Británie. Údajné oběti potvrdily, že to, co je zasáhlo, byla jen velmi silná prašná bouře, takže byly na urgentním příjmu v nemocnici. A tam vtrhly Bílé přilby, začaly dávat něco dětem do očí, aby brečely a natočily je – a zmizely. A pak mají natočeny oběti chemického útoku. Rusové pak ty děti a jejich rodiče vzali do Haagu, do Organizace pro zákaz chemických zbraní, a rodiče i děti tam vypovídali. Takže vidíte, že to všechno bylo propagandistické PR.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám.

V závěru minulého roku jsme hovořili o velkých věcech – o lásce, víře, naději a lidských ctnostech, na které čím dál častěji zapomínáme. Hovořili jsme o pokoře, která už se stává prakticky neznámou ctností, protože celý vývoj společnosti směřuje proti ní. Mluvili jsme také o dalších ctnostech, které je možné rozvíjet stále dále, až se z nich mohou stát trvalé lidské vlastnosti, například štědrosti nebo přejícnost, což jsou ctnosti, ke kterým máme zvláště o Vánocích asi nejblíže. O tom všem jsme si povídali s naším velmi milým hostem, psychiatrem a teologem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, další důležitou ctností, bez které by se ani pokora, ani štědrost, ani přejícnost neobešly, je mírumilovnost. Když řekneme „mírumilovnost“, tak si to každý přeloží ve smyslu: „Já jsem takový klidný, já mám rád harmonii, já nevyvolávám hádky.“ Stačí to pro obsah mírumilovnost jako ctnosti?

Maxmilián Kašparů: Třikrát za sebou jste zopakovala slovo „já“. A to je součást mírumilovnosti tak trošku v negativním smyslu. To znamená: „Já chci klid pro sebe.“ Ale mírumilovnost znamená Ty a ne Já. Tedy: „Mírumilovnost chci pro tebe. Když ty budeš v harmonii, tak se z toho budu těšit a harmonie bude i ve mně.“ Protože jak říká Písmo, čeho je srdce plné, tím ústa přetékají. A pokud mám pod svou hrudní kostí pohodu a klid, tak jsem schopen to vydávat navenek. A jestliže vytvořím u druhého klid a pohodu, tak se mi to vrací. Je to takový bumerang. Učiň dobro a ono se odrazí od toho druhého a vrátí se ti. To je mírumilovnost. Ale mír není jenom klid zbraní, ale je to tvorba. Tedy když nedělám nic, aby byl klid, tak moc mírumilovný nejsem, protože musím dělat něco, aby se klid neztratil. To znamená, že mírumilovnost je vždy spojena s činorodostí. Činorodost mezi sedmi ctnostmi nemáme…

Martina: …Máme ji jako poslední.

Maxmilián Kašparů: Dobře. Činorodost ale není poslední a provází všechny ostatní ctnosti. Vzpomínám si na dobu komunismu, kdy se neustále mluvilo o míru, jen člověk otevřel noviny, rádio nebo televizi, tak všude bylo: „Mír, mír, mír. Mírová politika. Mírová koexistence. Mírové soužití.“ To byly fráze. Ale režim přitom žil ve válce s vlastním národem, ve kterém vládl. Jsou to teda slova, slova, slova, která zdevalvovala. Takže mír ano, ale takový, který tvořím pro toho druhého, a ne který toužím mít pro sebe, protože to je spojeno se sobectvím.

Aby byl klid, tak se musím umět bránit, protože když se bránit nebudu, bude válka pokračovat, ale když se bránit budu, válku zastavím

Martina: V mírumilovnosti asi musí být nutně obsažena schopnost odpouštět. To, co jste říkal, tedy snažit se o nekonfliktní vztahy. Ale mnoho lidí si mírumilovnost plete s pasivitou, se slabošstvím, s odevzdáním se osudu. Je to špatné pochopení?

Maxmilián Kašparů: To jsem myslel tím, co jsem říkal, že aktivita ve tvorbě blaha a dobra, tvorba mírumilovnosti, je vždy spojena s činorodostí. Pokud pasivně čekám, až bude klid, tak se nedočkám, nebo jenom na chviličku – o tyto věci se musíme snažit. Připomněla jste mi jednu věc, uvědomme si, že všechny tyto ctnosti jsou spojeny jako pavučina a nelze jednu oddělit od druhé. Jsou spolu organicky spojené. Nemůže být mírumilovnost bez pokory, štědrost bez mírumilovnosti. V této oblasti všechno souvisí se vším a je úžasné a krásné, když vše souvisí se vším v dobrých věcech.

Martina: Obrat, že když chci být mírumilovná a snažím se o to, tak to neznamená, že si všechno musím nechat líbit, jste již použil, když jste hovořil o štědrosti; o to více asi platí u mírumilovnosti…

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě, protože aby byl klid, tak se také musím umět bránit, protože když se nebudu bránit, tak bude válka pokračovat. Ale když se bránit budu, tak válku zastavím. Otázkou je, jestli přejdu do útoku, zda můj postoj bude obranný, nebo útočný. A zde platí zásada, že chci-li klid, chci-li mírumilovné prostředí, ve kterém žiji, tak nikdy nesmím útočit, ale je mi dovoleno bránit se.

Martina: To znamená vzít zbraň a jít bránit to, co je mi drahé, neodporuje mírumilovnosti nebo jí odporovat nemusí?

Maxmilián Kašparů: Pokud ta zbraň nestřílí proto, abych se mstil a slovo „msta“ zde ještě nepadlo, tedy, že bych se mstil za to, že jsi vyvolal válku. Jeden spisovatel říkal hezkou věc: „Svých nepřátel jsem se zbavil tím, že jsem z nich udělal své přátele.“ To znamená, že konflikt s kolegou vyřešil tím, že mu řekl, že není jeho nepřítel, ale spolupracovník. A to je forma obrany…

Martina: …ale ne vždy to jde.

