Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Alexandře Tomský, definoval jste Západ mimo jiné jako řád a individuální svobodu.

Alexander Tomský: Ano, to je ten paradox.

Martina: Řekněte mi, čím to, že zejména v poslední době Západ tolik podléhá tomu, nevím, jestli je to jenom nátlak aktivistů, že na Západě nyní není žádný velký respekt k důležitosti svobody, dokonce je to naopak. Svoboda překáží, a řekla bych, že ji vaří spolu s námi tak trochu jako žábu na plotně.

Alexander Tomský: Jo, to je slavná žába. Je to krize západní civilizace, která má zásady, které dnes jsou všechny naprosto jednoznačně popírány. Proč? Protože tyto zásady a ctnosti vyšly z křesťanství, které se odtrhly, jak říká Chesterton, z teologického kontextu, a teď tady beznadějně poletují jako molekuly, a dělají strašnou zkázu. Všechno máme odvozeno z křesťanství: Vezměte si třeba liberalismus, který je založen na křesťanské ctnosti, snášenlivosti a toleranci vůči druhému. Ale nafoukl to do principu celé politologie, což je nesmysl. Tento individualismus je v tomto smyslu naprosto špatný. Komunismus vychází z rovnosti všech lidí před Bohem a před zákonem, jako ve starém Izraeli, ale zase to nafoukl do něčeho úplně jiného, do rovnostářství, kdy všichni mají být stejní, gleichshalten, jak říkají Němci, a to je katastrofa. Ale všechny tyto hodnoty najdete v obrazu Geneze a židovské Tóry, ale tyto hodnoty musí tvořit celek, musí být dobře srovnány.

Dnešní krize přichází proto, že dochází k postupné sekularizaci. Tento obraz světa, včetně zdravého rozumu, který je odvozen z křesťanství, je jiný, než zdravý rozum třeba Indů. Budete jako bohové, říká ďábel v ráji Adamovi a Evě, a tam jsou ty základní principy. Židé se vzbouřili proti otroctví, proti otrokářství, považovali všechny říše starověku za generální říše otroctví, to je citát z Talmudu. To všechno jsme zdědili, ale najednou se ukázalo, že s úpadkem transcendence, tady bych chválil Havla, což by mně měli někteří mí souputníci za zlé, protože transcendenci, přesah, potřebujeme, protože jinak ztrácíme smysl a účel člověka, a zároveň zdravý rozum. A proto tady vzniká jediná ideologie, která se nabízí.

V šedesátých letech, v roce 67 až 69, se vzbouřila v Anglii mládež, stejně jako v Americe, a už tehdy tam byly všechny prvky tohoto rovnostářství, chtěli multikulti svět bez hranic, a vše, co slyšíme dnes: extrémní feminismus, toxické, čili jedovaté mužství, to všechno jsem slyšel. Jedna feministka po mně něco hodila skleněnými dveřmi, ale naštěstí jsem nebyl poraněn, protože jsem sklonil hlavu, a rozbité sklo spadlo na zem. Rozumíte? Všechno tam bylo, ale tento proces se zastavil studenou válkou. My jsme tehdy museli hájit kapitalismus a svobodu proti Sovětskému svazu, a toto hnutí mládeže úplně utichlo, s výjimkou Německa, kde teroristi přežívali ještě dlouho do sedmdesátých let.

Ale po pádu železné opony to s obrovskou silou vypuklo znova, takže to máme zpátky, je to déjà vu. Já jsem toto vše zažil v mládí v Anglii, a je to zpět. Fiasko po první i druhé světové válce způsobilo, že lidé přestali po roce 45 chodit do kostela. Já jsem z generace, která už do kostela masivně nechodila, masivně. V Americe to bylo opožděno, a ještě padesátá léta byla velmi silně náboženská, ale pak to začalo pomalu krachovat, a tato sekularizace vytvořila vakuum, prázdno, ideologické prázdno. A jak víme z fyziky, prázdno se musí něčím vyplnit, a vyplnil ho nový pokus o novou univerzální etiku, o etiku takzvané, my to špatně překládáme, poněvadž se má sociálně společensky rozlišovat, takže naši překladatelé mluví o sociální spravedlnosti, ačkoli mají na mysli společenskou konvenci. Angličané na to mají dvě slova, a my taky, a to „sociální“ a „společenský“. Takže je tu pokus vytvořit novou společnost, novou ideologii, která by vyplnila prázdno, které tady vzniklo. A toto prázdno je strašné. Uvědomte si, že se 200 let nadává křesťanství, nadává se dějinám a smyslu Západu. To není nic nového, stačí si přečíst Existencialismus Jeana Paula Sartra, který je zuřivě protizápadní, Marx, jak je protizápadní, a jeho antikapitalismus je zároveň útokem na západní civilizaci.

Jsme, a vždy jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme zrušili Sázavské opatství východního ritu. Tisíc let jsme Západ, a dnes víc než Západ, který podléhá destrukci nové ideologie.

Martina: Zmínil jste historickou zkušenost z roku 1968. Ale všichni jsme, východní Evropa, chtěli po roce 89 na Západ.

Alexander Tomský: Ano. Ale Západ už byl jiný.

Martina: Ale nerozdělili jsme se historicky a mentálně v roce 1968, protože naše zkušenost…

Alexander Tomský: …byla opačná.

Martina: S okupací.

Alexander Tomský: Byla opačná.

Martina: Byla úplně jiná.

Alexander Tomský: Ale i předokupační zkušenosti. My jsme chtěli západní kapitalismus, západní svobodu, cestování, životní úroveň, a rozdíl byl tehdy obrovský. Já jsem v roce 67 žasl, jak je Německo bohaté, když jsem se tam poprvé ocitl. To ano.

Martina: Ale Západ už tehdy jel multikulti.

Alexander Tomský: Západ už tehdy začal krachovat, ale studená válka to úplně na třicet let prakticky zmrazila. Já to zažil, protože jsem ve studené válce jako politolog v Anglii v ústavu bojoval za individuální svobodu, a této války jsem se plně zúčastnil.

Proto také střední Evropa vytvořila Visegrád, proto také tady máme jiné zkušenosti, které předáváme mladým. Vezměte si třeba, že v katolických, nebo pronásledovaných rodinách, se tato zkušenost dá předat mladým lidem. Není pravda, že mládež u nás nic neví. Na Západě ze sedmdesáti procent nic neví o zločinech Lenina a Trockého, nebo Mao Ce-tunga.

Martina: Tam si staví sochy Lenina.

Alexander Tomský: Jistě. Číňané nám darovali tu největší. Každopádně je Západ nahlodán touto novou ideologii, která má své prvky, který všechny dobře znáte z literatury. Anglický denní tisk je hrozný, tam se to objevuje denně, a je to útok na gender, a tak dál.

Martina: A když se podíváme na nás, malou Českou republiku uprostřed?

Alexander Tomský: My jsme ještě konzervativní.

Martina: Jsme Západ?

Alexander Tomský: My jsme Západ, vždycky jsme byli Západ. Rozhodli jsme se být Západ, když jsme rušili Sázavské opatství, které bylo východního ritu. Takže už tisíc let jsme Západ, a dnes jsme víc Západ. Západ podléhá destrukci nové ideologie.

Západ podléhá strašlivé ideologii rovnostářství a snaze odmítnout civilizaci vzešlou z křesťanství. Ale nenabízí nic nového.

Martina: Jsme víc Západ i v tom smyslu, že jste napsal, že Západ žije svými vlastními fiktivními problémy, gender, diskriminace, klima, sociální spravedlnost?

Alexander Tomský: Multikulturalismus, imigrace.

Martina: A ve své naivní samolibosti přestal vnímat okolní svět. I tento Západ jsme teď víc?

Alexander Tomský: Tento Západ už je silně nahlodán. Ale je otázka, jaké má vnitřní síly. Teď například někteří komentátoři v Telegraphu objevili Ukrajinu, ale v Anglii bylo povědomí u inteligence o tomto národu vždy velice slabé. Angličané jsou národem čtyř národů, a intelektuálové nemají tradičně rádi nacionalismus, ale prostí lidé, to je něco úplně jiného. Takže Ukrajina nám do jisté míry připomíná, nám na Západě, co to znamená národní společenství, a je otázka, jestli Západ, který teď podléhá strašlivé sociální a společenské ideologii spravedlnosti, rovnostářství a snaze odmítnout celou postkřesťanskou civilizaci, která se z křesťanství vyloupla – to všechno odmítají, ale nenabízí nic nového.

První velký pokus nahradit západní ideologii něčím novým, bylo osvícenství, potom přišel nacismus a bolševismus, které měly skutečně utopickou vizi nějaké budoucnosti. Dnešní wokeisté, progresivisté, ti uvědomělí, máme na to staré slovo „uvědomělý“, které už mládež nezná, to nemají, ti jenom ničí, nenabízejí žádnou budoucnost. Budoucnost má být jednotné lidstvo bez hranic, pod určitými lidskými právy, které má fungovat jako alternativa, bez bělochů, samozřejmě, poněvadž ti už vymírají, kteří musí být vyhozeni na smetiště dějin. Takže to není žádná vize. Nacismus i komunismus měly vizi budoucnosti, takže v tomto smyslu odpovídají prastarým křesťanským sektám, které se považovaly za svaté, a budovaly nový svět, který měl být Rájem na Zemi, řečeno teologickým jazykem. A tito noví nám žádný Ráj na Zemi nenabízejí, mám pocit. Takže Západ je opravdu v krizi. Ale protože nemají pozitivní vizi, mohou prohrát. Ještě není všechno prohráno.

Martina: Dobře. Umíte si představit, že se teď západní politici praští do čela?

Alexander Tomský: Neumím.

Martina: Já to naznačím. Řeknou třeba toto: „My jsme to dovedli na kraj propasti, a teď je potřeba odvrhnout pseudoproblémy.“

Alexander Tomský: Ne.

Martina: Odvrhnout řešení pohlaví, a tak dále?

Alexander Tomský: Ne, toto pochopitelně nedokáží, protože mají pocit, správný, že politika nemůže být jenom pragmatická. To je neštěstí Evropy. Vášnivá křesťanská civilizace nám zanechala potřebu mít ideologii, kterou Indové nemají, mimo nacionalismu, to znamená, že nemůžeme žít jenom chlebem a strdím, ale musíme mít, a politici nám musí představit, nějaký plán. To vidíte na budování Evropské unie, kdy nešťastná šéfkomisařka Ursula von Leyen řekla, že Zelený úděl dává Evropě do budoucnosti nový smysl života. To je absurdita. Politici by se měli starat jenom o to, kolik peněz jde na zdravotnictví, kolik na obranu, měli by být ryze pragmatičtí a měli by chránit staré instituce, které jsme vytvořili během staletí, ne-li tisíciletí. Měli by chránit národní literaturu, učit děti zásadním věcem, to znamená slušnému chování, ale místo toho hledají ideologii. A našli tento pokus o novou univerzální globální ideologii. Jestli se podaří, nebo ne, nevím. Doufám, že to může být naivita a že tady jsou pořád síly naší staré civilizace, které ji porazí. Ale nebudou to ti stejní politici, jak říkáte, to není možné, budou to noví politici.

Martina: A z koho se rekrutují?

Alexander Tomský: Nevím, jestli je to vůbec možné. Mám trošku pochyby, poněvadž vymíráme.

Všechno zlo pochází zleva

Martina: Vás oblíbený autor Gilbert Keith Chesterton říká: „Jak se zdá, smyslem povinné školní docházky je naučit zdravě uvažující děti, jak se zbavit zdravého rozumu.“

Alexander Tomský: Bohužel. A to si představte, že to řekl před sto lety.

Martina: Řekl to před sto lety, a od té doby se to moc nezměnilo. Takže kde je chcete brát?

Alexander Tomský: Nezměnilo se nic.

Martina: Kde chcete brát ty, kteří zdravým, neemočním, nepocitovým způsobem…

Alexander Tomský: Kupodivu existuje řešení. Já jsem si také myslel, že neexistuje.

Martina: Ano?

Alexander Tomský: Ale objevil jsem ho ve Švédsku. A nyní to Angličané napodobují, zakládají školy, které jsou úplně odříznuty od školského…

Martina: Systému?

Alexander Tomský: Systému. A hlavně od školského ministerstva. A rozhodující jsou tam rodiče, kteří dohromady s učiteli rozhodují o obsahu nauky, je to nějaký kompromis. A ukazuje se, že opravdu do značné míry likvidují tyto ideologie. Rodiče jsou také pod vlivem této ideologie, samozřejmě, ale…

Martina: Ale jak to koreluje se skutečností, že Švédsko se dostalo do těžké společenské a sociální situace?

Alexander Tomský: To je věc úplně mimo.

Martina: To znamená, že je to trošičku: Zachraň se, kdo můžeš?

Alexander Tomský: Ne. Protože měli problémy se školstvím také proto, že se děti nenaučily dost dobře číst a psát, a měli velký problém, nevím, jak se tomu říká česky, a částečným analfabetismem, který vznikal ve špatných školách. Hledali proti tomu řešení, protože školský úřad se v podstatě dostal do područí ideologů, což je typické. To jsou ty menšiny, feministky, které útočí na vlády, a všechny možné skupiny, které chtějí ovlivnit politiku státu. A my jsme často úplně bezmocní, protože většina mlčí a nebrání se.

Martina: V Americe je to velmi časté. I u nás.

Alexander Tomský: Je to všude, já jsem to zažil. Učil jsem angličtinu v Anglii na střední škole, takže vím, jaké jsou problémy se školskou ideologií, kterou v Anglii ovládla levice. Všechno zlo pochází zleva.

Martina: I ve východní Evropě už to tak je?

Největším problémem je, že demokracie přestává být demokratická. Skutečně lidová demokracie poslouchá lid, a to dnešní politici nechtějí.

Alexander Tomský: Už u nás to proniká také. Existují nejrůznější nadace a skupiny, které navštěvují školy.

Martina: Neziskovky.

Alexander Tomský: Neziskovky, takzvané neziskovky. Teď jsme vydali knížku Politické neziskovky pana Kotziana, který se píše německy, obstarejte si ji, já ji bohužel nepřinesl, protože ji nemám doma.

Martina: A co se z té knížky dozvíme?

Alexander Tomský: Dozvíte se, jak to funguje. Je tam odhaleno, jaké ideologie tyto neziskovky mají, a je to velmi kvalitně napsáno.

Martina: To znamená, že se dozvíme, co se hustí do našich dětí?

Alexander Tomský: Ano, o co se pokoušejí, jakým způsobem dostávají evropské peníze, a naše peníze, jakým způsobem ovlivňují ministerstva, a podobně. Největší problém je problém demokracie, která přestává být demokratická. Demokratická, skutečně lidová demokracie, ačkoli to zní jako pleonasmus, poslouchá lid. Politici musí být natolik pokorní, aby poslouchali lid, a to je přesně to, čemu se Evropská unie neustále vyhýbá. Lid už nikdy nedostane příležitost k referendu.

Martina: Kdo naslouchá lidem, ten je přece populista.

Alexander Tomský: Nemusí být populista.

Martina: Ne, ale tak je to prezentováno.

Alexander Tomský: Já vím.

Martina: Není-liž pravda.

Alexander Tomský: Ale to jsou všechno nadávky. Za tyto nadávky musíme jít a hledat smysl. Populismus je nabízení úplatku lidem, aby volili určitou stranu, to je základní, prastarý princip populismu. Ale…

Martina: Ale v dnešní době je to taková konotace, že populista je ten, kdo naslouchá tomu, co lidé chtějí.

Alexander Tomský: Dalo by se to tak říci. Ale všichni politici mají naslouchat tomu, co lidé chtějí.

Martina: Právě proto mluvím o disproporci tohoto slova, tedy, že se nám vyměnil jeho obsah.

Alexander Tomský: Ano, naprosto vyměnil. Je to nadávka. Ale podívejte se, jak obrovský problém nastal v Anglii po hlasování o brexitu, kdy se hroutila celá politická třída, mluví se tradičně o třídě, o vrchnosti, která z osmdesáti procent hlasovala opačně než „blbej lid“. Ale našli se politici, kteří to vzali za své, protože to je tak hluboce zakódované, že demokracie je opravdu lidová, takže nakonec zvítězili, i když třeba nejsou příliš hodni tohoto úkolu, jako Boris Johnson, ale je tam ještě silný. Ale Británie je stará demokracie, která začala před 500 lety, bez revolučních jakobínů, bez všeho toho, co známe z Evropy. My tady ještě pořád trpíme Francií.

Martina: Teď po vás zase budu chtít hlubokou spekulaci.

Alexander Tomský: To nedám.

Evropa zestárla, ztratila základní hodnoty, a doba se vymkla z pantů

Martina: Řekněte mi, v jakém světě se pravděpodobně ocitneme, až sedne válečný prach, opadnou největší vášně, a my zase budeme doufat v návrat k normálu, jako jsme doufali po covidu? Co myslíte, že budou nejdůležitější, viditelné změny, které ve světě nastanou?

Alexander Tomský: Já příslib těchto změn nevidím, a to je můj problém osobní. To víte, každý máme nějakou povahu, a já to vidím velice černě, i když se snažím znít optimisticky. Evropa skutečně zestárla, ztratila základní hodnoty, které měla, jakoby se doba vymkla z pantů. Je velmi obtížné si představit, že přijde generace, která se postaví proti, a bude mít nějakou sílu. Víte, konzervatismus je obranný, to není ideologie. Není to ideologie útočná, je to obrana před utopismem, před extrémy, před nesmysly, které hlásají lidé, a před aktivismem. Chce stlačit stát do pragmatické podoby, která vyplývá z dějin právě v odluce státu a církve. Proč? Protože jakmile máte církev a stát odloučeny, odděleny, tak stát má jedinou povinnost pragmatického řízení: Zajistit vnější, vnitřní bezpečnost, makroekonomickou rovnováhu, natisknout peníze, a podobně. Má se chovat pragmaticky, nemá být náboženský, a náboženský dnes znamená politický. Dnes máme politická náboženství.

Čili, jestliže stát přijímá politická náboženství, ať už je to budování Evropské unie, nebo novou etiku sociální a společenské spravedlnosti, tak takový stát už je náboženský, jenže to neví, a myslí si, že zaplnil prázdno politickou ideologií. Ale politická ideologie je pseudonáboženství, nic jiného, to víme už z dob Sovětského svazu. Čili je tady problém, jak vysvětlit dětem, mládeži – můj syn je konzervativní, a je jediný v gymnáziu – v čem je problém, protože tyto děti jdou s proudem. Pochopitelně, jsou to osmnáctiletí výrostci, a chtějí mít nějaký smysl života. A tato ideologie dává lidem smysl života, tito aktivisté mají ohromný smysl života, a dokonce praktický aktivismus naplňuje jejich život. A to je problém.

Martina: A dává jim pocítit, že jsou lepší.

Alexander Tomský: To je zase další věc.

Martina: To je velmi opojné.

Alexander Tomský: Ano, to je problém gnóze.

Martina: Mají morálně navrch.

Alexander Tomský: No to je gnóze, která začala za reformace, za občanských válek, kdy najednou kalvíni a puritáni v Anglii, v jednom článku jsem citoval Thomase Colliera, což byl hlavní vojenský kazatel Cromwellovy armády, kde říká: „Nesmíme se zaměřovat na dokonalý svět po smrti, to je naprostý blud. Musíme vybudovat království svatých.“ To znamená, že my jsme svatí, a to byla první gnóze, která se tu objevila právě v napětí občanské války, tedy přesvědčení o své svatosti, a že z vhledu do historie víme, jak má ctnostný svět vypadat, tedy budování Ráje na Zemi. On to řekl teologickým jazykem, protože kdyby řekl přímo, že chce Ráj na Zemi, tak by odporoval Ježíšovým slovům: „Mé království není z tohoto světa.“ A teď si představte, že toto přesvědčení se postupně sekularizovalo, a známe to jako osvícenství, kdy lidé věděli, jak má svět vypadat. Už ve Francouzské revoluci se objevili lidé jako Condorcet, a nejslavnější je Diderot.

Martina: Diderot?

Alexander Tomský: Diderot. Oni už přesně věděli, kam svět jde, a věřili, že se lidstvo může neustále zlepšovat, což přitom odporuje obrazu Bible, kde je člověk nalomen hříchem, je nedokonalý, a zlepšovat se může jenom tím, že bude dobře vychován, a čím bude těchto lidí víc, tím lepší bude společnost. Proto také často mládež v Americe podléhá bludu, že lidé jsou dobří, protože žili ve společnosti, která byla velmi dobrá, a najednou se ukazuje, že tomu tak není. Takže tito svatí vyvolení, jak to známe z komunistické hantýrky, předvoj, avantgarda, to jsou probuzení, což je podobné jako uvědomělí.

Lidé na Západě ztratili víru, a tak věří v cokoli, a vnucují to ostatním

Martina: Myslíte, že se tím znova naplňují slova vašeho oblíbence Gilberta Keithe Chestertona, který řekl: „Je velký omyl domnívat se, že když lidé ztratí víru, nebudou věřit v nic. Budou věřit v cokoli.“

Alexander Tomský: Ano, a to je přesně to, co tady máme. Lidé věří v cokoli, a vnucují to ostatním, kteří jsou zaraženi, tak jako mnoho mých přátel, nebo dětí. Mám v Anglii pět dětí, některé emigrovaly, ale pět zůstalo.

Martina: Emigrovaly sem?

Alexander Tomský: No, jeden emigroval do Prahy, ten nejstarší, poněvadž uměl nejlépe česky, doma jsme mluvili česky. A dcera je profesorkou anglické literatury v Kanadě. Ale pět dětí tam je, a pozoroval jsem, už když byly ve škole, když to v 80. letech začalo, jak se člověk zarazí, protože mu tvrdí nesmysly, kterým nelze věřit. A co na to chcete říct? Když něco řeknete, tak jste fašista, to je strašlivá zbraň, která už předem počítá s odporem, a předem ho eliminuje. A to najdete i u Marxe. Marx je v podstatě konspirativní teorie, to je strašný problém. Na jedné straně vakuum, tak na to má konzervativec reagovat? Vy nechcete společenskou a sociální spravedlnost? Nechcete, aby si muži a ženy byli rovni? Nechcete přijmout sexuální odchylky? Považujete některé lidi za zvrácené, nebo co?

Martina: Sugestivní otázky.

Alexander Tomský: No jistě, to je tom zabudované. Mládež je vůči tomu bezmocná. Čili nejsem velký optimista. Nejvíc si dovedu představit, co má tuto ideologii nahradit, to, co máme vykrystalizovat z našich dějin, aby lidé pochopili, že když se to přehání, tak se možná začne bouřit zdravý lidský rozum, pokud ještě vydržel.

Martina: V souvislosti s jadernou válkou jste řekl, že jste optimista. V souvislosti s naší budoucností jste řekl: „Nejsem velký optimista.“

Alexander Tomský: Poněvadž vymíráme.

Jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: Rozumím. A teď poslední otázka. V čem vidíte naději? Kde ji můžeme hledat?

Alexander Tomský: Naděje je osobní. Musíte věřit, že svět byl spasen a že žádnou novou spásu nepotřebujeme. Existuje ošklivé přísloví, s jedním sprostým slovem, a normálně bych byl pro cenzuru sprostých slov.

Martina: Máte jedno povoleno.

Alexander Tomský: V 19. století existovalo, zřejmě proti Francouzské revoluci, české úsloví, které nikdo nezná: „Potkáš-li kde spasitele, nakopni ho do prdele.“ To je přesně ono. Chtějí nám zase spasit náš svět, který je krásný, který jsme vybudovali, který ustavil individuální a podnikatelskou svobodu, s politickým řádem. A dokonce s rovností všech lidí před Bohem a před zákonem. Dokonce ustavil svět meritokracie, kde zásluhy znamenají hierarchii, kterou chce dnešní spravedlnost zbourat, a úplně zbořit.

Martina: A zároveň ustavil svobodu rozhodnutí každého jednotlivce.

Alexander Tomský: Protože se člověk rodí svobodný. Ne v tom smyslu, že má absolutní svobodu, ale že musí rozlišovat mezi dobrem a zlem, bez ohledu na svou inteligenci. Ale zároveň potřebuje společnost, kde inteligentní, vzdělaní a schopní tvoří přeci jenom nějakou hierarchii. A to všechno se nám podařilo, a toto vše nám dnes ničí. A to je horor. A ještě vymíráme. Takže jakou máme budoucnost? Nulovou.

Martina: To je tedy drsné slovo na závěr. Potřebuji nutně alespoň trošku třeba práškového veselí.

Alexander Tomský: Tak samozřejmě nemůžeme vyloučit mnoho věcí, které teoreticky dávají smysl, ale prakticky ne, to je rozdíl mezi praxí a teorií. Teorie je často nesmyslná, i když může být logická, ale nemá se světem nic společného. Existuje přesvědčení, že tak, jako se vynořila katolická církev z doby temna během rozpadu říše římské, jako by ponorná loď zase vyplula do světa, tak že se vynoří i dnes, protože existuje asi 50 000 konvertitů, i u nás, mezi poměrně vzdělanými, nebo pseudovzdělanými vysokoškoláky, kteří tíhnou ke křesťanství. Možná, že se křesťanství znovu vrátí, ale já to tak nevidím. Teoreticky je to možné. Nebo je možné, jak říkám, že rozum bude žádat, aby vláda nenabízela žádnou spásu, což je docela možné, protože je to absurdní, a ničí to svět. Vezměte si, že jeden inženýr velice vtipně poznamenal, že elektrické auto je ideologie. Takže to jsou takovéto šílenosti. Nemáme elektřinu na elektrifikaci světa, prostě ji nemáme, a nikdy mít nebudeme.

Martina: Ale slíbit se to dá.

Alexander Tomský: Jo, ale je to absurdní.

Martina: Ano.

Alexander Tomský: Takže se můžeme bouřit, ale jestli něco zvládneme, nebo ne, nevím. Já návrat ke křesťanství zpátky nevidím, to je můj osobní pesimismus. A to nejsem křesťan, jsem spíš židovského vyznání.

Martina: Alexandře Tomský, moc děkuji za vaše konzervativní smýšlení, a přemítání o současném světě. Díky moc.

Alexander Tomský: Já děkuju za pozvání.

Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.

Martina: Tomáši, řekl jsi, že sis nejprve myslel, že bohatství je venku, až po deseti letech jsi pochopil, že ho má smysl hledat uvnitř. O vnitřním bohatství byly napsány tisíce knih, možná milióny – ale jak toto vnitřní bohatství najít? Někdy to může být podobná rada, jako když někdo přijde s depresí, a ty řekneš: „Vždyť venku je krásně, raduj se ze života!“ A on přitom přemýšlí o tom, že by z tohoto světa docela rád odešel. Takže když někomu řekneš: „Hledej bohatství uvnitř,“ tak na základě čeho jsi ty pochopil, že je potřeba hledat uvnitř?

Tomáš Lukavec: Ty jsi to řekla hezky. Vrátil jsem se z Nepálu, a tam jsem se potkal s jedním člověkem, který se mnou procházel chrámy, který chodil s mobilem, koukal, všechno si fotil, rozhlížel se, a pořád měl koutky úst jako „hrrrr“.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: A po dvou, třech dnech řekl: „Ale dyť tady lidi nejsou svatý, dyť voni chlastaj, voni kouřej, tak co to tady je?! Já jsem čekal, že to tady bude osvícený, tak co to je ten budhismus? To jako tady mám teďka sedět čtyry hodiny a bejt v tichu? Si dělá prdel někdo ze mě?“ Já nevím, každý musí hledat, každý to najde, když bude chtít. A ve finále jsou dvě možnosti: Chodit v chrámu života a světa, a nadávat a stěžovat si, nebo fakt na chvilku zavřít tu pusinku a vnímat, pohybovat se. To je hrozně nepříjemné, zásadně nepříjemné a drastické, protože my jsme se učili, obzvlášť tady v europásmu, jak všechno rozpitvat. Já jsem jako kluk vždycky vzal žížalku, rozpitvával ji a sledoval jsem, co v ní je, protože jsem byl zvědavý. A kluci taky. A pak jsme šli do školy, a tam jsme se učili všechno, že dva plus dva je čtyři a že se snad narodila nějaká Marie Terezie, která udělala povinnou školní docházku, a tak dále. A teďka to všechno máme nastřádané v hlavě, a pak přijde práce, hypotéka, děti, je to krásné. A někteří se zastaví třeba až v šedesáti, nebo už v padesáti, a je tam ticho, i když se to děje, když odejdou děti. Píše mi hodně lidí, že když jim odejdou děti z domova, tak zažívají takovéto to ticho.

Martina: Prázdno.

