Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.

Martina: Řekni mi Jiří, jaké bylinky nebo koření mají u nás tu nejdelší tradici, takže si lidé všimli, že zabírají? Že zabírají na horkost, na tanec svatého Víta a tak dále?

Jiří Kuchař: Černý bez, pampeliška, borůvky a klikva. Když Janča se Zentrichem začali vytvářet herbář léčivých rostlin, tak trvalo půl roku, než se shodli na čtyřech stech většinou českých rostlin, které do toho dají. Ty, co jsem jmenoval, jsou asi klasika, jsou nejzásadnější. Mě samotného překvapila svými účinky pampeliška, takže do knihy Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni jsme museli zařadit pampeliškový med, který jsem si teď rozhodl poprvé vyrobit. Jeho příprava je velice jednoduchá: čerstvé květy se smíchají s medem, nějakou dobu se v tom nechají. A to nejlepší z pampelišky zůstane vevnitř.

Martina: S medem? Většinou jsme to dělali z cukru.

Jiří Kuchař: Na začátku jsem řekl, kdy doma proběhlo poslední Monte, a to byl poslední rafinovaný cukr, který se u nás doma objevil.

Martina: Já vím, že jsi ochoten akceptovat jistý druh cukru, tak proto jsem si říkala, zda neděláš přeci jen pampeliškový med takzvaně postaru, to znamená, že ho smícháš s přírodním cukrem, který uznáváš jako ještě přijatelný.

Jiří Kuchař: Samozřejmě třtinový cukr typu Demerara používám, to určitě. V knize ho v mnoha receptech uvádíme, ale v tomto případě je pampeliškový med mým hitem letošního jara.

Intuici prožívám jako rozmluvu s vlastní duší

Martina: Děláš třeba to, že když jdeš po louce, tak utrhneš pampelišku a sníš ji?

Jiří Kuchař: Martino, od malička když to viděli moji rodiče, tak mi za to láli. Všechno, co je venku, zkouším jíst, takže když roste mladá tráva, tak ji vytáhnu a žvýkám konce. Nebo když třeba z akátů spadnou na podzim lusky, tak z nich vyjídám semínka. Nevím, jestli je to mírně jedovaté, nebo ne, ale pamatuji, že jednou z něčeho tryskalo mléko, tak jsem si říkal, to by bylo skvělé si to napatlat na nohu, a pak se mi to krásně zanítilo. Jednou jsem se bavil s Valdemarem Grešíkem o těchto stavech, které mám, a on mi říkal, nechci se s ním srovnávat, prosím vás, to v žádném případě, a on mi říkal svou zkušenost s intuicí. A já na intuici hrozně moc dám. Valdemar Grešík mi říkal, že jednou dostal fotografii člověka ze Švédska, který měl něco s očima. Kouká na tu fotku a najednou mi říká: „Přišlo mi na mysl – jehlice trnitá.” Ale jehlice trnitá nemá ani jednu oční indikaci. Přesto mu napsal čaj z jehlice trnité, a za měsíc dostal dopis: „Úžasné, děkuji moc.“

To znamená, a často jsme se na tom s doktorem Jonášem shodli, protože on je podobně intuitivní, že doporučujeme použít intuici při používání knihy o antivirotikách v kuchyni. Třeba může nastat slavná jungovská koincidence, kdy se najednou spojí něco, co jsi vůbec netušila. A všem doporučujeme, aby si to, co píšeme, přečetli na začátku celé. Třeba vám přijde něco, o čem jste neměli tušení, ani jste nevěděli, že to doma máte – a je to tady.

Martina: V návaznosti na to, co jsi teď říkal, vyvstává otázka, zda jsme v dnešní moderní době ještě schopni použít intuici v pravém smyslu slova. Co to znamená?

Jiří Kuchař: Clemens Kuby říká, že intuice je zosobněná duše. A toto záleží na tom, jak člověk vidí svět a sám sebe. Jestli si dokáže uvědomit, že nějakou duši má, anebo ne. To je moje pojetí intuice, takto – jako rozmluvu s vlastní duší ji používám.

Martina: Jiří, to že lidé umírali dříve na dnes zvládnutelné infekce, dává tušit, že kdyby měli naše znalosti a schopnosti vyrobit třeba syntetické léky, syntetická antibiotika, tak by neváhali. Ty, když jsi byl těžce nemocný, tak jsi také používal nejrůznější léky. Mnoho lidí, kteří nás teď poslouchají, mají velmi podobnou zkušenost. Tak mi řekni, jak ses posléze musel srovnat s tím, že je čas sáhnout po kanónu? A jak rozeznat hranici, kdy si člověk ještě může pomáhat tím, co jí a pije, co dělá a jak myslí?

Jiří Kuchař: Abychom to uvedli na správnou míru: Těžce nemocný jsem byla tak, že jsem neposlouchal signály svého těla, to jsem opravdu nedělal. A před jednou velkou akcí, kterou jsme v Brně měli pořádat s Clemensem Kubym, mi praskla v hlavě výduť. O této výduti nikdo neměl ani tušení, ani já. Neměl jsem žádné příznaky, nic, a bylo to hotové během 24 hodin. Našli mě v bezvědomí a naštěstí pan docent František Charvát z Ústřední vojenské nemocnice – děkuji pane docente – mi tu prasklinu ucpal platinovým drátkem. Byla to těžká nemoc a bylo to pro mě něco nesmírně zajímavého, protože za prvé jsem už znovu, po druhé, chtěl na druhý břeh – a zase to nevyšlo. A potom jsem si uvědomil, že některé věci nemohu dělat na sílu.

Samozřejmě během léčby jsem byl velmi vděčný všem lékařům, kteří se o mě starali a dávali mi to, co mysleli, že mi pomůže. Měl jsem nesrazitelné 40 stupňové horečky, nesnížitelný tlak, a pak to najednou nějak šlo. Pomáhali mi na dálku kamarádi, ale bez medicíny takové, jak ji známe, bych tady nebyl. Teď žiju s drátem platiny v hlavě. Má to pro mě jeden velice zajímavý efekt, protože to mám na takovém místě, že když si dáš ruku na osu, kde je nos a pak si píchneš do uší, tak to mám vevnitř na průsečíku, a připadá mi, jako by mi platina spojila mozkové hemisféry.

Takže to pro mě bylo prospěšné. A zároveň jsem ještě trochu prohloubil intenzitu svého bádání. Za mě je to bádání, protože jsem to nevystudoval, vlastně jsem v těchto věcech takových 30 let nadšený amatér. Je dobré si uvědomit a vědět, že medicína tady není jako nepřítel, ale jako spojenec, takže jsem teď rozkročen oběma nohama na obou březích. Vůbec se nebojím jít za normálním doktorem, ani za zbytkem léčitelů, co tady ještě zůstali naživu.

Martina: Ty ses i díky své drsné zkušenosti rozkročil mezi klasickou a alternativní medicínu. Zažil jsi totéž z druhé strany? To znamená, že by ti nějaký doktor zavolal, napsal, řekl: „Pane Kuchaři, četl jsem vaši knihu „Léčitelé jak je neznáme“, nebo jinou. Je to zajímavé a chtěl jsem se zeptat na to a na to?” Zažil jsi něco takového?

Jiří Kuchař: Mockrát. Existuje řada doktorů, kteří vědí, jak to je s analýzou, a jak se syntézou. Teď tady třeba máme od půlky března zvláštní situaci, a tak jsem dostat celou řadu mailů. Dotazy byly toho typu, jestli by nebyl někdo, kdo by mávnul kouzelným proutkem a nějak to všechno zachránil. Hodně lidí se naprosto spontánně obrací na to vnitřní, na to, co nazývám intuicí. Že by to ale byla nějaká masová záležitost, se nedá říct. Samozřejmě dostávám reakce i úplně opačné, ale to se nedá svítit. Takže myslím, že to je naprosto v pořádku a že to je tak, jak to je. A že kdo chce, potřebuje, a kdo, jak říkal Ježíš, má uši ke slyšení, slyš.

V každém případě, pokud se týká antibiotik, medicína sama poznává, že je na konci. Do nových syntetických antibiotik žádná světová firma nepůjde, protože to je něco nesmírně drahého. Teď se o tom přestalo mluvit, ale rezistence už je tak silná, že kdo ví, jestli to nesouvisí s tím, co prožíváme. Takže jednostrannost se vždy v něčem vrátí. Já se chystám pro časopis Regenerace udělat pohled jednoho antroposofického lékaře, který se snaží problémy interpretovat z pohledu Rudolfa Steinera. Jenom třeba záležitost, která se týká zemědělství – Steiner byl pro to, aby bylo zemědělství postaveno na malých jednotkách, na statcích, které měly být úplně soběstačné. To, co se tady dnes děje se zemědělstvím, je něco úplně opačného – a zažíváme třeba situaci, že kdo nehnojí, jako by nebyl. Vůbec si neuvědomujeme, jakým způsobem se produkuje maso, které se běžně jí. To, co přitom zažívají zvířata, čím se krmí.

Když jsme s doktorem Jonášem psali „Tvoje strava je tvůj osud“, tak zrovna přišel velký průšvih v Želivce. Já velmi dobře pamatuji Želivskou přehradu, když se stavěla, protože kvůli ní vybourali starou Vlašim a postavili paneláky. Dokonce tam žil jeden chlapík, který měl na balkoně koně – když přišla zima, tak kůň musel pryč – a on odmítl koně opustit. Představ si, že v Želivce na čistící stanici se objeví kontrastní látky z pelhřimovské a z pacovské nemocnice, tedy ne jenom hnojiva a podobně. Byla tam očekávána investice čtyři miliardy, aby vznikl nový systém čištění na to, co původní nádrž vůbec neznala. Dnes je už přehrada úplně jinde. Je v tom samozřejmě mnoho komponentů, které hrají roli, ale tohle je podle mého názoru určitě jeden z nich. Tady není nikdo, není tady síla, která by takto synteticky viděla. Nový Goethe se neobjeví, a tajný dvorní rada má v dnešní době úplně jiné poslání.

Chemická antibiotika vyvolávají v těle biologickou válku

Martina: V knize uvádíte přehled nemocí a problémů, na které přírodní antibiotika působí nejúčinněji. A myslím, že to je velké lákadlo pro každého, když mu řekneme – protože my lidé, kteří jsme pořád zaměstnaní, máme moc rádi zjednodušená řešení typu: „Máš vysoký tlak, hypertenzi, tak si vezmi tuto kytku, nebo jez toto koření.” Proto bych po tobě chtěla, jestli bys mi řekl nejdůležitější, nejvýznamnější nemoci, na které se dlouhodobě dá aplikovat nějaké jídlo, bylinka, koření, které může působit tak, že se nám tělo začne uzdravovat jaksi un block.

Jiří Kuchař: Když vyšla kniha „Svět přírodních antibiotik“, tak po mě velmi mnoho novinářů chtělo přesně takový rychlý přehled: Řekni, dej bylinu a na co je. Něco mi bude, vezmu bylinu a za týden jsem z toho venku, hurá. Tak jsem říkal: „Dobře, tak to uděláme.“ A pak jsem si říkal, že to někde budu publikovat. Ale nakonec mi došlo, že to je úplně proti tomu, jak to myslíme.

Teď mluvím o tom, co jsi říkala: životní styl. A to je – běhat, chodit, jako lyžař, v létě pěšky. Ale toto je pojetí, když si člověk uvědomí: Ano, bydlím v paneláku, nemám balkón, tak chci za oknem celoročně pěstovat mátu. Máta je jedním z nejúžasnějších antibiotik a antivirotik. Nebo: Chci mít doma neustále k dispozici řeřichu a rozmarýnu. To všechno velice jednoduše jde. Moje oblíbená rostlina je saturejka. Upozornil mě na ni botanik, zahradník, pan Lehečka, velký kamarád doktora Podlahy. Působil na Albertově, a když mi prvně ukázal saturejku, tak… – víš, jak vypadá?

Martina: Jistě, mám ji na záhonu.

Jiří Kuchař: Tak říkám: „Tohle to je nějaký vtip, plevel, ne?” Teď je saturejka pro mě úplně zásadní věc, kterou si sypu na chleba s jakoukoliv pomazánkou. Nejlepší je, že roste sama, nemusíš ji ani zalévat a jede naprosto nadšeně. Základ je lichořeřišnice, mám legračně velký skleník, a vždy do každého rohu vysadím lichořeřišnici, která sice roste i venku, ale ve skleníku dosáhne brazilských parametrů. To jsou listy radost pohledět. Lichořeřišnice je jednou z mnoha. Ale toto je rostlina, u které se nesmí člověk předávkovat, jinak je to jízda.

Takže pro mě osobně to je, a teď to naposledy zopakuji, životní styl. Není to: mám rýmu, běžím si udělat tento čaj. Může to fungovat, ale lepší je udělat z toho součást svého života. Život s léčivými bylinami, to byl Pavel Váňa, který mě hrozně bavil, protože takto fungoval, žil s léčivými bylinami. Jiří Janča to samé. Nebo Josef Prouza, to byl můj miláček, léčitel z Batňovic, který vše, co mu rostlo na zahradě, sušil a rozdával. Lopuch, kopřivy – všechno co tam našel. Takže takhle to pojímám já.

Syntetická antibiotika jsou sprinter, který vylétne, běží, doběhne a vyřídí nemoc i člověka. Působení rostlin je jiné, mimo jiné podporují vlastní imunitu organismu tak, aby zasáhla ona.

Martina: Musím říci, že když jsem s tebou dělala minule rozhovor, tak jsi mi připomněl, že jsem říkala, že na mě kytky ne vždy účinkují. A to je přesně ten přístup – teď mám angínu, tak si dám lichořeřišnici, protože je to přírodní antibiotikum – a ono se nic moc neděje. Řekni mi, jak se v těle chová syntetické antibiotikum, a jak přírodní? V čem je rozdíl? Ty jsi to naznačoval, ale ještě lapidárněji.

Jiří Kuchař: Úplně stačí, aby si člověk přečetl, jak vznikl penicilin. Tak přesně se to chová v nás. Vydali jsme knihu, která se jmenuje „Jak dál po antibiotikech“ (a během jejich užívání), a nazvali jsme ten proces biologickou válkou. Mně se přihodilo, je to pět let, že jsem musel užívat penicilin, protože se mi vytvořil na mandli jakýsi útvar. Když jsem přišel za doktorem, tak říkal, že to chce penicilin. A já říkám: „Nechci.” A on na to: „Vy už jste za česnekem, nechal jste to zajít příliš daleko.” Pak jsem si psal deník, ve kterém jsem opravdu každý den psal to, co se se mnou během užívání toho léku děje. Teď jsem si ho po letech otevřel, páč jsem nevěřil, co jsem prožil, co se mi dělo ve střevech, co se dělo se mnou. Nastala tam opravdu biologická válka, což se s rostlinou nestane. Samozřejmě efekt je úplně jiný.

