Martina: Pane doktore, máme tendenci říkat: „Vláda nařídila, vláda zavinila,“ případně ještě „média s námi manipulují“. Ale myslíte, že lze vyvinit samotné lékaře, odborníky a podobně, protože na opatřeních, která navrhovala vláda, se podílela nejrůznější konsilia a pak se navzájem napadala? Najednou prezident lékařské komory kritizoval opatření, pak ho k něčemu přizvali, a zase kritizovali jeho. Víme, jak se nám tam střídali. Řekněte mi, měli odborníci nějaké slovo? A pokud ano, bylo to smysluplné? A naslouchali politici lékařům, odborníkům, epidemiologům, virologům?

Jan Hnízdil: Někdy v březnu, v dubnu loňského roku jsem dopisem požádal Českou lékařskou společnost, pana prezidenta, profesora Svačinu, a prezidenta komory, nebo lékařskou komoru, aby ustavili odbornou komisi, ale složenou nejen z lékařů epidemiologů, ale lékařů z praxe, psychologů, psychiatrů, sociologů, ekonomů a právníků. Tedy aby to byl skutečně multidisciplinární tým, a vláda nenaslouchala jenom epidemiologům a virologům, protože to je problém, který se týká všech těchto odborností. A z lékařské komory mi vůbec neodpověděli. A pan profesor Svačina, prezident České lékařské společnosti,mi odpověděl, že jako držitel zlatého Bludného balvanu mám držet ústa, a respektovat nařízení ministerstva. A takováto multidisciplinární komise tady není dodnes, dodnes to tahají jako králíky z klobouku. Vytáhnou jednoho epidemiologa, pak vymění hygieničku. Byla tam Rážová, Svrčinová, Gottwaldová. Byl tam Prymula, Maďar, Blatný. Skutečně tady neexistuje nějaká koncepce zvládání situace. Ale ta musí skutečně zahrnovat všechny potřebné odbornosti, nelze to omezovat na epidemiology a hygieniky, protože tady už musíme velmi důkladně posuzovat nejen nebezpečnost viru, ale také dopady restrikcí. Protože v medicíně platí, že léčba nikdy nesmí poškodit pacienta víc, než ta nemoc. Ale my se dostáváme do situace, že – v uvozovkách – léčba v rukou vlády má mnohem více zničující dopad na populaci, než samotný koronavirus.

Martina: Zmiňoval jste, jak třeba reagoval prezident lékařské komory. Myslíte, že si odborníci nechali vzít možnost vyjadřovat se k věcem, které studovali a které mají v popisu práce? Že jim ji politici vzali? Nebo ne?

Jan Hnízdil: Už jsem řekl, že oni se do médií nedostanou. Nám YouTube zablokoval prezentaci pro parlament. Pana profesora Berana ministerstvo zařadilo mezi dezinformátory. Skutečně, tyto názvy se nehodí do covidismu, což je dnes už zavedený termín. Takže kdokoliv zpochybňuje, je automaticky, ať přináší jakékoliv argumenty, popírač, zlehčovač, chřipečkář. Ale my nezpochybňujeme nebezpečí, nezpochybňujeme existenci a nebezpečí toho viru. Ale upozorňujeme, že tato opatření jsou neadekvátní. Že skutečně škody napáchané vládními nařízeními dnes mnohonásobně převyšují škody napáchané virem.

Politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Ale už nikdy nebude jako dřív, neexistuje cesty zpět. Buď půjdeme zpět do totality, nebo kupředu.

Martina: Napsal jste, že covid není medicínský problém, ale mocensko-finančně-politický. Ale přesto všechno, jestliže je to takovýto problém, tak jaký má smysl? Kde je cíl? Co bude na konci? Řeknou nám jednoho dne: „Tak už jsme zase otevřeli. Běžte domů, do práce, pokud ještě máte kam?“ Kdy nastane konec? Kdy řeknou, už je to dobré a už covid není?

Jan Hnízdil: Myslím, že spousta lidí si klade takovouto otázku, a touží potom, kdy už bude konec. Jenomže my jsme na začátku. To je začátek společenské, civilizační změny. Takže myslím, že je iluze, když politici slibují: „Nechte se očkovat, a bude jako dřív.“ Už nikdy nebude jako dřív, skutečně neexistuje cesty zpět. Ale spousta lidí se odevzdává vládě. A tady je v podstatě křižovatka, že lidé buďto mohou jít zpátky do totalitní minulosti s panem Babišem, s panem Zemanem, nebo půjdou kupředu, ale za podmínky, že převezmou zodpovědnost, že se neodevzdají někomu, kdo je spasí a kdo jim slíbí: „Ano, bude líp.“ Nebude líp. Bude jinak. Ale to, jak bude, záleží na každém z nás, protože zodpovědnost za současnou civilizaci nemůžeme svalovat na vládu nebo prezidenta. My jsme si je zvolili, my jsme si zvolili prezidenta Zemana. My jsme si zvolili, a oni jsou zvolení v řádných volbách. Takže až budeme hledat viníka současného stavu, tak se stačí podívat do zrcadla.

Martina: Jsem ráda, že můžeme tuto záležitost posuzovat globálněji. To znamená, když ne celosvětově, tak celoevropsky. Protože když se bavíme jenom o České republice, tak se to většinou zvrtne v diskusi, že někdo nemá rád Babiše, a ze všeho viní jeho. A jiný ho zase má rád, nebo ho obhajuje, ale výsledek – nula od nuly pošla. Ale mě zajímá jiná věc. Když se podíváme na celou Evropu, máte nějaké vysvětlení pro to, že si to prakticky ve všech zemích nechali lidé líbit bez větších protestů?

Jan Hnízdil: Lidé si to ve všech zemích tak úplně líbit nenechali. Jenomže k nám se tyto informace nedostanou. V Dánsku byly velké demonstrace a zablokovali tam povinné očkování. Úplně jiná situace je ve Švédsku, jiná v Brazílii, ale my se k těmto informacím nedostaneme.

Syn mých přátel je na Erasmu ve Švédsku, a mě zajímalo, jak to tam vypadá. A on říkal: Tady je celkem klid. Nějaká opatření jsou, ale hlavně: hlavní epidemiolog, myslím, že se jmenuje Tegnell, pravidelně předstupuje před lidi, v klidu vysvětluje, a lidé mu věří. A on skutečně předloží argumenty. Má důvěru těch lidí.“

Myslím, že vláda u nás dneska už nemá důvěru a že jejich nástrojem je strach. A s tím se nedá dlouho pracovat. Ekonomka Luisa Corrado z Cambridge zjišťovala, v kterých zemích jsou lidé nejšťastnější, nejzdravější, nejspokojenější a proč. Ekonomka. A teď se očekávalo, že to budou lidé v prosperujících ekonomikách, ale oni zjistili, že nejšťastnější, nejzdravější a nejspokojenější jsou lidé ve Skandinávii. V Norsku, Dánsku, Švédsku, kde tolik nesvítí slunce, a nejsou tam tak prosperující ekonomiky. A ze závěru studie vyplynulo, že to, co rozhoduje o zdraví a spokojenosti, je důvěra ve státní zprávu, vymahatelnost práva a dobré mezilidské vztahy. Přesně to, co nám tady chybí.

Mediální informace jsou cenzurovány v duchu strategie covidismu

Martina: Máte pravdu, když tvrdíte, že ne všude prochází tato opatření a lockdown bez protestů, protože záběry z Vídně, kde byla třeba dvacetitisícová demonstrace, si lidé přeposílají přes WhatsApp, protože na ČT tuto informaci nenajdete.

Jan Hnízdil: O tom se nedozvíte. Skutečně, mediální informace jsou takovýmto způsobem filtrovány, odvážím se tvrdit cenzurovány v duchu strategie covidismu. Co se nám nehodí, to tam nepustíme, zablokujeme. Takže tady je otázka, kdo z této situace, a jsem dalek nějakých konspiračních teorií, ale těží, a komu to svědčí?

Martina: Komu?

Jan Hnízdil: Farmaceutický byznys. Výrobci testů, ochranných pomůcek, finanční ústavy, IT firmy, tam jsou skutečně zisky obrovské. Už jenom testování, a také roušky z Číny. Tam se točí obrovské množství peněz, a nikdo to nekontroluje, protože máme nouzový stav. Všechno se řeší v nouzovém stavu. Jsme v situaci, kde tato země má dluh asi 2,6 nebo 2,8 bilionu. To je částka, kterou si vůbec nikdo neumí představit, kterou nikdy nikdo nezaplatí. Naše děti, děti jejich dětí, to je zadluženost, která nemá řešení.

Martina: A na konci je jedna jediná věta: Protože covid.

Jan Hnízdil: Na konci je bankrot. Na konci je stát, který dneska už rezignoval na své základní funkce, tedy starat se o to, aby lidé mohli pracovat, vzdělávat se, aby mohli žít. Dnes jenom zakazuje. Léta dělám psychosomatickou medicínu, a ta je založena na tom, že vysvětluji lidem, proč jsou nemocní, kde dělají v životě chybu, a co oni mají udělat, aby se uzdravili. Je to založené na jejich porozumění a aktivním přístupu. A dneska ke mně chodí pacienti: „Pane doktore, bolí mě záda, úzkosti, deprese.“ A já jim povím: „Záda, na to je výborný plavání.“ Zakázaný. „Bazén?“ Je zavřený. „Zkuste jógu.“ Zakázáno. „Musíte chodit ven, a rozdýchat to.“ Nesmíme, musíme v respirátoru. „Musíte udržovat dobré vztahy s kamarády, scházet se.“ Nesmíme. Vlastně všechno, co dosud lékaři pacientům doporučovali do doby koronahysterie, aby byli zdraví, teď nesmějí. Takže je brutálním způsobem znemožněna aktivní péče lidí o vlastní zdraví.

Šíření strachu z covidu má zničující efekt na imunitní systém

Martina: Pane doktore, úplně slyším své přátele na covidových příjmech, jak říkají: Tak si to pojďte s námi vyměnit. Pojďte si na covidových příjmech vyzkoušet, jak vypadá chřipečka, když pak tyto lidi uspáváme. Tak se běžte, vy dva mudrlanti, podívat na kříže na Staroměstském náměstí“. Co na tyto argumenty odpovíte?

Jan Hnízdil: Dostal jsem několik pozvání z covidových jednotek, abych si to šel zkusit. Já to nepotřebuju zkoušet, vím, že je to strašně těžká práce. Klobouk dolů před tím lékařským a zdravotnickým personálem. Ale problém je v tom, že šíření strachu má zničující efekt na imunitní systém. Že spousta lidí už končí na těchto jednotkách v důsledku represivních opatření, protože pochopitelně, pokud má člověk oslabený imunitní systém, tak jakákoli nemoc má mnohem dramatičtější průběh.

Myslím, že přístup ke covidu by měl být stejný, jako když donedávna člověk onemocněl nějakým virovým onemocněním. Prostě, máte-li nějaké zdravotní problémy, a já jsem je měl taky, když jsem si tím na podzim prošel, měl jsem teploty, nechutenství, slabosti, tak jsem zavřel ordinaci, a izoloval jsem se, a nemusel mi to někdo nakazovat. Zůstal jsem 12 dní doma, nevystrčil jsem nos z bytu, protože jsem ani nemohl. Pil jsem čaje, odpočíval a za 12 dní jsem se zvednul, měl po covidu a šel zase do práce.

Jenomže dneska v situaci, kdy lidé mají potíže, tak jsou okamžitě hnáni na ty testy, kde jim sdělí, že jsou pozitivní, což u nich spustí stresovou reakci: „Tak už ho mám. Už mi ho našli.“ A teď ta hrůza, že je to smrtelné onemocnění, vidí záběry hromadných hrobů, nebo koronahysteriky, pana profesora Hořejšího, profesora Flegra. Takže tlak na psychiku je obrovský, a oni pak začnou skutečně těžce prožívat onemocnění, které by v jiné situaci takto těžce neprobíhalo, nemuselo by dojít do těchto stádií, kdy končí na covid jednotkách.

První mediálně velmi protěžovaný pacient byl nějaký taxikář, a byly to zprávy několikrát denně, záznamy z jednotky intenzivní péče, jak tým lékařů a sester bojuje o jeho život. Pak se ukázalo, že měl asi 140 kilo, byl diabetik, těžce zdevastovaný. A já se odvážím usuzovat, že to souviselo s jeho životním stylem, protože se o sebe nestaral. A skutečně nakonec se k tomu v médiích vyjádřil naprosto jasně pan profesor Špičák, že daný člověk trpí metabolickým syndromem, takže covid je vlastně jen třešnička na dortu. Takže ti nejvíce postižení, naprostá většina lidí, byla nějak oslabena již před tím, a často tím, že se o sebe nestarali. A zdůvodňovat to: Zachraňujme seniory? Ale je rozdíl senior, a senior. Znám spoustu seniorů ve věku 80 let, kteří jsou ve vynikající kondici, a mají dobrou imunitu, starají se o sebe. A pak je tady část těch, kteří na aktivní přístup ke svému zdraví rezignovali, a pak má na ně pochopitelně jakýkoliv virus zničující vliv.

Covidismus vede k totalitě. Část lidí bude ovládnuta. A ti, kteří se nepodrobí, a nenechají se očkovat, budou vymazáni nebo izolováni, nebudou smět do školy a cestovat, jako disidenti v komunismu.

Martina: Pane doktore, pořád ale nevidím světlo na konci tunelu, protože když to všecko, co jste řekl, podtrhnu a sečtu, tak pořád nevím, co má být na konci covidismu. Máme být navždy všichni zavřeni? Nebo máme tak nějak trošku umřít? Nebo naopak máme vytvořit jakési jednotky, takže vlastně právní stát přestane fungovat, a my vytvoříme jakési enklávy? Řekněte mi, co má být na konci? Myslíte, že to někdo ví?

Jan Hnízdil: Můžeme se jen dohadovat. Já to pochopitelně taky nevidím, ale usuzuji, že cílem je globální změna mocenských poměrů. Vymazání dluhů, část lidí necháme vydusit, prostě umoříme je. Část lidí ovládneme, a ti, co se nebudou ochotni podrobit, izolujeme, budou mít nějaký speciální režim. Prostě: „Nechcete se očkovat? Tak vás nepustíme do školy, nepojedete do zahraničí. V podstatě budou v pozici jako za totality disidenti. Disidenti v podstatě nesměli do zahraničí, byli výrazně omezeni na svých občanských právech. Takže myslím, že to tady spěje k určité formě totalitního režimu, s tím, že vláda nouzový stav v podstatě nemůže zrušit, nemůže zrušit testování. Statistici dokonce spočítali, že PES, což je protiepidemický systém, že matematicky je nastavený tak, že nikdy nemůže dosáhnout stavu nula a že s ohledem na falešně pozitivní testy můžeme dosáhnout maximálně stupně jedna, nebo dva. Takže i kdyby tady nebyl vůbec žádný virus, tak pokud se bude testovat tímto způsobem, tak vždy bude argument proto, aby se zakazovalo.

