Martina: Milane, ty jsi člověk, který se epigenetice a molekulární biologii věnuje dnes a denně.

Milan Calábek: Ne, to ne, to přeháníš.

Martina: Nevěnuješ?

Milan Calábek: Věnuji, ale to sem nepatří.

Martina: Patří, protože se tě chci zeptat, jelikož jsi hovořil o tom, že je potřeba přinést osvětu, nebo zprostředkovat poznání. A teď nás možná poslouchá člověk, který má na hlavě turban, protože už nemá vlasy, oboulaný vší tou snahou, a strašně by chtěl žít. Chtěl by žít a říká: „Říkáte nesmysly. Já chci žít, miluji život, každý den si chci ještě užít.“ Nebo nás poslouchají rodiče, kteří mají doma andílka, který je nemocný a kterého milují. Co dělat? Co dělat, jak pomoct? Co bys – v tu chvíli, když už jsme do toho spadli, ať už z nevědomosti, nebo zpupnosti, pýchy, nebo z jakéhokoliv důvodu, to už je v určitém okamžiku skoro jedno, ale možná to taky není jedno – radil?

Milan Calábek: Pokud by to bylo možné, zjistil bych, jaký je stav klíčových genů. A potom bych se snažil buď obnovit jejich expresi, nebo některé geny vypnout. A to je právě ten problém, že když chci žít, chci strašně žít, tak vlastně aktivuji sympatikus, a to mně moc v tomto momentě nepomůže. Já bych měl spíš aktivovat parasympatikus, to znamená uvolněně relaxovat. Máme klíčový přístup ke skutečnosti, tedy normálním vnímáním, nebo přemýšlením o tom, nebo meditaci. A meditace je naprosto klíčová – vystoupit z tohoto světa.

Martina: U dětí, třeba?

Milan Calábek: U dětí ne. To musíme udělat my. Musíme jim dát klid a lásku, a tím se pokusit probudit. A to opravdu chce přesně určit, jak na který gen působit.

Martina: Ty jsi řekl velmi důležitou větu, kterou jsi uvodil své zamyšlení o otevřených, zavřených genech: „Pokud by to bylo možné, zjistil bych.“ Je to možné?

Milan Calábek: Je to možné.

Martina: A kde?

Milan Calábek: Medicína, a to u nás, aspoň pokud vím, se tomu příliš nevěnuje. Ale je možné si samozřejmě zjistit svůj genetický profil. Tady je obrovská spousta genetických možností, ale to nám tolik nepomůže, tam nám zjistí jenom mutace. Ale potom je tady ještě další možnost, to se běžně dělá ve Spojených státech a na Západě, to znamená zjistit, který gen je vypnutý, který dobrý gen je vypnutý, a který, z tohoto hlediska, momentálně špatný gen, je zapnutý. To znamená – epigenetické hodiny se různě zpřeházely. A jakmile tohle zjistíme, tak pak můžeme působit. Ale samozřejmě jsou způsoby, jak můžeme na geny působit, a z mého hlediska je to uvedení se do stavu hlubokého klidu.

Martina: A ty jsi řekl, že to zjištění zapnutých, vypnutých genů je spíše možné jenom v Americe, na Západě?

Milan Calábek: Já myslím na Západě. U nás – nevím o tom, že by to…

Martina: Že bychom lidem dali naději, a vzápětí jsme jim ty hračky rozkopali.

Milan Calábek: Abychom se zase nezamotali někam úplně jinam, než chceme.

Lidé jako Jarda Dušek, doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jsou vytlačováni na okraj

Martina: Milane, může se stát, že tato neshoda, toto nepochopení mezi Jardou a moderátorem, ale hlavně mezi Jaroslavem Duškem a velkou částí společnosti, může vyvolat, třeba paradoxně, hlubší zájem o jeho názory? Hlubší zájem o tuto obhajobu, kterou teď pronášíš ty? A vlastně hlubší zájem o trochu jiný pohled na svět, na život a na životní filozofii?

Milan Calábek: Nepochybně. U přemýšlivých lidí určitě. Protože když nezačnou hned odsuzovat, zamyslí se nad tím, tak je to někam dovede. A dovede je k tomu, že Jaroslav udělal obrovskou spoustu hovorů, kde to všechno vysvětluje – své postoje – Duše K, vystupuje na jiných platformách, nebo přímo v divadle. Jaroslav dělá obrovskou osvětu tím, že zve do Duše K spoustu lidí, kteří mohou – například Thomas Verny tam vystupoval, a spousta lidí – vrhnout světlo na celou řadu těchto problémů. Nebo se spojuje s lékařskou alternativou, která je u nás silná, ať je to doktor Vojáček, doktor Hnízdil, doktor Pollert, a podobně, jejichž názory jsou velice odborné, jsou v souladu s nejnovějším poznáním, ale kteří jsou samozřejmě zatlačováni, nebo vytlačováni stranou na okraj.

Martina: Mluvil jsi o tom, že se lidé mohou obrátit na různá pracoviště na Západě. Řekni mi, proč tedy u nás jsme se tak zakopali v zákopech, a nechceme o tom vůbec vést veřejnou diskusi? Protože teď mohla vzniknout veřejná diskuse, ale tato diskuse nabyla jiráskovského náboje Proti všem?

Milan Calábek: Zlatý Jirásek – ještě. Ne, to se prostě ptáš na špatné adrese. Musíš se obrátit na jinou adresu.

Martina: Ta už se k tomu vyjádřila.

Milan Calábek: Ta adresa se k tomu vyjádřila – velice negativně. Ano.

Martina: Ministr Válek pronesl velmi dehonestační projev.

Milan Calábek: Naprosto.

Chybou Východu bylo zaměření jen na absolutno, a popření relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala do zaostalosti a bídy. Chybou Západu bylo ulpívání na relativních hodnotách, a vytěsnění absolutních.

Martina: Což já trochu nechápu, protože z pozice jeho erudice a jeho postavení měly být tyto názory a tento rozhovor pod jeho rozlišovací schopností.

Milan Calábek: Přesně tak. To, co říkala Popelka – bratrská, vlastně sesterská výpomoc ze Slovenska tady naprosto sedí. Ale já bych se ještě vrátil k tomu, že u tebe Jaroslav mluvil o několika věcech, krom toho, například, že se nebojí smrti, ale že se bojí špatného života. A tím nemyslí, že by nerealizoval svůj talent, ale obává se jedné věci, nebo by se mohl obávat jedné věci: Obává se nebezpečí redukce života na jeden rozměr – což jemu nehrozí. Jaroslav je pro nás příkladem v tom, že se věnuje rodině, a zároveň se nevyhýbá četným kulturním a společenským aktivitám, aniž by se jimi nechal pohltit, a v duchu čtvrté dohody dělá zároveň všechno co nejlépe. Tato obrovská horizontální šíře jeho aktivit ve fenomenálním světě je ale vždy podřízena vertikalitě absolutna, které různí myslitelé nazývají různě.

Myslím, že sdílíme společný názor všichni tři, jak ty, Jaroslav, já, že zásadní chybou východní tradice bylo její zaměření se pouze na absolutno, a popření jakýchkoliv relativních hodnot. Tím se Indie kdysi dostala například do obrovské zaostalosti a obrovské bídy. A stejnou chybou bylo naše západní ulpívání – začalo to až s vědeckotechnickou revolucí a osvícenstvím – ulpívání na relativní hodnoty, a vytěsnění jakýchkoli absolutních hodnot na samotný okraj společenského zájmu. A každá jednostrannost se obrací proti nám. A proto je Jaroslavův příklad tak obrovsky důležitý: On jako by předznamenával, aspoň pro mě, ve spirále světových dějin, kde se věci vrací – teď jsme tak trochu ve středověku – jako by předznamenával návrat renesance. Vždy s úsměvem, zdánlivou lehkostí udržuje tuhle křehkou rovnováhu, kdy to relativní nepřeváží nad tím absolutním, absolutní nad relativním. Ztělesňuje pro mě ideál renesančního člověka, a tím i zdravého člověka.

Martina: Harmonická osobnost.

Milan Calábek: Ano, přesně tak. Protože i Miguel Ruiz už prodělal loni druhou transplantaci srdce – po mnoha infarktech. Ale Jaroslavova cesta mi přijde vzorová. Opravdu renesanční cesta, která většině z nás chybí.

Martina: Takže si myslíš, že by vlastně právě paradoxně mohlo po tomto honu nastat, že by došlo k jakémusi prohloubení našeho přemýšlení? I. D. Yalom, slavný psycholog, napsal knížku Léčba Schopenhauerem – takže by to mohla být taková léčba Duškem? Tímto příkladem?

Milan Calábek: To by bylo naprosto ideální. Lidi by ve světě řekli: „Tak si poslechněme, co tam vlastně k tomu říká dál. Nejenom jednu minutovou větu, nebo dvě věty, ale jak to má podložené, jak uvažuje. Jak to, že mu lidi pořád chodí? Vždyť má ty Dohody neustále vyprodané. Jak to, že na to lidi chodí v Ostravě, v Havířově, ve Znojmě, a kdekoliv, na Slovensku, kamkoliv zavítá? A podívejme se, o co mu vlastně jde. Co hlásá v celé šíři, ne jenom v jedné zkratce.“

Martina: I. D. Yalom napsal další knihu: Když Nietzsche plakal. Tak doufejme, že to nebude: Když Jaroslav plakal.

Milan Calábek: Ta je ještě zajímavější, než ta…

Martina: Stejně jako Případ Spinoza.

Milan Calábek: Ano, taky krásná kniha.

Existuje nulová cesta, utišení mysli, mimo ano a ne. Když je mysl utišena, vyvstane v ní prožitek existence i neexistence současně, a zážitek nejvyšší skutečnosti. A to je vysoce léčivé.

Martina: Když už tady máme trošku adorační rozhovor o Jaroslavovi, tak si vzpomínám, že u nás v rádiu mimo jiné citoval Einsteina: „Šípy nenávisti se mě nedotýkají, stejně tak jako řády a čestné doktoráty.“ To si myslím, že je zase velmi důležitá věc hodná následování, aby se nás tolik nedotýkalo to vnější, protože to pak člověka rozbíjí.

Milan Calábek: Ano, ale důležité je, že to nejsou jenom útrapy, ale ani povýšení. A v tom je Jaroslav naprosto dokonalý. To je vlastně druhá dohoda, jestli se nemýlím. A v pojetí indického buddhismu se vlastně mluví o nulové cestě, o šúnja-vádě, a touto cestou Jaroslav kráčí, co ho vlastně známe. Šúnja-váda by se mohla přeložit jako zerologie, jejíž hlavní exponentkou je v současnosti francouzsko-bulharská badatelka Julia Kristevová. Tady jde o to, že podle Nágardžuny, který je považován za druhého Buddhu, existence tohoto iluzorního světa závisí na dvou věcech: Na afirmaci, a na negaci. Na ano, a ne. Na dvou extrémech. A Buddha, aby se jim vyhnul, tak radí jít nulovou cestou, která se nachází mezi nimi – jít na ostří nože. Podobně to formoval i Šántideva – mysl je utišena – což umožňuje prožitek nejvyšší zkušenosti, a vysoce léčivý, když v ní vyvstane současně existence i neexistence. Neboli jde o takzvanou čtvrtou lemmu.

Martina: Čtvrtá lemma?

Milan Calábek: O tom jsme s Jaroslavem hodně dlouho mluvili v našem prvním rozhovoru. Hned se k tomu vrátím To je, pokud jde o způsob myšlení v Indii, u Nagaržuny, nebo čtyři lemmata, které nám zachoval Pyrrhón a alexandrijský lékař Sextus Empiricus, kdy vlastně máme několik možností: Můžeme přistupovat ke skutečnosti: buď ANO a NE – tertium non datur (třetí možnost neexistuje) – to je prostě nejběžnější způsob, a takhle většinou postupovali ti, kteří útočili na Jaroslava – buď ano, anebo ne. Třetí způsob, to je Hegelův způsob, – ano i ne – a tím začíná Mikuláš Kusánský. A pak je tedy způsob, ke kterému dospěla alexandrijská renesance ve druhém století, nebo ke kterému ve stejné době dospěl Nágardžuna: ani – ani.

A jde o to, že Jaroslav touto cestou nejen kráčí na ostří nože, mezi existencí a neexistencí, mezi osvícením a neosvícením, ale on z této pozice často mluví, aniž by používal buddhistickou terminologii, a zerologické pojmy, bez kterých já se neobejdu. Tak naše rozhovory, které vedeme, v Mandale, v čajovně, nebo potom i v Duši K, tak to potom může cum grano salis (se zrnkem soli – tedy s jistou dávkou skepse) připomínat rozhovory vesnického pandita (učenec) se sanjásinem (ten, který se zřekl světských záležitostí), který dokáže i o ptákovinách mluvit z transcendentního hlediska. To je úžasné. A nepoužívá, nepotřebuje žádná cizí slova, jako já. Nepotřebuje žádné sankskrtské termíny, a je obrovsky srozumitelný.

Martina: To je v pořádku. My jsme si na tvé rozhovory koupili velký slovník cizích slov, filozofický slovník, a podobně, abychom pak věci dokázali správně zapsat. Víš, vlastně tohle je také důležitá otázka. Protože já se netvářím, že všemu, co říkáš, rozumím, netvářím se, že rozumím všemu, co říká Jaroslav. Ale vlastně si v tu chvíli říkám: Můžu tedy se svým omezeným věděním být zdravá a pochopit to?

Milan Calábek: Ježiši…

Martina: To je strašně důležité.

Milan Calábek: Takhle to prostě není.

Martina: Já vím. Ale víš, někdy, když tě poslouchám, tak to ve mně automaticky vyvolá pocit: „Tak, jsem nedovzdělaná.“ Nebo naopak: „Tohle nepochopím, na to už já … to už nestihnu.“ Rozumíš mi?

Milan Calábek: Já ti rozumím. Ale to je moje chyba, ne tvoje.

Martina: To je jedno.

Milan Calábek: To je moje chyba.

Martina: Nebavme se o tomhle. Teď, když říkáš „chyba“, tak bychom pobírali to, co jsi tady říkal. Ale bavím se o tom, co mají lidi dělat? Jak hledat poznání? To je strašně důležité. Neříkat jim jenom, co dělají špatně. To, čeho si vážím na Jaroslavovi i na tobě, je, že se můžete mýlit, můžete se mýlit zásadně, ale vzbuzujete otázky. A to je strašně důležité. Ale teď mi řekni: Někdo na to nemá čas, nechce se věnovat každý den studiu véd a zjišťovat, jaké jsou Otázky Milindovy (budhistický spis)…

Milan Calábek: No, to je zajímavé….

Martina: Ne, ne, toho se nechytej. A teď mi řekni radu: Lidi, hledejte kudy, kudy na to jít, jak na to jít, i když jste v různých životních situacích, v různých životních problémech, v různém stádiu vzdělání, v různém stádiu sečtělosti. Kudy na to jít jednoduše, lidsky, přirozeně?

Milan Calábek: Tady spíš pomůže Jaroslav, který to dokáže přeložit do velice jednoduchých, srozumitelných formulací. Uvedu příklad ze Čtyř dohod: Třetí dohoda nám vlastně říká – zdržujme se úsudků, které vznikají z domněnek. Tam je to zhuštěno, ale je za tím celý obrovský vývoj. S tím se setkáme u Aristotela, stoikové říkají „zdržujme se úsudku“, podobně na to reaguje Descartes. A na Descarta navazuje Edmud Husserl, zakladatel fenomenologie, náš krajan z Prostějova, jehož mentorem byl Masaryk, který mluví o fenomenologické redukci, o uzávorkování všech těchto věcí, abychom přistoupili přímo, pokud možno přímo, k esenci, k podstatě. A nakonec se to dá říct opravdu jenom třetí dohodou. Já nejsem vůbec fanda tohoto směru, ale respektuji ho a vážím si ho.

Subneurální, subbuněčné myšlení na kvantové úrovni nevyužívá k myšlení neurony, ale subbuněčné složky

Martina: Teď jsi řekl velmi důležitou věc, protože velmi mnoho současných racionálně uvažujících lidí mu vyčítá, že nám často dává za příklad třeba šamany, nebo indiány, a že to je zjednodušené a že toto už máme dávno za sebou. I tuto otázku jsem mu svého času položila i já. Jak toto vnímáš ty? Proč to lidem vadí? A proč to Jaroslav pořád dělá?

Milan Calábek: Jaroslav to dělá z několika důvodů, mám pocit. Na jedné straně je to pojetí, zase si dovolím už vrátit se k Montaignovi a k Rousseauovi, je to noble savage, je to ušlechtilý divoch.

Martina: Divoch.

Milan Calábek: To je něco, co existuje v naší tradici, co se tu objevilo, co navazuje na zlatý věk antiky, a s čím se musíme srovnat. Protože je to vlastně obrovská kritika našeho současného života. Života, který jsme nastoupili už v osvícenství, a před tím, z hlediska přirozeného řádu, jehož mluvčím, a proto je morálně nadřazeným, je právě tentoušlechtilý divoch. Samozřejmě tento pojem pochází od Drydena a jeho Obléhání Granady, a tak dále, tím se nemusíme zabývat. A pak je tu druhá věc, je tady toltécká spiritualita – to je další hledisko, které se k tomu váže. Samozřejmě, nejde o žádný panindiánský ideál, jako je Karl May, proti kterému samozřejmě nic nenamítám, v žádném případě, ale v prepubertě nás může oslovit.

Ale to není případ Jaroslava. U Jaroslava je to ještě mnohem složitější. Kromě toltécké spirituality používá od Castanedy, Sancheze, Ruize, a dalších mezoamerickou terminologii, i když nemá nic společného s prekolumbovskou historií, a naopak ji vykládá úplně jinak. Ale to je jeden z důležitých pohledů, protože právě zjednodušuje pro Mexičany celou složitost taoistické, buddhistické, i západní filozofické tradice, a dává to tak jednoduše, aby i nevzdělaný indián, i nevzdělaný mestic, i nevzdělaný latino, to byl schopen docela dobře pochopit.

A druhá věc je, že i Jaroslav si uvědomuje, že současná transpersonální psychologie nás upozorňuje na dvě základní věci: Že kromě percepčně racionálního vnímání, to znamená od smyslově rozumového vnímání, zpracovávání informací, existuje od nepaměti i jiný způsob, kterému se říká subneurální. A tento subneurální, subbuněčný, je úplně jiný. To je vlastně myšlení na kvantové úrovni, které vychází právě z lokality a nelokality, které určitým způsobem, podle Hameroffa a Penrose, využívá k myšlení nikoliv neurony, ale využívá k tomu subbuněčné složky, buněčnou kostru, mikrotubuly. Ale tohle není tak podstatné. Podstatné je, že jsme schopni z našeho psychického universa, když jdeme do hloubky, do meditační hloubky, čerpat informace, které bychom jinak nezískali. A to je ten šamanský způsob, to je ten neošamanismus, ke kterému se vracíme stále znovu a znovu a který upozorňuje na tento způsob získávání informací a přemýšlení, a cesty k novým věcem, k inovacím. A to Jaroslav obrovsky oceňuje.

A samozřejmě je tady pochopitelně úcta k obyčejným, zbídačeným lidem, kteří byli několik set let nepředstavitelným způsobem vykořisťováni a ničeni. Já si pamatuji v Mexiku konec městského šamanismu v alkoholismu, ve vraždách, ve všem možném. To je hrozně složité. Ale Jaroslav podporuje třeba vyloženě několik Indiánů, indiánských rodin, v Peru, a s Mnislavem Zeleným se zabývají, se zajímají právě o současnou, dalo by se říct etnografii, antropologii, protože tam se děje něco, co bude mít v celé latinské Americe a pro celý svět obrovský význam.

Martina: Ano. Takže Jaroslav nám nechce jenom jaksi zobrazovat ušlechtilého divocha, ale spíše vést lidi k tomu, aby se po jejich příkladu zpomalili, věnovali se svým myšlenkám, četli z letu ptáků, poslouchali šum stromů? Promiň, že to přeříkávám tak triviálně.

Milan Calábek: Ne, ne. Říkáš to dobře. Protože, ano, pro šamanismus je všechno vědomé – celý svět. Proto Jaroslav může rozmlouvat s kameny, proto může rozmlouvat s větrem tak, jako indiánský šaman.

Martina: A nemusíme hledat, jaké řeči rozumíme my. Pro někoho je to hudba, pro někoho je to příroda, pro někoho je to jiný druh spirituality, ale cestu k sobě samotnému nenajdeme v mobilu.

Milan Calábek: Ano, každý z nás má jiný způsob, který ho uvede do tohoto jiného stavu vědomí. A Jaroslav, díky ohromné pohotovosti, vtipnosti, nás přesvědčí o tom, že oba dva tyto způsoby zvládl. A zvládl je. A jak on sám říká – v podstatě se s nimi asi i narodil. Což je obrovská výhoda.

Nejde ani tak o střet mezi demokracií a totalitou, ale o střet dvou způsobů myšlení. Jedno je lineární, logické, kauzální, konvergentní, a druhé laterální, diskonvergentní, rozbíhavé, tvořivé.

Martina: Když se znovu vrátím k výrokům, které zazněly na Jaroslavovu adresu, tak třeba vzpomenu, co psali na Seznamu: „Proč Jaroslav Dušek dostal znovu prostor své názory ventilovat?“ Reflex se zase zmínil: „Dušek nepatří do médií, ale do blázince.“ A teď pozor, to mi přijde důležité: „Ve veřejném zájmu by mělo být takové názory nezveřejňovat.“ Rozumíš tomu, kam jsme se posunuli, že ve veřejném zájmu je chránit veřejnost před názorem jednoho jeho člena, nebo skupiny členů? Rozumíš tomu?

Milan Calábek: Rozumím tomu velice dobře. Už nám to vysvětlili několikrát, že nějací naivní stoupenci nezodpovědné demokracie si můžou myslet, v duchu mistra Jana, že na pravdu má nárok každý. To nám řekli velice dobře v Kostnici, jak to je. Potom po Bílé hoře, a stejně tak v Mnichově a na Jaltě – tam nám to vždy důkladně vysvětlili. A my jsme strašně natvrdlí, a pořád to nechápeme, takže zřejmě se ještě musí v médiích toto připomenutí objevit znovu.

Ale osobně si myslím, že v tom rozsáhlejším, větším rozsahu, nejde o střet mezi demokracií a totalitou, i když to samozřejmě zkouší, kam to může dojít, kam až se to dá posunout, ale že jde o střet dvou způsobů myšlení. A domnívám se, že to je to nejdůležitější, a velice klíčové: Na jedné straně převládá ještě myšlení, které můžeme nazvat jako lineárně sekvenční myšlení, to jest myšlení logické, kde je všechno logicky seřazeno, kde hraje klíčovou roli kauzalita, kde všechno na sebe přesně navazuje. Taky se mluví v novější podobě o konvergentním myšlení, Joy Paul Guilford. Ale taky zároveň existuje druhý způsob myšlení, jehož představitelem je právě Jaroslav, a které bychom mohli nazvat laterálním. A v protikladu ke konvergentnímu bychom ho taky mohli nazývat diskonvergentním, rozbíhavým.

Martina: Prosím příklady.

Milan Calábek: Ano. Hned o tom budu mluvit. Laterální myšlení nám umožňuje se osvobodit ze svěrací kazajky logiky. Je založené na nepřímém postupu, na opuštění všech dosavadních vzorů a rámců myšlení, a otevírá nám prostor pro nápady. To, co říkáme, nemusí být stoprocentně ověřeno, může to být neověřené, ale musí to souviset s problémem. A důležité je, zda u toho, co použijeme, jde o paralelní možnost řešení problému, který řešíme. Lidé s touto strukturou vědomí nezavrhují lineární způsob, který nám může připadat z určitého hlediska překonaný, a všude tam, kde je ho třeba, se použije. Protože toto lineární myšlení má jednu obrovskou výhodu, že sice redukuje, ale obrovsky prohlubuje dané věci. To znamená, je to myšlení expertů, odborníků, je to myšlení někdy i fachidiotů, kdybychom to tak chtěli říct, ale ne vždy, samozřejmě. Kdy jdeme k cíli krok za krokem, a každý krok je ověřený. Kdežto způsob není vůbec metodický – tam skáčeme – ale je kreativní, je inspirující, provokativní, jak o tom svědčí právě četné reakce na různé závěry, ke kterým Jaroslav tímto způsobem myšlení dospěl.

Lidé, kteří používají lineární myšlení, zavrhují všechno, co je nejisté, neověřené, excentrické, provokativní, a co právě do jisté míry vyvolává často konflikty. Mohl bych uvést příklad, nešťastného Václava Švorce, to byl bratr Jiřiny Švorcové, herec v Národním divadle. Já si ho pamatuju, byl několikrát za profesorem Götzem a prosil ho, aby už nehrál „Paní, nesu vám psaní“, ale aby mu vymyslel nějakou roli, jinak že odejde. A Götz říkal: „V Národním divadle je taková čest tady vystoupit, že i kdybych tady řekl jedno slovo, tak si toho budu vážit. Tak jděte do Mostu a uvidíme – tam taky nebude nic hrát.“ A tak dále. Nicméně po 68. roce se změnila situace, a nebyl nikdo, kdo by byl vhodný, aby tam všechno nějakým způsobem prověřil, a dal to dohromady, a tak Jiřina Švorcová jmenovala bratra šéfem činohry Národního divadla. Koloval vtip, že na oponě už nebude „Národ sobě“, ale „Jiřinka Venouškovi“. A on pak dělal prověrky, které vstoupily do dějin divadla, a byly velice slavné. Jeden z těch rozhovorů byl s Josefem Kemrem, kdy Kemrovi říkal: „Ty bys mohl hrát i nějakého socialistického hrdinu. Vypadáš na to. Ale kdybys nebyl takovej náboženskej tmář, víš. To musíš změnit, jinak si těžko zahraješ. Jakejsi talent máš, možná.“ A Kemr mu na to odpověděl: „Víš, Venoušku, ten tvůj marxismus, to je myšlení takhle“ – a dal ruce před sebe, udělal tunel. „Kdežto spiritualita, to je tohle“ – a otevřel to. A to je ten rozdíl mezi lineárním a laterálním myšlením.

A většinou lidé, kteří dělají nějaké nové objevy, to jsou lidé tohoto typu myšlení, kteří vůbec nejsou experty. Třeba Darwin byl teolog, nebyl biolog. Dělal medicínu jenom jeden rok, a rychle toho nechal. Kam se podíváme, tam vidíme vlastně vždycky, že to byl nějaký amatér od slova ámo – milovat. Třeba Michael Ventris, který rozluštil do té doby naprosto nerozluštitelné lineární krétské písmo B, protože se nenechal spoutat žádnými názory – vůbec nebyl klasický filolog – a tím otevřel cestu k vyřešení lineárního písma A, které bylo daleko jednodušší, ale do padesátých let – on tragicky zahynul – to nikdo nerozluštil, protože nepostupovali tímto způsobem. Nebo v současnosti, před pár týdny proběhla tiskem zpráva o Baconovi, který nezaslepený představami specialistů rozluštil jednu z velkých paleontologických záhad: Dokázal, že jeskyní malby pravěkých zvířat představují lunární kalendář, spolu s úplně prvním písmem. Nejdříve to přijali nezávislí badatelé a dneska se na tom skoro všichni shodují.

Martina: Neříkejte, že něco nejde, protože přijde nějaký šílenec a prostě to udělá.

Milan Calábek: Ano, ten to naruší. Přesně tak.

Nemáme jen smysly a rozum, které nám dávají poznání. Můžeme vystoupit ke kontemplaci, ve které je myšlení překonáno myšlením.

Martina: Vlastně by střet pohledů na svět, střet způsobů myšlení, střet názorů, měl být vždycky tvůrčí, osvěžující, a vlastně žádoucí. Ale my jsme si teď zvykli vnuknout lidem představu, že existují názory, které je mohou ohrozit, protože jsou tak hloupí, že nemají šanci se nad tím zamyslet, a zvážit argumenty. Řekni mi, myslíš si, že si nějak prosadíme, vyvzdorujeme, vymodlíme tolerantnější dobu, která bude hledat otázky, a nebude stále jen nabízet prefabrikované odpovědi? Je šance? Vidíš to tak?

Milan Calábek: Souvisí to se strukturami vědomí. Nebudeme teď řešit, jestli tedy náš mozek vytváří vědomí, nebo je přijímá, jestli je vysílač, anebo přijímač, protože on je jak přijímač, tak i vysílač. Ale o to nejde. Asi bude dlouho trvat, než převládne určitým způsobem vědomí, které Jean Gebser nazval vědomím integrálním, které se pokusí o integraci všech směrů, všech vědeckých názorů, integraci teorie relativity, kvantové fyziky na jedné straně, a taoismu, buddhismu, současné filozofie. Jakmile dojde k tomuto sjednocení a překročení, tak to dává určitou naději. V tom spočívá vývoj, že skutečně jdeme od archaického vědomí, podle Gebsera, přes magické vědomí šamanismu, přes mýtické vědomí-náboženství, přes mentálně racionální vědomí, k vědomí pluralitnímu, které to všechno rozbilo, a nakonec bychom mohli dospět k integrálnímu vědomí. Ale je to dlouhá cesta, každá změna, každá struktura vědomí, ta se objevuje skokem a vždycky lidstvo je jen o chlup přežilo. Každá změna struktury vědomí vždy přinesla to, že jsme stáli na pokraji vyhynutí a vzájemného vyhubení. Doufejme, že teď to takhle nebude.

Martina: A proč se tomu tak stále bráníme? Proč tolik lpíme na tom – jak je to v Platonově podobenství o jeskyni – proč tolik lpíme na tom se stále dívat na hru světel a myslet si, že to je skutečný život?

Milan Calábek: Protože zatím – už scholastika s tím pracovala – se domníváme, že jsou to jenom smysly a rozum, které nám dají poznání, a zapomínáme na to, o čem mluvil Hugo od svatého Viktora, o čem mluvil Bonaventura, a podobně, že tady je ještě jeden okulus, ještě jedno oko: Scholastici mluvili o contemplatio – oko kontemplace. Kdy se dokážeme dostat na tyhle věci. Kdy dokážeme, jak říká Jaspers, myšlením překonat myšlení.

Martina: Milane Calábku, já ti moc děkuji za to, že sis udělal čas a že jsi tolik energie věnoval tomu, abys nám pomohl ten spor a svár, kterého jsme byli svědkem – ať jsme chtěli, nebo nechtěli – pochopit. Díky moc.

Milan Calábek: Smím ještě říct na závěr zenovou báseň?

Martina: Prosím.

Milan Calábek: Je to zenová báseň mistra z Wu-men ze 13. století, která nám dává jistou naději: „Nelze to popsat, nelze to zobrazit. Ale nepřestávejme po tom pátrat. Původní tvář se nemůže nikde skrýt. A i kdyby zničen byl svět, ona zničena nebude.“

Martina: 13. století.

Milan Calábek: Třinácté století.

Martina: Škoda, že se nenacházíme alespoň na této úrovni. Díky moc.

Martina: Školství u nás asi sehrává velkou roli. Lidé si často stěžují, že u nás je právě důraz na jedničky, na jednoznačný úspěch podle pravidel. Už jste tady také zmiňovala, že u nás děti tak nějak nemají nárok na chyby, a navíc mnozí říkají, že naše školství je nastaveno pro hodné holčičky.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, to je pravda. A o tom to je.

Martina: Ale řekněte mi, jak je možné, že právě tak zásadní, názorutvorná věc pro společnost, jako je školství, je u nás stále na chvostu, a pořád se nám vlastně trošku říká „Franz Josef people“?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že je to zase dáno tím, že si lidé neumí sednout a diskutovat, a vzít to doopravdy. A myslím, že rodiče by to měli vyžadovat. Rodiče pustí dítě do školy, tak fajn, tak jsem sama doma, nebo se můžu věnovat práci, nebo něčemu, co mám ráda. Ale už je tam rozkol mezi… Ne vždycky rozkol, ale víte, že tam není denní konverzace a kontakt mezi rodiči, a máme tady techniku, která nás zblázní všechny stejně a která nepřeje tomu, aby lidé komunikovali mezi sebou, a aby si vyříkali to, co chtějí. Prostě komunikovat, zvlášť děti a matky a otcové, to je strašně důležité.

Víte, výprask – já jsem nikdy dceru neuhodila. Myslím, že výprask je to nejhorší, co může být, protože výprask je satisfakce pro rodiče, kteří si řeknou, že splnili, co měli. Trest. Ale mnohem lepší je říct dítěti: „Hele, mně se nelíbilo, jak jsi se choval.“ Ale ne, že jsi zlý a ošklivý, protože pak bude dál zlý a ošklivý. Ale říci mu: „Nelíbilo se mi, jak jsi se včera choval. Pojďme si o tom teď, když se trošku zklidníš, popovídat. Teď mi to v klidu vysvětli.“ A to myslím, že je důležitější, než výprask, nebo strach z výprasku, když přijdu domů se špatnou známkou. To není na výprask, to je na pohovor.

Martina: Pravdou je, že já si ještě ze svého dětství vzpomínám na okamžiky, kdy jsem říkala: „Prosím vás, raději mi vražte. Ale už mlčte. Už mi to pořád nevysvětlujte.“ Ale to je samozřejmě jenom spíš jakási odbočka, když někdy slov příliš.

Eliška Hašková Coolidge: Ale vidíte, jak se jim to povedlo.

Martina: Já to doma vyřídím. Děkuji. Ale v každém případě se na druhou stranu říká, že lepší než tisíc slov je příklad. Samozřejmě, rodiče musí nastavit nějaké chování v rodině. Ale kde dnes hledat vzory? V politice? Ve velkém byznyse? Ve vědě, která je mnohdy úplně uzavřena sama do sebe, a je to někdy parta autistů, a to při vší úctě k ohromným objevům. Ale řekněte mi: Vidíte někde vzory?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, myslím, že existují vzory, a jenom to chce všímat si jich. A největšími vzory pro dítě jsou ovšem rodiče a prarodiče. Dítě si pamatuje věci, které jim rodiče říkali a opakovali, a někdy se jim stalo, jako vám, že toho už máte dost. Ale pořád to s vámi zůstane. Kdežto když tam není žádný vzor? Nebo to, jak se chová maminka, když přijde do obchodu, nebo když jedná s nějakým řemeslníkem – to všechno jsou věci, které pak tomu přispějí. Dítě to vidí, vnímá, a když je to nehezké chování, tak si to pamatuje. A to je špatný vzor.

V USA zatkli lidi praktikující latinskou mši, protože je to minulost. A zatkli otce, který se s dětmi veřejně modlil za vyřešení problémů s potraty.

Martina: Říkala jste, že mnohé věci, které jste teď zažila v Americe, přicházejí postupně k nám, a jednou z nich je neustálá diskuse o 20, 50, 80 pohlavích, z nichž část je ještě plovoucích. Řekněte mi: Jakým způsobem pracovat s tímto jevem? Vy jste si šla do školy stěžovat, když dvanáctiletou dceru obtěžovali statistikami o tom, že každá její desátá kamarádka je pravděpodobně lesba, a teď je to tak, že se o tom nebavíme s dvanáctiletými dětmi ve školách, ale s osmiletými. A v pubertě jsou děti konfrontovány s tím, že pokud jsou třeba smutné, rozčilené, tak je proto, že jsou ve špatném těle a že je možná čas uvažovat o nějaké tranzici, nebo něčem podobném. Co myslíte, že může se společností toto udělat, protože vy už vidíte, co to udělalo s Amerikou?

Eliška Hašková Coolidge: Je to společnost bez Boha. Já doopravdy věřím, a vždycky vsunu do všech mých výuk etikety a etiky to, že je strašně důležité, abychom se uměli obrátit k Bohu, to neznamená chodit každou neděli do kostela. Teď se na mě farář asi bude zlobit, ale přesto to dělám, protože si myslím, že mně to strašně pomůže přeplavat výzvy, kterým každý z nás musí čelit. A strašně mi to pomáhá – věřit v Boha. Myslím, že víra je strašně důležitá v tom, aby se člověk uměl chopit svých dovedností, a toho, co v něm je, a říci: „Tak toto můžu zlepšit. Toto můžu opravit.“ Myslím, že to je klíč k tomu, aby společnost byla lepší. Teď v Americe FBI zavřela nějaké lidi, kteří praktikovali latinskou mši – já mám také ráda latinskou mši – a odvedli je do FBI na výslech.

Martina: A proč?

Eliška Hašková Coolidge: Protože latinská mše je minulost. Je to radikální.

Martina: To budou v Americe zabavovat třeba rodinná alba, protože je to minulost?

Eliška Hašková Coolidge: Třeba i k tomu dojde. Byla tam jedna rodina s devíti dětmi, a teď nevím, jestli devět nebo sedm, ale velká rodina. Chodili do kostela, a také se modlili za to, aby se vyřešila otázka potratů. Šli asi po mši vedle kostela, pořádali takovouto modlitbu, aby se to nějak vyřešilo a aby si lidé uvědomili, že je to zabíjení malých dětí a že mnoho lidí chce dítě a přeje si dítě, a byli by to dítě rádi přijali k sobě. Tedy, že potraty jsou zlé. A za týden poté, co takto hromadně zpívali náboženské písničky, a modlili se nahlas – neměli žádné plakáty, ani žádné zbraně, neměli…

Martina: Baseballové pálky a podobně.

Eliška Hašková Coolidge: Nic. Nic nedělali. A v noci přijelo dvacet aut FBI, obklopili dům, který leží na velkém pozemku, a tatínka odtáhli pryč za to, že to organizuje, na výslech. A tyto malé děti od tří do pěti let – tak si představte, jaký měly strach, že FBI zatýká tatínka. To se doopravdy stalo.

Jsem proti povinným kvótám pro ženy. Na ženy bychom se měli dívat tak, jaké jsou, a pomoct jim vybudovat kvality, které mají.

Martina: To je skutečně na pováženou, pokud, jak zmiňujete, se zpožděním přicházejí i k nám. Tak to se máme na co těšit. Určitě jste si užila i neustálých diskusí o povinných ženských kvótách.

Eliška Hašková Coolidge: Jsem proti.

Martina: Vy sama jste ve svých 22 letech vstoupila, dá se říci, do světa mužů. Ale rozhodně patříte k nesporně úspěšným ženám, dokázala jste se nejenom udržet v těchto kruzích, ale rozvíjet své schopnosti i vliv. Řekněte mi: Kam mohou společnost dovést tyto povinné kvóty na ženy, ať už je nařizuje americká administrativa, nebo Evropská unie?

Eliška Hašková Coolidge: K nespravedlnosti. Doopravdy si myslím, že by se mělo dívat na ženu, jaká je, prostě jí pomoc vybudovat úžasné kvality, které má, a pomoct ji postavit. Já věřím výchově, aby se ženě dala důvěra v tom, a co dokáže udělat pochvala. Toto všechno jsou velice důležité věci. Ale ne násilím. Všechno, co se dělá násilím, a kvóta pro mě je násilí, protože to znamená, že dáte různé lidi do stejné škatulky, a to je špatné. To by nemělo být. To má být 20 procent lidí černé pleti, a 20 procent bílé? To není o pleti. To není o tom, ale o tom, že je potřeba budovat talenty všeobecně, a na respektu jeden pro druhého. Myslím, že to je důležitější – budovat respekt.

Martina: Vy jste esencí ženství. Chápete to, co se teď preferuje, a v čem já se ztrácím: Že maskulinita je špatná, protože je agresivní, takže muži by neměli být maskulinní. A ženy by neměly být femininní, protože holčičky se také moc nenosí, přestože si říkají feministky. Řekněte mi: Proč se lidé utápí v těchto umělých konstrukcích?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To jste krásně řekla. To, co přichází s tímto novým myšlením, je právě umělé. Dřív to bylo doopravdy vřelé. Dřív jsme chtěli – Martin Luther King chtěl narovnat stav mezi černochy a bělochy, a budoval respekt mezi černými a bílými. To samé mezi ženami a muži. Mít respekt pro někoho, protože něco umí, něco zná, něco se chce naučit, prostě v něčem chce vynikat, ale ne na základě toho, kolik musí být mužů a kolik žen. To je absolutně k ničemu.

Martina: A když do toho ještě přidáme, kolik musí být homosexuálů, a kolik musí být jiných…

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Pan prezident Biden, a to vám neříkám nic ze školy, protože to bylo v televizi, měl televizní vystoupení, kde se pochválil, že splnil tři sliby, které dal národu, než se stal prezidentem. A to v tom, že jeho mluvčí je za prvé žena, za druhé, že je černá, a za třetí, že je lesba.

Martina: Tak jsme zachráněni.

Eliška Hašková Coolidge: Ale to, že něco zná o mluvčí, a o historii, to bylo…

Martina: Musím říct, že tady v tom je mi blízký výrok Marilyn Monroe, která řekla: „Nevadí mi žít ve světě mužů, když v něm mohu být žena.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A to je zase ta hrdost. Absolutně.

Etiketa je nestrojený respekt, ohleduplnost, citlivost ke druhým. Prezidenti Trump a Zeman měli a mají vysokou inteligenci, a velkou odvahu.

Martina: Vy jste u nás považována za první dámu etikety, adorovanou, řekla bych. Ale mnozí mladí lidé dnes čím dál více říkají: „Etiketa není pro mě, protože já chci být sám sebou. Chci být svobodný.“ Vím, že jste s tímto často konfrontována…

Eliška Hašková Coolidge: To je egoistický individualismus, který právě tam začíná. Protože způsoby spojují lidi. Spojují lidi, kteří jsou si cizí, kteří mají jiné zkušenosti, jiné pozadí, a tyto způsoby je sjednotí v jednom. Nějaký anglický spisovatel, teď si nepamatuji, kdo to byl, řekl, že dívat se na někoho jako my, je mnohem lepší než dívat se na někoho jako oni. A ze začátku se toto stalo tady, protože tady byli lidé, kteří sem přišli, a dívali se na nás, jako oni, protože jsme byli odlišní, neměli jsme ty způsoby. Když náš ambasador přijel do Washingtonu, tak nebyl zván na malé krásně večeře v Georgetownu, na které byl zván ambasador Belgie, Holandska a dalších zemí, které jsou zrovna tak velké, jako my. A to není o tom. Ale měli vyleštěné černé boty a uměli držet vidličku a nůž.

Martina: A my jsme byli exoti z Východu.

Eliška Hašková Coolidge: A my jsme byli exoti z Východu. Tak důležité to doopravdy je, a je důležité se tyto věci naučit.

Martina: Musím říct, že jsem si v praxi sama uvědomila, že vy mezi etiketu, a povrchní působení člověka, nekladete rovnítko už jenom proto, že jste, řekněme, protěžovala Donalda Trumpa, Miloše Zemana, a tito dva rozhodně nejsou považováni za etalon etikety. Řekněte mi: Co tedy ve vašich očích etiketa ještě znamená? Když se navíc podíváme na tyto dva exempláře.

Eliška Hašková Coolidge: Víte, já myslím, že nemůžeme lidi soudit povrchně jenom kvůli etiketě. To určitě ne. Ale etiketa také není strojená. Etiketa je respekt pro druhé, je to ohleduplnost, citlivost ke druhým. Takže nechcete urazit někoho tím, že se neumíte chovat, nebo vystupováním jako někdo, kdo nemá vzdělání, které má. Tito prezidenti, oba dva, nebo všichni tři, měli a mají vysokou inteligenci, a obrovskou odvahu. A myslím, že tyto dvě věci jsou pro prezidenta absolutně klíčové. Bez odvahy prezident nemůže dělat to, co by měl. Nemůže. Musí mít odvahu otočit kormidlo, i když to není populární. A riskovat s tím, že to bude dobré pro národ.

Martina: A zároveň nést zodpovědnost, když se zmýlí.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, a zároveň nést zodpovědnost. Víte, to, co se mi líbilo na prezidentovi Zemanovi, je, že se omluvil za Srbsko, za to, co se stalo. Protože…

Martina: Za bombardování Bělehradu?

