Nám už to tak připadá. Pokud se tedy nepřipravujeme na velké dobrodružství a na zádech nemáme batoh plný chytrých technologií, které nás zahřejí a nakrmí. Naše odolnost vůči diskomfortu je stále nižší, přičemž za diskomfort nepovažujeme jen zimu a hlad, ale také ztrátu pohodlíčka, absenci cigaret, pochutin nebo signálu. Co kdybychom se opravdu v přírodě zatoulali? Co kdybychom tam nějakou dobu museli žít, protože by se společnost dostala do vleklé krize? A co hůře, co kdybychom museli za časů ztráty civilizačních vymožeností přežívat ve městě? To vše jsou situace, které moderní dějiny dobře znají, a nemusím jít jen do válečných zón bývalé Jugoslávie. Třeba ekonomický kolaps v Argentině v roce 2000, hurikány ve světě, povodně kdekoliv. Být připraven znamená nebýt zaskočen. A nebýt zaskočen znamená nepanikařit a nehroutit se při prvním náznaku toho, že věci nejdou tak, jak jsme byli doposud zvyklí.

A právě o těchto záležitostech se budeme bavit s expertem na přežití v přírodě Amarem Ibrahimem.

Martina: Ještě dodám, že se přežití v extrémních situacích věnujete více než dvacet let a posledních 11 let je to vaše profese. Jste specialistou na boj o život, absolvoval jste kurz přežití v zahraničí, máte atestaci zdravotníka v extrémních situacích i kurz CQB, tedy boje na krátkou vzdálenost. Zdá se, že pokud bych potřebovala přežít v nějaké nevšední situaci, tak jste ten pravý člověk, ale povězte mi: učíte lidi, jak přežít – kde jste to vy studoval?

Amar Ibrahim: To se nestuduje, je to škola života a dlouhodobá příprava. To neznamená, že nám člověk přijede na tři dny, na kurz, a bude. Nějaké věci ho naučíme, ale potom by se tomu měl věnovat dál. Máme jedničku, kdy člověk přijede a naučí se rozdělávat oheň. Pak přijede na dvojku, ale s ohněm si to doma nezkouší a nejde mu to. To člověk musí pilovat. Je to jako kdyby si udělal řidičák, ale nejezdí, takže to zapomene. Lidé by si měli uvědomovat, že jde o dlouhodobý stav výcviku.

Martina: U vás to byl asi stav mysli a nějaké puzení, protože jste se k praktické stránce věci dostal tak, že vás kamarádi na sedm dní někde vysadili, a nevěděl jste kde. A tam vás nechali, takže jste si to zkusil. Proč jste to dělal? Proč jste potřeboval být sedm dní zodpovědný sám za sebe, a co to s vámi udělalo?

Amar Ibrahim: Člověk si potřeboval uvědomit, jaké to je bez elektrické energie a bez cizí pomoci. Dnes člověk na každém rohu si koupí jídlo, všude je pitná voda, všechno je k dostání a jsme závislí na elektřině. Nedávno jsme dělali pro jednu firmu akci – a pak následoval večírek, kdy všichni hledali nabíječky, aby si mohli zakouřit, protože už i cigarety jsou na elektřinu. Takže si na to člověk musí přijít sám. Přežití je vlastně žít jako naše prababičky a pradědečkové, kteří měli bez elektrické energie spižírny s jídlem. My nic takového nemáme – když dojde jídlo, tak si ho jdu koupit ven za roh, na toaletě splachujeme pitnou vodou, což je například v Africe prostě neuvěřitelné, nikdo vám to neuvěří. A voda začíná být vzácná i u nás. Tento rok byla hrozná sucha.

Martina: Myslíte, že jste zpovykaní tak, že nám není pomoci, nebo by záleželo jenom na okolnostech?

Amar Ibrahim: Je to čím dál horší. Před těmi dvanácti, třinácti lety, když jsme začínali s kurzy, tak to lidé dávali víc. Dnes člověk řekne, že mu je 30, a přitom poprvé sedí u ohně. Například byl problém sebrat lidem cigarety, hodně lidí kouřilo, teď na kurzu z 15 nekouří nikdo, ale sebrat mobil, to je umění. To je novodobá závislost.

Martina: Vy učíte lidi, jak nepropadat panice a umět se v našich zeměpisných šířkách a přírodních podmínkách o sebe postarat. Určitě je rozdíl mezi přežitím, když se ztratím v zimě v našich horách, nebo když potřebuji několik měsíců přežít nějakou nestandartní situaci ve městě. Pokud musím přežít několik měsíců ve městě či vesnici, protože se změnil status quo, tak budu potřebovat jiné schopnosti, než pokud potřebuji přežít dva dny někde v horách, kde jsem se ztratil. Ale chci se zeptat na jinou věc: existuje univerzální konstanta pro přežití? Jsou zkrátka nějaké vlastnosti, schopnosti, které když mám, tak přežiji všechno a všude?

Amar Ibrahim: Samozřejmě. Na prvním místě je voda, bez vody nevydržíte tři dny, takže mít nějaký filtr na vodu, naučit se vodu filtrovat, nenapít se všude, i když je to krásná studánka, protože příroda je zkažená. Stává se třeba, že se někdo napil v Alpách, a měl problémy. Na prvním místě je tedy voda, na druhém oheň a na třetím místě potrava, získat stravu. Každý si říká: „Nějaké zásoby doma mám.“ Ale nikdo nepřemýšlí, že když bude kolaps energie, nepoteče voda, nebude fungovat kanalizace, tak nebude na čem si stravu připravit. Existují záchranářské balíčky, které mají v sobě samoohřevy a vydrží delší dobu, ale málokdo je má doma, každý spoléhá na to, co má v lednici. Spižírna je už vidět málo. Když dojde mouka, tak stačí koupit ne jedno balení, ale třeba 12 kusů a odebírat, to znamená, že nejde o to, abych ji skladoval, i když se nemusí nic stát, a může to ležet doma 20 let. Takže by se to mělo točit stále dokola. Ale my jsme si už moc zvykli na přepych, na to, že ráno vstanu, rozsvítím, otočím kohoutkem a teče pitná voda, ale stačí málo, a nebude to.

Holka na kurzu ťukla na papírovou mapu a snažila se ji rozšířit jako na tabletu

Martina: Amare, řekl jste, co potřebuji k životu: vodu, teplo, jídlo. To jsou asi tři základní věci. Ale já jsem se ptala na vlastnosti, schopnosti, dovednosti. Jestli, když mám v sobě něco, a nevím, jestli se to dá naučit nebo je to vrozené, tak mám větší šanci cokoli vydržet, na rozdíl od člověka, který to nemá.

Amar Ibrahim: Je to ta psychická odolnost. Máme v hlavě počítače, aplikace a podobně, ale to po týdnu člověku zmizí, tyto věci odejdou dozadu a dopředu přijdou jiné. Stal se mi příběh, že jsme na Urban survival rozdali mapy, a holka na ni ťukla a snažila se ji rozšířit jako na tabletu. Ale to by za týden vymizelo a už by to nedělala. Takže je to psychika. Když řekneme: „Já tady umřu, nedám to,“ tak se to stane tak, jako když byste ve škole řekla: „Dostanu pětku.“ Tak ji dostanete. Ale když se řekne: „Proč bych zde nepřežil, když tady žijí zvířata? Budu se chovat jako ona: najdou vodu, ví, kde spát, kde mají víly, kde je sucho. Tak proč bych v přírodě nepřežil?“ A ve městě je to samé.

Existují dvě skupiny prepperů: jedni říkají: „odejít z města,“ a druzí:„zůstat“. Záleží také, kde bydlíme, tam se to rozchází. Když má někdo chatu, tak bych město samozřejmě vyklidil. Když bydlím na vesnici, tak bych tam zůstal, ale nikdo neví, jak se budou při nějaké katastrofě, třeba dlouhodobém výpadku proudu, chovat vaši sousedé.

Martina: Za malou chvíli se budu věnovat konkrétně přežití ve městě, teď bych ještě zůstala u obecnějšího pohledu. Vaše pravidlo zní: „30 vteřin bez vzduchu, 3 dny bez vody, 30 dní bez jídla.“ Už jste někdy zkoušel vydržet 30 dní bez jídla?

Amar Ibrahim: Ještě jsem to samozřejmě nezkoušel. Stačí, když máte minerály, cukry – tak by se dalo přežít. Setkal jsem se s lidmi, kteří jako vojáci v bývalé Jugoslávii objevili v horách ženy s dětmi, kteří tam byli přes 30 dní. Měli vodu, sůl a cukr, tedy energii a minerály. A přežili. Samozřejmě, když k nám přijede na kurz chlap, který na sobě nemá gram tuku, tak má problém, tělo nemá z čeho brát tukové zásoby. Ale chlap, který přijede s bříškem, tak je úplně v pohodě, úplně vychechtaný a kurz dá úplně krásně, protože jeho tělo má z čeho čerpat.

Martina: Takže nadváha je vlastně prospěšná?

Amar Ibrahim: Ne přímo nadváha, ale nějaká tuková zásoba by tam být měla. Ale bez vody zjistíte, že vás první den začne bolet hlava, druhý se vám slepí kůže, když dáte ruce k sobě, začínáte blábolit – a třetí den upadáte. Existují extrémy, kdy člověk vydržel i čtyři dny bez pitné vody. Voda je opravdu nejdůležitější, ale my si to neuvědomujeme. Měli jsme na kurzu slečnu a předváděli jsme filtry z nanovláken. A ona říkala: „Ale já jsem pila a nic mi není.“ Tak jsem přefiltroval pět litrů vody přes nanovlákno, filtr vyčistil a ukázal jí, co by pila. Dnes mi psala, že jde na další kurz, filtr už si koupila a nikdy se nenapije z čiré studánky.

Dámské tampóny do KPZ

Martina: Když s sebou nemám filtr z nanovláken, protože jdu na houby, najednou se změní počasí a já se ztratím, tak jakým způsobem si mohu obstarat vodu v přírodě, pokud nepiji ze studánek, nebo jsem zrovna v oblasti, kde žádná voda není?

Amar Ibrahim: Když žádná není, tak se dá najít. U nás v českém lese je plno zvěře, takže si najdu stezku vyšlapanou od zvěře, jsou to třeba stáda padesáti kusů dančího, která vás přivedou k vodě. Zvířata chodí pít z kopce dolů. Když něco takového není k dispozici, tak můžeme ráno nasbírat rosu do nějakého šátku a pak to vyždímat. Nebo se můžeme napít z mechu, ale ten by neměl ležet na stezce pro zvěř, aby nebyl znečištěn. Mech obsahuje jód – a když ho vyždímáte, tak voda má zelenavou barvu, ale napijete se z toho. Samozřejmě na podzim se dají jíst různé plody, v příhraničí, bývalé sudetské vesnice, tam je ještě nyní plno ovoce. Na jaře se člověk může pást, protože rostou pampelišky a další, které vám dají vodu. Takže voda je nejdůležitější – když jdu do lesa, tak mám vždy láhev s vodou, křesadlo a nůž, a to i když se jdu projít. Náhoda je blbá, může se něco stát, můžu někam spadnout. Takže být připraven.

Martina: Říkal jste: „získat vodu z mechů“ Znamená to, že ho vezmu a jenom ho zmáčknu?

Amar Ibrahim: Jenom ho vyždímáte, ale samozřejmě voda tam musí být. Ale poslední dobou jsou sucha, tak se to těžko najde. Tady v Praze sucho moc nepoznáte, ale stačí vyjet někam do českého lesa, někam na Šumavu a lesy jsou suché, usychají. Kůrovec nastupuje dál a dál, opravdu je sucho. Třeba v místech, kde jsme chodili před osmi lety, jsme nabrali tekoucí vodu, ale tento pramínek z Čerchova je vyschlý, neexistuje. Takže voda začíná být velkým problémem, a proto říkám, aby ji lidé nosili s sebou. Na kurzu jsem měl chlapy a ti nám říkali: „Byli jsme před deseti lety v místech, kde byla voda. Tento rok jsme tam šli znovu a nevzali jsme si ji, protože jsme věděli, že za dva dny na vodu narazíme. Ale zásoby došly a voda nikde, tak jsme další den utíkali dolů pro vodu, protože jsme ji nenašli – a s tím jsme nepočítali.“

Martina: Radíte jeden fígl, že si s sebou do KPZ berete dámské tampóny, které přes noc necháváte, aby nasákly vodou, a ráno se z nich můžete napít. Je to funkční, nebo je to spíš fórek do kurzu?

Amar Ibrahim: Když na tampón padne rosa, tak nasaje vodou. Ne, že byste získali půl litru vody, ale ono to není jenom na to. Když ho rozbalíte, můžete z něj udělat obvaz, nebo máte čistou bavlnu, takže jedním křesnutím vzplane oheň. Lidé už se mi kvůli tomu, že je doporučuji, smějí, ale zatím nic jiného takto víceúčelového neexistuje. Vždy jsou věci na jeden účel, třeba odpad ze sušičky na prádlo perfektně podpaluje, ale nenasaje vodu, není to tak čisté jako tampón z čisté bavlny. Takže ano, funguje to. V oblasti přežití by chtěl každý všechno hned. Dívají se na různé seriály o přežití, jak někdo sedne, zakvedlá klacíky a má oheň. Ale on to dělá třeba tři dny, ale tak dlouho se na to dívat nebudete. Všechno chce čas.

Jíst v zimě sníh je nebezpečné. Správné je ho rozpustit na teplotu těla.

Martina: Když se bavíme o vodě, je pravda, že větší nebezpečí z dehydratace hrozí v zimě, než v létě?

Amar Ibrahim: Člověk v zimě zapomíná pít. Ale neměl by jíst sníh.

Martina: To jsem se od vás také dočetla, že rozhodně nejíst. Proč?

Amar Ibrahim: Nejíst, protože sníte ledový sníh – a organismus začne sníh vevnitř ohřívat na teplotu těla. Tím vydává energii, takže vlastně máte další žízeň a dehydratujete se. Takže je lepší pít vodu v teplotě těla, nechat sníh roztát, mít ho v nějaké lahvi pod bundou – a pak se napít. Ani ledovou vodu bychom neměli pít. Třeba když jste na poušti, tak vám beduíni dají teplý čaj, protože když si dáte ledovou vodu, tak vychlemtáte 3, 4 litry – a pořád máte žízeň. V organismu ledová voda nezůstane ledová, ohřívá se na teplotu těla, které tím vydává energii, proto šálek teplého čaje s cukrem.

Když zavřete oči a zacpete nos, chuť mizí, takže můžete pít i vlastní moč

Martina: Říkáte, že v extrémním případě je nutné vypít svoji moč. Pro někoho je to nepřekonatelná představa, jiný urinoterapii praktikuje, i když není v nouzi. Setkal jste se někdy při vašich kurzech, třeba v zahraničí, se situací, kdy jste byl nucen toto udělat?

Amar Ibrahim: V kurzech to učíme na vyšších levelech. Člověk by měl nejdříve vypít moč, pak by se měl napít vody a pak opět moč. Ne, že bude pít moč pořad, protože tam jsou různé špatné látky, ale člověk by si to měl vyzkoušet. Na jednom televizním kanále jsem viděl, jak se frajer do něčeho vymočil, nosil to s sebou a pak to celý den pil, což je další blbost, protože moč se kazí. Takže lidé při vyšších kurzech vědí, že budou zkoušet pít moč, a tak týden před kurzem pijí jablečné mošty, aby měla dobrou chuť. Ale jde to.

Martina: Vyrábí si moč se šťávou.

Amar Ibrahim: Aby měla dobrou chuť. Všechno je v hlavě. Měli jsme člověka, který to vůbec nedal, a protože mu to hned takzvaně kopalo, ale opravdu je všechno v hlavě. Zavřít oči, ucpat nos. Když zavřete oči, ucpete nos a napijete se čehokoliv, nebo to sníte, tak nemáte chuť. Takže to je rada, která by vám v extrémní situaci mohla zachránit život.

Martina: Zacpat si nos.

Amar Ibrahim: Zacpěte si nos, zavřete oči a něčeho se napijte nebo něco snězte – a chuť je někde úplně jinde.

Martina: Tak pokud už jste to, milí posluchači, vyzkoušeli, tak jdeme dál. Když vás poslouchám a když jsem četla vaše rozhovory, tak jsem si vytvořila dojem, že vlastně přežít není vůbec žádný problém. Že to chce trochu cviku, pevné a dobré vůle – a pokud jsme v problému někde v Evropě, tak pokud se třeba nezraníme, tak můžeme přežít kdykoliv a jakkoliv. Je to opravdu tak snadné, nebo i v Evropě hrozí nebezpečí? Víme, že každý rok zemřou lidé, kteří se ztratí v horách a podobně. Co je největším nebezpečím, když se ztratím kdekoli v Evropě?

Amar Ibrahim: Říká se, že největším nepřítele člověka v Evropě je člověk. Samozřejmě je to nepřipravenost lidí, hyenismus. Například jsme šli asi před dvěma roky v lesích a najednou proti nám holka s klukem s batohy – a neměli boty. Tak jsme si řekli: „Á, zkoušejí to.“ Ale oni plakali, holka brečela, že jim v noci někdo ukradl od stanu boty. Ale o to nejde, ten člověk je nepřipraven. Třeba čtete, že nějaké Češky šly v zimě v Nízkých Tatrách na horu, v keckách, a najednou přišel sníh. Nebo můj kolega instruktor byl na výšlapu v horách a proti němu šla ženská v lodičkách, to je nepřipravenost lidí. Samozřejmě mobil zachraňuje lidské životy, mít ho nabitý, mít křesadlo, vodu, když máte děti, tak nějakou čokoládu kvůli energii. Nebýt nepřipraven, může se stát cokoli, změna počasí je v dnešní době docela rychlá. A aplikace vám neporadí, nezachrání vás a nedá vám napít.

Jídlo v přírodě nebo v krizích se musí testovat – otřít o kůži a chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny

Martina: Jsme v lese, právě jsme se napili, ať už jsme vymačkali mech, nebo našli nějakou studánku, třeba s sebou máme tabletky a přefiltrovali jsme ji. Nebo máme vodu s sebou. Na druhém místě, říkáte, je zajistit oheň.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Už jenom z psychologického hlediska, že se člověk najednou cítí bezpečněji, je zahřátý. Vy kromě toho říkáte, že si můžeme v ohni vytvořit dřevěné uhlí, které se dá i jíst. A to je moje otázka: kolik uhlí se takto dá sníst?

Amar Ibrahim: Asi to bylo chybně podáno. Ne jíst, ale můžete ho sníst, když máte žaludeční problémy.

Martina: Dezinfikovat.

Amar Ibrahim: Dezinfikovat. Oheň je důležitý k tomu, že vám dá teplo, světlo – a schopnost přežití vám naskočí z 20 na 80 procent. Musíte ho samozřejmě umět rozdělat, použít křesadlo, mít nějaký tampón nebo březovou kůru. A toto učíme lidi. Pořád do nich hustíme: vodu přefiltrujete tak, že ji převaříte. Když máte nějaké jídlo, můžete si ho udělat, uděláte si čaj, i v PET lahvi, která se válí v přírodě, se dá udělat čaj, a příroda je petkami všude znečištěná, je to neuvěřitelné. Takže oheň je velmi důležitý.

Martina: Jsou lidé na rozdělávání ohně šikovní, nebo mají pocit, že když mají v náramku z padákové šňůry jako součást křesadlo, tak jsou zachráněni, aniž by křesadlo vůbec kdy použili?

Amar Ibrahim: Samozřejmě někteří z těch, kdo k nám přijdou na kurz, to mají ještě zabalené v originál obalu. To je prostě nesmysl. Člověk by si to měl rozbalit před expedicí a pořád to pilovat, zkoušet, nemít to zabalené, protože až to budete potřebovat, tak k vám to bude k ničemu. Existuje známý film, kdy nějaká holka putovala v Americe po hřebenech – a až tam zjistila, že si koupila benzínový vařič, ale benzín ne.

Lidé si dnes myslí, že balené maso roste na stromech

Martina: Ano, film Divočina. Dobře, tak teď jsem rozdělala oheň, protože jsem se to naučila, a protože jsem si cestou sloupávala z břízy jemnou kůru, která skutečně funguje jako cigaretový papír. Nejsem zhroucená, protože vím, že třeba za dva dny, když půjdu stále dolů z hor, dojdu určitě k nějakému obydlí. Trochu jsem pila, trochu se zahřála a už bych jedla. Vím, že na loukách, když má člověk aspoň trošku povědomí, tak se vysloveně napase. Ale ocitla jsem se sama v horách v únoru a trochu jsem si šla do svědomí, protože jsem usoudila, že nic neulovím, ani neupytlačím, protože kladení pastí nebo ok je hotová věda. A vlastně nevím, co sbírat, protože pod sněhem se v tom nevyznám, a houby, které rostou i v únory na pařezech, ve mně nevzbuzovaly důvěru, neznám je. Co si počít?

Amar Ibrahim: To je velký problém, nic není a hlavně houby, i když je v létě najdete, tak stejně: „Máš houby.“ To je pořekadlo, které říká, že nemáš nic, houba vám nic nedá. V Americe je brána jako koření, ale nic vám nedá, stopové prvky, minerály a soli. Takže houby bych vyřadil. Ale koukal bych, kde se pasou srnky, a mají odhrabaný sníh, nebo zvěř. Tam bychom našli lišejníky, ale to už chce tomu rozumět, protože jídlo se musí testovat – otřít o kůži, chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny.

Martina: Jestli to pálí? Nebo?

Amar Ibrahim: Jestli nemáme opuchliny nebo alergickou reakci. Pak třeba kousíček sníst, počkat hodinu nebo dvě, pak sníst hrst. Takto může člověk jídlo testovat. Jak říkáte, v létě není problém. My lidem říkáme: „Paste se.“ Za prvé kladení pastí je pytláctví, to se nesmí. Za druhé i slavný pán na přežití jednou v Irsku naklade 10 pastí a do rána se mu nic nechytlo – a když to neumíte, nemáte zkušenosti jako domorodci, tak nic neulovíte. I domorodci mají ve váčku prak, foukačku nebo šíp a od dětství se s tím učí. Ne, že půjdete do lesa, natrháte si nějaké klacky, máte z toho zbraň a půjdete lovit. Nebo že si z klacíků vyrobíte pluh. Domorodci to mají ve váčku a nosí s sebou. Takže v zimě je to nejtěžší, nemáte bídu o vodu, ale hlad. Dá se jíst lýko ze stromů, třeba z javoru. Ale na druhou stranu by to nemělo být poškozování stromů, jde o přežití, neměli byste strom ořezat dokola, ale jenom kousíček, aby šly živiny nahoru. Nějaké kořínky. Ale existují knihy, které vám poradí, Česká příroda, Evropské bylinky. Prostě studovat jako naše babičky.

Martina: A co vy jíte v zimě, když se ocitnete na kurzu a potřebujete to ukázat svým kurzistům?

Amar Ibrahim: Samozřejmě s sebou máme čokoládu. Na vyšších kurzech třeba pstruzi, slepice, podle českých zákonů, v těchto věcech se tam lidé vzdělávají. Protože zabalené maso neroste na stromech, jak si lidé dnes myslí. Ještě pamatuji, když za komunistů jezdily pojízdné prodejny, a když nepřijely, tak babičky fakt museli zabít králíka nebo slepici, aby bylo maso. A to si dnes nikdo neuvědomuje.

Martina: Jak jsou na tom lidé se šikovností, aby třeba zabili, stáhli a vykuchali králíka? A jak jsou na tom s psychickou připraveností, aby to udělali?

Amar Ibrahim: Absolutně vůbec. My k tomu lidi nenutíme, můžeme to ukázat. Spíš je učíme bylinky, kdyby člověk něco ulovil. Loví se, když je hlad, a ne z potěšení – a zvíře by se mělo sdělat celé. Takže naučit se, co je na louce, co vám dá jaro, podzim, a být připraven. Když někam jdete, tak s sebou mít nějakou energetickou čokoládu, po kapsách pomalé nebo rychlé cukry, nejít nepřipraven. Nejít na túru a myslet si, že jste Rambo, hlavně když máte s sebou děti. Potkali jsme v lese chlapa s dítětem a dítě bylo úplně na kost promoklé. Ptáme se: „Nemáte s sebou pláštěnku?“ A on: „Ne, my jsme se ztratili.“ Tak říkám: „Jak ztratili? Vždyť tamhle jsou elektrické dráty, z dálky slyšíme auta.“ A on: „Nevěděl jsem, že mi nejde aplikace, tak jsem se nemohl vymotat.“ Oni prostě nepřemýšlí, lidé začínají být roboty.

Dnešní děti jsou jako roboti. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie

Martina: Jak se odrobotizovat?