Špičková viroložka, paní doktorka Zelená, která vede nejprestižnější virologické pracoviště v Ostravě, konstatovala, že kdyby se takovýmto způsobem testoval virus obyčejné rýmy, na který také lidé umřou, tak že by bylo možné vyrobit epidemii mnohonásobně větších rozměrů. Veškeré kapacity zdravotnických zařízení se soustřeďují na tento jeden virus, a ve chvíli, kdy se na něco takto soustředíte, tak problém narůstá. Takže je to vlastně uměle vyrobeno testováním a zaměřením mediální pozornosti. Vždyť rok v médiích nemáte jiné téma než nemoc, testy, vakcíny, už jenom z toho i zdravý člověk onemocní. Jenom z toho tématu. Jenom z těchto informací.

Martina: Pane doktore, řekl jste, že si myslíte, že na začátku nebyl úmysl. Ale myslíte, že to tedy postupem času zachutnalo? Že se to zalíbilo ve smyslu: „To je ohromné, všichni jsou doma a jsou poslušní?“

Jan Hnízdil: Myslím, že už to skutečně není konspirační teorie, ale že už je to konspirační praxe. Je tady určitý globální pokyn, v uvozovkách: „Prostě všichni budete držet lajnu, budete testovat, zavírat a očkovat.“ A touto nákazou se povedlo nakazit naprostou většinu zemí. I když jsou zde aktuální informace, že v okolních zemích už lidé odmítají nařízení respektovat.

Já říkám, že zákazy budou platit tak dlouho, dokud je budeme dodržovat. Už se objevují velmi silné soudní verdikty, například 18. března vídeňský správní soud rozhodl, že testy jsou neúčelné, neúčinné, a v podstatě je smetl ze stolu. V Portugalsku, někdy v lednu, byl jeden pozitivně testovaný host v hotelu, a oni jej, a jeho tři kamarády, dali do karantény, i když byl pozitivní jenom jeden. Oni to dali k soudu, a portugalský soud to smetl ze stolu, protože test nemá výpovědní hodnotu, a že na základě pozitivního testu nelze lidem tyto zákazy ukládat. Ale to se zase nedozvíte. A myslím, že nejnovější verdikt vídeňského soudu bourá celou konstrukci koronahysterie, protože ona stojí na testech. Pokud by se netestovalo, tak se v podstatě nic neděje.

Martina: Říkáte, že 18. března vynesl vídeňský soud verdikt, že testy jsou – jak jste to přesně říkal?

Jan Hnízdil: Pozitivní test vůbec nevypovídá o tom, že je člověk nemocný, nakažený nebo nakažlivý.

Martina: Změnilo to konkrétně něco ve Vídni?

Jan Hnízdil: Byly tam demonstrace, pokud vím. Ale hlavně myslím, že oponenti už teď mají v rukou pravomocný verdikt soudu. A my jsme, je to asi měsíc, s kolegy ze Zdravého fóra podali hromadné trestní oznámení, ke kterému se už připojilo několik set občanů, a to právě na testy. Má to Nejvyšší státní zastupitelství a je tam perfektně argumentačně doloženo, že na základě pozitivního testu nelze činit tato opatření. Že pozitivní test může být podezřením, ale že by onen pozitivně testovaný měl být poté vyšetřen zkušeným doktorem, a měly by být provedeny další testy, zjištěno, má-li zdravotní potíže, a teprve na základě těchto informací by se mělo rozhodovat o tom, jestli je, nebo není nemocný. Ale ne zavřít celou zemi a zakázat lidem práci, vzdělání, kulturu, sport, na základě naprosto pochybné pozitivity nějakého testu.

Martina: Když navážu na vaši poznámku před malou chvílí: Jste připraven na to žít jako disident?

Jan Hnízdil: Myslím, že už tak žiju.

Očkovaní jsou sledováni a vyhodnocují se účinky. Takže se na lidech jako na králících provádí testování vakcín.

Martina: Máte pořád ještě svou praxi. Pokud chcete, pořád ještě můžete jít pro pizzu, pro víno, když posloucháte nařízení, která jsou u nás obecně platná. Když se rozhodnete, tak budete moct odjet do ciziny, takže to asi není to, co by se ještě mohlo dít.

Jan Hnízdil: Nechci žít jako disident. Ale právě proto si myslím, že je důležité, aby se lidé začali aktivně zajímat. Aby se snažili porozumět situaci, a hájili svá práva, ale na druhé straně aby převzali zodpovědnost. Já chci taky cestovat do zahraničí a nechci se nechat očkovat. Nechci covid pas. A myslím, že tomu ještě můžeme zabránit. Ale na druhou stranu, pokud by moje cesta do zahraničí byla podmíněna očkováním, o kterém mám velké pochybnosti, tak radši budu doma, radši se stanu dobrovolně disidentem, a budu žít v komunitě disidentů. V komunitě lidí, kteří mají stejný názor na problematiku jako já. Ale nenechám se očkovat vakcínou, která je nevyzkoušená.

Martina: V argumentaci se tvrdí, že se už vyvíjela 15 let, má za sebou klinické testy, a tak dále.

Jan Hnízdil: No, informace vakcinologů profesora Berana a dalších jsou výrazně jiné.

Martina: Ale pan profesor Beran také propaguje očkování.

Jan Hnízdil: S určitým omezením. A hlavně, je to úplně nový typ vakcíny. Dosud vakcíny vždy pracovaly s oslabeným virem. Takže je to novinka, a o tom, že by vznikala 15 let, mám velké pochybnosti, začalo se o ní mluvit až v souvislosti s koronavirem. A hlavně je varující obrovský tlak na rychlost: „Jestli chcete žít jako dřív, tak ano, ale podmínkou je vakcína. Jinak to nepůjde. A rychle. Takže vakcína je prezentována jako jediné spásné řešení této situace, a tento mediální tlak je skutečně obrovský. A není zde prostor pro kritické připomínky, a navíc, to je taky novum – nikdy se neočkovalo v době probíhající epidemie. Máte třeba sezonní, podzimní virózy, a vždy se očkuje před epidemií, protože vakcína vyvolá určitou odezvu v organismu, ale v podstatě ho může i oslabit, takže je to v podstatě experiment. A v nařízeních se uvádí, že očkovaní budou následně sledováni, a následně se bude hodnotit jejich imunitní odezva. Bude se to sledovat. Vlastně bychom se stali pokusnými králíky v laboratoři.

Zaměstnavatelé ani školy nemají právo znát váš zdravotní stav, tedy ani to, že máte, nebo nemáte covid

Martina: Říká se, že myši oslavují, protože poprvé v historii se netestuje na nich, ale na lidech.

Jan Hnízdil: Skutečně je to test na lidech. Dneska nemůže nikdo tvrdit, že ví. Nevíme, jaké nežádoucí účinky budou vakcíny mít v dalších letech. Nevíme. Já to nevím, ale nevědí to ani protagonisté.

Martina: Tvrdí, že to bude v pořádku.

Jan Hnízdil: Společnost klinické alergologie a imunologie, paní profesorka Bartůňková, místopředsedkyně – oni vloni v prosinci vydali stanovisko k vakcinaci, kde vyzvali, nabádali, že očkování by mělo být důsledně individuální a že by lékař měl posoudit zdravotní stav očkovaného, jestli nemá nějaké autoimunitní onemocnění, v jakém je stavu, nebo jestli už covid prodělal. Protože imunita po prodělaném onemocnění je pochopitelně mnohem, a je to doloženo, kvalitnější a déle trvající. Takže vyzvali k individuálnímu posuzování. Jenomže pak se pochopitelně strhla lavina kritiky, a oni v lednu stanovisko změnili, takže dneska je stanovisko této odborné společnosti provakcinační. A mně opakovaně pacienti říkají, že jim zaměstnavatel pohrozil, že pokud se nenechají očkovat, tak je propustí.

Martina: Ano, mnozí zaměstnavatelé to mají jako podmínku.

Jan Hnízdil: Mají to jako podmínku. A teď ode mě chtěli znát názor. A protože jsem nevěděl, tak jsem se dotázal šéfa právní kanceláře České lékařské komory, pana doktora Macha, šéfa právního oddělení ministerstva zdravotnictví, pana magistra Sýkory, jaké je jejich stanovisko. Právník ministerstva, právník komory, nejvyšší kapacity, oba mi sdělili, že očkování je za současného stavu výlučně dobrovolné, že nikdo nesmí být k očkování žádným způsobem nucen. Nikdo ani nemá právo zjišťovat, jestli člověk je, nebo není očkovaný. Nikdo nemá na takovou informaci právo. A že takovou informaci nesmí zaměstnavateli poskytnout ani závodní doktor. Závodní doktor, pokud by se váš zaměstnavatel ptal, jestli jste očkovaná, může odpovědět pouze tak, zda jste, nejste práce schopná. Ale nesmí říct, zda jste očkovaná. To doktor nesmí říct. Ale vláda to úplně ignoruje.

Martina: A zaměstnavatelé také. Z toho ještě bude právnický souboj.

Jan Hnízdil: To je skutečně v rozporu s platným právem. A v lednu publikovalo Parlamentní shromáždění Rady Evropy výzvu všem státům Evropské unie, aby informovali občany, že očkování je dobrovolné. Že k němu nikdo nesmí být nucen, a aby dali prostor všem názorům, tedy i kritickým. Je to skutečně obsáhlý dokument Parlamentního shromáždění Rady Evropy, které se v médiích nikdy neobjevilo, musíte si ho dohledat.

Nyní se třeba zase uplatňuje nařízení, že pokud pacienti, nebo klienti sociálních ústavů v domovech důchodců, kteří tam tedy žijí rok v izolaci, opustí ústav, jdou třeba na vycházku se svou rodinou, a nejsou očkováni, tak když se vrátí, musí na týden do izolace. A to v situaci, kdy vám ministerstvo zdravotnictví, celá lékařská komora sdělí, že nikdo nemá právo zjišťovat, jestli je, nebo není očkovaný. Takže tady máme odpověď na otázku, jestli ještě žijeme v právním státě. Vláda a ministerstvo vydávají pokyny, které jsou v zásadním rozporu s právním názorem jejich vlastního právníka.

Martina: Pane doktore, nebyl to veselý rozhovor, ale velmi vám za něj děkuji.

Jan Hnízdil: Já vám také děkuji.

Martina: Pane profesore, první otázka nemůže být jiná, protože jste jeden z mála odborníků se špičkovými znalostmi v oboru epidemiologie a vakcinologie, který sám prošel covidem. Měl jste ho, byl jste nemocný. Jak jste ho snášel? Jaká je vaše osobní zkušenost s touto nemocí?

Jiří Beran: Moje zkušenost je v celku, řekněme, středně pozitivní, ne úplně negativní. Toto onemocnění u mě vzniklo na začátku března, kdy se o tom vůbec nic nevědělo, notabene já jsem v té době pobýval v jihovýchodní Asii, a snažil jsem si připomenout, jestli by to mohlo být právě toto onemocnění. Měl jsem subfebrilie, tedy teplotu kolem 37,5, měl zarudlé spojivky, velkou bolest hlavy, bolest v nosohltanu, bolest svalů a kloubů. A protože si s sebou vozím určitý lék k léčbě horečky dengue, protože v jihovýchodní Asii pobývám za 15 let kumulativně asi osm let, takže jsem si tento lék vzal. A on mi příznaky asi zmírnil, takže trvaly tři dny. Co přetrvávalo velmi dlouho, asi tři týdny, byl pocit únavy, který přicházel většinou ve vlnách, a objevovaly se náznaky mikrokoagulace na dolních končetinách, čili srážlivosti krve. Ve svých 60 letech jsem z toho vcelku vyšel dobře, takže jsem rád, že jsem toto onemocnění takovýmto způsobem překonal.

Martina: Zkoušel jste protilátky, že to bylo ono?

Jiří Beran: Když jsem se vrátil, tak jsem si nechal zjistit protilátky, které jsem měl pozitivní. A zároveň jsem si nechal udělat PCR test, který byl negativní.

Martina: Vy jste si tehdy sám naordinoval lék, tuším, že to byl isoprinosine. Ten jste měl tedy s sebou, vybral jste si ho asi proto, že to byl jeden z mála léků na tyto virové projevy. Hodně jste si ho pochvaloval. Používá se obecně pro nemocné lidi, když vám, odborníkovi, který to na sobě mohl pozorovat, takto zabral?

Jiří Beran: Myslím, že se používá různě v různých zemích. Tento lék má prokázanou efektivitu v léčbě jakékoliv akutní respirační virové infekce, kam patří chřipka, parachřipka, RS viry a podobně. A tu efektivitu má prokázanou u lidí mladších 50 let. Čili je to lék efektivní. Nicméně v ČR tato indikace není zapsaná, a tak se v ČR dává, nebo aplikuje na diagnózy, které jsou popsány v souhrnu údajů o přípravku. A to je například pásový opar, nebo snížená funkce imunitního systému. A pro sníženou funkci imunitního systému, tedy pro snížený počet takzvaných lymfocytů, což je součást bílých krvinek. Takto se aplikuje v rámci národních doporučení při hospitalizaci covidových pacientů, čili v nemocnicích se používá tam, kde je potřeba na základě laboratorních výsledků.

V případě PCR pozitivity bych lidem starším 65 let, kteří mají nějaké přidružené onemocnění, doporučil, aby od začátku, i bez příznaků, začali užívat lék isoprinosine

Martina: A vy víte, že jsou u nás v republice nějaké účinné léky, které i vy byste doporučil svým přátelům, když vám řeknou: „Nemám covid, žena má covid. Já jsem zůstal v karanténě, chci něco preventivně, nebo pro ni. Má lehký průběh, ale chtěl bych jí pomoci, co bys mi radil?“ Tak pane profesore, co byste poradil?

Jiří Beran: Odpověď bych rozdělil podle toho, kolik je danému pacientovi roků. V případě PCR pozitivity, čili prokázání tohoto onemocnění, nebo infikování, bych osobám starším 65 let, které mají nějaké přidružené onemocnění, určitě doporučil, aby od začátku, i bez toho, že by měly jakékoliv příznaky, začaly užívat tento lék, protože se ukazuje, že tento lék může mít velmi pozitivní vliv na to, aby lidé později neumírali. To totiž souvisí s tím, že tento virus, jakmile se dostává do organismu, aktivuje určité působce v imunitním systému, které působí supresivně na bílou krevní řadu, na naše bílé krvinky. V tomto smyslu je podobný viru horečky dengue, a stlačí imunitní odpověď tím, že znemožní tvorbu buněk zodpovědných za imunitní odpověď. A pokud se tento lék podá pokud možno co nejdřív, tak na druhou stranu zvyšuje počty těchto buněk, takže jde to proti tlaku viru. Takže to má velký význam u starších osob, nebo u osob s postiženým imunitním systémem, čili těm bych doporučil, aby to užívali.