Eliška Hašková Coolidge: Za bombardování Bělehradu. On měl doopravdy svázané ruce, protože jsme byli úplně nový národ NATO, byli jsme nový národ Evropské unie, tak nechtěl vybočit, ale přesto měl tu odvahu jako jediný lídr světa, kterého znám, v poslední době říct: Dopustil jsem se omylu. Měl jsem sebrat odvahu se k tomuto přihlásit v té době. To se mi strašně na něm líbilo. A také se mi na něm líbilo, že měl odvahu 9. května, po Krymu, jet do Ruska, a uctít sta tisíce zavražděných Rusů, kteří nám vybudovali svobodu za 2. světové války. To chtělo odvahu. Žádný z vůdců Evropy tam nešel. A on tam nešel, aby glorifikoval Putina, ale aby poděkoval rodinám, které ztratily své blízké, když nás obránili proti nacismu. Myslím, že se musíme dívat na tyto věci víc, než na to, jestli má nevyleštěné boty. Ale o ty boty by se měl starat někdo jiný, aby je měl vyleštěné a aby vypadal prezidentsky. Na to má prezident přeci lidi, kteří by mu toto mohli poradit a říct.

Martina: Pokud si dá poradit. Je pravda, že co se týká různých výroků, a řekněme hranatých výroků, tak i v tom si byli vlastně Donald Trump a Miloš Zeman poměrně podobní. A když jste tady řekla, co se vám na Miloši Zemanovi líbilo – už máme za sebou novou volbu prezidenta a inauguraci – řekněte mi: Co se vám na něm nelíbilo? V čem vás třeba, nechci říct, vyloženě zklamal, ale že jste si možná řekla: Čekala jsem, že to ustojí?

Eliška Hašková Coolidge: Nemůžu si vzpomenout na nic, co se mi doopravdy nezdálo korektní. Mně bylo prezidenta Zemana strašně líto během dní jeho nemoci, a toho, jak s ním bylo zacházeno. A ještě víc mi bylo líto, když jsem se dívala na televizi při inauguraci, a viděla jsem jeden projev za druhým, který byl neúctyhodný, neúctyplný k prezidentovi, a nejenom k němu.

A vztah k předchozím prezidentům: Tady doopravdy byli úžasní lidé, kteří se o stát starali a kteří chtěli to nejlepší i pro lidi – a něco se jim povedlo, a něco ne. Ale byli to lidé, kteří měli dobrý úmysl. Myslím, že když jdete do něčeho, v čem nemáte žádnou zkušenost, tak o to víc by se měl trošku poklonit k těm… Krásně to řekl Radek Vondráček, že mu tady chyběly díky k předchozím lidem, kteří vedli stát.

Víru vidím jako světlo a jako osvědčení života. Víra v Boha nám dává sílu, dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje.

Martina: Paní Eliško, vy jste hodně zmiňovala víru a to, jak jste říkala, under the God, v Americe. Jak jste vnímala u nás roli třeba církve, nebo katolické církve třeba v okamžiku, kdy se národ rozděloval, ať už při volbě prezidenta, ale i ve vztahu k Ukrajině, a podobně?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že asi není na mně, abych komentovala roli církve. Ale je mi líto, že mnozí z našich farářů – jsou úžasně hodní – ale má trošku moc negativity, a to nemyslím ve špatném. Ale víte, já vidím víru jako světlo, jako osvědčení života. A myslím, že víra v Boha nám dává sílu, a dodává energii dělat věci správně, a to v každodenním životě, kde se víra projevuje. A myslím, že ten farář je tam proto, aby dal lidem právě odvahu, ale myslím, že přístup u farářů je moc negativní. My máme tolika lidí, kteří umí zpívat. Proč nezvelebit mši tím, že se na ní zpívá? Protože kdyby se na ní zpívalo, tak by si třeba víc lidí přišlo poslechnout, a dostali by v kostele nejlepší nápady pro jejich život. Kázání by mělo být krátké, deset minut, ale věcné, nějaký vzkaz, který si budete pamatovat celý týden, do další neděle, abyste to mohli aplikovat do života. A to myslím, že nám tady trošku chybí, a odrazuje to lidi od toho, aby tam chodili, protože v tom nevidí žádný přínos. A myslím, že je to škoda, protože tento přínos je obrovský, ale musí to být oboustranné.

Martina: A asi by měla být církev opravdu všeobjímající, a ne kádrovací.

Eliška Hašková Coolidge: To určitě ne. Absolutně.

Martina: Je to nepřesný postřeh, že jsem si všimla, že kladete rovnítko mezi etiketu a etiku, a možná zároveň i víru?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, je to tak. A k tomu je, i když pod tím, ještě hodně důležitý pohyb.

Martina: Pohyb? Myslíte normální fyzický pohyb?

Eliška Hašková Coolidge: Normální fyzický pohyb je velice důležitý, protože to také dává šťávu do života. A energii.

Martina: Já vím. Vy třikrát týdně cvičíte step-aerobic.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, ale dělala jsem. Teď už také ne, protože mi po covidu zavřeli místo, kam jsem chodila. Chybí mi to. Strašně mi to chybí, protože jsem se cítila lépe, když jsem to dělala.

Martina: A ještě bych tam v tom případě dala další rovnítko, které mi teď naskočilo: Disciplína.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, sebedisciplína a sebereflexe. Sebereflexe – o tom jsme mluvily – každodenní vnímání toho, co jsem mohl udělat jiným způsobem, nebo lépe. Víte, přístup je to jediné, co v životě máme, abychom tady něco dokázali. Náš přístup je doopravdy důležitý, protože naše mysl může být našim nepřítelem. A když máme v mysli to, že se nemůžu hnout z místa a že nemůžu dělat tohle a toto, tak jsem negativní, tak nás tento přístup nepřivede nikam. Ale když si řekneme, že můžeme, že umíme, že to dokážeme, a ještě k tomu máme Boží podporu, tak je to pak cíl, který je věrohodný a dobrý, a který vede k dobrým věcem. Je to přístup, který není nikým regulován – kdy každý den máme vlastní svobodnou volbu změnit náš pohled, nebo se pohnout nějak nějakým směrem, který by byl lepší pro nás, pro naši rodinu a národ.

Martina: Řekla jste, že etiketa učí lidi žít spolu. A ještě jste dodala, že bez respektu je etiketa jen prázdným pojmem. Tato slova by se, myslím, měla tesat. Vytratil se respekt?

Eliška Hašková Coolidge: Ano, vytratil, a byl nahrazen politickou korektností, jak jsme řekly. A to je velký rozdíl oproti respektu.

Člověk, který o vás říká špatné věci, se nemusí stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat. To je rozdíl.

Martina: Myslíte, že se respekt vytratil mimo jiné proto, že se lidé názorově různě roztrhali, takže respekt je najednou těžší? Respektovat člověka, který mi říká, že mám pravdu a jsem úžasná, je poměrně snadné. Ale říkat a respektovat někoho, kdo mi říká: „Jsi úplně vedle. Takto to není, a to, co děláš je špatné,“ to může vést ke špatným koncům.

Eliška Hašková Coolidge: Ale i takového člověka je třeba respektovat.

Martina: No právě, takového…

Eliška Hašková Coolidge: Nemusí se stát vašim nejbližším kamarádem, nemusíte ho mít rád, ale musíte ho respektovat – to je ten rozdíl. Říct dítěti, když jde do školy: „Nemusíš mít Aničku rád, ale musíš ji respektovat.“ To je důležité. Můžete mít rád někoho, s kým se ztotožňujete, ale musíte respektovat i ty ostatní, kteří nejsou „my“, a třeba je svým příkladem občas přitáhnete k tomu, aby byli „my“. Ale to už je další věc. Prostě je to o respektu, protože každý má svou vlastní svobodu volby, jaký život chce žít. Deset procent našeho života je nám dáno, a 90 procent je to, co s tím uděláme.

Martina: Ano, nerozhodují naše schopnosti, ale vaše volby.

Eliška Hašková Coolidge: Ano, přístup, to je důležité.

Martina: Hodně se nám teď rozpadla společnost na takzvaná města a vesnice. Města mají nadutou potřebu neustále se dívat na vesnice jako na ty, co mají špatné názory, špatně volí, jsou celkově jednodušší. Ale vy jste jednou z mála, která říká, že na českých vesnicích jsou způsoby lepší než jinde.

Eliška Hašková Coolidge: To jsem řekla. Ano. Myslím, že na vesnicích si lidé více pomáhají, a jdou si vstříc, když je nějaký problém. Ale taky si myslím, že na Moravě, ač jsem, jak víte, rozena na Praze 6, že na Moravě jsou takovéto zvyklosti, tedy pomáhat, a být citlivý vůči ostatním, silnější než v Praze. Myslím, že v Praze, a ve velkých městech, se obecně lidé starají o sebe.

Martina: Individualizace je tam markantní.

liška Hašková Coolidge: Ano. Mám ten dojem, že si umíme stěžovat, ale neumíme poděkovat, neumíme lidi pochválit. Když jsem šla poprvé za Jackem Stackem, kterého strašně obdivuji a který tady udělal velkou práci, když byl šéfem České spořitelny, tak jsem šla k němu do kanceláře se představit, v té budově byl výtah, ale já nevěděla, do jakého patra zmáčknout. A přišel tam nějaký pracovník, který říkal: „Můžu vám pomoci?“ A já jsem řekla: „Jé, to byste byl hodný. Který knoflík zmáčknu, když jedu k panu Jacku Stackovi?“ A on zmáčknul knoflík, a pak řekl: „Víte, tohle je nejlepší šéf, pro kterého jsem kdy pracoval. Ten se mnou mluví.“ Jsou to maličkosti. A v tom se vesničané umějí lépe…

Martina: Lépe. A já vás ještě doplním otázkou: Znamená to, že si myslíte, že se vlastně i zdravěji rozhodují?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Že velká města jimi zhrdají?

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Lépe se rozhodují, protože jednak žijí větší komunitní život, jednak jsou možná ve větším kontaktu s půdou, s přírodou. Myslíte, že se vesnice dnes rozhodují rozumněji?

Eliška Hašková Coolidge: Ano. To máte pravdu. To je možné, ale tolik jsem o tom neuvažovala.

Víra nás učí umění odpouštět. Všichni děláme chyby a potom si uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo bylo blbé.

Martina: Promyslíme si to do příště. Ocituji vás ještě jednou, protože to je také nesmírně důležitý výrok, který jste jednou řekla: „Naším zásadním problémem je, že neumíme odpouštět.“

Eliška Hašková Coolidge: Ano. Vy jste vybrala mé nejdůležitější věci.

Martina: My, s Láďou Henkem. Abych neslízla smetanu.

Eliška Hašková Coolidge: To je doopravdy úžasné. A je to fakt. A tohle zase dává náboženství, víra. Víra od malička učí umění odpouštět, a to je to spojené, jak jsme řekli, s přiznáním chyby, protože víme, že jsme všichni chybující, všichni děláme nějaké chyby. A všichni si potom uvědomíme, že něco nebylo hezké, nebo to bylo blbé. To všichni děláme. Umění odpustit druhým. A my máme hodně co odpouštět za těch čtyřicet let. A myslím, že je dobré, když někdo umí odpouštět, dát to stranou a říct: „Tak, teď budeme dělat něco společně.“

V Americe o tom byla napsána výtečná kniha, která byla léta bestsellerem, a to „How full is your bucket“. Byla to knížka o tom, že každý z nás má nad hlavou neviditelný kýbl vody, který je buď plný, nebo prázdný, a pokaždé, když pro někoho uděláme něco pěkného, tak se nám trochu naplní, a když uděláme něco, co bychom dělat neměli, tak se vyprázdní. A někdo to dal do knížky pro děti, a já tuto knížku používám k výuce dětské etikety, protože je to doopravdy úžasné. A je pravda, že když děláte něco dobrého, tak si pro sebe tvoříte lepší náladu, a také pomáháte druhému, takže se váš kýbl naplní, a kýbl toho druhého taky. A je to absolutně pravda.

Martina: Protože každý velmi často potřebujeme odpuštění.

Eliška Hašková Coolidge: Odpuštění a podporu, ano.

Martina: A tím pádem bychom měli být schopni poskytnout totéž. Velmi mě znepokojilo, když jste řekla, že v lednu 2019 byla snaha Demokratické strany, kdy jeden z výborů Sněmovny reprezentantů usiloval o vypuštění části o Bohu z prezidentské přísahy. Slova – „K tomu mi dopomáhej Bůh“ – chtěli nahradit formulací: „Pod hrozbou zákona“. To myslím, že je takový okamžik odlidštění, že by málokterý jiný mohl být exemplárnější.

Eliška Hašková Coolidge: Ano. A právě proto mě tady trochu vyděsila slova: „Řád a pořádek“. A myslím, doufám, že k tomu přijde také srdce, které by toto mělo doprovázet.

Martina: Protože dodržovat řád a pořádek bez lásky asi nemůže vést k něčemu dobrému.

Eliška Hašková Coolidge: Ano.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, jak myslíte, že to s námi dopadne?

Eliška Hašková Coolidge: To je na pánu Bohu. To se neptejte mě.

V ČR i v USA existuje zdravé jádro. Vše je založeno na tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, a je na každém z nás, abychom probudili národ.

Martina: Ano, ale jak vidíte budoucnost Ameriky, a budoucnost Česka?

Eliška Hašková Coolidge: Já jsem optimista. Věřím, že se doba, ve které žijeme, nějak srovná, a že budeme zase žít otevřeně a poctivě, bez těch neřádů, zlořádů, které jsme si na sebe přinesli. Myslím, že pochopení a ohleduplnost jsou určitě jádrem toho, co je dobré, a právě proto vyučuji etiketu, protože ta je klíčem k tomu, aby se ohleduplnost obohatila a zlepšila, abychom si uvědomili, že každý člověk si vyžaduje respekt. Já mám zkušenost, že když jsem přišla na Šumavu, tak jsem neviděla jediný vlídný smích, úsměv.

Martina: Mračili se na vás?

Eliška Hašková Coolidge: Mračili se na mě, a na sebe taky. A já jsem tam přišla, každého pozdravila, na každého jsem se usmála, a teď se lidé taky usmějí, podají ruku – prostě se chovají vlídněji. Myslím, že to je nakažlivé, a když se takto někdo k někomu chová, tak se i ten člověk začne chovat k němu. Nebo paní, které říkaly: „Jestli tahle mladá žena ještě jednou projde kolem mě a nepozdraví mě, tak už ji nikdy nebudu zdravit.“ Taková žena si musí uvědomit, že zdravení není dáno věkem, ale tím, že uznáte, že někdo jde okolo vás a že mu zpříjemníte den, když mu řeknete: „Dobrý den. Jak se máte?“ Nebo něco takového. A zpříjemníte tak den i sobě, protože jste někoho oslovila.

Martina: A kbelík nad hlavou se trochu naplní.

Eliška Hašková Coolidge: Trochu se naplní.

Martina: Paní Eliško, poslední otázka: Vím, že srovnávat Ameriku s naší zemí je trošku jako srovnávat Davida a Goliáše.

Eliška Hašková Coolidge: Lidi jsou lidi.

Martina: Určitě, ale jsou to dvě domoviny vaše, tak proto je srovnávám. Řekněte mi: Říkáte, že máte víru v to, že všechno dobře dopadne. To je důležité, neztrácet víru, neztrácet naději. Přesto se chci zeptat: Která z těchto zemí, na základě všeho, co o nich víte, co jste v nich prožila, má zdravější jádro, a má větší šanci z toho vyváznout?

Eliška Hašková Coolidge: Myslím, že zdravé jádro je v obou zemích. Je to na těch tisících maličkostech, o kterých mluvil pan prezident Klaus, na každém z nás, abychom probudili národ k tomu… To nejlepší, nejkrásnější, co řekl John Kennedy, který nebyl můj favorit: „Neptejte se, co může Amerika dělat pro vás, ale co můžete pro váš stát udělat vy.“ A to samé by se mělo říct tady: „Neptejte se, co vám může dát stát, ale na to, co můžete udělat pro stát, aby byl lepší.“ O tom to je.

Martina: Paní Eliško Coolidge Hašková, moc vám děkuji za rozhovor. Děkuji vám za to, že jste pro nás udělala dost a že jste se s námi podělila o vaše zkušenosti. Díky.

Eliška Hašková Coolidge: Já vám moc děkuji za krásný pohovor, kterým prezentujete to nejlepší v této zemi. A to myslím velice vážně, neříkám to proto, že vám chci lichotit, ale je důležité vědět, že existují lidé, jako jste vy, kteří mají odvahu se vyjádřit, a jsou otevřeni. Tak jsme to zažili i v tom, co jste řekla, že řekl pan prezident Václav Klaus na pohřbu Juraje (Jakubiska – pozn.red.), který reprezentoval právě to, o čem mluvíte, protože jeho kýbl byl plný.

Martina: Vy jste řekla, že ztrácíme schopnost rozeznat dobro od zla. To znamená, že zla je více v tuto chvíli? Řekněte mi, proč jsme tedy přestali hledat? Lidé chtějí být šťastní. Chtějí se cítit dobře. Z nejrůznějších knih, spisů, víme, že už jenom to hledání dělá člověka šťastnějšího, proč jsme tedy přestali hledat, když tím víc trpíme? Lidé jsou nešťastní, depresivní, musí si brát chemické povzbuzování, aby nebyli. Proč nehledáme a proč živíme zlo tím, že nehledáme dobro?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka. Nádherná otázka. Já vám to řeknu, jak to máme ve fenomenologii: Člověk vidí podstatu bytí v jsoucnech. Jsoucna jsou totiž předmětná, dají se poznávat jednotlivými vědami, a na základě tohoto poznání se dá vypočítávat budoucnost. A tato vypočítaná budoucnost pak přichází v podobě povelů k jednotlivým lidem, kteří musí vykonávat nějakou činnost, kterou tato veřejná objednávka předem danému člověku určila právě tím vypočítáním.

To jsou dva fenomény. První se jmenuje Gestell a druhý se jmenuje Machenschaft. To je v němčině. Gestell, vypočítaná budoucnost, která ke mně posílá povel: „Teď musíš vyplnit tento papír pro svého šéfa, pak musíš udělat tohle. Ty budeš dělat práci takto, takto.“ Ale také tam je samozřejmě k tomu už přidáno: „Také musíš mít vždycky souhlas s politickým myšlením toho, kdo ti tu práci dává a tak dále.“ A tohle všechno je dítětem karteziánského myšlení, což je myšlení, cartesia, neboli Descartese, který nám přetavil neskrytost na jistotu. Tedy pravdu, která vycházela z věci samé, protože nebyla překryta ničím, a kterou jsme byli schopni nahlédnout, přeměnit na descarteovskou pravdu, na jistotu, která je právě vypočítáváním.

Proto je rozdíl mezi historií a dějinami. Historie vlastně je, jak to tam říká krásně Heidegger, vypočítáváním budoucnosti, a myšlení more geometrico je budoucnost, která už je vypočítaná. Čili Martin Heidegger řekne, že novověká doba je dobou metafyzickou, protože lidé věří, že podstatou bytí jsou pouhá jsoucna, a ta se dají vypočítávat, a zapomněli, že je tady něco, co samo vidět není, ale co umožňuje, že jsoucna vidíme, a můžeme je vypočítávat. A to, co není vidět, je stejně důležité, jako světlo v platónské odpovědi, že to dobro je tím, co samo vidět není, ale co umožňuje, že všechno ostatní můžeme vidět a smyslově vnímat.

Martina: Znamená to tedy, že když toužím mít pravdu jasnou až hmatatelnou, tak ztrácím šanci skutečnou pravdu rozpoznat?

Anna Hogenová: Ne, na jasnou a hmatatelnou pravdu má člověk nárok. Na tu má nárok. Ale tady máme celý svět plný jsoucen, a tato jsoucna vyvstávají do svých tvarů. A všechno, co vyvstává do svých tvarů, je umožněno bytím jakožto pozadím, jež je daleko důležitější než všechno to, co se díky tomu bytí nechá v tomto světě potkat jako jsoucna. To bytí je důležité, ale bytí není vidět stejně tak, jako světlo u platónské odpovědi. Bytí se musí jenom vymyslet – to je ten počátek. A tohle dnešní člověk neví. Myslíte, že top manažer ví něco o nějakém bytí? To určitě ne. Že ano?

Život ve lži znamená, že přijmeme vypočítané ideologické platformy, které hlásají jistotu, že životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast a moc nad ostatními

Martina: Co se stane – teď jste uvedla příklad – když se člověk spokojí se zdáním pravdy, se zdáním dobra, například s nějakou ideologickou propagandou, s falešným náboženstvím, které mu z nějakého důvodu vyhovují, protože poskytují recept a odpovědi na všechno, aniž by se člověk musel tázat?

Anna Hogenová: Tak, tohle to je život ve lži.

Martina: To žijeme?

Anna Hogenová: Ano, to žijeme. Tento život ve lži znamená, že nám jsou předkládány ideologické platformy, které čím jsou ideologičtější, tím víc do světa hlásají, že nejsou ideologické. Platforma, která je pravdivá, toto potvrzení nepotřebuje, nebo nějaké průvodní násilí na lidech, které by lidi kanalizovalo jistým směrem, jak tomu chce například vláda ve státě, a tak dále.

Čili bytí, které není vidět, nemůže nebýt. Kdyby nebylo, nemohla by vyvstávat jsoucna do svých podob v takovém obrovském množství, a v takových obměnách, jak to kolem sebe vidíme. Proto filozofové říkají, že největší údiv mají z toho, že jsoucna tady jsou. Vždyť by to ti bohové měli jednodušší, kdyby žádné bytí nebylo. Nebyla by ani žádná jsoucna s lidmi, která pořád bohům dělají velké starosti. Čili to, že tady jsou, že tu je nebe, země, moře, hory, vítr, vzduch, chvíle, čas, prostor, prodlévání a vůbec všecko, to je obrovský zázrak zázraků. Ale to dnešní člověk neví. On žije úplně v jiné jistotě, jeho životním cílem je užívat si, a cítit život jako slast, hedoné, rozkoš, moc nad ostatními, protože mám sama strach. Ten, kdo potřebuje mít moc nad ostatními, je vždycky bytostí, jež potřebuje vidět strach v ostatních lidech, aby on sám měl pocit, že jen jest. Kdyby věděl o bytí, o tom, že tento svět plný jsoucen je vlastně zázrakem, tak tohle nebude potřebovat. Ale to už jsme hrozně daleko.

Martina: Pravdou asi je, že kdyby člověk dokázal každou chvíli svého bytí nahlížet na to, co má kolem sebe – moře, vodu, zvířata jako na projev nekonečné lásky, tak by to takovým způsobem ovlivňovalo jeho konání, myšlení a hledání, že by se asi úplně změnila kvalita života na planetě.

Anna Hogenová: Naprosto.

Martina: Jenomže už Platón, kterého jste několikrát citovala, řekl: „Nevědomí nefilozofují a netouží státi se moudrými. Neboť právě v tom leží zlo nevědomosti, že člověk, který není krásný, dobrý, ani moudrý, si o sobě myslí, že je takový, a nikdo, kdo necítí svého nedostatku, netouží po tom, čeho nedostatek necítí.“ Co to znamená, pokud tedy lidé necítí nedostatek pravdivosti, dobra, a hlavně necítí touhu po skutečné pravdě a dobru?

Anna Hogenová: Ano. Nádhera, teď jste citovala Symposion od Platóna.

Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a dobru, tak si myslíte, že největším blahem na světě jsou jídlo, peníze a moc

Martina: Ani nevím, že jsem citovala Symposion, ale vypsala jsem to tady s Ladislavem.

Anna Hogenová: To je rozhovor mezi Diotimou a Sókratem. Je to překrásná část. Ano, přesně tak to je. Pokud nemáte hlad po pravdě, po krásnu a po dobru, to znamená, pokud necítíte privaci, nedostatek, jak to tam Diotima krásně říká Sókratovi, tak si opravdu myslíte, že největším blahem na světě je jídlo, peníze a moc. Je to vždycky nevědomost a nekultivovanost politiků. Hrozná nekultivovanost. A je to také veliká chyba toho, že se neučí filozofie, že je dávána přednost jenom digitalitě, která je značková. Tam má pravda značku jedničky, a nepravda nuly. A všechno, co je věcným hlubokým pochopením, tak dostává značku nul a jedniček. Značkové, brandingové myšlení, jak říkají sociologové, je děsivost, která ničí dnešní mladou generaci v tom, že si ani takové otázky nepokládají. Mají pocit, že je jasné, co je dobré a co zlé. Takže digitální myšlení má přednost před uměním, které má být součástí výchovy, a po celý život má člověka otevírat. Tím, že se rozhovor mezi mladým člověkem a učitelem stává jenom technologickým, technologicky kontrolovatelným, jak učitelky musí neustále psát přípravy, a konzultovat to s někým, tak jim to bere silu k tomu, aby mohli vymýšlet otázky, které by mohly otevírat děti, v češtinách, v dějinách a tak dále. Ale ony místo toho neustále musejí dělat něco technologicky ověřitelného, protože je tu spousta lidí, která se tím živí. A to je děs. Dneska je to už i na univerzitách.

Martina: Opět mi to připomnělo výrok Pascala, který řekl: „Posledním úkolem rozumu je připustit existenci věcí, které rozum přesahují.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tohle. A to je to Beziehung, větření, to je vlastně ten přesah, kdy víte, že nevíte. Ale víte, že nevíte o něčem, co tady nějak je, a je to daleko důležitější než všecko, co můžete změřit.

Martina: Paní profesorko, vy jste vzpomínala politiky, vděčný terč. Mohou za mnohé, přesto tady víc než kde jinde platí, že jsou produktem našeho myšlení. Proto jsme si lidi, kteří netouží být moudrými, ale mocnými, zvolili. A pak jste zmínila několikrát školy. Může nám škola na cestě k moudrosti pomoci?

Anna Hogenová: Může, pokud nám bude děti otvírat. Ale pokud je bude pouze bagrovat informacemi, tak to je zabije.

Martina: Takže vlastně platí, že moudrými se po absolutoriu školy nestaneme a že škola nám může zabránit být moudrými, protože nás nasměruje tak, že to začneme považovat za zbytnost?

Anna Hogenová: Ano, tak to dneska je.

Člověk je otevřeným rozhovorem, který by měl být otevřen pro to, aby viděl, že v kapce rosy je celé slunce, a v každém malém kousku země je skryt celek

Martina: Čím tedy člověk může naplnit slova římského filozofa Cicera, který říkal: „Úkolem moudrosti je rozlišovat mezi dobrem a zlem, a tím pádem je naším úkolem toužit po moudrosti.“ Jak si k ní najít cestu? Čtením knih? Hledáním alternativních škol? Samostudiem? Modlením? To všechno, co jsem teď řekla? Je to jedna z cest, nebo soubor věcí?

Anna Hogenová: Je to soubor věcí, kde je samozřejmě vzdělání hrozně důležité. Kultura, která je produkována společností, je hrozně důležitá. Ale je třeba vědět, že člověk je pouze rozhovorem, a pokud není otevřen pro to, aby si všiml třeba, že v kapce rosy je celé slunce, a tedy že v každém malém kousku této země je vlastně v nějaké podobě skrytý celek – pokud se pro to neprobudí celým konglomerátem vlivů ze školy, ze vzdělání, z kultury společnosti, pokud všechno dohromady, čemu říkal Immanuel Kant „humaniora“, to jsou všechny tyto věci, které z člověka dělají člověka, to je to „humánus“, kdy se člověk stává člověkem nikoliv nějakou kuchařkou předem přesně popsaných aktivit a pasivit, třeba jak si to představují technologové budoucnosti – tak nepochopí, že to takhle není, a nikdy nebude. Páč je ve hře to Beziehung, kde rácio a větření se prolíná, a vytváří platnost vyššího řádu, než je součet těchto dvou částí. Ten rozum, a to větření dohromady tvoří to componere, kde com znamená všechno, co je kolem, a ponovat je dávat do místa čili shromažďovat. To je to legein, to je to k usebírání. Ale to usebírání ještě musí být uvlastněno. A to uvlastněno znamená, že se to stává součástí pramene, ze kterého můj život teče. To už je u těch lidí, kteří mají v sobě takovou privaci dobra a pravdy, že když se setkají s jejími opaky, tak trpí.

Martina: A hlavně to rozeznají.

Anna Hogenová: A rozeznají to právě z toho, že trpí. A tito lidé jsou pak ale takovými, že se nemohou měnit podle toho, jak se zrovna mění mainstream.

Když někdo chce zabránit dialogu, protože se strašně bojí, tak je to vždy začátek totality

Martina: A společenská objednávka.

Anna Hogenová: A společenská objednávka a móda. Ta je jedna z nejodpornějších – móda.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla nádhernou větu: „Člověk je pouze rozhovorem.“ Masaryk řekl vlastně něco z toho vyvozeného: „Demokracie je dialog.“ Řekněte mi, čím to, že právě toto: „rozhovor – dialog“, se stává nežádoucím? Stává se pro mnohé lidi natolik nebezpečným, že ho potírají. A narážím teď na to, co vidíme dnes a denně kolem sebe. Nejenom že mnoho lidí propadá propagandě, a nejenže nechtějí slyšet cokoliv jiného, co jim do toho jejich obrazu světa nezapadá, ale dokonce touží po tom, aby jiným bylo zakázáno nejenom psát a mluvit, ale ptát se. Čím to je? Co to je? A komu to vadí? Komu vadí nebezpečí dialogu a rozhovoru?

Anna Hogenová: To je nádherná otázka.

Martina: Už jste mě pochválila třikrát. Já si to pamatuji.

Anna Hogenová: Vy se také umíte dobře ptát. Ale tohle vzniká vždycky, když lidé, kteří chtějí dialogu zabránit, se sami strašně bojí – a to je vždycky začátek totality. Ale bojí se i toho, že by byl strach na nich vidět, je to jakýsi dvojí strach. A z tohoto strachu si začnou tito lidé nalhávat, že tato jejich pravda, v uvozovkách, je ta nejbližší, nejdokonalejší a jediná. Je to v podstatě taková zrada sebe samých. A ta se vymstí tím, že se pak v člověku vyklubají různé nemoci, deprese, a jakmile je člověk tak ustrašený, že se bojí, že přijde o své mocenské postavení, že přijde o své výhody, tak se přestane, když má velký strach, kontrolovat, a občas je strašně sprostý a nenávistný. A tato nenávist je přesný znak toho, že tito lidé se bojí. Strašně se bojí. Proto říká Platón, že ve společnosti filozofů se posudky o sebe laskavě třou, a jeden má jeden soud, a druhý má druhý soud, on tomu říká posudky, které se v dialogu v rozhovoru o sebe třou. Ale laskavě. A je v tom samozřejmě přijetí toho, že každý rozhovor je střetání, to znamená, že dáte otázku, a já nevím, co na to mám říct, a musím to hledat, a tady na místě to tak trošku rodím, a vy mi do toho vstupujete, a já zase hledám, a pak najednou musím přijmout to, že to nevím. To je dialog.

Když člověk v dialogu pochopí a přijme, že se mýlil, tak je to omyl, který je dobrý pro život

Martina: A že moje teorie jsou teď rozkopané kostky.

Anna Hogenová: Přesně. Já to musím přijmout, protože to je omyl, který je v životě dobrý. To je omyl, když politik umí uznat, že se v něčem mýlil – toho bych milovala.

Martina: Řekla jste, že člověk, který sám má strach, se pak občas projeví agresivitou.

Anna Hogenová: Ano. Obrovskou nenávistí.

Martina: To teď můžeme vidět v naší společnosti skutečně měrou, kterou jsem já za svůj život skutečně nezažila.

Anna Hogenová: Já jo, takže vím, o čem mluvím. V loni jsme tady spolu mluvily o tom, že bude ještě jeden rok špatný. A co se tady děje? Musíme mít trpělivost, nesmíme se nechat svést k nějakému nenávistnému projevu, mít nadhled, protože víme, že tyto věci se musejí v budoucnosti napravit, zklidnit. Jinak by to znamenalo, že to také může být konec Evropy.

Martina: Západu?

Anna Hogenová: Ano. Západu. Abendlandu.

Podle toho, co se kolem nás děje, to vypadá, že jediná možnost bude dojít na dno, kde je zase naděje. Bolí to, ale možná to potřebujeme.

Martina: Paní profesorko, co jste řekla na začátku nového roku, a to, co jste řekla teď, ve mně evokovalo rozhovor, který jsem vedla nedávno se svými přáteli, a vyplynulo z něho asi toto: „Dřív bych se modlil za to, aby nebyla krize. A když by byla krize, tak bych se modlil za to, aby nebyla tak velká. A kdyby byla tak velká, tak bych se modlil za to, aby nás nesrazila na kolena. Ale teď se ani za jedno z toho nemodlím, protože se obávám, že velká krize a naše sražení na kolena je jediná cesta, jak se z tohoto špatného směru, kterým jdeme, vymanit“. To do nového roku nezní moc pozitivně, ale řekněte mi. Jak toto vnímáte? Byla bych ráda, kdybyste mi řekla: „Je to moc černé. Jde to jinak.“ Ale…

Anna Hogenová: To, co se teď kolem nás děje, opravdu vypadá tak, že jediná možnost bude dojít ke dnu, páč tam už je zase naděje. To bolí. Ale možná, že to potřebujeme.

Martina: Šlo by to bez toho? Pořád bych si to ještě přála.

Anna Hogenová: Já bych si také přála, aby to šlo bez toho. Hrozně se bojím 3. světové války, která je tak blízko, jak nikdy. A pořád nemohu pochopit, že to naši političtí představitelé nevidí. To nemůžu pochopit.

Martina: Tak naši političtí představitelé třeba ústy svého ministra vnitra jsou schopni říct, že lidé, kteří mají jiný názor, jsou šmejdi. To řekne svým voličům. To je zvláštní.

Anna Hogenová: To je jenom důkaz toho, o čem jsme si povídaly před chvilinkou: Strach a nejistota.

Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nemělo smysl o pravdě vůbec mluvit, a hledat ji

Martina: Velmi často také narážím na jedno sousloví, které si velmi dobře pamatuji z minulého režimu, a to, že každý má přeci svou pravdu. Když se bavíme o pravdě, jako takové, řekněte mi, protože toto sousloví slýchám zase čím dál tím častěji, a už jsem na něj pozapomněla, už mi dlouho nikdo neřekl: „Každý máme svou pravdu.“ – jak je to tedy s tou svou pravdou? Protože ministr vnitra má zjevně svou pravdu. Předseda vlády má svou pravdu. Ukrajina má svou pravdu. Rusko má svou pravdu. Amerika má svou pravdu. A my si ty pravdy půjčujeme. Ale opravdu každý má svou pravdu?

Anna Hogenová: Ne. Kdyby měl každý svou vlastní pravdu, tak by nikdy nemělo smysl o pravdě mluvit, a hledat ji. Vůbec by to nemělo smysl.

Martina: Každý má střípek pravdy, není-liž pravda?

Anna Hogenová: Řekla bych, že k pravdě aproximujeme otázkami, které jsme schopni, a máme odvahu je sami sobě položit. Spousta lidí ze strachu nemá odvahu si je pokládat, a lže si do kapsy. Takových lidí je dnes hrozně moc. Oni úplně na dně tuší, že si lžou do kapsy, mají to v té kapse na konci schované, v té své dušičce, a když jim do toho nějak vstoupíte, aniž byste si uvědomovali, že jste to udělali, tak se vám dostane reakce, podle které poznáte, že jste se těmto lidem dostali hrozně hluboce pod kůži – začnou vás nenávidět.

To je ta nejhorší nenávist, diapeites, kterou znali Řekové, a poznáte ji podle toho, že tuto nenávist, která je k vám posílána, vůbec nerozumíte. Vůbec nevíte proč. Vůbec nechápete. Jenom jste se dotkla toho, co tito lidé o sobě vědět nechtějí, protože si prostě lžou do vlastní kapsy, a vy jste pootevřela dvířka místnůstky, která je pro ně samotné zamčená, a to vám nikdy neodpustí. To je ta nenávist diapeites, kterou člověk potká, a říká si: „Vždyť já toho člověka mám ráda. Proboha proč ta nenávist? Já vůbec nechápu proč?“ A poznáte to podle toho, že i když za ním přijdete a řeknete mu: „Prosím tě, co jsem ti provedla, že mě tak hrozně nechceš? Nenávidíš mě? Normálně mě nenávidíš?“, tak se znovu začne strašně zlobit a křičet na vás, že si tyhle otázky vyprošuje, a ať s nimi někam běžte. Že když to nevíte, tak to nevíte. A končí s vámi. Tohle je přesně to, co se dneska velmi často objevuje u lidí, kteří jsou spolu třeba na pracovišti, nebo i v rodinách. A také jsme o tom loni mluvily, že mezi lidmi je hodně zbytečné nenávisti. A teď to ještě, řekla bych, vyrostlo.

Nesmírně bohatí lidé a skupiny, kteří se dostali ke své moci nečistě, mají obrovskou moc, a protože jim všechno vychází, myslí si, že jsou Bůh

Martina: Myslím, že všichni můžeme pozorovat, že to už není jenom my a oni, jak to popisoval Karel Čapek, ale to jsou stovky skupin, které se mezi sebou nenávidí, a projevují to ať už na síti, v médiích, nebo normálně v životě. Je to neklamné znamení, že trpíme, je to neklamné znamení, že máme strach?

Anna Hogenová: Ano, ale strach velmi hluboký.

Martina: Je to neklamné znamení, že odmítáme dialog. A přesto všechno neuděláme nic pro to, aby tomu tak nebylo. Co to je za sebemrskačství? Naopak se ještě více utvrzujeme v tom, že tato cesta, která končí propastí, je správná. Neuděláme to biblické: „Otoč se.“ Řekněte mi, kým jsme vedeni? Co to je za hypnózu, která nás nutí jít cestou, která způsobuje nám samotným utrpení? Co to je za sílu, které jsme dovolili, aby vládla nad našimi životy, našim konáním a myšlením? Nad naší duší?

Anna Hogenová: To není vůle k moci, to je vůle k vůli. To znamená, že vůle k vůli je projevem toho, že lidé, kteří emitují vůli k vůli, nevěří, že by tu byla nějaká nevyhnutelnost, kterou by oni museli poslouchat. To jsou lidé, kteří jsou většinou nesmírně bohatí, kteří se dostali ke své moci určitě ne čistě a kteří žijí v subjekt–objektové formaci, kterou právě vymyslel Descartes. Oni jsou subjektem, který má obrovskou moc, a všechno co vytvoří oni, se stává subjektitami, jak my tomu říkáme, které jsou ale objektivní. Čili on má potom, páč mu vychází, všechno, co chce…

Martina: Tak vzbudí zdání…

Anna Hogenová: …on je Bůh. U sebe je Bůh. A není pravda, že jsou to jenom jednotlivci. Jsou to i subjektity, spolky těchto možná lidí, kteří mají vůli k vůli, a jedou stejným směrem. Ne, že by se dohodli, že tak pojedou, ale jak se dostanou do jistého stupně schopnosti ovládat druhé skrze peníze, skrze armády právníků a médií, které všechno vyargumentují, a dělají, co chtějí, ať způsobí válku, nebo covidovou pandemii, to je úplně jedno. Takže má obranu těch médií, má právníky, kteří za něj všechno udělají.

Toto je projev vůle k vůli, která je z našeho fenomenologického hlediska nesporným důsledkem myšlení more geometrico, které vypočítává budoucnost myšlení, které vytváří das Gestell a die Machenshaft. Tyto dva fenomény vytvářejí jediný globální svět, řízený jediným směrem, a všechno se mu musí podřídit. A když se v tomto globalismu narazí na nějaký stát, nebo spolek, který chce žít z vlastního pramene, tak se pokusí tento stát, tu skupinu, která chce žít z vlastního pramene, zničit, a také ji zničí. Tohle je děs, ve kterém dneska žijeme. Lidé to cítí, akorát si to nechtějí k sobě pustit, páč to neunesou.

Martina: A navíc ještě o to hlasitěji mnozí křičí, že to je v pořádku a že jenom musíme jít po této cestě k propasti rychleji.

Anna Hogenová: Tak. Aby to co? Aby to přeřvali.

Martina: Pane kardinále, jsem ráda, že si spolu můžeme povídat i v závěru letošního roku. Dobrý den.

Dominik Duka: Dobrý den.

Martina: Pane kardinále, možná otázka otázek: Co můžeme dělat my všichni, kdokoliv z nás pro to, aby ten příští rok byl lepší, snesitelnější, nadějeplnější než ten letošní? Můžeme vůbec něco dělat jaksi plošně? Každý jeden z nás? A když to bude dělat každý z nás, zmůžeme něco?

Dominik Duka: Já myslím, že to, co jste řekla, je do jisté míry proklamace, která také vyžaduje, abychom nalezli sílu k jejímu postupnému uskutečňování. A stará zásada říká, že nejprve musíš začít u sebe, a to víme – všechny velké dějinné proměny začínaly proklamacemi. Ale protože se pak ukázalo, že se nezměnili ani ti, kteří tyto proklamace pronášeli, tak skončily fiaskem. To je i úděl církve, mnozí velcí reformátoři se domnívali, že změní církev, když ostatní odsoudí, zavřou nebo vyjdou na bojiště – máme husitské války, a takových momentů bychom nalezli mnoho, Bartolomějskou noc, – víme, že to skončí špatně. Tady je první krok to, že opravdu musím já chtít být takovým, jací chci, aby byli druzí, a to víme, že je těžké. To je také důvod, proč se dávají novoroční předsevzetí. Ale mnozí říkají: „Já už si žádné nedám, protože…“ Chodíme ke zpovědi, a také často, mohu říci i o sobě i o druhých, tam říkáme to samé. A lék, který jsem říkal, a musím říci i sobě: „Musíš změnit svůj postoj, a musíš změnit okolí.“ Ale protože se pohybujeme do jisté míry v rámci zaměstnání a rodiny, tak to, abychom byli lepší, to jde nesmírně pomalu. Ano, mohu to hodit za hlavu. Nebo se snažím, a to je opravdu těžká práce.

A to myslím, že si neuvědomujeme, protože si často nedáme ani čas, abychom na sobě pracovali. Víc pracujeme na druhých, a to potom vyvolává další problémy. Věřme tomu, každý jsme to zažili, že dokážeme druhého člověka odzbrojit, když nejednáte podle šablony. To znamená, že nepřijdu a nespustím: „Co tady děláte? Jak to tady děláte?“ a podobně, ale usmějete se a řeknete nějakou ulehčující průpovídku. A je to často větší potrestání, nebo pokárání, než kdybych na toho člověka křičel. To jsou takovéto kroky.

My často, to není jen problém společnosti, ale i církevní, nahrazujeme psychologické poradny za zpovědnice. Ale problém je, že tam záleží na tom, že nemůžu tyto věci vidět. Nemohu je odhodit pryč. Tím společnost nepolepším. Musím začít od sebe. Čili, když chceme jít do Nového roku, aby to bylo trochu jiné, tak musíme změnit sami sebe. A tady vidím jeden hlavní problém, kterým je, a vy to také říkáte: strach. My máme strach jednat otevřeně. Máme strach nazývat věci pravým jménem. K tomu nás ta společnost vede, vymýšlí si korektnost a podobně, a tím se celá problematika pak ještě mnohem víc komplikuje a zhoršuje. Ale mám-li obstát, musím v tomto momentě počítat se statečností.

