Typickým příkladem jsou biopaliva, u nichž je prokázáno, že jsou spíše problémem, a nikoli jeho řešením. Jako velké riziko pro budoucnost se ukazuje způsob, jakým je v současné době provozováno zemědělství, které mimo jiné mění krajinu a ničí biodiverzitu a přispívá k vymírání rostlinných i živočišných druhů. O těchto problémech v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s biologem, profesorem Davidem Storchem.

Martina: Pane profesore, jako biolog vnímáte vymírání druhů mnohem citlivěji, než je v kraji běžné. Četla jsem, a možná neřeknu úplně přesný údaj, že v Německu zjistili, že za poslední roky zmizela asi třetina létavého hmyzu.

David Storch: Dokonce asi dvě třetiny. To je strašně zajímavá věc. V Německu je to opravdu obrovské téma a vláda má dokonce v programu s tím něco dělat. A zajímavé je, že toto zjištění je obsaženo v jedné jediné studii, která ještě navíc nevyšla v úplně dobrém časopise. Nicméně jsem ji četl a vypadá dobře.

Příčinou vymírání hmyzu je důsledkem mizení tradičního způsobu zemědělství a nárůst jeho současné průmyslové podoby

Martina: Dá se jí věřit?

David Storch: Mně připadá věrohodná, ale zajímavé je, že tak obrovský poprask vzbudila tato jediná studie, která je opravdu zvláštní. Pokud je to takto, tak je to něco strašlivého. Uvedu z této studie několik detailů. Nějakou metodou chytali hmyz a kritici říkali, že možná kdyby to dělali jinou metodou, tak to vyjde trošku jinak. Ale budiž, prostě to dělali standardní metodou snad 25 let a ukázalo se, že celková hmotnost hmyzu klesla na 40 nebo ještě méně procent. To znamená zhruba o dvě třetiny. To z části souvisí s tím, že z krajiny ubyla velká zvířata a velký hmyz z důvodů, které souvisejí s obhospodařováním krajiny. Ale hlavně jde asi o to, že to dělali v rezervacích. To je podstatné, protože kdyby to dělali někde v polích, tak si lidé řeknou, že to je jasné. Je to zřejmě tím, že ty rezervace byly dřív sycené z okolní krajiny, kde bylo ještě tradiční zemědělství a leccos ještě přežilo, ale teď jsou kolem lány. Je to zřejmě následek zemědělství.

Martina: Dokud nevymírají velcí savci, tak si lidé většinou vymírání příliš nevšímají. Hmyz není tak atraktivní. Co vám způsobuje neklidné spaní v našich zemědělských podmínkách?

David Storch: Mě by také vadili velcí savci, ale právě u nás je to tak, že velcí savci spíš přibývaj,í a to, co vymírá, je nejvíce hmyz, respektive všichni bezobratlí.

Martina: A opylovači.

David Storch: To je hmyz. U nás jsou opylovači skoro jen hmyz. Takže určitě hmyz, ale o tom se již dnes docela píše. A je to velký ochranářský problém, že u nás přibývá spousta velkých zvířat, koneckonců vlky teď máme u Prahy, bobry v Praze, vydry všude a tak podobně. Malá zvířata však vymírají a to je dáno změnami v hospodaření průmyslovým zemědělstvím. To je to, co mě u nás nejvíc pálí. V jiných oblastech jde opravdu i o vymírání velkých zvířat.

Martina: Hovořil jste o borovicích na jižní polokouli a několikrát jste varoval před zaváděním invazivních druhů ničících ekosystémy. Jaký by se dal uvést příklad invazivního druhu u nás?

David Storch: U nás invaze nejsou tak fatální jako jinde, speciálně co se týče rostlinných invazí. Rostlinné invaze jsou někdy opravdu veliké. Mluvil jsem o borovici na jižní polokouli, eukalyptech, ale je to mnoho i jiných evropských rostlin. U nás jsou invaze spíše lokální, většina lidí asi zná křídlatky, celík kanadský, žluté kytky, které rozkvetou vždy v srpnu podél železnic, netýkavky. Ale žádná z těchto invazí není zcela fatální pro rozmanitost naší přírody. Mnohem horší je zánik tradičního hospodaření. K tomu mohu uvést konkrétní příklad. Dnes jsou břehy řek zarostlé typicky buď netýkavkou žláznatou, nebo křídlatkou, případně topinamburem. Takže ano, tyto invaze u nás jsou, ale člověk si říká, jaké by to bylo bez nich a co to znamená bez nich. Bez nich by to zarostlo něčím jiným a problém není ani tak v tom, že je to zarostlé něčím, ať už je to naše domácí kopřiva, nebo tyto invazní kytky, ale že ty břehy nejsou obhospodařované.

