Martina: My jsme se možná malinko zaměřily na seniory, kteří jsou schopní, výkonní, skvělí, je na nich už vidět, že mají nějaký ten pátek za sebou, ale jejich největší problém je, že nemůžou řídit korporát, a tím jsou diskriminováni. Ale já bych se přece jenom ještě podívala na seniory zcela jiného typu, protože jsem se dočetla, že každý třetí senior, nebo seniorka nad 65 let, se setkali, nebo se setkávají s nějakou formou týrání. Co je myšleno tímto týráním? Je to třeba jenom mnohdy, v uvozovkách, ignorace, jejich neviditelnost? Nebo je to tak, že je někdo tluče, neposkytuje jim pomoc a nejnutnější servis?

Lucie Vidovičová: Koncept, říkáme tomu fenomén EAN – z anglického elder abuse and neglect, ať už je to zneužívání, týrání, podrývání důstojnosti – je poměrně široký. Když jsme se tomu věnovali empiricky, tak jsme použili zahraniční dotazník, kde je celá řada různých věcí, které se mohou stát, od toho, že vám někdo podá léky, aby vás ovládl, což je farmazneužívání, nebo, jak říkáte, vám někdo nadává, když nastupujete do tramvaje. A u všech těchto otázek se našel někdo, kdo bohužel tyto zkušenosti má. A rozsah je od relativně málo častých, jako je právě třeba lékové zneužívání, které se ale i tak, pokud bychom použili data z výzkumu RESTABUS, týkají každý rok vlastně téměř tří tisíců lidí v České republice. Pracujeme i s tím, že k lidem, kteří jsou skutečně nějakým způsobem – zní to trošku bulvárně – někde doma přivázáni k radiátoru, se výzkumem ani nedostaneme, až po podíl lidí, kteří se setkávají s podrýváním důstojnosti ve veřejném prostoru. I poslední výzkum Evropské komise ukazuje, že veřejný prostor je místo, kde se s touto diskriminací lidé setkávají nejčastěji.

Už jsme se bavily o tom, že nejlépe je to popsáno na trhu práce, ale není to zdaleka prostorem, kde je to nejčastější, a najednou máme co do činění se společností, která je negativně nastavena vůči seniorům, a přehlížení, nerozpoznání, že starší lidé jsou mezi námi, a mají svou důstojnost, je skutečně nejčastějším projevem.

A neptejte se mě, co s tím dělat, protože my samozřejmě máme nějaké plány, včetně nové legislativy, která by to měla řešit. Jako třeba zavedení přestupků vůči důstojnosti tak, aby bylo možné vůbec začít řešit a postihovat nějaké věci, které se třeba dějí v sociálních, nebo ve zdravotních službách, kde se zdá, že to je možná ještě o level výš, než v sociálních, a zatím se o tom nemluví. A jsme zase u ageismu jako u velice komplexního fenoménu, který nemá jeden čudlík, kterým se to dá vypnout. Tento fenomén nás samotné překvapil tím, jak je to časté.

Martina: Vy jste řekla. „Neptejte se mě, co s tím dělat.“ Přesto, když byste měla říct, jestli účinnější změna může přijít třeba ze škol tím, že se vrátíme k určitým předmětům, jako je rodinná výchova, občanská výchova k tomu být skutečným občanem? Nebo si myslíte, že to musí přes politiku, změnu legislativy, přes nějaké politické i ekonomické lobby?

Lucie Vidovičová: To musí jít ze všech těchto zdrojů. Skutečně se musí jít od toho, jak vychováme děti v rodinách, co pouštíme na sociální sítě, protože to je největší vychovatelka současné mladé generace. A tam se to nepochybně dá také zařídit, aby obsahy, které tam jsou, byly věkově přátelské. Ve škole samozřejmě tráví děti spoustu času, a vzájemně na sebe působí, ať už učitelé, učitelky, tak skupina lidí ve třídě. Je to podobné, jako je veřejný prostor přizpůsoben k tomu, že nám dává, nebo by měl dávat, příležitost k dobrému setkávání mezi generacemi, ale chybí nám, v současné době, právě třeba i legislativní opora, ať už právě vůči fenoménu týrání, zneužívání, špatného zacházení, podrývání důstojnosti. Je to strašně dlouhý název, a na tom teď, v současné době, pracujeme.

Snažíme se vlamovat do už existujících opatření, která by to měla mít na starosti, jako je třeba inspekce sociálních služeb, nebo tak, že ombudsman může ve službách prověřovat, jak tyto věci fungují. Nebo potom, to jsme už trošku zmínily, ekonomický, nebo sektor národního hospodářství, které také má nějakou možnost, jak o seniorech mluvit, jak zadávat reklamy, jak prodávají své zboží. A všechny tyto zdroje – určitě jsem na řadu z nich zapomněla – by měly působit jedním, pozitivnějším směrem, ale žádný z těchto pilířů samotný nás ke změně nedostane.

V úmluvě o právu lidí s disabilitou se říká, že tito lidé mají právo dožít doma. Ale u seniorů se píše, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A to je nerovnost.

Martina: Já jsem se dočetla, že se teď na úrovni OSN debatuje o tom, že by měla vzniknout nová úmluva o právech starších lidí, a navrhující státy si od toho slibují, že by se dalo jasné společenské znamení, že není v pořádku nebrat lidi do práce, nedávat jim možnost se rozvinout, vysmívat se jim. Mě na jednu stranu těší, že si toho někdo na úrovni OSN všímá jakožto v podstatě celosvětového problému, ale na druhou stranu, když je tady formulace, že by se tím dalo jasné společenské znamení, tak to pro mě má asi stejnou váhu, jako vysílat signály, a s těmi máme poměrně jasnou zkušenost. Myslíte, že to je trošičku plácnutí do vody, nebo to má smysl?

Lucie Vidovičová: Nevím. Upřímně, já nevím.

Martina: Já vám děkuji. To je tak krásná odpověď.

Lucie Vidovičová: Je to tak. Moje maminka vždycky říká: „Už se v tom nešťourejte.“ To je klasický přístup sociologa, že všechno komplikuje. Mně se to na jednu stranu strašně líbí, protože souhlasím s tím, jak už jsem řekla, že trošku závidím milovaným genderistkám, že své téma dokážou veřejně pojmenovat, a dostat ho do prostoru, takže si říkám, že něco podobného bychom potřebovali. A kdyby tato úmluva vznikla, tak má tento potenciál. Zároveň se bavím s kolegy, kteří říkají: „My to vlastně chceme, ale trošku se bojíme toho, jakým způsobem to prokape do reality. Jestli to budeme umět udělat tak, aby to bylo účelné a aby se s vaničkou nevylilo i dítě.“ Říkají, že už máme všechna opatření, a stačilo by je lépe vymáhat. To jsou takovéto přístupy, a já mezi nimi různě plavu, a nevím přesně, který z toho si vybrat.

Ale je fakt, že v úmluvě o právu lidí s disabilitou je formulace, která říká, že tito lidé mají právo na to dožít doma. Tečka. Kdežto u seniorů se mluví o tom, že mají právo dožít doma, pokud to půjde. A jsou tam nerovnosti v tom, že pořád hledáme nějaká boční vrátka, jak se vůči zodpovědnosti vůči seniorům, a jejich lidským právům, nějak se vymezit. Tak když se kontrolují sociální služby, nebo zdravotní služby – ty se skoro vůbec nekontrolují, ale když už se něco dělá – tak jestli to splňuje nějaké standardy a kvality, a o nějaká lidská práva se nikdo nezajímá, protože na to není čas ani prostor. A je otázka, jestli by nová úmluva nebyla nátlakovým mechanismem ve smyslu: „Tohle je téma, a vy byste to měli řešit.“

Existuje úžasná tabulka, kterou už kdysi dávno vydalo nadnárodní sdružení ombudsmanů, ve které říkají a vysvětlují, jak jsou lidská práva v sociálních službách relevantní. Příkladem je – a ten mě fascinuje, ale je jich tam celá řada – že právo na život může být porušeno tím, že lidi drogujete, že je tlumíte. Nebo právo na svobodný pohyb může být porušeno tím, když před člověka, když sedí v křesle, dáte tác s jídlem, a on se bojí se zvednout. A je tam pěkně vysvětleno, že tyto věci skutečně mohou být chápány…

Martina: Teď už ale chápu vaši maminku, když říká: „Moc to komplikuješ, protože…“

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, můžeme říct, že je to porušení nějaké kvality služeb, nebo můžeme říct: „Ale toto porušuje má lidská práva“, a potom může být dopad na to, jak to řešit, jiný.

Martina: Tak teď jste mě skutečně dostala, protože to, že někomu dám oběd, a dám mu to na tác s jídlem, aby se mohl najíst, tak…

Lucie Vidovičová: Nebo něco jiného je, když mu dáte oběd, a pak třeba odejdete, a vůbec nesledujete, jestli je daný člověk schopen oběd sníst. To se vracíme k týrání a zneužívání.

Martina: To jsou různé sociální služby, a podobně. Ale tady jde o další věc, že žena, která zůstane doma, a bude se starat o svou maminku, nemá dostatečnou podporu od státu, a to teď nemám na mysli morální, ale ani ekonomickou, a pro stát je v tu chvíli výhodnější takzvaně strčit seniora do nějakých zařízení, přestože to ve výsledku vyjde mnohem dráž, a pro daného seniora je to horší. Ale to bychom asi načaly úplně jiné téma, protože tady …

Lucie Vidovičová: To souvisí s tím, jakou hodnotu pro nás má starší člověk. Vy jste dobře řekla, že to není zdaleka výhodnější, protože péče v institucích je velmi drahá, kdežto domácí péče je velmi náročná, a v současné době teprve hledáme způsob, jak ji podpořit. Vždycky dávám hádanku, a posluchači se ji pokusí uhodnout: Jaký podíl lidí starších 65 let je v tuto chvíli v institucích, a kolik jich je opečovávaných doma? Samozřejmě ne všichni nad 65 let potřebují opečovávat, ale je to jenom 5 procent. To znamená, že 95 procent seniorů žije ve svém přirozeném prostředí, ať je jakkoliv kvalitní, nebo nekvalitní, a potřebuje, aby pomoc za nimi přišla domů, ať už ze strany rodiny, nebo ze strany nějakých služeb, které, jak víme, nejsou úplně ideálně prostorově rozprostřeny, není všude k těmto službám rovný přístup. Takže institucionální služby jsou zdrojem pomoci pouze pro pět procent lidí, a všechny ostatní seniory opečováváme doma. A máte naprostou pravdu v tom, že to, jak to je – a o čem jsme se bavily – je podobně, jako s matkami. Tato práce není doceněná ani morálně, ani eticky, ani finančně. Ale, jak říkám, musím zase MPSV pochválit, že to vidí jako problém, a snaží se hledat cesty. Ale je to běh na dlouhou trať, a víme, jaké jsou politické cykly. A jak dlouho to bude tématem – je otázka.

Covidové události byly zvětšovacím sklem, přes které jsme viděli, jak vybublalo na povrch to, co v nás bylo. Ale žádné poučení jsme si z toho nevzali, spíše jsme to potlačili.

Martina: Vy jste řekla: „Hledáme způsoby, jak podpořit domácí péči.“ My ale hledáme už třicet let způsob, jak provést důchodovou reformu, a vy říkáte, že si toho ministerstvo práce a sociálních věcí všímá. Otázkou je, jestli to opravdu stačí, jestli už by nebylo potřeba sáhnout ke konkrétním krokům a důchodovou reformu uskutečnit. Vy se ageismu, stáří, věnujete už čtvrt století, tak když byste jim měla poradit, jak by měla důchodová reforma vypadat, aby byla skutečně smysluplná a komplexní, to znamená, jak by měla vypadat finanční reforma přístupu státu k seniorům?

Lucie Vidovičová: Použiji vaší oblíbenou odpověď: Nevím. A nezávidím těm, kteří to vědět musí. Z mého pohledu je zajímavé spíš to, že se o tom nebavíme jako o různých variantách řešení, že se v přístupu k reformě, nebo nereformně, pořád držíme současného vědění. Ale nevíme, jak se posune třeba produktivita práce, a kam nás posune automatizace, co všechno převezmou roboti, jestli budeme roboty zdaňovat, a potom budeme mít víc prostředků, nebo jestli budeme utrácet na války, a tím pádem nebudeme mít na důchody. Takže zdrojů, a intervenujících faktorů důchodové reformy, které by tam měly vstoupit, je celá řada, včetně zvážení toho, co se stane, když se v současné době nastartovaný nárůst naděje dožití zastaví, nebo dokonce sníží, jak to vidíme v některých socioekonomických skupinách. Takže jak budeme připraveni na takovéto situace.

Martina: Výpadky léků, a podobné věci.

Lucie Vidovičová: Nebo obecně, když jako společnost zchudneme, a tím pádem začneme umírat zase dřív. Teď mě k tomu napadají argumenty, jako rostoucí obezita dětí, což je obrovské téma, které do budoucnosti přinese to, že se děti nebudou dožívat tak vysokého věku. A tyto variantní úvahy mně tam hrozně chybí. Existuje krásná kniha „Imaginární časovaná bomba, aneb proč stárnutí populace není ekonomický a sociální problém“, kde její autor ukazuje, že je to trošku také o tom, jaké máme politické preference, do čeho jsme ochotni dávat peníze, a kam ne. O tom, že když máme míň dětí, tak utrácíme na děti méně, a to tím pádem vytváří nějaký prostor pro to, přesunout zdroje k seniorům. Jsou zde data, že se v současné době dožíváme lepšího zdraví, takže se dá počítat s tím, že bychom mohli pracovat déle, ale předpokládá to, že budeme víc investovat do primární prevence zdraví. Tedy, že skutečně budeme moci déle pracovat, a zároveň, že si zvykneme na to, že nebudeme celý život pracovat v jedné práci, ale že se budeme moct dovzdělávat. A že se nám bude počítat doba péče – ať už o seniory, nebo o děti, nebo o kohokoliv. A všechny tyto věci dohromady v komplexním systému můžou přinést změny pro důchodovou reformu. Ale toto rozhodnutí nechávám kolegům ekonomům.

Martina: Důchodová reforma. Teď jste říkala, že nezávidíte těm, kteří ji musí umět připravit, a uvést v život. Když se podívám na to, jakým způsobem přistupujeme ke starým lidem, tak se mi vybaví doba covidová. Dodnes se hovoří o této době tak, že jsme se odkopali, a projevili, jak velmi neumíme k seniorům přistupovat. Jak je na jednu stranu ze strachu obejmeme natolik, že nemohou dýchat, a na druhou stranu je necháme napospas jejich strachům, necháme je napospas hysterii a panice, kterou jsme v nich před tím navíc vyvolali. Myslíte si, že to byla extrémní doba, nebo že covid skutečně jen velmi upřímně odhalil, jak jsme v přístupu k seniorům zmateni?

Lucie Vidovičová: Bylo to zvětšovací sklo, přes které, jak jste to hezky nazvala, vybubřelo to, co v nás bylo. Nevím úplně, jestli to byl typ krize, která z nás všechno vyhrnula. My jsme si uvědomili, že to bylo všechno špatně a že při – nedej bože – podobném případě už budeme poučeni. Nejsem prognostik, abych dokázala tyto věci odhadnout, ale já jsem si uvědomila, že jsem o tom uvažovala na začátku covidu špatně. Že jsem si říkala: „Tohle celou společnost úplně a totálně změní.“ Ale naopak se zdá, že covid nebyl. Když se třeba bavíme se seniory o nějakých věcech, třeba o digitalizaci, jestli jim doba covidová pomohla se víc zapojit, a podobně, tak oni na mě vždycky koukají jakože: „Já už vlastně ani nevím.“ Asi už jsme to, díky Bohu, tak nějak potlačili, uplynulo to – a dobrý.

Martina: Nevím, jestli je dobré se z takové věci nepoučit, a jenom ji potlačit.

Lucie Vidovičová: Přesně. To je otázka. A bohužel, další krize nám ukáže, jak to dopadlo, to se nedá dopředu úplně odhadnout.

My, sociální vědci, jsme si covid nechali uzmout, a nedokázali jsme dost nahlas říkat, že přílišné ochranitelství seniorů bude problém a že se nám to vrátí ve zlém

Martina: Myslím, že to říkal Churchill: „Nikdy neudělám tu chybu, abych nevyužil každé dobré krize.“ A myslel tím poučení. Já jsem to neřekla úplně přesně, ale my jsme ji nevyužili, ale zatlačili jsme ji.

Lucie Vidovičová: My jsme ji nevyužili, a zároveň jsme věděli – už tehdy v dubnu, to si pamatuji přesně – když kolegové z Galwaye sepsali čtyři body, kdy se znalostí toho, jak funguje ageismus, na to poukazovali, že tohle bude průšvih. Tenkrát, když jsme to spolu se Životem 90 opublikovali, to podepsalo v České republice asi 500 lidí. Ale zároveň mám pocit, že my, jako sociální vědci, jsme si covid nechali trošku uzmout, a nedokázali jsme dostatečně nahlas říkat, že přesně tyto věci budou problém, že takovéto přílišné ochranitelství, a podobné věci, se nám vrátí ve zlém. Ale úplně upřímně – po bitvě je každý generál. V tu chvíli málokdo věděl, jak se to bude vyvíjet. Co to bude? Co to vlastně je?

Jedna z pouček, o které se teď snažím přesvědčit ministerstvo práce a sociálních věcí, je v tom, aby počítali s tím, že se můžou stát nějaké věci, o kterých nevíme. Aby minimálně poučením bylo, že může přijít nějaká krize, ať už do plusu, nebo nějaký úžasný lék proti stárnutí, nebo prostě něco, a aby v jejich plánech, které dělají – třeba strategický plán příprav na stárnutí 26+, byla jedna prázdná kolonka, která bude přesně říkat, že se může něco stát, a buďme na to připraveni. Většinou se dělají takové plány, ať už v důchodech, nebo v něčem, kdy vycházíme ze situace, jaká je teď, a jako kdyby se to nemělo žádným způsobem změnit. Ale nějaké krize ještě přijdou, a když s nimi budeme počítat, tak nebudeme tak strašně překvapeni.

Martina: Řeší nějaký sociologický průzkum, jestli je lepší zestárnout ve městě nebo na vesnici?