Maxmilián Kašparů: Někdy to jde, někdy nikoliv. To je jako s odpuštěním, někdy lidé touží po tom, abyste mu odpustili, a někdy je jim to srdečně jedno, je to případ od případu. Tam, kde to jde, tak to prostě udělejme, a když zjistíme, že to nejde, že ten druhý není ochotný přijmout – řeknu to politicky – mírovou nótu, tak mi potom nezbývá nic jiného než mít nabito. Nestřílet, neútočit, ale bránit se. Aby ten druhý věděl, že i já mám své hodnotné zbraně.

Martina: Abychom nebyli pouze teoretičtí, řekněte mi, jak vypadá mírumilovnost v praxi, třeba v současné situaci v Evropě, která je spojena s migrační vlnou? Jak vypadá mírumilovný postoj?

Maxmilián Kašparů: Mír na tomto kontinentě asi nikdy nebyl, protože pokud nebyly války a konflikty mezi jednotlivými státy, tak zde byly konflikty mezi jednotlivými obyvateli téže země. A pojďme dále. Jestliže probíhá konflikt v jednotlivém člověku, když člověk sám se sebou není v pohodě, když člověk má pod košilí bitevní pole, a to je velmi časté, že je člověk sám se sebou ve při, že v jeho srdci jsou bitevní pole, tak takový člověk není schopen vytvořit mírumilovný vztah v rodině. A kde je válka v rodině, přenáší se to na všechny kolem. Klid v člověku je epicentrem, ze kterého se šíří klid nebo nepokoj dál.

To znamená, že my, jako jednotlivci, těžko ovlivníme napětí v Evropě, ale měli bychom se snažit zmírnit to napětí a válku v sobě. Měli bychom sami se sebou vycházet a být strůjci pokoje. Podle biblického citátu: „Blahoslavení ti, kteří šíří pokoj.“ Ale my, když slyšíme o nějakém konfliktu, tak nás to také vybudí ke konfliktu, jako by se to epidemicky šířilo kolem nás. Nemějme tedy dojem, že jednotlivec zde něco zvládne pro celek, neovlivníme to. Můžeme ale celek ovlivnit tím, že cosi mírumilovného uděláme pro sebe. Dnes je situace v Evropě z jedné strany mírumilovná, ale není toliko mírová, protože války jsou v člověku, v rodinách, v politice, v oblasti ekonomiky. Války jsou všude, kam se podíváte, všude je nějaký konflikt. Nestřílí se, ale rány na lidské duši z toho jsou.

Svět není černobílý, je velice barevný – a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání

Martina: Možná tato otázka ode mě už není úplně fér, ale přesto bych potřebovala dát trochu explicitní rozřešení toho, když člověk vezme třeba zbraň na obranu své vlasti. Je to v rozporu, nebo v souladu s mírumilovností jakožto ctností?

Maxmilián Kašparů: To je otázka takzvaného šíření zbraní pro udržení míru, kterou řeší moralisté, teologové, psychologové a právníci, lidé, kteří se zabývají lidským jednáním. Zabírá to širší odbornou vědeckou oblast. Říkalo se: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Je to otázka veskrze situační. My jako technokratická společnost máme tendenci vidět vše v šablonách, což je strašná chyba. Ztratili jsme schopnost individuálního pohledu na věci.

Myšlení v šablonách je viděním tvaru a barvy, ale pojďme ještě trošku dál, zamysleme se nad tím a věci prociťme. A pak se dopracujeme zcela jiných výsledků než těch, že konflikt je konflikt. Musí se řešit, musí se mu předcházet, prostě svět není černobílý, je velice barevný a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání, a pokud všechny tyto věci selžou, tak teprve potom člověk sáhne po zbrani.

Víte, že se stále řeší nedořešená otázka bratří Mašínů. Byli to hrdinové, nebo padouši? Jedni se na ně dívají jako na padouchy, kteří zabili nevinné lidi, aby se prostříleli na Západ. Jiní je vidí jako hrdiny, kteří bojovali proti zlu, které zde bylo. Je to otázka pohledu, pohledu očí, pohledu rozumu a pohledu citu, protože žádný člověk není kopií, všichni jsme originálové, ať mi češtináři prominou. Každý z nás to bude vidět po svém a bude přesvědčen, že právě to jeho vidění je pravdivé. Proto je potřeba o tom vést diskuzi.

Ale diskuze má svá pravidla, která stanovil již Aristoteles, a pokud tato pravidla nejsou dodržována, tak z dialogu vznikne válka. A aby toto nevzniklo, tak je potřeba dodržovat tři pravidla: vycházet z pravdivých zdrojů, všem slovům dávat jejich pravý význam a držet se tématu, neutíkat od něj k jinému. To jsou tři body, které vedou k tomu, aby nedošlo k válce v dialogu, protože i v dialogu může být válka.

V dialogu se také nesmí používat jedno slovo, nesmí padnout výčitka. Před tím bych velmi varoval a bylo by dobré do nového roku si to dát jako předsevzetí, protože výčitka je připomínkou slabosti toho druhého. Výčitka, jak říká psychologie, je agresí slabocha. Slaboch, když chce být agresivní, tak začne vyčítat. Tak pozor na to.

Martina: Pasivní agrese.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale někdy i aktivní.

Martina: Pane profesore, rozhodla jsem se, že poruším třetí pravidlo, které jste určil pro dobrou diskuzi, a trochu odběhnu od tématu. Mě by totiž opravdu zajímalo, jak bratry Mašíny vidíte vy.

Maxmilián Kašparů: Vidím je jako muže plné rozporů. Každá vražda, každé násilí je špatné, a v tom jim dávám mínusy. Ale dostat se na svobodu vidím jako touhu dobrou, a tady jim dávám plus. Čili my nemůžeme nikoho vidět tak, jak se to dnes dělá: „Padouch, nebo hrdina, všichni jedna rodina.“ To nejde, to je nálepkování. A já nejsem přítelem nálepkování, které je dnes módní: „Ty nemáš názor jako já, tak seš tupej. Nebyls na Západě, neumíš anglicky, nemáš vysokou školu, tak mlč, protože já hovořím a já jsem ten super.“ A stejným způsobem jsou hodnoceni lidé.