S doktorem Jonášem jsme to přirovnali k maratonskému běžci a ke sprinterovi. Ano, syntetické antibiotikum je sprinter, to prostě vylétne, běží a doběhne – a vyřídí vás i sebe. V knize „Přírodní antibiotika a antivirotika v kuchyni“ mám citát jednoho Američana, který napsal tenoučkou brožurku o domácích antibiotikách. A tak to s dovolením přečtu: Rostliny nejsou chemicko-technologicky vyrobené léky. Z toho důvodu je termín přírodní antibiotika možná nepřesný, a možná by bylo lepší říkat antimikrobiální rostliny, protože dokážou zpomalit nebo úplně zastavit škodlivé bakterie, někdy je zcela zlikvidují. Takže záleží na dávce, množství a pravidelnosti, s jakou to člověk užívá. Jak to děláme my doma? Před sezónou, nebo když začne školní rok, uděláme sestavu, ve které nechybí třeba kokosový olej a další věci, které pravidelně užíváme, a jsem přesvědčen o tom, že to funguje. Zdá se mi, že to funguje, a je to něco, co myslím, že by si měl stanovit a navrhnout každý, kdo se do toho pouští.

Martina: Mám tento citát, který jsi právě přečetl, před sebou – a zdá se mi, že jsi skončil brzy, protože pro správné pochopení toho, jak fungují přírodní antibiotika, to pokračuje takto: „Ale ze všeho nejčastěji tyto rostliny podněcují a posilují imunitní systém, aby to udělal sám.“ A to mi přijde na tom, co dokáží přírodní antibiotika a antivirotika, to nejlepší. Ale je to přesně to, o čem jsme se bavili na začátku – je to zdlouhavější a efekt rozhodně není okamžitý. Je to proces.

Jiří Kuchař: Vím, že jsi tady měla, a možná ještě budeš mít jako hosta Davida Freje, který právě dopsal velmi zajímavou knihu o imunitě, takže jsem to nechtěl do toho míchat. Ale samozřejmě to je princip toho, o čem mluvíme. Do toho se nechci pouštět, protože je to Davidovo dílo, a je to něco neskutečného. Měl jsem příležitost to vidět, když to vznikalo, a je jasné, že se v tom skutečně vyzná. Je to základ, o to nám jde.

Martina: Jiří, děkuji ti za rozhovor o tom, jak žít s léčivými bylinkami.

Jiří Kuchař: Já ti, Martino, děkuji za tohle povídání.

Milí posluchači určitě jste všichni poznali snad nejcitovanější pasáž Nového zákona z Prvního listu Korintským apoštola Pavla. Jen těžko bychom mohli zvolit lepší citát na zahájení rozhovoru v den, který patří k těm nejkrásnějším v roce, tedy na vánoční Štědrý den. A koho jiného si k těmto tématům pozvat, než kněze, profesora Maxe Kašparů.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady ve sváteční den mám. Buďte vítán.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a také jsem rád, že jsem mohl přijít do studia.

Martina: Pane profesore, pustila jsem se do vánočního láskyplného rozjímání nad Vánocemi, protože si všichni stále pokládáme otázku: „Co to na těch Vánocích je?“ Navzdory všemu, co s sebou přináší vánoční průmysl, nás každoročně skoro každého dostihne to, čemu říkáme vánoční nálada, duch Vánoc, nebo těžko říct, jak to kdo nazve. Někdy se zdá, že už se to nestane a že to, co se děje kolem nás, tedy předvánoční běsnění, převálcuje úplně všechno, ale přesto si to kouzlo vždy k člověku cestu najde. Jakýsi záblesk uvědomění si něčeho, co nás přesahuje – a stává se to ne jen lidem věřícím, ale i ateistům. A já jsem se vás chtěla zeptat: Už jste zjistil, čím to je, co je to za mystérium, které prakticky každého z nás v určitém okamžiku, ať už krátce nebo dlouze, dožene?

Max Kašparů: Vycházím z toho, že člověk má ve svém srdci, v mysli, v duši, ať už to nazveme jakkoliv, několik vrstev. První vrstva je praktická, materiální. Druhá je rozumová a třetí pak citová, emocionální. Vánoce jsou právě klíčem k nejhlubší, emocionální vrstvě, kterou prakticky spousta z nás přes rok nijak neprožívá, protože jsou zde materiální starosti. Jsou tady otázky a odpovědi, které potřebuje naše racio – ale tady přicházejí Vánoce, a ať už je člověk věřící, nebo nikoli, tak se otvírá ona třetí vrstva, která je citová, emocionální, kdy člověk prožívá určitou náladu. Ale pozor, je také často spojena s depresí. Pokud je člověk osamělý, nikoho nemá, tak to jsou právě lidé, kteří se doslova bojí Vánoc. To znamená, že u jedněch sousedů se Vánoce prožívají jako otevření tajemství, jak jste řekla, mysteria tajemství radosti, lásky, společenství. A u jiného souseda se to také může projevovat emocionálně, ale se slzami v očích, se vzpomínkou na to, co ztratil a na osamělost, kterou právě v tuto dobu prožívá. Takže lidé prožívají Vánoce emocionálně, a to jak po kladné, tak záporné stránce.

Martina: A je dobré to k sobě pustit?

Max Kašparů: To kladné je dobré k sobě pustit, protože přece jenom je to jakýsi endorfin, je to něco, co člověka oblaží, co mu zase po dlouhé době dá radost. Lidé se toliko netěší na Vánoce, tedy na 24. a 25. prosinec, ale na kladný prožitek. A to jsou ti, kteří se na Vánoce těší, na rozdíl od těch, kteří se Vánoc bojí. Čili ti, kteří se jich bojí, by si už předem měli nějakým způsobem zajistit, aby nebyli sami – a to nejsou jenom staří lidé. Měl jsem případ mladého děvčete, asi 17 let, rodiče se rozvedli. Ptal jsem se jí, kde byla na Vánoce, a ona mi říká: „U táty to nešlo, má protivnou přítelkyni. U mámy to taky nešlo, ta má protivného přítele. Byla jsem s klukama a s holkama v hospodě.“ A já jsem říkal: „Na Štědrý večer?“ A ona říkala: „Jo, bylo to prima. Cítili jsme se všichni výborně.“ Čili takových dětí je asi víc – nepocítí domácí atmosféru lásky, a ani na Vánoce se třetí, nejhlubší vrstva člověka, v těchto rodinách neotevřela.

Martina: Měla by se tato vrstva otevírat častěji, měli bychom si navozovat takovéto Vánoce vícekrát do roka, nebo by nás to mohlo příliš rozebrat a trošku rozbít?

Max Kašparů: Myslím, že ne rozbít, že by nás to mělo spíše složit. A měli bychom si takové drobné Vánoce drobné dělat častěji za rok. Ne s vánočním obsahem, jako je kapr, salát, stromeček, koledy, ale čas od času by se v rodině měli lidé setkat a potěšit se. Škoda, že už se dnes v rodinách nezpívá. Ještě jako kluk jsem zažil, že se u nás doma zpívalo, a to jak koledy, tak během roku národní písničky. To už dnes chybí, s tím už jsem se nikde nesetkal, že by se v rodinách zpívalo. Takže člověk by měl mít i nevánoční radost mimo Vánoce.

Láska je odpovědnost za druhé

Martina: O tom bude i naše další povídání, protože krásný hymnus o lásce, který jsem citovala v úvodu, končí slovy: „A tak zůstává víra, naděje, láska, ale největší z té trojice je láska.“ A právě o té bych s vámi dnes chtěla mluvit. Pravidelně totiž, když v poslední době dělám s nejrůznějšími hosty rozhovory, mi říkají: „Ale nejprve si musíme vyjasnit pojmy, protože jsou buď změněné, vyprázdněné, nebo zmatené. Musíme si vysvětlit, co to přesně je, když řekneme „liberalismus“, nebo „pravice“ a „levice“, případně slovo „konzervativní“, protože už se to neví. A já se chci zeptat: Potřebujeme si, pane profesore, už vysvětlovat a uvádět na pravou míru také pojem láska?

Max Kašparů: Samozřejmě, že ano. Vzpomínám na jednoho filozofa, teď přesně nevím jeho jméno, který říkal, že co by udělal, kdyby měl největší moc na světě. Tuto otázku, co by dělal, kdyby měl největší moc na světě, mu položili novináři – a očekávali, že by udělal nějakou revoluci, nebo zásadní krok pro lidstvo. A on říkal: „Udělal bych to, že bych všem slovům vrátil jejich pravý význam a v první řadě bych ho vrátil slovu láska.“ Čili s pojmem láska si spousta lidí neví rady. Co to vlastně je, protože egoismus je taky forma lásky – sebelásky. Podmíněná láska je taky forma lásky, je to láska za určitých podmínek: „Mám tě rád, až…“, nebo, „Budu tě mít rád, když…“ To je podmíněná láska. Potom máme lásku, která se neprojevuje navenek, ale je prožívána uvnitř. Také existuje láska, která je doslova někým vynucená za nějakým účelem. Čili lásek je více druhů, jako třeba erotická láska, mateřská láska. To je více druhů té lásky a člověk musí chápat význam těchto slov. Jestliže význam slova nechápeme, tak danému slovu nerozumíme.

Martina: Vyjmenoval jste nejrůznější druhy lásky. Tak se teď zeptám: Existuje nějaká univerzální láska? Láska, která zastřešuje všechny ostatní podkategorie?

Max Kašparů: Mám takovou definici, že opravdová láska není o emocích. Opravdová láska je o odpovědnosti. Čili jsem odpovědný za tebe, za tvoje dobro, to je moje odpovědnost. A tady bych citoval Matku Terezu z Kalkaty, která vskutku prokazovala tuto lásku – a jí jistě nebylo emocionálně, že by se vznášela, když prováděla po Kalkatě ošetřování těch nemocných lidí. Ale cítila vůči nim odpovědnost, čili emocionální lásku přetransformovala do lásky praktické. A praktická láska je univerzální, je to jakási střecha té univerzální. Je to láska – odpovědnost za druhého. A pod tuto střechu se pak už dají nandat všechny další kategorie, které jsem vyjmenoval. A tam už je potom výběr. Ale to podstatné, fundament, který to všechno zastřešuje, je odpovědnost za tebe.

Martina: Na to, co jste řekl, že láska jako taková by neměla být utkána z emocí, ale z odpovědnosti, tak myslím, že by mnozí, zejména mladší generace, by nám teď řekli, že to tedy není moc sexy názor. Řeknete mi, za co tedy nejčastěji zaměňujeme lásku? Za sexuální pud, nebo za zamilovanost? Co mylně považujeme za univerzální lásku, a přitom je to vlastně jenom jakýsi pocit?

Max Kašparů: Člověk prožívá během života všechny tyto lásky. Prožívá lásku mileneckou, mateřskou, manželskou, lásku ke svému povolání, své vlasti, tím vším procházíme od samotného narození až do smrti. A to vlastně člověka obohacuje, protože láska má více variant, a projít všechny znamená vnitřně se obohatit. A toto bychom si měli uvědomit právě dnes a zítra, o vánočních svátcích, že prožíváme zase nový druh lásky – a to je láska, která je úplně až v hloubi člověka, jde jenom o to, aby se nestyděl. Bohužel, my se za projevy lásky někdy stydíme, jako obejmout se, podarovat, to už dnes člověk cítí jako závazné, nepřiléhavé, nemístné.

Od tohoto bych upustil a řekl bych: „Prosím vás, mějme se všichni strašně rádi, i když jsme vzdálení a nejsme příbuzní. Přejme si k Vánocům nejenom, aby byly šťastné a veselé.“ To je určitá fráze, já nemám rád fráze „šťastné a veselé“. Ale co to je „šťastné a veselé“? Uskutečním to tím, že tě obejmu, něco ti daruju, lásku uskutečním. Čili láska se má uskutečňovat, ale současně také prožívat, a pokud ji člověk pouze prožívá a neobdarovává, tak šidí sám sebe, protože jednou mám radost z toho, že tě mám rád, a pak mám radost z toho, že jsem tě nějakým způsobem obdaroval. A nemusí to být předmět, nebo peníze, ale já tě obdaruji tím, že víš, že já jsem tu pro tebe, že mi o tebe jde. A jsme znovu u té odpovědnosti.

Martina: Jenomže mnozí argumentují tím, že projevy lásky, láskyplnosti na Vánoce jsou na povel a jenom póza.

Max Kašparů: No, ono to taky tak někdy je. Mám zkušenost čištění si svědomí, kdy se rodiče celý rok nevěnují dětem, nemají na ně čas, nemají pro ně žádnou chvíli, kterou by jim darovali – rodiče mají darovat, to je projev lásky, daruji ti čas. A tak to potom promění v nějakou materiální věc a koupí dětem velmi drahé dárky. Ale ti rodiče tím vlastně obdarovávají sebe, a ne děti, protože si řeknou: „Vidíš, já jsem se ti sice nevěnoval, ale tady jsem ti dal něco velkého. A od toho jsou Vánoce na konci roku, abych po celoroční inventuře, kdy mám vůči tobě, milý synu, milá dcero, manko, tak jsem ti to teď i s úroky dal pod stromeček.“ Ale myslím, že dětem by větší radost spíše udělalo, kdyby jim rodiče přes rok věnovali čas, a ne jim potom věnovali nějakou materiální věc. Tím se to totiž nahradit nedá.

Existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a lidé, kteří nejsou schopni přijímat

Martina: Přijde na to, každá rodina má zavedené své pořádky. A musím říct, že ve svém okolí, možná ve své sociální bublině, mám spíše rodiče, u kterých si myslím, že se nikdy v historii nevěnovali rodiče dětem tolik, jako se oni věnují nyní, protože máme i více času. Takže myslím, že to není vždy jen vykupování si těžkého svědomí, ale spíš to, jak na vás odevšud útočí zprávy z rozhlasu, televize, z novin o tom, jak je to lásky čas. A mnozí z toho mají spíš trochu osypky. Tak se ptám, jestli cit tak trochu na povel, cit jako projev určitého davového šílenství, má také svou hodnotu a smysl?

Max Kašparů: Má. Každý cit, který je pozitivní, má smysl, protože je to dar něčeho pozitivního. Jde jenom o to, jak je druhá strana, která je obdarovávána, schopna dar přijmout. Znám řadu lidí, a mám jednu vlastnost, že vidím spíše to patologické, protože každý doktor pacienta zkoumá po stránce „co ti chybí“, nebo „co je špatně“. A psychiatrie a život společnosti spolu souvisí, takže já spíše vidím negativa, i když je jich zaplať pánbůh daleko méně, více je pozitiv, i o Vánocích. Ale existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a existují zase lidé, kteří nejsou schopni přijímat.

V mé praxi mi vyprávěla známá, že dva malí kluci, asi 5 a 6 let, když zjistili, že Mikuláš, který k nim chodí každý rok, je soused a tatínek, tak se rozhodli, že jednou půjdou dělat čerta a Mikuláše babičce. A tak si tedy oblékli nějaké mikulášské ozdoby a nesli jí v košíčku čokoládu. U babičky zazvonili a ona říkala: „Jé kluci, já jsem vás hned poznala. Že jste to vy?“ Nastalo velikánské zklamání, protože babička neuměla přijmout tu dětskou hru. Tak jí dali čokoládu a ona říkala: „Ale jen si to snězte, to je pro děti, tato čokoláda.“ Čili tato babička nebyla schopna přijmout a reagovat láskyplně vůči těmto dětem. Myslela si, že když jim vrátí čokoládu, tak že je obdarovala. Ale tito chlapci se vrátili domů, říkala mi to jejich maminka, a byli velice smutní: „Babička nebyla schopna přijmout hru a přijmout malý dárek.“

Martina: Na to navazuje i má další otázka. Jestli si je každý z nás něčím jistý, tak tím, že právě my umíme milovat, že to, jak máme rádi, je správný mustr pro lásku. Ale už jsme si zde o tom jednou povídali. Když jsem se snažila analyzovat své pocity třeba skrze list svatého Pavla Korintským, tak jsem mnohokrát narazila, protože si řeknu „Láska je trpělivá.“ Aha, tak trpělivá úplně často nejsem. Láska je laskavá, dobře, nezávidí, no tak občas trochu, láska se nevychloubá, tak jenom že mám třeba radost, že se mně, nebo mým blízkým, něco povedlo. Nejedná nečestně, dobře, z toho se nebudu podezřívat. Nehledá svůj prospěch – tak občas, přece jenom, to je přirozené, lidské, hledat svůj prospěch, že ano. Nedá se vydráždit, tak, normálně ne, ale třeba zrovna včera jsem vylítla. Když to takto rozeberu, tak by má schopnost milovat možná úplně neobstála.