Lucie Vidovičová: Samozřejmě, tohle je náš oblíbený výzkum, a záleží to na tom, koho se zeptáte. My jsme tomu začali říkat, že se prostředí a lidé přitahují, a že většinou velká většina lidí žije tam, kde si přeje žít. To se ukazuje při vzájemném hodnocení, že vám senioři na venkově řeknou, že oni by do města nikdy nešli, protože tam je kriminalita, a nevím co, a senioři ve městě vám řeknou, že by nikdy nešli na venkov, protože tam nejsou divadla, nebo něco podobného. Když porovnáme indikátory, tak myslím, že 65 procent indikátorů svědčí spíš ve prospěch venkova, přeci jenom věci, které se zdají být docela důležité pro pohodové stárnutí, jsou víc na venkově, včetně toho, že co se týká obslužnosti službami typu divadlo, a podobně, tak si senior z venkova může jednou za měsíc někam zajet, ale dobré věci, které město poskytuje, nejsou vždycky automaticky protiváhou dobrým věcem, které ještě třeba pořád fungují na venkově.

Ale i venkov se nám mění. Bydlím v malém městečku, a kde máme dvě nové vilové čtvrti, kterým říkáme Beverly Hills, a tam jsou domy obehnány vysokými zdmi, nebo vysokou zelení, a nemají chodníky, a tito lidé o sobě navzájem vůbec nevědí, takže byť je to na venkově, tak tam bude stejná anonymita, jako ve městech. A toto bývá jeden z nejvíc ohrožujících prvků, o kterém senioři a seniorky mluví, že neznají své sousedy, nebo, že se ztratilo to, že by si mohli od sousedů půjčit cukr, nebo aspoň nemají pocit, že by to mohli udělat. A toto je velkým zdrojem stresu, že se vám ztrácí známost prostředí, což je velký problém právě měst. A jak říkám, může se to stát i na vesnici, ale je to méně pravděpodobné.

Martina: Já jsem od kolegyně slyšela pro mě neuvěřitelný příklad, kdy si šestnáct seniorek v panelovém domě – všechno vdovy, protože věk dožití u žen je delší, než u mužů – vytvořilo svůj klub. Jezdí společně na výlety, společně chodí do divadla, takže se někdy vesnicí může stát i nějaký činžák. Vy se tomuto tématu diskriminace podle věku věnujete, jak už jsem zmínila asi 25 let. Máte pocit…?

Lucie Vidovičová: Zjistila jsem, že je to hezký způsob, jak upozorňovat na můj věk.

Snad se dostáváme do situace, kdy budeme věci v souvislosti se seniory dělat s nimi, a že oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím je to spíš tak, že někdo mluví za ně.

Martina: Když jsem říkala, že před dvaceti lety a zmínila jsem 30, tak jsem si ještě fandila. Takže jsem se také odkopala. Ale chci tím říct, že se zkrátka věnujete těmto otázkám téměř od porevolučních dob. Od revoluce už uplynula delší doba, ale zkrátka jste již prošla různými cykly vývoje naší společnosti, protože naše společnost se od druhé půlky devadesátek několikrát proměnila. Myslíte si, že je to lepší? Nebo máte spíš pocit marnosti? Máte dojem, že se mezigenerační nůžky spíše rozevírají, a že ochota jakýmkoliv způsobem tyto potíže řešit je spíš menší? Jaký z toho máte dojem?

Lucie Vidovičová: Musím reflektovat, že já sama jsem se za tu dobu, co se tomuto tématu věnuji, a díky mému zestárnutí, změnila, a ještě, samozřejmě, před sebou mám nějakou dráhu. Já to komentuji tím, že právě třeba v krásném výzkumu o prarodičovství, který se původně zabýval obecně rolemi vyššího věku, jsme měli respondenty mezi padesátkou a sedmdesátkou, a teď, když jsem sama na prahu padesátky, si říkám: „To jsi byla blázen, nazývat toto stárnutím“, takže jsem musela poopravit některé své přístupy, včetně toho, že moje téma od začátku bylo právě aktivní stárnutí, a jak je to strašně super, a že ho musíme podporovat. Můj mentor tehdy říkal: „Luci, takovouto péči nikdy zkoumat nebudeme.“ Ale najednou jsem se dostala do životní situace, kdy jsem sama pochopila, že tato péče – nakonec i podle přísloví Konec dobrý, všechno dobré – má obrovský význam. A zrovna tak role neformálních pečujících, takže jsem změnila svůj záběr.

Ale myslím, že to jde ve vlnách, kdy mám pocit, že se dějí dobré věci, že se o těchto tématech mluví, že se dělají pro seniory, seniorky věci. A doufám, že se dostáváme pomalu do situace, kdy budeme tyto věci dělat se seniory a seniorkami, kde si oni sami budou řídit, jak by společnost měla vypadat. Zatím to je ale skutečně spíše tak, že někdo mluví za ně. Až se dostaneme do této situace, kdy si oni sami povedou tyto debaty, tak myslím, že už budeme na velmi dobré cestě. Myslím, že dnes jsme na tom lépe, než jsme v tomto tématu byli právě proto, že je to už obvyklejší, normálnější, nebo že o tom mluvíme otevřeněji. Přeci jenom zájem roste. Toto by mělo samo o sobě v čase růst – možná podobně, jako ageismus, nebo věková diskriminace – a ve chvíli, kdy to se naučíme řešit, tak zájem zase opadne, a bude to v pořádku, protože věk už nebude téma – v dobrém pozitivním smyslu – už to bude normální.

Myslím, že bude záležet na různých bublinách. Už jsme se bavily o seriálech, a v seriálu Bridgertonovi – což je kvazi historický seriál, kde královnu hraje žena s tmavší kůží, a je tam mix různých etnik – o tom hrozně pěkně herečka říká, že je to super, že nikdo neřeší, nebo se neřešilo, jestli královnu může hrát někdo s tmavou kůží. A já bych si představovala, že se také dostaneme do situace, kde se věk nebude muset řešit, protože to bude normální a obvyklé, že když budu učit svou třídu na univerzitě, tak tam budou spolu sedět dvacetiletí, stejně jako třicetiletí, a stejně tak i padesátiletí, nebo sedmdesátiletí, a nikoho to nebude nějak šokovat.

My teď, když máme mezi doktorandy někoho, kdo třeba má tři, čtyři děti, tak je to taková výstavní skříň: A já sama jsem měla doktoranda, který se mnou začínal v sedmdesáti, a v sedmdesáti čtyřech své doktorské studium ukončil, a jsem za to samozřejmě ráda. Ale byli jsme exoti, a různě na nás ukazovali ve smyslu: „A hádejte, kdo je školitel, a kdo je studující.“ Ale přijde mi, že úplně nejlepší výsledek bude, až z toho nebude zpráva, protože to bude obvyklé. A na této cestě jsme.

Sklouzáváme k tomu, že stárnutí by mělo být strašně cool, mělo by se skákat s padákem, a podobně. Ale přece normální součást stárnutí je, že člověk leží v posteli, nebo chodí o hůlce.

Martina: Doufejme, že to zase nepřeženeme, protože když jste tady uvedla příklad královny s tmavší pletí, tak máme tendenci tyto věci dotáhnout ad absurdum, a vím, že tvůrce filmu Žižka měl v Hollywoodu velké problémy s prosazením tohoto filmu, protože se tam vyskytovalo málo černochů, a je velmi těžké vysvětlit, že v době Jana Žižky se celkově v zemích Koruny české vyskytovalo šlakovitě málo lidí s tmavou pletí. Tak snad to takto nepřeženeme, i co se týká stáří, a nebudeme pak zase naopak stresovat seniory tím, že je budeme nutit, aby byli nesmírně cool, a věčně mladí, protože tak je to přece normální.

Lucie Vidovičová: Bohužel nemůžu garantovat, že se to nestane. Já z toho také mám pocit, že k tomu trošku sklouzáváme. A já se vždy snažím na všech fórech, kde se o tom debatuje – a jsem členkou nejrůznějších skupin na úrovni OSN, a podobně – přesně toto přivádět. Ale myslím, nebo doufám, že já a kolegové jsme ještě schopni toto vyvažovat a říkat, že stárnutí je i křehké a že to k tomu taky patří, a není potřeba před tím zavírat oči a tvrdit, že jenom toto aktivní stárnutí je správné stárnutí.                       

Martina: Poslední otázka, paní doktorko Vidovičová. Já si vzpomínám, že když mi bylo asi čtrnáct, tak jsem si spočítala, že v roce 2000, kdy predikovali konec světa, mi bude už ke třiceti, a tudíž vlastně můžu být v pohodě, protože to nejhezčí už budu mít za sebou. Je to proces, kterým jsem si prošla, a dnes mám pocit, že ještě pořád mám leccos před sebou, a nemám to nejlepší, ani po těch dvaceti čtyřech letech od roku 2000, za sebou. Řekněte mi, jakým způsobem se připravovat na stáří? Jak to děláte třeba vy? Ano, máte úzkou rodinu o počtu třinácti lidí – to už je samo o sobě určitý návod – ale celkově, jak se můžeme mentálně připravovat na to, že, zkrátka jednoho dne síly ubudou, krok bude možná trochu nejistý, u každého to bude trošku jinak, protože je to zkrátka přirozený běh času a světa?

Lucie Vidovičová: Je to složité, protože já jsem právě dřív bývala zastáncem toho, že je potřeba se připravovat. Jednak, že je potřeba pečovat o vztahy, je potřeba pečovat o své zdraví, a je potřeba připravit své prostředí, to znamená, zakázat takzvanou Peter Pan architekturu, kdy stavíme domy, jako kdybychom nikdy neměli zestárnout – záchod a koupelna v prvním patře, a podobně. Takže tohle jsou tři základní oblasti, plus nějaké finanční zabezpečení.

Ale potom jsem v nějaké debatě narazila na Radkina Honzáka, a on použil příměr z české literatury, kdy se pán chystal na to, že dostane povolání do koncentračního tábora, takže začal spát na tvrdé posteli, a jíst jenom kůrky chleba, aby trénoval, a potom, když to přišlo, tak ho po cestě na nádraží srazil náklaďák. A mně to docela zamávalo mým světem, a světonázorem v tom smyslu, že je to přesně otázka, jestli je nutné se připravovat na něco, o čem nevím, jak bude vypadat, jestli tedy fakt rozsekat celou koupelnu v očekávání toho, že si zlomím krček, a budu to potřebovat? Ale přijde mi extrémně důležité s tím počítat, jakože to je varianta, a jednak vědět, kde si v případě potřeby najdu informace. A tady je zase veliká příležitost pro nás, jako společnost, udělat jednoduché body těchto informací, ať už je to forma nějakých care manažerů, kteří by byli na obcích, kam přijdete, když se něco stane doma, a tito lidé vás vybaví všemi možnými potřebnými informacemi. Prvně teď máme poradnu – jmenuje se Slon, je to tedy pro pečující o někoho s alzheimerem – kam přijdete, a na tomto jednom místě se o vás postará jak lékař, tak sestra, řeknou vám, jak máte pečovat, jak máte upravit prostory. Je tam psychoterapeut, právník, který vám všechny tyto věci vyřeší, a nemusíte nikde létat.

A povědomí o tom, že takovýto typ poradny je v každém okresním městě, nebo je blízko mě, a já tam všechno dostanu, by už samo o sobě bylo dostatečné pro přípravu, že víte, kde seženete na jednom místě informace, a kde vás zorientují, a provedou vás extrémně složitým systémem. Takže, pokud uděláme to základní, tedy, jak jsem řekla, péče o vztahy, péče o vlastní zdraví, péče o prostory, a povědomí o tom, že je obrovská pravděpodobnost, že se skutečně dožijete vysokého věku, takže to přijímáme jako součást sama sebe, tak to by mělo teoreticky stačit.

Martina: Karel Gott si přál být stále mlád, a podařilo se mu to skutečně dlouho. Mít v sobě chuť do života, a neztratit jiskru je asi to nejdůležitější, ale zároveň si připustit, že zkrátka běh světa má svá pravidla a že nemůžeme jít proti všemu. Paní doktorko Lucie Vidovičová, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že nezavíráte oči před problémy, když k tomu má tendenci celá společnost. Díky moc.

Lucie Vidovičová: Děkuji moc za pozvání. A skončím opět citací své maminky, která říkala: „Pojďme si to neošklivit“.

Helena Neumannová: Alice, ty jsi certifikovaný lektor v oblasti měření a analýzy mozkových funkcí neurofeedback a biofeedback. Toto vzdělání jsi získala v Holandsku. Je tady v České republice hodně lidí s tímto diplomem? A co nám takový lektor může přinést do života?

Alice Pospíšilová: Děkuji za otázku, Helenko. Já ji malinko upravím, protože to vzdělání začalo tady v Česku v EEG Institutu, kde jsem vlastně vůbec se začala seznamovat s těmi možnostmi, jak trénovat náš mozek. A toto vzdělání mě pak přivedlo k tomu, že jsem si chtěla zakoupit přístroj od renomované značky, která právě v Holandsku je vyrábí. Vyrábí je tedy i v Americe i v Holandsku, a v Holandsku mají vlastní školení pro tady ty lidi, kteří chtějí s touto technikou pracovat. Takže tam jsem tedy získala i potom další certifikaci. Během covidu jsem pracovala s nimi online, a pak jsem tam jela na praktické školení tady těch technik – neurofeedback a biofeedback.

Helena Neumannová: A můžu tě poprosit, když si člověk, laik, který chodí k lékaři a představí encefalograf, tedy EEG, tak jaký je rozdíl mezi takovým přístrojem, který tady ty dokážeš popsat a pracuješ s ním právě pro měření, analýzu mozku jako takového, a třeba encefalografem?

Alice Pospíšilová: Ty rozdíly asi úplně nejsou veliké, protože já stejně tak jako u EEG nasazuji čepici, kde mám popsaná místa, která chci měřit a na kterých chci trénovat. Ten přístroj možná je malinko třeba snazší pro použití, pro mě, jako lektora. V nemocnicích mají už erudovanější. Měří tam EEG a dokážou ho popsat. Já vlastně EEG zpracovávám jako kvantitativní čili QEG. Dělám mapu mozku, která mi vychází v číslech, přestože vidím i grafy, ale ta čísla pro mě jsou rozhodující, kde vidím, jak se ty hladiny těch mozkových pásem pohybují.

Helena Neumannová: Říkáš mapu mozku. To je docela odvážné tvrzení v době, kdy víme, že nic nevíme o naší mysli, o našem mozku, o naše podvědomí a vědomí, kdy špičkoví neurochirurgové a neurologové by rádi rozklíčovali konečně, co se v nás odehrává a jak to vlastně funguje. Jak tedy vypadá taková mapa mozku?

Alice Pospíšilová: Je to o tom, že vlastně toho člověka v podstatě si přečteme tak, že skrze ten přístroj, který snímá tu mozkovou aktivitu, vytváří nějaký algoritmus, a ten se potom přepisuje do počítače, který já vidím a dokážu pomocí čísel, která tam jdou zjistit. Jak se pohybují ty vlnové délky těch mozkových pásem a z toho, ta čísla, vlastně vím, že existují určité normy, a buď ta norma je překročena nebo naopak je velmi nízká. A z toho dokážu tomu člověku říci, kde je nějaký ten problém, na kterém je potřeba pracovat.

Poruchy pozornosti lze odhalit pomocí měření mozkové aktivity

Helena Neumannová: To znamená, že když k tobě přijde člověk, který, a ty to nevíš, se nesoustředí, má nějaký problém s koncentrací, ty jsi schopna to zmapovat na tom přístroji a říct mu: „Vy se špatně soustředíte, pane Nováku.“

Alice Pospíšilová: Ano, pan Novák určitě přijde už s nějakou svojí diagnózou, ale samozřejmě ano. Vím, že tam je třeba problém, hodně lidí, právě třeba i dětí s poruchou pozornosti, ty diagnózy ADHD, tak tam vlastně je extrémně zapojený ten prefrontální lalok, je tam obrovská aktivita, která by tam neměla být až tak obrovská, čímž vlastně ten člověk se nedokáže soustředit delší dobu, ale vyvine veškerou tu svoji energii v určitý okamžik, kdy, když to řeknu úplně laicky, přepálí tu svou pozornost a pak vlastně mu už chybí ta pozornost, ta energie na to, aby mohl s tou pozorností pracovat déle.

Helena Neumannová: Ten mozek nám v podstatě, dlouho jsme si mysleli, že nám řídí všechny pochody v těle, což už dnes víme, že tak není, ale přeci jenom je to jeden z nejpodstatnějších orgánů, který máme, dokonce nás odlišuje od jiných živočichů v našem světě, v našem vesmíru. Pojďme teď tedy postupně, část po části. Centrum emocí amygdala, šišinka, žláza emocí, telepatie, geniality. Znáš na to lék?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že lék samozřejmě není úplně to, co hledáme, to správné slovo, ale samozřejmě, amygdala se zapojuje do procesů emocí a do toho, jak my řešíme různé životní situace, zejména pak strach a úzkost a pokud ta amygdala pracuje moc, pokud jí opravdu dáváme zabrat, tak se samozřejmě stává to, že lidé jsou ve stresu, pracují s tím chronickým stresem a místo boje nebo útěku ta amygdala vlastně řekne: „Zkolabuj!“ To už je vlastně to přepálení potom. Samozřejmě, ta šišinka, nebo ta epifýza, ta zase je spojena s regulací hormonu melatoninu, o znamená, že člověk, který nemá správnou funkci této epifýzy, tak má problém se spánkem, a to moc dobře víš ty, protože tady pracuješ na těchto věcech. Čili, lék, já bych řekla, že spíše je dobré řešit příčinu, proč se toto děje, a pak optimalizovat tyto věci a snažit se regulovat emoce a zvládat tím stres.