Staří Řekové, především Aristoteles, mluví o takzvaných „čtyřech kardinálních cnostech“. To neznamená, že je mají kardinálové, to ještě ani neexistovali, ale to jsou čepy, na kterých se dveře otáčí. Čili, aby se společnost mohla vůbec hýbat, tak potřebuje zaprvé: rozumnost, a tu praktickou rozumnost. To neznamená, že musí být kandidát věd, a tak dále, ale abys měl určitou životní moudrost. Zadruhé: Aby věděl, že musí znát míru. A tady je, myslím, největším problémem, se kterým bychom se měli popasovat v příštích letech, a to je neznalost míry, kdy se celá společnost pohybujeme v extrémech. My jsme takto proměnili jazyk. Napadne tři centimetry sněhu, a máme kalamitu. Pořád máme katastrofy, všechno je nej, anebo nejhorší. Takto se nedá žít, protože to není pravda. Také nemůžeme říci, že ten rok, který nás čeká, bude tím nejhorším rokem, určitě zjistíme, že můžou být ještě horší.

Místo ven se podívám se do mobilu, jestli prší. A zjistím: Má pršet. Ale neprší. A neprší celý týden. A klidně se všichni děsíme, že se v roce 2050 upečeme ve 45° C. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh a obnovil vinice.

Martina: To je povzbudivé.

Dominik Duka: Řekl bych, že toto stupňování jde ad absurdum. Čili znát míru a uvědomit si. Nakonec každý má určitou zkušenost. Já třeba nedovedu stále pochopit, že se otepluje. Prosím vás, tak mám mobil, mohl bych se podívat ven, ale podívám se na mobil, jestli prší, a to je úplně komická situace. Pak zjistím: Má pršet, ale neprší. A neprší celý týden. Ale vždyť jsem tam před hodinou měl, že bude pondělí, úterý, středa pršet. A klidně se teď začneme všichni děsit, že v roce 2050 se upečeme ve 45 °C. To nevíme. My si tím, že jsme ztratili rozumnost a míru, tím se náš život strašně komplikuje. Vždyť my měříme teplotu od jezuitů tady v Klementinu – jak je to dlouho? Pak čteme kroniky, kde žádné teploměry neměli, měli jenom pocitovou teplotu. Karel IV. nezažil 10 let žádný sníh, žádný led, a obnovil vinice.

Martina: Máme hladové kameny v řekách.

Dominik Duka: Pak přišlo husitské období, a to nám dalo zabrat. Zima, sníh, bláto, neúroda, taky nemoci, protože to byla také epidemická záležitost těch pobitých. Čili, to si musíme tak trošku říct: „Ano, starejme se o přírodu, ale nešilme, páč všechno je v pohybu. Takto to nejde.“ Za třetí, spravedlnost. Měli bychom si teoreticky uvědomit má dáti – dal, a také, že absolutní míru nemůžeme splnit, páč jsme vždy obdarováni, a nejsme schopni vrátit rodičům to, co do mne investovali.

Martina: Je tam ale ta věčná žízeň po spravedlnosti, jak jsme si povídali v minulém díle.

Dominik Duka: Ale také si musíme uvědomit, že nemohu chtít spravedlnost jenom po druhém. Má dáti – dal. A tak já musím dáti – dal. I my s tím někdy zápasíme, lidé se domnívají, že mzda je vlastně měsíční paušál. Ale když potom řekne: „Ale chlapče, takhle to nejde. Měsíční mzda není od toho, že nemusíš. Ty musíš taky ukazovat, co jsi vykonal.“ Čili musím být v určité společnosti spravedlivý. Přece nemůžu stát a říkat: „My budeme žádat zvýšení platu.“ Mě to velice zlobí. Nebudu tvrdit, že lidé nepotřebují – ale budu to trochu konkretizovat: Přišel jeden ekonom a řekne: „Máte málo kněží, protože mají malý plat. Jsou to vysokoškoláci, musí mít 40 tisíc korun měsíčně.“ Tak jsem to vzal, položil to na stůl a řekl: „Pane inženýre, teď si ten kříž vezměte, a dělejte arcibiskupa. Já takového kněze nechci. Můžete mi říct, že v rodině mají 40 tisíc na hlavu? To není muž a žena, to jsou také děti. Když vezmu dvě děti, tak mi řekněte, která rodina má čtyřikrát 40 tisíc. Nemá. Tak musíme být také spravedliví, a nejen všechno šponovat.“ Koneckonců musíme říct, že taky výše vzdělání mi ještě nedává právo mít nejvyšší plat, ale jak jsem uměl vzdělání proměnit v hodnoty. Tam pak mohu pomoci.

A ta poslední, to je statečnost. Tam je ale třeba říct, že rozebrat by to bylo strašně dlouhé. Od čtyř kardinálních se odvíjejí postranní, takže dcerou statečnosti je trpělivost.

Martina: Láska je trpělivá, laskavá.

Dominik Duka: To je strašně těžké. Udělat nějaký výpad jde, ale vydržet to pak celý život nejde. Ale to mi říkal řidič, který už nežije: „Víte, vy jste se měl na školách taky zeptat, jestli vůbec vědí, že mají být stateční.“ A musím říci, že tento moment se úplně ztratil. A to je i to, co mě napadá, ale já to budu stále opakovat: Mladý muž, který utíká své vlasti, není pro mne tím, kterého uvítám, protože jeho povinností je, aby stál a chránil svou rodinu, svou obec a tak dále. Bez toho nevybudujete společnost.

Musíme vycházet z toho, že nemůžeme změnit svět. To dělají velcí revolucionáři. Já mohu změnit jen sebe, svou rodinu. Všimněte si, že se rozbila rodina.

Martina: Musel jste k tomu, pane kardinále, abyste toto řekl, být v dnešní době statečný?

Dominik Duka: Rozhodně už jsem, jak se říká, nepromokavý, protože patřím ke generaci – to napsal, jméno vám neřeknu, americký sociolog, k umlčené generaci, roky pětadvacet, pětačtyřicet: „A na konci života jsem si nejvíce, nebo chvíli života jsem si více rozuměl s těmi, kdo se narodili v letech dvacet pět, než s těmi, kdo se narodil čtyřicet šest.“ I statečnost by nemohla existovat sama o sobě.

My jsme mluvili o vizi, naději a lásce. Oni tyto věci znali, ale ten, který vlastně vytvoří hlásání Krista, apoštol Pavel, řekl: „Nebudete-li mít víru, naději a lásku, tak nebudete mít ani tyto čtyři kardinální věci.“ Protože proč byste to dělali? A jestliže vím, že bez statečnosti by tato zem nebyla, bez ní by nebyl 28. říjen, bez ní by nebyl květen 1945 a bez ní by nebyl 17. listopad. Ona k životu patří. A tam si také musím říci: „Ano, znamená to i snášet bolest.“. Trpělivost je od slova „trpět“.

Martina: Pane kardinále, já jsem v první otázce hodila na stůl dotaz, co můžeme dělat my všichni, každý jeden z nás. A vy jste o tom vyprávěl, a řekl jste, že je to prolámat se, a každý musí začít sám u sebe. Ale přesto, spousta lidí vidí marnost, a říkají: „Dobře, já se budu proměňovat. Třeba najdu čas, a proměním sám sebe. Ale jak proměním války v Evropě, války ve světě? Jak proměním, kolik nám poteče plynu a kolik nepoteče? Jak proměním ceny elektřiny? A vlastně z toho pro lidi mnohdy vyplývá, že mávnou rukou a řeknou: „Co já zmůžu?“

Dominik Duka: Víte, já si myslím, že musíme být trochu trošku víc pokorní v tom smyslu, že já zabráním, jestli bude válka mezi Čínou a Tchaj-wanem. To i kdybych věnoval čas sám sobě, tak určitě ne.

Martina: Ačkoliv někteří politici si to myslí, a pravidelně se v tomto angažují.

Dominik Duka: Myslím, že musím vycházet z jedné věci, a to je ta otázka víry. Biskup Fénelon, to byl slavný pařížský kazatel, který udělal učebnici pro výchovu chlapců, kterou přeložil Jan Neruda, a já ten jeho překlad používám, kde vychovatel říká mladému adeptovi: „Nic neděje se maně, vše řídí ruka Páně.“ Čili já musím vycházet z toho, že nemůžu změnit svět. To dělají velcí revolucionáři, já mohu jenom změnit sebe, svou rodinu. Všimněte si, právě tím, že se rozbila rodina a rodině se nedává to místo – když vezmu Bibli, tak největší záležitostí je rodina, slovo dům a rodina je synonymum – a totéž máte, vezmu-li Evropu. My jsme se vždycky učili dějiny jako nějaké vykořisťování, to je přece Evropa rodin, to je to, na co jsme zapomněli. Když řeknu Schwarzenberg, tak musím vědět, že on je příbuzný s tím a s tím, a tito lidé tvořili rodinu. A právě na základě těchto rodin se svět proměňoval, protože ta šlechta nakonec našla vztah. To nebylo vykořisťování. Daně? To jsem vždy zlobil pana inženýra Kasala při kázáních o poutních místech: „Tak, pane místopředsedo, paní hraběnka…,“ teď už vám jméno neřeknu, “…víte, ona tady celý ten areál vybudovala v době, kdy poddaní museli odevzdávat desátek. Můžete mi říct, kolik je to procent z výplaty?“ A on mi řekl: „Tak to víme přece všichni, desetina, deset procent.“ „A kolik dáváme nyní?“ A on říká: „27 až 32 procent. To teď jde z každé výplaty na daně.“ Totéž jsem řekl v Jičíně, a pan senátor, teď starosta, výborný muž, říkal: „Pane biskupe, mýlíte se: 52 procent.“ Teď je to asi 70 procent. Čili my si teď musíme uvědomovat určitou zodpovědnost, na které toto stojí.

A jestliže já dokážu sebe, rodinu, příbuzenstvo… Musím říct, že se mnoho zlepšilo, já jsem byl letos opravdu překvapen, když jsem byl na Olšanech a viděl, jak se změnil vztah lidí a obce, kdy bylo vidět i rodiny s dětmi, jak jdou. A tam jsme se jako rodina scházeli, a vyprávěly se dobré příklady, i ty špatné. A najednou vidíte úplně všechno v jiném pohledu, a myslím, že to proměňuje společnost. Pokud budeme utíkat do uzavřenosti jednoho bytu, jednoho člověka, tak na nás bude všechno padat. Ale jestliže si uvědomíme, že se tímto způsobem můžeme proměnit, tak udělám to, co dokázala proměnit středověká společnost, a na ni navazovaly další.

My jsme to dnes všechno dali politickým stranám, z politických stran máme politické kluby, a kritizujeme Bahrajn, že tam nemají v parlamentu politické strany, že pan král to zakázal. Jo, ale kolik já mám tady v našem parlamentu politických stran? Tam mám dnes už většinou kluby. A z toho vyrůstá ta určitá nespokojenost a necitlivost vůči lidem.

Politický liberalismus udělal vše, aby nás osvobodil od náboženství, ale nechtěl náboženskou svobodu. A v tom pokračovali i soudruzi. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ostatní svobody.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady zmínil, že bez statečnosti, bez jedné z kardinálních ctností, by nebyly velké milníky ani v našich životech, ani v životě naší země, třeba 17. listopad. Od 17. listopadu 1989 uplynulo 33 let, a já jsem asi nikdy neslyšela tak intenzivně a s takovou hořkostí mezi lidmi hovořit o tom, že zásadním znamením liberální demokracie, kterou tedy máme, tedy je, že vůbec není liberální, a bohužel už také přestává být demokracií. Jak to vnímáte vy? Urazili jsme od boje za svobodu a demokracii dlouhou cestu v kruhu?

Dominik Duka: Myslím, že slovo liberální, když vezmu kořen toho substantiva, tak se všichni shodneme. Když vezmeme politický liberalismus toho století, tak víme, že z velké části udělal všechno, aby nás osvobodil od náboženství a nechtěl dát náboženství svobodu. A v tom potom pokračovali i soudruzi. A to není jen náboženství. Kde není náboženská svoboda, nejsou ani ty ostatní.

A podobně výhoda byla, že 17. listopadu byly tyto tendence dlouhodobé, a to nebyl jenom 17. listopad. Je to velice složité. Ale pak ta skutečnost, že se setkali mladí lidé – já jsem se na to díval z okna bytu kostelníka svaté Voršily – tak jsme viděli, že oni neustoupili. A najednou, v tom je ta obrovská síla. Stály tam jednotky rychlého nasazení s pendreky, za nimi stáli se samopaly, teď tam byly připravené ty obrněné vozy, kde měly ty sítě, že je budou nabírat. Pak se tam objevil muž v takovém pomerančovém kabátě, a ten zakázal, a ty vozy musely zastavit. Otevřeli jsme kostel, kde do něj mohli mladí lidé utéci, a nevstoupili tam s obušky. Ale bylo to pro ty, co byli v první řadě, přiznejme si. A pak jsem s některými mluvil.

A tady právě vidíme sílu statečnosti. Vezměte, že můžeme říci, že 17. listopad ukázal, že ne brutální síla, ale opravdu touha, která vás vede, ta žízeň po spravedlnosti, vám pomůže ke statečnosti a zůstanete stát. To neznamená, že ten, kdo je statečný, nepociťuje úzkost. Tu pociťuje, a možná i více, než kdokoli jiný. A to myslím, je ta naděje. My, že jsme zaměnili svobodu za svévoli, diktujeme klidně lidem šedesát pohlaví – tady nějaký expert napsal, že 121 –, a to už vidíme, že se pohybujeme v nemožné utopii, že to není myslitelné. Teď se lidé bojí postavit.

Martina: Ale přesto sílí hlasy o občanské neposlušnosti, sílí připomínky 17. listopadu. Myslíte, že je čas na repete, protože naše demokracie, naše svoboda, je již opět služkou?

Dominik Duka: Jenže problém demokracie je důsledek záměny svobody za svévoli. To není demokracie. Není. Tady je mnoho velkých problémů, a za to ani politici nemůžou, protože nad tím nepřemýšlí. Oni se v parlamentu domnívají, že mohou odhlasovávat vědecké výzkumy. Ať si vezmu klima, ať vezmu otázku genderu, s tím parlament nemá vůbec nic společného. Copak se hlasuje, jestli mám dvě nebo čtyři lopatky?

Martina: To ne, ale politici velmi nasedají na lopatu těmto aktivistickým snahám.

Dominik Duka: Páč politici ztratili statečnost. Ten politik se bojí mnohem více než já, nebo vy, říct pravdu.

Martina: Ale to mi vysvětlete: Tolik lidí si přálo při posledních volbách, aby zvítězila současná vládní koalice, aby se jí podařilo sestavit vládu. Říkali: „Třeba to neumí, ale jsou to poctiví lidé.“ A teď se nestačí divit. Řekněte mi, čím se to stalo? Dá se takový omyl pochopit? Nebo proč se lidé zmýlili ve vládě, které věřili, když už bychom mohli mít dost zkušeností?

Dominik Duka: Víte, mě tady napomíná Masaryk.

Martina: Stojí vám tady za zády, ano.

Dominik Duka: Já mám k tomu trošku svůj názor, ale je tam trošku doplněný jeden moment, ale nebát se a nekrást. A tady si musíme uvědomit, Masaryk také řekl, že demokracie nemůže existovat bez božnosti, slušnosti a tolerance. A takové ty radikalismy, které si myslí, že účel světí prostředky, dopadnou špatně.

Největší selhání po listopadu 1989 bylo ve školství, které by mělo vychovat kriticky myslícího člověka, který má také morální sílu stát za pravdou. A to je etika, kterou jsme i jako církev zanedbali.

Martina: Promiňte, znamená to tedy, že prvotní omyl je v tom, že jsme zapomněli, na čem lze demokracii, případně na čem lze svobodu stavět?

Dominik Duka: Přesně. My jsme si z toho vytvořili, během těch 33 let, že mohu dělat, co chci, na všechno mám právo, a vláda a parlament to musí všechno odhlasovat. To nejde. Já taky nejsem s parlamentem spokojen, ale na druhou stranu musíme říci, že tady chybí vzpoura, a vzpourou nemyslím střílení do vzduchu, ale mluvili jsme o práci na sobě, aby k sobě slušní lidé našli cestu. Rodiny ve středověku vytvořily společnost a zrušily otroctví. To nebylo tak jednoduché. My máme stejně holubičí povahu, jenže Praha od 8. století do 11. byla největší tržiště s otroky. My jsme nevydělávali na naftě, na zlatu, my jsme vydělávali prodejem lidí, které jsme v okolí loupili. Takže nedělejme si iluzi proto, že tady byli stateční lidé, jako Ludmila, Václav, Vojtěch a další. Ti se proti tomu uměli postavit, ale doplatili na to. To z toho nemůžeme vycházet jako svobodné bytosti, a svoboda v sobě nese taky riziko zneužití.

Martina: My jsme si tady teď řekli, jak na sobě musí pracovat každý jeden člověk. Je to vaše poselství času, abychom na sobě pracovali. Porovnali jsme to, na jakých základech může stát demokracie, na jakých základech může stát svoboda jako taková, lidská, osobní. Řekněte mi, co ale teď dělat? Co by třeba v tuto chvíli měli dělat politici bez ohledu na nějakou stranickou příslušnost, ono je to dneska už téměř jedno, když by opravdu chtěli neprohlubovat zášť mezi lidmi, nevykopávat hlubší příkopy mezi jednotlivými skupinkami, skupinami a jednotlivci, nevyvolávat v lidech strach? Co dělat? Co by měli dělat oni?

Dominik Duka: Asi víte, že jsem se snažil říct, že jsou to ty extrémy. My musíme říct, že situace, ve které jsme, do které jsme společnost dovedli – že určitý podíl na tom máme my všichni. Ale není to kolektivní vina. Je potřeba ukázat, že tady byla chyba, a to nechceme udělat. My se domníváme, že pravda je stranická. Tím nemyslím jen politické strany. Ale u pravdy není důležité, kdo to říká, ale co říká. A musím vědět, že pravda je shoda mezi skutečností a tím, co říkám. A jestliže mi to řekne parta X, i když jsem v opozici, tak uznám tu pravdu, protože to je rozumné. Tohle nám chybí. Tady máte okamžitě, že opozice začne kritizovat všechno, co dělá vláda.

Média – já jsem žil z německé televize určitě pětadvacet let. Teď jsem ale viděl ty proměny, střídali se sociální demokraté a CDU-CSU. Vláda neměla pravdu, a pokaždé ji měl moderátor, nebo mluvčí v televizi, který si ale pořád úplně protiřečil během těch let. To je potom hra, to není politika. Politika je správně umění možného, to znamená, že neprosadím všechno. Ale měla by tam být jedna věc, kterou vždycky říkával Konrad Adenauer, když se ho ptali, jestli lhal. Tento člověk prošel tak těžkým životem, že věděl, co říká. Říkal: „Nelhal, ale často se mlčelo. A neměl mlčet.“ A to myslím, že se tady teď vytratila občanská statečnost jako taková.

Martina: Kam se poděla? Proč tady před třiatřiceti lety byl poryv, a pak zase dlouho nic?

Dominik Duka: V čem vidím největší selhání po listopadu 1989, bylo školství. To školství, které mělo vychovat člověka, který je schopen kriticky myslet, ale taky, který má morální sílu stát za pravdou jako takovou. Tohle byla základní chyba. Na tom se podílela i církev, protože tady bylo zapotřebí se opravdu vrátit k tomu, aby děti měly možnost náboženského vzdělání. My jsme nepovažovali za nutné jít do škol, a řekli jsme, že to budeme dělat jinak, a nepracovalo se na tom dostatečně.

A potom je další věc, že v začátcích jsme říkali, že bude etika, a bude tedy buď náboženství, nebo religionistika. Tady se v této oblasti udělalo tak málo, protože dneska máte etiku, která nemá s morálkou vůbec nic společného.

Martina: Ano. Vzpomínám si na mou oblíbenou frázi z učebnice etiky: „Interpretujeme-li logické třídy jako relace, snadno nahlédneme, že principem kategorického sylogismu je tranzitivnost inkluze.“ Z toho asi člověk nezmoudří. A asi se ani nenaučí zbožnosti tázání sebe sama.

Dominik Duka: Přesně tak. Ta odtrženost. A to není jenom náš problém, to je problém celé naší kultury. Chtě nechtě. Tady budu hájit své hnízdo: Univerzita musí mít most, který spojuje s katedrálou. Tam musí být transcendentální moment. A ten se začal považovat za vedlejší.

Ze žurnalistiky a médií jsme udělali zboží, a tím popřeli jejich smysl. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby žil. Kdo chce hlavně žít, nemůže se realizovat. Ale realizuji se pomocí druhým.

Martina: Pane kardinále, vy jste tady vzpomenul, že jste sledoval německou televizi, a jak jste pozoroval hru, jak moderátor byl vždy v opozici, a vlastně mu vůbec nevadilo, že každé volební období je v opozici proti dalšímu politickému subjektu. Řekněte mi, co mohou dělat pro uklidnění ve společnosti média? Tím tak trošičku plivu do vlastních řad, ale tak musím říci, že média pro uklidnění, pro pragmatické informování, pro rozumné diskuse udělala pramálo. Ba, co víc, řekla bych, že naprosto v minulých letech selhala, pokud si můžu jakožto moderátor dovolit toto konstatování. Řekněte mi: Co dál? Kudy teď?

Dominik Duka: Víte, to nebudou rádi slyšet ekonomové. I když jeden z našich významných ekonomů v tomto prostoru řekl: „Ekonomie není věda, držte se národohospodářství.“ Ale to neznamená, že ekonomové jsou hlupáci. Tady bych řekl, že máme tendenci, a to je vždycky, že jdeme z toho zklamání revoluční cestou. A revoluční cesta nás zase přivede do slepé uličky, protože jí chybí rozumná vyváženost, o které jsme mluvili. Protože to, co platí pro jednotlivce, platí pro společnost. A tady je chyba.

Jestliže jsme udělali ze žurnalistiky, nebo z médií, zboží, tak jsme popřeli smysl. A musíme říct, že jsme tomu strašně podlehli. A to ne, že budu kritizovat vás, jako média, ne, že budu kritizovat politiky, ale já musím kritizovat i náboženský život. My jsme prostě přesvědčeni, že strašně důležité je, abychom byli v mainstreamu, abychom dokázali lidi oslovit, a že nejdůležitější je, kolik nás tam bude. A abychom měli taky určitý tleskot, potlesk. Ale to nemá nic společného s těmi skutečnostmi. Člověk nežije proto, aby obchodoval. Obchoduje proto, aby mohl žít. Čili my jsme popřeli základní pilíř života. O tom jsme vlastně mluvili už před tím, kdy jasně vidíme, že pokud pilířem je, abych mohl žít, tak nemohu sám sebe realizovat. Ale realizuji se pomocí toho, že pomáhám druhým. A tak realizujeme společně společný život. A toto myslím, že se úplně vytratilo.

Martina: Přímo i nepřímo jste naznačil, že za posledních, řekněme ,30 let si církev mnohdy vystačila se svými vlastními problémy, místo, aby byla světlonošem…

Dominik Duka: Aby byla solí a kvasem.

Martina: Solí a kvasem, ano. Světlonoš je nebezpečný výraz. Viďte?

Dominik Duka: Ano. Jistě, že je nebezpečný. Víme, že přesolit něco je strašné. Když se popletu a dám si do kafe sůl, tak už s tím nic neudělám.

Martina: A když nevzejde kvásek, tak nebude chléb.

Dominik Duka: Musím vědět, kdy dát kvas a kdy tam dát sůl. Podobně je to u hlásání pravdy. Čili musím se otevírat tak, že musím poznat pravdu. Ale nemůže to být bičování lidí. To se také dělá. A zase musím mít sílu, abych toho člověka pohnul. A nám stačí, když nám lidé tleskají.

Martina: Za to vás asi kolegové nepochválí.

Dominik Duka: A tak, mě už znají, za ta léta. Ale člověk si také musí zamést před svým prahem. To je také pravda.

Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu

Martina: Vidíte do budoucna roli církve naděje plněji? Protože pravděpodobně rozdělovačů společnosti, aktivistů, médií, politiků, zájmových skupin, neziskových organizací, těch je skutečně dost. A možná je čas už to pořád nepojmenovávat, ale vytvářet nějaké celospolečenské aktivity směrem ke smíření, toleranci jiných názorů, skutečná svoboda. Myslíte, že v tom by mohla být do budoucna jakási mediační role pro církev?

Dominik Duka: Myslím, že sama církev, tak jako společnost, prochází touto krizí. To je podobné, a řekl bych, že jsme téměř v období 16. století, vystoupení doktora Martina Luthera, a tak dále. To je tříbení mozků, beze sporu. Proč? Protože církev se nemůže nikdy úplně postavit v demokratické společnosti, která je pluralitní, a mám-li sjednocovat, tak se nemohu spojit s jednou skupinou. Každý je natolik chytrý, že si řekne: „To dělat nebudu, páč to prohraju, když budou všichni proti mně, kromě jednoho.“

A tak hledám tu většinu, ani to není správný postoj. Já nebudu souhlasit se všemi politickými stranami. A kdybych vám řekl pravdu, jak je, tak bych na jednu stranu řekl, že já vůbec k volbám nepůjdu. Co si vyberu? Na druhou stranu musím říci: Tak se podívej, jestli ty jsi tak dokonalý, že by někdo řekl, že zrovna ten je ideální. Já musím říci, vycházím z toho, že budu hledat, když už nemůžu hledat dobro, tak jako minimalista musím říci, budu hledat menší zlo. Jestliže nenajdu vůbec, jenom zlo, tak pak se musím postavit plně proti, a to třeba proti všem. To je úkol církve a každé dobré společnosti. Protože církev není jenom to Boží, ale jsou tam také lidé.

A za druhé je potřeba umět rozlišit, a to je velmi složité – ale sedíme na těchto židlích, kde za těch víc jak 300 let na nich sedělo množství lidí, ale seděli na nich mnozí lidé, kteří rozhodují, nebo rozhodovali i o osudu zemí, paní Thatcherová, pan Bush, a tak dále… – A já musím rozlišit. Nenávidím třídní společnost. Ve společnosti a v politických stranách máte různé lidi. Já nemohu říci: „ODS je taková, komunisti jsou takoví. Já nemohu ty vaše ideologie, milí soudruzi, proti nim vždycky budu stát.“ Ale několikrát v životě jsem i z těchto lidí našel ty, kteří byli dobrými lidmi, a špatnými komunisty. To lidské bylo hlubší. Včera jsme tady mluvili s těmi, co pořádají Navalis, o Státní bezpečnosti. Mluvil jsem o Bizonovi. Znám tedy případy i těch, kteří nosili uniformu StB, a nepodporovali komunistický systém. Myslím, že toto je úkol církve. Aby nejenom těmto lidem pomáhala, ale aby také i ukázala NE. Ani v parlamentě by neměla být nenávist jedné partaje proti druhé. A tady toto je. Kde zvítězí ideologie, tak je konec, páč ideologie nehledá pravdu.

Martina: Ta už ji našla, a jenom ji šíří.

Dominik Duka: V první republice po sobě házeli kalamáře. To dnes nedělají. Pan Sládek se snažil něco rozbít. A když bylo jednání o církevních věcech, tak monsignor Šrámek, a tak dále, měl řeč o Svaté stolici, jak tehdy říkali, a paní Zemínová, později politický vězeň, a skončila úplně na jiné straně barikády, mu říká: „Na stolici máme Šaratici.“ A on odpoví: „Trouba Boží se ozvala. Půjdeme k soudu.“ Skončili, šli na večeři, kde si tykali a brali to jako divadlo. Je to úsměvné, ale nedostalo se to do celé společnosti. A teď je problém té mediální techniky, že vidíme v parlamentu všechno, ale co se tam stalo, že oni už si nedokážou sednout ke stolu. Někde ta nenávist došla tak daleko, že to úplně ty lidi ničí. Ale ono to ničí politickou scénu, a do jisté míry i život v zemi.

Martina: Ono se to přenáší.

Dominik Duka: A toto církev nemůže udělat. Problém je, že jedni jsou s touto partají, a druzí s tamtou partají, a za každou cenu.

Pokud je člověk jen dokonalejší zvíře, nemůže z toho vzejít nic dobrého. Ale pokud jsme podobni Bohu, můžeme se řídit zákonem lásky: Cokoli jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mně.

Martina: Pane kardinále Dominiku Duko, vy jste tady citoval Konráda Adenauera, který řekl: „Nelhal jsem, ale často jsem mlčel.“ Promluvit, nemlčet, je někdy opravdu velké hrdinství a velká statečnost. Stejně jako zůstat člověkem. A mnoho lidí si teď říká: „Dobře, všechny scénáře jsou rozepsány, může přijít cokoliv. V příštích měsících, letech se může stát cokoliv, ale prosím, ať to zvládnu, ať zůstanu člověkem, ať nepropadnu běsům, hysterii, emocím, nenávisti.“ Řekněte mi, jaká je cesta k tomu „zůstat za každou cenu, za každých okolností, člověkem, a nad to slušným člověkem“?

Dominik Duka: Víte, myslím, že to je opravdu jeden z úhelných kamenů této problematiky. My řekneme „člověk“, ale co musíme dodefinovat? Kdo je člověk? Jestliže je člověk chytřejší opice, tak z něho neuděláme…

Martina: Nechte Darwina.

Dominik Duka: Ano. Ale tady bych řekl, na tom stavím celý svůj život, nemyslím já, to je prostě vzkaz naší kultury a civilizace. Jestliže vezmu babylonské mýty, tak když se bohům nechtělo dělat a byli přiopilí, tak se porvali, a z těch kapek krve, které spadly do písku, uplácali člověka, aby jim sloužil. A teď si vezměte, že v tomto prostoru se zrodí stránka, která říká, že Bůh na hrnčířském kruhu udělal postavu člověka, a do ní vdechl svůj život. Pak zjistili, že smutno je člověku samotnému, tak z jeho boku vzal materiál, a z něj vytvořil druhou postavu. To byl Adam, a to byla Eva. Adam hlíňáček ze země, a žena, která je matka živých.

Pozdější zpráva, nemůžeme stavět na astronomii antiky, a nevidět pana Grygara, má druhou zprávu, kde řekne: „Bůh učinil člověka, jako muže a ženu ho stvořil.“ Slovo „stvořit“ je sloveso, které znamená výkon Boha. My ostatní pracujeme, děláme, ale on je jiný, on je Stvořitel. On tvoří. A je k mému obrazu. Čili to znamená: My jsme bytost a schopná smyslu, rozumu, ale jsme také bytost schopna komunikovat, čili schopná lásky. Proto jsme schopni Boha. Když vezmu člověka takto, tak v tomto momentu vím, že je to základ, který mě vede k tomu, abych v každém druhém viděl sám sebe. Kdy Kristus řekne: „Co jste udělali jednomu z těch nejposlednějších, udělali jste mě.“ A proto nemusíte znát Desatero, stačí vám jeden zákon – zákon lásky. To jsou neuvěřitelné momenty. A to nejsme v době 21. století a vyspělých přístrojů, rozvinuté vědy, ale jsme úplně v těchto základech. A to, co je tady řečeno o člověku, je vlastně dáno jako základní zlatá nit, která se táhne dějinami. A proto dokázali i církevní učitelé říci: „Prvně jsem člověk.“ To znamená muž, nebo žena, páč je tady komplementarita. Za druhé mohu říci: Jsem katolík. Jsem křesťan. Pak třeba budu, nevím, Francouz. Čili na této škále, když zachovám první linii, tak jsem schopen projít všemi škatulkami člověka, nás lidí, jací jsme.

Ale jakmile to posunu jinam a řeknu, že člověk je dokonalejší zvíře, a tak dále – ano, my v sobě neseme biologické stránky té věci, ale každý náš krok, a to rozlišoval už starý Aristoteles, který zdůrazňoval „Actus hominis. Actus humanus“. Člověk, jako biologická bytost, a pak je člověk, jako bych řekl už svým posláním, to máme humanitu, a ten si vždy musí umět korigovat a moderovat naše biologické postoje. Myslím, že toto je opravdu potřebné. A když vezmeme, jakým jednoduchým způsobem se všechno dokáže pošlapat, tak se nedivme výsledkům.

Na Nový rok bychom se měli zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit kulturu i náboženský život, které by šly výš

Martina: Pane kardinále, čeká nás Nový rok, a ten vždycky bývá spojen s novým začátkem, sice jen symbolickým, protože věci se valí a kontinuita zůstává, ale přesto všechno: Vy jste pojmenoval mnoho krizí, krizi politiky, církve, občanské společnosti, krizi přemýšlení, médií, řekněte mi: Jak si myslíte, že obstojí? Jak vidíte příští rok?

Dominik Duka: Měl jsem jednou takový, ne ostrý, ale do jisté míry velmi nabroušený dialog s jedním čestným doktorandem. Jednalo se o přednášku, která nás nic nenaučila, a já jsem mu řekl ne. Samozřejmě, že jsme všichni jistým způsobem jako malé děti. Kolikrát nám říkali „nesahej na to, spálíš se, řízneš se“. Stejně jsem to musel zkusit. V tomto jsme jako lidé nepoučitelní, protože hledáme zkušenost. Ale to není tragédie. To je něco jiného. Kdyby pak už někdo skočil do ohně, ale to pak máme určité přirozené brzdy. My si musíme uvědomit, že jako lidstvo jsme prošli mnohem většími katastrofami s mnohem menší výbavou. My se musíme zastydět.

A to bychom se měli na Nový rok zastydět nad tím, že se nám s takovou vysokou úrovní civilizace nedaří vytvořit určitý moment kultury, aby šla výš, ale i náboženského života. Protože jedině, když uděláme určitou katarzi, očistu, že si musíme jasně říci, když půjdu do politického života, že nemohu volit člověka, který mi řekne, že budu u jednoho „kandelábru nabíjet čtyři auta“, když to má příkon na desetinu toho automobilu. Přeci tady musí společnost říci: „No tak to hochu takhle ne.“ Musíme udělat katarzi, kde ne celebrita, ale skutečně člověk vzdělaný a uspořádaný je pro nás zárukou. A když takto k tomu přistoupíme, tak je tady velká naděje.

Když pan doktor Hilgermann řekne, že v nejhorším posuneme Zemi, až poletí nějaký velký meteorit, tak to zní jako utopie. Na druhou stranu, když si uvědomím, jak od počátku člověk, můžeme říct lidstvo, došlo do konců, kde nemáme všechno negativní, ale libujeme si v negaci a ve skepsi. A to je dáno tím, že si přestáváme věřit, kdo jsme, a že přestáváme přemýšlet nad tím, proč tu jsme, a co je smyslem našeho života? Že to není jenom, abychom si užívali, ale že také musíme žít, ne užívat.

Martina: To je ta klasická otázka. Odkud jsem a kam kráčím?

Dominik Duka: Ano.

Martina: Pane kardinále, naši posluchači slyší, že slova podbarvila hudba, protože pod okny arcibiskupství se vesele vyhrává. Tak teď už je možná správný čas říci přání do Nového roku. Vy jste teď řekl velmi důležitou věc: Zastavit se, zastydět se, ale na konci tohoto studu musí být něco tvůrčího. Řekněte mi: Jaké je vaše přání? Co je nám teď třeba nejvíce?

Dominik Duka: Budu citovat jednoho už zesnulého spolubratra, který vedl výbor odboje v Itálii proti nacismu, idol mého tatínka, protože organizoval jejich útěk z Itálie přes Švýcarsko na Západ, a ten říkal: „Víš, synku, smutné je, že se nestydíme. Že se nestydíme.“ Tak myslím, že bychom měli do následujícího roku skutečně vstoupit každý a každá s určitým zahanbením. Ale to nestačí. Tam je zapotřebí jednak umět si říct: „Už ne dál. Tak už ne.“ A za druhé vezměme si příklad z Adenauera, z de Gaulla, z Churchilla – my nemůžeme mlčet tam, kde je zapotřebí promluvit. Ale hebrejsky „davar“ to není jen slovo „mluvit“, ale musí tam také být čin. To říkal jeden náš duchovní vůdce: „Nemůžete být jenom „slova-né“, musíte být také „čina-né“, že nemáme jenom mluvit, ale i činit. Tak ať vám Bůh v Novém roce žehná.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za vaše slova. Moc vám děkuji za váš čas. A moc vám děkuji za inspiraci, kterou jste nám nejen do Nového roku poskytl. Pán zaplať.

Martina: Pane kardinále, vítejte. Ačkoliv tedy spíše – jsme rádi, že jste nás pozval, protože vy nás nevítáte u nás ve studiu, ale u vás na arcibiskupství. Děkujeme za pozvání.

Dominik Duka: Já děkuji za to, že jste pozvání přijali, a jestliže budeme hovořit o Vánocích, že budou komplikovanější. Vidíme, že i teplota v našem audienčním salonu vypovídá o tom, v jakém se nacházíme stavu, lépe řečeno situaci.

Martina: To je pravda, protože pokud posluchači uslyší lehký šustot, tak je to proto, že jsem si nesundala bundu. Pane kardinále, vy jste zažil v životě mnohé. Váš osud je typickým příkladem toho, jaké mohou být pády, vzestupy, zažil jste vězení, pracoval jste jako dělník. Mnoho lidí na vás oceňuje, že kvůli tomu, co jste prožil, a také díky tomu, co jste prožil, dokážete pochopit, co lidi mnohdy trápí. Řekněte mi, co pomáhalo vám v situacích, když člověk neví, co bude zítra?

Dominik Duka: Myslím, že máme vánoční rozhovor, tak nejlepší je vrátit se a prožít Vánoce, tedy narození toho, jehož narozeniny slavíme, Ježíše Krista: Okupovaná země, země rozhádaná, skupiny, z nichž si pak vybírá apoštoly. To byly zvláštní skupiny těch, kteří chtějí jít do boje i s dýkou, tedy teroristé, kteří chtějí zaštítit autoritou královskou – syn Davidův, jako kdybychom řekli potomek Přemyslovců, nebo potomek Lucemburků. Další moment je, že císař činil soupis obyvatel, který, jak víme, sloužil především k tomu, aby se mohly vypsat vyšší daně. Proto se musejí vydávat na cestu. Nenarodí se ani v paláci, ani v nějakém příjemném prostředí tehdejších domků, ale v zájezdním hostinci, de facto ve stáji.

Čili to jsou skutečnosti, které ukazují, že vánoční odkaz není odkazem o růžové zahradě, ani procházka, ale že je to odkaz velké radosti a velké naděje. A touto radostí je narozený chlapec, dítě. Dítě, o kterém snili Izraelité, to nám ukazují stránky Bible, že má navrátit svobodu, a má se stát garancí, že náš život bude v radosti, v hojnosti.

Vánoce proběhly ještě s další, bychom řekli, tečkou, protože musí téměř po dvou letech od narození Krista utéci do Egypta. A víme, že to zaplatila celá řada malých chlapců do dvou let. Z hlediska statistického to znamenalo 25 až 45 chlapců, kteří vydali svědectví a zaplatili životem. Tady je třeba si uvědomit, že to je skutečnost Vánoc, Ježíšových Vánoc. A pak jsou naše Vánoce. A nejkrásnější Vánoce, říkával nuncius Diego Causero, po tatínkovi Španěl, po mamince Ital z oblasti, kde do roku 1918 byla i naše říše Habsburská, ale totéž říkal poslední velvyslanec Steve King, když pozval celou rodinu na poslední Vánoce, aby zažili půlnoční, a pak jsme slavili Vánoce dvakrát, jednou u nás po našem českém způsobu, a pak během vánočního týdne u nich v rezidenci. A myslím, že je to skutečnost, že naše Vánoce jsou nejkrásnějšími svátky. Hlavními svátky pro křesťany jsou Velikonoce. Ale jsou to svátky naděje proto, že to jsou svátky rodiny.

A tady bych chtěl říci: Ve svém životě jsem prožíval Vánoce v prostředí rodiny, i když nebyly doma. První Vánoce byly bez tatínka. Matně se pamatuji spíš z vyprávění, protože byl otec v Anglii. Další Vánoce, které si pamatuji, byly zase bez otce, a to byl ve vězení. Degradovaný vojín zkrachovalé západní armády, kterou Josef Vissarionovič Stalin nechtěl pustit od 9. května do 14. srpna 45. A Stalin stále oponoval, že se, jako Andersova polská armáda, ani jeden voják západní fronty nevrátí. No, život je zajímavý. Kdo prosadil návrat na naléhání prezidenta Edvarda Beneše, byl Klement Gottwald, a tam je také zdroj, proč i prezident Beneš uvěřil, že Gottwald půjde svou cestou.

Martina: Vidíte, to je zajímavá konotace.

Dominik Duka: Ano. V předvečer smrti napsal a dal paní Čermákové dopis: Komunisté lžou a budou lhát. Podvedli mě. Takže to patří také do Vánoc.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si opravdu nemáme na co stěžovat, protože Vánoce už v plenčičkách mají to, že nejsou snadným časem. Ale jsou nadějeplným časem.

Dominik Duka: Jsou, a poznáte, co znamená lidskost, co znamená máma, táta, co znamenají sourozenci. Ale aby i oni měli tu sílu, tak to byla síla modlitby, a ta mě nikdy neopustila, ať to byly moje Vánoce na vojně, nakonec dopadly dobře, nebo na nemocničním lůžku, či v borské věznici. Ale vždycky jsou Vánoce velkou silou.

Spoluvězni se mnou zpívali a modlili se. A když usnuli, sloužil jsem v noci popaměti půlnoční.

Martina: Když jste byl ve vězení, řekněme, tak Vánoce jsou, vy víte, krásný čas, kdy máte být s rodinou, s nejbližšími – ale nemůžete. Je tam zima, ale druhý svetr vám nedají. Vy jste člověk, který má dar víry, nebo si vysloužil dar víry pilnou prací, ale kromě toho tam s vámi byli i lidé, kteří byli ateisté. Řekněte mi, jakým způsobem pomoci oslavit Vánoce i v dobách těžkých, i v dobách, kdy nám, zdá se, okolí nepřeje, a přesto si v sobě nést zapálenou svíčku, světlo naděje?

Dominik Duka: Víte, se mnou na cele asi ateisté nebyli.

Martina: Vy jste je stihl všechny obrátit na víru?

Dominik Duka: Ne, já je neobracel na víru. Je to asi tak: Na celém našem oddělení, toto bylo ve vazbě, se mohlo mluvit jenom o těch, kteří tam byli. Zaprvé, vzpomenul jsem rodinu, byla to zvláštnost, byl to jediný, nebo druhý balík, který byl povolen, že jsem ho mohl dostat, a tak jsem na Štědrý den večer poprvé jedl maso, protože v tom byly nějaké uzeniny a vánočka. To jsme si rozdělili. Druhý moment byl, když jsme si udělali betlém – na novinové papíry, takové ty velké, jsem namaloval figurky, a pak jsme zpívali „Narodil se Kristus pán“. Problém je, že nejsem zpěvák, a teď jsem je to musel naučit, takže jsme určitě zpívali v některých pasážích falešně, a nejhorší bachař, ať mně to odpustí, nevím, jak se jmenoval, říkalo se mu „Bizon“, nakonec řekl: „Chovali jste se krásně. I mně se to líbilo,“ – on nás trochu pozoroval okýnkem a poslouchal – „tak já vám, jako dárek, vypnu světlo.“ Protože ve vazbě ležíte, svítí na vás světlo, ruce musíte mít na dece, musíte ležet na zádech, protože tam byly čtyři polní lůžka, a bylo nás tam pět, takže jsme se nemohli ani otáčet. A to byla obrovská úleva, kdy najednou zjistíte, jak krásně člověk může spát, i na plechové palandě, a je tma.

A tady chci ukázat: Zaprvé tam byl balík od rodičů, kteří nám ho dali na Štědrý den. Na druhé straně, že i tito zpívali se mnou a modlili se. A já jsem pak, když oni usnuli, sloužil popaměti v noci půlnoční. Ale to jsem jim neříkal.