To znamená, že problém je opravdu ve změně obhospodaření, ne v invazích. U nás jsou horší invaze živočichů. Norek, který utekl, částečně byl vypuštěn z kožešinových farem, zlikvidoval raky na mnoha našich tocích. Nejvíc druhů vymřelo vlivem introdukce predátorů. Rostlinné invaze jsou strašlivé, ale ne u nás, a obecně jsou ty živočišné horší, protože to jsou často vrcholoví predátoři, kteří prostě někdy sežerou i celé populace.

Lány řepky jsou biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina, ale to platí pro všechny monokultury

Martina: Letošní jaro potrápilo velké množství lidí, silné alergické reakce na pyly. I lidé, kteří žádnou alergií nikdy netrpěli, najednou zaznamenali velké potíže. Vedla se rozsáhlá diskuse o tom, jestli lidé trpěli více kvůli pylu z řepky, nebo z borovic a smrků. Jak se na to dívá profesor biologie?

David Storch: Myslím, že k tomu přispělo sucho a rozhodně ty stromy takto nekvetou každý rok. Nyní kvetly zcela mimořádně, zřejmě právě v souvislosti se suchem. Řepka se na tom podílí úplně minimálně, většinou jde o borovice a smrky, jak jste zmínila. Mluvil jsem o tom s palynology, takže hlavně smrk. Dokonce to nemusí být smrky z našeho území, pyl z nich se šíří stovky kilometrů. U nás prý byly dříve běžně spady pylu i Alp, ale nyní prostě po celé Evropě rozkvetly stromy, a k tomu přispělo sucho.

Překvapilo mě to, nikdy jsem neviděl takové množství pylu. To, co mě hlavně překvapilo, je letošní sucho, které je úplně neuvěřitelné. Právě jsem přijel z ornitologické exkurze na Třeboňsku, a přesto, že Třeboňsko je samo o sobě mokré, tak bylo na každém kroku vidět, že sucho zde je. A to je hlavní problém. Záležitosti jako pyl už jsou pouze následky, ale takových následků může být mnohem víc a mnohem horších než pyl.

Martina: Připravovala jsem si půdu na otázky ohledně řepky v souvislosti s pylem a alergiemi. Řepka v tom tedy byla letos nevinně?

David Storch: Asi ano. Řepky nebylo nijak výrazně víc než dříve. Největší vlnou, podle toho, co vím od svých kolegů palynologů, byly stromy.

Martina: Nebudeme na ni házet všechno, ale vy sám o lánech řepky říkáte, že je to biologická poušť. Jak konkrétně, proč?

David Storch: Protože tam nic nežije. V podstatě jakékoliv monokultury jsou z definice téměř biologickou pouští, protože tam roste jen jedna plodina.

Moderní průmyslové zemědělství zabije nebo vyžene všechny organismy. Z polí zmizeli běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky.

Martina: Tak to je každé pole a my, když máme ty lány, tak stále vytváříme monokultury.

David Storch: No jasně – a ta řepka se v tomto nijak zvlášť neodlišuje. Jde spíše o ty lány, než o to, co to přesně je. Když to bylo tradiční zemědělství s jemnozrnnou mozaikou políček, luk, remízků, písčin, míst sešlapávaných dobytkem, pastvin, tak taková krajina hostila spoustu druhů. Ale lány jsou biologickou pouští vždy, respektive čím dál větší, protože dřív v obilí rostly plevele, žily tam koroptve, křepelky, skřivani. Ale dnes moderní průmyslové zemědělství tyto organismy v podstatě zabije, nebo vyžene. Mimochodem u ptáků se největší pokles týká právě ptáků zemědělské krajiny a je to dnes velké evropské téma, protože běžní ptáci jako koroptve, skřivani, křepelky zmizeli.