Helena Neumannová: Čili ty, jako certifikovaný lektor opravdu nejprve jdeš po té příčině jako naturopat, nikoliv, že řešíš pouze ten konkrétní problém, který už nastal, a teprve to poskládáš z té mapy toho mozku a jdeš ke každé jednotlivé části, nefunkční části toho mozku a zlepšuješ, protože ty na svých stránkách říkáš, že umíš zvýšit a zefektivnit náš výkon, že umíš snížit únavu a napětí, že umíš zařídit, abychom se perfektně soustředili, rychleji jsme reagovali na změny, dělali správná rozhodnutí, byli cílevědomí a uspořádali si priority, a také, abychom se dostali do pohody. To znamená, kompletně využili ten mozek na sto procent. To je asi přáním každého z nás. Jak to probíhá u takového lektora, jako jsi ty, s čím nám tedy můžeš prakticky pomoci, na co se připravit, než k tobě přijdeme se žádostí o pomoc?

Alice Pospíšilová: Tak já se ve své práci zabývám tím celostním přístupem, tak jak dneska už jsme zmínily, tak jak existuje celostní medicína, protože když ke mně přijde klient a řekne mi třeba: Mám problémy s pozorností, tak já zjišťuji nejprve, kde je ten kámen úrazu a kde se to stalo. To znamená, jako kouč se snažím s ním přijít na to, možná částečně i jako terapeut, kde vlastně začaly tady ty problémy.

Helena Neumannová: Do toho chci tedy vstoupit, protože ty jsi řekla slovo kouč, ale ono je kouč a kouč. Ty jsi vysoce vzdělaný kouč, který navíc dokáže rozpoznat, řekněme, jakoukoliv poruchu či onemocnění, zatímco kouč je člověk, který třeba lidský organismus zmapovaný nemá, respektive, nemá to vystudovaný. To je tedy potřeba, abychom pochopili ten rozdíl mezi tím certifikovaným lektorem, kterého tady zastupuješ ty, a zároveň tím standardním koučem, se kterými, promiň, se roztrhl pytel v posledních deseti letech. To bych byla ráda, kdyby tedy zaznělo. Povídej dál.

Alice Pospíšilová: Dobře, děkuji za to. Ano, s tím souhlasím, proto mě slovo „kouč“ přijde trošičku takové zprofanované, ale já jsem koučovací výcvik studovala na konec v podstatě tady toho svého vzdělávání jenom hlavně z důvodu toho, abych si ujasnila pro sebe takový ten směr, tu cestu a vlastně ty kroky, které bych ráda dělala s těmi klienty, samozřejmě i se sebou. To si myslím, že to splnilo moje očekávání, protože jsem si vybrala školu, která je erudovaná, a jsem velmi spokojená s tím výsledkem. Jinak tedy, jak už jsem zmínila, už je to takový, že skutečně nejprve sezení s klientem, abych zjistila, co kdy se stalo, proč vlastně nastaly tyto věci, které nastaly.

Ten neurofeedback a biofeedback, já to možná malinko ještě dovysvětlím, protože hodně se používá ten biofeedback, ale existuje biofeedback a EEG biofeedback neboli neurofeedback. Ten neurofeedback je vlastně otázka mozku a ten biofeedback jsou potom modely na těle. Čili dokážu pomoci jak s mozkem, tak i s těmi modely těmi ostatními fyzickými. U toho neurofeedbacku, ano dělám takovou mapu mozku, kde s tím člověkem projdu 6 a 12 bodů. Změřím tu aktivitu, která tam je, abych viděla, jak ta mozková pásma pracují v určitých lalocích v hemisférách a pak dělám i biofeedback. To znamená, dokážu změřit správné dýchání, dokážu změřit srdeční variabilitu anebo také odpor kůže.

Helena Neumannová: Náš ochranný orgán, náš štít vlastně.

Alice Pospíšilová: Což je také vlastně veličina, která dokáže nám říci něco o tom, jak ten stres naše tělo zvládá. A tím mým cílem je trénovat mozek klienta, když už mám nějakou diagnostiku. Ještě do toho vkládám i právě to, co jsi zmínila v úvodu, LPAD, což je velice zajímavá diagnostika, kterou vymyslel izraelský pedagog a psycholog, pan profesor Feuerstein, který se zabýval tím, jak lidé a děti, zejména po druhé světové válce, příchozí z holokaustu a majíce jakési psychické problémy, tak vymyslel něco, aby ti lidé se naučili vrátit do života. Aby se naučili sociálně interagovat, protože to byl velký problém. A tato metoda dokáže poznat ten potenciál, který v tom člověku je, a dále ho rozvíjet. Takže to je jedna z dalších věcí, které s těmi klienty v úvodu té mojí diagnostiky dělám, a pak, když tady toto všechno mám, tak dělám tréninky právě pomocí neurofeedbacku, kdy trénuji určité partie mozku. Pak i ty tělesné modely a používám různé nástroje, papír, tužka.

Ale abychom se vrátily k tomu, když jsi četla, co všechno jsem si na ten svůj web napsala. Já jsem právě přemýšlela, jak to popsat těm lidem a všechno to, co jsem napsala, je to, co jsme schopni zvládnout, a hlavně jakou já s tím mám zkušenost a vím, že tady ty věci fungují. Takže když tam bylo zvládat stres, tak to jsou všechno ten neurofeedback, biofeedback všechno věci, které dokážou nám ukázat vzorce chování v reálném čase a naučit se s nimi pracovat, protože trénuji s těmi lidmi, jak ty vzorce předělat. Jednoduše řečeno.

Správná životospráva a pravidelné pauzy mezi jídly podporují zdravé fungování mozku

Helena Neumannová: Dobře. Teď jsi nám hezky popsala, tedy jak změříš, co všechno nefunguje případně mohlo fungovat lépe. Jak je to u těch rozdílů mezi mozkem muže a ženy? Jak to funguje v praxi, kdy třeba existují lepší výsledky u žen než u mužů? Nebo naopak u mužů než u žen i stejně tak u toho měření u té analýzy, diagnostiky, Jsme na tom hůř my ženy nebo muži? Jak to tedy je?

Alice Pospíšilová: Já myslím, že to je taková hrozně specifická otázka, protože každý jsme jiný. Protože muži jsou lovci a ženy jsou udržovačky toho ohně. A tak to funguje i v tom reálném životě. Muži ano. Říká se, že mají větší mozek, ale ne funkčně. Možná jenom tím, že jsou prostě více maskulinní, že jsou to prostě velcí chlapi. Kdežto žena je takové křehčí stvoření. Je to vlastně o tom, kolik tam máme těch spojů, jak máme dobře udělanou neuronovou mapu, ta spojení.

Takže muži třeba zase mají trošičku aktivnější tu amygdalu, protože tím, jak jsou ti lovci, tak oni dokážou zvládat ty silnější situace v tom, jak ulovit nějakou kariéru nebo to zvíře, a ženy zase mají takovou tu podporu více emocionální. Dokážou se víc sociálně spojit. Takže tam ty rozdíly asi jsou. Úplně to v těch číslech nebo při té mojí práci nedokážu až tak porovnat. Já mám ráda obě pohlaví, protože muže miluji proto, že jsou skutečně takoví, jako zdají, jsou nezdolní. Že nechtějí dát vědět svou nějakou slabinu, a to mě na nich strašně baví. A musím říct, že mám asi nějaký šestý smysl, kdy skutečně dokážu právě takové ty silné muže, silné manažery rozpovídat a zjistit, co všechno jim chybí, a že mi klienti říkají: Božínku, proč já vám to říkám? Já vlastně nechci. Ale asi to tak mělo být.

Helena Neumannová: No, hezky jsi to vystihla, to slovo „zdají se být silnější“. Já tady bych zdůraznila, přátelé, že zdají se, protože my víme, že od přírody je to jinak, samozřejmě. My jsme ty silnější, odolnější. No, a hlavně zvládneme nejenom řešit pět věcí najednou, ale toto je dáno a vědecky podloženo a věnuje se tomu mnoho, mnoho odborníků po celém světě, ale řekla bych, že tím, že rodíme děti, a jsme schopny jaksi bránit tu smečku jako šelmy, nebo jako i samice, tak máme prostě dáno do vínku něco jiného. Dobře. U žen máš pocit, že i tam hraje roli geologie, a to zeměpisné uložení nás žen v jednotlivých koutech planety, kdy my víme, že třeba my Slovanky máme pocit, že všechno zvládneme za každou cenu, a pak umíráme na první velikou nemoc, ať je to rakovina nebo jiný problém, protože jsme všechno zachránily, zařídily, zajistily, udělaly, jenom jsme jaksi zapomněly na takovou maličkost, že jsme tady také my. Tedy, jak je to s naším mozkem? Ženským mozkem slovanské ženy?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že ty mozky jsou v podstatě tak nějak podobné, ale ta žena v dnešním světě, ano, slovanská žena se chce strašně vyrovnat muži, což si myslím, že úplně není správné. Takže často ten stres působí více na ženy, protože ony ho chtějí pořád potlačit a pořád mají pocit, že potřebují zvládnout více, více věcí, a že jim vlastně dojde ta energie, a pak teprve začnou řešit ty věci. Ti muži jsou v tomto více možná jakoby vzdělaní, ale nechci říct vzdělaní, ale že se snaží s tím pracovat, kdežto žena má pocit, že to až skutečně dojde do nějakého klíčového momentu, kdy už zkolabuje a už si toho všimne i ta rodina, a pak teprve začíná se sebou pracovat.

Takže ty ženy více pracují s emocemi a myslím si, že právě proto i to je další téma, které hodně teď řeším – je to sebevědomí žen. Aby ty ženy skutečně myslely více na sebe. Ale pořád je to boj i toho mužského a ženského elementu. Ti muži stále jsou lépe placeni než ženy, přesto dělají stejnou práci. Možná že ženy jsou v tom lepší, ale to sebevědomí a já to mám i odzkoušené na sobě, vím, že je potřeba se skutečně vyrovnat s tím partnerem na jednu hladinu. Takže s tím mozkem je to opravdu tak, že ženy pořád něco řeší. Pořád řeší buďto děti nebo potom partnera nebo celou rodinu. Na práci jim nezbývá čas, a když chtějí práci, tak vlastně nic nedělají pořádně. Takže ta jejich hlava je taková rozpolcená a je to i o tom multitaskingu. Ony sice zvládnou více věcí, ale nic úplně na sto procent. Zato muži to mají jednoznačně dané. Ta pozornost jejich je klíčová. Já jsem si teď vzpomněla: Byla jsem jednou nebo dvakrát na divadelním představení „Caveman,“ jestli možná znáš?

Helena Neumannová: Ne, neznám, ale už ten název „Jeskynní muž“ mě irituje a zajímá mě, co nám přineseš touto hrou.

Alice Pospíšilová: Je to hra, ve které opravdu, musím říct, exceloval Jarda Dušek. Hrál jí potom ještě jiný herec, ale pana Duška si pamatuji velice dobře, a tam přesně byl zmapovaný ten svět mužský a ženský. Přesně to si pamatuji i ze svého dětství. Můj tatínek také miloval fotbal, takže u nás „Zelená tráva“ jela často a moje maminka – a to právě zmiňují i v tom představení – na něho třeba z kuchyně volala, že je oběd nebo něco, a pořád se nic nedělo, až za nějakých deset minut se ozvalo: „Co chceš?“ A žena pak řekla: „Už nic.“ Ta představa toho, že ten muž musel vystoupit v podstatě z toho fotbalového hřiště, kde byl absolutně a stoprocentně koncentrovaný.

Helena Neumannová: Ano, a navíc jsi mu nesplnila sen Klapzubovy jedenáctky, protože jsi byla dcerou. Úplně si to dovedu představit, to „neštěstíčko“.

Alice Pospíšilová: Ano, takže tak vlastně to je tam zmapované, že ti muži jsou naprosto pohlceni jakoukoliv svojí činností. Ať je to pracovní či nějaká sportovní, kdežto ta žena musí řešit spoustu věcí. Z toho důvodu ta pozornost žen bývá často horší než u těch mužů.

Rozumné používání technologií je klíčem k psychickému zdraví mladé generace

Helena Neumannová: Pojďme teď k těm mladým generacím a dětem, protože ty jsi zmínila ADHD. Máme tady několik spekter autistických syndromů. Máme tady další poruchy, které dříve neexistovaly a najednou se s nimi roztrhl pytel. Jak je to u těch nových generací? Bavíme se od indigových dětí přes… teď tam máme… Nevím, jak je ta mezigenerace, ale pak máme generaci Z. Máš pocit, že jejich mozek, a já věřím tomu, že ano, protože žijí jinou dobu, mají jiné elementy, které je ovlivňují. Ta epigenetika je jiná, mají jiné starosti, jiné problémy a funguje ten mozek jinak z tvé praxe?

Alice Pospíšilová: Já v této fázi se nacházím na místě, kdy částečně pracuji s teenagery a částečně s dospělými nebo více s dospělými. Teenageři jsou spíše moje přidaná hodnota. Dříve jsme se hodně věnovala dětem. Vlastně do covidu jsem jenom pracovala s dětmi od nějakých 6 let, někdy i mladší, do těch zhruba 15, a právě to byly hodně děti, které měly poruchy učení. Poruchy pozornosti, ADHD, autistické spektrum, takže s nimi jsem pracovala, a musím říct, že výsledky byly hrozně hezké. Ten neurofeedback a biofeedback se dal posunout. Toho človíčka se dalo posunout touto formou. Já jsem měla hodně práce, hodně dětí, takže pro mě už ten dětský svět trošičku byl hodně na mě, tak jsem přešla, a i v souvislosti s mojí dcerou, která vyrostla, a už dnes je na gymnáziu, takže proto i mě zajímá více ten teenagerovský věk a dospělý věk. Já, když sleduji ty dnešní teenagery, tak mám pocit, že jejich mozky jsou trošičku jiné. Oni mají ten svět hodně posazený právě do těch technologií a je to o té rodině, ve které ten člověk vyrůstá. Já jsem hrozně zastánce rodiny a vím, že i během toho covidu, pokud se rodiče dokázali a mohli věnovat dětem, tak žádné psychické poruchy, deprese nemají. Kdežto když si každý sedl jenom k tomu počítači a dneska to hrozně moc lidí svaluje vinu na školu, že se nedokázala poprat s tím, že ty děti byly on line. Nemyslím si, že to tak je. Já opravdu tvrdím, že když ta rodina funguje, věnujete se tomu, tak dítě má telefon v určitou dobu, a pak uzná za vhodné, že je potřeba ho odložit a věnovat se jiné aktivitě. A to mu ta rodina musí nějakým způsobem zprostředkovat. Teď jsem poslouchala takový podcast Martina Stránského, doktora neurologie.

Helena Neumannová: Teď jsem ho chtěla zmínit, který je absolutním zastáncem toho „vezměte jim to a uvidíte, co se bude dít“. Jenže ono to mnoho rodičů nedokáže. Co si budeme povídat.

Alice Pospíšilová: Já nejsem zastáncem toho, vzít jim to. Já myslím, že je důležité jim vysvětlit pro a proti, a nabídnout jim i také jinou aktivitu, protože dnes ti rodiče žijí tak, že mají spoustu práce, vracejí se večer, tak co to dítě má dělat? Má tu možnost, že často už od nějakého útlého věku na základní škole dostane ten telefon. No tak holt ten čas nějak využije tady tím. Pokud nemá kroužky nějaké, sportovní. Takže právě ano, chápu, že on říkal, že dneska hloupnou ta mladá děcka, ti teenageři. Možná ještě ti mladší a je to díky tomu, že zkrátka nemají jinou aktivitu než pouze sledování sociálních sítí a těch technologií, které mají k dispozici. Takže s tím bych hodně na jedné straně souhlasila, ale na druhé kladu velký důraz na tu rodinu.

Helena Neumannová: Dobře, když rodina pracuje, muž i žena, což je 90 % lidí a jak říkáš, přijdou večer domů, znamená to tedy, že ta matka a otec by měli zajistit na odpolední čas nějaké sporty? Případně jakým způsobem ovlivňuje to sportovní vytížení tu funkci mozku. Takže to je první verze. Druhá verze. Co dalšího může rodič udělat proto, aby podporoval funkci mozku a samozřejmě aby jakýmkoliv způsobem konkuroval tomu skrolování na mobilu nebo iPadu?

Alice Pospíšilová: Tak víme, že fyzická aktivita právě aktivuje tady ten serotonin a dopamin minimálně proto, že dochází k fyzické aktivitě. Ta krev se dostane do mozku více okysličená, takže mozek funguje právě na té bázi štěstí, radosti, že to je velice zásadní věc. Samozřejmě u těch rodičů, tam bych řekla, že to je potřeba, to je takový proces od malička. Pokud si pořídím dítě, tak ho nenechám přece samotné, aby se tím světem prodíralo, ale musím ho něco naučit.

Helena Neumannová: Ale musím ho také uživit. Musím ho také uživit a já budu bránit ty rodiče, protože k nám chodí právě lidé s tím, ano Helenko, neříkejte mi, mám se mít ráda a neříkejte mi, mám dělat to či ono, jak se to dělá. Čili, já ti rozumím a budu bojovat za to, co říkáš, protože je to správně, ale vedle toho ta máma musí chodit do práce, táta musí chodit do práce, aby se ty děti najedly a třeba aby bylo na ty kroužky. Takže pojď zkusit říct konkrétní praktickou pomůcku, co ty bys doporučila. Konkrétní doporučení. Jak s těmi dětmi a následně teenagery pracovat, abychom je rozvíjeli co nejlépe a zároveň abychom tedy dali jinou alternativu, než je ten online svět.

Alice Pospíšilová: Tak minimálně jednoduchou věc, kdy se sejdeme večer doma všichni, tak si sedneme k jídlu a povídáme si u jídla. To si myslím, že se dá zařídit. Že to nestojí žádné velké úsilí. O víkendech třeba půl dne se věnovat dítěti. Tak třeba na zahradě. Já nevím. Vyplít plevel, do parku, do lesa. Kamkoliv. Těm dětem je dobré dávat domácí úkoly ve smyslu zalít kytky, vykliď myčku, odnes prádlo. To si myslím, že to jsou věci, které právě oni vědí, že mají být důslední a dávat jim malé povinnosti. To my jako děti jsme měly také. My jsme neměly tady ty mobilní telefony, neměly jsme ty technologie, tak my jsme hodily tašku a šly jsme ven.

Helena Neumannová: Jasně. My jsme přišly večer.

