Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.

Martina: Pane profesore, mýlil jste se někdy ve své práci tak fatálně, že jste šel kus cesty, a zjistil, že je to slepá ulička?

Václav Pačes: To určitě, to je ve vědě zcela normální. Řekl bych, experimenty častěji nevedou k tíženému výsledku, než vedou. To je prostě součást práce, protože když bychom věděli, jaký výsledek experimentem získáme, tak už skoro nemá cenu ho dělat. Čili většinou se pustíte do nějakého výzkumu, kde nevíte, jak vyjde. Jste zvědaví, a zjistíte, že třeba metodologie, kterou používáte, není ještě dostatečně vyvinutá, abyste danou otázku mohli zodpovědně vyřešit, a tak se pustíte do něčeho jiného. To je normální.

Martina: Ptám se vlastně proto, že když jsem byla malá, tak se třeba o slepém střevu mluvilo jako o naprosto zbytečném orgánu, že to je jakési reziduum vývoje, které je zbytečné. A několikrát jsem i slyšela, že by se mělo dětem rovnou odstraňovat při narození, protože se tím zbavíme potenciálního nebezpečí prasknutí slepého střeva. A postupně se ukázalo, že se tam shromažďují nejrůznější zbytky potravin, nejrůznější mikroorganismy, které mají poměrně zásadní vliv na imunizaci organismu, a podobně. A tak si říkám: Co když se u těch dvou procent lidského genomu, které jsme přečetli, a které nám dávají smysl, mýlíme. Co když třeba ty s těmi junk DNA, s těmi 98 procenty, komunikují způsobem, který jsme třeba nepřečetli. A v okamžiku, kdy to začneme brát tak, že třeba tyto dva geny jsou takovéto, a já si nechám uříznout prs, nebo něco podobného, tak to může být problém. Je to možné?

Václav Pačes: Možné to je, máte úplně pravdu, že se dnes o junk DNA toho ví málo. Ví se hodně o její struktuře, například jsme se zrovna zabývali těmi 8 procenty, jak jsem říkal, které nám nepatří, to znamená zbytků virových genů. Jiní se zase zabývají jinými oblastmi. Jsou tam zajímavé oblasti takzvaných přeskakujících genů, což byl úplně fantastický objev staré paní Barbary McClintockové, které se všichni trošku vysmívali, zejména muži kolem ní. Ona to objevila na kukuřici, a pak, když jí bylo přes 90 let, tak za to konečně dostala Nobelovu cenu. Několik desítek let nad ní kolegové mávali rukou, jaké nesmyslné teorie a výsledky získala. A pak se ukázalo, že měla pravdu, že existují takzvané přeskakující geny. Do té doby se myslelo, že genom je velmi rigidní, protože tam je uložena dědičná informace, která se nemůže moc měnit. Dneska víme, že geny mohou přeskakovat z jednoho místa na druhé, a právě v junk DNA jsou oblasti, které toto umožňují. A to má obrovský význam v evoluci, že se spojují různé úseky, různé geny, a mohou vznikat úplně nové funkce. Takže máte pravdu, že ještě o tom víme málo, a je třeba to studovat. Na druhé straně, jak už jsem říkal, existují organismy, které mají junk DNA velmi málo, a žijí docela dobře vedle těch, které jí mají hodně. Takže ono to zas tak důležité nebude, ale některé úseky ano, to už víme, mají regulační funkci.

Když se v roce 1989 vědělo, že se všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení v podnicích likvidovala citlivé záležitosti

Martina: Přemýšlím ještě nad tím, jak nás vůbec naše DNA formuje. A vy jste také řekl, že na tom, jaké má člověk predispozice, záleží i to, jakými lidmi se obklopuje, což ho pak také formuje, a jak jeho okolí bude fungovat. Takže v tu chvíli neplatí, když říkáme: „On je hodný, ale zlákala ho parta“, protože on si tu partu vybral právě kvůli svým predispozicím. A tak přemýšlím, že když jste se ne z vlastního rozhodnutí ocitl jako lisař ve Vagonce Tatra Smíchov, tak jak jste se tam vlastně cítil? Možná, že kdyby byly vaše geny slabší, nebo vaše vůle, nebo co to bylo, tak jste si mohl říct: „Tak mě prostě zlikvidovali,“ a mohl jste sedět u piva a říkat, kam jste to mohl dotáhnout, kdyby vás soudruzi nezlikvidovali.

Václav Pačes: Víte, já toho vůbec nelituji, že jsem tam pracoval. Byla to určitě důležitá životní zkušenost, být mezi dělníky a naučit se něco, co bych jinak neuměl. Takže ten rok rozhodně nepovažuji za ztracený. Jediné, co mě vadilo, to musím říct, protože mně bylo 17 let – já jsem vlastně maturoval v 17 letech, protože to nebyla ještě čtyřleté gymnázium, ale byla to 11letá střední škola – bylo to, že jsem pracoval ve třísměnném provozu. Čili jsem měl směnu vždy buď od 6 hodin ráno do 14 hodin, nebo od 14 hodin do 22 hodin. Ale potom tam byly noční směny od 22 hodin do 6 hodin ráno, a jako tak mladý kluk jsem se přeci jenom potřeboval pořádně vyspat. Tak to mě tedy vadilo. Takže jsem tam usínal. Takže tyto noční směny, to si pamatuju, mi vadily, ale jinak mně to nevadilo.

Martina: Bral jste to jako dočasnost, nebo jste…

Václav Pačes: To jsem určitě nebral. Já jsem věděl, že půjdu studovat, vždy mě bavila chemie, takže když to nebude medicína, bude to něco, co souvisí s chemií a s přírodními vědami.

Martina: Co kdyby vás nenechali?

Václav Pačes: To by se bývalo mohlo stát, ale myslím, že nakonec bych to nějak zlomil a že bych se přeci jenom nakonec nějak k vědě, k výzkumu, k tomu něco vymýšlet, k čemuž jsem vždy inklinoval, nějak dostal, nějak bych si to zařídil. Nevím jak, to je pravda. Víte, naše rodina nebyla taková, že bychom mezi sebou měli nějaké politické vězně, tak to nebylo. I když si pamatuji, že můj tatínek někdy zřejmě začátkem 50. let, když někdo v noci zazvonil – což se stávalo, když přišel někdo z domu, komu se udělalo špatně, protože si řekl: „Tak kam mám jít? Půjdu k doktoru Pačesovi,“ – tak, a nevím, jestli si to pamatuji dobře, vždy vstal, a byl trochu nervózní, kdo to je, a proč to zvoní. Protože v protějším bytě bydlel člověk, už si nepamatuji, kde pracoval, který byl milicionář, který chodil v uniformě na milicionářská cvičení. A vím, že někdo potom mému otci říkal, že na nás podal udání, a sice za to, že můj bratr chodil do skauta, který byl v té době sice zakázán, ale skautský oddíl fungoval pod Českým yacht klubem, a on, který je o pět let starší, tam chodil, scházeli se tam s kluky a zpívali skautské písničky. A jedna z nich je: Kam americká loď to pluje. A ten milicionář to slyšel a takovouhle pitomost, s odpuštěním, udal. Toto potom někdo tatínkovi řekl se slovy: „Heleďte, ať si kluci dají pozor, co zpívají.“ Tak takováhle byla doba. Dneska už to naštěstí mladá generace snad ani nemůže chápat.

Dnešní generace si nedovedou představit reálný socialismus, a myslí si, že to, co tady bylo, bylo špatné, ale ideologie komunismu je dobrá. Ale není.

Martina: Ano, myslím, že tomu ani nerozumí, protože to, že se váš tatínek postavil komunistickému akčnímu výboru, to se asi, viděno dnešníma očima, pochopit nedá. Ale vlastně vaším škraloupem bylo i to, že váš dědeček z matčiny strany, jak jsem se dozvěděla, pan Čermák, byl prvním šéfredaktorem Lidových novin. To všechno byly věci, které vám na kádrovém profilu nepřidaly.

Václav Pačes: Tak toto tedy nevím, a myslím, že ne, protože to bylo v dávných dobách, a dědeček se jmenoval Emil Čermák. Ale člověk nikdy neví. Zajímavé bylo, že když se v roce 1989 vydávaly lidem kádrové materiály – na každém pracovišti bylo kádrové oddělení, a tam byly materiály, ve kterých byly nejrůznější věci, které jsem ani nevěděl – tak jsem dostal obálku, a tam nebylo nic jiného, než nějaký vyplněný životopis, který jsem psal do nějakého formuláře. Ukázalo se totiž, že když už se v roce 1989 vědělo, že se to všechno chýlí ke konci, tak kádrová oddělení likvidovala citlivé záležitosti. Jeden můj kamarád dokonce na Vysoké škole chemicko-technologické, už nevím, jestli 19. nebo 20. listopadu 1989, zjistil, že se v noci svítí na kádrovém oddělení, a tak tam šel, zabouchal na dveře. A otevřela kádrová pracovnice a škvírou říkala: „Soudruhu, sem nesmíte, my tady pracujeme.“ On to byl takový lesní muž, chodil v kanadách a v zeleném kabátě, tak rozkopnul dveře, a sebral, co tam bylo, a potom mi to ukazoval. Má to dodnes, a nejzajímavější na tom nebyly kádrové materiály, to už asi skartovali, ale to, že nejvíce udání bylo mezi komunisty. To bylo zajímavé, že jeden komunista na druhého žaloval a psal, anonymně, nebo neanonymně: Soudruh ten a ten se nechoval socialisticky při táborovém ohni tam a tam, kde jsme zpívali socialistické písničky, a tak dále. Čili to mě překvapilo.

Martina: Ono se to od asociálních živlů čekalo. Ale váš tatínek si pak musel dávat určitě pozor na pusu, vy jste si také musel dávat, když jste ještě pracoval u Jiřího Doskočila v oddělení molekulární biologie, pozor na pusu, a na to, co jste psal a říkal třeba mladým adeptům, a tak podobně. Řekněte mi, vrací se to? Máte někdy pocit, že už jste si zase musel dávat pozor na pusu?

Václav Pačes: Ne. Myslím, že moje generace, a jsem zvědavý, jak to bude s mladší generací, si užila celý reálný socialismus, a myslím, že většinou cítíme, že osobní svoboda je něco, co si nemůžeme nechat vzít. A byl bych velmi rád, kdyby se tento pocit, toto cítění, předávalo dál na další generace těch, kteří už reálný socialismus nezažili. Oni si to neumí představit a řeknou: „Socialismus, který tady byl, třeba nebyl dobrý, ale ideologie komunismu, ta dobrá je,“ a tak dále. Není dobrá, protože je prostě nerealistická, nereálná. Nikde na světě se komunismus neujal, protože se prostě ujmout nemůže, protože je proti lidské přirozenosti, a protože se vždy zvrhne v to, v co se zvrhl v Sovětském svazu, u nás, a ve všech těchto státech.

Současná korektnost je absurdní. Dokonce ve Švédsku jsou na některých institucích na pánských toaletách zakázány pisoáry, jsou tam kabinkové toalety pro ženy i muže dohromady.

Martina: Vy jste teď moc hezky řekl, že osobní svobodu si prostě už nemůžeme nechat vzít. Ale ono se to obrací. Není to tak, že by se u nás vyloženě vracel komunismus, ale levice se velmi vzmáhá, nejenom u nás, ale i ve světě. A spousta vašich kolegů vědců, o kterých ani nevíme, skončila, protože si třeba nějaká kolegyně stěžovala, že ji před 20 lety vzali kolem ramen. Znepokojuje vás třeba toto?

Václav Pačes: Tato korektnost, to je tedy opravdu někdy něco absurdního. Já jsem to zažil už v 90. nebo 91. roce, kdy jsem byl právě na Yale University ve Spojených státech, což je prestižní univerzita. A ráno jsem šel do práce, do laboratoře, do ústavu, a kolegyně Američanka přicházela se mnou ke dveřím, tak jsem otevřel dveře, a podržel jsem jí je, a ona mi už tenkrát říkala: „Toto tady nedělej. Já vím, že jsi z Evropy a že máte jiné zvyky, ale tady se to nedělá, abys podržel ženě dveře jenom proto, že je žena.“ Tak jsem si poprvé uvědomil, že tato korektnost je někdy absurdní, protože já si nechci nechat vzít to, abych mohl ženě otevřít dveře, nebo jí pomoci do kabátu. A toto se už tenkrát v Americe, nevím, jak je to tam teď, považovalo za něco genderově nekorektního.

Martina: Teď se tam bourají a shazují sochy velkých bílých vědců, filozofů a objevitelů.

Václav Pačes: Ano, je to hrozné, máte úplnou pravdu. Nedává se to do kontextu doby, kdy tito lidé žili. Dokonce jsem slyšel, že někde ve Švédsku jsou na některých institucích zakázány na pánských toaletách pisoáry, a jsou jednotné toalety, jenom kabinkové, pro ženy i pro muže dohromady.

Nesouhlasím, že by se konference měly dělat pouze virtuálně, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité

Martina: Pane profesore, abychom se dostali k tématům, která jsou vám vlastní. Jenom mě zajímalo, jestli jste si ve svém vědeckém životě všiml těchto změn, jestli vás to dohnalo, nebo jestli vás tak trochu, v tom pravém smyslu slova, ochránil věk.

Václav Pačes: Tak do jisté míry ochránil. A u nás, zaplať pánbůh, politická korektnost nejde do absurdních stavů, jako ve Spojených státech, nebo Velké Británii a tak dále. Tak to je zatím docela dobré. V současné době jsem generálním sekretářem Federace evropských biochemických společností. To je velká instituce, která sdružuje všechny biochemiky a molekulární biology v Evropě. A mám s tím teď obrovské potíže, protože mám kancelář v Cambridge v Anglii, kde je administrativa, a já tam teď nemůžu, takže se všechno řeší virtuálně, a po emailech, a to přece jenom není ono. A teď se tam diskutuje také o tom, že FEBS kongresy, které děláme každý rok v nějaké evropské zemi, a které mají vždy tak dva tisíce účastníků, jsou nekorektní, protože mají velkou uhlíkovou stopu, protože lidé tam létají letadly, a bydlí v hotelích, a že by se to všechno mělo dělat virtuálně.

A je fakt, že my jsme letos tento kongres museli zrušit, mimochodem v Lublani ve Slovinsku, a čekáme na příští rok, kdy doufáme, že ho budeme moct uspořádat už jako personální, že tam lidé přijedou osobně. Ale jsou lidé, kteří říkají: „Ne, mělo by se to dělat zásadně jenom virtuálně.“ Já s tím nesouhlasím, protože osobní kontakty jsou hrozně důležité. Ale existuje řada lidí, kteří schůze, které se odehrávají virtuálně, protože nemůžeme cestovat, chtějí přenést i budoucna, až bude cestování možné, protože je zbytečné cestovat, je to drahé, že letadla moc létají, a vypouštějí spaliny do ovzduší. A že se tím omezí doprava. To je zvláštní trend, který není úplně iracionální, musím říct. Mně to nevyhovuje, ale možná že mladé generaci už to vyhovovat bude, a možná se opravdu velká část komunikace bude zprostředkovávat virtuálně.

Martina: Ale v každém případě to promění interpersonální vztahy, a budou více silikonové.

Václav Pačes: Velice je to promění, tento covid tomu velmi napomohl. Tento rok se lidé skoro nestýkají, a víte, že už jsou z toho i psychické problémy. Já vím, jak děti, které dříve ani moc rády do školy nechodily, se teď těší na své kamarády. Lidský kontakt je důležitý.

Francis Collins a Craig Venter, kteří jako první přečetli lidský genom, se neměli rádi, a to tak, že když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, první odjel.

Martina: Pane profesore, 14. dubna 2003 bylo převratné datum ve vašem životě, protože jste tehdy oznámili rozluštění lidského genomu.

Václav Pačes: To bylo zajímavé. Novináři se mě tehdy ptali, protože se vědělo, že se u nás čte, jako v v té době v jediné laboratoři v Československu, dědičná informace, kdy bude přečten genom člověka. Já jsem to tehdy odhadoval na 15 let, protože metody nebyly tak úžasné, jako jsou dneska. A ono to bylo do pěti let hotové. Čili od té doby ve vědě nerad prognózuji, jaký bude vývoj. Samozřejmě to byla obrovská věc, to by bylo na samostatnou diskusi, jak k tomu vůbec došlo. Protože tam se hrozně nesnášeli dva vedoucí, jednak Francis Collins, kterého také dobře znám, vedoucí státního projektu lidského genomu, na který James Watson, což je jeden z těch, který objasnil strukturu DNA, získal tehdy z Kongresu USA tři miliardy dolarů. Protože pro Ameriku to byl vlastně biologický let na Měsíc, to byla tak prestižní věc, aby to udělala Amerika. Takže oni na to získali peníze, a prostě se to distribuovalo do různých laboratoří, a tak dále. Ale kromě toho tam byl člověk jménem Craig Venter, který řekl: „Ne, tohle to by se nemělo dělat za státní peníze, toto je typicky soukromá záležitost.“ Víte, že Amerika tímto směrem vždy uvažovala. Dneska už létají do vesmíru zásadně soukromé společnosti, ne státní.

Martina: Elon Musk…

Václav Pačes: Elon Musk a další, a to bude pokračovat. Je vidět rozdíl v přístupu Spojených států amerických, a třeba bývalého Sovětského svazu, nebo Ruska, kde bylo všechno centralizované, státní. Tady je to jinak. A tento Craig Venter byl také typický Američan, který řekl, že on přečte ten genom za soukromé peníze. A na jednom kongresu říkal, že sotva to oznámil, tak mu telefonovali lidé, a nabízeli mu prostředky, takže měl během týdne na účtu miliardy dolarů.

Martina: Takže v podstatě tři rozhádaní vědci: Francis Collins, James Watson a Craig Venter.

Václav Pačes: James Watson ne, jenom sehnal peníze pro Collinse. Francis Collins a Craig Venter. A dokonce, když to potom oba dokončili, nebylo to úplné dokončení, ale v zásadě zejména geny, které potřebujeme, byly přečteny, tak se neměli rádi, takže když byl kongres, a byl tam jeden z nich, tak když přijel druhý, tak první odjel.

Martina: To je ale přízračné. Při rozluštění největšího tajemství vzniku člověka, se dva vědci hádají úplně do…

Václav Pačes: Měli se neradi, a mělo to své racionální jádro. A zajímavé je, že prezident Clinton v té době musel dát oba do latě. Pozval oba do Bílého domu, kde udělal tiskovou konferenci, a oznámil, že Amerika rozluštila genom a že to byli tito dva lidé, kteří tam museli stát, museli být vedle něj, ačkoliv se neměli rádi.

Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14 u kvasinky

Martina: A jak dalece jste na tom participovali vy? Tím, že jste rozkryli DNA bakteriálního viru?

Václav Pačes: Ne, to s tím, myslím, nesouviselo. To ne. My jsme potom byli právě na tomto základě pozváni do evropského projektu.

Martina: Aha, kvasnice, že ano?

Václav Pačes: Tento projekt se zabýval tím, že přečte genom prvního takzvaně eukaryotického organismu. Organismy jsou dvojího druhu, prokaryotické a eukaryotické. Prokaryotické mají DNA ve formě druhé molekuly. Zatímco eukaryotické mají DNA v jádře buňky. Eukaryoty, tedy pravé jádro, jsou jaderné, mají jádro, ve kterém je dědičná informace. Ale není v jedné molekule, ale je rozdělena do chromozomů, takže je v mnoha molekulách. A nejjednodušší eukaryotický organismus je kvasinka. To, co je dneska pivovarská, nebo možná kvasinka droždí, které si můžete koupit v každém supermarketu, tak k tomu jsme byli přizváni. Podíleli jsme se na přečtení dědičné informace chromozomu 14, a to byl evropský projekt. Samozřejmě projekt lidského genomu, to bylo něco daleko většího. Velkou část udělali i Angličani, ale byl to americký projekt, hlásili to jako americké vítězství, ale Británie v tom byla hned vedle nich.

Martina: Pane profesore, jak je to z dnešního pohledu, kdy už je rozluštěn, téměř dočten, celý lidský genom?

Václav Pačes: U mnoha osob. Dnes tisíců osob. Jak jsem říkal, už i můj genom je dnes přečten.

Zabýváme se tím, jestli se nám náhodou nepodaří v genomu najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství. To tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Rozumíme dnes záměru přírody? Božímu záměru? Pomohlo to?

Václav Pačes: Myslím, že to pomohlo. Hodně to pomohlo v medicíně, v diagnostice. Mluvili jsme o rakovině prsu, ale jsou i další choroby, které mají svůj genetický základ, a o tom se už dnes ví, kde je. Takže to bylo, myslím, velmi důležité. A další, co je strašně důležité, a čím se my zabýváme, je zjišťovat, jestli se nám náhodou nepodaří, nebo by se nám mělo podařit najít to, co nás činí lidmi. Naše lidství, to tam někde musí být zapsáno, protože jinak by se lidé nerodili zase lidmi.

Martina: Ale třeba šimpanz, to jsou si nejpodobnější genomy.

Václav Pačes: Někde tam to naše lidství musí být zapsáno. My skutečně děláme to, čemu se říká komparativní genomika. Srovnáváme genom šimpanze a genom člověka, abychom našli to místo, které nás činí lidmi. Dnes se ukazuje, že to není tak jednoduché, že to není jeden gen, nebo nějaká mutace, u které bychom řekli: Tak to je to, od čeho se odrazil vývoj člověka, a toto je naše lidství. Ale našly se geny, které k tomu určitě přispěly. Například k vývoji řeči. Existuje jeden gen, který je u šimpanze poškozen, a pravděpodobně mu neumožňuje artikulovat. Kdo ví, jestli to není gen, který nám umožnil vyvinout řeč, která zřejmě moc formovala nás, lidi. Ale to není to, co je v základu, to, co nás činí lidmi. Zatím se to nepodařilo najít.

Martina: Řekl jste, že geny představují plán, podle kterého vyrábějí stroje, plnící všechny funkce organismu. To by znamenalo, že člověk je tedy naprogramovaný stroj. První takovýto stroj, který známe. A tak si pořád říkám: A kdo je programátor? To jsme se nedozvěděli.

Václav Pačes: To jsme se skutečně nedozvěděli. Dneska existují celé knihy chytrých lidí, kteří celkem logicky správně dovozují, že život musel vzniknout a že jakmile vzniknul v souladu s přírodními zákony, musel se nakonec vyvinout v něco inteligentního. Že to prostě není náhoda, nebo něco, co vyžaduje nějakou sílu mimo naše vědomí a co nemůžeme pochopit.

Ale jiní tvrdí, že to tak není. A vždycky říkají: Tak když jste tak chytří, a říkáte, že se to muselo takhle vyvinout, tak to udělejte ve vaší laboratoři. To samozřejmě nikdo zatím neumí, i když se ukázalo, že je možné syntetizovat čistě v chemické laboratoři umělý genom. Ten vložit do buňky, ze které se odejme DNA, a vloží se tam ten umělý genom, a buňka se přeprogramuje, začne se množit, a přeprogramuje se podle té syntetické dědičné informace. Tenkrát se dokonce psalo, že tady máme první syntetický život. No, není to pravda, protože dědičná informace, když se syntetizuje, sama o sobě, živá není. Potřebuje buňku, do které se vloží, a teprve tam se začne číst dědičná informace, a programuje dělení bakteriální buňky tak, že když byla původně jedním typem buňky, tak se nyní množí jako jiný typ buňky podle syntetických instrukcí.