Martina: Máte pravdu, protože vím, že když ve skanzenu v Rožnově pod Radhoštěm chtěli na políčcích vypěstovat koukol, protože tento plevel sužoval tehdejší zemědělce nejvíc, tak se jim to nepovedlo. Ta koukol prostě ne a ne…

David Storch: Když jsem byl před 25 lety jako student na botanické exkurzi, tak tam na jednom místě rostl jeden koukol, na který se exkurze chodily dívat. Prostě jedna kytka koukolu. Přesně – dřív to byl nejhorší plevel, nyní již tam určitě ani neroste.

Martina: Já samozřejmě vím, že se teď nosí kopat do řepky. Je to takový trend, ale přesto jste také říkal, že nadělala víc škody než užitku, a biopaliva prohlašujete za veliký omyl. Zajímá mě proč.

David Storch: No právě. Z biologického hlediska je skoro jedno, co na těch lánech je. Řepka je stejně špatná – nebo možná o trošku horší než kukuřice či žito pěstované průmyslovým způsobem. Ale stále jde o ty lány. S biopalivy je problém právě proto, že se kvůli biopalivům zakládají pole a plantáže, které by tam jinak nemusely být, a ničí původní přírodu. Biopaliva jsou ještě větším problémem v tropech.

Martina: Palmy…

David Storch: Přesně tak. Palma olejová tam není jen kvůli biopalivům, ale je to podstatná část. U nás je něco podobného řepka. Biopaliva vedou k zakládání monokultur a monokultury škodí. Je to jednoduché.

Martina: Pane profesore, proč jste vlastně podepsal světovou varovnou výzvu vědců, o které jsme mluvili už v předchozích rozhovorech?

David Storch: Protože mi přišla rozumně formulovaná a věci, které v ní jsou, byly pěkně, elegantně shrnuté. Líbilo se mi na ní právě to, že jako nejdůležitější problém nevypichovala klimatické změny, to znamená, že šla trošku proti módnímu trendu. Naopak zdůrazňovala problém s rostoucí lidskou populací. Prostě dobře shrnuté současné problémy.

Mimochodem v té výzvě je navrženo asi 10 řešení. Vy se mě stále ptáte: „Co s tím?“. To v té výzvě je. O mnohých z nich jsme spolu již mluvili. Takže mi to přišlo rozumné. Obecně mám tendenci spíše moc petice nepodepisovat, protože si za tím často nemůžu úplně stát, ale toto bylo z mého oboru, napsali to mí kolegové a napsali to tak, jak to vidím také já. Takže jsem to podepsal rád.

Martina: Ekolog William Ripple říká, že pokud nebudeme mít zdravou biosféru a neustanou ekologické problémy a změny, tak to dopadne na lidské blaho – a tu výzvu sepsal proto, že se nás snaží zachránit před velkou bídou. Nicméně jsou na to vždy různé úhly pohledu. Můžeme se na to dívat jako na snahu zachránit nás před velkou bídou, nebo jako na strašení. To je v poslední době velmi oblíbené: „Nestrašte mě.“ Ale když už jste zmínil, že výzva nabízí také několik řešení, nebo vlastně nabízí řešení ve všech uvedených segmentech, tak jedním z nich je třeba cirkulární ekonomika. To znamená snaha o repasování či obnovu výrobků, aby se nedrancovaly surovinové zdroje. A surovinám jsme se ještě moc nevěnovali. Myslíte, že je to reálné, snažit se lidi přivést k tomu, co dříve bylo běžné, normální? Věci se uchovávaly, nevyhazovaly, ale dnešním trendem je: spotřebovávejte. A vše je také vyrobeno tak, aby to nevydrželo.

David Storch: V nějaké míře určitě. Člověk by také řekl: „Je reálné, aby existovali vůbec v současné době tradiční zemědělci, kteří budou pěstovat plodiny tradičním způsobem jako staří sedláci?“ A spousta lidí to dělá. Sice je to z hlediska potravinové produkce nepříliš významnou minoritou, ale dělají to. Toto je asi taky reálné, ale jaký to bude mít význam z hlediska globálního oběhu produktů, o tom bych si asi nedělal moc velké iluze už proto, že dnes žijeme v době průmyslu 4.0. To znamená, výroba je automatizovaná, velkoškálová a podobně. Nevím, jestli je v takové situace něco takového možné. Ale člověk se někdy diví, myslí si, že se k něčemu již nevrátíme a najednou se ten trend zvrátí a ukáže se, že mnoho lidí to zajímá. Takže bych tuto možnost úplně nezahazoval.