Alice Pospíšilová: Tak, pojďte domů, běžte ven. Takže takové věci. No a pokud už ty telefony jsou dnes součástí dětského světa, tak já třeba dělám to, že si sednu k dceři a říkám: Ukaž mi, co třeba tam sleduješ? Můžu se podívat? A ona – jo. Tady mamko podívej. Tady třeba toto je zajímavé. Takže projevit i ten zájem tady o to. Ne jim to striktně zakazovat, ale zase na druhou stranu dbám na to, aby to dítě třeba minimálně ty dvě hodiny před spaním se snažily ten telefon odložit a by se dobře vyspaly, protože to je také velké téma dnešních teenagerů. Není to jednoduché, ale nic jiného než neustále asertivně opakovat to, co vlastně víme, a to, co těm dětem musíme do hlavy dostat. Takže úplně takové jednoduché věci.

Helena Neumannová: Jak je to se zapojováním do mého života mých dětí? Dám příklad. Já třeba vyžaduji od mých dětí, aby mi radily, jakým způsobem mám prezentovat, co děláme. Jakou formou by ony přijaly pro jejich věkovou kategorii to, že se nám podařil třeba nějaký nový patentovaný produkt, na kterém pracovalo hodně vědců. Víme, že má krásné výsledky, ale já chci, aby mi pomohly, jakým způsobem to tedy mám říct vašemu světu. Jak mám hovořit jazykem vašeho kmene, milé moje děti? Je i tohle správné, nebo si myslíš, že absolutně ne a sdílet pouze tu rodinou, ty rodinné starosti a radosti?

Alice Pospíšilová: Absolutně souhlasím s tím, co jsi řekla, protože my jim také dáváme důvěru. A to sebevědomí. Ukaž mi, jak to vidíte dnes vy a já se z toho ráda poučím. My nemáme dogma v té výchově přesně. Žádný rodič, když se mu narodí dítě, tak neví úplně, co má dělat. Je to otázka dne za dnem. Zkušenosti za zkušeností, takže to, že se my můžeme učit. Já samozřejmě dceru prosím a používám ji k radám s Instagramem, se sociálními sítěmi, a mně to přijde, že to je hrozně fajn, protože mně to ušetří čas, ona je ráda a ví, že něco dokáže, co já po ní chci a co já už třeba neumím. Takže to si myslím, že je strašně důležité.

Helena Neumannová: To je ten pocit důvěry a toho, že vím, že ona něco umí, co já ne je pro ně nesmírně důležité.

Alice Pospíšilová: Ano. Budování sebevědomí tady u těch teenagerovských věkových skupin je hrozně důležité.

Mozek a žaludek jsou propojené nádoby, správná strava je základem dobrého fungování

Helena Neumannová: Jak je to se stravováním? Má i naše strava zase v době, kdy jíme uměle zpracované potraviny, jedovaté potraviny, není to úplně jednoduché dneska, je něco, co může podpořit funkci mozku kromě bylin? Ty teď neřešme. Pojďme řešit skutečně obyčejnou stravu, snídani, oběd, večeře, případně svačinky a tak dále.

Alice Pospíšilová: Tak já i přesto, že jsem neuroterapeut, lektor a tady těch věcí, které mám zvládnuté, tak samozřejmě i sama jsem na sobě zažila stres, úzkostné poruchy i panické ataky, protože každý člověk si to musí vyzkoušet, aby věděl, co to obnáší a potom dokázal lépe s tím pracovat a pomáhat ostatním lidem. Takže strava je moje velké téma. Řešila jsem právě nějaké žaludeční problémy. Musela jsem podstoupit gastroskopii, abych zjistila, co mi je, co mi není. Takže úplně jednoduše. Já jsem měla velký problém s tím, že jsem jedla kontinuálně celý den. To znamená, když vařím. Často se mi to stává, když vařím o víkendu pro rodinu. Tak pořád ochutnávám a vlastně k tomu stolu sedám, když už jsem naprosto naplněná. Takže to je potřeba eliminovat.

Helena Neumannová: Nemáš tam podprahově také to, že se zhruba desetiletí psalo: Ďobejte malá sousta, ale několikrát denně. On ďobe, ďobe člověk, až z toho se doďobe k 10 kilům. Čili nehraje to tam náhodou také roli?

Alice Pospíšilová: Je to možné, že to jsou možná ty podprahové věci, které máme a pracujeme s nimi. Možné to je, ale já jsem se skutečně naučila a vím, že to jde, že si dám ráno snídani, výživnou. Omezila jsem pečivo. Hodně jsem ho omezila i přesto, že ho miluji, takže ráda hřeším, když vidím skvělou pekárnu, kde to voní. Dám si. Pak si nechávám tu pauzu skutečně do oběda, a snídani a oběd jím vždy za každých okolností, to už by muselo být, když tak bych si vzala krabičku s sebou, ale tady ty dvě jídla denně mám vždycky. Večeři si dávám nejpozději kolem půl sedmé večer. A je to něco strašně lehkého, teplého, zejména záleží na ročním období nebo saláty v létě. Ale skutečně něco lehkého, abych dobře spala.

Helena Neumannová: Tak. Znamená to, říkáš nám, nechat velké pauzy mezi jednotlivými jídly, aby to to tělo zpracovalo, aby ten mozek mol fungovat, protože jinak ten mozek je přetížený. Chápu to správně?

Alice Pospíšilová: Ano, tak jsem to měla já.

Helena Neumannová: Tak, to je první věc. Druhá věc. Řekla jsi: Vynechávám lepek nebo pečivo. Proč? Má to nějaký špatný vliv na mozek?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že to má špatný vliv na žaludek, což je vlastně střevní mikrobiom, což je v podstatě druhý mozek.

Helena Neumannová: Ano, ten druhý mozek. Takže si mají povídat. A teď pozor. Má to, ale vliv i na děti a teenagery stejný, jako na nás dospělé ženy?

Alice Pospíšilová: To úplně nedokážu soudit, ale snažím se i dceři nabízet zdravější stravu, i přestože, jak zmiňuješ, i oni se často krmí v těch fast foodech z důvodu času, protože dneska mají strašně aktivit, ale nedokážu to úplně posoudit. Nejsem zase takový zarytý člověk, který by šel, a nechal si udělat nějaké…

Helena Neumannová: Takže daleko důležitější je nechat pauzy mezi jednotlivými jídly a rozhodně se nepřejídat, protože pak můj mozek nefunguje.

Alice Pospíšilová: Přesně.

Helena Neumannová: Výborně. Jak je to s hydratací těla? Hraje to tam roli, a případně pít více bylin třeba na podporu mozku nebo pít hodně vody na podporu mozku? Nebo nevím, energeťáky v dané kvalitě? Řekni, co doporučuješ?

Alice Pospíšilová: Voda v každém případě. Ta je nejdůležitější, aby dobře nám ta krev pulzovala v těle. Aby nás nebolely nohy, křečové žíly, aby ten mozek se okysličil. Čili jeden a půl až dva litry vody, a k tomu samozřejmě bylinkové kvalitní čaje. To si myslím, že je zásadní. Hodně velké téma je káva.

Helena Neumannová: Ano. Jak se k tomu stavíš? A jaký vliv má tedy na náš mozek?

Alice Pospíšilová: Káva je v podstatě ten, jak bych to řekla, to je taková droga pro mozek. Takže rychle nastoupí účinek pozornosti, aktivity toho výkonu, ale vydrží to zhruba v organismu přibližně 15 minut.

Helena Neumannová: Hraje tam roli top, že si zvedám dopamin, protože jsem na něm závislá? Já tedy ne. Já ji nepiji, ale je tam tato role dopaminu, této drogy 21. století?

Alice Pospíšilová: Ano, může být. Někdo to tak má, někdo ne. Já kávu miluji i přesto, že řeknu, v uvozovkách, že jsem na ní závislá, ale nepotřebuji ji k tomu, abych si jako dodala tady ten dopamin. Já jsem pozitivní člověk, neustále usměvavý, takže já kávu piju jakože rituál. Kdy mám čas, sednu si a jenom…

Toxickým lidem, kteří si stále na něco stěžují, nabité negativními emocemi, je lepší se vyhnout, ale na druhou stranu je dobré i trénovat a umět je i sebe zvládnout

Helena Neumannová: Pro sebe. Ten rituál pro sebe je další prvek, který ovlivňuje pozitivně naši péči o náš mozek a naši mysl. Co máš dál za doporučení? Jakým způsobem můžeme nakopnout náš mozek a naši mysl?

Alice Pospíšilová: Setkávat se s fajn lidmi a vynechávat toxické lidi, takže naučit se skutečně přečíst ty…

Helena Neumannová: To teď slýcháváme často, ty toxické lidi. Zase, znamená to i to, že se přestanu setkávat s člověkem, se kterým, jak říkáme, jedeme na jeden výlet, ano, prší, ale každý máme dvě reality. Každý jiný máme svou realitu. Já jedu na výlet a jsem šťastná, že jsem se svými přáteli a je mi úplně fuk, že prší. Já mám prostě krásný den. Ten druhý člověk řekne „No, byla to hrůza, lilo nám celý den“. Je to o tomto, anebo ten toxický člověk znamená pro tebe něco jiného?

Alice Pospíšilová: Pro mě je toxický člověk ten, který ze mě vysává energii. Ale může to být samozřejmě i takovým způsobem. Je to negativní člověk, který si na všechno stěžuje, který vlastně je hodně třeba i závistivý, kritizuje všechno, co se kolem děje. Takže to jsou lidi… já tedy musím říct, že mám štěstí z 99 % na lidi, kteří jsou mého naturelu, protože, ono se to i říká, tak, jak se chováš k lidem, tak přitahuješ vlastně ty samé. Nikdy si nevybereš toho člověka, potkáš ho.

Pamatuji si jednoho, který mně kdysi vynadal, byl to nějaký úředník, a jela jsem někde, kde jsem neměla jet, takže dodnes vidím toho člověka a říkám si: „Ježíši, zas jsem neudělala nic tak hrozného.“ Takže to jsou toxičtí lidé a s těmi, pokud se s nimi setkáš, tak na to musíš být připravena. A to je vlastně i to, o čem se tady pořád bavíme, že ta reakce na ty naše konkrétní podněty toho mozku se můžeme naučit trénovat, takže i pak, když se setkáme s takovým člověkem, tak jsme připraveni a vůbec nás to nezasáhne, minimálně v tu chvíli si to uvědomíme. My se musíme naučit ty reakce si uvědomovat a říct si: „Aha, pozor, tady to je teď takový toxický jedinec, takže dobře, udělám to, co musím, a jdu pryč“. A vlastně se jako kdyby naučit to ze sebe smýt, stáhnout tu negaci toho člověka a fungovat dál v tom svém nastavení.

Helena Neumannová: Čili pozitivní mysl je vlastně zase hnací motor kvalitní funkce mozku.

Alice Pospíšilová: Rozhodně ano.

Mozek je potřeba pravidelně zapřáhnout a cvičit ho třeba i „vypínáním“ smyslů, zvláště těch, které používáme nejvíc – jako jsou třeba oči

Helena Neumannová: Ještě něco nám doporučíš na vyšší pohon?

Alice Pospíšilová: Určitě. Mě teď napadlo, já jsem certifikovaný trenér paměti, a naše předsedkyně, která založila tu organizaci, českou společnost pro trénování paměti a mozkový jogging, Dana Steinová, určitě to jméno znáš…

Helena Neumannová: Slyšela jsem o ní, ano.

Alice Pospíšilová: To je neuvěřitelná žena, dneska už tedy vyššího věku, ale pořád skvělá. A ta doporučuje, abychom si budovali mozkovou rezervní kapacitu. To znamená, může se stát, že ten člověk… Mnoho studií bylo uděláno, kdy vlastně ty ženy měly v sobě Alzheimerovu demenci, zjistily, že tam mohla být už třeba před třiceti lety, ale nemusela vůbec propuknout, takže právě tyto ženy, které přepisovaly různé svazky v těch klášterech, tak pořád pracovaly, pořád se učily a dělaly něco pro ten svůj mozek, proto si vybudovaly mozkovou rezervní kapacitu, a ta nemoc nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Čili zapřáhnout ho?

Alice Pospíšilová: Zapřáhnout ho, ano.

Helena Neumannová: Zapřáhnout mozek.

Alice Pospíšilová: Čili velice zajímavé je třeba, neurobik jednoho neurologa, neurobik se tomu říká, profesor Katz, byl to německý neurolog, a ten tvrdí, že máš vynechat třeba jeden smysl, tak zavřít si oči a zkusit si projít svůj byt, jestli skutečně, protože ten zrak je nejsilnější smysl, a když ho vypojíme, tak vlastně zapojíme extrémně všechny ostatní.

Helena Neumannová: Objevujeme ten svět úplně jinak.

Alice Pospíšilová: Takže to je velice zajímavé.

Helena Neumannová: To je moc hezká praktika, kterou bychom skutečně mohli udělat každý z nás minimálně jednou týdně doma.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. Samozřejmě večer, když jdeme třeba na toaletu, nebo vůbec, když se setmí, je dobré, klidně se třeba pět minut projít po zahradě bez toho světelného smogu, pokud máme tu možnost někde. Teď samozřejmě třeba změnit strany. My jsme vždycky jednosměrně zaměřeni, to znamená pravo- nebo levo-hemisférově, praváci, leváci, takže je dobré změnit strany a čistit si třeba zuby druhou nedominantní rukou nebo se zkusit podepisovat nedominantní rukou.

Já mám třeba manžela, který je přeučený levák, a ten je naopak, ono se dříve, samozřejmě, ty psychické následky z toho nejsou úplně ideální, ti lidé to mají v sobě, ale dokáže dělat více věcí různou rukou, takže nemá ani jednu dominantní, ale třeba píše pravou a hraje tenis levou. Čili tady u těch lidí se samovolně propojují ty hemisféry, kdežto my, kteří jsme dominantní, jako já, jsem ryze pravák, ale tím, že jsem studovala pedagogickou školu, kde jsme se učili psát i levou rukou, takže já psát levou rukou umím a snažím se dělat i spoustu věcí, jako ráno si zaleju čaj konvicí levou rukou, nedělám to tou pravou. Takže to jsou taky dobré věci. Nebo trefit se do zámku nedominantní rukou, když spěcháme, je neuvěřitelný úkol.

Helena Neumannová: Jak se díváš na takové ty hry? Já jsem byla před, teď je dceři šestnáct, takže před čtrnácti lety jsem byla jako účastník ve Finsku v Rovaniemi, hřiště pro dospělé, která vytváří společnost Labset pro celý svět, oni jsou asi v osmdesáti zemích světa, a ta hřiště fungují tak, že člověk se tam nejen hýbe, tedy pracuje se svojí fyzkulturou, se svým fyzis, ale musí přes QR kód hrát i IQ hry a EQ hry, které jsou zajímavé, a on tím vlastně dělá prevenci demence. My jsme třeba v Levandulovém údolí zavedli Menza stezku, kde ti lidé musí plnit úkoly a procvičují šedé buňky mozkové, jak říká Hercule Poirot, že? Čili jak se stavíš k tomuto? Máš případně takové domácí úkoly, kdy třeba ten člověk má nějaké IQ hry nebo puzzle nebo prostě zadání, kdy musí trénovat ty buňky?

Alice Pospíšilová: Já musím říct, že jsem jako dítě, protože moje maminka je taky pedagog, a my jsme organizovaly tábory pro děti. Já jsem byla nejdříve jako účastník jako malé dítě, a pak jsem se stala i vedoucí, a to byly opravdu takové tábory, kde jsme se snažily ty děti neuvěřitelně rozvíjet, dělaly jsme naučné stezky, branné hry…

Helena Neumannová: Já jsem to milovala jako dítě a miluji to dodnes.

Alice Pospíšilová: Přesně tak. To já jsem připravovala ještě i pro svou dceru, když byla menší, nakoupila jsem hodně takových těch IQ her, kdy opravdu hledáš prostě ten cíl cesty, máš tam prostorovou představivost, paměť, pozornost. Takže to všechno právě zprostředkovávám těm klientům a líbí se mi, že ti dospěláci jsou skutečně v té chvíli jako děti, které se prostě najednou odpoutají od všeho a řeknou si: „Ježíš, já si můžu hrát, to není možné“. Třeba já hodně používám Lego i na nějakou terapii toho, co se stalo dříve, takové ty návraty do minulosti a skrze tu hru jsou ti lidé mnohem otevřenější a dokážou i sami v sobě najít něco, co si mysleli, že tam není, takže na tom pak můžeme lépe pracovat.

Helena Neumannová: Zase jsi mi nahrála, Švédské seniorské domy, kde pečují o seniory, staví Lego právě pro nejenom rozvoj jemné motoriky, ale právě i šedých buněk mozkových, a ještě si ohřeju polívčičku, Japonci mají analýzu, kdy denně podávají všem seniorům levandulový čaj a skutečně jim ti senioři přestali padat, zvedl se jim natolik dopamin, prokognitivní funkce, že se více soustředili, a oni vlastně říkají: Jeden šálek levandule lékařské – a ten člověk se vrací o několik let zpátky. Dáváš nějaké domácí úkoly lidem, kteří si přichází pro tu pomoc?

Alice Pospíšilová: Stoprocentně. Já, když toho člověka u sebe už mám, tak se ho snažím skutečně drtit, aby za tu dobu třeba těch dvou, tří měsíců, protože pracuješ s klienty dlouhodobě, nemám ráda jednoakce, kde se nic nezmění, takže skutečně ten klient, jednou týdně, když má čas i dvakrát týdně, ale nejméně jednou za čtrnáct dní prostě přijde a dostane pak práci, kterou doma zpracovává, a nechci slyšet, že neměl čas, nebo prostě nemohl to udělat. Čili tam je ta naše vzájemná spolupráce v tom, že já drtím ty lidi, aby se skutečně někam posunuli, aby jejich peníze byly vynaloženy velmi účelově a sami pro mě potom nejsou peníze to gro a ta odměna, ale to, že ten člověk řekne: „To není možné, já jsem se fakt posunul, já jsem změnil tyto návyky, děkuji moc, bylo to úplně skvělé“.