Nedával bych jim jenom minusovou nebo plusovou nálepku, v těchto lidech bych viděl jak minus tak plus. A to je můj postoj po určitém čase, kdy jsem o jejich jednání přemýšlel. Vraždit neměli, ale na svobodu se dostat měli. Bohužel není kouře bez ohně.

Stud souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, poškozuje sám sebe.

Martina: Pane profesore, obrátím se zpět k navracení obsahu lidským ctnostem. O pokoře, štědrosti nebo přejícnosti můžeme slyšet, jakkoli jsou tyto pojmy v běžném životaběhu trošičku zmrzačené. Ale o cudnosti nebo čistotě skutečně již čteme pouze ve starých románech. A řekla bych, že termín „cudnost“ jsme si vypreparovali na pohlavní zdrženlivost, maximálně nenosit příliš hanbaté plavky. Ale v běžném hovoru jsou cudnost a čistota tak trochu k smíchu.

Maxmilián Kašparů: Ano. Kdyby se dělal na ulici výzkum, a ptali se, co je to cudnost, tak každý by skutečně měl na mysli to, co říkáte vy. Ale přeložme si slovo „cudnost“. V překladu do moderní češtiny vidím cudnost pod pojmem stud, všeobecně stud. A studem není pouze chodit nahý po Václavském náměstí, nebo mít ošklivé, vulgární až perverzní řeči a vyprávět na veřejnosti velmi hanbaté anekdoty. To je samozřejmě stud, který se týká oblasti sexuální. My jsme si to opravdu stáhli pouze do krátkých plavek a nudistických pláží, ale v tom to toliko není.

Ano, stud by v tomto být měl, protože souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, tak poškozuje sám sebe. Může také způsobit pohoršení, to znamená, že přijde policie a adamity kráčející po Václaváku odveze do Bohnic.

Ale cudnost by měla být i v jiných věcech, člověk by se měl třeba stydět za svůj postoj, ve kterém sexualita vůbec žádnou roli nehraje. A my jsme se dnes již odnaučili cudnosti ve smyslu všeobecného studu. Napsal jsem knihu „O zemi beze studu“. Byl zde na nějakém technickém školení asi rok jakýsi student asi z Asie, už přesně nevím. Naše fabrika vyvážela stroje a on se byl podívat na výrobu, a když se loučil, tak se ho před odletem zeptali, co si myslí o české zemi. A on odpověděl: „Jste země, kde není stud.“

Vrcholný představitel státu se nestydí použít vulgární sprosté slovo, obviněný se nestydí říct, že se nestydí za to, co udělal – to jsou hrozné věci. Stud je korektivem lidského jednání – a když ztratíme stud, tak už se nikdy nebudeme mít za co stydět a všechno nám bude dovoleno. Bohužel. A není to jen o sexu, je to o lidském postoji k životu a k druhým lidem.

Martina: Myslíte, že cudnost je důležitá třeba na nudapláži? Protože existují přírodní národy, které naopak intimní partie vůbec nepovažují za hodné studu a patří k jejich svobodě být nazí. My jsme se rozhodli, že se budeme stydět zrovna za ženská prsa. Není tu umělá cudnost?

Maxmilián Kašparů: Někdy se stydím za některé ženy, které na tuto pláž jdou a spíš by se měly stydět. Ne za to, že šly na nudapláž, ale za to, jak se tam vystavují. Z psychologického hlediska – a je to paradox, nudapláž není tak erotická, jako nějaké velmi jemné provázky – plavky, protože muž začne fantazírovat, když je určitá část ženského těla zahalena. Kdežto když je na nudapláži, tak vidí všechno a nemusí fantazírovat.

Také je důležité, jak se na této pláži chováme. Pokud se chováme vyzývavě tak, jak bychom se měli chovat jen v intimitě domova, tak je to špatně. Pokud je to jen záležitost toho, že přijdu a opaluji se, tak to nepouvažuji za nic tak strašného, necudného a ošklivého, jako když z nudapláže, kde se chovám slušně, přijdu do restaurace a chovám se tam hrubě a neslušně.

Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří jej nemají

Martina: Pane profesore, říkal jste „cudnost, stud“. Součástí těchto ctnostní je ještě čistota. Co si pod tímto pojmem „čistota“ přesně představit? Říkáme „čistota půl zdraví“, „myjme si ruce“. A co: „Čistěme duši“? Máme ještě v naší společnosti vůbec tendenci přemýšlet o tom, jak očišťovat svou vlastní duši, nebo spíše pouze vedeme diskuze o tom, jestli něco jako duše vůbec existuje?

Maxmilián Kašparů: Zde bych mluvil spíše ne jako psychiatr, ale využil bych svých zkušeností jakožto zpovědníka. Jako kněz sedím ve zpovědnici a poslouchám obsahy toho, co mi říkají lidé, kteří tam přicházejí. A protože dopoledne sedím ve své psychiatrické ordinaci a odpoledne ve zpovědnici, tak mohu porovnat stesky těchto lidí. Když půjdete a svěříte svou minulost, která je vždy nějak zatížena, psychiatrovi, tak on má tendenci udělat buď něco, aby na to dotyčný člověk zapomněl, nebo mu dá prášky na spaní.

Kdežto ve zpovědnici se člověk od minulosti očistí, vychází z ní s tím, že minulost byla zlikvidována. A pokud to takto chápe, je to zdravá zpověď, a pokud to takto nechápe, tak je to náboženská rutina, a toho nejsem přítelem, tak jako žádné rutiny a stereotypů. Očistit znamená často podělit se s druhým o svou bolest. Říká se, že rozdělená bolest je poloviční. S lékařem si člověk povídá. Kdežto ve zpovědnici se očišťuje tím, že se zpovídá.

A zde hraje velkou roli pocit lidské viny. Pocit viny je pro lidskou duši cosi cizorodého a nemysleme si, že pocity viny mají jenom ti, kteří byli vychováni v určitých morálních zásadách. Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří pocit viny nemají. Ale běžná populace ho má, takže nejsme tak špatný národ.