U mladého zdravého člověka není potřeba, aby se toto aplikovalo, protože má velké množství bílých krvinek. U mladších je nejdůležitější, aby dodržovali běžná opatření jako u těžké chřipky, to znamená, aby měli dostatek klidu, tekutin, příjem stravy několikrát denně, aby si doplňovali vitamíny a aby se nesnažili o výraznou fyzickou aktivitu. Určitě je dobré snižovat teplotu antipyretiky a užívat léky na symptomy. Výborné je to, co dnes už víme, že když člověk toto onemocnění prodělá, tak se u něj vytváří velmi významná buněčná imunita, která ho chrání na dlouhou dobu, a dá se předpokládat, že dokonce několik let.

Martina: Pane profesore, my jsme si zvykli mluvit o covidu stále, a hlavně média nás nenechají vydechnout opravdu ani na vteřinu. Ale přesto mám pocit, že o této nemoci toho nevím dost, a dokonce si nejsem jistá, jestli jí vlastně rozumíte vy, odborníci, protože vždy slýcháme, že tyhle koronaviry jsou vlastně běžné, tenhle je trošku jiný, ale přesto bývá srovnáván s chřipkou, ale zároveň se chová úplně jinak. Zatímco chřipku, když budeme spát v jedné ložnici, nebo ve dvoupokojovém bytě, tak ji opravdu ode mě dostanou všichni, zatímco mám nepřeberné množství rodin, kde to jeden měl, a měl poměrně silný průběh, a nikdo další to nedostal. Zároveň se pak ukázalo, že někdo nemá vůbec projevy, ale je bacilonosič. Byl na mnoha testech, všechny byly negativní. Pak se z krve ukázalo, že je pozitivní a tak dále. Tak se chci zeptat: víme o této nemoci dost? Rozumíte jí? Nebo se chová stále trošku nevypočitatelně a překvapivě?

Prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě, s příznaky i bez nich, s prokázáním pozitivity, vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19

Jiří Beran: Myslím, že se nechová nepředvídatelně a nevypočitatelně. Myslím, že je to běžná akutní respirační virová nákaza, která má ale jednu obrovskou výhodu, a my jako populace jednu obrovskou nevýhodu. A naše obrovská nevýhoda je v tom, že v jeden určitý okamžik na začátku epidemie bylo 100 procent osob v ČR vnímavých, a to samozřejmě, ať to onemocnění udělá třeba jenom, řekněme, nějakou formu významnějších příznaků infekce u 5 procent populace, tak to znamená významnou část, která by se musela dostat do nemocnice. Já to často přirovnávám k tomu, že i kdybychom měli v populaci dvě procenta lidí, kteří si najednou rozbijí koleno, a budou potřebovat ošetření v nemocnici, tak nemocnice zahltí úplně stejně. A to je u tohoto onemocnění zásadní problém.

Pokud jde o aspekty, které jste zmínila, tak bych vždy doporučoval čtenářům, nebo posluchačům, aby se podívali na výzkumy, které byly publikovány, kde se zabývali tím, že existují rodiny, kde byl někdo pozitivní, a ostatní se mezitím pozitivními nestali. Byl tam někdo, kdo měl protilátky, a druhý v rodině byl třeba mírně pozitivní, a neměl protilátky. Čili zkoumali celou skupinu těchto lidí a zjistili, že bezpříznakové onemocnění v rodině prodělal skoro každý. A bylo to tím, že měřili právě jejich buněčnou imunitu, takže když postavili vedle sebe lidi, kteří byli pozitivní, měli příznaky, a měli protilátky, a k nim dali příslušníky rodiny, kteří byli pozitivní, a neměli protilátky, tak při srovnání buněčné imunity zjistili, že jsou si rovni.

Ale vrtalo jim hlavou, že když to tedy takto prodělali, jak dlouho jsou tito lidé chráněni, a jestli vůbec imunitu mají. Buňky, které nás chrání, mají svůj ekvivalent v takzvané buněčné paměti, která většinou bývá uložena ve slezině. A to jsou stejné buňky, které jsou potom aktivovány ve chvíli, kdy se tento virus znovu objeví. Jsou to takzvané paměťové buňky, jednoduše řečeno. Tak si říkali, jestli obě skupiny mají tyto paměťové buňky, a zjistili, že je mají obě dvě, což znamená, že by měli být chráněni. A teď jim vrtalo hlavou, na jak dlouho to vlastně je. Takže půlku paměťových buněk porovnali s půlkou paměťových buněk po SARS-Cov1, který tady byl před více než 10 lety, a zjistili, že je stejný. To znamená, že ochrana musí být mnoholetá. A uzavírají to tím, že prodělání koronavirové infekce v jakékoliv podobě s prokázáním pozitivity vás ochrání do budoucna před těžkou, až smrtelnou infekcí covidem-19. Čili se to podobá úplně běžnému principu jiných infekcí.

Smyslem protiepidemických opatření není zastavit celou ekonomiku a běžný život, ale to, aby neumírala ohrožená populace

Martina: Pane profesore, minulý rok jsme zažili dvě karantény, dvě uzávěry, jakési domácí vězení. Je určitě ještě brzy na to začít bilancovat a poměřovat se s jinými zeměmi a s přístupy, protože všechno pravděpodobně není u konce, a nemůžeme vědět, jak se to vyvine v letošním roce. Přesto, mohl byste už teď říct, zda podle vás byly ty dvě uzávěry, takzvané lockdowny, nutné?

Jiří Beran: Já si myslím, že první lockdown asi určité oprávnění měl, protože jsme o tomto onemocnění vůbec nic nevěděli. Když se podíváme zpátky, tak zjistíme, že se všichni onemocnění obávali, a že se objevovaly jenom těžké formy infekce, a mírné formy infekce vůbec nebyly zaznamenávány, a to především kvůli restrikcím, které byly v oblasti testování na PCR pozitivitu. Čili se tam dostal jenom ten, kdo měl těžší příznaky, takže byl testován.

Kdežto od chvíle, kdy se toto onemocnění objevilo mezi horníky, kteří normálně pracovali, a byli pozitivní, se zjistilo, že významná část populace prodělává onemocnění, aniž by měla jakékoliv příznaky. A to samozřejmě vedlo k myšlence, že je třeba široce testovat a zjišťovat, jak se virus v populaci šíří. A zjistilo se, že, řekněme, 95 procent populace toto onemocnění snáší velmi lehce. Tedy se někdy v začátku léta ukázalo, že celá česká populace byla na začátku epidemie vnímavá, a díky těmto poznatkům, jak to probíhalo u horníků, se zjistilo, že významná část populace je sice vnímavá, ale není ohrožena.

Tak se začalo analyzovat, kdo by mohl být ohroženou skupinou. A zjistilo se, že 92 procent všech úmrtí přichází ze skupiny osob starších 65 let, a toto číslo se drželo až do konce roku 2020, aniž by se jakkoliv změnilo. A když se podíváme zpátky na tato čísla, tak první znak pro ohroženou skupinu byl jasně dán věkem, čili osoby starší 65 let přispívaly nejvíc k úmrtím. Osoby starší 65 let tvoří přibližně 17 procent procent populace. Zároveň tady existuje 1 procento populace, 100 tisíc osob starších 65 let, které tvořily až ¼ všech těchto úmrtí. Byly to instituciované osoby. A když se provedly další analýzy, tak se zjistilo, že ¼ všech úmrtí přichází od osob starších 65 let z institucí. Zbytek osob v této komunitě jsou lidé, kteří povětšinou trpí obezitou, mají nekontrolovaný průběh diabetu, a nestabilní ischemickou chorobu srdeční. Ukázaly se tedy tyto faktory.

A samozřejmě, když je takto vyspecifikovaná skupina osob, která je ohrožena a která umírá, pak je třeba zaměřit protiepidemická opatření přesně na tuto skupinu obyvatel, a to se bohužel nedělo ani během prvního lockdownu, protože se to nevědělo. Ale v druhém lockdownu už se to vědělo, a neprovádělo se to, a to je obrovská škoda, protože smyslem není zastavit celou ekonomiku, a zastavit běžný život, ale smyslem všech protiepidemických opatření je, aby tady neumírala ohrožená populace.

Pokud by se vysvětlovaly principy šíření covidu-19 a to, čeho chceme dosáhnout, tedy ochránit tu část populace, která je ohrožena, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat takovou pozornost a dělat velké uzávěry celé společnosti

Martina: Když jste teď říkal že 95 procent lidí u nás snáší covid-19 lehce, tak myslíte, že ten koronavirus zaslouží takovouto pozornost, jaké se mu dostává? To znamená absolutní. Já myslím, že už není kam propašovat informace.

Jiří Beran: Myslím, že je potřeba mu věnovat pozornost, a to především tak, aby z koronaviru nebyl fenomén strachu, ale aby se z toho stalo respektované onemocnění. Protože když si vezmeme parametry, které jsem tady zmiňoval, tak se zjistilo, že ve své podstatě lidé, kteří patří do rizikových skupin, nejsou infikováni při letmém kontaktu někde v obchodě, v Lidlu nebo Kauflandu, ale jsou infikováni především od stálého, nebo intenzivního kontaktu s rodinnými příslušníky, kteří přijdou, pobývají více jak hodinu, a tak na ně toto onemocnění přenesou. Čili z tohoto pohledu, pokud by se vysvětlovaly principy šíření této choroby, a to, čeho chceme dosáhnout, tak by nebylo potřeba tomuto onemocnění věnovat tak velkou pozornost a dělat velké uzávěry v celé společnosti.

Neměli bychom všechna opatření dělat proto, aby se onemocnění nešířilo. Ale především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A na to bychom se měli zaměřit.

Martina: Hovořil jste tady o strachu, že to asi není správný léčebný faktor. Ale byli jsme neustále vystaveni záběrům, fotografiím ať už obrovských hangárů s nemocničními lůžky, která byla připravena pro těžce nemocné v Číně hned na začátku epidemie, potom šílené záběry z Itálie, kde lidé leželi na chodbách, na různých polních lůžkách a podobně. U nás se začala stavět v Letňanech polní nemocnice. Co toto všechno udělalo s vámi? Vy, jakožto odborník, byste vlastně měl mít pro strach uděláno, nebo naopak, pokud dokážete právě jako odborník domyslet věci do konce, tak byste mohl být ještě vyděšenější. K čemu jste se přiklonil?

Jiří Beran: K tomu prvnímu. Já z toho vyděšený nejsem. Jenom mě prostě mrzí, že především média napomohla tomu, aby se tady vytvořil určitý fenomén strachu, aby se lidé obávali vycházet ven, a přerušili své životní návyky. Já osobně jsem přesvědčen o tom, že pokud u jakékoliv akutní respirační virové infekce doplňujete známá 3R, a posledním R je rozum, tak ve své podstatě můžete sice onemocnět, ale onemocníte jenom mírnou formou infekce. A to proto, že pokud dodržujete tato opatření, pak velmi dramaticky snižujete množství viru, které se dostane do těla, a snižujete množství infekční dávky, která stojí na začátku proti vám, a tak snižujete váhu supresiv, kterou jsem tady zmiňoval, proti imunitnímu systému.

Čili mě mrzelo, že se tady odvíjí určitá dokonce i hysterie a že tady často chybí racionální přístup. Ale to je především proto, že často, a určitě mi dáte za pravdu, ztrácíme ze zřetele hlavní cíl, pro který toto všechno děláme. Neděláme to proto, aby se onemocnění nešířilo, my bychom to měli dělat především proto, aby lidé z rizikové skupiny neumírali. A pokud jsme jim schopni pomoci, tak bychom se na ně měli zaměřit. Testování, trasování, hospitalizace, na to už existují osvědčené postupy, které byly vyzkoušeny ve světě.

Martina: Hovořil jste zejména o skupině lidí nad 65 let, které považujete, nebo kteří jsou obecně považováni, pokud nejsou v dobré zdravotní kondici, za nejohroženější. Znamená to, že byste chránil jenom tuto skupinu? Nebo existují ještě nějaké další skupiny, u kterých byste restrikce navrhoval také? Třeba některá omezení pro většinu populace, jak to vidíte?

Jiří Beran: Šíření viru v populaci se dá přirovnat k jízdě automobilu na dálnici. A ta ohrožená skupina, senioři, jsou lidé, kteří jdou po krajnici, a chtějí přejít na druhou stranu. A samozřejmě, když to udělají za plného provozu, tak dochází k haváriím, srážkám a úmrtím. A máme tedy dvě možnosti, jak to řešit. Zastavíme povoz celé dálnice, a oni potom mohou volně přecházet. Nebo utlumíme provoz, a pokusíme se přes dálnici vybudovat most, po kterém pak mohou tito lidé přecházet. A zároveň s nimi musíme hovořit o tom, že není dobré přecházet dálnici za plného provozu. Čili to je systém, který by měl být zaveden u nás.

Martina: Jak by tedy měly vypadat ty mosty? Jak by tato ochrana měla vypadat konkrétně? Protože dosavadní ochrana vůči starým lidem spočívala vlastně v jejich naprosté izolaci, zejména pokud byli v nějaké…

Jiří Beran: Ta byla zbytečná.

Byl jsem ve čtyřech domovech důchodců, kde byli nemocní lidé a museli se doprošovat na krajské hygieně, aby tam provedla testy

Martina: Myslíte? Pokud byli v těch různých komunitních centrech, léčebnách, domovech seniorů a podobně?

Jiří Beran: Je potřeba to rozlišit na dvě části. V centrech, kde žije přibližně 1% procento populace, to znamená instituciované osoby, je první věc, kterou se ale nyní už podařilo udělat, že tam musí probíhat jakoby na státu nezávislé testování. Já jsem byla přítomen ve čtyřech domovech důchodců, kde se doprošovali, věděli, že tam mají s největší pravděpodobností pozitivní lidi, kteří jsou nemocní, a doprošovali se na krajské hygieně toho, aby u nich provedli testy. Trvalo to někdy týden, někdy 14 dní, a nakonec se tam otestovala polovina obyvatel, protože nebyly kapacity. Ale na něco tak prioritního kapacity chybět nemůžou.

V tuto chvíli, existují nezávislé testy, to znamená nezávislé na tom, jestli to udělá laboratoř po schválení hygieny, a tito lidé jsou testováni antigenními testy. Takže první krok, který se měl udělat, a který jsem již popsal, je, že je potřeba udělat průřezové testování. To znamená, že v jeden den je třeba otestovat úplně všechny, včetně zaměstnanců. A v případě, že je někdo pozitivní, tak se izoluje a léčí. A v případě, že je potom daná instituce prostá viru, tak je potřeba, v závislosti šíření viru v populaci mimo tuto instituci, testovat v týdenních, nebo 14denních intervalech jenom lidi, kteří z dané instituce odcházejí, nebo přicházejí. To je prvotní řešení.