Budoucnost se předpovídá strašně těžko a to proto, že sice známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku a my nevíme, které přežijí a které nikoli

Martina: To mi přijde velmi prospěšné a logické. A hlavně bylo by to přirozené, byl by to návrat k tomu, co dobře známe. Ale ať se podívám na jakoukoliv věc, tak není běžné, aby se opravovala. A ono to někdy ani nejde. Když vezmeme úplně jednoduchou věc jakou je kosa – může být někde kovář, který mi ji vyklepe, ale ona je vyrobená z takové směsi kovů, že praská, je tam moc uhlíku, nejde vyklepat. Ano, malý zemědělec stále ještě může pěstovat svoji hezkou mrkev tradičními technologiemi a metodami, ale my se bavíme o velkých koncernech a podobně. A zde to asi nepůjde úplně snadno. To by muselo přijít shora.

David Storch: Snadno určitě ne, ale lokální skupiny lidí a dodavatelů, odběratelů se mohou dohodnout. Dovedu si představit, že se utvoří lokální systémy, kde to bude fungovat. V jaké škále nevím. Díváme se do budoucnosti, které se týká váš pořad. Vždy mám tendenci říct, že budoucnost se předpovídá strašně těžko – a to z několika důvodů. Jedním z nich je, že my známe velké trendy, ale zároveň je zde spousta trendů, které jsou úplně na počátku. Je to jako stromy v lese. Je málo velkých stromů, ale spousta malých semenáčků. 99,9 procent z nich se vůbec nedožije, ale ti co dožijí, to bude les.

Možná to, co říkáte, je jedním z trendů, který nakonec bude obrovský, globální. Ale takovýchto trendů, co lidé dělají, je hrozně moc – a většina z nich se nedožije toho, aby je někdo pořádně zaznamenal. Ale pár z nich ano a to budou ty, které budou určovat budoucí svět. Nedokážeme to předpovědět proto, že těch zárodečných mláďátek, která jsou v trendu, je obrovské množství, a my nevíme, které z nich se ujmou a které nikoli.

Lidé se bojí migrantů, protože nevědí, co se dá očekávat od lidí s jinými hodnotami a takto to bude vždy ve všech zemích

Martina: Vy jste už mnohokrát upozorňoval, když se vrátím ke klimatu, že enviromentální změny životního prostředí vždy přímo souvisely s migrací obyvatelstva. Říkal jste, že západní Evropa se už tolik nemnoží. Tím se nabízí, že uvolněné místo bude obsazeno. Jak se díváte na to, jak se k současné migraci staví naše země? Jste zde doma, máte vědecký pohled, jezdíte do Afriky, protože tam máte své vědecké programy. Takže máte nadhled, rozhled a zároveň někam patříte.

David Storch: Minulá vláda se k migraci stavěla poměrně dost rozumně. Byl tam problém migračních kvót, což je hodně horký obecný problém, který se nedá jen tak jednoduše vyřešit. Nicméně postoj vlády, aspoň té předchozí Sobotkovy vlády, byl rozumný.

Postoj obyvatel je celkem předvídatelný. Obyvatelé se velmi bojí migrantů, což se dá sice kritizovat, ale taková je prostě situace. A takto to bude vždy ve všech zemích, protože lidé nevědí, co si od toho, že přijdou lidé s jinými hodnotami, mohou slibovat, respektive čeho se bát. Čili strach z migrantů můžeme sice kritizovat, ale vlastně je to docela přirozená věc.

Když se zamyslíme nad tím, co se s migrací dá dělat, tak nic jiného, než nějaká rozumná imigrační politika: azylová řízení, vracení migrantů, kteří jsou zde pouze z ekonomických důvodů a podobně. Moc se toho vymyslet reálně nedá.