Ale jak s vinou pracovat? Vina vždy potřebuje očištění a to je ta čistota, o které mluvíme. Není to ani sexuální, slovní, nebo postojová čistota, ale je to touha po vnitřním očištění tak, jako se dnes často mluví o očištění organismu. Nic proti tomu, jako doktor musím být pro očištění organismu. Ekologové chtějí všechno čisté, chtějí čistotu polí, vod, lesů. Ale kde se mluví o čistotě lidského nitra? To jsem ještě nikde neslyšel. Čili zde mají ekologové ještě co dohánět.

Vinu bych přirovnal ke slupce od banánu, která když leží v místnosti, tak víme, že je to cizí těleso, že by tam být neměla, na podlaze uprostřed obýváku. Tak co s tou šlupkou uděláme? Buď ji překračujeme a říkáme, že neexistuje, což je u pocitu viny sebenalhávání, ve smyslu: „Voni to dělají všichni. Všichni byli nevěrní a všichni lžou a kradou. Tak když to dělaj všichni, tak to není nic zlýho.“ To je překračování slupky.

Druhou metodou je, že slupku kopnu pod kredenc nebo pod sekretář v obýváku a mám opticky uklizeno. Ale nemám uklizeno fakticky. Tam to potom hnije, dělá se na tom plíseň, mušky, což odpovídá tomu, že jsem to potlačil.

Ideální je slupku vzít a vyhodit ji ven do popelnice. A v tomto vidím neobratnost moderního člověka, že pocity viny a očišťování duševního a duchovního orgánu nekoná tak, že ty věci vysloví, vyjeví, prozradí je, jako do té vrby, což je konec s minulostí. V tom vidím velký psychohygienický moment lidského života.

Po nacismu a komunismu se na nás žene totalita lidských práv

Martina: Ještě se můžeme na ctnost cudnosti a čistoty podívat tak, že obsah toho, co si pod těmito pojmy představit, se v průběhu času mění. A tím pádem se může měnit i skutečná podstata toho, co to čistota je. Vysvětlím, jak to mám na mysli. Občas máme tendenci dívat se do minulosti tak, jako že tam bylo něco ideálnějšího, že lidé byli čistější, cudnější. Ale nemyslím, že to tak bylo, lidé vždy měli sklony k zakázanému ovoci. Když se podívám na cudnost, tak vždy měli sklony nejen k nevěře, k dovádění, ale zároveň i k různým perverzím.

Ale co se změnilo, že na rozdíl od určitých perverzí dnes, tak v minulosti lidé věděli, že dělají něco, na co by neměli být pyšní, něco, co většina nedělá a připadá jí to divné, nemravné, nemorální? My ale dnes máme tendenci posuzovat jakoukoliv perverzi, nebo i zvrhlost, jakože na to má člověk právo. Mění se pojetí toho, co je to zvrhlost, a tím pádem i pojetí toho, co je to čistota. Jak se v tomto vyznat, co s tím?

Maxmilián Kašparů: Chaos dospěl do situace, že se to obrátilo, a my se dnes za to, za co bychom se měli stydět, nestydíme, ale chlubíme se tím A za to, čím bychom se měli chlubit, se stydíme. Muž, který je ženatý a střídá milenky, je dnes hrdinou doby, a čím více těch známostí má, tím je větší hrdina. Měl by se stydět, ale on se chlubí.

Žena, která když je potřetí těhotná, tak si ostatní už říkají, že je to nějaké divné, že neumí asi brát antikoncepci. Jenže žena, když má třetí dítě, tak by se tím měla chlubit a říkat: „Koukejte, mám zdravé krásné děti, obohacuji tento národ.“ Ale ne, ostatní o ní mluví tak, že je nějaká divná. My jsme to všechno otočili a tak se tím, za co bychom se měli stydět, chlubíme, a naopak.

Došlo k tomu, že se začala měnit norma. Slova „norma“ a „normalita“ moc často nepoužívám, raději používám slovo „přirozenost“, protože přirozenost je trvalá. Mluvili jsme o právu, o nezadatelných lidských právech a nezcizitelných občanských svobodách. A my jsme zde měli dva režimy, které šlapaly po lidských právech, nacismus a komunismus. A nám se tady žene třetí totalita, a to totalita lidských práv, kdy lidská práva, která byla pošlapávána, najednou dostávají vrch, my dnes máme na všechno právo.

Když to vezmu do extrému v oblasti sexuální cudnosti. Přestavte si situaci, že nějaká žena bude trpět statuofilií, neboli zamilovaností do soch, a rozhodne se, protože je silně zamilovaná do sochy svatého Václava na Václavském náměstí, že požádá, aby si ho mohla vzít. A požaduje, aby prvně udělali registrované partnerství pro ni a pro sochu sv. Václava, poté manželství, a potom, že budou adoptovat děti. A ty děti že to budou mít dobrý, protože budou mít tatínka světce a ještě k tomu budou mít koně.

Totalita lidských práv povede k prosazování nesmyslů ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích

Martina: Tatínek bude takový sošný…

Maxmilián Kašparů: Tatínek bude sošný, mlčenlivý a všechna pozitiva, která tam jsou.

Martina: Ale odpověď by byla: „ No, když se mají rádi…“

Maxmilián Kašparů: Ano, přesně tak. Vždyť co je na tom, vždyť ona na to má nezadatelné lidské právo a nezcizitelnou občanskou svobodu. A tak se to prosadí v parlamentu, prezident to podepíše, a máme zde další vztahy. A takto to půjde dál, v tomto jsem veliký optimista. Takto to půjde dál.

Martina: To už zaznělo v posledním díle pohádky Arabela, kdy Fantomas má oddat hlavní hrdiny a Rumburak je promění v ovci a hodiny a někdo se ptá: „A může si ovce vůbec vzít hodiny?“ A Fantomas říká: „No když se mají rádi…“ Takže vidíte, že to takto půjde dál?

Maxmilián Kašparů: Ano, a půjde to takto dál ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích. Myslím, že někteří lidé to budou mít spíše jako sportovní disciplínu, vymýšlet takové hlouposti, aby si žena vzala sochu a ovce hodiny.