Dýchání je základ, správnou techniku se musíme naučit

Helena Neumannová: Určitě se shodneme na tom, Alice, že dneska už z devadesáti pěti procent to, jak ten mozek funguje, nesouvisí s naší genetickou výbavou, ale s tím, jak se k sobě chováme, staráme se o sebe, jak se rozvíjíme a jakým způsobem o ten mozek i mimo jiné, pečujeme. Čeho se, prosím, určitě vyvarovat, aby náš mozek fungoval na sto procent?

Alice Pospíšilová: Určitě přestaňte kouřit a nepijte alkohol. To jsem velký odpůrce těchto dvou věcí.

Helena Neumannová: A proč?

Alice Pospíšilová: Protože, samozřejmě, kouření… Proč lidé kouří? Protože jsou ve velkém stresu a je to jejich nějaká náhrada. Je to věc, která ničí naše cévy a která způsobuje potom velké zdravotní komplikace plicní, srdeční, minimálně člověk smrdí a je to skutečně i pro tu společnost vlastně nepříjemné. Alkohol, zažila jsem i situace, kdy se lidi v nějakém alkoholové opojení poprali, a mně se to hrozně nelíbí. Jako, když si dám v nějaké společnosti deci vína, ano, to nejsem nějaký odpůrce tohoto, ale aby člověk každý den alkohol řešil ještě před spaním navíc, tak to si myslím, že je špatně.

Helena Neumannová: Dobře, ale musíš nám říct… protože to, že se ti to nelíbí… mně se to taky nelíbí, to je moc hezká věc, že se nám to nelíbí, ale pojď být konkrétní a naprosto natvrdo řekni, co vedle té cirhózy jater přichází, co se s tím mozkem děje.

Alice Pospíšilová: Poškození mozku, poškození neuronů, netvoří se nové čili mozek upadá, hloupneme.

Helena Neumannová: Dobře. Co dál?

Alice Pospíšilová: Ležení u televize, jenom tak. Já jsem opravdu zastánce fyzické aktivity. Pokud se ten člověk nehýbe, přijde ráno z auta, skočí do kanceláře a zase do auta, pak doma, sedne si k televizi, tak to tělo zase degeneruje.

Helena Neumannová: Jaký je rozdíl mezi ležením u televize a tzv. prokrastinací, kterou údajně už dnes neumíme? Já ji třeba neumím vůbec a nikdy jsem ji neuměla. Já bych tak chtěla umět zevlovat. Co to tělu přináší? Oba ty vhledy řekni, prosím, protože ono to je zcela něco jiného. Ano, sedněte si a koukejte z okna do přírody a je to fantazie, ale nekoukejte se na debilní telenovelu nebo seriál, který vám vlastně… Hloupne nám ten mozek? Pojď nám říct, co se děje s mozkem při koukání na televizi.

Alice Pospíšilová: Samozřejmě, takové to nudění se je velmi pozitivní, protože hlava si skutečně odpočine. Dnešní teenageři se nedokážou nudit, oni mají pocit, že pořád musí něco dělat, a proto jsou často hodně unavení. Kdežto my, když si jenom tak sedneme na zahradu a díváme se do těch stromů, tak to je velice blahodárné pro náš mozek, odpočinou si oči, odpočine si hlava a dokážeme zregenerovat. Kdežto, když přijdeme domů a zase z toho tlaku pracovního si pustíme nějakou televizi nabytou informacemi, negativními zejména, tak ten mozek vlastně je více zahlcen a neodpočine si. Takže to bych řekla, že je takový zásadní rozdíl. Opravdu, naučit se odpočívat, ale v tom pozitivním slova smyslu.

Helena Neumannová: Protože pan profesor Stránský říká, že naše děti by se měly chvíli nudit a měly by mít tu šanci tvořit lumpárny a vlastně být kreativní, co se bude dít dál, co vymyslím a tak dále. Jak se stavíš k vlivu našeho dýchání, a i k novým metodám, ať je to Wim Hof probíraný v médiích, nebo je to buteiko metoda slavného pana profesora, kterou tady razí Rostislav Václavek, kdy jsme se dozvěděli vlastně až ve 21. století, že vlastně vůbec nepoužíváme kysličník uhličitý a dusnatý, který je vlastně nesmírně důležitý pro fungování mozku, okysličení celého těla a tak dále, nebo vůbec pro ty procesy chemické v těle. Jakou roli to tam hraje a co případně radíš ty? A je tam nějaký domácí úkol ve vztahu k dýchání od tebe?

Alice Pospíšilová: Já právě, pomocí toho biofeedbacku dokážu monitorovat dýchání toho člověka, jak moc velkou kapacitu plic třeba zaplňuje, jakým způsobem dýchá, povrchně nebo do hrudníku, jestli používá bránici. Takže s tím hodně pracuji, opravdu to dokážu těm lidem ukázat, změřit a pracovat na tom, trénovat to…

Helena Neumannová: Ale jak se to trénuje? Co třeba lidé mají očekávat u tebe? Čili nás zajímají různé úhly pohledu, včetně toho tvého.

Alice Pospíšilová: Můj pohled je jasný v tom, že já dělám to, co mi dělá dobře. To si myslím, že je primární.

Helena Neumannová: Takže naslouchat svému tělu, a pokud mám pocit, že blbě dýchám, tak to začít řešit teprve?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že je taková osvěta o tom, jak správně dýchat. Já ty lidi vedu k tomu. Když přijdou, lehnou si na karimatku a sleduji, jak dýchají, která část…

Helena Neumannová: Takže pokládáš ruku na tu bránici a jsi schopná…

Alice Pospíšilová: Protože to povrchní dýchání do hrudníku je vlastně to stresové dýchání, to znamená, že tady se úplně nenaplní všechny ty plicní laloky, tak ten dech není správný, jaký by měl být a následně o učím. Pak teprve, když se naučíme ty správné způsoby toho dýchání, tak doporučuji taky samozřejmě jógu, protože ta je skrze ten dech velice zajímavá, a poté já umístím tomu člověku tedy na bránici vlastně takový senzor a on přímo sleduje na té obrazovce, má tam třeba, jedna z těch věcí je nafukovací balon na obraze, takže tak, jak dýchá, buď nafukuje nebo vyfukuje ten balon a já zjišťuji, jestli je to to správné a on to i vidí. Když ho nafoukne plynule, tak ten dech samozřejmě nafukuje, je plynulejší, a když vyfukuje, tak i ten balon se vlastně vyfukuje, a učím je kratší nádech, delší výdech, ty všechny věci, které asi známe.

Osamělost je nebezpečnější než špatné návyky

Helena Neumannová: Další otázka, jak se stavíš k rychlé chůzi, a ještě dvojnásob účinek v přírodě? Jak mi to vysvětlíš ty odborně? Co se tam odehrává a případně, co můžu tedy dalšího dělat, jestli s tím souhlasíš, že nám to pomáhá?

Alice Pospíšilová: Rozhodně souhlasím. Já právě, protože mám teď nově kancelář v centru Prahy Na Příkopě, tak jezdím vlakem, chodím pěšky ze Smíchova až do kanceláře. Není to úplně ideální, protože, samozřejmě…

Helena Neumannová: Ale chodíš, zaplať pánbůh za ty dary.

Alice Pospíšilová: Myslím si, že chůze je vlastně nejzdravější pohyb, který nám neničí naše klouby, záda, takže toto doporučuji všem. Doporučuji i třeba s hůlkami, taky jsem třeba dělala nějaké kurzy na chození s těmi hůlkami, nordic walking, ale les je úplně ideální k tomu, že vlastně tam pro ten náš mozek, jednak zelená barva, ten čistý vzduch zase okysličí tu naši hlavu, uvolní se, celkově příroda. Proto já i hraju golf, protože jsem v přírodě, že vidím lesy, louky, a to je pro mě ten relax, který mi dává kvalitu toho mého života.

Helena Neumannová: Ještě nějaká metla lidstva kromě alkoholu, cigaret tě napadá? Samozřejmě, drogy jsou v tom jasně, to nemusíme zmiňovat. Ještě nějaká metla lidstva tě napadá, kterou bychom opravdu měli vynechat ze svých životů na závěr?

Alice Pospíšilová: Myslím si, že samota.

Helena Neumannová: Proč?

Alice Pospíšilová: Protože lidé, když ztrácí ten sociální kontakt, tak se stávají vlastně takovými zlými, negativními, bojí se, mají více úzkostných stavů, mají hodně strachu, takže si myslím, že samota je další velké téma, minimálně u těch seniorů a minimálně u mladých lidí. Dospělý produktivní člověk se pořád někde setkává s lidmi, ale i tak v tom volném čase hrozně doporučuji být někde účasten skupiny lidí.

Helena Neumannová: Alice, já ti moc děkuji za návštěvu, děkuji ti a doufám, že jsme lidem trochu víc přiblížili funkci mozku jako takového a co takový člověk, takový odborník, jako jsi ty, může do jejich životů vnést. Vám, milí posluchači, bych ráda popřála krásnou sobotu, a jak jsme slyšeli a jak řekl pan Werich ve slavné pohádce: „Milujte se a množte se, protože pak vám bude krásně.“ A jak víme, člověk je od prvobytně pospolné společnosti, neboli od jeskyně, bytost tvořivá a společenská. A to nezapřeme.“

Anna Kohutová: Já si velmi vážím pozvání, Helenko a jsem ráda, že se podílíme společně na osvětě. Co je vlastně přirozený a fyziologický porod, protože to, co jste řekla je to zcela klíčový okamžik v momentě nejenom ženy, ale také dítěte a celé rodiny, ale i celé společnosti.

Moderní medicína se v honbě za bezpečností a standardizací postupů zcela odpojila od přirozenosti porodu, zapomněli jsme, že žena nepotřebuje léčit, ale podporovat

Helena Neumannová: Výborně. Aničko a o tom si budeme vyprávět a já hned na začátku skočím do vašeho vlastního osobního života. Vy jste prožívala porod tak, že jste popsala, že vlastně až do fáze, kdy vás přijali na porodní sál, vy jste byla přijata do nemocnice, ještě jste hrála s manželem kanastu, což se mi nesmírně líbí, protože jsem také vášnivá hráčka karet. A vlastně jste byla v určité pohodě, kdy jste očekávala narození vaší holčičky, první holčičky. Tedy prvorodičkou jste byla v té chvíli a najednou vám bylo vpíchnut oxytocin. Tedy chemická látka do těla. Řeknu-li to odborně.

Vy říkáte, že jste najednou z ničeho nic pocítila nejenom obrovskou bolest, až příšernou popisujete, ale došlo k odpojení vás s vaším tělem až k jakési paralýze. Najednou jste měla pocit, že nedokážete porodit dítě. Najednou jste měla strach. Čím to je, a jak je možné, že v době, kdy umíme rodit i 300gramové děti, patříme mezi elity ve světě v porodnictví a v péči o matku a dítě, jak je možné, že porod je stále tak silná, ale zároveň stresová záležitost? Já bych řekla až odstrašující záležitost, protože mně se vůbec nelíbí ty maminky, které po deseti letech tvrdí těm dívkám: „To nic není, zvládly jsme to všechny“. Já osobně jsem měla porod velmi bolestivý. Měla jsem pocit, že jak říká Bridget Jonesová „Není možné prostrčit něco velikosti melounu dírkou velikou, jako klíčová díra“. Čili jak je možné, že stále rodíme vlastně v obrovské bolesti s jistou, řekněme, útrapou a vlastně s obrovským strachem? Čím to podle vás je? Řekněte mi, porovnejte, zkuste porovnat, jak je možné, že stále vedle toho víme o porodech v džunglích, pralesích, na poušti, kdy ženy zvládnou rodit samovolně, fyziologicky, přirozeně a vlastně i naše prababičky ještě před 150 lety po porodu vstaly a šly dál pracovat na pole? Co děláme tedy špatně? Jak to vidíte vy, jako špičková odbornice?

Anna Kohutová: To, co jste teď nazvala, je to, že se umí ještě zachránit děti, které jsou, dejme tomu, 400gramové. To, že umíme udělat císařský řez v nějaké situaci, tak je to vlivem vývoje toho porodnictví. Ale my jsme se zcela odpojili od té přirozenosti a fyziologie. V době poválečné, kdy se i přemístily porody do porodnic, tak tomu začal velet takový patriarchální přístup. To znamená, že u porodu většinou byl muž, chirurg. A když si představíme chirurga, tak je to vlastně operatér. Je to muž, který neřídí ten proces. A tím, že už je to dvě generace a je to vlastně poměrně krátké období, kdy jsme zapomněli na fyziologii, tak v tomto období toho patriarchálního medicínského způsobu vedení porodu jsme právě pozapomněli na to, co je vlastně fyziologie. Ono, když ten proces vidíte tak, že je opravdu rizikový, riskantní, kdy ty ženy kulturně mají vyobrazený porod jako něco opravdu rizikového, když si uvědomíme, tak všude v médiích, ale i v knihách, ale i v našich učebnicích třeba pro odborníka, ať už pro porodní asistentky, lékaře, tak tam vlastně zcela chybí informace, co je fyziologický porod. Takže tím, že jsme se odklonili od fyziologie a naučili jsme se pouze vstupovat do procesu, který vnímáme už primárně jako rizikový, tak už nevídáme fyziologii v těch porodnicích. Já jsem také i mnohokrát už konstatovala to, že za celých těch deset let, kdy jsem pracovala na porodním sále, jsem skutečně neviděla fyziologický porod. Tím, že jsem z toho systému odešla, tak jsem začala právě hledat odpovědi na tyto otázky, co je fyziologie a jako roli já, jako porodní asistentka hraju v životě toho klíčového okamžiku, kdy žena rodí a kdy se rodí její dítě.

Helena Neumannová: Naprosto rozumím, a vy jste krásně zmínila i navázala jste na mého předchozího hosta, pana profesora Vernyho, který naprosto otevřeně přiznal, že mužská hierarchie, která vlastně vstoupila i do medicíny, absolutně určuje směr všeho. Včetně porodnictví a gynekologie. Mimochodem, vy máte představu, kolik je gynekoložek a lékařek, které rodí ve vztahu k mužům?

Anna Kohutová: Máme i ženy, ale jsou to opět ženy, které se neučí tu fyziologii během studia.

Helena Neumannová: Protože lékařská medicína jim to neumožňuje.

Anna Kohutová: Přesně tak.

Helena Neumannová: Chápu. Pojďme tedy na to, jak jste na to vlastně přicházela. Vy jste při mateřské dovolené, té první, tak vám selhala štítná žláza a mně též. Já jsem měla úplně stejný problém. Já jsem odcházela z porodnice hubená jako lunt, jak řekl pan doktor, naprosto v pohodě. Přišla jsem domů, začala jsem kojit a v šestinedělí jsme nabrala 25 kilo vody. Totální selhání štítné žlázy. Chronicky nezjištěný zánět štítné žlázy „Hashimoto“. Dvanáct zánětů neléčených štítné žlázy, které se v krvi neprojevily, protože sonograf se nedělal a já jsem vůbec nevěděla, co se se mnou děje. Nastal u mě obrovský syndrom únavy. Já jsem nezvedla ani ruku. Dítě mi nosili, mého syna mi nosili, dneska 25letého, na kojení a já jsem totálně zpanikařila. Kdybych tehdy neznala byliny a kdybych tehdy nenašla docentku Límanovou na Karlově náměstí, která respektovala můj vztah k přírodní medicíně, tak bych pravděpodobně zemřela. A to mi bylo i řečeno paní docentkou. Jak to bylo u vás? A co se vlastně odehrálo ve vaší mysli, kdy vy jako odbornice, která šla tedy rodit, ale následně začala mít ty nepřirozené posttraumatické zážitky a problémy v těle i v mysli? Co všechno jste začala řešit? A jak potom vypadalo vaše druhé těhotenství, kdy už sama přiznáváte, že jste si záměrně prodlužovala vlastně deset let, pardon – deset let jste si tedy prodloužila svou mateřskou dovolenou, abyste se mohla vzdělávat a intenzivně se věnovat tomu, jak to vlastně s tím fyziologickým porodem dnes je, jaké metody můžeme nabídnout ženě při porodu samotném, protože vím, že jste v několika rozhovorech zmínila, že jste to dopracovala až tak daleko, že jste měla zákaz vstupu do nemocnic jako porodní asistentka, a to jen proto, že jste už tehdy jako pionýrka nabízela takové postupy, jako je aromaterapie. Jako jsou masáže. Jako je právě vstup a přístup k bylinám při porodu pro miminko i pro maminku. Jak to tedy bylo, Aničko?

Anna Kohutová: Tak, když zmiňujete ten můj první porod, tak já jsem se porodu vůbec nebála. Já jsem byla i mladinká a já jsem opravdu věřila ve schopnosti svého těla porodit. O tom oxytocinu, o kterém jste hovořila, tak to je pitocin. Oxytocin je ten náš vlastní.

Helena Neumannová: Ano ten, který se začal zvyšovat. Promiňte. Ten vám píchli. Ano, máte pravdu.

Anna Kohutová: Ale ono se tomu říká oxytocin. Proto je to zavádějící.

Helena Neumannová: Umělý oxytocin jsem chtěla říct.

Anna Kohutová: Proto je to vlastně zavádějící, protože spousta…

Umělý oxytocin zbavuje ženu její přirozené schopnosti vnímat porod jako transformativní zážitek, místo toho vytváří trauma a strach z neschopnosti porodit

Helena Neumannová: Ale správně jste mě opravila, abychom ty ženy neuvedly v omyl.

Anna Kohutová: Ano, protože spousta i lékařů se mě ptala, co máte proti tomu oxytocinu, vždyť to je oxytocin jako oxytocin, ale není to tak. V našem rodícím mozku, pokud porod začne sám, tak se začne právě uvolňovat náš ženský oxytocin, ale on se uvolňuje, když máme radost, když cítíme lásku, když kojíme a když se milujeme. On má opravdu za úkol tu ženu ochránit a v podstatě on tím, že se postupně vyplavuje do krevního oběhu ženy, tak ten porod graduje. To znamená, že zpočátku je to takové jemné, laskavé a ta intenzita stoupá s tím, jak se žena otevírá. Takže až v momentě, kdy to děťátko se začíná rodit, žena se otevře, tak je to ta nejintenzivnější fáze porodu, kdy ta koncentrace oxytocinu je skutečně nejvyšší. Ale on je také ochraňuje před bolestí, protože to, co on dokáže, on dokáže i reagovat na to samotné děťátko, ten náš oxytocin. To znamená v momentě, kdy to děťátko potřebuje na chvilku se zastavit, potřebuje do té pánve třeba vstoupit, tak se opravdu děje u fyziologického porodu to, že žena najednou ty kontrakce nemá. Má čas nadechnout se, odpočinout si, a když už to dítě vchází do pánve, tak naopak ten mozek jakoby detekuje, kde to dítě je a spustí větší koncentraci oxytocinu. A to, co…

Helena Neumannová: Mohu? Já jsem se dokonce dočetla, že v ten moment, kdy nastupuje ten přirozený oxytocin stoupá ale i serotonin, hormon štěstí, ale stoupá i dopamin. Pro kognitivní funkce tedy tu soustředěnost, kterou vy právě zmiňujete. Což předpokládám při vpíchnutí chemické látky pochopitelně klesá.