Martina: Afrika je veliká, ale vy se do ní opakovaně vracíte. Jaký je váš odhad? Z jakých míst Afriky přijde v budoucnu nejvíce lidí? Ono to samozřejmě bude mít více důvodů…

David Storch: Jsou to země kolem Sahary. Saharské země jsou na tom ohledně vody nejhůř, ale zase je tam nejmíň obyvatel, takže to nebude nejvíc lidí. Možná nakonec nejvíc lidí bude ze zemí, jako je Čad nebo možná Nigérie. Čad je dost pouštní země, která nemá tolik obyvatel, ale Nigérie má naopak největší růst populace. Sice už není přímo v poušti, ale je na hranici. Takže asi z těchto zemí v pásmu Sahelu jižně od Sahary. To je nejpravděpodobnější.

Martina: Evropa toho zatím nebyla schopna mnoho udělat. Vymyslela spoustu teorií, ale většinu z nich nebyla schopna uvést v praxi, kromě proklamovaných kvót a peskování Maďarska za to, že si hlídalo své hranice po svém.

David Storch: Byla schopna udělat dohodu s Tureckem. To byl krok, který něco řešil.

Martina: Ano, ale její dodržování už vynutit schopna není. Platí Turecku za ochranu hranic a nechá se Tureckem vydírat v tom smyslu, že kdykoliv se mu zachce, tak ji přestane hlídat. To mi nepřijde, jako že by si bouchla do stolu. Migrační krize si v podstatě všimla až s několikaletým zpožděním. Věříte do budoucna v to, že si s tím poradí?

David Storch: Záleží na tom, jak bude migrace silná. Když bych měl udělat pozitivní perspektivu, tak myslím, že kdyby se migrace nějak neznásobila a zůstala v tom rozsahu, v jakém je teď, tak by Evropa měla být schopna se s ní vypořádat. Nyní možná není, ale něco se dělá. Přeci jen existuje migrační politika, vracejí se migranti a tak. Stále nedokonale, ale kdyby to takto pokračovalo, tak věřím, že nějaké mechanismy a nějaké instituce, které jsou k tomu potřeba, vytvoří a spustí nějaké procesy. Ovšem pokud se migrace znásobí, tak si to moc neumím představit.

Martina: Pane profesore, probrali jsme spoustu problémů. Hledali nejrůznější řešení, nebo jsem se na ně spíše jen vyptávala. Ale když to všechno hodíte na hromadu, máte víru v budoucnost, nebo je vám z toho konglomerátu problémů přece jenom spíše úzko?

David Storch: Nezabývám se tím úplně odborně. Zabývám se biologickou rozmanitostí a její dynamikou, ale toto mě zajímá už dlouho a proto nežiju v nějakém šoku. Již od gymnaziálních studií jsem četl různé tiskoviny o tom, co se děje se světem a jak je to špatné. Spíš jsem se v tom snažil hledat nějaké pozitivní cesty. Brát to tak, že zde prostě jsou nějaké věci, svět má nějakou dynamiku.

Dříve zde byla doba ledová, pak se najednou prudce oteplilo. Doba ledová také nebyla nic růžového, třeba právě z hlediska biologické rozmanitosti. Nyní se to liší pouze tím, že kromě velkých klimatických a tektonických změn, které poháněly globální dynamiku dříve, tak nyní do toho vstupuje člověk. Proto mluvíme o tom, že žijeme v době antropocénu – a to prostě musíme brát jako další geologický faktor, se kterým musíme nějak zacházet. A že to je někdy obtížné? Rozhodně nežijeme v nějakých dobrých časech, ale ono se dá říci, že nežijeme v dobrých časech již pár desítek miliónů let. A že ráj zde byl již před 50 miliony lety, kdy byl největší rozmach biologické rozmanitosti a všeho.

A od té doby začíná kolísat klima a teď se do toho bohužel přidal člověk. Časy prostě nejsou úplně dobré. Ale beru to spíše tak, že to je vnější faktor, který musíme brát jako danost, a vymýšlet způsoby, jak se s tím vypořádat, než to brát tak, že přišla nějaká katastrofa. Je dobré hledat nějaké cesty, a ne se toho nějak děsit.

Možná k tomu přistupuji pragmaticky, z hlediska, co se za dané situace dá dělat. Jinak by mě to moc nebavilo. Člověk by mohl pouze lomit rukama a říkat, jak je všechno zkažené, ale to mi nepřipadá ani moc ani zajímavé, ani praktické.