Martina: A kam to povede? Kam nás tato totalita zavede? Víme, kam nás zavedla nacistická a komunistická totalita, kam nás dovede totalita lidských práv?

Maxmilián Kašparů: Nevím. Vzpomínám na mého pana profesora z vysoké školy, který říkal: „Nestyďte se za to, že když nevíte, říct „nevím“.“ Myslím, že pan profesor byl moudrý a vzdělaný muž a věděl, co svým studentům říká. Tak já tady říkám, že konkrétně nevím, ale abstraktně se domnívám, že to povede k nesmírnému chaosu. A chaos, to je pole pro růst něčeho nedobrého.

Kdykoliv sloužím mši svatou, tak v posledním oddíle je prosba: „Bože, chraň nás před veškerým zmatkem.“ Protože zmatek, v něm se dá lovit těmi nejhoršími harpunami. Když se člověk dostane do zmatku, tak koná špatné, nerozumné a povrchní věci. Zmatek je velkým nepřítelem pozitivního lidského jednání, a totalita lidských práv povede ke zmatku, a kdo v něm bude lovit, to si také konkrétně nedovedu pojmenovat.

Martina: Pane profesore, jak ale vycídit svou duši, když už nevím, co znamená čistota? Protože pojem čistoty se proměňuje, i to, co jsme dříve považovali za hodno věty: „Že se nestydíš.“ Jak cídit svoji duši, když nevím, jak vypadá čistota? Víme to?

Maxmilián Kašparů: Nevíme, ale člověk tím, že žije, hledá. My jsme si přestali klást otázky a to je jeden z problémů této doby, že má člověk „jasno“. Vždy se bojím a zatrne mi, když někdo říká: „Vždyť je přece jasné…“ Pak si říkám: „Člověče, jak tohle můžeš říct? Tobě je jasno?“ Můj profesor na filosofické fakultě říkával: „Hlupák má vždycky jasno. Člověk inteligentní neustále hledá.“

Čili buďme lidmi hledajícími a dejme si to třeba do novoročního předsevzetí: „Budu člověkem, který bude hledat čistotu, její obsah, smysl života. Člověkem, který bude hledat cestu k těm druhým, který vyjde z vlastní ulity a odkope se z hrobu, do kterého se zahrabal.“ Kladení si otázek a hledání odpovědí, to je cesta. Ale jakmile jsme s pravdou hotovi, tak stojíme na místě a nikam se nepohneme. Člověk nemá být s pravdou hotový.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše krásná slova.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám.

Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

O příčinách těchto událostí nejen v Jihoafrické republice, a jaké to může mít následky, rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre, nedávno jste se vrátil z Afriky, kde jste byl na studijně pracovní cestě – a po návratu jste napsal obsáhlý článek do Reflexu s titulkem „Zastřel svého bělocha. Bílí obyvatelé Afriky se stávají lovnou zvěří.“ To jste tam zjistil během relativně krátkého pobytu?

Vladimír Pikora: Mnozí slyšeli o tom, že Austrálie uvažuje, že by nabídla pomoc Jihoafričanům, protože tam mají problémy a jsou diskriminování. Já jsem se ale v Africe setkal s lidmi, kteří to prožili, kterým někdo v rodině zahynul, protože se černá většina na ně vrhla s tím, že jsou běloši, což znamená, že jsou bohatí.

Řekl bych, že Jihoafričané se na to nedívají tak zcela rasisticky, jako bychom čekali u nás v Evropě. Ale prostě vycházejí z toho, že v Jižní Africe jsou tak velké sociální a ekonomické rozdíly, že když je někdo bílý, tak to automaticky znamená, že je bohatý. A když je někdo bohatý, tak si zadělává na to, aby ho někdo okradl.

Přitom se ukazuje, že se tam většinou neokrádá běžným způsobem, ale obvykle to končí smrtí. A tato smrt není normální v tom smyslu, že by někoho zastřelili jednou ranou nebo bodli nožem. Ale když takového člověka najdou, tak má v sobě třeba 157 bodných ran nebo byl řadu hodin mučen, než zemřel. Objevují se naprosto hrozné případy, které jsou fotograficky zdokumentovány. Existují videozáznamy, na kterých je člověk nabodnut na hák nebo uvláčen za autem. A velmi často jde o velmi staré lidi, například byl takto utýrán k smrti 88-letý pán. Takových případů je ohromné množství.

Nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, ale bílý farmář

Martina: Už delší dobu se na čelních příčkách nebezpečných měst objevuje Johannesburg. Nejsem si jistá, jestli není úplně první jakožto město s největší kriminalitou na světě. O které oblasti konkrétně mluvíte?

Vladimír Pikora: Mluvím o běloších žijících na farmách v Jižní Africe. Z jedné statistiky vyplynulo, že nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, jak by se dalo očekávat, ale bílý farmář. Ukazuje se, že v průměru každý pátý den zemře jeden bílý farmář. Tyto farmy jsou jiné, než jsme zvyklí ve střední Evropě, jsou opravdu velké a často v odlehlých oblastech. To znamená, že když tam někdo farmáře napadne, tak se o tom dlouho nikdo nedozví. Je to pro takovou kriminalitu vhodné prostředí, protože trvá velmi dlouho, než má policie šanci zasáhnout.

V minulosti byli bílí farmáři relativně dobře chráněni veřejnou policií. Existovala zvláštní komanda, která ve chvíli, kdy se ukázalo, že je nějaká farma přepadena, mohla na farmu vyrazit a lidi zachránit. Ale v posledních letech byl vytvořen tlak na to, aby byla tato komanda zrušena, a dnes již neexistují.

Zdůvodněno to bylo tak, že se jedná prý jen o malou část společnosti a že policie má sloužit všem. Takže tato komanda byla zrušena a farmáři, které jsem v Africe potkal, byli velmi zoufalí, protože měli pocit, že nikde nemohou najít zastání.