Amar Ibrahim: Stačilo by, kdyby se na chvíli vypnula elektrika, a myslím, že během týdne by lidé úplně převrátili, a hodnoty by šly někam jinam. Třeba na třech dnech kurzu člověk říká: „Kurz byl fajn. Uvědomil jsem si tady, že nepotřebuji luxusní auto, ani mobil. Potřebuju jenom jíst, pít a mít teplo.“ Tam si to člověk, i blb, během tří dnů uvědomí, že pozlátka, která do nás civilizace hustí, neexistují: „Nekoupíš si mě, tak nebudeš in.“ Nejsmutnější je, že je to nyní vidět u dětí. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie, nebo nevím, jak to pojmenovat. Je to hrozně špatné. Děláme i kurz přežití pro děti s rodiči, což se docela rozjelo, někteří tatínkové nebo maminky na to slyší. Ale děti jsou až neuvěřitelně závislé na aplikacích a tabletech.

Martina: Jsou tam abstinenční příznaky.

Amar Ibrahim: Dá se říct. Stačí, když vytáhnu mobil nebo vysílačku, a potřebuju někam zavolat nebo něco zařídit. A děti se seběhnou a ptají se, co tam mám za hru, což je neuvěřitelné.

Martina: Co tam máte za hru?

Amar Ibrahim: Šachy pro syna.

Hodit na pánvičku kobylky není problém

Martina: Bavili jsme se o tom, že vaše rada pro přežití ohledně jídla zní: „Pas se.“ Ale vy také říkáte, že život může zachránit i hmyz.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Prostě sbírat broučky. Někde jsem od vás četla, že barevný hmyz bývá většinou jedovatý. Výstražná zbarvení se přisuzují různým rosničkám v Amazonii a tak podobně. Čím barevnější, tím nebezpečnější. Ale jak je to s hmyzem v Česku nebo v Evropě?

Amar Ibrahim: Začíná se sem vracet. Jak začíná být čím dál víc teplo, tak sem broučkové zezdola z jihu lezou. Je to jedno s druhým. Samozřejmě, když někde odloupneme kůru a vidíme tam krásné bílé larvy, tak ty se dají sníst. Minule jsem koukal, jak tady v Praze smaží na trzích cvrčky a larvy – a prodávají za velké peníze. A lidé to jedli. Ale zase to souvisí se suchem, když máte sucho a odloupnete kůru, tak larvu nenajdete.

Takže dá se to, ale nemělo by to být barevné, housenka by neměla být duhová. Lidé k tomu mají odpor, ale dá vám to hodně minerálů. Kobylky se dají jíst, ty jsem teď viděl také smažené, nějaké cvrčky, všechno se dá. Ale když je k tomu odpor, tak je potřeba to udělat na pánvičce, trošku orestovat, oheň je důležitý. Na to by měl být člověk připraven.

Některé státy do budoucna chtějí, aby 10, 15 nebo 20 procent potravin obsahovalo moučky z těchto červíků a různých kobylek. Jako bionafta a další věci. Teď nějaká firma přišla na trh s tím, že přímo z těchto malých broučků existuje tyčinka s příchutí čokolády. Já jsem ji testoval, byl jsem na nějakém jednání, tak mi ji majitel firmy, která vyvíjí i jídla pro nouzové situace, dal ochutnat. Je to dlouhá tyčka, jako když si koupíte müsli tyčinku. Já ji celou snědl a večer jsem neměl hlad. Měl jsem spoustu energie a vůbec hlad. Opravdu mě to nasytilo.

Martina: Asi když jsou zpracováni do mouky, tak s tím nemáme takový psychický problém. Ale když jste byl sedm dní beze všeho v přírodě nebo když děláte kurzy pro profesionály, tak už jste si opražili hmyz?

Amar Ibrahim: Určitě. Hodit kobylky na pánvičku není problém. Opražit se také dají třeba žaludy, ale ty musíte zbavit třísloviny, a to tak, že je musíte 5 až 6krát vařit ve vodě, aby se z nich dostala hořkost. A pak se to dá opražit. Takhle se za války dělala káva i mouka. Nejlepší recepty získáte, když si seženete knihu z 1. světové války, vzpomínky lidí, kteří to zažili: z čeho vařili, do čeho se oblékali. A jsou tam až neuvěřitelné věci. Když to čtu, tak říkám: „To je knížka o přežití.“ Protože tyto lidi opravdu naučila nouze. Závislost na cigaretách, alkohol a cigarety, to se stupňuje v krizi, jde to nahoru, když se něco stane.

Martina: Z toho čerpáte, ze vzpomínek legionářů a podobně?

Amar Ibrahim: Nejenom legionářů, třeba ze vzpomínek vojáků z Rakousko-Uherska, ze všech front. Je to zajímavé čtení, ale ještě to nikdo nesepsal dohromady. Tam člověk zjistí, že žijeme v absolutním přepychu. Co oni zažili: spali v Alpách, měli jenom deku, žádný spacák a naskládali se jeden vedle druhého. Toto lidi na kurzech také učíme, kdy si ti z okraje jdou po hodině lehnout doprostřed a takto se to stále točí, aby se zahřívali. Co tito lidé zažili, je neuvěřitelné. My bychom tam všichni umřeli.

Martina: Děkuji vám za tento velmi důležitý vstup do tématu, jak přežít v těžkých situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Dnes na téma inkluze opět navážeme, samozřejmě s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal, a dokumentarista Marek Tichý, jenž právě o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: Vy jste se, Marku Tichý, v předchozích částech našeho rozhovoru věnoval především žákům, což je nejdůležitější, protože pro ně by inkluze měla být přínosem, škola by pro ně neměla být stresujícím syndromem naučené bezmocnosti, jak jste zde říkal. Ale jak to zvládají pedagogové? Jak zvládají paraván asistenta a to, že když přednášejí ve třídě, tak si tam souběžně vlastně žije třeba jeden nebo dva studenti svým vlastním životem, se svými vlastními asistenty?

Marek Tichý: Jak jsem říkal, dostal jsem desítky mailů, mezi nimi jich byla spousta i od učitelů, a byly různého charakteru. Psala mi třeba mladá paní učitelka, která říkala, že po dvou letech strávených ve školství, na základní škole, definitivně odchází. Že to prostě není schopná zvládnout. Pak jsou takoví pedagogové, kteří třeba rezignují, nebo se s tím snaží nějakým způsobem bojovat.

Mám tady na ukázku pár emailů, aby posluchači měli představu, jak to dnes v základních školách vypadá, protože myslím, že dalším klíčovým problémem je, že je zde nízká informovanost o tom, jak inkluze funguje, nebo nefunguje. A kdybych to měl brát třeba z pohledu rodičů, ať už zdravého, nebo postiženého dítěte, zvlášť postiženého, tak by mě zajímalo, jestli je daná škola pro mé dítě přínosem, nebo jestli ho mám dát do jiné školy.

Ale média hrají podivnou hru, kdy se ukazují Potěmkinovy vesničky. Třeba televizní štáb přijede na inkluzivní školu, kde ukáže, jak si dětičky v první třídě spolu hrají, dovádějí, zpívají a pečují o nebohého postiženého. Ale v první třídě ty rozdíly ještě nejsou vidět, a navíc děti ještě tolik nezlobí. Hlavní problém nastává od šesté třídy, na druhém stupni. A v těch školách nastává často úplné peklo. Přečtu ukázku, která není úplně korektní: „V první třídě jsme byli jako rodiče nuceni našim dětem vysvětlovat, že je naprosto v pořádku, když jejich spolužák během hodiny leze po parapetu, když je vulgární a nadává, když je napadá, protože přeci je jiný. Takže díky inkluzi vysvětlujeme naší holčičce, že si nesmí brát osobně to, že jí spolužák říká, že je kunda, piča.“

Tak v tomhle prostředí se dnes pohybují učitelé na základních školách.

Martina: Asi nejen v inkludovaných třídách, když tak občas jedu metrem a tramvají.

Marek Tichý: Ano, samozřejmě. Jak říkal pan Odehnal, na začátku máme speciální pedagogy. A pak ty klasické. A já jsem vypozoroval osobní rozdíl, když se s těmito lidmi setkávám, že speciální pedagogové děti vzdělávají, snaží se z nich dostat to, co v nich je. Kdežto velká část klasických pedagogů na běžných základních školách učí předmět. Což by tak ve skutečnosti nemělo být, ale tam je matematikářem, učí matematiku a předpokládá, že děti v běžné třídě budou prakticky na stejné úrovni. Na to má nastavenou svou přípravu a učí.

A teď se takový člověk dostane do prostředí, kde jsou jednak agresivní děti s různými poruchami chování, a postižené děti, děti, které nestačí. Do toho dejme tomu, když už jsme se bavili o dětech s mentálními poruchami, tak takové dítě má asistentku – a ta mu v podstatě dost často tlumočí, co říká nebo co přednáší učitel. Znám to z vyprávění své dcery, jednak proto, že jsem točil na jedné běžné velké sídlištní základní škole, kde jsem to zažil na vlastní oči. Byla hodina matematiky, kdy paní ředitelka učila pomocí různých takových metod. A já jsem na to koukal jako blázen. Já, když jsem byl na základní škole, tak jsme ještě první, druhou třídu seděli s rukama za zády a poslouchali, co učitel říká.

A tak paní ředitelka používala nějaké nové progresivní metody, kdy děti různě zapojovala – a vytvářely se různé skupinky, které spolu soutěžily v matematice – a někam se to posunulo. Pak měly něco udělat, a kdo byl první, tak vyhrál, a tak podobně A do toho tam byly tři inkludované děti, které taky vytvořily skupinku dohromady se svou asistentkou. A tam to bylo o něčem úplně jiném. Vlastně šlo pouze o to těmto dětem nějak vysvětlit, co se vlastně po nich chce.

A probíhalo to tímto způsobem: Byla tam nějaká tabulka, součet nějakých čísel a mělo se sečíst 2+5,5. Tak tam seděl nějaký Pepíček a asistentka říká: „Tak, Pepíčku, kolik je 2+5,5?“. A Pepíček kouká, byla to myslím nějaká 4. třída. Tak asistentka říká: „Tak to zkusíme jinak, kolik je 2+5?, „Osm.“ A tímhle způsobem ho postupně dostala ke správnému výsledku. A to není výuka, když mu asistentka všechno napoví.

A teď asistenti nebo asistentky v té třídě dost často působí jako rušivý element, protože tlumočí žákovi polohlasně to, co říká učitel, aby to žák pochopil. Takže učitel, kromě agresivních žáků, žáků s poruchami chování, kromě dětí s různými diagnózami, tam má ještě jakoby svého spolupracovníka, který se ale stává rušivým elementem. A teď třeba čas od času dojde k tomu, že dítě ještě dostane nějaký záchvat, nebo něco takového, takže toto prostředí působí špatně jak na žáky, kteří se třeba nemůžou soustředit na výuku, tak na učitele. A to je velice stresující – a učitelé, kteří učí postižené žáky v rámci běžných škol, na to vlastně nebyli vůbec připraveni.

Nevím, jak probíhá způsob výuky na vysoké škole pedagogické, jestli tam vůbec jsou nějaké předměty jako speciální pedagogika, a podobně. Ale myslím, že pokud ano, tak to rozhodně nebude v dostatečné míře. Takže učitelé jsou vystresovaní z toho, že ve třídách je velký ruch, nepořádek, a z toho, že ani nevědí, jak s těmito dětmi, které se tam dostaly v rámci inkluze, komunikovat.

Asistenti v inkludovaných třídách jsou často rušivým elementem, protože musí překládat a vysvětlovat postiženým dětem látku, kterou učitel vykládá, což ruší jak ostatní děti, tak učitele

Martina: Pane Martine Odehnale, souvisí to s tím, co jsem tady vytrhla na začátku z kontextu, když jsem citovala kousek vašeho rozhovoru, kde jste říkal, že se v rámci společného vzdělávání objevuje podstatně více nejrůznějších poruch chování a poměrně těžkých psychiatrických diagnóz a podobně, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit? A kde se berou tyto diagnózy? Nebo jak to vlastně přesně myslíte?

Martin Odehnal: Je to opět vrstevnaté téma. Ale jenom ještě k rušivým asistentům – mám sousedku, speciální pedagožku, která pracuje na jedné inkluzivní škole, a to teď nekarikaturuji, ta škola je dobrá. Ona říkala, že má tři asistenty: První paní pozlatit. Pak jednoho asistenta, pro jehož přípravu na hodinu věnuje asi třetinu času potřebného na všechny ostatní žáky. A třetí je taková, která v hodinách spí, takže děti říkají: „Paní učitelko, neměla by mít asistentku?“ To je jenom takový dokres situace.

Výhody, a úlevy, které mají postižené děti v inkludovaných třídách, vedou i velmi schopné děti a jejich rodiče, aby usilovaly o papíry, které by jim dosvědčily nějaký druh postižení. A to proto, aby měly také výhody.

Martina: … toho, čemu jsou vlastně pedagogové vystaveni…

Martin Odehnal: Problém je v tom, a pan Tichý to řekl velmi dobře, že o tom, co se ve školách děje, se nedovídáme i proto, že média v podstatě jedou tu hru s ministerstvem, respektive s tím, co je už bráno jako normální. Většinu svého života jsem prožil za komunistů, kde dokud nenastal nějaký průšvih, nějaká kalamita – furt byly kalamity, nebyl toaletní papír, v zimě začalo mrznout – hrůza, kalamita.

A zde je to také takové – proto asi vyhynuli dinosauři, že měli hrozně mizernou zpětnou vazbu, že nereagovali na nic jiného, než když dostali meteorem do hlavy, strašně to zjednodušuji. A podobně i tady. Proto jsem byl schválně alarmistický, když jsem říkal, že se čeká jen na nějakou tragédii, protože do té doby nic z toho, co se opravdu na těch školách děje, není předmětem ani politické debaty, ani zájmu zejména veřejných médií. Čili se v podstatě čeká na nějaký průšvih, a pak budou všichni strašně řádit, kdo že za to může.

A k tomu je našlápnuto na spoustě škol v této republice, protože toto prostředí je naprosto nezdravé. Ano, mohou být třídy, kde děti výborně prosperují, kde to funguje. Nepochybně existují. Ale já vidím i takové jevy, které souvisí třeba s chováním, kdy velmi chytré děti zjišťují, že je pro ně vlastně pohodlné získat papír, podobně jako za bolševika mužský zoufale prahli po modré knížce. Tak dnes si jdou vyloženě nechat napsat diagnózu, protože: „Pak nebudu muset nic.“ Může být sprostý na učitelku, nemusí nic dělat, protože má diagnózu. Čili se z toho stalo naprosté absurdum, kdy to není nic nejen ostudného, ale je to jakési znamení VIP, když někdo přinese papír, že může posílat učitelku někam.

Marek Tichý: Když se podíváme na výhody, které tyto papíry přinášejí: právě jsem mluvil s psycholožkami z pedagogicko-psychologické poradny, a ty říkaly, že jsou pod velkým tlakem maminek, které k nim vodí chytré děti s tím, že chtějí, aby jim napsaly papíry. A ony jim říkají: „My tady nejsme od toho, abychom psaly papíry. Když si myslíte, že vaše dítě má nějaký handicap, tak my ho tady vyšetříme.“ A ta maminka řekne: „Ne, ne, ne, já jsem slyšela, že s tím souvisí určité výhody, a když mi to tady nenapíšete, tak jdu jinam.“ A protože poradny nejsou navzájem propojené, a kromě státních poraden existují i soukromé, tak se stává, nevím, v kolika procentech případů, že tyto maminky mohou být úspěšné. To znamená, že dítě, které je normální a chytré, dostane papíry, že má nějakou vadu, dostane nějaké podpůrné prostředky a ve škole je k němu potom přistupováno jiným, benevolentnějším způsobem. Ještě bych doplnil, jak jste říkala, že se vyhodnocuje úspěšnost inkludovaných dětí.

V hodnocení inkludovaných žáků se podvádí, protože jim asistenti radí a jsou jinak hodnoceni. Známky u nich nemají stejný obsah, jako u běžných dětí.

Martina: Slyšela jsem to v rozhovoru.

Marek Tichý: Ano, a k tomu mám jednu poznámku. V hodnocení inkludovaných žáků se vlastně podvádí. To znamená, že oni nedostanou jenom nějaké podpůrné pomůcky, tablet, paraván a tak dále, když to chci zlehčit, ale jsou i jiným způsobem hodnoceny. To znamená, že klidně, když si uděláme nějakou statistiku, můžeme říct: „Ano, inkluze byla úspěšná, protože většina dětí, která je inkludována, studuje s vyznamenáním.“ Ale tak to není.

Martina: Je to to, co jste říkal před chvílí. Tato jednička nebo dvojka má úplně jinou váhu, než u ostatních dětí.

 Marek Tichý: Ano, takže to nemáte podle čeho hodnotit. Leda, jak říkal pan Odehnal, podle úspěšnosti uchazečů nebo absolventů na trhu práce, nebo nevím, jak to definoval. Nebo úspěšnosti v životě vůbec po absolvování základní školy.

Martina: Ale pánové, co s tím? Jsme teď v určitém bodu, školství je v takové situaci, v jaké je. Vy jste tady popsali, jak to vidíte, s čím se setkáváte. Ale co teď s tím? Co myslíte, pane Martine Odehnale, že by teď měly být následné kroky? Co se s tím v tomto stádiu dá dělat?

Martin Odehnal: V tomto stádiu by bylo potřeba, aby s tím někdo vůbec něco chtěl dělat. Hlavním problémem je, že s tím v podstatě nikdo nic dělat nechce. Rodiče, kteří jsou nešťastní, jsou zcela atomizovaní, a to jak těch takzvaně intaktních dětí, což jsou takové, které se v konkrétní dané třídě nic nenaučí. Nešťastní jsou rodiče dítěte, které má třeba autismus, je velmi nadané, nicméně pak mi maminka pláče do telefonu, že pokus umístit ho na školu, která měla v počátku co největší snahu, tak nevyšel. Maminka dalšího autisty mi říkala: „Tento systém pro naše děti vůbec není.“ Čili jejich hlasy nemají žádnou váhu, jejich hlas nikoho ani nezajímá, kromě nás, kteří vidíme tyto příklady v praxi.

Marek Tichý: Obávám se, že to opravdu půjde jenom po tlaku veřejnosti, až se provalí tyto negativní jevy – a ony nebudou mizet. Tento systém je ve svých základních parametrech patologický. Asi jako když za bolševika nebyl toaletní papír – za to nikdo nemohl, to byly nešvary… Takže to budou pouze nešvary, dokud to nebude produkovat čím dál víc toxických případů, až začne být jasné, že je generuje tento systém. Že je chyba v tom, jak je to celé postavené, že to je úplně špatně, že tam opravdu nejde o děti. Ale že jde prostě jenom o to, aby to hezky vypadalo. Takže tady budeme mít hezky uklizené Romy tak, že nebudou ve statistikách ze speciálních škol, o což šlo od samého začátku. A jak se tam dětem vede, to nikdo nezkoumá.

Rodiče dětí, které byly poškozeny současným inkludovaným školstvím, by měli zažalovat stát

Martina: Říkáte: „Není vůle s tím vůbec něco dělat.“ A když to zůstane, tak jako to je?

Martin Odehnal: Řeknu odvážnou myšlenku, která možná může být pro řadu rodičů inspirací. Jestliže dokázalo 18 Romů z ostravských zvláštních škol napsat sofistikovanou angličtinou skvělé podání k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva s tím, že byli diskriminováni ve svém přístupu ke vzdělávání, pak si myslím, že nemenší šanci mají rodiče, kteří si uvědomí, že tento systém, za který je odpovědný monopolně stát – stát je garantem Listiny práv a svobod, respektive jeho naplňování, práva na vzdělání – je špatný.

Martina: Myslíte třeba žaloby za zničení potenciálu jejich dětí?

Martin Odehnal: Ano, samozřejmě.

Martina: Nebo za frustrace a podobně?

Martin Odehnal: Ne, za frustrace, přímo za zmarnění jejich životních možností, jejich životních uplatnění, protože se jim zdaleka nedostalo takového vzdělání, jaké by při svém potenciálu, jakkoli omezeném, mohli získat.

Martina: A vy si myslíte, že v situaci, kdy se otevřeně hovoří o dvojím a více metrech, by měli takovýto rodiče šanci uspět?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Když si položíte otázku: „Kdo to všechno financoval?“ – tak jsme zase u určité skupiny organizací a lidí. Takže by v podstatě stačilo, kdyby si najali dobrého právníka, který by z argumentů, které zazněly na podporu vzdělávání těch Romů, udělal stejně dobrou obžalobu státu, který nekonal v případě naplnění práva dětí na vzdělání. A měli by velkou šanci už u našeho Ústavního soudu, ani by to nemuselo dojít do Štrasburku.

Martina: Musím říci, že nevím, jak by takovýto soud dopadl. Ale jedno vím jistě, že my tři si to tedy odneseme. Ale když se teď podívám na vás, pane Marku Tichý, tak vy jste se při svém průzkumu, jak vypadá svět inkluze, vyjádřil, že hlavní roli při tvorbě tohoto systému měly neziskovky.

Martin Odehnal: Neřekl bych vyloženě „hlavní roli“, ale rozhodně velkou roli.

Neziskové organizace vyhrožují, že pokud politici v zákonech a vyhláškách udělají něco, s čím ony nesouhlasí, tak prosadí v Bruselu zastavení všech dotací

Martina: Vy jste řekl „zásadní“.

Marek Tichý: Nebo „zásadní“, to asi ano. A to se bavíme pořád o stejných jménech. Máme zde paní Valachovou, Laurenčíkovou, Šimáčka a tak dále. Pro mě je třeba překvapující jedna věc, o které jsem moc nevěděl: Dříve jsem si říkal, že neziskové organizace jsou hodné a pomáhají lidem. Ale v posledních několika letech se to rozdělilo, a pro sebe bych to pojmenoval tak, že jsou zde hodné neziskovky, které skutečně pomáhají lidem jakékoliv druhu. A pak jsou zde neziskovky nátlakové, politické, nebo jak bychom to chtěli nazvat. A to jsou skutečně nátlakové skupiny s dobrými kontakty na ministerstvech, na státní správu vůbec, které dokáží prosadit buď tvorbu zákonů, nebo třeba znemožnit změnu nějakých vyhlášek.

Ukázalo se to třeba teď, kdy máme nového ministra školství pana Plagu, kdy se začalo hovořit o tom, že se udělají nějaké kosmetické změny v poslední vyhlášce. A mám zprávu od očitých svědků, se kterými spolupracuji na natáčení svého filmu, že ministerstvo pozvalo jednak odborníky, jednak profesní zástupce učitelů, a také neziskové organizace k veřejnému slyšení, aby se k těmto změnám vyjádřili. A od očitého svědka mám, že lidé z neziskových organizací vyhrožovali ministerským úředníkům, že pokud dojde v této vyhlášce, a v přístupu k inkluzi k jakýmkoliv změnám, že udají ČR do Bruselu a díky svým kontaktům se postarají o to, aby byly pro ČR zastaveny veškeré dotace. Nejen do školství, ale veškeré.

Martina: Promiňte, že se ujistím. To víte jistě?

Marek Tichý: To vím od očitého svědka. Ale raději nebudu jmenovat neziskové organizace nebo lidi, protože…

Martina: Ale to je v podstatě protistátní jednání.

Marek Tichý: V podstatě ano. Ale když se podíváte do všech oblastí, tak vlastně těmto aktivistům se podařila jedna úžasná věc, totiž takzvaný pochod napříč institucemi. To znamená, že oni mají své zástupce na ministerstvech, ve státní správě, ve sdělovacích prostředcích, což to je velmi důležité. Uvedu jeden konkrétní příklad: například když ČT, nechci nějak vystupovat proti ČT, ale zrovna třeba ČT má k inkluzi ochranitelský přístup, řekněme, a je propagátorkou inkluze. A pokud je nějaký diskusní pořad o školství a o inkluzi, tak tam často bývá pan Feřtek z EDUinu jako zástupce učitelů. Ale pan Feřtek není vůbec žádný zástupce učitelů, je pouze z neziskové organizace EDUin, která sama sebe prezentuje jako zástupce učitelů, která školí učitele a tak dále. Takže už tady vidíte, že oni mají vliv nejen na ministerstvech, ale i ve sdělovacích prostředcích. A pochod napříč institucemi se dokončí tím, že budou mít vliv na vzdělávání pedagogů a ve školách a na děti. A tím bude prostě celá záležitost uzavřena. Takže pokud se ptáte, jestli je nějaká šance, aby se to změnilo, tak já to vidím bledě. Myslím, že šance je minimální. Ale řeknu, co třeba já osobně pro to můžu udělat, a to je to, proč celý můj film „Postiženi inkluzí“ vzniká. A to je, že chci informovat veřejnost o tom, co se ve skutečnosti ve školství děje. A pokud bude mít veřejnost dostatek informací, tak věřím, že to bude impuls k tomu, že třeba rodiče, jak říkal pan Odehnal, začnou tušit, že to, co se stává jejich dětem ve škole, není nějak ojedinělá věc, a že se třeba pár rodičů spojí dohromady k nějaké hromadné žalobě.