Duše, myšlení, altruismus, empatie jsou souhrou genů a jejich produktů, vysvětlitelných na molekulární úrovni. Není to nic záhadného, co by nám vnukl nějaký vyšší princip.

Martina: Pane profesore, když jste z logiky vašeho oboru zvyklý mít tyto věci před sebou, mít je nabrané v pipetě, nebo číst v počítači rozbor dědičných buněk DNA, proteinů, a jejich kooperace – kde je tam místo pro duši? Jak vnímáte tuto bublinu? Když to řeknu až hrubě.

Václav Pačes: To není bublina. To je to, o čem si já myslím, že nás lidi činí tak odlišnými od jiných živočichů, od celé ostatní živé říše. My jsme jediní, kteří máme například schopnost abstrakce. Dokázali jsme vyvinout řeč a tak dále. To vše je určitě nějak zapsáno v našich genech. Zatím přesně nevím, jak. A duše, o čem mluvíte, a vůbec i myšlení, které se vyvinulo, tak já si myslím, že se ukáže, že je to souhrou genů, a jejich produktů. Že v tom není nic tak záhadného, že to není nic, co by nám vnukl nějaký vyšší princip, boží princip, řekněme. Že se to nakonec dá vysvětlit. Je to samozřejmě složité, ale i složitost sama se dá zpravidla vysvětlit. Takže já nejsem příliš nakloněn tomu, že duše, myšlení a takové věci, jako je altruismus, empatie a tak dále, jsou něčím, co se nedokáže vysvětlit na genetické, molekulární úrovni.

Martina: Největší překvapení, které jste v oblasti biochemie kdy zažil? Nebo genomiky?

Václav Pačes: Ve skutečnosti jsem byl u začátku, kdy se začala číst dědičná informace, když jsem nastoupil do aspirantury, do doktorského studia. Když jste tady zmínila jméno Jiří Doskočila, tak jsem měl obrovské štěstí, a teprve potom jsem si uvědomil, že v té době jsem byl svědkem experimentů, které dělal a které předběhly svou dobu o dobrých 20 let. On začal číst dědičnou informaci, jenom její malé úseky, a to metodami, které odpovídaly době. Byl první na světě, a já jsem si to vůbec ani neuvědomoval. To až později. A překvapení bylo, jak krásně to celé postupně začalo zapadat. Já jsem byl svědkem molekulární genetiky, kdy se začala číst dědičná informace, kdy se objevilo, že genom je právě jenom z malé části kódu gen, který potřebuje. Že tam je většina takzvané junk DNA. To vše se vyvíjelo překotně, rychle, a zapadalo to vždy do sebe.

To je, myslím, výhoda molekulární biologie a mnohých dalších věd, že se dají studovat obecné pochody vždy na nejvhodnějším modelu. A jiné pochody zase na jiném modelu, který je třeba zvířecí, nebo bakteriální, který je k tomu vhodný. Ale tyto výsledky jsou obecně platné. A proto se dnes tak dobře daří porozumět všem pochodům na molekulární úrovni, které vedou k promiskuitě, jak jsem o tom mluvil. Nebo naopak zase k tomu, že je někdo náchylný k chorobám, že má někdo talent, a tak dále.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za další hluboký náhled do nás samotných.

Václav Pačes: Já vám také děkuji.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Jak formuluješ v jednom ze svých zákonů, tak to, co civilizaci přivedlo k jejímu růstu, je nakonec také příčinou jejího pádu, když to převyprávím. A stejné to může být i s rychlostí šíření myšlenek, protože tak, jako se po sociálních sítích šíří pragmatické, rozumné, na poznání založené a varující myšlenky, se ještě mnohem rychleji šíří mnohé jiné.

Miroslav Bárta: Bohužel.

Martina: Panikářské, hloupé, založené na pocitech strachu, nebo – a to nejčastěji, podivné ideologie. Myslíš, že se nakonec podaří technickou vyspělost, kterou máme, k tomu využít, protože je to prostě nastavení společnosti?

Miroslav Bárta: Ale to je přece na nás. My víme, že negativní, nebo vymyšlené informace, protože jsou atraktivnější, se šíří 3krát, 4krát rychleji, nebo jsou mnohem populárnější než informace, které jsou střízlivé, věcné, odpovídající realitě. A to proto, protože to lidé chtějí. Na tom je založen veškerý bulvár, což je jedna z velkých skvrn každé vyspělé společnosti, protože šíří nepravdy, krev, senzace, pomluvy, fotí se lidi z křoví, což jsme také před několika měsíci zažívali, a prodává se to lidem. Lidé jsou bohužel velmi často navedeni na takovouto trajektorii, nebo se z nějakého důvodu rozhodnou žít takovou trajektorii života, kdy místo svého vlastního života žijí životy cizích, a říkají si: „Hele, tenhle je v téhle destinaci. A tenhle měl říct tohle,“ a přitom to často vůbec není pravda.

V poslední době jsem byl nucen koukat do bulváru a úplně jsem žasnul, co to je za svět, kdy prostě bulvár přinese výcuc z nějakého děje seriálu, který večer běží, a lidi na to připravuje. Nebo se tam řeší věci, co se stane v dalším díle vymyšleného seriálu. A to jsem si říkal: „Koho to zajímá?“ A když se člověk podívá na čísla čtenosti, tak vidí, že jsou obrovská, a mně úplně stojí rozum, že někdo vůbec potřebuje tyto informace mít, nebo konzumovat, prostě to kupovat.

Martina: Změnilo tě to ve tvé víře v adresáty, kterým určuješ své knihy, myšlenky a varování?

Miroslav Bárta: Ty jsi byla jedním z lidí, kteří říkali: „Tyto věci se nedají číst, nemůžeš to dát na jednu hromadu, a sepsat to nějak lidsky, pro lidi, aby si to mohli vzít do vlaku, nebo na záchod?“ A tak původně těch 7 zákonů vznikalo. Když jsem začínal, tak jsem měl to štěstí, že jsem se dobře znal s Jirkou Menzelem. Seděli jsme v hospodě Na rozhraní v Dejvicích, mluvili o tomto záměru a on mi říkal: „Jestli to nemá příběh, tak se na to rovnou vykašli.“ A já jsem pochopil, že když tyto teorie chci odříkat lidem, tak to musí být pomocí nějakých příběhů, které pomůžou odlehčit to, co chci říct. Já, jako vědec, nemůžu říct: „Jedna paní povídala“, ale musím tam mít argumenty, nějakou citaci, aby si to člověk mohl ověřit, ale příběhy jsou strašně důležité. Takže jeden z nich, abych to ilustroval, je o tom, jak jsme třeba v Súdánu nebyli schopni najmout dělníky, protože když přišli z vesničky, kde před chvílí zavedli elektřinu, jejich předák, jmenoval se Abdel Razek, se zeptal: „A proč tady máme pracovat?“ A já, vyzbrojen naší západní mentalitou, jsem řekl: „Protože budete mít peníze. Já vám zaplatím.“ A to na súdánské poměry velice dobře. A ten Abdel Razek mi řekl: „Ale my na to, co potřebujeme, peníze máme. Nepotřebuju víc“. A já jsem tam stál…

Lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duchovno, ideový směr, myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru

Martina: To je téměř hippies historka.

Miroslav Bárta: Je rok 2009, ve vesničce, kde neexistoval obchod, protože všichni všechno měli vedle baráčku, vypěstovali si to, nebo vyrobili, a já jsem si říkal: „Co já s tím Abdel Razkem budu dělat?“ Ale chci říct jinou věc, a zase se vracíme k fungování společnosti. Oba velmi dobře víme, ty ještě mnohem líp než já, že lidé jsou vnitřně vyschlí a hledají duševno. Hledají ho, nemusí to být zrovna oficiální náboženství, ale hledají nějaký ideový směr, nějakou myšlenku, která jim dá naději, vizi, víru, a tak dále. A my jsme jednou s kamarády jeli Západní pouští po oázách, a samozřejmě jsme spali venku ve spacácích. Přišla neděle, byl s námi duchovní, převor bosých karmelitánů Petr Glogar, a řekl: „Jdeme na kopec.“ Vylezli jsme na kopec, on tam našel plochý kámen, na něj položil svou posvátnou knihu, my jsme si sedli, vycházelo slunce, postupně jsme se zahřívali, protože celou noc byla hrozná zima, a on vyprávěl o věcech, které jsou nadčasové a mají smysl. A pro mě to bylo jeden z nejkrásnějších zážitků na dlouhou dobu. A myslím, že spousta lidí potřebuje toto duchovno, něco, co jim dá naději a víru. A když to nemají, tak končí u nekonečných šílených, deviantních seriálů.

Martina: V tobě toho vězí, viď?

Miroslav Bárta: Mně je hrozně líto, že tato společnost má na mnohem víc. Je mi líto, že společnost funguje takto.

Každý z nás zodpovídá za tuto planetu, nejen politik, ty, nebo já. Všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší.

Martina: Vrátím se zpátky ke krizi. Říkal jsi, že lidé jsou vnitřně vyschlí, a hledají, to je ale situace a okamžik, kdy jsou nejsnadněji sveditelní na scestí. Takže následkem krize nemusí být jen prozření, ale naopak ještě větší zatmění, ještě větší scestí, a následný pád do ještě horší krize, nebo rovnou do celospolečenské katastrofy. Protože pak jsou lidé velmi přístupní i historií prověřené ideologii, i když z historie víme, že byla špatná. Podívejme se, jak lidé po druhé světové válce uvěřili komunismu, po tak obrovské krizi, a upnuli se k něčemu, že mohl nastat rok 1946, 1948, a tak dále. Tímto konstatováním formuluji otázku, jestli si myslíš, že to je věc, která nám velmi reálně hrozí, že nerozeznáme, kudy jít po krizi dál.

Miroslav Bárta: Já na to mám asi trochu jinou odpověď: Dokud budu dýchat, dokud budu tady, na tomto světě, tak právě s tím, o čem mluvíš, budu do posledního dechu bojovat. Do posledního dechu, protože máme děti, chceme jejich budoucnost. Každý z nás zodpovídáme za tuto planetu, ne jenom politik, ne jenom ty, nebo já, ale všichni za ni zodpovídají, a všichni mají nepsanou povinnost snažit se, v rámci svých možností, dělat svět lepší. A kdo to nedělá, tak si zaslouží opovržení.

Martina: Jenomže když čteš některé noviny, a některé ideologické fráze, tak tito lidé jsou přesvědčeni, že dělají svět lepší, že oni mají pravdu. A že když zakazují někomu jinému říkat své myšlenky a názory, nebo klást třeba jen dotazy, tak to dělají ve jménu dobra a pravdy. 

Miroslav Bárta: A v tom už je argument, který vyvrací jejich úmysly, protože svět se lepším mimo jiné dělá tím, že naslouchám jiným, a beru v potaz jiné názory, pokud nejsou opravdu ultra radikální, extrémně levicové, nebo pravicové. Jde o schopnost naslouchat, ne bořit, ale budovat a naslouchat. To je naprosto elementární při vytváření lepšího světa, takže tito lidé se dají poznat hned od první věty.

Lidé mají sklon přijímat nabídky rychlého zařízení lepších zítřků, protože v nás je touha po tom, aby se všichni měli hezky a svět byl lepší

Martina: To je důležitý návod, díky za něj. Přišel jsi při studiu historie na to, čím to je, že napříč celými dějinami jsou lidé velmi ochotni přijmout i tu nejhorší ideologii, jenom když se trochu přebarví, a udělá se atraktivnější? Čím to je, že to pořád nedokážeme rozkrýt?

Miroslav Bárta: To je jedna z velkých otázek vědy, proč to takto dopadá. Když někdo přijde s tím, že nabídne lidem rychlý, lepší zítřek, a velmi často uspěje, tak konce jsou tragické. Ale je to něco v nás, a to něco de facto strašně hezkého a pozitivního, a to, že všichni lidi se chtějí mít hezky, chtějí alespoň na začátku lepší svět, lepší život pro své děti.

Když vezmete, abychom to ilustrovali příměrem, dítě do velkého jídelního koutku, kde je 10 restaurací, a máte tam nádhernou čokoládovnu se skvělými zmrzlinami a dorty, a pak tam je nějaká salatérie, tak dítě si podvědomě vybaví asi dort, nebo většina dětí. A takto je to i s námi, že zdánlivě atraktivní nabídky rychlého dosažení cíle nás vždy svedou k řešení, které nemusí být dlouhodobě lepší. Ale jak říkám, jeden z těch dvou paradoxů, Jevonsův historický paradox, ukazuje, že se nejsme schopni, přesto, že to víme, poučit z historie. A dnes, protože se o tom mluví čím dál víc, máme skvělou možnost, aby si větší počet lidí uvědomil, jak se říká: „Kdy, když ne teď? A kdo, když ne my?“ A nyní jsme v tomto okamžiku.

Velkou výzvou dnešní doby je rozhodování, zda má být společnost řízena vertikálně, nebo horizontálně

Martina: Když říkáš, že teď jsme v tomto okamžiku, a zdůrazňuješ, že každý sám za sebe, tak přesto všechno asi naše snaha musí mít i hmatatelný výstup. Myslím třeba v tom, že se sešikujeme za někým, kdo pro nás toto pojmenuje, kdo bude tím člověkem, který se nás pokusí vést. Mimochodem, potřebujeme vedení? Je to nutné? Jarda Dušek by nám řekl, že asi ne. Proč bychom se měli seřazovat za někým, kdo nám řekne, že to ví líp, než my?

Miroslav Bárta: To je další velká výzva dnešní doby, vertikální způsob řízení, nebo rozhodování, versus horizontální. A já si taky skoro myslím, že Jarda Dušek je blízko pravdě. Nikdo z nás nemá absolutní pravdu, protože politik velmi často musí jednat podle toho, co lidé chtějí. Člověk, který má vize, lídr, je schopen lidi přesvědčit, i když začíná třeba z pozice, která je naprosto menšinová. Ale lídr, pokud ví, co chce, proč to chce, a je to myšleno dobře, to dokáže prosadit. Je rozdíl mezi lídrem a politikem, ale myslím, že lídr, který má vizi, a nedělá to proto, aby si zvětšil objem bankovního konta, nemá potřebu vést. Podle toho se také potom poznají, že tito lidé de facto mají nějaký cíl, třeba něco lidem osvětlit, a pak chtějí dělat svou práci.

A dnešní doba, vzniká o tom nespočet studií, je víc horizontální, a myslím, že v tom je velké pozitivum, ale také skrytá hrozba takového řízení, kdy čím dál víc lidí, nezávisle na tom kde žijí, se dává dohromady. Existuje krásný příklad z NASA, která se rozhodla dát jako experiment svých 10 největších problémů na svůj web, a vyzvala lidi na celém světě, aby se účastnili jejich řešení. Neřešili to tedy jenom absolventi Harvardu a MIT v USA, kteří na to měli desetileté školy. A ukázalo se, že to v mnoha oblastech přineslo obrovská pozitiva, protože třeba NASA mělo algoritmus na předvídání slunečních bouří, což je pro naši civilizaci naprosto zásadní, který umožňoval vidět šest hodin dopředu třeba se 70 procentní pravděpodobností. A někde, tuším v Británii, byl nějaký inženýr silnoproudař v důchodu, který udělal algoritmus, který to umožňoval třeba na 50 hodin dopředu, a to s 80 procentní pravděpodobností. Takže síla spojování lidí k řešení problémů je dnes díky tomu, že svět je propojen, netušená. A v tom taky spočívá jedna z velkých nadějí.

Martina: Říkáš, že bychom mohli sepsat, nebo že NASA sepsala své největší problémy. Jaké největší problémy, nad kterými bychom se měli opravdu všichni zamyslet, bys viděl ty? Co se kolem nás odehrává, co se děje, co se proměňuje, a my se pořád tváříme, že to buď nevidíme, nebo to naopak vyhodnocujeme tak, že to nikam nevede?

Miroslav Bárta: To je výzva. Zkusím to trošku obejít, ale dostanu se k tomu. Pro mě největší problémy představují fenomény, které popisuji v 7 zákonech, ať už to je legitimita, ať už to je společenská smlouva, udržitelný rozvoj, adaptace, smíření se s tím, že nic není lineární a že není možné, abychom se každý rok měli o dvě procenta líp, to prostě není možné. Takže já za sebe jsme to, čeho jsem byl schopen, už asi udělal, aspoň v tuto chvíli.

A pokud jde o problémy, tak jsem uvažoval, že bych dal nějaké věci takto na web, aby k tomu lidé psali. A asi by nebyl problém lidi vyzvat, aby definovali to, co ve svém životě považují za největší problém na cestě k lepšímu světu, a to pro ně samotné, pro jejich děti, nebo rodiče. A myslím, že tato cesta by mohla být velice zajímavá. Tím spíš, protože zase připravujeme velikou výstavu o energii a civilizaci. Takže bych si udělal malé explicitní promo.

Pokud nepochopíme, jak svět reálně funguje, a pokroutíme vztahy, tak budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel

Martina: Dopřej si ho.

Miroslav Bárta: Seděli jsme s Danou Drábovou, která tam samozřejmě píše o jaderné energetice, a ta mi říkala – protože jeden text je o Fukušimě, o tom, co to znamená, jak to vlastně vzniklo, že za to nemohlo jádro, ale že to bylo selhání člověka, a to se fakt stalo – že ve Fukušimě poté, co došlo ke katastrofě, tak lidé z nejstarší generace se dobrovolně nechávali najímat, samozřejmě s potřebnými obleky, a tak dále, k pomocným čistícím pracím. A říkali: „My už jsme staří, ale chceme, aby to tady zase bylo krásné místo pro žití pro naše děti a vnuky.“ A to, musím říct, přesto, že se společenskou smlouvou zabývám roky, když mi tohle Dana říkala, tak jsem byl chvíli úplně bez dechu. Toto je konkrétní způsob, jak může fungovat společenská smlouva.

Ve sněmovně jsme dělali velký seminář na společenskou smlouvu, ty jsi to moderovala, a z politiků tam tehdy skoro nikdo nebyl, protože si všichni říkali: „Společenská smlouva? Co to je? K čemu to je? Potřebujeme to?“ A dnes o tom mluví každý.

Martina: K čemu může vést to, že odmítáme některé věci nazývat pravými jmény? K čemu to ve společnosti povede? K tomu, že se společnost rozpůlí na ty, kteří to odmítají přijmout, ať už budu třeba hovořit o politické korektnosti, a ty kteří to chápou? Nebo to může celou společnost strhnout bokem? Uvedu příklady, abych byla konkrétní: Já nejsem schopná připustit a pochopit, že jeden druh rasismu je špatný, a jiný dobrý. Nejsem schopna pochopit, že se tvrdému omezování svobody slova říká boj za pravdu. Rozumíš mi? Co myslíš, že tyto jevy mohou ve společnosti napáchat?

Miroslav Bárta: Pokud společnost a lidi ztratí smysl pro realitu, tak se ocitají v tom, čemu se v psychologii říká Amesova místnost. To je místnost, kde všechny prvky, které ji tvoří, jsou reálné – jsou tam lidé, okna, zvířata, předměty, dveře, kliky, strop, televize, spousta předmětů. Ale vztahy mezi nimi – prostorové, velikostní – jsou tak pokroucené, že člověk neví, když se do Amesovy místnosti dívá, jestli pětileté dítě má být skutečně větší, než dospělý, jestli okno je menší než televize, jestli je kočka větší než doga. A může se snadno stát, že my ze světa vytvoříme Amesovu místnost, která bude svět reflektovat v naprosto pokroucených vztazích, i když tam budou kočky, psi, televize, lidé, hory, okna a všechno. A vůbec nepochopíme, jak svět reálně funguje. A na základě toho, že pokroutíme vztahy, budeme dělat strategická rozhodnutí, která nás přivedou do pekel, pokud nebudou odpovídat skutečné realitě, která je dána uspořádáním vesmíru, fyzikou, chemií, principy fungování člověka, a tak dále.

Martina: Vidíš už u nás reálné prvky, že se v této Amesově místnosti zabydlujeme?

Miroslav Bárta: Myslím, že tady jsou poměrně úspěšné pokusy tyto Amesovy místnosti stavět.

Martina: Patří do toho třeba i věčné diskuse o pohlavích, kolik jich tady máme, a jestli muž a žena tvoří rodinu, nebo jestli je to přežitek a zbytečnost?

Miroslav Bárta: Pokud někdo má svou představu, čím je, nebo čím chce být, tak je to úplně v pořádku. A měl by být tolerantní a nechat ostatní, aby také mohli být, a mohli deklarovat, čím chtějí být. Ale asi je na místě nedělat to militantně, nerozpoutávat války, ale být tolerantní, protože tento svět je místo pro všechny, až na nějaké úplné extrémy. Takže to je můj pohled na toto téma.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Když jsem se ptala, zda se dalo odchodu Británii zabránit, tak to bylo proto, že bych chtěla zkusit predikovat, zda budou následovat další odchody.

Alexander Tomský: Myslím, že nebudou, protože hlavní proud evropské politické elity, zejména humanitně vzdělané, sláva inženýrům, je tímto projektem totálně poškozen. Takže 80 procent, dokonce víc, i v Anglii, je nakaženo, a pouze 20 procent konzervativců, skutečných intelektuálů, vzdělanců, volilo brexit. Jenom 20 procent, a v Evropě je to mnohem menší číslo. A dokud bude na ulici křičet dav alternativců, tak nemají šanci, protože by museli získat intelektuální a politické vedení, nějakého nového Churchilla, a pak by se něco změnilo, což samozřejmě nejde vyloučit. Takový člověk může vzniknout třeba v Itálii, ale zatím to na to nevypadalo.

Martina: To se ale nabízí otřepané zvolání: Všude samý ouřada, a nikde žádný Churchill. Vidíte nějakého?

Alexander Tomský: Nevidím. Problém EU je, že bude ekonomicky stagnovat. Měli bychom se věnovat ekonomickým otázkám.

Martina: Myslíte stagnovat při tom obrovském dluhu? Nepůjde to spíše do záporu? Tedy ne stagnace, ale úpadek?

Alexander Tomský: Tomuto dluhu nerozumíme, to je ten problém.

Martina: Vy mu rozumíte?

Alexander Tomský: Ne, nerozumím. Podívejte se, kolik trilionů dolarů se nastrkalo do ekonomiky po krizi v roce 2008-2009, a předpokládala se inflace, je to v každé světové učebnici. Ale nenastoupila, a nevíme proč.

Martina: Takže ovlivňujeme fyzikální zákony, a teď už i ekonomické?

Alexander Tomský: Ekonomické zákony jsou polofyzikální. Prostě se něco řekne, peníze se zase vrací, a nic se neděje. Anglie splatila v roce 2015 svůj stoletý dluh za první světovou válku, inflačně samozřejmě. Proč by si nemohla půjčit další bilion dolarů?

Martina: Máte odpověď, proč by nemohla? Půjčila si?

Alexander Tomský: Ale zvyšuje daně. Včera začaly v Británii obrovské spory kvůli zvyšování daní

Podle Margaret Thatcherové jsou rovné hospodářské podmínky ve státech EU ekonomickým omylem, který ničí konkurenci. Firmy i státy si musí konkurovat daněmi, ochranou práce a sociálním zabezpečením.