Tomáš Lukavec: Prázdno, a to je ten chrám. A teď v tom můžeš začít zmatkovat. Nebo si můžeš sednout, a prostě říct: „Tak jo, tak tohle je život.“ Jeden moudrý člověk, spisovatel, v Keni mi vyprávěl hezký příběh, a říkal: „Hele, vydá se jeden ztracenec, ztracená duše, na pouť za vyhlášeným mnichem, který zná odpověď na všecko, a chce zjistit, kdo je, protože to neví, a je pořád nešťastný. A když za mnichem po týdnech chůze konečně přijde, tak se ho ptá: „Mnichu, ty znáš odpověď na všecko?“ A on říká? „Ano, znám odpověď na všechno.“ A on se ho ptá: Pověz mi, kdo jsem?“ A mnich se na něj podívá a říká: „A kdo se ptá?“

Takže já na to neznám recept. Existují nějaké principy, o kterých vím, že mně osobně fungují. Třeba princip, že když po vás budou chtít všichni, abyste mluvili, tak buďte zticha, když vás všechno bude štvát, tak neprojevujte hněv, ale dejte tam soucit. Takové věci, které dodržuji, nebo se je snažím dodržovat, a které mi pomáhají si uvědomovat vnitřní bohatství.

Když člověk prochází změnou paradigmatu, tak nejdůležitější je nebát se být úplně sám. Samota je velký učitel.

Martina: Měl jsi někoho, kdo ti v danou chvíli pomohl, když jsi opouštěl svůj starý svět, který jsi dobře znal, a vydával ses do velmi nejistého, nového, kdy člověk nikdy neví, jestli se nevydává na slepou cestu, jestli nepropadne nějaké chiméře, jestli sám sebe nezačne obelhávat, a nezačne se cítit tak trochu svatý, že už je nádherná bytost? Měl jsi někoho?

Tomáš Lukavec: Myslím, že jsem kolem sebe měl velký množství lidí, a velký množství lidí taky odešlo, a tím nemyslím, že lidi, kteří odešli z mého života, jsou špatný, nebo že byli zlí, nebo jakýmkoli způsobem toxický. Myslím, že jenom odráželi mě. Takže to, že odešli, znamenalo, že já už jsem se rozhodl nebýt takovým člověkem, a v klidu, v poklidu, jak říká Jára Dušek, se kterým jsem natáčel, se najednou v jednu chvíli otočíme, a ukážeme lidem záda, což je komunikace, a oni se můžou dívat, jak odcházíme, a že to je hezký proces. Takže to jsem zažil.

Měl jsem kolem sebe lidi, kteří to nesli velmi nelibě, protože tam byly závislosti na mých projektech, z nějaké části je to živilo. A pak tam byli dobří lidé, kteří se najednou objevili, přišli do mého života, a velmi silně ke mně promluvili. A někteří tam zůstali, někteří zase odešli, protože cesta má jít dál. Takže to je rozmanité. Nejdůležitější a nejpodstatnější pro mě ve chvíli, když se věci měnily, nebo když člověk prochází změnou paradigmatu v mém úhlu vnímání, je, aby se nebál být sám, ale úplně sám, protože samota je velký učitel, který nám může dopřát bolest, která je opravdová. Nemyslím si, že tady žijeme v bolesti, protože to není pravda, to je klam. My žijeme v klamu, a to je rozdíl. Rozdíl mezi skutečnou bolestí a klamem je ten, že klam, klamavá bolest, trvá dlouho, a skutečná bolest trvá chvíli – je opravdová, zasáhne a skončí. My tady v Evropě, v Čechách, v Praze, to všechno je iluze, to je přiživovaný. A můžeme se pak bavit dál o tom, co se vytváří marketingově, to je neuromarketing, který nás programuje, a je velmi silný.

Já bych to připodobnil k tomu, jako když jsem procházel Nepálem pod vršky hor, a tam je mlha, která vždycky stoupne z lesa, a pak zase klesne, takhle pořád cirkuluje. A to je to, v čem my jsme tady v Čechách, a vesměs na Západě – a miluji svoji zem, miluji některý naše hodnoty, některým hodnotám už vůbec nerozumím, necítím se už vůbec v nějakém směru jako Evropan. Když jsem studoval na Karlovce, tak jsem miloval Evropskou unii, byl to pro mě svět bez válek, svět, který má vyšší poslání. A dneska pochybuju, dnes přemýšlím, a koukám na to, co tvoří v těch papírech a byrokratických aparátech, a přemýšlím, kde je srdce.

Martina: Možná se i tento, původně dobrý projekt bílé magie…

Tomáš Lukavec: Bílé magie.

Martina: …vydal stejně špatnou cestou, jako třeba svého času ty, a mnozí z nás.

Tomáš Lukavec: No ano.

Martina: To znamená, že nám přestalo jít o cíl.

Tomáš Lukavec: Ani ne o cíl, ale o záměr.

Martina: Záměr, tak ano.

Tomáš Lukavec: Záměr se změnil.

Neexistují podmínky, děti, práce, hypotéka, které by člověka tlačily k tomu, aby nešel po své cestě. To vše je iluze a klam pocházející z myšlenek a emocí.

Martina: Ano, záměr. U tebe to bylo vydělávání peněz a získávání většího a většího respektu a moci. Kdo ví, jestli si tyto záměry nejsou teď trochu podobné?

Tomáš Lukavec: Ale do jisté míry každý člověk přirozeně vyhledává materiál a všechny věci, který v sobě nějaký čas kultivuje a které jsou vepsány i v bibli, nebo ve všech svatých spisech, ať už to je bible nebo i korán do jisté míry, nebo i budhistické spisy. Tyto odkazy má Tibetská kniha mrtvých a tak dále. A my si těmito věcmi projdeme proto, abychom zjistili, jestli se rozhodneme je žít. A u většiny lidí je potíž v tom, že se vědomě, když to poznají, rozhodnou žít třeba materialismus, nebo hněv, lpění, nebo ego, a to je problém, protože když to je vědomý rozhodnutí, tak má obrovskou moc. A jestli se tak rozhodne skupinka politiků, Česká republika, nebo Evropská unie, tak to se projevuje velmi snadno. A to jsou většinou trhliny, že jsou tam věci, který vyžadují soucit, ale soucit tam není.

Jak je možné, že někdo musí nutit někoho proto, aby byl obezřetný třeba ke zdraví, tak že musí jít do vězení, když to neudělá? Proč někdo dostane pokutu za to, že nemá roušku? To je vlastně na energetické úrovni totální nesmysl. Ty nemůžeš trestat, ty toto nemůžeš ukládat, to musí plynout přirozeně. Jakmile tam dáš tlak, a začneš to vynucovat jako nutnost, tak se systém začne obracet, začne se hroutit a začne vzdorovat. Tento příklad nebyl úplně trefný, možná bych našel lepší, ale dobro nepotřebuje reklamu, dobro nepotřebuje prostor, dobro prostě je.

A to, co se teďka děje, že pochybujeme, nebo já sám pochybuju, a každý může pochybovat, a tak se začíná vytvářet prostředí, ve kterém je nedobré pochybovat, a to je podle mě jedna z trhlin systému, který si prožil nějaké negativní atributy, které jsou ve svatých spisech, a rozhodl se je následovat, a to je špatně. Východní filozofie říká, že velmi důležité je prozření. A prozření znamená, ne že jsi chytřejší a moudřejší, ale že proz-řež, řež, že něco prořízneš, nějaké určité vědomí, a v tomto novém já už to nepotřebuješ, protože víš, že to je toxické, nebo to není prospěšné. A je otázka, do jaké míry to tady děláme, nebo neděláme.

Martina: Je možné, že pro spoustu lidí v tuhle chvíli nebudeš třeba úplně srozumitelný. Mnozí si možná řeknou, už ses úplně přehoupl, a za chvíli vstoupíš do kláštera, a mnozí si zase řeknou i to, co jsi už tady naznačil, že: „To se mu to mění paradigma, když může udělat radikální řez, protože má nějaké peníze.“ Ty jsi se tedy později všeho zbavil, to znamená, že jsi prodal krásný byt, nábytek jsi rozdal, spoustu věcí jsi rozdal, ale určitě máš z čeho žít, a nemáš rodinu, takže si sbalíš bágl a jedeš. Ale co mám dělat já? A mnozí by třeba chtěli. Také jsem svého času měla v noci sny, že jsem v místnosti, která se plní vodou, a už jsem měla hlavu na stropě, a voda pořád stoupala. Ale možná k tomu potřebujeme okolnosti, kulisy. Budhistický klášter, a to, že se člověk zbaví materiálních věcí, v určitém okamžiku napomůže jako kulisa tomu, že se člověk víc usebere. Ale máš recept na to, když máš doma tři děti, hypotéku a práci, kterou nechceš ztratit, přestože tě třeba stravuje? Umíš si vlastně představit, jak se obrátit i v takovou chvíli, kdy máš pocit, že tě okolnosti stlačily natolik, že obrácení schopen nejsi?

Tomáš Lukavec: Nic takového neexistuje. Iluze, je to klam. Neexistují podmínky, které by tě stlačily, existují jenom myšlenky, které tento proces a emoce, které to umocňují, vytvářejí.

Martina: Tak aby to pochopili v bance, kam jim nepřijde hypotéka.

Tomáš Lukavec: A je otázka, jestli je důležité, aby to pochopili. Třeba to ještě nemají pochopit, třeba to tak ještě nemá být.

Martina: Já se bavím o dluhu a exekuci.

Tomáš Lukavec: Jo.

Martina: A o těch, kterým pak pomáhají právníci, kterým ty pomáháš.

Tomáš Lukavec: Řeknu dvě věci: první je, že si nemyslím, že jsem nějak lepší, nebo svatější tím, že třeba navštívím Nepál, nebo chrám. Lidi mají představu, že odjedou někam do Tibetu…

Když objevíš své poslání a schopnosti, můžeš buď dál žít v klamu a zůstat na místě, nebo jít za svým posláním

Martina: …Jasně.

Tomáš Lukavec: …nebo do Nepálu, ale tak to není. Věc, ke které se chci dostat, je, že jsem tam potkával lidi. Prostě jdeš po kopcích, a odjedeš z Káthmándú, což je hlavní město Nepálu, což je ekonomicky jedna z nejchudších zemí světa, a pak tam chodíš, děláš si mantry, a jdeš třeba deset, dvacet kilometrů a na potkáváš lidi, i ve chrámech potkáváš lidi. Takhle jsem se potkal s některými právníky, některými dokonce z Čech, kteří mně vyprávěli své příběhy, a vyprávěli mi, jak mají děti, měli děti, rodiny, měli závazky, a najednou třeba dostali rakovinu. Jeden můj kamarád Jirka, velmi významný český právník, takhle přišel o jednu plíci, třeba. Napravit vztah můžeš, ale plíci si nevrátíš, to jsou jednoduché věci. To znamená, že příběhy těchto lidí odrážejí něco, čemu se říká zpětná revize, kdy mohli udělat něco dřív, a neudělali to jenom proto, že žili v pasti těchto myšlenkových toxických klamavých kruhů, který vytvářely emoce, který je udržovaly ve stádiu neštěstí, a pocitu vyprázdněnosti. A když tam potom namícháš nějaké drogy, jako že my, v České republice, jsme podle mě experti na chlast, tady se chlastá pivo jako voda, a spoustu lidí jsou alkoholici, a ani si to neuvědomují, a pak to máš jedna plus jedna jsou dva, a jedeš dál.

Druhá věc, kterou chci říct, je příběh Siddhárthy. Dělal jsem rozhovor s lámou, už je možná v době zveřejnění tohoto rozhovoru venku na YouTube, a ptal jsem se ho na Siddhárthu, a ptal jsem se očima Evropana: „Lámo, když Siddhártha opustil chrám, a viděl za městem, jak tam umírají lidi a staří, tak když se vrátil, opustil svoji ženu a děti. Jak zvládl tu nezodpovědnost? Jak zvládl tento prohřešek, že on sobec, největší sobec, odešel, opustil chrám, a nechal je tam?“ A láma se na mě soucitně podívá tím svým okem a povídá: „Když objevíš své skutečné poslání a své dary, a máš ve svém životě něco, co ti bylo přiděleno, a nepatří ti to, tak máš jedinou možnost: zůstat a žít v klamu, nebo jít za svým posláním.“ To zní hrozně tvrdě, spousta lidí si to nedokáže představit, protože Siddhártha opravdu opustil chrám, odešel, nechal tam děti, nechal tam manželku, nechal tam celou královskou rodinu, která počítala s tím, že vezme celé království, a tak dále, a vydal se na cesty jako chudák. A toto my si nedokážeme představit, protože i když se řekne slovo „poslání“, že objevíš svoje životní poslání, a vydáš se za ním, tak si stejně my v europásmu řekneme, že jsme sobci.

Tady je potřeba pochopit kontext, protože vezmeme-li v potaz, že jsou kolem nás nějaké věci, které nás zavazují, tak potom budeme pohlížet jedním úhlem pohledu na to, že bychom měli dodržet něco, co jsme slíbili. Ale pak existuje druhý úhel pohledu, že třeba budeme na tomto světě jeden den, možná týden, možná deset let, možná třicet, když se poštěstí, a když to položíš do kontextu otázky, jestli budeš dál setrvávat v prostoru, kde nenaplňuješ své poslání, kde se cítíš nešťastný, a budeš to trpět navzdory tomu, že tě čeká něco, co tě naplní, tak si potom každý musí odpovědět sám.

Já osobně si myslím a cítím, že cesta za posláním je jedna z nejsložitějších, a zároveň nejjednodušších. Složitá je proto, že když náš život začne fungovat jako vánoční stromeček, a zavěsíme na to spoustu ozdob, které jsou na hovno, tak se nám to potom nemusí chtít uklízet. Znám lidi, kteří mají doma celý rok ozdobený plastový vánoční stromeček, protože je to obtěžuje, takže přes to hodí nějakou deku, a dají to někam, kde to není vidět. A toto mnohdy bývá náš život, že takto máme spoustu zavěšených věcí, dáme přes to nějakou utěrku, schováme to, a pak to zase na Vánoce jednou za rok rozsvítíme proto, abychom pocítili štěstí. Ale to nestačí, to nestačí, to je málo, a my víme, že to je málo, protože my tak nejsme naprogramovaní. Nejsme jako bytosti naprogramovaní na to, žít 364 dní v neštěstí, a jeden den ve štěstí, my jsme naprogramovaní žít 364 dní ve štěstí, a jeden den možná probrečet. To si myslím já.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme

Martina: Říkáš, že cesta za posláním je to nejtěžší v životě. Já myslím, že mnohdy je nejtěžší v životě se rozhodnout vůbec začít hledat, co je naše poslání. A když se člověk rozhodne, tak pak je další těžká věc začít na tom pracovat, aby zase nebyla jenom další vylhaná cesta. A pak samo o sobě plnit toto poslání už není až tak náročné. Ty jsi říkal, že jsi zjistil, že bohatství je uvnitř. A když člověk tak trošku surfuje tvými sítěmi, tak může najít i tvůj šestibodový systém hledání štěstí a bohatství v sobě samotném. Prvním bodem je: „Zmatečnost vyměníme za záměr.“ Myslím, že spousta lidí si myslí, že mají jasný záměr, že jsou velcí systematici bez chaosu, a beze zmatku. Ty sis to určitě o sobě myslel taky, jinak by sis tento zásadní bod nestanovil jako první. Tak jak se to projevilo u tebe?

Tomáš Lukavec: Těchto šest bodů na webové stránce Zákony bohatství odráží to, že když dneska konzultuji – jako že už to dělám velmi výjimečně, velmi zřídka, už moc nechci konzultovat marketing – tak tento bod „zmatečnost-záměr“ ilustruje, že většina lidí má představu, že jsou ve zmatečnosti, když podnikají, když dělají svou práci, nebo cokoli, takže nevědí, co a jak. Oni vědí, ale žijí v roztříštěnosti, protože si neví rady s tím, co je kolem nich, a hledají venku, a ne vevnitř. A záměr je podle mě to nejvíc.

Měli bychom více přemýšlet nad záměrem, než nad tím, čeho dosáhneme. Záměr je emoce, je to pocit, něco, řekl bych až možná spirituálního, energetického. Když budu pomáhat druhým lidem se záměrem, že díky tomu vydělám více peněz, tak východní filozofie věří, že to začne vnímat karma, a ty můžeš tímto záměrem toxikovat něco, co mělo být původně dobré, a můžeš škodit sám sobě, protože vevnitř víš, že tvůj záměr je sobecký, že to je hamižné.

Martina: Záměrem má být pomoct, a ne vydělat peníze.

Tomáš Lukavec: Ten záměr má být pomoct, ano, nezištně, nezištně.

Martina: Ony pak přijdou, většinou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou.

Martina: Většinou přijdou. Ale třeba nepřijdou.

Tomáš Lukavec: Třeba nepřijdou, třeba přijde velký hovno.

Martina: Třeba.

Tomáš Lukavec: Ale o to nejde, ono i to je dobrý. Já jsem třeba uklízel hovna. V jednom statku v Nepálu jsem pomáhal místním, a ti z toho měli srandu, protože jsem byl asi první zápaďák, který vlezl do té budky, kde byla hovínka kraviček. A já jsem to udělal, já jsem to čistil, protože jsem chtěl mlíko, a chtěl jsem je požádat, jestli si můžu mlíko s panem farmářem nadojit. A oni pak svolili, což pro mě byl obrovský dar. Předtím jsem uklidil ty hovínka, protože ta kravička v tom chodí, je tam smrad, a mlíko se tam blbě dostává.

Martina: Tak chlévská mrva, ty jsi z vesnice, tak víš, že se kydá.

Bůh se může našim plánům smát, ale to neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál

Tomáš Lukavec: Kdybychom my tady v Čechách, nebo kdekoliv, i hovno považovali za něco excelentně nádherného, krásného a prospěšného, tak se máme dobře. Spousta lidí na diskopárty vyváží hovínka lidí, jsou to bohatý lidi. Proč pořád koukáme na hovno jako na něco blbého? Myslím, že i když nám přijde hovno, tak je to dobrý.

Martina: Člověče, teď to vypadá, že jsi dostal koprolálický záchvat, a potřebuješ to slovo stále opakovat.

Tomáš Lukavec: Pardon, já se omlouvám, když tak to vystříhej. Když tak to vystříhej, jo?

Martina: Jo, jo.

Tomáš Lukavec: Možná to působí trochu lacině.

Martina: V pohodě. Další bod tvého šestibodového systému je: „Nárazovost vyměníme za plánování.“ Ale na druhou stranu se říká: „Chceš-li rozesmát Boha, seznam ho se svými plány,“ tak jak rozumět této tvé žité poučce?

Tomáš Lukavec: Rozhodně se Bůh může naším plánům smát, ale to ještě neznamená, že není důvod mít plán, aby se Bůh nesmál. Myslím, že to je dobré, protože pak je z toho dobrá párty. Plánovat je fajn, do jisté míry. Myslím, že plán by měl vycházet hlavně ze záměru, protože pokud mám dobrý záměr, třeba, že něco někomu dám, něco někde pošlu, a těším se z toho, tak plán je to, že řeknu: „Dobře, tak to udělám v úterý, a ne ve středu.“ Třeba.

Martina: A proč jsi to potřeboval takto vypíchnout?

Tomáš Lukavec: Protože myslím, že lidi potřebují body. Potřebují jedna, dva, tři, čtyři, pět, šest. Pastí našeho uvažování, racionálna, je, že hlava, aby si něco dokázala zvědomit, potřebuje čísla stránek. Až takhle je to prosté.

Martina: Takže ty ses vlastně k těmto bodům musel trošku donutit, abys tomu dal strukturu, která bude pochopitelná pro většinu.

Tomáš Lukavec: Tak, protože většinou, možná jste si toho všimli, mluvím v nějaké intuici, a kolikrát ztrácím nit, takže si myslím, že…

Martina: …Že body pomohou.

Tomáš Lukavec: Body pomohou.

I bezdomovec může být aktivista, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. Aktivismus ale může být i dobrý byznys.

Martina: Tak třetí bod: „Achy vyměníme za akční kroky.“

Tomáš Lukavec: Achy, achy.

Martina: Myslíš to naše „ach jo“?

Tomáš Lukavec: Achy, achy. Chci tím vyjádřit, že si hodně stěžujeme. Mám pocit, že si stěžujeme. Sám nosím na ruce korálky, a když si začnu stěžovat, tak je třeba přehodím na druhou ruku. Stížnost má v sobě ukrytou nespokojenost se stavem, jaký je, a někdy je prospěšný, když to uděláme v dobrým slova smyslu, ale jenom stěžování si je k ničemu. Takže tím se opět dostáváme do příběhu, pokud žijeme někde v prostředí, kde nejsme šťastni, v práci, nebo v podnikání. Jeden můj kamarád dělá ve finančním poradenství, a dva roky si stěžuje. A chodí mu každý měsíc plat. A já jsem se ho zeptal, jestli dřív si přestane stěžovat, nebo mu dřív přestane chodit plat.

Martina: A co tipuješ?

Tomáš Lukavec: Dodneška mi nedokázal odpovědět. Nevím.

Martina: Když říkáš: „Vyměníme za akční kroky.“, tak u slova „akční“ mi hned naskočí aktivista, u kterých bych si možná přála, aby zůstali u těch achů, protože jejich akčnost asi nepřináší společnosti tolik dobrého, a možná proto, že jejich záměr nemusí být dobrý.

Tomáš Lukavec: To je velká otázka. Ano, je aktivismus, a aktivismus. Tenhle rozhovor může být do jisté míry projevem aktivismu, to záleží, jak se na to koukáme Aktivista může být i bezdomovec, protože skrze svou existenci upozorňuje na nějaký problém. A je to zároveň obrovský byznys, to bezesporu. Dnešní aktivismus může být obrovský byznys, a zase záleží na záměru. Pokud je záměr čistý, pokud vychází z něčeho, co je dobrý, pak je důležité ještě říci, že musí být v souladu i nástroje, to je třeba Gándhí. To jsme viděli v covidu, že pokud jsou nástroje horší než samotná nemoc, tak to potom nemá dobrý záměr.

Martina: Mluvil jsi tady o absenci strachu mezi indiány. Já jsem si vzpomněla na jeden film, tuším, že se jmenoval Most špionů, který byl o mostě, na kterém se v době studené války předávali, vyměňovali američtí špioni za ruské a podobně, a byl tam slavný špion Ábel, kterého když vraceli do Ruska, tak nemohl vědět, jestli dopadne jako hrdina, nebo skončí v gulagu, protože ho Američané odhalili. A americký diplomat, který ho předával, říká: „Bojíte se?“ A on mu opáčil: „A pomůže to?“ My samozřejmě víme, že bát se nepomůže. Ale přesto všechno se u nás mluví právě teď nejvíce od listopadu roku 89 o válce, a to dokonce o jaderné válce. Řekni mi, jak v tomto smyslu slova vnímáš strach? Máš strach z možné války? Nebo obavu? Děláš mezi tím rozdíl?

Mnislav Zelený Atapana: V naší kulturní sféře je strach a obava dost běžná záležitost. A i když si to člověk nechce připustit, tak obavy mám. Ale protože jsem v letech, tak mám spíš obavy o budoucí generace. Nakonec si člověk říká: „Tak už jsem si tady nějakou dobu pobyl, něco jsem zažil, viděl, něco udělal, dokonal, takže o co jde?“ Ale obavy jsou vždy o budoucí generace, obecně o budoucnost. To má každý přirozeně. Ale pro indiána je důležitá kontinuita. Kontinuita je základ, ke kterému se všechno ubírá, a to je právě to, aby byly děti.

Když se vrátíme trošičku do minulosti, tak najednou vidíme, že ve válce byly silné válečné ročníky. A jak to, že si tenkrát rodiče v době, kdy byla válka, řekli, že nemá cenu do tohoto těžkého a nebezpečného světa dělat děti? Když se člověk baví s lidmi, tak říkají: „Prosím tě, a k čemu děti, když je teď tak špatná doba?“ Tedy ztratili v sobě důležitost lidské kontinuity, jako to bylo tenkrát za druhé světové války, když naše ročníky byly nejsilnější. Jak to, že tito rodiče přirozeně přiváděli děti na svět, a netušili, jestli svět bude dobrý, nebo špatný? Čili byl to pocit, že napříč všemu, co se děje, musíme kráčet dál, i ve své pravidelné aktivitě, činnosti. To znamená: Snažit se pořád dělat, jako když se nic neděje, že se nic neděje, a být přítelem neviditelné kontinuity.

Martina: Co říkáš v souvislosti se strachem z války na výkony našich a evropských politiků? Jak se postavili k ruskému útoku na Ukrajinu?

Mnislav Zelený Atapana: Postavili se k tomu se strachem, strachem o naše vybudované pozice, o to, jak jsme si tady vybudovali naše pelíšky. A čím dál tím víc na západ jsou tyto pelíšky hezčí a měkčí, líp se tam bydlí, a tím více roste strach. A strach je větší v hezčích pelíšcích. Ale když máte pelíšky malé, slabé, tak se moc nebojíte, a jste ochotnější jít do nějakého střetu, za něco bojovat.

Martina: Přemýšlím, jestli stále platí to, co jsi řekl v jednom rozhovoru, tuším, že to bylo na začátku loňského roku, že čestný a schopný člověk, který má přirozené charisma, je na výši fyzicky i duševně, a nemůže být ani u nás, ale ani ve světě nikdy zvolen, protože neskáče tak, jak někdo v pozadí píská. Má to s pelíšky nějaké spojení?

Mnislav Zelený Atapana: Má, protože za nás rozhodují nějací představitelé. Když se zmíním o našich evropských představitelích, tak ty jsme si víceméně moc nezvolili. A již padesát let říkám, že naše volby nejsou za prvé žádné svobodné volby, a navíc do voleb nejdou ti, kteří se chtějí ze všeho vydat pro svůj lid. Indiánský náčelník tam jde proto, že chce sloužit, ale obávám se, že naši představitelé, když šli do voleb, moc necítili…

Martina: …potřebu služby.

Mnislav Zelený Atapana: …potřebu služby. Vždycky v tom byly nějaké zájmy. A slovo „zájmy“ se tady u nás objevuje pořád. Zájmy vlády, zájmy strany, zájmy Východu, zájmy Západu, a my jsme v područí těchto zájmů. A tím pádem, logicky, se řadě lidí nechce bojovat za nějaké cizí zájmy, protože to nejsou naše zájmy.

Po Evropě běhá spousta Chamberlainů, ale objeví se nový Winston, mesiáš, o kterém ještě nevíme, který v nás znovu zažehne jiskru zasypaných hodnot

Martina: Mnislave, ty jsi řekl, že naše volby nejsou žádné svobodné volby. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi to přesně myslel? Protože mnoho lidí má určitě pocit, že ano a že spolurozhodují o tom, kdo usedne do toho kterého křesla v Poslanecké sněmovně, v Senátu, a dokonce na Hradě.

Mnislav Zelený Atapana: To je jen hra. Veliká divadelní hra, která má jenom několik herců. Ti jsou nám předkládáni na přehledech, které nejsou transparentní. Uvádějí se tam nějaké hodnoty, nějaké roky, nějaká studia, a je to zcela netransparentní. Nám to nikdy neukáže, jaký daný člověk opravdu ve skutečnosti je, jaké má vnitřní hodnoty, co vykonal. Většinou se mluví o tom, co kdo chce udělat, ale málokdy o tom, co již vykonal. Pro mě člověk, který moc mluví o tom, že něco udělá, je takový člověk, kterého si moc nevážím. Já rád poslouchám člověka, který moc nemluví, a o kterém vím, že něco vykonal.

Martina: Ale takového nezvolí, protože „práce musí být slyšet“.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. A nakonec člověk, který tyto hodnoty má, tak kdyby se tam dostal, tak by byl většinou převálcovaný. Faktem je, že indiáni v Amazonii to mají jednodušší, to musím přiznat. Není jich v jejich kmeni moc, a všichni vědí, kdo je co zač. Tam se všichni znají od mateřské školky.

Martina: Která tam není.

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, to říkám jenom symbolicky. Takže kdybychom tady my měli společenství, které vyšlo z naší mateřské školky, tak se všichni známe, a víme, kdo je člověk zač, jak se chová, co dělá, a kdo co udělal.

Martina: Proto říkáš, že politika už je jen hra, politici lžou, neplní sliby, a my děláme, že jim věříme. Takže jsme tedy v pasti. Ale jaká je cesta z této pasti ven?