Martina: Marku Tichý, a kde se váš dokument bude promítat? Myslíte, že ho někde odvysílají?

Marek Tichý: To je zajímavá otázka. V okamžiku, kdy jsem dostal nápad natočit film „Postiženi inkluzí“, jsem oslovil jednu svou kolegyni ze studií, která pracuje v ČT v jedné dramaturgické skupině. Jenom s tím, že mám takový nápad. A bohužel jsem tam napsal i něco o neziskových organizacích a tak dále, a bylo z toho celkem jasné, že k inkluzi mám kritický přístup. Ještě udělám vsuvku – nejsem odpůrcem inkluze jako takové, ale pro mě je inkluze začleněním dětí nebo lidí, do společnosti, abychom žili všichni pohromadě, a tento způsob vzdělávání by měl být šit na míru jednotlivým lidem.

Martina: Vy jste proti té současné podobě.

Marek Tichý: To rozhodně. A když se tedy vrátím k tomu, co jsem říkal, tak jsem se setkal až s hysterickým odmítnutím, a byl jsem osočen, že to je příběh buď do Blesku, nebo do Parlamentních listů, a že tohle rozhodně není příběh pro veřejnoprávní televizi. Takže jsem potom začal zjišťovat, co ČT o inkluzi točí a vysílá, a pak mi bylo jasno. Samozřejmě chápu, že mají motivující pohled, a snaží se to ukazovat v co nejhezčím světle. Ale myslím, že je také důležité ukazovat, že něco nefunguje.

Martina: Rozumím. Jednu stanici si tedy určitě škrtáme.

Marek Tichý: Neřekl bych určitě, ale na 101 procent. No a pak nevím. Protože všechny události mě předběhly. To, co se stalo s mou dcerou, mi zabralo spoustu času a odehrálo se to rychle. A pak mi začala psát strašná spousta lidí, kdy jsem měl problém na emaily vůbec odpovídat, zpracovávat to a udělat si nějakou jako koncepci. Pak jsem začal navštěvovat odborníky a zjišťovat, jaký je pohled na inkluzi, co to je a tak dále. Takže v tuhle chvíli až po několika měsících usilovné práce mám pohromadě základní myšlenku o tom, jak by měl tento film vypadat, kdo by v něm měl vystupovat, o čem by to mělo být. A až v tuhle chvíli budu zpracovávat, co už jsem natočil. Udělám si kostru a jako námět to začnu posílat na televize někdy v průběhu podzimu, září/říjen. Ale jak jsem věci ohledně filmu už zveřejňoval třeba na Facebooku a tak podobně, tak mě inkluzivní aktivisté udělali obrovskou negativní reklamu – a to takovou, že mě třeba osobně telefonoval zrovna pan Feřtek, že slyšel, že chystám s ČT film o inkluzi a že obešel všechny dramaturgické skupiny. Mně to bylo trošku divné, jak se může takto ve všech skupinách vyptávat, zda se něco točí, nebo netočí. Ale jde to – a zjistil, že se nic netočí. A na základě toho jsem ho poprosil o schůzku. Ale pověst mě vlastně předběhla, aniž jsem měl napsané jeden, dva řádky námětu.

Tyto události a všechno, co se odehrává, se na mě valí strašně rychle, takže teď potřebuji trošku čas na to, abych to zpracoval. A na podzim začnu posílat náměty do televizí. Jestli to někdo odvysílá, nebo ne, k tomu bych dodal jenom to, že se budu opravdu snažit být co nejvíce objektivní, ale že na základě toho, co jsem zjistil, je můj pohled na současné pojetí inkluze kritický. A současně, pokud mohu, tak bych rád poprosil posluchače, kdyby měli nějaký příběh, který by inkluzi, nebo to, co se odehrává v rámci inkluze, ilustroval, a současně by jim nevadilo vystupovat před kamerou, tak jestli by mi třeba mohli napsat – a já bych se s nimi potom nějak domluvil, jestli třeba by to jako šlo, nebo nešlo. A rád bych využil jejich zkušeností. Takže; můžu si teď udělat trošičku reklamu?

Martina: Už se stalo.

Marek Tichý: Ten projekt má webové stránky postizeniinkluzi.cz. Je tam na mě kontakt, takže kdyby někdo chtěl vystupovat v mém filmu, tak ať mi napíše. Budu hrozně rád. A podotýkám ještě jednu věc, že nemám čas na to, abych s těmi lidmi diskutoval o inkluzi, takže bych poprosil posluchače, kteří mi budou chtít napsat, aby mi napsali jenom ti, kteří se skutečně budou chtít zúčastnit natáčení.

Bylo by potřeba udělat analýzu, co v současném inkludovaném školství funguje, a co nikoli. A jak se v životě, po ukončení školy, uplatňují oslavovaní inkludenti.

Martina: Ale jsem ráda, že jste si čas na to diskutovat tady s námi našel. Ještě otázka na vás, pane Martine Odehnale. Říkal jste: „Není vůle něco změnit.“ Ale když byste mohl rozhodnout o nějakých prvních krocích, které by alespoň trochu vedly k narovnání současné situace ve školách ve prospěch dětí, všech, ať už těch, které mají nějaký handicap, nebo těch zdravých – co by to bylo za kroky, a které by byly první?

Martin Odehnal: Úplně by stačilo, kdyby to byla skutečně nestranná, věcná analýza toho, co funguje, co nefunguje, jaké to nese výsledky. Uvědomme si hlavně, a to tady pan Tichý naznačil velmi přesně, že život dítěte, jakéhokoliv, nekončí školou, a jestliže je tady jako absolutní hodnota dáno jejich společné vzdělávání v té podobě, kterou vidíme, tak jsem přesvědčen o tom, že by byl velmi dobrý film třeba za pět let, až se budou tito absolventi potýkat s životem dál. Vyhodnotit, jak dopadají v životě tito oslavovaní inkludenti, to je hnusné slovo, ale prostě děti s jakýmikoli problémy, které procházejí školou s problémy.

Představa, že cíl bude naplněn tím, že stráví společně devět let ve škole, a zbytek života na sociálce, nebo dokonce v nejhorším případě v nějakém ústavu, tak to pro mě tedy inkluze není, protože ta by měla vést právě k celoživotnímu uplatnění, dejme tomu dosažení, když ne optima, tak aspoň vyšších poloh jejich potenciálu, jeho naplnění v životě. A to je to poslední, obávám se, čím se někdo myšlenkově zabýval, když tady prosazuje tuto, nemůžu to říct jiným slovem, než ideologickou stránku takzvané inkluze. To znamená všichni dohromady, jen ne naše děti, když jsme ministři, a můžeme si je dát do soukromých francouzských školek a podobně. Nejmenovaná Petra Buzková a tak dále.

Čili podle mě je to tak moc postavené na lžích a dogmatech, že by úplně stačila skutečně věcná analýza, sběr dat třeba Českou školní inspekcí, zcela neideologicky. To znamená, aby začali vyhodnocovat úspěšnost těchto dětí po ročních, na výstupu, na uzlových bodech. To by úplně stačilo, protože by se zároveň ukázalo, v čem to nejvíc hapruje. Pak by se daly hledat příčiny, proč to tak hapruje a daly by se snadno nalézt v tom, jak celý rámec vypadá. Nic dalšího bych si ani nevysnil. Musel by se úplně změnit školský zákon, ale jestliže ministr couvne v podstatě v tak banálním případě, jako je vyhláška, tak si nedělám nejmenší iluze, že by ministerstvo pod jeho vedením připravilo takový školský zákon, který by nejhorší nesmysly nějakým způsobem buď zcela napravil, nebo aspoň významně zredukoval.

Martina: Pánové, moc si vážím toho, že jste přišli, a také toho, že se snažíte vidět vždy především děti. Martine Odehnale, Marku Tichý, díky, že jste přišli.

Marek Tichý: Já děkuji, na shledanou.

Martin Odehnal: Taky děkuji za pozvání, na shledanou.

V povídání o inkluzi u nás, ale i ve světě, budeme pokračovat i dnes s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal a dokumentarista Marek Tichý, který o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: V cizině inkluze mnohde funguje v nejrůznějších podobách. A když jsem si dělala průzkum mezi ministerskými úředníky, tak jsem slyšela názor, proč se v Česku musí vždy dělat takový humbuk kolem něčeho, co jinde na Západě už dávno funguje. Proto se chci zeptat, jestli to opravdu někde jinde, kromě Finska, funguje, a pokud ano, tak zda to nemá třeba vliv na kvalitu vzdělání?

Martin Odehnal: Záleží na tom, jak se k tomu přistupuje. O Skandinávii se dost mluví, ale z pohledu inkluze to vůbec není jednotný region. Například Dánové mají daleko propracovanější a zachovalejší systém speciálního školství než my, a také do něj investují neskonale více peněz, což si lze snadno ověřit. Finové, kteří to dělají velmi rozumně – a stejně jako ve Švédsku tam existují speciální školy. Je pověrou, že to celé zrušili a udělali inkluzi. Navíc tam mají něco, co považuji za zásadní, totiž, že speciální pedagogové jsou vtaženi přímo do hry v tom smyslu, že ve finských školách funguje takzvaná tandemová výuka. To znamená, že pokud je inkludované dítě v běžné třídě, pak v rozsahu fyzického postižení se může učit s ostatními, nepotřebuje speciálního pedagoga. Ale tam, kde je to postižení mentální, tak s tímto dítětem pracuje speciální pedagog. Kantor vede ostatní třídu, ale stále spolu kooperují, speciální pedagog stále vymýšlí způsoby, jak dítě co nejvíce začlenit mezi ostatní.

U nás je to tak, že se kantor buď musí věnovat postiženému dítěti, nebo třídě. Čili buď zanedbává 29 ostatních dětí, nebo to jedno. Musí si vybrat, většinou nemůže dělat obojí. Pokud dítě skutečně ruší nebo je natolik mimo, že se téměř neučí… – ale nebudu to rozvádět.

Martina: Ale to u nás funguje také, když mají asistenty. Nebo je to něco jiného?

Martin Odehnal: To je něco totálně jiného…

Martina: Povídejte.

Martin Odehnal: Speciální pedagog studuje 5 let a posléze se stane speciálním pedagogem. A má praxi, protože nejvíc se toho naučí od dětí, ne na fakultě. Zejména dnes, ale to už nechci ani komentovat. Jde o to, že třeba Finové mají i speciální třídy, kde se třeba děti s lehkým mentálním postižením učí předměty, kde je jejich deficit nepustí výš. A v nich se učí se speciálním pedagogem to, na co stačí, ale velmi odborně, zhruba tak, jako u nás v bývalé zvláštní škole. S ostatními dětmi se dostávají dohromady v tom ostatním dění, v tělocviku, ve zpěvu, ve všech takzvaně extrakurikulárních aktivitách – což jsou třeba výlety a tak podobně. A tak to má být. Děti nejsou vyčleněny.

Paní Valachové a spol. se podařilo téměř zlikvidovat speciální školství, ale kromě toho prakticky zlikvidovala také běžné základní školy

Martina: Ale dostávají to, co potřebují.

Martin Odehnal: Ano. Ale protože tohle pro ty ideology drhne, tak vždy hledají takovou zemi, kde je to nejvíc inkludováno. Nejvíc se tak dočtete o Norsku. Předloni přišli s obrovským hitem – kanadská provincie Nový Brunšvik, kde vůbec nemají speciální školy. A pak zjišťujete, čím to je. Schválně jsem si našel parametry provincie Nový Brunšvik, která je skoro tak velká, jako naše republika. Největší město má asi 70 tisíc obyvatel a dohromady tam žije asi tolik obyvatel, jako u nás na Praze 4.

Nebo Norsko, vezměte si tuto obrovskou rozlohu a 3 miliony lidí. Čili tam ani nebylo možné, kromě několika velkých měst, zřizovat síť speciálních škol, kam by je sváželi sobími spřeženími 300 verst. To je nesmyl. Vezměte si oproti tomu naše demografické podmínky, velká hustota obyvatelstva, 6000 obcí, málokdy jedete krajinou, kde během 20 minut nevidíte další obec. Čili proto u nás vznikla soustava speciálních škol, která byla právě designována tak, aby se tam pokud možno dostalo vždy dítě, které v běžné škole z těch, či oněch důvodů, dramaticky selhávalo.

Marek Tichý: K tomu bych dodal, že natáčím s různými odborníky, například s panem docentem Borisem Tytlzem, který je speciální pedagog a učí na vysoké škole, je mu tuším už 85 let, učil asi 15 let i na Jedličkově ústavu, takže zkušenosti má velké. A on se hodně zabývá i historií speciální pedagogiky u nás a říkal mi – nevím, jestli ten letopočet bude správný – že už školský zákon z roku 1890 myslel na výuku postižených dětí. My tedy máme ve výuce postižených, handicapovaných dětí dlouholetou tradici a vlastně to, co slýchám od speciálních pedagogů, je, že jsme byli na světové úrovni. A paní Valachové a spol. se podařilo speciální školství téměř zlikvidovat, ale kromě toho prakticky zlikvidovala normální, běžné základní školy.

Martina: Marku Tichý, vy sám máte velmi dramatický rodinný zážitek s inkluzí. Jste v tuhle chvíli schopen váš dokument natočit s odstupem? Mají v něm hlas také ti, kteří si myslí, že inkluze tak, jak je zavedena, je dobrý nápad, nebo že je ji potřeba tu a tam ještě nějak kosmeticky poopravit, nebo dotáhnout, ale vlastně je to dobře?

Marek Tichý: Je to složitější. S touhle myšlenkou jsem si samozřejmě pohrával a říkal jsem si: „Když někdo točí film o nacistech, nemusí v tom filmu nutně vystupovat nacisté.“ Ne, že bych chtěl srovnávat inkluzi s nacisty, ale…

Inkluze je chápána ideologicky

Martina: To jste si zase naběhl…

Marek Tichý: Vím a nevadí. Vždy jsem takový nekorektní. Ale na druhou stranu si myslím, že objektivita bude zaručena tím, že se na to budu dívat z pohledu odborníků, lidí, jejichž celoživotním zájmem je buď vzdělávání postižených dětí, nebo nějaký jiný způsob práce s nimi. Samozřejmě jsem měl i takovou tendenci sejít se s těmi lidmi, kteří stojí na opačné straně barikády. Měl jsem schůzku například s panem Tomášem Feřtekem z EDUin, což, pokud se třeba ještě budeme bavit o vlivu neziskových organizací na inkluzi a vůbec prosazování zákonů a vyhlášek a podobně, tak je to jeden z lidí, kteří ne že by stáli přímo za vznikem této podoby inkluze, ale je z neziskové společnosti, která je velkou podporovatelkou této inkluze, s velkými kontakty a vlivem atd. S tímto panem Feřtekem jsem se sešel a povídali jsme si o různých věcech, které s inkluzí souvisí. Já ho beru za inteligentního pána, kdysi psal do Reflexu a jeho články jsem rád četl.

Ale mám pocit, že tihle lidé jsou vlastně fanatici, že na ně neplatí žádné argumenty. Oni třeba dokážou připustit, že ta inkluze, na jejímž prosazování se podílejí, sebou přináší určité malé negativní jevy, například, že jsou ve třídě agresivní jedinci a tak dále, ale zase to tak moc nechtějí dávat dohromady s inkluzí. Takže například pan Feřtek napsal – tuším že do Respektu – článek, který se věnoval agresivním jedincům ve školách a problému, že se neví, co s nimi. Ve škole je třeba nějaký jedinec, ať už je postižený, nebo je ze špatného sociálního prostředí, a ten terorizuje a šikanuje ostatní děti. Po čase ho zavřou do diagnostického ústavu, pak jim ho vrátí, nebo má nějakou psychiatrickou diagnózu, takže je na chvilku někde na léčení. A pak ho zase vrátí zpátky do té samé školy ještě v horším stavu. A že škola dnes vlastně nemá žádné prostředky na to, jak se vypořádat s problémem těchto agresivních jedinců – a nemusí to být jenom postižené děti.

Takže na toto téma pan Feřtek napsal článek do Respektu a já jsem mu říkal: „Ale, uvědomujete si například, že vaše inkluze je jedním z důvodů, proč agresivita ve školách stoupla? Že vlastně postižené děti, které jsou v nepřátelském prostředí, reagují na toto nepřátelské prostředí tím, že jsou agresivní, třeba jenom proto, že na sebe chtějí upozornit?“ Ale to oni nechtějí slyšet. Takže já jich samozřejmě můžu pár oslovit, můžu s nimi něco natočit, ale pro mě jsou to fanatici. Lidé, kteří nejsou přístupni žádné argumentaci.

A když už tedy o těchto lidech mluvíme, tak jsou to tito lidé a neziskové společnosti, které pojaly inkluzi ideologicky. To, o čem jsme se tady doposud bavili, je, že jde o vzdělávání postižených dětí. Ale když vezmeme inkluzi jako ideologii, tak to znamená, že už není důležité, jak tyto děti učíme, jak k nim přistupujeme a zda mají nějaký speciální, individuální studijní plán, ale to, že na první místo dáme, kde studují, což znamená, že řekneme, že pro všechny děti, bez ohledu na to, zda jsou zdravé, nemocné, postižené, nepostižené, je nejlepší, když všechny dohromady studují v rámci jedné, běžné základní školy. A to už je ideologie, která nemá nic společného se zkušenostmi z oboru speciální pedagogiky.

Martina: Pane Odehnale, vy jste svého času prohlásil, že nejhorší věci se staly za ministryně Valachové, kdy se do debaty vlomila ideologie, takže je markantní, že se s panem Tichým doplňujete. Jak se z pohledu speciálního pedagoga tato ideologie v té době prakticky projevovala?

Martin Odehnal: Řeknu to trošku v širším kontextu. Nejabsurdnější na tom je, že já, ještě jako ředitel odboru speciálního školství na ministerstvu školství v první polovině 90. let jsem se v podstatě podílel na tom, aby vůbec inkluze začala. Tehdy jsme byli na rozhraní věků, téměř všechny děti se zdravotním postižením byly prakticky separovány, opravdu segregovány ve speciálních školách. Za bolševika jste nikde třeba nepotkali nikoho na vozíčku, protože nikde nebyly bezbariérové přístupy a podobně.

Když jsem byl v roce 1994 vyslán na osm měsíců do USA, do Kalifornie, podívat se na to, jak funguje inkluze v praxi jejich škol, tak jsem byl okouzlen. Pak jsem ještě měsíc stážoval na Federálním ministerstvu vzdělávání ve Washingtonu, kde jsem dokonce měl tu čest stínovat program paní náměstkyně, která je jednou z ikon inkluzivního vzdělávání a která byla také poradkyní prezidenta Clintona, sama na vozíčku. Tam jsem se dozvídal obrovské věci. A v určitý moment je potom potřeba dát legislativní impuls, aby věci, které se ukazují, jakože mají fungovat, aby fungovaly. Pak bylo potřeba u nás dát nějaký legislativní impuls. Ale už tam jsem viděl také věci, které nefungují. Jako zkušený speciální pedagog jsem přesně věděl, co funguje jenom na křídovém papíře a co opravdu funguje ve školách. Čili to byla ta obrovská výhoda praxe, bez které nevíte, co vlastně vidíte.

Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné

Martina: A kde byla ta ideologie?

Martin Odehnal: Ta tam také fungovala jako jakýsi fullinkluzionismus, kdy probíhala téměř sektářská shromáždění podporovatelů. Jednoho z nich jsem se zúčastnil, bylo tam snad 300 lidí. A podle nich je špatně se ptát, ve které škole by se měly děti učit. Máme se prý jenom ptát, co udělat pro to, aby i ty nejtěžší případy mohly fungovat v rámci běžné školy. A to je v kostce fullinkluzionismus, který u nás naplno adoptovali dvě desetiletí, nebo čtvrt století poté.

A když jsem z USA přijel, tak jsme pomáhali inkluzi tím, tehdy jsme tomu říkali integrace, že jsme jednak zřizovali takzvaná speciálně pedagogická centra, jakási poradenská pracoviště při speciálních školách, která pomáhala běžným kantorům a školám, když k nim přišlo dítě s jakýmkoliv postižením. A šíleně důležitý byl instrument, který je zrušen a nahrazen nesmyslnými podpůrnými opatřeními, takzvaný příplatek za zdravotní postižení. Čili za postižení máte nárok na 120 tisíc, které dostal ředitel školy na to dítě, a byl odpovědný za to, aby se dané dítě vzdělávalo co nejlíp. Tedy naprosto ideální, žádné přerozdělovací mechanismy, kdy vám nějaké poradny mají nadiktovat, jaká podpůrná opatření potřebují. Dvě děti se stejnou diagnózou potřebují třeba úplně jiná podpůrná opatření. A hlavně nesmějí vypadat jako katalog IKEA, kde si musíte vybrat jenom příslušnou poličku a jinou ne. Čili bylo možné přidat učitelům, kteří s konkrétním dítětem pracují, což dnes možné není, nebo jenom na úkor mzdových prostředků ostatních kantorů a podobně.

Toto vše fungovalo organicky. To zdůrazňuji proto, že to musí do společnosti postupně vrůstat. A ne tak, jako to pojala paní Valachová, že se zapráská bičem, učitelé dostanou 40 hodin výuky a budou od příštího školního roku učit inkluzivně. Nevědí vůbec, co to je, chodí na nesmyslná školení, kde jim přednášejí lidé, kteří nikdy děti neviděli.

Když se ona chlubila, že tyto děti vlastně už ve školách jsou, nebyli to pochopitelně jen dyslektici. Když jsme v roce 1990 začali ze stavu 0, tak v roce 2016 už tam prošly tisíce dětí s různými zdravotními postiženími. Kantoři a ředitelé vám řeknou: „Ano, byly tady, už jsme jich zde měli spoustu a máme je tu stále. Ale teď je to totální vopruz spojený s obrovskou administrativou.“ Čili pro mě je absurdní, že jsem vlastně jako ten, kdo s tady inkluzí začínal, vydáván za největšího odpůrce inkluze. Já jsem pouze odpůrcem tohoto paskvilu, který je nazýván inkluzí. Už to říkám asi posté.

Martina: To se stalo i Martinu Lutherovi.

Martin Odehnal: Nikde jsem nepřibíjel žádné teze na dveře kostela. Ale jednu tezi jsem říkal a psal už ministrům v 90. letech: „Vzdělávejme děti se zdravotním postižením v běžných školách, pokud je to možné. Ve speciálních, pokud je to nutné.“ A tahle distinkce, tenhle rozdíl naprosto jasně rámuje to, co tvoří inkluzi. To znamená to, co je možné, ale vždy je nutné nazírat optikou dítěte. Ono je tím arbitrem, a ne to, co si myslí nějaký úředník, ministr nebo neziskovka.

Snaha přeřazovat děti ze speciálních škol, když se trochu zlepší, do běžných základek, pro ně může být zničující

Martina: Pane Martine Odehnale, ale rodiče dětí, které mají nějaký handicap, mají možnost dát své dítě do specializované školy, nebo do základní. Mohou si vybrat. Ještě stále si mohou vybrat, je tomu tak?

Marek Tichý: Myslím, že tomu tak už není. Kdyby systém fungoval ideálně, zase hovořím jako poučený laik, tak by měl být prostupný oběma směry. To znamená, jak říkáte, kdyby rodiče sami chtěli a viděli, že to dítě má nějakou vadu, se kterou v normální škole nemůže uspět, tak by ho měli mít možnost dát do nějaké speciální státní školy. Ale tato možnost zde není, protože pokud jsem to dobře pochopil, tak je důležité stanovisko pedagogicko-psychologické poradny. A když tam řeknou, že dané dítě patří do běžné školy, tak je rodič ztracen. A já samozřejmě z emailů, co mi lidé psali, znám i takové příběhy rodičů.

V kostce řeknu dva. Rodiče postižených dvojčat zapisovali své děti do školy. Poslechli psychologa v pedagogicko-psychologické poradně, že by jejich děti měly chodit do speciální školy, takže v tomto případě v pořádku. Byli to rodiče moudří, dali na radu vzdělaného psychologa. Po roce se tyto děti nepatrně zlepšily, šly na nové přezkoumání a tatáž pedagogicko-psychologická poradna řekla, že by děti měly jít do běžné školy, ale protože jsou o trošičku opožděné, tak měly nastoupit znovu do první třídy. A ty děti to prožívaly úplně strašně, dostávaly záchvaty a všechno, zatímco předtím ve speciální škole byly spokojené. Ale pro rodiče už neexistovala cesta zpátky. Psychologové rozhodli – a tím pádem jejich děti musely chodit do běžné školy. Jak tento příběh dopadl, nevím.