Druhým řešením je, že když se tam virus objeví, a začne epidemie, tak je potřeba, aby se nezahltily nemocnice, maximum péče provádět v dané instituci. Protože když infekce začíná, tak většina seniorů začíná odmítat jídlo a pití, a tedy by měla být možnost provádět infuzní terapii přímo v domovech důchodců. A aby byla možnost měřit základní parametry například zánětu, abychom věděli, jestli se nám tam rozvíjí zánět virový, nebo bakteriální. Dále, aby byla možnost aplikovat tam antibiotika, a to třeba i v infuzi. Za třetí, nebo za poslední, aby byla umožněna alespoň v minimální podobě i oxygenoterapie. To umožní, že celá řada těch lidí zůstává v dané instituci, a je tam léčena. Čili je potřeba pomoci tím, že do těchto institucí přijdou školené zdravotní sestry, se znalostí intenzivní péče, a pomohou s tím, aby léčba probíhala tam, protože se tím předejde tomu, aby tito lidé byli transportováni mimo instituci, a byli hospitalizováni.

Současná šílená izolace, lidé zavření v bytech, má vliv na imunitní systém. Ale zásadní přenosy pochází od rodiny a přátel, kteří jsou s danou osobou v kontaktu delším než jedna hodina. Čili lidé mohou klidně vyjít ven, zajít na nákup a do parku.

Martina: Pane profesore, vy jste se tak shovívavě vyjádřil k tomu, jak jsme na jaře řešili nástup této nákazy, kdy to byla metoda pokus omyl. Ale vlastně to každý chápal, protože s tím nikdo z nás, a tím pádem ani politiků, ani lékařů, neměl zkušenost. Ale teď už takto shovívavý nejste, a myslíte si, že zavírání a izolování starých lidí je pro ně…

Jiří Beran: Je to nesmírně špatné, protože když si to vezmeme znovu: Teď, kdybychom se vrátili k druhé skupině osob, které jsou v běžné populaci, tak jsme viděli jedinou ochranu v tom, že je zavřeme v jejich bytech, a budeme jim stavět tašky s nákupem, a oni nebudou moci vůbec vyjít. Ukázalo se tak, jak jsem říkal, že zásadní přenos je vždy od někoho známého, od rodiny, od přátel kteří jsou s danou osobou v intenzivním kontaktu delším než jednu hodinu. Čili tito lidé mohou úplně klidně vyjít ven, zajít na nákup, do parku. A každého zdravotnického pracovníka ochrání respirátor na 99,9 procent, a ani při intenzivním kontaktu s pozitivním člověkem by neměl onemocnět. Čili já bych byl pro to, aby lidé měli celou řadu kontaktů, ale tyto kontakty byly krátké, aby probíhaly s ochranou těch 3R a rozumu. A pokud k tomuto dojde, tak socializace má nesmírně pozitivní vliv na jejich imunitní systém, protože to, co se děje, tato šílená izolace, má určitě negativní vliv na to, jak je imunitní systém připraven na budoucí infekci.

Martina: Pane profesore, vy jste několikrát řekl 3R. Připomeňte nám, která to jsou?

Jiří Beran: Tak jsou to známá 3R z ministerstva zdravotnictví, tedy rouška, rozestupy, a samozřejmě mytí rukou.

Martina: Plus rozum.

Jiří Beran: Plus rozum. Přičemž není stoprocentně nutné všude používat dezinfekci, protože tím, že si umyjeme ruce mýdlem, sice virus nezničíme, ale porušíme jeho výstupky, které má na povrchu, protože mýdlo je tenzid. Takže virus sice žije, ale nemá žádný nástroj na to, aby se dostal k nám do těla. Takže stačí si umývat několikrát za den ruce mýdlem.

Školy bych v žádném případě nezavíral. V Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid nulovou smrtnost, školy nezavírali, a děti do 13 let nebyly testovány.

Martina: Pane profesore, vy jste také řekl, že izolace neaktivuje do budoucna dobře jejich imunitu. Totéž se asi dá říct i o strachu. Je to věc, která se nedá zvážit, změřit, sečíst. Nedá se asi ani doložit evidence based medicine, ale je to markantní. Strach způsobuje, laicky řečeno, jakési díry v našem systému obranyschopnosti.

Jiří Beran: Určitě. Myslím, že je potřeba nemít z onemocnění strach, ale zdravý respekt. A každý strach je určitě devastující pro imunitní systém, a je jedno, jaká je geneze daného strachu. Ale v tomto případě, pokud z onemocnění budeme mít respekt, tak si musíme uvědomit, že virus tady je, bude, že jednou budeme s největší pravděpodobností infikováni. A že pokud chceme, aby onemocnění proběhlo velmi mírně, můžeme udělat nějaká zásadní opatření pro to, aby onemocnění proběhlo mírně. A pokud víme a uvědomíme si, že onemocnění proběhne mírně, že mám ve své podstatě na mnoho let vyhráno v tom, že bych v následující infekci neměl mít velmi těžký, nebo smrtelný průběh, tak je to pro mě pozitivní zpráva.

A druhá zpráva je v tom, že když toto onemocnění už prodělávám, tak bych měl být schopen nějakým způsobem rozlišit, co je ještě normální, a co není normální. A určitě všichni už slyšeli o tom, že nenormální je, aby se onemocnění protahovalo, a případně zhoršovalo po jednom týdnu od vzniku základních příznaků. Čili pokud se u člověka, který je diabetikem, v průběhu jednoho týdne, nebo na konci týdne zvyšuje hladina cukru i při běžné léčbě, tak to není dobré. Nebo když člověk začne mít okolo prvního týdne dechové obtíže, tak to také není dobré, a je vhodné, s respektem k tomuto viru, to nepodceňovat, a odejít do nemocnice a nechat se vyšetřit.

Restaurace, obchody a obchůdky mohly zůstat otevřené. Asi to na ministerstvu připravují lidé, kteří nemusí ráno vstát a jít se něčím živit.

Martina: V určitém období se lidé ve vládě, kteří o tomto rozhodovali, střídali trochu jak postavy na orloji. A všichni se nakonec shodli na tom, že nás opět zavřou doma, že bude takzvaný lockdown. Jak byste to řešil vy, pane profesore?

Jiří Beran: Tak v žádném případě bych nezavíral školy. Když se podíváme, tak například v Singapuru, kde mají v tuto chvíli na covid, řekněme, nulovou smrtnost, se školy nezavíraly, a ani děti do věku 13 let se netestovaly. Toto onemocnění u těchto malých dětí probíhá velmi lehce, a určitě není potřeba, aby se kvůli tomu zavíraly instituce, a devastovala se kromě seniorů ještě další část české populace. Já jsem postup, co dělat v této epidemii, sepsal, pověsil jej na své webové stránky, a poslal ho také panu premiérovi. A musím říct, že stejně tak, jako když mu pošlu cokoliv, tak to vezme, a předá na ministerstvo zdravotnictví. Čili, co se s tím dělalo dál, jestli se něco z tohoto materiálu využilo, nebo nevyužilo, nevím, ale udělal jsem maximum pro to, abych své zkušenosti a znalosti předal jako příspěvek k tomu, jak tuto situaci řešit.

Martina: Zavřel byste, pane profesore, restaurace, obchody a obchůdky?

Jiří Beran: To je právě jedna z věcí, která mě velmi mrzí, protože já, na rozdíl od mnoha lidí, kteří se pohybují ve vědě a ve výzkumu, patřím mezi osoby samostatně výdělečně činné, a chápu každého živnostníka. Vždy, když se zpracovávají na ministerstvu různá opatření, si říkám, že to dělají lidé, kteří nikdy nemuseli ráno vstát, a jít se něčím živit. A to považuji za velkou chybu, protože si myslím, že malé obchůdky a živnostníci mohli fungovat pořád, stačí dodržovat základní opatření. A pokud se k nim přidá, a já to klidně respektuji, jeden člověk na 15 metrů čtverečních, tak dobře, ale mělo to fungovat pořád dál. To by pomohlo každému.

A co se týká těch restaurací, tak pokud budou dodržována základní opatření, tak je možné cirkulaci viru snížit. Ale nic z tohoto nemá význam provádět v jakékoliv podobě, pokud nebudu dělat práci se skupinou ohrožených osob, které jsou na krajnici dálnice. To musíme udělat v každém případě. Určitě je dobré ze začátku pracovat s obojím, tedy s auty, která jedou po dálnici, i s osobami, které jsou na krajnici. Ale ve finále je potřeba intenzivně pracovat s ohroženými osobami na krajnici.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaše vznášení světla do této temné situace.

Jiří Beran: Také já vám děkuji.

Martina: Jednou z věcí, která patří k tomu, co asi nikdo z nás nemá úplně zpracované, nebo ne hned, a co patří k nezvládnuté ontologické nouzi, je stáří.

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Martina: Kromě strachu a bolesti je to stáří, a my jsme teď svědky toho, že staří lidé jsou skutečně na chvostu, moc nás nebaví. Jsou pomalí, jakoby zdržují, nerozumí počítačům, a jsou jakýmsi reziduem starého světa. A tato generace by vlastně mohla vymřít, protože trpí zátěží, kterou si nese z bolševika, zkostnatělé myšlení. Zatímco mladí nám přinesou nový svět, kdy budeme všichni vědět, jak na to, budeme pořád třídit odpad. Řekněte mi, co přináší světu toto nesrovnání se mladých se starými, a starých s tím, že jsou staří?

Anna Hogenová: Krásná myšlenka. Nesrovnání se mladých se starými vzniká z toho, že vzdělanost obsahuje bezdějinnost, jak tomu my říkáme. To neznamená, že tito lidé nejsou historicky vzdělaní, jsou. Ale bezdějinnost znamená, že v myšlení mladých chybí takzvané počátky. A počátek je něco, co se v člověku vždy rodí poprvé a naposled, a proto se tyto počátky rodí vždy, když jsou svátky. Svátek je posvátný, má v sobě úplně jiný čas, než každodenní život. A tento posvátný čas umožňuje rozhovor člověka s bytím. U mnohých lidí je to rozhovor s Bohem, u nás filozofujících je to s bytím. A tento rozhovor s bytím z hloubky začíná znovu vysublimovávat počátky, které jsme prožili jako malé, šťastné děti. A tyto počátky se znova rodí do žité přítomnosti, a proto svátky existují. Ježíšek je krásný tím, že jste obdarováni a obdarováváte, tam se vlastně rodí znova dar. A toto dnešním mladým lidem úplně chybí, nechápou, co to je, jsou bez dějin při obrovské znalosti historických faktů, což vede k tomu, že se staví proti všemu, co je pomalé, co nejde rychle, instantně ke šťastným zítřkům. A tam samozřejmě staří musejí překážet.

Martina: Ostatně revoluce, ani žádná pořádná totalita, se nikdy nedala vybudovat se starými.

Anna Hogenová: Přesně, to taky nejde.

Martina: Tam je potřeba mládí, co se nezakecá.

Anna Hogenová: Přesně, tam je potřeba mládí, které v sobě nemá počátky.

Chybí úctyhodnost a důstojnost, všechno je tady jenom k našemu používání, využívání, užívání si chvíle, ve které jsem. Ale to je pouhá intenzita prožitku, tedy rauš.

Martina: Proto tak tato doba sází na kult mládí, až nutí stárnoucí, aby se přetvařovali, že jsou stále mladí.

Anna Hogenová: Ano, přesně. To je ono, to je právě jedna z nejsměšnějších vlastností současné doby.

Martina: Jak říkal Billy Crystal na předávání Oscarů: „Vidím tady samé nové tváře na těch starých.“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak. Víte, této době, protože je jenom digitální, kdy jsou podstaty dané ukazováním a pojmenováváním, chybí vhledy do celku bez marga. Této době strašně schází to, čemu se ve filozofii říká důstojnost tázání. A kde chybí důstojnost tázání, tak chybí celá důstojnost. Chybí tam úctyhodnost a důstojnost, a všechno se tak stává něčím, co je tady jenom k našemu používání, využívání, a život se stává jenom tím, že si v něm budu užívat. Užívat chvíli, ve které jsem. Ale užívat chvíli, ve které jsem, znamená jenom intenzitu prožitku, a intenzita prožitku je rauš.

Martina: To není hloubka?

Anna Hogenová: To není hloubka, to je vlastně životní lež. Čili jen tam, kde je důstojnost, kde je úctyhodnost, schopnost cítit, že je něco důstojné, jsou počátky, a ty prostě vymizely. Čili všechno je demokratické, americké. Keep smiling.

Martina: Bezhistoričnost musí vést logicky k vytváření nových pojmů, čímž dochází k lingvistickému, i faktickému rozpadu skutečných velkých hodnot.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, tak tomu je. A to vidíme velice silně i na západních univerzitách, a máme z toho děs.

Martina: A navíc, když nemáme skutečně velké hodnoty, tak společnost úplně ztrácí jakýkoliv jednotící prvek.

Anna Hogenová: Ano, předně tak to je.

Martina: Ale to už zase trošku vypadá jako záměr.

Anna Hogenová: Bohužel, někomu toto „machthaben“ vyhovuje. „Macht“ je moc, a „haben“ je mít, čili ti „machthabeři“ potřebují mladé, ač tito mladí nejsou vyzrálí. A zralost je ono Legein, kterým vznikají vhledy do podstat, jež jsou celky bez okrajů. Čili mladí jsou velice rychle zdroji obnovitelnosti, adaptabilnosti, poslouchají chlebodárce, jelikož dostanou zaplaceno 100x více, než ten starý. Že ano? To také vede k tomu, že starý je prostě nemožný. Toto se objevuje – Heydrich si přivedl do Prahy spoustu mladých chlapců, velice dobrých, kteří měli na univerzitě velice dobré výsledky. A když si vezmete cokoliv kolem sebe, všechny instance, které jsou ve společnosti důležité, tak ty chtějí, aby mladí byli zdraví, aby ze sebe vyzařovali sebejistotu, která se pak prolamuje i do dané instituce, ve které tito mladí mají své zaměstnání. Čili je to vlastně způsob, jak se dělá reklama, a jak se do světa vysílá signál: „Ano, nám můžete věřit, my jsme ta správná banka.“

Na této planetě jsou síly, které nejsou vidět, a chtějí centralizovat moc

Martina: Paní profesorko, když je situace ve společnosti taková, že vidíme indicie, kdy společnost najednou staví na nezralém mládí, se vším dobrým i špatným, co unese. Když vidíme, jak je vytvářen neustálý hluk, aby se člověk fakt nemohl zamyslet. Je to příznak něčeho takového, že když se člověk podívá do historie, tak si řekne: „Ajaj, to tady bylo tehdy, když šel k moci ten. A tehdy, když šel k moci tamten.“ Je to vlastně v matrici, podle které se to dá říct.“

Anna Hogenová: Ano. Je to hlásání do světa, že tady, na této planetě jsou síly, které nejsou vidět a které chtějí centralizovat moc. To znamená, že svět je planetární, už to není jenom Evropa, Amerika, Čína, ale je to jedna planeta, která je velkou vesnicí, a teď se tady odehrává obrovský boj, kdo na této planetě bude největším zdrojem moci. To tady je. Není to vidět.

Martina: A kde je matka tohoto problému? Kde je prazdroj?