Martina: Řekl jste, že dluhu EU nerozumíte. Dá se mu rozumět tak, jak to mnozí vykládají, že tímto k sobě EU přivázala ostatní země EU, jako když si partneři vezmou společně hypotéku?

Alexander Tomský: Tak to je strašně přitažené za vlasy. Pokud by někde vzniklo skutečně hnutí proti EU, tak ta země prostě vypadne, a hotovo. Nebude koukat na ztráty a odmítne euro.

Martina: Z partnerství se také jen tak nevyvážete, když máte společně hypotéku. Prostě se můžete rozejít, ale hypotéku musíte doplatit.

Alexander Tomský: Daná země by musela dluh platit, ale mohla by vystoupit z eura, a vznikla by inflace, euro by možná o něco zdražilo. Dluh se dá skutečně splácet sto let, jako Anglie, navíc dluhy jsou dnes velmi levné. Centrální banky dokonce účtují pod čarou, negativní úrok.

Martina: Záporná úroková sazba.

Alexander Tomský: Studoval jsem ekonomii, a přesto nerozumím tomu, jak je to možné. Nejsem schopen předvídat.

Martina: Záporné úrokové sazbě nejde rozumět.

Alexander Tomský: Ale jednu věc vím, že ekonomicky škodí, protože integruje. Jedním z hlavních důvodů pro brexit bylo prozření Margaret Thatcherové, která původně byla pro Unii, prosazovala ji, pomohla ji prosadit v referendu v roce 1974, 1975. A nakonec se obrátila proti referendu v době, kdy se připravovala smlouva s EU. Mám tady krásný citát, který ekonomicky dává smysl. Když se tehdy začalo jednat o takzvaném Jednotném společenském aktu, a teď cituji přesně: „Bylo nám sděleno, že cílem hospodářské politiky Unie jsou rovné podmínky všech států v Evropě. Takové slovní spojení působí uklidňujícím dojmem,“ říká Thatcherová, „ale ve skutečnosti vyjadřuje zásadní ekonomický omyl. Svoboda obchodu umožňuje firmám v různých státech soutěžit mezi sebou, ale i státům mezi sebou, rovné podmínky by zarazily konkurenci různých regulačních systémů, a výnosy z obchodu by se nutně postupně snižovaly. Pokud by se nastavila stejná pravidla nad rámec potřebných technických standardů, ty jsou potřebné, a podobných nezbytných norem, a platila i pro zákony na ochranu práce, sociálního zabezpečení a daní, mělo by to ničivý hospodářský dopad. Státy si mají konkurovat i daněmi, ale EU chce, aby byly všude stejné. Volná konkurence mezi státy poskytuje příznivé podmínky pro podnikání, a je mocným motorem hospodářského rozmachu.“ Tolik Margaret Thatcherová v roce 1992.

Tedy stagnace, bez ohledu na covid, a další pohromy, které mohou nastat, je dlouhodobá, ale je pomalá. Evropa je stále velmi zámožnou ekonomickou oblastí, čili pořád máme technologický náskok oproti Africe, nebo některým jihovýchodním zemím v Asii, nebo jižní Americe. A ještě jsme propojení se Spojenými státy, takže ústup je pomalý. Víte sama, proč mluvíte o Německu, že došlo k tomu, že se v Německu vytvořil mocensko-mediální kartel, který má obrovskou sílu. Mám v Německu 8 neteří a synovců, měl jsem tam 3 sourozence a vím, jak v Německu tenhle kartel působí, je to strašná síla. Nemáme už normální demokracii, blížíme se k Putinovi.

V Německu de facto vládne politicko-mediální kartel, jakoby to byla jediná strana. A opoziční strana AFD je potlačována, marginalizována a likvidována.

Martina: Politicko-novinářský kartel?

Alexander Tomský: Politicko-mediální kartel. Média hlavního proudu posilují politickou korektnost, drží se ideologie sociální spravedlnosti. A politický kartel je v tom, že do vládních stran v Německu patří strana liberální, zelení, sociálně demokratická, i křesťansko demokratická. A jediná opozice, Afd, je marginalizována, likvidována a potlačována. Jiná opozice neexistuje. V parlamentu neprobíhá boj mezi opozicí a vládou, jako v Británii nebo v Americe, neprobíhá, už máme kartel, vládu jedné strany, kterou je široká koalice.

Martina: Když jste se teď vyjádřil k médiím, a ne jenom k britským, je to celoevropská situace?

Alexander Tomský: V Británii je to lepší. Tam mediální kartel není.

Martina: V Británii je to lepší?

Alexander Tomský: Podstatně lepší oproti Německu? Nesrovnatelně. I u nás je to dokonce lepší. I vy jste příkladem toho, co byste si v Německu nemohla dovolit.

Martina: Ale když se člověk podívá na to, jakým způsobem funguje v Británii obrovské šíření ideologií…

Alexander Tomský: Samozřejmě, tato ideologie tam vládne a ovládla v podstatě celý západní svět, Řecko, Španělko, Německo nebo Skandinávii. Ale co se týká mediálního kartelu, o kterém hovořím, tak ten v Anglii není stoprocentní. Největší náklad nemá The Guardian, ale Telegraph. Největší bulvár je Daily Mail, který je jasně konzervativní. Je tam Daily Express a mnoho konzervativních serverů na internetu jako je Standpoint. Jsou tam desítky časopisů a velká nakladatelská svoboda, která už je v Americe omezována.

Teď dvěma senátorům odmítla renomovaná nakladatelství vydat knihu kvůli tlaku mládeže, která v těchto velkých nakladatelstvích pracuje. Ale Anglie je přeci jenom svobodomyslná země. Máte pravdu, že tam vládne ideologie stejně jako v Americe. To jsou dvě věci, které se nevylučují.

Martina: Protože v Británii londýnské metro patří k prvním, kde se v roce 2017 přestalo oslovovat „Dámy a pánové“.

Alexander Tomský: Univerzity jsou naprosto v područí. Ještě se brání Cambridge a Oxford, teď byla, myslím v Oxfordu, nebo v Cambridge, další petice o svobodě názorů. Jsou tam ještě ostrůvky starého anglosaského svobomyslného světa.

Martina: Realitou jsou tam vyhazovy z práce, za hájení názorů, třeba když řeknete nejen Black Lives Matter, ale také My Lives Matter.

Alexander Tomský: Není to tak dávno, asi 5 let, tak ministryně za liberální stranu v koaliční vládě s Cameronem nabádala lidi, aby udávali své sousedy za to, že se vyjadřují politicky nekorektně a že policie řeší málo takovýchto případů. To je opravdu šílenství.

Martina: Co se to děje se starou dobrou Anglií?

Alexander Tomský: Jde o to, co jsem řekl na začátku, západní civilizace ztratila smysl své existence. Veřejný prostor se vyprázdnil potlačením křesťanství, a vyplnila ho tato budovatelská ideologie, která nabízí vysvětlení smyslu lidské existence, a chce vytvořit novou, multikulturní, rovnostářskou společnost sociální spravedlnosti, a tak dále. A zároveň chce zavádět tvrdou cenzuru, jako každá ideologie, na kterou jste tady byli zvyklí, a ještě tady u nás pár starců, kteří to pamatují, je. Ale nevím, jestli si mládež, narozená v roce 1980, už jim také bude přes 40 let, toto nebezpečí uvědomuje. Moderní liberalismus má totalitní sklon. Nesmíme přehánět, není to totalismus, ale má takový sklon.

Martina: Myslíte, že si bude muset Británie prožít svou totalitu?

Alexander Tomský: Jde o to, jestli k ní dojde.

Martina: Právě.

Alexander Tomský: Tam ještě nejsme, nepřehánějme.

Martina: No právě, to vím, a proto se ptám.

Alexander Tomský: Doufám, že k ní nedojde.

Martina: A co by tomu mohlo zabránit?

Alexander Tomský: Objevují se první, malé, rašící výhonky klasického liberalismu, který se začíná bránit. Třeba petice ohledně toho, co psala Rowlingová, jak si možná pamatujete. Nebo profesor Gray, který napsal knížku Dvě tváře liberalismu, ve které uvedl, že jedna z těchto hlav je gargantuovská, což je zkažený liberalismus. To napsal velký liberál. Čili ne každý liberalismus je totalitní. Liberalismus ve skutečnosti porazil totalitní komunistický režim.

Martina: Ale to byl ten starý.

Alexander Tomský: Starý, klasický liberalismus Johna Stuarta Milla, o kterém jsem učil a kterého bychom měli neustále citovat, kde vysvětluje, proč máme neuznávat špatné názory, a k čemu jsou dobré nesmyslné, nepravdivé, falešné názory. To by si měl přečíst každý.

Martina: Mimochodem, když jste zmínil Rowlingovou, tak ta, sotva bouře, rozpoutaná tím, že nesdílí „správné“ názory, trošku utichla, vydala svůj nový kriminální román Troubled Blood, Nepokojná krev, kde je psychopatickým vrahem trans člověk. A najednou je kvůli tomu opět skandál.

Alexander Tomský: Ano, jenom že jí tento skandál pomáhá.

Martina: Prodávat.

Alexander Tomský: Ona je tak slavná, že ji prostě neudusí. Nějakého autora mohou udupat, udusit, ale ji ne, ona je mimo. To je jako s jedním černochem v Americe, který podporoval Trumpa, mohl si to dovolit. Nebo Kanye West, jeden z nejbohatších mužů v Anglii, rapuje a vydělává miliony, a manželka je strašně výdělečná činná.

Evropská západní křesťanská civilizace přinesla svobodu, protože rozlišovala mezi vírou a rozumem

Martina: V souvislosti s brexitem jste mimo jiné řekl: „Je to velká změna v kulturní válce.“

Alexander Tomský: Samozřejmě. Dnes brexit posílil anglické konzervativce. Víte, že například došlo ke změně ředitele BBC, a tak dále. Konzervativci se konečně začínají bránit. Ale konzervativci nemají ideologii. Stejné to bylo v době disentu, který pamatujete, v 70., 80. letech v Česku. Byla zde ideologie, která byla v 50. letech smrtící, a proti tomu stály jenom pocity, že by to tak nemělo být, že to je příliš, a proč bych nemohl chodit do kostela, a podobně. To je proti takové ideologii slabé. Ale ideologie je zranitelná, protože každá ideologie má svůj vznik, růst, únavu a pád. Kdo zažil normalizaci, já ji nezažil, ale mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří ji zažili, a ti říkali: „Marxismus-leninismus byl mrtvola.“ Odumřel. A jakmile se EU dostane do fáze normalizace, tak začne odumírat sama od sebe, nebude potřebovat žádnou tragédii.

Martina: Ale přesto jsme si před 30 lety neuměli představit, že se to vrátí.

Alexander Tomský: Ono se to nevrátilo. Co se vrátilo?

Martina: Ideologie. Totalitární myšlení.

Alexander Tomský: Protože evropská a západní civilizace, a odlišujme východní křesťanskou civilizaci, která je úplně jiná, od západní, protože to jsou dva rozdílné civilizační okruhy, tedy západní civilizace vyrostla na ideologii křesťanství. Křesťani neradi říkají ideologie, protože to není ideologie, je to světonázor, je to více než ideologie, je to náboženství, je to velice silná osobní záležitost, která se týká dobra, zla a spásy. A tato civilizace, tato víra vybudovala ohromné katedrály. Když někdo chce zjistit, kde jsou hranice západní civilizace, tak na to je velice jednoduchá odpověď – tam, kde se nacházejí gotické katedrály. A tato civilizace, tento obrovský náboj víry, vytvořil svobodu, protože západní katolická rozlišovala mezi vírou a rozumem. Státní moc měla být omezena církví, nikde na světě neexistuje rozlišení údělu moci mezi církví a státem. Církev potlačila stát, ale stát se vrátil, potlačil křesťanství, a vrátil se jako ideologický stát, protože v této civilizaci nemůžete mít vakuum, prázdno.

Když po Vestfálské dohodě začíná osvícenský stát, tak na sebe začíná nabírat funkce církve. Od Luthera až k Hitlerovi vede spojnice, takže dneska nemůžeme mít neutrální stát, protože zde není dost silná církev, aby stát přinutila tomu, aby byl neutrální. V Evropě nemůže být klasicky liberálně neutrální stát. Možná v Indii, to je možné, tam existuje heterogenní náboženství zcela jiného typu. Ale po křesťanské kultuře musí přijít ideologie. To je moje odpověď.

Na Západě po zániku křesťanské kultury vládne ideologie marxismu

Martina: Po křesťanské kultuře musí přijít ideologie?

Alexander Tomský: Když křesťanská zaniká. Ano, zůstává po ní vakuum, prázdno, které musí něco vyplnit, a to něco je ideologie, a jediná ideologie, která tady je, je marxismus.

Martina: A jak se tato ideologie dostala do Anglie?

Alexander Tomský: Ta je všude. Marxismus, 1848.

Martina: Dobře, ale tam máme anglikánskou církev.

Alexander Tomský: Upadla. Všechno upadlo. Do kostela chodí 7 procent lidí.

Martina: Pozor, ale pak tedy ne jenom křesťanství, ale pokud se rozpadne a vytratí jakékoliv silné náboženství, tak přichází totalitarismus, nebo ideologie?

Alexander Tomský: Nezobecňoval bych to. Ale na pozadí evropské civilizace a dějin je to jasně vidět. Začíná to už osvícenstvím, pořád se ve jménu svobody vedly útoky proti náboženství, ale přitom se pořád posiluje stát. Pruský stát byl ideologický stát, porevoluční republikánství bylo ideologické, dokonce francouzská revoluce spáchala první genocidu, jak víme 250 tisíc mrtvých dětí, žen a mužů v jedné provincii. Prostě tak dlouho jsme všechno dekonstruovali, až se nám tady udělalo prázdno, a to vyplnila nová ideologie, která má marxistické kořeny, ale je jiná, odlišná. Nevěří na proletariát, který jednou zvítězí, a nastolí řád, je to ideologie, ve které z marxismu zůstala nenávist vůči tradiční patriarchální společnosti, a vytvořila ideologii nové společnosti, která se bude skládat z identitárních menšin, které vytvoří novou, skvělou společnost. Jakou, to se nedozvíme, to nevíme, každá ideologie, která věří na nirvánu, neudává přesné obrysy jejího nebe na zemi, jak zpíval Voskovec. A je tady ideologie, která vyplnila prázdno, zejména po pádu Sovětského svazu, to je zcela evidentní. Předtím jsme ještě byli zdrženliví.

Martina: Máme zkušenost, že každá totalita se na začátku vždy pokrytecky tváří jako náprava křivd, ať už skutečných, nebo domnělých.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Všichni ideologové ze sebe dělají utiskované chudáčky, na které je společnost zlá. Každé ideologické zlo se vždy zásadně tváří, jako boj za odstranění nějaké nespravedlnosti.

Alexander Tomský: Nějakého zla. Ale není to tak, je to lež.

Martina: Ale velmi často jim to prochází.

Alexander Tomský: Hlavně tomu podléhají mladí lidé.

Každá zralá společnost, zejména demokratická, svobodomyslná s individuální svobodou, musí být soudržná, čili národní

Martina: Co myslíte, že by se stalo, když by to prošlo i tentokrát?

Alexander Tomský: Když by to prošlo? Nevím, podívejte se, každá zralá společnost, zejména společnost demokratická, svobodomyslná, s individuální svobodou, jak nás naučila západní společnost, musí být soudržná, čili národní. Musí mít soudržnost. Zvolíme si vládu, kterou jsme nevolili, se kterou já nesouhlasím, ale toleruji ji a akceptuji, protože je to naše národní vláda. Příště přijde jiná. To je soudržnost, vzájemná loajalita a oddanost. Dříve se tomu říkalo ošklivým slovem, které nám Němci za války trošku zdiskreditovali, a to národní souručenství.

Martina: Také je to společenská smlouva.

Alexander Tomský: Já na smlouvu nevěřím, ale to je jedno. Je to soudržnost, vzájemná oddanost lidí. Jakmile ji porušíte multikulturalismem, a budete mluvit o jednotlivých rasových, sexuálních menšinách, tak rady vznikne strašný chaos, začne se to hroutit. Společnost tímto způsobem nemůže existovat. Ženy proti mužům, a podobně. Jsou to úplné nesmysly dnes a denně. Takže pokud by tato ideologie měla úspěch, tak by se společnost skutečně rozpadla. Zároveň je tato ideologie socialistická, chce zavádět rovnostářství, dokonce i materiální, a je založena na utopii. To je nádherné slovo, řecké „ú topos“ znamená „u ničeho“, cesta nikam, což jsou třeba kvóty pro ženy a podobně. Takže když by tato ideologie měla úspěch, tak dojde k ekonomickému rozvratu, a ona sežere sama sebe tak, jako děti revoluce požírají sami sebe.

Martina: A jak to dopadne v Americe, kde jsme nyní teď svědky toho, že se tam rozjel rasismus nejhrubšího kalibru?

Alexander Tomský: Myslíte antirasismus.

Martina: Říká se mu rasismus naruby, ale je to zkrátka rasismus.

Alexander Tomský: Proti bílým?

Amerika by se mohla rozpadnout, protože je multietnická

Martina: Ano, to je rasismus, vždycky byl.

Alexander Tomský: To je tragédie. Amerika by se mohla rozpadnout, protože je to od samého počátku multietnická společnost, i když si to v počátku neuvědomovali. Ale už na začátku, v roce 1776 tam měli mnoho černochů. Multietnickou společnost nedrží dohromady nacionalismus. A bez nacionalismu je konec s Amerikou. A proč? Někdo může namítnout: „Proč není konec s Brazílií, která je velmi multietnickou společností?“ Z jednoduchého důvodu, protože Brazílie v této tradici existuje dlouho, a je jí přirozená. Kdežto tady, v té západní společnosti, to není přirozená tradice, my jsme měli jinou tradici. A vzniká tady prázdno, a tato společnost se do sebe pustí, jedna část společnosti bude bojovat proti druhé, aby prosadila svou. Takže se taková společnost musí rozpadnout. To se v Brazílii, v Jižní Americe, neděje, tam spolu nebojují míšenci, kterých je tam hodně, indiáni, černoši spolu nebojují o ideologii, o státní ideologii. Ale v Americe oni budou bojovat, a bojují o ni.

Martina: Budou oni bojovat i v Evropě.

Alexander Tomský: Evropa je unavená, stárnoucí. Bojují mladí lidé.

Martina: To jsou právě většinou ti ideologové.

Alexander Tomský: To sice jsou, ale Evropa už má sekularizaci hodně dávno za sebou, na rozdíl od Ameriky. Amerika byla ještě v 50., 60. letech velmi náboženskou společností. Jsem specialista na náboženství, a tam rozpor mezi konzervativci, i když oni nemají konzervativní tradice, na rozdíl od Evropy, ale mezi pravicovou liberální stranou na jedné straně, a tou druhou, tam je obrovsky silný. Probíhá tam občanská válka, sice zatím verbální, mrtvých je poměrně málo. Antirasismus, který je rasistický vůči bělochům, protože se domnívá, že Amerika brzy bude celá barevná, a oni už že odcházejí ze dvorany historie, jak řekl Zahradníček. To tam je velmi silné.

Rozpad Ameriky začal zákonem o imigraci v roce 1965. Od roku 1965 si Američané do země pustili 50 milionů lidí, což se nikdy v historii nedělo, a to způsobilo celou ideologii multikulturalismu, ze kterého žije Demokratická strana. A ta nyní zase otevírá hranice. A je otázkou, komu dojde trpělivost, jestli třeba konzervativní straně, pravičákům, včetně bláznů, kterých se tam také pár najde, supernacistů, a jestli se proti tomu postaví. To nevíme. Může se třeba trhnout Texas a osvobodit se.

Martina: Kalifornie.

Alexander Tomský: Nebo Sovětská republika Kalifornie, jak se říká v Americe.

Martina: Pane Tomský, velmi vám děkuji za rozhovor.

Alexander Tomský: Já vám také moc děkuji.

Martina: Jiří, možná si teď posluchači řeknou: „Proč právě s ním? Proč právě se právě s Jiřím Kuchařem budu bavit o digitální demenci.“ Tak hned na úvod bych to trošku uvedla na pravou míru. Tomuto tématu jsme se opakovaně věnovali s profesorem, neurologem Martinem Janem Stránským, a teď se na toto téma chceme podívat z jiné strany. Mimo jiné z pohledem zapáleného laika, který svou pozornost vždy čas od času zaměří na určité téma, a tomu se beze zbytku věnuje. To dokazují

tvé knihy, namátkou uvedu: Hitlerova sbírka v Čechách, Přírodní antibiotika, Praha ezoterická, Průvodce skrytými dějinami města. Za zmínku stojí také skutečnost, že jsi původně byl mezinárodním expertem v oboru hydrauliky podzemních vod, tedy osobnost velmi košatá. A teď se zjevně tvá pozornost napřímila směrem k digitální demenci. Řekni mi, proč jsi se mezi všemi tématy, co jich na světě je, začal věnovat právě digitální demenci?

Jiří Kuchař: Toto téma jsem měl připravené už na minulý rok, ale pak přišly důležitější věci, které jsme v Regeneraci probírali. A pak jsem si začal všímat zvláštní výuky našeho chlapce, který teď chodí do čtvrté třídy, a uvědomil jsem si, jak obrovsky ho tento svět stravuje.

Martina: To znamená, že jsi na tom tak trochu osobně zainteresován skrze děti.

Jiří Kuchař: Nejenom. Jak jsi říkala, byl jsem expert na podzemní vodu. V roce ’88 jsem přijel poprvé pracovat do Rakouska, do Innsbrucku. Nebyl jsem komunista, ani estébák, ale uměl jsem obor, trochu nějaké řeči a pracovat s počítačem. Měli jsme na úřadu vlády obrovský počítač, a tam, když jsem přijel do kanceláře, bylo Atari, které bylo moc hezké, malé, úžasné, prostě computer.

Martina: V té době malý počítač.

Jiří Kuchař: Osobní počítač, který byl opravdu malý, akorát na stůl. Do dneška vidím podstavec, kam se strkaly diskety. Na tom byla obrazovka, a to bylo všechno. A já jsem se mého šéfa ptal, protože tehdy existovaly firmy, o kterých už dneska neslyšíte, nebo aspoň já ne, jako Schneider, Oliveti nebo právě Atari, proč si vybral zrovna tuhle firmu. A on mi přines Der Spiegel s inzerátem o Atari, kde seděl Garri Kasparov, kterému tehdy bylo 25 let a který tyto počítače programoval, to znamená občan Sovětského svazu, v době perestrojky, propagoval stroje, které vyráběli v Kalifornii a směr, o který šlo. Já jsem na tom dělal opravdu profesionální práci a tehdy jsem si uvědomil, jak je to úžasná věc, protože denní výpočet na téma tepelná čerpadla, systém voda-voda, který tam dělal inženýr v kanceláři den, jsem s tímto počítačem zkrátil na 20 minut, takže můj šéf nabral nové zakázky. Byla opravdu rozkoš vidět tehdy kapitalismus, když funguje, který jsme tady ještě neměli. A šachový program Kasparov byl jednou z věcí, které tam tehdy mínili rozvíjet. Nevím, myslím, že se to Atari nepovedlo tolik, jako konkurenci IBM, která potom Kasparova porazila. V roce ’97, to znamená pár let potom, co jsem viděl propagovat Atari, ho počítač IBM porazil. Takže byl v 25 historicky nejmladší, a zároveň byl první poražen strojem. A Atari se vydalo směrem na hry, což je svět, který je mně vzdálený, dodnes jsem nehrál ani jednu počítačovou hru.