A pak bych měl ještě jeden. Psal mi tatínek, myslím, že z Karviné, konec konců odněkud z tohoto regionu, že měl holčičku, která byla také nějakým způsobem postižená. A že se jako rodiče rozhodli dát dítě do speciální školy, kde by holčička měla svůj individuální plán. A došlo k témuž jako u předchozích rodičů, jenomže tito rodiče to nevzdali a zjišťovali, co by to mohli dělat. A v současné době existují dva způsoby. Pokud na tom rodiče trvají, tak můžou dát dítě do speciální školy, ale do soukromé, protože u soukromých škol nikdo neřeší speciální, nespeciální a tak dále. Ale pak za to musí platit a dost často tito rodiče musí kupovat pro děti spoustu různých pomůcek, což je finančně náročné – a ještě k tomu musí platit za školu. Ale tento tatínek šel jiným směrem a zjistil, že může mít ministerskou výjimku. Tak napsal panu ministrovi a ten mu to schválil, takže na ministerskou výjimku jeho holčička navštěvuje už několikátým rokem speciální školu, kde se jí věnují, kde prospívá, kde se dobře učí. A kromě toho: jako terapii pro ni zvolil tancování – a ona je v tom tak dobrá, že reprezentuje na různých soutěžích a vyhrává ceny. Takže u této holčičky se podařilo nezničit jí život tím, že by byla na běžné základní škole. Ale to chce rodiče, kteří jdou proti systému, který je jinak neprostupný, tedy je prostupný pouze jedním směrem, ze speciální školy do školy běžné, ale nikoliv naopak.

Martina: Takže to chce zarputilé rodiče.

Marek Tichý: Ano.

Martina: Pane Martine Odehnale, Česká společnost pro inkluzivní vzdělávání prý pravidelně vyhodnocuje, jak tyto děti prospívají. Slyšel jste někdy o případu, za tři roky, kdy by tato společnost rozhodla, že to nějakému dítěti na základce nesvědčí a mělo by se vrátit do speciální školy?

Martin Odehnal: Slyším poprvé, že něco takového zkoumají. Ale jako moc by mě to nepřekvapilo, stejně jako to, jak vyzní výsledky. O téhle společnosti bych nerad mluvil, protože to žádná odborná společnost není. Když se podíváte, tak je to pár lidí…

Martina: Tam nejsou odborníci?

Martin Odehnal: Podle toho, čemu říkáte odborník. Třeba paní předsedkyně Laurenčíková dělala vychovatelku v Jedličkově ústavu, nikdy neučila, pak šla studovat, myslím nějaká genderová studia, do Holandska. Ale už se šíleně dlouho pohybuje na špici tohoto a z její dílny a podobných vzešly představy, které nastolila paní ministryně Valachová. Každý se může nazvat, jak chce, že ano, třeba tátové na venkově si můžou pořídit za 20 tisíc dalekohled a nazvat se Odbornou astronomickou společností. Ale pro mě to vůbec není žádný odborný partner.

Současné pojetí inkluze vůbec nepracuje s tím, co je pro to které konkrétní dítě vhodné

Martina: Takže si myslíte, že děti, které jsou teď na základkách, ocitly se tam jako inkludované, jsou ponechány svému osudu?

Martin Odehnal: Na rozdíl od nich naprosto odmítám paušalizovat. To, o čem mluvil pan Tichý, případy urputného boje o děti, to vyplývá z vyhlášky, která naprosto neuvěřitelným způsobem obsahuje výroky, které nejsou opřeny o zákon, nejsou v zákoně. A vyhláška, jako prováděcí předpis, nesmí vnášet nic, co je nad zákon. U nás se tomu tak stalo, protože tam je větička, která je naprosto klíčová, že žáci takoví, nebo makoví, se přednostně vzdělávají v běžné škole. Přednostně se tam vzdělávají – říkají podporovatelé. Byl kolem toho neskutečný humbuk. Když se to pokoušel pan ministr změnit, tak vyrukovala celá fronta těchto neziskovek, paní Šabatová a tak dále.

Princip, o kterém jsem mluvil, tedy vzdělávejme v běžných školách, pokud je to možné, zde byl zcela popřen, protože kdyby se mělo zkoumat, jestli dítě může prosperovat v běžné škole, tak by to mělo probíhat na základě posouzení jeho parametrů ještě před tím, než ho tam zařadíme. Kdežto tady, jak vidíte na příkladech, byly masírovány i poradny a ony vesměs konají tak, že napřed se dítě prostě dá do běžné školy, tam se bude rok, dva plácat, a teprve až když to dál nepůjde, bude kolabovat a podobně, tak se mu milostivě napíše, že může zpátky do speciální školy.

Čili to je moje naprosto zásadní připomínka, že se vůbec nepracuje s tím, co je pro konkrétní dítě vhodné. Jestli škola, ta či ona, konkrétní škola, ne žádné obecné školství, ale konkrétní škola, je pro něj tím, co americká legislativa nazývá „nejméně omezující prostředí“. Mně se strašně líbily hlavní pilíře amerického zákona o vzdělávání osob se zdravotním postižením, kde toto je jedním z hlavních pilířů: „The least restrictive environment“, nejméně omezující prostředí. Čili není řečeno: „Tato škola je nejméně omezující prostředí.“ Individualita dítěte a individuální podmínky dané školy určují, co je nejméně omezujícím prostředím.

To u nás není, u nás bylo zglajšaltovaně nasazeno: „Ne, napřed půjdeš do běžné školy, tam na tebe nasadíme asistenta, dostaneš paraván a tablet, to je na výběr, a pokud budeš jevit nějaké nadání, dostaneš hvězdářský dalekohled.“ Mimochodem, když jsme se ptali dámy, která toto celé dávala dohromady, k čemu dítěti bude ve dne hvězdářský dalekohled, tak odpověděla krásnou větou: „Tak si ho vezme do družiny.“ Čili na tom dokumentuji „odbornost“, se kterou to bylo celé dáváno dohromady.

Systém podpůrných opatření stojí miliardy. Ministr Plaga se snaží tyto výdaje, které přesáhly jakoukoli rozumnou mez, omezit. A když si nás pozval, tak jsem říkal: „To je systém, který spolkne jakékoliv množství finančních prostředků, aniž by děti v něčem podporoval.“

Martina: Mě zaujalo, co říkal před chvílí pan Tichý, jak se to děvče roztančilo a jak se ukázalo, že je sice třeba trošičku opožděná, nevím, jestli se to smí říct…

Marek Tichý: Ona měla nějakou oční vadu, která by jí komplikovala studium. Nebylo to tím, že by byla nějak mentálně postižená. Ne, tady se jednalo o jiný způsob postižení.

Postižené děti potřebují, jako každý, zažít úspěch. Ale v inkludovaných školách ho nemohou zažít. A když to nejde sociálně, snaží se ho dosáhnout antisociálně, a proto vytloukají výlohy

Martina: V této souvislosti se chci zeptat na následující. Děti, které třeba mají nižší inteligenci, jsou nesmírně manuálně šikovné, zručné. O co vlastně přicházejí děti, které jsou inkludovány, nejdou do speciálních škol, o co přicházejí v základních školách?

Martin Odehnal: To je zase paušální výrok, že jsou nesmírně šikovné. Některé jsou šikovné, některé jsou kopyta jako ostatní. A to byl jeden z našich hlavních důrazných argumentů, na který nikdy ministryně, ani nikdo jiný z neziskovek neodpověděl. Protože jestliže máte děti s lehkým mentálním postižením, což je matoucí termín, protože z pohledu vzdělávání se může jednat o jedno z nejtěžších postižení vůbec, tak proti tomu slepota a podobně není takový problém.

Martina: Uvedla jsem, že mají nižší inteligenci. Je to totéž?

Martin Odehnal: Je to totéž, ale jako oni nikdy nebudou. Paní Laurenčíková kdysi prohlásila, že tím, že existují bývalé zvláštní školy, přicházíme o tisíce talentů. Tak to jsem se musel opravdu usmát. Ale vezměte si, že ten speciální vzdělávací program pro tyto děti ve speciální škole obnáší 6 až 7 hodin týdně pracovního vzdělávání, pracovního vyučování. To je strašně důležité. Už na prvním stupni je tam obrovská dotace v učebním plánu třeba na rozvoji jemné motoriky, což souvisí s vývojem mozku. Stříhají třeba nějaká papírová zvířátka a podobně – a pak to přejde do dílen, kde skutečně lidé, kteří to umějí učit, v nich rozvíjejí dovednosti, které jim jedině umožní být naprosto plnohodnotným občanem, protože ony se nikdy nebudou moct živit jako překladatel, nikdy nepůjdou na vysokou školu. Nebo dnes by to asi už šlo, nemusel by to být až takový problém, protože existují některé opravdu zřejmě inkluzivní vysoké školy. Ale to si dělám spíš takovou smutnou legraci.

Ale teď si vezměte, že dítě s tímtéž typem zdravotního postižení je takzvaně inkludováno, čili je zařazeno do běžné školy. A tam může prosperovat do nějaké třetí třídy – a pak se jeho deficit začne projevovat v tom, že už prostě výš nemůže, vědomostně prostě zůstává na dosažené úrovni a nejde to dál.

Ale může být inkludováno sociálně, třeba děti s Downovým syndromem jsou často velmi sociálně zdatné. Takže v té škole může být. A někteří rodiče nám podsouvají, že jim to chceme zakázat. Ne, může to samozřejmě fungovat, ale nemůžu si představovat, nebo můžu, ale tato představa se mi nenaplní, že toto dítě jednou půjde na Oxford.

Ale zpět. Máte zde dítě, které je na běžné speciální škole pro tento typ postižení dotaženo na jakési pomyslné optimum jeho rozvoje, jeho manuálních dovedností. Má velmi slušné základy řemesel a podobně, zatímco na běžné základce má jednu hodinu týdně. Tam nemají ani dílny, není tam nikdo, kdo by byl schopen jeho manuální zručnosti, nebo posléze nezručnosti, jakkoli rozvíjet.

Stačí se podívat na výstup po ukončení základního vzdělávání. Na učňovských oborech existují takzvané éčkové obory, které jsou určeny jak neúspěšným absolventům základních škol, což jsou děti, které třeba vyjdou ze sedmičky, z osmičky, tak absolventům bývalých zvláštních škol. A když se zeptáte mistrů, ředitelů, tak říkají: „Děti, které přijdou ze speciální školy, jsou jako z jiných planet. Prostě umí, mohou se okamžitě zapojit.“ A protože se tam s nimi šlo pomalu i v tom teoretickém vzdělávání, tak nemají žádný odpor k teoretickým parametrům dané disciplíny. Čili jsou stále ochotné se učit i teorii, samozřejmě v redukované podobě. Kdežto děti, které prožívaly tisíckrát během školy jenom neúspěch, tak u nich funguje takzvaný syndrom naučené bezmocnosti, learned helplessness.

To se zkoumalo na psech, tady se to zkoumá na tisících dětí – a je to bezvadné. Prostě jestliže jste po dlouhou dobu exponována permanentním neúspěchem, tak už ani nenastoupíte na start. A to, co byste třeba i uměla, tak zapomenete, jako psíci, na kterých se to zkoumalo. Těm dávají elektrošoky, čili oni pak na konci výcviku neuměli ani to, co uměli předtím. Tak tady máte totálně zničené děti, demotivované, bez jakýchkoliv využitelných dovedností.

Čili v těch éčkových oborech jsou diametrální rozdíly mezi úspěšností. Přitom by to mělo být tak, kdyby inkluze hezky fungovala, že budou přinejmenším srovnatelné, ale ony jsou na tom tisíckrát hůř ve všech parametrech – motivace, sebevědomí. Jako když se dozvídáte tisíckrát za pět let, že jste debil, teď to řeknu hnusně, ale v podstatě jak si děti nadávají, že ano, tak prostě vidí, že nestíhá. O těchto dětech říkal pan profesor Matějček, velmi to lidský člověk, že nejsou tak hloupé, aby si neuvědomovaly, že jsou hloupé. Ony si prostě svůj deficit bolestně uvědomují.

Martina: A čím víc se rozevírají ty nůžky mezi zbytkem třídy a jimi, tak…

Martin Odehnal: Vytloukají zastávky, nebo podobně. Ony potřebují v něčem zažít úspěch, každý ho potřebuje. Čili když to nejde sociálně, tak to jde antisociálně. A proto, když tohleto vidím, tak se ve mně vaří krev. Když mě bude někdo přesvědčovat, že pro ně děláme všechno; zrušily se třeba vyrovnávací třídy. Jakákoliv prostupnost. Když dítě začne haprovat, tak dříve byly součástí základních škol vyrovnávací třídy, kde se dítě zkoumalo, jestli je třeba jenom nějaký těžký problém doma. A mohli ho zase posadit na kolejky a jet dál, nebo jej směřovat ke speciálnímu vzdělávání. Naštěstí fungují jakž takž přípravné třídy, což je obrovský pokrok.

U nás není žádný školský systém. Jsou to fragmenty, z nichž některé fungují, výborné je předškolní vzdělávání, mateřinky, přípravné třídy, ještě tak elementárka, první stupeň dejme tomu. A pak pic kozu do vazu, z dětí se stávají magoři, které se učí nesmyslné větné rozbory, aniž by uměly pořádně mluvit. Když si poslechnete pětileté a patnáctileté děti, jaký je rozdíl v úrovni jejich vyjadřování? Kde je těch 10 let školy? Ony umějí perfektně mrtvolu jazyka rozpitvat na totálně nesmyslné přívlastkové věty a všechny možné jevy, které já, kdybych je potkal v lese a poznal to, tak bych před tím utekl. To jsou věci, které jsem neměl dokonce ani u státnic z češtiny – já mám státnici z češtiny. Věci, které jsme se učili až na gymplu, tak teď se učí v 6., 7. třídě. Čili i běžná škola touto obrovskou přehlceností programu vyrábí inkludenty jak na běžícím pásu.

Nejhůře jsou na tom takzvané hraniční děti, které nejsou kvalifikovány pro speciální školu, protože jsou „moc chytré“. Prostě jak mají nad 70 IQ, tak: „Nazdar, jdeš hezky do běžné školy.“ Ale to, že potom po tisících selhávají, nikdo nezkoumá. Ministerstvo nezkoumá předčasné odchody ze základního vzdělávání. Snaží se o to u středních škol, ale tam už je pozdě. To je potřeba zkoumat na úrovni prostě výstupu ze základního vzdělávání, protože tam se projeví úspěšnost systému.

Martina: Pánové, děkuji vám oběma za velmi zajímavé a důležité povídání.

Martin Odehnal: My také děkujeme.

Marek Tichý: Také děkuji.

Hosta dnešního pořadu uvedeme také citací: „Začíná se ukazovat, že v rámci společného vzdělávání se objevuje podstatně více nejrůznější poruch chování, poměrně těžkých psychiatrických diagnóz, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit. Je jen otázkou času, kdy dojde k nějaké závažné příhodě, v nejhorším případě s fatálními následky.“ To jsou slova předsedy asociace speciálních pedagogů a šéfa odborů školství, pana Martina Odehnala.

 

Martina: A tentokrát jsme ve třech, protože s námi je také dokumentarista a kameraman Marek Tichý, který o inkluzi připravuje dokument.

Martina: Pánové, budu se k vám obracet po jednom, ale můžete se samozřejmě libovolně doplňovat. Pane Odehnale, jak rádi říkají politici – pojďme a vyložíme karty na stůl. Už jsem tady zmínila, že máme tříletou zkušenost s inkluzí. Jak tyto tři roky v tuto chvíli hodnotíte?

Martin Odehnal: Musím předeslat mnohá „bohužel“, protože to, co se děje v současné době ve školách, jsme jako speciální pedagogové předvídali. Nechceme si tady hrát na poručíka Duba, který to všechno probíral s okresním hejtmanem už před válkou. Ale přece jenom praktická zkušenost v práci s dětmi s nejrůznějšími druhy zdravotních postižení, nebo speciálních vzdělávacích potřeb, nás varovala před tím, jak strašidelně diletantsky je tento model připraven. A protože je prosazován na sílu, tak se nejen zavírají oči, ale v podstatě se popírají věci, ke kterým logicky muselo dojít – a taky k nim dochází.

Jenom k tomu, co jste citovala, tak takto vytrženo z kontextu to zní strašně alarmisticky. Neznamená to, že se budou ve školách mordovat a tak podobně, ale mohou nastat skutečně situace, které postaví učitele před naprosto neřešitelné situace.

Martina: Když se podíváme na současný stav našeho školství, tak bych řekla, že jsme se dostali do situace, kdy speciální pedagogové, tedy odborníci, stáli proti záměru ministerstva školství. Dá se to takto zjednodušit, nebo i mezi vámi, speciálními pedagogy, byli lidé, kteří říkali: „Pojďme to zkusit, třeba to bude fungovat“?

Martin Odehnal: Myslím, že jsme byli poměrně jednotní, byť třeba ne v každém slovíčku, v tom smyslu, že to, co je představováno jako inkluze – dnes se tomu cudně říká společné vzdělávání – ve skutečnosti žádnou inkluzí není. To je právě náš problém s tímto systémem, že to je naprosté matení slov a pojmů. Inkluze je včlenění, a ne, že vezmete nějakou množinu a někam ji mechanicky přesadíte. To znamená, že jeden každý žák nebo dítě, kteří jsou někam včleněni, se tam také včleněni cítí. Jejich subjektivní pocit je daleko důležitější, než to, co si o tom myslí nějaká ministryně.

Martina: Vy jste říkal, že to není inkluze, ale dání všech dětí na jednu hromadu.

Martin Odehnal: Ano, sesypání dětí na jednu hromadu, jehož důsledkem v mnoha případech právě je pravý opak inkluze, tedy exkluze, vyloučení konkrétního dítěte, byť ve společné škole. Jestliže se dítě, pokud ruší, ocitá někde s asistentem v kabinetu a v podstatě se s třídou potkává jenom o přestávce, tak to není žádná inkluze, žádné včlenění. Je to naopak vyčleňování těchto dětí, protože běžná škola neví, jak si s tím poradit.

Mnoho postižených dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět. Ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví.

Martina: Před malinkou chvílí jste řekl, že jste vy, speciální pedagogové, byli poměrně jednotní. To za vámi skutečně nikdo nepřišel a neřekl: „Vy se těmto dětem věnujete desítky let, jste speciální pedagogové, kteří na to vystudovali speciální obory. Tak co si o tom myslíte?“

Martin Odehnal: Vůbec ne. Naopak. V dokumentech takzvané České společnosti pro inkluzivní vzdělávání, což byl ideový zdroj paní Valachové, je v podstatě naznačováno, například na žácích zvláštních škol, že ti, kdo je vyrábějí, jsou speciální pedagogové. Respektive že tyto školy jsou naplňovány proto, aby měli tito speciální pedagogové co dělat. Čili kromě toho, že je to vše dehonestující, tak je to nesmírně pitomé, když to řeknu velmi mírně. Protože pokud bychom chtěli mít co nejvíce šancí na práci, tak bychom měli jásat, protože jestliže máte v jedné třídě speciální školy dejme tomu 10, 12 dětí, a pak je rozptýlíte do běžných škol, tak bude potřeba 10krát až 12krát více speciálních pedagogů, aby s nimi pracovali. Jenže touto úvahou vůbec paní ministryně nešla, ona se zjevně přimkla k tomu, že nejhorší, co může být, je pustit k dětem speciální pedagogy. Asi jako kdyby řekla, že příčinou bolesti zubů jsou zubaři. Takže s tím se vlastně vůbec v koncepci, kterou představila, nepočítá. Ve vyhlášce jsou sice uvedeni, ale jako podpůrné opatření, třeba půl úvazek a podobně.

Mnoho těchto dětí potřebuje speciální pedagogické metody, aby se vůbec dobraly výsledku, ke kterému mají podle nároku na co nejlepší vzdělávání dospět, ale místo toho jsou sesypány na hromadu, kde je učí běžný učitel, který o tom vůbec nic neví. A dostane asistenta, který už o tom neví vůbec nic, a navíc sám nesmí učit. Jak to tedy asi může vypadat?

Vypadá to tak, že je mu svěřen nějaký úkol, aby dítě nějak zaměstnal. A dítě se ve skutečnosti naučí desetinu toho, co by se bylo naučilo pod speciálním pedagogem. Netvrdím, že ve speciální škole, ale kdyby jej vyučoval speciální pedagog. A to nikdo vůbec neřeší. Nikdo neřeší, jak jsou na tom tyto děti doopravdy. Nikdo nezkoumá, kolik zmeškaly ze svého potencionálu, kam mohly dojít a kde jsou ve skutečnosti, jestli sice nedostávají skvělé známky, ale za nulové výkony, přičemž by toho mohly zvládnout třikrát tolik. Všechno prý funguje, je to báječné, všichni jsou pohromadě, vzájemně se obohacují a všechny podobné žvásty, které v souvislosti s tímto padaly. A toto všechno paní ministryně dopředu vůbec nechtěla slyšet. A proto s námi vůbec nikdo nemluvil, vůbec nikdo.

Martina: My se tomu, jak se mohou děti cítit v kolektivu, který neustále doskakují – a kterým ostatní děti mizí v dálce, protože je nestihne doběhnout, budeme věnovat podrobně. Teď možná smíchám jablka s hruškami, ale jak jste říkal, že jste byli ještě ostrakizováni, že tyto žáky vyrábíte, protože potřebujete…

Martin Odehnal: …potažmo.

Martina: Potažmo, ano. Protože mít koho učit, když už jste ti speciální…

Martin Odehnal: Tohle zaznívalo opakovaně, že to speciální pedagogové říkají proto, že se bojí o svá teplá místečka.

Martina: Mně to totiž připomnělo v podstatě úplně stejný případ, kdy ředitelé kojeneckých ústavů jsou osočováni, že děti nedávají k adopci proto, aby měli plno a kojenecké ústavy nadále existovaly.

Martin Odehnal: Toto nechci komentovat, protože to není šálek mého čaje. Ale samozřejmě, pokud se děti po narození odkládají anonymně, nebo jakkoliv jinak, tak je jasné, že někdo se o ně postarat musí. Dát dítě k adopci je bezvadné, pokud to jde, pokud ho někdo chce, ale zároveň je to spojeno s poměrně složitým administrativním procesem. A to má dítě zatím zůstat na ulici? Já ale tomuto opravdu nerozumím, nerad bych se vyjadřoval k něčemu, co neumím.

Ředitelka školy, inkluzivní aktivistka, vždy stála na straně autisty, jehož záchvaty zuřivosti způsobily, že dcera omdlívala a dočasně ochrnula a nemohla chodit. A skončilo to tím, že mě udala, že jsem prý alkoholik, týrám děti – a to že je příčinou stavu mé dcery.

Martina: Určitě. Jsou to věci, které spolu nesouvisí, ale ten model mi přišel velmi podobný. Pan Marek Tichý, jsme tady dnes ve třech. Marku, vy jste, co se týká pedagogiky, laik. A přesto jste se pustil do poměrně složitého, a řekla bych, že i třaskavého tématu. Proč jste se, jakožto dokumentarista, začal věnovat právě inkluzi?

Marek Tichý: Toto téma si mě našlo úplně samo. Do té doby jsem se živil natáčením pohodových věcí, o cestování, o jídle, knížkách a podobně. A najednou jsme do inkluze spadli – celá naše rodina. Takže tímto tématem jsem se začal zabývat na základě osobních prožitků. Mám dvanáctiletou dceru. A my jsme ve třídě měli bohužel jednoho autistu, který se, když mu někdo narušil jeho svět, projevoval velmi agresivně. Na svou asistentku zaútočil židlí, všem vyhrožoval, že je zabije a tak dále. A když dostal záchvat, strašně křičel. A na to moje dcera, která se do této třídy dostala přestupem z jiné třídy, vůbec nebyla zvyklá a reagovala tím, že když ten autista dostal první šílený záchvat, který zažila, tak omdlela.

Takže já jsem se k inkluzi dostal tak, že mě zavolali ze školy, že má dcera omdlela a že jí pro jistotu volají sanitku, která ji odveze do nemocnice Motol, abych tedy přijel. Zjistil jsem tam, že to nebylo jen omdlení, ale že jí dokonce ochrnuly nohy a že nemůže chodit, takže jsem byl jako rodič naprosto vyděšen. Dostal jsem se do situace, ve které jsem nikdy nebyl. V nemocnici už první paní doktorka, která moji dceru vyšetřovala, vyslovila podezření, že je to psychického původu, že se v té škole prostě něco muselo stát, že ji tam někdo šikanuje nebo něco podobného. Takže jsem se dcery vyptával, co se děje. A jako všechny děti, když se jich zeptají na školu, co bylo ve škole, tak řeknou dobrý. A tak i moje dcera mi takto od září do konce října říkala „dobrý“. Jenže pak se omdlení opakovalo ještě několikrát, takže pro dceru jela záchranka do školy během dvou nebo tří měsíců celkem pětkrát.