Anna Hogenová: Prazdroj neboli Urquell, „ur“ je původní a „quell“ je zdroj, popisuje geniálně Nietzsche, jenž se v roce, nevím, 1884, prochází kolem jezera Silvaplana, a pak ve své knize „Vůle k moci“ píše: Byl jsem tam uštknut jako had myšlenkou, že vůle k moci se stane základem příštího života a že se toto se neustále opakovat. To je ten die ewige Wiederkunft des Gleichen – věčný návrat téhož. A přesně to se podle Nietzscheho bude prolamovat do normálních lidí jako nihilismus, relativismus, prázdnota, smysl života, který nepochází z jejich vlastních pramenů, ale je jim jakoby přednaplánován. Toto lidé cítí, a všechno je to výrazem toho, že ontologickou podstatou našeho eonu je vůle k moci. Moc je zkrátka tím, co chtějí machthabeři čím dál víc, čím více ji mají, tím ji chtějí víc. A Němci mají taková dvě krásná slova die Grosse, das Grosse. Die Grosse je velikost, která nikde nemá konec, to je moc, a ta je dneska prazdrojem.

Martina: A to, co je asi pro to živnou půdou, je naše totální rozdrobenost. My nemáme jednotící kánon, protože, jak jste řekla, jsme už zrelativizovali všechny velké pojmy. A co teď s tím, když už láska pro nás moc není. Když řeknu láska k vlasti, tak: „To je pěkný nácek.“

Anna Hogenová: Ano, přesně.

Současnou situaci nemůže změnit žádná revoluce, ale to, co říkal Jan Patočka, že jedinou možností je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši

Martina: Najednou je všechno jinak. Když ještě Honza Nedvěd, co si vzpomínám ze svých kotlíkařských časů, zpíval: „Alespoň v Boha věřit, nebo v lásku, lásku k národu, milovat svou vlast.“ Do kalabuše s ním dnes.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Tak co s tím?

Anna Hogenová: Jediná možnost je, že už to nemůže být žádná revoluce. Dělnická třída se rozpustila, není. A dělat revoluci podle menšin, jako to dělají třeba neomarxisté, to znamená, že se staví proti sobě muži, ženy, nebo se zavede 70 pohlaví? Nebo jako to má Foucault ve svých filozofických spisech, kde staví majoritní společnost proti těm, kteří jsou třeba orientováni na stejné pohlaví?

Martina: Hlasité minority.

Anna Hogenová: Ano. Tímhle způsobem se člověk, společnost, neozdraví. Jediná možnost, kterou tedy znám z Patočky, který píše: „Jedinou možnost, kterou vidím v současné době, je starost o duši, která se bude ve společnosti rozšiřovat od duše k duši,“ to znamená radiálně, ne skrz nějakou ideologii, které dnes věří neomarxisté. To ne, to už nepůjde. Ideologie vždycky zblbne pár lidí, a pak to nějak končí.

Martina: Je jich skoro dost.

Anna Hogenová: Je jich skoro dost. Ale pozor, my víme, co to je ideologie, u nás jsme měli socialismus. My jsme pro to vybaveni. Západ bohužel ne. Čili je jediná možnost, jít ke svému vlastnímu prameni, pustit k sobě rozhovor s tím, co jest nevýslovné, co je nevyhnutelné, čeho se bojím. To znamená ontologickou nouzi z bytí. To je prostě nutné. A to všechno je v moci vzdělanosti a hluboce dělaných programů ve všech médiích. Jakmile se média neotevřou v tomto smyslu, že by kultivovala jedince, tak to půjde do čím dál většího, teď bych chtěla říct, jak jsme říkávali, za mlada, kélu. Ano? Půjde to prostě k něčemu, co je velmi nedobré.

Martina: Vzhledem k tomu, že zatím nevykazují vůli k tomu, aby to šlo jinam, než do příslovečného kélu, tak asi tato práce bude spočívat na každém jednom z nás.

Anna Hogenová: Přesně tak.

Je potřeba mít odvahu k otevření se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima

Martina: Vy jste na to zjevně šla přes filozofii, přes vědu. To není cesta pro každého. Jsou lidé, kteří už to nedostudujeme. Já spoustě termínů, které jste říkala, také nerozumím. A tudíž, komu se nebát podat ruku a říct si: to je pro tuto chvíli, na chvíli, můj učitel, průvodce. Máte někoho, kdo nám takovou berličku může podat?

Anna Hogenová: Takových lidí je. Průvodců, otevíračů k tomu, aby pak člověk žil ze svého vlastního základu, je hodně. Akorát se pro to musíme otevřít, a člověk nemá odvahu, protože se bojí, že se shodí. A to je zbytečná věc, protože se shodí už tím, že je. Čili otevřít se tomu, co kolem sebe vidím, dívat se novýma očima, to je možné. My tomu ve fenomenologii říkáme transcendentální epoché, ale znamená to, nenechat si podsouvat brýle, kterými pak vidím všechno kolem sebe. Hledat to dobré, které je kolem nás. Tady je strašně moc krásných, dobrých věcí. A otevírat se k tomu, i když se třeba v té chvíli liším od většiny, a jsem trošku směšnou bytostí. K tomuto je zapotřebí mít základní odvahu, a pak se dá žít, a dá se do světa vysílat signál. Není to tak hrozné, záleží to i na tobě. A to, co říkám, je možné.

Martina: Když jsem si tady před nedávnem povídala s knězem Zbigniewem Czendlikem, a ptala jsem se ho na nějakou důležitou radu, kterou v životě dostal, a dal, tak mi řekl, že je velmi jednoduchá: Neřeš to.

Anna Hogenová: Na tom něco je.

Musíme pochopit, že tady jsou věci, na které nemám. Že nejsem Bůh, který všechno vyřeší, ale malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se.

Martina: To se právě chci zeptat, protože my jsme zase už někdy možná věci dokázali překombinovat. A také proto, že tato doba, o tom jsme tady také několikrát mluvili, je dobou obrovského sebeprožívání, kde své pocity stavíme nade všechno, nad fakta, protože: „Já to cítím. Já tomu vůbec nerozumím, ale já cítím, že by se jaderná elektrárna neměla stavět.“ Teď si dělám legraci, možná jsem teď dala dohromady dvě věci, ale myslíte, že neřešení může být také někdy lékem?

Anna Hogenová: Ano, vím to z vlastního života. Spousta věcí člověka dusí, a jsou věci, které se nedají ani vyřešit.

Martina: Proč?

Anna Hogenová: Protože patří do ontologické nouze. Já se musím naučit žít s odvahou, že jsou tady věci, na které nemám. Že nejsem v tom, čemu se říká godlike position, že nejsem Bůh, který všechno vyřeší. Že jsem malý človíček, a mám právo se mýlit. Že dokonce není možné být člověkem, a nemýlit se. Proto třeba Hegel řekne, že největší omyl člověka je tehdy, když si myslí, že se nikdy nebude mýlit. A přijmout pozici, která není godlike position, jezdit na kole, být trošku mimo. V mém věku na kolo, ženská, trapas.

Martina: Přijela jste tak i dnes, když už mrzne.

Anna Hogenová: Ale co je krásné, na kole se cítíte tak hezky. Můžete jezdit skrz parky, kde jsou nádherné stromy, a vy vidíte jejich větve, které jsou vyhmatáváním přesně toho podstatného, co hledáme my skrz naše životy jako to, co je celky bez marga. Vy to tady máte třeba na chodbě, já jsem si toho všimla. Na pravé straně máte nádhernou fotku jako obrovský obraz. Je tam alej stromů, a vidíte, jak ty stromy vyhmatávají prostor, aby se dostaly vzhůru k nebi. A pod nimi je cesta, kterou se ubírá člověk, která je metaforou jeho života. A proto je třeba jezdit po Praze na kole. Ač nejsem pořád v metru, jezdím s kolem metrem, protože bych to všechno už neušlapala. Ale když potom jedu kousíček parkem, kde jsou stromy 110, 150 let a já na nich vidím úmornost života. A to je to, co mi dává sílu přežívat každodennost, která má někdy, jak jsem řekla, velice často i docela krutou podobu.

Člověk se vyčerpává z životní energie, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného

Martina: Paní profesorko, možná teď může některý posluchač říct: „Tak teď nevím. Mám pořád usilovně, až úporně hledat prazdroj, nebo mám tyto věci nechat být, a neřešit to?“ Jak rozeznat, co je podstatné, protože myslím, že jsme také vyčerpáni z toho, že věnujeme obrovské množství pozornosti, myšlenek a úsilí naprosto nepodstatným věcem.

Anna Hogenová: Výborně, to jste řekla tak krásně, že to nemohlo být řečeno líp. Ano, člověk se z životní energie vyčerpává nejvíc, když řeší blbosti, protože nerozezná hlouposti od podstatného. A to je právě ta chyba, která vzniká z toho, že člověk v sobě nemá bytostné tázání, ve kterém musí prodlévat. A prodlévání v těch otázkách, to jsou ty křivolaké větve těch 150letých stromů. Oni to také nemají hned jasné, kde na tom budou nejlépe, aby měly co nejvíce světla a vláhy ze země. Oni to hledají, kořeny to vyhledávají pod zemí, a ruce, větve to hledají na světle. A přesně v tom musí žít člověk, tomu se říká prodlévání v bytostném napětí otázek, ve kterém se rodí to, co je opravdu podstatné. A to, co je podstatné, to není nikdy jenom informace, to se mýlí ti dnešní, kteří na tom staví. Informace to není, je to celek, který nemá margo, který se musí v člověku usebrat a vlastnit. A to je ono vzdělávání.

Martina: Paní profesorko, když bych potřebovala stručný návod, přemýšlela jsem nad tím, postačí nám pojmenování, a rozlišení podstatného, třeba část modlitby sv. Františka, kdy se modlí k Bohu, a říká: „Dej mi pravou víru, pevnou naději, dokonalou lásku, hlubokou pokoru, modrost, abych dokázal rozeznat a následovat tvou svatou vůli.“ Stačí to?

Anna Hogenová: Já vám řeknu, co je modlitba tohoto Františka. Každá modlitba, když je opravdu vroucí, tak není v čase, ale čas je v modlitbě.

Martina: A to jsem chyběla. Povídejte ještě jinak.

Anna Hogenová: To nejbytostnější tázání a prodlévání je v modlitbě, pokud je modlitba opravdová. Tam se tvoří čas. Modlitba není v čase. To je Martin Buber, není v čase, ale čas je v modlitbě. Ale čas v modlitbě je právě tím, o čem tady celou dobu mluvím. Vy tvoříte čas, když v sobě máte bytostné tázání. Vy se ptáte Boha, jak to mám udělat? Vy jste s Bohem v bytostném tázání, a jak v tom prodléváte, tak se tvoří čas. A to je to, co z člověka dělá něco obrovsky usazeného v kořenech, hluboko v kořenech – najednou přestáváte mít strach.

Společnost dává našlápnout dravcům, kteří jsou necitliví, jako pod anestetiky, protože nejdůležitější je výkon. A to je podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Modlíte se?

Anna Hogenová: Moc ne. Občas se také modlím, ale spíše beze slov, jsem v rozhovoru s bytím. Taky se někdy modlím, to je pravda, tak jak mě to naučili moji rodiče, když jsem byla malá. A mám jednu modlitbu, která byla u naší babičky, která mě vychovávala, kterou si neustále zpřítomňuji. Tam jsem byla nejvíce doma. A to je něco, co si strašně často znovu pouštím k sobě. Přesně vím, jak jsem se dívala, vždy mě uchvacuje nebe, když je plné hvězd. A já jsem v Příbrami vždy chodívala po dřevěné pavlači, bylo to pod jasanem, který stál na dvoře, byla jsem mladá holka, a byla tam strašně krásná noční obloha plná hvězd. A s tou mám spojenou modlitbičku od babičky, a tu si říkám často, protože se tím vracím do místa bezpečí. A vím, že se třeba v noci probudím, a vracím se domů.

Martina: Paní profesorko, myslíte si, že někdy dospějeme k Platonově nejšťastnější společnosti, tedy k vládě moudrých? Myslíte, že je šance, při tom, jak má společnost našlápnuto?

Anna Hogenová: Ne, tak to vůbec ne. Společnost spíše dává našlápnout dravcům, kteří jsou jako pod anestetiky. Jsou necitliví, protože jediné, co je důležité, jen výkon, a to je právě podstata krutosti, kterou v současné době v různých podobách prožíváme.

Martina: Co byste nám, i sobě, přála do nového roku?

Anna Hogenová: Přeji vám i sobě tišinu duše, to znamená setkání se s celým světem, celým kosmem, celým bytím v ohňovém středu, který je v naší duši. Naše duše, a já jsem to měla říct na začátku, do sebe může usebrat úplně všechno, protože nemá hranice. „Kdybychom šli světa kraj, dno duše nenajdeme“, říká Hérakleitos. A takhle to je. Člověk má duši, a duše spíše má jeho, ne on ji, a on ji zpředmětnil na mozek, nebo na psychiku, případně na nějaké behaviorální funkce a tak dále. Člověk duši znehodnotil tím, jak chce vlastnit a řídit. Takže co přeji lidem? Usebírání, které vede k tomu, že v ohňovém středu jste sami u sebe, jste doma, žijete ze svého vlastního základu, a přesto v tomto vlastním základu máte úplně vše. Často mi lidé říkají: „Ale to je sobecké chtít žít jenom z vlastního pramene.“ To není pravda, ve vlastním pramenu je vše, vše, tam jsou druzí, které miluji, ti, kteří zemřeli, a miluju je pořád. Čili toto usebrání přeji opravdu všem, mladým i starým. To je obrovský dar.

Martina: Paní profesorko, moc vám děkuji za naše dnešní povídání, které odpovědělo na spoustu otázek, a ještě mnohem více jich zase vyvolalo. Díky moc.

Anna Hogenová: Já také mockrát děkuji. A děkuji za vaše otázky. Kdyby mě tyto otázky neotevřely, tak by to, za co jste mi děkovala, nemohlo nikdy vejít do slov. Takže já děkuji vám.

Martina: Je mi ctí.

Anna Hogenová: Také je mi ctí.

Martina: Když to zjednoduším, tak pravdu můžu vyznávat, nebo hledat, jenom v případě, že jsem přesvědčena, že ji nemám, ale dnešní doba je nositelkou pravdy. My už máme jenom odpovědi, už nepotřebujeme ani otázky. Vzpomínám, když jsem si v jednom z médií pozvala hosta, který se nelíbil, tehdejší šéf mi řekl: „To se mi nelíbí, víš, musíme vysílat pravdu.“ Jak vlastně můžu chtít v dnešní době hledat pravdu, když už ji mám?

Anna Hogenová: Ano, přesně tak, je to od vás moc hezky řečeno. Je to tak, protože pravda je certitudo. To jsou ty různé certifikáty, protože jistotou, která je předem naplánovaná do budoucnosti, pravdu vlastně máme. Ale to není „pravda“, to vůbec není „pravda“, to je jenom hra na pravdu.

Martina: A řekla bych, že téměř úzus. Když se bavím s mladými lidmi, když ještě rozpracuji vnímání pravdy, tak mi říkají: „Ale to je tvoje pravda. Já mám svoji.“ A musím říct, že moji studenti to takto vážně vnímali, že je mnoho pravd, každý má přeci svou pravdu. Jak je to tedy s tou univerzální?