Mnislav Zelený Atapana: Jsme v pasti. Jsme v pasti, a kdyby, nedejbože, došlo k nějakým silným střetům, tak věřím tomu, že z desítek Chamberlainů, kteří teď běhají po Evropě, se najde nový Winston, o kterém teď ještě nevíme, že existuje. A pak zřejmě, když se nějaká taková osobnost najde, tak v řadě lidí najednou zase vznikne pocit: „Za tímto člověkem jdeme, a jsme ochotni položit své životy.“ Ale nyní ne.

Martina: Musí tam být zážeh?

Mnislav Zelený Atapana: Musí tam být zážeh, který znova zažehne naše skryté hodnoty, které máme nyní potlačené. Vidíme, že nikomu se do ničeho nechce, všichni posouvají věci mimo s tím, že se to snad nějak vyřeší. Takže za této situace, nikdo z nás, z obyčejných lidí, když vidíme, kdo nás vede, není ochoten do něčeho jít. A když tady bude zážeh nějakého Winstona, ať už na této, nebo jiné straně, jako se možná stal zážeh na Ukrajině, tak pak lidi jdou.

Martina: Ale říká se, že politici jsou v demokracii věrným obrázkem společnosti, kterou byli zvoleni. Řekni mi, platí to ještě? Jsou politici v Evropě skutečně věrnými obrázky nás, kteří je volíme? Protože, v takovém případě by to bylo složité i s Winstonem, i se zážehem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, zasloužíme si vládu…

Martina: Máme vládu, jakou si zasloužíme.

Mnislav Zelený Atapana: …jakou si zasloužíme. Jistě. Ale jsem přesvědčen, že tam někde je jiskra, která není vidět, která se vždy dějinách najednou objeví. Najednou se objeví mesiáš, Kristus, Buddha, někdo. A to nemůžeme vědět. Ale vždy se objeví v těžké době, když už si myslíme, že je vše ztraceno. Takže já věřím, že se to vyřeší – už používám slovo „vyřeší se“.

Martina: „Se to vyřeší.“

Mnislav Zelený Atapana: „Se to nějak vyřeší“. Ano, to už je naše terminologie, na kterou jsme si zvykli. Ale jsem přesvědčen, že jiskry v podhoubí jsou. I v naší společnosti, která už je dost v uvozovkách „zničená“ technologií, přece jenom jsou jiskry duchovní síly, která se může zvednout.

Nám připadá utrpení při indiánských rituálech kruté, protože při nich teče krev. Ale indiánům přijdou kruté potraty, a nechápou, jak někdo může zničit lidský plod a nedat mu šanci spatřit slunce.

Martina: Když se ještě podíváme na systém, jakým způsobem se na nejvyšší místo, do středu kmene, dostává indián, šaman, nebo nějaký náčelník, a jak je tomu u nás, tak princip je úplně jiný. Jak jsi před chvílí říkal, všichni se tam znají, a ten, který je z nich nejsilnější, to nemusí nikomu dlouze vyprávět, protože to všichni vidí, respektují, a chtějí-li přežít, tak si nezvolí do čela svého kmene nejslabší kus. V demokracii to možné není, protože se tak dobře neznáme, a tudíž musíme uvěřit tomu, co kdo vykládá. Řekni mi, viděno tímto prizmatem, mají tedy vůbec takzvané demokratické volby smysl? Mají cenu? Nevynesou logicky do čela vždycky především nejúspěšnějšího žvanila, s nejlepším PR marketingovým odborníkem v zádech?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. U nich musí mít náčelník charisma, musí být silný, jak po stránce duchovní, tak i fyzické, protože potom mu lidé věří, a jsou ochotni dělat cokoliv, co on začne. A u nás, jak jsi naznačila, je mu to vybudováno pomocí PR, které mu vybojuje území, politický prostor. V tomto světě bohužel žijeme, zvykli jsme si na to. Demokracie, jak bylo řečeno i Winstonem, je nejhorší varianta vlády, která je, ale zatím nemáme jinou.

Je to prostě tak, že to stojí na žvanilech, kteří jsou schopni užvanit druhé, a my toto bohužel vyvážíme do celého světa, protože si myslíme, že je to nejlepší. Vyvážíme to do klanových a kmenových společenství, ať už v Asii, nebo v Africe, kde žijí podle svých tradic a kde jejich kmenům opravdu vládne ten nejsilnější, i když je to třeba kruté. Ale oni vědí, že příroda je krutá a že se k přežití musí dostat i krutými cestami. Proto například mají přechodové rituály, kdy se mladík, nebo mladice, stávají dospělým, a proto musí procházet krutými zkouškami. A to my popíráme, přírodu si zlehčujeme tak, aby nám sloužila, chceme si ji ochočit. Chceme si ochočit přírodu, zvířata, rostliny, stromy, vodu, všechno si chceme ochočit, aby nám sloužilo. A pak se divíme, když se někdy příroda postaví proti nám.

Nechci užívat biblické názvy, ale jako by se najednou v Jobových ranách spojovala příroda se společností. Přijde tajfun, přijde pandemie, válka, jako kdyby šly tyto tři rány náhodou za sebou. Ale já věřím, že to není náhoda, že země, příroda, společnost, najednou vycítí, že tady nejsou dobré věci, a jako by se to spojilo v jedno. Nevidím v tom náhodu.

Martina: Náhodě, tajfunům, pandemii i válce se budu věnovat vzápětí. Ale ještě poslední otázka k náčelníkům: My jsme tady trošku adorovali, jakým způsobem se jeden z nich stane náčelníkem kmene, ale víš o tom, že by se i indiáni v minulosti utli a zvolili do čela třeba toho nejsilnějšího, nikoli však duchovně, ale jenom fyzicky? Protože když se podívám třeba na severoamerické indiány, tak Šošoni byli docela raubíři, a kdo se jim postavil, myslím z jiných kmenů, do cesty, tak ho zmasakrovali. A stejně tak Apačové nebyli beránci.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, samozřejmě, nebyli to žádní beránci. A jejich krutost? Nedávno jsem měl přednášku v knihovně Václava Havla o tom, proč právě někteří prérijní indiáni byli zvlášť krutí a proč měli mučednické kůly, což je pro nás neslýchané, kruté, hrůza. To je dost těžké vysvětlit. Ale oni byli zejména krutí na sebe. Jak jsem říkal, přechodové rituály byly kruté, rozřezávali si kůži a nechávali se za ni vyvěsit.

Martina: Je to zase snaha Evropana pochopit tuto mentalitu.

Mnislav Zelený Atapana: Jo. Čili, je to pro nás těžké, protože se snažíme děti vychovávat v bavlnce, a tak dále. Přechodový rituál je barbarský – teče krev a tak dále. Čili je to pro nás neslýchané, ale pro ně to je normální, protože je to příprava na přežití. A to je právě zase kontinuita. Příroda je krutá, ta si nevybírá. Přijde blesk, a nepočítá se do tří, rovnou zabije. Blesk zabije. Povodeň zabije. Čili příroda je krutá, ta si vybere, a slabí nepřežijí. A proto je indián krutý principiálně sám na sebe, aby budoucí generace byla tvrdá a schopná přežít jakoukoli bolest, jakékoli utrpení. A pak jsou logicky krutí na své nepřátele.

Martina: Hm. A podle toho si samozřejmě volí nejsilnějšího ze svého středu.

Mnislav Zelený Atapana: A to je pro nás kruté. Zabíjení, krev teče – to je pro naši civilizaci nepochopitelné. Ale když se podíváme třeba na potraty, tak my si myslíme, že to je běžná záležitost, ale pro indiána je to nepochopitelná krutost, která není ničím odůvodněná. Oni si říkají: „Pro pána krále, jak můžete zničit lidský plod, a nedat mu šanci spatřit slunce? I kdyby to bylo na hodinu. Nebo na dvě“. To je krutost, kterou nepochopí.

Čím více se snažíme chránit před bolestí, tím jsme zranitelnější a utrpení je horší

Martina: Před malou chvílí jsi mluvil o tom, že si nemyslíš, že je náhoda příchod onoho triumvirátu, který je v našich zeměpisných šířkách nevídaný. Tedy nevídané tornádo, poté pandemie, a dvouleté martyrium, které zdaleka neskončilo, jen se fokus televizních zpravodajců zaměřil směrem na Ukrajinu, kde začala válka. A řekl jsi, že to není náhoda. Je to tvůj názor, protože jsi nahlédl do indiánské mystiky? Nebo jako muže, který pozoruje svět už přeci jenom více, než sedmdesát let? Jak jsi dospěl k tomu, že to není náhoda?

Mnislav Zelený Atapana: Já jsem nikdy nevěřil na náhody. Nebo možná z počátku, ale čím víc jsem jezdil za indiány, tak se ze mě, racionála, postupně stával iracionál. Čím dál tím víc věřím na pocity, předtuchy, znamení a podobné věci, v což indiáni věří, a právě to jsou jakási záření, vlny, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A to je to, proč ke mně najednou přišel Cézar, proč ke mně najednou přišel zemřelý duch šamana Takumy, jako by si mě předvolal, abych se s ním rozloučil na pohřebním obřadu.

Čili nevěřím na náhody. Všechno, všechno se děje mimo nás, všechno. Kosmos, příroda, stvořitel, nebo někdo, ví, kdy se má na člověka udělat: Ty! Ty! Ty! – že už přestoupil Rubikon ničení a likvidace přírody, nebo sama sebe, aby si člověk uvědomil, že jsou tady hodnoty, o kterých jsme se bavili, a že se na této zemi nechová správně. A právě utrpení, které jsme tady zažívali, je u indiánů cesta k prohlédnutí. Utrpení je součást, jak říkám, přechodových rituálů, a když nejsou, tak musíte procitnout. Je to podobné, jako když má maminka nějakého kluka nezbedného, a pak chce, aby procitl, a chce to udělat třeba i nějak fyzicky: „Procitni konečně.“ Je to jako když někdo říká: „Lidé, procitněte.“

Martina: My ale asi nejsme nastaveni tak, abychom utrpení, nebo pohromu, vnímali jako projev milosti.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Na to připraveni nejsme. Ale utrpení je opravdu součástí výchovy. Musí být. Když jsou děti chovány v bavlnce, nevědí, co je svět. Nevědí, že když spadnou na držku, že se jim něco stane. Nevědí, jak pálí kopřiva. Teď se, prosím tě, vyrábějí helmy z molitanu pro malé děti, aby se náhodou nepraštily o stůl.

Martina: Možná by to šlo jako celotělové oblečky.

Mnislav Zelený Atapana: No, jasně. Když my jsme lyžovali, nebo jezdili autem, tak jsme neměli žádné sedačky, neměli jsme nic. Ano, nejezdilo se tak rychle.

Martina: A nebylo tolik aut.

Mnislav Zelený Atapana: Ale to jde totiž s tím. Teď jsem poslouchal jednu zachránkyni, že na lyžování už máme speciální bundy, dokonce i na páteře, které to zpevňují, takže už nebudou úrazy. Ne, je to horší, protože lyžaři si myslí, že můžou jezdit jak blázni, protože jsou chráněni, a pak je úraz těžší, než by byl. Čili, tyto věci jsou kontraproduktivní. Naše zvětšující se ochrana je kontraproduktivní. Je proti nám. Čili když se ochraňujeme, tak se likvidujeme.

Green Deal je šalba, která ani tak nemá pomoci přírodě, ale jsou za tím různé finanční a politické zájmy

Martina: Mnislave, ty obdivuješ indiány i proto, že svým životem, pokud jsou to indiáni skutečně ještě nevtažení do koloběhu vlastnictví a spotřeby, tak nezatěžují Matku Zemi. Ty tendence jsou i zde, a to v různých podobách, to znamená: snižovat emise oxidu, nezhoršovat klima, přimíchávat do benzínu, nebo do pohonných hmot látky, které nebudou způsobovat tolik zplodin, zavřít uhelné elektrárny. Když to všecko podtrhnu, sečtu, přestože je to trošku zjednodušené, tak se tomu říká Green Deal. V Evropě to má teď takovýto zastřešující název. Řekni mi, má to, podle tebe, smysl?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že jsou za tím skryty zase nějaké zájmy. Já už moc lidem naší civilizace nevěřím. Já se obávám, že je to zase nějaká vábnička a že si někdo zase bude mastit kapsy. Já se obávám, že cokoli si vymyslíme, je pro něčí dobro, a pro něčí zlo. Vracím se třeba k dopisu indiánů bílému muži, kdy…

Martina: To je ten z roku 2000?

Mnislav Zelený Atapana: Z roku 2000, kde místní šaman říká: „My žijeme podle zákonů, které si vytvořila příroda. Vy žijete podle zákonů, které jste si vymysleli a napsali na papír.“ Tak dá rozum, že když si člověk něco vymyslí, a dá to na papír, tak to neodpovídá tomu, co chce příroda. Proto bohužel jakýkoli čin člověka je veden už s nějakým záměrem, a nevede to k tomu, že by se to dělo jen tak.

Martina: Přirozeně.

Mnislav Zelený Atapana: Přirozeně. Proto i Green Deal, a cokoli jiného, já podvědomě, instinktivně cítím jako záměr, který má jakoby vykročit směrem k přírodě, že to je nějaká šalba. Může tam být nějaké procento, ale obávám se, protože už nevěřím lidem, kteří tvoří vlády a zákony, a tvoří různé cesty, já už tomu nevěřím. Vidím v tom nějakou malinkou zradu, která pro někoho bude znamenat úspěch, a pro někoho ne.

Martina: To znamená i tendence jako elektromobilita, bezodpadové hospodářství, to všechno bereš jako ojedinělé pokusy?

Mnislav Zelený Atapana: Ale ne, já třídím odpady a všechno. Speciálně u elektromobilů vidím zejména snahu odpoutat se od nafty, ale ani ne tak z toho důvodu, že by to prospělo přírodě, ale proto, abychom se politicky odpojili od zemí, které produkují ropu. Myslím, že tam je více politický záměr než zájem přírody. Protože elektřina se zase nějak musí vyrábět, a musí nějakým způsobem ničit přírodu, protože cokoliv potřebujeme, tak bereme z přírody, ze zdrojů. Všechno máme z přírody. Vzešli jsme z přírody. My jsme dítě přírody. A cokoliv, co jíme, co oblékáme, co přírodě nějakým způsobem bereme, krademe, bychom jí zase měli nějakým způsobem navracet. A to už je problematické. Že ano?

Martina: Ještě doplním, že k vašim slavným esejům patří třeba „Esej o lidských duších“, nebo „Mír s mloky“, a básnická sbírka „Mé polopouště“. Ale je to samozřejmě mnohem více knih. Pane profesore, už jsem, řečnicky, tuto otázku položila: Co se to děje se společností, a ve společnosti? Mnoho lidí to vnímá, jako by docházelo k podstatným změnám. Je to tím, že jsme už vyčerpáni covidem, a vidíme i to, co není, nebo se společnost skutečně zásadním způsobem v zásadních věcech proměňuje?

Stanislav Komárek: Společnost se zcela určitě proměňuje. Když už covid přišel, a začaly všechny ty kampaně, tak bylo jasné, že je to nějaký přelom, podobný roku 1914. Před tím dlouhé období klidu, růstu, blahobytu, poměrně právního státu, a to celoplanetárně. Tenkrát to bylo trochu delší, ale svět šel pomalu. Roku 1816 skončily napoleonské války, a v roce 1914 vypukla 1. světová. Ve společnosti se naakumuluje spousta rozporů, nebo nesouběhů. My například máme konstrukci státu z konce 19. století, zatímco informační technologie jsou z 21. století, a takovýchto věcí je strašně moc. A potom se najednou starý systém začne jakoby hroutit, a hroutí se vždycky za nějakého, poměrně velkého rachotu a utrpení. Koneckonců, tenkrát byl vyvolávací moment ještě menší, nežli je epidemie.

Martina: Myslíte Sarajevo?

Stanislav Komárek: Sarajevo, samozřejmě. Jeden arcivévoda, kterého v posledku nikdo neměl rád, takže se všem ulevilo, když ho konečně zastřelili, uvedl do pohybu cosi, že i když se na milého Františka Ferdinanda zapomnělo, tak válka běžela samopohybem dál. Je dobré vědět, že konjunktura pozdních 20. let bylo jakési krátké příměří, poměrně radostné, ale trvající jen pár let, a následovala 2. světová, která byla plodem té první.

Takže na Západě se dalo jakžtakž kloudně žít až tak od roku 1960, u nás až tak od roku 1990. Čili vidíme, jakým způsobem se nějaká lavina dala do pohybu, a řekněme, že bych to srovnal spíše s lavinou kamennou, půdotok v horách, kdy po kluzkém podloží začíná zvolna klesat povrchová vrstva, ale nevidíme, kde je údolí, a kde to skončí. Prostě, nemám obavu, že by lidstvo a civilizace zanikly, ale čeká nás možná mnoho perných let.

Společnost si neumí poradit se spasiteli, kteří chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, obrátit naruby, a zpochybnit vše, co bylo dříve

Martina: Pane profesore, vylíčil jste to s historickým vhledem. Víme, jak začala 1. světová válka, zmiňoval jste sarajevský atentát, který byl, jak se hezky česky říká „trigger“, spouštěč. A také víme, že na konci 1. světové války už samotný versailleský systém měl ve své DNA to, že vyvolá další válku. Ale my jsme se teď dostali do situace, kdy tuto historickou zkušenost mít nemůžeme, protože to žijeme právě teď. Myslíte, že změny ve společnosti jsou způsobeny jen covidem, nebo covid zkrátka rozkryl nějakou sněť, která už dávno ve společnosti bují?

Stanislav Komárek: Samozřejmě, že covid sám je jen vyvolávajícím momentem, že srovnatelná epidemie španělské chřipky nevzbudila v tom roce 1919 takovou pozornost, protože problémy byly jinde. Vojáci se čerstvě vraceli z front, byl hlad a bída, měli jiné starosti. Moje prababička tehdy na španělskou chřipku téměř zemřela, ale vzpamatovala se.

Ještě bych připomenul jednu věc. Minimálně v posledních 200 letech, spíše 300 letech byly všechny katastrofy, které přišly, povahy společenské, nic z toho nebylo povahy přírodní, jako infekce, zemětřesení, záplavy, a tak dále. Arthur Koestler ve své knize Janus velice pěkně líčí, že v případě asociálních živlů, jako jsou například zloději, lupiči, loupežníci, nebo vrazi, si každá společnost umí poradit. Ale s čím si společnost neumí poradit, jsou, kdybych to tak řekl, noví spasitelé, kteří přicházejí, a chtějí z idealistických pohnutek vše změnit, nejlépe obrátit naruby jako ponožku, a zpochybnit všechno, co se dříve dělalo či myslelo. Koestler byl aktivní komunistický funkcionář, pak z toho nějakým způsobem procitl. Musel jako Žid utíkat před nacismem, čili několikrát mu hrozila jistá smrt, a to je věc, kterou měl velmi dobře prožitou. Tohoto pána bych obecně doporučoval ke čtení.

Martina: Arthur Koestler?

Stanislav Komárek: Ano.

Vše nasvědčuje tomu, že budeme muset znovu projít křížovou cestu. Lidstvo je nepoučitelné.

Martina: Pane profesore, zmínil jste jakýsi spasitelský syndrom, kterého jsme teď velmi zhusta svědky i my. Pořád se kolem nás někdo pasuje do role našich zachránců a mluvčích, kteří nám pomohou a vědí, co je pro nás dobré. Pomohou nám se špatným vzduchem, oteplováním planety, útlakem mužů, nerovnými příležitostmi, a tak dále. Řekněte mi, kde se tentokrát tato epidemie spasitelů vzala? Z koho se rekrutovala? Vždyť ještě před pár lety jsme si mohli možná směle říci, že technicky vzato, jsme se nikdy neměli lépe. A přesto přichází někdo, kdo chce, abychom se měli ještě lépe, a ví, jak dobře bychom se měli mít, a při té příležitosti rozmetá vše, co máme.

Stanislav Komárek: Ano. Toto je něco, co je lidem do velké hloubky vrozeno, a tím se vlastně lidé liší od zvířat. Když sledujeme zvířata, zejména podobná, třeba opice, tak tam prakticky od všeho, co člověk reprezentuje, uvidíme nějaké náznaky. Mateřská péče makaků vypadá prakticky jako u lidí, když vidíte, jak paní makaková objímá mláďátko, tak je to opravdu dojemně analogické. Jedna věc tam chybí, makak je ochoten s jinými bojovat, nebo nasadit svůj život, třeba v boji o teritorium, vůdcovství v tlupě, či obraně samiček, mláďat, nebo když ho jiný makak štve, ale ne pro nějakou ideu, tedy že by za vítězství pracujícího makaka zarovnal práva všech makaků. Koneckonců, jeden z podstatných cílů husitství bylo prosadit trochu jinou koncepci přítomnosti Krista v proměněných hostiích. A řekněme ideály 20. století, které sice byly mylné, nám ještě nepřipadají tak strašně zvláštní.

Koneckonců náboženské války byly vždy nejhorší, a třicetiletá byla ještě horší, než obě dvě světové dohromady. A v dnešní době jako by zase vypukaly svaté války. Ono nakonec nejde o to mít se dobře, to jsme se už měli, ale aspoň v některých lidských duších je intenzivní touha zachraňovat svět, zachraňovat jiné. A to také souvisí s úpadkem tradičního křesťanství a židovství, kde je idea Mesiáše, vykupitele, nějak přítomná. A kdo by nechtěl být sám něčím podobným, nebo alespoň být součástí nějaké korporace, která nakonec přinese spásu?

Martina: Pane profesore, toho, že někdo cítí mesiášský komplex, že se někdo cítí být lepší než ostatní a že pro ně chce to dobro, a oni to nechápou, jsme napříč staletími svědky poměrně pravidelně. Ale je to vždy proces, kdy jedinec podlehne nějaké ideologii, nebo skupina, a my bychom se možná za ta léta mohli už poučit. Máte vysvětlení pro to, že teď je doba, kdy znova na nás útočí radikální, a poměrně nekompromisní ideologie, a my jsme to zase nepoznali, a lidé tomu zase podléhají, nebo se k tomu přidávají? Máte pro to nějaké vysvětlení?

Stanislav Komárek: Lidstvo je nepoučitelné. Nebo, lépe řečeno, pravda je to, co jsme poznali na vlastní kůži. A vzhledem k tomu, že pamětníci, ať už poslední světové války, nebo z padesátých let u nás, jsou buďto nad hrobem, nebo spíše už v něm, takže další generace tuto zkušenost neudělali. A také se domnívají, že to udělají lépe, než dřívější spasitelské ideologie. Jde o to nějak to prožít a poučit se z toho, a bohužel, zásoba těch, kdo tuto zkušenost mají, došla, či právě dochází, a zřejmě budeme muset nějakou podobnou křížovou cestu zažít nanovo. Věru, že z toho nemám radost, ale všechno by tomu nasvědčovalo.

Příklon k virtuálnu s sebou nese příklon k ideologiím. Computery odtrhávají od reality, a znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike – a nic mezi tím.

Martina: Křížová cesta, svaté války, Mesiáši: Toto budou témata našeho dnešního povídání. Jedna věc mě ale přesto mate. Dnes se kdeco velmi ideologizuje, dokonce bych řekla, že i věci, které v dřívějších totalitních zřízeních ideologii přímo nepodléhaly. Zažila jsem po dobu 18 let předchozí totalitu, ale nevzpomínám si, že by byla ideologizována třeba příroda, pohlaví, vlastně nebyla ideologizována ani rodina, ani vztahy mezi lidmi, mezi mužem a ženou, ale teď ano. Čím to, že si ideologizace našla novou cestu, dokonce širší?

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Můj oblíbený spisovatel Jan Křesadlo má v jakési knize větu o někom, kdo patřil k takzvaným „komunistům-idealistům“, jejichž činnost byla nejen škodlivá celospolečensky, ale škodlivá i jim samým. Proto jimi pohrdali jak antikomunisté, tak komunisté „prospěcháři“. Nad tím je nutno se pousmát, ale u nás mě vždycky fascinuje, ale i trochu děsí, když se říká, že naše doba je materialistická. Žádná doba nebyla tak dematerializovaná jako dnešní.

Víte, stará dobrá hmota má něco do sebe, a když s ní přicházíme do kontaktu, tak nemůžeme tak daleko ulítávat, jako když sedíme-li u computeru. Můj zvěčnělý učitel řekl, že největším představitelem ducha jsou computery, sice tam je ještě nějaký hmotný nosič, ale jinak už je to téměř jenom duch sám, který si vane, kam chce. Čili tento příklon k virtuálnu s sebou zároveň nese příklon k idejím a ideologiím. Koneckonců, computery znají jen ano/ne, zapnuto/vypnuto, like/dislike, ale nic mezi tím. A různé sociální sítě, kde se může napsat jen věta, která má omezený počet znaků – tam se dá nejlépe napsat něco jako: „Hrrr na ně!“

Lidé nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují

Martina: To, co říkáte, dává logiku v tom smyslu, že na stavu společnosti se podílí mnoho komponentů. Ale jedna věc mi přesto stále nedává smysl, a to, že se objeví nějaký spasitel, nebo spasitelé, ideologové, kteří vědí lépe, co je pro nás dobré. Řekněte mi, kde se vzala naše chuť, touha se opět otrocky podřizovat nějakým ideologiím? A vlastně jim i pomáhat, protože ony by nemohly fungovat, kdyby se k nim takto hromadně nepřidávali stále další lidé. Je to podobné, jako dřív chodili flagelanti, kteří vešli do městečka, a bylo jich pět, ale z městečka už jich vycházelo dvacet.

Stanislav Komárek: Lidé jsou druh stádní. Jinak se nechají poměrně snadno přesvědčit. Jeden příběh o Tillovi Enšpíglovi, o známém německém žertéři, je o tom, jak na cestu rozmístil tři své známé, potkal sedláka a říká mu: „Sedláče, kde jsi koupil tak pěkné, zelené sukno?“ A on říká: „To sukno je přece modré!“. Pak se zeptají tří náhodných chodců, jakou barvu to sukno má, a všichni říkají, že zelenou, až sedlákovi selžou nervy, a látku jim dá. Takže, toto je jeden velmi výrazný rys lidské povahy. Ale lidé také nejen rádi velí jiným, ale také se rádi podřizují.

Většinou nebereme v úvahu, že radost přináší plně protichůdné věci: Dárky dávat, dárky dostávat, zvířata chránit, zvířata střílet, a podobně. Takže, minimálně stejná záliba je v tom, nechat velení na jiných, o nichž si myslíme, že jsou držiteli pravdy. V Německu se ve 30. letech také volalo: „Vůdče, poroučej nám, my to vykonáme!“

Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí a jistotě. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově.

Martina: To znamená, je to okamžik, který zmínila tady v pořadu Monika Rybová, když jsme si povídali o totalitních režimech, a která řekla: „Jistotu, rovnost a bezpečí jsme začali považovat za hodnotu.“ Je toto ta cesta?

Stanislav Komárek: Samozřejmě že ano. Dnes dochází k obrovské hypertrofii touhy po bezpečí. Kdysi bylo bezpečí metafyzické, třeba ve starém Řecku: „Obětoval jsem Diovi, a jsem teď pod jeho ochranou“. Čili, touha po bezpečí se primárně odvozuje od dětské touhy být chráněn matkou – dítě jinak nemůže přežít. A tohle je v lidech velmi hluboko geneticky zafixováno, a my bychom to samozřejmě chtěli. Ale úplná jistota je jenom na hřbitově. Bytí je rizikové, neznám nic rizikovějšího, než bytí. Jistěže se dá riziko a bezpečí nějak vyvážit, a domnívám se, že celá léta to tak bylo. Všimněme si jenom, jak riziková byla 90. léta, ale přesto na ně pamětníci velmi dobře vzpomínají, protože to byla také doba plná šancí.

Nedávno jsem četl příručku o chovu koček, kde se doporučuje nepouštět kočky vůbec ven, protože tam hrozí různá nebezpečí – auta, jiné kočky, toxoplazmózy, zlovolní sousedé. Pokud máme Macíka pouze v obývacím pokoji, máme ho naočkovaného, odčerveného, ošetřeného, krmeného patentním krmivem, tak nám Macík vydrží třeba 18 let. Ano, vydrží. Ale Macík nikdy neuvidí myš nebo vrabce, nikdy si je nechytne, nikdy se neprojde po trávníku, takže je otázka, zdali takovéto Macíkovo bytí nebytí vůbec stojí za to. A my k tomuto veslujeme s největší silou. Každá doba to s něčím přehání. První a druhá světová válka to přeháněly s odvahou, a ty hrozné výsledky známe. A teď jako by bylo společenské kyvadlo v opačné úvrati.