Někteří jihoafričtí politici ve jménu nápravy hříchů kolonialismu velmi rasisticky vyzývají bělochy: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Martina: A mohou, nebo nikoli? Je jejich osud každému lhostejný? Pokud mohu hovořit z pohledu zámoří, Evropana, tak vnímám spíše tendenci vidět problém jihoafrických farmářů z takového zorného úhlu jako: „To mají za to, za apartheid, a teď se to prostě obrátilo proti nim.“ A takové to zjednodušené: „Každý chvilku tahá pilku.“

Vladimír Pikora: Tento názor jsem slyšel také, a jestli je to v Africe opravdu takto, nedokážu posoudit. Přepaden jsem tam nebyl a chování policie jsem přímo neviděl. Ale když jsem četl články, z mého pohledu v nezávislých médiích, tak třeba Newsweek jasně říká, že policie tomu pouze přihlíží a nechává to být. Když jsem o tom mluvil s Jihoafričany, tak mi dokonce říkali, že mají pocit, že jsou k takovému chování i vybízeni některými politiky.

V jihoafrických novinách jsem opravdu četl, jak někteří politici mluví velmi rasisticky o běloších. Říkají, že se prý snaží napravit hříchy kolonialismu a vyzývají bělochy přímo k tomu, aby se zvedli a odešli. Říkají: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od svých traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Vyhnání bílých farmářů ze Zimbabwe bylo ekonomickou katastrofou. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: Nebojí se jihoafrická vláda, že v okamžiku, kdy by tato situace nastala a jihoafričtí farmáři by skutečně vystoupili ze svých aut, nasedli do letadel a odcestovali, tak se jejich země ekonomicky zhroutí? Tento model totiž již zažila Afrika v praxi.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že si to uvědomují, ale že nevěří, že se bílá menšina zvedne a odejde. A naopak vědí, že černá většina na to slyší. Musíme si uvědomit, že tam existují opravdu velké sociální a ekonomické rozdíly. A najednou má nějakých 90 procent obyvatelstva možnost se obohatit na majetku bílých. Těm 90 procentům se to obvykle líbí, jsou to ti, kteří volí právě ty politiky, kteří o tomto veřejně mluví.

Myslím, že jde o jasný politický boj a spoléhání na to, že nakonec to nedopadne třeba jako v Zimbabwe. Když byli ze Zimbabwe vyhnáni bílí farmáři, tak dramaticky poklesla zemědělská produkce, v zemi nastal hladomor a nastaly obrovské ekonomické problémy. Myslím, že takoví politici se nedívají takto daleko dopředu. Prostě řeší současnost nebo možná příští rok, a ne to, co bude za 5 nebo 10 let. Jasně se totiž ukazuje, že to, co se stalo v Zimbabwe, bylo ekonomickou katastrofou, která nemá jednoduché řešení. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: My vám je pronajmeme…

Vladimír Pikora: Jenomže to má jeden zásadní háček. Farmy totiž byly původně jejich, kdysi dávno za ně něco zaplatili, nyní jim je vzali a zestátnili. A oni by se mohli vrátit na své farmy, které by ale měli v podnájmu na následujících 99 let. Půda již totiž není soukromá tak, jak byli zvyklí z minula.

Martina: Asi se tam nehrnou.

Vladimír Pikora: K mému překvapení se mnozí vrací. Já bych ale řekl, že se tam může vrátit jen idiot, protože je to naprosto šílená nabídka. Ale ukazuje se, že řada lidí tam prostě vyrostla, cítí se tam doma a líbí se jim pocit, že to na 99 let bude jejich. Stojí jim za to se tam vrátit, protože jsou vlastně emigranty a žijí někde, kde nechtěli být. Takže se překvapivě někteří vrací, ale nelze říci, že by to bylo v nějakém velkém počtu.

Pozemková reforma v Jižní Africe de facto není ničím jiným, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům

Martina: Vladimíre, uvedl jste příklad ze Zimbabwe, kde byli za prezidenta Mugabeho běloši vyhnáni ze svých farem. Produkce základní plodiny, tedy kukuřice, klesla o 60 procent, u některých komodit ještě mnohem více a země se ocitla v naprostém rozkladu. Říkáte, že podle vašeho názoru se v Jižní Africe tento model nechystá. Na druhou stranu, pokud vím, by měl být v dohledné době do ústavy schválen dodatek, že bude všem farmářům vyvlastněna půda. To znamená, že by se ten model opakoval.

Vladimír Pikora: Ano. Je možné, že se zimbabwský scénář projeví i v Jižní Africe. Co hůř, nelze vyloučit, že v období třeba dvaceti let, se neobjeví ani v dalších afrických zemích. Skutečně je to tak, že nyní se bude diskutovat o tom, jak by mohla proběhnout, jak oni říkají: „pozemková reforma“. Což de facto není nic jiného, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům. Ti o svou půdu přijdou a budou si ji potom moci pronajmout.

Problémem ovšem je, že kvůli tomuto kroku jsou tyto farmy nyní bezcenné. Přitom bylo zvykem, že když farmáři chtěli svou farmu rozvíjet, tak potřebovali úvěr, za který museli dát zástavu, a tou byla obvykle zemědělská půda. Nyní je ale tato zemědělská půda bezcenná, takže pokud si chce zemědělec koupit třeba nový traktor, tak úvěr prostě nedostane.

Podobné to je u dluhopisů, které některé farmy mohly vydat. A jde to ještě mnohem dál. Nejen že se hroutí trh se zemědělskou půdou, ale hroutí se také trh nemovitostí, protože řada lidí se obává, že zemědělskou půdou to jen začíná. Mnoha lidem se totiž líbí myšlenka, že by běloši měli přijít i o další majetek, o domy, byty a podobně.

Bílý farmáři nechtějí utéct, chtějí v Jižní Africe zůstat. A hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Martina: Co by tam také dělali. Když nebudou mít farmy, tak tam asi na letní byt jen tak nezůstanou.