A to už jsem to intenzivně řešil se školou, s paní ředitelkou abych se vůbec dozvěděl, co se děje, protože jsem si říkal: „Možná je to dospívání, nebo bůhvíco ještě.“ A to, čím to skutečně bylo způsobeno, vycházelo na povrch postupně. O tom autistovi jsem vlastně také nevěděl hned od začátku. Pak jsem se to dozvěděl a nejen to – zjistil jsem, že paní ředitelka je vlastně inkluzivní aktivistka, která vždy stála na straně toho autisty. Potom už vlastně šlo o to, že se zachráníme pouze útěkem na jinou školu, protože žádné jiné řešení neexistovalo. Což nám paní ředitelka taky velmi zkomplikovala, takže k přestupu málem nedošlo. Nakonec všechno dobře dopadlo, má dcera se dostala na jinou školu, kde je velmi spokojená, od té doby vůbec neomdlívá, všechno je v pořádku, je pohodová, rozesmátá. Celé to pak vyvrcholilo tím, jak probíhaly boje s inkluzivní paní ředitelkou, a už bylo naprosto jasné, čím je způsoben stav naší dcery, že mě udala na OSPOD. Že prý jsem alkoholik a týrám děti – a tím, že je prý způsoben stav mé dcery.

Takže, když už moje dcera byla zachráněna, tak jsem řešil s úřadem vylhaná nařčení vůči mně, což bylo nepříjemné, protože jsem si vždy o sobě myslel, že jsem vzorným tatínkem, a snažil jsem se se svými dětmi být co nejvíc, cestovat s nimi, trávit čas a tak dále. A najednou jsem byl na úrovni lidí, kteří mlátí svou ženu, týrají děti a podobně. Bylo to velice psychicky náročné období a teprve s odstupem několika týdnů jsem v sobě tento zážitek zpracoval.

Martina: Prostě jste se nám vybarvil…

Marek Tichý: No, jistě…

Martin Odehnal: To jste se povedl…

Marek Tichý: Ano, to jsem se povedl… Ze mě si od té doby všichni moji kamarádi dělají na toto téma legraci. Ale musím říct, že to opravdu byla velice nepříjemná zkušenost a celé naší rodině trvalo nějakou dobu, než se z toho vzpamatovala. A protože jsem dokumentarista, tak jsem si řekl: „To je tak silný, dramatický příběh, že to zpracuji, natočím na toto téma dokumentární film.“ A udělal jsem to, že jsem dal na Facebook část naší historie a výzvu, že chystám projekt o inkluzi a jestli by mi lidé nemohli posílat své příběhy.

To byla ještě doba, kdy jsem o inkluzi kromě zážitků mé dcery nic nevěděl a říkal jsem si: „Třeba je to ojedinělý zážitek, protože jsem laik, nemám žádné pedagogické vzdělání, žádné kamarády učitele.“ Nevěděl jsem o tom zkrátka vůbec nic. A najednou se strhla emailová smršť, dostal jsem desítky emailů během dvou, tří týdnů, ani jsem na ně nestačil odpovídat. A psali různí lidé. Rodiče postižených dětí – těch bylo ale velmi málo – psali, že se obávají, že můj projekt nebude objektivní a že mají postižené děti a že bych to měl konzultovat s odborníky. Což jsem uznal jako dobrou myšlenku.

Ale kromě toho psali učitelé z běžných škol, speciální pedagogové, ale i rodiče zdravých dětí, které jsou nějakým způsobem šikanovány postiženými dětmi, což zní hrozně, když to takto řeknu – vím to. Ale ony jen reagují touto svou agresivitou a svým chováním na to, že se ocitly v prostředí, které je pro ně nepřátelské. To je důvod, proč se tyto děti, nebo velká většina z nich, takhle chovají. A ještě abych teda dokončil…

Martina: Marku Tichý, je to rozhovor…

Marek Tichý: Já vím. Jenom jsem chtěl ještě navázat na to, že když mně rodiče postižených dětí psali, že se obávají, aby to bylo objektivní, tak jsem si říkal: „Udělám to jinak. Nebudu vůbec popisovat svůj příběh, to bude jen spouštěcí mechanismus pro mě, jen důvod, že se tím vůbec zabývám. Ale oslovím odborníky, co si o tom myslí oni.“ Film se tak bude skládat jednak z pohledu odborníků na tuto věc, a jednak z emotivnějších zážitků lidí z první linie, to znamená učitelů, dětí a jejich rodičů. Takže takto jsem si našel pana Odehnala a další speciální pedagogy. Navštívil jsem pedagogicko-psychologickou poradnu, točil jsem třeba s paní ředitelkou jedné velké sídlištní mimopražské školy a podobně. A tak se mi začala skládat dohromady mozaika, co a o čem inkluze je, a proč se nepovedla.

Současná podoba inkluze přinesla jednak sociální vyčlenění postižených dětí, které nestíhají, a také to, že nikdy nezažijí pocit úspěchu. Obojí působí proti skutečné inkluzi.

Martina: Vy jste to teď řekl jednou větou, „proč se nepovedla“. Pane Martine Odehnale, také byste to takto formuloval jedinou větou, tedy zkrátka, že se inkluze u nás nepovedla?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Ta se nepovedla vůbec, a kdybych to vzal po příčinách, tak jednou z nich je třeba to, a na to se zkuste zeptat paní exministryně Valachové, proč se obrovským obloukem vyhýbala víceletým gymnáziím. Tady máte v podstatě duální systém, kde se celá inkluze – tedy to, čemu oni říkají inkluze nebo společné vzdělávání – až na nepatrné výjimky týká jenom základních škol, což je mimochodem jedním z důvodů dvou fenoménů. Jednak přibývají soukromé základní školy, které si mohou vybírat, a jednak je obrovský tlak na to, aby se děti za každou cenu, pokud jen trochu mohou, dostaly na víceletá gymnázia.

Z pohledu celého systému to je neobyčejně nešťastné, a vůbec vznik víceletých gymnázií po roce 90 byl naprosto nešťastný. Mělo se to týkat jen pár procent populace, vysnil si to tehdejší ministr školství, pan doktor Adam, protože to pamatoval ještě z předválečných dob, ale jaksi zapomněl, že už tehdy, za první republiky, se pedagogičtí reformátoři proti tomu ostře stavěli. To, co oni chtěli, a to, co dokonale zdiskreditoval Zdeněk Nejedlý, byla v podstatě jednotná škola, která ovšem měla být jednotná jenom jako forma, jako je to třeba ve Finsku. Ale měla mít velmi pestré obsahy v závislosti na tom, jaké děti tam jsou. U nás to bylo totálně zprofanováno, protože to byl glajchšalt formy i obsahu – a tudíž vznikla víceletá gymnázia, která už dnes nikdo nezruší, protože všichni poslanci tam mají dětičky nebo vnoučata, podle věku, čili je to mimo diskusi.

Čili celé společné vzdělávání, celé to blaho, bylo kondenzováno do několika památných výroků, z nichž každý je nepravdivý: tedy že se děti budou vzájemně obohacovat a že ti lepší budou táhnout ty horší. To jsou hlavní dva argumenty. A to se vlastně týká jenom těch nešťastníků, kteří z nějakých důvodů zůstávají na základní škole.

Mně přijde, že ti, kteří tohle zcela bezostyšně říkají, ani do této školy sami nechodili, respektive si ucpali, ucementovali paměť. Protože jestliže máte děti slabší a silnější, tak ony se vzájemně neobohacují, ale pokud si mají o čem povídat, tak si normálně povídají, o přestávce spolu třeba zlobí, ale čím víc se od sebe liší zájmy a podobně, tím více si vytvářejí své skupiny, které se spolu baví jen o nějakých ryze rutinních věcech. Čili tohle dogma říkají bývalí jedničkáři, jedničkářky, které si vůbec neumí představit dítě, které ve škole prožívá neúspěch.

A druhé dogma, o kterém se vůbec nediskutuje, zní, že lepší potáhnou ty slabší. Ve skutečnosti je to nyní zejména v základkách naopak, tedy tak, že ti slabší táhnou ty silnější, protože proč by se měli snažit, jestliže za výkony, které podávají, vlastně nejsou nijak oceňováni. Hledají se totiž cesty, jak třeba zvýhodnit klasifikaci dětí, které mají speciální vzdělávací potřeby, a ve výsledku ony za desetinu vědomostí dostanou tu samou jedničku jako ty ostatní děti. Pro ty je to totálně demotivující, čili výsledkem je pravý opak, než tvrdí toto druhé dogma. Jednoduše nic z těchto argumentů, které jsou brány jako dogmata, o kterých se nesmí diskutovat, není ve skutečnosti pravda.

Marek Tichý: Jsem laik, ale tím, jak se bavím s odborníky, tak už jsem poučený laik, a když zkonfrontuji to, co jsem vyslechl, co mně napsali rodiče, i to, co zažila má dcera, tak bych to shrnul tak, že namísto toho, aby probíhala inkluze jako začleňování dětí, tak vlastně dochází k dvěma negativním věcem. Je to naopak sociální vyčleňování dětí, kdy třeba mentálně postižené dítě je pod ochranou své asistentky, která často za něj třeba píše písemné práce a podobně, což samozřejmě spolužáci nesou jako velkou nespravedlnost.

Pan Odehnal hovořil o známkování, třeba že Pepíček za to, že umí v páté třídě počítat do dvaceti, dostane jedničku, když v té době páťáci pracují s mocninami, odmocninami nebo bůhví s čím. Ale na vysvědčení je to stejná jednička, ale za úplně jiné znalosti. A důležitou věcí také je, a to říkala řada speciálních pedagogů i psychologů, pocit úspěchu, který dítě někdy potřebuje zažít. A pokud je do školy v rámci inkluze začleněno dítě, které je v něčem, nebo ve všem, pozadu za ostatními, tak tento pocit úspěchu nikdy nemůže zažít a to je pro dítě demotivující a frustrující. Takže inkluze přinesla dvě věci, které fungují proti inkluzi – sociální vyčlenění a to, že postižené děti nikdy nezažijí pocit úspěchu.

Bývalá ministryně Valachová a profesor Štech vytvořili z dětí se specifickými poruchami učení, jako dyslexie, dysgrafie a podobně, postižené děti

Martina: Před tímto rozhovorem jsem si dělala soukromý průzkum. Jednak jsem se bavila s některými ministerskými úředníky a jednak se bavila s přáteli, kteří jsou dlouholetými pedagogy. A musím říct, že z pedagogů se všichni shodli na jedné věci, totiž že se u nich ve třídě zdravé děti chovají k těm inkludovaným velmi pěkně. Že se ale všechno ve třídě musí nastavovat na inkludované děti, protože pokud má holčička francouzské hole, tak není možné zvolit jako výlet pochoďák. Musí se udělat něco, kde ona může být také účastna i přesto, že se nemůže hýbat. A dvě kolegyně mi říkaly, že si uvědomily, že se inkludované děti cítí ve třídě moc špatně, protože neustále pozorují, že se něco musí montovat na ně, a necítí se vůbec spokojené. Je to jedna z věcí, kterou náš inkluzní systém přehlédl? Že se nezamyslel nad tím, jestli těmto dětem bude ve třídách dobře?

Martin Odehnal: To je naprosto klíčové. Zrovna to, co jste zmínila, čili dítě, které má nějaký fyzický handicap, tak tam je skutečně inkluze ještě zdaleka nejsnazší. Podobně je tomu u vad zraku. Problém se začleňováním nastává u dětí, které mají mentální deficit, protože slyší, ale nerozumí tomu, co se povídá, když to hodně zjednoduším. Čili nemají se postupně o čem bavit. A potom samozřejmě těžké poruchy sluchu, kde to řeší tak, že paní ministryně tam dá podpůrné opatření tlumočníka do znakové řeči. Ale jak se proboha cítí třeba třináctiletý kluk, který si má přes tlumočníka s ostatními povídat o přestávce o holkách?

Martina: To asi nepůjde.

Martin Odehnal: To je totálně absurdní a je na tom vidět odlidštěnost v tom smyslu, že to bylo pojato jako koncept, já tomu říkám leninský – když se kácí les, lítají třísky. Tedy kdy se vždy musí přihlížet k celkovému obrazu – a nikoliv k jednotlivcům. Já to beru úplně opačně, protože jsem právě s těmi jednotlivci s různými postiženími pracoval, takže jeden každý si zaslouží, aby se ve škole cítil dobře.

Ještě důležité upozornění – paní ministryně a pan profesor Štech, který byl po ní, se dopustili jednoho obrovského argumentačního faulu – začali říkat, že tady máme 80 tisíc inkludovaných dětí, protože do toho počítají i děti se specifickými poruchami učení jako dyslexie, dysgrafie a podobně. Zapomínají dodat, že oni z nich vlastně touto novelou zákona vyrobili postižené děti, protože samozřejmě mají speciální vzdělávací potřeby, ale nikdy nechodily do speciálních škol. Chodily vždy do běžných škol, kromě těch nejtěžších případů. Čili najednou nám tady vznikla skupina, která je prý pěkně inkludovaná, jenže oni tam – do normálních škol – vždy chodili. To už paní Valachová, ani pan profesor Štech nedořekli, čili tím totálně zkreslili celkovou statistiku, kde říkají: „Je to úspěšné.“

Půlka kantorů nechápe, že třeba dysgrafikovi nemůže dávat diktát. A mladá učitelka klidně řekne: „Ale kdybych mu nedala diktát, tak tím diskriminuju ty ostatní.“ Podobné šílené tmářské výroky jsem skutečně slyšel. Takže tady máme najednou obraz, že to všechno opravdu „dokonale funguje“.

Jenom bych měl ještě poznámku ke škole, kterou jsem sám zažil. To byla jednotná škola, ale fungovalo tam to, proč se s devítkou ještě po dlouhých letech scházíme. Jaksi přirozeně se tam objevovalo to, čemu se dnes říká „sociometrické hvězdy“. Pro nás to byl Jarda Košťál, měl trojky, čtyřky, učil se pak malířem, lakýrníkem, nebo tak něco, ale všichni jsme ho obdivovali, hrál nejlíp fotbal, nejlíp zlobil. Čili jsme mu my, budoucí profesoři, rádi napovídali. To byla skutečná inkluzivní třída, ale děti, které nestíhaly, které zažívaly neúspěch, protože intelektově byly úplně někde jinde, odcházely. Teď se to bere tak, že šly prý do nějaké – ano, dokonce se používá tento hnusný termín – „segregované školy“, jako kdyby to bylo někde v Alabamě v 50. letech.

Disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde vznikl ostudný rozsudek o údajné diskriminaci Romů jejich zařazováním do zvláštních škol, uvádí, že Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzděláváním Romů něco dělat

Martina: My jsme jim říkali „pomocná“ nebo „zvláštní“.

Martin Odehnal: Ať už se to jmenovalo jakkoliv, tak to postupně nabralo pejorativní nádech, protože jsou to děti se slabšími intelektovými schopnostmi. Čili napřed byly pomocné, pak zvláštní, pak byly vedle sebe zvláštní a pomocné. Pomocné už jsou pro ty středně těžce mentálně postižené, kde se fakt třeba naučí do dvaceti a základní písmenka abecedy. Zvláštní školy, později praktické, dnes poetický název „Školy podle paragrafu 16“, dej pánbůh nebe tomu, kdo tuhle příšernost vymyslel, ale pořád jde o to, že tam jsou děti. A tím pádem se to jaksi zabalilo dohromady i se slovními vadami, všechno jsou to školy podle paragrafu 16.

Tahle inkluze začala najednou. Od samého začátku nastal obrovský tlak toto okamžitě zavést.

Martina: Odkud přišel tento tlak?

Martin Odehnal: To vám hned řeknu. Je to klasická ukázka „vrtění psem“. Tím psem byl takzvaný rozsudek D. H. a ostatní proti ČR, kdy 18 českých Romů, respektive ostravských, vysoudilo ve Štrasburku, že byli kdysi diskriminováni zařazením do tehdejší zvláštní školy. Od té doby občas vybublá to, že se zjišťují počty Romů ve škole podle definice, nad kterou by zaplesali tvůrci Norimberských zákonů. Totiž, že to je nejen ten, kdo se za něj sám považuje, ale koho za něj považuje jeho okolí na základě ble, ble, ble.

Čili tohle všechno vyplynulo z toho, že stále máme příliš velké procento romských dětí v bývalých zvláštních školách. To je podstata toho, proč to celé vzniklo. A podle toho nastal obrovský inkluzivní tlak, aby se co nejvíc omezily speciální školy. Nejlépe by ještě bylo, kdyby se úplně zrušily, což by se mimochodem, kdyby nepadla Nečasova vláda, už stalo. Podle strategie boje proti sociálnímu vyloučení (autor studie, strategie, kterou Nečasova vláda schválila, pan Martin Šimáček, manžel paní Laurenčíkové, předsedkyně České společnosti pro inkluzivní vzdělávání) už by od roku 2015 neměly existovat vůbec žádné zvláštní školy, děti měly být rozesety do běžných škol.

O ostatních speciálních školách se vůbec nemluvilo, šlo o tyto – a o ty jde i dnes především, protože bylo potřeba snížit kvůli Evropě procento Romů ve speciálních školách. Ideální a velmi radikální způsob byl tyto školy zrušit, čili náhle problém není. Nebo není – bude asi takový, jako třeba ve Francii. Tam učitelské lítačky jezdí po parkovištích, kde migrující Romové parkují a snaží se je honem naučit, že 3 x 3 = 9.

Nejlépe to říká disentní stanovisko jednoho ze soudců Štrasburského tribunálu, kde tento ostudný rozsudek vznikl. On uvádí, že je to naprosto absurdní, protože Česko bylo odsouzeno jako jediná země, která se pokusila se vzdělávání Romů něco dělat. Uvádí tam na statistikách Evropské komise obrovská procenta negramotnosti romské populace ve všech západních zemích, kde tvoří statisticky významnou menšinu.

Martina: Jenže statisticky to v podstatě ani nejde říct, protože je to tak politicky nekorektní, že…

Martin Odehnal: Jistě. Proto to uvádím jenom pod čarou, jako moment, kdy se začalo vrtět psem. Čili vlastně celý tlak na inkluzi pozůstává ze snahy zrušit bývalé zvláštní školy.

Martina: Pane Martine Odehnale a Marku Tichý, děkuji vám za velmi zajímavý a hluboký vstup do této problematiky.

Martin Odehnal: My děkujeme vám.

Marek Tichý: Také děkujeme.

Ta označila také dokument o právech afrických migrantů za cestu k evropské sebevraždě. V druhé polovině rozhovoru jsme mluvily především o našich ústavních svobodách, které se začínají kymácet, některé hroutit a jiné jsou až ostentativně ignorovány, aniž by to někoho z politiků, nebo špiček justice, zajímalo. Probíraly jsme především svobodu slova. A v dnešní části rozhovoru budeme v těchto tématech s právničku Janou Zwyrtek Hamplovou pokračovat.

Martina: Paní Jano Hamplová, řekněte mi, které další ústavní svobody bychom si měli pečlivě hlídat, s ohledem na to, že stát, nebo někdo jiný, po nich pase?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo na vlastnictví viz „Klinika“, viz nápady, že když někdo něco vlastní a neužívá to, tak se mu to může sebrat. Takové názory, i když zatím velmi výjimečně, zaznívají. Většinou, musím říct, od mladých, kteří nezažili komunismus. Takže když to shrnu, měli bychom si chránit veškeré ústavní svobody a práva, protože mimochodem právě například svoboda pohybu, která samozřejmě zatím není přímo ohrožena, se ukrajuje právě tím, že už nebude možné bezpečně někam jet v rámci Evropy. Existují zóny, kam už evropský občan nevstoupí. Existují zakázané zóny v Anglii, Francii, v Německu. Takže svoboda pohybu je omezena. Neříkám ohrožena nebo zapovězena, ale omezena.

Ukrajuje se nám z našich práv, a my, protože žijeme své životy, máme spoustu práce, vychováváme děti, vykonáváme profese – takže jako by nám to trošku unikalo. Ale aby pak nebylo pozdě. Podle mě je potřeba chránit všechny svobody, které jsou nyní nejvíc ohroženy – a na prvním místě svoboda projevu. Cítím, že je také ohrožená svoboda na samosprávu, nebo právo na samosprávu, která velmi ukrajuje vlastnické právo.

Trošku zazlívám 90. letům, jako člověk pamětník, s odstupem doby, že se připustilo, že opravdu někteří lidé republiku docela rozkradli. Některé takové skupiny mi opravdu vadí. Něco jiného je však to, když se mluví o tom, že by prý lidé neměli mít 10 bytů, když je neužívají. Ovšem když je pronajímají, tak proč by je neměli mít? Je špatné mluvit lidem do jejich svobod.

Martina: Jak jsme na tom v našem právním systému v dnešní době s presumpcí neviny?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je také zajímavá otázka. Tady se už běžně používá dvojí metr. Presumpce neviny by buď měla platit všude, nebo nikde. Nechci se nechat ovlivňovat některými dílčími kauzami, třeba proti premiérovi a tak podobně. To je věc, na kterou za 10 let budeme vzpomínat jako na jednu epizodu z našich dějin. Ale já vnímám to, že presumpce neviny je nyní překlopována do presumpce viny v celé veřejné sféře. Tím neříkám, že někde by třeba nebyla na místě. Ale když někdo podá trestní oznámení, a daný člověk už jenom proto, že jsem podal trestní oznámení, by měl, než se to vyšetří, opustit veškeré veřejné funkce, možná i svou práci, a nevím, co všechno…

Když to velmi zbagatelizuji, tak když se mi někdo nebude líbit, tak prostě podám trestní oznámení a napíšu do něj jakékoliv bludy, lži a podobně. Někomu to na dva, tři roky zničí život, nebo se to s ním táhne už napořád a lidé, kteří taková trestní oznámení podávají, za to přitom nenesou vůbec žádnou odpovědnost a to mě mrzí. Nyní hovořím zejména o samosprávě. Třeba některé starostky, které za svou obec dýchají, a někdo na ně podá trestní oznámení, mi říkají: „No jo, ale já mám děti ve škole. My jsme malá vesnice. Teď tam na ně pokřikují: tvoje maminka půjde do tepláků.“ A tak podobně. Tito lidé opravdu mají zničené životy.

Osobně se domnívám, že anonymní trestní oznámení v rámci politického boje by měla skončit v koši. Samozřejmě pokud neobsahují něco skutečně závažného, například zneužívání dětí a podobně, to bych zase nechtěla úplně rušit. Buď se daný člověk pod to podepíše a bude za tyto výroky nést zodpovědnost, nebo ať má smůlu. Ale u nás je nyní éra udavačství. Moje advokátní kancelář řešila dříve kolem komunálních voleb čtyři až pět trestních oznámení. V posledních komunálních volbách to bylo už 90 trestních oznámení. Tedy více než desetinásobek. Z toho se půlka hodila hned do koše, ale s druhou půlkou těžce bojujeme a jsou to věci, které mají zejména dehonestovat a urazit. Dokonce se pod to i lidé podepíší, což mě fascinuje.

Tato éra udavačství, když si to tak uvědomuji v rámci tohoto rozhovoru, opravdu bují. Takže i forma trestních oznámení, nejen sítě, nejen EET, ale i samospráva vstupuje do éry udavačství. Bohužel, protože to je populární, tak se to podporuje. Ale podle mě by se to v rámci presumpce neviny podporovat nemělo.

Martina: Když se bavíme o presumpci neviny. Platí presumpce neviny v antidiskriminačních normách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je dobrá otázka. Myslím, že ne. Tam by se to mělo hájit naopak. Podobné je to i v některých jiných případech, například v obtěžování v rámci genderových zákonů – dokažte, že jste neobtěžoval. To je pro mě jako pro právníka, nechci říct úsměvné, ale spíše tragické. Říkám, že jdeme špatným směrem, když má člověk dokazovat nevinu, zatímco by se mu měla dokázat vina. To je prostě špatně. A naopak jasné trestné činy nějakých vrcholných činitelů běží, až se člověk diví, rok, dva, tři a neděje se nic. Zatímco malého starostu obviní během pár týdnů.

Inkluzí ve školách trpí děti i učitelé a pozitivní diskriminace je dvojím metrem

Martina: Nechcete být konkrétnější?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nemůžu – advokátní mlčenlivost – takže nemohu. Řeknu to takto: případ premiéra, nebudeme chodit kolem horké kaše, Čapí hnízdo. Ten už měl být podle mě dávno uzavřen a byl by klid. Buď to byl trestný čin, nebo to nebyl trestný čin. Mám pocit, že kdyby i došlo k tomu, že to byl trestný čin, tak mu to snad ani volebně neuškodí – taková je teď atmosféra. Takže toto už není ani hra o politiku, ale je tam vidět dvojí metr, což je špatně. Dvojí metr by neměl být v právu používán. Pro všechny stejně.