Max Kašparů: Uvědomme si jedno, že to, co jste citovala, je v oblasti lásky maximalismus, že to je velmi vysoký cíl – a my k němu máme dospět. Máme mít cíl, který vždy člověka přesahuje, protože jestliže máme jenom malé cíle, tak jich dosáhneme a jsme spokojeni. Ale pokud máme takovýto cíl, který popisuje apoštol Pavel, tak je to veliká motivace a je to zrcadlo. Vy jste teď vyjmenovala, když jste se podívala do pavlovského zrcadla, jak jste na tom, a každý jsme na tom jinak. Někdo by dokonce řekl, že ve všem obstál, že se nenadýmá, nepovyšuje, nehledá svůj prospěch, ale je zase otázkou, do jaké míry je sebekritický. Já bych míru lásky přirovnal k sebekritičnosti. Čím je vyšší sebekritičnost, tím více neobstojím v pavlovském zrcadle. A pokud nejsem vůbec, nebo málo sebekritický, tak bych dokonce mohl říct, že ještě převyšuju to pavlovské. Uvědomme si, že nemáme láskoměr, a nikdo ho nikdy nevymyslel. Máme tlakoměry, vodoměry, plynoměry, ale nemáme láskoměry, nemáme větroměry, čili nemůžeme říct, že tato teplota lásky u toho, onoho, nebo kohokoliv jiného, je tou správnou teplotou. Stejně tak to nemůžeme říct o víře, že máme víru malou, střední, velkou. Taková měřítka nemáme.

Je pravda, že každý z nás má subjektivní pohled na svou lásku, a domnívá se, že je to tak dobře, protože je to moje láska. Jako jsou moje děti dobré, protože jsou moje, můj nápad je dobrý, protože je můj, moje jídlo je dobré, protože jsem ho vařil já, tak také moje láska je dobrá, protože je moje. A to už je potom otázka sebekritičnosti, kdy bych si řekl: „mohla by být lepší.“ A o Vánocích by skutečně měla tato otázka zaznít – skutečně miluji zdravě, dobře, miluji tak, abych se přiblížil pavlovskému ideálu?

Martina: A to je otázka, na kterou potřebuji znát odpověď, odpověď za sto bodů. Má smysl se v tom takto nimrat?

Max Kašparů: Má. Když se v tom nebudu nimrat, tak k ničemu nedojdu. A spíš bych se v tom ani nenimral, spíše bych to vzal v hrubém, a ne jít do jemnosti. Má to smysl, protože co se stane, jestliže si nepoložím otázku, kterou by si třeba měl položit řidič: „Jsem dobrý řidič?“ Vidím to u starých lidí, je mu přes 80 let, nevidí, neslyší, trpí demencí, ale furt bude tvrdit, že si ty papíry zaslouží, protože celý život jezdí autem, a tak je dobrý řidič i dnes. A jak to může dopadnout? Velice špatně. Kdyby se zamyslel a byl sebekritický, tak by došel k tomu, že už by za volant sednout neměl, i když mu doktor napíše, že by mohl. A stejně tak je to s láskou.

Čili si musím položit otázku, jestli by vskutku moje láska nemohla být lepší, než byla doposud, protože je potřeba v lásce růst. Tak jako musím růst ve vzdělání, musím růst v profesionalitě, kterou dělám, i lékař by si měl položit otázku, doslova nimrat se v tom, zda nejsou ještě jiné, modernější, lepší lékařské postupy, než ten, do kterého jsem se zafixoval, a dělám medicínskou rutinu. Čili zamyslet by se měli otcové, matky, nad láskou k dětem, manželé nad láskou, nimrat by se v tom měli šoféři, lékaři, učitelé. Prostě jakmile si nebudeme klást otázky, tak nedojdeme ke zlepšení stavu, zůstaneme spokojenými lidmi v těch oblastech, kde by se láska měla projevovat, zůstaneme rutinéry.

Láska se vrací k tomu, kdo miluje, a obohacuje ho, i když není opětována

Martina: Já otázky budu klást. Třeba tu, zda je pravda, co říká jedna východní moudrost, když tvrdí, že člověk dospívá v okamžiku, kdy začne lásku dávat, namísto aby ji vyžadoval. Chtěla bych vědět, jestli právě toto je duchovní dospělost, když člověk dospěje do tohoto stádia? Nebo to každý může mít jinak?

Max Kašparů: V tom případě by už malé děti byly dospělé, protože už mají rády svou maminku a tatínka, mají rády své kamarády, přátele. Čili láska se projevuje už od malička, a měla by se projevovat od malička – a rodiče by měli vést děti k tomu, aby projevovaly lásku už jako děti, a ne až jako dospělí. Čili myslím, že načasovat darování lásky třeba na Vánoce, protože je to čas lásky, čas obdarovávání se, tomu moc nefandím. Myslím, že rodiče by měli děti už od malička vést k tomu: „Mějme se rádi, mějte se rádi, objímejme se, hlaďme se.“ Dnes se toto moc nenosí, mělo by tomu ale tak být.

Martina: Tato východní moudrost koresponduje s tím, co řekl jeden z největších duchů západního světa, Johan Wolfgang Goethe – budu dnes mnoho těchto velikánů citovat, půjčovat si jejich slova a jejich názory. Goethe řekl: „Jaké štěstí být milován, ale ještě větší štěstí je skutečně milovat.“ A na to směřovala moje otázka, jestli to, když občas na některých lidech nemáme něco rádi, ani tyto lidi jako takové, ale milujeme to, jak dokážou milovat nás. Tedy jestli pocit, že já miluju, i kdyby tato láska nebyla třeba opětována, je mým štěstím a požehnáním. Jestli toto je znamením duchovní zralosti, zda toto je bod, ke kterému má smysl směřovat.

Max Kašparů: Ano. V každém případě, protože láska, která je sdělená, tak má dva cíle. Jedním cílem je ten, komu ji projevujeme. A druhým je naše radost z toho, že jsme darovali. A uvědomme si, že existují v lidských životech dvě oblasti. Oblast, kterou si mohu koupit, a kterou si koupit nemohu – a toto by bylo potřeba rozlišovat. Kdesi jsem to četl, je možné si koupit dům, ale není možné koupit si domov. Je možné koupit si knihovnu, ale není možné koupit si moudrost, která je tam. Mohu si koupit postel, ale nekoupím si v ní klidné svědomí při spánku. A takto bychom mohli pokračovat – mohu si koupit ženu, ale nemůžu si koupit její lásku. Můžu si koupit kamarádíčka, přitakávače, ale nemůžu si koupit přítele.

Čili když bychom to shrnuli: to, co si nemohu koupit, je vždy projevem lásky. Jak říkal herec Kröner, že všechno, co se dá koupit, za moc nestojí. Důležité je, co si koupit nemohu. A všechno, co jsem dal – domov, moudrost, přátelství, vztah k ženě, ke kamarádovi, to všechno je projev lásky. Čili láska mě samotného obohacuje tím, že ji daruji, ona se jako bumerang ke mně vrací zpátky, i když nejsem pochopen, i když nejsem milován. Na druhou stranu, zdroj, který vydávám, kdybych jej měl nazvat energii lásky, tak ta nikdy nejde do prázdna. Vždy má její nějaký cíl, adresáta, aniž si to daný adresát uvědomuje.

Láska je Actus purus, čirý čin. Láska je čistá, když nehledá nic pro sebe, ale jen dobro pro druhého.

Martina: Pane profesore, Richard Aldington, britský básník a spisovatel říkal, že na cestě k opravdové lásce leží tři velké balvany, jimiž jsou sebeláska, ješitnost a žárlivost. Dokud je člověk neodvalí stranou, nedostane se kupředu. Souhlasíte s tvarem a podobou těchto balvanů, tedy sebeláska, ješitnost, žárlivost, nebo je jich více?

Max Kašparů: Na začátku jsem je také vyjmenoval, některé, sebelásku jsem tam dal. Apoštol Pavel v Listě Korinťanům píše: „I kdybych pro druhého do ohně skočil a lásky neměl…“ Znám spoustu lidí, kteří skáčou do ohně kvůli sobě, čili už je tam všechno, sebeláska, ješitnost, žárlivost, to vše se projeví tím, když konám lásku ve svůj prospěch. A cílem je, když se mi to vrací zpátky a dělám to jako pro toho druhého. Ono se totiž v lásce dá lhát. Nemůžeme lhát v matematice nebo v přírodních vědách, protože tam je to dané. Ale v lásce můžeme lhát. Láska, která vypadá jako jakobysmus v oblasti lásky, jakobysmus v oblasti víry, jakobysmus v oblasti víry, naděje a lásky. On tam dobře píše, že největší je láska, a já toto často používám při odchodu člověka ze světa. Když konám pohřební obřad, tak vždy říkám, že víru jsme už pohřbili, naději už pomalu pohřbíváme, ale láska se pohřbít nedá, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal.

Martina: Pane profesore, mluvil jste o láskách jakoby, které se tak tváří, budí dobrý dojem a někdy jim i my samotní uvěříme, že to je to pravé, co dáváme, a že přesně s tím rezonujeme. George Elliot, což je pseudonym anglické spisovatelky, novinářky a překladatelky a jedné z nejvýznamnějších autorek viktoriánského období, Mary Ann Evansové – tak ta říkala, že člověk má právo milovat, nikoliv si činit právo na druhého. Co si počít s tímto, protože přeci jen s cestou k tomu, abychom za naši lásku vůbec nic nechtěli, a už vůbec bychom netrvali na odezvě z druhé strany, se jen velmi těžce smiřujeme.

Max Kašparů: Ano, ono slovo láska musíme někdy spojovat s hrdinstvím, protože mám-li druhého rád a třeba mu chci odpustit, tak na to je tedy potřeba velké hrdinství. Tady bych použil tento příměr: O čem je mateřství? Je o oběti a odpuštění, protože matka je často svými dětmi zraňována, zvlášť když už děti dospějí, nebo dospívají, dělají starosti. A přesto mateřství, mateřská láska, má právě podobu oběti pro dítě a odpuštění dítěti. A když jsme v tomto směru hrdinové, když láskou odpouštíme a obětujeme se, tak co víc by měl člověk ještě udělat? Myslím, že to jsou už vrcholy pro toho druhého, protože já neodpouštím kvůli sobě, ale kvůli druhému, neobětuju se kvůli sobě, pokud je to pravá láska, ale kvůli druhému. Čili jde nejenom o obsah pojmu, ale jak to uskutečním v reálu, ve vztahu, protože láska je čin. Je to actus purus, čirý čin. Láska, která je skutečně čistá, láska, která nehledá nic jiného, než dobro pro druhého. A stále se točíme v kruhu.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásné vánoční povídání a přeji vám a všem posluchačům krásný Štědrý večer.

Max Kašparů: Krásný Štědrý večer vám a všem lidem.

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.

Jsou to slova člověka, který byl diplomatem, strůjcem, architektem našeho vstupu do Severoatlantické aliance a byl a stále je analytikem a bezpečnostním expertem. O to závažněji zní právě od něj slova, když říká, že „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válhybridní třetí světové válce, neboť to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropyku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ Dnes budeme opět s bezpečnostním analytikem Jaromírem Novotným pokračovat jak v debatě o Severoatlantické alianci, tak o naší armádě.

Martina: Ohledně toho, co jste v předchozí části rozhovoru říkal v souvislosti s údajným chemickým útokem na předměstí Damašku, Dumá, jsem slyšela, že šlo o PR Ruska a Asada, a nikoli Turecka. Jak zjistit, kdo má lepší self-promotion?

Jaromír Novotný: Když najdete konkrétní nádrže chemických látek, konkrétní granáty a je tam napsáno, kde to bylo vyrobeno, tak to těžko může být PR.

Martina: Takže si myslíte, že to byla skutečně turecká mediální hra?

Jaromír Novotný: Ano. Bílé přilby konkrétně byly založeny britskou tajnou službou.

Martina: Takže tady jsme vytvořili mediální dojem.

Jaromír Novotný: Všimněte si, že kdekoliv a kdykoliv povstalci prohrávali, tak nastal chemický útok, aby se vyprovokoval zásah, aby Západ měl důvod vysypat rakety na Sýrii. U jiného chemického útoku Trump nařídil, aby americké lodě a ponorky ve Středozemním moři vyslali asi sto střel Tomahawk na Sýrii – na leteckou základnu, která sloužila pro opravy letadel. A úplnou náhodou tyto rakety nezasáhly ani jedno letadlo schopné letu, ale zasáhly nějaká opuštěná letadla na vrakovišti. Za dva dny z této základny startovaly syrské letouny k leteckým útokům na Islámský stát. Takže vlk se nažral a koza zůstala celá. Oni provedli odvetný útok, ale Asadovi neublížili. Nebo další odvetný útok provedli Britové a Američani na předměstí Damašku a hlásili, že zasáhli obrovské sklady chemických zbraní a zničili laboratoře a tak dále. Ale zasáhli opět prázdné baráky. Kdybych zničili sklady chemických zbraní, víte, jakou by to znamenalo na Blízkém východě humanitární katastrofu? Byla nějaká? A zase: potrestali jsme Asada. Co to je za hru?

Martina: To se vás chci celou dobu zeptat: „Co to je za hru?“ A „Cui bono“ – kdo z toho má prospěch?

Jaromír Novotný: Nevím. Potřebujeme zlikvidovat sto Tomahawků, abychom je mohli znovu vyrobit? Vyprázdnit sklady? Nevím.

Martina: Nevíte?

Jaromír Novotný: Nevím.

Martina: Nejste také třeba obětí přemíry informací a možná i konspiračních teorií?

Jaromír Novotný: Byl jsem dlouho na pozicích, na kterých jsem byl, takže na tohle moc nevěřím.

Syrské organizaci pro lidská práva SOHR jsem nikdy nevěřil

Martina: Rozeznáte relevantní informaci od informace, která je šířena pouze za účelem mást veřejnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Dobře. To znamená, že když většina západních médií ve své době přísahala na každé slovo oné syrské organizace pro lidská práva SOHR, a jejich sdělení byla přijímána jednoznačně jako pramen, jako věrohodné zprávy, tak vy jste jim nevěřil?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Díky čemu? Proč?