A proč jsem tak nějak zapochyboval o ateistech? Když člověk byl ve výkonu trestu, tak k ateismu se hlásil jeden kápo, a já jsem byl rád, že je ateista, protože kdyby nebyl, tak už, propánajána, jak tento člověk může věřit v pána Boha? Ale ono to je i v našem státě. Když vezmete sčítání, nesčítání ve smyslu počet věřících a nevěřících, a počty jednotlivých etnik, tak jsou zcela neskladná, a proto je také nedaly do statistické ročenky. Ale v kolonce „ateisté“ se přihlásilo 555 občanů v České republice, takže jsem mohl pozlobit pana radního, Piráta, když jásal, jak je málo katolíků, protože kolonka se musela vyplňovat, aby byla platná, přesně podle předpisů, ale už tam nedali návod, takže kdo nenapsal římskokatolická církev, tak nebyl počítán. Jeden milión to uměl, druhý milión psal katolík, katolická víra, ale to neplatilo, a tak dále. My to můžeme sečíst, ale polovina, ne, 35 procent lidí neodpovědělo, ale my víme, že na základě křtu držíme linii čtyř miliónů, což je zázrak, protože dětí se rodí mnohem méně, než se rodilo v minulých letech, a také se mnohem víc křtilo. Takže to není tak zlé. Ale myslím, že právě o Vánocích ty čtyři milióny kostely navštíví. A vzpomeňte na tendence udělat z Vánoc…

Martina: Pouze svátky rodiny.

Dominik Duka: Svátky rodiny. Ale v rámci tradice se s vírou musíte do jisté míry popasovat, a najednou zjistíte, že zlomky tam stále jsou. To je moje zkušenost.

Lásce dal jméno evangelista Jan, když řekl: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme pod srdcem matky.

Martina: Děkuji. Řekněte mi, co to je na Vánocích, že i když jste tady vzpomínal vašeho nepříjemného bachaře „Bizona“, tak že i jeho dostaly Vánoce na kolena, a když vás pozoroval špehýrkou, jak si z novin děláte Betlém, tak vám dal dárek – tmu. Co to je, že ať je člověk věřící, ať má srdce zrovna teď okoralé, ať je třeba i nešťastný, tak přesto ho Vánoce vždycky něčím dostanou na kolena? Co to je?

Dominik Duka: Myslím, že to vidíte, když vyjdete ven. Najednou se lidé usmějí, dají vám přednost, i mně – to se mi stalo až v pětasedmdesáti. A to jsem se cítil trochu uražen, proč zrovna mně musí dávat přednost? Teď nevím, jestli to byl muž nebo žena, také nevypadali mladě. Ale říkám to proto, že my často hovoříme o energii, a každého napadne plyn a elektřina. A slovo „energeia“ používali církevní otcové, jako „síla“, do jisté míry zásah, který mi dává sílu. Někde lidé objímají stromy, to je nejstarší podoba bohoslužby, protože strom spojuje nebe a zemi. To jsou totemy, menhiry. A pak je tady další moment, že víme, že v Novém zákoně je definice Boha, kterou dal Zemi evangelista Jan, který pak dostane na starost Ježíšovu maminku, a řekne: „Bůh je láska.“ A my se této lásce učíme ještě dřív, než vidíme svět, a to pod srdcem vlastní matky. Proto největší titul lásky je mateřská láska. To si musíme přiznat, že tak to je. A když to opouštíme, a jdeme do světa, tak víme, to si neuvědomujeme, ale jsme šokovaní, a proto každý novorozenec křičí, pláče, je zděšený. A teprve když si ho matka přitiskne na hruď, tak přestane plakat, páč ji poznal. A to jsou Vánoce. Atmosféra Vánoc je skutečně atmosféra milosti. Je to, chcete-li, v nějakém přeneseném termínu síla, pozitivní energie, která vychází, jak objímáme stromy, z hůry dolů. Konec konců to je vánoční stromeček, který připomíná, bych řekl, ze symbolického příběhu Strom poznání dobra a zla.

Martina: V tom případě mi řekněte, proč se dřív věšel hlavou dolů? Stromeček se dřív zavěšoval hlavou dolů.

Dominik Duka: Hlavou dolů. Myslím, že si nevěděli rady, jak to dělat jinak.

Martina: Nehledat v tom nic hlubšího?

Dominik Duka: Myslím, že ne. Skutečně to tak bylo, že ho pověsili hlavou dolů, to je pravda. Později udělali stojánky a bylo to.

Martina: Pane kardinále. Přesto všechno, když nás teď lidé na Hod Boží vánoční poslouchají, tak si možná říkají. „No dobře, vám se to řekne. Vy máte v sobě tu sílu. Máte v sobě i víru. Ale my jsme ustrašení, mnohdy nešťastní. Měli jsme chudé Vánoce, a přesto nevíme, jestli nebyly mnohem bohatší, než budou příští.“ Mnozí lidé mají pocit, že popřát jim Šťastné a veselé je téměř ironie. Jak se v tom zorientovat? Jak v sobě hledat sílu, aby člověk vzdoroval vnějšku? Aby vzdoroval nepřízni, svému vlastnímu strachu, obavám a sebelítosti?

Dominik Duka: Myslím, že tady je potřeba si tak nějak uvědomit jednu věc: My jsme, současná společnost, vychováváni heslem o seberealizaci. Ale to je absolutní nesmysl, protože já se realizuji tehdá, jestliže navážu kontakt s druhým – a to je také láska. Sebeláska je paskvil. Samozřejmě, že nemám sebe nenávidět, protože to je zase zvrácenost. My všichni jsme dnes přesvědčeni, a já jsem to také donekonečna mlel, že máme dva základní pudy, pud sebezáchovy, a pud sebezáchovy druhu. Antika, svatý Tomáš Akvinský ve 13. století, ve století katedrál a univerzit, říkal ještě jednu, třetí náklonnost, a to je touha poznat. A jestliže poznávám, tak tam se teprve rodí vztah k tomu druhému, kterému se říká láska.

Myslím, že se musíme umět osvobodit od sebe. Já jsem to zažil s tím dárkem tmy v borské věznici. Ale vzpomínám na všechny Vánoce. Neřeknu vám, jaké dárky jsem dostal, samozřejmě, že v naší době to byly ponožky, svetr, který maminka pletla po večerech, abych ho neviděl. A tak dále.

Čím jsou Vánoce bohatší, tím větší je nebezpečí, že dopadnou špatně

Martina: Už to tak bude zase.

Dominik Duka: Přesně tak. Ale nakonec to, co zůstane v mé paměti, jsou kritické Vánoce, a v těchto kritických dobách Vánoce byly největší síla, protože zaprvé člověk poznal, že rodiče nejsou pán Bůh, že jsou také lidé, kteří se musí o nás tvrdě starat, že to stojí mnohé zklamání, a z toho pak vznikne to, čeho si začnete vážit. A proto bych se domníval, že i tady je potřeba, aby letošní Vánoce, které určitě budou chudší… Víte, čím jsou Vánoce bohatší, tak je větší nebezpečí, že dopadnou špatně.

Vzpomínám na jedny takovéto Vánoce: Sestra mně to odpustí, že ji pomlouvám, ale to není pomlouvání, to byla pravda. Vánoce byly bohaté, celé příbuzenstvo, otec se vrátil z vězení, a sestra chtěla andělíčka. Ale místo andělíčka dostala od nebožky sestřenice pavoučka, a vůbec nebyla spokojená. A pak dostala nějakou hloupost, kterou vymyslel tatínek, a to bylo pro ni víc. Čili tady, myslím, je třeba si uvědomit, že radost a spokojenost opravdu nejsou zcela závislé na standardu.

Je pravda, že když budu umírat hlady, a tak dále, asi nebudu příliš jásat. Ale když jsem se žlučníkovým záchvatem ulehnul do postele, a půlnoční za mě sloužil mladý seminarista, tak to také nebyly Vánoce, kdy bych si řekl: „Tak jásej.“ Ale uvědomil jsem si druhou stránku. A pak vám skutečný příběh Ježíšových Vánoc řekne: „Učte se to“, protože takový život je. Vezměme válečné Vánoce první světové války, kdy se o půlnoci na obou stranách, na francouzské a na německé, ozve Tichá noc, a vojáci všechno odloží a jdou k ohni.

Martina: Mají mír ve Velké válce.

Dominik Duka: Oni to uměli, páč to bylo na hranici štrasburské, takže tam se po obou stranách mluvilo německy. Bylo to trošku jako válka na Ukrajině.

Martina: Pane kardinále, myslíte si, že je možné, když se budeme hodně, hodně snažit, tak tu zhoršující se situaci, ať už v bezpečnosti, nebo také v blahobytu, můžeme vzít jako šanci, konečně pochopit, že klid, bohatství, mír nenajdeme kolem sebe, ale v sobě?

Dominik Duka: Je to tak.

Radost ze svobody jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé jako v zahradě Eden: To ne já, to ona. To ne já, to had. To je náš největší hřích.

Martina: Ale jak na tom dělat? Je to pracné, protože mnohem snazší a mnohem blíž je litovat se, najít viníky, a ne, že by nebyli, a jít za politiky, aktivisty, za médii, do zahraničí – vždycky najdeme někoho, na koho se to dá vylít.

Dominik Duka: To je celé neštěstí. Já jsem to prožíval, a ne radostně, 17. listopadu, když jsem neměl odvahu jít na Národní třídu, až večer, protože potkat se s těmi demonstrujícími, to by mně zkazilo celou náladu. To se přiznám. Proč? Protože si myslím, že základní radost ze svobody, osvobození, jsme mnozí promarnili tím, že se nedokážeme postavit k životu. To svádění na druhé, to jsme také v zahradě, Edenu: To ne já, to ona. To ne já, to had. A to myslím, je náš největší hřích, kterého se dopouštíme.

Ale ať mi to odpustí politická sféra, ta to dělá úplně stejně. Generální tajemníci partaje, ať v Sovětském svazu, nebo tady u nás, skončili, všechno svedli na ty, co byli před nimi. Tady si musíme uvědomit, že se dělala celá řada špatných kroků. Na druhé straně je tady potřeba si opravdu říci, že nemůžeme jít do nekonečna, také nebudeme běhat 100 metrů za minus nula celá jedna vteřiny, jsou tady určité limity.

My máme velkou šanci, ale také do jisté míry musíme, ze sebe vydat víc energie a musíme také přemýšlet, protože my jsme se naučili žít ve společnosti. To je věc, která mě, bych řekl překvapuje, a já ji často opakuji. Když jsme byli na Arlingtonském hřbitovu, tak cestou k němu ve Washingtonu máte pomník americkým vojákům, kteří padli v Koreji, s nápisem „Freedom is not free“. Nevěděl jsem si s tím rady, podíval jsem se do slovníku, „Svoboda není zadarmo“. To jsem si řekl: To není, tam je něco jiného. A to je i náš problém. Svoboda není volnost, není nevázanost, svoboda je prostor pro to, aby mohla proniknout láska. Ta se nedá nadiktovat. Ale svoboda není posledním cílem, ale náš cíl to byl.

Celý moment je v tom, že se domníváme, že mohu, co chci, a všichni mně to musí zajistit. A to nás přivedlo do slepé uličky. Ale i Vánoce, ať Ježíškovy Vánoce, nebo naše, vyprávějí o tom, že já nemůžu existovat bez pomoci druhých, a také i jejich ochoty něco pro mě udělat. Čili ona cesta, která se často dohaduje i na církevních polích, se strašně kritizuje, že Vánoce jsou koledy už od října, a shání se dárky. No ano, ale i já se musím přiznat, že kdyby nebylo Vánoc, tak já bych na ně, a na některé lidi, zapomněl. A to ukazuje i na nedostatek mých vztahů, je to dáno také vzdáleností, ale i menším zájmem o druhé. Já nevím, co jim mám koupit, což ukazuje, jaký je vůbec vztah. Díváš se, když jsi u nich, co by bylo možné? Vánoce jsou pak i trošku probuzením a výčitkou. Proto se nám Vánoce nedaří.

A myslím, že i situace, do které se dostáváme. Opravdu, vzpomeňme na ty, díky kterým tady jsme, a to jsou nejen rodiče, ale celý proces, ke kterému došlo, že jsme tolik let mohli slavit stále bohatší Vánoce. Ale snad jsme také přišli na to, že nejsou radostnější. Myslím, že můžeme Vánoce vzít také trošičku jako určitou katarzi a očistu.

Absolutní spravedlnost se tady na Zemi nikdy neuskuteční. Ale musíme o ni stále usilovat podobně, jako když máme žízeň, tak musíme pít.

Martina: Pane kardinále, v souvislosti s Vánocemi se stále opakují slova: „Láska, mír, pokoj, spravedlnost.“ A tady jsem narazila na Matoušovo: „Blahoslavení, kdo lační a žízní po spravedlnosti, neboť oni budou nasyceni.“ Já věřím, že spravedlnosti dojdeme v Království nebeském, kdož věří. Ale jak je to tady na zemi? Máme jasno v tom, co je to spravedlnost? Nebo jí není na zemi vůbec možno dojít? Nebo je nám určeno jenom po ní žíznit?

Dominik Duka: Vzpomeňte. Jedna z pohádek Boženy Němcové. Já si jako malý kluk pamatuji: To se nevařila zrnková káva, ta byla jen pro dospělé, ať to byly Vánoce, Velikonoce, dušičky, pouť, ale byla to cikorka, ve které byla pohádka. A to jsme se těšili. Nová cikorka – nová pohádka. No, holt jsme hledali spravedlnost, ale nenašli ji, protože skutečná spravedlnost je ideál. Absolutní spravedlnost může dát jenom Bůh.

A je dvojí spravedlnost. Spravedlnost antická, to znamená: Má dáti, dal. Oko za oko, zub za zub. A pak je spravedlnost, kterou zná Bible. Protože jestliže my mluvíme o svatých, tak židé mluví o spravedlivých, a spravedlnost znamená také být si vědom, že ten druhý, co mi ubližuje, nebo něco udělal jinak, je člověk jako já. Chybující. A já musím být schopen mu také některé věci odpustit, smířit se. Takže jak to říkáte popravdě, žízeň po absolutní spravedlnosti se tady nenaplní. Ale jestliže já pro to něco dělám tak, jako když mám pořád žízeň, a proto musím stále pít, tak usiluji o spravedlnost.

Slovo spravedlnost má v Biblickém slovníku stejné označení, jaké je pro mateřské lůno, kde jsme pobývali devět měsíců. Čili Bůh k nám nepřijde, a nevyčte nám, že tyto věci jsou špatně, a teď půjdeš na Bory, nebo do podzemních Borů, ale je tam také, že musím uznat, že takhle jsem jednat neměl. Proto je spravedlnost vždycky nějak spojována také s láskou. To je problém institutu milosti, kde máme dojem, že milost by měl udělit prezident, nebo král tomu, kdo nic neudělal. Ale to se ospravedlnil, ne? On ji dává jako šanci pro toho, kdo skutečně něco udělal. Na to byly určité zvláštní formy, třeba šibenice, a když přišla dívka, která vězně políbila, tak ho propustili. To znamená, že existuje ve společnosti někdo, kdo se nad ním slitoval. Myslím, že takové vyžadování spravedlnosti typu: Tak, a teď musím všechny potrestat – ta rozbíjí celou společnost. My musíme umět pochopit, konec konců je to i v rámci předvolební kampaně, že někteří lidé ve svém životě, jak se říká, šlápli vedle. Ale musí mít sílu, aby to uznali, a dali záruku, že chtějí jednat jinak.

Martina: A ta touha po spravedlnosti. Žízeň po spravedlnosti musí být tím pádem vedena vždycky láskou. Jinak je to scestí.

Dominik Duka: To je Ježíšův volební program.

Martina: Má ho dobře napsaný.

Dominik Duka: Nevím, jestli by někdo z kandidátů na prezidenta s takovýmto programem vystoupil.

Martina: A hlavně, když by vystoupil, jestli by vyhrál volby.

Dominik Duka: No právě.

Víru, důvěru můžeme opřít jen o pevný bod toho, kdo je: „Já jsem, který jsem“

Martina: Pane kardinále, slavný triumvirát je víra, naděje, láska. O Vánocích tato slova až mnohdy nadužíváme, a někdy jako by tato slova byla prázdnou skořápkou. Co v sobě obsahuje pojem „víra“? Co „naděje“? A co „láska“? Víme to?

Dominik Duka: Tak myslím, že každé naše poznání je, jak se říká omezené, limitované. Ale jsou tady některé věci, které si musíme přiznat: Proč nemáme hluboký zážitek lásky? Protože se domníváme, že láska je emoce, cit? To je také, ale základem je víra. A víra je v hebrejském slově, které umí každý na celém světě: „Amen“. Tyto kořeny nám říkají: „Je to tak. Je to pravda.“ Čili já si myslím, že si na počátku musíme uvědomit pravdivost. Mluvíme o Bohu a máme nejrůznější představy. Ale když se Mojžíš ptá: „Kdo jsi? Jaké je tvoje jméno?“ Jaká je tvoje definice, bychom řekli dnes, tak dostane odpověď: „Já jsem, který jsem.“ Tady mám největší důvod k důvěře. Opřít se, páč se opírám, chcete-li, o někoho, kdo je víc než něco, víc než někdo, ale je. On dává smysl.

Slavný psycholog a zakladatel celé školy smysluplnosti, Viktor Frankl, jasně říká: „Bez smyslu života nemůžu existovat.“ Čili já potřebuji mít tento opěrný bod, ze kterého pak roste naděje, a z naděje a z víry potom vyroste schopnost lásky, kterou dokázaly definovat všechny kultury. To není jenom záležitost křesťanství. Když vezmeme definici židovskou, tak zní: „Co nechceš, aby jiní činili tobě, nečiň ty jim.“ Když vezmu Kristovu definici, tak to je celé poselství biblické, není to negace. My pořád žijeme v negativním světě. Pozitivní: „Co chceš, aby ti dělali, to dělej i druhým.“ Aristoteles řekne: „Láska znamená chtít dobro tomu druhému.“ Musíme si tedy říci, že tady je možný i mezináboženský dialog, a to je pak cesta k tomu, aby na světě mohl nastat jakžtakž mír.

Martina: Je vlastně zvláštní, k čemu jste mě teď přivedl, protože jsem byla doposud zvyklá vnímat tyto tři instituce – víra, naděje, láska – izolovaně. A vy jste je propojil tak, že z naděje a víry se teprve zrodí láska. My se teď bavíme o lásce skutečné, takové lásce, za kterou se modlil svatý František, abychom poznali, jaká je pravá láska. Pak se můžeme bavit o lásce zbožné. Ale řekněte, a to je také velmi důležité poselství směrem k Vánocům, jak si pomoct s každodenní láskou? Když jsem za vámi dnes cestovala, a Praha byla naprosto neprůjezdná, tak jsem své spoluobčany vůbec nemilovala. Ani jsem je nesnášela. Ale rozumíte mi? Emoce, stres, strach, že přijedu pozdě, že nebudete mít čas, že se mi tam motají – to všechno, mám pocit, ve mně převálcovalo to, na čem si jinak možná zakládám.

Dominik Duka: Podobné zkušenosti máme na různých intenzitách. To, co je nejtěžší na Vánocích, ale i na těch křesťanských – a proto tam jsou ty pozabíjení, povraždění chlapci – je skutečnost, kdy Kristus od nás žádá lásku k nepřátelům.

Jakmile si člověk pustí do srdce závist a nenávist, je ztracen. A nic z toho nemá, jenom se užírá, a ještě poškozuje druhé.

Martina: Milujte své nepřátele.

Dominik Duka: Zkusme si to. Já dostal takovou lekci, už jsem o ní vyprávěl, kdy jsme vždycky v neděli museli, opravdu šikana, uklízet všechno možné, a pak jsem viděl, že netěsní dveře velitele našeho oddílu, to byl podivuhodný člověk, tak jsem tam tu špínu vylil. On stál nade mnou na takovém mostě, tak jsem to musel uklízet. Víte, jak mi bylo? Jak mě pokořil? Ne on. Pán Bůh sám. A pak jsem to vyprávěl Václavu Havlovi, byl u toho Dientsbier, a tak se smáli. A všichni jsme se shodli, že jakmile člověk pustí do srdce závist a nenávist, tak je ztracený, a nic z toho nemám, jenom se užírám. A pak ještě poškozuji druhé. Tady je třeba si uvědomit, že skutečná láska opravdu je, zní to školometsky – „chtít dobro tomu druhému.“ A tam je i seberealizace, protože vyžaduje vztah k druhému.

A na to jsou přátelství z věznic, takzvaných muklů, kde přijmete toho druhého člověka, jaký je. Měl jsem jednoho velitele světnice, tedy vedoucího, jak se tomu říkalo, který zabil. Nebyl to úkladný vrah, bylo to v afektu, ani asi neuvažoval, že to tak dopadne. A nakonec jsem zjistil, že to je člověk, který byl schopen pomoct mi v každé situaci. To jsou takové věci.

Tady je základní problém, že slovo „láska“ se vyprázdnilo. Přiznám se, že mě štve slovo „chemie“. Tady je všechno obrácené vzhůru nohama. Proč se nám to nedaří? No, protože se domníváme, že sexualita, a tyto věci, jsou tím největším projevem. Nejsou. To je biologický projev. Tady jsme na stejné úrovni s celou biologií. Ale tam musí být opravdu jednak skutečné přátelství, porozumění a pochopení. A pak můžeme hovořit v tom filozoficko-biblicko-teologickém pojetí „láska“. Proto řekne Kristus: „Lásku má ten, kdo dává život za své přátelé.“ A pak ještě řekne: „Mějte rádi své nepřátele.“ Samozřejmě, že tam nemůžu mít nějaké emoce, ale chci dobro toho člověka, aby byl třeba lepší.

Martina: Pane kardinále, co vypovídá o tom, kam jsme se jako společnost dostali, když nenávist, třeba k určité zemi, je považována za projev lásky k vlastní zemi? A kdy se z nenávisti k cizí zemi stává program, který nás v očích společnosti činí ušlechtilejšími? To je velmi nebezpečný jev.

Dominik Duka: Přesně tak. Musím říci, že kdo mě nesmírně překvapil, a jsou to dva protipóly, a mohu říci, že jsme se stali přáteli v pravém slova smyslu, byli Havel a Dienstbier. Jak oni dokázali mluvit s ostatními vězni. Ale proto je také ostatní vězni nebrali jako elitu, jako povýšence. Oni je brali jako určitou výzvu, a protože s nimi jednali jako rovný s rovným, takže potom stáli na jejich straně. Bylo to neuvěřitelné, když se něco takového stalo, tak ti vězni se za ně postavili. To jsou skutečnosti.

Dnes je to zprofanování, a ať mi to odpustí, Havlova hesla: „Pravda a láska musí zvítězit nad nenávistí a lží.“ My musíme opravdu chápat, co je láska, musíme chápat pravdu. Nemůžeme tvrdit, že pravda neexistuje, a potom má každý svou pravdu, a ty druhé dokážeme lynčovat. A na druhé straně si myslíme, že nenávist je dobrý vývozní artikl. Tato skutečnost a Vánoce nás k tomu mají přivést.

Martina: Pane kardinále, náš rozhovor vzniká k prvnímu svátku vánočnímu, na Hod Boží vánoční. Jak zní vaše přání k letošním svátkům?

Dominik Duka: To je těžké, osobní. Tak já už těch přání moc nepotřebuji, ale co bych si opravdu přál, kdybychom mohli říci, že se našla cesta, kde můžeme hovořit svobodně, nemusíme se přetvařovat, a jsme přijímáni druhými v tom základním vztahu přátelství a úcty. To s láskou nechám až nakonec, k tomu se musí dospět. Ona není tak jednoduchá.

Martina: Amen. Pane kardinále. Já vám přeji krásné prožití vánočních svátků. Přeji vám a nám všem, aby se vaše přání naplnilo. Je nám toho třeba.

Dominik Duka: Já jenom zopakuji: Přeji vám, i všem posluchačům, požehnané svátky. V požehnání je všechno.

Martina: Pán Bůh zaplať.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání. Děkuju moc.

Martina: Maxmiliáne, jak už jsem zdůraznila, máme den před Vánocemi, den před Štědrým dnem, a v minulých dnech jsme spíš mluvili o dusivé atmosféře ve společnosti, o tom, čemu říkáme nenávist, případně o hrozbách nové totality. Co v tom všem, co se dnes děje, nacházíš hezkého, pozitivního? Protože myslím, že den před Vánocemi je povinností mluvit o ideálech a o na naději.

Max Kašparů: Ano. A myslím, že to je jediná povinnost, kterou bychom si měli všichni naordinovat sami ze své vůle, nikoli z nějakého příkazu. Jsme den před vánočními svátky, které jsou v našich krajích více vyznávány než třeba svátky velikonoční. Je to způsobeno atmosférou, která při tom je, ale je to také způsobeno konzumem, který se kolem nich točí. Já jsem to pozoroval už koncem října, kdy začala masáž z televize, z rozhlasu, že nekoupíte-li náš výrobek, jako byste Vánoce neměli, a jenom s našim výrobkem budou šťastné a veselé. Mně tyto řeči připadají nesmírně hloupé, protože Vánoce by měly být také o tom, o čem mluvím, ale nejen. Čili, jestliže se uzavřu do těchhle reklam, a budu vyznávat jejich obsah, a uteče mi obsah Vánoc, tak jako bych je neprožil. Vždycky mým farníkům říkám: „Prosím vás, jsou dvě možnosti. Buď vy projdete skrze vánoční svátky. Nebo vánoční svátky projdou skrze vás. Doporučoval bych vám to druhé, i když to první nezamítám.“

Martina: Otec Reinsberg vždycky říkával: „Co se neudělá o adventu, se na Štědrý den nedožene.“ A kolikrát si člověk opravdu říká, když skončí předvánoční běsnění, a pak nastanou dva krásné volné dny, že i když tam takzvaně perete lásku a vzájemnost pod tlakem, tak to nezafunguje. Co s tím?

Max Kašparů: Chce to plánovat. Advent je rozvržen do čtyř týdnů, a každý tento týden má nějaký obsah. Jestliže nedáme do adventní doby obsah, tak už pak tento obsah nenamačkáme do těch dvou dnů, tedy 24. a 25. To už prostě nejde, protože obsah adventu je tak široký, že se nevejde do úzkých dvou dní. První týden se jmenuje týden proroků, a vede nás k tomu, abychom uvažovali o tom, co bylo slíbeno, tedy že přijde – od toho také adventus, příchod. Co vedlo lidstvo k tomu, že očekávalo záchranu? Vedly k tomu nemoci, vedly k tomu války, to negativní, co v celých lidských dějinách bylo. Z tohoto prvního týdne bychom ovšem neměli být smutní, ale měli bychom si říct: „Hele, ono to všechno nakonec dobře dopadlo. Narodil se.“

Pak je druhý týden tří králů, kdy uvažujeme o tom, jaký byl filosoficko-historický motiv tohoto setkání krále božího a králů lidských. Interakce. A to by se mělo v rodině projevit mezigeneračními vztahy, protože to dítě bylo malý, tři králové byli dospělí, a byli rádi, že se potkali. Takže to by mělo vést k tomuto. Třetí je týden pastýřů, a to jsou ti, kteří putovali. My si musíme právě v tomto třetím týdnu uvědomit, že všichni jsme poutníci, že někam putujeme, že putujeme za nějakým hlasem, putujeme životem, že už se narodíme, a tak jsme vstoupili na nějakou cestu života, ať už je klikatá, nahoru dolů, to je jedno.

A poslední je týden andělů, a to už je symbol lásky, kterou má být naplněn čas vánoční. Takže láska je tam až v posledním, čtvrtém týdnu. Takže historie, tři králové, pastýři a potom láska. Takže když se to takto roztřídí, a je to myšlenkový svět, tak nemůžeme chápat advent jako adventní koncerty, ale advent jako obsah, který je daleko širší než koncert.

Znám spoustu žen, které se bojí Vánoc, protože všechno leží na nich: Sehnat, nakoupit, upéct, připravit, obalit, osmažit – už aby Vánoce byly za mnou. A pokud si to takhle rozvrhneme, v myšlenkově duchovním světě, tak nám to hodně pomůže prožít Vánoce hlouběji. My jsme totiž velmi zpovrchněli. Loni jsem měl půlnoční kázání a říkal jsem, že jsem jednou četl soudničku, kdy jistá paní vedoucí jedné prodejny elektro, prodávali televize, rádia, reproduktory, která to zboží prodávala, ale krabice nechávala v regálech, a když přišla inventura, tak spočítala krabice, řekla, že je všechno v pořádku. Jenže ty krabice byly prázdné. A my jsme se dostali do této situace, naše Vánoce jsou taková krabice, na kterou se nalepí pozlátka, umělotiny, umělé stromečky, umělé svíčičky, umělé koledy. Jsem zvědavý, kdy budeme kousat umělého kapra na umělém chrupu – ale obsah je prázdný. Čili, my bychom měli mít krabice plné, a to nejenom dárků, ale vůbec atmosféry a smyslu. Takže, pokud člověk ztratí smysl, tak neví jak, a neví kudy. Ale pokud mám smysl, tak vím. Myslím, že to byl nějaký filosof, který říkal, že když člověk ví proč, najde si vždycky jak.

Ten malý se narodil pro všechny, nejenom pro kostelní chodiče. Říká se, že jsme nejateističtější země, ale spíš je to náboženský analfabetismus, kdy lidé nevědí nic o křesťanství, ale jsou ateisty.

Martina: Ty jsi teď poskytl vodítka pro duchovní strávení celého adventu. Ale co si má počít ateista? Pro toho Vánoce nejsou?

Max Kašparů: Ale jsou. On se totiž ten malý narodil pro všechny, a nejenom pro kostelní chodiče. Čili, já bych z toho lidi, kteří jsou ateisté – i když na ateismus moc nevěřím, u nás se sice říká, že jsme nejateističtější země, ale spíš si myslím, že u nás víc než ateismus funguje náboženský analfabetismus…

Martina: …protože neradi vyplňujeme kolonky…

Max Kašparů: Náboženský analfabeta nic neví o křesťanství, ale je ateista. Neví nic o křesťanské filosofii, ale je ateista. To je jako kdybych já řekl, já jsem lékař, ale nevím nic o nemocech.

Martina: Možná i v tom je určitý postoj, nevěnovat vůli ani poznání.

Max Kašparů: Ano. Ano.

Martina: Ale i to je volba, která pak vede k tomu, že člověk nepřilne.

Max Kašparů: Ano, ano.

Martina: Ale, když se bavíme o tom, jak by měl člověk trávit předvánoční čas, tak pravděpodobně pravdivý, a skutečně lidský náhled na svět, na lidi, na všechny živé, je možné dosáhnout jen tehdy, pokud se člověk co nejvážněji a nejopravdověji věnuje upřímnému sebepoznání. To je ale velmi pracné a nepříjemné, když tuto práci provede opravdu velmi dobře, protože to, co zjistí, není většinou příliš hezké, pokud je k sobě upřímný. Řekni mi, jsou právě Vánoce tím, co by nás mělo k tomu sebepoznání, k této speleologii do sebe sama, do pekla své vlastní duše, jak říká Dante, mělo vést?

Max Kašparů: Odvaha. O té jsme tady ještě nemluvili. Odvaha ponořit se na hlubinu. My jsme nesmírně zpovrchněli, zpovrchněli jsme v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru, což mně také silně vadí, že už v této zemi nemáme komiky, ale jenom baviče. Pustit se na hlubinu. Pustit se na hlubinu, to je odvaha a dokáží to jen zdravé ryby. Mrtvé ryby plují po hladině a proud je nese, kdežto živá ryba je schopna plavat i proti proudu a do hlubin. Měli bychom mít odvahu skutečně se neponořit do kritiky někoho jiného. Měli bychom si udělat inventuru, jako byla inventura u té paní vedoucí, a uvědomit si, že řada krabic je v našem životě prázdných, a nad tím bychom se měli zamyslet. Ale nemělo by nás to vést ke skepsi, nebo k depresi. Naopak, mělo by nás to vyburcovat k tomu, abychom naplnili krabice, které jsou prázdné. Takže advent je k tomuto určen. A vždycky k tomu byl určen, aby člověk z toho času také něco vytěžil, ne abychom ho přežili, protože spousta lidí advent prožívá, spousta lidí ho přežívá, a jenom málokdo ho žije v tom smyslu, který mu byl dán.

Dnes chápeme ticho jako něco negativního, ale advent vyžaduje ticho, abychom slyšeli jeho hlas

Martina: Prastaré poznání říká: Mírou, kterou měříme lidem a světu, bude jednou měřeno nám. Ale my pořád vidíme u každé prodavačky její prázdné krabice, ale ve vlastní skříni prázdní krabice nevidíme. Čeho je to projev, že se z nás stali soudci všech a všeho kolem nás, kromě sebe samých?

Max Kašparů: Lenost. Lenost je taky jeden ze sedmi hlavních hříchů. Člověk je líný. Plavat po rybníku, a plavat na hlubinu rybníku svého souseda a těch ostatních, je daleko jednodušší než v rybníku samotném, protože tam můžu najít něco, co mě vyděsí. To si uvědomuji, když třeba jdu po ulici a vidím mladé lidi, kteří mají sluchátka na uších. A on je nesundá ani ve škole, ani když se učí, je stále pod hlukem. My jsme pojali ticho jako něco negativního. Ale advent vyžaduje ztišit se. A ztišit se znamená, zajet na hlubinu ticha. A také si uvědomit, že ticho není nedostatek zvuků, ticho je prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco z našich krabic.

Martina: Ticho a tma. To jsou dvě věci, které doprovází zimu jako takovou, které doprovází prosinec, nejdelší noc v roce. My se tmy bojíme, a také proto je všude světlo, světelný smog už vidíte i v hlubokých horách. Řekni mi, je v době adventu, o svátcích i tma důležitá?

Max Kašparů: Já nejsem milovníkem tmy v žádném směru. I když v kádrových materiálech za soudruhů jsem měl napsáno, že jsem tmář.

Martina: Možná proto se od toho dnes distancuješ.

Max Kašparů: Nemám to slovo rád, aspoň malinká jiskřička. Nemusí být nikde 500watový reflektor, ale stačí mít v tom tichu a v prostoru ticha nějakou jiskřičku, aby mi ukazovala kudy mám potom z toho ticha vyjít. Protože jestliže budu jako speleolog v úplné tmě bez jakéhokoliv zdroje světla, tak se z jeskyně nemusím dostat, protože nebudu vědět kudy kam. Čili, neztrácejme světlo.

Martina: Poznávání sebe sama, jak už jsme se bavili, není vždy úplně radostné, a tys říkal, že by nás hlavně nemělo vrhnout do depresí. Ale jak s tím pracovat? Jak radostně poznávat sám sebe? A jak radostně poznávat svět kolem sebe, aniž bychom neustále hodnotili a odsuzovali?

Max Kašparů: Ano, aniž bychom odsuzovali. To je to pravé, co chci k této otázce říct. Je to otázka odpuštění. To je věc, kterou velice preferují, jak u svých psychiatrických pacientů, tak i u svých farníků – umět odpustit. Umět odpustit druhým, umět odpustit světu, ale umět odpustit také sám sobě. To bys nevěřila, kolik lidí neumí sobě odpustit. Něco provedli a mrzí je to, a nemůžou to napravit. Nemyslím tím, že by někoho poškodili, ale jenom se jim stala nějaká věc, která je dodneška mrzí, a říkají si: „Nejradši bych si nafackoval. Nejradši bych zalez pod zem, když si vzpomenu, co jsem tam řek.“ A já vždycky říkám: „Tak si to odpusťte.“ A jednou mi jedna žena řekla: „Vy jste doporučil odpuštění, já jsem mé dceři odpustila, co mi provedla, ale nemůžu na to zapomenout“. A já jsem říkal: „To je dobře. Protože odpouštíme z čeho, z hlavy, nebo ze srdce? Odpouštíme ze srdce. A jestliže jste jí to odpustila, tak jste jí to určitě odpustila ze srdce.“ Ona říká: „Ano“. Já jsem říkal: „Ale život vychází ze srdce, ne z hlavy. Takže nevadí, že to máte v hlavě, hlavně, že už to nemáte v srdci.“

Martina: Hlavou odpouští až Alzheimer.

Max Kašparů: Je to tak. Takže bych doporučoval odpuštění. A vůbec ve Starém zákoně je psáno, ať nad vaší zlobou nezapadá slunce. To znamená, že lidé by se, vždy než jdou spát, měli spolu usmířit. A já si myslím, že i Vánoce jsou taková doba, kdy bychom si měli odpouštět, kdy bychom neměli mít vůči sobě zášť – a že je to doba odpuštění. To jsou ti andělé ve čtvrtém týdnu.

Láska je tajemství. A její formou je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma.

Martina: Svatý František se denně modlil: „Prosím pravou naději, pevnou víru, dokonalou lásku.“ Co to je, dokonalá láska? Respektive, ta nejbanálnější otázka, o které si všichni myslíme, že ji máme zvládnutou, ale myslím, že takových je na světě jen nemnoho. Jak se opravdu naučit milovat lidi?

Max Kašparů: Prvně si musíme uvědomit, že každý člověk je originál. Bůh tvoří originály. Tak jako každý strom je originál, a na světě není jiný takový, jako ten, u kterého stojíme, tak žádný člověk není takový, jako ta, před kterou tady sedím. Každý z nás jsme originál, a na originalitu není možné šít konfekci. Na originalitu musí mít každý svou míru, a tu si musí prostě ušít. A aby toto věděl, musí chodit mezi hromadou látek kvůli inspiraci. Nechme se také oslovit inspiracemi, čtěme, čtěme hlavně básníky, kteří často píšou o lásce, a píší o ní proto, že jsou si vědomi toho, že ji stále hledají. Čili, my budeme stále hledat obsah lásky, ale když už se nemůžeme dostat k obsahu, tak se alespoň můžeme naučit formu. Forma je: Mám tě rád, odpouštím ti, objímám tě, jsi mi milý, jsem rád, že jsem s tebou. Toto je forma. Ale pravý obsah, to je jedno velikánský tajemství. A je dobře, že to je tajemství, protože, kdyby to nebylo tajemství, tak nám bude jasno. A když nám bude jasno, tak budeme na špatné cestě.

Martina: Goethe řekl, když jsi zmiňoval básníky, které bychom měli číst: „Láska je tou silou, která nevládne, nýbrž tvoří.“ To je krásné. Ale je to reálné a dosažitelné, když je to tajemství? Kdy se dozvíme, že jsme na dobré cestě?

Max Kašparů: Tajemství se musí odhalovat. Tajemství nelze proniknout jako řešení čehosi, není instantním nápojem. My žijeme v takové době, kdy všechno chceme vědět a mít hned, všechno chceme znát hned, všechno. Kdežto tajemství, soužít s tajemstvím, je obsahem víry. To na jednom místě říká Tomáš Halík, že víra je odvaha žít s tajemstvím. A láska skutečně tajemství je, a tajemství se nedá proniknout, otevřít krabici a říct: „Aha, tak takhle se to jmenuje, takhle to vypadá, takhle to je.“ My musíme stále tu krabici otvírat, protože ona je silně zalepena, a je to dobře, protože až teprve budeme vědět tváří v tvář, po smrti, tak teprve tam se dozvíme, co je to, jak píše Pavel Korinťanům, co je to láska. Když se mi někdo zeptá, co je to láska, tak říkám, přečti si třináctou kapitolu apoštola Pavla: „Láska je trpělivá, je laskavá, láska nezávidí, láska se nevychloubá ani nepovyšuje; není hrubá, nehledá svůj prospěch, není vznětlivá, nepočítá křivdy, není škodolibá, ale raduje se z pravdy; všechno snáší, všemu věří, vždycky doufá, všechno vydrží.“ To jsou formy. Ale obsah je až úplně na konci. Ten se dozvíme, až budeme tváří v tvář tomuto nekonečnému tajemství.

Martina: Obvykle o sobě říkáme, a můžeme to slyšet každou chvíli: „Já jsem v pohodě.“ Většinou v tu chvíli má člověk v ruce tak zvané brko, nebo něco podobného, marjánku, co mu umožňuje být v pohodě, nebo je to nějaká chemie, nebo je ten člověk skutečně v klidu, nebo se tak aspoň cítí, nebo si to úspěšně nalhává. Ale pokud budu vycházet z klasiků, „život v harmonii“, ne v pohodě, v harmonii, „je životem, kdy jsou v souladu myšlenky, slova a činy“, tak to vypadá jako velmi náročná, dlouhá a těžká cesta. Jak k ní dospět? Nebo, jak na ní vůbec být? Jak se dá k této cestě aspoň blížit?

Max Kašparů: Mně to připomíná posluchačku z jedné mojí přednášky, kdy jsem hovořil o tom, že u člověka existuje rozum, city a pudy. A říkal jsem, že člověk je postaven tak, aby stál na nohách, a hlava aby byla nahoře, a v hlavě je rozum, v srdci jsou ty city a v břichu a pod břichem jsou pudy. Hlava, srdce, břicho. A říkal jsem: „A takto by to mělo být, aby rozum byl velitelem našeho života. A láska je uprostřed, a to není její ponížení, to je privilegium, neboť vyvažuje to mezi rozumem a pudem.“ A jedna posluchačka se tam ozvala a říkala mi: „Tak je to špatně. Člověk by neměl být takhle, ale člověk by měl být ležící, aby rozum, city a pudy byly v harmonii, aby byl člověk vyrovnán. A já jsem si vzpomněl na pana profesora Pecku, který říkal, že člověk je vyrovnaný, až když leží na prkně.

Martina: Přiznám se, že když jsi to naznačil rukou, tak mě to přesně napadlo.

Max Kašparů: Ano. Takže, dokud žije, tak harmonie je disharmonie. Jestli si uvědomím, jako lékař, že na membráně lidské buňky je nesmírný neklid, všechny buňky našeho těla teď žijí v neklidu, protože pracují. Jo. Jakmile se buňky dostanou do klidu, tak jsme mrtví. Čili, já bych na harmonii moc nedal, já bych dal na životodárnou disharmonii.

Martina: Ta by ale v každém případě měla vést k jednotě slov, činů a skutků.

Max Kašparů: Samozřejmě.

Martina: Jinak je to čistá disharmonie, pokud tato jednota není.

Max Kašparů: Ano. My musíme zdravou disharmonii hledat a žít.

Nebeský stav je v tom, když se v nás všechno negativní proměnilo v pozitivní

Martina: Když se bavíme o vlastnostech, které nás často ovládají, a my si s nimi nevíme rady, nebo si ani neuvědomujeme, že jsme v jejich vleku, jak jsme se bavili v minulých dílech o zášti, nenávisti a podobně, tak přesto všechno musíme těmto vlastnostem a jevům přiznat jednu věc: Že je to obrovská energie, co s námi cloumá, kterou ony vlastně spotřebovávají. Řekni mi, šlo by této negativní energie využít? Bylo by možné to přepólovat tak, že namísto zášti laskavost, namísto arogance ohleduplnost, namísto pýchy zdravé sebevědomí, namísto agresivity tolerance? Co bychom museli udělat, aby došlo k takovéto alchymistické proměně?

Max Kašparů: Transformace. No, ty už seš v nebi, když mi kladeš tyhle otázky, protože to už je nebeský stav.

Martina: Nejsem.

Max Kašparů: To je už nebeský stav, kdy se opravdu všechno negativní proměnilo v pozitivní. Myslím, že lidé, kteří touží po harmonii a dokonalosti, si cestu najdou. Ti, kteří po ní netouží, ji ani nehledají. A spousta je nás takových, kteří si říkáme: „Tak, jak to se mnou je, tak to stačí. Tak, jak žiji já, je dostačující. Tak, jak to chápu já, je inspirující. Tak, jak to dělám já, je produktivní.“ My bychom se v tomhle měli srovnávat, protože nám tady současně taky chybí vzory. A vzor je ten, který nás proměňuje, ne absolutně, ale dává nám obrovskou šanci proměny. Protože mám třeba žáka na fotbal, kluka, dorostence, který hraje fotbal určitým stylem, a já mu na obrazovce promítnu, jak tutéž jeho pozici na hřišti hraje špičkový fotbalista Pelé, nebo Messi, a řeknu mu: „Podívej, jak on to dělá. Musíš z toho svého přejít do toho, jak hraje on. Jak se staví, jak běhá, a ostatní věci.“

Čili, v tomto nám to může pomoct, sami to neuděláme. To bychom byli jako baron Prášil, který zapadl do bláta a vytáhl se tím, že se chytil za vlasy, tak se z toho bahna vytáhl. To nejde. My musíme mít někoho, kdo je u bahenního rybníku na břehu a sáhne po nás. A to je ten vzor, který nás může změnit.