Vladimír Pikora: Mluví se dokonce o speciální dani z vody, protože voda je přece černých a najednou ji konzumují běloši. Takže by měli ještě nějakou dodatečnou daň a spoustu dalších věcí. Když jsem nad tím v Africe přemýšlel, tak mi to připomínalo příběh židů ze 30. let. Postupně byly vymýšleny věci, které jim komplikovaly život a byly velmi nepříjemné. A člověk si říká: „Jak je možné, že to mohlo dojít tak daleko, že židé na začátku 30. let včas neutekli?“

Ptal jsem se bělochů v jižní Africe, jestli se necítí podobně jako židé. Zdálo se, že mnozí z nich měli pocit, který podle mě měli i židé v 30. letech, tedy: „ono to tak daleko nedojde, včas se to zastaví“. Nebo mi také říkali: „Moje babička sem přišla před 120 lety, já odsud hned tak neuteču. Narodil jsem se tady, můj otec se zde narodil, můj děda… Tak přeci najednou neuteču, kam bych odcházel…“ A já na to říkám: „No přece do Evropy.“ A oni mi odpovídali: „Ale já už se necítím jako Evropan, ale jako Afričan. Tady jsem doma.“

Takže nechtějí utéct, chtějí tam zůstat. Ale jsou příliš malou menšinou a většina je bude pravděpodobně dál utiskovat, utlačovat. Když jsem s nimi mluvil, měl jsem pocit, že hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Většinová společnost by odmítla tvrzení, že například Asiaté nemají v Evropě co dělat, ale když někdo řekne, že běloši nemají co dělat v Africe, tak nikdo neprotestuje

Martina: Umíte si, Vladimíre, představit, že by se to, co se děje bílým farmářům, dělo obráceně a že by si toho svět tak ostentativně nevšímal?

Vladimír Pikora: Pochybuji. Mám pocit, že nastavení společnosti je přesně takové, jako jste řekla na začátku. Řada lidí si myslí: „Dobře je jim tak.“ Kolonizovali a drancovali Afriku, pak tam byl apartheid, chovali se hnusně, zaslouží si to. To jsou časté názory. Existuje také názor, že běloši tam vůbec nemají co dělat, že je to přece africké, což je něco podobného jako kdyby někdo u nás řekl, že třeba Asiati nemají co dělat v Evropě. Vůbec si neumím přestavit, že by něco takového prošlo, že by se na to většinová společnost dívala tak, že je to v pořádku. Ale když někdo řekne, že běloch nemá co dělat v Africe, tak to v pořádku je. Řada lidí má pocit, že to je tak trochu správně a že si za to mohou sami.

Martina: O tomto tématu si s vámi chci povídat především jako s ekonomem. Ale protože se této zemi věnujete ve svém volném čase více, tak se na vás obrátím s politologickou otázkou. Čím to je, že na takzvaná bílá místa v našich dějinách jsme si již po revoluci, kdy jsme se dostali k novým materiálům, pramenům a informacím, poopravili názor, ale na jižní Afriku jsme ho vlastně nezměnili ani o píď? Vrtá mi hlavou informace, že se v období apartheidu, který tam samozřejmě byl a děla se zvěrstva, do tohoto nenáviděného apartheidu každý rok prchali lidé ze severní Afriky, z Mali, z Mosambiku, ze Zimbabwe a podobně. Tisíce černochů z takzvaných svobodných zemí do nesvobodné. Proč si tuto otázku dodnes nikdo nejenže nepoložil, ale hlavně na ni neodpověděl?

Vladimír Pikora: V zásadě je to jasné. Když porovnáte hrubý domácí produkt v roce 1960, tedy v roce, kdy v mnoha zemích proběhla revoluce a k moci se dostala černošská většina, a porovnáte ho s hrubým domácím produktem v roce 1989, tak během těch 29 let HDP vzrostl v této oblasti jen ve dvou zemích – a jednou z nich je Jižní Afrika. To znamená, že pro řadu lidí byla ekonomicky zajímavá, podobně jako třeba Švýcarsko nebo USA. Lidé tam odcházeli, protože tam byla práce a byla to úspěšná ekonomika.

Martina: A existovala tam nějaká lidská práva, zatímco o pár kilometrů severněji byla sice takzvaná svoboda, ale o lidských právech se tam vlastně hovořit vůbec nedalo, jenom kmenové bojůvky a podobně.

Vladimír Pikora: Dívám se na to spíše z ekonomického pohledu, práva nedokážu hodnotit. Když se na to dívám z pohledu vyspělosti ekonomiky, tak je jasné, že Jihoafrická republika je úplně někde jinde. Stačí se podívat na mapu a vidíte hustotu silnic a dálnic v jižní Africe. Když se podíváte na fotky Afriky z kosmu, tak vidíte, že osvětlený je akorát jih, zatímco střed je v zásadě bez světla. Je evidentní, že Jižní Afrika je ekonomicky úplně někde jinde než zbytek Afriky.

Martina: Mnozí Búrové, kteří hospodaří na svých farmách v jižní Africe, jsou v těchto oblastech od 17. století. Tedy ještě dříve, než se tam usadily některé kmeny, které jsou tam doma nyní. Nehraje roli historický fakt, že běloši z určitých oblastní nikoho nevytlačili, protože tam nikdo nežil? Maximálně společnou rukou vytlačili běloši a černoši původní obyvatele, což byli Khoikhoiové (Hotentoti) a Sanové?

Vladimír Pikora: Vůbec bych nezabíhal do těchto historických hodnocení.

Martina: Toto jsou historická fakta.

Vladimír Pikora: Ano, ale přijde mi to podobné, jako kdybychom rozebírali, že na našem území byli před Slovany Germáni, Keltové a podobně. Je to hrozně daleko a nemá smysl se tím zabývat. Podobným způsobem bychom se mohli přít o to, abychom byli blíž současnosti, jakým způsobem nás zasáhla Bílá hora. Ukázalo se, že tam se naše země ekonomicky rozdělila. A můžeme jít ekonomicky ještě blíž a říct, že Afrika dnes prochází tím, čím jsme my procházeli celá staletí. Tento proces u nás probíhal dlouho, zatímco od nich chceme, aby byl velmi krátký.

Martina: Tomu teď nerozumím.