Jaromír Novotný: Ministr zahraničí Spojených států ukazoval v Radě bezpečnosti ampulky bojových biologických látek, které jsou v Iráku, a proto je prý nutno ho napadnout. Pak se tam vletělo, Irák byl zničen a nenašla se ani jediná taková zbraň. A Blair jako premiér ohnivě mluvil na všech fórech, co je potřeba a jak to tam vypadá… Po letech se nakonec omluvil. Pomohlo to těm statisícům zabitých lidi? Nepomohlo. A všichni v Radě bezpečnosti říkali: „Podívejte, je to prokázané, máme to od důvěryhodných zdrojů“ Přitom ty výmysly šířila irácká organizace několika exulantů, kteří sídlili v Londýně.

Martina: Vy jste to věděl už tehdy?

Jaromír Novotný: Některé organizace to věděly.

V Sýrii začala válka proto, že za prvé Turecku vadil ateistický režim, který tam byl. A také šlo o ropovody. Asad se přiklonil k Íránskému ropovodu.

Martina: Dobrá. Nevíme, komu prospějeme tím, co se odehrálo v Sýrii.

Jaromír Novotný: Trump má doma ve Spojených státech problémy a potřeboval ukázat, že je silný muž.

Že udělal něco proti Asadovi. Ale co vlastně udělal? Všechny noviny psaly o tom, jak bylo vše zničené, chemické továrny a sklady, ale nikdo z novinářů už nebyl schopen domyslet, kde jsou následky tohoto zničení. Kde je hromadné úmrtí lidí, když byl vybombardován sklad chemických zbraní? Kde je humanitární katastrofa? Kolik je mrtvých? Žádný.

Martina: To jsme tak hloupí?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Když budeme sledovat, jak Sýrie dopadne, co se s ní pravděpodobně v následujících měsících a letech stane – jestli vzniknou dvě nebo tři Sýrie, tak bychom možná mohli takto vysledovat i to, kdo na tom měl zájem. Řekněte mi: jak myslíte, že Sýrie dopadne?

Jaromír Novotný: Řeknu, proč to v Sýrii začalo. Jednak Turecku vadil ateistický režim, který tam byl, ale také tam šlo o ropovody. Měl být budován ropovod z Íránu přes Sýrii do Středozemního moře pro dodávky íránské ropy. Ale měl být také budován ropovod z Kataru, z Bahrajnu, Saúdské Arábie přes Sýrii – také do nějakého přístavu v Turecku. Šlo o to, jestli se bude prodávat íránská ropa, nebo se bude prodávat arabská ropa. Asad se přiklonil k íránskému ropovodu. Tak začala válka.

Martina: Jak si myslíte, že to dopadne?

Jaromír Novotný: Rusové si v Sýrii upevnili postavení. Mají tam leteckou a námořní základnu, takže Sýrii bez Asada prostě nebude možné zklidnit. To znamená, že asi bude vládnout dál. Ale je otázkou, kdo bude kontrolovat syrská ropná pole, protože je zatím kontrolovali syrští Kurdové. Jestli se na syrská pole bude chtít dostat Turecko, tak bude válka pokračovat dál.

Svým způsobem jsme v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropy

Martina: Zmínil jste, že se mnohé hlavy ISIS přesunuly do Číny, Afghánistánu a tak dále. V souvislosti s radikálním islámem se hodně mluví o tom, že konflikt, který hrozí a bude sílit, bude časem pojmenován jako „třetí světová válka“. Například bývalý šéf Mossadu v jednom rozhovoru na dotaz, co si myslí o možnosti vzniku třetí světové války, poměrně suše konstatoval: „Ale vždyť už ve třetí světové válce jsme.“ Co si se svými zkušenostmi, s léty v bezpečnostních složkách myslíte? Jsme?

Jaromír Novotný: Myslím, že jsme svým způsobem v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, tak to je invaze. Invaze do Evropy. Teprve teď německé služby zveřejnily, že vlastně nevědí, koho tam mají. Že ti lidé neměli doklady, lhali o svém věku. Oni nevědí, kolik z nich je vycvičených Islámským státem nebo al-Káidou. Také v Německu se pohybují dva, tři tisíce nebo víc, takovýchto lidí, takže vlastně tyto základny již v Evropě jsou. A že je islám nejrychleji se šířící náboženství ve světě, je také fakt.

S islámem mají problém jednak křesťané. Ti na Blízkém východě přestali skoro existovat, v Iráku byli téměř vyhubeni nebo museli utéct. Nějací přežívají v Sýrii. Islám už útočí v Indonésii, to je největší islámská země, kde už je radikální Islám. S islámem má problémy i Thajsko, dvě jižní thajské provincie. Thajsko je buddhistický stát a budhisté jsou hodní lidé. Ale ti se s nimi nemazlí a v problémových provinciích na jihu při hranicích s Malajsií už je v podstatě výjimečný stav. Začínají se ozývat islamisté na Filipínách, máte islamisty ve střední Asii, v Uzbekistánu, Tádžikistánu, v Turkmenistánu.

Jsou to docela pěkné fórky: Američané vycvičí šéfa speciálních sil jedné ze středoasijských zemí, který udělá pokus o státní převrat pod vlajkou Islámského státu. To mi připomíná výcvik syrských demokratů, kteří potom přešli k ISIS. Takže jsou ve střední Asii, na Kavkaze. A Čečenci bojovali na straně Islámského státu a tak tam Rusové poslali čečenské dobrovolníky, aby si to s těmito Čečenci vyřídili v Sýrii a nikoli v Čečně. Proto v Sýrii Rusko zasáhlo. Aby si vyřídilo problém se svými islamisty, a to nikoli na Kavkaze, ale v Sýrii. Je to lepší, než si ničit vlastní zemi, že. A aby se jim nevrátili domů.

Dále je máme také v Africe, kde je Boko Haram, která válčí na jihu s křesťany. Máme je v Sahelu, kde jsou bojůvky, a také v Mali. Zatím nejsou v Jižní nebo Střední Americe. Ale v Austrálii se v roce 2015 udál případ, kdy v Melbourne zabil terorista tři lidi. Chtěl se dostat k Islámskému státu v Sýrii, nepovedlo se mu to, tak vedl soukromou válku. Dále jsou muslimové v Somálsku, v Mogadišu proběhl atentát, při kterém bylo zabito 39 lidí a 40 bylo zraněno. Takže jsou v Africe, v Asii, v Evropě.

Převážení uprchlíků je velký byznys. Jsou to miliardy dolarů a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku.

Martina: Říkal jste, že je zde Washingtonská úmluva. Ale v těch souvislostech, o kterých jste teď hovořil, mě mate, že se jaksi zastáváte nečinnosti Severoatlantické aliance při tom obrovském přílivu, invazi. Nazval jste to „invaze migrantů do Evropy“. Zdá se, že toto je problém Evropy, a já bych pořád chtěla mít dojem, že máme spojence.

Jaromír Novotný: To by ale musely evropské státy vyjádřit vůli k tomu, aby NATO zasáhlo.

Martina: Proč ji nevyjadřují? Máte na to vysvětlení?

Jaromír Novotný: Na to se neptejte mě. To se zeptejte šéfů ve Francii a Velké Británii.

Martina: Ale máte na to svůj názor.

Jaromír Novotný: Osmadvacet zemí se nedokázalo domluvit na tom, že by mělo NATO zasáhnout. Na boj s civilním obyvatelstvem NATO není stavěno. Nemá k tomu vytvořenou žádnou doktrínu a na občanské nepokoje v jednotlivých zemích také nenasazujete jednotky NATO.

Martina: Ale ta nečinnost vyvolává dojem, že kdyby se u libyjských břehů převaděči dohodli, tak by na gumových člunech zlikvidovali alianční loďstvo.

Jaromír Novotný: Je to velký byznys. Jsou to miliardy dolarů za převážení uprchlíků a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku. Italové na to šli tvrdě. Je to italská nebo německá loď pod guatemalskou nebo gibraltarskou vlajkou? Tak ti nedovolíme přistávat v italských přístavech. A lidskoprávní aktivisté začali protestovat. Ale Italové mají pravdu, je to německá loď, tak si je zavezte do Hamburku.

Martina: Snažím se dobrat k nějakému statu quo. Svou armádu, která je schopná chránit v národních hranicích stát, nemáme. Ta stávající to zvládne jen z jedné strany. A aliance k tomu není. Takže?

Jaromír Novotný: Mořské hranice Francie má chránit Francie. Mořské hranice Itálie mají chránit Italové.

Masa imigrantů přicházející do Evropy nesežene práci a zničí sociální systém. To vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě.

Martina: Jenže ta vůle tady není.

Jaromír Novotný: Není zde nikdo tak odvážný, aby nařídil střílet, protože by na něj byla v tu chvíli podána žaloba a šel by do Haagu. A na tuto nerozhodnost může Evropa doplatit. Teď řeknu hodně smutný scénář, jak by to mohlo vypadat, jestli to bude takto pokračovat. I letos přibylo do Evropské unie statisíce migrantů, a to počítám jen ty z jihu, kteří jsou kulturně jinde. Oni se prostě nemohou integrovat. Mají úplně jiné kulturní zvyky. Navíc slyším, jak politici říkají: „Oni nás zachraňují, přinesou nám pracovní sílu“ – a tak dále. Ale probíhá takzvaná „čtvrtá digitální revoluce“ a 80 procent lidí z jihu, z Afriky, nemá kvalifikaci. Neseženou práci. Jediné, co se jim povede, je, že zničí sociální systém Evropy, protože Evropa je právní stát, máme zde systém sociálních dávek a tak dále. A tato masa migrantů zničí sociální systém a důsledkem bude, že to vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě. Domácí obyvatelstvo se začne bránit tomu, že německý důchodce z bývalé NDR bere polovinu toho, co bere imigrant.

Martina: Jakou roli v tom, když se hovoří o hybridní válce, sehrávají média? Bavili jsme se o nejrůznějších případech, kdy média, buď vědomě, nebo nevědomě, ale aktivně, plnila funkci užitečného idiota.

Jaromír Novotný: Kolik hlavních médií je nezávislých? Všechna hlavní, velká media někomu patří. Ani jedny noviny nepatří státu.

Martina: Máme tady veřejnoprávní rozhlas a televizi.

Jaromír Novotný: Společenské organizace vytvořily klima, že když řeknete: „Rusko není tak špatné,

Rusko není Sovětský svaz, Rusko je čistě kapitalistická země,“ tak jste označeni za rusofila. Když Nohavica přebere vyznamenání od Putina za sbližování národů, že zpíval Okudžavu, tak se z Nohavici stal nepřítel. Proč? To už jsme v 50. letech? Protože tatínek měl ševcovskou dílnu, tak ty jsi maloburžoazní typ a nepřítel? Nebo jsme v době McCarthyho?

Když jsem v USA vystoupil z auta u Pentagonu, tak mi americká seržantka brala tašku. A já říkám: „Neberte mi tašku, jste žena, tak si ji odnesu sám.“ A ona: „To jste mě urazil, jsem rovnoprávná“.

Martina: Jsme?

Jaromír Novotný: Mám takový pocit, že obyvatelstvo je rozděleno jako nikdy předtím. Asi tak, jako v dobách McCarthyho. A co „Me Too“ ve Spojených státech? To je mccartismus. Úplně stačí někoho obvinit: „Před patnácti lety mi sahal na zadek.“ Kdo dokáže, že si to nevymýšlí? A všimněte si, že se to týká jen extrémně bohatých lidí, ale většina z nich je nevinná. Prostě aktivistky chtějí mediální slávu, chtějí peníze. „Já budu mlčet, že jsi mi sahal na koleno, dáš mi 150 tisíc.“

S tím mám zážitky ze Spojených států. Když jsem jezdil do Washingtonu, do Pentagonu, tak jsem vystoupil z auta a americká seržantka mi brala tašku, a já říkám: „Nebudete mi brát tašku, jste žena, tak já si ji odnesu sám.“ A ona na to: „No to jste mě urazil, jsem rovnoprávná.“ Podržel jsem jí dveře, urazil jsem ji. Odtáhl jsem jí židli, urazil jsem ji. Tak jsem se naštval a říkám: „Víte, madam, my jsme vzdělaní v evropské kultuře a máme být galantní vůči ženám. Naše kultura je stará tisíc let a vy jste tady dvě stě let. Nezlobte se na mě, ale já se nezměním.“

Martina: Buďte rád, že jste v důchodu, protože možná by se plukovnice v rámci „Me Too“ rozpomenula, a ještě byste se divil.

Jaromír Novotný: Ale nakonec to akceptovali.

Události kolem Račaku vyšetřoval tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace. Ale už se to nikde nepublikovalo.

Martina: Pojďme se podívat ještě na další roli médií, a nejenom médií, ale také zpravodajských her. Mluvili jsme o neexistujících zbraních v Iráku, ale už před lety jste zmínil údajnou provokaci, která nakonec vedla k mezinárodnímu uznání odtržení Kosova od Srbska. Je to i heslo na Wikipedii. Jde o incident, který se odehrál 15. ledna roku 1999 v kosovské vesnici Račak. Srbské policejní jednotky provedly ve vesnici bojovou operaci a další den tam byla nalezena těla 45 lidí v civilních šatech. Kosovští Albánci tehdy obvinili Srby z masakru civilistů. Šéf OBSE, americký diplomat Walker tuto verzi podpořil.

Ale existují dvě verze. Podle Albánců byli tehdy zmasakrováni civilisté, k tomu se také přiklonilo NATO. Podle Srbů šlo o padlé bojovníky UCK, kteří byli posmrtně oblečeni do civilních šatů a sneseni na jedno místo, aby byl vyvolán dojem hromadné popravy. Mimochodem, byli tam i dva francouzští novináři Renaud Girard a Christophe Chefelot, kteří také tvrdili, že u těl bylo jen velmi málo vystřelených nábojnic a málo krve. Připomenula jsem tuto záležitost, protože byla opravdu důležitá na cestě mezinárodního uznání odtržení Kosova. Vyšetřilo se někdy, jak to tehdy bylo?

Jaromír Novotný: Vyšetřoval to tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace, ale už se to potom nikde nepublikovalo.

Martina: Neproběhlo to tedy medii?

Jaromír Novotný: Neproběhlo. Média to nějak zapomněla otisknout.

Martina: Ach tak.

Jaromír Novotný: A to samé se týká akce obchodu s lidskými orgány, násilně odebíranými srbským zajatcům. I nejvyšší žalobkyně haagského tribunálu řekla, že se na tom podíleli nejvyšší představitelé UCK. Bylo to vyšetřeno a dokázáno, ale nic se nestalo – a Thaci je prezidentem Kosova.

Martina: Má dnes člověk, třeba v České republice nebo kdekoliv na Západě, šanci se z médií dozvědět, jak se věci mají? Na základě čeho si člověk má udělat svou představu o světě a o tom, kde je pravda? Jak to děláte vy? Kromě toho, že zvednete telefon a zavoláte kamarádům.

Jaromír Novotný: Ne, to ne. Musíte se řídit vlastním uvažováním. V první řadě si položit otázku: Komu to slouží?

Martina: Cui bono.

Jaromír Novotný: Cui bono. A nemusíte naskakovat na všechny zprávy. Víte, jak se tvoří zpráva? Řekne se nějaká hrůza lokálnímu deníku v Austrálii. Od něj to přeberou australské hlavní noviny, a z těch zase světové agentury. A když to pak vydá Reuters, tak už je to ve světě a přeberou to všechny noviny. Během tří dnů to obíhá planetu a už to nezastavíte.

Martina: V západních médiích varují před hybridní válkou, ke které patří i mediální atak z Ruska.

Jaromír Novotný: Proč jenom z Ruska?