Anna Kohutová: Určitě ano. Když tam právě aplikujeme tady ten umělý oxytocin, tak ono je to chemicky podobná látka. Akorát, že ona právě vynechává ten mozek. Ten umělý oxytocin – pitocin způsobuje pouze to, že se začne děloha stahovat, ale ona právě se stahuje neúměrně. To znamená, že když jsem teď povídala o tom, že ten proces je pozvolný, to znamená, že ta žena si pomaličku zvyká na ty kontrakce a přijímá to, tam je ten serotonin a ten vlastně způsobuje to, že ona je úplně v jiném stavu myšlení. Ona je v tom mimosmyslovém vnímání, že ona si na spoustu těch fází a těch paradoxně nejtěžších vůbec nevzpomene.

Helena Neumannová: Ono je to popisováno svým způsobem jako jistý druh transcendence, jestli se nemýlím, a dochází vlastně k přirozenému orgasmu, který právě způsobí chuť to dítě správnou formou nebo přirozenou formou vyvést z těla ven a polaskat se s ním.

Anna Kohutová: Ano. A to, co jste říkala, že se tam začne najednou vyplavovat i ten adrenalin, tak je to ve fázi, kdy ta žena už je otevřená, musí být bdělá a začne si hledat místo porodu. Ona už musí být koncentrovaná. Ona už není někde mimo tento svět, mimo tady to racio, ale už má najednou zvětšené zorničky, její tělo se připravuje na porod, takže ona je taková ostražitá.

Helena Neumannová: Samice? Řekla byste zase, když půjdeme k přírodě? Je to ta samice v ní? Probudí se v ní ta šelma samice, která ví, že teď se musí postarat o svoje děťátko?

Anna Kohutová: Ano. Přesně tak. Když je tam píchnut tady ten umělý pitocin, tak to, o čem hovořím, vlastně vůbec nenastane. A to jsem právě vnímala na svém těle, že do té doby jsem byla naprosto klidná a já jsem se těšila na svůj porod. Ale já jsem absolutně nebyla připravena a myslím si, že žena se ani nedokáže připravit na nepřirozenou bolest. To začalo opravdu od nuly přes stovku. Já jsem…

Helena Neumannová: Já bych řekla na tisíc. Pardon…

Anna Kohutová: Na tisíc, ano. To začalo okamžitě. Ty kontrakce byly okamžitě co dvě, co tři minuty. Kdežto když já pozoruji ženy, které rodí přirozeně, tak do té fáze se právě dostávají až na konci toho porodu. A já jsem okamžitě… U mě se začal vyplavovat adrenalin. To je ten hormon přežití. Já jsem opravdu začala mít strach. Já jsem, i když jsem žena, která si myslím, že mám v genech to, že opravdu s bolestí dokážu krásně pracovat, tak já jsem byla tak paralyzovaná, že jsem měl strach o svůj život. Ani ne tak o život svého dítěte. Já jsem v té chvíli skutečně bojovala o svůj vlastní život. Já jsem byla paralyzovaná i mimo tu kontrakci, protože tím, že ty kontrakce byly, co dvě, co tři minuty, kdežto na počátku ta žena, když má fyziologický porod, tak je to třeba co deset minut, co osm, co pět…

Helena Neumannová: Jak říkáte. Čas se nadechnout a vzpamatovat.

Anna Kohutová: Ano. Může relaxovat, ale u toho umělého oxytocinu nejenom, že se nevyplavuje ten můj krásný oxytocin, který mě v podstatě ochraňuje, ale on způsobuje opravdu paralýzu i těch svalů. To znamená, že i mimo tu kontrakci žena nemůže vůbec relaxovat. Ona je pořád v napětí, a teď si vezměte, že v takovém stavu jste několik hodin. Deset, patnáct, osmnáct. Vy už v podstatě nemůžete dýchat. Vy už se nemůžete ani pohybovat. Vy jste někde ochrnutá. A jenom se vlastně modlíte: „Kéž bych to přežila“. Takže to, co ty ženy potom mají po tady tomto zážitku, a pak už se dostáváme vlastně i v té posttraumatické stresové poruše, vlastně vy prožijete nějaký stres, který je nad rámec nějaké obvyklé zkušenosti. A často, a to je takový společný příznak toho, že se tam už něco děje, nějaká traumatická zkušenost už tam vlastně proběhla. Když ta žena porodí, tak ji opravdu to dítě vůbec nezajímá. Ona v té chvíli je ráda, že to přežila. Často je v pocitu oběti. To znamená, že když přežijete, tak děkujete. Děkujete ale i v podstatě těm, kteří to způsobili s tou nevědomostí. Poděkujete lékaři: Děkuji vám, že jste mě zachránili. A prosím vás, to dítě mi odneste, já nejsem vůbec schopná se o něj postarat. Já se teď musím postarat sama o sebe. Spousta žen to popře na začátku, protože ony vlastně žijí pořád nějakými nevědomými procesy přežití. Takže ony vlastně popírají…

Helena Neumannová: Možná i studu, že nejsem tak schopná se posléze…

Anna Kohutová: To většinou přichází později. Zpočátku je to tak, že já jsem ráda, že jsem přežila. A v tom nevědomém řízení ona vlastně nějak funguje. Ona ví, že má dítě. Musí se nějak postarat a nepřichází tam ale ta láska. Ta zamilovanost. To, co vidím u fyziologických porodů.

Helena Neumannová: No, protože zase nestoupají ty hormony, které potřebujeme, aby stoupaly, abych měla chuť to dítě tedy nejenom přidat k prsu, jak chtějí…

Anna Kohutová: Ale ochránit ho, jako ženy po normálním fyziologickém porodu. Ty jsou opravdu jako samice. Ony prostě drží to dítě a ony ho nedají, protože tam pořád graduje ta koncentrace oxytocinu, a v té chvíli je to ten hormon lásky a vazby, kdežto u mě tam ten oxytocin nebyl. Tam stále koloval ten adrenalin a já jsem v podstatě to někde i popírala v sobě, že se mi to událo, protože jsem se už k tomu nechtěla vracet. Mě to vlastně paradoxně zpět opět traumatizovalo. Takže to bylo dlouhé roky i popírání a já jsem to vytěsnila úplně. Já jsem se k tomu okamžiku nechtěla vůbec vracet. Ale když přichází podobné situace a u těch žen, právě které mají posttraumatickou stresovou poruchu, které si to zažily i třeba ne díky i tomu, že ta bolest byla pro ně nezvladatelná, ale byla to i chvíle, kdy se k nim i ten zdravotník opravdu choval nerespektujícím způsobem.

Autorita lékaře a systém zdravotnictví nutí ženy vzdát se kontroly nad vlastním tělem, přitom v devadesáti procentech případů není potřeba do porodu zasahovat léky

Helena Neumannová: Myslíte, že to je zase z pozice arogantního lékaře, protože jsou mezi nimi tací? Jsou samozřejmě i špičkoví lékaři, kteří mají i úctu ke svému klientovi, nikoliv pacientovi. Tam je ten zásadní rozdíl, anebo si myslíte, že tam hraje roli ten muž jako takový versus ta žena? Kdy my prostě jsme naprosto jinak nastavené, a oni nám vlastně vůbec nemůžou rozumět, protože oni rodí ženu, ale nikdy nerodili. Nikdy nedokázali pochopit a nahlédnout vůbec tu sílu, tu intenzitu té bolesti. Je to myslíte tím?

Anna Kohutová: Já si myslím, že je to určitě tím, že tady mnoho let vládne autoritativní přístup. Vlastně ten lékař je vnímán jako autorita. Jako takový polobůh, a ženy vlastně to své tělo a vůbec ta svá práva odevzdaly této autoritě, protože my přicházíme do toho systému zdravotnického s tím, že věříme, že ti lidé podporují zdraví. Jenomže si neuvědomujeme to, že porod je opravdu fyziologický. Tam nepotřebujeme v mnoha případech, v 90 % případech nepotřebujeme používat léčiva, léky. Když ta žena je těhotná, jdete do lékárny a chcete nějaký lék, tak vám ta lékárnice řekne ne, vy jste těhotná. Vy nemůžete žádná léčiva. A pak ta žena přichází k tomu porodu, kdy ti zdravotníci opravdu jsou naučeni do toho porodu intervenovat, i do fyziologického porodu, Protože oni ten fyziologický porod nikdy neviděli. A protože jsou naučeni do toho vstupovat, a protože i tam chybí i ty souvislosti, to znamená, že vlastně ten lékař nebo i lékařka nebo i porodní asistentka si neuvědomuje, že jakmile zasáhne do toho porodu, ta zcela naruší fyziologický děj, a v té chvíli, když ho narušíte, tak už ten zdravotník ho musí nějakým způsobem dokončit. Ten jeden zásah způsobí kaskádu dalších zásahů. Ta přirozenost už se tam neděje. Už se tam nevyplavuje ten její ženský, ten porodní oxytocin. Takže já jsem si v podstatě uvědomila, že i ti zdravotníci pracují ve stresu, protože tady jde o hodně. Tady najednou se dostanete do akutní situace, kdy ta matka a dítě, buď matka nebo dítě jsou ohroženy na životě. A oni v podstatě se pasují do role toho zachránce. Ale my si teď zpětně uvědomujeme, když se zase učíme tu fyziologii, že mnohdy toto vše opravdu způsobuje komplikace.

Helena Neumannová: Tak, a pojďme být ale pozitivní, protože vy jste po druhém porodu objevila pana profesora a lékaře, vynikajícího lékaře. Michel Odent, francouzský porodník a chirurg a jeho kniha „Zrozený porod“. Mně se strašně líbí, jak jste vlastně popisovala, jak jste hltala ten úplně jiný pohled, tu pokoru a úctu k přírodě a k těm přirozeným chemickým procesům, které pan doktor tedy začal prosazovat. Pojďte nám tedy říct, co se stalo a jak jste vlastně našla tu svou cestu k tomu, co děláte dnes, když jste špičkovou porodní asistentkou. Prosím, popište nám i váš první pohled na přirozený porod, ke kterému jste v zimě přijela pozdě, protože to mě naprosto fascinovalo, kdy vy jste měla příležitost sledovat ženu, která v kleče přirozeně porodila své dítě v naprostém štěstí a euforii tak, jak to má být a pojďte nám popsat, jak dlouhá cesta vedla k tomu, kdy vy jste našla odvahu dnes vlastně být součástí vaší fantastické firmy, vašeho spolku žen, které školíte, které připravujete na to být špičkovou porodní asistentkou. Jak ta cesta vypadala?

Anna Kohutová: Když jste zmiňovala Michela Odenta, tak to byla opravdu první kniha, která se mi dostala do rukou, protože když najednou se začnete na ten svět dívat jiným pohledem, tak zjistíte, že je spousta možností. A to je ta svoboda. Takže to, co mě velmi ovlivnilo, že Michel Odent tam píše a je to lékař a chirurg, takže to neznamená, když je to lékař a chirurg, že nemusí chápat tu fyziologii. On ale také zmiňuje, že k fyziologickému porodu skutečně patří porodní asistentka. To je ta odbornice na zdraví té ženy. A on také popisuje ve své knížce, že přirozenému porodu vlastně vůbec nemůže pomoct. My ho vlastně nesmíme vůbec nijak brzdit. On probíhá sám za přirozených sil.

Helena Neumannová: Pardon, on ovšem proběhne sám, když mám nohy na koze do véčka připoutané třmeny směrem nahoru, aby dítě ze mě nemohlo přirozeně vyjít? Asi ne, že?

Anna Kohutová: Samozřejmě to jsou ale ty intervence. To jsou ty intervence. Nejenom ty léky, ale i to, že my jsme z těch žen udělali pasivní přijímatelky péče. A dokonce v učebnicích porodní asistence, ale i v lékařských knihách se dočtete, v těch novodobých, že plod je pasivní účastník porodu. A že účastníky porodu je děloha a břišní lis. A teď vy to přijímáte a vy se to učíte a vnímáte to. Aha, tady je někdo pasivní, tak o to víc já budu muset být aktivní, ale my si neuvědomíme a pro mě je to velký mýtus, který způsobil tolik křivd při porodech, protože naopak tam mezi ty účastníky patří přece matka a dítě, a není pravdou, že dítě je pasivní. Dítě je aktivní. Dítě se chce narodit, ale k tomu potřebuje vědomou aktivní matku, která využívá nejenom těch svých sil svého rodícího mozku, ale i gravitace. A když teď půjdete anebo vidíte někde v časopisech nějaký porodní pokoj, tak symbolem toho pokoje je nemocniční lůžko. Když vstoupíte do toho porodního pokoje, tak to je ta symbolika, ten středobod. A to už vlastně je něco, co ženy vnímají jako takovou nemoc.

Helena Neumannová: No hlavně strach.

Anna Kohutová: Strach. A to lůžko uvádí ty ženy právě do té pasivity, protože tam když si lehnete, tak je to v podstatě pasivní stáhnutí.

Helena Neumannová: Ona přišla stát se pacientkou. Ona nepřišla rodit. Chápu to správně?

Anna Kohutová: Přesně tak. Takže vlastně už jak jste ještě zmínila, k tomu bych se zastavila, že Bridget Joneson, co tam říká, že porod…

Helena Neumannová: Zkuste prostrčit plod velikosti melounu dírkou velkou jako je klíčová dírka. To je skutečný porod.

Anna Kohutová: To právě není.

Helena Neumannová: Já vím, ale když ležím na lůžku v nemocnici, tak vlastně ano.

Anna Kohutová: Ale v té chvíli, když bych se na to dívala jako dívka, která začíná dospívat v ženu a dívá se na tady ten film, tak si to představí a začne mít strach. A řekne si, aha…

Helena Neumannová: Ale to se děje, Aničko. Ty mladé holky vám řeknou, no já raději budu adoptovat. Já rodit nechci. To se prostě děje.

Anna Kohutová: Jenomže ono to je úplně jinak. Porod můžeme přirovnat k tomu, že je to vlastně jako když klíč strkáte do klíčové dírky.

Helena Neumannová: To je krásné.

Anna Kohutová: To dítě tam opravdu si musí udělat nějakých pět pohybů. A ono se musí otáčet tou hlavičkou tak, aby těmi rovinami pánve opravdu prošlo. Ale k tomu potřebuje čas, trpělivost. Potřebuje k tomu tu aktivní matku, tu vědomou matku. Ale ve chvíli, kdy tu ženu uložíme někde na lůžko, aplikujeme jí nějaké léky, zbavíme jí té schopnosti rodit vědomě a přirozeně, tak v té chvíli to můžeme přirovnat k tomu, co jste řekla, protože to dítě se nemůže přirozeně otáčet, protože bez gravitace ono se skutečně stává pasivním účastníkem. Ono to vlastně i vzdává. A je už spousta psychologů, psychoterapeutů, regresních terapeutů, kteří popisují dítě jako velmi citlivou a zranitelnou bytost. Ono v podstatě pro mě to bylo zase něco nového, nová informace, že dítě může zažívat bolest a stres u porodu.

Prožitky a emoce rodičů před porodem se zapisují do základních buněk dítěte, proto je důležité, aby žena nebyla v roli pasivního pacienta, ale aktivně se na porod připravovala

Helena Neumannová: To zaprvé, a za druhé já bych vás tady ráda ještě doplnila zase z pozice naturopatky. My přeci už dávno víme, už deset let víme a máme to potvrzeno vědecky pro ty, kteří by zase chtěli volat a říkat, kde jste to vzaly, děvčata. Že už to, co prožívá matka a otec před porodem, se propisuje do našich mitochondrií, do našich základních stavebních buněk těla. Nemluvě o neuronech a neurotransmiterech, které staví naši nervovou soustavu. Čili to všechno hraje obrovskou roli, nejenom ten proces porodu, ale i to, jestli se ta maminka bojí před tím porodem, případně jestli zvolí právě porodní asistentku či dulu, která jí pomáhá se na to připravovat a ona se připravuje s láskou s radostí a těší se. Tudíž to miminko se vyvíjí zcela jinak než u té maminky, která chodí být tím pacientem. Mám pravdu?

Anna Kohutová: No je to určitě tak a když se vrátím k té vaší otázce mojí cesty, tak to, co bych mohla v té době vnímat jako překážky, že když jsem prozřela a hledala jsem si opravdu intenzivně informace -já jsem si přečetla knížku Michela Odenta a zjistila jsem, že porod může být krásný a že je důležitou iniciací v životě ženy, jenom stačí do něho nezasahovat. A tak jsem se začala velmi pídit po dalších informacích. Takže já jsem přečetla všechny knihy předválečné, kde právě ta fyziologie byla popsána. A já jsem se vlastně v té chvíli i zlobila na to, proč někdo, nějaký novodobý autor, když přepisoval tady ty knihy, vynechal tady ty zákonitosti. Proč, když všude v těch předválečných knihách bylo popisováno dítě, jako aktivní účastník, tak někdo to přepíše a udělá z něho pasivního účastníka.

Helena Neumannová: Z jakého práva a titulu, že?

Anna Kohutová: A jaký tam byl vlastně záměr? To si člověk ani nechce domyslet. Takže já jsem se začala učit opravdu i od tradičních porodních bab a když jsem pochopila, co je vlastně fyziologický porod, tak já jsem si opravdu naivně myslela, že teď přijdu před ty zdravotníky, aby oni nemuseli tou dlouhou cestou, co já jim řeknu. Víte, co je fyziologický porod? Vždyť je to tak jednoduché. Vraťme se k té přirozenosti a jednoduchosti a k velké pokoře, protože nejenom ty ženy budou rodit ve své síle děti, ale i my z toho budeme mít dobrý pocit. A o to nám tady jde, že tady budeme mít zdravou společnost.