Martina: K ničemu to nevede. Ale když jsem si povídala s Václavem Bartuškou, naším velvyslancem pro energetickou bezpečnost, a ptala se ho, kdy si začneme všímat určitých věcí, které by se měly v energetice změnit, tak řekl: „Na to je bohužel jediná odpověď: po třídenním blackoutu.“ Proto se vás ptám, zda si myslíte, že to je bohužel klíč k našemu zájmu ve většině oblastí života.

David Storch: Nemyslím si, že je to klíč, ale rozhodně, když nastanou tyto katastrofy, tak si toho lidé začnou všímat. Ale na druhou stranu – na jak dlouho? Věřím, že po blackoutu by se tomu lidé začali věnovat, ale potom, když už by to bylo nějaký ten měsíc pryč, tak by možná zase přestali.

Martina: Po měsíci blackoutu už by to možná ani nestálo za to.

David Storch: V současnosti se mluví o možném nárazu elektromagnetického vlnění, které by vyřadilo úplně všechno. To by byla opravdu katastrofa globálních rozměrů, a to ano, to by se lidstvo vzpamatovalo. Ale zřejmě i za cenu velkého poklesu lidské populace.

Martina: Pravděpodobně by se tím přelidněnost hodně vyřešila.

David Storch: Právě. Takže ano, takovéto katastrofy by pomohly, ale není to asi ta úplně správná cesta. Nemyslím, že je to klíč. Stejně tak byste mohla říct, že klíč k řešení přelidnění je pandemie. To by taky vyřešilo spoustu věcí.

Martina: To neříkám.

David Storch: Já vím, to je trošku něco jiného. Jde o zvědomění toho.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze

Martina: Vy asi také chodíte a říkáte: „Vymírání druhů je problém. Problém je, že se snižuje biodiverzita.“ A narážíte na ono: „To je velký problém, tak s tím asi budeme muset něco dělat. Tak se mi někdy ozvěte…“ Pravděpodobně na tento přístup narážíte přesto, že víme, že je například velmi ohrožena populace včel, což je pro nás opravdu velký problém a podobně.

David Storch: Myslím, že uvědomění si těchto věcí roste, i ekologické umění. A těžko se s tím dá dělat něco jiného, než na to stále upozorňovat a věřit, že si toho čím dál víc lidí začne všímat. A to, že spousta lidí bude reagovat tak, jak jste popisovala, prostě patří k věci. Nedá se s tím dělat nic moc jiného a nemyslím, že by lidé o tom věděli čím dál míň. Vědí o tom čím dál víc, což je dobré.

Vzdělávání je jedinou cestou nejen ke snížení porodnosti, ale vůbec k tomu, aby se se světem dalo něco dělat, pokud vůbec něco lze. Takže mě zas tak nevadí, že se o tom často mluví, a přesto se nic pořádně neděje.

Martina: Když se dá do věty zvratné „se“, tak to v těchto tématech znamená, že se nic dělat nebude a nic se nestane. Ve výzvě, kterou tady probíráme od začátku, se také píše: „Protože většina politických lídrů reaguje až pod tlakem, tak by vědci, média i běžní občané ihned měli trvat na tom, aby jejich vlády jednaly ve prospěch současných i budoucích generací lidí, ale i jiných živých forem.“ Možná se zeptám ne úplně chytře, ale co mám dělat já? Řeknete mi, co mohu dělat?

David Storch: Máte tady pořad o budoucnosti, to je docela dobré.

Martina: Tak nás někdo poslouchá a říká si: „Dobře, já asi nebudu moci ovlivnit přímo svou vládu kromě mého hlasu ve volbách, tak co tedy mohu dělat? Co jste tím v té výzvě mysleli?

David Storch: Tato výzva samozřejmě víc cílí na lidi v pozicích politiků a podobně. To znamená, že každý člověk může dělat něco jiného podle toho, v jaké je pozici. Každý může dělat to, že nebude kupovat výrobky z palmového oleje, protože zakládání palmových plantáží ničí biologickou rozmanitost téměř nejvíc ze všeho. Dále třídit odpad, trošku být spotřebitelský uvědomělý a podobně.