A tohle bylo u světců, toto obrovské proměnění. To byl ten prostopášný filosof Augustin z Hippó, který chodil od prostitutky k prostitutce, žil příšerným způsobem života, a najednou potkal a poznal někoho, kdo jeho život změnil, až se vypracoval na obrovského světce. Takových lidí bylo víc: Ignác z Loyoly, zakladatel jezuitů, člověk, který žil naprosto nemravným způsobem života, až zase poznal někoho, kdo se mu stal vzorem. Čili, vzory, vzory.

Martina: Zrovna Ignác z Loyoly se proměnil až v okamžiku, kdy mu koule rozdrtila koleno, a on se stal nemohoucím pro dosavadní styl života.

Max Kašparů: A pak začal číst knížky. Do té doby knížky nečetl, až se seznámil s tím, kdo ho proměnil. Čili, já v tomto doporučuji vzory. Neudělají to absolutně, ale přece jenom nás nakopnou nějakým směrem.

Martina: Jenomže když se podívám na to, kdo jsou dnes třeba dětem předkládáni jako vzory, tak skutečně nevím, co s tím. Protože kde dnes hledat vzory? Ne, že by nebyli krásní, ušlechtilí, hledající lidé, ale na výsluní přízně jsou ti, kteří sní v přímém přenosu nejpálivější papričku, spolknou lžíci skořice a neudusí se, nebo skáčou z paneláku na panelák, a možná se zabijí a možná ne. Kde jsou vzory? Kde je hledat? Jak je rozeznat?

Max Kašparů: V minulosti. Jednou jsem byl na jedné přednášce osloven otázkou, koho bych dal dnešní mládeži za vzory. A tak jsem začal šrotovat, a začal od současnosti, a nenašel. Protože nebudu dávat skok z balkónu na balkón.

Martina: Současné vzory asi prověří budoucnost.

Max Kašparů: Mezi politiky jsem taky nenašel. Mezi umělci jsem taky moc nenašel. I když bych našel, kdybych znal všechny. Jistě, ve všech vrstvách se najdou dobré vzory. Ale šel jsem do minulosti a říkal jsem: Jan Ámos Komenský, Mistr Jan Hus, Cyril, Metoděj. A pak jsem si říkal: S tímhle nemůžu vylézt. To všechno byli faráři, biskupové, křesťané, to už dneska neobstojí. Čili, pak jsem hledal mezi sportovci. Dobře, ale nemůže každý dělat sport tak, jak to dělají oni, to potom u nás může budit závist vůči nim. Čili, já bych hledal v minulosti. My jsme se tak nějak rychle zbavili minulých věcí, pořád koukáme dopředu, a já si myslím, že to, co by nám pomohlo, ne, co by nás absolutně vyléčilo, změnilo, je v minulosti našeho národa. A tam jsou velké, velké vzory.

Kdo daruje, prožívá pocit radosti, a to déle, než ten, kdo je obdarován, protože může mít dlouhou dobu z obdarování radost, kdežto na dárek můžeme zapomenout

Martina: Když se bavíme o hledání vzorů a mudrců v minulosti, tak se znovu vrátím k Johanu Wolfgangu Goethemu, a poprosila bych tě o reakce na jeho tři citáty, protože mi to v předvečer Štědrého dne přijde trefné a případné: „Jaké štěstí, být milován, a ještě větší štěstí milovat.“ Nezapomínáme na tuto moudrost, a řekla bych velmi dobře skrytou pravdu, že ve snaze být milován se odnaučujeme oplácet stejnou mincí, a pak se divíme, že je v nás přesto prázdno?

Max Kašparů: Ano. On má velikou pravdu, protože je rozdíl darovat, a být obdarován. Ten, kdo daruje, sám prožívá pocit radosti. A ten, kdo je obdarován, také. Ale teď je tady otázka, které obdarování láskou, o které básník mluví, je větší? Pokud člověk dává, tak jeho radost trvá o něco déle. U toho, který je obdarován, jeho radost trvá kratší dobu, protože zapomene. Předmět, který dostal, teď to vezmu materiálně, mu zevšední, stane se mu obyčejným. Dítě jásá, když dostane pod stromeček kolo, ale za půl roku nechá kolo někde, a ani neví, kde ho zapomnělo. Kdežto ten, kdo mu ho daroval, si celou dobu uvědomuje, že měl z tohoto darování radost. Takže spíše darujme, než buďme obdarováváni.

Někde to také říká svatý František: „Ať dovedu, aby se více radovali ti druzí, než abych se radoval sám. Čili, i toto vyjádřil. Připomíná mi to jednu anekdotu, kdy se paní učitelka ptala dětí, jestli je lepší dávat, nebo dostávat. A Pepíček zvedl ruku a říká: „Můj tatínek říkal, že je lepší dávat než dostávat.“ A učitelka říká: „Čím je tvůj tatínek?“ Pepíček říká: „Boxer.“

Martina: Ale asi to platí i o sebelásce, protože jsem pozorovala, že mnohdy člověk miluje toho druhého jenom proto, že na něm miluje to, jak on miluje jeho. Je to složité, ale porozuměl jsi mi?

Max Kašparů: Porozuměl. Aby to nebylo hokynářské fifty fifty.

Martina: No právě.

Max Kašparů: To je ještě jedna láska, která je v rodinách, a to láska podmíněná: Mám tě rád za určitých podmínek. Když uděláš to, co já chci, tak tě mám rád. Když splníš to, co jsem ti dal, tak tě mám rád. Ne, já vždycky říkám, že mezi božskou a lidskou láskou je rozdíl dvou písmen. Písmenem „u“ a písmenem „a“. Bůh nás má rád „už“, lidi nás mají rádi „až“ – a to je podmíněná láska. Takže, tohleto nedělejme. Mějme se rádi „už“.

Martina: Už. A na to navazuje další Goetheho citát: „Každý člověk je samostatný svět. Není do něj jiné cesty než přes most lásky.“ Mnohým zní možná tato věta, tento citát pocukrovaně, ale mě přesto zajímá, jak správně hledat ten most. „Už.“

Max Kašparů: Já mám zkušenost s tím, že lidé, kteří nemají rádi sami sebe, nejsou schopni mít rádi ani druhého. Někdo by mi teď mohl říct, že je to sobecké, mít rád sebe, abych mohl mít rád druhého. Ale není to pravda. Je to v otázce vážení si. Mám-li si vážit tebe, tak musím mít taky určitou úctu k sobě. A pokud já mám úctu k sobě, tak ji mám k tobě, protože to, co je pod mou hrudní kostí, je stav, který vytváří vztah, a tento vztah s tebou mě obdarovává, takže z toho mám zase dobrý pocit, dobrý stav. Tak já bych ten most, po kterém se dá přejít jedině láskou, chápal tím, že budu o tobě vědět, i když s tebou nejsem. A tento recept: „Vím o tobě, i když s tebou nejsem. Já odejdu, ale kdykoli budeš něco potřebovat, tak jsem tu. A mám tě rád, i když mi nejsi nablízku,“ je, myslím, aspoň pilíř, na kterém se dá potom stavět i zbytek celého mostu.

Člověk by měl malému človíčku, který se narodil o Vánocích, odevzdat vše, co ho tíží. Protože Bůh stal člověkem proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu životem.

Martina: Ty jsi teď řekl, že je důležité mít také rád sám sebe. Tak já si teď řeknu zdarma o terapii, protože, upřímně musím říct, že k nikomu na světě bych si nedovolila chovat tak drsně a nekompromisně, jako k sobě. Jak tedy být na sebe hodnější?

Max Kašparů: Hodnější je člověk na sebe tím, že je schopen odevzdat to, co ho tíží. Uvedu to na vánočním příkladu: Chlapec navštívil o Vánocích svého dědečka. Dědeček zrovna vyřezával figurky do betléma, a ten chlapec byl unaven cestou, a tak seděl u stolu, lokty na stole, a usnul. A když usnul, tak se mu zdálo, že figurky, který dědeček vyřezával, ožily, a jezulátko, u kterého stál s pastýři, tomu chlapci v tom snu říká: „Chtěl bych od tebe tři věci.“ A chlapec říká: „Jo, moje nové kolo, moji knížku, kterou jsem dostal, můj nový kabát?“ A Ježíšek říká: „Ne, ne, dej mi tvoji písemku z němčiny.“ A chlapec říká: „Ne, to nemůžu, učitel pod ní napsal nedostatečnou.“ A on říká: „Právě proto mi ji dej. A druhá věc, dej mi hrnek, ze kterého piješ mlíko.“ A on říkal: „Ten nemám, rozbil jsem ho.“ „Dobře, tak mi dej to, co jsi rozbil. A jako třetí věc mi dej odpověď, kterou jsi dal své mamince, když se tě ptala, proč je ten hrnek rozbitý.“ A chlapec říká: „Já jsem jí lhal. Rozbil jsem ho vzteky, a řekl jsem jí, že mi upadnul sám.“ A on říkal: „Tak mi dej to, co tě tíží.“ A ten chlapec si to nechal promítnout v hlavě, a když se probudil, tak říká: „On na mě chtěl to, co se mi nedaří, to, co se mi rozbilo, a to, co mě tíží.“ A teprve tehdy pochopil, jaký je smysl Vánoc: Dát všechny tyto věci, které nás tíží, které se nám rozbily, a ze kterých máme nedostatečnou, jemu, odevzdat je, a pak o Vánocích pochopíme, proč se Bůh stal člověkem, že tento malý človíček je tu proto, aby z nás snímal to negativní, a pomáhal nám uzdravit se pro další cestu do života.

Martina: Maxmiliáne, nevím, jestli mi teď poradil psychiatr, kněz, nebo znalec Písma svatého, ale v každém případě děkuji za všechny posluchače za tuto úlevu. Ale přesto ještě položím poslední Goethův výrok na dnešní, téměř sváteční stůl: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ To se mi zdá jako opravdu dobrý závěr našeho rozhovoru před Štědrým dnem, protože k tomuto Goethovu citátu jsme vlastně směřovali všemi našimi letošními rozhovory: „Kdo už nemiluje a už nepochybuje, ten ať se dá pochovat.“ Co ty na to?

Max Kašparů: Ano, ten, kdo nepochybuje nehledá, ten, kdo pochybuje, hledá. A to je dobře. A ten, kdo miluje, tak naplňuje smysl svého života, a kdo nemiluje, tak jako by smysl života neměl. To, co řekl Goethe podepisuji, a mám pro to právě toto vysvětlení.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, já ti děkuji za tvá laskavá slova, za tvůj příspěvek k adventu, ke sváteční atmosféře, a těším se na mnohá naše další setkání. Přeji požehnané Vánoce. Děkuji.

Max Kašparů: Přeji požehnané Vánoce tobě, všem, kdo nás poslouchají, a taky se těším, že se někdy sejdeme. Budiž to pro zítřek mým vánočním dárkem.

Martina: Děkuji za toto obdarování za všechny posluchače, i za sebe.

Martina: Pane profesore, každá doba měla své, každá doba měla své mesiáše, své tyrany, své výhody a nevýhody. Jak se vám žije v současnosti?

Milan Knížák: Mně vadí, že všeho je moc. Nevidím problémy tak velký, jako byly třeba ve středověku, ve starověku. Když u starověkého dramatu změníte kulisy a povlečení, tak moderní drama je úplně stejný a lidé reagují velmi podobně. Ale problém, který máte v oblasti, kde je třeba sto lidí, je úplně jiný než stejný problém, když je tam milión lidí, a to se stalo s tímto světem. Svět se zaplnil, vším. Vezměte si jenom třeba, kolik umírá zvířat, abychom nasytili tolik lidí, kolik obilí se musí spotřebovat, to jsou astronomická čísla, to jsou miliardy kusů. Všeho se vyrábí víc, než potřebujeme. To znamená, že svět je zahlcen nejenom lidmi, kteří se neustále rodí a zvyšují počet lidí na Zemi, ale i věcmi, které lidé produkují. Takže já se cítím v tom světě zavalen. A to je asi nejlepší výraz.

Martina: A řešení?

Milan Knížák: Řešení je opět necentrální. Lidé si tyto věci musejí uvědomit, a musejí začít něco sami. Fakt je ten, že se situace zlepšila, a moji žáci třeba bez problémů třídí odpad, což já netřídím, a nikdy ani jako dítě netřídil, protože jsme nevěděli, co to znamená. To se vyhazovalo, nebo se tím topilo.

Martina: Odpadu bylo za vašeho mládí také mnohem méně.

Milan Knížák: Ano, proto nás to ani nijak nenapadlo. Dneska už jsou nějaké návyky, které lidem pomáhají tento problém řešit. Myslím, že každé rychlé řešení je špatné. Někdy se mu nevyhneme, a musíme zakročit jakoby rázně, něco vyříznout. Ale každé takové řešení je špatné.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že nevidíte, že je velký rozdíl mezi problémy, které měli lidé ve středověku a které mají dnes. Pak jste ještě doplnil, že jste zavalen vším…

Milan Knížák: …ano, je tam kvantita.

Sociální sítě jsou nejnebezpečnější zbraní v současné společnosti. Vědět, že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující.

Martina: Ale přesto všechno si myslím, že v jedné věci, poměrně zásadní, se současná doba nedá poměřit s žádnou jinou, a to jsou moderní technologie. Myslím, že ty změnily současnou generaci poměrně zásadně. Myslíte, že hrají moderní technologie, sociální sítě, významnou roli, třeba v rozdělení společnosti?

Milan Knížák: Já si myslím, že sociální sítě a informace jsou tou nejnebezpečnější zbraní, která v současné společnosti existuje. Že být zavalený informacemi, vědět že před minutou se na opačné straně světa stalo to a to, je strašně zatěžující. My sdílíme vlastně osud všech. Globální politika, globální informovanost z nás dělá spolunositele všech osudů na světě, což je strašně stresující.

Martina: To mě vlastně nikdy nenapadlo, že tím, že jsme sledovali válku v Kuvajtu v přímém přenosu, viděli jsme přesně, jak to vypadalo v Iráku…

Milan Knížák: Jak narazilo letadlo do mrakodrapu… Jako film…

Martina: V tuto chvíli to vlastně může být tak, že na sebe bereme hříchy světa.

Milan Knížák: Ano, všichni všechny. A záleží, kdo je méně citlivý. Kdo je citlivější, ten je bere samozřejmě intenzivněji a má z toho trauma. To je velké obecné trauma. Informovanost je strašně nebezpečná. Strašně nebezpečná. Dřív člověk žil na vesnici, jednou za půl roku tam přijel obchodník z vedlejšího města, který jim přinesl novinky, co se stalo, a jinak se zabývali sebou, svými problémy spolu s rodinou, se zvířaty, která měli kolem, a tak dále. Dneska, i v té nejzapadlejší vesnici, jsou světoobčani.

Martina: Mohlo by to být k dobrému, ale bylo by to velmi pracné.

Milan Knížák: Myslím, že to nemůže být k dobrému, i kdyby to nosilo jenom dobré zprávy. Nemůže, je to zatěžující. Ani přemíru dobra člověk nevydrží. Vždycky tam musí být nějaký obzor, který se dá obhlédnout.

Martina: Vnímáte třeba u technické komunikace…

Milan Knížák: …jako například co?

Martina: Esemeskování, mailování, skypování, rychlý přenos dat…

Milan Knížák: Vím o nich, ale nejsem tím nějak zatížen.

Martina: Vnímáte třeba u svých studentů, že je to změnilo? Nejenom informačně, ale celkově, osobnostně? Mnozí hovoří, že tento druh komunikace je svým způsobem odlidštěný, že se to do nás propisuje. Někteří říkají, že je to fascinující.

Milan Knížák: Já jsem se snažil, aby moji studenti byli trochu vzdělaní, páč určitá vzdělanost není na závadu. A takoví umělci, kteří hovoří o tom, jak byli blbí v matematice a pyšní se tím, jak neuměli počítat, nebo tím, že byli hloupí, že jsou nezávislí, že nic neznají, nejsou tedy ničím ovlivnění – to je pitomost. Především máme být ovlivnění vším, co ovlivnit lze, máme poznávat všechno, páč pokud jsme silní, tak nás nic takového nemůže zmást. Takže myslím, že moji studenti nejsou takoví otroci těchto technologií, jako třeba řada jiných. Ne, že by byli nějaký super lepší, ale mám pocit, že tyto technologie, přestože je používají, protože je dneska používá každý, a bez nich se neorientuje, tak nejsou jejich velkými otroky. Aspoň mám ten pocit. Zrovna v pondělí jsem měl s nimi schůzku. Moji studenti, přestože už jsou deset, dvacet let ze školy pryč, tak se pořád schází.

Martina: To je hezké. A jsou stále, tak zvaně, u fochu?

Milan Knížák: Každý něco dělá. Někdo má to štěstí, že se tím živí, jiný nemá, tak dělá něco jiného, a neživí se tím. Nebo dělají v umění okrajové věci, třeba design. Nebo – ženský rodí děti, tak nemůžou, ale přemýšlejí o tom, a je to součást jejich života. Není to tak, že by byli všichni velcí umělci. A myslím, že to ani není třeba. Jsou lidé, kteří umí s uměním žít. Víte, umění není třeba rozumět, s uměním se musíte naučit existovat, zapojit ho do svého života. Důvody nejsou důležité. Co je to rozumět umění? Já nevím, co to znamená. Když slyším krásný zpěv, jak mu rozumím? Nerozumím mu. Je krásný. A krása je rozumění. A to myslím, se snažím všem svým studentům vysvětlit, a oni se k tomu chovají normálně, což mě docela těší. Umění je třeba přijmout, dostat se k němu blízko. Já říkám, že žiji blízko umění.

Bůh nabízel řád. Víra v něco je daleko lepší než princip poslouchání rozkazů, rad a zákazů. Věřit, položit se do uvěření, je důležité.

Martina: V autě jste mi řekl, že nerozumíte současnému světu. Takže je to vlastně také v pořádku, když to tak vezmeme.

Milan Knížák: Já přestávám rozumět smyslu lidského života.

Martina: Ach tak.

Milan Knížák: Sice jsem řekl „svět“, ale myslel jsem „smysl“. Dost dobře nechápu, co tento svět vlastně od lidí chce. Ztratili jsme Boha, což mně připadá docela problematické, ne že bych myslel, že to je nutné, ale lidí, který umí žít bez řádu, je strašně málo, a Bůh, moderní Bůh, nabízel určitý řád, ve který jsme uvěřili. Bylo to na uvěření, a ne na poslouchání. I když samozřejmě byly doby, kdy se církev chovala totalitně, a tak dále, ale princip víry jako takový čili dobrovolného – pod slovem víra si uvědomuji – dobrovolné přiklonění. V něco věřím, věřím dobrovolně, páč je to víra, není to rozkaz. Věřím, protože jsem objevil, že má cenu v to uvěřit. A mně se tenhle princip líbí. Akorát, že princip uvěření v něco, je daleko lepší, než princip poslouchání – princip poslouchání rozkazů, rad a tak dále. Uvěřit, důvěřovat, položit se do uvěření, mi připadá docela důležité.

Martina: A mně zase připadá velmi důležité to, co jste řekl, že přestáváte rozumět tomu, co tento svět po lidech vlastně chce.

Milan Knížák: Nevím, jestli tomu opravdu někdo rozumí. Celá filosofie je plná pokusů, porozumět tomu, co tento život po nás chce. Myslím, že to ani není tak nutné tak, jako je nutné žít v nějaké pokoře. A pokora, když s ní zůstáváte sám, je docela obtížná. Pokud společnost najde nějaký společný idol, blbý slovo, nehodí se k tomu, ale společný systém na bázi dobrovolnosti, ne na bázi přinucení, tak myslím, že to je v pořádku. Nějaký systém potřebujeme. Vy máte určitě jako maminka zkušenosti s dětma – když jim vezmete systém, tak jsou nešťastné. Ony každý systém nabourávají, ale jakmile jim ho vezmete, tak si samy se sebou neví rady. A tak je to i s námi dospělými, že taky potřebujeme nějaký systém. Ale byl bych nerad, aby tento systém byl na manipulaci. Rád bych měl společnost, která je svobodná, dobrovolně k něčemu přikloněná.

Martina: Pane profesore, máte z něčeho strach?

Milan Knížák: Nic konkrétního to asi není, ale když se mi začne točit hlava, tak mám strach ze smrti. A teď mi připadá, že mám spousty nedoděláno. Ale to je asi normální. Ne?

Martina: Tuto otázku jsem položila proto, že jsem před časem dělala zajímavý rozhovor s jedním pánem, který už není nejmladší, a on nakonec nechtěl, aby byl odvysílán, protože mu došlo, že by vzbudil emoce, že by si naběhl, že by byl zase vystaven nepříjemným otázkám, případně atakům. Rozumíte tomu? Máte to taky?

Milan Knížák: Nemám. Ale rozumím tomu. On už nemá sílu čelit, třeba ji neměl nikdy, to nevím. Jestli je starý, unavený, tak už třeba nemá sílu, a nepříjemné otázky by ho vyrušily z předsmrtné letargie, mohly by mu ublížit, mohl by se cítit frustrován, a tak dále. Ale já tento pocit nemám. Já si myslím, že dokud žiji, tak mám povinnost mluvit otevřeně a neskrývat, pokud něco nemám rád. Neříkám, že to je špatné, jen říkám, že já to nemám rád.

Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt co nejrychleji řešit, aby byl mír.

Martina: Musím říci, že když jsem četla vaše vyjádření třeba poté, co vypukla válka na Ukrajině, tak jsem si říkala: „Á, Milan jde zase hlavou proti zdi.“ Protože jste byl jedním z mála, kdo neadoroval ukrajinského prezidenta Zelenského. A to, musím říct, že v tu chvíli bylo skutečně, nebo stále je, téměř hlavou proti zdi. Co proti němu máte?

Milan Knížák: Všechno. Já ho vůbec neznám. Mně je jenom příšerně protivný, a připadá mi jako vyděrač.

Martina: Tak teď promluvil umělec s city, pocity. Ale tady by bylo potřeba být věcný. Nemyslíte, že se zkrátka chová jako vůdce svého lidu, který se snaží ubránit a zvítězit?

Milan Knížák: Žádná válka nemá vítěze. V každé válce jsou jenom poražení, a rozumný člověk by se snažil konflikt nějakým způsobem řešit, co nejrychleji. Chápu, že vznikají konflikty, že vzniknou, ale měly by se nějakým způsobem – napsal jsem jednu přednášku o konfliktu – měly by vést k řešení, a on ten národ k řešení nevede. Naopak, dělá všechno pro to, aby k žádnému řešení nedošlo. Vydírá okolí, takzvaný západní svět, aby mu posílal zbraně, aby mohl válku neustále protahovat, místo aby se hádal s Putinem. Vždyť Putin mu už nabízí schůzky.

Martina: A řekněte mi, jak si vysvětlujete, že došlo, alespoň pro mě tedy, mohu-li si to dovolit komentovat, k naprostému paradoxu, že v okamžiku, kdy řeknete, že si myslíte, že by bylo potřeba zahájit mírová jednání, tak v tu chvíli na sobě pocítíte jedovaté šipky, že jste proruský. Že chcete, aby se Ukrajina vzdala, že se přeci s Ruskem nebude vyjednávat o míru. Já si pořád myslím, že na mezinárodním poli by měla fungovat diplomacie, a mír by měl být cílem.

Milan Knížák: Tak myslím, že Spojené státy, které ztrácí svou dominanci, tam hrají poměrně velkou roli, a mají pocit, že je Rusko ohrožuje, takže rádi používají Evropskou unii a situaci na evropském kontinentu k tomu, aby Rusko oslabili. To myslím, že tam hraje velkou roli. Ale i v Americe teď – mám tam kamaráda, který mi volá – je velká nespokojenost s americkou politikou, což je docela zajímavé, páč oni docela jsou takoví pasivní.

Martina: V době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už budeme vědět, jak dopadly volby, takže uvidíme, jak dalece se ta nespokojenost propsala do výsledků voleb. Já jenom, že když tady někdo volá po míru, tak si říkám, že by potom musel být ruským trollem i Henry Kissinger, který řekl, že je potřeba co nejrychleji začít s mírovými jednáními, dokud to ještě jde. S mírovými jednáními.

Milan Knížák: Já jsem byl strašně vyděšený z toho, když jsem se dozvěděl, že Národní divadlo ruší nějaké ruské hry.

Martina: Čajkovského balet Pantoflíčky.

Milan Knížák: Což mi připadá, jako zatracovat kulturu. Připadá mi to absurdní. Ať se nám Rusko líbí, nebo ne, tak mělo ve své minulosti neuvěřitelné kulturní fenomény. Rublev je takový malíř, že druhého jiného ve světě neznám. Ty ikony, já nevím, jestli jste je viděla, jsou neuvěřitelný, neuvěřitelný. Když jsem je viděl poprvé v realitě, tak jsem tomu nemohl uvěřit. To mě úplně zabilo. Potácel jsem se pod sílou toho. Jejich literatura, 19., 20. století, strašně silný. Jejich moderní umění, suprematisti, architektura, to všechno v Rusku bylo. To, co se svezlo s revolucí, bylo silný i předrevolučně. Jejich hudba. Nemám rád romantickou hudbu, ale ta ruská je strašně silná. A potom Prokofjev, Šostakovič. Prokofjev je moc krásný, jednoduchý, velmi moderní. Čili, myslím, že je to enkláva, ti lidé něco tvoří, takže není možné říkat, že Rusko je na tom špatně a že Putin je zločinec jako Hitler.

Já jsem říkal: Jako Hitler, co srovnáváte? Putin má – já ho viděl jednou v životě, vůbec k němu nemám žádný vztah, je mi to úplně jedno, a k Sovětskému svazu jsem měl spíš odpor, ale je to enkláva, kde žijí lidé – a Putin má podporu mnoha procent, žádný český prezident, nebo politik neměl tak velkou podporu, jakou má Putin. To znamená, ať se mýlí, nebo nemýlí, tak má velkou podporu svých lidí, když si ho zvolili. Čili jeho názor musí mít určitou validitu, když ovlivňuje tolik lidí.

Dobře, řekli mi, to jsou samí pitomci. Dobře, tak máme-li osmdesát procent, nebo okolo sedmdesáti procent národa pitomce, tak zkrátka jsme národem pitomců a jako takoví existujeme. S tím je nutné se smířit. Orbánovi nadávají, ale Orbán má takovou podporu, o které se ostatním jenom zdá. A mně není nijak zvlášť sympatický, já bych asi proti tomu protestoval, ale na druhou stranu se stará o svou zemi, a má tam velkou podporu. Takže je to velmi těžké.

Možná mi řeknete, že Hitler měl taky podporu. Ano, Hitler měl taky podporu, a Německo s ním stejně šlo. A teď můžeme analyzovat proč. Čili politická situace je ve světě vesměs velmi složitá. A zvláště, když máme otevřená média, to znamená, že se podílíme, participujeme na všem, co se ve světě děje. Je to strašně komplikované, a je lépe na to nemyslet.

Člověk má povinnost to nevzdat a snažit se to, co považuje za pozitivní, dotáhnout do poslední vteřiny svého života

Martina: Pane profesore, řekl jste svůj názor, jak vidíte konflikt na Ukrajině, ale mnozí lidé vám teď v tuto chvíli řeknou: A to nevidíte ty nebohé mrtvé? To nevidíte zavražděné maminky, tisíce uprchlíků? Jak reagovat na tohle? Jak to vnímáte?

Milan Knížák: Je to válka. Ve válce se válčí zbraněmi, které mají jeden cíl – se zabíjet. Proto jsem pro to, aby se neválčilo. A od začátku říkám: Jednejte o míru, nejednejte o válce. A když poslouchám pana Zelenýho, tak zase stále mluví o válce.

Martina: Zelenského…

Milan Knížák: Ano, Zelenského. Jsem ho počeštil. Takže tam se mluví o válce, pořád. Já nechci mluvit o válce, já chci mluvit a jednat o míru, a pak tam nebudou mrtvé ženy a děti. I když tyto věci jsou zneužívané propagandou, vím dobře, že to všechno není pravda tak, jak to je. Naše média zveličují, nebo nepravdivě líčí různý zásluhy, zamlčují nám třeba postup Rusů a poví jenom o postupu Ukrajinců, a tak dále. To myslím, že je nefér. O tom jsme už mluvili.

Martina: Pane profesore – to všechno, o čem mluvíme, svým způsobem částečný rozklad státu, to, že se ve společnosti preferují tak zvané hrbaté duše, to znamená lidé, kteří zase mlčí, lidé, kteří zase mají tendenci hlásit, protože hlásit se to musí, rozklad hodnot, morálky, prudký růst novodobých ideologií, unijní situace, tak jak jsme se o tom bavili, válka, přemíra informací a pramálo věcných informací – řekněte mi, k čemu to povede? Co myslíte, jaký svět z toho všeho může vzejít?

Milan Knížák: Bohužel asi špatný. Ale to ještě neznamená, že na to máme rezignovat. Když mi to takhle řeknete, předestřete přede mne plejádu těchto problémů…

Martina: Tak to vezmeme přes Nuselák, co říkáte?

Milan Knížák: Uděláme sebevraždu.

Martina: Spolu. Skočíme. Když to přelezeme.

Milan Knížák: Tak to je opravdu tragický výčet tragických věcí, a bohužel pravdivých. Měl jsem nějakou perspektivu, a teď žádnou perspektivu ve společnosti nevidím, ale přesto se snažím to nevzdávat, a přijít s nějakou svou troškou do mlýna, abych použil otřepanou frázi. Myslím, že máme povinnost a že čím víc lidí bude přemýšlet, tím víc jich to nevzdá, a že se bude snažit ty maličký pozitivní hodnotičky, který má, a který reprezentuje jako jeden článečíček tohoto světa, dělat, bude tomu věřit, bude to prezentovat, bude přidávat svůj hlas k ostatním dobrým hlasům, které existují, tak myslím, že je to správná činnost. Myslím, že člověk má povinnost to nevzdat, a má povinnost se snažit o to pozitivní, to znamená to, co on považuje za pozitivní, nějakým způsobem dotáhnout do konce svého života. Do poslední vteřiny svého života.

Martina: Pane profesore, já jsem tím výčtem namalovala čerta na zeď, a vy jste teď řekl: nevzdávat to. Řekněte mi na rozloučenou věci, které vás drží při životě, ty, na které když si ráno vzpomenete, tak se vám chce vykročit do dne. Třeba to může být pro někoho inspirace.

Milan Knížák: Trochu komplikovaně se mi nechce vykročit fyzicky do žádného dne. Ale víte co? Já si myslím, že nejdůležitější jsou city. Láska mi připadá dostatečně důležitá. Radost z toho, že svítí slunce, nebo dneska nesvítí, a je smutno. Když ještě pořád svítí slunce, tak mi to připadá, že svět se vylepšuje. Čili myslím, že nejdůležitější v životě jsou drobnosti, ne velká hesla, ne velké činy, ale ty nejdrobnější. Někoho chytneme za malíček, nebo mu dáme pusu na ucho, nebo jenom jdeme a myslíme na krásné věci. To mi připadá důležité. To je nejlepší, co může v životě být.

Martina: Pane profesore, já vám děkuji za vaše nadějeplná slova všem navzdory. Díky moc.

Milan Knížák: Já také děkuji za pozvání a za řeč.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, zmínil jsi slovo, pojem „fanatismus“, a musím zase říci, že mě nikdy nenapadlo, jak často, intenzivně, a v kolika případech se budu s chováním, které bych nazvala fanatickým, za svého života setkávat. Tys vyjmenoval pět krizí, covidovou, ekologickou, migrační, energetickou, politickou, a všude se můžeme setkat s tak nebývalými projevy fanatismu, že mě to překvapuje. A teď, aby nedošlo ke zmatení pojmů, jaký je rozdíl mezi nenávistí a fanatismem?

Max Kašparů: Nenávist, bych řekl, může být, nebo většinou bývá dvojčetem v tom smyslu, že jestliže někoho nenávidím, tak ho můžu nenávidět až fanaticky. Rozdělil bych to postupně na: Nemám tě rád, moc tě nemám rád, nenávidím tě, a teprve tento třetí stupeň mě vede k fanatismu – já tě až fanaticky nenávidím, ba dokonce nenávidím všechny, kteří s tebou souvisí. To dělali komunisti, nenáviděli tatínka a maminku, a současně nenáviděli jejich děti, které naprosto za nic nemohly, ale nesměly studovat. Čili, v tomto je fanatismus.

A druhý důvod vzniku fanatismu je, že jsou typy lidí, kteří potřebují někam patřit, a potřebují něčemu fandit, potřebují mít nějaké božstvo. A tak, jako existovaly náboženské války, kdy každý bojoval za svou pravdu božskou, tak dneska to můžeme mít tak, že někdo bojuje za pravdu ekologickou. A teď si vezmi, kolik se ničí obrazů jenom proto, že na ně někdo vylije polévku, nebo rajský protlak, někdo se přilepí k rámům – to je fanatismus. A oni říkají, že to je z důvodů ekologických aktivit. Čili, buď jsou ekologové skutečně normální, že se snaží pozitivně pečovat, nebo jsou to fanatici tohoto typu, kteří budou demolovat kde co, jenom aby ukázali, že někam patří. Nejsme všichni takoví. Někdo chce patřit do rodiny, někdo do kolektivu, který má v práci, a někdo chce patřit do něčeho, co může dojít až k fanatismu. Ale ještě jsem nezažil, že by vztah v rodině byl někde fanatický.

Martina: Řekni mi ale, kdy se to vysmeklo z něčeho přirozeného? Kdy se naše snaha patřit někam, nebo podpořit dobrou věc, vysmekla z přirozenosti? Řekněme, chci se starat o to, aby řeky a vzduch byly čisté. Proč to musí mít ty projevy, které to v mnoha případech má? Proč, když chci mít rád všechny lidi všech barev pleti, musím kvůli tomu bořit sochy a pálit knihy? Řekni mi, kdy se z hezkých myšlenek stává fanatismus? Že aniž bychom si toho třeba všimli, už podléháme tomu fanatismu?

Max Kašparů: Já bych se držel příkladu ekologů: Oni stále hovoří o čistotě vzduchu, čistotě vody, polí, půdy a lesů, a já jsem od nich ještě nikdy neslyšel, že by mluvili o ekologii čistého srdce – to jako by neexistovalo. A člověk, který nemá čisté srdce, se může stát fanatikem, protože srdce každého člověka musí být vždy něčím naplněno. Buď je naplněno láskou, lidské srdce plné lásky, nebo dobrem, nebo je naplněno fanatismem.

Uvědomme si, že filosofie je otevřený systém, do kterého může vstoupit jakákoliv myšlenka, a filosofie ji unese. Čili tam se nemusíme obávat. Kdežto proti filosofii stojí ideologie. A ideologie je uzavřený systém, do kterého smí vstoupit pouze to, co odpovídá obsahu dané ideologie. Proto ideologové nemají rádi filosofii, a filosofové se bojí ideologů. A z řad ideologů se právě rekrutují aktivisti, kteří tuto ideologii chápou jako smysl života. A to je další věc – člověk jako by ztratil smysl života.

My jsme se dostali do situace, já to pozoruju, že bychom měli milovat člověka a používat věci, a často se to otočí, takže milujeme věci a používáme k tomu člověka. A to už je záležitost morálky a etiky. Já nerad mluvím o morálce, protože za tu se dneska schovává kdekdo, moc toto slovo nepoužívám, ale právě ekologie čistého srdce, je věcí etiky a morálky. Lidské srdce by mělo být prázdné, aby mohlo být naplněné dobrem. Ale pokud ho už máme naplněné nějakou ideologií, tak už se tam naprosto nic nevejde. Čili tito aktivisté, kteří lijí kečup na Van Gogha, na jeho obraz, jsou prostě ideologové, kteří mají v srdci jenom ideologii, a nemají tam vůbec žádnou lásku. A v tom to je.

Fanatik je fanatikem vždy, za komunismu i kapitalismu

Martina: Na internetu jsem našla definici fanatismu, že je to slepá, vášnivá zaujatost, nekompromisní a krajně zaujatý postoj, nebo jednání člověka, který nějaké téma, myšlenku, nebo věc, pokládá za tak cennou, případně tak ohroženou, že námitky či odpor proti ní vyvolávají jeho zuřivost. Fanatik se vyznačuje neschopností kritického odstupu, intolerancí, nepoučitelností a jistou omezeností.

Max Kašparů: To podepíšu.

Martina: Kdy se z toho stala ctnost?

Max Kašparů: Ctnost?

Fanatický psychopat – to je diagnóza

Martina: Aspoň společnost se na to tak dívá, jakože je někdo zapálený, že hoří. Napadlo mě jedno jméno, ale nemá cenu pořád okopávat kotníky.

Max Kašparů: Ano, ano. Hoří. Ale jde o to, pro co člověk hoří. Oheň je dobrý sluha a zlý pán. Buď jsem ten, kdo chodí a zapaluje ohně, aby lidé viděli na cestu, nebo jsem hasič, který, jakmile to někde někdo zapálí, to jde hned uhasit. Ale tady už bych mluvil o něčem jiném. Definice, kterou jsi četla, je plně obsažná.

Uvědomme si, že ve společnosti je 10 procent poruch osobnosti. Každý člověk se narodí s určitým genetickým základem, narodí se s určitými talenty, schopnostmi, a ty jsou dány, a nejsou následkem nějaké choroby. Jsou člověku dány tak, jako je mu dán otisk prstů, barva pleti, daná osobnostní struktura. A tito fanatici mají dokonce i zařazení v psychiatrické nomenklatuře, kde to je fanatický psychopat. To je diagnóza, fanatický psychopat. A on bude vždycky fanatický. Byl fanatický za komunismu, a stejně fanatický byl za kapitalismu, bude vždycky fanatický, protože je fanatik. Člověk, který se narodil s tímto základem, ať už je to psychopatie sociální, no to je totéž, disociální psychopat, tak to je člověk, který neuznává slušnost, žádné normy, není pro něj nic svaté. Jsou to sobci. A k těmto asociálním a fanatickým ještě můžeme přidat nějakého narcistu, který se potřebuje pořád někde blýskat svými názory. Čili toto všechno jde z hlubin člověka.

Teď to vidím jako psychiatr. Protože tyhle diagnózy tady jsou, byly tady vždycky. Dneska se třeba historici dívají na Žižku úplně opačně, než jak jsme byli učeni ve škole my. Starý člověk, dobrák, který šířil Husovu myšlenku, a to dobro – a dneska vám historici řeknou, že to tak zrovna nebylo, že to byl lapka, darebák, který si na ideji Husa postavil ideologii boje. A to je vztah mezi ideou a ideologií.

Martina: To jsi mi vysvětlil hezky, ale přesto se mi nechce věřit, že tahle společnost, a teď nemluvím jen o Česku, ale obecně západní společnost, je téměř přeplněna spícími fanatickými psychopaty. Už jsme mohli pozorovat, co s lidmi udělal covid, jak se stali skutečně mnohdy fanatickými zastánci opatření. Co s lidmi udělala válka na Ukrajině, kdy se stali fanatickými odpírači jakékoli diskuse, která by byla třeba jenom obyčejným historickým exkurzem, nebo snahou o upřesnění určitých věcí. To přece musí být nějaký jiný jev. To přece není vysloveně diagnóza, která by pocházela z nějaké psychiatrické poruchy?

Max Kašparů: Člověk nemá rád porážku. Ještě jsem nezažil politickou diskusi, kdy by jeden z těch dvou uznal, že se mýlí. Neuznám, a budu stále hledat a oponovat, a budu trvat na své pravdě. Jako třeba komunisti. že nikdy nic špatného neudělali, postavili paneláky, že nebylo to, co je dnes, bylo to, co není, a tak dál. A pořád budou říkat, že Marx s Leninem byli úžasní lidi, a měli úžasné myšlenky. A když se s nimi dáš do diskuse, a budeš jim dávat před oči argumenty, tak oni nepovolí, protože by přiznali porážku. A to není jenom v otázce politické, ale i v otázce pracovní, názorové, sportovní, kdy člověk nechce uznat svou porážku. A už jsme zase u té pýchy, páč kdyby byl člověk pokorný, tak by řekl: „No jo, byl jsem komunista, byl jsem členem strany, která zavírala a popravovala lidi, ničila rodiny. Uznávám to, je mi to líto.“ Ale ne, on bude trvat na svém, protože, i když si uvědomí, on to ví, že nemá pravdu, tak nechce dát najevo porážku.

Martina: To znamená, že za vším, tedy za nenávistí, i za projevy fanatismu, hledej pýchu a nerealistické nadhodnocení sebe sama?

Max Kašparů: Ano, pýchu. Stále se k ní budeme dostávat, ať vezmeme jakékoli negativní téma, tak to bude vycházet z pýchy.

Martina: Co všechno hrozí společnosti, ve které se tyto síly potkají, a třeba tím pádem znásobí? Víme, co se stalo ve 30. letech v Německu, v 50. letech se také u nás spojily nenávist a fanatismus, nebo nenávist přerostla ve fanatismus, a přitom všichni byli postiženi stejnou slepotou, a byli pevně přesvědčeni, že jednají v rámci dobra, že jednají v rámci šíření spravedlnosti, a budují a očišťují svět a společnost, a vytvářejí skvělé místo k žití.

Max Kašparů: Myslím, že ne všichni, ale že někteří to dělali ze zištných důvodů, protože když půjdu proti proudu, tak můžu dopadnout špatně, tak radši poplavu s proudem a budu říkat to, co se sluší a co říkat mám, abych si udržel určité společenské postavení, nebo nějaké to korýtko. Toto může vést ke vzájemnému konfliktu.

Agresivita má celkem pět stupňů, a teď to pozorujme: První stupeň agresivity je agresivita myšlenková – já tě nemám rád, a cosi agresivního si o tobě pomyslím. Já bych tě rozškubl, nebo já bych tě někam zahnal, že jo. To je myšlenka, ale mlčím. Pokud tato agresivita přeroste do druhého stupně, tak to už je agresivita slovní, tam už jsem agresivní slovně.

Chceme-li jít kupředu, musíme se vrátit ke starým hodnotám, především k pokoře. Jinak se v této společnosti pomlátíme.

Martina: Tam už to řeknu.

Max Kašparů: Tam už to řeknu, tam tě urazím, ponížím. A pak je další stupeň agresivity, a to je agresivita brachiální neboli už ruční, když už tě napadnu, vezmu tě pod krk, a budu tě škrtit, nebo tě zmlátím. Všechno tohle roste, jak jedna, tak ta druhá, tak třetí. A ty agresivity brachiální se rozdělují vůči předmětům a vůči lidem. Agrese vůči předmětu, to je, bych řekl stupeň, kdy do něčeho kopnu, něco rozbiju, zničím, a mám úlevu, že jsem se pomstil.

Martina: Vybil.

Max Kašparů: A vybil. A potom už je agresivita posledního stupně – agrese vůči živým. A tam už napadám lidi. Takže, všechny tyto stupně agresivity můžeme jako paletu agresivity vidět v této společnosti.

Martina: Dnes je módní na všechno dávat prášky – mimochodem, k psychiatrům se hlavně chodí pro prášky – takže, co předepsat společnosti na nenávist, fanatismus, zbytnělou pýchu a na přeceňování sebe?

Max Kašparů: Bude to paradox, co teď řeknu, ale já se domnívám, že chceme-li jít dopředu, musíme se vrátit zpátky.

Martina: Kupředu do minulosti.