Martina: To jsme dva. Kdysi, když to začalo, jsem zkoušela střílet tetřevy.

Jiří Kuchař: To byl mariáš, ale to jsem bral, protože jsem se kdysi mariášem živil. A tak mě zajímalo, kam to onen autor dotáhl. Ale vůbec nevím, nemůžeme spolu hovořit o hrách, ale můžeme hovořit o tom, co to provádí s lidmi, kteří tomu propadnou.

Televize původně tvrdily, že chtějí vzdělávat, ale je z toho zábava

Martina: Jiří, když jsi zmiňoval Atari, a že Garri Kasparov propagoval počítače, a říkal „Kupujte si je“, tak to byl úzus, kdy jsme si mysleli, že chytří lidé budou využívat počítače, a díky nim budou ještě chytřejší, rychlejší a výkonnější. Řekni mi, při tvém pozorování, kdy se v historii stalo, že to přestalo fungovat?

Jiří Kuchař: Když jsem zpracovával materiál na téma digitální demence, tak jsem si našel první zprávu o projektu, který nazvali Pisa a který měl zkoumat, jestli je to opravdu tak, jestli skutečně počítače pomáhají vzdělání. Kdysi dávno jsme vydali knihu Kontakt podle Carla Sagana, který je autorem plakety, kterou dnes nese Voyager někam hodně daleko. A on tam použil scénu z prvního televizního vysílání, které se uskutečnilo při příležitosti otevření olympijských her v roce ’36. A potom jsme viděl dokument o tom, jak vypadala televize za druhé světové války. Němci, kdyby byli v míru, tak by s tím převálcovali celý svět, ale oni to dokázali vysílat jen pro nemocné v Berlíně. A v tomto filmu je, že přichází zpráva z Vegy, a Vegani nám chtějí naznačit, že vědí o tom, co děláme, tak, že pošlou zpátky první televizní vysílání. Takže moment, kdy najednou najdou ve filmu Hitlera, je opravdu šokující.

Nějakým zvláštním způsobem se tohle začalo zvrhávat v 50. letech. V Americe měl Eisenhower projekt, že vzdělá Ameriku televizí. Můj velký oblíbenec, Thomas Alva Edison, to už chtěl v roce 1913 udělat filmem. „Jaké štěstí máme“, psal, „že máme film, který zaručí vzdělání v nejzapadlejších vískách.“ On tehdy pro své lidi, kteří jezdili po prérii, propagoval fonografy. Eisenhower v roce ’53 ohlásil vzdělání Ameriky televizí, ale skutečnost byla úplně jiná. I ty si musíš pamatovat z televize Nova, že ohlásila svůj vzdělávací projekt, ale ve skutečnosti to byla ale brutálně jiná televize. První den: Barbar Conan – no člověka to může určitým způsobem vzdělat, ale asi trošku jinak, než třeba kanál ČT2.

Martina: To bylo Show Must Go On.

Jiří Kuchař: Show Must Go On. Takže, když vyšla studie Pisa, tak se najednou ukázalo něco úplně neuvěřitelného: Hlavně děti, ale i dospělí uživatelé, se víc než rozvíjením inteligence začali bavit počítačem, to znamená možností hrát na něm hry. A to bylo překvapení, které nikdo nečekal, protože se to opravdu povedlo. Zábava. My jsme tomu už dneska úplně podlehli, a slovo „zábava“ dostalo magickou konotaci. Hlavně teď.

My jsme tady spolu v době, kdy se musíme i venku „oroušit“, kdy nemůžeme za zábavou nikam jinam než doma k televizi a k počítači. A to je drama.

Lidé, kteří žijí duchovním životem, meditují, netráví čas na internetu, nemají vnější příznaky demence

Martina: Pojďme se teď podívat na dobu, kdy jsme ještě pojem digitální demence neznali, je to vlastně velmi nový termín. Stejně jako termíny, které s tím souvisejí, jako „digitální opilost“, a podobně. Pojďme si toto téma, protože je opravdu docela složíte, probrat bod po bodu. Hned v úvodu jsem mluvila o definici digitální demence, řekni mi, doplnil bys k tomu ještě něco?

Jiří Kuchař: Ne, bylo to úplně dokonalé. V roce 1986 jsem simuloval na modrou knížku. Byl jsem v blázinci ve Střešovicích, a dostal test, o kterém mi psycholožka říkala: „To je Minnesota. Máte hodinu na vyplnění.“ Test měl asi 500 otázek, které se různě střídaly. A Minnesota pro mě byla tím, co je psychologie. A v té době, kdy jsem byl v blázinci, na univerzitě v Minnesotě začala studie, kterou zahájil kluk, kterému bylo 34 let, a jmenoval se David Snowden. A když se to rozjelo, tak se s ním rozloučili, a on pokračoval na univerzitě v Kentucky. A zajímalo ho to, jaké faktory v rané střední a pozdní fázi života zvyšují riziko onemocnění Alzheimerem.

Alzheimer je jedním z projevů demence, jako je třeba Huntingtonova choroba. Každý posluchač zná někoho, kdo toto má, nebo tím prošel. Já jsem bohužel s tímto pohřbil několik našich autorů, to je neskutečná věc, a kdybychom měli čas, tak se dostaneme k tomu, jak elegantně se tomu dá vyhnout. A tenhle David Snowden udělal výzkum, který vstoupil do dějin jako „studie jeptišek“ a tady jenom naznačím, o co šlo. Do tohoto výzkumu zahrnuli skoro 700 jeptišek, řádových sester z řádu, který se jmenoval School Sisters of Notre Dame a který vzniknul v roce 1833 v Bavorsku, v Norimberku, a jejich posláním bylo vzdělání dětí na středním a základním stupni. V Americe se usadil po první světové válce, a sestry tam pracovaly jako učitelky, advokátky, pastorační pracovnice a administrátorky. V této studii bylo 85 procent učitelek. Pracoval na tom šest let, než zveřejnil první výsledky, a nastalo, co vůbec nikdo nečekal. Tyto řádové sestry byly ve věku 75 až 102 let, a neměly vůbec žádné příznaky demence. To znamená, neměly žádnou z druhů poruch, o kterých jsi četla na začátku, tedy rozpad osobnosti, ztrátu smyslu života.

Představa, že se narodíme s daným množstvím mozkových buněk, které postupně odumírají, a tak musíme nutně zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále.

Martina: Ale to, Jiří, teď vlastně mluvíš o demenci, nikoli o digitální demenci. Je to totéž?

Jiří Kuchař: Digitální demence se v demenci mozkovou jednou přetaví. Tenhleten výzkum ukázal například případy jeptišek, kdy jedné bylo 102, a druhá, které umřela, když jí bylo 108, a ta měla mozek stejně zničený demencí jako všichni, kdo na demenci umírali mnohem dřív, to znamená, že tam vznikly mozkové bílkovinné plaky. A přesto byla psychicky naprosto v pohodě.

Martina: To znamená, že měla mozek degenerovaný, úplně ve stejném fyzickém stavu, jako jiní lidé, kteří trpí těžkou demencí, kdy se člověk například neorientuje a podobně, ale její projevy byly takové, jako by se jednalo o úplně zdravého člověka? Rozumím tomu správně?

Jiří Kuchař: Přesně tak. Neřekl bych to líp. A ten princip byl, že ona netrávila vůbec čas na internetu, nechatovala, nepoužila mobil. Žila skutečně životem duchovním, což se od řádové sestry předpokládá. A nelikvidovala se zbytečným digitálním šumem.

Martina: A Snowden vysvětloval, jako to, že to tak je?

Jiří Kuchař: Snowden uzavřel studii tímto: Existují osoby, u kterých se nevyvinou žádné příznaky demence, ačkoliv jejich mozek je stejně silně degenerovaný, jako mozek zcela dementních pacientů.

Martina: A zjistil, proč to tak je?

Jiří Kuchař: Tak na tuhle otázku jsem čekal: Jak je to možné? A on se potom obrátil na práci, za kterou dva vědci, jeden z Harvardu a druhý z Uppsaly, dostali v roce ’81 Nobelovu cenu, a tento fenomén se jmenuje „neuroplasticita mozku“. To znamená, že představa, která by byla předtím rozšířená, že se narodíme s nějakým množstvím mozkových buněk, které nám postupně odumírají, my prostě nutně musíme zblbnout, není pravdivá. Tvorba nových synapsí v mozku probíhá neustále. To znamená, že  nemusíme házet flintu do žita, stačí, když si to uvědomíme. Já jsem za minulého režimu chodil do Unitárie, a pokaždé, když dorazil Bohumil Houser z Brna. A Bohumil Houser byl spolupracovník psychoenergetické laboratoře profesora Kahudy, který ho občas poslal na nějaké světové kongresy alternativní medicíny, protože jedno z těžišť Kahudovy práce byli léčitelé. A Houser jednou přijel, bylo to v roce ’87, z Kodaně, a byl úplně v transu. A v Unitárii nám vyprávěl – dneska je to Ta Fantastika v Karlově ulici, ty jsi tam, mám ten dojem, zpívala v Krysaři – o chlapíkovi, se kterým se v Kodani potkal. Byl to Kanaďan, který mu vyprávěl, jak žije, co dělá, čím se zabývá, jak vede kurzy a tak dále. A Houser říká: „No jo, vy jste mnohem mladší než já.“ Houserovi bylo v té době 65, nebo tak nějak. A ten mu říká: „Ne, mně je 85.“ A úplně konsternovaný Bohumil Houser nám říkal: „Já jsem si představoval, že mluvím s nějakým šedesátníkem.“

A teď, o co šlo. On říkal: „Máte doma počítač?“ A já říkám: Mám. Používám ho, protože mi pořádá mé věci.“ Tehdy ještě nebyl žádný internet. „Nehraji na něm hry, nebo něco takového. Neustále se zabývám duševní činností, svým vnitřním světem, který mi neruší nic zvenku.“ A on mu řekl to, před čím varoval Steiner, kterého když se ptali, co považuje v moderní době za věc, kterou by měl člověk využívat, tak řekl, že pro něj je nejlepší automobil, protože dává člověku svobodu. Steiner třeba nikdy nebyl natočen na film, protože pro něj film byl něčím, co už člověku dává nějakou vizi. Zatímco četbou knihy si vizi, představu, uděláš sám. Ale digitální svět takto nepřemýšlí.

Důsledky přílišného trávení času s počítači a internetem se nutně časem projeví jak fyziologické změny na mozku a digitální demence

Martina: Jenom si přesto říkám jednu věc, protože jsme to tady, jak říkám, rozebírali s neurologem. Samozřejmě, že když třeba děti nadužívají moderní technologie, SMART technologie, a podobně, tak u nich dochází k vnějším projevům, třeba neschopnost se soustředit, nervozita, a tak dále a tak dále. Ale nestává se, že by zdementněly už za svůj jeden život. Vyprávěl o tom, že se to promítá do synapsí mozku a že v páté generaci to může být dědičné a podobně. Takže se mi zdá proces, který popisuješ, příliš urychlený, a znamenalo by to, že když jsem pořád na počítači, tak zdementním?

Jiří Kuchař: Snowden říká, že hranice u tohoto je 60 let. A taky uvádí, že tam je magická hranice počtu hodin denně strávených na počítači. V dubnové Regeneraci jsme připravili test, jestli se už blížíme k digitální demenci. A v tom testu je otázka: Kolik hodin denně trávíte u digitálních médií? A tam se ukazuje, že magická hranice jsou čtyři hodiny. A jak to výrazně přesahuje čtyři hodiny, tak je zle.

Martina: A k tomu se teď dostaneme, protože my teď děti nutíme, aby byly před monitorem, pokud možno, osm hodin a více, protože nám tím dokazují, jak jsou pilné. Výzkumy prokazují, že děti mají poruchy, jak jsem říkala, pozornosti, koncentrace. U starších dětí pak můžeme vidět, že toto nadužívání způsobuje jakési citové zploštění, chronickou zapomnětlivost, neschopnost komunikace, a tak dále. Řekni mi, to vše jsou projevy digitální demence, a nikoliv demence?

Jiří Kuchař: My to pořád bereme tak, že se o tom bavíme jako v hospodě: To je dement, to je vůl. Demence je lékařská diagnóza, která souvisí s mozkovými změnami. A podle toho, co jsem četl u Snowdena a u Špicra, tak když tam tyto projevy v šedesáti jsou, tak už začíná být jasno. To znamená, mám termín „internetová demence“, na to mě upozornil doktor Jonáš, a je to zvláštní splynutí s obsahem toho, co si přečtu na internetu. Takže to považuji za své poznání.

Martina: Toto je velmi důležitý okamžik.

Jiří Kuchař: Ač se nám to líbí, nebo ne, musíme si uvědomit, že dřív nebo později tyto změny začnou být pozorovatelné na mozku.

Martina: Fyziologicky.

Jiří Kuchař: Fyziologicky. Cicero říkal „Počátky všech věcí jsou maličké.“ Teď by měla vyjít kniha, kterou jsme dělali s Marianem Milínkem, „Jak se zbavit strachu“, a kromě jiného tam uvádíme Cicera, a celou řadu lidí, kteří se dožili nezvykle vysokého věku. Pro mě třeba Norman Vincent Peale, 95, a jeho kolega Blanton, jsou lidé, který úžasným způsobem, nádherně zestárli, a obrovsky je to přitom bavilo. A jeden z takových aspektů, který jsme v tom našli, nebo který považuji za zásadní, je právě vnitřní spiritualita. A zatím jsem si nevšiml, že by mi toto dalo něco na internetu. Možná, že jo, nechtěl bych tady ubírat jeho byznysu, když nabízí kurzy tohoto typu. Ale já jsem ročník 60, a možná jsem opravdu z jiného těsta.

Do tří let by měly být děti bez obrazovky. Do šesti bez videoher. Do devíti bez internetu. A od dvanácti mohou mít volný přístup k internetu a sociálním sítím.

Martina: Ale já se pořád snažím zjistit to, že když nám děti na internetech, počítačích, mobilech, na kterých takzvaně visí hodiny, což teď dělají s naším požehnáním, ba co víc doporučením, tak vykazují potom to, co asi zná každý rodič: jsou nervóznější, popudlivější, roztěkané, a o to míň čtou normální knihy, nebo třeba i jenom časopisy. Kdy se toto překlopí do fyziologické podoby. Protože si pořád říkám, že kdybychom teď dětem všechna ta elektronická udělátka vzali, nebo jim je aspoň omezili, tak že děti se velmi rychle uzdraví.

Jiří Kuchař: Ve Francii působí psychoanalytik a psycholog, ročník ’48. A tento chlapík se zabývá vztahy mezi mládeží a jejich poměrem k moderním komunikačním technologiím. Napsal desítky knih, ve Francii ho milují, a v roce 2013 napsal knihu, která se jmenuje „3, 6, 9, 12. Zkrotit obrazovky a růst.“

Martina: Nerozumím.

Jiří Kuchař: Ta čísla 3, 6, 9, 12 představují věkové hranice, kdy je nejvhodnější představit, nebo odhalit dítěti nějaký další aspekt digitálního světa. To je ta trojka, do tří let bez obrazovky, do šesti bez videoher. Předpokládám, že někteří posluchači už při tom začnou vypínat, nebo se křižovat, co udělali špatně. Prosím vás, nikdy není pozdě. Nikdy. Bez obrazovky do tří let. Bez videoher do šesti let. Bez internetu, to je devítka, do devíti let. A úplně volný přístup k internetu a sociálním sítím od dvanácti let. To znamená, že třeba náš chlapec, který už opustil jednoho youtubera, aby našel dalšího, tak u něho už jsme to prošvihli.

Martina: Ale nikdy není pozdě, Jiří.

Jiří Kuchař: Není. To se musí zjistit.

Martina: Říkáš, že pravidlo 3, 6, 9, 12, doporučují lékaři, odborníci. A co rodinný detox, kdy si celá rodina dá třeba dva dny, pokud možno týden, třeba při společné dovolené, úplně bez jakýchkoliv elektronických přístrojů. Ale to vlastně v tuto chvíli nejde. Teď řekli, že děti budou chodit do školy tím způsobem, jakým chodí nyní, a ony dokonce před mobily i cvičí. Stáhly si appky, a ty jim počítají kliky, a to se pak sbíhá u paní učitelky, nebo pana učitele. Řekni mi, kam myslíš, že tohle může vést? Protože tady máme stav, kdy tady sedím, mám štít, roušku, a jsem přidušená.

Jiří Kuchař: Ano, ale sluší ti to velice.

Martina: Ano, doufala jsem, že to řekneš. To může trvat ještě velmi dlouho, a tím pádem budeme děti takto držet před těmi monitory třeba další rok.

Jiří Kuchař: Ano, to není úplně vyloučené. Tak si musíme uvědomit, že pořád i s tímto platí to krásné a okřídlené hermetické: Dobrý sluha, ale zlý pán. A jestliže nám bude počítač pánem, tak pak to dobré není. Konfucius žil na přelomu 5. a 6. století př. n. l., a měl rčení: „Když něco vidíte, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte.“ A já to zopakuji, protože mně to připadá dobré, Konfucius, to je můj miláček. A to mi připadá v téhle době jako hodně důležitá věc: Když něco vidíte, to znamená, když sledujete obrazovku mobilu, monitoru, počítače i televize, tak si to zapamatujete. Ale když něco prožijete, tak tomu porozumíte. A porozumíte i sám sobě. Takže i v této době je potřeba prožitek, který dnes děti ve škole a se spolužáky nedostanou jinak, než s obrazovkou. A tak musí nastat jinde, to znamená v přírodě. Je to tak. A teď je ideální doba si to uvědomit a naprogramovat se na to. Vysloveně naprogramovat.

Martina: A nebo opustit hranice okresu.

Jiří Kuchař: To přece všechno jednou skončí. Každá píseň jednou končí. Když jsme loni připomínali osmdesátiny Milana Calábka, tak jsem mu říkal „Done Milane, každá píseň jednou končí“. A on říká: „To vím, bez diskuse“. Když jsme se scházeli v Dobré čajovně na Václavském náměstí, tak říká: „Kdyby to jednou neskončilo, tak tady přece mor ze Sieny máme pořád. A i další morové rány.“ Samozřejmě, že to jednou skončí. A naděje nekončí, a k tomuto je potřeba jít, což je nesmírně důležité. Protože, obávám se, jestli skutečně dítě do toho necháme úplně zapadnout, a budeme věřit tomu, že ve 14 nebo v 15 ho to přestane bavit, že se tím nasytí – jak říkal Carl Gustav Jung, že se nemůžeme nasytit tím, čím jsme neprošli, musíme projít peklem svých vášní a strachu, abychom je mohli opustit – tak to ale nemusí nastat.

Martina: Děkujeme, Jiří, za rozhovor o tématu, které je pravděpodobně ještě mnohem důležitější, než si vůbec jsme ochotni přiznat.

Jiří Kuchař: Děkuji také.

Martina: Kdo k vám chodí jako klienti? Kdo, a v jakém rozpoložení a zdravotním stavu? A vlastně i mentálně?

Jan Vojáček: Je úžasné, že jak se o tomto komplexnímu přístupu ke zdraví čím dál více mluví, tak obrovsky vzrůstá poptávka po tom, řešit to jinak. A musím říct, že jsem nečekal, že kniha bude mít ten dopad, že lidé mají možnost, než se ke mně dostanou, nebo k nám na kliniku, aby si procházeli jejími principy v klidu. A přicházejí úžasní lidé. Přicházejí nabrífovaní, už mají informace, co, a jak by se mohlo dít. Že to nebude o tom, že já je zachráním, že jim dám nějakou pilulku, nebo že to za ně udělám. Už chodí namotivováni, nachystaní, naladění. A musím říct, že to je opravdu potom nádherná práce. Jenom to někdy sklouzává k tomu, že lidé mají třeba opravdu pocit, že se po 20, 30 letech trvání nějaké nemoci stane zázrak. Já ho nechci popírat, ale je to mnohem menší pravděpodobnost.

Martina: Stal se někdy?

Jan Vojáček: Stává se, ale je to opravdu výjimečné. Já mám nejradši klienty, kteří jsou do roka od vzniku diagnózy, a úplně nejlepší by bylo, když žádnou nemají, ale není jim dobře. Tím se dá předejít budoucí diagnóze v čase, než oni pochopí principy, že k ní směřují, a co změnit. Takže já opravdu nechci nikomu brát naději, ale musí také brát v potaz, a být nohama na zemi, že když 30 let, 40 let trvá nějaký destruktivní proces v systému, a poničí nějaké tkáně, tak že to opravdu může být nevratné.

Martina: Chodí k vám také klienti, kteří už nemají jinou možnost, protože nad nimi třeba naše zdravotnictví zlomilo, hůl a posílá je umřít v klidu domů?

Jan Vojáček: Ne, to určitě ne. Nedávno jsem viděl video s Jaroslavem Duškem se zesnulým panem Vladimírem Kafkou, který právě pomáhal i těmto lidem, a kterého jsem obdivoval za to, že byl schopen mnoha lidem pomoci. Ale to opravdu není náš příběh.

Vezměme si, že existují akutní, a chronické stavy. Akutní stavy vůbec neřešíme, chronické stavy pokročilého stádia už také neřešíme. Ale pak existuje obrovská šedá zóna stavů, které nemají svou diagnózu, daní lidé se necítí dobře, což jsou takzvané funkční změny. A z těchto lidí se často dělají hypochondři a blázni, a končí na antidepresivech, protože opakovaně chodí k lékaři s nějakým diskomfortem v břiše.

Martina: „To vás nemůže bolet.“

Jan Vojáček: Udělají se testy a: „Nic tam není, jste zdráv, tak si dejte antidepresiva.“ Tak toto je pro nás nejlepší klientela, protože tam nejsou žádné dramatické organické strukturální změny, ale dá se jim skvěle předejít. A když pak už někdo diagnózu má, tak úplně nejlepší je, když je to co nejdříve, protože jak na klinice říkáme, my neléčíme nemoc, ale obnovujeme zdraví, a tím pádem je skoro jedno, jaká je to nemoc, protože je to jenom vrchol pyramidy projevu, na který má daný lék. A díky tomu, že to neléčíme léky, tak je nám to skoro jedno. Ale v ideálním případě jsou to potíže, kdy organismus ještě není opravdu výrazně narušen, to je jasné.

Funkční medicína je o naší individuální cestě k sobě, ke zdraví. To nemusí stát moc peněz a není to závislé na potravinových doplňcích, ani homeopaticích na celý život.

Martina: Oba už jsme to tady vzpomínali, že by asi ideálním stavem bylo, kdyby se alternativní i alopatická medicína doplňovaly, a navzájem obohacovaly. Je to české specifikum, že se zdá, jako by v naší zemi nebylo pro oba směry léčení místo?