Martina: Ale říkám to správně, ne? Proč myslíte, že nejenom z Ruska? Jak jste si na to odpověděl?

Jaromír Novotný: Proč západní média zdůrazňují ataky z Ruska? Proč nemluví o vlastních hybridních atacích?

Martina: To nevím. Ptám se vás, protože už jenom to, že tuto otázku pokládám, tak i já se budu muset za pár dní hájit, že nejsem rusofil. Už jen proto, že se ptám. Tak řekněte, čím to je?

Jaromír Novotný: Protože se vytvořila atmosféra, že jediným zloduchem v Evropě je v současné době Rusko a na Rusko se vkládá všechno to, co dělal Sovětský svaz. Ale to není Sovětský svaz, není to komunistický stát. Rusko je kapitalisticky stát s drsným kapitalismem. To je jako říkat našim komunistům, že podporují Rusko. Vždyť komunisti v Rusku nevládnou, vládnou tam oligarchové, je to drsný kapitalismus. Tak proč stále na to roubovat komunistický Sovětský svaz?

Martina: Proč tedy?

Jaromír Novotný: Protože si lidé nepamatují komunismus. Tak je snazší říkat: „Oni jsou vlastně stejní. Sice komunisty vyhodili, ale jsou to vlastně komunisti.“ Nejsou! Jsou to tvrdí kapitalisté.

Martina: Pane Novotný, děkuji vám za nesmírně zajímavý pohled na světové události.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za pozvání.

V posledním letošním pořadu Kupředu do minulosti vítám filmového a divadelního herce, spisovatele a spokojeného člověka Jaroslava Duška.

 

Martina: Jaroslave, blíží se konec roku, už je skutečně za dveřmi. V našem předchozím povídání jsme mluvili o pokladu, o tom, že kde je tvé srdce, tak tam je tvůj poklad. Řekni mi, když se tak přibližuje konec roku, ať už ho vnímáš astronomicky, astrologicky, nebo nábožensky, je to pro tebe předěl? Přeješ si něco do nového roku? Využíváš toho, abys třeba něco v sobě ukončil, něco začal, jak to prožíváš?

Jaroslav Dušek: Já spíš z toho mám takový zvláštní, nemůžu říci přímo záchvat smíchu, ale vnitřní smích, protože se pořád mluví o nějakém novém roce. Kde by se vzal? To není žádný nový rok. To je prostě projekt času a v rámci projektu času se napočítal nějaký nový rok podle našeho kalendáře, v němž bůhví proč, pořád používáme 12 měsíců, a který má úplně nesmyslný počet dnů. My jsme se usalašili v rytmu, který neexistuje. 12 měsíců, ty mají 30, 31 dnů, jeden má 28, a teď se vlastně neví, proč to takto prapodivně je. No, aby to vyšlo tak nějak dohromady.

Skutečných měsíců, fází na nebi, není za kalendářní rok 12. Během kalendářního roku měsíc 12 a půl krát projde své fáze, přesněji 12,48krát, ale netrefí se přesně do našeho kalendářního roku. Třeba asijské civilizace se řídí měsícem a mají nový rok podle novoluní, tedy mají nový rok úplně jindy, na konci ledna nebo v únoru, podle toho, jak to vyjde s novoluním. Řídí se aspoň něčím na nebi, co odpočítává čas, protože měsíc je zvláštním typem počítače, a tak to aspoň opírají o něco dejme tomu reálného.

My máme Nový rok prostě 1.1. Já bych třeba chápal, kdyby se to počítalo od slunovratu, nebo od prvního jarního dne – je první jarní den, začíná nový rok, znovu se to rozvíjí – a takto by běžel rok. Ale ho máme v nějakém nesmyslném datu 1.1. – a já se nad tím spíše bavím, takže nový rok tam úplně nevidím. Pro mě to spíš běží od slunovratu a myslím, že jaro je impuls, kdy bych vnímal to nové, to, co přichází.

Takže zrovna 31. prosinec není nějaký den, který bych obzvlášť světil, nicméně jsme někde s rodinou, nebo se sejdeme s tátou buď na Sázavě, nebo třeba jedeme do Jindřichovic pod Smrkem, kde je nás víc, rodina, vnoučata, děti. Tam jsme spolu, koneckonců všichni mají volno, tak se scházíme. Jsou to dny, kdy nehraju, nejsem ten, kdo hraje na Silvestra. Stalo se nám to myslím jednou, že jsme hráli 30. nebo 31. prosince v Hradci Králové, kde jsme na požádání tehdejšího ředitele Divadla Ládi Zemana představení v takovémto čase udělali. Ale jinak si dopřávám klid. V zimě dejme tomu od 20. prosince do takového 10. ledna většinou nehrajeme, máme volno, děláme si zimní očistu, regeneraci.

Ale že bych si dával nějaké předsevzetí, nebo si říkal: „A do tohoto kalendářního roku…“, to úplně ne. Byly doby, kdy jsem třeba právě okolo Vánoc dělal takový pokus, že jsem si řekl: „Rok nebudu pít žádný alkohol“, protože se mi zdálo, že už je to hodně mechanické, že kamkoliv jsem okolo Vánoc, nebo mezi Vánoci a Silvestrem přišel, hned jsem vždy slyšel: „Dáš si decinku, nebo panáka? Pojďte, dáme si.“ A já jsem si pak říkal: „Co se to děje, to už je úplně automatické.“ A zrovna jsem měl tehdy kamarády, kteří byli dlouholetí abstinenti a vždy s námi seděli, pili čaj, my pili vínko, nebo něco jiného a říkali jsme jim: „Nevadí vám to?“ A oni: „Ne, ne, ne, jsme v pohodě.“ A já jsem si říkal, jaký je to pocit a dal jsem si úkol, že rok nebudu pít žádný alkohol, pivo ani nic jiného. A protáhlo se mi to na tři roky, protože ten zážitek byl úžasný. A po třech letech mi vinaři vysvětlili, že víno není alkohol, že vlastně dělám velkou chybu, když ho nepiju, tak jsem začal zase popíjet.

Také jsem tři roky nejedl maso. Říkal jsem si: „Dám si rok bez masa,“ a nakonec z toho byly tři roky, kdy jsem maso vůbec nejedl. Takže asi dvakrát v životě se mi stalo okolo tohoto období, když už tak jakoby jsi z okolí dotazována, jestli si dáváš nějaké předsevzetí, že jsem si naordinoval takovýto pokus, závazek, výzvu, impuls. Ale jinak období introspekce spíš vnímám během období adventního půstu, tam se mi zdá, že je to doba pročišťování a určitých otázek, nebo výzev. Ale spíš je to pro mě vždy proces a který není svázán s datem 1.1., tak to úplně nemám.

Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného

Martina: Když tě poslouchám, tak se mi líbí, když říkáš: „No, to je opravdu velký vtip, tomu já se tak vnitřně směji. Nový rok; proč jsme si to vybrali… No, dary, to mě taky baví, to mě pobavilo.“ A říkám si, že jsi byl přece vychováván pravděpodobně úplně stejně jako většina lidí tvé generace, a tudíž tě výchova rodičů a posléze reálný život přivedly na úplně stejné scestí, jako nás všechny ostatní. Kdy se ti podařilo žasnout z toho, jak ťuká srdce? Kdy se ti podařilo začít rozporovat to, že společenská úmluva o tom, kdy začíná nový rok a že tak se to dělá, pro tebe vlastně neplatí, anebo že ji alespoň nepřijímáš jako status quo?

Jaroslav Dušek: To, co říkáš, jsou relativně složité otázky. Přemýšlím, jak na to mám odpovědět. Nemám žádné „kdy“, jako že bych řekl: „To se stalo přesně tehdy, protože jsem spadl z balkónu a cestou, jak jsem letěl, tak jsem si to všechno uvědomil…“ To ne, takto to nemám. Spíše je to průběžný proces neustálého tázání, protože jsem si od dětství, kdy mě bylo tak 4, 5 let, kladl otázky, které mě zajímaly. A hlavní otázkou bylo: „Kde je to „já“?“ To, o kterém se vždy mluví, když někdo říká „Já“. Tak jsem přemítal: „Co je to to Já? Kde to je to Já, se kterým se identifikuji jako já?“ Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného.

Takže jsem si takové nějaké podivné otázky kladl už jako dítě. Potom možná v tom období byla taková zvláštnost, že jsem měl přístup u nás doma do knihovny, jakmile jsem uměl číst. Rodiče tam měli evropský literární klub, kde byly knihy považované za dobrá umělecká díla od všech možných autorů. A já jsem tam měl jako dítě volný přístup a mohl jsem si číst, co jsem chtěl, takže jsem mnohdy četl knihy, na které bych věkově neměl mít ještě v sobě aparát na jejich vnímání. Četl jsem knihy, kterým jsem moc nerozuměl, a vyvolávaly ve mně otázky, ale bavilo mě to. Zakousnul jsem se do toho, snažil jsem se pochopit, co to tam je napsáno, jak oni to myslí.

Takže jsem byl od dětství ve stavu otázky: „Co to ten svět říká? Co říkají dospělí, kteří ty knihy píší? Protože kromě knih, jako „máma má mísu, Ema má maso“ a podobné texty, které jsem celkem chápal, to mi nedělalo potíže, jsem četl opravdu souvětí, nebo i starší jazyk, nějaký Vančura nebo kdo a teď tam byly takové zvláštní věty, že jim člověk skoro ani nerozuměl.

Mimo toho, co tam je řečeno, co je podmět, odkud to vede přes všechny ty vedlejší věty, jsem asi od malička mnohem víc měl v sobě otázku „Co to je?“ Pak se ke mně samozřejmě dostaly knihy, které se tímto zabývají, a kamarádi, přátelé. Vynořili se lidé, jak to tak v životě bývá, když se tomu otevřeš, kteří říkali něco, čemu jsem nerozuměl, nebo jsem si třeba říkal: „Jak tohle může tvrdit, taková hloupost. Vždyť ten člověk mluví obráceně než všichni.“ No, ale druhý den bác ho, knížka na podobné téma, nebo článek v novinách, nebo něco na internetu a najednou se ten obrázek tak jako zvláštně začal znovu rozplývat, znovu skládat, a začaly se mi hodně líbit – když jsem je objevil – domorodé způsoby přemýšlení, taková ta svědectví od lidí, kteří trávili čas u indiánů, domorodců, u aboridžinců, a začal mě fascinovat tento úplně jiný přístup k životu, k myšlení, ke strukturám, k autoritám, k tomu, k čemu se obracíš.

A právě to domorodci a indiáni mají vybudováno nějakým jiným, zvláštním způsobem, který mně připadal blízký. Zdálo se mi blízké to, co říkají indiáni, že uctívat nějakého člověka je nevhodné a že oni se obracejí k praotci ohni, k otci slunci, k matce zemi, k bratru vzduchu a k matce vodě a že to jsou energie, od kterých se učí; to jsou ti učitelé, ke kterým se obrací. A mně se to zdálo jako dítěti úplně jasné. Co jiného to bylo než oheň, slunce, vzduch, voda, řeka Sázava, země, to, co jsme s kluky zkoumali, kde jsme experimentovali. Vždyť to bylo ono, tam jsme se učili.

Velkou radost mi udělal pan docent Hejný, který jednou mluvil v rozhlase, syn pana profesora Hejného, toho, který se snaží prosadit trochu jiný přístup k matematice. A tenhle pan profesor Hejný byl myslím v Českém rozhlase, mluvil s reportérem a narazili na jiný způsob výuky matematiky. A reportér, redaktor, nebo moderátor se zeptal: „Promiňte, pane docente, ale když rodiče neznají vaši matematiku, jak to potom mohou dítěti vysvětlit?“ A pan docent řekl: „Ale rodiče nejsou od toho, aby dítěti něco vysvětlovali.“ A teď bylo vidět, jak se redaktor úplně zarazil a pan docent pokračoval: „Ani učitel není od toho, aby dítěti něco vysvětloval.“ Na to už hodně zmatený moderátor řekl: „No ale, kdo to teda tomu dítěti vysvětlí?“ A pan docent řekl: „Kamarád, spolužák. Od něj to platí, to je živá zkušenost. To ostatní, víte, je mrtvá autorita.“

Potěšilo mě, že se na to dívá ze svého pohledu výuky matematiky, protože mě také vždy přišlo, že to živé, to nejživější je to, na co si sám přijdu, to, co objevuji, nebo to, co proberu s nějakými kamarády, kteří byli zvídaví a hloubaví a také se na tyto věci ptali. Vždy jsem byl v rozpacích nad nějakou autoritou, která něco tvrdila a chtěla po mně, abych to tak přijal. Já jsem vždy v sobě měl, že to musím prozkoumat, že prostě nemohu přijímat nějaké věty. Po letech mi můj táta řekl: „S tebou se od dětství nedalo diskutovat. Všechno jsi vždy uhádal, už jako malý jsi to uhádal. Bylo to hrozné.“

Cíle jsem nikdy moc nesvětil. Vždy mi bylo divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem, k čemu mi nějaký cíl bude. Raději „vyhmatávám“.

Martina: To je pravda, já jsem teď v období velice, velice mrtvé autority. Myslím, že snad nikdy nikdo nebyl mrtvější autoritou, než jsem teď já. Ale přesto všechno mě baví konfrontovat to, co společnost, svět, lidé globálně považují za běžné – a co považuji za běžné já a jenom mě baví žít přítomným okamžikem – samozřejmě, víme že to umíme, někdo líp, někdo hůř. Člověk by plánovat nemusel, dobře, víme to, ale plánujeme. Přesto všechno jakýmsi motorem života jsou naše cíle. Tak to je, to platí už hezkých pár desítek let.

Jaroslav Dušek: To já tak vůbec nemám.

Martina: A řekni mi, co ty sis počal se svými cíli?

Jaroslav Dušek: Já jsem cíle nikdy moc nesvětil. Mně to bylo vždy divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem totiž, k čemu by to mělo být. Jednoduše – k čemu mně bude nějaký cíl? Buďto ho dosáhnu, no tak co, tak dosáhnu. Nebo jej nedosáhnu, tak budu rozladěný. A když ho dosáhnu, tak je splněno a jdeme dál, nebo co? Mnohem víc „než plánovat budoucnost“, mě opravdu zajímá, abych tak řekl „vyhmatávat“. Třeba se mi stane, že domlouváme nějaké termíny na představení v příštím roce a u některých termínů jasně vím a říkám: „Ano, tady to půjde.“ A u některých říkám: „Tady přesně nevím, jak to dopadne,“ protože to ještě není jasné.

Nevím, jakým hmatem hmatám do budoucnosti a cítím, že některé věci se určitě stanou, u některých si nejsem jistý a u některých vím, že to nepůjde. Je to velice zvláštní. Já jsem prostě přijal, že život je moudřejší než já, jako fenomén, a že stejně přinese zajímavější řešení než to, které naplánuji. To ti krásně ukazuje Peru. Nejsem si jistý, jestli jsem ti to už nevyprávěl a omlouvám se i posluchačům, kdyby to byla opakovaná historka, ale je to nádherná ukázka toho, co to je plán, plánování a co to je potom realita.