Max Kašparů: Kupředu do minulosti. Ano, chceme-li jít skutečně kupředu v této společnosti, abychom vůbec přežili, abychom se tady vzájemně nepomlátili, abychom na sebe nevytahovali zbraně, tak se musíme vrátit ke starým hodnotám, a to je pokora. Jak to říkal svatý Augustin, když se ho jednou ptali, co považuje za tři nejdůležitější hodnoty, nebo vlastnosti. A on se zamyslel a říká: „Tak je to pokora. Na druhém místě je to pokora. A na třetím místě je to pokora.“ Takže, to je můj recept na tuto bolavou společnost.

Martina: Jenomže to bychom museli slovo „pokora“ naplnit skutečným významem. Protože do pokory se zase dá, jako do skořápky, schovat kdeco. Podlézavost, ušlápnutost, servilnost, falešná skromnost, to všechno může tam být zahrnuto.

Max Kašparů: Hrbatá pokora, já tomu říkám hrbatá pokora.

Martina: Hrbatých duší.

Max Kašparů: Ptali se, teď si nevzpomenu na jméno, jednoho francouzského filosofa, co by udělal, kdyby měl absolutní moc na světě. A on řekl, že by všem slovům na světě vrátil původní význam. A slovo „láska“ a „pokora“ jsou dvě slova, který by si strašně moc zasloužily dát jim správný obsah, to, co skutečně znamenají. Tady by měli zasednout filosofové, duchovní, sociologové a psychologové, měli by si sednout ke kulatému stolu, a přemýšlet a říct, jak naplníme vyprázdněný pojem „pokora“ a vyprázdněný pojem „láska“, aby to nebyla sebeláska, aby to nebyla křivá, podlézavá, podmíněná láska. Toto nám ve společnosti strašně běží – podmíněná láska, tedy: „Mám tě rád za určitých podmínek.“ Čili, měli by si sednout ne právníci, ne ekonomové, protože ti všechno řeší paragrafem a penězi, a mě to trošku sejří, že všechno vyřešíme penězi, novelou zákonů, nebo úplně novými zákony. Tudy cesta nevede. Já bych vůbec ke slovu nepouštěl tyhle pány, co mají ekonomické a právnické rady. Já bych tam pozval lidi, které jsem vyjmenoval: „„Tak pánové, teď vás nepustím, jako v konkláve, když byla volba papeže, dokud nenaplníte skutečným pravým obsahem tyto dvě kolonky „pokora“ a „láska“.

Dneska se ve školách ani doma nevychovává svědomí, tak jak můžeme chtít, aby člověk podle něj žil?

Martina: Já se jenom trochu bojím, Maxmiliáne, že jsme ve stádiu, že kdyby se skutečně sešli, jak jsi říkal, filosofové, myslitelé a vzniklo by takové, řekněme, pokorné konzilium, tak by naplnili obsah slova „pokora“, a pak by to uzákonili a zřídili kontrolní skupiny, které by chodily a kontrolovaly, zdali jsme dostatečně pokorní. A pokud ne, tak bychom dostávali nějaké nepokorné kredity, které by nám strhávali. Bojím se, že teď máme zvláštně nakročeno k tomu, že z nejpěknějších myšlenek dokážeme vytvořit odlidštěná technokratická nařízení.

Max Kašparů: To jsou ti technokrati a právníci, který bych tam nepouštěl. Já bych to vydal tak, jako bylo vydané Desatero, takže teď víš, co máš dělat, víš, co je pokora, co je láska, a když se od toho uhneš, tak to musíš poznat sám, nebo to bude vědět tvoje okolí, které tě o tom bude informovat. A tady je to zase otázka svědomí. Dneska se ve školství a v rodinách vychovává ke kdečemu, a to je výchova ekologická, branná, zdravotnická, protipožární výchova, to je samá výchova, ale já jsem nikde nenarazil, že by se dělala výchova ve smyslu kultivovaného svědomí. Zjemnit svědomí, aby člověk skutečně slyšel hlas ze čtrnácté komnaty, ne třináct, čtrnácté, kterou máme v sobě, aby člověk slyšel: „Toto bylo nefér“. A to je otázka svědomí. Jestliže se svědomí nevychovává, a my pak chceme, aby člověk podle toho žil?

A to je můj velký morální problém, když jsem u soudu, kde se vynáší rozsudek nad nějakým šestnácti-, sedmnáctiletým klukem, který udělal něco špatného, a já jsem vždycky ten, který říká: „Vy byste ho neměli soudit, ale soudit společnost a rodinu, která mu nikdy neřekla, že se toto nedělá. On mu to nikdo nikdy neřekl.“ To jako kdyby mě někdo postavil před soud za to, že neumím hrát na housle. Ale jak to můžu umět, když mě to nikdy nikdo neučil? Čili, toto je otázka vzdělávání.

A to jsme u dalšího problému této společnosti – vzdělávání. My místo formace děláme in-formace, aby dítě vědělo, kdy se narodil, který panovník, který stát má hlavní město. To je sice hezké, ale my tady musíme mít nějaký předmět, který bude formovat. Třeba na Slovensku buď děti chodí na náboženství, nebo na etiku, a musí si vybrat, buď jedno, nebo druhé. A to se mi líbí. Je to v podstatě totéž, je to kultivace duše.

Martina: Jenomže, že by to zrovna na Slovensku bylo o mnoho lepší, než u nás? Kdoví, jak tu etiku a náboženství vyučují. Já jsem si všimla, kdykoliv teď sleduji zprávy, poslouchám média, tak vlastně se nad tím vznáší jakési láskyplné poslání, a musím to říct tak, jak to nazýváme doma: „Buďto budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku.“ Toto se nám stalo ze slova „tolerance“, a z celého tohoto pojmu.

Max Kašparů: Já bych toleranci pojmenoval jako ustupování zlu. Je cosi negativního ve společnosti, a ti to tolerují. A pokud to nebudeš tolerovat, tak neustupuješ zlu.

Martina: Ale taky může být tolerance k jiným názorům. K jinému vnímání reality.

Max Kašparů: …ale to jsme pak na začátku hry, kdy to tady prostě není.

Martina: Ale určitě bych toleranci, jako takovou, nevyškrtla ze seznamu ctností, jenom proto, že řekneme, že je to ustupování zlu. Ale ta současná, ty tím chceš říct, že ta současná tolerance…

Max Kašparů: Ano.

Martina: Tolerance, která je nám implikovaná, že toto je správné.

Max Kašparů: Ano. Třeba věřím tomu, že tady budou tolerovány drogy.

Martina: No, už jsou.

Max Kašparů: Už jsou. Ano. A co to je? Tolerování drog je ustupování zlu, které z toho tady je.

Kapitalismus by měl být měkký, ne jako dnes zaměřený na výkon a tržbu. Měl by respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím lepší mám kapitalismus.

Martina: Ty jsi tady říkal, že jsme vzdělání nepojali jako formaci, ale jenom jako informaci. Řekni mi, myslíš, že právě výuka historie, zejména moderní historie, je mimochodem tím kamenem úhelným, který nás vede k tomu, že opakujeme stejné historické omyly?

Max Kašparů: Ano. Já jsem velký staromilec, miluji antiku a domnívám se, že současní žáci ve školách by měli být více formováni informací historie. To se říká o historii, že kdo ji nezná, tak si ji musí prožít znovu. Něco pravdy na tom bude. Ale my prostě bloudíme, bloudíme v kruhu. Uvedu to na příkladu: Když někdo zabloudil v lese, a šel a šel, tak došel na to samé místo. A tak se říkalo, že ho vodí bludička.

Martina: Anebo bludný kořen.

Max Kašparů: Jo. Překročil bludný kořen: Tady jsem svačil, nechal jsem tady papíry od svačiny. A teď jsem šel dva kilometry, a zase jsem u nich. Dělal se pokus, že se vysadil na poušti, kde byl samý písek, člověk. Helikoptéra byla nad ním, a řeklo se mu, aby šel rovně. A on šel rovně, ale po určité době, po několika hodinách chůze, udělal kruh, a byl zase tam, kde ho vysadila helikoptéra. A zjistilo se, čím to je: Každý člověk má jednu nohu o něco kratší, dělá s ní kratší krok, a delší noha vlastně způsobuje, že zatáčí. A my tady máme situaci, kdy nám tu kulhají na všechny čtyři.

Martina: Takže jdeme rychleji pořád v kruhu.

Max Kašparů: Ano. Jdeme rychleji pořád po kruhu. To je to, co se stále opakuje.

Martina: Ale když mluvíš o kruhu, tak já musím říct, že jsem opsala také kruh, když dnes čtu noviny a výroky, a dívám se na současná témata, která hýbou ekonomikou, světem, politikou, tak mám pocit, jako kdybych někdy na přelomu sedmdesátých osmdesátých let otevřela časopis Dikobraz, kdy tam byly pořád klasické karikatury na to, jak kapitalista třese s měšcem, Pinochet chrastí řetězy, jak říkal Cimrman. A přesně na to myslím, když teď pořád čtu velmi nenávistné výroky silně zaměřené proti kapitalismu. To už tady jednou bylo. A tak si říkám, je kapitalismus horší, než jaký byl ten, před kterým nás chránili komunisti? Nebo, co se to děje?

Max Kašparů: A my jsme od kapitalismu očekávali víc, než jsme z něj dostali.

Martina: Ale na Západě ne, tam věděli, co z něho mají, a ti jsou v boji proti kapitalismu ještě napřed.

Max Kašparů: Domnívám se, že každá generace chce mít svou revoluci. My jsme ji měli v osmdesátém devátém, naši otcové ji měli v osmačtyřicátém, i když to bylo negativní, naši dědové ji měli tvorbou Republiky Československé po konci první světové války. Všimněme si, že každá generace měla nějaké pevné datum, ať už to byl osmnáctý říjen, pětadvacátý únor, nebo sedmnáctý listopad, a já teď očekávám, které datum přinese nastupující generace – nevím, jestli se toho dožiju, mají na to sto let – jestli přijde zase nějaká nová revoluce. A to bude právě revoluce proti systému, který tady je, čili proti tomuto kapitalismu, protože kapitalismus je příliš materialistický. Je zaměřen na výkon a tržbu.

Kapitalismus by měl být měkký, měl by spíš respektovat a vyzdvihovat něco jiného než jen to, že čím víc utržím, tím mám lepší kapitalismus. Tohle lidem na Západě došlo. Snad i ta Gréta – někde jsem slyšel, nebo četl, že se postavila proti samotnému kapitalismu, takže už ti, kteří ji měli rádi, už ji zase rádi nemají, ale naopak ti, co ji neměli rádi, ji rádi mají. Takhle to s těmito názory je. Čili, já si myslím, že k této formě kapitalismu, který tady v euroamerickém prostoru je, asi budou chtít udělat nějakou renovaci.

Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah, a pak zase zažívá dobrý stav. To je ideál vztahů mezi lidmi, k přírodě, k národu, ke všemu, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne, vím, že člověk by neměl mít očekávání a předpoklady, protože to je první stupeň k tomu, aby byl zklamán. Ale je těžké je nemít. Ty jsi psychiatr, takže jsi mnohé ideály odložil v ordinaci, zároveň jsi také kněz, takže bys v těchto věcech měl mít mnohem více vysportované duchovní svaly, ale přesto všechno, jsi zklamaný z toho, co se děje? Tváří v tvář dnešnímu dění?

Max Kašparů: Ne se vším, protože bych nechtěl, aby se vrátilo to, co tady bylo. A moc bych si přál, aby to, co tady je, bylo trošku jiné. Použila jsi slovo, že jsem ztratil ideály. Ne, já jsem ztratil iluze. Ideály ztratit člověk nesmí.

Martina: Ideály člověk ztratit nesmí. To by byla ztráta naděje, ano?

Max Kašparů: Takže, ano, toto, co je, ale aby to bylo měkčí. Aby to bylo lidštější. A aby to nebyla záležitost technokratická. Takový ten – „neustálý růst“. Nejsem ekonom, ale což je možný neustálý růst? To přece není možné. To se musí někde zastavit.

Martina: Ani dinosaurům se to nepovedlo.

Max Kašparů: No. Neustálý růst. Já to pozoruju v obchodech. Loni tam měli deset druhů jogurtů, letos už jich tam mají dvacet, protože rostou sortimentem: tady je kakaový, tady ananasový, tady banánový.

Martina: A krémovější.

Max Kašparů: …a jiný…

Martina: …a lehčí…

Max Kašparů: Ale to je proto, že to je forma růstu. No jo, ale to je na úkor něčeho. Protože nic není ve vesmíru zadarmo. Všechno se musí něčím vykupovat. Čili neustálý růst, to je kapitalismus této formy.

Martina: Když to všechno podtrhneš, sečteš, a navíc, když jsi řekl, že každá generace pravděpodobně chce svou revoluci, tak obáváš se nějakého násilného střetu, vzhledem k těm pěti krizím, které jsi vyjmenoval hned na začátku?

Max Kašparů: Pokud tento kontinent nezasáhne válka, pokud naše země nebude součástí války, tak se nebojím o to, že by v naší zemi došlo k něčemu manifestně negativnímu, ale že to skončí u rozepří, u změny vlády, u boje aktivistů levých proti pravým a pravých proti levým pouze na šachovnici života, nikoli na bitevním poli. V tomhle jsem optimista.

Martina: A co ty sám děláš proti tomu, abys neztratil ideály? Byť iluze se vytrácejí.

Max Kašparů: Existují základní věci, stavy a vztahy. To jsou podobná slova. Když člověk prožívá dobrý stav pod hrudní kostí, tak vytváří dobrý vztah. A pokud člověk prožívá dobrý vztah, tak zažívá dobrý stav. Takže v tom si myslím, že je ideál mezilidských vztahů, ale taky vztahu k přírodě a vztahu k národu a vztahu ke všemu, co stojí za to, co je krásné.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji, a přeji, aby se ti dařilo vytvářet dobré stavy, a následně dobré vztahy.

Max Kašparů: Děkuji ti. Tobě taky.

Martina: Maxi, měnil bys něco na svých slovech, která jsem ti teď připomněla? Měnil bys něco na úvaze, kterou jsi v roce 2018 vyslovil, že žijeme v podobné atmosféře, jako za socialismu?

Max Kašparů: Neměnil, a čas mi potvrdil, že jsem se moc nemýlil. Možná bych to ještě mohl rozvést o některé detaily, které by to potvrzovaly. Ono nálepkování už teď přichází ze všech stran, nejenom z jedné, jako to bylo za socialismu. Dneska už nás nálepkuje kdekteré ministerstvo, kdekterý filosof, kdekterý politik, prostě všechno ukazuje na to, že nejdeme-li od vítězství k vítězství, a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed, tak jako bychom nemohli v této společnosti žít jako rovnocenní době. Vždy, když přednáším, tak mě lidé představují tak, jako jsi mě představila ty, a já vždycky říkám, že ten nejcennější titul, který mám, a to bych doplnil, je „nepřizpůsobivý občan“. Já se za to nestydím, chlubím se tím, dokonce to mám na vizitce. Já se nepřizpůsobím tomu, aby bylo na Hlavním nádraží padesát záchodů. Nepřizpůsobím se tomu, aby se děti, které si v první třídě neumí zavázat tkaničky u bot a neumí jíst příborem, učily sexuální výchovu. Já se nepřizpůsobím tomu, abych v ordinaci psal místo otec, matka, rodič číslo jedna, rodič číslo dvě s tím, že pokud s tím nesouhlasím, tak nemám co dělat ve sjednocené Evropě.

Martina: Ty říkáš, že se nepřizpůsobíš. Někteří lidé se přizpůsobit chtějí, protože se tím člověku uleví – zařazení do davu poskytne pocit skupiny, armády, a tím pádem bezpečí. Ale když se přizpůsobit nechcete, znamená to, že jste bídný podezřelý. Řekni mi, způsobuje toto psychické potíže, kdy sice všichni vypadáme, že jsme v pohodě, ale někde v zákoutí polykáme prášky na nervy, na spaní, na uklidnění?

Max Kašparů: V jednom českém filmu říká herec: „Jablko může na povrchu vypadat dobře, ale zkušený sadař pozná, že je uvnitř červ.“ A to je ono. Já bych vycházel ze statistiky – i když, myslím, že to byl J. B. Shaw, kdo říkal: „Znám malou lež, velkou lež, a statistiky.“ Když jsem před léty začínal dělat psychiatrii, tak jsem měl jednoho nového dětského pacienta jednou za dva měsíce. Dneska jsou to dva denně. To je hrozný nárůst.

Martina: Mluvíme o dětech?

Max Kašparů: Teď mluvíme o dětech, k dospělým přijdu. Děti jsou frustrované, nešťastné, řežou se, utíkají z domova, a bohužel pozoruji, že mezi nimi roste agresivita. To dřív nebylo. Kluci zlobili, ale dneska je už tato agresivita, včetně šikany, v takové míře, že děti už odmítají chodit do školy, a řada škol to neřeší. Sám jsem byl svědkem toho, že jsem doporučil jedno dítě ze školy, kde se šikanovalo, do druhé, a měl jsem co dělat s paní ředitelkou, že házím špínu na její školu. A tomu dítěti se ulevilo. Čili, některé věci se nechtějí řešit. To je u dětí.

A teď pojďme k dospělým. My jsme si tady dvacet let žili bez problémů, žilo se nám dobře, všechno bylo k dostání, mohli jsme jezdit, kam jsme chtěli, a měli jsme na to. A najednou došlo velmi rychle ke změně, a z období, kdy nebyla krize, najednou krizí přišlo pět: covidová, ekonomická, ekologická, migrační, energetická. Je jich pět. A ty tady teď všechny máme, a všechny na nás doléhají. A pokud ne osobně, třeba v oblasti financí, tak to na nás doléhá ze sdělovacích prostředků, kdy sdělovací prostředky útočí na člověka ze všech stran, a všechna mají pravdu, protože to vidí dobře, a učí nás, jak to máme vidět. Ne, jak to vidíme, ale jak to máme vidět. A to je další symptom socialismu, protože oni nám taky tenkrát říkali, kdo je zaprodanec amerického imperialismu a západoněmeckého revanšismu a vatikánského klerikalismu. To byly samé „-ismy“.

Martina: Teď jsem zrovna slyšela od jednoho vysokého státního úředníka mluvit o občanech, kteří nevidí situaci tak správně jako on, tak že jsou to ztroskotanci a zaprodanci. A to jsem si myslela, že si opravdu dělá legraci. Nedělá.

Max Kašparů: Nedělal. Dřív se těmto lidem říkalo ztroskotanci a samozvanci.

Martina: Ano.

Max Kašparů: To byli chartisti, protože ti to viděli jinak a viděli to špatně, a byli to zaprodanci těchto -ismů ve světě. My jsme na tom dneska podobně. Jestliže já řeknu svůj názor, který není oficiální, tak už nejsem klidný, neboť nevím, kdo to na mě práskne. Přece byla nějaká vyhláška, nebo co to bylo, myslím, že „práskni svýho souseda“. Už si to nepamatuji. Bylo to něco takového.

Martina: Myslíš nedávno.

Max Kašparů: Nedávno.

Dnes se nehledá pravda, ale názory. Pokud mám názor X, a druhý Y, tak je nepřítel. Pokud má stejný názor, je přítel a potvrzuje můj názor, a už je z toho obecná pravda.

Martina: Ano, to byla vládní iniciativa, kterou posléze ze svého webu stáhli. A bylo to v takovémto duchu: „Možná že se ti nelíbí nahlásit svého souseda, ale…“. V tomto duchu se to neslo. Prostě musíš udělat správnou věc.

Max Kašparů: Mně to připomíná ruského pionýra, který udal své rodiče, kteří se kvůli tomu dostali na popraviště.

Martina: Pavlík Morozov.

Max Kašparů: Pavlík Morozov.

Martina: Ono to tak s tím Pavlíkem Morozovem nebylo, tato legenda vlastně jen posloužila. Ale důležité je, že tehdejší vládnoucí nomenklatura v Rusku si potřebovala takového hrdinu vytvořit, ať už to byla pravda, nebo nebyla. My už takové hrdiny tady máme také. Ale pojďme se vrátit k tomu, že říkáš, že atmosféra je taková, jakou si ji pamatuješ z dob komunismu. Řekl bys tedy, ať ti něco nevkládám do úst, že to je stejné, horší, jiné? Jaká je atmosféra ve společnosti teď, když to srovnáš se svými vzpomínkami starými třeba čtyřicet let?

Max Kašparů: Jiné je to ve dvou aspektech. První aspekt je, že jsme tenkrát za socialismu věděli, kdo je nepřítel. Tam to bylo jednoznačný, prostě kdo má stranickou legitimaci, kdo má nějakou funkci, na kterou se vyšplhal, tak jsme to věděli. Dneska to nevíme. Nevíme, kdo je nepřítel, protože nepřátelé jsou všichni, ale přátelé jsou taky všichni. A kdo přítel je, a kdo přítel není, od toho tady musíme mít nějakého stranického ideologa, který nám to vysvětlí, protože my to nechápeme.

Ale, jak jsi říkala, státní úředník tomu rozumí. A on je tu od toho ten stranický ideolog. Já jsem zažil stranického ideologa u nás na okrese, který mi nedovolil dělat druhou atestaci, a vysvětloval mi to přesně tímhle tím způsobem. Za druhé je to otázka barvy – je to totéž, ale je to zabalené v jiné barvě. Tenkrát to bylo zabaleno v barvě rudé, a dneska se ty barvy střídají, každý má svou barvu, a kdo nectí tuhle barvu – asi jako u fotbalových klubů – tak hurá na něj, protože Slavie je červenobílá, Sparta červená, takže to je nepřítel už podle barvy. Takže v těchto dvou věcech je to stejné, jen se to jinak jmenuje.

Martina: Když bychom si vzali základní symptomy totality, a tím pádem minulého režimu, nedílné doprovodné jevy, tak které z nich se nyní opakují? Bavme se třeba o svobodě. Je omezována svoboda?

Max Kašparů: Není třeba omezována svoboda cestování, není omezována svoboda nákupu, můžu si koupit, co chci, pokud na to mám. Ale je omezována pomalu tím, a to je to Overtonovo okno, to je ta salámová metoda pomalého ukrajování, že nás Velký bratr sleduje například v tom, že se uvažuje, že budou zrušeny peníze jako takové, a všechno se bude kupovat přes kartu, a tím pádem se Velký bratr dozví, co jsem si koupil, kde jsem to koupil, a za kolik, a současně bude mít přehled o mých financích.

Martina: Kde nakupuješ, tím pádem, kde se pohybuješ, jestli neděláš podezřelé nákupy, co se ze tvých nákupů dá usoudit o tobě, jestli třeba nepiješ příliš, nebo jestli nemáš milenku, či další rodinu, a podobně. To všechno se dá.

Max Kašparů: To všechno se dá, a to je ten estébák. Čili dřív se mu říkalo estébák, já mu dneska říkám Velký bratr.

Martina: Co cenzura?

Max Kašparů: K cenzuře jsme vedeni ve smyslu prvního stupně, a první stupeň cenzury je autocenzura. Já sám se musím rozhodnout, před kým co řeknu, protože doba je natolik vyhrocená, že nám tady, už jsem u dětí, ale je to i u dospělých, roste agresivita, nespokojenost. A tato nespokojenost je způsobena neschopností hledat pravdu. Ono je to velmi složité, hledat pravdu, je to náročné, trvá to strašně dlouho, je to namáhavé – proto nehledáme pravdu, ale hledáme názor. A pokud já mám názor X, a ty budeš mít názor Y, tak je mezi námi příkop. Když ovšem ty budeš mít stejný názor jako já, tak potvrdíš moji pravdu, protože už jsme dva se stejným názorem – čili, já mám pravdu, ty máš taky pravdu, čili je to pravda obecná, a kdo má jiný názor, tak je náš nepřítel. Víte, to je to, co se říkávalo v osmdesátým devátým: Nesouhlasím s tvými názory, ale udělám všechno pro to, abys je mohl vyslovit.

Martina: Řekl Voltaire.

Max Kašparů: A to už tady není. Ano, nesouhlasím s tvými názory, ale jakmile je vyslovíš, tak jsi můj nepřítel.

Dnes už jdou všichni proti všem. Názory a komplikace rozdělují už i rodiny, zatímco dřív vnější protivenství rodiny stmelovaly.

Martina: Pardon, to ale znamená, že to není jenom autocenzura, ale také cenzura.

Max Kašparů: A pak je cenzura, protože já si prvně musím zcenzurovat to, co řeknu, a pak mě zcenzuruje ten, který je tady od toho, neboť je majitelem pravdy, a jsem pouze majitel názoru.

Martina: Řekl jsi, že nehledáme pravdu, hledáme názor, a tím pádem hledáme člověka, který má totožný, a potvrdí nám náš názor, a ten, kdo tak neučiní, není náš kamarád. Znamená to, že dalším podobným jevem je, nebudeme tomu říkat třídní nenávist, jakási meziskupinová, mezigenerační, mezioborová, nevím, jak to vlastně správně nazvat. Tehdy to byla třídní nenávist, dělnický lid proti všemu.

Max Kašparů: Ano. Dneska je to všichni proti všem.

Martina: To už je Jirásek.

Max Kašparů: To už je Jirásek. To už je horší, když všichni jdou proti všem. A už je to v rodinách. Už jsem si u spousty rodin všiml, že se neshodnou v názorech ani manželé. Dřív to bylo tak, že rodiny věděly, že musí držet názorově pohromadě, aby odolaly socialistickému tlaku, bylo to všichni za jednoho, jeden za všechny. Politická situace tenkrát rodiny dokonce tmelila, protože věděli: Musíme držet při sobě, protože je tady nebezpečný bolševik. Dneska už má manželka úplně odlišný názor než manžel. Znám dvě takové rodiny, kde se hádají, jestli má pravdu ten, nebo támhleten – a já si říkám: Lidi, proč to děláte, vždyť je život je tak krátký, a vy místo toho, abyste se objali a říkali, kašleme na tyto rozdíly, mějme se rádi, tak jakmile se sejdeme, hned se hádáme. Já jsem u jedné takové hádky byl, a říkal jsem jim: „Prosím vás, proč to děláte, vždyť vy tady zamořujete okolí, vy tady z jedné strany bojujete za čistý vzduch, podporujete Grétu, a na druhé straně zamořujete jedy toho, jak se hádáte, křičíte na sebe, nemáte se rádi. To je ekologie rodiny?“

Martina: Ekologie rodiny a ducha. Ale on by jiný názor nevadil, kdyby podněcoval k diskusi, k hledání, k cizelování názoru.

Max Kašparů: Ale proč bych hledal, když už jsem našel?

Martina: Už teď potřebuji jenom najít toho, který má stejný názor, a tím má můj názor dvakrát tak velkou váhu. Dobrá, a teď zásadní věc, která určuje každý totalitní režim, nebo nedemokratický režim, a to je vládna jednoho, nebo vláda jedné strany. To tady zatím ale nemáme.

Max Kašparů: Nemáme tady vládu jedné strany, máme tady vládu pěti stran, což je dost výjimečné nejen u nás v republice, v každém případě od roku 1918. Ale je to poměrně výjimečné, snad i v Evropě, aby bylo pět stran. Zajímavé je, že každá strana, než vstoupila do tohoto spolku, měla svou vizi, svůj volební, stranický program, a teď se dali dohromady a mají všichni jeden. A pokud je tam nějaký rozdíl, tak jsou nepatrné, a ukazují, jak je tato vláda plastická a mnohobarevná, a jak všichni hledají společně, a i když mají různé startovací dráhy, tak mají společný cíl. A to je zase socialismus, kdy všichni z Národní fronty, lidovci, socialisti, komunisti, holubáři, kaktusáři, každý vychází z jiných pozic, startovacích drah, ale všem nám šlo o socialismus. Myslím, že tento slepenec pěti stran je něco podobného s Národní frontou. Každý jdeme odjinud, ale všichni jdeme k jednomu cíli.

Normy se dají měnit podle potřeby, i politické. Ale lidská přirozenost se změnit nedá.

Martina: Není to někdy spíše tak, že nevládnou strany, ať už pětikoalice, nebo jiné, ale že vládnou aktivisté všech stran, kteří se spojili? Aktivisté všech stran spojte se?

Max Kašparů: Ano. Aktivisti, to je zajímavá skupina. Oni se vydávají buďto za novináře, nebo za politology, ale prakticky mají snahu mít určitý vliv. Já bych tady nemluvil o moci, protože o tom, kdo bude u moci, rozhodují volby, ale o tom, kdo bude mít v této společnosti vliv, rozhodují aktivisté, a ti přináší do hlav lidu to, co chtějí, aby v jejich hlavách bylo. Pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je náš. Pokud budeme mít lidskou nohu, nemáme celého člověka, ale pokud máme lidský mozek, tak ten člověk je prostě náš, my jsme si ho dokázali zpracovat.

Teď jsem si vzpomněl na jednu historku, kterou jsem četl u spisovatele Antony de Mella, který hovoří o tom, jak šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou, a na obzoru viděli nějakého člověka, který se zastavil, podíval se k zemi, ohnul se, cosi sebral, prohlídl to, a strčil do kapsy. A ten muž říká ďáblíkovi: „Já nevidím tak daleko, co to našel?“ A ďáblík říká: „Já to vidím dobře. Našel takhle malinkatý kousek pravdy, a strčil si ji do kapsy.“ A muž říkal: „Kousek pravdy? To mu snad necháš?“ A on říká: „S radostí, on má totiž dojem, že našel celou. A proto už dál hledat nebude.“ A to jsme u spousty lidí v této době: Já jsem našel malý kousek pravdy, a ten je můj, a já už dál hledat nebudu. Proč? Vždyť já už jsem našel to málo. A to je to, že souhlasím s tím málem, které mám. Pomalu budeme souhlasit i s prostorem, který nám bude dán názorově, a budeme rádi, že máme aspoň tento malý prostor.

Martina: Zvykneš si.

Max Kašparů: Ano, zvykneš si. To je také heslo.

Martina: Pověz mi, abych nebyla podezřívána z toho, že vidím černě, co je dnes ještě stále jiné, než za komunismu? Co si tahle doba zachovala svobodného, čerstvého, zdravého?

Max Kašparů: Jak už jsem říkal, svoboda. Svoboda cestování, svoboda nakupování, svoboda rozhodování. Můžu se rozhodnout, jestli pojedu tam, nebo tam. Ale za socialismu to bylo taky, také tam byla svoboda. Já jsem se mohl rozhodnout, jestli půjdu k volbám v pátek nebo v sobotu. Čili byla tam volba. Čili máme slovo „rozhodování“, máme svobodu, jaký televizní pořad budeme sledovat, máme mnoho možností, přes sto televizních stanic, čili si můžeme nacvakat, co budeme poslouchat. Toto tady stále ještě máme. Aby se nestalo, a já nechci být špatný prorok, že se některé televizní a rozhlasové stanice stanou Hlasem Ameriky a Svobodnou Evropou. A ty by se pouštět neměly.

Martina: To, co jsi vyjmenoval, jsou skutečně zásadní rozhodovací pravomoci. Maxmiliáne, když čtu maily, whatsappové zprávy, na messengeru zprávy našich posluchačů, nebo pod našimi rozhovory na webu, na YouTube, tak tam velmi často je obrat: „Děkujeme, že s vašimi hosty nabýváme dojmu, že jsme normální, protože jinak už začínáme mít pocit, že jsme úplně sami a že nejsme normální, a že jen my vidíme situaci kolem nás jinak, než všichni ostatní.“ Je to stav, který máš někdy taky?

Max Kašparů: Mám. A svých přátel, nemám jich mnoho, kamarádů mám hodně, ale přátel máme vždycky méně než kamarádů, se ptám, jestli moje názory, který mám, jsou opravdu normální a přirozené – mám víc rád slovo „přirozené“, než normální, a to z jednoho důvodu, že norma se dá měnit, ale přirozenost se měnit nedá.

Martina: Je dobře, že to vidíš?

Max Kašparů: Velká sestro, jestliže výfukový motor má normu, kolik tam musí být olova, tak když se nám to hodí, tuto normu změníme. Ale přirozenost se změnit nedá. Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do hnízda na strom, protože oba zahynou, protože se dostanou do nepřirozeného prostředí. Čili přirozenost je mi bližší než norma.

Lucifer přijde. A přijde jako velký, moudrý, inteligentní humanista a liberál, který bude říkat, jak má rád lidi a národ, a na tuto melodii hranou na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí do bažin.

Martina: A velmi často v těchto zprávách, mailech, zaznívají slovní spojení jako: „Dusivá atmosféra ve společnosti, nenávist a zloba, ideologie a fanatismus.“ – nebudu čít celé dopisy, ale jsou to velmi časté zmínky, kdy lidé vyjadřují své pocity, obavy, úzkost. Řekni mi, z čeho podle tebe, jakožto psychiatra, ale také kněze, toto napětí ve společnosti nejčastěji pramení?

Max Kašparů: Lidi, my všichni jsme ztratili vertikálu, a po všech stránkách žijeme horizontálním způsobem, a to je materialismus. Nemáme vertikálu, která by ukazovala něco, co přesahuje materiální, a to je jedna velikánská chyba. A je to způsobeno tím, že jsme ztratili naději. Říká se, že umírá poslední. Vzpomínám na adventní věnec, kdy poslední naděje musí hořet, aby zapálila ostatní. Čili musíme mít naději.

A kdo nám naději dává? Tak to jsou všichni ti, kteří nám říkají pravdu – ti nám současně dávají naději. Ale to je pravda v uvozovkách. My potom po určité době zjistíme, že i toto byly bludičky, protože světlonoš je pozitivní, pokud svítí na cestu. Ale pokud je to bludička, která je také světlonoš, ale vede do bažin, tak to jsme v současné společnosti. Těchto bludiček je moc.

Martina: A není náhodou světlonoš jinak vyslovitelný jako Lucifer?

Max Kašparů: Ano, je to Lucifer. A bylo již několik proroctví, já jim nevěřím, protože jsem kritický zdravý skeptik, že Lucifer skutečně přijde, a přijde jako velký a moudrý humanista.

Martina: A liberál.

Max Kašparů: A liberál. Jistě, když je to humanista, tak je to liberál. Že? A bude inteligentní, bude dělat dobrý dojem, bude slibovat jenom to pozitivní, bude ukazovat, jak má rád národ, nebo samotného člověka, a na tuto melodii, kterou hraje na píšťalku jako krysař, za sebou potáhne spoustu lidí. Ale potáhne je jako ta bludička do těch bažin.

Martina: Maxmiliáne, jak rozeznat, jestli to světlo, které jsem uzřela a za kterým kráčím, je bludička, Lucifer, nebo zda je to světlo pravdy? Co jsou ukazatele, které mi pomohou se na této cestě zorientovat?

Max Kašparů: Tak v první řadě, to se nedá poznat na první pohled. Rada, že bude takhle vysoký, bude mluvit tímto jazykem a tak dál, tak to se nedá. My se musíme zastavit u toho, z jakých pozic to sděluje, jestliže to říká z pozice aktivisty, z pozice provokatéra, to je dneska hodně časté, jsou provokatéři, kteří se snaží vyvolat nějaký konflikt – nebo jestli to říká z pozice zachránce. Čili, nedejme na to, jak ten člověk vypadá, co říká, ale odkud přichází. Ale to se zdá ještě těžší – jaké je podhoubí, zázemí, ve kterém má zapuštěny kořeny a ze kterých je financován. Tady já mluvím o financích, kdo za tím stojí. Zase, za socialismu se říkalo: Soudruzi, přemýšlejte, kdo za tím stojí a komu to slouží. A jsme znova u socialismu.

Martina: Komu tím prospějete?

Max Kašparů: Komu tím prospěje.

Martina: Maxmiliáne, říkal jsi velmi důležitou věc o tom, proč houstne atmosféra ve společnosti, a řekl jsi, že proto, že se ztrácí naděje. Když mě vyhodí z práce, ztrácím práci, je to nepříjemné. Když se mi rozpadne manželství, přicházím o něco, čemu jsem věřila, je to smutné, bolavé. Když se mi nevyvede dítě, je to bolavé. Když mě opustí přátelé, je to bolavé. Když mi vyhoří dům, je to ztráta. Když vypukne válka, je to dramatické. Když se hádají lidé v mém okolí, je to smutné. To všechno jsou samozřejmě symptomy, které mohou potkat každého z nás. Ale jak se opravdu ztrácí naděje? Protože to všecko, co jsem vyjmenovala, jsou ztráty. Velké ztráty. Ale ne ztráta naděje. Ztratit naději je něco víc?

Max Kašparů: Ztrátu naděje bych přirovnal k hřbitovu. Už jsme pohřbili víru, a víra je zdrojem naděje. Naděje se nerodí z ničeho, naděje se rodí z víry. Věřím, že bude lít. Věřím, že najdu novou práci, věřím, že se můj nemocný manžel uzdraví. Věřím. Čili my jsme na hřbitově zakopali víru, a tím pádem jsme si vzali možnost rozšířit naději.

Druhý hrob, který bych viděl hned vedle, je hrob lásky. I lásku už jsme pomalu pohřbili, a pokud ne úplně, tak jí kopeme hrob. Je velmi málo lásky mezi lidmi. A pak nám tady zbývá kromě víry a lásky třetí božská ctnost, a to je naděje, a já stále věřím tomu, že nikdo nevykope tak velký hrob, aby tam naději pochoval. Malé hroby pro víru a lásku ano, ale pro naději ne. Ale problém je bohužel v tom, že jsme ztratili víru, a to je ta vertikála. Pokud věřím, mám šanci, to by nám o tom tady mohl vyprávět nejvíc a nejlépe Frankl, to bylo vlastně jeho logo, kdy v koncentračním táboře všechno přežil jenom proto, že viděl nějaký smysl toho všeho, že to všechno má smysl. On se snažil z utrpení vytlouct kapitál potřebný pro budoucnost. A to je ono. My neumíme vytěžit z krize kapitál pro budoucnost, proto taky nemáme naději. Kromě víry nám chybí i tohleto. A to je otec a matka naděje.

Nenávist je něco jiného, než spravedlivý hněv

Martina: Když jsi zmínil Frankla, tak on dokázal uvést v život a uskutečnit ještě jednu věc, že si zakázal nenávist. Není-liž pravda?

Max Kašparů: Ano, a to je taky vertikála.

Martina: Viděl smysl, živil naději, a zakázal si nenávidět. Zakázal si. Pokud mohu hovořit za sebe, tak za svůj novinářský život jsem zažila, že se mnou lidi souhlasili, nebo nesouhlasili, že jsem jim byla sympatická, nebo nesympatická, že si o mně mysleli, že jsem husa, nebo že jsem docela povedená, ale já jsem nikdy necítila to, co cítím teď, že když se mnou někdo nesouhlasí, tak mě nenávidí. A tohle je pro mě novum. A musím říct, že se s tímto, myslím, potýká mnohem více lidí. Řekni mi, co je nyní živnou půdou nenávisti? Co jí tak svědčí k životu a rozmnožuje ji, jako kdyby byla ve skleníku, nebo ve fóliovníku?

Max Kašparů: To má taky svou matku, která se jmenuje „pýcha“: Jsem pyšný na to, co vím. Já jsem pyšný na to, co jsem poznal, na své názory. A vy všichni jste hlupáci, a jedině já jsem inteligentní. Já jsem majitel pravdy. To je pýcha. Pýcha. Ještě když v těchto zemích, česko-moravsko-slezských, žili křesťané, tak měli sedm hlavních hříchů, a ten největší, který popisovali, byla pýcha. Pýcha jako nejhorší hřích, který k tomuto všemu vede. Kdyby lidé byli skromní a pokorní a řekli si: „Hele, ona ta Martina má jiný názor, to asi vidí z jiného úhlu, z jiných zkušeností, vidí to z pohledu ženy, z pohledu člověka, který už se setkal s mnoha lidmi, a slyšel mnoho názorů…“, tak takový člověk je skromný, a hledá pro tebe omluvu. Kdežto, když je člověk pyšný, tak pro tebe nehledá omluvu, a okamžitě po tobě střílí nějakou nálepku. A v tom to je. Je to pýcha.

Martina: Možná že si o sobě teď můžeme myslet, ty, já, posluchači, že nás se nenávist netýká, protože se snažíme chápat, rozkrývat, hledat, pídit se, sypat si popel na hlavu. Ale jaká je jistota, že nejsem stižena nenávistí? Protože si můžeme být jisti, že největší šiřitelé nenávisti, zášti, zloby, jsou přesvědčeni, že to nedělají. Málokdo by v sobě vědomě živil nenávist. Jak poznat, že už jsem v tom taky?

Max Kašparů: Ano. Psychiatrie má jeden pojem, který se jmenuje anosognosie, neboli pocit bezchorobnosti. Lidé, kteří trpí nejtěžší psychiatrickou poruchou, si nejsou vědomi, že jsou nemocní, jsou zavřeni v ústavu, musí jíst léky horem dolem, dělá se pro ně všechno možné pozitivní, aby se z toho dostali, a oni vám stále budou tvrdit: „Vždyť já jsem úplně zdráv. Já jsem v léčebném zařízení neprávem.“ To je duševní anosognosie.

Ale ona existuje také duchovní anosognosie, a to je to, co vyvolává právě pýcha. V tom prvním případě je to schizofrenie, v druhém případě je to pýcha. A pýcha není záležitostí psýché, pýcha je záležitostí spirito. Čili my jsme opustili spiritualitu, zpovrchněli jsme, stali jsem se příliš materialistickými. Kupujeme domy, ale nekupujeme domovy, kupujeme postele, ale nekupujeme klidný spánek s dobrým svědomím. Kupujeme knihovnu, ale nekupujeme moudrost, která je v knížkách umístěna. Zpovrchněli jsme. A jestliže dám dohromady pýchu a povrchnost, a z toho plynoucí anosognosii, tak pak se nemůžu divit druhému člověku, že je z něj dokonce fanatik. Protože třeba komunisti, kteří posílali lidi do kriminálu a na popraviště, byli přesvědčeni, že budují novou, spravedlivou společnost, ale stavěli ji na těžké nespravedlnosti. A to byla politická schizofrenie.

Martina: Jsem ráda, že jsi zmínil fanatismus, protože tomu se chci také věnovat hned poté, co odbavíme nenávist. Ale, Maxmiliáne, když bylo po revoluci, byl to rok 90, tak se dělaly nejrůznější medailónky, dokumenty lidí, kteří si to za minulého režimu tvrdě odnesli. A já si vzpomínám na výpověď, už si nevzpomenu přesně, kdo to byl, byla to žena, na které se režim ošklivě podepsal, a ona tehdy říkala, že to, co jí dávalo sílu, to, co jí hnalo kupředu, to, co jí dávalo schopnost to vydržet a přežít, byla nenávist. A tato nenávist byla tak silná, že jí umožnila dostat se až do toho roku 89, a zažít svobodu. A ta paní byla velmi sympatická. A tak se chci zeptat, jestli existuje něco jako spravedlivá, prospěšná nenávist, nebo jestli může být i nenávist hnacím motorem k dobrému? Nebo ne?

Max Kašparů: Ano, už v Bibli, ve Starém zákoně, se píše o spravedlivém hněvu. Hněv je negativní, ale pokud ten hněv je spravedlivý, jak to nazvala ta paní, tak to není nenávist, ale řekl bych, že to byl spravedlivý hněv, který byl motorem, který ji vedl. Hněv, a spravedlivý hněv, to je obrovský rozdíl, protože hněv, když se člověk hněvá, škodí jak tomu druhému, tak člověk škodí sobě. Ale jestliže jsme v našem hněvu spravedliví, tak se držíme staré zásady, která byly platná už ve starém Římě: Tvrdě ve věci, ale jemně ve způsobech. A to se mi strašně líbí, buď zásadový ve věci, bolševikovi nesmíš podlehnout, to buď zásadový, ale chovej se slušně a tak, aby tím okolí netrpělo. Čili, v této římské radě bych viděl radu i pro naši současnost: Buďme zásadoví ve věcech, ale buďme ve hněvu spravedlivými lidmi, to nám nesmí utéct.