Jan Vojáček: Není to naše specifikum, je to světový fenomén. Ale v některých zemích už akceptují na pojišťovnu třeba homeopatii. Ve Švýcarsku už trošičku jinak nakládají se zdravotním pojištěním, protože přeci jenom větší svoboda vybrat si, jakým směrem chci jít, by mohla být pro lidi prospěšná. Jinak z nás systém pořád dělá nezodpovědné malé děti, jakože nejsme schopni rozpoznat, kdo je šarlatán, který chce vytáhnout z lidí prachy.

V dnešní době, kde máte systém referencí, který lze i zneužít, můžete na někoho nakydat hnůj a špínu, a lidé si to pak řeknou. K nám chodí naprostá většina lidí na doporučení, to znamená, že když chce někdo dělat práci špatně, tak prostě bude mít špatné výsledky, lidé si to řeknou, a dříve či později to chcípne. Když někdo bude dělat dobrou práci, tak si to lidé také řeknou, a bude mít třeba plno. Já bych chtěl, aby z nás tento systém nedělal nezodpovědné malé děti ve smyslu: „Platíte si pojištění, tak za to dostanete tento rámec, který máme stoprocentně ověřený. Dobře, to se dá pochopit. Ale tento rámec má své limity a omezení, tak co s tím?

Já věřím tomu, že do budoucna trošičku vychladneme v aroganci, že: „Toto je opravdu to jediné správné řešení. Ano, hovoří se o tom, že business s potravinovými doplňky je čím dál tím větší, protože jak je větší poptávka, tak se tomu firmy snaží přizpůsobit. Takže v návaznosti na nás vzniká obrovské množství businessu v potravinových doplňcích. Ale to není ani o tom, je to o naší individuální cestě k sobě a ke zdraví, a to principiálně nemusí stát moc peněz, a není to závislé na žádných doplňcích, ani homeopaticích na celý život.

Martina: My jsme z trojjediné bytosti, tělo, mysl a duše popsali zatím to, co s námi, co s naším tělem, může dělat naše mysl. Ale duši jsme zatím ještě nerozebrali. Já už jsem to tady několikrát posluchačům říkala, tak se nechci pakovat, ale je to moje oblíbená historka o tom, že asi před 25 lety byl v televizi rozhovor s, tuším, profesorem Heřtem a doktorem Jonášem. A profesor Heřt tehdy jako člověk, který nemá rád šarlatány, říkal: „Já jsem už pitval desítky, stovky těl, a nikdy jsem žádný meridián nenašel.“ A doktor Jonáš mu říká: „A pitval jste také mozek?“ A on říká: „Ano, stovky, tisíce.“ „A našel jste tam myšlenku?“, ptal se ho. A tato otázka mi pořád zní v hlavě, zejména když pokládám otázku: „A co duše?“ Nebo: „Jak jste si ji pro sebe zhmotnil? Je to bublina, která váží 21 gramů, a proto naše tělo po našem úmrtí ihned přijde o 21 gramů?

Jan Vojáček: Mám pocit, že třeba lidé, kteří mě nějakým způsobem kritizují, vychází z předpokladu, že naprostá většina lidí, kteří něco dělají jinak, to dělají pro svůj prospěch. Třeba aby vydělali prachy, byli zajímaví, byli vidět. Musím říct, a chtěl bych zdůraznit, že já to dělám všechno pro sebe, protože to nemůžu dělat jinak, kvůli své duši. Jsem pod všemožným tlakem, asi si dokážete představit, jaké to v dnešní době je, a to jsem ještě rád, že není doba komunismu.

Viděl jsem hezký film Šarlatán, a já se právě nechci považovat za šarlatána, ale jsem tak skeptiky občas titulován. Moji motivaci a vnitřní sílu mi dává to, že nemůžu zradit svou duši. Ale lidé se svou duší nejsou v kontaktu kvůli hluku mysli, a toho, co se dneska děje ve společnosti, a proto, že se stále orientují navenek. A tak se často ptají: „A jak jste se dostal do kontaktu se svou duší?“ Tím, že jsem začal vystupovat ze své komfortní zóny, a začal jsem dělat věci jinak, než jsem měl nalajnovaný. A začal jsem naráz cítit něco, co bylo na pozadí za myslí, nějaký pocit, nedá se to jednoduše vyjádřit slovy. Prostě jakési chvění, které jsem nikdy necítil, na medicíně rozhodně ne. Tak co to je, když se naráz začínám zajímat o celostní přístupy v medicíně, ať to byla ajurvéda, čínská medicína, jóga, akupunktura, akupresura? Naráz jsem říkal: „Jo, to je psychosomatika.“ A to je přeci úžasný. Najednou jsem začal lépe slyšet, jak ke mně moje dušička promlouvá, a říká: „Honzo, to je ono.“ A od té doby nemůžu jinak. Takže duše hraje velkou roli v tom, že kdybych ji neposlechl, tak jsem přesvědčen, že bych onemocněl.

Čili, jak popisuji i v knize, už jsem začal mít příznaky nekompenzovaného stresu, který na mě působil, a chronického napětí ve formě svalových záškubů a fibrilací.

Lidé odevzdávají zodpovědnost za svůj život buď lékaři, nebo Bohu. Obojí je zbavování se odpovědnosti.

Martina: A to jste měl už při fotbale, když jste postupoval výše, a hrál první ligu? Nebo když jste pracoval na ortopedii? A to si vás takto podalo tělo?

Jan Vojáček: Měl jsem to už na medicíně. Dávalo to asi najevo svůj nesouhlas s tím, že to rvu hlavou někam, kde asi nemám být. Nakonec se ukazuje, a jsem rád, že i když se mi tyto záškuby začaly objevovat v prváku, tak jsem medicínu dodělal, protože mi teď pomáhá. Ale dělám to jinak. Čili jsem využil toho, že mi něco řeklo: „Hele, medicína asi není pro tebe.“ A nakonec jsem zjistil, že pro mě není rámec klasické medicíny, a vyslyšel jsem volání své duše, a šel za tím, co je pro mě vhodné poslání.

Martina: Když se bavíme o duši, tak odtud je jenom krok k víře. Pomáhá víra v léčení? Nemyslím jenom víra v uzdravení, ale myslím víra v něco, co nás přesahuje.

Jan Vojáček: Je to dvojsečné, protože mám někdy pocit, že lidé odevzdávají zodpovědnost buď lékaři, nebo Bohu.

Martina: A co je účinnější?

Jan Vojáček: A zase, ani jedno, protože stejně tak, jako na sebe přebírá zodpovědnost medicína, tak církevní dogma zase přebírá zodpovědnost za duševní pochody: „Dělej, co ti říkáme.“ Není to o tom: „Najdi si to své.“

Martina: Dobře. Přeruším vás: Věříte třeba v léčivou sílu modlitby?

Jan Vojáček: Rozhodně, u modlitby a meditace je to vědecky prokázáno na tom, co se děje v našem mozku s neurochemickými procesy. Já jsem hodně racionální člověk, a přesto jsem dal postupem času na frak své mysli, abych jí ukázal, že mi rozhodně nebude vládnout. Pořád používám mozek, takže mě zajímá i věda, a je nezpochybnitelné, že to funguje, a my víme, že i fyziologicky. Že se aktivuje parasympatikus, a uvolňují se látky, které umí hojit. Takže tam není pochyb.

A zase se to dotýká placebo, nebo nocebo efektu. To pracuje se systémem víry, nic víc. Ta víra v to, že vám vypadají vlasy, vám způsobí vpadání těch vlasů, nic víc. Takže to je něco, o čem jsme se bavili už u komunikace. A chtěl bych tady opravdu zdůraznit, že mým záměrem je, aby si člověk vybudoval víru v sebe. Protože lidé neumí využívat víru v sebe, ve své schopnosti, své tělo, své samoléčebné nastavení, v to, že to může být jinak, že já to můžu mít jinak, že mám svobodnou vůli, a mohu se rozhodnout. Takže když v průběhu naší cesty s klientem, když děláme různé skupinové konzultace, dáváme na začátku nějaké doporučení, ve smyslu: Na základě testů by to vypadalo, že by strava mohla jít tímto směrem. Tady bychom mohli toto doplnit, a podobně. Je třeba se pokusit vyvázat ze systému, čímž se organismus začne srovnávat.

Ale mým vnitřním záměrem s každým klientem je, aby načerpal víru v sebe jako tvůrce své reality, jako tvůrce svého života, svého zdraví. Čili, když naráz vidím: „Pane doktore, já už dál půjdu svou cestou. Děkuji vám. Už jsem se v tom zorientoval, už sám sebe lépe znám, vnímám lépe své tělo, už vím, co si mohu, a co si ne nesmím dovolit. Pane doktore děkuji, odcházím,“ Tak to je ideální stav, protože vím, že ten člověk už s velkou pravděpodobností nebude potřebovat ani mě, a do budoucna možná žádného jiného lékaře, pokud se mu nestane něco akutního.

Naše sebedestruktivní sklony je potřeba nechat v sobě umřít a nechat přes to vyrůst láskyplnou vnímavost vůči sobě, a tím pádem i vůči svému okolí

Martina: Občas se objevuje názor, že západní společnost degeneruje, a to v celé řadě směrů. Souhlasíte s tím?

Jan Vojáček: Ano, z určitého hlediska se to tak jeví. Ale tlak, který je na nás vytvářen, vytváříme sami tlakem na výkon, na vnější realitu, materialismus, a tak dále. Vidím degeneraci, která spočívá třeba v tom, že naše komfortní zóna snižuje naši odolnost. To je degenerace na úrovni odolnosti. A dále také degenerace sociální a správní komunikace, emoční inteligence. A podle mě také degenerace emoční inteligence.

A zároveň vidím možnou evoluci jemnějších sfér, které jsou za tím vším, což je evoluce vnímavosti nás jako komplexní lidské bytosti, což někdo nazývá probuzením se do skutečné, vědomé bdělosti, a poznání toho, že všechno je trošku jinak, než jsme si mysleli. A proto je možná dobře, že to degeneruje, aby se mohlo vyvinout něco jiného. A toto „něco jiného“ má rámec v tom, jak věřím, že budeme více lidskými bytostmi

A za největšího zabijáka pro naši lidskou mysl, a za tím si opravdu stojím, je sebedestruktivní přesvědčení, které se dědí rodem a společností, a které ve výsledku ničí jak samotného člověka, což může skončit nemocí, nebo ničí druhé lidi, a tuto planetu. Tyto sebedestruktivní sklony je potřeba nechat v sobě umřít, a nechat přes to vyrůst láskyplnou vnímavost vůči sobě, a tím pádem i vůči svému okolí.

Martina: Opravdu si myslíte, že se i přes ztrátu empatie, ztrátu vnímavosti vůči sobě, i jiným lidem, sociální empatie, dá dojít k probuzení?

Jan Vojáček: Myslím, že ano, že nás to tam některé vlastně vede tím, že něco končí. Je to vidět na tom, že se některé systémy bortí. A i v nás se toho spoustu bortí. Je mnoho klientů, kteří za mnou za uplynulý rok přišli, kteří byli úžasní, protože si mnoho věcí přehodnotili, procházejí si velkou transformací, místo toho, aby se neustále jenom nechali cyklit v koloběhu strachu, tak to naopak využili k tomu, aby věci v sobě, a ve svém životě přehodnotili.

Takže já sice žiju ve své bublině, a ve svém zkresleném světě, ale snažím se vystupovat i mimo tuto bublinu, a tyto věci vnímat. Ale u velkého množství lidí vidím obrovské posuny směrem právě k přehodnocení toho, co můžeme nazvat „sebedestruktivní dělo v mysli“. Jsem absolutně přesvědčen, že kdokoliv ubližuje druhému člověku, tak si není vědom toho, že v prvé řadě ubližuje sobě. A druhému ubližuje proto, že ho chce ovládat, má mocenské choutky, je chamtivý, podléhá korupci, je takový nebo onaký. To vše je jenom ubližování sobě, protože uvěřili něčemu, co tato společnost nabízí, tedy že hodnota je v penězích a v úspěchu, že hodnota je ve vnějším, materiálním světě. A tato iluze se bortí.

Měli bychom co nejméně zasahovat do jemnohmotného vývoje dětí svými hrubohmotnými představami o tom, jak by co mělo být

Martina: Tak je asi dobré, když jsme se o tom bavili, si ponechat naději. Ponechat si naději, že i v nových generacích, které jsou již odchované počítačovou komunikací, a nikoli komunikací z očí do očí, se probudí i tyto jemnohmotné záchvěvy duše.

Jan Vojáček: To vidím dnes a denně na dětech, včetně své dcery, a dětí, které jsou v našem Centru Světladíl, že opravdu bude velmi záležet na nás rodičích, jak moc budeme vědomí, a jak budeme co nejméně zasahovat do jemnohmotného vývoje dětí svými hrubohmotnými představami o tom, jak by to mělo být. Když to přeložím, jak moc z našich destruktivních a sebedestruktivních přesvědčení dětem naložíme, nebo jim spíše půjdeme jakoby z cesty, ale samozřejmě s určitými hranicemi.

Martina: Teď jsme ale každý mluvili o něčem jiném, protože vy jste mluvil o kráse dětí, bytostí, které jsou ještě světem nesemleté. Ale já jsem mluvila o generacích, které vyrůstají v IT technologiích, a ztrácejí schopnost komunikovat, a dokonce ztrácejí i tuto potřebu.

Jan Vojáček: Já bych to také nepodceňoval, protože vnímám, že je to jejich únik, protože velké množství dětí vidí, že je tady něco špatně, co si my nechceme přiznat, a chceme si to dál udržet, dál na tom jet. Je to norma, ke které se chceme vrátit. A pro spoustu dětí z mého okolí, jak to vnímám, je svět nemocný, a ony z něj chtějí utéct do jiného světa, třeba do virtuálního. Nepodceňoval bych je v tom, že jsou nasyceny těmito technologiemi, a mám i zkušenost, že jsou schopny je jednak lépe využít, a dokonce lépe opouštět závislost, kterou máme my jako generace, které technologie nepřišly do ruky od toho raného dětství, a jsme z toho furt uchváceni.

Sociální sítě, a všechno, jsou algoritmy postavené na to, aby nás v této závislosti na nich držely. Takže mám pocit, že tam budou nůžky. Někteří tomu budou výrazně podléhat, ale vždy záleží na prostředí, ve kterém se to děje, na rodinném zázemí. A bude záležet hodně na nás, jak si tento svět nově uzpůsobíme, abychom našim dětem ukázali: „Hele, dobrý, hodně věcí jsme se snažili zjednodušit, a hodně věcí jsme pokazili a děláme blbě. Ale pořád jsme schopní rozumné sebereflexe, a je třeba to začít dělat jinak. Takže věřím, že jde o to, abychom našim dětem ukázali, že se mohou vrátit do světa, a nemusejí skončit ve světě virtuální reality.

Děti jsou schopné rozšířit své vědomí a vidět se zakrytýma očima

Martina: Bylo by to hezké, a nechť je to zbožné přání. Ale chtěla jsem se ještě zeptat na to, že jste zmínil děti, které chodí k vám do Centra Světladíl, které jste spoluzaložil. Co si pod ním představit?

Jan Vojáček: Je to centrum, kde jsme absolvovali kurz EOV, což je kurz mimosmyslového vnímání, extraokulárního vidění mexické školy. A zprostředkováváme dětem možnost projít tímto procesem učení se, jak rozšiřovat své vědomí. A to nikoli způsobem, jaký dneska třeba prezentuje pan Grof, tedy holotropní dýchání, nebo za pomoci látek typu DNT, LSD. Tyto děti toto vůbec nepotřebují, protože mají ve svém věku ještě úžasný kontakt se svým vědomím. Nejlepší věk je 7-10 let, tak v tomto věku, když už jsou tak trochu lidskými bytostmi, už trochu zformovanými, že se dokáží na něco soustředit, vykonávat nějakou činnost cíleně. A zároveň nemají ještě limity, které máme my, tedy například, že je blbost vidět bez použití zraku.

Martina: To jsou děti, které ze zavřenýma očima čtou text, který neznají. Je to tak?

Jan Vojáček: To nejsou zavřené oči, jsou tam tři vrstvy překrytí očí, kdy některé děti pod tímto překrytím mají zavřené oči, některé otevřené. Ano, viděli jsme spoustu reportáží, kde vykládají, že je to podvod, a podobně. Samozřejmě, když se budu hodně snažit, tak nějakým způsobem pod touto maskou budu vidět, ale doporučuji lidem, kteří by se chtěli dozvědět pravdu, aby sami absolvovali ukázky, které pořádáme, a ať masku vyzkouší, a zkusí, jak přes ni jde vidět, jak se tam dá, nebo nedá fixlovat. Takže tyto děti jsou opravdu schopné vidět bez použití zraku.

Martina: A co jsou schopné vidět bez použití zraku? Třeba to, co se teď děje ve vedlejší místnosti?

Jan Vojáček: Některé děti ano. A teď, aby bylo jasno, cílem kritiky této metody je to, že je to zase „blbost, nevědecký, nemožný, vytahujete z lidí prachy“. Ale cílem této metody není, aby děti ze sebe dělaly atrakci, že dokážou vidět bez použití zraku. To je nepochopení toho, o čem to je. Je to o tom, že jsou schopny vidět bez použití zraku například to, že jim předkládáte obrázky z karet, které jsou schopné rozpoznat, nebo jim otevřete knihu, a ony jsou z ní schopny číst.

Nebo je teď hezká zkušenost, že třeba dvě holčičky jsou schopny hádat, jakou barvu má na výkresu holčička v druhé místnosti. A není to hádání, ony to ví, a mají stoprocentní úspěšnost. Takže jde o to, že děti provázíte schopností, jak vystoupit z vědomí, ze své hlavy, ze svého rozumu tak, jak toho my dospělí nejsme schopni, a rozšířit si vědomí. Z pohledu, řekněme, jiných přístupů naše vědomí není omezeno jenom na naši mysl, a tělo, a díky tomu, že ony jsou schopny rozšiřovat jej, a hrát si s vědomím, tak si zároveň jsou schopny z tohoto rozšířeného pole vědomí vytáhnout a přečíst informaci.

Většina rodin provádí nevědomou výchovu dětí – a dělají to, co se naučili od svých rodičů, což se z velké části neukazuje úplně prospěšné do života a do vztahů

Martina: Takže je to podobné, jako když jsou přírodní národy schopny mimosmyslově komunikovat?

Jan Vojáček: Třeba telepatií. To všechno jsou dnes už prokázané věci, a vy jste schopni to dětem zprostředkovat. Ale podstatné na tom je, že 10 lekcí 1x týdně, které to obnáší, si nejen děti prochází procesem určitého zvědomování a seberozvoje, ale celá rodina. A to, že ony v určité fázi kurzu vidí bez použití zraku, je jenom zpětná odezva, že se nám daří s dětmi dosáhnout rozšířeného stavu vědomí, protože to je cíl. Cíl je, aby se děti, přes balast negativních přesvědčení, který mají ve své mysli z rodinného systému, napojily. Nechci se nikoho dotknout, ale naprostá většina rodin má nevědomou výchovu, a dělají to tak, jak se už oni naučili, což se z velké části neukazuje úplně prospěšné do života a do vztahů. Takže se znovu vrací k sobě, za balast různých přesvědčení, která získali. Nezískali jenom balast, jenom to špatné, ale i to dobré, a za to se dostávají k sobě. A děti se mění před očima. Třeba z úzkostných dětí s poruchami komunikace, s hyperaktivitami i s některými poruchami učení, to všechno se mění. To je náš cíl. Naším cílem není dělat z nich atrakci.

Martina: Vy už jste odrostlejší, umíte to také?

Jan Vojáček: Ne, nepodařilo se mi to. Během tohoto výcviku procházíme deseti lekcemi, ale neviděl jsem nic, protože já jsem zrovna, jak jsem zmínil, typ osobnosti, která má velkou tendenci ke kontrole rozumem, což je přesně opak, který je potřeba k tomu, abyste byla schopna použít mimosmyslové vnímání.

Martina: My to musíme všechno umyslet. Tak to já do tohoto kurzu ani nepůjdu.

Jan Vojáček: To ani pro dospělé není.

Martina: Jaké nejstarší dítě tuto techniku zvládlo?

Jan Vojáček: Můžeme školit nebo provázet děti do 21 let. Ale myslím, že naši školitelé se nyní tomuto nevěnují úplně aktivně, nemáme na to čas. Ale ti, co prošli školením, mají určitě nějaké 16leté, ale čím je dítě starší, tím je to náročnější, a je menší pravděpodobnost, že se to podaří. U dětí 7-10 let je 95procentní pravděpodobnost, že dosáhnou schopnosti mimosmyslového vnímání.

Bez slunce se nedá žít. Vyjděte ven a vědomě čerpejte energii. Socializujte se, omezte sledování médií a dodržujte potřebnou hladinu vitamínu D.

Martina: Pane doktore Jane Vojáčku, poslední otázka. Už jsme si o tom povídali, ale přesto: Když nás v této situaci poslouchají lidé, staří, mladí, zavření doma, nebo ti, kteří stále ještě normálně chodí do práce, tak co byste jim poradil jako malý instantní soubor toho, co mají dělat, aby jim bylo lépe?

Jan Vojáček: Faktor číslo jedna, a i historicky se ukázalo u španělské chřipky, je slunce. Bez slunce se nedá žít. Vyjít ven a vědomě čerpat energii. Všichni víme, jaké to je dívat se na východ, nebo západ slunce, a jaké to je, když je šedivo. Využijte sílu slunce, to je bod číslo jedna. Využijte ho místo sledování médií, ale pokud se v tom chcete utápět, je to vaše volba.

Martina: Kromě Kupředu…

Jan Vojáček: To znamená, využijte informací, které jsou vám k něčemu užitečné, což znamená, že se orientujete v tom, co v dané chvíli můžete, nebo nemůžete. Čísla kde, co, a jak vám nejsou k ničemu. A neznamená to, že jste nezodpovědní, prostě jenom pečujete o to nejdůležitější, což je vaše duševní zdraví a odolnost, protože jestli máme toto zvládnout, tak musíme budovat právě svou odolnost. Takže čerstvý vzduch, na slunci, když to jde, nějaká forma socializace. Na své blízké myslet, když se bojí setkat osobně. Opravdu omezit přístup k médiím.

A nechat si zkontrolovat hladinu vitaminu D, což by měla být povinnost pro každého občana v ČR. Když to bohužel nezprostředkovává zdravotní systém, tak by to měl dělat každý občan, a dodržet hladinu 100 nmol/l. Je dobré si zapamatovat 100, a kdokoliv je pod 100, tak si zvyšuje riziko těžšího průběhu covidu, to je prostě neoddiskutovatelný fakt. Takže tímto způsobem: slunce, vzduch, socializace, vitamín D, dostatek spánku, nesvítit na sebe modrým světlem, protože stejně tak jako slunce je životadárné, tak modré světlo je destruktivní, a snižuje odolnost. Světlo je obrovské téma. Takže zkuste.

Lidé se občas smějí a říkají: „Vy jste, pane doktore, doma při svíčkách?“ Ano, když má někdo doma krb, tak je lepší oheň. Nebo existují na večer blokátory modrého, ať to jsou brýle, nebo filtry. Prostě věnujte pozornost světlu a dopřejte vašemu systému co nejpřirozenější světlo, a uberte umělého světla. To jsou věci, které vám budou instantně posilovat vaši odolnost, kterou nutně potřebujete k tomu, abyste toto období překonali. A zároveň abyste dostali takovou energii, která vám třeba přinese nové nápady, co dál.