Anna Hogenová: Pravda, aby mohla být pravdou, tak se musí zrodit v duši člověka, studenta, a musí se zrodit jako vhled do podstaty. Je to neskrytost, která se musí vytrhávat ze skrytosti. Normální karteziánské a vědecké myšlení je takové, že vědec má před sebou problém, který je předmětem – koronavirus, a on jako subjekt popisuje tento objekt metodami, které jsou zaručeně vědecké a jsou předem dány. To dělá dnešní vědec. Jenže metoda pro poznání koronaviru musí přijít z koronaviru.

Martina: Teď jsem se ztratila.

Anna Hogenová: Já jsem to přemostila trošku moc rychle. Vědec popisuje předměty, a předmět je to, co přede mnou stojí v klidu, a já to popisuji metodami. Tak to dělá vědec. Jenže podstaty, které jsou neskrytostí, se ve vás musí zrodit. Proč? Protože neskrytost se nedá popsat z nějakého předmětu, pravda není předmětem, jako je tomu v případě třeba koronaviru. Pravda se musí usebírat v člověku, v napětí bytostného tázání, které je nejvyšší podmínkou pro vzdělanost vůbec. My dokonce tvrdíme, že tázání je zbožností myšlení. A když se někde zakážou myšlenky, zakážou se otázky, tak je to konec myšlení. Když někde jsou otázky zbytečné, když se to všechno dopředu ví, což je dnešní doba, tak tam myšlení končí.

Neskrytost lze studentům předat probouzením k jejich vlastnímu hledání

Martina: A dá se tato neskrytost předat?

Anna Hogenová: Dá, protože se dá pochopit jednak z dějin filozofie, ale také z toho, že budeme hluboce a bytostně studovat jednoho filozofa. A dá se předávat jenom probouzením studenta k jeho vlastnímu hledání, jinak to možné není. Jakmile se vzdělanost didakticky a metodologicky založí tak, že si učitel musí udělat prezentaci, tak předem musí být všechno uděláno, naplánováno. A pak přijde učitel, kontroluje, dává třeba budoucímu učiteli známku. Jestliže se bude učit jenom takto, tak je to konec myšlení. Myšlení se musí rodit v dané přednášce, tam se to musí dostat z dětí, že se děti budou ptát. Pokud se neptají, a ony se nejen neptají, ale při hodině hrají hry pod lavicí, tak to je konec myšlení.

Martina: Trošku mi to připomenulo scénu ze Skřivánků a niti: „Kam se poděl mlíkař? A kam se poděli všichni slušní lidé?“ „Kdo je ten předčasně vyspělý chlapec?“

Anna Hogenová: Ano, říkáte to moc hezky. Čili kde není tázání, tak nemohou vznikat podstaty, které jsou celkem, jenž nemá margo. Já to vysvětlím. Celek, když nemá margo, nemá okraje. Margo znamená okraj, ano? Když celek nemá okraje, tak se celek nemůžete naučit tak, že ho máte před sebou jako předmět. Předměty mají vždycky okraje. Předmět je to, co je clare et distincte, jasné a ohraničené, a to nás právě naučil Descartes neboli Kartézius.

Martina: Teď nevím, jestli to nevnímám úplně špatně: Hovoříte třeba o bezhraniční výchově?

Anna Hogenová: Ne, takhle úplně ne. V člověku, který je vzdělaný, musejí být vhledy do podstat, které jsou celky bez okrajů. Tyto celky bez okrajů jsou to nejdůležitější, co v dnešním vzdělání chybí, velmi chybí. Není to vůbec žádný nový objev, protože jediné, o co šlo Komenskému, byly tyto celky, proto má pampaedii, vševýchochu, panglosii, naučit se všem jazykům, naučit se tomu, co všechny jazyky mají společné. Má pansofii jako vševědu, všemoudrost, „pan“ znamená vlastně „všechno“, a to je ten celek, a tyto celky jsou důležité, nemají margo. Ale v člověku se tyto celky usebírají dlouhým prodléváním v bytostném tázání, čili co má dělat učitel ve třídě? Má probouzet děti k bytostnému tázání, je probouzečem, není předavatel vědomostí, dovedností, kompetencí k tomu, aby byli konkurence schopní zbytku světa. A to se dneska neděje, on není probouzeč, je jenom prostředníkem předávání informací.

Ale mít informaci, a mít jich v sobě hodně, to vede jenom k polymatii, a polymatie vede k hybris. Polymatie je mnohovědění, a hybrid je pýcha na to, že toho tolik vím. Hybris je podle starého Heraklita nebezpečnější než požár, je strašně nebezpečná u politiků a vědců, a z ní právě pramení namyšlenost, která je pak arogancí. A arogance je deštník, který zakrývá neskrytost. Čili dotyčný člověk žije v klamu, a pokud má moc, tak to předává dál.

Současný člověk potřebuje jako doplněk svého odcizeného života opojení, rauš

Martina: Dnešní doba se zdá být plná nástrah. Když jsem přemýšlela, jak bych jedním slovem vystihla dnešní dobu, tak mi na to sedí slovo „nepřirozenost“, protože ta prorostla veškeré myšlenky a naše konání, a my jsme si toho nevšimli. A proto se chci zeptat: Má to dnešní člověk z hlediska filozofie lehčí, nebo těžší, oproti středověkému rolníkovi nebo nevolníkovi?

Anna Hogenová: Má to těžší, protože dnešní člověk je roztroušenou bytostí do spousty funkcí, a nenachází sebe samého, protože na to ani nemá čas, ani ho to nenapadne, aby mohl hledat pramen, ze kterého teče jeho život jako to, co je nejjednodušší a nejzákladnější. Čili proto současný člověk potřebuje pandán – jako doplněk svého odcizeného života – opojení, kterému říkáme rauš.

Martina: Adrenalin…

Anna Hogenová: Adrenalin a rauš. Proto už se rauš vyrábí průmyslově, a dokonce bych řekla, že tento obor podnikání je na tom dobře. Čili lidé rauš strašně potřebují. Potřebují se někdy opít, zapomenout, a drogy jsou toho důkazem. Drogy se stávají něčím, co člověk bytostně a organicky potřebuje, aby zakryl povrchnost, placatost, prázdnotu. A teď si ještě musí hrát na opak, což člověka hrozně vysiluje.

Martina: Předstírat že je free, cool, jak se jim říká: „frykulíni“.

Anna Hogenová: Potřebuje k tomu pálit hrozně moc životní energie, mnoho energie, a pak přichází domů úplně vysátý, neumí už prožívat dětskou radost. A to je chyba.

Člověk by měl být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické nouze, co je nevyhnutelností, kterou nemáme ve své moci – a musíme ji přijmout – a to je smrt.

Martina: Paní profesorko, pojďme teď možná trošku radit, protože uplynulý rok opravdu nebyl lehký. A mě v této souvislosti zaujala jedna vaše věta: Úkolem kultivovaného člověka je nejen mít znalosti, ale i moudrost, postavit se tváří v tvář tomu, co námi otřásá. Otřáslo toho s námi mnoho. S někým míň, s někým víc, s někým katastrofálně. Ale co tedy konkrétně může teď člověk dělat? My jsme toho mnoho řekli, ale ani já nevybočím, a budu po vás chtít něco trošku rychlejšího, instantnějšího, jestli máme třeba nějaké vodítko, které pomůže třeba hned teď? To je teď ze mě zklamání, viďte?

Anna Hogenová: Mohu vám odpovědět takto: Filozofií se člověk připravuje na takzvanou ontologickou nouzi. Ontologická nouze je to, že tu máme koronavirus, že lidé musejí být doma, že nemohou vydělávat peníze, to všechno jsou starosti, které jsou sice hrozné, ale to, co je pro člověka základem, opravdu tkví v tom, že musí být od malička otevírán pro to, co je podstatou ontologické bytné nouze. A co je nevyhnutelnost, kterou nemáme ve své moci, a kterou musíme přijmout už od dětských let, a to je smrt.

Martina: A na to samozřejmě připraveni nejsme.

Anna Hogenová: To právě je největší chyba současné doby. Někteří národové mají ontologickou nouzi do dneška jako základ své výchovy a vzdělávání. Ale my věříme, že poručíme větru dešti a že možná odstraníme smrt, jako jsem to viděla v jednom americkém pořadu, že už to brzy přijde. Čili novověký člověk je ztraceneček, který padá do příkopu, pak se z něj vydrápe zase na cestu, je celý špinavý a křičí do světa: „Já jsem ten, kdo je tady v pořádku. Já žiji pozitivně.“ Čili instantní přístup k plnosti života.

Já to zažívám, když poslouchám muziku, a právě v ní cítím, je to většinou trochu vážnější muzika, podtóny, které jsou výrazem ontologické nouze, kterou musíme přijmout do svého života. A pak se najednou dá dost dobře žít.

V rozhovoru s bytím k sobě člověk nechává přicházet nevyhnutelnost smrti. A to je jediná možnost, jak se lze přivést do hlubokého bytostného klidu, do tišiny duše.

Martina: Dá se dost dobře žít. Mnozí teď řeknou: „Jo, to se vám to říká. My jsme přišli o podnikání, nemáme z čeho žít, visí nad námi exekuce, nemáme z čeho zaplatit zaměstnancům.“ Řeknou si: „To jsou pěkné řeči. Radu dá ti každý přítel, ale málokdo dá ti mouky pytel.“ Co teď s tím? Pomůže duchovní rada, nebo je v tuhle chvíli prostě čas pro matérii?

Anna Hogenová: To musí jít ruku v ruce. Když chce člověk pomoci druhému, nemusí mu říkat slova, stačí, když mu to řekne beze slov, tedy tím, že přijímá jeho zvláštnost v jeho zoufalství, vyslechne ho, a pak pomůže materiálně tak, jak může. To znamená, být druhému člověku bytostí, která je přátelská. To je původní communion, které se ztratilo v technologickém světě. Dnešní člověk necítí, že je přijímán ostatními.

Martina: Takže když teď někdo přišel o své podnikání, tak „jestli ty nebudeš trochu lůzr…“

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Takhle to vnímá společnost.

Anna Hogenová: Ano, takhle to vnímá společnost.

Martina: Trošičku řekne: „Chudáčci, oni vám zavřeli restauraci.“ Ale ve výsledku je to: „Neuměl sis poradit, tak co chceš.“

Anna Hogenová: Bohužel toto je krutost, která je pod pláštíkem technologické společnosti, a je součástí našich jednotlivých životů a živobytí. Já ji cítím strašně často, a myslím, že většina lidí také. A to je to, co vzniká z nepochopení, z povrchního myšlení, které je vždy jenom kauzální, pragmatické, praktické, je tam hybris, nadutost, která pak z lidí dělá nepřátele. Tam pak není přátelství, ale dnešní člověk potřebuje cítit, že je přijímán společností, těmi, kdo jsou kolem něho, že je blízký. Je to doba tak neuvěřitelně logická, studená a pragmatická, že je krutá.

Martina: A z toho pramení další jev, který teď nabyl na intenzitě a významu, a to je strach. Součástí ontologické nouze je také to, že máme všichni pro strach uděláno, ale jak se tedy sžít se strachem? Má smysl s ním bojovat? Má smysl mít pocit, že ho porazíme? Má smysl se strachu úplně zbavit, nebo ho naopak přijmout? Co je cesta?

Anna Hogenová: To poslední je dobře. Poslední je právě rozhovorem s bytím. Já přicházím a nechávám na sebe přicházet to, co neznám, a kde je nevyhnutelnost, o které vím, že se jí nelze vyhnout. V tom je vlastně bytostně přijata i nevyhnutelnost mé smrti, a to je jediná možnost, jak se člověk může přivést do hlubokého bytostného klidu, kterému se říká galéné tés psychés, to je tišina duše, kterou Epikúrios nachází v každé kapičce rosy na každém kvítečku jeho zahrady, protože v rose je celek slunce. Tento celek je v každé jednotlivé věci. Je tedy nutné na sobě, teď nechci říct pracovat, ale je nutné v sobě usebírat to, co ke mně přichází, a to tak, abych byla schopná vzít nevyhnutelnost, v níž je obsažena i má smrt, i smrt těch, které miluji. Je tam prostě konečnost života člověka. Abych byla schopna tento běs v sobě učinit něčím, co je mou součástí.

A to je ona ontologická nouze, která už je v člověku, a tento člověk pak nemá strach, který ho děsí, protože nejhorší strach není die Angst, strach z toho, co znám, že mě vyhodí z práce, budu mít malér a tak dále. Největší strach, který v sobě mám, je strach z toho, co nevím. To, z čeho přichází strach, je nevyhnutelnost bytí, a tam je i smrt. Ano? Je tam i stáří. Čili člověk, který do sebe ontologickou nouzi přijímá během celého svého života, tak najednou umí stárnout, umí být šťasten sám, a umí být v tišině duše pozdravován tisícerem krásných nenadálostí, které potkává třeba v lese. A to ho zachraňuje. Já to vím z vlastního života.

Vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, kdy mu přítomnost nepatří, protože se soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti.

Martina: Paní profesorko, když na tom člověk asi pracuje, tak se někdy možná dostaví hluboký klid. Ale my teď spíše hovoříme o vyhoření.

Anna Hogenová: Ano, přesně tak.

Martina: Z čeho pramení naše epidemie samovznícení?

Anna Hogenová: Ano, vyhoření vzniká z toho, že člověk žije jenom v předběhu, to znamená, že jeho přítomnost mu nenáleží a nepatří, protože se v přítomnosti soustřeďuje na dělání věcí, které se zrodí až v budoucnosti. A to proto, že je v předběhu. To je nutný důsledek výkonového způsobu života, tedy toho, že vůle k moci je základem. A takhle žijí všichni, i já, že ano. Ale občas je potřeba se z tohoto předběhu vyloupnout, že si k sobě pustím rozhovor s nevyhnutelností. A to je jediná možnost, jak se z toho dostanu, jinak budete chodit k psychologům, k psychiatrům, psychiatři vám dají chemické prášky, psychologové vám řeknou něco, tam už je to trošku lepší, ale…

Martina: Jak být pozitivní.

Anna Hogenová: …jak být pozitivní. Ale jde o to, abyste opravdu našli v sobě samém usebrání bohů, lidí, země a světa, kde je všechno najednou v duši, ve vás, všechno je tam. Pak máte hrozně moc bytí, a když je ve vás hrozně bytí, tak jste šťastná.

Martina: A vy jste šťastná, paní profesorko?

Anna Hogenová: Jsou chvíle, kdy jo.

Martina: Jsou stále častější?

Anna Hogenová: To bych neřekla, ale když víte, že je možné toto prožít, tak už vám to prozáří život. A to je právě to, co lidem chybí, a to je možné jen filozofií.

Martina: Jde to trošku i s věkem?

Anna Hogenová: Ano, určitě jde.

Martina: Bez práce asi ne, že?