Martina: Svým způsobem jsme k tomu vedeni. Společnost pracuje na tom, abychom si mysleli, že je možné si život pojistit, že je možné se pojistit proti neštěstí, proti ohni a podobně, stejně tak jako jistotu desetinásobku – slavný slogan 90. let. Myslíte si, že jsme k tomuto vychováváni? Že už po tom prahneme a myslíme si, že na to vše, na bezpečí, jistotu a rovnost máme právo?

Stanislav Komárek: To si samozřejmě myslíme. A dospělí jsme v okamžiku, kdy si uvědomíme, že na toto všechno právo nemáme a že nějakým způsobem toto je, abych tak řekl „dar shůry“. Dneska se to nerado poslouchá, neboť jsme přesvědčeni, že všeho můžeme dosáhnout nějakými technicko-administrativními opatřeními. To ovšem má své hranice, a určitou hladinu rizikovosti. Je to podobné, jako s prodlužováním životů: „Doktore, řekněte, že tady, nebo tady ještě žádná buňka nemutuje. Viďte, že ještě nemutuje.“ To potom mění život přímo v peklo, nebo aspoň v něco, co už je velmi obtížné a nevděčné žít.

Žijeme v době, kdy vládne „scientismus-hygienismus“, extrémní genderismus, politická korektnost a enviromentalismus

Martina: Jak vždy říká můj tatínek: „Ať neříkají, že prodlužují život, oni prodlužují stáří!“. A to je rozdíl.

Stanislav Komárek: Popravdě řečeno, doufám, že zemřu nějak rychle. Bez pobytu v LDN.

Martina: Myslím, že v tomto smyslu může být příkladem třeba Milan Lasica, který na jevišti dozpíval svou píseň Som optimista, potřetí se uklonil, a bylo hotovo.

Stanislav Komárek: Kdyby osud dal, to by bylo krásné.

Martina: Teď opustíme funerální témata, a vrátíme se ještě ke slovu a pojmu, který jsme dnes několikrát skloňovali, a to je „ideologie“. Řekněte mi, jak byste pojmenoval současné ideologie, které nikoliv plíživě, ale velmi otevřeně, agresivně a sebevědomě útočí na naše současné svobody? A jak ideology, kteří jsou nositeli těchto ideologií?

Stanislav Komárek: Podobně, jak se kdysi říkávalo na marxistickém katechismu, jsou tři zdroje, a tři součásti marxismu, existují v současném světě tři víceméně nezávislé, nebo málo příbuzné zdroje. Jedním je ten, který právě prožíváme, a kdybych měl nějak napodobit sousloví „marxismus-leninismus“, tak bych řekl „scientismus-hygienismus“, tedy to, co se snaží radikálním způsobem vykořenit virus. Dalším by byl kulturní boj, tedy to, co dnes vidíme třeba v Kalifornii, jakási směs extrémního genderismu a politické korektnosti. A na třetí straně by to byl extrémní enviromentalismus.

Na začátku je třeba zdůraznit všechny tři tyto proudy, které vycházejí z něčeho chvályhodného: O zdraví je dobré si dbát. S ženami je třeba jednat zdvořile a spravedlivě. A životní prostředí je třeba chránit. Ale ono se to vždycky přesmykne do jakési paranáboženské podoby, která je zcela extrémní, a stává se spasitelskou ideologií, která chce společnost radikálně předělat, a hlodá, dnes už musím říct, na starém světě, jak jsme ho zažili na přelomu tisíciletí.

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Martina: Václave, je to špatný postřeh, když mám pocit, že máš ze současné situace strach, a proto velmi často říkáš věci, které na mě působí, že popisuješ svět tak, jak by sis ho přál mít? Nebo je to tím, že já jsem příliš technokratická, chci věci hodnotit, chci jednoznačnější odpovědi? Nevím teď, co z toho je správné?

Václav Cílek: Ještě je třetí možnost odpovědi, že si nejsi jistá, jestli z té věci náhodou nemám radost.

Martina: To ne. Spíš cítím únavu, protože ty jsi v době třeba 25 let zpátky popisoval mnohé věci razantně, a řekla bych až naléhavě – a teď máš pocit, že jsi mluvil do dubu, a že teď už je potřeba věci brát tak, jak jsou.

Václav Cílek: Teď mám hlavně pocit, že lidí už další stresy neunesou. To znamená, teď je na čase se doopravdy zastavit, zpomalit, nabýt trošku klidu a rovnováhy, podívat se kolem sebe, co s nastalou situací mohu dělat. Tedy v okamžiku, kdy společnost byla optimistická, rozežraná, a směřovala jednoznačně do budoucnosti, která bude lepší, tak stálo za to varovat: „Bacha, nemusí to takhle dopadat.“ V této chvíli už je mnohem lepší říct: „Ano, jsme v procesu změny.“

Abych ti řekl pravdu, když už se bavíme tak otevřeně, část mého klidu pochází také z toho, že celé roky nebylo jasné, jakou cestou se dáme, to znamená, že to bylo něco, jako když má vypuknout válka, a chlapi přemýšlejí, jestli budou nuceni narukovat, nebo ne. Teď po covidu, nebo při covidu, už vím, že jsem narukoval, že už jdu do války, a mám pocit, že tato válka bude laskavá, už nebude tak krutá, jako války před tím, a to mi změnilo uvažování o světě. Tedy ano, tento proces už začal.

Martina: Teď mi to trošku připomnělo odpověď bezpečnostního analytika Lukáše Visingra, který řekl, že se pořád bál, dokud mu nedošlo, že válka je nezbytnost.

Václav Cílek: Jo.

Martina: A toto status quo ho uklidnilo.

Václav Cílek: Já to mám podobně, jenom navíc vím, že je nepravděpodobné, že tato válka bude tak krutá, jako ty předcházející. A nebude tak krutá pravděpodobně proto, že jsme spojeni internetem, který nemám rád, a nesnáším ho.

Jsme ve věku černých labutí

Martina: K tomu ještě asi v průběhu našeho rozhovoru dojdeme. Zajímalo by mě, a ty už jsi o tom trošku mluvil, ale abych měla trošku jasněji, jakou bude mít Velký reset podobu?

Václav Cílek: Ocitáme se ve věku černých labutí. Možná připomenu, že jde o knihu Nassima Taleba o černých labutích, která patří mezi sto nejvlivnějších knih za poslední století. Černá labuť je nečekaná událost, která formuje společnost. To znamená jako blackout, objevení antibiotik. Černá labuť může být také pozitivní. Ve věku černých labutí jsou lidé, kteří dovedou předpovědět, co se stane, a prakticky nikdy těmto lidem není nasloucháno, což znamená, že to je vlastnost systému. A v okamžiku, kdy k černé labuti dojde, většinou nejsme schopni poznat její příčiny, protože jsme příliš rozmanití, máme jiné předsudky.

A Taleb říká: Tak se vykašlete na věčné diskuse o těchto věcech, a místo diskusí, které nikam nevedou, se snažte vytvořit robustní systém, jak se tomu říká – my bychom řekli resilientní systém. Robustnost je něco tvrdého, co přečká zmar. A Taleb říká další důležitou věc, že když je věk klidný a růstový, on je totiž původem z Libanonu, kde je všechno problémem, musíte jít do rizika třeba z hlediska bankovních transakcí. Ale v okamžiku, kdy už jste ve věku černých labutí, a nevíte co a jak, nebo v kostech cítíte, že se chystá další problém, je dobrý nějakých 85 procent z toho, co máte, věnovat věci, která přináší malý, ale stabilní zisk. Když se o tom bavíme s lesníky, tak je to smíšený les, který dobře hospodaří s vodou. Každá dřevina přijímá vodu někde jinde, a když jednu dřevinu sežere kůrovec, tak tam zbudou čtyři další, které to nějakým způsobem vydrží.

A dále říká: Co s těmi 15 procenty? A odpovídá: Tam běžte do velkých rizik, investujte do úplně nových věcí, experimentujte s tím, protože v náročné době musíš uživit sebe a rodinu. To znamená, že opatrnost je na místě, ale pouze s opatrností to nepřežiješ nebo málo. To není cesta dalšího rozvoje. Takže těch 10, 15 procent investovat do něčeho neobvyklého, můžou to být zážitky, vydělávání peněz, změna práce, cokoliv.

Martina: Václave, na to, abych dobře pochopila, jak reagovat, bych potřebovala vědět, proč jsme se ocitli ve věku černých labutí? Ty jsi tuhle dobu mimo jiné přirovnal k roku 1848. Říkal jsi, že profesor Komárek ji přirovnal k roku 1914. Proč jsme na tomto rozcestí? Je to cyklus? Nebo jsme si tuto křižovatku přivodili?

Václav Cílek: Je to skoková rovnováha, o které jsi mluvila s Mirkem Bártou už předtím. Když se podíváš do historie, tak se v každém století odehrávají třeba jedna, dvě, tři skokové události. Například v 19. století napoleonské války – docela šílená záležitost. Pak dejme tomu rok 1848, a potom rok 1890, secesní symbolismus uzavřený druhou vlnou industrializace. To znamená, že to dělá dojem, že každá generace má svůj úkol, který má vyřešit.

Existuje velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. Z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrálo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti.

Martina: Václave Cílku, bavíme se o skokových událostech, ale víme, že společnost musela pro ten skok vždy připravit podhoubí, nebo něco pokazit. Řekni mi, je to tím, že každá společnost překročí určitou hranici, přes kterou vstupovat neměla? Naštvali jsme třeba přírodu, nebo to, co ji i nás utváří? Čím jsme vytvořili věk nerovnováhy?

Václav Cílek: Myslím, že je to celá řada faktorů a že toto transformační období souvisí s ekonomikou, sociologií, politikou, a zároveň s věcmi vnitřní dynamiky společnosti. A k tomu, a to velmi dramaticky, přistupuje energetika a klimatické změny. A pak potraviny – toho se bojím z venku nejvíc. Je to to, čemu se dřív říkávalo „perfektní bouře“, dnes se to začíná požívat jako běžné slovo, před pár lety tomu tak ještě nebylo, to znamená souběh několika faktorů. Já tomu říkám kompoziční krize, tedy krize, která je utkána z více vláken, které spolu zdánlivě vůbec nesouvisí. Třeba ekonomika a zemětřesení, nebo virus a inflace, a podobně, které dají nějaké shodné rysy.

Ale je to takto: Třeba u virů, a to mě docela fascinuje, existuje poměrně velká závislost výskytu virových onemocnění na 22letých solárních cyklech. A je to dokonce tak, že z deseti posledních velkých cyklů chřipky se sedm odehrávalo v minimu, nebo v maximu sluneční činnosti. A řešení je pravděpodobně takové, že v minimech a maximech je počasí nejvíc nejisté, rozkolísané, třeba dešťů bývá víc, to znamená, že i potravin je třeba míň, takže se rozevře největší prostor pro to, aby se něco změnilo.

Martina: Takže v tuto chvíli, sláva, nemůžou za to netopýři, Číňané, ale Slunce.

Václav Cílek: Ani kaloni, ani nekompetentní ministři, tedy zdravotnictví.

Martina: Svedeme to na Slunce.

Václav Cílek: Svedl bych to rovnou na sluneční skvrny.

Martina: Hned jsem taková celá osvícená.

Václav Cílek: Že jo?

Martina: Václave, tvoje mnohem větší smířlivost, a snaha pochopit věci v souvislostech, je, myslíš, dána tím, jak dlouho už se těmto tématům věnuješ? Nebo to přichází s věkem?

Václav Cílek: Stárnu, jsem líný, radši bych měl svět hezčí, než je – to je pravda. Ale na druhou stranu, už jsme se o tom bavili několikrát: Své první sympózium o kolapsech společností jsem prožil v tureckém Kemeru, na mítinku NATO, někdy v roce 1993. Tam jsem si poprvé uvědomil zranitelnost civilizace, jak už jsem víckrát řekl. Diskutovali jsme tam o tom, jak společnosti kolabují na základě klimatických změn, a to jsme netušili, že to uvidíme v Sýrii a v Afgánistánu, na Blízkém východě na vlastní oči, že to vlastně prožijeme. Vždycky, když se dozvíš, že svět čeká kolaps, tak je toho člověk plný, a vychází do ulic, aby sděloval: Užívejte světa, blíží se kometa, nebo něco takového. A pak si uvědomí, že některé tyto procesy jsou nevyhnutelné, čteš o tom v antické literatuře, takže se předem snažíš najít způsoby regenerace, nebo, jak to někdo napsal, sít na podzim semena s tím, že z nich na jaře možná něco vzejde. To znamená, že se mi otočilo pojetí z „bacha, je tady velký problém“, na otázku „všímejme si světa kolem nás, dívejme se pozorně na to, co může nový svět vytvořit.“

Dostáváme se do období chudnutí společnosti, a nejhorší to bude s energetikou a potravinami

Martina: Všichni, kdo se tomu věnují, zdůrazňují, že kolaps nemusí znamenat konec, ale zjednodušení společnosti, a vybudovaní třeba nové, na jiných hodnotách. Před tím ale musí přijít reset, kolaps. Skončilo podle tebe v Evropě období klidu, dostatku a pohodlí? Je to tato křižovatka?

Václav Cílek: Především doba klidu a pohodlí je za posledních tisíc let ohraničena jenom několika málo desetiletími. V případě evropské kultury to bylo dlouhá desetiletí omezené na roky 1960 až 2000 nebo 2010, to je celkem jedno, a tohle období dlouhého, relativně klidného růstu, je jednou z nejvíc anomálních událostí posledního tisíciletí. To znamená, že žádné bohatství neroste do nekonečna, a já to říkám špatně a vlastními slovy. Musíme si zvykat na kolísavé podmínky, to znamená, že existují desetiletí, kdy jsme bohatší, a pak taková, kdy jsme chudší. Takže se velmi pravděpodobně dostáváme do období chudnoucí společnosti, a to nejhorší v tom, k tomu se možná ještě dostaneme, je to, co nás pravděpodobně čeká – energetika a potraviny.

Martina: K tomu se určitě dostaneme. Václave, období hojnosti jsme si dost užili, tvoje a má generace, ale že si to takto užijí naše děti, si už tak úplně jistá nejsem. Ale řekni mi, tato hojnost nás zkazila? Dostatek způsobil, že jsme se vydali na nějaké scestí?

Václav Cílek: Tak to je přirozené, že když si užíváš, tak si chceš užívat ještě víc. Když si chceš užívat ještě víc, tak nechceš platit za nějaké chyby typu znečištění atmosféry, nebo eroze půd. Myslím, že je to součást vývojového procesu, a podobně se chová většina přírodních organismů.

Celkově se stav životního prostředí ve světě zhoršuje. Ale v Evropě a USA se zlepšuje.

Martina: Teď jsi zmínil, že vlastně žijeme na dluh této zeměkoule. Ale řekni mi, jsme na to v oblasti ekologie opravdu tak strašně? Já si totiž vzpomínám, kdy všechno, a myslím, že opravdu všechno, bylo v této oblasti nesrovnatelné horší. Třeba vzpomenu na padesátá léta, kdy se v Americe skutečně na žádnou ekologii nehrálo. U nás to byla 70. a 50. léta – vzpomínám si, když jsme sjížděli Vltavu, a to jsem zase nebyla tak malá, tak za Větřní, za papírnami, hrála řeka všemi barvami, a o rybách nemohla být ani řeč, a to, že by si tam člověk čistil zuby, jako to teď běžně dělají vodáci, bylo vyloučené. Vzpomínám si, jak to vypadalo s ovzduším na Teplicku, Ostrava, a tak dále, vzduch pálil v plicích, popílek, a po druhé hodině se neotvírala okna, protože se vypouštěly sirné výpady. Netvrdím, že je to nyní dobře, ale je to výrazně lepší, ale přesto to lkaní připomíná to, čemu tady Petr Pokorný říkal enviromentální žal. Jsme na tom opravdu stále tak špatně, a chováme se k přírodě stále tak bezuzdně?

Václav Cílek: Především to, co říkáš, je pohled z Evropy, nebo ze střední Evropy. Tady se doopravdy hrozně moc věcí zlepšilo, včetně kvality ovzduší, vody, a já nevím čeho. Tady je situace mnohem lepší. Vždyť jsme díky tomu také ztratili část průmyslu. Poněkud jinak by ses na to dívala na jakémkoli korálovém útesu světa, které jsou poškozeny všechny, trošku jinak by ses na to dívala v amazonském pralese, nebo na jiných místech. Na druhou stranu, a nevím, jestli o tom nemluvil Petr Pokorný, došlo k jevu, kterému se říká globální ozelenění, global greening, a ukázalo se, že zelených ploch ve světě přibývá, ale je to málo kvalitní, rozptýlená zeleň, která většinou přichází tam, kde byly pastviny, typicky Anatolie v Turecku, kde posledních 20 let vyrážejí topolové háje, kde to jde. To znamená, že kdybychom provedli nějaký globální průměr, tak se ekologie zhoršuje. Pokud se budeme bavit o Evropě a USA, se situace zlepšuje.

Green Deal má schopnost rozklížit Evropu

Martina: Jak ty se díváš na to, že klimatické změny, stav zeměkoule z hlediska ekologie, si teď vzaly jako své beranidlo nejrůznější ideologické skupiny, a snaží se cely svět prozelenat? Já si nemyslím, že by kdokoliv z posluchačů chtěl přímo, nebo nepřímo participovat na tom, že budeme situaci zhoršovat, ale vidíš tuto ideologickou cestu jako správnou?

Václav Cílek: Nemyslím, protože mám pocit, že New Green Deal má schopnost Evropu rozhodit, rozeštvat, rozklížit, a já mám furt představu, že Evropu potřebujeme už jenom jako potravinový, nebo klimatický projekt, kde si navzájem můžeme pomáhat. Je to možná idealistické, ale v energetice, v potravinách, ve výměně informací, v cestování, a tomto všem bych rád Evropskou unii udržel. Ale vidím, že ona sama dělá tyto kroky, aby byla pro většinu lidí stále méně přijatelná.

Martina: Václave, ty jsi člověk, který je skromný, který neužívá nejmodernější technologie, zvolil jsi cestu dobrovolné skromnosti, jezdíš MHD, máš starý telefon, který funguje trošku jako pěstní klín.

Václav Cílek: Hodinky značky Prim, které se natahují ručně, a předcházejí se o pět minut denně.

Martina: Tudíž tě nikdo nemůže podezřívat z toho, že by ti na Zemi, na zeměkouli, přírodě a lidech nezáleželo. Pochopil jsi, proč je příroda, klima, tak lákavé pro nové ideologické skupiny a nová politická hnutí?

Václav Cílek: Myslím, že je to vyprázdnění prostoru, a to proto, že být dneska kapitalista – co to je za ideologii? Vždyť ani nevíme, jestli žijeme v kapitalismu. Být socialista je taky divné, k tomu už se taky není možné vrátit. Ekologie se sama nabízí. To je hrozně zajímavá věc, Guardian zveřejnil průzkum, podle kterého minimálně 60, ale může to být 80 procent mileniálů, to znamená dětí narozených po roce 2000, se cítí být socialisty. To znamená, že to, že v těch našich volbách odešla komunistická strana a ČSSD, tak odešla stará levice, což je pro mě důkazem toho, že brzy nastoupí nová levice.

Martina: A ta se nezakecá.

Václav Cílek: Ne. Myslím, že Zápotocký říkal naprosto správně, že vstanou noví bojovníci. Už vstávají. To znamená, že pro mě je konec naší české komunistické strany dokladem toho, že přichází něco nového, levicového, a ono to může být. 60 až 80 procent mladých lidí má pocit, že kapitalismus selhal, a je nutné ho vyměnit za něco jiného.

Mnoho mladých lidí si kompenzuje svou krizi identity, tedy že nevědí, kdo jsou, a kam jdou, jako krizi genderu

Martina: Levicový liberalismus se dostává do mnoha oblastí našeho života, aniž bychom si toho všimli, ale řekla bych, že se teď prosazuje právě ekologičností, Novým zeleným údělem, a zaštiťuje se taky LGBT komunitou. Rozumíš tomu? Dává ti to logiku?

Václav Cílek: Dává mi to takovou logiku, že dochází ke krizi identity, to znamená, že nevíme, kdo jsme. A protože my definujeme to, kdo jsme, podle toho, jaká je společnost, a společnost neví, co je, kam půjde, a co se s ní stane, tak hodně lidí z hlediska vnější kontroly má problémy s tím, kdo jsou. A teď necituju sebe, ale rodinné terapeuty, paní Trapkovou a doktora Chválu, kteří říkají, že velmi mnoho mladých lidí dnes řeší svou krizi identity, jako krizi genderu, ve smyslu: Kdybych byl chlap, nebo kdybych byl ženská, nebo někdo jiný, bylo by mi lépe. To znamená, že něco selhalo ve tvém pocitu, kdo jsi, v procesu, jak se k tobě chová matka a otec. Malé dítě potřebuje nejdřív maminku, od tří let už potřebuje tatínka. To jsou stádia, kterými procházíš, a když v jednom z nich zamrzneš, tak to většinou nemáš dobře vyřešené. A v neúplných rodinách, což je půlka, ani nemůžeš mít vyřešený správný vztah k otci, nebo k matce, což znamená, že k jinému pohlaví převádíš svůj osobní genderový problém.

Rodiče a prarodiče by měli podporovat své děti a vnuky víc, než to dělají, a to s vědomím: „Užili jsme si na světě, a mrzí nás, že za to budete maloučko platit.“

Martina: Václave, i proto si myslíš, řekl jsi to v několika rozhovorech, že nás čeká válka generací?

Václav Cílek: Na válku generací mě navedl můj kamarád, rakouský novinář, když mi zhruba před rokem vyprávěl, jak se v Rakousku vede diskuse na téma, že nejbohatší část společnosti jsou důchodci. Když jsem to řekl v Českém rozhlase, tak mi důchodci psali, ať si hodně rozmyslím, co říkám, protože u nás to asi tak zdaleka neplatí. Takže u rakouských a německých důchodců se vedla diskuse na téma, jestli by nebylo možné, aby si odpustili několik měsíců, nebo rok svého důchodu, a aby tyhle peníze byly převedeny k mladé generaci, protože jsme vytvořili dluh, aby se nám žilo dobře, který oni budou splácet.

Přemýšlel jsem o tom, jak by to mohlo vypadat v České republice, a tohle není česká cesta, a asi to není ani německá cesta. Ale myslím, že je rozumné, aby rodiče, nebo prarodiče podporovali své děti, nebo vnuky, možná víc, než to dělají, aby přebytky, pokud je mají, dávali jim. To znamená ne v rámci nějaké anonymní akce, ale cíleně, jako rodinné podpory další generaci. A to s vědomím: „Ano, užili jsme si na světě dost srandy, a mrzí nás, že vy za to budete maloučko platit, takže se vám aspoň pokusíme něco dát.“ A tím by se zároveň, aspoň myslím, mohly zlepšit vztahy mezi generacemi, generační tmel.

Martina: Jsem ráda, že jsi řekl, že pokud je to možné, protože ve svém okolí znám více důchodců, kteří mají problém zaplatit nájem a energie, než těch, kteří by ještě mohli podporovat děti, nebo vnoučata.

Václav Cílek: Já to neberu jako nějaký návod, nebo aby si všichni dobrovolně snížili důchody, to by mě tedy všichni pěkně hnali. Ale říct: „Ano, pravděpodobně, nebo skoro určitě, vytváříme nějaký dluh vůči svým dětem a vnukům.“

Martina: Teď se ale zeptám: A nemáš pocit, že jsme také docela dost nabídli?

Václav Cílek: Ano, na druhou stranu ano. Každá generace má nějaký problém, který má řešit, jak jsme si říkali. Ale možná z hlediska velkého nadhledu – ale o tom se mluví dost, jako ble ble, protože pozici Pánaboha nemá nikdo z nás. Ano možná jsme doopravdy svět poponesli o velký kus dopředu, jak v dobrých věcech, tak v problematických.

Kdyby to s elektroauty mysleli vážně, tak by zakázali automobily lidem, kteří je nepotřebují. Rodina by měla jeden automobil a půjčovala si ho.

Martina: Václave, jak už jsem zmínila, ty jsi ekolog, zabýváš se léta klimatem, a přesto odmítáš označení „klimatolog“. Ale myslíš, že cesta New Green Dealu může být řešením? Před chvílí jsi řekl, že si myslíš, že v sobě má potenciál Evropu rozklížit, myslíš, že je šance ho přijmout v nějaké verzi, která by pracovala i s konkrétními čísly a fakty, a ne jenom s přáním, dojmy a pocity?

Václav Cílek: Odpovím možná jiným způsobem. Minulý týden jsme měli velmi hezké setkání s panem Tykačem, který má uhelné doly, a on říkal: „Víte, povolenky nám pijou krev, uhlíkové povolenky, a to ne proto, že existují, ale proto, že nevíš, co se stane s cenou povolenky. To znamená, že to silně omezuje veškeré plány a investice do budoucnosti.“ Říkal: „Pro mě by bylo mnohem přijatelnější, kdyby byla uhlíková daň, a bylo by řečeno, že každý rok se bude zvyšovat třeba o dvě, nebo pět procent, to už je celkem jedno, ale aby se vytvořilo dlouhodobě předvídatelné prostředí. Já musím s panem Tykačem souhlasit, přestože nemám uhelný důl.“ To znamená, že hodně věcí jsme schopni udělat, ale nikoli tím způsobem, že se něco rychle zavede, rychle zařídí, a že tím se něco zlepší.

Další věc, která mi je podezřelá, je elektromobilita automobilů. Nemám rád, když mi někdo nabízí nějaký produkt, protože kdybych doopravdy myslel věc vážně, tak uvažuje třeba o zákazu automobilů, o zákazu pro lidi, kteří ho nepotřebují. Tedy proto, aby rodina měla, to taky nebudeš slyšet ráda, třeba jeden automobil, a půjčovala si ho. To jsou skutečně kroky, které doopravdy zlepšují životní prostředí. Ale pokud řekneš: „Vyhoďte svůj automobil, a místo toho si kupte jiný,“ tak to je doopravdy nabízení produktů pod ekologickým hávem.

Zelený lobbistický tlak je směsicí poskytování peněz od firem na kampaně, potřeby ideologie, neznalosti, a pocitu, že zachraňují svět

Martina: Akorát, že doposud, když nám někdo nutí, ať si koupíme nějakou konzervu, nebo něco podobného, tak je to většinou soukromá firma, která si zaplatí reklamu ze svých peněz, a pak se snaží vyhrát na trhu. Ale v tomto případě se z toho stává politika vládnoucí garnitury, jakási dobrovolná povinnost, jako z dobrovolného očkování. Protože tady není: „Uskromněte se a pracujte.“ Tady je: „Vy všichni hodíte svá auta do propasti, a koupíte si krásná ekologická s baterií.“ Před tím asi není úniku, stejně jako u lidí, kteří se rozhodli, že se nechají očkovat v domnění, že je to opravdu dobrovolné, a nedošlo jim, že to je další reklamní kampaň na zvýšení přitažlivosti.

Václav Cílek: Před několika lety pracovala v Bruselu paní, Češka, jméno si neuvědomuji, tuším, že překládala právní literaturu, která o svém tamním působení napsala knížku, která mezi tím zapadla, ale bylo by dobré se na ni opět podívat. A ona vyčíslovala, kolik je v Bruselu lobbistů, třeba 20 000, nebo něco takového. Psala nikoli svůj odhad, ale tehdejší napůl oficiální odhad, kolik rozhodnutí je přijímáno pod tlakem lobbistů – přesná čísla si nepamatuju, ale vzpomínám si na číslo okolo 80 procent. To znamená – ale ty ses na mě teď významně podívala.

Martina: Nevěřícně.

Václav Cílek: Nevěřícně. Přitom část lobbistických kroků je neutrální, část pozitivní, a část manipulativní a špatná. V každém případě. A myslím, že jsme tady u toho problému. To znamená, že firmy, které chtějí prodávat, chtějí mít výhody, chtějí vydělávat, mají dost peněz na to, aby podporovaly volební kampaň politických stran, které se zavazují, že na oplátku budou podporovat kroky těch a těch firem. A takhle se celá struktura deformuje, včetně Nové zelené smlouvy. Tento lobbisticky tlak se také smísí s politickou naivitou. Před časem Saša Vondra ukazoval, kolik lidí v Bruselu má přírodovědné vzdělaní – skoro nikdo – většinou jsou to lidé s humanitními obory. To znamená, že se lobbistický tlak smísí s potřebou ideologie, s neznalostí a s pocitem, že do značné míry zachraňují svět.