My jsme se spolu shodli, že všechno je o úmyslu, a když se hroutí systémy, tak to nejde umyslet, je to v prdeli. A naráz, když se mysl zklidní, tak naráz zjistíte: „Aha, tak já můžu ještě tohle, nebo toto,“ naráz vám probleskne hlavou nějaký nápad, a zjistíte, že místo držení se něčeho starého můžete vytvořit něco nového. Zaměřit se na to nové, když něco staré skončí, a vytvoří se prostor pro něco nového. Tak pojďme společně zkusit z klidu, bez emocí, s energií, začít tvořit minimálně pro sebe a své nejbližší okolí něco hezkého a dobrého.

Martina: Pane doktore Jane Vojáčku, moc děkuji za to, že jste nám pomohl podívat se na naše zdraví a život trochu jinak. Díky za to.

Jan Vojáček: Já děkuji za pozvání, všem držím moc palce a přeji mnoho sil a odolnosti.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Velmi často lidé vidí ve vakcínách velký byznys, a i v souvislosti s vývojem vakcíny na covid-19 se mluví o tom, že tohle si velké firmy nenechají vzít. Jak to vnímáte vy?

Jaroslav Turánek: Víte, jaká je globální hodnota trhu s vakcínami?

Martina: Asi obrovská.

Jaroslav Turánek: V roce 2020 je to 60 miliard dolarů.

Martina: To je skoro dost.

Jaroslav Turánek: To je hodně. Tento trh roste 10–15 procent ročně tak, jako roste globální populace, takže to je veliký trh. Pandemie koronaviru je samozřejmě ohromná příležitost, a proto se tyto firmy do toho tak derou. Je to velká příležitost a velké riziko, a časový pres je také veliký. Ony jdou s technologiemi, které mají vyzkoušené, nebo rozpracované, a zkoušejí je využít k vývoji vakcíny. Kdo se na trh dostane první, tak samozřejmě zabere jeho velkou část. Vlády nebudou litovat prostředků, aby vakcíny pro obyvatele zakoupily, ať už budou, nebo nebudou masírovány ze všech stran. Takže ano, je to velký byznys, ale to je farmaceutický průmysl. A také kosmetický průmysl, všechny tyto sféry podnikání jsou velký byznys. Vidíte, jak už se v novinách dočtete, že ruská vakcína vás určitě zabije, ale určitě vás nezabije ta z Oxfordu. Už to začíná, takhle to chodí i v jiných branžích, pomlouvání, a tak dále, aniž by někdo něco věděl.

Martina: Takže to už ani není politikum, tady jde prostě o peníze?

Jaroslav Turánek: Co nakonec pohání tuto společnost? Morální apely? Nakonec to vždy skončí u peněz. Vždy, když něco řeším, tak si vzpomenu na aféru Watergate, kde říkali: „Sledujte cestu peněz.“

Martina: Pane docente, když se podívám na to, co o covidu víme a co se o něm každý den dozvídáme, a já si občas dělám rozbor a zjišťuji, že skutečně obsahem zpráv v České televizi, ale i v komerčních televizích je mnohdy třeba i z 93 procent jenom covid-19. Myslíte, že to je prospěšné? Že je to skutečně služba, abychom se dozvídali o každém nejniternějším pocitu pacienta, který třeba onemocněl?

Jaroslav Turánek: Já se vždy ptám: V čí prospěch, a z čeho žije většina těch médií? Žije z reklamy, a toto je něco, co se společností rezonuje, takže jí to pořád servírují. Každý den tam máte milion čísel, a tak dále. Do toho, aby byli atraktivní, tak si pozvou někoho veřejně známého, kdo tomu nerozumí, ten tam začne plácat, ovlivní tím lidi, nebo značnou část populace, když řekne: „Roušky jsou k ničemu. Vždyť si vezměte WHO, kdy na začátku řešili, jestli roušky ano, nebo ne.“ Co to je za odborníky? Roušky jsou prověřené.

Zásadní je infekční tlak a množství viru, který vás může infikovat. Pokud jej omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, tak dostanete poměrně malou infekční dávku, se kterou si sliznice většinou poradí.

Martina: Ale právě i WHO se na začátku vyjadřovala, že asi nejsou účinné.

Jaroslav Turánek: Zdravotníci roušky používají léta. Rouška samozřejmě sama o sobě není filtr, není to respirátor, není to maska, ale výrazně snižuje množství infekčního agens, který se dostává do okolí, o nic jiného tam nejde. Když jste infekční, a ani o tom nevíte, tak snižuje podle odhadů řádově o 70–80 procent. To už je docela významné, a vás to chrání proto, abyste nedostala velkou nálož.

Možná jsem měl říct ještě jednu věc, která se teprve teď začala objevovat. Nebo řeknu dvě věci. První je infekční tlak a množství viru, který dostanete a který vás může infikovat. To je naprosto klíčové. Pokud množství viru omezíte tím, že máte třeba roušku, nebo nejste delší dobu v uzavřené místnosti, kde se kumuluje daný virus, tak dostanete poměrně malou infekční dávku. S tím si sliznice většinou poradí. To znamená, že virus nepronikne přes slizniční bariéry, a nespecifická složka, nebo vrozená složka imunity, vás ochrání a neaktivuje se adaptivní část imunity. To znamená, ve vás ani nevznikne zánět, a vy se toho zbavíte.

Pokud je nálož daleko větší, tak je pravda, že pronikne slizničními bariérami, ať už v ústech, v nose nebo v očích, a rozběhne se infekce. Pokud nálož, která pronikla, není tak velká, tak imunitní systém má čas na to, a řekněme i prostředky, aby ji zastavil. Ale pokud je to velká nálož, tak může být dána tím, že jste v prostředí, kde je velké množství viru, nebo kde je nakouřeno, sliznice jsou prostupnější a nejsou tak dobře chráněny. Dostanete větší nálož viru a infekce proběhne daleko hůře.

Martina: To znamená, že bojovníky proti rouškám vnímáte jako škodiče?

Jaroslav Turánek: Oni jsou přesvědčeni o něčem, co nemá racionální jádro. Někdo to do nich naindukoval, většinou tedy tihle „odborníci“, pak z toho udělají symbol útlaku, normalizace a tak dále. To je problém politizace celého problému, který tady zjevně běží, a je to naše historie. Za Velké Moravy se chodilo žalovat do Franské říše. Za českého státu do Svaté říše římské, a my to děláme pořád. Pak se chodilo žalovat do Moskvy, teď do Bruselu. Toto je problém. Politizace věcí, které politizaci vůbec nepotřebují. A ještě ke všemu se to řeší někde jinde než doma.

A chtěl jsem říct ještě druhou věc k infekci, která teď se také začíná akcentovat, a to je slizniční imunita. Virus do nás nevniká ránou, kůží a tak dále, ale především přes sliznice. To znamená, že vakcíny by měly indukovat slizniční imunitu, což má spoustu výhod. Jednak, když nepronikne přes sliznice, tak žádná infekce nenastane, a my nevzbudíme tygra, nevzbudíme imunitní systém se všemi možnými problémy. Sekreční imunoglobuliny třídy A mají jeden úkol – zachytit patogen a dostat ho s hlenem pryč.

My obcházíme další problém, jestli vakcíny vzbudí imunitní reakci, nebo ne, na buněčné sliznici. Byl to problém u veterinárních vakcín, kde třeba u štěňat tato vakcína nenabudila velkou slizniční imunitu, a štěňata se nakazila. Třeba u prasat a u krav se dělalo to, že se vakcinovaly matky, a ty předaly protilátky novorozeným selatům nebo telatům v colostru. U člověka alespoň doteď tento virus nenapadá děti, ale to neznamená, že se to nezmění. Jak se říká, první hoří suché dřevo, pak hoří i to mokré. Takže je klidně možné, že se bude adaptovat dál a dál, a najde si jiné cesty a bude postihovat i mladší generaci.

Při testování oxfordské vakcíny zemřel člověk. Oni to pozastavili a za tři týdny se objevila informace, že dotyčný dostal placebo. To nevěděli hned první den? Oni nemají přehled o tom, komu bylo dáno placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: Vidíte teď některou z vakcín, které jsou v období testování, nebo řekněme vývoje, jako hodně slibnou? Protože když už jste zmiňoval v souvislosti s covidem politikaření, tak jsem si uvědomila, že když se třeba hodně mluvilo o ruské vakcíně, tak se o ní mluvilo většinou jenom pejorativně a zesměšňujícím způsobem. Což tak může být, ale zároveň myslím, že cokoliv je z Ruska, je u nás už apriori špatně, takže si ani v tomhle vlastně nemohu udělat názor.

Jaroslav Turánek: U nás je to apriori špatně hlavně v novinách. Vezměte si, existují tři vakcíny, které jsou poměrně daleko, je to ta oxfordská, ruská Sputnik V a čínské vakcíny. Všechny jsou to vektorové vakcíny, tedy stejný princip. Mohou se lišit jenom tím, jaký kmen adenoviru se použil jako vektor. A podle studie o bezpečnosti čínské vakcíny, která vyšla ve velice seriózním časopise The Lancet, je tato vakcína prostě bezpečná. Teď si vezměte oxfordskou vakcínu: Neříkám, která je lepší, nebo tak, jsou to vakcíny, které jsou daleko, prošly nějakým testováním, které se někomu může líbit, někomu se líbit nemusí, beru to jenom, jak je to v novinách, jak o tom referují sdělovací prostředky a výrobci. Ruská je považována za takovou, to si píchnete a pomalu zemřete. Čínská – o tom nic neříkají. Číňanům je úplně jedno, jestli se někomu líbí, nebo ne, oni mají vakcínu pro svým 1,4 miliardy lidí, a zkouší to, myslím, ještě v Saúdské Arábii, v Kuvajtu, a nevím, kde ještě. Pak tady máte vakcínu z Oxfordu, a já myslím, že to je také špička ve vývoji. A teď jim někdo umře, oni to pozastaví, neděje se nic, a asi za tři týdny se objeví informace, že to byl ten, co dostal placebo. To oni první den nevěděli? Oni nemají přehled o tom, kdo má placebo, a kdo je vakcinován?

Martina: To asi mají, to nebude dvojitě zaslepený test, že ano?

Jaroslav Turánek: I kdyby byl, tak to rychle dohledají. To se objeví za tři týdny. Takže už toto vám zpochybňuje všechny věci, takže říkáte: „To je nějaký divný.“ Takže tady máte tři výrobce, kteří hrají o světový trh, kdo první dostane registraci, v Číně ji možná už budou mít, a kdo najde více zemí, které si to od nich koupí, což bude dáno cenou, marketingem – a také pomluvami. Kdo vyhraje, utrhne z trhu nejvíc, a o to jde.

Ohledně vakcíny je potřeba být ve střehu, protože mnohdy nemá cenu brát kanón na vrabce

Martina: Pane docente, až tady bude vakcína, aplikujete si ji?

Jaroslav Turánek: Ještě tady není. Na „až tady“ já nehraju. Až bude registrovaná, bude tady, tak se rozhodnu.

Martina: Až bude registrovaná, tak jí budete věřit? Nebo ještě pořád existují faktory, kdy si vy, jako odborník, což my ostatní nejsme, řeknete: „To mi nesedí. Jsem ve střehu.“

Jaroslav Turánek: Ano, budu ve střehu, protože kolikrát nemá cenu brát kanon na vrabce. Pořád spíše věřím tomu, že se budu chovat zodpovědně, že si budu udržovat poměrně v dobrém stavu imunitní systém, a hlavně sliznice, což je to, o čem jsme tady mluvili, otužování.

Martina: To znamená, že si myslíte, že kdybychom všichni poctivě, řekněme, nosili roušky, dbali na hygienu a na sociální distanc, tak by to pomohlo natolik, že by v současné situaci covidu mohla být další opatření jen minimální?

Jaroslav Turánek: Zase se podívejte na reálné případy. Podívejte se na křivku, jak strmě u nás roste, a jaké zpoždění mají křivky, kromě Belgie a takových zemí, jinde, protože se z první vlny trochu poučili, a přeci jenom se lidé chovali zodpovědněji. U nás se na Karlově mostě udělala hurá akce s obědy. Dobře, vím, že se všichni radovali, že už to skončilo, protože na to nejsou zvyklí, protože tato generace už je zpovykaná, že všechno chtějí hned.

Teď si představte, kdyby nastaly situace jako ve 20. letech minulého století, kdy byla pandemie chřipky, nebo něco, jako to bylo za druhé světové války. Co se děje nyní? Neděje se dohromady nic. Obchody otevřené, potraviny jsou. Vzpomeňte si, jak to vypadlo ze začátku, jeden čas se nedala sehnat mouka. Všechno funguje, základní metabolismus státu funguje. Jídlo je, lidé si mohou nakoupit. Prostě měsíc je karanténa, tak se z toho všichni zblázní? Kdo nese největší zátěž práce? Zdravotníci a ti, kteří se starají o to, aby základní metabolismus státu běžel, to znamená většinou řemeslníci, kteří vám přijedou spravit vodu nebo elektřinu, když se vám rozbije. V obchodě prodavači, že vám prodají zboží, a jsou vystaveni největšímu tlaku. Tihle lidé to drží, aby stát dále fungoval.

A pak je celá řada lidí, kteří melou a melou o věcech, kterým nerozumí, jen aby mleli. Místo aby těmto lidem pomohli. Jo, většina umělců se snaží dělat třeba nějaké pořady, i třeba na Youtube, aby lidem trochu zdvihli náladu, ne každý je introvert, kterému to nevadí, zaleze si doma a něco si dělá. Existují lidé, kteří potřebují více společenského styku, a ten jim chybí. Do nich se neustále pere, že všechno je špatně, my to uděláme líp. Všichni to dělají úplně stejně blbě, protože o tom nikdo nic nevěděl. My jsme to v první vlně udělali ještě poměrně dobře, druhá vlna se vyloženě nevydařila, a byl čas se na to připravit, třeba i lepší výuku dětí. Všechny tyto věci se měly připravovat.

Koronavirus po první vlně nezmizel. Přežíval u lidí, kteří ho tolerují, a když přišel podzim, kdy se může šířit kapénkami, tak se znova rozhořel.

Martina: Myslíte, že se druhá vlna tak nevydařila právě proto, že se z toho stalo předvolební politikum?

Jaroslav Turánek: Ano.

Martina: Kdo koho pustí na delší provaz?

Jaroslav Turánek: Ano. Už teď se to objevuje jako fakta. Jak se sem dostal koronavirus zpátky? Je jedno, že všichni museli do Chorvatska, a pak sem jezdili z Německa, protože bylo otevřeno. Ale pak je tady další věc, o které se začíná mluvit až teď. Kam jede chřipka přes léto na dovolenou? Kam se virus schová, takže není tolik chřipek? Někam zmizí, a pak zase vyskočí jak čertík z krabičky? Ne, virus, jako u vrubozobých, zůstane u lidí, kteří ho tolerují, kde není jeho tak velká replikace, kde prostě přežívá. A přijdou příznivé podmínky, jako je podzim, kde v kapénkách, kterými se dá šířit, vydrží daleko déle, a znova se to rozhoří. Lidé jsou připraveni, metabolismus se na zimu mění, umírá nejvíce lidí. Moji oba prarodiče zemřeli v zimě. Leden, únor. To je měsíc, kdy umírá nejvíce starých lidí, protože organismus je vyčerpán. Je to střídání jaro, léto, podzim, zima.

Takže to je období, kdy jsou lidé k infekcím citlivější, kdy tráví více času doma, v těch hospodách, kde už se naštěstí nekouří, což byl podle mě mor. Za pět minut vám končí pohyb řasinkového epitelu, a sliznice jsou daleko méně chráněny. A teď se tam více mluví, kumulace viru v prostředí – a to je ideální stav na šíření infekce.

Jenomže tento virus, na rozdíl od chřipky, je zřejmě daleko resistentnější, protože prochází i zažívacím traktem. Čili projde žaludkem, vydrží účinek trávicích enzymů a detergentů ze žluče. To znamená, tento virus je rezistentní. To, co se dá najít: přežívá až 8 hodin na kůži, což je také docela dlouho, má přenos dotykem, přes ústa a oči. Tohle všechno měli lidem nějakým populárním způsobem vysvětlit. Máme tady několik televizních kanálů všeho možného. Tohle chtělo vysvětlit a říct jim, proč po vás chceme tyto restrikce, abychom se nedostali do druhé vlny. A teď máte odborníky, kteří jsou možná odborníci na analýzu PCR, ale nejsou odborníky na infektologii, a ti řeknou: „Tento virus vymizí, už na podzim nebude.“ Z čeho tak usuzovali?

Otázkou je, jak dlouho po vakcinaci vydrží protilátky, tedy, jak dlouho je člověk chráněn. A jestli vakcína zabrání infekci, když očkovaný přijde do styku s koronavirem, nebo to bude naopak horší.

Martina: Řekněte mi, vy, se svými zkušenostmi, můžete asi psát, jaký může nastat scénář pandemie. Několik měsíců jsme slýchali různé scénáře, třeba, že na přelomu let 2020-21 může nastat větší nebo menší uklidnění, a po něm, třeba v únoru, v březnu, se klidně může rozběhnout třetí vlna, která může trvat do května nebo června. A pak jsme slyšeli jednu variantu, že na Vánoce budeme bez viru, že sám vymizí, a přestane mít virulentní schopnost, a tak dále. Řekněte mi, co si tom myslíte?

Jaroslav Turánek: Každá analýza, každá předpověď, je založená na nějakých vstupních předpokladech. Podle těchto vstupních předpokladů můžete dělat predikci, že to vymizí, což takové předpoklady vůbec nejsou. Nevymizelo to v první vlně, nevymizí to ani teď. Tento virus je odolný, mění se poměrně pomalu, má velkou infekčnost, a nikdo pořád ještě neví.

A byl zde další termín, který mě, řekněme, trochu vytočil, a to „stádní imunita“. Stádní imunita je možná vhodný pojem pro veterinární medicínu, nikoliv pro lidskou společnost. To je první věc, z hlediska jazykového. Druhá věc: byl jsem na nějakém setkání, které organizoval ještě bývalý ministr Vojtěch, kde to moderoval pan Šmucler jako odborník. A já jsem se jich ptal, ať mi řeknou jeden příklad, kdy vznikla spontánně kolektivní imunita. Na AIDS? Na tuberkulózu? Na mor? Na nic. Jenom po vakcinačních kampaních, což je úspěšná kampaň proti neštovicím. Na chřipku, která je tady s námi minimálně už sto let, je nějaká kolektivní imunita? Je trošku zvýšená resistence, nikoliv kolektivní imunita. Ta vznikne jenom v určitých případech a ve vakcinační kampani.

Martina: A dovolíte si tady predikovat nějaký scénář?

Jaroslav Turánek: Nedovolím, protože nikdo neví. Všimněte si, když byl tento virus prvně popsán, tak všichni z prvních projevů dělali dalekosáhlé závěry, a najednou vidí proměnlivost tohoto viru. Tento virus se prostě řídí základním biologickým zákonem, a to je přežít, a bude hledat jakoukoliv cestu, aby se množil, množil a množil.

Martina: Očekáváte reálně registraci vakcíny u nás v Česku? Myslíte, že k tomu dojde v dohledné době?

Jaroslav Turánek: Myslím, že poptávka po vakcíně a po zastavení pandemie je tak velká, že vakcíny budou registrovány brzy, proběhnou fáze, jak jsem říkal, kde se ukáže, jestli vedlejší účinky nejsou natolik závažné, aby to nebylo schváleno, když to srovnáte s tím, jak to unese ekonomika, zdravotní systém, a tak dále. Takže myslím, že vakcína registrovaná bude. Ale jak jsem řekl, otázkou je, jak dlouho po vakcinaci drží protilátky, to znamená, jak dlouho je člověk chráněn, a co se v reálné situaci, když bude vakcinován, a dojde ke styku s tímto virem, stane. Jestli vakcína zabrání infekci, nebo to u určité části populace může být naopak ještě horší. To doteď nikdo není schopen říct, nebo já jsem takové informace, a to jsem si procházel ještě včera kvůli vám Web of Science, nejnovější publikace o koronavirech, a nic takového jsem tam nenašel.

Vakcinace musí být dobrovolná. Omezování práv pro neočkované by bylo to nejhorší, co by koronavirová krize způsobila. Bylo by to tu jako v Číně s jejich sociálními kredity, když neplníte, tak nemáte občanská práva.

Martina: Mnoho lidí, kteří jsou připraveni se nenechat očkovat, mají, nebo zveřejňovali své obavy na netu a podobně. Obávají se, že člověk, který odmítne vakcínu, bude rázem občanem druhého řádu. Že mu bude zkomplikován, nebo přímo znemožněn přístup do nějakých veřejných prostor, veřejných akcí, veřejného života. Umíte si to představit?

Jaroslav Turánek: Když se podíváte na situaci v Číně, kde už máte občanský kredit, jak to nazývají, který, když neplníte, tak nemáte občanská práva. Tak jestli chcete dospět k tomuto, tak to je to nejhorší, co by tady koronavirová krize způsobila. Navíc si myslím, že se dají podat žaloby, a taky se podaly žaloby, kdyby se to všechno táhlo, a dostaneme se do cyklu žalob a žalování a tak. Já si myslím, že to je dobrovolné, to není povinná vakcína, a každý si rozhodne o svém zdraví na základě svých znalostí. Většina lidí nejsou vakcinologové, ani imunologové, takže musí věřit nějaké autoritě. Problém je, že dneska skoro nikdo nikomu nevěří. Tak dlouho se všichni dokola okopávali, až jsou všichni okopaní.

Martina: A vznikl totální informační chaos.

Jaroslav Turánek: Informační chaos, a hlavně nedůvěra. A taková nedůvěra tady nikdy nebyla. Ať je vláda dobrá, nebo není, nebo dělá chyby, tak upozorňuji na chyby, a nezneužívám hned naprosto všechno, cokoliv se řekne jenom proto, že potřebujeme vyhrát příští volby. A to proto, že by se stát mohl rozpadnout, protože se nebude z čeho živit. Vezměte si, kolik je tam osobností, kterým budete věřit? Které mají charisma člověka, který by mohl vést, nechci říct vůdce, protože to je zprofanované. Člověka, který má důvěru, že může vzít zodpovědnost, a lidé mu budou věřit. Vždyť tam nikdo není.

Martina: Myslíte, že tuto politickou bezpohlavnost média zneužila?

Jaroslav Turánek: Ty jsou součástí.

Martina: Protože já mám pocit, že některá už tuto republiku řídí.

Jaroslav Turánek: To už je součástí. Když se podíváte na úroveň zpráv České televize, tak já se na ně ani nedívám. Když se podíváte na úroveň blogů některých novinářů, tak to je strašný. Nejen že neumí česky, oni neumí anglicky, maximálně úroveň Google překladač, a jsou tendenční, už to mnohde zavání kojzarovštinou. Novinář má o věci něco vědět. Já si třeba z lidí, kteří se věnují vědě, velice vážím pana Stacha. To je člověk přesně na svém místě, takoví lidé tady v mnoha ohledech chybí. To jsou prostě jenom Kojzarové, kteří kopou za nějakou stranu, bez vlastního názoru. Nebo jestli to je opravdu jejich názor, tak to potěš Pán Bůh.