Proběhlo to tak, že jsme byli při prvním zájezdu v roce 2005 v Bolívii u jezera Titicaca a tam je nad Kopakabanou stará indiánská observatoř ve skalách. V těchto skalách jsou různé díry, těmito dírami běží slunce při rovnodennosti, nebo při slunovratu, proběhne paprskem v určitou chvíli a osvítí skálu někde naproti. A podle toho, jestli ji osvítí vlevo nebo vpravo, indiáni vědí, jestli bude úrodný nebo horší rok. Jsou to velmi prazvláštní zařízení, už jenom když si představíš, jak vrtají díru do skály, aby slunce přesně v tu minutu někam svítilo. Tak to už samo o sobě je velmi složitou představou, jak to naplánovali.

Byl tam místní šaman, jmenoval se Ramon Melon, nyní už nežije. Ten k nám promlouval. Olga Vilímková, naše slavná učitelka, kterou jsme měli v Peru jako průvodkyni, tlumočila. Šaman mluvil a já jsem pořád jen plakal, protože se mi při jeho řeči spouštěly slzy. Pořád jsem si říkal, co to je za chlapa, co to je? Takový lehce obtloustlý, chyběl mu nějaký zub, měl tučnější dlaně a zvláštní gesta rukama. Já jsem si ho prohlížel a říkal jsem: „Co mě na něm rozplakává? Proč mi tenhle člověk spouští slzy?“ On krásně mluvil, já jsem se otočil a koukám, že tam jsou dvě vztyčené skály, o kterých předtím mluvil, dva ploché kameny vztyčené vzhůru. A já jsem si mezi ty kameny stoupnul, opřel jsem se o ně a tělem mi začala probíhat taková zvláštní energie. Všiml jsem si, že pode mnou je jakoby hlava kondora a že tento kondor kouká na Kopakabanu a že ty kameny jsou vlastně křídla. Došlo mi, že to je postavené jako letící kondor.

Všiml jsem si, že on na mě kouká, jak tam tak stojím. Tak jsem šel za Olgou a říkám: „Hele, zeptej se ho, jestli je to kondor; vlastně křídla kondora a kondor.“ A on řekl: „Ano, je to tak.“ A já jsem jí říkal: „Prosím tě, zeptej se ho, co to bylo, že jsem viděl v jezeru Titicaca dvouhlavého obrovského hada?“ Když jsme pluli po Titicaca a já jsem se na to ladil, tak jsem tam opravdu viděl obrovského dvouhlavého hada. Ona mu to řekla a on říkal: „Ty jsi viděl hada v Titicaca?“ A já říkám: „No, on tam je.“ A on: „To jsi dobře viděl. To je prastará legenda o obrovském hadu, který žije v jezeru Titicaca, kterého se lidi báli, a když vylézal ven, tak protože dostali strach z hada, který jim nic nedělal, vůbec je neohrožoval, tak mu usekli hlavu a jemu dorostla druhá. Část toho těla se tam proměnila v pohoří okolo jezera Titicaca.“ Ten indián mi to ukazoval: „Tohle je ten zkamenělý had a tady zase dorostlo toto. A v tom jezeru žije to, co dorostlo. A na tomto pohoří žije mimořádné, nadprůměrné množství hadů.“

Tak jsme si s tím šamanem povídali ještě o nějakých dalších věcech, a to bylo velmi krásné. Šli jsme s ním a s Olgou, která tlumočila, po cestičce a v jednu chvíli on řekl: „Já jdu tudy,“ a odbočil. A já jsem říkal: „Já jdu tudy“ a pokračoval jsem ve svém směru. A tak jsme se rozešli.

Odjeli jsme do jiného města a já měl sen, který spočíval v tom, že jsem před očima pořád viděl tohohle Ramona Melona, jak drží nad hlavou ceduli s nápisem Kopakabana a pořád s ní pohybuje a volá: „Kopakabana, Kopakabana.“ Dlouho jsem nemohl usnout, nebo jsem se budil. Ráno u snídaně jsem říkal Olze Vilímkové: „Olgo, nemůžeme se vrátit do Kopakabany? Ramon včera na mě fest mával cedulí a volal mě.“ A Olga řekla: „Jardo, nemůžeme se nikam vracet, máme přece naplánovanou výpravu, lidé také mají letenky, musíme jet na Salar u Uyuni, na solnou poušť. Program nemůžeme měnit, nejde to, je tady 12 lidí.“ A jak mi říkala, že to nemůžeme měnit, tak najednou se tak zarazila a říkala: „Počkej…“, celou dobu tam hrálo španělsky rádio a Olga mi říkala: „My nemůžeme jet na Salar u Uyuni.“ A já říkám: „Jak to?“ A ona: „Je stávka dopravců, ničím se tam neprojede, z nějakých důvodů to tam zablokovali.“ Já říkám: „No tak, to vypadá nadějně, že bychom se mohli vrátit teda do Kokapabany.“

Tak naše výprava hlasovala, dohodli jsme se, že se vrátíme k jezeru Titicaca, strávíme noc na Isla de Sol, na Ostrově slunce a další den pojedeme do Kopakabany za Ramonem. Tak jsme to udělali, další den jsme jeli za Ramonem, a všichni na lodi debatovali: „No jo, ale bude tam Ramon? Nebo kde ho najdeme?“ A já říkám: „Bude ve skalách, kde jsme se potkali, tam na nás bude čekat. Kde by byl jinde…“ Tak jsme tam šli a Ramon tam seděl. Vstoupili jsme a Ramon se začal smát a říkal, že měl sen, že má jít čekat do hor, ale nevěděl na koho. Měl sen, který mu řekl, že je potřeba jít do hor a byl to tak silný sen, že ho přinutil opustit celoměstskou slavnost. Ten den se totiž konala v Kokapabaně důležitá slavnost pro všechny obyvatele, které se všichni účastní, a on tam nešel, protože měl tento silný sen. Nevěděl, na koho bude čekat, my jsme tam přišli, a on se začal smát.

Život má vždy moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější řešení než to, co naplánujeme my

Martina: No na Jardu bude čekat…

Jaroslav Dušek: Ramon dělal s listy koky nějaký obřad a zvláštní bylo, že nám řekl, abychom i my dělali obřad, kdy jsme každý vyslovili přání a s tímto vysloveným přáním jsme dali malou obětinku do ohně, což byly bonbonky, takové cukrátka, které jsme tam koupili. On říkal, že oheň to má rád. Pak mě dal do ruky mandli ve skořápce, Olze Vilímkové dal mandli a řekl, že můžeme mít přání v duchu, tiché, nevyslovené, a dát tu mandli do ohně. Měl jsem své přání, dal jsem tam mandli, Olga měla tiché přání, dala tam mandli a Ramon pak řekl obě naše přání, což bylo zajímavé. Takže já jsem potom říkal Olze: „Představ si, že on řekl moje přání.“ A Olga říká: „Moje taky, on to prostě poznal.“ Takže vyslovil ta přání a pak řekl, že může udělat zdravotní obřad, jestli chceme za někoho obřad kvůli zdraví.

Tehdy tam s námi byla dcera, která měla jít v září na operaci čelisti, a tohle bylo v červnu. Tak říkáme: „Dcera má mít operaci čelisti, tak jestli by šel třeba udělat obřad, aby to dobře dopadlo.“ Tak on svolal duchy, aby všechno bylo tak, jak má být. No a ta operace dcery dodneška nikdy neproběhla. Nebyla prostě potřeba. Právě tam jsem si zvykal na to, že plánovat něco je hezké, ale že jsem spíš otevřený tomu, co život přinese. A jak můj život běží a odehrává se, tak se mi jen potvrzuje, že když jsem spíš otevřený, méně plánuji a víc dovolím životu, aby ke mně promlouval, aby ke mně přistoupil v nějakých událostech, kterým třeba z počátku přesně nerozumím, nebo úplně nevím, jaký mají smysl, ale cítím, že mají proběhnout, tak mě to přináší radost a obohacení. A také vděčnost za to, jak život o nás pečuje; jakým způsobem jsme v této péči, pokud to dovolíme. Když se tomu bráníme, pořád plánujeme, vzpouzíme se životu, nebo ho chceme dokonce přechytračit.

Martina: Chceme poradit životu, jak by to šlo udělat líp…

Jaroslav Dušek: No jistě. Mám známého, který je jasnovidný a před mnoha lety ho oslovili kamarádi, jestli by mohl telepaticky ovlivnit losování čísel Sportky, protože měl zvláštní schopnosti, byl léčitel a uměl se do hmoty opřít. A on řekl: „Nikdy jsem to nedělal, ale co, můžu to zkusit.“ A tak si vzal jejich 6 čísel, sedl si před televizi ve chvíli, kdy to začíná a najednou zbledl a omdlel. Když se probral, tak řekl: „Je tam strašná tlačenice.“

Martina: (smích…)

Jaroslav Dušek: Tak já vnímám to plánování, víš. Jako strašnou tlačenici, kdy všichni lidé něco plánují a je tam strašná tlačenice. A mně se nechce s někým přetlačovat. Nevidím k tomu důvod, protože vím, že život má vždy řešení – moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější než to, co naplánuji já.

Martina: Jardo, velmi ti děkuji za neobyčejný rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já za něj děkuji tobě.

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.

A tak by se mohlo stát, že nějaký konflikt přijde pro velkou část populace zcela nečekaně, takže nebudou na takovou situaci fyzicky ani psychicky připraveni. A je vlastně možné se na něco takového připravit? Pokud ano, jak? Co dělat, co se naučit, jak nastavit své nitro, aby byl člověk odolný a nehroutil se? O těchto otázkách a s tím souvisejících problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s plukovníkem Karlem Klinovským, který se účastnil mnoha misí v zahraničí.

Martina: Plukovníku Klinovský, slibuji posluchačům, že se ještě tvým zkušenostem z misí, které jsou skutečně značné, rozsáhlé a táhnou se na desetiletí, budeme věnovat nejenom v našem vysílání, ale především v naší knize, kterou s tebou připravujeme. Nyní se pustíme do praktických otázek. Máš zkušenosti nejen z Jugoslávie, ale také ze situací, kdy lidé, kteří byli zvyklí na normální evropský standard, najednou museli v krizových situacích přežít takříkajíc z ničeho. Vyprávěl jsi, jak lidé jedli trávu, jak vám objímali nohy za svačinu, za banán a podobně. Kdyby nastala jakákoliv krizová situace, ať už by to byl nedostatek vody, nebo naopak záplavy, blackout, nepokoje a tak dále, jak myslíš, že je naše země na to připravena? A nemyslím armádu, ale občany, společnost. Jak nás vnímáš?

Karel Klinovský: Obecně nejsme připraveni vůbec.

Martina: Vůbec?

Karel Klinovský: Když pominu specifické skupinky, které jsem uváděl – preppery, skauty, nebo někoho, kdo se v určité oblasti připravuje, tak myslím, že jako společnost nejsme připraveni vůbec.

Moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na katastrofy nejsme připraveni mentálně, uvnitř. Praktická příprava, rozdělání ohně, něco sníst, vypít, je jen vrcholem umění přežít. Základ je vždy v hlavě, uvnitř.

Martina: A myslíš, že je na tom někdo lépe? Zmínil jsi skauty, preppery a podobně. Myslím, že my, kteří jsme odchováni táborničením a trampingem, jsme na tom možná ještě mnohem lépe, než některé jiné národy v Evropě.

Karel Klinovský: To asi ano, ale praktická příprava, rozdělat oheň, něco sníst, vypít a podobně, je jenom vrcholem umění přežít. Základ přežití je vždy v hlavě, uvnitř. A myslím, že tato moderní společnost má největší nedostatek v tom, že na to nejsme připraveni mentálně, uvnitř.

Pamatuješ, jak jsem ti dával takový příklad: Miluji Šumavu, miluji Klostermanna a jeho povídky, jak jde chlap dva dny k zubaři a musí někde přespat. Chytne ho noc v šumavském lese, kterého se bojí. Nebojí se lesa jako takového, třeba zvířat. Ale bojí se duchů mrtvých a bludiček. Nic mu ale nepřipadá zvláštního na tom, že musí přespat v lese. To je pro něj normální, protože v lese se přece přespává, když někam jdeš. Prostě přespat v přírodě, v lese bez jídla, přece neznamená žádnou katastrofu.

Takže on se bojí nadpřirozených jevů, ale dokáže se s nimi také uvnitř vypořádat, protože ráno zjistí, že se asi dobře pomodlil a dobře zapálil svíčku, protože žádné bludičky na něho nepřišly, nesežrali ho žádní kostlivci a upíři. Pokud dnes zabloudíme my, sejdeme z cesty, tak pokud u sebe nemáme chytrý mobil, díky kterému můžeme najít, kde jsme a zavolat o pomoc, tak máme okamžitě vizi katastrofy. Věci, které pro naše předky byly úplně normální, my vnímáme jinak. Jeden kilometr lesem a nevíme, kde jsme a jsme totálně vykolejení. Chviličku nejíme, tři hodiny, a máme dojem, že umřeme.

Já třeba dělám očistné půsty a vím, že dokáži dvacet dnů nejíst, jenom pít vodu. A během těch dvaceti dnů, kdy nejím, tak skáču padákem, chodím na horolezeckou stěnu, tedy normálně žiju a dvacet dnů přitom nevezmu do pusy ani drobek ničeho. Takže když budu vědět, že den nebudu jíst, tak si říkám: „Jeden den, to je furt jen jedna dvacetina toho, co vydržím.“ A nevidím v tom žádnou hrůzu. Když mi řekneš: „Kliňáku, potrestáme tě, dalších 48 hodin ti nedáme najíst.“ Tak já se v duchu usměju a řeknu si: „No tak to není žádný trest.“ Ale řekni to někomu jinému.

Samozřejmě, jsem jako všichni. Snažím se přesvědčit své okolí, aby se mnou drželo očistné hladovky, velmi věřím očistným půstům. Lidi kolem sebe přesvědčuji, ale většina mi řekne: „Já do toho nikdy v životě nepůjdu. Pro mě je představa, že nesním za 5 hodin oběd nepředstavitelná, to nejde.“

Takže znovu: ptej se a já budu odpovídat na jednotlivé fousy. Příprava na přežití je především uvnitř nás. V kurzech, které děláme, tě nenaučím, jak přežijeme, protože to nejde. Pamatuješ, jak jsme s Václavem Cílkem a jedním zaměstnancem rádia spali pod skalním převisem, že ano?

Každý by měl poznat své hranice, kam až je schopen spadnout a vydržet to

Martina: V listopadu.

Karel Klinovský: Kdybychom to samé udělali druhý den, tak to nikdy nebude stejné. Jeden z nás by na tom byl mentálně líp, druhý by to nesl daleko hůř. Prostě nikdy stejná situace není stejná, a to je výchozí paradigma, které se snažím učit lidi v kurzech. Nevěřte tomu, že vás připravím na jakoukoli situaci, protože situací jsou milióny a já mám sedm dnů na to, abych vám vysvětlil některé základní věci.

Takže kurzy tě zas až tak moc nenaučí, protože na to máš celý život, aby ses učila, a buď máš vůli se chtít učit, nebo se na to vykašlat. Tyto kurzy by ti měly ukázat, kde je tvoje hranice, kam až jsi schopna spadnout a vydržet to. Každý máme tuto hranici jinde. Naše síly jsou jako studna a my jsme z této studny schopni, ochotni vzít strašně málo. Kdyby ses zeptala kteréhokoliv fyziologa, tak by ti řekl, že jsme normálně schopni použít deset nebo dvanáct procent svých sil a víc ne. Když trénuješ, tak jen tuto hladinu posouváš. Trénovaný olympijský vítěz použije dvaadvacet procent, ale stejně nepoužije všechno a zůstává to někde v něm.