Paradoxní je, když to řeknu i v jiných souvislostech, dvojí metr v pozitivní diskriminaci, kterou neuznávám. Uznávám konkrétní pomoc konkrétním lidem – máme talentované děti a podobně, napříč různými etniky, proč nepomoct. Ale násilné směšování nesmísitelného, viz inkluze ve školách – učitelé jsou z toho úplně vedle. Říkají: „Trpí děti, trpí asistenti, trpí učitelé, ničemu to nepomáhá, jenom měl někdo nějaký nápad.“ Kdesi jsem zaznamenala, že sloučit školu, kam chodí děti z běžných rodin, s dětmi z vyloučených lokalit – to je znásilňování reality nebo pravdy. Musíme na to jít jinak. Takže pozitivní diskriminace, dvojí metr, všechno špatně, i v trestním stíhání presumpce neviny.

Martina: Co má dělat občan, když zjistí, že jeho ústavní svobody trochu scházejí na úbytě? Svoboda projevu nijak dobře nevypadá. Jediným povoleným názorem se svobod poměrně razantně vzdáváme. Co může dělat? Když se podívám do minulosti, tak vidíme, že minulé totality dávají poměrně jasný příklad: když jsou tato omezení uzákoněna, nebo se z nich stane zvykové právo, tak bývá na cokoli pozdě.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je pravda. Řeknu to tak: dělejme, dokud můžeme. Z toho „dokud“ mě teď úplně zamrazilo. Tyto věci se musí dotahovat do konce. Například jsem kolegu zastupitele k tomu přitlačila, když byl pozurážen občanem. Říkám: „Musíme to dotáhnout do konce, musíme podat žalobu na ochranu osobnosti, on se musí omluvit, musí dát finanční satisfakci. Toto bylo zneužití ústavního práva na svobodu slova, a když je zneužito zákona, tak je právo na obranu.“ Žádný zákon nesmí být zneužíván. Takže jsem ho k tomu dokopala třeba i tím, že jsem řekla: „Budu vás zastupovat zdarma. Jde mi jen o to, aby byl tento princip prokázán.“

Jinými slovy: Pokud jsou pošlapávána naše ústavní práva v jakékoliv dimenzi, tak se musíme naučit dotahovat věci do konce a trvat na tom. To je naše ústavní právo a ty, justice, mě musíš ochránit. Pokud mě někdo napadá, znemožňuje mi některé věci, je potřeba podat kvalifikované, rozumné, nikoliv útočné a účelové trestní oznámení, zkrátka bojovat v konkrétních případech až třeba k Ústavnímu soudu, který je zárukou ústavnosti.

Působím ve veřejném právu, takže jsem možná moc velký optimista, ale zatím vidím, že ve veřejném právu to jde. Ale když budeme mávat rukou: „No tak bože, tam mi něco nedali,“ nebo starostové: „No, tak já ty dotace státu vrátím, ať si je strčí někam…“? Ne. Prostě nedat se, zabojovat.

Také to jsem zažila, starostu jsem přemluvila, že ne, nic se nebude vracet. Jdeme k soudu, aby soud státu řekl: „Státe, jsi příliš šikanózní, příliš zneužíváš svého vrchnostenského, formálního postavení a obec ti nic vracet nebude.“ Protože „prohřešek“, jakým je poslání nějakého papíru o dva dny později, je naprosto banální a důvodem k vrácení dotace být nemůže.

Martina: Ale nepovede to, co říkáte u občanů, k jedinému: soudit se, soudit se, soudit se? Ale chápu, že ve vašem oboru to je pro starosty a zájmy obcí účinná obrana.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplně bych s vámi nesouhlasila. Možná v prvním období. Ale jak bude jeden, druhý, třetí soud vyhraný…

Martina: Po patnácti letech…

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to už není. Rozsudek o omluvě a odškodnění 30 tisíc byl za rok. Ano, některé spory jsou šílené, ale to jsou opravdu excesy. Kauza Nečesaný je exces, není to tak běžné, naštěstí. Samozřejmě je špatně, když to tak dlouho trvá, že spravedlnost úplně uniká v čase. Ale podle mého názoru stačí jeden, dva, tři nebo čtyři příklady a začne působit autocenzura u těch, kteří chtějí urážet: „Mohl bych dopadnout také tak, mohl bych platit, musel bych se omlouvat.“ Ale nyní, když se nic neděje, i za hrubé urážky se vůbec nic se neděje, tak oni řeknou: „Můžeme.“ Kdyby se pár těchto sporů třeba vedlo, a uspělo se v nich, tak to bude působit směrem k „pozitivní“ autocenzuře v tom smyslu, že tito lidé pochopí, že za to, co říkají, nesou zodpovědnost. A také že mohou dopadnout jako ten, co musel zaplatit.

Už nyní to vidím. Dříve neexistovalo, aby třeba finanční úřad vyhověl odvolání, přehodnotil svůj názor. Teď, když už máme rozsudky, tak i úřady přehodnocují názory. Když dáme nějaké námitky, tak ustoupí, protože řeknou: „Aha, tam už se to soudilo.“ A najednou nejsou ani další soudy. Prostě se dá rozumně domluvit. Ale musí být kvalifikovaný, sebevědomý a odvážný odpor proti porušování práv.

Starostové jsou bezradní a zoufalí, protože stačí poslat jeden papír na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje formalismem, sankcemi.

Martina: Jaká je atmosféra mezi starosty? Jsou naštvaní?

Jana Zwyrtek Hamplová: Starostové ani tak nejsou naštvaní, jako spíše bezradní a zoufalí, protože stačí jeden papír poslat na policii, a jsou vláčeni dva nebo tři roky v titulcích novin. Stát jim nepomáhá, často jim ubližuje úplně neskutečným způsobem, formalismem, sankcemi, vracením často milionových dotací. Mám obec, která má 220 obyvatel a má vracet 30 milionů. Vrátila dotace a stát chce ještě 30 milionů penále. Mně to hlava nebere, nebere to nikomu, takže podle mě by se stát měl třeba vůči samosprávě vzpamatovat.

To je jen jedna oblast, ale možná ji příliš preferuji, protože to je můj obor. Nicméně samospráv je mnoho, každý žijeme v nějaké obci, městě – a odtud to začíná. A pokud si tam nebudeme umět udělat pořádek v tom smyslu, že obec bude mít respekt a autoritu, tak to potom směřuje dál ke státu. Podle mě se od samosprávy musí začít tím, o čem tady mluvíme celou dobu, sebevědomím, respektováním ústavy, tím, že se lidé budou učit hájit svá práva. A starostové jsou jim příkladem.

Mnohdy se starostům divím, že ještě kandidují, a smekám před nimi, že pro svou obec takhle pracují s tou výhradou, že i mezi starosty se najdou černé duše. Chci říct, že si to samozřejmě uvědomuji, píší mi lidé třeba o tom, co jejich starosta provádí a tak dále. Ale musím říct, že 90 procent starostů by za obec dýchala a často jsou za to bohužel potom postihováni různými uměle vyrobenými skandály a trestními řízeními. Je to 14 dnů zpátky, nedaleko od Prahy v městě Postoloprty po dvou a půl roce soud osvobodil 9 obžalovaných zastupitelů, protože se skutek nestal. Ale ti lidé mají 2,5 roku zničeného života.

Martina: Paní Jano Hamplová, teď se možná dopustím trošku násilného domýšlení, ale v jednom blogu jste napsala, že Listopad 1989 byl přesně o tom, že lidem už bylo trapně mluvit jinak doma a jinak venku. Teď jsme se bavili o starostech a vy jste použila slova bezradnost a zoufalost. Tehdy v roce 89 rozpolcenost, bezradnost a zoufalost vyhnala lidi do ulic. Řekněte mi, nemáte z něčeho podobného obavu i teď?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevím, zda bych to nazvala obavou. Ale v samosprávě působím 25 let, pohybuji se v ní dnes a denně. V posledních čtyřech, pěti letech cítím, že to tam kvasí. Starostové říkají: „Je na nás jiný metr, než na ty nahoře a na různé podnikatele. My jsme v podstatě ti, koho na místo, aby jim stát pomohl, tak je ještě dusí.“ Připomenu třeba výrok bývalé ministryně Šlechtové, která řekla: „Nebudeme obce rušit, budeme je jenom slučovat.“ To tehdy způsobilo úplný poprask, protože je to de facto totéž. Naštěstí to zapadlo v toku dějin. Padl také výrok, že není potřeba zastupitelstva: „V obcích by měli být manažeři.“ Takže obce jsou opravdu velmi neklidné a podle mě příště do ulic půjdou starostové. A na to bych se těšila, protože starostové mají všech pět pohromadě a pokud něco budou chtít, tak to bude mít hlavu a patu. Podle mě se nenechají zneužít.

Zejména ti v druhém, třetím, čtvrtém období, tedy staří pardálové, přesně ví, jak by to mělo fungovat, jen to třeba někdy neumí přesně odborně pojmenovat. Ale podle mě se to nebude dít přímo na ulicích. Samospráva se však státu postaví a bude možná hybatelkou změn.

Říkám to proto, že je to jediná možnost, protože lidé v těchto funkcích jsou poměrně odborně zdatní a neskutečně pracovití. Je to skupina, která se přímo nabízí – nebude to nahodile v ulicích, jenom se toho asi někdo z nich musí ujmout. Takže myslím, že pokud budou změny, tak to půjde z řad obcí a měst. Ono se to tak děje i v jiných zemích. Starostové asi nevyjdou do ulic, ale umím si představit, že třeba řeknou: „Státe, dost. Tohle už dělat nebudeme, my to bojkotujeme.“ A dají se dohromady.

Na obcích, městech, je úplně jedno, až na obrovské výjimky velkých měst, jakou značku má člověk za jménem. Tam je to totálně jedno. Znám skvělé starosty napříč spektrem, znám i skvělé starosty z KSČM. Je to o tom, jaký je to člověk. Takže na obcích je to jedno, a to jim usnadní spojení, aby se třeba za rok, dva, tři vzepřeli. Jakou formou, to si netroufám odhadnout.

Aktivní politici nemají chodit do škol vykládat dětem, o čem je politika. Na školách prostě nemají co dělat.

Martina: Na závěr jednoho blogu jste napsala: „Chci žít ve svobodném městě, svobodné zemi a svobodné Evropě a pojem svoboda je pro mne synonymem pojmu demokracie. A také nechci, abychom zase museli učit naše děti lhát.“ A tady tak trošku pootevřu další téma, které je na mnoho hodin vysílání, k čemuž se v budoucnu určitě dostaneme. Ale přesto, když píšete, že nechcete, abychom zase museli učit své děti lhát, tak to znamená, že se naše děti učí pravdu?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další otázka. Včera jsem s hrůzou zachytila na veřejných sítích, že politici chodí do středních škol vykládat studentům o čem je politika. Politik nemá na škole co dělat, aktivní politik, neříkám emeritní, mohou mít zkušenosti, řadu z nich bych si taky poslechla. Ale aktivní nemají na školách co dělat. Mám spoustu přátel mezi učiteli, sama přednáším, takže vím, co to je někoho něco učit, byť u mě jsou to paragrafy, takže tam není žádná ideologie. Učím starosty, aby nenaráželi na paragrafy.

Učitelé jsou nešťastní, protože také cítí tlak. Jedna paní učitelka mi teď popisovala, jak zažívá inkluzi a říká: „Paní magistro, já už se bojím na poradě říct, co si to o tom myslím, protože bych byla hned na černé listině i u ředitele.“ Takže v podstatě se už i učitelům přikazuje. To je autocenzura. Ona říká: „Nám se to snad ani nepřikazuje, my to děláme sami a dobrovolně, že se nějakému tématu vyhýbáme, nebo papouškujeme to, co se nám doporučuje. Ale učitel by taky měl nést, jak se říká pochodeň. Mluvil o tom Jan Amos Komenský. Dobrá otázka, jestli se učí pravda.

Martina: Myslíte si, že se propaganda, o níž jsme se tady bavily, která zastává určité ideologie, už infiltrovala do výuky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych teď řekla, že nevím, možná teď učitele naštvu. Ale nevím, nepohybuju se v tomto směru, vyjma některých kamarádských vztahů. Naše pedagogika je docela rigidní, takže tak často nepodléhá změnám. Jede hodně setrvačně, někdy je to ke škodě, výuka dějepisu a podobně. Teď jsem třeba četla, a to velmi oceňuji, že právnická fakulta se bude více zaměřovat na moderní dějiny i ve vztahu k studentům práv, v tom smyslu, co se zde dělo za komunismu a podobně.

Olomoucká univerzita teď pozvala nějakého profesora, který se je známý tím, že je proti politické korektnosti a všude jinde ho nenechávají mluvit. A olomoucká univerzita ho teď pozvala. To jsou střípky, které vidím. Jde to od vysokých škol.

Martina: Jestli přijede pan Peterson, to se ještě neví.

Jana Zwyrtek Hamplová: To se ještě neví, ale doufám, že přijede. Pokud přijede, tak do Olomouce na něj pojedu. Chci ale říct, že školství je také s obrovským otazníkem, protože jede v setrvačných kolejích, už to bylo problémem po Listopadu, co vlastně najednou mají ze dne na den učit jiného. Teď se trošku neví, co mají učit, nebo co je dobře ke vztahu k Unii. Takže je to obrovské téma, které si netroufám hodnotit, nejsem odborník. Ale kdyby mě teď dítě přišlo s tím, že se učí, jak je islám perfektní, tak bych také jako rodič protestovala. Takže podle mě se teď školství potácí na moři a neví kudy dál. Ale jak říkám, není to moje parketa, já jsem doma v právu, ale co vím od přátel ze školství, tak říkají: „Radši ani nemluv, v podstatě nevíme co…“ Je to o autorech učebnic, kteří budou přinášet názory. A jsme znovu u tématu svobody slova, autocenzury a podobně.

Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální

Martina: Ano, svoboda slova. Jedna věc je inkluze a druhá věc, co se děje v západních zemích, kde děti dostávají do hlavy, myslím, že to takto mohu říct, stále extrémnější ideologie, genderové a podobně. Podle postulátů těchto ideologií například škola v Barceloně zakázala pohádky o Karkulce a o Růžence, protože jsou prý příliš sexistické. Děti mění své pohlaví dokonce už ve 4 letech, jak se to stalo nedávno v Connecticutu. V Americe a Británii jsou už případy lidí, kteří za to, že veřejně řekli, že existují jen dvě pohlaví, byli vyhozeni z práce, ze škol a podobně. Už několikrát jsem zmiňovala, že ve Francii ve veřejném žargonu už neexistují otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. A v této atmosféře třeba v Británii prudce roste počet dětí, které si nejsou jisty svým pohlavím. Teď jsem letem světem předestřela nejexemplárnější případy od našich západních sousedů. Myslíte, že naše školství je toho ještě uchráněno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak já v to tedy doufám. Když toto čtu, tak si opravdu říkám, jestli autoři těchto teorií o třech pohlavích a pohádkách nepotřebují psychiatra. U nás by asi první byl vyhozen z práce pan doktor Uzel, který taky teď vystoupil v rozhovoru se slovy: „Jenom muž a žena, nenechte si namluvit nic jiného.“ Já si to tedy myslím taky, že je muž a žena, máma a táta, a nenechme si namluvit nic jiného. Pokud škrtneme mámu a tátu, tak už jsme fakt v pekle, to už není normální. Já nevím, kdo tyto teorie vytváří. Podle mě se tato témata otevírají proto, aby se odvedla pozornost od jiných témat. A tak se otevřou pohádky o Růžence, množství pohlaví, a protože tomu každý rozumí, tak se k tomu potřebuje vyjádřit a už si nevšímá třeba nějakého pětistránkového právního elaborátu, který nás má ovládnout a úplně zrušit svobodnou vůli naší země.

Takže podle mě jsou to témata, která vymýšlí blázni, kteří potřebují docenta Chocholouška, ale není to náhoda. Podle mě se tyto teorie vytváří proto, aby odvedly pozornost od úplně hlavních témat budoucnosti: jak vlastně budeme žít v Evropě a podobně. Když to vše čtu, tak si říkám, jestli to někdo myslí vážně, nebo je to vtip, jak jsem třeba četla o pohádkách, že velikonoční káčátko nemůže být z hnědé čokolády. To myslím, že někdo potřebuje opravdu nějakou léčbu.

Doufám, že Češi vždy byli takoví, že si dělali legraci, a vnímám to tak i na síti. Dělají si z tohoto hlavně legraci, říkají neuvěřitelné anekdoty a to mě trošku uklidňuje. Češi zůstali Čechy, dokázali přežít dobu totality s různými anekdotami, byť tajnými. Tak doufám, že to tak bude i u témat tří pohlaví a podobně, které považuji za úplně nebezpečný trend. Podobně i různé výchovné pokusy na dětech, tedy že děti mohou všechno. Prostě, já jsem z té staré školy a myslím, že stará škola nebyla špatná. Koneckonců do ulic v Listopadu vyšli studenti, tedy mladí lidé vychovaní v totalitě, takže tím, že si Češi z toho dělají legraci, tak se domnívám, že toho snad budeme uchráněni, protože máme rozum.

Pokud se něco zásadního nestane, tak za deset let nebudeme již v demokratické svobodné společnosti, ani v právním státě

Martina: Právě jste řekla, že tyto nápady mají odvádět pozornost od toho, jak bude vypadat budoucnost v Evropě, jak budeme žít. Vaše teorie, jak to vidíte, když se tady sejdeme třeba za deset let? O čem se budeme bavit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za deset let doufám, že budeme hlavně zdraví. To je to důležité, protože jak jsem se domnívala, že některé oblasti u nás jsou ještě dobré, tak teď jsem četla pana doktora Šmuclera, který otevřeně napsal, že zdravotnictví je před kolapsem. Byla jsem úplně vyděšena. I když máme opravdu skvělé doktory, tak to není asi úplně tak, jak se říká.

Chci říct, že doufám, že tady bude zdravá demokratická společnost, právní stát. Ale aby to tak za deset let bylo, tak se během té doby bude muset stát něco docela zásadního. Doufám v samosprávu a v osobnosti, které ve svých profesích řadu věcí dokázali, že se přece jenom semknou a řeknou k tomu svůj názor. Zatím se zdráhají do toho šíleného obsahu vstoupit, ale bude se muset něco stát, protože pokud se něco nestane, nebudeme za deset let sedět ve svobodné zemi, v demokracii, ani v právním státě.

Martina: A to „něco“, má to ve vašich představách nějakou konkrétní podobu, co se musí stát?

Jana Zwyrtek Hamplová: Něco se musí stát, aby opravdové osobnosti, s přirozenou autoritou bez ohledu na značku za jménem, povstali. Toto slovo vůbec nemyslím nadneseně. Aby se opřeli například o samosprávu, odborně jí pomohli, a připravili pro tuto zemi nový politický program, kudy a jak se půjde, kdo bude ve funkcích ministrů, jak se bude nakládat se samosprávou, s odborníky školství, zdravotnictví a podobně. Protože my je tu máme, jenom jim nenasloucháme. To je tak všechno.

Takže myslím, že by se mělo naslouchat odborníkům. Musím přiznat, že když občas vidím některé osoby ministrů, některé bych respektovala, ale někdy, když je vláda představí, a nehovořím jen o této vládě, ale i té minulé a předminulé, nového ministra, tak by se chtěl člověk pokřižovat. Říkám si: „A kde jsou ti, kteří skutečně o tom oboru něco ví?“

Martina: Hovořila jste čistě jenom o naší republice. Několikrát jste to naznačila, ale přeci jen, ještě konkrétněji, jak vidíte blízkou budoucnost Evropy?

Jana Zwyrtek Hamplová: U Evropy bych nebyla tak optimistická. Pořád jsem větší optimista, co se týká Česka, protože myslím, že Češi jsou velmi zdravý národ. Trochu déle jim trvá, než se vzepřou, ale pak se vzepřou a umí bouchnout do stolu a říct si své, třeba i s jistou dávkou humoru. To na našem národě obdivuji. Ale pokud jde o Evropu, tak jsem těžký skeptik a skutečně se domnívám, že všechno, co teď dělá, včetně návrhu, co že všechno budeme povinni vůči příchozím z Jihu, tak ta se bude muset rozpadnout a být založena znovu. Optimisticky v to věřím.

Jediné optimistické na tom je, že evropské země budou odsouzeny ke spolupráci. Je dobré spolupracovat. Připomenu brexit: více osobností říkalo, nejsem první, spíše jsem se jimi inspirovala: „Prosím vás, teď se říká, že bude tragédií, když Británie odejde. Ale není to pravda, to tak jenom děsí, aby ve skutečnosti neodešla.“ A připomínají, že podobně se hovořilo o rozdělení naší republiky na ČR a Slovensko. A pak to bylo během pár dnů. Takže když dva chtějí, tak to jde. A to je to – když dva chtějí, ale Unie teď dělá všechno proto, aby ztratila kredit. A když v ní někdo nechce být, tak děsí a straší a Británii to neusnadňuje. Takže podle mě: Zhrzená manželka se ozvala, když manžel odešel. EU v této podobě nemá budoucnost a rozpadne se. Thatcherová bude mít bohužel pravdu.

Martina: Paní Jano Zwyrtek Hamplová, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše otevřené osobní i profesní názory.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.

O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

 

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

 

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.

Musím říci, že člověka vzpomínky na vlastní zkušenosti ze školy, a posléze na zážitky našich dětí, přimějí občas přemýšlet nad tím, jestli snad už nenastal vhodný čas na to udělat nejen nějakou školní reformu – ty se slavnostně vyhlašují každou chvíli – ale opravdu zásadní, hlubokou změnu v celém systému školní výuky. Ale takto radikální slova asi mnoho lidí nenapadnou. Kdyby nezazněla od tak erudované osoby, jakou je paní psycholožka, spoluautorka knihy Respektovat a být respektován, která se již řadu desetiletí zabývá výchovou dětí, výzkumem vzdělávání a možnostmi transformace tradiční školní výuky, přijímala by se mi jen těžko. Ale když pozorujeme, jak se naše společnost mění – a to také důsledkem výuky ve školách – kam to může vést, a uvědomíme si, že principy povinné školní docházky, z nichž se některé nezměnily už od Marie Terezie, byly tehdy přímo inspirovány pruskou kadetkou, pak mnohá slova paní Jany Nováčkové začnou dávat jiný smysl. Jakkoli se nám nemusí líbit.

 

Martina: Měla bych vám poskytovat rezonanční desku, ale bohužel jednou půlkou mozku sama sebe zpytuji. Uvědomuji si totiž, že pokud naše děti posíláme a nutíme, aby v tomto systému obstály, naučily se v něm chodit, tak se nechováme jako rodiče, ale jako jejich škůdci. A s tím se opravdu velmi těžce sžívá. Nemůžete se třeba mýlit, prosím?

Jana Nováčková: Názory v oblasti společenských věd mohou být různé. Ale tohle je biologie, biologická podstata člověka, a když proti této proti biologické podstatě jdeme, tak to nemůže vést k něčemu dobrému.

Odvozovat svou hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné

Martina: Školství je pro děti v podstatě jednou velkou soutěží, což logicky vychází z toho, že se děti chtějí poměřovat. Takže ani to není pravda? Nechtějí? Já myslím, že asi aspoň kluci tu tendenci mají.

Jana Nováčková: To bychom otevřeli docela náročné téma soutěží. Kulturní antropologie dokládá, že soutěživost je v podstatě kulturní a nikoli vrozená záležitost. Našli domorodé kmeny, některé z nich byly vysoce soutěživé. A naopak našli jiné kmeny, kde soutěživost byla nulová, kde dávat druhým najevo, že je někdo horší než já, bylo považováno za velice kruté. Takže souzním s těmito nálezy kulturních antropologů, že soutěživost je kulturní fenomén a nikoli přirozený.

Něco jiného je, že samozřejmě chci vědět, jak jsem na tom v porovnání s ostatními. Zejména, když dělám něco podobného, jako někdo jiný, tak mě zajímá, jak to dělá on, jakým způsobem a podívám se, něco si z toho pro sebe odvodím: „Aha, kdybych tohle udělal podobně, tak to asi budu umět taky.“ Nebo usoudím: „Kdyby mi ruce pozlatili, tak tohle v životě nesvedu.“ A to je v pořádku, vidět, co dělají ostatní. Ale odvozovat svoji hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné.

Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti

Martina: Jenže je fakt, že škola požaduje po každém dítěti bez rozdílů totéž. Vlastně prakticky totéž: všichni musejí být stejně zruční, stejně malovat, stejně psát více nebo méně lépe. Je to vlastně úzus a je to v naší společnosti považováno za něco vysoce spravedlivého.