Martina: Když jsem se vás ptala, co byste vytáhl z vlády Jana Lucemburského a Karla IV., aby to mělo relevanci i v dnešní době, tak jste říkal, že byla jiná doba i jiné vládnutí. Ale vy jste o lidech ve středověku řekl: „Byli skromní a uměli se radovat z maličkostí. Chudý život si dokázali zpříjemnit, nežili s hlavou v oblacích a radovali se ze základních hodnot, které život přináší. Pomáhali si v těžkých chvílích, byli optimističtí a milosrdní k potřebným. Chránili rodinu, milovali děti a snažili se jim předat rodinný majetek. Platili nižší daně, žili v čisté přírodě a bez stresu. Nebyli pokrytečtí a přirozené lidské touhy neskrývali. Byla to doba, která se neklaněla spotřebě.“ To jsem shrnula, o čem jsme se bavili. Ale když jsem to četla, tak přesto, že se bavíme o středověku, mnohdy o temném středověku, máme tendenci mu dávat tyto přídomky, tak jsem si uvědomila, že popisujete společnost, po které mnozí lidé vědomě a někteří podvědomě touží, navzdory tomu, že si ji možná trošku idealizujeme. Řekněte mi, je toto cesta? Vrátit se zpět k tomuto, jak mnozí říkají, nesnažit se ovlivňovat věci, na které nemohu dosáhnout, a ovlivňovat svůj úzký perimetr kolem sebe?

Vlastimil Vondruška: Je to cesta, pokud se toto podaří dostat do obecných norem. Ale spousta lidí už tak dneska žije, a ne, že ne. A cesta to byla vždycky. Abychom nehovořili o středověku: Jednou z nejbohatších a nejrozvinutějších zemí v období mezi světovými válkami v Jižní Americe byla Uruguay. A když ji navštívil F. A. Elstner, tak napsal, že lidé jsou tam šťastní a spokojení, protože se v první řadě starají o svá pole, dobytek a obchod, a teprve v další řadě si všímají politiky.

Martina: Takže to je návod?

Vlastimil Vondruška: Určitě.

Martina: Když se bavíme o současné době, tak máme tendenci velmi vyzdvihovat práva, lidská práva. Věnujeme jim velmi mnoho diskusí a občas se tváříme, jakože se člověk domohl práv až možná v minulém století. Řekněte mi, není to spíše tak, jak říká Max Kašparů, že jediné, co se stalo v současné době, je, že se lidská práva utrhla ze řetězu?

Vlastimil Vondruška: Pojem lidská práva, když vezmeme pyramidu, tak je tam rovina norem, které se vytvářejí z hlediska zákonů. Ale každá oblast, jak jsem ji popisoval z hlediska své ideologické a náboženské tradice, pod pojmem lidská práva chápe něco jiného. Protože úplně jinak vnímá pojem „práva“ člověka buddhista, který samozřejmě ví, že po smrti bude reinkarnován, a bude z něj třeba chrobák, když to dobře dopadne.

Martina: Ne, když si svou karmu pokazí.

Vlastimil Vondruška: Když si karmu pokazí, přesně tak. Zatímco úplně jinak se na to dívá křesťan, který ví, že po smrti bude spasen. A jak se na to dívá americký zbrojařský průmysl? A úplně jinak se na to dívá třeba komunita LGBT. Čili pojem lidská práva byl vždycky smluvní pojem, který byl průnikem základních norem, hodnot a požadavků.

A nemocí posledních třiceti let je, že jsou tady minoritní aktivističtí představitelé, kteří velice agresivně prosazují své minoritní představy, a snaží se z nich udělat společenské normy. A často prosazují normy, které jsou v rozporu s tradičními představami a tradičním chodem společnosti. Takže, ano, řekneme-li, že se lidská práva utrhla ze řetězu, tak to není o tom, že my, obyčejní lidé, bychom měli pocit, že lidská práva jsou špatně, ale že do toho skupina minoritních aktivistů furt tlačí, a furt posunují další – dvacet pohlaví, a nevím co všechno. A ve chvíli, kdy dovolíte, aby se – byť jsme demokratická společnost – agresivně přijímaly požadavky menšin, tak je to nemoc. Samozřejmě, vždycky je nutno menšinám dát demokraticky rozumný prostor, ale není možné požadavky menšin přeměnit v normu, kterou se musí většina řídit. To prostě je špatně.

Martina: Řekněte mi, je skutečně pojem „lidská práva“ novověký vynález? Vycházím z toho, že jste několikrát zmiňoval, že nám nedochází, že třeba první zákon proti domácímu násilí se objevuje v dekretech knížete Břetislava.

Vlastimil Vondruška: Tam jde jenom o vztah muž – žena, a tak dále, bylo to tam, řekněme, technicistní. Ale obecně, pojem lidská práva, aspoň co já vím, nestudoval jsem to, jsou pojem, se kterým přišla Velká francouzská revoluce. Nicméně, filozoficky nebyli první, protože s tím, jestli je společnost lidí rovná, nerovná, a tak dále, se křesťanství potýká od nejstarších časů. A křesťanství nakonec v 9., 10. a 11. století dospělo k představě, že všichni křesťané jsou si rovni, ale tam nahoře, na nebesích, zatímco tady na zemi, v rámci nutného chodu společnosti, je trojí lid: panovník, církev, pracující, nebo prostí lidé.

Jenomže ve 12. a 13. století pak přišli reformní řády, především minorité, kteří začali prosazovat, že i tady na světě pozemském si jsou křesťané rovni. A vznikla na to řada filozofických spisů, a kultivovalo to společnost natolik, že se začal měnit právní řád. Protože třeba v 10. a 11. století, když se stal na vesnici nějaký zločin, tak existovala kolektivní odpovědnost, a často byli potrestáni všichni členové obce, zatímco ve 13. století už lidská práva pokročila dál, takže člověk má odpovědnost sám za sebe, a už to není kolektivní, občinová věc. A kolem toho, co tvrdili minorité, se to pak začalo precizovat.

Takže hledání spravedlnosti ve společnosti, a hledání toho, co všechno člověk může a nemůže, bylo vždycky, akorát že záleželo na době, protože jiná lidská práva můžete mít dnes, kdy máme ekonomické zdroje a neomezené informační možnosti, a jinak byla vnímána třeba ve středověku, nebo ve starověkém Egyptě. Vždycky to bylo dáno jednak komunikací, pak systémem vlády, a hlavně ekonomickými a společenskými zdroji, tedy co všechno bylo racionální a únosné pro systém, který v dané době fungoval.

Tato planeta není naše, máme ji pouze půjčenou. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: V době, kdy na tom byla staroegyptská říše dobře, si mohli dovolit leccos, a proto nejstarší doklad o potrestání korupce máme z třetí dynastie staroegyptské říše.

Vlastimil Vondruška: Ale i v Egyptě je korupce nemoc bohatých. Řekněte mi, který automechanik bude potrestán za korupci, protože někde něco ukradl, protože za socialismu maximálně dostal flašku, a opravil to někomu prioritně.

Martina: I náš film říká: „Říkal jsem ti, neber úplatky, neber úplatky…“

Vlastimil Vondruška: Ale už i z dikce toho filmu je zřejmé, že je to tam vnímáno jako satira, parodie.

Martina: Nadsázka.

Vlastimil Vondruška: Ale korupce vždycky je a byla nemoc bohatých. Takže, pokud naše vláda, nebo politici přicházejí s hesly „zastavíme korupci“, tak tím říkají, že my jako politická strana budeme krást méně, nebo nebudeme krást vůbec, protože nikdo jiný, než úředníci a politici, se nedostanou ke zdroji, aby mohli ve velkém rozdělovat. Protože z hlediska společenské nebezpečnosti je samozřejmě obrovský rozdíl mezi korupcí, když doktor dostane flašku a přednostně někomu udělá zuby, a mezi tím, když někdo prošustruje státních 100 miliónů za něco, co by třeba stálo deset miliónů, nebo to vůbec není potřeba, aby si pět ulil do kapsy.

Takže, pokud byla v Egyptě první zpráva o korupci, tak to samozřejmě nevypovídá o tom, jak žili prostí Egypťané. Naopak. Egypťané na tom byli stejně, jako lidé ve středověku. Byli veselí, bavili se, zpívali, večer se radovali. Z té doby se dochovaly různé písně, proslovy a tak dále. Prostě ve chvíli, kdy lidé nejsou příliš zatěžováni věcmi kolem, tak vždycky člověk chce žít hezky a příjemně, a chce si užít léta, která jsou nám vyměřena, protože to je podstatou nás všech. A pouze pokud podlehneme tlaku médií, a když máme pocit, že se musíme ke všemu vyjadřovat, furt všechno sledovat a nechat se zaplést do politických hádek, tak v tu chvíli si ubíráme čas, který bychom mohli prožít jinak a spokojeněji.

Martina: Když vás, Vlastimile Vondruško, poslouchám, jak vyprávíte o středověku, a v tuhle chvíli o starověku, tak si říkám, jestli je to jen zdání, že člověk v oblasti vývoje lidského ducha až tak příliš nepokročil, pominu-li technologický rozvoj?

Vlastimil Vondruška: Ano. To, čemu říkáte vývoj lidského ducha, tak jak chcete pokročit? Prostě jsou nějaké přírodní zákony a všechna zvířata chtějí žít, dobře se najíst, chtějí mít nějakého partnera pro páření, chtějí se hezky v klidu vyspat, a když to jde, tak se chtějí pobavit. To je přece nadčasové a nemění se to, akorát tomu dáváme jiné kulisy. Takže jen v jiných kulisách se u nás odbývá realizování našich základních elementárních biologických potřeb. Protože my pořád, ať se to někomu líbí, nebo ne, jsme součástí přírody, jsme nejvyšší druh, ne příliš povedený, to je bohužel nutno přírodě vytknout, ale jsme nejvyšší biologický druh na téhle planetě. To ale neznamená, že nejsme součástí téhle planety a že tato planeta je naše. Není naše. My ji máme pouze půjčenou, a jsme na ní pouze jedním z mnohých prvků, které tu jsou, a představa, že my budeme určovat, co s touto planetou bude, je naprosto mylná, protože planeta si rozhodne, co udělá. A když budeme moc zlobit, tak nás smázne – a nic proti tomu nenaděláme.

Martina: Jak říká pesimistický spisovatel Gray, že jednoho dne se Gaia otřese, jako když pes shazuje blechy. Ale to, co jsem měla na mysli, tedy duchovní vývoj společnosti, lidstva, je trošku něco jiného, než vyspat se a najíst. A v tom se někdy zdá, že rané společnosti byly možná na vyšším duchovním vývoji, než kam jsme to dotáhli my.

Vlastimil Vondruška: Zase bych duchovní svět prostého člověka ve středověku nepřeceňoval, protože jak říká jeden renesanční traktát: „Zábava prostého lidu má tři pilíře – dobře se najíst, vožrat se, až spadnu pod stůl, a dosyta se pomilovat“. Ale, zase: Co je to duchovní svět? Duchovní svět není jenom to, že si nastuduji nějaká fakta, ale také to, jaký jsem, jak se chovám, jaké hodnoty a morální zásady mám. A tyto věci se nikdy nedají oddělit od reality.

Čili lidé ve středověku museli být z tohoto hlediska konzistentní, aby zvládali šíři problémů a průšvihy, které kolem měli. Takže si museli vytvořit postoje trpělivosti, schopnosti komunikovat, ale také fatalismu – museli věřit v Boha, protože bez toho, že máte tuto obezličku, někoho, kdo je nad vámi a pomáhá vám – protože by jinak mnohé průšvihy, když přijde hladomor, nebo černý mor, nepřečkali. Takže oni si museli vytvářet tento duchovní systém, aby vůbec přežili, protože tato nadstavba je v našich mozcích postavena k tomu, aby vytvořila hráz mezi nepříznivou realitou a námi. A čím méně se nám realita zdá, nebo je bezpečná, tak tím méně potřebujeme mít tyto duchovní bariéry, a proto dneska tyto tak zvané duchovní bariéry vůbec nejsou, protože máme pocit, že se nemůže nic stát. My se nemusíme obracet k Bohu, nemusíme být poctiví, nemusíme dodržovat manželský slib, nemusíme pracovat, protože můžeme jít na úřad práce. Čili toto všechno zmizelo, a je tak vytvořena situace, kdy těchto norem v hlavě, tohoto duchovního nastavení není potřeba.

Nejsem věřící, ale myslím, že elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy

Martina: Vlastimile Vondruško, řekl jste, že pokud bychom chtěli nějakou nápravu, tak se musíme vrátit. Vrátit se z cesty, po které jdeme, a musíme v sobě znovu obnovit smysl pro skutečné hodnoty, a nejdříve tyto hodnoty definovat. To je velmi pracná celospolečenská objednávka, nebo respektive, velmi pracný celospolečenský úkol.

Vlastimil Vondruška: Proč celospolečenský?

Martina: Každého jednoho z nás.

Vlastimil Vondruška: Každého jednoho z nás. Kdo chce přežít, tak se musí na tuto cestu vydat. Protože v minulosti byly krize mnohokrát, trochu jiné, ale krize byly, a přežili vždycky jenom ti, kteří to měli v hlavě srovnáno. Někteří byli ochotni nějaké věci změnit, byli ochotni akceptovat hodnoty, bez kterých existence není možná.

Celospolečenská objednávka – mně to tak trochu připadá jako normy za socialismu, kdy se řeklo: Tak a teď budeme dělat to a to… Ano, měli bychom lidi vzdělávat. Děti, místo aby se učily nejrůznější nesmysly, by se měly od mládí učit tomu, co je to rodina, a vůbec bych se nebránil tomu, aby se znova vrátily nějaké církevní věci, a tak dále. Já nejsem věřící, ale přesto si myslím, že tato elementární křesťanská výchova patří k tradici Evropy.

Čili jedna rovina je, že by se tohle mělo akceptovat v rovině školství, a druhá rovina, že by lidé měli sami poctivě zvážit a říci: „Hergot, takhle to dál nejde.“ Ano, je jiná doba, ale když mě naštve žena, tak já jí budu věrný, protože jsme toho spolu strašně moc prožili. A je ode mne naprosto nezodpovědné, abych boural rodinu, protože máme děti. A začněme se pořádně věnovat dětem, a ne že je vždycky vykopneme k počítači, a tam ať dřepěj do večera, protože mi je to jedno, protože potřebuji koukat na fotbal. Prostě člověk by měl začít pracovat sám v sobě na tom, aby si definoval, které kroky jsou důležité, a to ne proto, že to je nějaká ideologie, ale měl by si říct: „Ano, musím opět posílit vazby v rodině, protože když je zle, tak základní oporou vždy byla rodina.“ Ve chvíli, kdy máte nefunkční rodiny, maminky samoživitelky, a tak dále, tak nemáte oporu, nemáte se kam uchýlit, když je průšvih, nemáte se komu svěřit, a tak dále.

Takže to je jedna věc. A pak druhá je, že by si člověk měl ujasnit ekonomické a další věci. Proč utrácet každý rok spousty peněz za stále nové mobily? Dyť já mám starý telefon, funguje mi, dovolám se s ním, kam potřebuju. Copak musím v metru dřepět a mít zabořený oči na displej, a tam něco hledat, nebo si furt s někým esemeskovat a posílat nějaké lajky, a tak dále? Proboha, dyť to je…

Martina: Teď v podstatě napadáte podstatu života mladé generace, protože ta se do toho narodila, a zkrátka to dostala do vínku. Bohužel. A není to ani jejich vina. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Je to tak. Nicméně, to není mládež. Znám rodiny, kde toto začali omezovat, protože psychologové už přišli na to, že přemíra čumění na počítačové hry a přemíra mobilování a esemeskování omezuje mozkové kapacity – a začíná to vytvářet skutečné problémy.

Takže, pokud se máme vrátit, ať už dobrovolně, nebo násilím, tak musíme vynechat některé tyto škodlivé věci. Je to stejné, jako když se v určité době přišlo na to, že nemůžeme bezbřeze chlastat, protože i když je to příjemné, každý se rád vožere, tak to má určitá negativa. A začalo se bojovat proti kouření. Četl jsem studii, že dlouhodobý pobyt u počítače ničí zdraví víc než občasné kouření.

Takže existují cesty, ale tato cesta je dlouhá, může být bolestná. Něco může udělat společnost, něco je věc výchovy a racionality každého člověka. Ale některé věci lidem nemůžete předpisovat. Pokud člověk sám nepřijme za své to, že musí žít zdravě, a chce zhubnout a nechce… tak to nemůžete nikomu nařídit. Prostě teprve ve chvíli, kdy se člověk sám rozhodne, že něco udělá pro sebe, pro své zdraví, pro svou rodinu, tak teprve v tu chvíli to může fungovat. Ale nelze to tlačit násilím, nebo nějakými předpisy.

Stejně tak jako umírají lidé, umírají i civilizace. A naše civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá.

Martina: Teď jste řekl, co by lidé dělat měli. Otázka je, jestli se ať už jednotlivci, nebo civilizace, lidstvo, vrátí zpátky na rozcestník, nebo jestli už je to příliš pracné. Řekněte mi, když budeme pokračovat v tom, co jsme nastoupili, když půjdeme po té cestě, kterou kráčíme, jaký konec by měla vaše science fiction kniha, kdybyste se pokoušel tohle vystihnout a popsat?

Vlastimil Vondruška: Stejně jako umírají lidé, umírají i civilizace. Prostě ať chceme, nebo nechceme, civilizace, tak jak ji známe, v podstatě umírá. Ale každý člověk může smrt oddálit tím, že se k stáru chová odpovědně. Prostě když nepřijde shora nějaký problém těžké nemoci, tak lze stáří prožít klidně, důstojně, a současně v době stáří můžete vychovávat své potomky, aby v něčem pokračovali. U civilizací je to složitější, civilizace má šanci se, v uvozovkách, resuscitovat s tím, že ve chvíli, kdy civilizace, v uvozovkách, umírá v důsledku svých chyb, tak musí mladou generaci vést k tomu, aby se začala chovat jinak, a neopakovala chyby svých předků a prarodičů a rodičů, a tak dále.

Čili, kdybych psal science fiction, tak bych asi skončil chmurně, protože tato cesta je idealistická, a málokdy se podaří společnost resuscitovat. Na druhou stranu to ale zase není tak úplně bezvýchodné, když se rozpadla Římská říše, tak vlastně to, že přišli Germáni, znamenalo, že tady byl nový vládnoucí management, svrhli ty kapouny z římského Senátu, zabavil se majetek těm nejbohatších, ale prostý lid žil dál svým stejným životem, protože většině lidí bylo nakonec jedno, jestli platí daně Germánům, nebo římskému Senátu. Takže po rozpadu Římské říše, minimálně nějakých 200, 300 let, žil v podstatě celý původně římský prostor pod germánskou vládou. A představa, jak to byla doba temná, že toto období stěhování národů byla úplná katastrofa, je způsobena spíše tím, že v té době došlo k obrovskému poklesu teplot, takže výrazně klesly úrody, byly hladomory, navíc do toho přišel justiniánský mor a další tyhle katastrofy. Takže tyto vnější vlivy způsobily představu, že doba stěhování národů byla něčím naprosto katastrofálním, ale reálně to byla pouze transformace mezi systémem římské vlády a středověkým feudalismem.

Čili my jsme zřejmě v období, kdy bude docházet k transformaci v něco, a otázka je, jaké vnější vlivy budou, to znamená, zda tato transformace bude temná, nebo nebude tak temná, ale v principu to, co tady je, se už přežilo, a v této podobě to fungovat nemůže. Čili nemluvme o zániku, ale mluvme o transformaci.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste si se mnou povídal a že jsme o nesnadných věcech dokázali mluvit tak laskavě. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Martina: Vlastimile Vondruško, Vy jste řekl, že důvod je prostě v blahobytu – lidé jsou změkčilí. Ale já přesto vnímám jednu disproporci v přístupu Západ versus Rusko – když jsem tak líný, tak se mi samozřejmě nechce bojovat, nechce se mi vůbec jakýmkoli způsobem angažovat v obraně třeba své vlasti – a to v tom, že tady je markantní odmítání jakéhokoli způsobu vyjednávání. Řekněte mi, co na to říká historik, a kteří účastníci sporu odmítali jakoukoli diplomacii, tedy možnost, když to řeknu lidově, se z toho všeho vykecat, než muset bojovat?

Vlastimil Vondruška: To, po pravdě řečeno, není nic nového pod sluncem, protože nepřátelé, dokud mají pocit, že fronta drží, tak nikdy nebudou vyjednávat. Vyjednávat se začne ve chvíli, kdy už je zle, kdy už je jasné, že jedna ze stran své ambice nemůže prosadit. A vztah my a Rusko je mnohem složitější, protože jak jsem hovořil o té pyramidě, tak my si ještě musíme uvědomit, že přírodní zákony jsou univerzální, a z nich se vytvářejí určitá pravidla, která už univerzální nejsou. Všichni jsme bytosti biologické, přírodní, ale další principy už si vytváříme sami. Je to tak – alespoň já to tak vnímám, vycházeje z kulturně antropologických studií, ale i ze své životní zkušenosti, teď to prosím neberte jako vědeckou studii, je to prostě názor historika a spisovatele – že obrovský význam má a mělo náboženství. My se na náboženství nesmíme dívat jako na to, že letíme k nebesům a říkáme si: „Bože, spas nás.“ Náboženství byl ideologický systém dnes srovnatelný s pojmem „demokracie“, a tento systém ovlivňoval naprosto všechno. Ovlivňoval morální hodnoty, výchovu, místo člověka ve společnosti, ovlivňoval, jak se společnost chová. Náboženství přece funguje, s různými změnami, dva tisíce let, a na východě ještě déle.

Martina: Křesťanství.

Vlastimil Vondruška: Křesťanství. Ale to je obrovská doba, která za tu dobu zformovala myšlení a chování lidí. Jenomže my se snažíme na svět dívat univerzalisticky, jsme evropsky pyšní a domníváme se, že celý svět musí být stejný, jako je naše myšlení a náš pohled na svět, protože ten jediný je správný.

Martina: To znamená, že si myslíte, že Západ sjednocuje křesťanství a jeho principy?

Vlastimil Vondruška: Je to tradice křesťanství. Ale je to trošku komplikovanější, protože v genech křesťanství je mesianismus, touha spasit svět. Touha své principy šířit po celém světě.

Martina: To má i pravoslaví…

Vlastimil Vondruška: Nemají. Mají to muslimové, ale islám je odvozeninou křesťanství, vždyť jedním z jeho proroků je třeba Mojžíš, a tak dále, akorát že jsou o šest set let mladší. Čili problémy z hlediska víry, které u nás byly ve středověku, si oni prožívají teď. Takže oni také časem přejdou do klidnější podoby. Ale to bychom se dostali úplně jinam. Tedy křesťanství má v sobě tento mesianismus, to znamená touhu expandovat svou víru, šířit ji, všechny pohany pokřtít, a když pohan nechce poslechnout, tak ho musíme zabít, nebo upálit. Prostě křesťanství je ve své podstatě expanzivní a strašně netolerantní víra, a to se promítlo do způsobu našeho přemýšlení. My jsme společnost, civilizace, velice netolerantní. Máme pocit, že musíme naši víru rozšířit po celém světě.

V Asii, kde máte buddhismus, hinduismus, japonský šintoismus, konfucianismus a tak dále – tak to byla a jsou náboženství, která zdaleka tolik neplédují pro celospolečenskou jednotu, a vůbec neplédují pro expanzi. To přeci nejsou expanzivní náboženství. Tam je hlavní důraz kladen na vnitřní já, na to, abych prožil život v souladu s přírodou, nebo v souladu s nějakými představami dobra, a mým hlavním cílem je být členem, prvkem společnosti, nevyčuhovat z toho a snažit se, aby celá společnost žila v duchu dobra.

A Rusko, to je zvláštní konglomerát, alespoň v mých představách, protože pravoslaví je odvozeno od východního směru křesťanství, a po tisíc let západní křesťanství odmítalo to východní, dokonce se pak s ním vedly války, a tak dále. Čili pravoslaví bylo v principu vyhnáno za brány našeho katolického křesťanství, takže se pravoslaví uzavřelo víceméně do sebe se svými hodnotami, tudíž to začalo být území, kde měli jistý způsob vlastenectví. Takže pravoslaví je náboženství, které se vždycky na západní země dívalo velice nedůvěřivě, protože Západ je vyhnal, nikdy ho nechtěl.

Krásná ukázka toho, jak se v ruském pravoslaví dívali na Západ, je to, že na počátku sedmnáctého století bojaři ukopali svého cara Lžidimitrije, protože byl exponentem Poláků. A když tedy Lžidimitrije ukopali, tak jeho tělo spálili, popel nacpali do děla a vystřelili směrem na západ, aby se vrátil tam, odkud přišel. Je to sice historka zábavná, ale typická. Čili my musíme pořád vnímat, že každá část planety má své dlouhé tradice, a pokud s nimi chceme vycházet a komunikovat, tak se na to nesmíme dívat naším expanzivním, agresivním a netolerantním pohledem křesťanské tradice.

Náboženství je ideologie jako každá jiná. Cenzura a netolerance Západu jsou důsledkem fundamentalistického křesťanství.

Martina: Takže vy jste si vytvořil teorii, že v náboženství je základ nepochopení Ruska Západem, případně zbytkem světa?

Vlastimil Vondruška: Ano. Ale aby to nebylo zavádějící, tak je to ideologie – náboženství je ideologie jako každá jiná. Čili v ideologii, i v ideologických kořenech, které vytvořily hranice našeho myšlení – a bohužel, tyto ideologické systémy se neprolínají na sto procent. Takže když jsme si vytvořili systém demokratické vlády, tak nemůžeme chtít a myslet si, že to je spása pro Čínu, nebo Afriku, které mají úplně jiný způsob uvažování. Oni se na mnohé věci dívají jinak, pojem společnosti je vnímán jinak. A Američan si myslí, že všichni chtějí jenom hamburgery a že to je štěstí celé planety. Tak to ale není.

Martina: To se ukázalo při vývozu demokracie do nejrůznějších koutů světa. Ale naznačil jste, že islám se také teprve vyvine, tak za těch 2 000 let se vyvinulo i křesťanství, a dnes se na něj můžeme podívat tak, že z toho, jak jste říkal, expanzivního a mesianistického náboženství, conquista a podobně, dnes křesťanství dostává poměrně za uši a příliš se nebrání.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě, ovšem v tuhle chvíli už nejde o křesťanství, ale jde o to, co se z křesťanství vyvinulo, čili evropská parlamentní demokracie. Křesťanská víra je na ústupu, ale základní hodnoty křesťanství přeci fungují neustále. Principy Desatera: nezabiješ, nepokradeš, teoreticky nesesmilníš, i když to už dneska dostává hodně na frak, ale přesto to máme pořád ve svých genech.

A ano, když už tedy mluvíme o naší americko-evropské, nebo evropsko-americké civilizaci, potažmo o tomto politicko-kulturním okruhu, tak si ještě musíme uvědomit jednu zásadní věc, protože dnes všichni cítíme, že Evropou, potažmo Evropskou unií, a prostorem americkým a anglickým, anglo-americkým prostorem, jde jakási cenzura. To je zase dáno tím, že v určité historické době, právě když bylo už zřejmé, že pojetí církevního mesianismu začíná kolísat, protože ve 13., 14. století církev byla víc pro pány než pro prostý věřící lid, a začala prostý věřící lid uzurpovat. A tudíž vznikla různá protestantská reformní hnutí, a v rámci těchto protestantských hnutí se v Anglii vytvořilo anglikánství. A anglikánství je skutečně fundamentální pojetí víry. To, co je v islámu fundamentalismus, tak to byl anglikanismus. Ale abychom byli poctiví, tak třeba i raná forma utrakvismu byla velice fundamentální pojetí víry, protože odmítala respektovat, že víra se za těch tisíc, nebo patnáct set let změnila, a požadovala návrat k praxi prvních křesťanů čili k fundamentálnímu pojetí.

A zatímco u nás v rámci rekatolizace bylo toto v podstatě eliminováno, tak v Anglii ne. A proto Angličani a Američani, kteří jsou v tomto odrozeni, vlastně zůstali u velice fundamentálního, a tudíž netolerantního pojetí chápání okolního světa. A odtud pak pramení, jaká země byla největší koloniální mocností světa v 19. století? Přeci Anglie. Která země byla největší ekonomicky koloniální velmoc 20. století? Spojené státy. A to samozřejmě má své příčiny.

Martina: Promiňte, teď jsem vás asi nepochopila. Protože když jste hovořil o Číně a Indii, a o tom, jak nejsou expanzivní, tak v 17. století byly největšími mocnostmi Čína a Indie.

Vlastimil Vondruška: Byly, samozřejmě. Ale copak se Indie pokoušela dobýt arabské země? Nějaké konflikty měli, a zase, hovořím jako spisovatel, takže tyto věci nejsou absolutní, a mughalové vždy válčili. Ale proboha, Indie byla tak veliká, že si vystačili s válčením mezi sebou.

Martina: Je pravda, že zatímco Indie nebyla expanzivní, tak Čína ano.

Vlastimil Vondruška: Proč si stavěli čínskou zeď? Aby se bránili Mongolům. Čína byla něco jako starověký Egypt, který byl nesmírně pyšný a hrdý na to, že jsou Egypťany a že všichni ti, kteří žijí mimo egyptskou říši, jsou póvl. Ve staré Číně to bylo stejné, takže povznesení byli pouze ti, kteří byli synové slunce, kteří podléhali svému císaři. Takže oni samozřejmě nějaké expanzivní choutky měli, ale jejich expanze byla většinou ekonomická. Oni přeci v té době byli silní, do Sýrie vyváželi hedvábí, a nevím co všechno. Naopak, oni se často museli bránit, protože na ně útočili Mongolové, a také Korejci, léta vedli války s Koreou. Takže samozřejmě že nějaké války vždy byly, pohraniční konflikty, ale obecně, ani Čína, ani Indie nikdy nebyly koloniální expanzivní země, tak jako byli křesťané, potažmo Anglie, nebo Španělsko.

Nelze spojovat pojmy elita a vláda. To, že někdo vládne, ještě neznamená, že je elitou.

Martina: To je skutečně zajímavý vhled do historie a zajímavý pohled na to, co možná ovlivnilo současnost. Teď se pojďme podívat do současnosti. Před pár lety jste napsal knihu o elitách, a samozřejmě také o lidu, Epištoly o elitách a lidu. Řekněte mi, když se podívám na nedávnou historii, na covid, tak selhaly elity v covidové krizi?

Vlastimil Vondruška: Je složité definovat, co byla covidová krize, a proč měla podobu, jakou měla. Ve chvíli, kdy ve společnosti máte problémy, tak jedna z cest, jak si vládci udrží svou moc, je vystrašit svůj lid tím, že mu hrozí takové nebezpečí, že i když to vládci nezvládnou úplně dokonale, tak přesto jsou jediným řešením, aby v obrovské krizi, která je často virtuální, lid zachránili. A lid nebude reptat, protože ví, že musí přežít to hrozné, co se na ně řítí. Samozřejmě, v rámci pandemie umírali lidé, byli tady nakažení, lidé byli v nemocnicích, a když jsem se díval na statistiky, tak úmrtnost nebyla výrazně větší než třeba v dobách standardních chřipek. A třeba v Německu, už je to několik měsíců tomu nazad, byli ministr zdravotnictví Lauterbach, včetně jejich Kochova institutu, obviněni z toho, že nadsazovali údaje o počtu nemocných a zemřelých, a to výrazně. Otázka je, proč. Čili je otázka, nakolik se tady spojovalo to, co jsem říkal na začátku, to znamená vytvořit určitý virtuální problém, a nakolik byl tento problém skutečný. A jestli elity zklamaly? Víte, politici jsou často jenom špička ledovce toho, co nevidíme, protože v pozadí mnohých takových věcí stojí finanční kruhy, businessmani. Vezměte si, jaký to byl kšeft pro farmaceutické firmy.

Martina: A dodnes je.

Vlastimil Vondruška: A dodnes je. A jaký kšeft je válka pro zbrojařské firmy.

Martina: Potažmo pro farmaceutické.

Vlastimil Vondruška: Potažmo pro farmaceutické. Takže pokud jsou politici nějakým způsobem závislí na těchto kruzích, tak mnohdy hlásají to, co považují za výhodné. Takže bych si tak úplně netroufl říct, jestli elity zklamaly. Myslím, že zklamala celá společnost, protože my sami jsme tím, koho volíme, sami spoluzodpovědní za to, co se kolem nás děje.

Martina: Začnu tedy jinak. Vnímáte současné elity jako elitu?

Vlastimil Vondruška: Pojem „elita“ je specifický pojem, který dnes už neplatí.

Martina: Vysvětlujete ho ve své knize. Jak vy pojmenováváte elitu?

Vlastimil Vondruška: Jak ji pojmenovávám já, není podstatné. Ale z hlediska sociologického jsou elity skupiny lidí, které mají nějaké zvláštní kvality a vlastnosti, pro které je ostatní uznávají, protože vědí, že mají takové kvality, kterých oni sami nedosahují, nebo by jich dosáhli, ale s obrovským úsilím. Jenomže pojem elita je diverzifikovaný. Jde o to, v jaké společnosti chcete elitu definovat. Mluvíme třeba o elitě mezi kapsáři. Čili, elitou je vždycky ten, kdo vyčuhuje svými schopnostmi.

Když se podíváme na současnou vládnoucí elitu, tak je otázka, zda svými schopnostmi vyčuhují natolik, abychom v úctě vždycky oněměli, když vystoupí na televizní obrazovku, když mají tiskovku a říkají nám svá moudra. Čili je to individuální. Prostě někdo je ohromen, někdo není. Problém je ještě v tom, že vstoupit mezi elity můžete pouze a výhradně tím, že máte nějaké vlastnosti, schopnosti a kvality. A v době, kdy vládu ustanovujete volbami, tak to nikdy není zaručeno, protože v tu chvíli se mezi elity dostáváte nikoli svými kvalitami, ale tím, kolik voličů zblbnete, aby vám dali hlas. To je prostě něco jiného. Čili tam potom více záleží na mediálních schopnostech, než na skutečných rozhodovacích, a dalších kvalitách.

Martina: Přesto i volbami elitu v naší společnosti jistým způsobem definujeme. Ve vaší definici elity máte, že také pro jejich schopnosti je také ostatní živí, k čemuž mimochodem právě u politiků dochází. Takže je třeba můžeme považovat za elitu už jenom…

Vlastimil Vondruška: Ne. Spojovat pojem elita a vláda se podle mne nedá. To, že někdo vládne, ještě automaticky neznamená, že je elitou. Samozřejmě, že jsou mezi politiky takoví, kteří se za elitu dají považovat, což se projeví v tom, že ve chvíli, kdy z politiky odejdou, přesto dále zůstávají respektovanými a renomovanými lidmi. Třeba jednoznačně Václav Klaus. Ale jsou politici, kteří poté, co ztratí mandát, mizí v propadlišti dějin a pes po nich neštěkne.

A peníze, které vládě odevzdáváme, neodevzdáváme proto, že jsou elita, ale proto, že tak je nastaven společenský systém, aby společnost mohla fungovat. A jak říkával Churchill: „Nebuďme naivní. Nemysleme si, že nám politici dají víc, než co nám seberou.“ Takže politici by měli být velice zodpovědní a kvalitní distributoři toho, co odevzdáváme, a za to by mám měli poskytovat ty nejkvalitnější služby, které my, jako voliči, potřebujeme. Ve chvíli, kdy politici ve jménu své ideologie tyto služby poskytují jinému, jinak, v jiné podobě, tak je něco špatně. Ale nedá se to ovlivnit ad hoc. To znamená, že jednak nezáleží na tom, co se líbí mně, podstatné je, co se líbí většině. Žijeme v demokratické společnosti, a pokud volby dopadají, jak dopadají, tak jsou lidé zřejmě spokojeni s tím, co politici dělají, protože jinak by je nevolili.

Pořídil jsem si krbová kamna a sporák, protože vím, že na elektrický sporák a přímotopy se nebudu moct spolehnout

Martina: Doufám, že se mnou budete souhlasit alespoň v tom, že v historii to bylo tak, že jsme panovníka, případně panovnický dvůr, považovali za elitu.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale tam to přeci bylo tak, že nebyli voleni.

Martina: Ano.

Vlastimil Vondruška: A když se panovník nechoval řádně, tak se vždy našel nějaký schopnější bratr, bratranec, nebo strýček, který ho svrhl z trůnu, protože v hlavě země nemohl sedět neschopný ňouma, protože tehdy panovník musel skutečně zajistit blahobyt jednak tedy svého dvora, své šlechty, a potažmo do jisté míry i svého lidu. Ve chvíli, kdy toho panovník nebyl schopen, tak byl zbytečný, a nikdo ho nerespektoval. Takže v této přirozené selekci, kdy ňoumové byli odstraňováni, skutečně více či méně elita fungovala.

Martina: Přesto všechno tady zkrátka máme skupinu lidí, na kterou je vidět a která má pravomoci rozhodovat o našem budoucím směřování, nejenom společnosti, ale tím pádem i každého jednotlivce, protože jejich rozhodnutí dopadají na každého jednoho člověka, a my jsme si je tím pádem zvykli považovat za schopnější, protože jsou mocnější, a utíkáme se k nim.

Vlastimil Vondruška: Kdo si zvykl je považovat za schopnější?

Martina: Je to jakýsi úzus, řekněme. A také v tuto chvíli je tady válka na Ukrajině, ještě doznívá covid, a už se zase znovu rodí, a my místo abychom přemýšleli, jak může každý sám pomoct své rodině, tak se díváme: „Co pro nás, vládo, uděláš?“ Takže bavme se tedy o nich v tuto chvíli jako o elitě, protože žádnou jinou nemáme. Nebo máme?

Vlastimil Vondruška: Říkám znovu, nespojujme pojem elita a politici. Ale že se k nim utíkáme? Víte, každá společnost je mnohovrstevná. Stejně jako ve středověku víme o životě té vrstvy, která uměla číst, psát, která to zapsala, a hlásala, a která vlastně vytvářela normy. A kromě toho tady existovala obrovská masa lidí, která se vůbec této medializace neúčastnila a která si žila po svém, a často relativně spokojeně. A dneska je to stejné – trochu jinak vypadá život z křesla z Prahy, z pražské redakce, a trochu jinak od nás z venkova. Takže tam určitě neplatí, že by lidé obluzeně hleděli k těm nahoře. Ale na druhou stranu jsme rozumní, takže víme, že s tím nic nenaděláme, a tudíž se ani mediálního hemžení neúčastníme, a snažíme se naštípat si dřevo, abychom si v zimě mohli topit. U nás na vesnici je dneska v podstatě sedm dní v týdnu slyšet rachtat pily, štípačky, a auta svážejí dřevo.

Martina: Šťastní, že nemají plynový kotel jako já.

Vlastimil Vondruška: I to je věc, aby si to člověk rozmyslel. Já jsem si třeba loni pořídil pořádná krbová kamna, a teď ještě budu zapojovat sporák, protože prostě vím, že holt se na elektrický sporák a přímotopy nebudu moct spolehnout.

Martina: Tak kolem ledna mě s paní Alenkou očekávejte, jedeme na byt.

Vlastimil Vondruška: Připravíme komůrku.

Politici jsou hlásnou troubou ideologických očekávání voličů. Až se změní výzkumy veřejného mínění, a lidé si začnou myslet něco jiného, tak i politici začnou dělat něco jiného.

Martina: Vlastimile Vondruško, teď jste mi detailně vysvětlil, proč nelze považovat současnou vládní garnituru za elitu.

Vlastimil Vondruška: Neříkám, že nelze. Je to nekompatibilní termín.

Martina: Dobře. Bavme se tedy o politicích. Co jim v tuto chvíli zazlíváte především? Máme tady válku na Ukrajině, v čem myslíte, že politici západních zemí selhávají v této době nejvíce?

Vlastimil Vondruška: Je to totéž, co jsem říkal před chvilkou. Nesvádějme to všechno na politiky. Prostě se tady za dlouhá desetiletí vytvořil určitý ideologický rámec, který je do jisté míry nepřekročitelný. Čili, lidé si vytvořili určité představy, normy, stanovili si to, kdo je jejich přítel, kdo je nepřítel, a politici, i kdyby chtěli, tak prostě mnohé hranice nepřekročí. Takže my sice pácháme energetickou sebevraždu, ale když uděláte výzkum veřejného mínění, tak většina respondentů řekne, že se obává Ruska a že s Ruskem nesmíme spolupracovat. To ale ve chvíli, kdy nejsou jiné energetické zdroje, je pak otázka, nakolik je toto řešení rozumné. Ale je takové, a politik to nezmění. Přece je zde blog jedné studentky, která psala, že raději zmrzne, ale umře s pocitem cti.

Martina: Počkejme, až přijde zima.

Vlastimil Vondruška: Nerozporuji to. Jsou lidé, kteří jsou ochotní raději zemřít hlady, protože si neuvědomují, jak to vypadá. Ale my máme nějaký systém, který je nepřekročitelný, a to takový, že naše evropská tradice je strašně netolerantní, nesmiřitelná, nejsme schopní dělat kompromisy, což třeba asijské země jsou. A dokonce už i muslimové. Vezměte si třeba Saúdové, kteří když zjistili, že je to pro ně výhodné, tak úplně otočili kormidlo a najednou OPEC vyšel vstříc Rusku proti zájmům Spojených států.

Martina: Diplomacie, nebo lstivost?

Vlastimil Vondruška: Arabové byli vždycky lstiví. Vezměte si arabského obchodníka z pohádky Tisíce a jedné noci. Ale s tím se musí počítat. Prostě každá země, každý národ má své tradice, někteří jsou lstivější, někteří jsou přímočařejší, ale umění politiky je pohybovat se právě v tomto rámci, umět všechny tyto znalosti zhodnotit a umět v tom najít nějakou racionální cestu. Jediná cesta, kterou Evropa prosazuje, jsou neustálé hrozby, nátlak a netolerance, což ve chvíli, kdy za sebou máte silnou armádu, je možné. Ale ve chvíli, kdy tuto armádu nemáte, a kdy už i vaše ekonomika není dostatečně silná, abyste své zájmy prosadili ekonomicky, je to problematické.

Ale tak je to v Evropě nastaveno, a politici nemohou jednat jinak. Oni se mohou pohybovat jenom v rámci chlívečku, který je dán ideologií a námi. Až se změní výzkumy veřejného mínění, až lidé začnou tvrdit něco jiného, pak věřím, že i politici začnou dělat něco jiného, protože politik je v podstatě vždycky více, či méně, hlásná trouba toho, aby naplnili očekávání, a ideologické, bohužel často velmi neracionální, představy svých voličů.

Martina: Události teď přicházejí ve skupinkách. Není to tak, že bychom měli krizi genderové identity a hotovo. Není to tak, že bychom přicházeli o svobodu a hotovo. Není to tak, že by se nám rozpadaly tradiční hodnoty, a to je všechno – že tedy musíme spravit jen jeden střípek. Teď se to sesypalo. Možná jsme měli víc než sedm tučných let, a tak je nanejvýš logické, že přijdou hubená, ale teď, jak už jsem vzpomínala, do toho přišel po covidu ještě konflikt na Ukrajině, energetika, ekonomika – všechno dohromady. Pane kardinále, jsme ve válce? Teď to velmi často od některých politiků slýcháme. Slýchali jsme to ale už za zmíněného covidu, slýchali jsme to už před rokem 89. Typ válek se mění, mění se i způsob boje, mění se druh nebezpečí. Jsme ve válce? Nebo jsou to propagandistická vyjádření?