Vladimír Pikora: Afrika prochází podobným procesem, jako byl třeba u nás po 2. světové válce odsun Němců. Prošli jsme si také něčím, na co nejsme úplně hrdí. Byl to nepříznivý proces a podobným prochází Afrika. Jenže my jsme na změnu původních národů měli dlouhé období. Podle mě nemá vůbec smysl říkat: „Oni tam byli dřív a oni je vytlačili.“

Martina: Hovořím o tom jenom proto, že neustále slyším ze všech možných sdělovacích prostředků právě tato tvrzení. „Vy jste tam odtud vyhnali černošskou populaci, tak se nedivte.“ Jen polemizuji o tom, že v mnohých oblastech vůbec nebyla.

Vladimír Pikora: Z mého pohledu ekonoma je to status quo a nemá smysl se o tom bavit. Proto jsem zmiňoval Bílou horu. Mohli bychom nyní říkat: „Ale jejich rodina se k tomu majetku dostala po bitvě na Bílé hoře.“ Prostě dostali se, měli ho, léta na něm hospodařili, a jestliže zde existovala v minulosti nějaká křivda, další křivdou to nezměníme tak, aby to již křivdou nebylo.

Pro mě, jako pro ekonoma, není tématem, jestli před sto lety bylo to anebo ono. Pro mě je důležité, že tam dnes ti lidé žijí, dodržují zákony, pomáhají ekonomice a někdo se je snaží okrást a vyhnat. A že někdo tvrdí, že má na něco nárok víc, než někdo jiný, protože má nějakou barvu pleti, je pro mě naprosto nepřijatelné. Je to pro mě podobné, jako když se u nás v Evropě uvažovalo: „Je to žida, a tak mu to můžeme vzít.“ To je pro mě prostě nepřijatelné.

Pro Evropany nebo bělochy v Jižní Africe po případném vyvlastnění půdy mohou přijít další pohromy jako zavedení nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně

Martina: Pochopitelně. V této souvislosti se musím zeptat na fakta. V srpnu má být v Jihoafrické republice přijata nová ústava, která má umožnit státní vyvlastnění veškeré půdy, která dnes patří bělošským farmářům. Četla jsem, mám to samozřejmě jenom zprostředkovaně před média, že spousta lidí se už dnes chová, jako by ta ústava platila a že tedy farmářům už jejich farmy vlastně nepatří. Myslíte, jako ekonom, že k tomu opravdu dojde?

Vladimír Pikora: Když se podíváme na rozložení jihoafrického parlamentu a na strany, které tuto změnu ústavy chtějí, tak je jasné, že k tomu dojde. Bylo by velkým překvapením, kdyby tomu tak nakonec nebylo. Otázkou je, jak to skončí. Zda bude následovat něco dalšího, a já se obávám, že bude. Pro Evropany nebo bělochy mohou přijít další pohromy, ať již zavedením nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně. To nelze vyloučit.

Pochybuji o tom, že by to jihoafrickému zemědělství pomohlo, protože se pravděpodobně k půdě nakonec dostanou lidé, kteří se zemědělstvím nemají dostatečné zkušenosti, neumí to. A víme, jak to dopadlo v Zimbabwe, kde nakonec zemědělská produkce dramaticky poklesla, protože mnohdy to, co bylo určeno na zasetí, bylo ihned zkonzumováno. Vydrancované farmy přestaly úplně fungovat.

Problémem by mohlo být i to, že tato země nebude potravinově soběstačná. Nelze vyloučit, že tam nastane hladomor. Otázkou je také, jak budou běloši reagovat. Vím, že odchází mnoho rodin a předpokládám, že tempo odchodů v příštích měsících ještě poroste. Nelze vyloučit, že to skončí podobně jako v Zimbabwe, kdy lidé nakonec sami odešli.

Když jsem se ptal, proč nyní dochází k tak velkému násilí, vyššímu než v minulosti, tak častou odpovědí bylo, že mnozí černí už si to nyní vykládají tak, že bílí jsou na cizí půdě a že oni mají právo jim ji vzít. Odchody budou pokračovat a zemi to může ekonomicky ublížit. Jde také o to, jak moc budou vůči bělochům radikální. Pokud to skončí tím, že jim zakážou veškeré nemovitosti, tak pochybuji, že by tato země mohla dlouhodobě ekonomicky vzkvétat, to je naprosto nemyslitelné.

Otázkou také je, kam běloši půjdou. Nyní často odcházejí do jiných afrických zemí a zemědělství provozují třeba v Zambii. To je podobná země, mohou tam dělat podobné věci, pěstovat kukuřici, vlastnit dobytek. Někteří odcházejí do Austrálie. Zdá se, že Australané mají pro Jihoafričany pochopení. Existují tam evidentně větší vazby, než mezi ČR a Jižní Afrikou a někteří Australané se jich chtějí zastat. Takže otázka pomoci Jižní Africe je v Austrálii docela intenzivní, probírala se v tamním senátu, někteří politici ji podporují.

Martina: V Austrálii politici uvažovali o tom, že by tato země poskytla bílým jihoafrickým farmářům status uprchlíků. Ale toto nadšení už razantně opadlo.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Jde o to, že se proti postavila jihoafrická diplomacie a možná pro mnohé z nás překvapivě se proti postavila i OSN, která začala tvrdit, že jsou zde i jiné minority, které potřebují daleko větší pomoc. A začali vyjmenovávat některé ostrůvky v Oceánii, kde s tím, jak se zvedají hladiny oceánu, jsou lidé vystaveni riziku, že budou muset tyto ostrovy opustit.

Martina: Ostrov Nauru.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže ve svém důsledku mluvíme o relativně malém množství lidí, kteří sice v jižní Africe tvoří menšinu, ale zase jich tak málo není. Nakonec můžeme mluvit o několika málo milionech lidí, kteří jsou v Jižní Africe vystaveni tlaku nebo hrozbě, že budou muset tuto zemi opustit.

Martina: Pane Pikoro, děkuji za rozhovor.

Vladimír Pikora: Já děkuji za pozvání.

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.