To znamená, že člověk by si měl stále vevnitř, v mentální rovině říkat: „Vždyť já někde v sobě mám obrovské kvantum sil.“ Promiň, já se točím kolem mentální hladiny, protože mně nepřipadá důležité rozdělat oheň. To je komfort, který moc pomůže. Ale představ si, že když oheň nerozděláš, tak tě to nesmí zlomit. Stalo se jen to, že mi nebude teplo, ale jinak nic strašného.

Pokud budeš hledat v nějakých knihách, tak se naučíš oheň získat třeba bleskem, nebo ho někde ukradneš. Ale teď ho nemáš, tak budeš bez něho. Vypadá to, že bez ohně se nedá žít a učili nás stále různé způsoby rozdělávání ohňů. Ale vždyť to není ten skutečný základ. Potřebuješ vydržet. Dnes se ztratíš v horách, jak dlouho tam můžeš být sama? 24 hodin? Ani to snad ne.

Pokud oheň rozděláš, bude to krásný komfort a odměna. Jsi zručná, dovedla jsi rozdělat oheň, vytvoříš si teplo, líp se ti přežívá. Ale i když oheň nerozděláš, tak to nesmíš přijmout katastroficky. Musíš si říct: „Akorát je tady o jednu pitomou překážku víc.“

Fyzicky jsme na tom hůře než dříve

Martina: Vedeš také kurzy pro novináře, kteří jedou do krizových oblastí. Dělal jsi kurzy pro pozorovatele OBSE, aby byli připraveni i na jiné věci, než nepohodlí, třeba na zajetí a podobně. Do toho jsi dělal speciální kurzy pro profesionální vojáky, které se jmenovaly „Komando“. Když máš takto velký přehled od laiků, jakými jsou v tomto světě novináři, až po profesionály, tak by mě zajímalo, jestli jsme na tom s fyzickou a psychickou odolností lépe, nebo hůře než dříve?

Karel Klinovský: Ber to jako můj osobní názor, nereprezentuji zde ani armádu, ani žádný vzorec společnosti. Mluvím za sebe. Osobně si myslím, že jsme na tom hůř. Fyzicky určitě, to je ostatně vidět. Začínal jsem velet v roce 1983 a některým klukům, které jsem měl tehdy jako záklaďáky, je dnes kolem padesáti let. A kdybych je někde našel a srovnal je, pronesl motivační projev, tak kdyby se třeba dva z těch padesátiletých tátů s velkými břichy postavili, tak myslím, že by asi dali dnešním mladým s jejich přístupem těžce pohulit. A opět jsme u motivace a u toho co je a není možné.

Mluvila jsi o kurzu „Komando“. Pro mě to bylo velkou symbolikou, že tehdy ještě žijící generál Klemeš, poslední přeživší parašutista, který byl vycvičen v Anglii a seskočil do protektorátu, předával dole v kryptě, kde je těch sedm bust, úspěšným absolventům insignie našeho kurzu. Bylo velmi symbolické, že u těch sedmi bust stálo sedm úspěšných absolventů kurzu „Komando“ z počátečních osmdesáti uchazečů.

Je obecně známo, že jsem spolužák Péti Pavla, našeho generála, dnes nejvyššího vojáka. My jsme spolu zdravě soutěžili. Představa, že on bude v něčem lepší než já, byla nepředstavitelná. A stejné to bylo i pro něho. Takže myslím, že kdybychom spolu utíkali a mně by chyběl kousek nohy, tak bych to nikomu neřekl. Snažil bych se i bez toho kousku nohy být rychlejší než on.

Vím, o čem mluvím. Dobíhali jsme závod, ve kterém, teď mě neber za slovo, v každém týmu jeden člověk „umřel“. To byl závod, který byl špatně postaven. Kdyby tam byli normální vojáci, tak na určitém stupni závodu by voják řekl: „Já už nemůžu.“ A tím by to vzdal. Ale protože se vybrali motivovaní sportovci a nikdo z nich nechtěl první říct: „Já už nemůžu,“ tak se dostal za pomyslnou hranici a de facto zkolaboval.

V jednom týmu byl promovaný pilot, kterému odešly ledviny, a dostal se na vozík. Po tomto závodu se mladý člověk, který měl pilotovat nadzvukové letadlo, dostal na vozík kvůli tomu, že překonal určitou hranici. V našem družstvu zkolaboval zrovna Péťa Pavel, kterého odvezli přímo do nemocnice s tlakem, s totálním glykolytickým šokem. A když ho vezla sanitka a já tam lítal a sháněl cigáro, zapálil jsem si spartu, kterou mně někdo nabídnul, tak do dneška pamatuji, jak mě chtěli ti vyškovský tělocvikáři ukamenovat. Chtěli mě umlátit kameny, ale určitě neexistoval výraz ztráta motivace. Dnes existuje. Dnes přijdou vojáci do kurzu, je první den, ještě nic nezažili, jsou akorát registrovaní, podepisují nějaké bezpečnostní opatření a najednou se jeden zvedne a řekne: „Já končím.“ – „A důvod, proč končíte?“ – „Napište tam ztráta motivace.“ Co to kurva je? To je ztráta motivace.

Martina: Jsme tedy zbabělci? Nebo jak bys to pojmenoval? Mluvíš o specifické skupině lidí, kteří jsou schopni si raději nechat selhat ledviny, než by řekli: „Já už nemůžu.“ Ale když se podíváme na zbytek populace, tak na tom nejsme fyzicky lépe přesto, že máme mnohem více fitness center, více nejrůznějších vitamínových a minerálních produktů a gelů, aby se nám jakákoliv zátěž lépe zvládala.

Kdyby někdo z těch všech sportovců měl naštípat dříví, tak je okamžitě vyřízen. To samozřejmě přeháním, zase zjednodušujeme. Chci říct, že jsme pravděpodobně celkově méně fyzicky připraveni, i méně psychicky odolní. Jsme zbabělci? Dřív, když hrozilo nějaké nebezpečí, tak jak vidíme, nebo jsme slyšeli, se lidé do armády jen hrnuli. A teď to vypadá, že bychom raději počkali doma, jak to dopadne.

Karel Klinovský: Já nevím a teď se fakt nezlob, ale já ti neřeknu ani ano, ani ne. Prostě to nevím. To je těžké, víš. Na základě čeho chceš o někom prohlásit, že je, nebo není zbabělec, když si s ním neprožila situaci, ve které jde o život?

Na počátku devadesátých let bylo velké procento lidí v misích, často záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap, nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční.

Martina: Nemohu to prohlásit vůbec. Na tebe jsme se obracela vlastně s touto otázkou jen proto, že máš zkušenost z armády a z bezpečnostních kurzů.

Karel Klinovský: Řeknu jednu krátkou epizodku. Nechci se k tomu moc vracet, ale na počátku devadesátých let zde bylo velké procento lidí, kteří byli v misích. Tenkrát to umožňoval zákon, byli to záložáci. To byli chlapi, kteří si tam jeli vydělat na okap nebo na plot od baráku. Ale jeli do války. A byli hrozně velkým přínosem, protože to byli tátové od rodin, nesmírně zruční. Na Plitvických jezerech bylo jednou mínus pětadvacet stupňů, dva metry sněhu, Poláci, keňští, jordánští vojáci, všichni závislí na našich náklaďácích, tatrovkách, protože nic jiného tam nejezdilo. V mínus pětadvaceti stupních v těch podmínkách jezdili jen naše tatrovky a vétřiesky (terénní nákladní automobil Praga V3S – vojenský třítunový či třínápravový speciál, lidově zvaný ventra nebo vétřieska). Jeli jsme s pozdějším kanadským generálem, tehdy to byl plukovník, zástupce velitele sektoru našeho generála Kotila. A v těch mínus pětadvaceti stupních tam stála Tatra se zvednutou kabinou, kde se šťoural typický český špinavec v černých hadrech od oleje.

Ten kanadský plukovník říká: „Zastav, zastav tady.“ Zastavili jsme, ten špinavec samozřejmě neuměl anglicky, tak plukovník říká: „Zeptej se toho vojáka, co tady dělá.“ Říkám: „Co tady děláš?“ A on říká: „Veliteli, měním agregát.“ Tak jsem řekl kanadskému plukovníkovi: „Mění agregát.“ A on říká: „Jak on může měnit agregát? Na to přece existují specializované týmy. On je řidič, tak udělá, co se předpokládá. Call higher, zavolej výše a my pošleme tým, který mění agregáty. Tak se ho zeptejte.“ Tak říkám: „Jak je možné, že tady měníš agregát sám?“A on říká: „Veliteli, jezdím v ČSAD Vsetín, mám najeto dva miliony a osmset tisíc a takových agregátů jsem za život vyměnil pětatřicet.“ Ten Kanaďan jen vytřeštil oči, protože to nikdy nezažil. Řekl: „Jak může mít najeto skoro tři miliony kilometrů?“ Já: „Protože to je záložák, který prostě přijel.“ Tito záložáci byli úžasní.

Proč o tom mluvím? Když jsme zachránili Francouze, tak jsme byli stále doprovázeni Srby, kteří dělali maximum pro to, aby nás odtáhli do Bengovace, kde by nás měli pod kontrolou i se zachráněnými Francouzi. Jednou z pastí, na které jsme se domluvili s Péťou Pavlem a s vojáky, bylo, že na místě „Y“ Srbové pojedou do Bengovace a my ujedeme se zachráněnými francouzskými vojáky někam jinam. Ale tím pádem za Srby musí jet minimálně jeden transportér, aby si toho hned nevšimli. A nevěděli jsme, co se stane s lidmi z toho transportéru, až Srbové zjistí, že jsme je obelhali. Asi dva dny předtím totiž vytáhli veřejně ven (svého) velitele posádky, plukovníka a zastřelili ho venku před velitelstvím pro zbabělost.

Hledali jsme nějaké hledisko, jak určit lidi, kteří v transportéru pojedou. Byli to většinou záložáci. Takže: „Kdo má dvě děti, vystupte o krok dopředu.“ A všichni udělali krok dopředu, takže to nebylo správné měřítko. Vezmi si, že nemáš moc času a najednou musíš vybrat čtyři nebo šest lidí, které de facto možná posíláš na smrt. Ty musíš a oni ti to neulehčují, protože všichni splňovali kritéria, takže nemůžeš vybrat. Tím chci říct, jakou tohle bylo tehdy známkou statečnosti národa. A ty se mě ptáš, jestli jsme národem zbabělých, nebo odvážných.

Schopnost improvizace, přežít, něco udělat, byla v misích opravdu pověstná. Jezdili se k nám dívat. Ale pomalu tuto schopnost ztrácíme.

Martina: Protože v posledních letech máme tendenci neustále na sebe plivat. Proto se ptám, jakou máš zkušenost s novou, dnešní generací. A to, co jsi říkal o schopnosti našich vojáků improvizovat, asi nemá ve světě obdoby.

Karel Klinovský: Rozhodně ne, to bylo až absurdní. Byl jsem ve vesnici Dolní Lapač na hranici Bosny, kousek od řeky Una. A oni asi za dvě hodiny do mé buňky přitáhli telefon z pošty a zprovoznili ho. A říkali: „Veliteli, tady je rozbombardovaná pila, my ji dáme dohromady.“ Tak dali dohromady pilu, začali řezat prkna. Já jsem pak získal dojem, že kdyby kousek dál byla rozbombardovaná atomová elektrárna, tak by někdo řekl: „Veliteli, sice tomu moc nerozumím, ale můj strejda dělá na Temelíně, já se na to mrknu.“ A že by to asi zprovoznili, protože oni uměli úplně všechno.

Na to, že jsme nikdy v životě neviděli nějaké fortifikační opevňovací práce, tak se k nám začali všichni jezdit dívat, co jsme dokázali postavit z obyčejných pytlů s pískem. Byly to zázraky. Takže naše schopnost improvizovat, přežít, něco udělat, byla pověstná. Opravdu se k nám jezdili dívat.

Ale bavíme se o počátku devadesátých let, což ještě bylo období, kdy tato improvizace byla docela nutná k tomu, abychom byli soběstační. Například udělat si cokoliv na chatě, nebo v bytě sám, skoro všechno si opravit v autě, protože ses nemohla spoléhat na řemeslníky. Takže česká kutilská zručnost byla pověstná. Ale myslím, že už je to hodně let, kdy jsme toto potřebovali k přežití, a že tuto pověstnou schopnost improvizovat pomaličku ztrácíme. Je to samozřejmě můj soukromý názor.

Přežití ve válečných konfliktech dnes strašně záleží na schopnosti komunikace a vyjednávání

Martina: Pojďme se vrátit ke kurzům přežití, které jsi organizoval a některé ještě organizuješ. Řekl jsi, že naše společnost obecně na něco vážného připravena není. Není připravená zejména psychicky, ale ani fyzicky, výdrží. Na novináře, nebo vojáky, nebo pozorovatele OBSE, máš týden. Co jsou takové základní body, co by každý z nás měl umět proto, aby byl vnitřně svobodnější, protože vydrží?

Karel Klinovský: Kdybych se tě zeptal, co bys na kurzu chtěla vědět, tak tě napadne třeba topografie, nebo získávání jídla nebo léčiv z přírodních zdrojů, léčivé bylinky, získávání a čištění vody a tak dále. To jsou základní věci. Ale přežití dnes strašně záleží na schopnosti komunikace. Neznám čísla, ale vím, že nyní v misích, ať je to Afghánistán, Irák, tak víc jak polovina, možná víc jak tři čtvrtina všech problémů je spojeny s poruchami aut, že někoho někam pošleš a jemu se porouchá auto v totálně odlehlé oblasti.

Murphyho zákony fungují perfektně, takže když se ti podělá auto, tak se ti podělá i radiostanice, baterie, nebo je tam zrovna zastíněno, takže se nedovoláš pomoci a musíš zůstat přes noc. Ale téměř nikdy tam nejsi sama. Kolem tebe jsou lidé, kteří ti mohou být nakloněni, nebo jsou naopak nepřátelští. A vždy je strašně důležitá schopnost komunikace, vyjednávání. A to máme na kurzech v mnoha formách.

Dnes je prokázáno, že třeba když tebe, jako zaměstnance organizace, zajmou paramilitanti, nebo někdo jiný, tak máš asi pět až sedm hodin na to, abys chránila informace, protože do pěti až sedmi hodin si tvoje vlastní strana uvědomí, zjistí, nebo dostane zprávy a budou si na sto procent jisti, že jsi v zajetí. A tak jsou schopni informace, které držíš, třeba nějaké kódy, hesla, telefonní čísla, změnit. Říkáme, že pět až sedm hodin bys měla odolávat výslechům a všem podobným procedurám, kterým jsi podřízena a potom začínáš hrát o vlastní život.

Teď se bavím o velmi specifickém přežití v zajetí, které je rozděleno na dvě části. První, oficiální, je přežít, ale neprozradit to, co prozradit nemám. A druhou částí je začít bojovat o vlastní život. A tyto dvě části jsou diametrálně odlišné. Navíc důležité je umět rozlišit lidi, kteří jsou vedle tebe, protože jsou tam dvě vrstvy. Je tam vrstva špinavců, paramilitantů, kteří tě dehonestují. Tak my lidi v kurzech třeba nutíme dělat různé homosexuální svatby, ponižujeme je a různě je psychicky týráme.