Helena Neumannová: A budete hlavně báječní průvodci a skuteční mistři toho porodu. Nicméně, co přišlo, Aničko? Přišlo něco jiného, než jste očekávala?

Anna Kohutová: Ano, ale tak to v životě je. Tak to prostě v životě je, že tam předcházíte před ně a máte už první ženy, které si vás vybraly jako průvodkyni. Vy je provádíte opravdu celým tím těhotenstvím důvěře, aby ta žena opravdu zdravě žila, zdravě jedla i se pohybovala a byla aktivní, a ty ženy opravdu, ta příprava je vědomostní, emocionální, protože porod je vlastně i sexuální důležitý aspekt. Takže ony po všech těch rovinách, na všech těch rovinách pracují na sobě, a pak přicházíte do toho zdravotnického zařízení a zjistíte, že ti lidé to mají stále jinak. A tam jsem se začala setkávat s tou agresí, a ať si nikdo nepředstavuje agresi tak, že tam Anička byla někde zbitá, ale je to ta slovní agrese.

Helena Neumannová: Jistě. Je to napadání, dehonestace, pojmenování vás jako čarodějnice. Já jsem se samozřejmě připravovala, takže dovedu si představit, co jste zažívala. Známe to všichni, kdo pracujeme s tou tradiční původní medicínou, nikoliv s tou, jak já říkám „alternativní neboli konvenční“, protože oni nás nazývají „alternativní“. Dobrá, přesto jste našla tu odvahu, šla jste tu dlouhou cestu a dneska máte velice úspěšnou a fungující firmu, kde pomáháte, kde právě zavádíte ty nádherné procesy, jako je aromaterapie, music terapie, masáže. Samozřejmě byliny a naturopatie. Pojďte mi ale říct ještě, jakou roli hrají ty posttraumatické procesy po porodu, kde tedy ta žena odchází z porodnice, a teď my víme, že většinou, já si troufám říct, že z 90 % je nastřihnutá?

Anna Kohutová: No, už je to lepší. Tehdy když jsem pracovala, tak byla většina žen nastřižena.

Helena Neumannová: Ano, já jsem třeba musela sedět na kruhu po prvním dítěti nějakých šest týdnů. Ty bolesti byly extrémní. V podstatě jako ano, pila jsem byliny, mazala jsem byliny, ale pro mě to bylo opravdu jako velmi traumatizující zážitek. A já jsem měla pocit, že dole došlo k výbuchu atomové bomby.

Anna Kohutová: Že tam prošel ten meloun.

Helena Neumannová: Tak a teď já jsem Aničko měla pocit, že už to nejsem já. Já měla pocit, že mi vzali kus mě. Takže, pojďte mi říct, co všechno se může odehrát a čemu právě lze předejít těmito formami, které vy dnes využíváte?

Anna Kohutová: Právě, když pochopíme a ty ženy pochopí, že jejich tělo je v podstatě dokonalé a začnou se připravovat k porodu tak, že tam nebude přítomen ten strach. On je v podstatě to, o co i mně jde v té přípravě, aby ta žena byla odpovědná za své tělo, za svůj život. Nepředávala tu odpovědnost těm druhým. To nám prostě nefunguje. Takže ve chvíli, kdy ta žena se připraví k porodu a pochopí, jak ten proces probíhá, protože já jí to i ukážu, ona si to nikde nedozví. Ani v časopisech ani v knihách ani v mediích. Všude vidí tu pasivní polohu, tu rodící ženu kdy, když vlastně jste hovořila o té pozici vleže s těma nohama od sebe, tak my už na to máme důkazy a víme to, že tam je až o 30 % místa v té pánvi, a to dítě proti gravitaci opravdu nemůže jít. Ono se stává pasivním. A ta žena, když já jí ukážu na té pánvi, když bude klečet, když bude stát, když bude pohybovat tou pánví, což na tom lůžku nemůže.

Helena Neumannová: Může i mírně tančit. Jsou kmeny, které tančí. Já třeba jsem žila s kmenem v Amazonii, který před porodem tančil. A vlastně ta žena se natolik uvolnila, že došla do určité euforie a porodila naprosto fantasticky.

Anna Kohutová: Ano, ale to ty ženy u toho normálního fyziologického porodu instinktivně dělají u nás. To není jenom v Amazonii. Ona, když rodí fyziologicky, pokud ona prostě stojí, pokud do toho nikdo nezasahuje, tak ony všechny v určité chvíli toho porodu se chovají všechny stejně. Takže ve chvíli, kdy to dítě potřebuje procházet pánví, tak ona se začne pohybovat. Vypadá to opravdu jako porodní tanec. Ona do toho začne i zvučit. To je takový nádherný zvuk, jako třeba při milování. Takže toto, když ta žena vidí a já jí ukážu, hele tvoje tělo, podívej se, jak je dokonalé. Tvoje pánev je dokonalá, ale ona se musí pohybovat. Ona opravdu se dokáže zvětšit. To, co dokáže pánev ke gravitaci, je neuvěřitelné a ty informace tu chybí, že my máme vzadu nádhernou kost křížovou a když dítě vchází do pánve, tak kost křížová mu uhne, aby to dítě vstoupilo a ve chvíli, kdy to dítě vstoupí do středu pánve, tak ona zase uhne opačným směrem, aby vystoupilo. Dokonce ten ženský oxytocin způsobí to, že ty měkké tkáně, které tam jsou, tak relaxují. Uvolňují se, aby to dítě necítilo stres. Aby neporanilo sebe a neporanilo matku.

Nástřih při porodu není ochranou před poraněním, ale závažným zásahem do pánevního dna, který může způsobit dlouhodobé fyzické i psychické následky včetně sexuálních dysfunkcí

Helena Neumannová: Člověk by skoro chtěl jít rodit. Že? Když to takhle popisujete.

Anna Kohutová: Já, když to popisuji, tak je pravda, že k tomu prostě dokáže si ta žena tu schopnost vzít zpátky k sobě. Ale to, co jste popsala, když opravdu je to ta poloha pasivní, vlastně nepřirozená, tak opravdu byla doba, a ještě stále si myslím, že máme vysoké procento nástřihů a já proti tomu už dlouhodobě bojuji. Jsem aktivistka proti nejenom zásahům, ale proti nástřihům. Ten nástřih se provede z toho důvodu, že tím, že ta žena je v nepřirozené pozici a je tam méně místa, tak ten chirurg nebo ta porodní asistentka nastřihne tu ženu tak, aby se tam vytvořilo uměle 30 % navíc. A nastřihne také proto, že si myslí, že ochrání tu ženu před nějakým poraněním. Ale to je opravdu hluboká jizva do jejího pánevního dna. A pánevní dno je náš důležitý ženský sval.

Helena Neumannová: Máte pocit, jestli mohu, máte pocit, že to souvisí posléze i s tou posttraumatickou inkontinencí?

Anna Kohutová: Určitě.

Helena Neumannová: To je tedy další vedlejší efekt, který opravdu nechceme, že? Další nežádoucí účinky.

Anna Kohutová: Určitě. Je to vlastně zásah do jejího pánevního dna. Ta žena má méně energie. Ta žena je po sexuální stránce invalidizována.

Helena Neumannová: Snížené libido. Ano. To je další nežádoucí účinek.

Anna Kohutová: Když ji někdo nastřihne a ona se právě odpojí, to je nějaké její trauma a ona se od toho odpojí a ve chvíli, kdy se začne třeba zase milovat se svým mužem, tak okamžitě se jí to tam aktivuje, to trauma. Ona si na to někdy vzpomene. Ona si… Vlastě proto říkám, že je řízena nevědomými procesy. Ona se stáhne a ji to bolí. Ji bolí milování. Ona proto má i takovou jako suchost té vagíny. Prostě v podstatě ona je omezená ve všech svých sexuálních funkcích. Je to vlastně invalidizace těch žen.

Helena Neumannová: Vy jste to popsala naprosto krásně.

Anna Kohutová: A mělo by se to dělat pouze ve výjimečných případech a já si myslím, že dospějeme do fáze toho vyspělého porodnictví, když snížíme, a to procento těch nástřihů na nějaké 2 %, a to je chvíle nějaké opravdu akutní situace, kdy je to skutečně nutné.

Helena Neumannová: Bezpochyby jsou takové, že víme, že musíme rodit i císařským řezem. Víme, že musíme rodit i v nemocnici, protože jsou takové ženy nebo jsou nějakým způsobem nezdravé. Ono je těžké hned říct slovo „nemocné“, ale rozumíme si. Jsou tam nějaké příčiny, důvody, proč raději mít tu ženu pod dohledem a být k dispozici.

Anna Kohutová: Ale je to minimální procento.

Helena Neumannová: Ano, přesně tak, a o jak velkém čísle se bavíme. Teď jste mi nahrála na další otázku, kdy určitě nám budou psát i lékaři, porodníci, kteří budou říkat, ale my jsme jedni z nejlepších na světě v péči o matku a dítě. Máme minimální úmrtnost. Já jsem se záměrně dívala na poslední analýzu z roku 2017. Ano, jsme mezi nejlepšími zeměmi, ne-li jedna z těch nejlepších úplně na světě. Přesto máme, když si člověk sečte ta procenta, protože ono je to tak šikovně popsané, jak se tedy v nemocnicích umírá, tak máme sedmiprocentní úmrtnost u novorozenců a desetiprocentní úmrtnost u žen. Což mě docela překvapilo, protože dá se říct, že je to poměrně vysoké číslo, 10 %. Jak to tedy vypadá v těch zemích, kterým se nedaří proti nám? Ale nedávno otřáslo mediím případ matky, která při přirozeném porodu chlapečka, doma, za pomoci tedy porodní asistentky, zemřela. Byl to obrovský skandál a pochopitelně žurnalista popsal celý příběh tak, že otci měl být sebrán novorozenec. Tedy odebrali mu dítě do péče, tedy ústavu, protože údajně nebyl schopen se o něj postarat. Okamžitě byla celá rodina dehonestována, že žila v jakési sektě. Nenapsalo se, že se pouze chtěli odpojit od systému a nežít ten systém, který jim nevyhovoval. Okamžitě byly všechny duly a porodní asistentky, které nabízí porod doma napadány, že je to vlastně nepřirozené, nezdravé a tak dále. Pochopitelně novinář rozuměl porodnictví a gynekologii, asi jako my dvě jaderné fyzice. Nicméně k této tragédii došlo. Přesto k tragédiím dochází i v nemocnicích, jak víme a není jich málo. Samozřejmě, sledujete nějak ty výsledky a ten poměr těch ztrát a nešťastných případů v obou směrech, jak v nemocnici, tak doma. A případně, co vy k tomu říkáte, jakým způsobem je manipulováno s těmito výsledky?

Anna Kohutová: Tak chtěla bych hlavně říct, že k těm statistikám je docela těžké se dostat. Až v podstatě nyní, kdy soud vyřknul povinnost těm nemocnicím, aby začaly předkládat své statistiky, protože tak poznáme, jakou péči oni vlastně nabízí, jestli je to bezpečná péče či nikoliv, tak tady ani nemáme moc statistiky, kolik žen rodí doma s porodní asistentkou či s nějakou laickou pomocí. To tady není, a to proto, že do teď porodní asistentky, které poskytovaly tuto péči, byly kriminalizovány. Hrozila jim vysoká pokuta. Samozřejmě pokud to děťátko umřelo doma, tak víme o nějakém jednom případu, ale nevíme o těch ostatních, které se dějí v těch nemocnicích. Určitě to procento úmrtnosti, můžeme si říct, že patříme k nějakým špičkovým zemím, nicméně jsou to třeba děti, které nebyly životaschopné. Jsou to třeba i ženy, které měly nějakou těžkou nemoc, a to je právě to, že nevíme ty případy, ty kazuistiky. To se nedostane prostě k těm médiím. Ale určitě umírají i děti v nemocnicích a i ženy. Já mám v péči i ženy, které mají nějakou traumatickou zkušenost, a v podstatě se i soudí s těmi nemocnicemi. Píší stížnosti a mám jich i hodně, kdy mimosoudně se jim dostala nějaká satisfakce peněžní, ale v té chvíli se to už do těch médií nedostane. Takže to, co ty ženy, opravdu za čím jdou, ne všechny, tak opravdu chtějí nějaké odškodné. Takže děje se to. Já tím, že ty ženy v péči mám, znám ty příběhy, tak opravdu jsou to často závažné případy, kde ten zdravotník pochybí. Že se píchne opravdu nějaký lék té ženě, kdy dojde k tomu, že to dítě je v kyslíkové tísni. Neudělá se třeba včas císařský řez anebo i během porodu je opravdu to dítě násilně vyváděno z porodních cest. Je tam zlomenina klíční kosti, a to je to nejmenší poranění, ale já teď mám v péči ženu, kdy její děťátko má porušený brachiální nerv. To znamená, že to dítě má opravdu parézu těžkou. A soudí se s tou nemocnicí a bylo tam nějaké pochybení. Mám ženu, která opravdu vyhrála nějaký milión v tom mimosoudním procesu. Takže v podstatě to, co se my nedozvíme, ale děje se to v těch porodnicích. Určitě.

Věk rodičky není hlavním faktorem úspěšného porodu, záleží na celkovém zdraví a přípravě těla, padesátiletá žena může být v lepší kondici než osmnáctiletá

Helena Neumannová: Jak se díváte, Aničko, na ženy, protože víme, že v historii se to porodnictví nebo vůbec porody se měnily. Dříve rodily 14leté, 15leté ženy. Dneska rodíme po 45. roku života. Výrazně se to mění. Za historie lidského bytí, jak vy se díváte eticky, ekonomicky, ale hlavně z odborného hlediska na porody dnešních žen po 45. roku života?

Anna Kohutová: Já se opravdu učím to nějak neodsuzovat a neposuzovat. Já to přijímám, že to je prostě nějaký vývoj. Té naše společnosti, kdy jste viděla 50letou ženu, tak už to byla babička s šátkem. Měla šedivé vlasy a měla vnoučata. Dnes už je to jinak.

Helena Neumannová: Dneska chodí na jógu, pracuje do 78. Což nám nic jiného nezbývá, abychom přežily, takže myslíte, že se přizpůsobujeme tomu…

Anna Kohutová: Fyziologicky to tělo nějakým způsobem stárne. Ale tím, že ta žena se připraví třeba už pomocí, jak říkáte jógy, prostě životospráva, tak někdy má v podstatě pružnější tělo než dívka, které je 18, je obézní, sedí celý den u počítače. Takže já to neodsuzuji a mám i takové ženy, a ty ženy opravdu do toho jdou víc s takovým tím zralejším pohledem. To, že jsou třeba unavenější a tak dále, tak si třeba mohou pomoct pomocí bylin nebo pomocí dalších pomocných technik, ale neřekla bych to, že ženy už vlastně jsou neschopné, staré, a protože zase tam vytváříme nějaký mýtus, že takové ženy by měly spíš rodit císařským řezem a ne přirozeně. Takže tady s tím názorem já určitě nesouhlasím.

Helena Neumannová: Jaké jsou trendy v porodnictví za branami České republiky? Sledujete trochu? Určitě jste v kontaktu s dalšími asociacemi nejenom porodních asistentek, dul a tak dále a zajímá mě případně, i jestli spolupracují i neonatologická oddělení, tedy děti, které se a víme, že se porodí s nějakou vadou, případně problémem, nemocí. Nazvěme to jakkoliv. Jsou ochotny třeba lékaři z těchto oddělení přijímat ty nové trendy? Já znám paní docentku, primářku Hanu Bidrmanovou z olomoucké nemocnice a musím říct, že jsem byla velmi mile překvapena, jakým způsobem přistupuje právě k aromaterapii, k novým pomocníkům nebo pomocným řekněme rituálům a způsobům, jak té matce i dítěti ulevit v tom období před, při a po porodu. Jak to tedy je za branami České republiky? Víte, co se dneska, dá se říct, nosí a nenosí? A vracíme se k tomu fyziologickému porodu nebo máte pocit, že ta školská medicína opravdu má ty klapky na očích a pojede si dál ty svoje tabulky a nazdar bazar?

Anna Kohutová: To, co dneska se děje, tak my jako zdravotníci jsme povinni poskytovat péči, která je založena na důkazech. A když si přečtete ty prastaré knihy, tak to, co dneska je medicína, tak to je to, co bylo popsáno kdysi. Takže my se vracíme vlastně zpátky k té fyziologii. A když jste se mě právě ptala, co ještě a na čem můžeme tady zapracovat, tak určitě je to to, aby fyziologické ženy, zdravé ženy, aby o ně pečovaly porodní asistentky a ne lékaři. Ta primární péče těch porodních asistentek zde chybí. To, kdo pečuje o ty ženy, jsou právě ti lékaři, kteří vytváří nocebo efekt. To znamená vytváří vlastně, ale čest výjimkám, ale vytváří tím, jak jsou učení a studovaní, těch komplikací a patologií, tak vytváří v těch ženách vlastně někde sekundární takový strach. Takže to je něco, co si myslím, že ještě na tom musíme zapracovat.

Helena Neumannová: A máte tedy pocit, že je to třeba v západní Evropě nebo USA nebo v Asii lepší? Je tam více péče?

Anna Kohutová: Určitě. Ať už jdeme tady: Německo. To je kousíček. Německo, Rakousko, Holandsko, Švédsko. Tam opravdu ty ženy jsou v péči porodních asistentek. A ty ženy si mohou vybrat. Buď budou rodit doma s tou porodní asistentkou. Jsou tam většinou dvě a ty spolupracují samozřejmě s těmi vyššími centry. To jsou ty porodnice nebo mají na výběr, že mohou třeba rodit v porodním centru. To je také pracoviště porodních asistentek, ale pokud to jejich těhotenství není fyziologické, to dítě je jakýmkoliv způsobem nějak nemocné, že potřebuje nějakou vyšší péči, tak pak ty ženy rodí v těch vyšších centrech, a to jsou ty nemocnice. Ale u nás vlastně tady není diferencializace tady těch žen. Všechny ty ženy by vlastně měly rodit v nemocnici. Takže to je něco, co si myslím, že toto bychom ještě měli posunout, protože všude kolem nás to takto funguje.