Pokud si Evropa myslí, že je na špici světového vývoje, což už není, pak by měla jít ekologickou cestou. Ale pokud by bylo výsledkem zničení evropské ekonomiky a kultury, tak je to špatně.

Martina: Ale z toho, co jsi teď říkal o lobby, v kombinaci s politickou poptávkou, mi vyplývá, že je to šikovné zneužití několika naivních a nadšených zelenou lobby.

Václav Cílek: Jenže zároveň situace doopravdy vážná je. Ke klimatickým změnám dochází, a bude docházet, budou pravděpodobně akcelerovat a prohlubovat se, takže se doopravdy vytváří velký tlak. Tento tlak si představuju tak, že máme třeba Pákistán, 240 000 000 obyvatel, což je země, která nejvíc na světě závisí na vodě z ledovců v jedné řece. A ledovců v Himálaji doopravdy ubývá, a okolo roku 2050 už bude průtok těmito řekami, Indem, mizerný.

Něco se s tím dá dělat pomocí odsolovacích zařízení, a nevím, co všechno, ale vlády na to nemají. Musely by si půjčit, ale banky jim nepůjčí. Soukromý investor by to udělal, ale (což je zkušenost Izraele) musí mít zaručeno, že to za 20 let bude za takovou a takovou cenu. A do toho dnes žádný stát nechce jít.

Martina: Ale, Václave, ty jsi mi říkal, že můj optimistický pohled na současný stav přírody je evropský pohled a že v Evropě a Americe je to lepší, ale že jiné je to v Africe. Ale do Green Dealu se „prsama“ pouští právě Evropa. A když se o tom bavím s nějakými aktivisty a ideology, tak mi většinou říkají argument: „Ale někdo s tím začít musí.“ A já se tě jenom ptám: Chápu, že někdo musí jít příkladem, ale opravdu za cenu sebezničení? Protože jestliže se Evropa podílí na znečištění světového klimatu 8 procenty, a největšími znečišťovateli jsou Indie, Čína, třeba Pákistán, a tyto země se chtějí připojit o deset let později, a možná ani to ne? Řekni mi, jak se v tom tedy vyznat? Evropa se učiní ekonomicky nekonkurenceschopnou, a když nám to moc půjde, protože utlumíme úplně všechno, tak přispějeme osmi procenty, které ovšem Čína a Indie hned vykryjí, protože jsme uvolnili trh.

Václav Cílek: Čína má dneska jedny z největších enviromentálních programů na světě. Co se týče třeba zalesňování, tak Čína má pravděpodobně největší počet zasazení stromů na hlavu. Jak říkají cestovatelé, tak v Číně se nedá dýchat, a všichni vědí, že je to doopravdy problém, a ti lidé jsou viditelně nezdraví. Čína si určitě půjde vlastní cestou, je to furt jedna miliarda a 300 milionů lidí, což znamená, že musí produkovat poměrně velké znečištění.

Nechci se Číny zastávat, a těch našich pět nebo osm procent světových emisí je hodně málo. Ale pokud si stále jako Evropa ještě myslíme, že jsme na špici světového vývoje, což už asi dávno není pravda, pak je dobré, že tak, jako jsme posledních několik set let světu ukazovali, jak se má hutnit železo, nebo jak se má dělat lokomotiva, je také v pořádku, když půjdeme dopředu touto cestou. Ale v okamžiku, kdy půjdeme touto cestou kupředu, a výsledkem bude zničení evropské ekonomiky, tedy i zničení evropské kultury, tak pochopitelně taková cesta nikam nevede.

Martina: Paní profesorko, já si teď řeknu o nějaké nadějeplné slovo.

Anna Hogenová: Naděje je třeba Ježíšek. Ježíšek je svátek, ve kterém znovu prožíváte obdarování, které jsme od Ježíše Krista dostali, tedy lásku, u které není nutnost mu ji vracet, je to prostě dar. O tomto svátku se musí tento počátek v každém z nás vždy znovu poprvé zrodit. Zrodit, opakuji, zrodit. Pokud se zrodí, tak se vždycky zrodí poprvé a naposled, a tím se člověk stává bytostí, která v rozhovoru s hvězdným nebem nad námi může v nás absolutno, které je bytným základem člověčenství, prožít. A protože člověk cítí vznešenost, tak ví, že nemůže druhého používat jako prostředku pro nějaké účely, že každý člověk má absolutní hodnotu a že tento svět je možné držet v platnosti, kdy cítíte communio (pospolitost), protože jste přijímáni hvězdným nebem nad vámi, které je tak nádherné. A krása hvězd je smyslovým vyzářením dobra.

Čili tento člověk je přijímán dobrem z hvězd, a to z něho zase udělá člobrdu, a bude na světě dobře. Čili my potřebujeme probouzet to lidské, které se nedá narvat nabagrováním vědomostmi, dovednostmi, návyky, postoji, kompetencemi k tomu, aby Evropa byla konkurenceschopná vůči zbytku světa. Čili člověk potřebuje opravdový rozhovor, a v tom je obrovská naděje.

To, co jsem teď řekla, není nic jiného, než stará starost a péče o duši. Z toho vyrostl rok 89. OFčáci, Občanské fórum, to byli chlapci a dámy, kteří vyrostli z Patočkova termínu „starosti o duši“, což znamená vrátit se k neskrytosti, kterou musíme vytrhnout ze skrytosti. Tedy péče o duši je velká naděje.

Martina: Paní profesorko, věříte na Vánoce? Věříte, že to, co s námi Vánoce dělají, že je to božská jiskra v nás, když si uvědomujeme, že tehdy dostalo dar celé lidstvo?

Anna Hogenová: Ne každý to ví, ale spousta lidí ano. A když si potom na půlnoční podávají ruce, tak to je nádhera. Je nutné lidi probouzet k tomu, aby mohli žít z vlastního základu, ale to je možné jenom v případě, když jsou svobodní. A to je dneska problém.

O Vánocích se v lidech vždy znovu a naposled rodí posvátno

Martina: Paní profesorko, když si povídáme v této vánoční době, tak je markantní, že lidé – i v epoše, kdy lidé programově pohrdají tradicí jako něčím zastaralým, a nepovažují to za něco, na co je hodno navázat, ale vůči Vánocům se vymezují možná méně – prožívají tyto dny jako nejkrásnější v roce, jako vzácnou pochoutku, protože mají tendenci v sobě objevit to nejsmířlivější, nejotevřenější, a řekneme možná i nejláskyplnější, čeho jsou během života schopni. Řekněte mi, co to je za kouzlo, co na nás takto plošně působí? Přišla jste na to?

Anna Hogenová: Je to počátek. Znovu poprvé a naposled se v nich zrodil počátek, který se nazývá „posvátno“. A posvátnost je od slova „svátek“, to je poznání toho, že člověk je bytost, která je vznešená, ne jenom krásná a inteligentní. Je vznešená, a tato vznešenost je něčím, co se potom ukazuje v obdarovávání druhých – proto dárek má být také takovýmto počátkem, který dojme obdarovávaného. Otevře ho pro přesahy, které během roku, a v každodennosti, nikdy nepotkával. To je „posvátno“.

Martina: A čím to, že tuto výjimečnou atmosféru vnímají už malé děti?

Anna Hogenová: Víte, proč? Protože v sobě mají to, o čem se mluví u Kanta: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně.“ Co znamená „mravní zákon ve mně“? To je noumenon (myšlené, poznané), které je námi nepoznatelné, ale můžeme se k němu dostávat třeba přes výtvory přírody, nebo přes svátky, které se dotknou absolutna v nás, kdy člověk najednou cítí, že je přijímán bytím, Bohem, a děkuje Bohu, že jest, a protože chce, aby i druzí byli obdarováváni tak, jak obdarovává Bůh, nebo celé bytí.

Takže když děláte podobné věcí, tak se svátek, kterým je vánoční chvíle, promění v communio, v přijetí, ne jenom ostatními, ale i bytím, Bohem, čtveřinou, a člověk je usebrán, vlastněn, a je v ohňovém středu čtveřiny, která mívá doma podobu kříže. A duše člověka, která nemá žádné okraje, do sebe najednou pojme celý svět se čtveřinou, i s bytím, s Bohem. Všechno to najednou bydlí v človíčku, protože to v něm bylo probuzeno obdarováním druhých lidí, a to je prožití počátku, který se každý rok prožívá poprvé a naposled. Je vždy originální.

Svátky jsou okamžiky, ve kterých se z bytostného základu člověka rodí počátky

Martina: To znamená, že je to počátek, ale počátek má v sobě i konec. Čím to, že konec přichází vzápětí? Kouzlo jako by pominulo, jako kdyby někdo mávl proutkem. Je to netransplantovatelné do všedních dní?

Anna Hogenová: To se nedá transplantovat do všedních dní, a proto existují svátky. Svátky jsou jenom okamžiky, ve kterých se znovu rodí počátky. Ale v každém člověku se musí počátek rodit poprvé a naposled, a vždy znova, i když to prožívá třeba po sté, je to poprvé a naposledy. Tohle je zázrak člověčiny, který nenajdeme u zvířátek a který je v lidském životě třeba opečovávat jako květinku, a proto se svátky mají opravdu světit.

Martina: A můžu je tedy vzít jako jakýsi mustr? Mohlo by to být tak, že nás to nikam neposouvá, protože si na to opětovné zrození vzápětí už vůbec nepamatujeme?

Anna Hogenová: Ne. Jak to říká Masaryk: „Československo bude trvat tak dlouho, dokud lidé budou v každém dalším roce schopni 28. října ze sebe porodit ideje, které vedly k založení Československa“. To je to, čemu ve filosofii říkáme počátkování. A Heidegger třeba řekne: Der Anfang anfängt – Počátek počátkuje. Čili počátek není tak jako sklenice, která jest a není. Počátek počátkuje, to znamená, rodí se, rodí se z bytného základu člověka, to znamená z bytí. Z bytí se rodí počátek, a proto je svátek posvátný, a toto tam má každý z nás prožít. Je to jenom moje věc, nemůžete o tom tak úplně mluvit s druhým, poněvadž, když to dáte do slov, tak to najednou trošku zničíte. To je pokora v tichosti, je to ztišení, které je pak v člověku tím, že mlčí, prožívá, a v této tichosti (Svatá noc, tichá noc) jsou si lidé najednou (mně jde úplně mráz po kůži) strašně blízko. A to vytváří domov.

Když nám někdo zemřel, a hrozně nám chybí, tak je s námi – neumřel

Martina: Je to čas, kdy jsou lidé nejnakloněnější odpustit, a říct: „Mám rád“. Řekněte mi, asi se dá říct, že každý někoho milujeme, ať už je to jednotlivec, nebo třeba nějakou skupinku, svou partu, to je různé, ale přesto se asi nedá říct hláškou ze slavného filmu, že: „Láska je všude kolem nás“. Je jí naopak málo. Proto mám otázku všech otázek: Dá se naučit milovat? Opravdově, bez očekávání?

Anna Hogenová: Dá. Ale víte, za jaké podmínky?

Martina: Nevím.

Anna Hogenová: Když jste obdarovaná takovým darem, a s takovou vroucností, že je to nevýslovné. Já vám to řeknu: S mým manželem jsme měli velmi dlouho docela italské manželství, trošku jsme se hádali, někdy silněji. On měl nějakou představu o mně, já měla nějakou představu o něm, a skutečnost s touto představou moc nesouhlasila. U nás to bylo tak, že on nechtěl, abych si četla své filosofie, a když někde našel takovouto knížku, tak mi ji vyhodil. Takže jsem je dávala na různá místa. Pamatuju si, že jsem měla Hegela v troubě, kde ho nikdy nenapadlo hledat knížku.

Martina: Zjevně byla nepoužívaná.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Jinak byste plála pro Hegela.

Anna Hogenová: Přesně. Potom ke konci, vlastně jsme se spolu 20 let tak trošku prohádali, a pak byl zbytek toho člověka nádhernej, protože mi vlastně daroval mé svojství. On mě přijal, a já jsem za to k němu cítila velkou vroucnost. To byl takovej dar, který jsem nikdy od nikoho nedostala. Každej mě furt chtěl předělávat.

Martina: A oplatila jste mu stejnou minci? Šlo to? To je to naučit se milovat?

Anna Hogenová: Šlo to. Měli jsme tak nádhernej život, i když už jsme byli oba dva starý, a on byl ještě k tomu hodně nemocný, a vlastně mi odcházel ze života, což bylo strašný. Ale fakt je, že láska je silnější než smrt. To je pravda, protože když člověk odejde, a vy ho máte ráda, a vzpomenete si, jak vám dovolil být tím, čím můžete nebýt.

Martina: Sebou.

Anna Hogenová: Sebou. Takže vám potom tak chybí, že v tom chybění – a to je zase filosofická teze, že když nám někdo hrozně chybí – tak s námi jest. Takže nám neumřel, nemá šanci umřít. A to je nádhera, kterou bych přála každému, protože takto to opravdu je, že když vám člověk, kterého jste milovali, chybí, tak on s vámi je. To je modus existence, není to existence. Existence je, že vyvstává do nějakého tvaru, tady on nemá žádný tvar, ale prostě o něm víte, nepovídáte si, ale nějak cítíte, že jste přijata a že je blízko, a to k životu stačí. Čili smrt není tak strašná, jak si myslíme, vůbec není tak strašná. Škoda, že je tak málo filosofie a že se k tomu člověk nepřipravuje, protože je pak před ním zbytečně moc hrůz.

Slzy čistí mozek a všechno v duši

Martina: Vy mi dáváte. Musím říct, že se mi ještě nestalo, abych během rozhovoru fňukala. Co jsou slzy?

Anna Hogenová: Říká se, že se čistí mozek, že to patří k péči o duši. Čistí se všechno v duši. Člověk tím, že se třeba stydí, má v sobě Aidós (v řecké mytologii bohyně studu, skromnosti a pokory), a stud je hrozně dobrá věc. Proto když třeba staří Římané, nebo Řekové, zjistili, že se člověk opravdu stydí za to, co provedl, tak mu dali menší trest, někdy ho úplně pustili na svobodu. Do dneška je to v právu.

Martina: Za bolševika se tomu říkalo „projevená lítost“.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Když si člověk vypočítává a plánuje budoucnost, tak to je konec, nihilismus a hrůza

Martina: To je zase technokracie.

Anna Hogenová: To je technokracie, která všecko zničí.

Martina: Jakmile něco dáme do kolonek…

Anna Hogenová: Tak je to pryč.

Martina: A jak z toho uděláme kontrolovatelný nástroj.

Anna Hogenová: Ano, tak to je konec. Jak si člověk pro každého vypočítává a plánuje budoucnost, když si každý objednává procesí Gestellu (rámování všeho technologiemi) a Machenschaft (machinace), tak to je konec, to je nihilismus, hrůza. A to také dává mladým důvěru v sebe, že zachrání svět.

Martina: Paní profesorko, vrátím se zpátky k tomu, jak se naučit milovat. Vy jste mi vysvětlila, že opravdový dar opravdu nespočívá v klíčcích od porsche…

Anna Hogenová: Ano.

Pravá láska spočívá v tom, že to, co je ve vás, poznáváte v něčem mimo vás. A když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí, i když jsou stále dvě.

Martina: Ale v něčem jiném. Ale přesto existují někteří lidé, kteří se narodí, a mají to v sobě přirozeně, aniž by to museli hrát. Mám na mysli třeba Bernadette Soubirousovou, jak to popisuje Franz Werfel, že se mnohým zdála prostinká, protože byla nevzdělaná, ale byla jí dána milost. Mně to vlastně přijde až nefér, že se člověk propracovává k lásce, a navíc v určitém okamžiku může zjistit, že to, co považuje za lásku, láska není, že nemiluje daného člověka, ale naopak miluje to, jak tento člověk miluje jeho, jak ho obdivuje a adoruje.

A když to člověk potom porovná třeba s dopisem Sv. Pavla Korintským: „Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí. Láska se nevychloubá a není domýšlivá“, tak si nejsem jistá, jestli jsem se kdy v životě dopustila opravdu čistého citu. Co si s tím počít? Asi už jenom to, že se člověk ptá, a vede sám se sebou dialog, ptá se, co to je čistota, nebo není, tak je to asi dobrá cesta. Ale zase by se mohlo stát, že na cestě ustrne, a bude milovat cestu sebemrskání, aniž by kdy došel k čistotě citu.

Anna Hogenová: Jde o to, že když totéž, co je ve vás, poznáváte v něčem, co je mimo vás, a nacházíte v tom zase totéž, co je ve vás, tak když se setkají dvě „totéž“, tak se stávají jednou věcí. Když se setkají dvě stejné věci, tak jsou pořád dvě, a pravá láska je vlastně v tom, aspoň jak to říká Patočka v předmluvě k Hegelově estetice, že když máme odvahu milovat druhého víc než sebe sama, tak je to zázrak, který z počátku nedokážeme pochopit. A teď se tento zázrak stane, že se v tom druhém, místo abyste se v něm nějak rozpustili, a ztratili se sobě samému, znova potkáte, a jste dvakrát.

Martina: A proto je láska silnější než smrt?

Anna Hogenová: Ano, přesně. Přesně proto. Takže láska je opravdu „za zrakem“, jak já to říkám stále v přednáškách, a už jsem tím otravná i sama sobě. Není vidět očima, je to tedy něco neviditelného, a toto neviditelné je vždycky důležitější než viditelné. Bohužel v novověké době jsme dali přednost viditelnému, protože tam je jistota a položení ruky. V tom spočívají všechny problémy, které vidíme kolem sebe.

Martina: Paní profesorko, když jsme si minule povídaly, tak jste řekla mnoho krásných výroků, a já jsem si jeden poznamenala: Tázání je zbožností myšlení.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Když se někdy zakážou otázky, je to konec myšlení. A pokud jsou někdy otázky zbytečné, protože se všechno dopředu ví, což je právě dnešní doba, tak tam myšlení reálně končí.

Anna Hogenová: Přesně tak. To bych mohla znova mnohokrát podepsat.

V člověku, který je schopen vnímat krásu bez účelu, je snad dobrota. Ale na toho, kdo toho schopen není, je uzavřený a myslí stále na to, co se dá prodat, si dávejte majzla.

Martina: Já si to také proto pamatuji. Ale řekněte mi, jaké otázky by si člověk měl klást, když se chce dobrat k tomu, jak mít rád? Jak mít rád lidi, a jak je mít rád opravdově, aby to nebylo takové to: Já miluji všechny bytosti na světě?

Anna Hogenová: Ano, jako říkal Mácha, květinu, a tak dále. Člověk se pro to musí otevřít, a když se otevře, když třeba stojíte někde s nějakým kamarádem, díváte se na krásnou krajinu, tak toto krásno je smyslovým vyřazením dobra, a kdo je schopen krásu vnímat jako něco bez účelu, tak je to člověk, ve kterém je možná dobrota, která se projevuje v tom, že má rad kytky, lidi, a všechno. Ale když je to člověk, který se podívá na krajinu, a vidí v ní třeba jenom stromy, které mohl prodat a uplatnit na trhu, tak si na něj dejte majzla.

Když je člověk venku, otevře se a nechává na sebe přicházet svět v zrcadlení, tak to je mysterium. Ale pokud je člověk zavřenej a zasutej v má dáti – dal, a pořád hledá možnost, jak by podnikal, a jak by zvětšil své bohatství, tak k tomu se to nikdy nedostane. Nikdy.

Martina: A co ho otevře?

Anna Hogenová: Otevře ho otřes. Úmrtí, nemoc, hrůzy. Ale ani to, jak jsem zjistila, mnohdy nemá vůbec žádnou naději.

Martina: Nebo ne natrvalo.

Anna Hogenová: Nemá trvalou. Proto je třeba probouzení, které je vzděláním, a proto se vždycky tak hrozně zlobím, že se vzdělání chápe jenom jako bagrování vědomosti, dovednosti, návyků, postojů, a tak dále, do člověka, ale pravé vzdělávání je probouzení. Probouzení pro nevýslovné, neviditelné, pro to, co znamená souznění, a vhled do zrcadlení, do toho, čemu se říká communio. A toto všechno nám mají trošku darovat svátky, které máme právě pro tento účel.

Hrozně nemám ráda kuchařky, jak něco technologicky udělat, jak se zachovat, jak kuchařkovitě se naučit milovat. Tak to prostě není. Tyhle věci se v člověku rodí, a to z bytného základu v člověku, když je bytný základ v rozhovoru se světem. Takový rozhovor musí být laskavý, a on dnes laskavý není.

Zvyk je smrt zaživa

Martina: Paní profesorko, řekla jste, že svátky, které bychom měli světit, v nás dokážou zažehnout jakýsi návrat k sobě samotnému, že sebe dostaneme darem. Myslím, že jsme se je pokusili velmi rafinovaně vyprázdnit, protože jsme z obdarování, které je symbolem toho, že Bůh obdaroval všechny lidi, celé lidské pokolení – a vy jste tady použila příklad s obdarováním s vaším mužem, vzájemné přijetí – udělali dostih, zase jsme to ztechnologizovali, zmaterializovali. Řekněte mi, je to zase pokus podsunout sobě samým náhražku opravdového?

Anna Hogenová: Ano, je to tak. Je to pokus podsunout si náhražku opravdovostí, která pak bývá nahrazována tím, že se člověk přejídá, připustí si různé slasti, které si jinak nedovolí, může se ráno dlouho válet v posteli, a podobně. Ale to pravé se musí v člověku opravdově zrodit, a musí to být poprvé a naposled. Nesmí se to stát zvykem.

Martina: Potřebuju to vysvětlit.

Anna Hogenová: Nesmí se to stát zvykem. Zvyk je smrt zaživa. Spousta věcí, třeba mezi mnou a manželem, byla návykem, hrozně dlouhým, ale to nám nevadilo. Ale přesto jsme spolu, a počátky se tam rodily poprvé a naposled, což vztah vlastně omlazuje, a prohlubuje. Pak je takový vztah nevýslovný, nedá se to vyslovit, ale cítíte to, a dává vám to obrovskou sílu do života vně manželství.

Vím, co se dneska dává dětem za dárky, co dávají třeba moje děti vnoučatům. Já jim vlastně nemůžu už nic koupit, aby měly radost, protože dostávají takové věci, jaké já jim koupit nemůžu.

Martina: Ale ony vlastně dostávají věcí dřív, než po nich stihnou toužit.

Anna Hogenová: Výborně, přesně tohle je ono. Je to, jak jsme říkali, technologie, která už brzy začne fungovat, všude budou trhy a stromečky, a všude budou zvonit zvonky jenom proto, abychom zběsile nakupovali.

Martina: Bude to show.

Anna Hogenová: Bude to show. Je to lež.

Když jdete ve vánočním tichu lesem, a sníh vám křupe pod nohama, tak se člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – a mlčíte, a jdete

Martina: Kde ve Vánocích hledat zrnko pravdy?

Anna Hogenová: Já vám řeknu kdy. Nejkrásnější je projít se v lese, když je v noci mráz, sníh, křupe to pod nohama, a jsou vidět všecky hvězdy.

Martina: Jenomže bílé Vánoce si možná, paní profesorko, pamatujete z dětství.

Anna Hogenová: Pamatuju si je.

Martina: Teď každý rok prší. Takže asi nemůžeme vnější věci považovat za to nejdůležitější – jsou to kulisy.

Anna Hogenová: Jsou to kulisy. Víte, když jdete v tom tichu, tak se tam člověk přivine k druhému, i do sebe sama, zavine se – mlčíte, jdete. To myslím, že je dobrá věc.

Martina: Proto možná byly půlnoční.

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Protože svatá noc promlouvala.

Anna Hogenová: Noc je vznešená. Den je jenom krása.

Člověk je bytost, která žije v přítomnosti, do které mohou vstoupit počátky. A toto člověka uvádí do jednoty rozumu a citu, která ho omlazuje, a je základem zdraví.

Martina: Krásný výrok. Povězte mi, jak se bránit ukončování myšlení, jak se bránit tomu, že si vytváříme závislost na technických věcech, nejčastěji na přístrojích, nejrůznějších pomůckách, berličkách, počítačích, televizi, mobilech? Protože právě toto je zřejmě spolehlivý prvek osamocení, který vede ke ztrátě ne jenom světa kolem, ale i sebe sama.

Anna Hogenová: Člověk je bytost, která má zvláštní časovost. Je v přítomnosti, ale do přítomnosti mohou vstoupit jeho počátky, které jsou už v něm dávno zaházené, třeba z jeho dětství, A tyto počátky vstoupí do přítomnosti právě tím, že se znova narodí poprvé a naposled. To je právě to, co je typické pro svátek. Svátek je místo, ve kterém se čas mění v posvátný čas, což není každodenní čas. Přítomnost je vlastně pouhou přípravou pro to, co má přijít v budoucnosti, v blízké, nebo vzdálenější. Ale když jste v období svátku, tak se z profánního času jakoby vytrhnete, a dovolíte počátkům, které jsou třeba z vašich čtyř, pěti let, se znovu znovuzrozením poprvé a naposled dostat do přítomnosti. A přítomnost je najednou plná podstatné minulosti, a to vám najednou otevře budoucnost úplně jinak, než tomu je ve dnech, kdy musíte dělat všechno podle plánu, než když to máte rozpočítané každodenností. A toto je něco, co člověka nejenom uvádí do celostnosti, která mu po celý život hrozně chybí, ale také ho omlazuje, a znova ho jakoby v té chvíli rodí. A toto je něco, co je také základem zdraví.

Martina: Možná až teď jsem pochopila jedno z přikázání: Aby se den sváteční světil.

Anna Hogenová: No, přesně tak, to je ono. Člověk je bytost, u kterého čas není jenom plynutím vpřed, do záře budoucnosti, ale je návratem, návratem k počátkům, které když se znova dostanou do přítomnosti, tak otevřou budoucnost úplně jinak. A to dnešnímu člověku chybí, poněvadž je technologickej, naplánovanej, Gestellen, řízenej, a vůbec nemá tyto prožitky, které nejsou jenom prožitky, ale je tam rozum i cit dohromady, všecko je to v jednotě. Dnešní člověk se už takhle vůbec znova neomlazuje.

Martina: Dřív to bylo možná mnohem intenzivnější, když opravdu důsledně světili i neděli.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Každý týden bylo pozastavení.

Anna Hogenová: Přesně tak. Neděle je prostě od „nedělá se“, jsem v jiném čase. Tento čas je jinej, to je to, co dnešnímu člověku tak moc chybí. A myslím, že by tady nebyla spousta různých duševních neduhů, kdyby svátky byly opravdu poctivě žity tak, jako kdysi dávno.

Dnešní svět se vyprazdňuje od bytostných obsahů. Je bez důstojnosti, úctyhodnosti, zdvořilosti, a používá jen chladné technologické formy.

Martina: Paní profesorko, o Vánocích se velmi často mluví o svátcích lásky, pohody, klidu, porozumění, úcty. Vzájemná úcta je velmi zásadní stavební kámen. Řeknete mi, jak se učit úctě a toleranci?

Anna Hogenová: Ta se nedá naučit. Dá se v člověku jen probudit.

Martina: Jak?

Anna Hogenová: Musí se to zrodit z napětí bytostného tázaní, protože úcta je celek, celek, který nemá okraje. A to, co nemá okraje, nemůže být předmětem, jehož popisem pochopíme, co úcta je.

Martina: Takže pro technokraty je to uzavřená kategorie.

Anna Hogenová: Naprosto. Proto také je dnešní svět bez důstojnosti, úctyhodnosti, bez zdvořilosti, která je bytostná. Je zde jen technologická zdvořilost, která je chladná. Dnešní svět se vyprazdňuje z bytostných obsahů, má jenom formy.

Důvěra se rodí z pocitu, že všichni lidé nejsou roboti, naplánovaní na určitou roli. Třeba když se na někoho usmějete, a v něm se rozpustí hrůza, kterou v sobě právě má.

Martina: Úcta se dá probudit. Dá se probudit i důvěra? To, co jste třeba popisovala ohledně vašeho muže, úleva vzájemného přijetí se, to je asi jako lázeň živé vody. Nezbytnou součástí je důvěra. Jak tu probudit? Protože to se také nedá naučit. Ačkoliv kurzy důvěry, by mohly vyjít na dva semestry. Co říkáte?

Anna Hogenová: Musí se probudit v člověku. Musí vzniknout ze situace, kde je napětí bytostného tázaní, čili když se setkáte s obdarováním. Mně se to v životě stalo několikrát, že mě někdo takovýmto způsobem obdaroval. Jedu v tramvaji, a jsem loužička zoufalý protoplazmy, které se zhroutil svět. Sedím, a přijde ke mně pán, takhle mi položí ruku na rameno, podívá se na mě a řekne: „Bude to dobrý“. Nic víc, a odejde. To jsou naprosto nepochopitelný momenty. Jak to ten člověk…? Asi to na mně bylo trochu vidět. Prostě přijde, dá mi ruku na rameno, a řekne: „Bude to dobrý“. A opravdu mi šíleně pomohl. To jsou momenty, ve kterých je najednou nevýslovnost.