V kurzech učíme jak přežít v mezních situacích tak, aby lidé zjistili, kde mají své limity, s čím jsou schopni se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále.

Martina: V těch kurzech?

Karel Klinovský: V kurzech. De facto je prokázáno, že když ti dám každé ráno přes držku…

Martina: …Tak si na to zvyknu.

Karel Klinovský: A když ti třicátý den přes držku nedám, tak ti bude něco chybět, což je špatná cesta. Mnohem lepší je vzít ti osobní důstojnost, pozlátko, které je kolem tebe. Takže mnohdy než fyzicky týrat, tak třeba ženu zavřít do prasečího chlívku, nebo jsme prostě nechali svléknout, to si pamatuji do dneška, dvě mladé novinářky do spodního prádla ve velké hale a položili jsme je doprostřed našeho chlapského kroužku, kde jsme hráli paramilitanty.

Vidím typického rakijového vojáka z Jugoslávie. Mám úžasné herce. Moji vojáci hráli a ty dvě holky čekaly ponižování, možná nějaké útoky se sexuálním podtextem. A my jsme udělali něco úplně obráceného. Nechali jsme je tam v tom spodním prádle ležet a dvacet minut jsme se bavili o fotbale, o počasí, o tom, jak doma rostou prasata a slepice, o tom, jak máme velký rybíz. Po dvaceti minutách se zhroutila první z nich, protože byla připravena na všechno, ale nebyla připravena na to, že ji nebudeme věnovat pozornost. Byla přesvědčena o tom, jak je pěkná, jak bude našim útokům čelit. Na to se možná připravovala.

Skočím do druhého příkladu. Holka, která v době, kdy byla nejvíc vyslýchána a podrobována tomu, co nám v kurzech dovoluje právní řád, tak byla pořád nalíčená. Byla schopna se i v těch nejvíc vypjatých situacích nalíčit a dbát o sebe. Navíc byla hrozně feministicky naladěná. Shodou okolností v tom kurzu – neměl tam co dělat – byl s nimi voják, který nosil červený baret na hlavě, přesto že ho nosit neměl. Byl to nějaký úředník, ale měl červený baret. Tak oni v nějaké dobré víře na něho naložili, že to za ně vyřeší. A on samozřejmě vyřešil totální nic, nulu. Tím pádem skupinu dovedl ke kolapsu, a ještě měl veliké rozepře s tou druhou vůdčí osobností, s tou ženskou.

My jsme ji přivázali na stůl. Nejdříve jsme ji tedy zavedli do místnosti, kde byl nahý chlap, na kterého jsme dali asi patnáct živých pijavic. Ty pijavice byly už jak malé dětské ponožky, všechny napité, každá měla v sobě velké množství krve, některé už odpadávaly. Když pijavice odpadne, tak ti pořád teče krev. Ten figurant byl civil, absolvent nějaké přírodovědecké fakulty, který se k tomu propůjčil, a nedělalo mu to žádné problémy.

Tohoto nahého chlapa s pijavicemi jsme jí ukázali a pak jsme ji přivázali na stůl a dělali, jako bychom jí tu pijavici dali na oční víčko. Ale nebyla pijavice, dali jsme jí tam jen studenou pinzetu a vzápětí jsme jí do oka kápli látku, která se používá v Hollywoodu, abys měla upíří krvavé oči. A teď jsme jí ukázali zrcátko a říkám jí: „Teď jsem ti tu pijavici sundal a podívej, co máš s okem.“ Ona se dívala do zrcátka a měla červené oko. Já říkám: „Tady toho se holka tak tři, čtyři měsíce nezbavíš. Chceš to mít i na druhém oku?“ A ona nám v tu chvíli prozradila i číslo na babičku a naprosto všechno. Dostali jsme ji tím, že jsme jí šáhli na její vzhled.

Martina: Karle, toto jsou velice specifické techniky a myslím, že na jejich konci každý musí zodpovědně říct, kde má svou hranici. Jde jen o to, jak rychle ji protistrana odhalí, vyhmátne, a proto také dnes platí, že v okamžiku, kdy se člověk dostane do zajetí, tak jeho strana považuje všechny věci, které věděl, za prozrazené, protože vždy se najdou technologie, jak je z něho dostat. Pojďme se vrátit k občanské společnosti jako takové. Myslíš, že to, co trénujete, je svým způsobem takové trochu hraní si na vojáky, nebo se to může opravdu každému hodit, když si neuvědomujeme, jak jsme zhýčkaní a jak je naše odolnost i bez pijavic minimální?

Karel Klinovský: Zašel jsem do hraničních příkladů, které jsem třeba ani neměl uvádět…

Největší částí schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra že přežiješ, to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš

Martina: Souhlasím.

Karel Klinovský: Ale odpovím ti jednoduše. Tyto kurzy jsou určitě potřebné a jsou lidem, kteří je absolvují, prospěšné. A opět, nejsou prospěšné tím, co tě naučí, ale tím, co si ty z nich vnitřně odneseš. Zase jsme u toho. V minulosti jsem promlouval k absolventům kurzů, a když tam budeš ty a tví kolegové, tak i vám na prvním místě řeknu: „Pokud jste tady s vědomím, že všechno je hraní na vojáky, že mám nějaké hranice, které nesmím překročit, takže se nebudete ničeho bát, pak jste tady zbytečně. Vy si totiž v každém okamžiku kurzu musíte říct: „Jak bych se chovala, kdyby to, co teď prožívám, byla pravda?“ Nesmíš říct: „Ještě vydržím pět minut, ten Kliňák stejně musí skončit. Prst mi neuřízne, to nepůjde.“ Ale co kdyby to, co nyní prožívám, byla pravda?“ A v takovém případě jsme najednou u mezních situací, tam že zjistíš, kde máš svoje limity, s čím jsi schopná se vyrovnat. S bolestí, s hladem, žízní, chladem a tak dále. A najednou jsme u normálních, běžných diskomfortů.

Před sto lety člověk věděl, že když jde s uzlíčkem přes rameno a zastihne ho v šumavském lese tma, prší, tak je docela přirozené, že v deštivé noci ti bude v lese zima. To je docela logické, na tom není nic zas až tak překvapivého. Nás by to dnes vykolejilo: „Jak je možné, že je listopad a v lese, ve kterém prší, je nám zima!“ Rozumíš? Hloupá otázka. No tak je ti zima, protože je tady zima, nejsi v Alžírsku, jsi na Šumavě, no tak se s tím vyrovnej a zkus vymyslet něco, aby ti zima nebyla.

Pamatuji, že mi babička říkala: „Když vám bude zima, tak zalezte pod peřinu, udělejte takovou skrčeneckou polohu, dejte si ruce mezi kolena, třete je o sebe a vytvoříte si největší pocit tepla, který je možný.“ Pak jsem se na to zeptal doktorů. Odpověděli: „Ano Kliňáku, neuděláš lepší pohyb a nevytvoříš víc tepla, než tak, jak ti řekla babička.“ Tak fajn, je ti zima, tak udělej tuto skrčeneckou polohu a zkus se zahřát. Zavzpomínej na babičku, zasměj se tomu, ale přistupuj k tomu s logikou. Zatím se nestalo nic špatného. Jako v tom vtipu: Letíš dolů – jedenácté, desáté, osmé patro – zatím je to ještě dobrý. Ale znovu jsem u toho.

Dělal jsem a dělám teambuildingy pro docela velké civilní firmy. Samozřejmě nabídka teambuildingů byla široká, ale stejně jsme byli nejúspěšnější. A nejčastější požadavky ze strany těch firem byly, abychom teambuilding udělali tímto vojenským způsobem. A jsme tam, kde jsi chtěla, abychom byli. Když jsme třeba imitovali blackout s Václavem Cílkem a útěk z města.

Při těchto teambuildincích pro velké firmy jsme měli modelové situace. Například jsme řekli: „Fajn, máte nějakou normální podnikovou oddychovou a výchovnou aktivitu na nějaké horské chatě a došlo k zemětřesení. Únikové cesty z této ohromné turistické oblasti jsou zavalené kamennými a sněhovými lavinami a dochází zde k případům rabování, protože zásobení už nefunguje čtrnáct dnů. Jsou zde už bandy, které berou výpalné, přepadávají, protože odtud není úniku. A pro vás přišli vojáci, protože někdo zaplatil soukromou armádu a poslal ji pro vás. A já vám dávám v rychlosti nějakou nalejvárnu, co byste měli zvládnout, abyste se se mnou z tohoto prostředí dostali.“

A jsme tam, kde jsme byli s Václavem Cílkem. To znamená, že se snažím v nějakém stísněném časovém prostoru do tebe dostat základní informace z topografie, z technik přežití, z toho, jak si pomoci psychicky. Proto velkou úlohu v kurzech hrají holky psycholožky, které jsou ti schopny říct, jak se motivovat, jak se cítit pozitivně. Prostě furt jsme u toho, že největší část schopnosti přežít je pozitivní myšlení, víra, že přežiješ, prostě to umění zevnitř, teplo zevnitř, které dáváš. Potom už je všechno lehčí. Všechno je lehčí.

Když začneš mít defétistický postoj a budeš si říkat: „Tohle nepřežiju,“ tak jsi určená k tomu, abys nepřežila, protože zkrátka děláš všechno pro to, abys nepřežila. Dnes jsme bohužel ve většině případů společnost, která umí pouze lomit rukama, hořekovat a dovolávat se pomoci a je jedno, jestli policie, hasičů, lékařů a tak dále. Ale ty jsi to řekla hezky – my si dnes chceme všechno koupit, nebo si myslíme, že se dá všechno koupit, že se dá koupit přežití. Rozumíš mi? Všude jsou služby.

Myslím, že když se dnes zeptám, kolik z deseti milionů lidí mělo za poslední dobu hlad, tak bych řekl, že kromě těch, kdo dělají dobrovolně půsty, tak ho neměl nikdo. To je chuť k jídlu, to není hlad a stejně lidé hořekují. Nikomu nebyla zima. Vezmi si, jaká je to jenom tragédie, že odstaví na hodinu, nebo na dvanáct hodin vodu, a vy ji musíte z ulice nosit v kýblech. A teď se při tom bavíte se sousedy o tom, jaká je to katastrofa a příšernost. To jsou všechno věci k smíchu, ale jsou schopny nás vykolejit.

Když půjdu do extrémů, pořád se vracím k extrémům, a nejsme na vojně, pomiň moje kurzy, pomiň moje pijavice a všechno. Ale pojď na základní diskomforty, které jsou velmi pravděpodobné: absence elektřiny, teplé, studené a pitné vody, absence jídla a to jen po dobu nejkratšího možného časového úseku čtyřiadvacet, osmačtyřicet, dvaasedmdesát hodin. A s tím spojené katastrofické scénáře jako rabování. Už nebudeš mít možnost vyjít svobodně na ulici a něco shánět k jídlu. Už tam bude strach z dalších faktorů. Strach o vlastní bezpečí, zdraví, život.

Víš, jak jsme se bavili s Václavem Cílkem o přejetí mostu, proniknutí přes bandy, které tam budou a že je otázkou, jestli po nás budou chtít pouze nějaké výpalné? Kde je napsáno, že ti nevezmou všechno, co máš, nebo že tě… Vrátím se k příkladu: Den Trifidů – krásná modelová situace pro to, co se děje ve světě poté, kdy to začne mít dominový, řetězový efekt. A ty katastrofy a diskomforty se pak nabalí a zvětšují, už to má efekt sněhové koule, nikdy se to nezmenšuje, je to prostě horší, horší a horší. Musím prostě znovu říct: „Osobně myslím, že na to nejsme vůbec připraveni.“

Martina: Děkuji ti, Karle Klinovský, za další nesmírně důležitý exkurz do umění přežít.

Karel Klinovský: Také děkuji.

Četl jsem kdesi, že přehozená písmena dělají z češtiny slovenštinu a ze slovenštiny češtinu. Jen považte: provaz – povraz, bedna – debna, mlha – hmla…

Na tuto i jiné jazykové hrátky jsem si vzpomněl, když mi před časem vyprávěla jedna mladá žena o svém manželství. Zamilovala se ve dvaceti a to, co jí především imponovalo na jejím nastávajícím, byla jeho duchaplnost. Ve společnosti byl známý svými vtipnými reakcemi na každou situaci, vtipně odpovídal na řadu dotazů, duchaplnou poznámkou neopomněl okořenit žádnou diskuzi. Prostě skvělý společník a bavič k pohledání.

Až po nějakém čase v manželství zjistila, že oč více byl ve společnosti duchaplný, o to méně byl doma plný ducha. A hle, opět slovní hříčka. Být duchaplný ještě neznamená být plný ducha. Zvláště křesťanům, kteří věří v Ducha svatého je tato přesmyčka dobře srozumitelná.

Prapodivní duchové

My starší pamatujeme doby, když jsme pod vedením silné a neomylné strany kráčeli od vítězství k vítězství a od úspěchu k úspěchu mílovými kroky vpřed. A přesto, že to byla doba, mimo jiné, prodchnutá silným ateismem, vládla tu řada prapodivných duchů. I přesto, že slovo duch je pojem z oblasti duchovní, byl režimem hojně používaný. Nic se nedělo jenom tak. Vše bylo podřízeno duchu Velké říjnové socialistické revoluce, mládež byla vedena v duchu marxismu-leninismu, závazková hnutí na závodech v duchu Vítězného února a kultura byla nesena v duchu pokrokových tradic. Duchy se to tady jenom hemžilo.

Ovšem slovo duch nebylo to jediné, co si ateistický režim přivlastnil. Opět v duchu staré pravdy, že ďábel je opice Boží, okopíroval i církevní svátosti, ze kterých udělal civilní rituály. Ale tady už nejde o slovní hrátky, leč o často nepovedenou, někdy až násilnou podívanou. Ze křtů se stalo vítání občánků, z biřmování rituál odevzdávání občanského průkazu nebo výučního listu, ze svátosti manželství pouze manželství, ba i zpověď se svého času nosila, zvláště tehdy, když se ideově pobloudilý soudruh kál za svoje politické hereze.

Reinkarnace módních duchů

Sám jsem byl svědkem takové podívané na jedné radnici a na jednom zámku. V prvním případě šlo o „vítání občánků do života“. Matka podala panu zastupiteli s Fidorkou na prsou své dítě, ten je položil do kolébky se státním znakem, dvakrát pohoupal, a zase vrátil matce se slovy: „Přijal jsem člověka, odevzdávám občana.“ Jinými slovy: „Proměnil jsem duši za ducha a z vašeho dítěte vyrobil rodné číslo“.

Ve druhém případě šlo o svatební obřad. Opět jiný, místní zastupitel, předal snoubencům misku s chlebem a kalich s vínem se slovy: „Pojezte a popijte. Chléb je symbolem vaší práce a víno symbolem vaší radosti.“

Doba pokročila a duchům se daří dál. Tentokrát provedli reinkarnaci, předušili se jako v té kolébce a v podobě politických celebrit obsadili sněmovnu, senát i ministerská křesla.

Tam se dušují, že to nejen se mnou, ale s námi všemi myslí poctivě. Pochybuji o tom. Při poslechu jejich slov a pohledu do jejich tváří se mi vybaví slova jako prostoduchost, slaboduchost až bezduchost.

Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.