Anna Hogenová: Ne, tak to ne. Když je člověk krutě mlád, jak píše Jiří Orten, tak sebou nechá cloumat různými vlivy kolem, chce být hrozně moc in, i když neví, co to je, a chce se skrývat v průměru, bojí se, má plno strachu. Ten život je nám dán k neustále prováděnému rozhovoru, ve kterém odkrýváme pravdivost, jež vychází z věci samé, a nikoliv z toho, co je výsledkem popisu nějakých předmětů, které mají pouze pragmatický smysl, ale neafilují, netýkají se toho, z čeho člověk teče v životě. A toto potřebujeme všichni, mladí, staří, všichni.

Je potřeba mít odvahu přijmout celek

Martina: Paní profesorko, víme vlastně, co je štěstí?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: Nezaměňujeme to za momentální radost? Narodí se nám miminko – jsme šťastní, nebo máme radost? Podaří se nám nějaká věc, ať už pracovní nebo dítě přijmou na školu, máme radost, nebo jsme šťastní?

Anna Hogenová: Toto neumím takhle přesně rozdělit. Jenom vím, že člověk prožívá štěstí, když má v sobě hodně bytí, to znamená, když v sobě může usebrat tu čtveřinu.

Martina: Takže proto říkáte, že ke štěstí je třeba odvaha?

Anna Hogenová: Ano.

Martina: A vlastně i síla?

Anna Hogenová: Ano. Odvaha. Odvaha k tomu, že přijmete celek, jak to chtěl Komenský, Labyrint světa a ráj srdce. A to samé je u Patočky, a totéž říkám já tady. Nihil novi sub sole, nic nového pod sluncem.

Martina: Paní profesorko, lidé si na začátku nového roku často dávají předsevzetí, některá jsou silná, jiná jsou opravdu začátkem cesty k vnitřní proměně. Má to smysl?

Anna Hogenová: Má, proměna je ale možná jenom tehdy, když člověk sám sobě nelže, a to znamená strašnou odvahu k nevyhnutelnosti.

Bolest je součástí bytostného rozhovoru, který konáme sami se sebou. Je to starost a péče o duši.

Martina: Potkala jste mezi svými studenty za poslední rok třeba jednoho, který by měl nakročeno k tomu, že si nelže?

Anna Hogenová: Jo, jsou tam. To byste koukala, jak nádherní jsou studenti. Někteří jsou opravdu takoví, že to, co já jsem četla třeba tři, čtyři roky, pochopí daleko dřív. A jsou to nádherní čistí lidé, protože ve filozofii je rozhovor vždy diskusí, a oni se nebojí ptát. Ale tak si je člověk musí vychovat. A když se nebojí ptát, tak mě obdarovávají otázkami, protože mi otevírají horizonty, o kterých jsem vůbec netušila, že je možné je otevírat. Čili kdyby kultura, která prochází televizí, nebo sítěmi, byla taková, že by otevírala lidské bytosti k přestoupení horizontu do jiného horizontu, tak by člověk najednou byl obdařen víc bytím, a byl by šťastnější.

Martina: Lidé mají často obavu před příliš rozsáhlou speologií do vlastní duše, protože to bolí. My jsme začali považovat bolest za něco špatného, protože jak říká můj kolega Ladislav, začali jsme, dopustili jsme se zásadní chyby, že jsme dobro a zlo začali ztotožňovat s pojmy „příjemno a nepříjemno“. Řekněte mi, je bolest špatná?

Anna Hogenová: Ne. Bolest člověka jednak obrovsky hloubí, ale my chápeme bolest jako rozdíl sám, to znamená, že když nějaká část našeho těla bolí, tak se vymaňuje z jednotného zákona pro všechny orgány v těle, a chce se od nás oddělit. Čili bolest nás upozorňuje, že se například od nás chtějí oddělit játra. To znamená: „Pozor, člověče, tvoje jednoduchá bytnost je něčím ohrožena, a ty se teď musíš naučit mluvit s tělem jinak, rozumět mu jinak. A aby sis dále zachoval svůj život, tak se musíš změnit. Ano? Čili i bolest je součástí bytostného rozhovoru, který sami se sebou stále konáme a který se už 2,5 tisíce let jmenuje starost o duši, péče o duši, neboli epimeleia peri tés psychés. To je základní Patočkova teze, díky které rok 1989 probíhal z počátku s tak obrovskou nadšenou vlnou, která protékala námi, co jsme stáli na Václaváku, a která se teď zase úplně ztratila. Čili bolest patří do života. Je to připomínka? Pozor, člověče, opouštíš to, co je podstatné, co je celkem bez marga, co je jednotou, jednoduchostí, logem, co je tím, co tě drží na světě a při životě.

Martina: Ale my ji nechceme, a když ji cítíme, tak to tlumíme buď umělým pozitivismem, léky, chemicky, jakkoliv. K čemu to vede? Vede to k tomu, že pak nejsme schopni vést opravdový vnitřní dialog?

Anna Hogenová: Patočka tomu říká, že je to anestezie, necitelnost, která vzniká u člověka ze strachu před bolestí, že se vlastně do anestezie dostává právě touto cestou, která mu znemožní být citlivým. Ten člověk je vlastně necitlivý ze strachu před bolestí. Bolest tedy do života patří ne tím, že bychom si ji schválně nějak vyráběli, to samozřejmě ne. Ale je součástí bytostného rozhovoru, který ze života dělá opravdový život, a ten nám pak umožňuje cítit, že jsme obdarováváni bytím. Když jdete lesem, a cítíte to ticho se šuměním, pustíte to k sobě, a nepřikazujete šumění, jak má šumět, čeho má šumět, a kauzálně to nerozebíráte, jenom to necháváte na sebe přicházet, tak na konci tohoto procesu je obdarovávání, kterému se říká pozdravování. A toto pozdravování člověka vylaďuje tak, že všechny šťávy, které v něm tečou, teď mluvím jako staří Řekové, v něm najednou tečou klidně a laskavě.

Martina: A toto pozdravování je od slova „zdravit“, nebo „uzdravovat“?

Anna Hogenová: Jste chytrá. Toto právě člověka uzdravuje.

Martina: A já vám děkuji za další výlet do podstaty naší civilizace a současných problémů.

Anna Hogenová: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Pane doktore, určitě znáte dětskou psychiatrii i z historického hlediska a vyslovujete otázku, proč není vypracována metodika o tom, jak jednat s dětmi, které vydírají rodiče, vychovatele a učitele. A chtěla bych vědět, jestli dříve byla taková metodika potřeba, tedy jestli se změnily děti? Co je jinak?

Jaroslav Matýs: Jiné je to, že padly autority a padla hierarchie skupiny. Je to tak daleko, že rodiče nemají autoritu, protože autoritu nemá dnes pomalu nikdo. V rámci politické nekorektnosti a korektnosti se omlouvá to, co v minulosti bylo nemyslitelné. Nejsem zastáncem diktatury, nebo nějakých represivních opatření, ale chybí základní lidská slušnost a elementární respektování druhého člověka. Stačí se podívat, co dělají dospělí na Facebooku a na sociálních sítích, já tomu říkám asociální sítě, kde beztrestně uráží, likvidují lidi, kteří něčeho dosáhli a něco umí. A když to vidí děti, tak to tak musí být i doma. Není to schované pod pokličkou, dnes je to na veřejnosti. A jestliže je to nepostihováno, bude se to rozšiřovat a nezastaví se to až do doby, než se nastaví pravidla: „Tak takhle ne“. Ale dnes se za svobodu slova schovávají útoky na elementární důstojnost člověka. To nemá nic společného s argumenty nebo s postojem na věc nebo s názorem. Jsou to zásadní útoky na jáství.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A tak je to dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, a to není správné.

Martina: Řeknu to trochu ad absurdum: Myslíte, že by bylo dobré, kdyby děti najednou v rodinách zase tatínkovi vykaly, a vědělo se, že on je prostě pán rodiny? A že první nedostanou naloženo jídlo děti, ale tatínek dostane první porci na oběd? A že právě on to ještě navíc rozděluje? Myslíte, že toto jsou zdravé principy, nebo se společnost vyvíjí, a nedá se vracet k něčemu, co už jsme opustili?

Jaroslav Matýs: Myslím, že se vyvíjíme směrem k Sodomě a Gomoře, protože každý si dělá, co chce. Teď budu mluvit o státním sektoru, a nemyslím státní sektor jako takový. Nikdo ve společnosti není ochoten vstoupit do „výchovných konfliktů“. A výchovnými konflikty myslím to, že opravdu agresivní jedinec, nebo skupinka, jsou agresivní tak, že slušní jsou potichu.

Na Ostravsku platí pravidlo „slušnost znamená slabost“. A mám pocit, že tak už to je dnes všude ve světě. Kdo je slušný, je považován za slabého, což není správné. Slušnost je možná pokládána za to, že se dotyčný bojí jít do konfliktu. Mluvil jsem se strašně chytrým člověkem a ptal jsem se ho na téma „spravedlivá vražda“, jestli může existovat. A on říkal, že ne. Dobře, já myslím, že ano. Dlouhodobě týraná žena, týraná tak, že to nevydrží, a zavraždí otce? Je to vražda. Ale je spravedlivá, nebo není? To nikdo neví.

Martina: To je filozofická otázka.

Jaroslav Matýs: Je to filozofická otázka.

Martina: Protože můžeme říct, že může odejít. Může utéct, cokoliv.

Jaroslav Matýs: Chci mluvit o hranicích. Dnes se otevřely obecně asociálními sítěmi a i v novinách, v médiích vidíte, že se beztrestně uráží a útočí se na člověka, který to psychicky nesnese. Jak jsem uvedl v jednom článku, šikana na školách, kyberšikana se postihuje. Proč se to nedělá u dospělých? Princip je úplně stejný.

Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor

Martina: Protože tomu říkáme svoboda slova. Svoboda projevu. Můžu cokoliv o komkoliv říct. On to zase může říct o mně. A v okamžiku, kdy mám pocit, že mě poškodil na mých právech, tak to můžu řešit právní cestou.

Jaroslav Matýs: A tato cesta je tak těžká, že to v podstatě nikdo nedělá. To je problém. Stát rezignoval a nevím z jakých důvodů. Slušní lidé ustoupili, protože zjistili, že to nemá smysl. A teď budu mluvit o bulváru, o hercích, o některých lidech, kteří vyhráli soudy po 5, 7 letech. To je o ničem. To je zbytečné. To si lidé nepamatují. Stejně tak se politici naučili v parlamentu urážet jeden druhého a jít do velkých nechutností, a lidé to vidí. A slušní lidé, a třeba pan Jágr, kterého uráželi, se také nevyjadřoval, protože to nemá smysl.

A ještě horší je, že se to stává normou. Stalo se normou, že slušní mlčí, a neslušní, agresoři, mají pocit, že mají prostor. Je to jejich prostor. Pan Kňažko řekl krásnou větu, že je na nás samotných, jak hájíme svá práva. Protože, když slušný člověk nehájí svá práva, tak přenechá prostor těm druhým, a ti si pak myslí, že to je správné.

Za to, jaké jsou dnešní děti, můžeme my sami

Martina: Pane doktore, znovu položím otázku: „Jsou dnes děti jiné?“ Existují teorie, nevím, jak se na ně díváte, o generacích XYZ, křišťálových dětech, miléniové děti a tak dále. Jsou děti jiné?

Jaroslav Matýs: Jsem přesvědčen, že mám na to jednoduchý příklad. Měl jsem diskusi o tom, jestli mají tyto děti jiné priority, než tablet, X-box. Pokud ano, tak jim to dejte do ruky, posaďte je do pouště, na Saharu, a nechte je tam hrát. Uvidíte, jak se jim změní priority. Co budou hledat? Musí se schovat a musí hledat vodu, a nějaký tablet je zajímat nebude.

To, že mají takovéto priority, je prostě naším výmyslem, protože je mají proto, že jsme jim to umožnili. Nenaučili se, my je neučíme životním prioritám, které jsou důležité pro přežití. My jsme je naučili, že musí mít mobil. Nemusí. Dnes, po koronakrizi, je krásným příkladem, že některým, které mají 10 hodin denně na mobilu, nařizuji dvouměsíční detoxikaci. Pak se vrátili ke mně s tím, že zjistily, že se dá žít jinak – chodit za babičkou, za tetou a tak dále. Nařídil jsem to dětem z moci úřední a rodiče se o mne opírali. Natočil jsem video, kde jsem to nazval „elektronický feťák“, protože to tak biologicky je. A oni to odložili, a najednou jsem zjistil, že ten hnusný výraz „elektronický feťák“ funguje u rodičů, kteří mají pro děti silný argument. A říkal jsem si: „Proč to musím dělat já, když to tak má být normální doma.“

Takže děti nejsou jiné, ale žijí v jiné době. My, a generace mladých rodičů, jsme za to také odpovědní, nastavili jsme pravidla, že smyslem života je bavit se, a mít se dobře. A když se ptám rodičů: „Co chcete?“ Tak řeknou: „Chci, aby byl šťastný.“ Já říkám: „Prosím vás, nejde být 24 hodin být šťastný. Podívejte se na film ´V hlavě´, je úžasný, kde každá emoce má svůj smysl. I ten vztek, i agrese, která je tak dehonestována. Ale jde o to, jak s ní naložíme.“ A říkám: Mým cílem je, aby můj syn byl úspěšný a zdravý.“ A oni na mě koukají.

To je můj pohled. V úspěšnosti je vše: dovednosti, morálka, zodpovědnost. Když někdo něco na tomto světě udělal, nebo já jsem udělal, pak je šťastný. Ale cíl, aby dítě bylo šťastné? Zkuste říct pětiletému děcku, nebo kojenci, aby bylo šťastné. Mít za cíl, aby bylo dítě šťastné, je jako se ptát, do kdy mu budete vařit.

Martina: Myslím, že psychiatrickým bonmotem je, že trvale šťastný může být jenom idiot. Pane doktore, rozumím tomu, že děti jsou stále stejné, ale zrcadlí nemocnou společnost?

Jaroslav Matýs: Jasně. Genetiku nezměníme, to je jedna věc. Druhá věc je, že člověk je od principu líný, takže si velice rychle osvojí, jak plavat, aby co nejméně pracoval. Koneckonců jsme to vymysleli tak, aby se nám lépe žilo, a ne, abychom dřeli v jeskyni. Na druhou stranu proto, jak se máme dobře, jsme zapomněli děti naučit normální lidské dovednosti – jak se postarat sám o sebe – to děti neumí, a není to jejich chyba. Vadí mi, když se v médiích uvádí, co děti dělají špatně. Otočil bych to: podívejte se na generaci rodičů, co dělá pro to, aby děti nebyly takové, za co je kritizujeme.

Na vesnici lidé žijí přirozeněji, musí se o sebe umět postarat a mají víc selského rozumu ve výchově. Proto se méně bojí o děti.

Martina: Vlastně se musím zastat dětí i rodičů, protože jak mohou rodiče vychovávat děti správně, když už sami ztratili směr?