Jana Nováčková: Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti. Kdybych vám řekla, že máte dát šestiletému dítěti stejnou porci jako osmnáctiletému, tak se mi oprávněně vysmějete. Šestileté dítě potřebuje něco jiného než osmnáctileté, takže spravedlivé je, aby děti měly uspokojovány své potřeby. Všichni máme své obecné potřeby a obecnou potřebou je dělat si věci svým tempem. Ale někdo má tempo rychlejší, někdo pomalejší. To znamená, že zprůměrovat to a chtít po dětech, aby to dělaly stejným tempem je prostě nesmysl.

Vrátila bych se k biologickým základům učení. Začala jsem o mozku, pak o potřebách a třetí je synchronizace vnějších podnětů a vnitřního zrání i vnitřních dispozic. A ani jedno z toho škola nenaplňuje. Pokud nesplňuje tyto biologické požadavky na kvalitní učení, ale přesto ty děti musíte něco naučit, tak k čemu tíhne? K trestům, odměnám, pochvalám, abyste je aspoň něco naučila. Kdyby škola šla po příčinách, proč to nefunguje, tak by se dobrala k úplně jinému systému.

Ale škola toto vůbec neřeší, a aby byla ještě jakžtakž úspěšná, tak musí používat kázeňské prostředky, tresty, odměny, to znamená vnější motivaci. Vnitřní motivací je, když chcete dělat něco sama ze sebe buď proto, že to uspokojuje vaše potřeby, baví vás to. A také – a to se mnohdy s tou vnitřní motivací ani nespojuje – to chcete dělat proto, že vám to dává smysl. To znamená, že z vnitřní motivace neděláme jenom věci, které nás baví a jsou zábavné, to je velký omyl. Z vnitřní motivace děláme věci, které nám dávají smysl.

Martina: Pokud o nich víme. Neumím si představit, že se dítě třeba v sedmé třídě bude ze své vnitřní motivace chtít učit o nakloněné rovině anebo o kladce. Umím si představit, že se bude chtít učit o rybičkách, protože má akvárium, nebo o lvech, protože se mu líbí safari. V tomto okamžiku si vlastně nejsem jistá, jestli tou cestou je nechat děti, což je v poslední době tak moderní a módní, rozhodovat si, co se chtějí učit ony sami. Myslím, že jsou obory, ve kterých to může fungovat, ale existují oblasti věd, kam děti samy nezabrousí.

Jana Nováčková: Já bych to nepovažovala za módní trend, protože pod slovem módní si představíme něco, co vlastně nemá valného smyslu.

Martina: Je to trošku pejorativní označení, ano.

Jana Nováčková: Je to dost pejorativní, nicméně je pravda, že se o tom začíná v poslední době více mluvit. Existují dvě paradigmata vzdělávání. Jedno je, že dítě neví, co je pro ně dobré a že to vědí dospělí a tudíž oni musí jeho vzdělávání řídit. To je paradigma, o kterém si zatím veřejnost, i většina odborníků, myslí, že je v pořádku. Odsud jsou děti roztříděné podle věku, odsud jsou zavedena kurikula, která jsou v mnoha oblastech hodně pomýlená.

Potom je zde druhé paradigma. A sice, že dítě má v sobě zabudován od samého začátku vývojový program, který mu říká, co má dělat. A pokud má to štěstí a dostatečně bohaté, podnětné prostředí, tak si podněty, které potřebuje zrovna teď a tady, samo najde. To je zámek a klíč.

V Sudbury Valley School dospělí dětem poskytují nabídky: „Teď budu učit matematiku. Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ A děti si vybírají, čím se chtějí zabývat.

Martina: Paní doktorko, ale teď bych řekla, že se možná přikláníte k tomu zrušit povinnou školní docházku a nechat děti jen tak.

Jana Nováčková: Ano, ale ne „jen tak“. Moje představa, a není to jen vymyšlenost, se opírá o letité zkušenosti takovýchto škol. Základní škola by měla být bez povinného kurikula. Opírám se jednak o výsledky školy v Summerhill, která funguje od roku 1921 až dodnes, tedy bez tří let už 100 roků, a také o praxi a výsledky školy Sudbury Valley School. Ta je v Americe, myslím, že ve státě Massachusetts. Jde o bohatě vybavenou budovu, je tam knihovna, divadlo, hudební nástroje, kuchyň, dílny, prostě hodně dobře vybavené prostředí. Ale i okolí této školy je upraveno od průlezek přes remízky. To znamená, že děti tam mají i venku bohaté příležitosti k pohybu.

V této škole je asi deset dospělých na přibližně 150 dětí, které si mohou dělat opravdu, co chtějí. Dospělí jim samozřejmě poskytují nabídky, například: „Já teď budu učit matematiku.“ To je nabídka matematiky. Nebo: „Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ Takže děti si opravdu vybírají, čím se chtějí zabývat. Ale není to anarchie, tato škola má velice propracovaná pravidla soužití, mají tam třeba soudní komisi pro případy, kdy se někdo z dětí dostane do konfliktu. Nebo pokud porušil nějaká pravidla, tak to jde k této soudní komisi. Jsou v ní jak děti, tak i dospělí. Tam se to probírá a dospěje se k nějakému řešení.

Martina: Myslíte, že je to aplikovatelné i na naše podnebné pásmo, naši oblast?

Jana Nováčková: Myslím, že ano. Ještě bych to dořekla, aby si lidé mohli představit, jaké jsou základní podmínky pro takto sebeřízené učení. První je množství podnětů. Druhou pak je heterogenní, čili věkově smíšená skupina dětí. To je velice důležité. To, že naše děti jsou roztříděné podle věku do tříd, je obírá o spoustu podnětů, impulsů a příležitostí se učit v sociální oblasti. A to proto, že když jsou pospolu malé a větší děti, tak se ty malé mohou učit od těch větších, což je v podstatě praxe malotřídek na vesnicích.

Například si malé dítě, které je třeba nadanější, najde nějakého většího spolužáka, který je ve třetí, čtvrté třídě, a učí se od něj, takže zatímco ostatní jeho spolužáci prvňáčkové se učí číst, on už to dávno umí. Na druhou stranu se také starší děti učí empatii, prosociálnímu chování, ochranitelství. Děti se učí sociálním dovednostem, dělat dohody, kompromisy, řešit konflikty. O to jsou vlastně děti v třídách, které jsou věkově homogenní, strašně ochuzeny. Trojkou jsou respektující dospělí, kteří tam musí být.

Teď trošku odbočím. Existuje indický badatel Sugata Mitra, který dělal experimenty s tím, že dal do stěny v chudinské čtvrti v Dillí počítač a pozoroval, co s tím děti udělají. Ve velice krátké době se děti naučily s tímto počítačem komunikovat a začaly se přes něj učit anglicky a tak dále. Takže viděl, že počítače již hrají velkou roli v naší společnosti, a že když dětem dá příležitost s počítačem pracovat, tak je to fajn.

Vzpomněla jsem si na něj ještě kvůli jiné věci. On těch experimentů dělal hodně a jeden z nich byl takový, že skupinka dětí dostala počítač. Sugata Mitra říká, že počítač a jedno dítě není k ničemu. Ale počítač a skupinka dětí, to je teprve dobré učební prostředí. A zjistil, že děti se učí mnohem více, když je tam nějaký dospělý, byť je to babička, která si tam bude plést šálu. Dospělí jsou pro děti prostě strašně důležití v tom smyslu, jak už jsem zmiňovala Naomi Aldort: „Mami, já nechci, abys mě učila. Chci, aby ses dívala.“ Děti potřebují dospělé jako ukotvení, jako svědky svého vývoje.

Martina: U nás asi podobné metody nabízí Montessori, waldorfské školy, Scio školy. To jsou asi alternativy ke klasickému školství, byť asi žádná nenaplňuje zcela vše z toho, co jste říkala. Ale přesto se obávám, že kdybychom dnes zvolili u nás takovýto unschooling…

Jana Nováčková: …Nemůžeme, toto je u nás nelegální, protože máme povinnou školní docházku. Ano, dovedu si představit takovou budovu a respektující dospělé. Ale ještě bych se vrátila k těm podmínkám. Čtvrtou podmínkou je opravdu demokratické prostředí, řízené přes pravidla, přes spoluúčast všech zúčastněných, tedy jak dětí, tak dospělých. Jednou za týden je celoškolská rada, kde se všechno probírá. Není povinná účast, ale na celoškolské radě se vždy probírají věci, které se školy týkají a dospělí i děti mají stejnou váhu hlasu.

Martina: Vůbec nechci podceňovat naše děti a společnost. Přesto mi ale to, co říkáte po té c.k. rakouské náloži, kterou máme všichni v sobě zakořeněnou, připadá, jako kdybych srovnávala švýcarský systém referend a jejich obrovskou občanskou a osobní zodpovědnost, když v tom dlouho vyrůstají, s tím, kdyby se něco takového zavedlo u nás. Umím si představit, že kdyby někdo přišel s nabídkou kvalitní výuky matematiky, tak naše dítě – ne každé – řekne: „Já si radši budu hrát s mobilem.“

Jana Nováčková: Moje představa je, že by stát měl umožnit vznik takovýchto škol a měl by hradit to prostředí. To znamená dobře vybavenou budovu a platy dospělých, kteří tam jsou. Notabene zajímavostí je, že děti tam každoročně hlasují o tom, kdo z dospělých tam zůstane příští rok. Pro nás je to těžko představitelné.

Martina: Anarchie…

Jana Nováčková: Ne, ne, ne anarchie. Ale proč by děti u dospělých, kteří se nechovají respektujícím způsobem a nemají, co nabídnout, hlasovaly pro to, aby tam zůstali?

Ale abych se vrátila ke své představě. Stát by měl hradit budovu s plným vybavením, hradit platy respektujících dospělých. To, co bych si ještě přece jenom představovala, aby žádné dítě nemohlo být nějak poškozeno, tak aby se sledovalo, kam se to které dítě za rok posunulo, co se naučilo, čím se zabývalo. Ale ne podle nějakých kritérií ve smyslu: „Ty jsi nepřečetl ani jednu knížku? Tak zpátky do tradiční školy.“ Nic takového. Jenom tak, aby opravdu žádnému dítěti toto neublížilo. Základním požadavkem je, aby tam nebylo povinné kurikulum. A to je to, co zde není legální. Děti musí projít povinným kurikulem. Není zde možná škola včetně Montessori, Waldofských škol a Scio škol, které by byly osvobozeny od kurikula.

V systému Sudbury Valley School je sebeřízené učení a je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože vlastně děláte to, co pro vás má smysl.

Martina: Zeptám se s obavou v hlase: Zejména na zahraničních cestách vídám kolem sebe děti, které mají vždy na všechno názor, mají svá práva, ale nemají vědomosti a nemají povinnosti. Nevychováváme k nadměrnému sebevědomí, ke zbytnělé potřebě ke všemu se vyjádřit, ačkoliv o tom vůbec nic nevíme? Rozumíte mi?

Jana Nováčková: Rozumím vám. Ale opravdu demokraticky řízené prostředí neznamená, že si každý bude dělat, co chce na úkor někoho jiného. Řekla bych, že škola typu Sudbury Valley School, kde existuje opravdu sebeřízené učení, k tomuto nemůže vést. Moc se mi líbí citát zakladatele Sudbury Valley School Daniela Greenberga. Když se ho ptali, jestli by bylo možné, aby z takovéto školy vzešel někdo podobný jako Hitler, tak na to odpověděl, že tohle samozřejmě vyloučit nemůže, ale co může vyloučit úplně je, že by tato škola produkovala dost jeho voličů, následovníků, nohsledů. To tato škola s takovýmto demokratickým řízením prostě nevyprodukuje, a každý diktátor je úplně bezmocný, když nebude mít své následovníky a pomahače.

Martina: A nevyprodukuje takovýto systém armádu liberalistů nejhrubšího zrna? Víte, co mám na mysli, nyní se neustále potýkáme s tím, že jak je všechno relativizováno, všechny hodnoty jsou relativizovány, já mám své potřeby…

Jana Nováčková: Víte, třeba otázka šikany je otázky hierarchického systému. Sudbury Valley School, sebeřízené učení je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože děláte to, co pro vás má smysl.

To, že vidíme kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité

Martina: Ale kluci občas potřebují soutěžit – a občas si potřebují mezi sebou vybrat alfa samce. Je to možná přirozený jev. Ale možná jsem příliš zaškolená.

Jana Nováčková: To, že vidím kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité. Ano, měřit si síly, je něco jiného než soutěžit. Běžně ve společnosti máme třeba konkurzy. Konkurz má smysl, protože je třeba vybrat někoho, kdo se na dané místo hodí nejlépe. Většinou jde o konkurzy na nějaké řídící pozice a tam samozřejmě musí být člověk nejenom odborně zdatný, ale také s určitými sociálními schopnostmi nebo dovednostmi, nějak osobnostně zralý. A samozřejmě v tom konkurzu někdo to místo dostane.

My často říkáme, že zvítězí, ale někdo je vybrán, protože tomu místu odpovídá nejlépe – a to má smysl. Ale soutěže, které dětem připravujeme od předškolního věku, nemají prakticky žádný jiný smysl, než porazit toho druhého. Proč? Nejen naše země, ale řekla bych, že celá tato planeta má tolik problémů a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce, tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat? A současná škola to učí.

Pes je zakopán v tom, že nerespektuje biologické zákonitosti učení. Aby dnešní škola přece jen něco naučila, tak musí používat vnější motivaci, tedy tresty, odměny, včetně soutěživosti, protože to je také vnější motivace. Porazit někoho, získat odměnu, prestiž, být pochválen, to všechno je vnější motivace. Ale vnější motivace samozřejmě vytváří závislost na autoritách, ochuzuje děti sociálně. Takže zde máme opravdu začarovaný kruh a vše to pochází z toho, že dospělý nejlépe ví, co má dítě dělat, řídí jeho vzdělávání již od předškolního věku a dítě k tomu nemá co říkat. To je ale velký omyl. Kdybychom spoustu věcí nechali opravdu na dětech samotných, vyřeší to mnohem lépe než my.

Teď trošku odběhnu. Na kurzech říkáme: „Respektovat a být respektován.“ Mluvíme o řešení konfliktů mezi dětmi. Ale dospělí mají tendenci, když jsou děti v nějakém konfliktu, vyřešit to za ně. Nedávno jsem slyšela takovou roztomilou příhodu. Dvě děti, sourozenci, se tahaly o jablíčko: „To je moje jablíčko. Ne, to je moje.“ Matka zasáhla, jablíčko rozkrojila na dvě půlky a každému dítěti dala jednu. Načež se děti obě usedavě rozplakaly, protože podstata sporu byla v tom, že holčička chtěla z jablíčka akorát ty pecičky, neboť si chtěla dělat nějaký náhrdelník. A chlapec chtěl celé jablíčko proto, aby zjistil, jestli zvládne ukrojit co nejdelší slupku. Matka vyřešila takzvaný konflikt…

Martina: Tak to srovnala…

Jana Nováčková: Tak to srovnala. A to je tak časté, že dospělí skutečně vstupují nejenom do konfliktů dětí, ale do jakýchkoliv problémů. Řeší to po svém, protože si myslí, že to vědí lépe.

Martina: Ještě jedna důležitá věc, na kterou jste mě teď přivedla. Myslíte, že vzdělávání by mělo být nastaveno třeba i trošku jinak, když se bavíme o individuálním přístupu, pro vzdělávání holčiček a pro vzdělávání kluků?

Jana Nováčková: Opět vycházíte z paradigmatu, že budete vědět lépe, co učit holčičky a co chlapečky. Nebo že víte lépe, jestli je lepší dohromady, nebo zvlášť. Jestli se mi bude učit něco lépe s nějakou holčičkou, si mám rozhodnou jako dítě sama a nemá mi to co říkat dospělý. Na ilustraci toho, že dospělí neřeší problémy lépe, byl proveden experiment. Astmatickým dětem vysvětlili, v čem tkví jejich nemoc, co na ni zabírá a jak. Vysvětlili jim tedy podávání léků a nechali na dětech, aby si léky vzaly tehdy, kdy uznají za vhodné. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti těchto astmatických dětí se snížil z jedné za měsíc na jednu za půl roku. A kromě toho tyto děti zmeškaly mnohem méně hodin nebo dnů ve škole, když jim byla opravdu svěřena odpovědnost a rozhodování o sobě.

Toto se v unschoolingu dodržuje. Zakladatel školy Summerhill, která vznikla v roce 1921, Alexander Neill, přišel k tomu, že už nepřijímal nové děti starší jedenácti let. Pokud do jedenácti let byly děti v klasické škole, tak už prostě byla malá šance, že se přizpůsobí svobodě, kterou malé děti přirozeně pro sebe požadují. Zkušeností také je, že když do takové školy přišly děti, které mají za sebou rok nebo dva v klasické škole, tak skoro stejně dlouho trvá, než se srovnají zpět a začnou se učit samy od sebe. Totéž platí pro domácí vzdělávání, které je asi tím nejprogresivnějším a nejbližším unschooling, co zde je, pokud si rodiče nehrají na pány učitele, ale poskytují svým dětem podněty a nechávají je vybrat co a jak. Pouze samozřejmě musí přijít na přezkušování podle osnov, které samozřejmě ne všem dětem vyhovují. Je to drsné, já vím.

Martina: Je to drsné, ale v každém případě vám děkuji za nesmírně inspirující rozhovor.

Jana Nováčková: Já vám děkuji.

O těchto a souvisejících otázkách rozmlouváme s psycholožkou, doktorkou Janou Nováčkovou.

 

Martina: Na úvod jen doplním, že paní doktorka se věnovala celý život poradenství i psychologickému výzkumu. Je spoluautorkou kurzu „Respektovat a být respektován“, stejnojmenné knihy a také se podílela na projektu „Škola podporující zdraví“. Paní doktorko, kdybyste hypoteticky nyní měla děti v předškolním věku, dala byste je do klasické, normální státní školy?

Jana Nováčková: Všemi silami bych hledala nějaká jiná řešení. Dnes už je možné vzdělávat děti doma, takže bych asi volila domácí vzdělávání. Ovšem ne tak, jak si to někdo představuje, že by rodiče měli suplovat učitele. Ono je to trochu jinak. Domácí vzdělávání je o hodně velké zodpovědnosti dětí samotných za jejich vlastní vzdělávání. Kdyby toto nebylo možné, tak bych asi na prvním místě hledala nějakou Montessori školu.

Požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Proč byste je nedala do normální školy? Co vám na klasických vzdělávacích ústavech v naší zemi vadí?

Jana Nováčková: Když si vzpomenu na svá vlastní školní léta, tak tam byly nějaké úzkosti, ale protože jsem neměla problém s učením, tak jsem vlastně ani tolik všechna ta negativa nevnímala. Prostě tak, jako spousta jiných dětí a rodičů, jsem si myslela, že to takto musí být. Ale to, co dost změnilo můj pohled na školu, byly první zkušenosti z pedagogicko-psychologické poradny. Bylo to moje první místo po skončení vysoké školy a nastoupila jsem tam jako psycholožka. Asi po měsíci, dvou mi bylo docela jasné, že naše práce spočívá v tom, že nám posílají děti, které nepotřebují nějakou zvláštní psychologickou péči, ale přicházejí proto, jaká byla škola. A bohužel dodneška víceméně je. Takže jsem se o školu začala zajímat víc.

Pamatuji si, že jsme se snažili těm dětem pomoct třeba tím, že když to bylo na hranici mezi dyslexií a nedyslexií, tak jsme raději napsali tuto diagnózu, aby paní učitelka mohla k těmto dětem být trošku benevolentnější a nesázela jim z diktátů nebo ze čtení samé špatné známky. To bylo v 70. Letech – a tehdy absolutně nebyly na pořadu dne myšlenky o tom, že by se škola měla měnit. Vlastně i požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Ale to se dnes alespoň částečně mění. Dnešní školy určitě vypadají nejen jinak než před 100 lety, ale vypadají i jinak než v 70. letech. Ale jsou to opravdu hmatatelné změny? Myslím změny v základu, v podstatě, nebo jsou to vše jen kosmetické úpravy ve smyslu: srazíme lavice dohromady a sedneme si do kruhu nebo na koberec, ale v podstatě škola jako taková zůstává stejná a zůstává tam vše to, co vám na ní vadí?

Jana Nováčková: Podstata se opravdu nezměnila. Od 18. století je podstatou školy, že se nějaká skupina dětí učí ve stejný čas stejným způsobem a tempem stejné věci.

Martina: A to je špatně?

Jana Nováčková: No samozřejmě. Vy znáte ještě nějakou jinou Martinu Kociánovou?

Základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní, je postoj k dítěti

Martina: To ne, ale bylo nás ve třídě jednatřicet, proto jsme se všichni takto museli učit. Někdo se s tím popasoval hůře, někdo lépe.

Jana Nováčková: No právě, každý se s tím popasoval nějak jinak a děti, které se nestrefily do základních požadavků školy, měly holt smůlu. Takže škola se ve své podstatě nezměnila. Co se změnilo, je možná přeci jen o něco laskavější přístup k dětem. V devadesátém, jednadevadesátém roce jsme si sedli s kolegy z našeho lektorského týmu a debatovali asi čtyři nebo pět hodin. Pamatuji si na tu vášnivou debatu nad tím, co je úplně základním prvkem, základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní. A došli jsme k tomu, že to je postoj k dítěti. Od toho se odvíjí, jestli učitel sáhne po nějakých novějších výukových metodách, nebo ne.

Jestliže má učitel k dítěti mocenský postoj, kdy je dítě z jeho pohledu něčím méněcenným, v podstatě něčím nerovnocenným, tak potom samozřejmě nebude vytvářet pravidla chování s dětmi společně, nebude připouštět diskusi, protože on to ví samozřejmě vždy všechno lépe. Tak proč by ztrácel čas tím, že bude s dětmi diskutovat? Rozhodně nebude sahat po kooperativních metodách výuky, protože nemá dostatek kontroly nad dětmi, nebude opouštět známkování, protože to je významný mocenský nástroj učitelů. Proto se ho mnozí neradi vzdávají, protože pak už nemají na ty děti takzvaně vůbec nic. To je linie mocenského postoje k dítěti.

Ale postoj, který je rovnocennější, dává dětem prostor, kdy takový učitel přece jenom nastavuje pravidla chování společně s dětmi, umožňuje diskusi, sáhne po projektovém vyučování nebo po kooperativní výuce, známkuje s velkou nechutí, nebo se třeba snaží používat slovní hodnocení.

To jsou změny, které přece jen nastaly. Zejména těm učitelům, kteří jsou takto respektujícím způsobem nastaveni vůči dětem, to otevřelo obrovské možnosti. A školy s tímto přístupem k dětem jsou také vyhledávány rodiči. Když se nad tím ale zamyslíme, tak děti přesto vše mají strašně málo vlivu na to, co se ve škole děje a to proto, že stát si uzurpuje moc, nebo nárok na to, že on ví nejlépe, co se kdy které dítě má učit, jak se to má učit, jakým tempem a tak dále.

Kolega Štefl, který zakládá ScioŠkoly, měl úžasnou metaforu a to „Potěmkinovy vesnice.“ Říká, že první Potěmkinovou vesnicí ve vzdělávání je, že si myslíme, že víme, co máme děti učit. Druhou Potěmkinovou vesnicí je, že víme, nebo si myslíme, že víme, jak máme děti učit. A třetí Potěmkinovou vesnicí je, že jsme přesvědčeni, že to děti naučíme.

Škola způsobem, jakým je uspořádána, učí děti to, co vlastně ani nezamýšlí: podřizovat se

Martina: Paní doktorko, právě jste řekla, jak by to mělo být. Můžete heslovitě vyjmenovat, co vám na současném školství vadí úplně nejvíce?

Jana Nováčková: Současná škola je založena na tom, že se děti učí ve stejný čas, stejným způsobem, stejné věci a že de facto nemají žádný vliv na to, co se ve škole děje. Z toho vyplývá, že děti se kromě vyjmenovaných slov a nějakých zeměpisných a dějepisných znalostí učí spoustu věcí, které škola vlastně ani nezamýšlí. Vidím to někdy na učitelích, že se třeba až zaleknou, co že vlastně neúmyslně děti učí, totiž podřizovat se. Říká se tomu skryté kurikulum.

To, co škola učí ne tak obsahem, ale způsobem, jakým je uspořádána, je to, že je tam vždy někdo, kdo ví lépe než já, co je pro mě dobré. Učí se, že autoritě je lépe neodporovat, že soutěživost je lepší než spolupráce, že když se použije nějaký podraz nebo podvůdek, tak je to docela prospěšné, když se na to nepřijde. To jsou ta skrytá poselství, která se ale potom promítají do stavu celé společnosti.