V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

Martina: Řekněte mi, co si s tím má člověk počít, protože si pustí televizi, ta ho vzápětí vyděsí. A dostaví se efekt, který jste zmínil, že už nevěří nikdo nikomu. A zároveň je tady pořád šířena atmosféra strachu, a na dohled jsou různé ekonomické osobní krachy. Jak se v tom má člověk orientovat, když si ještě navíc nemůže udělat odborný názor, protože není, jako vy, molekulární biolog?

Jaroslav Turánek: Já nejsem molekulární biolog, to spíše Ferda Mravenec, práce všeho druhu na poli vakcín a medicínských technologií. Ale ano, nemůže s tím nic dělat. To je problém zdegenerovaných elit, a nejlépe se to vidí na politice. Objevují se tam pořád stejné tváře, už nemají žádné politické strany, a je jedno, jestli jste orientován spíše starat se o sebe, tedy pravicově, nebo levicově, starat se více o ostatní. To je úplně jedno, tady žádná pravicová, levicová strana není, jsou tady jenom strany, které se za každou cenu chtějí dostat k moci. A na čem byl založen celý náš politický systém po Listopadu? Financování politických stran ze státního rozpočtu takzvaným odkloňováním. Jestli se to někomu líbí, nebo ne, tak to bylo, a je, do dneška. Všechny aféry, které se nikdy nevyšetří. A strany zatím stále žijí v tomto paradigmatu, v tomto vzoru chování.

Pak se nemohou divit, že 40 procent lidí, nebo 35 procent, nejde vůbec k volbám. A to nejsou lidé, kteří by chronicky nechodili k volbám. Ti tam prostě nejdou, protože v tom nevidí žádný smysl. A čím více bude lidí, kteří už ztratí nějaký smysl, tím je to pro společnost horší, a společnost je daleko citlivější nebo daleko náchylnější k tomu, aby si zhroutila. V co se zhroutí demokracie? Vždy v nějakou totalitu.

V roce 1994 byl zlikvidován Ústav sér a očkovacích látek, a na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo. Infekční choroby nikoho moc nezajímaly.

Martina: Navíc také, v této společnosti, kde nikdo nevěří nikomu, a kde nikdo nikoho neposlouchá, a všichni si všechno dělají na truc, se covid může šířit mnohem snadněji. A nejen on, ale třeba v budoucnu i něco horšího.

Jaroslav Turánek: Na začátku jsme říkali, že infekční choroby, viry, nebo patogeny, jsou přirozenou součástí přírodního výběru. A když se podíváte do historie, a historie je matka moudrosti, na to, jak píše třeba Tacitus o tom, jak probíhaly pandemie a jak se chovali lidé, tak se nic nezměnilo. Když se podíváte třeba na moskevský mor koncem 18. století, tak tam aplikovali epidemiologická opatření, a jedno z nich je zákaz bohoslužeb, jelikož tam se nejvíce lidí scházelo v kostele, to bylo místo setkávání společnosti, které dnes přejaly různé kulturní domy, hospody, a tak dále. A lidé se tam bouřili, museli nasadit vojsko, aby tyto bouře potlačili, protože jinak by mor zlikvidoval celou Moskvu. Při těchto bouřích byl zabit metropolita moskevský.

Když se podíváme do historie, tak se to neustále opakuje, a jenom tím, že přišly antibiotika a vakcíny, tak se infekční choroby upozadily, protože nebyly dominantní. Dominantním se stalo, že se prodloužil lidský věk, civilizační choroby nebo stárnutí. Rakovina, oběhový systém, nebo čím dál tím více neurologický systém. Když jste chtěli podat grant na infekční choroby, tak to nikoho nezajímalo.

Byla zde velmi úspěšná instituce – Ústav sér a očkovacích látek. Když budete jmenovat, celá řada lidí, kteří tam pracovali, byla i významnými pracovníky WHO, podíleli se i na radikaci neštovic. V roce 1994 se ústav rozpustil, nebo zlikvidoval, na pozemcích se postavily VIP byty. Nic nového nevzniklo, a mohla jste mluvit, ke komu chtěla, nikoho infekční choroby tak moc nezajímaly. Nezajímali je ani ve veterinární medicíně, až tak moc ani v humánní. A teď jsme postavili naši Babylonskou věž, a ona začala mít trhliny. Hustota obyvatel je ohromná, globalizace a cestování je neskutečné. To znamená, že za 24 hodin se může cokoliv z jednoho místa na téhle planetě dostat na jiné místo.

Máme epidemiologicko-hygienické nástroje s omezenou působností, které dopadají na společnost. A léčiva, antivirotika a vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se můžeme modlit, což se dneska podceňuje.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že v současné éře globalizace je vůbec možné proti pandemiím, a moderním morovým ranám, bojovat?

Jaroslav Turánek: To je velice závažný argument. A vidíme, že když uděláme uzavření nějakého státu, to znamená nikdo dovnitř, nikdo ven, to znamená, že musíme uzavřít všechny státy, tak ve chvíli, kdy jsme to tady měli, zde bylo poměrně málo nákazy. Hlavní ohniska nebyly vlastní zdroje, byl to import zvenku, cestování. To znamená, buď někdo vyjel, nakazil se, přijel. Nebo přijel nakažený. Čili je velice obtížné to udržet ve chvíli, kdy se objeví nějaká infekční nemoc tohoto typu, která se šíří poměrně snadno, má velkou efektivitu, a poměrně i vysokou mortalitu. A máme epidemiologicko-hygienické nástroje, které mají svoji omezenou působnost, a dopadají na společnost v ekonomice a psychice lidí. Takže jediný nástroj, který máte, jsou buď léčiva, antivirotika, která vyvinout je možná ještě složitější, než vakcínu. A pak máte vakcínu. Jiný výběr prakticky není. Nebo se ještě můžeme modlit, což se dneska podceňuje. Z našich zbraní máme toto, popřípadě, pokud by se lidé více modlili, tak by to také jistě pomohlo, minimálně to neuškodí.

Martina: Jestli mi odborník na vakcíny říká, že se mám modlit, tak poprvé začínám být opravdu velmi znepokojena.

Jaroslav Turánek: Proč?

Politici jsou zodpovědní za zem a lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve dobří králové uměli léčit tím, že se vás dotkli. Dnes se moc předává volbami, které nejsou výběrem, ale fraškou, reklamou na špatné zboží.

Martina: Protože v současné době, a v současném společenském klimatu, máme dojem, že odborníci za nás všechno vyřeší, a pak ti, kdo řeší politiku, politici, stát, a tak dále.

Jaroslav Turánek: Ne, člověk je vždy zodpovědný sám za sebe. Nebo ti, co míří výš, tak také Bohu, za své děti, svou rodinu, obec, a to je tak všechno, kam může normální člověk, který žije normální život, a nemá žádnou funkci, dosáhnout. Politici jsou zodpovědní nejen za toto, za svou rodinu a tak dále. Víte, jak většina jejich rodin vypadá, to je druhá věc, ale jsou zodpovědní za zem, za lidi, kteří jim svěřili moc. Dříve to byl král, dobří králové dokonce uměli léčit jenom tím, že se vás dotkli. Byla to taková síla důvěry v člověka, že králové léčili rukou. Špatný král takto neléčil. A dneska králové nejsou, máme jinou společnost, jinak se předává moc, tedy volbami, a volby se stávají další fraškou. Už to není jenom výběr, už je to jakási velká reklama na špatné zboží. A za tuto velkou reklamu utratí peníze.

Martina: Pane docente, to, co jste řekl o králích, léčení, historii a modlitbách, ve mně evokuje, zda i vy vnímáte covid-19 jako…

Jaroslav Turánek: Trest boží, myslíte?

Martina: Ne. Ale jako věc, která přišla proto, že společnost mimo jiné upadla ne jenom imunitně, ale také morálně, mravně. Má to na to vliv?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě. Použiji tady Wericha s Voskovcem: „Čtěte Bibli, tam to všechno je.“ Vždyť tohle přesně odpovídá příběhu o Babylonské věži. Stavíme Babylonskou věž konzumu, dekadence, nezodpovědnosti, a ona začíná praskat. Jsme v hodině H, není moc času a praskne. A praská proto, že tady chybí morální aspekt těch věcí.

Do budoucna vedou dvě cesty. Křesťanství, nebo buddhismus. Jejich zakladatelé nebyli vrahy. Pak máte další dvě náboženství, kde vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější, které to má přímo v popisu práce.

Martina: A existuje na to vakcína?

Jaroslav Turánek: Na to vakcína neexistuje, toto je oblast, řekněme, filozofie, náboženství a vlastního vztahu k životu. K tomu vás nikdo nemůže donutit, to si každý musí sám najít cestu. Já vidím v historii dvě cesty. Jednak to je křesťanství, ale nemusíme do toho dávat spirituální věc, prostě principy křesťanství, jak jsou popsané v Novém zákoně. Nebo je to buddhismus. To jsou dvě náboženství, jejichž zakladatelé nebyli vrahy. Pak tady máte další dvě náboženství, kde zakladatelé vrahy byli. A začíná dominovat nejprimitivnější náboženství, které to má přímo v popisu práce. To je problém. A zase tady máte tisk, a jak se k tomu staví. Je zajímavé, že všichni podporovatelé multikulti najednou mlčí, když ve Francii někomu uřízli hlavu. Poslední akce byla, myslím, ve Vídni, kde zkouší, kam mohou dojít, co se jim ještě bude tolerovat.

Martina: Jakou roli ve zvyšování rizika různých nákaz hraje migrace, ono novodobé stěhování národů? Když to vrátím zpět k praktickým věcem?

Jaroslav Turánek: To jsou jiné aspekty, ale samozřejmě to hraje velkou roli. Vezměte si, že pojedete se psem do Anglie, tak máte očkovací průkaz pomalu…

Martina: Ani ne pomalu, máte ho.

Jaroslav Turánek: Pes je načipovaný, celá historie jeho očkování. A teď sem přijdou lidé z oblasti, kde jsou infekční choroby, neznáte jejich historii, nevíte. A můžou přivézt třeba tuberkulózu, a přijdou do oblasti, tady je to několik let, kde se proti tuberkulóze přestalo vakcinovat. To znamená, že tady bude celá naivní generace, co se týká tuberkulózy, a může se vakcinovat znova.

Podívejte se, jak rychle skončil a byl odstraněn Salvini, když zarazil pašování lidí z Afriky. Kdo na tom má zájem?

Martina: A řekněte mi, proč se o tom obecně tak málo mluví? Jsou to jen velmi kusé zprávy na 12. místě ve zprávách, těsně před surfujícími veverkami, že třeba nějaký migrant, ať už z afrických států, nebo z Ukrajiny, tady žil dva měsíce s otevřenou tuberkulózou, a protože pracoval se stavební firmou, tak v ní nakazil řemeslníky, a tak dále. Proč myslíte, že o tom tak nemeldujeme, když o covidu reportujeme 20 hodin denně?

Jaroslav Turánek: Tak se zeptejte novinářů, proč neustále, když se něco v této oblasti děje, tak když se kdokoliv trochu postaví, a ukáže na nebezpečí, tak je z něho xenofob, rasista a tak dále. Zeptejte se novinářů, jestli jsou o tom tak přesvědčeni, nebo jim dal někdo noty, že mají takto psát.

Martina: Já bych se jich zeptala, ale oni se mnou už nemluví. Myslíte, že to je démon politické korektnosti?

Jaroslav Turánek: Tohoto démona někdo pustil, a někdo ho živí. Někdo tímto démonem je.

Martina: Máte tip?

Jaroslav Turánek: To vidíte kolem sebe. Podívejte se, jak když Salvini zarazil pašování lidí z Afriky, tak jak rychle skončil, jak rychle byl odstraněn. Tak kdo na tom má zájem?

Kdo dnes nastupuje s automobilovým průmyslem? Čína. V USA v podstatě zatkli kriminálníka, je pravda, že brutálním zásahem. Vzniklo hnutí Na černých životech záleží. Předtím bylo MeToo, něco strašného. Toto všechno jsou věci, třeba MeToo, LGB+, nebo 72 pohlaví, nebo kolik už jich dneska je, to už je více než covidových kmenů. Kam to směřuje? To vše směřuje na mnoha úrovních rozbít základy evropské společnosti nebo naší civilizace. To byla vždycky rodina, byl to vždy kvalitní průmysl, a na toto se útočí. Útočí se na základy, na kterých stojíme.

My nestojíme na základech islámu. Islám to nikde nikam nedotáhl. My stojíme na základech křesťanství, a ať už odbouráme boha a nadpřirozené věci, tak pořád zůstává morální apel. A když někdo říká, že lidi nejsou schopni rozpoznávat, nebo rozlišovat, co to je křesťanství, a různé -ismy, katolicismus, evangelismus, tak křesťanství je to, co je ve čtyřech evangeliích, a tam se o žádném násilí nemluví. A toto je základ společnosti, která ztratila spoustu lidí zabitých ve válkách, kde se o tyto principy bojovalo. A tyto války těchto principů zneužijí.

Martina: Pane docente, když jste to tak poskládal vedle sebe, nejrůznější pseudoproblémy a kauzy, kterými jsme v uplynulých letech žili, ať už Evropa, nebo svět, tak se nechci přiřadit k takzvaným konspirátorům. Ale covid do toho zapadá, protože se zdá, že poměrně spolehlivě rozloží Evropu ve prospěch Číny.

Jaroslav Turánek: Označení, že to je konspirativní, je takové, jako že jsme to zmačkali do koše.

Covid-19 pravděpodobně vznikl tím, že ve Wu-chanu kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu

Martina: Jsem ráda, že jste to řekl, protože já se to bojím i vyslovit. Ano v tu chvíli vlastně In nomine Patris et Filii, a je nad vámi udělán křížek.

Jaroslav Turánek: To je konspirativní blázen, a tak dále. To je jedno z vysvětlení, které řeknete jako protiargumenty. Existují nějaké protiargumenty, které by to zásadně vyvracely?

Martina: Že je to přírodní cestou…

Jaroslav Turánek: Ano, tento virus, jak jsem říkal při jedné přednášce, se přirozeně vyskytuje v přírodě, obzvláště potom v institutu ve Wu-chanu. Každý si myslí, nebo to prezentují tak, že tam někdo tento virus uměle vytvořil metodami molekulární biologie. To není tak jednoduché, ani si nemyslím, že by to někdo dělal. Myslím, že to vzniklo tím, jak kokultivovali různé viry, aby se z nich připravil vhodný vektor pro vakcínu. To je jedno z vysvětlení, které bych viděl docela jako pravděpodobné.

Martina: To znamená, že si myslíte, že vznikl uměle. Ale to, že se rozšířil, nebyl úmysl? Tak bychom to mohli shrnout?

Jaroslav Turánek: Co to je, uměle vznikl?

Martina: Kultivacemi.

Jaroslav Turánek: Když řeknete uměle, tak si někdo myslí, že to někdo poskládal s nějakým úmyslem. Když se podíváte na strukturu tohoto viru, tak značná část je shodná s dalšími koronaviry. Jsou to takzvané nestrukturální proteiny, které netvoří virus, ale umožňují, aby tyto proteiny, ze kterých se poskládá, v buňce vznikly. A jednak, aby vyply mechanismy buňky, které by zabránily tvorbě viru. To je skoro úplně stejné, moc se to neliší, Nejvíce se to liší v části těch strukturálních proteinů, obzvláště u spojkového proteinu S, který má za úkol se přichytit na receptor, a dostat se do buňky. Tam je nejvíce změn, což je pochopitelné, protože tím se mění takzvaný tropismus, tedy to, co všechno může tento virus infikovat.

Erdogan sní o nové Osmanské říši. Všichni viděli, že se Turecko aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně.

Martina: Ano, a teď, jestli se můžeme nějak dostat k vývodu, jestli si myslíte, že to zapadá nějakým způsobem do obrazu destrukce Evropy?

Jaroslav Turánek: Myslíte úmyslné?

Martina: Nevím. Jenom se ptám, protože jak jste tak nastínil ty pseudoproblémy, kterými se zabýváme, a přitom zásadními problémy, ať už je to neřízená migrace, nevnímáme, odmítáme o nich mluvit stejně, jako o šíření nemocí, které jsme už vymýtili. A také, jakým způsobem si podkopáváme evropský automobilový průmysl, a tak dále. A teď najednou tady do toho máme ještě covid. Já vás, prosím, vůbec nikam netlačím, jenom jak jste se mi rozpovídal, tak by mě zajímalo, jestli se i těmito cestami ubíraly vaše myšlenky?

Jaroslav Turánek: Samozřejmě, protože když se podíváte zpět do historie, tak historie kontinuálně probíhá dál. Vezměte si dnešní Turecko, a sny Erdogana o nové Osmanské říši. Vždyť to k tomu směřuje. A kdo něco řekne? Všichni jsou zticha, protože Turecko celou dobu své historie, která není mimochodem tak dlouhá, Konstantinopol také není dlouho Istanbulem, tuto kartu hrálo proti kde komu z evropských velmocí, a profitovalo z toho. Hrálo ji proti Rusku, Francie ji hrála proti Habsburské říši, Švédové také proti Rusku, a Turecko z toho těží. Tuto kartu hrály Spojené státy proti Sovětskému svazu, ještě před rozpadem, a teď proti Rusku, protože Turecko je přeci jenom 80 milionů lidí na velice strategicky postaveném místě. A tato hra ovlivňuje celý svět.

Všichni viděli, že se aktivně zapojovalo do syrského problému, že si rozšiřuje území, a všichni jsou zticha. Němci jim prodávají zbraně. To všechno má, my nežijeme ve světě, jak si jej představujeme, svět má stále své aktivní tektonické zlomy, a jedním z nich bylo šíření islámu. Vždyť to nevidí jenom ten, co nechce, nebo je úplně slepý.

Martina: A jakou to má spojitost s covidem?

Jaroslav Turánek: S covidem?

Martina: Já se vždycky rozhlédnu, kde jsme se to ocitli, ale…

Jaroslav Turánek: Jednak, když si to vezmete, tak lhali o množství nakažených v Turecku. Výrazně to číslo snižovali. Na hranici s Řeckem se cpou lidé ze Středního východu, vozí je tam turecká armáda, a covid se rozšiřoval i v těch táborech. Z těch táborů je někam chtějí znovu rozvézt. A toto vše Turecko využívá proti Evropě. Ať už si řekneme, že je spojená, nebo není spojená, už moc spojená není, nikdy nebyla a obávám se, že dlouho ještě nebude.

Martina: Tak to už je v případě vztahu Turecka ke zbytku světa. A koronavirus je jako jakýsi příbalový leták? To už asi nemůžeme brát…

Jaroslav Turánek: Ale Evropa bude hospodářsky oslabená, a teď budou hledat, aby firmy prodali kamkoli. Z toho žijí, firmy jsou nadnárodní, a je jim úplně jedno, že jsou původně z Německa, nebo z Francie. Už si žijí svým životem, vždyť to je jenom příklad vzestupu Číny. Vyvezly se technologie, a dovezla se jejich bída. Vozily se tam odpadky na třídění, a nebozí Číňané třídí odpadky. Tam na Číňanovi čínské komunistické straně tak moc nezáleží. Ale oni si tam dovezli evropské a americké technologie, a sem se vozí jejich bída, tu nám vrátili. A teď to zjišťují ve Spojených státech, jenom co se týká zbraní.

Všude žijí lidé, kteří dělají řemeslo, a toto jim Čína levnou prací, kam jezdí nadnárodní korporace, sebrala. Tam se šily trenky adidasky za pusu, a tady se prodaly za takovou cenu, jako by se ušily tady. Čili se tam zvyšoval zisk firem, a to je popohánělo. A teď najednou mají z Číny strach. Čína teď staví letadlové lodě, mají rachejtle, které létají vícekrát rychleji než zvuk. A jsme u písničky, kterou zpívá Žlutý pes, Hejma: Zdálo se to jako dobrý nápad. A covid, ten z toho všeho emanuje kvůli globalizaci, která postihuje ekosystém. Teď jsem četl, jak je zamořené Středozemní moře, které nejvíce zamořuje Turecko, Egypt a Itálie. Ale globalizace má dopad právě na šíření infekčních chorob.

Martina: Pane docente, děkuji vám za další velmi důležité povídání nejen o covidu, ale také o důležitých souvislostech této krize.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám.

Martina: Pojďme zpět k nám a do současnosti. Vy jste v jednom svém článku, který se jmenuje „Proč jsem, a zůstávám katolíkem“, napsal: „Člověk 20. a 21. století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním, a podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní, a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce.“ Potřebuji to ještě lépe vysvětlit. Slyším kolem sebe velmi často spíše to, že církve, v čele s katolickou, toho chtějí po lidech na jejich vkus příliš moc, a znesvobodňují je, ubírají jim svobodu. Jak to tedy myslíte s tím, že člověk v tomto století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale naopak příliš?

Radomír Malý: Současná katolická církev podléhá těmto módním trendům – a už několik desetiletí pozorujeme jakousi erozi katolické církve přímo zevnitř, protože i na teologických fakultách se vyučuje to, co by bylo ještě před nějakými 50 lety prohlášeno za herezi, za naprosto nepřijatelné. To se dnes oficiálně učí, ať už je to zpochybňování zázraku Kristova, ať už je to souhlas se sexualitou mimo manželství, a podobně. To všechno bylo ještě před nějakými 50, 60 lety nepřípustné, ale dneska je to v katolické církvi docela oficiální. Jenomže lidé tehdy v katolické církvi, když ještě byly nauka a morálka konstantní a pevné, viděli jakési opěrné body, záruku stability rodiny, a když je stabilní rodina, tak je stabilní i společnost.

Ale když je teď katolická církev takzvaně pluralistická, ona není, protože jádro nauky je pořád konstantní a neměnné, ale když její reprezentanti vystupují v duchu takzvaného pluralismu, tak běžný občan, běžný věřící, který vůbec nemusí být vnější příslušník katolické církve, který vidí v církvi přeci jenom jakousi záruku stability, toto ztrácí – a zjišťuje, že zde nenachází žádný pevný bod, tak jako jej nenachází v kterékoliv jiné náboženské, nebo světonázorové nauce. Takže jsem tím měl na mysli toto.

Martina: A jak jste přesně myslel, že mu církev dopřává příliš mnoho svobody?

Radomír Malý: Že dává možnost volby i toho, co je objektivně zlem. Že třeba dává možnost, co se třeba týká podnikání: kolik je dnes lidí, kteří přišli k majetku různým nepoctivým způsobem? Což je hříchem proti sedmému a desátému přikázání. Dneska už se to takhle skutečně nebere, dneska existují různé morální teorie, které toto všechno připouštějí, a vůbec netrvají na nějakých základních hodnotách: Toto můžeš, toto nesmíš.

Stejně tak, co se týká sexuální morálky. Dříve zcela jasně platilo: musíš být svému manželskému partnerovi věrný. Tak to katolická církev učila. A jestliže se v tomto proviníš, tak v církevní terminologii hřešíš, a musíš to dát do pořádku ve zpovědi a musíš změnit svůj život. Dneska se toto všelijak rozmělňuje, a říká se: „Ale jistě, za určitých okolností můžeš, a nic ti nebrání, abys kromě svého manželského partnera měl, nebo měla, milenku nebo milence.“ Čili toto je právě příliš mnoho svobody.