Martina: A z toho se rodí důvěra?

Anna Hogenová: Z toho se rodí důvěra, kdy najednou máte pocit, že všichni lidé nejsou jenom roboti, naplánovaní na určitou roli, a víc nic. A najednou se na druhý díváte jinak, najednou na někom vidíte něco podobného, co na mně viděl ten pán, a už je to zrcadlení. Začíná to fungovat. Třeba se stačí na člověka usmát, a on se roztaví v momentální hrůze, kterou právě v sobě má.

Martina: Co se rodí z důvěry? Je to naděje?

Anna Hogenová: Je.

Naděje se rodí z rozhovoru s přírodou, a z přijetí, které cítíte od druhých, když i vy je přijímáte i s jejich chybami

Martina: Když jsme si spolu povídaly v předchozích dílech, tak jste několikrát projevila, že o tento svět máte strach. Řekla bych, že máte v sobě větší strach, než naději, ale přesto naději v sobě máte. A kdybychom ji neměli, tak to zabalíme, protože není prostě proč pokračovat v beznadějné misi, mission impossible. Ale my v sobě naději máme, živíme ji a věříme, klasicky řečeno, že se zlo v dobré obrátí. Čím ji ještě živit? Čím ji živit v těchto svátečních dnech, aby nám vydržela, aby se zrodila, a nechala v nás tento otisk?

Anna Hogenová: Myslím, že z rozhovoru s lesem, s přírodou. A pak z přijetí, které cítíte od druhých lidí jenom proto, protože přijímáte je i s jejich chybami, a oni jsou za to potom vděční. Vy se mě ptáte, kde brát vroucnost. Ona se rodí zase jenom z blesků, které člověk možná někdy ani nevidí, a přehlédne je. Když přijmete druhého v danou chvíli s jeho chybami, a on ucítí, že ho přijmete, tak vám to pak vrátí. Čili je to v tom, že se člověk musí otevřít pro druhé, leccos jim odpustit, a oni, když to cítí, tak jsou z toho tak překvapení, že cítí vaše přijetí, že vám to pak také dají znát nazpátek.

Martina: A v tom je naděje?

Anna Hogenová: V tom je naděje. Obrovská naděje.

Martina: A vzájemnost.

Anna Hogenová: Vzájemnost.

Martina: Přirozených hranic, přirozené svobody a rozhovoru.

Anna Hogenová: Člověk je jenom v rozhovoru.

Martina: Paní profesorko, co byste řekla jako hlavní přání v čase Vánoc?

Anna Hogenová: Hlavní přání je, aby lidé byli probouzeni vnějším světem pro to, co je pravá, vroucí budoucnost, protože vznešenost člověka je podle mého soudu to, co nám nejvíc chybí. Chybí nám vznešenost, vědět o tom, že jsme vznešené bytosti, i když jsme staré, nemocné, nepotřebné a osamocené. Přesto jsme vznešené bytosti. A cítit vroucnost.

Martina: V jedinečnosti?

Anna Hogenová: V jedinečnosti, ano. Jedinečnost bych přála každému, a sobě taky.

Martina: Paní profesorko, požehnané Vánoce.

Anna Hogenová: Děkuji mockrát. Také vám přeji příjemné Vánoce.

Martina: Vám i posluchačům přeji vysoko pod stromeček, a ještě výše v duši.

Anna Hogenová: Ano, a tak to má být. A děkuji vám za to.

Martina: Kdybychom tady měli zastánce evoluční teorie, tak by určitě argumentoval něčím naprosto zjevným, třeba jak jdou dohromady dinosauři s biblickým stvořitelským modelem, a vznikem historie světa?

Libor Votoček: Ano, dinosauři, to je oblíbená věc, kterou lidé, kteří o tomto přemýšlejí, neustále otevírají. Dinosauři jsou plazi, jak víme, Bible sama popisuje do velkých detailů dva druhy dinosaurů, jejichž kosterní nálezy odpovídají velmi přesně popisu, který v ní nalézáme. Čili biblický popis v knize Job, což je jedna z nejstarších, ne-li nejstarší část Bible, mluví o tvorech, kteří byli skutečně nalezeni. Co je zajímavé, mnoho z dnešních nálezů, teď mluvím o nálezech Mary Schweitzerové z USA z roku 2004, ukazuje, že v některých částečně osifikovaných kostech jsou nalezeny zbytky nerozložených měkkých tkání, tedy části cév, šlachy, a podobně. Byly také nalezeny nerozložené zbytky DNA, což by se nemohlo v tomto stavu, v jakém to bylo nalezeno, zachovat ani za ideálních podmínek.

Martina: Oni to dementovali, že to byly naplaveniny a že nejde o tkáně.

Libor Votoček: Ano, to se dělá vždy. Ale tímto způsobem se nikdy nepostupuje v argumentech pro evoluční teorii, čehož je velmi zajímavé si všímat. Když profesor Dawkins natočil za svého mládí edukační televizní pořad, kde vysvětloval principy evoluce, dopouštěl se ve svých pořadech spousty vědeckých, principiálních, logických omylů, a nezdá se, že by proti tomu někdo protestoval. Když ale někdo objeví něco, co v jádru zpochybňuje evoluční model, zpochybňuje dlouhý věk Země, tak je okamžitě pozdvižení. A stejné je to v této době. Když někdo přijde s nějakým poznatkem, tak například: „Pozor, to nejsou vakcíny, je to genová terapie,“ okamžitě nastane: „Haló, to je dezinformátor, to je člověk, který nám chce něco vyvracet.“ Ale on nechce nic vyvracet, jen říká: „Pozor, tady je zkratkovitý pohled na svět, který neodpovídá poznatkům. Nazývejme věci pravými jmény.“ My jsme si už na toto zvykli a chceme jít tímto směrem.

A úplně stejné je to v tomto konfliktu. Lidé jsou zvyklí na to, že dinosauři vyhynuli před 65 miliony lety, kdy dopadl velký meteorit. To je příběh, který se táhne od dětských knížek, encyklopedií, učebnic, v dokumentárních filmech, v National Geographic, BBC se to stále znovu a neustále omílá dokola, a stává se to zažitou pravdou o historii. Když ale jde člověk do skutečných, reálných důkazů, tak zjistíme, že většina fosilií dinosaurů byla nalezena ve skrečované poloze, to znamená, že dinosauři mají deformovanou páteř, vytočené hlavy dozadu, jako když se dusíte ve smrtelném zápase a dochází vám kyslík.

Ale evoluční model říká, že dinosauři a další zvířata byla pohřbívána postupně, pomalu a v klidu miliony let, byla pohřbívána a fosilizována dlouhou dobu, o čemž se tady nakupil nějaký fosilní záznam. Ale když se na to podívám, tak většina dinosaurů je v křečovité poloze, což odpovídá tomu, že se dostali do prekérní situace, nebyl to přirozený, ale náhlý proces, který je zaskočil, a způsobil obrovské křeče, obrovské smrtelné úzkosti. Tato zvířata jsou ve velmi zdeformovaných pozicích.

Martina: Což by napovídalo třeba pro meteorit.

Libor Votoček: Mohlo by to napovídat pro meteorit, ale nejen tomu. Měli bychom spoustu dalších indicií, co a kde takový meteorit způsobil, a pokud by měl meteorit způsobit vymírání dinosaurů, tak platí to, co jsem říkal na začátku: Různé příčiny, různé následky. Nemáme jednoznačné spojení, mohla to být celosvětová potopa. Mohl to být dopad meteoritu se světovými následky.

Martina: Přitom nám nefandí čas.

Libor Votoček: Čas nám nefandí.

Určování stáří archeologických artefaktů podle rozpadu radioizotopů předpokládá, že se rozpadají stále stejně. Ale existují data, která říkají, že tomu tak není a že se doba rozpadu mění.

Martina: Protože když se člověk podívá na biblický stvořitelský model, versus evoluční naturalistický model, tak na první pohled člověka doslova praští do oka stáří světa. Jedna skupina vědců tvrdí, že je starý 6 000 let, druhá skupina, že je starý 4,5 miliardy let. Máme tady na jedné straně zmíněné dinosaury, spoustu věcí o nich jste zpochybňoval, nebo podívejme se k nám, tak Věstonické Venuši by mělo být 20 000 let. Jak se v tom má jeden vyznat?

Libor Votoček: Tyto datovací metody jsou velmi zajímavá věc. To je jedna obrovská, nepochopená, troufnu si říct přeceňovaná, a nedostatečně vysvětlená věc.

Martina: Vím, v knize jí věnujete celou jednu kapitolu.

Libor Votoček: Celou jednu kapitolu tomu věnuji právě z toho důvodu, jak velmi přeceňovaná tato metoda je. Jako fyzik, exaktní vědec musím rezolutně odmítnout, že je možné změřit stáří čehokoliv.

Martina: Rozpad radioaktivního uhlíku, radioizotopová metoda, to jsou všechno pavědy? Papostupy?

Libor Votoček: Problém je v tom, znovu opakuji, že věda je mozaika. Něco předpokládáte, máte hypotézu, z toho něco vyvozujete, a pak se díváte, jestli se to děje, nebo ne. A problém u datovacích metod je v tom, že se snažíme z nějakého procesu, který má údajně probíhat pořád stejně rychle, což je jeden z předpokladů datovacích metod, odhadnout, jak stará je daná věc, ve které nějaký proces probíhá stále stejnou rychlostí. Tedy, že se nám jeden typ radioaktivních prvků rozpadá na jiný typ prvku, který není už radioaktivní, a že tento proces má mít stejnou rychlost. Problém je v tom, že existují experimenty, a o tom v knize hovoří erudovaní vědci, zpochybňující, že daný proces je stejně rychlý a že existují situace a podmínky, ve kterých může dojít k rozpadu toho procesu. Čili radioaktivní rozpad není v historii konstantní, rychlost rozpadu není konstantní, což se běžně v učebnicích nepíše. Znovu říkám, je to zaužívaný pohled na věc.

Čili to je první předpoklad radioizotopových datovacích metod, který neplatí. Tento proces může být různě v různých podmínkách zrychlen. Vědci třeba zjistili, že když je Země blíže Slunci, tak se některé radioaktivní látky rozpadají mnohonásobně rychleji. Čili zdá se, že vyšší koncentrace ionizujících částí v kosmu může urychlovat procesy rozpadu. Podle biblického scénáře byla potopa katastrofický proces, děsivě katastrofický, a mohly probíhat procesy, při kterých mohlo docházet k výraznému urychlování procesů rozpadu. To je jedna věc.

Druhá věc, která je předpokladem, kterou nemůžeme měřit, je, že předpokládáme, že víme, jaké bylo složení daného vzorku na začátku, když daný vzorek vznikl. Jenomže my nevíme, jaký byl na začátku, když vznikl, my to předpokládáme, a tento náš předpoklad může zásadním způsobem rozhodnout, jestli nám vyjdou miliony, nebo miliardy let. Takto je to doslova nastavené. Já předpokládám, jaké jsou počáteční podmínky, jaký byl celý proces, jestli docházelo ke kontaminaci, k vyplavování, nebo naopak k inkorporaci, k nějakému připlutí rozpadových produktů, což se mohlo stát, takže koncentrace dceřiného a matečního prvku kolísá v závislosti na tom, co se s daným vzorkem v průběhu historie dělo. A já tuto historii neviděl, nikdo ji neviděl.

Stvořitelský pohled říká, že svět byl na počátku stvořen jako nejlepší a dokonalý. Evoluční model naopak tvrdí, že svět byl na začátku nejhorší.

Martina: Obávám se, že si teď přírodovědci rvou poslední zbytky vlasů, protože říkají: „Ten člověk chce zpochybnit úplně vše, k čemu doposud věda dospěla.

Libor Votoček: Určitě ne, věci, které můžeme ověřit na požádání, nezpochybňuji. To jsou věci, které zde stojí vahou přímé ověřitelnosti na požádání, tam problém není, a nikdy nebyl. Tento konflikt se nikdy neodehrával na této úrovni, ale na úrovni toho, co se předpokládá: Byl svět na počátku nejlepší, nebo nejhorší? Byl nejlepší, nejvíc uspořádaný, nejvíc funkční, byla tady nejlepší zvířata, rostliny, nejlepší lidé? Evoluční pohled říká, že to bylo nejhorší, že na počátku byla Země žhavá koule prachu a plynů, na které nebylo nic, jen prach a plyn a velmi vysoká teplota. A postupem času se začíná něco vytvářet, myslím život, příroda, člověk.

Stvořitelský pohled říká, že na začátku byl stvořen svět, který byl v každém ohledu dokonalý, tento výrobek vyjel z továrny jako nejlepší. Tak to je vždycky, že když něco vyjede z továrny, tak je to nejlepší, a postupem času se to opotřebovává a ztrácí svou původní kvalitu. Velmi logický pohled. Stvořitelský pohled říká: „Svět je výrobek, výtvor. A Stvořitel je někdo jiný, než svět, který je jeho výtvorem. A tento výtvor, když na začátku vyjel z továrny, myšleno abstraktně, byl nejlepší a byl stvořen rychle a dobře.

Tento konflikt je filozofický, kdy mohu poznatky vědy zasazovat jako třešně do pudingu, buď do toho, nebo onoho modelu, a můžu sledovat, mám-li na to čas a chuť, jestli jsou v rozporu, nebo ne.

Martina: Vy jste učil na několika základních a středních školách. Já jsem obě absolvovala za minulého režimu, a tam byl způsob informování o začátku světa jasně dán. Jak je to dnes? Připouští dnešní osnovy určitou diskusi? Nebo je to i dnes postaveno takto: „Představte si, že dříve si někteří lidé mysleli, že vše stvořil Bůh.“ Je tady prostor pro tříbení názorů u dětí?

Libor Votoček: Moje osobní zkušenost, a zkušenost mnoha kolegů, se kterými jsem tuto otázku řešil, říká, a to mě osobně trápí, že na toto téma neexistuje dialog. Solidní dialog. Tyto věci se nedají říct během hodiny a půl. Kniha, o které mluvíme, má 400 stran, a je to jen dotek tématu, které není ani zdaleka vyčerpáno.

Neexistence solidního dialogu mě velmi trápí, a řeším tuto otázku spoustu let. Ptám se různých kolegů, jak k tomu přistupují, a jestli o tom mohou otevřeně hovořit se svými studenty, a ve většině případů dostávám negativní odpověď. Tedy, že není vítáno, když to řeknu velmi slabě, aby učitel se svými žáky tyto věci rozebíral. V mnoha případech si rodiče nepřejí, aby byli žáci o těchto věcech informováni, a nutno říct, že i studenti jsou temperováni k řešení věcí dnešním konzumním způsobem života, který je na hony vzdálen tomuto přemýšlení a této argumentaci. Dnes je velice těžké vzbudit v dětech o tyto věci zájem, protože to jsou věci duchovně vztahové, existenciální, které člověk řeší, až když se třeba ocitne na operačním stole, a neví, jak to dopadne. Nebo když se rozvádí, a rozpadá se vztah, ve který věřil, nebo když jeho dítě onemocní vážnou nemocí.

Dnešní konzumerismus se snaží uspořádat svět tak, aby nevznikaly situace, které člověka vedou k tomu, aby přemýšlel o světě, jeho vzniku a smyslu

Martina: Je pravda, že tendenci hledat Boha máme vždy, když jsme v průšvihu.

Libor Votoček: Konzumerismus dnešní doby se snaží vytvořit svět tak, aby tato situace nenastala. Proto se dnes lidé snaží všechno jakoby obsáhnout, postihnout, přeplánovat, naplánovat, zafixovat, popsat a přeškatulkovat.

Martina: Pojistit.

Libor Votoček: Přesně, pojistit v domnění, že se vyhnou všem situacím, kde by mohlo dojít k zpochybnění jejich vlastní síly a soběstačnosti. A Bůh nemá jinou možnost, jak s člověkem znovu navázat vztah – protože Bůh se nemůže měnit, je stále stejně dobrý – než dovolit, aby se člověku děly věci, které jsou nepříjemné a bolavé.

Martina: To je zajímavá úvaha, protože přemýšlet nad tím, že dostatek, který máme, nás může vzdalovat od sebe samotných, protože si nepoložíme určité otázky, a nevydáme se na určité cesty. Připomíná mi to výrok jednoho mého známého, který vždy, když jde nakupovat do obchodního centra, říká: „Jdu plašit smrt“, což je velmi přiléhavé. Řekněte mi, když se vrátím do škol, existuje neutrální postoj, protože mnozí učitelé argumentují tím, že evoluční pohled je jediný neutrální, je prostý duchovního, duševního, církevního nánosu, a tudíž by se měl vyučovat, protože vše ostatní by s dětmi manipulovalo?

Libor Votoček: To je obrovský problém, velké nedorozumění a velmi silná deformace skutečnosti, protože ve skutečnosti je evoluční pohled ve své podstatě náboženský, a nikoli exaktně vědecký, a už vůbec ne neutrální. Neutralita neexistuje v tom smyslu, že nejsem názorově nikde. Nemohu se vznášet v nějakém existencionálním vakuu, buď věřím v to, že tady je něco víc než tento svět, nebo ne. Nebo všechno, co je, je tento svět.

Evoluční pohled na svět je náboženstvím materialistů

Martina: Promiňte, co je náboženského v tom, že byl Homo habilis, erectus, a tak dále?

Libor Votoček: Náboženství je abstraktní termín, který označuje skutečnost, že člověk něco uctívá. Nemusí to být osoba Stvořitele v biblickém chápání, může to být, že někdo může zbožňovat konzum, moc, sex nebo peníze, jak jsem říkal, cokoliv. Někdo může uctívat vědu a může ji zbožštit, může z ní udělat středobod svého života, a nejen svého, ale celé civilizace. Náboženství chápu v celkovém slova smyslu, že to je vyjádření touhy člověka k něčemu se upínat, upínat k něčemu své životní naděje.

Čili evoluční pohled je náboženský, je to touha lidí, kteří věří v evoluci a materialismus, a jsou přesvědčeni, že nic jiného, než tento život a tento svět neexistuje, a podle toho žijí, a také se podle toho chovají a vytváří vztahy. Na základě toho se věnují tomuto, a nikoli tamtomu, a mají právě tyto vztahy. Když věří, že neexistuje nic jiného, než tento svět a tento život, tak je svým chápáním světa otevřen vůči určitým typům vysvětlení, a to evolučním. Potřebuje věřit, protože by se mu to rozpadalo. Potřebuje tuto víru. Každý člověk potřebuje víru.

Martina: Pojďme se vrátit k jedné věci. Na vědě jako takové vnímám jako problém to, že se v určité době věda omezila na hledání čistě materialistických vysvětlení všech jevů.

Libor Votoček: Ano, ano.

Podle toho, jaké máme vztahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu, a jsme nebo nejsme schopni přijmout pravdu

Martina: Na to asi narážíme dodnes, třeba v medicíně třeba, kdy nás někteří lékaři neléčí jako člověka, ale jako flaxu, léčí třeba ruku. Ale řekněte mi, kdy se stalo, že se věda takto střelila do vlastní nohy, protože si velmi omezila svůj vlastní manévrovací prostor?

Libor Votoček: To je problém, který se týká nás všech, protože člověk, když se narodí na tento svět, a není veden tak, že je usměrňován, opečováván, chráněn, ujišťován, ubezpečován, milován, k určitým věcem prostě nedojde. Neuvidí je, neuchopí, nepochopí, nepřijme, a bude omezen i ve schopnosti je pochopit v budoucnosti, i když by se s nimi mohl dodatečně setkat, takže bude mít velký problém je přijmout. My jsme velmi závislí na tom, jaké máme učitele nebo vychovatele, blízké lidi, vztahy. Jsme vztahové bytosti. To je prioritní věc, to je alfa a omega. Jsme vztahové bytosti, a podle toho, jaké máme vtahy a učitele, se v životě nacházíme buď v dobrém, nebo nedobrém stavu. Buď jsme schopni určité věci přijmout, nebo ne. Teď mluvím o pravdě nejen ve smyslu stvoření světa, ale o pravdě vztahové, vědecké, sociální, o pravdě v mnoho dimenzích života.

A v 18.-19. století, na konci takzvaného osvícenství, docházelo k tomu, že evropská civilizace byla po mnoha válečných konfliktech, a různých neúspěšných pokusech tehdejší vládnoucí garnitury dosáhnout nějakého uspokojivého uspořádání společnosti, značným způsobem vztahově a morálně zdevastovaná. Lidé i vztahy byli narušeni, mnoho rodin se rozpadlo válkami, hladomorem, špatným sociálním systémem. Takže se tady narodila celá generace lidí, kteří byli vztahově, duchovně, morálně nesmírně negativně poznamenáni. A tato generace lidí dospěla do věku, řekněme 20, 25, 30 let, a s tímto handicapem si řekli: „Tak pojďme pochopit svět. Pojďme pochopit, jak vznikl, jak ho zkoumat, změnit a vylepšit.“

A tady nastává obrovský konflikt, protože jestliže člověk je tímto způsobem handicapován a poznamenán, tak si řekne: „Aha, když nebudu dostatečně silný, dostatečně se nezabezpečím, nebudu dostatečně výkonný, nebudu mít tamto a toto, tak mě taky někdo zabije a podřeže, jako moje rodiče. To v tom člověku je. Nebo si řekne: „Aha, tak když se sám nezabezpečím, sám se nevyšvihnu, nedostanu se dopředu, nevytvořím si svůj svět, tak budu o hladu, jako moji prarodiče, nebo moje teta, a umřu hlady.“ Tyto strachy v člověku jsou.

A lidé, kteří vnímali svět takto handicapováni, přijali s nadšením materialistickou filozofii, protože materialistická filozofie říká: „Co si neuděláš, to nemáš.“ A lidé uvěřili tomu, že žádný Bůh neexistuje, protože tento svět je takový, že když se nebudu neustále ohánět, a snažit se svými silami, tak nikdy nepřijde nic dobrého do života. A takovýto pohled má většina lidí i dnes, a proto je pro ně víra v Boha absurdní a odpudivá. Říkají si: „K čemu je mi víra. Když to neudělám, tak to nebudu mít. Když to neudělám, tak to neudělá nikdo.

Martina: Ale vždyť na to bylo spousta rčení: „Člověče, přičiň se, a Bůh ti požehná.“

Libor Votoček: To se říkávalo, ale už se to neříká. Dneska se na Pánaboha kašle.

Na přelomu 18. a 19. století v Evropě panovalo obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, takže lidé padli to pasti materialismu

Martina: Rozumím, jenom jsem chtěla jasnou odpověď, proč a jak si věda omezila manévrovací prostor, tak, že začala bazírovat jenom na based evidence.

Libor Votoček: Tvrdím, že důvod tkví právě ve vztahovém a duchovním handicapu mnoha generací. Na přelomu 18. a 19. století byla Evropa zmítána mnoha různými konflikty, a panovaly tady velmi neutěšené sociální konflikty na úrovni celých národů. A tyto generace lidí byly zklamány z tehdejší církevní politiky, nebo z církevnictví, z toho, jakým způsobem žili představitelé církví mnoha církevních denominací. A panovalo tady obrovské zklamání z křesťanství, které bylo nepraktické, nežité, teoretické, s bídou a s duchovním handicapem mnoha generací, takže tito lidé spadli to pasti materialismu, protože materialismus, jak se říká, bližší košile než plášť, je něco, na co si mohu sáhnout. Na vztah si nesáhnu, na knížku si sáhnu. Ale vztah pro mě musí být bližší než kniha, a toho je těžké dosáhnout.

Jiří Grygar se vždy bránil dialogu, natož s člověkem, který zastává biblické stvoření. To je pro něj ztráta času.

Martina: Mohu se zeptat, zda jste byl za svůj názor ostouzen, osočován? Ale znám odpověď, protože jste dostal od spolku Sysifos stříbrný Bludný balvan za šíření pavědeckého kreacionismu. Musím říct, že toto ocenění o většině držitelů vypovídá jen to, že hledají a že nepřikývli na mainstreamově šířené, a obecně přijaté názory, přestože se spoustou věcí nemusíme vzájemně souhlasit. Řekněte mi, jak jde toto „ocenění“ dohromady s tím, že dlouholetým předsedou byl pan Grygar, který je, pokud vím, věřící, a nikdy se s tím netajil?

Libor Votoček: To je právě problém a konflikt, který visí ve vzduchu. Nechci mluvit o nějakých osobách, které tady nejsou přítomné, to se nemá dělat obecně, ale na adresu pana doktora Grygara bych řekl jenom to, že ve všech případech, na které si vzpomínám, tak on je osoba, která se kdykoliv bránila jakémukoli dialogu. Pro pana doktora Grygara je dialog s člověkem, který zastává biblické stvoření, ztráta času, to je jeho argument. On nebude argumentovat, diskutovat s člověkem, který zastává biblické stvoření.

Martina: Přestože je věřící člověk.

Libor Votoček: Biblicky věřící, nebo to aspoň o sobě tvrdí. To je z mého pohledu nejméně korektní přístup, protože vědec, pokud má tak pevné, solidní a naprosto nevyvratitelné argumenty, jak on tvrdí, že má, tak by bylo báječné, kdyby zatoužil po nějakém veřejném dialogu na toto téma. To by bylo skvělé, a já bych to od vědce přirozeně očekával. Ale to se od pana doktora Grygara, ani od jiných členů klubu Sysifos nikdy nestane, a je mi to moc líto, protože já osobně bych velice rád na nějakou slušnou diskusi přistoupil. Ale toto téma je stavěno do roviny, že je to ztráta času. Ale takto se dialog nikdy neotevře, že ano.

Vědecké granty jsou nastaveny tak, že na výzkum z biblického hlediska, který by dovolil spojit exaktní experimentální vědu s křesťanským pohledem, je nikdy nedostanete

Martina: Když jsme si povídali o knize Achillovy paty evoluce, kde devět vědců poukazuje na zásadní chyby evolučního ohledu, tak tam není žádné české jméno. Řekněte mi, je to tím, že se žádný český profesionální vědec této problematice intenzívně nevěnuje?

Libor Votoček: Tak to není. Odpověď je složitější, protože vědecké programy, které jsou schvalovány grantovými agenturami, jsou nastaveny tak, mají určitá kritéria, která musí být v tomto smyslu splněna. Jestli chcete něco zkoumat z křesťanského pohledu, tak musíte být buď křesťanský teolog, nebo křesťanský psycholog. A kdybyste byla křesťanský archeolog, který by přijímal biblický model historie, a ne sekulární, evoluční, tak grant na archeologický výzkum z biblického pohledu grant nedostanete. Takový grant vám nikdo nedá, protože nesplňujete kritéria, nedostanete se do nastaveného chlívku, takže to můžete dělat ve volném čase.

Martina: Všichni to dělali ve volném čase, protože jsem tam narazila na Emila Silvestru z Rumunska, který je světovým odborníkem na jeskynní geologii a krasovou topografii, a poté, co se stal křesťanem, tak začal znovu promýšlet své dosavadní výsledky, stejně jako Jim Mason u experimentální jaderné fyziky, a tak dále. Ti dostali granty na svá zkoumání?

Libor Votoček: Právě že nedostali, a proto existují křesťanské nedenominační organizace, jako je Creation Ministries International, která zastřešuje tento projekt. Je to nezisková organizace, která žije z finančních darů, přispěvovatelů z celého světa, a která pomáhá financovat tyto aktivity, protože grant v sekulárním světě, v sekulární vědě, který by dovolil spojit vědu, myslím teď exaktní experimentální vědu, s křesťanským pohledem, nedostanete. V grantovém systému neexistuje chlívek, do kterého byste se trefili. Je to takto ošetřeno, aby vědci nemohli z tohoto pohledu provádět výzkum.

Martina: Ve volném čase to nikdo nedělá.

Libor Votoček: Neumím si představit, že vědec, který pracuje na nějakém akreditovaném vědeckém pracovišti, má vůbec nějaký volný čas. Já jsem pracoval na České akademii věd, a volný čas jsem neměl vůbec žádný, protože pokud chcete exaktní vědu dělat opravdu dobře, a konkurence je vysoká, tak tomu musíte věnovat úplně všechno. Tento problém je sofistikovaný a v daném systému není prostor pro nějaké vyvážené zkoumání z jiného světonázorového pohledu, z jiného paradigmatu. Existuje evoluční paradigma, a stvořitelské paradigma. Je to filozofický rámec, do kterého jako třešně do pudingu zasazujete své vědomosti a znalosti, získané svým vědeckým zkoumáním, a můžete hledat skryté souvislosti, které nejsou na první pohled vidět – bavili jsme se o datovacích metodách, a tak dále. To jsou věci, které nemůžete z biblického pohledu zkoumat, když se nevejdete do grantového pohledu.