Vůbec se nedivím tomu, co se tady teď děje: absolutní nedostatek kritického myšlení. Populismus, vždyť to je přesně to, co škola těch devět let po dětech chtěla.

Martina: Nepřemýšlet.

Jana Nováčková: Nepřemýšlej, vždy je tady nějaký vůdce, vždy je zde někdo, kdo ví lépe, jak to má být – a on ti řekne, jak to máš udělat. A když to uděláš přesně tak, jak ti řekne, a nebudeš odporovat, budeš pěkně poslušný, tak bude všechno v pořádku.

Martina: Takové děti vychovávají naše školy?

Jana Nováčková: Jistě. Autoritativnost škol není ani třeba v tom, že by školy tolik děti trestaly. Doufejme, snad se už ve školách ani nekřičí tak, jak se křičívalo kdysi, nebo nejsou tělesné tresty, které ve školách stále probublávaly, což si pamatuji z let, kdy jsem byla v poradně. To jsem se naposlouchala všelijakých letících klíčů, a co všechno v těch třídách bylo. Takové hrubé projevy autoritativnosti ve školách už moc nejsou. Ale stejně to má strašně daleko k demokratičnosti, a je naprosto bláhové si myslet, že člověka, kterého budu do jeho patnácti nebo osmnácti let vychovávat autoritativně, tak se úderem plnoletosti z něj najednou stane demokraticky smýšlející člověk.

Takže ohrožení demokracie vidím v tom, že zde máme stále tu školu, kterou máme. Říkala jsem již, že za hlubokého socialismu nikoho ani vlastně nenapadlo přemýšlet o tom, že bychom měnili školu, to fakt nešlo. Byla to naprosto nerealizovatelná myšlenka. Ale přišel 89. rok a svitla naděje, že se třeba něco se školou dá udělat. Já jsem se tedy začala hodně angažovat v hnutích pro transformaci školy. To, čemu jsem věnovala dost let, energie a úsilí, bylo polidšťování školy. A to tak, že tím základním pro učitele je, jestli má mocenský, nebo respektující vztah k dítěti.

Bohužel na závěr své profesionální dráhy docházím k tomu, že jsem se snažila o něco, co se dá přirovnat k socialismu s lidskou tváří, že jsme zatím absolutně nesáhli na podstatu, k základní změně. Zatím se vůbec nezpochybňuje základní fakt, že všechny děti bez rozdílu mají projít stejným penzem znalostí a dovedností. Přetrvává, že když to někdo nezvládá, je to jeho chyba a my to do něj musíme nějak natlouct.

Dítě má vrozený, obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat

Martina: Paní doktorko, několikrát jste řekla, že vám vadí povinné kurikulum. Co si pod tím přesně představit?

Jana Nováčková: Máme zde rámcový vzdělávací plán, který stanovuje minimální výstupy toho, co by děti v tom kterém ročníku, nebo v nějakém trojročí ,měly znát, vědět. Dalším stupněm je, že na podkladě tohoto rámcového vzdělávacího programu si školy mají dělat své vlastní školní vzdělávací plány, které ale musí být v souladu s tím rámcovým. Takže zatím nikdo nezpochybňuje, že dítě musí mít vzdělávání řízené zvenčí.

Zatím ani nezačala debata o tom, že je možný jiný pohled, a sice ten, že dítě má vrozený, vbudovaný obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat. Tento program pouze potřebuje, aby dítě mělo ve svém okolí odpovídající podněty. Pak je to vlastně jako zámek a klíč. Když máte špatný klíč do zámku, neotevřete ho. Když sice máte dobrý klíč, ale zámek nikde, taky je to celkem k ničemu.

Dnešní škola je většinou pro děti (neříkám, že pro všechny), které jsou dostatečně nadané, osobnostně spíše klidně komponované a vydrží se nepohybovat. Tyto děti škola tolik nedeformuje. Ale to je jenom zlomek z dětí, kterým by tato škola opravdu nějak vyhovovala – a to stejně s obrovskými výhradami.

Ale abych se vrátila k tomu, že tady nezačala vůbec debata o tom, že je možné jiné pojetí vzdělávání. My si stále představujeme, že všechny mínusy školy jsou nějakou povinnou daní za to, že se děti přece jen něco naučí, podle prastarého přísloví, že učení je mučení. Naprostá většina dospělých akceptuje, že tak je to v pořádku. Kolik rodičů je třeba nešťastných, když jim dítě přijde ze školy a oni se ptají: „Tak co jste dělali? Co jste se učili?“ A dítě řekne: „My jsme si hráli.“ Hra je považována za něco naprosto degradujícího. Přitom hra je úžasnou záležitostí, patřící nejenom k předškolnímu věku, ale i k celému školnímu, a když se patřičně využívá, tak se děti učí mnohem víc a rychleji.

Je toho tolik, co všechno v nás škola nerozvinula, co nám nedala, tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola zahrabe

Martina: Máte pravdu, ale umím si představit, že nás poslouchá někdo, kdo právě teď v září umístil své děti do klasické školy a říká: „No, aby se všichni nezbláznili. My jsme to vydrželi, oni to vydrží taky.“ V této souvislosti se musím zeptat: Když se podívám na nás dvě, tak řekněme, že jsme obě v profesním životě asi úspěšné. Vy máte za sebou dlouhou úspěšnou kariéru, mně se taky občas něco povedlo. Jsme pravděpodobně psychicky zdravé a příčetné. Je to tedy tak, že někomu může školní systém, který zde máme, vyhovovat, nebo si ani neuvědomujeme, jak nás vlastně limitoval, možná i trochu zmrzačil?

Jana Nováčková: Zrovna u nás dvou by se dalo hovořit o tom, že nás škola až tolik nepoškodila. Ale spíše bych obrátila pozornost na to, co všechno škola nerozvinula, co nám nedala, kde člověk mohl být, kdyby škola byla jiná. Myslím, že takové smýšlení, že když my jsme tu školu nějak přežili bez větší úhony, tak nakonec i děti to nějak přežijí, sdílí naprostá většina veřejnosti. A to je obrovská škoda. Je to tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola opravdu zahrabe.

Nedávno jsem v rozhlase slyšela někoho hovořit na obhajobu povinného kurikula, že si tím děti musí projít, protože ještě na střední, nebo kolikrát i na vysoké škole nevědí, čím mají být. Ten dotyčný si myslel, že když by se nesetkaly absolutně se vším, co škola v předmětech nabízí, nebo tedy spíš nutí děti se učit, tak že by se ty děti vůbec nikdy v životě nenašly. Řekla bych, že to je omyl nejen toho pána, který to takto vykládal v rozhlase, ale že to je názor většiny lidí. A přitom netuší, že právě to, že se děti musí potýkat s řadou věcí, ve kterých nevidí smysl, které jim nejdou a nesedí, které nenasedají na jejich momentální zralost, to znamená, že se s nimi setkávají buď předčasně, nebo příliš pozdě, tak to všechno bere čas. A čas, který to ubírá, by se mohl věnovat tomu, aby dítě poznalo samo sebe.

Spousta lidí se nezná, protože k tomu neměli příležitosti. Pořád je někdo přitesával k obrazu svému, jak já s oblibou říkám – tohle musíš, tohle nesmíš – a dítě nemá šanci poznat samo sebe. To je jedna z velice vážných výhrad vůči tomuto školnímu systému. Nebo naopak ten druhý pohled, to znamená, že vzdělávání nemá být vedeno zvenčí dospělými, ale že se má nechat na dítěti samotném za podmínek opravdu podnětného prostředí, věkově heterogenní skupiny, respektujících dospělých a za naprosto demokratického společenství, což škola není. Což neznamená, že dospělí by tam s dětmi neměli být. Měli, ale úplně v jiné roli.

Současná škola je autoritativní společenství a s demokracií nemá nic společného. Jestli děti mají někde schránku důvěry, nějaké žákovské parlamenty, tak to je něčím mizivým proti samotné podstatě současné školy, kde děti nemají podstatě skoro na nic vliv.

Celý systém děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využili to, co v nich je, svůj potenciál

Martina: Chápu, že kdyby někdo vymyslel auto na vodu, tak je to mrtvý člověk, protože by způsobil revoluci a ropné společnosti by zkrachovaly. Umím si představit, že když někdo vymyslí něco podobného, tak tady jsou ekonomické zájmy. Ale proč se tak tvrdošíjně držíme v podstatě středověkého systému školství, inovovaného c.k. Rakouskem, proč v tomto případě nejsme ochotni připustit nějakou změnu?

Jana Nováčková: To má minimálně dvě příčiny. Ta první souvisí s tím, jak škola funguje. Od první třídy vnuká dítěti přesvědčení, že je to ono samo, které si může za úspěch nebo neúspěch, a kdyby se více snažilo… A škola že nemůže dělat nic, že to je záležitost dítěte. Tentýž názor mají i rodiče: „Kdyby ses víc učila, dávala víc pozor, je to na tobě…“

Takže vůbec není vnímán celý systém, který děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využily to, co v nich je, svůj potenciál. A rodiče se vlastně tímto způsobem neustále snaží udržet dítě v systému, který důvěrně znají a nedovedou si představit jiný.

Další věcí je představa, jak jsme o tom mluvily před chvílí: „Jsme celkem slušné ženy, celkem úspěšné. Tak ta škola nemůže být tak zlá…“ To je další důvod. Čili je to takové perpetuum.

Martina: Setrvačnost?

Jana Nováčková: Obrovská setrvačnost systému. Já mám takovou profesionální deformaci, že když vidím dění kolem sebe, tak si to propojuji se školou. Určitě se vám někdy stalo, že jste se potkala s řemeslníkem, který svou práci naprosto odbyl, ale jenom do té úrovně, abyste musela zaplatit. O dobré práci jste si mohla nechat jen zdát. A škola? Vždyť nás učí od samého začátku: „Jo, na trojku je to dobré, jdeme dál.“ To zase souvisí s tím, že škola předpokládá, že všechny děti musí umět stejné věci, což při různorodosti dětí není vůbec možné. Takže ano, trojka, čtyřka, dvojka; jdeme dál. Kdysi jsem překládala knihu Susan Kovalíkové „Integrovaná tematická výuka“, a ona tam velice vtipně říká: „Kdo z vás by chtěl letět v letadle opraveném na dvojku? Kdo z vás by chtěl mít smlouvu na trojku? Elektrickou instalaci na dvojku?“V reálném životě se perfektní práce žádá. Takže kolik dětí vlastně bylo ve škole neúspěšných, protože škola žádá po všech dětech ve stejný čas a ve stejnou dobu úplně totéž? Když jsem začínala v pedagogicko-psychologické poradně, tak jsem si v jednu dobu všímala, že se mi hromadí děti s problémy ve čtení, třeba v druhé a třetí třídě. A když jsem tyto děti vyšetřila, tak tam nebyly vůbec žádné známky dyslexie nebo dysortografie. To znamená, že tyto děti by měly všechny předpoklady pro to, aby se naučily dobře číst, ale ony dobře nečetly. Tehdy byla ještě povinná ruština, to znamená jiný znakový systém, azbuka, a já jsem si začala všímat, že tyto děti, když ve čtvrté třídě začala ruština, tak jim azbuka nedělala problémy a četly v azbuce lépe než latinkou.

Systém je nastaven tak, že individualitu dětí ve škole nepřipouští

Martina: Nedozrály.

Jana Nováčková: Přesně tak. Takže nejen nadání, ale i zralost a samozřejmě to, co se děje v okolí dětí, je důležité. Je známo, že když se rodiče rozvádějí, tak prospěch jde prudce dolů, takže je spousta věcí, které vyžadují respekt pro individualitu každého dítěte. Ale systém je nastaven tak, že individualitu nepřipouští.

Martina: Všechny děti se u nás musí ve stejný čas učit všechno stejně. Je toto zglajchšaltování největší slabinou školství?

Jana Nováčková: V podstatě ano, protože každé dítě potřebuje něco jiného. Ale bude těžké dostat do veřejnosti představu, že můj Jeníček nebude umět ve stejný čas totéž co sousedova Anička. Tohle je hodně zakořeněné, to srovnávání, a individualita není tak ceněna.

Ještě bych se ale vrátila k tomu, proč je ta změna tak obtížná. Politici přece nemohou mít sebemenší zájem na tom, aby se škola měnila z autoritativní podoby. Autoritativnost školy spočívá zejména v tom, že děti nemají prakticky vůbec žádný vliv na to, co se ve škole děje, co se jim děje. Co může dítě ovlivnit ve škole? Musí jen poslušně plnit to, co po něm škola žádá. To je představa, že vzdělání musí být řízeno zvenčí. Řízeno státem přes kurikula, přes jednotný systém, protože tak se to potom může i dobře kontrolovat. Ale jací jedinci potom z tohoto systému vycházejí?

Školský systém je založen na tom, že dělám to, co se po mě žádá, a nevyjadřuji vlastní názor. A poslušný občan je snem každého diktátora

Martina: Jací? Říkáte, že systém odměn a trestů, na kterém jsou naše tradiční školy vystavěny, způsobuje závislost dětí na autoritách.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: To je to, co jste říkala?

Jana Nováčková: Ano, to také.

Martina: Děti se naučí, že se pořád jen vezou?

Jana Nováčková: Pořád se vezou a naučí se také, že se dá docela dobře proplouvat, když dělám to, co se po mně žádá, když nevyjadřuji vlastní názor

Martina: Když jste to takto řekla, tak mě napadá: „A není to vlastně výhodné, nevychovávat ve školách individuality?“

Jana Nováčková: Pro koho výhodné? No samozřejmě pro politiky. Říká se, že poslušný občan je snem každého diktátora. Občan, který jednou za čtyři roky hodí hlas do urny a pak už se nestará, protože je tady někdo, kdo to ví lépe a žádné občanské aktivity nejsou žádoucí. Následkem toho je rozmach populismu a to nejenom u nás, ale po celém světě; nedělejme si iluze, že by naše školy byly nějak o moc horší než někde jinde.

To, co jsem měla možnost vidět v zahraničí, zejména v Dánsku, nebo v severských zemích, tak velký rozdíl je ve slušném chování vůči dětem. Přece jenom se tam učitelé i dospělí k dětem chovají rovnocenněji, kdežto u nás je to pořád hodně autoritativní. A rodiče při volbě školy na prvním místě hledají, kde je vlídnější zacházení s dětmi. Ne autoritativní, ale více respektující.

Martina: A víte, co mi vrtá hlavou? Bavili jsme se o tom, že systém odměn a trestů v našich školách způsobuje závislost dětí na autoritách. Tak proč pozorujeme, že děti mají čím dál tím menší úctu k autoritám, k dospělým? Když to srovnám s našimi rodiči, tak za jejich časů přišel učitel do třídy, řekl: „Jsem Igor Hnízdo.“ A naši rodiče – samozřejmě když byly dětmi – nedýchali. Dnes si děti dovolí na učitele mnohem, mnohem víc. Kde cestou došlo k vyšinutí z vazby?

Jana Nováčková: Asi bychom si měli vyjasnit pojem autorita. Dá se mluvit o autoritě ve dvojím smyslu. První je autorita ve smyslu moci. Někdo má převahu fyzickou, zkušenostní a tak dále, a tedy z toho plyne jeho autorita. Pak je druhá autorita, často se říká autorita přirozená, tedy autorita člověka, který je dobře osobnostně komponovaný, má integritu a taková autorita nepotřebuje požívat moc. Občas vnímám neporozumění v tom, co autorita je, když například někdo řekne: „Abych neztratila autoritu, tak jsem mu musela jednu vrazit.“

Martina: Ale Igor Hnízdo je taky řezal…

Jana Nováčková: Ten film trošku zavařil pohledu na školu. To, co děti v tomto filmu zprvu absolutně postrádaly, byla pravidla, řád. To děti samozřejmě velice potřebují. Igor Hnízdo tam řád zavedl, bohužel prostředky, se kterými se nelze ztotožňovat. Lepší by bylo, kdyby nový učitel právě s využitím nové situace – nový člověk, nevíte, co si můžete nebo nemůžete dovolit – řekl: „Kluci, potřebujeme spolu nějak vycházet. Co navrhujete? Co bychom měli dělat? Jak bychom se měli chovat k sobě navzájem, aby nám všem bylo dobře a něco se také naučili?“ To je proces vyvozování pravidel společně s dětmi. Kdyby tohle Igor Hnízdo udělal, tak situace ve třídě bude i bez použití rákosky báječná.

Základem všech změn ve školství by měl být respekt vůči dětem

Martina: Přesto se obávám, že právě slyším hlasy některých posluchačů učitelů, kteří říkají: „Já jsem vyzkoušel úplně všechno. Vyzkoušeli jsme brát je jako parťáky, domlouvat se s nimi, dát jim volnou ruku, přitáhnout je, trestat, chválit, nic z toho nedělat, a přesto se s těmi „spratky“ nejsem schopen domluvit. Tohle jsem ještě za svoji učitelskou praxi nezažil.“ Těchto povzdechů slyšíme v poslední době hodně a vede to k otázce: „Jsou tyto děti jiné?“

Jana Nováčková: Ne, nejsou jiné, ale samozřejmě žijí v jiné společnosti. Před chvilkou jste mluvila o tom, že děti nerespektují autoritu; já myslím, že děti stále respektují přirozené autority, to ano. Děti ji potřebují pro svůj přirozený, zdravý vývoj. Potřebují dospělé, ale ne k tomu, aby dospělí říkali: „Teď dělej tohle, tohle nesmíš a tohle musíš“, ale k tomu, aby tam dospělí byli jako jejich ukotvení, jako pozorovatelé, svědci jejich vývoje. V překladu existuje jedna moc hezká knížka od Naomi Aldortové, kde autorka popisuje jednu zajímavou příhodu: její synek se učil jezdit na kole a říkal jí: „Mami, dívej se.“ Ona se tedy dívala a okamžitě zkušeným okem viděla, že má nohu špatně na šlapce, nebo něco takového, a okamžitě mu to řekla. Ten chlapec zastavil a říká: „Mami, já jsem chtěl, aby ses dívala; ne, abys mě učila.“ Takže samozřejmě děti dospělé potřebují, ale úplně jinak, než si dospělí myslí, a také než si myslí řada učitelů.

Řekla bych, že být dnes učitelem je hodně obtížná práce, protože to, co stále předpisují osnovy, to děti vidí jako málo smysluplné. Tak to bylo vlastně vždy, ale dnes jsou děti od samého začátku, kdy začínají vnímat, svědky větší volnosti, větší svobody ve společnosti, takže si samozřejmě myslí, že svoboda je i pro ně. A já s tím naprosto souhlasím. Takže už nemlčí a nešprtají poslušně to, co šprtala naše nebo vaše generace, ale už se proti tomu bouří.

Teď je učitel opravdu v kleštích. Musí to s dětmi probrat, ať je to baví, nebo nebaví. Na druhé straně je pravda, že rámcové plány jsou dost volné, ale okamžitě se přispěchalo s testováním. Takže volnost, která se nastartovala rámcovými plány, podle kterých si měly školy dělat své školní vzdělávací programy, je najednou utnuta testováním a povinnými státními maturitami, přijímačkami a podobně. To jsou nástroje moci a kontroly, které učitelům velice osekávají prostor, ve kterém se mohou pohybovat.

I když i v tomto prostoru znám školy, které jsou dobré. Ovšem tyto školy sází především na respekt k dětem. To je alfa a omega. Toto je podstatné – postoj vůči dětem. A v dobré škole, které zde samozřejmě máme také – když tam přijdete, tak to na vás dýchne. Děti nejsou ustrašené, nejsou rozjívené, panuje tam řád a dobrá nálada. Na jedné škole jsou děti opravdu navyklé, že když je nějaký problém, tak jdou za učitelem a řeší to. A když to nepomůže s panem učitelem, tak pan ředitel má ředitelnu vždy otevřenou dokořán a děti za ním chodí. Když si nedovedou poradit, když učitel náhodou nenaslouchá, tak to řeší takto.

Martina: Paní doktorko a máte zkušenost, že i v tom, jak máme nastaven školský systém, to může fungovat s dvaatřiceti žáky?

Jana Nováčková: Ano, jistě, ale na škole, kterou mám právě před očima, protože ji opravdu dobře znám, je to mimopražská škola, tam se děti učí kooperativně od první třídy. Tam se na prvním stupni neznámkuje, ale dávají se slovní hodnocení, i když ani to není všelék. To, co dítě potřebuje pro své učení, je hlavně zpětná vazba, aby se okamžitě dozvědělo: „Ano, udělala jsem to dobře. Ne, chyba, musí se to nějak jinak.“

Martina: Říkáte, že tresty neuznáváte. Ale vy máte potíž i s odměnami.

Jana Nováčková: Jistě.

Martina: A na to je naše školství, ať už ve formě známek, nebo celkového nastavení, nakalibrováno. Na to, že je to odměna, trest, jsi hodný, jsi zlobivý, jedničkář, trojkař a podobně. To je neustálá kastace.

Jana Nováčková: Ano, ale proč se nástroje vnější motivace ve škole používají? Pojďme se podívat úplně k podstatě. Aby se člověk dobře učil, tak to učení musí být v souladu s tím, jak jsme biologicky utvářeni. Máme mozek, který se učí podle nějakých pravidel. Ta pravidla jsou v podstatě dvě základní. Když se bojíme, nemůžeme se učit, protože náš mozek je od pradávna nastaven tak, že první, co musíme řešit, na co musíme neustále dávat pozor, je, zda nám nehrozí nějaké nebezpečí. A tím nebezpečím byly v pravěku šavlozubí tygři nebo nějaký pračlověk s kyjem, který chce to, co já. Dnes už to fyzické ohrožení není zdaleka takové, nicméně ohrožením je i ohrožení vlastní hodnoty.

Pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída

Martina: Strach z neúspěchu.

Jana Nováčková: Strach z neúspěchu, přesně tak. Že mě někdo bude považovat za hloupou, že mě ostatní nebudou mít rádi. Čili vlastní hodnota a vztahy, to je velký rezervoár možných ohrožení. Škola je plná ohrožení tohoto typu: že se mi budou smát, nebo že mě budou mít za tu, se kterou není třeba se vůbec kamarádit, ať už proto, že jsem šprtka, nebo protože jsem hloupá. Takže první faktor, který mozek musí sledovat je, zda je to ohrožující, nebo to není ohrožující. Pokud vyhodnotí, že to není ohrožující, pak se ptá na druhou pomyslnou otázku: „Jaký to má smysl?“ To jsou dva základy. A teď si vezměte: ať to jsou vaše osobní zkušenosti se školou…

Martina: …tak já jsem se až do vysoké školy domnívala, že se učím kvůli svým rodičům, aby ze mě měli radost.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: Já sama jsem se to učit nechtěla…

Jana Nováčková: Takže to je mozek. Vracím se k tomu, že aby učení bylo co k čemu, nebo aby mohlo vůbec dobře probíhat, tak se musí respektovat zaprvé to, jak se učí náš mozek. Vyšla tady v překladu jedna dobrá knížka od Johna Medina „Pravidla mozku dítěte“. A někde na začátku knihy píše, že pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída. Jsou to silná slova, ale přesně to sedí. Tradiční škola jde proti tomu, jak se učí náš mozek. To je první věc.

Martina: Ale proč? Vždyť naši předkové byli empatičtí, měli to, čemu s oblibou říkáme zdravý selský rozum. Proč to tedy nastavili takto? Bylo to proto, že v té době to bylo potřeba, a dnes už ne?

Jana Nováčková: Já nevím. Toto naše školství a povinnou školní docházku zavedla Marie Terezie roku 1774 podle pruské kadetky. To znamená, že je to opravdu de facto vojenský systém. Ono také zvládnout skupinu jednotlivců, z nichž každý má jiné potřeby, je dost náročné. A o vývojové psychologii neměli ani šajnu. Snad ani neměli jinou možnost.

Takže první biologickou podstatou vzdělávání je, jak se učí náš mozek. Druhou biologickou podstatou jsou naše potřeby. Všichni máme základní lidské potřeby – a když tyto potřeby nejsou uspokojovány, dovedeme si představit, jak se cítíme, když máme hlad nebo jsme nevyspalí, tedy když nejsou uspokojeny naše základní lidské potřeby. Rozhodně se necítíme dobře a také se dobře nechováme.

Jenomže těchto potřeb je hodně a škola omezuje už tyto základní fyziologické potřeby. K dětství patří pohyb. Škola děti uvězní do lavic, takže jde o permanentní frustraci pohybu. Mezi další fyziologické potřeby patří potřeba dělat si věci vlastním tempem. Šla jste někdy se starým člověkem, který jde strašně pomalinku? Je to náročné. Zrovna tak, jako kdybyste měla jít vedle někoho, kdo běží a vy byste ho nestíhala.

Martina: Ale pruská kadetka říká: „Hni sebou.“

Jana Nováčková: Ano…

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za neobyčejný pohled na školu, výuku a naše děti.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

 

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.