Politici mohou dělat leccos, ale je mnoho lidí někde mezi tím, například vlastníci půdy. S půdou mohou dělat nejrůznější věci. Můžou ji úplně zničit, nebo z ní udělat pastvinku, krajinu, a tak udržovat lokální rozmanitost nejen biologickou, ale také estetickou atd. Každý může dělat něco jiného. Dá se dělat také to, že se nepodkopávají instituce. Máme instituce, které se o tyto věci starají: ministerstvo životního prostředí, různá chráněná území a jiné. Často fungují špatně, ale rozhodně je to lepší, než kdybychom je neměli.

Zní to divně zvláště pro lidi, kteří jsou zvyklí na to, že instituce jsou takzvaný systém. Ale tyto instituce jsou zde od toho, aby svět udržovaly v jakžtakž rozumném stavu. Vlastně se o to starají poměrně hodně. Koneckonců ochraně přírody u nás je ve skutečnosti věnována obrovská pozornost a jde do toho také hodně peněz. Často na nesmyslné věci a projekty, ale často také ne.

Péče o instituce regionální, státní je tedy strašlivě důležitá. Tyto instituce opravdu máme od toho. Jednotliví lidé toho mohou dělat málo, ale proto si budují instituce, které jednotlivé lidi přesahují, takže se ve skutečnosti dá dělat spousta věcí a ta výzva to i takto říká. Je tam samozřejmě mnoho problémů, například, že politické rozhodování trvá hrozně dlouho a často mnohem déle, než se změny vůbec dějí.

Nyní se hodně mluví o umírání našich lesů, o kůrovci na severní Moravě a tak dále, a že je to problém a je potřeba změnit věkovou a druhovou strukturu lesů. To je sice samozřejmě pravda, ale za prvé tomu brání legislativa, která se mění hrozně pomalu. A než se změní, tak to bude trvat klidně 10, 20 let. To ty lesy vyrostou, a když jde o smrkový les, tak ten má dobu obmýtí 100 let. Takže když nyní uděláme politické opatření, politici se dohodnou, zrealizují legislativní proces, abychom mohli měnit strukturu lesů tak, aby byly lepší pro diverzitu a odolnější proti klimatickým změnám, tak za 100 let zde budeme mít lesy odolné proti klimatickým změnám, které ovšem probíhaly před 100 lety. Toto je opravdu problematická záležitost, že některé věci děláme mnohem pomaleji, než odpovídá změnám. Ale nic jiného nám nezbývá.

Martina: My je uděláme dobře, ale pro budoucnost to dobře není.

David Storch: Protože nevíme, co bude za 100 let.

Martina: Doufám, že to nepovede k tomu, že si řekneme: „Tak nebudeme dělat nic.“

David Storch: Některé věci se dají dělat docela rychle. Ale jsou záležitosti, typicky lesy a podobně, kde to je na tak dlouhé lokty, že změny, které se dějí v současné době, jsou mnohem rychlejší, než je doba fungování těchto dlouhodobých procesů.

Martina: Ale podívejme se na to, jak vypadá současný svět, jak je společnost rozdělená, rozhádaná, hovoří se o nové studené válce a tak podobně., ať se podíváme do Evropy, do Ameriky, na další kontinenty. Dokážete si představit, že tato společnost se vůbec dokáže shodnout na tom, co je pro ni a Zemi prospěšné?

David Storch: Společnosti se v dlouhodobém měřítku vždy na něčem shodnou. Koneckonců taky se shodly na tom, že je lepší demokracie, svobodné volby a podobně, než diktatura. Ve skutečnosti se společnosti na spoustě věcí dokáží shodnout, ale tyto procesy trvají hrozně dlouho.

Martina: Diktatura je v tom rychlejší, to je pravda.

David Storch: Společenská shoda není nikdy stoprocentní a hodnoty společnosti se proměňují. Vyspělé společnosti také po několika set letech dospěly k tomu, že se nemají trápit zvířata, že se lidé spíše nemají popravovat, že existují lidská práva. Hodnoty společnosti se mění. Ano, mění se hrozně pomalu a často je pomalost toho procesu problém, protože změny prostředí v antropocénu jsou často rychlejší. Ale nějaký posun zde je a nezbývá nic jiného, než věřit, že to k něčemu povede.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a naději.

David Storch: Já vám děkuji.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.