Pokud člověk od života očekává něco víc, a záleží mu na tom, proč je na tomto světě, tak se pro něj otázka vzniku světa stává důležitou

Martina: Připusťme, že jsem ignorant, a vznesme otázku, jakou je možné slyšet na ulici, když se baví mladí: „A co je mi potom, jak vznikl svět? Ať už to bylo před miliony a miliardami let, nebo před tisíci lety. Je to dávno.“ Řekněte mi, jaká je odpověď na to, proč se tím zabývat?

Libor Votoček: Velice jednoduchá odpověď: Záleží na tom, co od života očekáváš. Jestli chceš žít život tak, že je pro tebe nejdůležitější mít každý půl rok nový iPhone, dobré peníze, a každý víkend mít opékačku, a to ti stačí, jsi naprosto spokojen, a víc od života neočekáváš, tak je asi pro tebe tato otázka zbytečná. Ale pokud od života očekáváš něco víc, a záleží ti na tom, proč na tomto světě jsi, co všechno můžeš, s čím vším můžeš mít vztah, co můžeš vnímat, jak hluboko můžeš v životě být, tak potom se pro tebe tyto otázky začínají stávat důležitými.

Člověk, který na ulici na toto téma kecá s nějakým kamarádem, může argumentovat takto: Je to důležité, protože moje identita, hodnota, to, kým jsme, vychází z dějin, historie je na něčem postavená. Já nejsem první generace lidí, která se na světě objevila, je tady historická kontinuita, a já vycházím z počátku. Je strašně důležité, jak věci začínají. Ve filozofii platí princip, že věci vždycky začínají stejně: Totality vždy začínají stejně, totalitní režimy mají vždy stejný začátek. Všechny. Konzum, rozpad důvěry, nedůvěra v autority, cenzura, nesvoboda ve vyjadřování, vždy to začíná stejně. Ale jak začal tento svět? Jak začalo lidstvo? Začalo špatně, nebo dobře?

Konzumní způsob života je formou materialistické ideologie

Martina: Myslíte si, že existuje příčinná souvislost mezi hodnotovým systémem, názory dnešních dětí a mladých lidí, a evolučním pohledem na věc? Je to tak?

Libor Votoček: Je to tak, protože materialismus, což je klíčová filozofie evolučního pohledu na svět, je materialistické chápání světa. A konzumismus je také materialismus. Konzumní způsob života je taky forma materialistické ideologie.

A krásně to spolu ladí, je to z jednoho kotce, z jednoho původního zdroje. Filozofický přístup k tomu, jak vznikl svět, a hodnotový systém, jak žiji, je stejný, krásně to spolu ladí. Proto člověk, který je navyklý na konzumní způsob života, nebude protestovat proti evolučnímu pohledu na svět zdaleka tak, jako člověk, který není nastaven konzumně. A zase člověk, který je navyklý uvažovat evolučně o vzniku a historii světa, nebude tak odolávat konzumnímu způsobu života jako ten, který nevěří v evoluční původ života. Vzájemně to spolu souvisí, krásně se to spojuje.

Martina: Když vidíte, jak je společnost nastavená, co převažuje, a co je na ústupu? Věříte, že někdy zasednou zastánci evoluční teorie a teorie velkého hybatele Stvoření u jednoho stolu proto, aby se navzájem obohatili, aby si řekli víc? Nebo ne?

Libor Votoček: Už měli zasednout dávno, a měli by zasedat pravidelně. Troufnu si říct, že kdy jindy, když ne teď, a kdo jiný než my, jak se říká. Dnes žijeme ve zlomové době, zlomovém čase, kde se rozhoduje o tom, jestli se tato možnost navždy zavře, nebo jestli se navždycky otevře. Já cítím ve společnosti tak intenzivní napětí, že je stále menší ochota vést dialog na cokoliv, jakékoliv téma. Samozřejmě na téma konzumu, jestli je lepší iPhone, nebo tamto, lidé se vždy rádi baví, ale na tyto vážné otázky ochota klesá. A domnívám se, že pokud se ve velmi krátké době nepodaří otevřít nějaký solidní poctivý dialog na toto téma, tak se to nepodaří už nikdy.

Neříkám, že jsem zastánce Stvoření, ale oni mají odpověď úplně na všechno, mají spoustu velmi vážných odpovědí, které mění pohled na svět, ale jsou ignorovány a nediskutuje se o nich. Proto vznikla i kniha Achillovy paty evoluce. Je to hlas volající na poušti, na názorové a světonázorové poušti. Pojďme se o těch věcech bavit. A pojďme si říct, jestli jsou tyto věci opravdu tak primitivní, a jednoduché, jak je častokrát prezentují zastánci evolučního pohledu, nebo jestli jsou tady indicie, které ukazují, že tento svět má mnohem složitější strukturu a příčinu.

Martina: Libore Votočku, moc děkuji za to, že jsme tento dialog dnes vedli. Ať už naši posluchači věří jedné z obou teorií, nebo třeba žádné, tak už jen přemýšlet nad tím vede člověka k tomu, že si klade ony otázky, které, jak vědomě, tak povědomě, řeší každý z nás: Kdo jsme? Proč jsme tady? A kam se ubíráme? Děkuji za to.

Libor Votoček: Já také děkuji. Hezký den.

Martina: Určitě jste si všiml, že tady sehrávám historickou postavu nevěřícího Tomáše…

Libor Votoček: V pořádku.

Martina: …a proto se ptám. Zdá se mi, že když se řekne – teista, ateista – tak to není tak jednoznačné. Vy jste samozřejmě neřekl, že každý ateista je maximálně dvojrozměrný člověk, ale spíše je to asi v tom, že dnes máme problém s postavou Stvořitele, Boha problém, protože spousta lidí ho má pořád za dědečka na obláčku. A mnoho lidí jsou takzvaní „něcisté“, tedy věří v „něco“ a podobně.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: A stejně tak bych neviděla jako až takovou nemožnost, že by vědec mohl připustit, že jeho vědění a jeho obor na něco nestačí.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Narážím na to, že jsem párkrát slyšela od lidí ověnčených vědeckými tituly, že biblický popis vzniku světa se jim zdá vědečtější a uvěřitelnější než evoluční.

Libor Votoček: Ano.

Martina: Možná tím také narážíme na to, jak jste mluvil o tom, že mnozí spoluautoři knihy „Achillovy paty evoluce“ byli původně ryzími vědci, a posléze změnili názor právě proto, že neměli dostatek odpovědí. Už jste naznačil spor mezi materialistickými vědci a duchovnějším pohledem na vznik světa. Jsou to skutečně rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu? Je tento rozpor nepřekonatelný? Protože skutečnost, že se o tom bavíme, by měla vést k pochopení.

Libor Votoček: Bezpochyby, určitě. Troufnu si říct, že tento možný dialog končí v okamžiku smrti jednoho z účastníků dialogu. Čili, je to hraniční fáze dialogu.

Mnozí ateisté nechtějí přijmout teistický model, protože se bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

Martina: Hezký konec rozhovoru.

Libor Votoček: Čili dokud člověk žije. Snažím se tím říct, že každý člověk, vědec, i nejzarytější ateista, může ve svém životě kdykoliv dospět k poznání, že tady existuje ještě něco víc, než co je schopna popsat materialistická věda.

Lidi celý život jako obrovský problém provází strach mnoha typů, protože strach je v mnoha situacích na místě, když se chceme vyhnout zklamání, podvodu, nechceme být podvedeni. A mnozí ateisté říkají, že nechtějí přijmout teistický model, nebo pohled, že existuje něco více, než je materialismus schopen postihnout, protože se prostě bojí zklamání. Nechtějí se stát obětí ideologie.

A problém tkví také v tom, co už mnozí velcí muži a ženy v historii řekli: „Byl bych křesťanem, nebýt křesťanů.“ Protože žitá praxe lidí, kteří se hlásí ke křesťanství, je často otřesná, a v mnohém si nezadá se žitou praxí lidí, kteří s křesťanstvím nemají nic společného, a nežijí dobře. Ale vidíme kolem sebe velice málo příkladů ryzího, správně uchopeného, vyváženého křesťanství. Je velmi málo lidí, kteří jsou nám takovýmto vzorem svým způsobu života, že by nás doslova hned napadlo, že bychom chtěli být jako oni.

Bible, když se podívám do historie, třeba Nový zákon, hned na začátku, opravdu vznikl tím, že apoštolové Ježíše Krista žili tak, že se lidé stávali křesťany proto, že oni chtěli být jako oni, protože oni žili život, který je přitahoval, fascinoval. Oni měli sílu, která není z tohoto světa. Sílu na vztahy, sílu milovat, sílu odpouštět, být věrný, vždy pravdomluvný, i když to bude k mé škodě. Sílu, která se nedá v tomto světě najít. A lidi to fascinovalo. Ale kde najít dnes takového člověka? To je otázka.

Martina: Libore Votočku, ale přesto všechno: kdybych tyto lidi kolem sebe viděla.

Libor Votoček: Ano?

Martina: Teď jste mě už trošku začal evangelizovat. Takže i kdybych takovéto lidi kolem sebe zhusta viděla, tak přesto mi to pořád nemusí vyřešit otázku evoluce, jestli hybatel, nebo stvořitel. Současná věda má nejrůznější hypotézy o vzniku vesmíru.

Libor Votoček: Obrovské množství.

Snahy hledat smysl a původ světa ve světě samotném jsou nesmyslné

Martina: Máme tady Velký třesk, nebo teorii o vzniku života z neživých látek, abiogeneze, o vzniku člověka ze zvířat procesem mutací, přirozeného výběru, a tak dále. Myslíte, že to vše je z hlediska člověka, z hlediska vás, který se této problematice věnuje, a vidí začátek ve Stvořiteli, je to všechno nesmysl?

Libor Votoček: Jsem pěvně přesvědčen, že je to všechno nesmysl, ale samozřejmě se tyto věci musí vysvětlit, a od toho existuje dialog. Víte, že dnes žijeme v době covidí a že existuje spousta věcí, které se kolem nás dějí, o kterých třeba my dva víme, že to jsou lži a nesmysly, víme, že jsou to lži. Ale jak oba víme, je zde spousta lidí, kteří si nemyslí, že to jsou lži, a ne jenom že si to nemyslí, ale oni podle toho i žijí, a dokonce tomu úplně podřídí celý svůj život.

A teď vzniká otázka, jak je to možné? Jak je možné, že existují věci, o kterých víme, nebo někteří vzdělaní a erudovaní lidé vědí, že nejsou pravdivé, ale není možné tento fakt, toto zjištění dostat k široké veřejnosti, nebo k širokým masám. To bychom zase mohli narážet na bariéru médií a školství, že se také do učebnice dostávají jen určité věci nastavené určitým způsobem, to je realita. Tady je totiž problém: Když budu mluvit o evolučním pohledu na svět, a snaze vysvětlit tyto věci evolučně, a my jsme se toho tady krátce dotkli, tak když se někdo snaží vysvětlit funkci, hodnotu a smysl židle, a když tuto židli rozřeže, rozmontuje, rozmělní, a bude měřit všechny vlastnosti a parametry výsledného materiálu, snažit se popsat jejich geometrii, a bude na to používat sofistikované metody, tak na základě takovéhoto výzkumu nikdy není možné odpovědět na otázku, kdo, proč a pro koho tu židli udělal. Je to snaha nalézt odpovědi někde jinde, než kde jsou. Problém s evolučním pohledem je v tomto.

Pokud řekneme, že Bůh existuje, nechť je Stvořitel. Jestliže je Stvořitel, tak by k tomuto závěru měl správně dospět úplně každý člověk. Jestliže Bůh je, tak by indicie měly být natolik přesvědčivé, že by k tomu měl správně dojít každý. Nemělo by to být tak, že se to někomu povede, a někomu se nepovede, „páč má holt smůlu“. To bych si troufl tvrdit, že není možné, aby se toto stalo. V čem je tedy problém, že někteří lidé dospějí k tomu, že Stvořitel existuje? Konkrétně biblický popis Boha odpovídá jeho zjištění, ale někteří lidé k tomu nedojdou? V čem je problém? Troufnu si říct, že problém není ve vědě, ale je ve zklamáních jiného typu, než je vědecké zklamání. Není to o skepsi.

Martina: Myslíte výkřiky jako: „Kdyby byl Bůh, tak by tohle nemohl dopustit.“

Libor Votoček: Třeba.

Bylo by naivní myslet si, že vědci milují, když někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru, a jsou nadšeni, když jim někdo ukáže jiný pohled na věc

Martina: Jsou tyto nejčastější?

Libor Votoček: Rozhovory s lidmi, kteří jsou zastánci evolučního modelu, vedu už 15 let, a prakticky denně, různým způsobem s nimi diskutuji mailem, dopisy, osobním kontaktem, a tak dále. A můžu vám říct, že 99,9 procent všech argumentů proti stvořitelskému modelu ze strany zastánců evoluce končí tímto: „Kdyby byl Bůh, tak by…“ Ještě nikdy se nestalo, že by tato argumentace začínala vědou, nebo vědeckým konfliktem, a končila vědou. Začne vědou, ale končí vztahem a morálkou, nikdy jinak. To je moje zkušenost.

Martina: To je zajímavé. A diskutujete o tom i s vědci?

Libor Votoček: Ano.

Martina: Protože je to asi jiná diskuse, když diskutujete s erudovanými vědci, kteří pozorují vesmír jako astronomové, už léta, a vyhodnocují Hubbleův teleskop, zaslané snímky a podobně, na rozdíl od toho, když mluvíte s někým, kdo tak nějak neví a kdo nad tím tak nějak přemýšlí…

Libor Votoček: …nadšenec.

Martina: …ale vlastně nemá fundament.

Libor Votoček: Rozumím. Já jsem x krát diskutoval s lidmi, kteří jsou přímo od fochu z vědeckého světa, ale musím říct, že je málo lidí, kteří jsou duchovně, filozoficky otevřeni k tomuto typu diskuse. Život je uspěchaný, času není nazbyt, a vědci jsou úplně stejní lidé, jako každý z nás, mají své slabosti, špatné dny a charakterové nedostatky, tak jako my. Jsou stejně malicherní, jsou neochotní přiznat si omyl, a jsou stejně neradi, když jim někdo zpochybňuje jejich víru, nebo zažité názory. To je opravdu hodně naivní pohled myslet si, že vědci jsou lidé, kteří milují, když jim někdo zpochybňuje jejich argumenty, poznatky, víru a podobně, a že jsou nadšeni, a nemohou se dočkat, až jim někdo ukáže jiný pohled na věc.

My jsme se to takto učili. Když jsem chodil na matfyz, tak nám v prvním semestru páni profesoři a docenti, na které moc rád dodnes vzpomínám, byly to úžasné roky mého života, říkali: „My vědci, my matfyzáci se nenecháme opít rohlíkem, jdeme do věcí opravdu naplno, a když někdo přijde s nějakým vysvětlením, které je koherentnější, lepší, hlubší, tak ho s nadšením přijímáme, hned jdeme do dialogu, komunikujeme, ptáme se, a tak dále.“ Já musím říct, že praxe taková není. Vědeckou praxi jde přirovnat k rozjetému vlaku, a to, co se do rozjetého vlaku podařilo naložit před tím, než se rozjel, tam zůstalo, ale nic moc dalšího se tam přidat nedá. Kdyby do toho chtěl vstoupit jiný pasažér, nebo by se tam chtěla dát nějaká další zavazadla, tak už to nejde, už je to problém, konflikt, protože tyto věci jsou zajeté a mají kontinuitu.

Martina: To bezesporu jsou. Věda je pro mnohé jakýmsi novým náboženstvím.

Libor Votoček: Právě.

Ateista musí být evolucionista, nic jiného mu nezbývá. Ale evolucionista nemusí být nutně ateista.

Martina: O kterém se nepochybuje, a co je pravdou. Na druhou stranu zapomínáme na to, jak rychle se různé vědecké oblasti vyvíjejí, a jak často se do určité doby nezpochybnitelné pravdy mění. Někdy je to skutečně až tak, že kdyby absolvent přírodovědecké fakulty u státnice říkal to, co se dozvěděl v prvním ročníku, tak by vyletěl. Takže to se mění. Ale ještě mi vysvětlete jednu věc, znamená to, že vědecké pinožení je zbytečné?

Libor Votoček: Určitě ne. Znovu bych chtěl zdůraznit, že problém je v tom, že věci se mají doplňovat. Vědec, který zastává evoluční, materialistický pohled na svět, nemusí být nutně ateista, ale pokud je někdo ateista, musí být evolucionista, protože mu nic jiného nezbývá. Pokud jsem ateista, musím být evolucionista. Ale pokud jsem evolucionista, tak ještě nutně nemusím být ateista, mohu být něcista. Čili věci se mají doplňovat a vzájemně podpírat.

Dám podobenství: To, že se manželka stará o domácnost, nenarušuje její manželství s manželem. To je prostě něco, co se doplňuje. To, že já řeším operační problémy, že chci, aby v domácnosti všechno fungovalo, jak má, abychom se neutopili v nepořádku, tak to jsou věci, které se mají doplňovat se vztahem tak, aby se nám dobře žilo a aby vztah mohl dobře fungovat, a nezakopávali jsme o věci, odpadky a podobně. To se doplňuje, není to v rozporu. Problém by nastal v okamžiku, když by péče o domácnost byla tak intenzivní, že už by nezbyl čas na vztah. Nebo naopak druhý extrém, kdyby vztah byl tak intenzivně prožíván, že už by nezbyl čas na péči o domácnost, a zakopávali bychom o odpadky.

Martina: A teď mi to převeďte na vědu a náboženství.

Libor Votoček: Musí se to propojovat, spojit a vzájemně podpírat. Čili jestliže někdo zkoumá v laboratoři za určitých podmínek vlastnosti nějakých chemických látek, tak to jsou věci, které samozřejmě v žádném případě neohrožují, nezpochybňují, ani nečiní zbytečnou víru v božského tvůrce. Tyto věci se vzájemně podpírají.

Dám, řekl bych, výmluvný příklad dvou vysokoškolských profesorů. Profesor John Lennox z Oxfordské univerzity, věhlasný matematik, řekl, že před nějakou dobou vedl rozhovor s jedním kolegou, který je ateista a evolucionista, jednalo se o profesora Petera Atkinse, což je věhlasný britský chemik. A Peter Atkins řekl, že křesťanství jako náboženství je berlička pro lidi, kteří se bojí smrti a tmy. A profesor Lennox na to řekl: „Myslím, že ateismus, evolucionismus je berlička pro lidi, kteří se bojí života a světla.“ Tedy dívají se na jednu věc, ale každý dochází k úplně opačnému závěru.

Nebo ještě jiný příklad: Isaac Newton, věhlasný vědec své doby, řekl: „Když se podívám na nebeská tělesa a nebeskou mechaniku, a vidím všechny zákonitosti, které tam platí, a podle nichž probíhají pohyby, tak docházím k závěru, a jsem nadšen tím, jak úžasný a geniální a citlivý a moudrý je Stvořitel, který je takto geniálně, elegantně a efektivně nastavil.“ A vedle toho třeba profesor Richard Dawkins, žijící britský zoolog dnes v důchodu, zastánce evolučního modelu a ateista, říká: „Už vím, jak funguje třeba lidské oko, takže k tomu nepotřebuju žádného Stvořitele. Žádný Stvořitel není, protože já už vím, jak funguje oko.“ Isaac Newton říkal: „Já vím, jak funguje pohyb nebeských těles, a vidím v tom nádhernou eleganci a moudrost Stvořitele.“ To je zajímavé.

Ti, kdo věří v evoluci, tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou současného světa

Martina: Ano, to je různý přístup, a různá reakce na poznání. Budu dále naplňovat svou funkci nevěřícího Tomáše: Zmínil jste Isaaca Newtona, ale ve Stvořitele, ve vyšší inteligenci, věřil Johannes Kepler, Mendel, Faraday. Ale já se musím ptát: Měli ve své době jinou šanci?

Libor Votoček: Měli, v jejich době existovala obrovská spousta lidí, kteří tvrdili přesný opak. Vezměte si třeba lidi, kteří byli kolem Charlese Darwina, nebo kolem Charlese Lyella. Takovýchto lidí, kteří ve své době byli věhlasní vědci a filozofové, bylo mnoho, a tvrdili přesný opak. Konflikt je v tom, že jestliže někdo věří v evoluci, tak tvrdí, že procesy, které dnes vidí, jsou příčinou světa, který vidí. Vždy se budou rodit lidé, kteří budou mít tento pohled a přesvědčení, kteří budou chtít funkci, hodnotu a smysl židle najít v židli samotné, a půjdou hlavou proti zdi. A vždy budou existovat lidé, kteří si řeknou při 10 pokusech, po dvou pokusech, někdo po tisících pokusech, podle toho, jakou kdo má osobnostní nastavení, řeknou: „Aha, funkci a hodnotu židle nenajdu v židli. Tak se porozhlédnu ještě někde jinde.“ A najednou, když si to dovolí, a nebudou se cítit méněcenní, líní, nebo nepoctivými vědci, proto, že budou sledovat něco více než židli samotnou, zjistí, že příčina, hodnota a smysl židle sedí na židli, nebo kousek vedle.

Tento konflikt spočívá v hlubokém životním přesvědčení, jestli je příčina světa ve světě samotném, jestli je svět nezávislý, a na svůj vznik a své trvání stačí sám, nebo jestli já mohu existovat zcela nezávisle sám o sobě, anebo jestli ke své existenci potřebuju prvotního činitele, hybatele a udržovatele. Nejlepší vědci historie, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, což Charles Darwin skutečně nebyl, protože jeho teorie neplatí, ale vědci, kteří vědu opravdu posunuli dopředu, věřili ve Stvořitele, v prvotního hybatele, což jim dávalo zvláštní touhu a nadhled nad věcmi, takže mohli objevovat souvislosti, které nejsou hned vidět.

Martina: Libore Votočku, problém vědy určitě nespočívá v jejím bádání, pátrání a hledání odpovědí na otázky. Problém vědy nastává v okamžiku, kdy získá definitivní dojem, že už našla, že už všechno ví a že už nepotřebuje dále diskutovat. Ale nestává se totéž i zastáncům inteligentního stvoření? Máte vy pocit, že už jste našel pravdu?

Libor Votoček: Teď jde o to, zda je ta pravda komplexní. To, že je tady na stole tato kniha, je taky pravda. To, že spolu mluvíme, je také pravda, ale je to pravda jiného typu, nebo jiného řádu, nebo pravda v jiné oblasti reality. To, jestli se my dva máme rádi, nebo jestli vy máte ráda někoho jiného, to je ještě v jiné oblasti reality.

Na světě neexistuje člověk, laboratoř, ani teoretický model, který by mohl nastínit, jak sestavit alespoň část živé buňky. Neumíme postavit ani membránu buňky.

Martina: Kam utíkáte? Potřebuji to sledovat.

Libor Votoček: Neutíkám. Existují jiné oblasti reality, ve které žijeme, nebo různé dimenze, různé úrovně reality, a pravda všechny tyto dimenze prostupuje. Čili, když budu tvrdit, že pravda je jenom to, na co si mohu sáhnout, tak to je jenom jedna dimenze reality, ale pak ještě existuje pravda o tom, jaký máme spolu vztah, a navíc pravda o tom, jestli spolu směřujeme ke stejnému cíli v životě, jestli máme společné hodnoty. Čili pravda prostupuje všechny tyto dimenze reality. A všechny tyto dimenze reality prostupuje i lež. Lež se nacpala do všech dimenzí: čili existují lidé, kteří vám budou zpochybňovat, že tato kniha tady je, řeknou vám, že je to jenom iluze, že to je projekce naší mysli. Existují lidé, kteří vám budou toto říkat, a mají klidně vědecké tituly. Čili zpochybňování, nebo potvrzování věcí se děje ve všech dimenzích. Čili se může stát, že člověk, který věří ve Stvořitele, se stane obětí své víry, a už nic jiného nechce zkoumat, nad ničím jiným přemýšlet, a je úplně uspokojen poznáním: To Bůh. Jsme u klišé: To Bůh.

Martina: To není váš případ?

Libor Votoček: To není náš případ, ani můj, ani případ žádného vědce věřícího v biblické stvoření, se kterým jsem se v životě setkal. Teď mi vytanulo na mysli setkání s člověkem, který patří mezi 20 nejlepších organických chemiků na světě, což je hodně vysoký rank, hodně vysoká úroveň. Já jsem se s tímto profesorem, Jamesem Tourem z nanokarbonového centra v Houstonu v Texasu, setkal osobně, a povídali jsme si s ním o těchto věcech hodinu. Je to člověk, který patří v oboru syntetické organické chemie na absolutní světovou špičku, který ví, jak postavit téměř jakoukoliv molekulu, kterou si někdo zadá. Je organický syntetický chemik, čili na zakázku vyrábí specifické molekuly se specifickými vlastnostmi. A on mi říkal, že na světě neexistuje člověk, ani laboratoř, ani teoretický model, který by mohl jen v hrubých rysech nastínit, jak sestavit nikoli fungující živou buňku, ale fungující část živé buňky. My neumíme postavit ani membránu buňky, která je nejjednodušší součástí. Je tak komplikovaná, že ji nejsme schopni současnou chemií vůbec sestavit.

Martina: A jak si na to odpovídá? Co si z toho pro sebe tento vědec vyvodil?

Libor Votoček: To je velmi zajímavá otázka. On říká: „Vidím, že membrána buňky, jakékoliv živé buňky, není jenom chemie, není to jenom o chemii. Je to o naaranžování molekul s velmi rozličnými, a velmi specifickými vlastnostmi, z nichž některé ještě nejsme schopni ani vyrobit jako samostatné molekuly.“ A pokračuje: „Problém nastává v okamžiku, kdy vyrobíte nějaké chemické látky, a snažíte se tyto chemické látky dát do vzájemného vztahu, do kontaktu.“ Najednou se vám totiž začnou dít věci, kterým chemici říkají „křížové reakce“, které jsou v drtivém počtu případů parazitní, to znamená, že začnou reagovat tak, jak nechcete, a vedou k destrukci. Řízená chemie, nebo řízený metabolismus, je právě tím, co je v živých buňkách přidanou hodnotou. Buňky pracují s vysoce čistou chemií, všechny chemikálie jsou tam s čistotou na molekulu, to není žádná hrubá, neotesaná chemie, na kterou jsme zvyklí z laboratoře. Tam se pracuje s jednotlivými molekulami, které, pokud by se daly do vzájemných vztahů, které jsou jiné, než jaké jsou v buňce, tak spolu zareagují křečovitě, a výsledkem bude doslova a do písmene jedovatý balast.

Čili musíte chemické látky, z nichž většinu dosud nejsme schopni vyrobit, které nacházíme v buňce, musíme dát do vzájemného vztahu, a ještě musíme zabránit tomu, aby spolu zareagovaly jinak, než chceme, aby zareagovaly. A teď James Tour říká, že my nejsme schopni z těchto molekulárních konstituentů sestavit funkční organely, protože nám molekuly vždy zareagují parazitně.

Materialistický, až politický program moderní vědy, je imperativem, který je intenzivně vštěpován dětem a všem, takže se z toho stává zvyk, způsob uvažování, vzorec myšlení

Martina: Ano, tak z toho, co teď říkáte, nebo co říká on, vyplývá, že James Tour musí být zastáncem inteligentního stvoření.

Libor Votoček: V podstatě ano, v tom smyslu, že materiální procesy, a takhle pracují všichni vědci na světě, které prezentuje evoluce, nebo evoluční model, jsou z definice neřízené. Na to lidé zapomínají. Věci jsou totiž komplikované, a když se o tom dlouho mluví, tak se zapomene na jednoduché pilíře tohoto modelu. Tento model říká, že tyto procesy jsou neřízené. A profesor James Tour říká: „Když budu mít neřízené procesy, tak mi tam chemikálie vždy zareagují parazitně, a nikdy se ve 100 procentech případů nestane, že z toho vznikne funkční membrána, nebo organela, natož buňka, nebo organismus, který je složen z miliard buněk.“

Martina: Jak na vás třeba působí informace, že v CERNu objevili hmotu, které říkají Božská částice?