Nebo co se týká homosexuality. Dříve jasně platilo: Církev nikdy nehlásila nenávist vůči lidem s homosexuálními sklony, nebo těm, kteří tím byli poznamenáni. Ale říkala, že tato forma soužití je nepřijatelná, vždy to platilo – a najdeme to v Bibli. Ale dneska se spekuluje, a i spousta církevních hodnostářů a teologů říká: „Vždyť ti lidé mají právo takto žít. Vždyť to je pouze taková orientace, i když je jiná, je to jenom takováto orientace.“ My totiž víme, že lidé, kteří mají, jak jsem napsal, příliš mnoho svobody, tak si samozřejmě vyberou lehčí formu, a v ní potom nejsou šťastni. Naopak. A to proto, že kdo postrádá nějaký pevný bod v životě, ať už co týká názoru na nadpřirozené skutečnosti, nebo morálky, tak v životě nebývá šťastný. A hlavní je otázka nejistoty, co bude po smrti.

Kdežto věřící člověk, který má pevné hodnoty a stanoviska, tak má jasno, ví, co bude po smrti. Jenomže těm, kteří si můžou takzvaně vybrat, moderní teologové předkládají různé formy posmrtného života, že přece budou spaseni všichni, neexistuje žádné věčné zatracení, nebo bude reinkarnace, jak hlásá buddhismus nebo hinduismus, a tak dále. Čili nejistota nikdy není, a nikdy nemůže být, o tom jsem přesvědčen, zdrojem štěstí, a nikdy nemůže udělat člověka šťastným.

Narůstá neúcta k životu. V USA se spekuluje o legalitě potratu částečným porodem, čili o zabití narozeného dítěte. V Belgii se staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam na přání příbuzných usmrtí.

Martina: Myslíte, že když církev sama zpochybňuje některé základní postuláty víry, tak si pod sebou podřezává větev?

Radomír Malý: Ano, zcela nepochybně si tím pod sebou podřezává větev. Ale její záchrana spočívá v tom, že přeci jenom existují, i tady, alespoň na nižší úrovni, v nižších složkách, nikoliv na hierarchické úrovni, ale na úrovni různých základních buněk, různých drobných společenství, komunity, které jsou věrné tradiční nauce a morálce. A jsem přesvědčen, že tady odtud vzejde její obroda, i když by bylo naivní očekávat to v průběhu nějakých 10, 20 let. Je to, jak už jsem říkal, proces na generace.

Martina: Říkáte, že tady jsou enklávy, kde ještě funguje tradiční morálka. Mnoho lidí to vnímá tak, že bez církve a hodnot, které byly církvemi uchovány po tisíce let, si vlastně mohou dovolit cokoliv, co se jim zlíbí, protože, podle tak módní rétoriky, mají přece na všechno právo. Řekněte mi, co je pro vás z dnešní degenerace hodnot nejvíce frustrující? Z čeho máte největší obavu, protože to považujete za nebezpečné?

Radomír Malý: Těch obav by byla celá řada. Ale já mám největší obavu z naprosté neúcty k životu, protože je narůstající počet potratů, legálních potratů. Dnes už se ve Spojených státech amerických dokonce spekuluje o legalitě potratu takzvaně částečným porodem, čili o zabití už narozeného dítěte. Takže mám obavy, že se otevřela Pandořina skříňka, protože to bude mít za následek také neúctu ke končícímu životu, a už dneska se například v Holandsku, nebo v Belgii, staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam usmrtí čistě jenom na přání někoho z příbuzných. Že jim řeknou: „Jejich život už není plnohodnotný, takže je zbytečné jej prodlužovat.“ Ačkoliv se těchto lidí nikdo neptá, a oni třeba žít chtějí. A tak to může pokračovat dál. Čili je zde ohrožen lidský život, a bude-li tento trend pokračovat, tak dřív nebo později bude možno jakýkoliv lidský život zničit jenom proto, že se to bude někomu hodit. To je jedna věc.

A potom druhá věc, ze které mám strach, je naprostá neúcta k rodině a rozpad rodin – a vytváření svazků podobných zvířatům. A tady bych rád upozornil na velké nebezpečí pornografie, protože když vidím, že mladí lidé, a nejen mladí, dokonce i staří, sedmdesát nebo osmdesátiletí, ano i o těchto případech vím, sedí 6, 7, nebo i 12 hodin u pornografie, tak jaký to může mít dopad na jejich psychiku? A jakou degeneraci to může vyvolat v jejich myšlení, a jakou představu o rodině? Zejména když na to od rána do večera hledí mladí lidé, tak jakou představu potom mohou o tom mít, jakou zodpovědnost si ponesou do vztahu?

Z revolucionářů 60. let, kteří hlásali neomarxistickou ideologii, především naprosté sexuální uvolnění, se stali politici, kteří prosazují rozšíření práv pro homosexuály a lesby, nebo legalitu pedofilie

Martina: Tady je velmi nebezpečné to, že děti se vlastně setkávají a seznamují se sexem na internetu, mnohdy tak, že jim do her skáčou nejrůznější odkazy na porno stránky, a ony vlastně poprvé zjišťují, co se to děje mezi mužem a ženou skrze porno.

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Vy jste už před lety napsal článek s titulkem: Na programu je katolická revoluce. V tomto článku jste uvedl: „Od roku 1968 jsme svědky permanentní revoluce s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jeden obrovský globální hampejz a gay klub, v němž život nenarozených lidských bytostí, a potažmo i lidských bytostí na konci jejich dráhy, definitivně přestane být nedotknutelným, a budou o něm rozhodovat pseudolékařská, a jiná zločinecká konsorcia, ve službách nadnárodních lobby, s vylhaným a podvodným argumentem svobodné volby a lidských práv.“ Tento článek vyšel už před sedmi lety. Řekněte mi, je od té doby situace v něčem jiná? Změnila se?

Radomír Malý: V žádném případě bych to netvrdil, protože myslím, že je pořád stejná. A tento článek bych považoval za aktuální i dnes.

Martina: Když jsme se bavili o meznících odklonu od víry, tak pravdou je, že jsem rok 1968 nezmínila. Vy říkáte, že od té doby jsme svědky permanentní revoluce, s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jen obrovský globální hampejz. Povězte mi, co se to stalo v roce 1968, proč právě vy vidíte pro katolickou církev, a vůbec pro křesťanské hodnoty a poselství, tento rok jako mezník?

Radomír Malý: Protože v tomto roce došlo k revoluci v celé řadě západoevropských měst. Tady u nás samozřejmě rok 1968 chápeme jinak, protože jsme zde prožívali to, čemu říkáme Pražské jaro, což byla určitá naděje, že se komunistický režim přeci jenom alespoň trochu uvolní. Leč nestalo se tak, protože tomu zabránil vstup vojsk Varšavské smlouvy na naše území.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak ve většině západoevropských zemí a severoamerických měst došlo k násilným revolucím a demonstracím, kde se mládež, která do sebe nasála neomarxistickou ideologii takzvané frankfurtské školy, šlo totiž hlavně o studenty, domáhala především v sexuální oblasti naprostého uvolnění. Hlavní heslo těchto revoltujících studentů znělo: Je zakázáno cokoliv zakazovat. Čili naprostá volnost v morální oblasti, prostě chtěli si dělat úplně, co chtějí. A protože tento protest proti autentickým morálním hodnotám byl příliš silný a masivní, docházelo i k vytloukání výkladních skříní obchodů, k zapalování automobilů a k fyzickému napadání různých osob, tak se tehdejší elity západního světa polekaly, a začaly ustupovat. Zákonodárství se těmto požadavkům přizpůsobovalo, a tehdejší revolucionáři se při výměně generací postupně stávali politiky. A toto jim zůstalo, v duchu hesla: Včera revolucionář, dneska dvorní rada.

Takový Daniel Cohn-Bendit, jeden z předních revolucionářů, šel až tak daleko, že považoval pedofilii za legální, a potom jakožto poslanec Evropského parlamentu hlásal tyto požadavky, a hlásá je dodnes. Dodnes existuje komunita poslanců a politiků, kteří toto prosazují, a stejně tak se už v roce 1968 vytvořila skupina, nebo lobby studentů, revolucionářů, kteří hlásali rozšíření práv pro homosexuály a lesby, a ti dnes toto také prosazují. A koneckonců, vezměme si politiky, kteří hlásali naprostou sexuální volnost, jako byl v Americe Bill Clinton, nebo v Německu Joschka Fischer, všichni byli v roce 1968 na barikádách a bojovali.

Muslimové, na rozdíl od dekadentní západní společnosti, mají pevné hodnoty, s nimiž jako křesťané nemůžeme souhlasit, protože Alláh je bohem krutým, a odmítá milosrdenství. Milosrdenství mají jen pro věřící v Alláha.

Martina: To je ten vítězný pochod institucemi?

Radomír Malý: To je vítězný pochod institucemi, přesně tak.

Martina: Tam v roce 1968 mimo jiné došly naplnění myšlenky frankfurtské školy?

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Řekněte mi, co všechno by měla kontrarevoluce, ke které jste, když to tak řeknu, vyzýval, změnit? Na programu je katolická kontrarevoluce. Co by to znamenalo?

Radomír Malý: Tento ideál je zcela identický s tím, co jsem řekl již dříve, to znamená žít autentickými křesťanskými hodnotami, a bránit je. Jestliže jsem předtím mluvil o tom, že je zapotřebí těmito hodnotami žít, a být jim věrný, tak teď k tomu dodávám, když jste se ptala, co znamená katolická kontrarevoluce: Bránit je, stát na jejich obraně. Samozřejmě tím v žádném případě nemyslím vzít do ruky zbraň, a dělat revoluci naruby. Ale jde o to, bránit autentické a správné hodnoty proti revoluci, proti snaze zničit je, protože revoluce, když toto slovo přeložíme, znamená převracení, zvrat. A zvrat čeho? Zvrat budovy, a touto budovou jsou právě tradiční pevné hodnoty. Revolucionáři je chtějí zničit, kontrarevolucionář je ten, který je brání.

Martina: Jestliže tato revoluce započala v roce 1968, nezašly už věci příliš daleko?

Radomír Malý: Zašly, jenomže se nikdy nedá říct, že není možný obrat, protože nespoléháme jenom na naše lidské síly, spoléháme také na Boha, ve kterého věříme, a na jeho zásah, bude-li chtít, a bude-li to v jeho plánu, také spoléháme. Jestliže zde, byť v nepatrné menšině, budeme stát na stráži při obraně těchto hodnot, tak se zde přece jenom otevře cesta pro rozvinutí tohoto postoje v budoucnu, a nakonec dojde k obratům. Já tomu osobně věřím, i když se toho nedožiju, a předpokládám, že se toho nedožije ani současná mladá generace. Přeci jenom je to proces vývoje ne na desetiletí, ale i na staletí, ale my jsme těmi, kdo položí základ.

Čili, i když to zašlo příliš daleko, tak nikdy není možno zajít až do takové míry, nebo polohy, že by nebyl možný návrat zpět. Nehledě k tomu, že lidstvo podle mého názoru pozná, že toto je slepá ulička, protože tyto pseudohodnoty a paskvily pravých hodnot v žádném případě nemohou poskytnout odpověď na základní životní otázky, a nemohou udělat člověka šťastným.

Martina: Vy jdete v této úvaze ještě dále a říkáte: „Katolická kontrarevoluce je jedinou možnou obranou, a zároveň odpovědí. Když ji neprovedeme my, tradiční a konzervativní katolíci, ve spojení s katolíky, jimž je drahý přirozený mravní zákon, provedou ji muslimové, a již ji v Sýrii, či v Egyptě provádějí.“ To znamená, že kdyby se katolická kontrarevoluce neuskutečňovala, to znamená, pokud tady nebudou lidé, kteří budou odhodláni hájit, řekněme, křesťanské postuláty, křesťanská pravidla, tak jsme určeni k rozvratu? Říkáte: „Provedou ji muslimové.“ Jiná cesta není?

Radomír Malý: Bohužel ano. Protože vzrůstající počet muslimských enkláv v Evropě představuje v tomto směru vážnou hrozbu. A to proto, že muslimové, na rozdíl od současné dekadentní západní společnosti, tedy demokratické civilizace, mají pevné hodnoty, i když jsou to hodnoty, se kterými, jako křesťané, souhlasit nemůžeme, protože muslimský bůh, tedy Alláh, je bohem krutým, bohem, který odmítá jakékoliv milosrdenství. Milosrdenství muslimové znají, oni s tímto pojmem operují, ale jenom vůči těm, kteří věří v Alláha, kteří jsou pravověrnými muslimy, ale vůči jiným ne, ostatní jsou pro ně takzvaní nevěřící psi. Ale přeci jenom jakousi hodnotovou škálu, jakýsi pevný postoj mají, a toto může být pro leckoho, kdo po nějakých pevných postojích, a bodech v životě touží, lákavé. A už se to totiž děje, že v západních zemích dosti lidí konvertuje na islámskou víru. Stávají se tedy muslimy.

Martina: Řekněte mi, souhlasil by s myšlenkou katolické kontrarevoluce papež František? Nebo nesouhlasil?

Radomír Malý: Zcela určitě ne, právě tak, jako já nesouhlasím s ním, to musím říct naprosto otevřeně. Protože papež František projevuje příliš kompromistického ducha ve vztahu právě k těmto dekadentním proudům, nepřátelským k současné křesťanské civilizaci. K proudům, které tuto křesťanskou civilizaci ničí, i když to nedělá otevřeným způsobem, ale jakýmsi dvojznačným způsobem, což je typické pro takzvaný katolický modernismus, který byl odsouzen již před první světovou válkou papežem, svatým Piem X. On řekne něco, co je správné, co lze podepsat, ale hned vzápětí řekne něco, co jeho předchozí výrok popře.

Martina: Myslíte, že papež František škodí katolické církvi? Škodí křesťanům?

Radomír Malý: Já bych se nerad vyjadřoval v pojmech „škodí, prospívá,“ ale musím říct, že s jeho postojem nelze souhlasit. Nejlépe bych to formuloval takto: V některých bodech určitě křesťanství jako takovému škodí.

Martina: Zaujal mě jeden můj známý, je to duchovní. Když jsme se spolu bavili, nebudu ho jmenovat, tak říkal: „Je to asi poprvé, co má křesťanský svět ve svém čele komunistu.“ Řekněte mi, dá se s tím souhlasit, vnímáte to podobně?

Radomír Malý: Vnímám to podobně, protože papež František dává najevo svou podporu komunistických režimům, tedy současným komunistickým režimům, jako je čínský, s nímž uzavřel dohodu, a obětoval pravověrné katolíky, kteří jsou věrni Římu. Už jsem tady říkal, že komunistický režim v Číně toleruje pouze takzvanou vlasteneckou církev, která není v jednotě s Římem. Ale komunistický režim pronásleduje katolíky, kteří jsou věrni pravé katolické tradici a kteří uznávají papeže za svou skutečnou hlavu. A on je obětoval, souhlasil i s nominací těchto odpadlických biskupů na biskupské stolce. A stejně tak papež František otevřeně podporuje režim Huga Cháveze, nebo nyní jeho nástupce Madura ve Venezuele. A hlásí se k programu levicového prezidenta Peróna z 50. let, který měl blízko ke komunismu. A vůbec, radikální antikapitalistické výroky tohoto papeže ukazují, že má skutečně ke komunismu poměrně blízko.

Spoléhám na katolickou kontrarevoluci, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně

Martina: Pane Radomíre Malý, držet křesťanské pozice, které nejvyšší představitel katolické církve sám zpochybňuje, není to předem ztracená varta?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne, protože v církvi byla taková situace už ve 4. století, kdy papež Liberius podléhal veliké herezi arianismu, která se rozšířila po celé církvi a která byla určitým opuštěním autentického křesťanství, kdy bylo zpochybněno božství Ježíše Krista. A existovalo skutečně jenom několik komunit, a několik málo biskupů, kteří hájili pravou nauku. A přesto nakonec, nebylo to hned, asi až po 100 letech, se pravá nauka opět dostala do popředí, a ukázalo se, že těchto několik málo biskupů, kněží a věřících, kteří stáli vnějškově na ztracených pozicích, že mělo pravdu.

Martina: Pane Malý, vidíte šance na katolickou kontrarevoluci reálně? Říkal jste mi, že je nutná, už před léty jste označil situaci za vážnou, a já vás budu ještě jednou citovat, protože jste se tak rozhorlil, že jste řekl, respektive napsal: „K čertu s takovou demokracií a svobodou, která realizuje vraždy nenarozených dětí a lidí na smrtelně posteli, sexuální promiskuitu a homosexuální manželství.“ To jsou reálně revoluční, nebo kontrarevoluční slova. Ale myslíte, že je to reálné, že nezůstane jen u slov?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že nezůstane jen u slov. I když znovu opakuji, je to dlouhodobý proces, není to záležitost, která by byla realizovatelná v průběhu nějakých 20 let, viděno čistě z pozemské perspektivy. Ale když se na to podívám z pohledu nadpřirozené perspektivy, tak nemůžeme vyloučit ani nějaký boží zásah, který nemusí být přímo jenom zázrakem, ale může to být i náhlá souhra okolností politických, ekonomických, a já nevím, jakých všech dalších. Že se může všechno nějakým způsobem odhalit tak, jako když náhle skončí bouřka, a roztáhne se obloha. My nevíme, co se tady stane, a nevíme, co nám pro katolickou kontrarevoluci všechno nahraje.

Martina: Anebo také ne, protože proti katolické kontrarevoluci, jak už jsem zmiňovala, stojí nejenom papež František, ale také současná ideologie. Takže pokud se nepřidá zázrak, nebo nějaká zásadní změna, a zůstane jen u slov, jak vidíte budoucnost nejen naší země, ale Evropy, a západní civilizace vůbec?

Radomír Malý: Mohl bych říct, že na základě všech vnějších znaků ji vidím černě. Ale přesto nechci zakončit takhle pesimisticky, protože jsem nikdy nebyl pesimistou, a nejsem jít ani teď. Ale opravdu spoléhám na to, že to, co jsem označil jako katolická kontrarevoluce, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně, přinese za nějakých možná 100, možná 200 let své ovoce, a že se tedy prosadí. Já tomu věřím, jenom je zapotřebí, aby to, co je dneska hořčičným zrnem, co je takhle nepatrné, postupně, pomalu rostlo.

Martina: Souhlasíte v této souvislosti s vizemi budoucnosti, které několikrát veřejně předestřel profesor Petr Piťha?

Radomír Malý: Četl jsem to, a také jsem s profesorem Piťhou několikrát na to téma hovořil, a dá se říct, že s ním mohu souhlasit.

Martina: Pokud byste měl lidi, teď k nim promlouváte, přesvědčit o vážnosti současné situace, co byste jim řekl jako nejdůležitější vzkaz?

Radomír Malý: Buďte věrní autentickým hodnotám. A co se týká věřících lidí, tak bych řekl: Buďte věrní dogmatu a morálce jakožto neměnným hodnotám. A co se týká lidí, kteří nenáleží ke křesťanství, tak bych jim řekl: Seznamte se s těmito hodnotami a hledejte v nich pravdu – a uvidíte, že jsou schopny vám dát pevnou orientaci v životě. A řiďte se tím, k čemu vás vede přirozený mravní zákon skrze svědomí. Velmi snadno se přesvědčíte, že to, co hlásá autentická a katolická nauka, je totožné s přirozeným mravním zákonem, který se u vás ozývá skrze svědomí. A na tom trvejte, toto braňte. A i když bude kolem vás svět dále upadat, tak naleznete sami pro sebe, ve svém nitru, jakýsi pokoj a pravou jistotu, tak, jak to vyjadřuje heslo kartuziánského řeholního řádu: „Kříž stojí, i když svět kolem vře.“ Latinsky: Stat Crux dum volvitur orbis.

Koronavirové šílenství vede k uzavírání ekonomiky, k ničení kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus je srovnatelný s chřipkou, při které se ale žádná taková opatření nedějí.

Martina: Pane malý, lidé jsou v současné době velmi znejistěni koronavirovou krizí. Pro mnohé byl letošní rok prakticky tragický, protože přišli třeba o to, co léta budovali, byly zničené jejich živnosti. Vidíte to jako ránu osudu, nebo zdvižený prst, nebo šanci? Jak čtete tuhle situaci?

Radomír Malý: Tuto situaci čtu určitým originálním způsobem, který se možná nebude někomu líbit. Já vidím celou koronavirovou krizi jako boží trest. Ale přitom jako hlavní nevidím samotnou nemoc koronavirus, nebo covid, což je samozřejmě nemoc, která si zaslouží, aby byla náležitých způsobem potřena, aby se proti ní bojovalo, ale mnohem větší boží trest vidím v celé panice kolem koronaviru. A řeknu to přímo, natvrdo: Koronavirové šílenství, které probíhá v celém světě, a vede k uzavírání ekonomiky, k ničení celého kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus sám je srovnatelný s chřipkou, ale při chřipce se žádná taková opatření nedějí. Jistěže jsou lidé, kteří s koronavirem umírají, jistěže vím o tom, že koronavirus může u lidí, kteří mají souběh některých nemocí, nakonec uspíšit jejich smrt, ale pokud vím, i když nejsem lékař, tak to může ve stejné míře udělat i chřipka.

A také mohu poukázat na konkrétní případy, kdy lidé zemřeli s chřipkou, a že chřipka způsobila totéž, co čtu, že způsobil koronavirus. Ale bojím se, že mnohem početnější budou úmrtí na protikoronavirová opatření, ať už to budou sebevraždy lidí, kteří přišli o živnosti, o zaměstnání, nebo lidé, kteří se báli jít do nemocnice, i když byli vážně nemocní, nebo kterým se kvůli tomu odložily nezbytné operace, a podobně. Toho se bojím stejně tak. I stresu u mnoha lidí, kteří se cítili osamělí doma, nebo v domovech důchodců, kde k nim nikdo nesměl. Tato stresová situace u nich vyvolala infarkty, mrtvice, a tím byla uspíšena jejich smrt. A právě těchto obětí protikoronavirových opatření, které nesou hlavní negativní důsledky, je více, než obětí koronaviru jako takového. Toho se bojím.

Martina: Pane Malý, použil jste obrat: Boží trest. Byl to jenom slovní obrat, nebo to tak vnímáte, jako Boha trestajícího?

Radomír Malý: Já to tak vnímám, protože v Bibli je mnohokrát řečeno o tom, že Bůh trestá. Jeho trest nemá za cíl zničit člověka, a udělat mu něco zlého, ale Bůh chce jakýmkoliv testem člověka pohnout k obrácení, ke změně života.

Martina: Co byste popřál lidem do nového roku, po tomto roce, který opravdu nebyl snadný, a nevíme, co nás čeká?

Radomír Malý: Nechci tady použít známého výroku Winstona Churchilla: Krev, pot a slzy. To by bylo příliš. Ale chtěl bych jim popřát, aby se vzpamatovali a aby je to, co je potkalo v tomto roce 2020, přivedlo k zamyšlení nad svým vlastním životem, a k objevení pravých, autentických, neměnných a trvalých životních hodnot.

Martina: Pane Radomíre Malý, moc vám děkuji za to, že jste přišel, a přeji dobrý rok i vám.

Radomír Malý: Děkuji.