Dominik Duka: Dovolím si tady ocitovat papeže Františka, který už řadu let, ještě před vypuknutím této velké krize, řekl, že svět je ve 3. světové válce, kterou dostáváme po kouskách. Ale myslím, že v informačním propojení, kdy denně můžeme být svědky zemětřesení, válečného konfliktu, nějaké epidemie, se nám najednou svět propadl do jakési změti pouhé hrůzy. A protože my se díváme přece jenom jen na virtuální svět obrazovky, místo abychom žili ve světě, žijeme v kobce panelového bytu, buď na vertikální, nebo horizontální úrovni, ale pořád jsou to úly, a tak ztrácíme – a znovu se vracím k Platónovi – reálný pohled na život. Já si nemohu život vysnít, musím vycházet z toho, že jsem do tohoto světa poslán, a vím, že nejsem sám. A myslím, že právě tento pocit osamocení zde je.

Já také nevěřím statistikám, přestože nemyslím, že by statistický úřad lhal, ale člověk musí znát metodiku a legendu. A když mi někdo řekne, že 50 procent sňatků je rozvedených, tak to neznamená, že se polovina manželství rozvedla, ale že máme olympioniky v rozvádění, kteří se rozvedli desetkrát, takže to potom dá těch 50 procent. Je to jako s těmi dvěma rodinami, kde jedna sní kuře, a pak řekneme, že každá snědla půlku.

Martina: Jeden má kuře a jeden nemá nic.

Dominik Duka: Takže tak to není. Myslím, že toto jsou skutečnosti, které nás tak nějak zmáhají. A dalším problémem je určitá nevybavenost, protože my jsme tím, jak podceňujeme racionální stránku člověka a odpovědnosti svobodné bytosti, tak naše školství na to rezignuje také, a my pak jsme v situaci, která nás ničí. A to je relativizace skutečnosti a pravdy. Takže třeba lžu, ale mohu napsat, že mám jiný úhel pohledu, a už nejsem lhář. Čili toto je obrovské znejistění, které vyšlo z popření odpovědnosti, tedy etického řádu.

Martina: Řekl jste: „Život si nejde vysnít.“ Máte pravdu, že my vnímáme svět a život velmi přepasírovaný přes televizní obrazovky – mimochodem pár válek jsme už v televizi zažili, viděli jsme v přímém přenosu válku v Kuvajtu, v Afghánistánu a další. Ale máte vysvětlení pro to, proč je tato válka na Ukrajině tak vypjatá do krajnosti, a že ji doprovází obrovský poryv zášti mezi lidmi, a řekla bych, že až válkychtivosti? Je to proto, že je to blízko?

Dominik Duka: Víte, myslím, že se tady skutečně sešlo celé 20. století, celý určitý historický úsek našich dějin. Musíme si říci, že toto ohnisko je nesmírně výbušné, jestliže si uvědomíme vazby, které byly v rámci Ruska, a pak v rámci Sovětského svazu, a podobně. Hranici, kde končí Rusko, a kde začíná Ukrajina, můžete dohodnout a na mapě zakreslit, ale reálně se tam prolíná identita: Jsem Rus, jsem Ukrajinec – a najednou v situaci, kdy tyto dvě národnosti, i v duchu panslavismu, který šířila do jisté míry Moskva, musíme říci, že najednou tento panslavismus dostal největší ránu, kterou vůbec mohl dostat.

To není 21. srpen 68. Domnívám se, že Putin počítal, že to bude jakási repetice, a ono se to úplně změnilo. A teď jsme konfrontovaní s tím, že jsme byli národ a stát, který byl celou éru rusofilský, a proto tak snadno zvítězil i komunismus, a probudil nás 21. srpen. Ale přece jenom v sobě, v paměti, i v našich rodinách, poneseme naše určitá selhání, kolaborace se samotným ruským aspektem. My jsme nepřijímali komunismus jako dílo západní Evropy, kde se zrodilo v Trevíru, ale přijímali jsme ho z matičky Moskvy – z toho dubiska, jak říkal Kollár. Čili myslím, že se nám v mentalitě, jak jednotlivců, tak v kolektivní mentalitě, vytváří až nenávist, která je z hlediska skutečného humanismu, nebo z křesťanského hlediska nepřijatelná. Já přece musím stále vědět, že když nebudu schvalovat postoje Putina, tak ale nemohu říci, že všichni Rusové jsou jako Putin. To nemohu. Tak jako jsme se museli vyrovnat s kolektivní vinou, nebo jsme museli odmítnout kolektivní vinu německého národa, a rozlišit mezi nacisty a Němci, tak musíme rozlišovat stále. Ale nás tahle situace takto otevřela.

Ale je to také dáno minimální znalostí historie, kde je mnoho kořenů, nebo důvodů k tomuto konfliktu, které skutečně existují. A na druhou stranu si musíme uvědomit, že válka není tím nejšťastnějším řešením, a čím víc budeme stupňovat nenávist, tak válku nevyhrajeme. Válku nevyhrály armády, které nenáviděly protivníka, ale které věděly, o co jim jde. Když po invazi vstupují Spojenci, tak víme, že se chovají jinak, než se chovala zideologizovaná sovětská armáda.

V naší společnosti si mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, léčí komplex svého selhání v předchozích dobách

Martina: Pane kardinále, teď jste z mého úhlu pohledu logicky popsal situaci, a snažíte se o racionální, a navíc i duchovní pohled, s tím, že s nenávistí nikdo daleko nedojde. Přesto všechno, už jenom tím, co jste řekl, se klidně vystavujete tomu, že o vás někdo bude mluvit jako o rusofilovi, protože si tady teď nepovídáme o tom, což se třeba děje shodou okolností i ve školách, nebo se alespoň na začátku války dělo, a dělo se to také na sociálních sítích, které to výjimečně povolily – šířit nenávist a bavit se o tom, jakým způsobem by bylo nejlépe zlikvidovat Putina a ostatní představitele Ruska, když člověk přesně neuvedl kdy a kde – vím, že to mělo nějaké takové omezení. To je jedna věc, že najednou nám nenávist připadá jako řešení. Možná je to proto, že spousta lidí zažila 68. rok, a tato reminiscence v nich je příliš silná. Na druhou stranu je nesnášenlivost a nenávist vůči těm, kteří, řekněme, rozpoutali tu válku, mnohem starší – nenávist jako taková. Vy jste byl svědkem apatie 80. let, a nadšení a euforie po revoluci, a postupné proměny nálad. Řekněte mi: Když se teď podíváme na nenávist – která má nyní zelenou, je dopředu omluvená, protože údajně slouží dobru – byl nástup nesnášenlivosti a nenávisti plíživý, postupný? Rozeznáváte ho už dlouho? Nebo dokonce dokážete pojmenovat zlomy, předěly, spouštěče?

Dominik Duka: Myslím, že to skutečně mělo svůj vývoj. Chceme-li, byla to plíživá nenávist. Jedna věc byla, že jsme nedokázali dostatečně kriticky zhodnotit to, co se odehrálo od roku 48, nebo co se odehrálo za celou dobu komunismu, socialismu. A protože jsme se z toho velice rychle vyvláli, tak jsme najednou svobodní. Ale události, které se teď odehrávají na Ukrajině, nejsou jenom politické, ale mají i národnostní prvky. Čili vidíme, že slovo „národ“ není muzejní artefakt, ale že v současné Evropě je otázka národa nesmírně živá, ale také i nebezpečná.

Martina: Velmi konfrontační.

Dominik Duka: Přesně tak. A tady si můžeme říci, že já vidím určitý problém v tom, že v naší společnosti si teď mnozí v neodůvodněné, až antiruské mentalitě, nebo nenávisti vůči tomu, co je ruské, vlastně léčí určitý komplex svého selhání v těch dobách předchozích.

Martina: Tím vlastně myslíte, že jsme to, co jsme měli udělat v tamtom období, příliš rychle smetli ze stolu?

Dominik Duka: Ne rychle, ale měli jsme se k němu kriticky postavit, a uvědomit si, na čem se budovalo. Na čem budoval únor 48? Na závisti, nenávisti a na, bych řekl, vybuzených emocích.

Slovo „národ“ se odvozuje od: rodit, rodina, rod, národ

Martina Kociánová: Ano, ale také v té době na tom, že určitá skupina věděla, že má oporu v Moskvě.

Dominik Duka: To jistě. A teď nevědí, kde by ji hledali. Domnívám se, že naši komunisté se trochu mýlí. Putinova Moskva není Stalinova Moskva. Tam je ideologie nahrazena imperiálním pohledem, a tak dále. Samozřejmě, že někteří mají oprávněný pocit: Pozor, nezdůrazňujte národní stránku, protože ruské impérium bylo také nacionální, ideové impérium. To vše je pravda. Tam se nám do toho promítá i vztah mezi pravoslavím a samoděržavím, ale tak tomu na tom východě bylo, protože patriarcha v Cařihradu a patriarcha v Moskvě byli vždycky kaplany cara nebo císaře. To je dáno určitým způsobem, symbiózou. A já myslím, že ani v těchto konfliktech, a to je varování, nesmíme přistoupit na to, že náš život budeme řešit pomocí emocí. Starý Aristoteles jasně řekl, že potřebuji mít ctnost, a ta znamená držet také pevné opratě, kde potom vystoupí základní praktická rozumnost. A tu potřebujeme.

Martina: To je očištěný rozum.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Ale my jsme ve společnosti, která všechno naciťuje. A vy jste teď hovořil o tom, jak je velmi kontroverzní hovořit o národu.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A v okamžiku, kdy mluvíte o národu, tak jste v lepším případě staromilec, případně „konzerva“ zahleděná do minulosti, nechápající potřeby moderní doby. Ale mnohem častěji v poslední době člověk dostane nálepku „flastenec“.

Dominik Duka: Ano.

Martina: Nebo i hůře. Už jste o tom vlastně začal mluvit, ale řekněte mi, co se stalo s tím, že dřívější základní ctnost, normální ctnost, bez čeho by nemohl Karel Čapek napsat Matku, to jest vlastenectví, láska ke své vlasti, je dnes považována za něco nemocného, postiženého, jak říkají dnešní mladí, prostě za nacionalismus.

Dominik Duka: Když jste vzpomněla, což je velmi symbolické, Čapkovu Matku, tak Čapek se inspiroval matkou bratří Makabejských. To je matka, která je svědkyní toho, jak její synové jdou na popravu, aby nezradili svoji víru a svůj národ. A myslím, že tady je jedna věc, že my máme, podobně jako hebrejština, základem slovesnost, nikoliv substantiva. A slovo „národ“ se odvozuje od slova „rodit“ – rodit – rodina – rod – národ. A teď budu, v uvozovkách, rusofil, máme ještě ruské slovo „rodina“ to znamená otčinu, ale oni mají rodinu.

Musíme si uvědomit, že to je skutečně geneticky, biologicky, historicky, ale i sociologicky zakořeněná, určená škála, na které mohu všechno postavit. Ale samozřejmě to mohu také zneužít. A to myslím, že to jsou věci, které míří trochu dál, kde tak jako je nebezpečné použít třeba slovo „vlast“, nebo „rodina“, je nebezpečné použít slovo „svoboda“, protože slovo „svoboda“ jsme úplně vyprázdnili. Volný trh, svobodný trh – nám se zdá, že je to stejné. Ale když jsem byl ve Washingtonu, a byli jsme u hrobu amerických vojáků, kteří padli v Koreji, tak tam je nápis: „Freedom is not free“, a když se člověk podívá do slovníku, tak „Svoboda není zadarmo.“ Ale to není úplně pravdivé. Tam si musím uvědomovat rozdíl mezi tím, co je volnost, nevázanost, jsem bez závazku, a svobodou, která mě vede k tomu, že mám vztah k druhým, protože svoboda nikdy nemůže být jenom svobodou jednotlivce. A to je velmi důležité, abychom si to i v dnešní době uvědomili a nepodlehli nevázanosti, která většinou vyrůstá z emocionality, a některých dalších vášní, které pak člověka a společnost ničí.

Podobně jako slovo „populisté“. Když hovoříme o politicích, tak všichni jsou populisté, protože jinak to není, ale oni přece mají sloužit tomu „populus“, lidu. Ovšem jestli to využívám k tomu, že se mu podbízím, tak to už je pak zvrácený populismus, a ten nás ovládá.

Pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj lidstva není jenom odbouráním nějaké etapy vývoje, třeba křesťanské, ale je to ničení podstaty lidství

Martina: Vy se mi tedy snažíte připomenout, že skutečná svoboda není odpovědnosti prostá, ani slitovnosti prostá. Tak to je. Když se bavíme o národu, tak jste zmínil, že kdybychom škrtli určité hodnoty, tak tím škrtáme celou epochu kultury, a nejen ji, a tak si říkám, jak by na tom byl chudák Karel Hynek Mácha se svými verši: „Tam na té pouti pozdravujte, zemi, ach zemi krásnou, zemi milovanou, kolébku mou i hrob můj, matku mou vlast jedinou i v dědictví mi danou.“ Normální nácek…

Dominik Duka: Víte, v tomto ohledu mě opravdu až irituje, že taky musím dávat pozor na emoce. Jestliže si uvědomíme, a já si to mohu uvědomit i v životě nejbližší rodiny, co všechno bylo dáno, v uvozovkách, na oltář vlasti, tak já jsem nikdy z úst svých rodičů neslyšel: „Proč? Nebylo to zbytečné?“ Ne. Myslím, že tady je nebezpečí, ten pokus některých ideologií zvrátit kontinuální vývoj, není jenom odbouráním nějaké etapy, křesťanské, nebo středověké, ale že to skutečně je odbourávání podstaty vlastního lidství.

Dnešní antropologie považuje člověka za stádovou bytost, která potřebuje krotitele, nikoli svobodu. Ale pokud je člověk Boží obraz, má nejvyšší statut.

Martina: Pane kardinále, mnoho lidí si všímá kroků, které vedou k postupné likvidaci svobody, a to na prvním místě svobody slova, tou to vždy nejspolehlivěji začíná, ale mnoho lidí si toho ještě vůbec nevšímá. Už jste naznačil, že to vnímáte jako problém: Jsme více než 30 let po osvobozující revoluci, už jste zmiňoval, jak jsme cinkali klíči, a že jsme chtěli, abychom se měli jako u sousedů, a měli jsme plná ústa, a myslím, že v té chvíli i hlavu i srdce, svobody. Kde došlo k tomu zlomu, že ji najednou považujeme nejenom za přežitek, ale i za trošku nebezpečnou, a že je potřeba lidi trochu víc vést, víc regulovat, protože jim to nesvědčí?

Dominik Duka: Myslím, že základem je propad antropologie. Způsobu, kterým přistupuje k člověku, ke společnosti, vyrůstá ze základního předpokladu, kde chápu-li člověka jako stádovou bytost, tak musí mít krotitele. A tam nemá svoboda co dělat. Takže je tady otázka, jak budu definovat člověka. Pokud definuji člověka jako Boží obraz, tak to znamená, že mu musím přiznat nejvyšší statut.

Můžeme si všimnout ekologie. Léta jsem jezdil do Prahy z Hradce Králové, a každý den tam byla smrtící autonehoda, ale větší hodnotu než výstavba dálnice, která by tento problém neštěstí odstranila, měly žabičky, aby mohly přecházet. A tady se projevuje to, že současný člověk jako by ztratil vědomí své vlastní důstojnosti, své hodnoty. A z toho nám pak vyplývá i moment, že svobodu nepotřebujeme, protože bytost, která se definuje jako emocionální, tak emoce nejsou svobodné, emoce vyprovokováváte – chybí volba. A to pak pronikne do všech sfér. A pak jsme svědky toho, že do jisté míry – když jsme rozškatulkovali člověka do nejrůznějších kategorií, které potom vystupují jako menšiny, jež mají práva – že jedna menšina popírá práva ostatních. Takže jsme vydáni regulativu, na kterém bylo všechno založeno – od Platóna přes Karla Marxe, a můžeme jít dál – že nás musí někdo vést.

Martina: Když si to přeříkám do své lidovosti, tak ten, kdo nás sytí emocemi, z nás úmyslně dělá stádo, které potřebuje svého pasáka.

Dominik Duka: Ano.

Martina: A teď bych potřebovala adresy: Kdo to dělá? Nebo čí je to, a nechci se bavit o nějakém spiknutí, a myslím, že ani vy k tomu nemáte sklony…

Dominik Duka: Ne, nemám…

Martina: Ale řekněte mi, kdo to tedy z lidí, a z nás, dělá, a my to ještě vděčně přijímáme a máme pocit, že jsme konečně našli sama sebe, protože prožíváme?

Dominik Duka: Myslím, že, ať mi to odpustí, toto soustavné lákání na nejlepší čokoládu, na nejlepší, zákusek, nebo prášek, tak to všechno útočí na emocionální, pocitovou stránku. A tímto způsobem se business propojil s právě touto stranou, a my jsme svědky toho, o čem vždycky snili naši soudruzi: Jsme velká továrna, velký stroj, a my jsme v něm kolečky, a strana, to znamená ta elitářská záležitost, potom vytváří naše podřízení. Protože oni vědí, co máme dělat, vědí, co nám prospívá. A když to po nich nechceme opakovat, tak se nám vezme hlas.

Demokracie předpokládá člověka v nejvyšší, ideální formě bytosti. Masaryk řekl, že demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.

Martina: Mě na tom mate ještě jedna věc, že když se podíváme na to, jak ochotně jsme se poddali těmto novým trendům, kdy se srocujeme do kategorie „ovčan“, tak bych si mohla říct, že těch 40 let komunismu přece jenom v našem vnímání svobody a demokracie napáchalo větší a hlubší škody, než jsme si mysleli. Ale úplně stejná situace je i v celé západní Evropě, i v Americe, a v některých punktech možná i horší. Je to právě tou emotivností? A nemá to vůbec nic společného třeba s vnímáním demokracie?

Dominik Duka: Demokracie opravdu předpokládá člověka až v té nejvyšší formě, nebo v ideální formě. Co řekl Masaryk? Volně cituji: „Demokracie předpokládá mravnost, zbožnost, odpovědnost.“ Čili to jsou skutečnosti, bez kterých nemůže existovat. Demokracie potřebuje svobodu. Celá záležitost stojí na několika základních pojmech: Člověk je rozumná bytost schopná lásky. Ale láska není chemie, láska je svobodné rozhodnutí. A to vyrůstá z nejhlubších, ale také z nejkvalitnějších principů, které dělají člověka člověkem. Ale v tom jsme neudělali to, co jsme chtěli. Vzpomeňme, že i Václav Havel stále mluvil o potřebné katarzi, duchovní katarzi. Ale ta se neuskutečnila.

Martina: Řekla bych, že teď naše okolí velmi pracuje na tom, aby v nás živilo strach, protože strach probouzí emoce, a člověk, jak už jste říkal na začátku v prvním díle, který podlehne strachu, je manipulovatelný a zároveň nevypočitatelný. Řekněte mi, může nám lidem, kteří podlehneme strachu, obavám, pomoct stát? Může nám pomoct církev? Můžeme dostat pomoc zvenčí?

Dominik Duka: Myslím, že člověk, když je zasažen strachem, potřebuje pomoc zvenčí. Ale když řekneme slovo „stát“, nebo „církev“, tak si přiznejme, že to jsou slova zatížená institucionálností, a my jsme byli přesyceni základní institucí strany a vlády. Čili to celé generace odmítají. A názor, že mladá generace tuto zkušenost nezažila, není úplně pravda, protože ji zažívá z kontaktu přes rodiče, prarodiče, přes celou kulturu, a celý systém vzdělávání, stále jsme s tímto konfrontováni. Čili nejsme od tohoto úplně svobodni.

Myslím, že je zapotřebí si uvědomit, jak velmi často i naši politici používají výraz „pokora“. Každý o ní máme trošku jinou představu, ale pravá definice říká, že pokora je poznání, kdy si uvědomuji, že potřebnou pomoc potřebuji. Takže se můžeme ptát, jestli nám ji poskytne stát, nebo církev. Já myslím, že lidé potřebují pomoc, která není tak adresná, v tom smyslu, aby nebyla tak institucionalizovaná. Na druhou stranu ale varuji před takzvanými neinstitucionálními, různými občanskými iniciativami, které chtějí a říkají, a tato propozice zní hezky, že chtějí pomoci, ale ve skutečnosti nepomáhají.

Martina: Asi bych potřebovala příklad.

Dominik Duka: Vezměme, kolik máme neziskově prospěšných organizací, které bojují za práva mužů, práva žen, dětí, a tak dále? Ale pak zjistíme, že ve skutečnosti…

Každý člověk může přijít o iluze, jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály.

Martina: Pane kardinále, teď budu možná úplný počtář, ale lidé potřebují možná faktickou pomoc, protože chudnou, nemají peníze, a nebudou mít peníze na energie, a podobně. Obáváte se toho, že právě to, že lidé budou zahnáni do kouta, by mohlo být spouštěčem jakýchsi nepokojů, něčeho, co prostě nechceme, protože když lidé nabudou dojmu, že nemají co ztratit, tak z historie víme, jak to obvykle dopadá?

Dominik Duka: To, co říkáte, je realita. Tak se měnily celé říše a historické etapy. Co by nás čekalo v této situaci, si nedovedu úplně přestavit, ale bylo by to opravdu velice nešťastné. Myslím, že v této situaci je opravdu nutné, aby v naší společnosti byli lidé, možná i některé instituce, které dokáží upozornit, že jedině solidaritou, vzájemnou úctou, můžeme toto nebezpečí překonat. A také musíme být realisté v tom, že máme takový základ, který nám může pomoct k tomu, abychom tuto situaci překonali. Protože buďme upřímní, i to, co se děje na Ukrajině, není totální válka, kterou poznaly země, kde prošla fronta 1. světové války, ale především 2. světové války. U první světové války státy myslely na člověka, vystěhovávaly oblasti, aby nedošlo k vyvražďování, a tak dále, což za druhé světové války nebylo, a vědomě se vyvražďovalo, to si musíme říci, kdy se pak excesy dostanou na všechny možné strany. Takže myslím, že toto je výzva pro každého člověka v této zemi, aby byl takovým bodem, který je schopen podat pomocnou ruku. A pak jsou tady, a to je určitý úkol, když tady jsem jako člověk církve, i církve, aby na tyto věci myslely.

Martina: Pane kardinále, určitě jste měl i vy v roce 89 očekávání, přestože očekávání předpokládá posléze zklamání, ve věčném srovnávání. Ale člověk se mnohdy neubrání. Nevím, jak vy, já ne. Jste překvapen tímto vývojem, a třeba i zklamán, nebo v těchto kategoriích nepřemýšlíte? Existuje film „Jak básníci přicházejí o iluze“, přicházejí o iluze i kardinálové?

Dominik Duka: O iluze musí přijít každý člověk. Jinak by byl naivní. Ale nesmí přijít o ideály. A ideály jsem neztratil. A pořád ještě jsem rád, že žiji v této zemi a v těchto podmínkách. A myslím, že přes všechny deficity musíme říci, že máme velký prostor svobody, ale musíme si ho umět hájit, a trošku i rozšiřovat.

Martina: Pane kardinále, moc vám děkuji za rozhovor.

Dominik Duka: Já taky, děkuji.

Martina: Děkuji, že jste přišel.

Dominik Duka: Navzájem.

Martina: Pane kardinále, jsem moc ráda, že jste přišel, děkuji.

Dominik Duka: Já děkuji za pozvání. A hezký den.

Martina: Nemohu v dnešní době začít jinak než povzdechem, že časy jsou složité, a lidé se obávají, že přijdou ještě těžší. Nejdříve dva roky covidu, potom energetická krize, válka na Ukrajině, a do toho spousta lhaní, propagandy a nejistoty. A také výhrůžek a snah o likvidaci svobody. Pane kardinále, vy jste zažil už mnohé, řekněte mi, jaký je váš recept na to, jak se těmto atakům bránit?

Dominik Duka: Tak myslím, že je potřeba si jasně uvědomit jedno, že člověk musí být realista, a první „res“ je z latinského slova „věc“, to, co je, a ten se sám představil na stránkách Bible jako „já jsem ten, který jsem“. To je určitá jistota, na které mohu stavět. Ale mohu také stavět cestou kontinuity a zkušenosti. Ano, situace je velice vážná, a jsme svědky toho, že někteří zapomínají, že ne války, ale touha po míru, přátelství, a po lásce je nejsilnější motor. Když vezmu Bibli, tak v Bibli se dočtu o tolika válkách a hrůzách – do jisté míry vzpomeňme na šoa, holocaust – ale když budu číst knihu Ester, tak vidím, že už tam tyto momenty hrály svou roli. Také se dočtu, že v Knihách královských začalo jaro, a králové vyjeli do válek, tak jak činí obvykle. Carl von Clausewitz, pruský generál, považoval válku za jeden z normálních politických prostředků. Díky Bohu jsme se jaksi odrazili a chápeme, že válka nemůže být běžným prostředkem, a technologický rozvoj ukázal, že by válka mohla opravdu skončit sebevraždou lidstva. Takže obava, kterou lidé prožívají, je oprávněná.

A na druhé straně je zde naděje, protože ve všech válkách nakonec nezvítězili ti, kteří chtěli pošlapat to nejzákladnější, lidskou důstojnost, která by nebyla, kdyby nebylo svobody, přátelství, vzájemnosti a solidarity, které všechny vyrůstají z jednoho velikého principu, který dokázal, bych řekl, zformulovat nejenom židovský národ, a do pozitivní role zakladatelů křesťanství ho dokázal povýšit Ježíš Kristus, ale u všech národů v antice, u Aristotela, v konfucianismu, a tak bychom mohli pokračovat, docházíme k tomu, že člověk je si vědom skutečnosti, že člověk je nejenom bytost rozumná, rozumová, společenská, ale také bytost schopná lásky. A to není ani chemie, to nejsou biologické základy, ale to je skutečně obrovská síla svobodné vůle člověka. A na tom já stavím.

Ale aby člověk mohl být člověkem, tak odvozuje svou důstojnost z prvních stránek Bible – člověk stvořený k Božímu obrazu. A to myslím, že stojí za to. A proto i v těch nejtěžších chvílích jsem nikdy neztratil důvěru: Ono to praskne, svoboda se vrátí. Ale smyslem nebyl ten zlom, ale to, co přišlo. Ano, teď je velice ohrožena, tomu věřím, ale přiznejme si také, že to byla nezodpovědnost, která se projevila nejenom v osobním, ale i v politickém, kulturním, ekonomickém životě. Vždyť jsme byli přesvědčeni, že už jsme bozi, kteří si vystaví svůj vlastní svět. A přiznám se, že když se ozvaly kritické hlasy, vzpomeňme slavné kázání profesora Piťhy, kdy jsem musel říci: „Ano. Je to nadsázka, ale má svůj raison d’être.“ A teď si uvědomujeme, že tato nadsázka byla ještě trošku…

Martina: Podsazená.

Dominik Duka: Podsazená. Tak to je.

Martina: Pane kardinále, vy jste teď hovořil jako duchovní a jakožto kardinál, máte naději v popisu práce…

Dominik Duka: Ano…

Temný amok strachu může z člověka udělat bestii, která páchá nejhorší zločiny

Martina: Ale ti, kteří Bibli neotevírají, a v tuto chvíli nemají v sobě naději, že věci se v dobré obrátí, mají zkrátka jen strach. Co byste poradil těm, kteří se nemají kam uchýlit? Věřili státu, věřili svobodě, demokracii, věřili svým souputníkům, kolegům, a tak dále, a teď neví.

Dominik Duka: Já myslím, že tady je zapotřebí si uvědomit, že strach je špatný rádce a že podrobit se strachu je do jisté míry největší katastrofa. Protože ve strachu člověk spáchá i největší zločiny, jako je zrada, ale temnost, amok strachu, může také způsobit, že se z něho stane až přímo bestie. Vzpomeňme na příklad situace vietnamské války, na My Lai. Syn paní baronky Nádherné, která po válce odešla do Spojených států, mi řekl, když jsem měl možnost s tímto českým emigrantem z rodiny Nádherných mluvit: „Vy si to nedovedete představit. Ti lidé jsou úplně v šoku, oni nepřemýšlí.“ A myslím, že toto je zapotřebí si uvědomit, že když zachováme, jak se říká, chladnou hlavu, to znamená, že si racionálně vypočteme, co je možné, a co možné není, tak nemůžeme podlehnout diktátu, hrůze zkázy světa. Chápu, že pro člověka, který nestaví základ na víře v Boha, je to těžké. A ovšem, víra v Boha je široký pojem, a tady mohu také stavět na skutečnosti, kde si mohu uvědomit, že tak, jako se v historii nikdy nepodařilo uhasit touhu po svobodě a po míru, tak se to nemůže podařit ani i teď.

Martina: Pane kardinále, vy jste řekl, když si racionálně vypočteme… Vy teď kolem sebe vidíte jádro konání v raciu?

Dominik Duka: Ne, to nevidím. Problém je, že moderní ideologie nám představují člověka jako bytost emocionální. A já tady stále říkám: „Pozor, pejsek, kočička a papoušek jsou zrovna tak emocionální, a vím, pes, nebo kočka někdy dokáží být ve svých emocích mnohem přesvědčivější než my, lidé.“ Ale rozum není jenom chladný, nějaký kalkul, ale rozum se vždycky pohybuje taky v etickém rámci, a zároveň se také pohybuje i v kultivované emocionální stránce.

Martina: Pane kardinále, teď bych se velmi ráda podívala na současnou dobu vašima očima, člověka, který mnohé zažil a mnohé prožil, který byl za minulého režimu stíhán a byl ve vězení, a místo aby byl v kostele, tak montoval ve Škodovce. Když se podíváte kolem sebe, jakými cestami se ubírá současný svět, politika, ideologie, myšlení a nemyšlení, připomíná vám to něco, co už jste zažil? Nebo je to novinka?

Dominik Duka: Mohu říci, že mi to připomíná mnohé. Po 2. světové válce jsem byl malý chlapec, ale zažil jsem velké apogeum rodiny, rodinného vzrůstu a celého prostředí v mém rodném městě, a přitom už se tam ozývaly tehdy kritické hlasy: „Pozor!“ Víme tedy, že i když se podařilo mnohé, tak protivníkovi se srpem a s kladivem se nikdy nepodařilo uhasit základní buňky. A tady si myslím, že je třeba si ještě situaci velmi zvážit a opravdu klást silný důraz na společenství těch nejbližších, to znamená rodiny, přátel, a být si také vědom, že si nemohu vytvářet obraz člověka, toho druhého, jako ďábla, bestie, protože moje zkušenost je, že i u největších protivníků, ať to byli zarytí nacisté, komunisté, se nejednou objeví v jejich životě několik momentů, kdy je skutečnost, a to znamená i skutečnost pravého dobra a lásky, jakýmsi způsobem zastavila. A to, myslím, že může pomoct i každému z nás, abychom, i když třeba ztrácíme naději, nebo důvěru, mohli počítat s tím, že naděje, ne že umírá až naposledy, ale že nikdy nemůže skončit.

Základy útoku na identitu člověka a světa položil Karel Marx popřením hodnoty poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ A Komunistický manifest poprvé vyslovil zánik rodiny.

Martina: Teď jste vzpomenul rodinu, a to je jedna ze základních hodnot, na jejichž pilířích celý Západ vyrůstal. Vzpomínám si, že jsem tady měla před asi rokem jednoho velmi mladého gaye, který řekl větu, navzdory svému věku, bylo mu asi 16,5 let: „Já jsem za komunismu nežil, ale jak to tak pozoruji kolem sebe, tak ani komunisté si nedovolili zaútočit na primární biologickou podstatu člověka. Ale teď se to děje“. Vlastně mi to trošku připomíná to, co řekla současná italská premiérka Meloniová: „Jak se vůbec mohlo stát, že se rodina stala nepřítelem? Proč zní obrana rodiny tak děsivě? Proč nesmíme mít svou národní, náboženskou, genderovou identitu?“, a tak dále. Vnímáte to také tak? Je v tomto smyslu tato doba jiná?

Dominik Duka: Myslím, že je to dáno trošičku tím, a musíme říci, že některé tyto tendence mají snahu velkého rozvoje. Základní problém útoku na identitu člověka, a vůbec na identitu světa, vlastně vyslovil Karel Marx, který popírá hodnotu poznávání: „Již dost jme poznávali, nyní budeme přetvářet.“ Rozvoj moderních technologií nám ve všech oborech dovoluje vytvářet nové skutečnosti, ale ve skutečnosti musíme přiznat, že to je určitá kopie – ne? Celá technologie vlastně využívá přírodních zákonů, aby je aplikovala, a to vedlo i přímo k tomuto prvku likvidace. Ovšem, jestliže si vezmu Komunistický manifest, tak vím, že tam je poprvé vysloven zánik rodiny. A pak si můžeme zalistovat v knize Aldouse Huxleyho, v českém překladu „Zánik civilizace“, kde jsme konfrontovaní s vizí jiného světa, a myslím, že naše společnost je tak trochu podnapilá tím, co všechno, i v dobrém slova smyslu, dokážeme. Tak nač bychom potřebovali muže a ženu? Tak, jako se někteří domnívají, že mléko se vyrábí v Kauflandu, tak si někteří řeknou: „Tak tady bude nějaký baby-supermarket“, a tak dále. Čili, tyto věci jsou pak dané.

Známe společně Alexandra Tomského, který několikrát citoval výrok svého otce: „Můj otec říkával – čtyři lidé, kteří nejvíce uškodili lidstvu – Platón, Hegel, Marx, Freud. Zde je tato linie.“ A když vyslovil jméno „Platón“, tak jsem se skutečně trochu zarazil, ale pak jsme v diskusi uznali: Ano. Protože Platón povýšil utopii na určitou metu a realitu, a především opovrhoval hmotnou realitou a podceňoval ji. A je tady potom možnost, že někdo přijde s názorem, že máme 40, 60, nevím, kolik pohlaví, a neuzná ani biologii, ani medicínu, a tak dále, čili žije v utopii.

Martina: Takže, vy si myslíte, že základy tomu položil už Platón? Já jsem myslela, že spíš jmenujete mnohem více osvícenců.

Dominik Duka: Myslím, že ne. Tam skutečně ten problém je, protože z Platóna pak vychází i sám Hegel. A Hegela obrátí Marx do materiální sféry.

Martina: Ale už v pokřivené rovině.

Dominik Duka: Podobně. Tak jako Platón částečně popírá materiální realitu, tak pak Marx začne popírat realitu duchovní. A pak přijde Freud, a udělá z toho technologii na úrovni psychologické, a ta se promítne i do sociologické roviny. A samozřejmě, že tito lidé měli určité postřehy, které jsou parciálně důležité. Ale základní koncepce je, že existuje rodina a že se nám může bortit, když přestaneme přijímat realitu, jaká je. A tvrzení, že ji můžeme předělávat? Ne. My ji můžeme kultivovat, můžeme ji do jisté míry doplňovat, ale předělávat ji nemůžeme, protože bychom jí vzali její základní, podstatu, její background, a tím se ohrozíme.

Martina: Pane kardinále, jak si vysvětlujete, s jakou vášnivostí ideologové, teď když použiji váš příměr, „přetvářejí realitu“?

Dominik Duka: Domnívám se, že to je až úděsné. Ale je to také dané dobou, že dnes můžete natočit třeba film, nějakou inscenaci v nejrůznějších formách, a veliká část lidí ji začne chápat, jako „ano, to je skutečnost“. My už přestáváme hranici mezi utopií, vizí, úplně rozlišovat a domníváme se, že už jsme v nové skutečnosti. A v tom, myslím, že je základní chyba.

Vezměme velkou debatu o umělé inteligenci: Už slovo „umělá“ nám říká, že inteligence je něco jiného než umělá. A jak říkal nebožtík Ivan Havel: „Umělá inteligence je vždycky jenom hloupá. Ona tě překoná, když s ní budeš hrát šachy. Ale nemůže tě překonat v jiných oborech. A i kdyby, tak jí chybí jedna věc, to je to, co patří k lidské inteligenci, tedy vědomí odpovědnosti našeho základního principu, JÁ.“ A tam myslím, že je problém, že si potom hrajeme určité hry, ale když je začneme realizovat, tak jsou nesmírně nebezpečné.

Příčinou současné situace je, že jsme obětovali základní principy blahobytné volnosti, která se nyní propadá. Z toho pramení úzkost a strach, protože tento svět končí. Pochopme, že jsme vázáni na druhé, a jsou jiné hodnoty, než pohodlí.

Martina: My hrajeme a realizujeme spoustu z těchto her s velmi vážným výrazem, dostáváme je do našich slovníků, a dobře, každá doba má své aktivisty, každá doba, a teď to řeknu možná ne úplně férově, má své posedlé. Ale jak si vysvětlujete, že tolik politiků na tuto vlnu nasedá? Přestože to jsou možná lidé rácia, protože si dobře dokázali spočítat, jak se dostat do sněmovny a podobně. Ale najednou jaksi nasáli vítr, nasedli na tuto vlnu a tváří se, že přesně takto má svět vypadat a že virtuální realita je lepší realitou.

Dominik Duka: Myslím, že tady je základním problémem skutečně určitý rys ztráty odpovědnosti. My jsme svědky toho, že je tu velká krize, která asi svým způsobem nemá obdoby, ale každá doba má takovéto vymknutí z kloubů v jiné rovině. Ale my jsme přesvědčeni, že můžeme popřít vše, a v tom je krize základních hodnot. Nejvyšší hodnota se nám proměnila. Ano, lidstvo prochází takovýmito vlnami. Kdysi byl čas, kdy se považovala filozofie za královnu věd, i teologie. Proto zakládají univerzity teologové. Pak přijdeme do momentu, kde přišly ke slovu přírodní vědy, vzpomeňme na Newtona a tak dále. Pak přijdou matematici, a nakonec jsme skončili u ekonomů. V roce 89 mnozí cinkali klíči, ale s vizí, že se budeme mít tak, jako se mají i u sousedů. K tomu nám ovšem pomohla vize televize – americké seriály, Dallas. Vzpomínám na Michaela Novaka, který říkal: „V Hollywoodu je většina režisérů posedlá, a úplně vymknutá z normálního myšlení. Tak Spojené Státy nevypadají. Tak nevypadá život ve vlasti, kde jsem se narodil.“ A tak si myslím, že tento problém potom vyvolává touhu po virtualitě.

Ale na druhé straně jsme svědky toho, že situace nás staví před dva základní body: Já nemohu udolat politický systém, ve kterém není základní rozměr hodnoty člověka jako takového. Tady bude mít pravdu základní deviza Froma, kdy říká: „Být je víc, než mít.“ Byl to žák Freuda, a víme zcela jistě, že to byl člověk levicového smýšlení, ale můžeme vidět, že skutečnost a zkušenost ho přivedla k této definici. A tam je základ. A druhý moment je, že jsme sice řekli, že cílem je člověk, který je nikoli svobodný, ale úplně volný, který se nikdy ničím nenechá vázat. Ovšem, my si musíme uvědomit, že my jsme chtěli žít, a také jsme to propagovali, v evropském společenství, které řeklo: „Vycházíme z anticko-židovsko-křesťanských kořenů.“ A víme, že když se dělala Lisabonská smlouva, tak se řeklo: NE. Tyto hádky jsem prožíval ve Španělsku na cestě do Compostely s mnoha politiky, a některými dalšími představiteli západní inteligence.

A domnívám se, že v tom je příčina této situace, že jsme obětovali všechny principy principu blahobytné volnosti, který se nám nyní propadl. A proto tedy takovéto rozčarování, proto ta úzkost a strach – protože takto postavený svět končí. A já si musím uvědomit, že jsem vázán na druhé a že život má i jiné hodnoty než jenom pohodlí. A toto si musíme projít. A já ze svého hlediska, jako duchovní, říkám: Ano, to je zkouška, abychom si uvědomili, nebo překážka, postavená na našem maratónu, abychom si uvědomili: POZOR! A proto nemůžeme ani tuto situaci chápat jako největší katastrofu, ale jako určitou výzvu.

Celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásce. Jestliže škrtneme muž a žena, tak jsme škrtli celou poezii a celou kulturu.

Martina: Pane kardinále, my jsme teď vlastně otevřeli dvě cesty, které si pravděpodobně musíme projít. To je to opětovné nalezení hodnot, pro které za to stojí žít, a také, že musíme zachránit základní lidskou hodnotu, muž – žena – matka – dítě, což jsou spojené nádoby, protože to spolu souvisí. Ale jak toho dosíci? Pojmenovali jsme si cestu, jakou jsme o to přišli, jak jsme si to sami nechali proklouznout mezi prsty. Ale jak zpátky?

Dominik Duka: Dovolím si trošku srovnání: Miluji dokumentární filmy, které se týkají 2. světové války. A teď si uvědomme, je to strašné, a možná někdo ani nebude souhlasit, ale já jsem stále přesvědčen, že kdyby nebylo Mnichova, a kdyby nebylo 2. světové války, kdyby svět přišel o takové osobnosti, jako byl Charles de Gaulle, jako byl Winston Churchill, a mohli bychom jmenovat další, třeba i naše parašutisty z Anglie, kde se ukázalo, že člověk je schopen pro tyto hodnoty dát vše, tak by vše vypadalo jinak.

A když vypukla v současné době ukrajinsko-ruská fronta, tak najednou začneme zjišťovat, že tam se tyto hodnoty začínají realizovat jako jediná obrana. Koho jsme tady vítali? Nevítali jsme tady mladé muže, jak utíkají, ale vítali jsme děti, nebo babičky s dětmi, nebo s vnoučaty. A když jsem měl možnost hovořit – ukrajinsky neumím, a byl jsem opatrný pro použití ruštiny, v Dejvickém semináři, kdy jsem věděl, že tyto maminky s dětmi jsou uprchlíci z Oděsy,a že tam tedy můžu mluvit rusky, tam se ukrajinsky moc nedomluví – tak se ptám malého chlapce: „Odkud jsi?“ „Z Oděsy.“ „Kde je maminka?“ „Tady se mnou.“ „Kde je otec?“ „Na frontě.“ A teď si dovolím odcitovat, ten malý chlapec přejde do basu a přehrává mi ruský rozhlas, jak ho znám z dokumentárních filmů: „Broni na frontu, broni Ukrajiny.“

Tak tady najednou začneme chápat základní vztah, který z člověka vytváří společenskou bytost, to, čemu říkáme láska. A že to má i chemické, biologické projevy, je pravda, ale my se tomu učíme devět měsíců pod srdcem matky. A jestli přijmeme tuto zkoušku jako určitý přerod, tak jako když se dítě narodí, tak víme, že je to pro něho obrovský šok, nesměje se, neraduje, ale s hrůzou pláče a hledá. A v tom momentě, když ho položíte na hruď matky, tak ví, že je doma. To je známý esej, jak dvojčata debatují, co je venku: Tam nic není, a tak dále. A pak se přesvědčí.

A my teď zase jdeme touto cestou, a celý lidský život takto jde. A víme, že se opíráme o tyto body. A já se domnívám, že právě rozpad společenského života, rozpad rodiny, to, že jsme zemí, která má největší počet dětí v různých zařízeních a ústavech, a že celá mladá generace ve třiceti letech vlastně nepoznala, že rodina bylo ono útočiště, ono místo jistoty. A tomu se musíme naučit. Proto i celý náboženský život opíráme o modlitbu, která začíná slovem: „Otče“, aramejsky „Abba“, jak říká jen malé dítě tátovi, pak už ne. U těchto chlapců už to nešlo.

A zase si uvědomujeme, že přece celá naše kultura je vystavěna na pojmu nejvyšší hodnoty, mateřské lásky. Jestliže si vezmu otázku lidské důstojnosti, muž a žena – tak to škrtněme – ale to škrtnu celou poezii a celou kulturu. To je tak sebezničující, že se odvážím tvrdit, že Pán Bůh je natolik milosrdný, že nám musí tuto zkoušku dát, abychom se probrali. My vždycky bereme Bibli jako slovo. Jenže hebrejský výraz „davar“, neznamená jenom slovo jako zvuk, ale také událost, věc, skutečnost. Bible není, jak se mnozí lidé domnívají, jen zbožná kniha, v uvozovkách. Když ji budeme číst, tak tam je tolik otázek. Vzpomeňme na Joba – ještě jsme neklesli tak daleko, abychom Bohu tak vyčítali, ale je tam základ, abychom si uvědomili, kde je meta skutečného lidství.