Libor Votoček: Troufnu si říct, že je to mnoho povyku po nic. Problém je v tom, že materialistický, až politický program moderní vědy je imperativem, který je tak intenzivně vštěpován dětem, mládeži, a všem, takže to prožívají jako zvyk, návyk, způsob uvažování, vzorec myšlení. A tento vzorec myšlení je v lidech tak intenzivně ustanoven, že opravdu hledají odpovědi v hmotě, ale měly by se hledat někde jinde.

Jako fyzik mohu říct, že subatomární geometrie je ohromně zajímavé téma. Hledání geometrie, jak jsou uspořádány mikročástice, jakou mají geometrii, jak spolu souvisí, jak přechází jedna v druhou, jak se vzájemně slučují, a tak dále, to jsou velmi zajímavé věci. Mohu najít odpovědi na dílčí otázky, které vyplývají z teorie, protože tato teorie, standartní model, jak se o něm ve fyzice mluví, je matematický model hmoty, a silových interakcí, které ve fyzice máme, elektromagnetickou slabou, silnou, jadernou, gravitační. To je takzvaný standartní model. A matematika tohoto standartního modelu nám odhaluje určité parametry, výstupy, na které nemáme jednoznačnou odpověď, tento model sám je není schopen vyplivnout.

My potřebujeme experiment, který řekne: Toto řešení rovnic, nebo tento výstup, vývod z matematické teorie, je slepá cesta. Protože v matematice platí obecně, že když máte parciálně diferenciální rovnici, jejímž řešením je funkce, ne číslo, ale celá funkce nekonečně mnoho čísel, které se mění podle nějakého vzorce, tak tato parciálně diferenciální rovnice nemá jedno řešení, ale má řešení více. Ale v realitě, ve světě okolo nás, se realizuje jenom některé řešení. Čili matematika nám ze základních fyzikálních rovnic dává více možností, jak může vypadat svět kolem nás než to, jak vypadá. A proto fyzikové, v tomto případě v CERNu, provádějí tyto náročné experimenty na subjaderné úrovni, kdy se snaží zjistit, která z matematických řešení jsou slepou uličkou, a které z nich pravděpodobně odpovídají fyzikální realitě.

Martina: I to je samozřejmě přínosné.

Libor Votoček: To je určitě přínosné.

Martina: Libore Votočku, vy jste vystudoval matfyz, jak jsem se už tady zmínila. Čím jste se zabýval v České akademii věd?

Libor Votoček: Zabýval jsem se diagnostikou polovodičových materiálů pro využití v solární energetice. To byl obor, kterému jsem se věnoval poměrně krátkou dobu.

Martina: Tak to bude dlouhá cesta, kterou jste pravděpodobně urazil k dnešnímu tématu.

Libor Votoček: Určitě.

Martina: Studoval jste matfyz, což je exaktní věda. Můžete mi nějak stručně vysvětlit, co je věda?

Libor Votoček: Je to možné, vše má definice podle toho, na co se u dané definice soustředím. I definice vědy může být podána svým způsobem. Pro mě nejúplnější a nejobecnější definicí vědy je, že je to hledání pravdy o světě bez ohledu na to, jaká pravda to může být. To je zcela obecná definice. Když bych použil přesnější, praktičtější definici pro chápání věcí, tak věda je vědomost, znalost, kterou je možné si nějakým způsobem ověřit. Jenomže problém je v tom, že různé znalosti si je možné ověřit různým způsobem, protože tyto znalosti byly získány různým způsobem.

Jeden typ znalostí je takový, že jdeme do laboratoře, kde provádíme opakovatelné experimenty. Opakovatelné na požádání. Čili kdokoliv provede daný experiment stejně, jak byl popsán tím prvním experimentátorem, tak by měl dostat tytéž výsledky, v rámci chyb měření a vlivu pozorovatele, nebo experimentátora. To je první typ vědy, kterému říkáme experimentování.

Ale pak existují vědomosti, které experimentováním nezískáme. To jsou vědomosti, které se týkají světa kolem nás, který nemůžeme podrobit experimentům. Můžeme ho jen pozorovat, buď dobře, nebo špatně, do hloubky, nebo povrchně. Třeba astronom neudělá za svou vědeckou kariéru jediný experiment, jen pozoruje. A psycholog taky neexperimentuje, ale pozoruje. Existuje spousta vědeckých oborů, které jsou založeny výhradně na pozorování, a vědeckost přichází na scénu až v případě, kdy je pozorování opakovatelné, kdy mohu říct, že to, co jsem viděl včera, uvidím také pozítří, nebo v pravidelných cyklech, třeba za měsíc, nebo každé tři měsíce. Tedy že mohu pozorovat daný jev, a mohu říct: „Podívejte se mým směrem, a uvidíte tam toto a toto.“ V tom je vědeckost druhého typu vědy, které říkám observační, věda, která je založena jen na pozorování.

A pak existuje třetí typ věd, a to jsou vědy, které ani neexperimentují, ani nepozorují realitu kolem nás, ale zabývají se rozborem pozůstatků neopakovatelných jedinečných historických událostí. A tyto takzvané historické vědy se zabývají tím, co se neopakuje, co se stane jen jednou jedinkrát, a už nikdy víc. Takže si všimněte toho rozdílu, je to obrovský kontrast: To, co se opakuje pořád dokola, a to, co se neopakuje nikdy. A když se daná věc zopakuje jednou, a pak už nikdy, tak nemáme možnost ji projít od začátku dokonce. Čili pozůstatky, které daná neopakovatelná událost po sobě zanechala, nejsou to úplné informace o této události, a my z poznatků o těchto událostech můžeme konstruovat, dovolím si tvrdit, ne úplně ověřitelné příběhy.

Každý organismus plodí potomstvo jako kopii sebe sama, takže musí existovat první vzorový organismus. Ale biologie, která zkoumá živou přírodu, nemůže říct, jak první organismy vypadaly.

Martina: Ovšem můžeme na událost, jev, který se odehrál jen jednou, předchozí dvě vědy, experimentování i observování, aplikovat. Teď jsme se věnovali vědě, ale jelikož se budeme bavit o tom, jak se dívá věda na stvoření světa, začátek vesmíru a civilizace, tak mi řekněte, jak se na toto dívá víra a náboženství? Jaký je rozdíl mezi vědou a vírou?

Libor Votoček: Rozdíl spočívá v tom, že stejná příčina může v různých situacích způsobit odlišné výsledky a následky.

Martina: To mluvíte o víře?

Libor Votoček: Mluvím obecně o vědě. Takto se to občas stane, že stejná příčina může vést k různým důsledkům, nebo rozdílné příčiny mohou vést ke stejným výsledkům. A tato nejistota a nejasnost v tom, jaká příčina vždy způsobuje jednoznačný výsledek, otevírá prostor pro víru. Problém je, že na vědu o počátcích, které jsou singulárními neopakovatelnými událostmi, které se staly jen jednou, a víckrát už nikdy, nemůžeme aplikovat to, co pozorujeme, nebo měříme v laboratoři, protože tento proces je kategoricky odlišného typu.

Dám příklad: když se budu bavit o biologii jako o vědě, která je převážně observační, převážně založená na pozorování, a z velmi malé části na experimentování, tak tahle věda, která zkoumá vlastně výhradně současnou situaci v živé přírodě, popisuje, co se děje se životem, který už existuje, už je k dispozici, je hotový, funguje, žije. Jenomže ona nám nemůže říct, rozhodně ne jednoznačně a ověřitelně, jak to vypadalo na samotném počátku, jak vypadaly první organismy. Je zřejmé, že existuje něco jako prvotní předloha, když se podíváte, že každý organismus plodí své potomstvo jako kopii sebe sama.

Z tohoto informačního hlediska je zde naprosto legitimní se ptát, jak tato první předloha vypadala, jak vypadal originál, a jakým procesem tento originál vznikl. A když se na to člověk podívá z vědeckého pohledu, řekněme z pohledu informační vědy, tak musí nutně připustit, že prvotní předloha nevzniká kopírováním. Všechny ostatní kopie ano, ale proces prvotního vzniku byl pravděpodobně kategoricky odlišný. A teď můžeme spekulovat o tom, jaký tento proces byl a jak vypadal, ale to už se dostáváme za hranice exaktní vědy.

Víra doplňuje tři typy vědy – a je svým způsobem čtvrtým typem

Martina: A zároveň jsme se dostali od otázky, jaký je rozdíl mezi vědou a vírou. Když bych se podívala na víru tak, jak ji vnímáme, tak zatímco věda je založena na experimentech, byť jste jmenoval tři typy vědy, tak víra experimenty vylučuje, protože by to bylo pochybování, a nikoli víra.

Libor Votoček: Dovolím si nesouhlasit.

Martina: Dovolte.

Libor Votoček: Dovolím si tvrdit, že víra doplňuje uvedené tři typy vědy. Víra je svým způsobem čtvrtý typ vědy. A teď v jakém smyslu: Víra je vždy založená na svědectví očitého svědka. Víra není o tom, že si něco umanu, a budu tomu věřit stůj co stůj, navzdory všem důkazům a experimentům, ale slepě budu věřit něčemu, co jsem si uzmul. Pravá víra je založená na svědectví, je v tomto unikátní. A spor o pravdivost Bible stojí a padá na tom, jestli příběhy, které jsou v Bibli napsány, jsou reálné historické události, o kterých nám očití svědkové podávají nějakou neúplnou, nebo ne úplně srozumitelnou zprávu.

Martina: Ano, rozumím tomu, co jste mi teď řekl, a vzpomínám si, že na historickém semináři na fakultě, kde jsme probírali prameny, na zdvižený prst, že dobrý pramen jsou mapy, listinné materiály a podobně: „Hlavně nedejte o očitá svědectví svědků, protože každý člověk v určité životní situaci danou historickou událost vnímal jinak, třeba když mu bylo osm nebo 38 let. A ještě méně pak věřte svědectví z druhé ruky.“ A z toho všeho se nám sestává Písmo.

Libor Votoček: Opatrnost je jistě na místě. Ale Písmo není jen snůškou svědectví očitých svědků, ale jeho příběhy navzájem vytváří něco, čemu bychom mohli říct super svědectví, nebo super příběh.

Biblická zpráva není záměrně upravena, protože do podoby, v jaké existuje, by ji upravil jenom sebevrah

Martina: Ale promiňte, také víme, že ono puzzle svědectví, které vytváří mozaiku, bylo mnohokrát upravováno tak, aby do sebe zapadalo, a mnohá svědectví, která se nehodila, zmizela v toku věků, zanikla historicky, zmizela cíleně, někdy také různé koncily poměrně důsledně pracovaly na tom, aby tato freska do sebe zapadala.

Libor Votoček: Říká se to, co říkáte, je to obvyklý pohled. Ale musím vás zklamat, protože biblická zpráva, jak je napsána, a jak byla vybírána koncily v dávnějších dobách, je tak odlišná a znepokojující vůči všemu, co je na tomto světě obvyklé, žádané, vychvalované, oceňované a hýčkané, že by nedávalo smysl, pokud by měl někdo úmysl upravit ji do této podoby. To by byl nejhorší editor a upravovatel v historii, kterého si lze představit. Byl by to sebevrah.

Martina: Ale některé části Bible byly odstraněny.

Libor Votoček: Byly odstraněny takové části, které tam pravděpodobně nebyly potřebné, protože v částech, které v kánonu biblickém máme, je naprosto dostatečná zpráva na to, aby člověk mohl Bibli přijmout bez větších výhrad. Výhrad ve smyslu rozumových, ve smyslu údajných konfliktů s vědou, nebo s nějakými morálními, řekněme, imperativy, které v dnešní době můžeme okolo sebe sledovat. Podle mého názoru je absurdní situace, že by někdo připravil text, který naprosto zpochybňuje systém tohoto světa v jeho naprostém jádru, takže je to nejhorší náboženství, nebo politický program, který by si někdo mohl vymyslet.

Bible se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na důležitých věcech

Martina: Teď o tom hovoříte prizmatem současné doby. Ale v době, kdy se Bible utvářela…

Libor Votoček: Sestavovala. Ano.

Martina: …tak bylo ve společnosti zcela jiné klima.

Libor Votoček: Lidé jsou pořád stejní, stále stejně sobečtí, zlí, malicherní, povrchní, toto máme pořád stejné. Lidé jsou v zásadě stejní, jen kulisy byly jiné. A musím říct, že v době, kdy byla Bible sestavována, bylo prostředí duchovnější, než je dnes, a lidé žili pomalejším životem než my dnes, měli větší prostor vnímat duchovní a vztahové souvislosti, na kterých je biblická zpráva z velké části postavena. Biblická zpráva se snaží člověku ukázat věci, které nejsou vidět na první pohled, které nejsou vidět při zbrklém způsobu života a které člověku uniknou, když mu přestane záležet na určitých důležitých věcech v životě.

Dnešnímu člověku se tato zpráva úplně rozpadne pod rukama, protože v biblické zprávě je kladen důraz na něco, co v tomto světě bylo vždycky, a ve všech dobách, na okraji. Vždycky to byla věc, která se marginalizovala, která byla vytlačována na okraj, protože vztah k Bohu je něco, co člověk nemůže úplně proměnit na nějaké hmatatelné, nebo primárně a především na ekonomické a materiální ukazatele. I manželský a přátelský vztah patří mezi nehmotné věci. To jsou věci, které jsou v hloubi.

Hledání příčiny a smyslu světa ve světě je podobné, jako hledat příčinu židle v židli. Pak nemůžeme uspět, protože výrobek není příčinou sebe sama.

Martina: Samozřejmě existují věci, které nejde zvážit, změřit a sečíst. A může věda s těmito indiciemi pracovat? Nebo se tady dostává do zóny nepoznatelnosti, kdy musí přiznat: „Na toto jsem krátká?“ Nebo se má naopak úporně jakýmkoliv materiálním, mechanickým způsobem snažit vysvětlit i tyto zóny nepoznatelnosti?

Libor Votoček: To je právě problém tohoto konfliktu, jestli byl svět vytvořen účelně, záměrně a nedávno, nebo jestli vznikal nezávisle na jakékoliv externí inteligentní příčině, nemá žádný záměr, cíl, ani inteligenci, nevznikl ani rychle, ani dobře, ani nedávno, ale strašně dávno. A tohle jsou dva pohledy: ediční, a stvořitelský, inteligenční, mohu sem dát různé přívlastky. A tento konflikt spočívá v tom, že nemohu hned ze začátku z definice škrtnout to, že svět byl stvořen s úmyslem a že má na nějaký jasně definovaný cíl, smysl a hodnotu, která se nedá odvodit ze světa samotného tak, jako nemohu odvodit hodnotu židle z ní samotné. Musím se dívat dál, vně samotný výrobek, abych mohl hodnotit jeho užitnou funkci, hodnotu. Stejně tak, když chci odvodit hodnotu člověka, musím jít vně člověka, nestačí mi samotný člověk. Když budu zahleděný do sebe, tak nikdy nenajdu smysl svého života, musím se dostat vně.

Problém je v tom, že evoluční pohled na svět je z definice. Z definice znamená, že se řekne: Nechť to tak je. To je z definice. Nedošlo se k tomu nějakým rozborem, ale řeklo se: „Ať je to takto.“ Na začátku se z definice škrtl stvořitel, řeklo se: „Žádný stvořitel neexistuje. Žádný záměr, žádný úmysl, žádný cíl.“ Co vám pak už zbývá? Čili, když nemáte žádný cíl a žádný záměr, tak vám nezbude, už z definice, nic jiného než hledat příčinu, hodnotu a smysl světa ve světě. Nebo hodnotu, příčinu a smysl vesmíru ve vesmíru. Nebo hodnotu, smysl židle v židli, hodnotu a smysl člověka v člověku. A to si dovolím tvrdit, že je filozofický konflikt, protože se takto snaží najít odpověď na otázku někde, kde odpověď nemůže být. Jestli mi rozumíte, co se snažím vysvětlit. Hledáme příčinu výrobku v daném výrobku, a o to když se budeme pokoušet sebevíc, nemůžeme uspět, protože jsme v konfliktu v tom smyslu, že výrobek není příčinou sebe sama. A to jsou tyto dvě možnosti.

Martina: Řekl jste, my to samozřejmě všichni víme, že proti sobě stojí princip evoluční a princip stvořitele.

Libor Votoček: Přesně.

Martina: A proto jsme tuto debatu otevřeli, protože ona neprobíhá. A to většinou proto, že kdykoliv bych ve společnosti pohovořila polo zasvěceně, nebo nezasvěceně o tom, co že Darwin a evoluční teorie, tak budu z intelektuála za přechytralou dámu, která se věnuje spoustě věcem.

Libor Votoček: Možná intelektuál druhé kategorie, jestli mi rozumíte.

Nikde ve světě se média příliš nezabývají otázkou, zda svět vznikl stvořením, nebo slepou evolucí

Martina: Ale když ve společnosti řeknu, že na začátku byla nějaká inteligence, stvořitel, hybatel, nebo něco podobného, tak mi většina lidí řekne, že jsem rozumu mdlého. Povězte mi, existuje, nebo neexistuje další varianta evoluce, stvořitele? A proč jsou tyto varianty od sebe takto přísně odděleny, a jedna má nálepku „inteligence“, a druhá „tmářství a lenost“?

Libor Votoček: To je tak obrovský, a tak vleklý dlouhodobý konflikt, že odpovědět na něj tak, aby byli všichni posluchači uspokojení, je asi téměř nemožné, protože je tady obrovské množství věcí, které je potřeba zdůraznit, připomenout, nebo uvést do nějakého souladu nebo vztahu. Je tady dichotomie, jakýsi dvojí pohled. Buď, anebo. Existuje nějaká třetí možnost? Je spousta lidí, kteří najdou třetí možnost, a snaží se spojit nespojitelné, když budeme důslední v pojmech a jejich významech. Žádnou třetí cestu nemáme a nejsme schopni ji uspokojivě obhájit.

Jestliže je tady možnost stvořitele, inteligentního hybatele, který je na počátku, a je singularitou tvůrcem, který vytvořil první zvířata, první stromy, prvního člověka, prvního muže a první ženu, a potom už se to dál předává z generace na generaci v rámci druhu? Tak je tady nějaká třetí možnost? Když budeme chtít spojit úmysl a záměr s nulovým úmyslem a s nulovým záměrem, tak se nám to nemůže podařit. To je, jako bych chtěl nakreslit kulatý čtvereček. Existují lidé, kteří tvrdí, že to možné je. To je třeba případ teistické evoluce nebo progresivního kreacionismu. To jsou teorie, které tvrdí, že dny stvořitelského týdne z Genesis jsou dlouhé úseky dějin trvající třeba miliony let, a podobně. A existuje spousta různých mezistupňů, které ve všech případech bez výjimky spojují nespojitelné. Oni to šikovně zaševelí, zaonačí, že člověku, který se s tím nezabývá, a nejde úplně do podstaty a do hloubi, to může připadat velmi zajímavé.

To je velký konflikt dnešní doby, jsme uspěchaní, ohromným způsobem urychlení, a nemáme prostor, a ani si ho v principu nejde na vše vytvořit. Nejde, abych mohl do těch věcí v krátkém čase proniknout do potřebné hloubky, a mohl si sám ověřit, jestli je ten který model rozumný, nebo nikoli. To je největší problém dnešní doby.

Když se podíváte, tak ve všech médiích západního světa, nejenom v České republice, se o těchto věcech nedostatečně hovoří. A když se o nich mluví, tak se používají zkostnatělé, nic neříkající mdlé věty, ze kterých čtenáři nikdy nepochopí podstatu stvořitelského pohledu. To znamená, že když se někde mluví o stvoření, tak se řekne suše jako klišé: „Je to složité, takže to musel udělat Bůh.“ Nebo: „Život je tak komplikovaný, že nemohl vzniknout postupnými, přirozenými, materiálními procesy.“ A když se tyto věci takto nedbale, nepečlivě, tendenčně a povrchně zformulují, tak to navozuje pocit, že lidé, kteří věří ve stvoření, jsou prosťáčci a naivkové, kteří o vědě moc neví, moc jí nerozumí. A o evoluční teorii se spekuluje, píšou se články, dlouhé litanie, a délka, rozsah, a to, že se o tom pořád mluví, navozují pocit, že to je super věda. Kdežto to druhé, když se zmíní jednou, dvěma větami, těmi nejhoršími a nejméně srozumitelnými, navozuje pocit, že je to tmářství a konspirace.

Otázka stvoření světa se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Ale existují kreační procesy, které lze zkoumat, a pak se jako puzzle doplňují ověřitelné a neověřitelné znalosti.

Martina: Povězte mi jako matfyzák, který začínal u polovodičů, ale zároveň jste věřící člověk, předpokládám…

Libor Votoček: Byl jsem vždycky člověk věřící, akorát jinak. Dovolím si tvrdit, že každý člověk je věřící, každý člověk má nějakou víru, každý je nějak věřící. A teď jde o to, jestli věří správně, nebo věří někomu, kdo je důvěry hodný, a já musím říct, že jsem věřil v sebe, své talenty, schopnosti, v dobro lidí, věřil jsem, že se lidstvo nakonec vzpamatuje, nastoupí na dobrou cestu a podobné naivní věci. A postupem času jsem zjistil, že tady je obrovský konflikt, který je nejen v srdcích druhých lidí, ale i v mém srdci, a že když chci na tyto věci nějak rozumně, souvisle a komplexně odpovědět, tak potřebuji vědět ještě něco jiného, než jenom polovodiče, fyzikální a matematické teorie, které jsou skvělé, ale mají velmi omezenou platnost a velmi omezené pole platnosti.

A najednou se mi začaly otevírat věci, které bychom mohli označit jako vztahové, morální, duchovní, existenciální, filozoficko-existenciální: Proč jsem na tomto světě? Proč prožívám to, co prožívám, a proč je život tak složitý? A jaký smysl má utrpení, a to, že když utrpením projdu, tak mě na konci čeká smrt? A co je smrt? Proč ty věci vůbec existují? To byly otázky, které jsem si pokládal nejen, když jsem měřil polovodičové nanostruktury, ale přemýšlel jsem o nich jako teenager, nebo mladík v různých situacích a kontextech, kdy člověka napadaly různé věci, a podle toho, jaké má znalosti, informace a souvislosti, může konstruovat různě hluboké a propracované odpovědi.

Martina: Libore Votočku, já jsem se ptala, jestli věříte v Boha.

Libor Votoček: Můžu říct, že věřím v Boha, v osobu Boha. Věřím, že nic menšího, než myslící, mluvící osoba s charakterem, přáními, s touhami, nemohla být příčinou tohoto světa. Nic menšího, než osoba to být nemůže.

Martina: A to se chci zeptat, protože pro naše posluchače je to klíčové: S čím do toho vstupujete jako matfyzák zabývající se polovodičovými nanostrukturami, věřící člověk, křesťan? Může se člověk, který uvěřil v Boha, zabývat s odstupem otázkou stvoření věta?

Libor Votoček: Může se tím zabývat s odstupem. Otázka stvoření světa je otázkou, která se nedá uchopit experimentálními a observačními vědami. Opravdu se nedá uchopit tím, co mohu na požádání změřit, nebo opakovaně v současném světě pozorovat. My tady sedíme ve studiu, které je hotové, je vytvořené, sestavené. A v tomto studiu těžko najdu procesy, které by mi ukázaly, jak toto studio vznikalo. To už tady nenajdu, tyto informace nejsou v tomto studiu obsaženy, nejsou jeho součástí, a asi by ani neměly být. Proto hledat příčinu vesmíru ve vesmíru samotném je filozofický konflikt, a není to něco, co je proti vědě, protože věda zkoumá to, jak vesmír funguje tady a teď, jaké procesy probíhají ve hvězdě, na dně oceánů, nebo v zemské kůře. To jsou, jak my vědci říkáme, operační procesy, které probíhají již v hotovém systému, který je sestaven. Má všechno, co potřebuje, aby mohl fungovat, a něco v něm probíhá. Ale existují procesy, které jsou kreační, které vedou k vytvoření systému, aby vůbec mohl fungovat, operovat, a já toto operování mohl zkoumat prostředky experimentální vědy. Tyto věci se doplňují, je to puzzle, kde máte znalosti, které si můžete ověřit, a znalosti, které si nemůžete ověřit.

Martina: Ale věda se snaží ověřit úplně vše, a tváří se, že ví, jak vznikl život.

Libor Votoček: Tváří se, ano.

V psychologii existují tři osobnostní typy: jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé

Martina: Asi se nás nesnaží přesvědčit, že to ví úplně krok za krokem, ale v zásadních věcech má jasno. Ale povězte mi ještě jednu věc, i když to bude vypadat, že odbíhám. Ptala jsem se vás, jestli se člověk, který uvěřil v Boha, ještě může zabývat touto otázkou s odstupem, nebo je dopředu determinován. Držím v ruce knihu Achillovy paty evoluce, kde se mnoho renomovaných vědců snaží některé vědecké teorie vyvrátit na základě svého zkoumání vědecké teorie evoluce. Řekněte mi, je mezi nimi někdo, kdo je ateista? A jestli je vůbec ateistou někdo z těch lidí, které jste poznal, a kteří se zabývají stvořením jako stvořením, jako procesem, respektive jako důsledek vyšší inteligence, Boha, a tak dále? Nebo to nejde?

Libor Votoček: Ateista by asi těžko mohl sledovat myšlenkovou linii stvořitelského pohledu, protože je mu z duše odporná, když to řeknu ideově. Je to jako kdybyste po člověku, který je o něčem ideologicky přesvědčen, tedy ne exaktně vědecky, chtěl argumenty. On je přesvědčen tím, že to lahodí jeho životnímu nasměrování, přesvědčení, a jeho hodnotovému systému. Daná ideologie mu potvrzuje, a dokonce schvaluje, nebo oslavuje životní styl, který si vybral, a kterou přijímá na základě souznění daného ideologického systému a jeho životního nasměrování.

Autorů uvedené knihy je devět, a odhaduji, že tak sedm z nich určitě byli velkou část svého života ateisty, kteří dospěli k přesvědčení, že svět není výsledkem neřízených materiálních procesů a miliónů let, a to na základě vědeckých výzkumů, které kolidují s evolučními materialistickými vysvětleními a dlouhými věky. Takže to jenom na vysvětlenou.

Ateista je člověk, který má určitý životní systém a nasměrování, který chce v životě něčeho dosáhnout. Může to být mnoho různých věcí, ale obecně je to něco, co je v příkrém konfliktu s tím, co chce v životě dosáhnout křesťan. Nemyslím křesťana teoretika, nebo svátečního křesťana, který se objeví v kostele jednou za rok, ale myslím člověka, který žije svůj život podle Ježíšova učení, když to řeknu lidově. A tito dva lidé chtějí v životě dosáhnout něčeho úplně jiného. Já je nehodnotím, ani jednoho, ani druhého. Neříkám, že tohle je špatné, a toto je skvělé, ale oni se snaží dosáhnout něčeho, až bych řekl antagonistického, opačného. Každému z nich je vlastní jiný pohled na svět, jiné vnímání reality.

My můžeme vnímat realitu různě, podle toho, jakou rovinu reality vnímáme. Když budu materialista, tak nebudu chtít vůbec vnímat určité věci. V psychologii obecně, možná to víte, nebo někteří posluchači to budou vědět, že v psychologii se rozlišují tři osobnostní typy. Říká se jim jednorozměrní, dvourozměrní, trojrozměrní lidé. Jednorozměrní řeší jenom to, kde mají levné máslo, kolik se platí za byt, kde je levný benzín, aby měli levnější a lepší oblečení. Řeší materiální věci, a všechno ostatní, až zbude čas. Pak jsou dvourozměrní lidé, kteří řeší kromě materiálních věcí stejně důležitě, nebo ještě důležitěji, věci intelektuální. To jsou lidé, kteří se věnují umění, nebo vědě. Zkoumají, čtou, jezdí po památkách, a podobně. A pak existují lidé trojrozměrní, kteří ještě kromě těchto dvou rovin ještě řeší, jestli je to správně, nebo nesprávně, jestli žijí, nebo nežiji dobře. Je cíl mého života dobrý, nebo špatný? A tak dále.

To jsou různé rozměry života, které člověk může, a nemusí vnímat, a může k nim dojít v různé fázi života na základě různých událostí, které v životě prožívá. A to je obrovský konflikt, protože ateista je obvykle člověk, který třetí rozměr škrtá. A to neříkám, že ateista musí být nemorální člověk, to nikdo netvrdí, ale neřeší určité aspekty života, nemá důrazy nastaveny tak, jako člověk, který je teista, který vnímá, že tady je nějaká bytost, Stvořitel, se kterou se buď dříve, nebo později setkám a budu s ní muset mít nějaký vztah.