Jaroslav Matýs: Proto jsou teď granty na reformy psychiatrie. Musel jsem se smát – grant na rodičovské dovednosti. Dobře, asi je to nutné, ale nevím, jestli je to úplně nutné. Myslím, že normální rodičovské dovednosti mámě všichni v sobě. Akorát musíme být přinuceni to dělat.

Martina: To znamená, že rodiče vědí, co je správné? Třeba nás poslouchá někdo na Vysočině a říká: Chtěl bych mít starosti vás v Praze, protože moje děcko se teď vrátilo, zavřelo slepice, poklidilo, dostane večeři a jde spát. A hotovo. Tak proto se chci zeptat, jestli jsou někde rezidua zdravého rozumu, jestli jsou správné? A jestli si my ve městech neděláme vzdušné zámky.

Jaroslav Matýs: Mám v rámci republiky, včetně Prahy, spektrum pacientů, a skutečně existuje jiná úroveň rodinného života, pohledu na výchovu ve velkých městech jako Brno, Praha, a pak menší města nebo vesnice. Na vesnici přece jenom musíte žít a postarat se o sebe. Ve městě je to relativně jednodušší. Na druhé straně jsou rodiče ve městě více angažovaní v zaměstnání, v kariéře, protože rivalita ve městě je bezprostřednější, než na vesnici a v menších městech. Rozdíl je v tom, že mimo velká města je víc selského rozumu ve výchově. Příčinou tohoto rozdílu je množství povinností, nebo dojíždění, takže rodiče ze strachu o děti vše přeberou na sebe. Na vesnice se o děti tak nebojí, protože tam žijí přirozenějším životem. Ale na druhou stranu víme, že město je nebezpečnější: je zde větší riziko dostat se do špatné party, doprava, nebo lidé, kteří mají v povaze ubližovat lidem, nebo gangy. Ve městě je to nebezpečnější, to nepopírám.

Martina: Když se zajímám o mládež, a bavím se o ní třeba s kolegy, kteří učí na vysokých školách, zdůrazňuji především přírodovědného nebo technického charakteru, tak mi velmi často říkají: „Mám výborné studenty. Nikdy jsme nebyli tak zodpovědní, cílevědomí. A jaké mají možnosti, jazyky, skvělé.“ A do toho mluvím se středoškolskými učiteli, a ti si trhají vlasy. A tak se chci zeptat, jestli se třeba rozšiřují nůžky mezi dětmi, které jsou cílevědomé, schopné, šikovné, a zbytkem.

Jaroslav Matýs: Nad touto otázkou se musím velmi zamyslet. Nikdy jsem to takto nevnímal. Ve své praxi mám dva, tři případy těžce problémových, nezodpovědných dětí. A jejich rodiče mi poslali maily, že děti odmaturovaly a odpromovaly. Z těžké disociality se z nich stali najednou absolutně zodpovědní lidé.

A tady bych chtěl říct, že to je o výchově, nejen o duševních chorobách, ADHD a úzkosti. Strašně důležité je prostředí, jak jej vede v krizovém období puberty, jestli dítě na této křižovatce půjde doprava, doleva, rovně nebo paralelně. Tam je klíčová role rodiny. Mám i děti z dětských domovů, které byly ve špatných rodinách, ale měly vzory v pěstounských rodinách. Ale stane se, že si geny prosadí své, a pak to vypadá, že námaha je zbytečná. Není zbytečná.

Nemyslím, že by to byl tak veliký rozdíl. Spíš je koncentrace odpovědnějších na vysokých školách exaktního charakteru, protože chtějí exaktní data, a tak jednají a přemýšlejí. Na středních školách, v pubertě a v postpubertálním období je mantrou: „musíme se bavit“. V tomto období se jak kluci, tak holky, slečny a mladíci, hledají, hledají své místo ve společnosti, která ukazuje, jak mají vypadat. Vzorce, co bych měl vlastnit, co bych chtěl mít. Když dítě přes toto období převedete, tak to vypadá, že na exaktních vědách jsou nikoli zodpovědnější, ale s většími ambicemi, větším drivem, protože je to hmatatelnější. Rozdíl mezi střední a vysokou školou vidím jenom vývojově. Na vysoké už jsou vykrystalizováni, ale na střední se musí vyrovnat s nabídkou nepracovních aktivit. Řeknu to slušně.

Slušní lidé by se měli přestat bát a měli by prosazovat správná řešení

Martina: Pane doktore, říkal jste, jestli jsem tomu správně porozuměla, že jsme každý nastaven k tomu, abychom vychovávali své děti. A přesto si říkám: Jsme toho ještě globálně schopni? Neztrácíme cestu v tom, jak vychovávat své dítě? Protože když jsme se o tom bavili minule, tak jste říkal, že dítě musí mít jistotu v tom, co je správné. A to by mohlo být jádro pudla. Víme, co je správné, ale dokážeme to implementovat dětem, a navíc ještě vstoupit do výchovného konfliktu, když to ještě nechtějí vnímat?

Jaroslav Matýs: Ano. Teď musím narazit na celospolečenskou rovinu, co se dnes děje po světě, v Evropě, v Americe. Těžko můžete dítěti vysvětlovat, co je správné, když se dějí věci, se kterými rodiče nesouhlasí, ale mlčí.

Martina: Příklad?

Jaroslav Matýs: Například: někdo mlátí policistu na ulici. To se nedá vysvětlit tím, že proti něčemu demonstruje. To se těžko vysvětluje. Z pohledu dětí by měl být policista ochráncem zákona, spravedlnosti, a když na sociálních sítích evidentně ubližuje dítěti, nebo jeho rodičům, a beztrestně si chodí po světě, tak jak můžu dítěti ukázat, co je nesprávné, když ani toto základní rodič nemůže prokázat, nebo prosadit. To je na tom nejhorší.

A když rodič chce ukázat například kyberšikanu na škole, ale i mimo, tak je ostrakizován. Už rodič je ostrakizován, a dítě se tak stydí, že vůbec něco rodiče dělali. Takže nevím, jaká je šance ukázat, co je správné. Já bych na to úplně nerezignoval, ale je to o tom, že slušní lidé by se měli přestat bát, a měli by prosazovat správné řešení. V principu je to o tom, že když chci v rodině ukázat, co je správné, tak to musím dělat i na venek.

Už musí skončit doba, kdy jsou děti na piedestalu. Musíme je sundat dolů, na místo, kam patří, a to proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.

Martina: Rostoucí počet lidí namítá, že jim stát a společnost začíná zasahovat do výchovy dětí tak zásadním způsobem, že jejich vliv je zbytkový.

Jaroslav Matýs: Ano. V Londýně, asi v roce 2011, proběhly velké rabovačky ze strany mladistvých. A jediný rodič to řekl v televizi naplno: „Co po nás chcete, když nám vláda zakázala vychovávat naše děti“. Takto to máme v celé Evropě. Protože se stalo, že děti jsou nedotknutelnou skupinou, na které se nesmí sáhnout, protože jsou to děti. Paní psycholožka Prekopová, myslím, která žila v Německu, řekla, že už musí skončit doba, kdy děti budou na piedestalu. Musíme je sundat dolů na místo, kam patří, a to právě proto, aby v dospělosti mohly být rodiči.“ A to se dneska neděje.

Martina: Myslel jste Jiřinu Prekopovou.

Jaroslav Matýs: Ano. My jsme se v životě neviděli, a máme na to stejný pohled: vrátit zpět klasické role, tak jak to příroda vymyslela, abychom přežili. A dnes je taková situace, že v podstatě nemůžu ukázat dítěti, co je správné, protože musím hrát dvojí roli. Doma je to správné. Navenek to nedělej.

Martina: Tohle už jsme zažili.

Jaroslav Matýs: Já jsem to zažil.

Škola by měla být apolitická. Ne ideologická instituce politického školení dětí pod pláštíkem humanitního přístupu. Vždy se na to nalepí nějaká skupina agresivních lidí oblečených do humanistických principů a cílů.

Martina: „Děcka, hlavně ve škole neříkejte, co jsme si tady vyprávěli.“ Ti chytřejší to neříkali, a pak to bylo v pořádku. Ale dnes to má trochu jinou podobu, kdy se naše děti často musí ve škole učit něco, co si rodiče nepřejí. Například v Brně vznikla skupina „Rodiče proti indoktrinaci školáků“. Co si počít s tím, když jsou dětem různými organizacemi vnucovány nejrůznější způsoby životů a ideologie, které rodiče nesdílejí?

Jaroslav Matýs: Za prvé, proč to škola neohlídá? Škola by měla být apolitická. Měla by mít výchovně vzdělávací roli, a ne postaru ideologickou roli instituce politického školení. Já jsem to zažil. A dneska se to děje pod pláštíkem humanitního přístupu k dětem, aby se zorientovaly v obrovsky těžkém, složitém světě. Říkáte to přesně. Vždy se na to nalepí nějaká skupina velice agresivních lidí, kteří jsou oblečeni do humanistických principů a cílů. A já se ptám, proč to ředitel nezastaví. Ředitel zodpovídá za to, co se na dané škole děje. A jestli povolí takovéto věci, tak na svém místě nemá co dělat.

Martina: Na některých školách to funguje klasicky, zkrátka neutrální půda, na které se děti dozvídají informace. Na druhé straně existují školy, které jakoby soutěžily o aktivistického Oskara. Co si s tím počít, když jsem rodič, a zjišťuji, že i v rámci občanské nauky mám na dítě čím dál menší vliv? A že mi dítě chodí domů, a tak, jako dříve děti ve školce recitovaly „Lenin – maják, Lenin – zvon, Lenin – maják, Lenin – zvon, Maják – zvon, Lenin,“ tak dnes recitují jiné věci, které mi vadí úplně stejně, jako rodičům vadil Lenin.

Jaroslav Matýs: To je jako u Hitlera, kde se podobně přes mládež a šátky dělala atmosféra v rodinách. Tady by byla dobrá školní rada. Rodič by to tam mohl otevřít a chtít, aby proběhlo setkání školní rady a vedení města, které je zřizovatelem školy, které by to mohlo zastavit. Jenomže teď jsme zase u toho, co je správné. Když tohle udělá rodič, tak můžu říct, mám to z první ruky od rodičů v ambulanci, že v tom okamžiku je daný rodič černou ovcí, protože mlčící většina mu nepomůže. A ti aktivističtí, kteří mají pod palcem pana ředitele, který může být přímo jejich členem, to prostě přes něj zlikvidují, a nemáte šanci to ani prokázat, takže dítě musí na jinou školu. A to je právě to, co by měla Česká školní inspekce nastavit jinak. Jestliže se porušuje nějaký princip, tak se to má narovnat, ale kdo to udělá, když aktivistické skupiny, a nechci být úplně zlý, možná v dobrém úmyslu, jsou mediálně činné, čímž jsou nebezpečné, takže všichni slušní utečou pryč.

Norské fondy se snaží zabránit tomu, abychom věděli, kdo je nemocný. A psychiatrii chtějí předělat na sociální služby.

Martina: Když se podívám na to, co se děje v Evropě, tak třeba v Norsku je případ, který se týká i naší republiky. A když to trestuhodně zjednoduším, tak to dotáhli tak daleko, že dětí patří víc státu, než rodičům. Kam to může vést?

Jaroslav Matýs: To se děje i u nás. Teď narazím na reformu dětské psychiatrie a důvody, proč jsem odešel pryč. Dostali jsme peníze z Norských fondů. Já jsem dlouho přemýšlel, proč Norsko dává bohaté zemi, České republice, peníze. A teď to je hypotéza, neříkám, že to tak je. Tyto peníze Norských fondů se mají použít na reformu psychiatrie, reformu sociálních služeb. V Americe politici chtějí zrušit policii a rozšířit psychoterapeuty a sociální služby. Když to přeložím, když zrušíte policii a psychiatrii, a vše dáte do rukou sociálních služeb, tak to jsou ne služby sociální, to už jsou pak státní služby, které zabrání trestat. Není pak k dispozici policista, který drží hranici. Tím zabrání tomu, abychom věděli, kdo je nemocný, protože všichni mají právo se rozhodovat. I duševně nemocný, což neříkám, že je zle, ale chybí regulace, co je ještě v rámci normy, a co je už za normou.

Na druhé straně nikdo nebude nemocný, protože sociální služby mu pomůžou. Zrušíme policii a nebudeme nikoho trestat. To je asi celosvětový trend. Se stejnou rétorikou pro duševní zdraví, jako ve Spojených státech, se přišlo i v ČR, kdy sociální služby nahradí vše. V koronakrizi se jasně ukázalo, že psychiatry nebo medicínu, sociální služby nenahradí, pokud nemám postaráno o zdraví nejen tělesné, ale i duševní. My budeme sanovat duševní poruchy po odeznění koronakrize, a psychiatrie je také v první linii, jen se o tom nemluví. Protože kam půjde pacient? K chirurgovi s duševní poruchou, úzkostí, nebo depresivní poruchou, nemůže.

Měl jsem hned na začátku v ordinaci dvě schizofrenní děti. A kdybych nebyl v ordinaci, tak kam půjdou? To jsou věci, které si společnost vůbec neuvědomuje. My jsme nyní nafixovali sociální služby na epidemii infekce. A duševní zdraví, duševní nemoci nikoho nezajímaly. Pan profesor Höschl něco řekl. Já jsem udělal video. Doběh v psychiatrii bude ještě po vlnách. Sociální služby nemůžou nikdy nahradit zdravotní péči. A když sociální služby nerespektují ani zdravotní péči, tak co se děje? No vládnou i státu.

Martina: Pane doktore, já tomu rozumím, ale pomozte mi. Proč jsme se k tomu dostali od toho Norska?

Jaroslav Matýs: Norské fondy reformují dětskou psychiatrii na sociální služby. Mám obavy, že tohoto konceptu Barnevernetu se bojí i vláda. Mám v Norsku známého, se kterým jsme se o tom bavili. Ve Švédsku je to podobné, ale není to až takové. Naše situace je v ČR historicky úplně jiná. Sociální služby ano, ale s takovými kompetencemi, jako je tomu v Norsku, tak v takovém případě nevím, jak to dopadne. Nemám nic proti Norům. Peníze ano. Akorát přemýšlím, že historicky v Norsku má smysl, že mají tak obrovské kompetence, protože jsou tam obrovské vzdálenosti a odloučené oblasti. Docházelo tam k týrání a zneužívání, velký problém s alkoholismem. To nějakým způsobem vyřešili. Tam to historicky patří. Ale v našich podmínkách tak obrovské kompetence sociálních služeb?

A navíc tam je ještě koncept, že v rámci náboženského přesvědčení děti patří bohu. Proto tam nikdo neprotestuje proti zásahům do rodin. Proto mají respekt a raději jsou ticho. Sociální služby mají obrovské kompetence. A dostali jsme se k tomu, co si myslím o tom, jestliže by sociální služby měly mít tak obrovské kompetence jako v Norsku. Asi si budeme muset projít katarzí, než pochopíme, že to tak nemá být.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další povídání o dětech a rodičích.

Jaroslav Matýs: Také vám děkuji.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.