Helena Neumannová: Jsou v Čechách nemocnice, které spolupracují s vaším institutem Maia Doula?

Anna Kohutová: Tak já mám institut Maia Doula. To znamená, že my vzděláváme právě duly, a to nejsou zdravotnice. Jsou to vlastně ženy odbornice, ale na zdravé těhotenství, zdravý porod, který můžou právě té ženě zpříjemnit. Jsou tam s ní, masírují ji, prostě pečují o ni. Neodchází od ní. Jsou tam stále s ní, ale já mám také další institut. Mám vlastně vzdělávání v porodnictví, a tam moje role je ta mentorská. To znamená, že já jezdím do porodnic a školím ty porodní asistentky, a i lékaře ve fyziologii porodů. Jak takový fyziologický porod vypadá, a aby věděli, kdy vlastně do toho porodu teprve vstupovat musí anebo mohou. Aby vlastně jenom ten fyziologický porod podporovali. A zjišťujeme, že ho podporujeme právě tak, že ho nebrzdíme anebo neurychlujeme. Že stačí, aby ta žena se cítila bezpečně, aby tam měla přítmí, aby tam nikdo nemluvil, aby se jí právě mohl vyplavovat ten její oxytocin. Takže to, co bylo popsáno v těch starých knihách a v těch nových učebnicích, už to není, tak jsem to vytáhla a také samozřejmě i vycházím právě z těch podložených výzkumů a studií, a takhle to vlastně přednáším a musím říct, že se to opravdu zlepšuje. Zlepšuje se to porodnictví, a ještě máme co dělat. Co se týče té neonatologie, tam trošku vidím problém v tom, že ještě poměrně v hodně porodnicích se stále separují děti od matek. A za mě je to opravdu něco. Za mě je to nacistická praktika. Je to něco, co už dneska víme, že je to klíčové pro matku a pro dítě, protože to dítě, pokud není po porodu ihned s matkou, tak je zase v pocitu ohrožení. To znamená, že si prožívá stresující situaci.

Helena Neumannová: Opět ty strachy, které se mu propisují opět…

Anna Kohutová: To, co se děje té matce, která ztratí kontrolu nad svým tělem, to se děje i tomu dítěti po porodu. Ono ztratilo kontrolu nad sebou. Ono není s matkou. Dnes už ty výzkumy máme.

Současné porodnictví musí přestat vnímat dítě jako pasivního účastníka porodu, novorozenec je aktivní bytost schopná najít cestu k matčině prsu i navázat oční kontakt

Helena Neumannová: A ono neví, že maminka přijde, nebo že přijde sestřička a odvezou ho na chviličku na kojení nebo za ty tři hodiny. Ono neví, co bude. Čili vysoce traumatizující.

Anna Kohutová: Ono neví, co bude, a je v pocitu toho přežití. A to ho zase vlastně bude provádět celý jeho život. A my dneska to máme. Dneska máme tady ty důkazy. Máme studie a já vlastně vůbec nechápu, že se to stále v nemocnicích děje. Tady už nás nemůže… My se nemůžeme obhajovat tím, že tady ta péče, která tu je, tak už nějakých 30, 40 let fungovala a proč by nemohla fungovat dál? Ne, dnes už víme, že je to škodlivá praxe. A proto vlastně já někdy se i zlobím na ty neonatology v tom, že se v tomto nevzdělávají. Jsou tady výjimky, tak jak jste zmínila paní primářku. Ta je skvělá, ale ještě i ve většině i slovenských porodnic se to separuje to dítě od matky. Je to za mě absolutně nepřípustné. Je to neomluvitelné, ale tím, že se to děje v tom systému v tom zdravotnictví, tak je to vlastně něco, co je tolerované.

Helena Neumannová: Aničko, je na vině i legislativa? Jsou tam nějaké legislativní překážky anebo je to pouze to tabulkování, kdy takhle nás to prostě učí 30 let v našich knížkách pro studium medicíny. Je tam nějaká role té legislativy?

Anna Kohutová: Co se týče práva dítěte, tak dítě má právo na neustálou přítomnost matky nebo otce. Takže to právo stojí na jeho straně. Ale pak tady máme i nějaká doporučení, které si vytvoří nějaká ta lékařská instituce. To znamená, to dítě odebrat, změřit ho, zvážit ho, ale opět se to neopírá právě o ty vědecké výzkumy. O ty studie, které nám jasně ukazují, že to, co to dítě potřebuje po porodu, je jeho matka. Jemu je úplně jedno, kolik váží, kolik měří. To, kdo ho zahřeje, není inkubátor. Samozřejmě ten ho také zahřeje nějak uměle, ale zahřeje ho ta matka, protože my víme, že tělo matky navyšuje teplotu právě proto, že se chystá na to, aby to dítě zahřálo. My dokonce víme, že ty děti nejsou pasivní, že jsou nezralé, ony, když jsou na těle matky, ony se začínají plazit. Ony hledají prs. Ony… My jsme z nich dokonce udělali i děti, které nevidí, ale to není pravda. Ty děti vidí. Ony vidí na vzdálenost 30 centimetrů. To je přesně, když ho položíte na břicho, tak vidí bradavku a vidí oči té matky.

Helena Neumannová: To, co má vidět, vidí.

Anna Kohutová: Vidí. Přesně tak. Ale to je podstatné a dokáže se doplazit k prsu. Dokáže se přisát k tomu prsu. To je ta jeho odměna. To je ta genialita.

Helena Neumannová: To je ta genialita vesmíru. Všechno má svůj řád.

Anna Kohutová: A podívejte, co my děláme od počátku až do konce. Jestli chceme opravdu se vrátit ke zdravé společnosti, abychom byli zdraví, abychom neměli tolik traumat, depresí, tolik autoimunitních onemocnění, musíme začít od toho těhotenství a porodu.

Helena Neumannová: Aničko, já vám mockrát děkuji za váš čas, za to, že jste nás provedla krásným porodem a vůbec světem porodnictví ženy, jako matky a dítěte. Tedy nás všech, a já vám přeji, aby se vám hodně dařilo a budeme doufat, že to propojování těch špičkových porodních asistentek jako jste vy, s tou odbornou lékařskou komunitou bude intenzivnější a intenzivnější, a že budou odcházet spokojené ženy, protože ty nám potom vychovávají skvělou společnost, která se o nás bude starat ekonomicky, společensky a která může tuto zemi povznést.

Anna Kohutová: Já velmi děkuji za pozvání, a pokud se to dotkne posluchaček a posluchačů, tak šiřme toto povědomí o tom, že porod může být skutečně krásný, radostný, posilující a že je zcela zásadní pro náš budoucí život.

Helena Neumannová: Milí posluchači Rádia Universum, to byla Anička Kohutová a Helena Neumannová při další Laskavé sobotě. Krásnou sobotu.

Anna Kohutová: Krásnou sobotu.

Martina: Evropa už dávno není středem světa – mnoho podobných věcí, které řadíme do škatulky progresivismus, přicházejí k nám do Evropy ze Spojených států. Tam se ale v jednotlivých státech tato problematika řeší různě, a hlavně se začíná měnit. Myslíte si, že tam, řekněme, také dochází k určitému prozření, a ke snaze nebýt v tomto případě až benevolentní, a nechávat to na sebeidentifikaci?

Jakub Kříž: Já americkou diskusi sleduji z povzdálí, takže můj pocit je takový, že se tam nůžky rozevírají, to znamená, že tam jsou státy, které jdou opatrnou cestou, které třeba začínají zakazovat tranzici dětí, ale pak jsou státy, které jsou naopak velice progresivní. Takže na úrovni státu, si myslím, je tam značně viditelné jednoznačné rozdělení. Federální úroveň dnešní administrativy v současné době spíš přeje progresivním státům, to znamená změně pohlaví na základě sebeidentifikace.

Martina: I u dětí?

Jakub Kříž: To si přesně nejsem jistý, ale mám za to, že ano.

Martina: Myslíte, že stejně tak, jako upadá, řekněme, vliv Evropy, a Západu celkově, budou upadat i tyto progresivistické ideologie a utopie? Protože, když se podíváme do Asie, když se podíváme do Číny, tak tam se opravdu asi nedá říct, že by měli LGBTQ+ na růžích ustláno.

Jakub Kříž: Těžko říct, k tomu se nedokážu nějak kvalifikovaně vyjádřit. Je vidět, že je to problém Západu, nebo možná té části světa, která je relativně bohatá, žije v blahobytu, a tudíž řeší tento typ problémů. Jestli to povede k tomu, že v nějakém relativně krátkém okamžiku LGBT hnutí ztratí vliv – tak tím si nejsem jistý. Můj pocit je, že minimálně na Západě se relativně etablovalo, a ve společenských strukturách se v podstatě stává jakoby nějakým západním náboženstvím. Vidíme to v situacích, kdy jsou třeba vyhlašovány takzvané měsíce hrdosti, což má jakousi analogii s liturgickými obdobími, kdy se pořádají průvody hrdosti, do kterých se povinně zapojují zaměstnanci různých korporátů, kteří jsou vysíláni, aby mávali vlaječkami. Takže se mi zdá, že proniknutí západní společností LGBT agendou je natolik hluboké, že nevidím nějakou úplně jednoduchou cestu z toho ven.

Martina: Vidíte, jako právník, právo na změnu pohlaví jako lidské právo? Protože to je taky důležitá věc, říct si, jestli je to lidské právo.

Jakub Kříž: To bychom se dostali do otázky, co to jsou vlastně lidská práva. Jestli je to právní termín, nebo morální termín. Já osobně mám za to, že právo na změnu pohlaví neexistuje: Člověk se narodí, má nějaké pohlaví, a je to prostě jeho identita, kterou není schopen změnit.

Pohlaví je biologická danost, nelze ji změnit, je třeba ji přijmout. Zdraví lidé, kteří pociťují nesoulad se svým biologickým pohlavím, by neměli být mrzačeni.

Martina: Náš právní řád to dovoluje. Myslíte si, že tak, jak byl nastaven doposud – to znamená do 18 let maximálně pohovory u psychologa, od 18 let je možné přikročit k určitým hormonálním zásahům, a v případě, že člověk prokáže, že jeho problém je skutečně závažný, a znemožňuje mu vést kvalitní život, tak přikročit i k tranzici – to bylo v pořádku? Tedy, že vám toto přijde, i z hlediska mravního, morálního, lidského, a třeba i z hlediska lidských práv, v pořádku?

Jakub Kříž: My často rozlišujeme takzvané Law in Books, a Law in Action, tedy právo v knihách, jak je napsáno v zákoně, a právo, jak se chová, jak se projevuje ve společnosti. A právní úprava v zákoně o specifických zdravotních službách je napsaná relativně přísně, ale praxe byla poměrně liberální. Máme svědectví o tom, že i u nás se dějí situace, kdy někdo šel do změny pohlaví neuváženě, a došlo to tak daleko, že se nechal přeoperovat, podstoupil potřebné operace, a relativně krátce po tom toho litoval. Takže nemohu říct, že by se takto projevoval úplně fungující systém.

Martina: A máte návrh, jak by měl fungující systém vypadat?

Jakub Kříž: Tak jedna věc je návrh, a druhá věc je situace, nebo výsledek, protože žijeme v podmínkách demokratického právního řádu, a o tak závažných otázkách by měla rozhodovat celospolečenská diskuse, která se nakonec vyjádří hlasováním ve svém parlamentu. A já jsem nastaven tak, že výsledek hlasování přijmu jako vůli těch, kteří mají pravomoc určovat právní předpisy. Pokud se ptáte na nějaký můj vstup do diskuse, který bych měl, tak ten by byl takový, že pohlaví je biologická danost, se kterou nelze nic dělat, kterou je třeba přijmout, a že lidem, kteří pociťují nějaký trvalý nesoulad se svým biologickým pohlavím, je potřeba co nejefektivněji pomáhat. Zdá se mi, že efektivní cestou není udělat z člověka celoživotního pacienta, a v zásadě zdravého člověka zmrzačit, ale jít cestou práce s jeho sebepřijetím.

Martina: Přesto, když s tímto návrhem, nápadem, se svým pohledem, názorem na svět, přijdete do veřejné diskuse, tak se pravděpodobně dočkáte ocenění, že jste old fashioned man, že jste zkostnatělý bílý muž, cisgender, že jste zpátečnický. Je v této atmosféře možno vést, už ani nemluvím o veřejné diskusi, protože to bych si odpověděla, že nelze – ale odbornou diskusi?

Jakub Kříž: Vy jste se mě ptala na můj názor, tak jsem vám ho řekl. Současně si nemyslím, že to je ve stávajícím uspořádání něco reálného. Reálným řešením by bylo pravděpodobně něco jiného, nějaký druh povolených změn pohlaví, ideálně za zpřísněnějších podmínek tak, aby do nich lidé nevstupovali neuváženě. Pokud jde o diskusi, tak si myslím, že jde především o to, nebát se říkat své názory bez ohledu na to, jestli jsou ostatními přijímány, nebo ne. Je třeba sejmout jakýsi filtr, že budu říkat jenom to, co je přijímáno. Ale máte pravdu, že – což je vidět víc na Západě, než u nás – některé druhy názorů jsou apriori i vyloučeny z odborné diskuse. Je to vidět v případě problematiky transgenderu, že třeba hlasy těch, kteří litují tranzice, kteří se chtějí vrátit zpátky, nebo kteří se vrátili zpátky ke svému původnímu pohlaví, jsou v odborné diskusi v podstatě dost bagatelizovány, až pomíjeny.

Lidská práva jsou práva lidí, ne skupin, menšin. Trans hnutí pošlapává právo každého člověka na adekvátní péči, a jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií.

Martina: Kdysi jsem se věnovala nemoci motýlích křídel, protože mě oslovili. Nevěděla jsem o této nemoci, která je pro nemocné skutečně život omezující a nesmírně bolestivá. Touto nemocí trpí – už si přesně nepamatuji, ale zkrátka promile obyvatelstva – tudíž občas se na to upozorní, vyberou se nějaké peníze, které by těmto dětem usnadnily bolestivý život. Ale nikdy jsem nezažila celospolečenskou diskusi nad opravdu nemocnými dětmi nemocí motýlích křídel. Je opravdu v zájmu společnosti věnovat se právům, ať už domnělým, nebo skutečným právům – protože to jste tady trošku zpochybnil – hrstky lidí? Protože ve světle celé společnosti, lidstva, má skutečné transgender problémy hrstka lidí. Myslíte si, že je opravdu v zájmu společnosti toto téma takto otevírat, a pro mnohé nafukovat?

Jakub Kříž: Možná výchozí poznámka: Lidská práva jsou práva lidí, nikoli skupin, jako třeba menšin, ať už vymezených jazykově, pohlavně, nebo nějak jinak. Druhá věc je, že samozřejmě individuální člověk stojí ve středu zájmu práva, a je třeba šetřit jeho práva, oprávněné zájmy bez ohledu na to, zda je součástí nějaké většiny, nebo menšiny, bez ohledu na to, zda se daným problémem potýká pouze on, nebo nějaké větší množství osob. A my se musíme ptát: Jaká práva jsou ve hře?

A tady je vlastně, podle mého názoru, ve hře právo na adekvátní péči. A toto právo máme my všichni, tím se od nás transgender osoby nijak neodlišují – i ony mají právo na adekvátní péči. A můj názor je, že se toto právo pošlapává, že trans hnutí jde proti zájmům osob trpících genderovou dysforií. Ale teď trošku utíkám z vaší otázky, když se ptáte, jestli je v zájmu společnosti řešit problém malé skupiny lidí. Zdá se mi, že ano, tím spíš, když hovoříme o něčem, jako epidemii, když v zásadě dneska už téměř každý známe někoho, kdo změnou pohlaví prochází, nebo známe někoho, kdo zná někoho. Tedy tento problém už je poměrně rozšířený.

Martina: A je rozšiřován i velice neurvalým způsobem. Teď hovořím o sobě. Už jsem tady mluvila o jednom příkladu, který, myslím, že někteří posluchači už zaregistrovali: Přijdu do restaurace, k mému stolu přijde děvče, já hodlám strávit s přáteli hezký večer, a děvče mi řekne: „Dobrý den, jmenuji se tak a tak, a jsem lesba.“ Nelžu. A toto je věc, které opravdu říkám „nevyžádaná informace“, která mě zbytečně vtahuje do jejích osobních problémů. Tak proto jsem mluvila o tom, jestli je opravdu v zájmu společnosti věnovat tomuto tolik prostoru.

Jakub Kříž: To, co popisujete, je právě vynucování respektu – vynucování, ani ne tolerance. Protože tolerance v očích té LGBTQIA+ menšiny není odpovídající – oni vyžadují respekt, a touto signalizací vás chtějí k respektu dotlačit.

Genderová ideologie vykazuje totalitní tendence: Vynucování uznání, manipulace a kontrola jazyka, odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Martina: Jak se díváte na slova bývalého prezidenta Václava Klause, který se nedávno vyjádřil v tom smyslu, že ideologie sexuálních menšin je ze všech nových směrů, které k nám přicházejí ze Západu. nejvíce nebezpečnou? A zdůvodňuje to tím, že jako jediná útočí na lidskou podstatu, na existenci člověka jako na biologicky, a sociálně definovaného jedince. Souhlasil byste?

Jakub Kříž: Naprosto souhlasím, a myslím, že můžeme poukázat na celou řadu nebezpečí. Jednak hazardujeme s dětmi, ničíme životy lidí. Jednak je to – což, myslím, zdůrazňuje prezident Klaus – založeno na popření reality a biologické podstaty člověka, a otvírá se tím prostor pro manipulaci s člověkem. Toto hnutí vykazuje určité totalitní tendence, které můžeme demonstrovat třeba na vynucovaném uznání, na manipulaci s jazykem, kontrola jazyka, a i třeba na odnímání dětí rodičům, kteří nesouhlasí s genderově afirmativní péčí.

Pro mě je symbolem totalitní tendence transgender hnutí výrok Judith Butlerové, která v jednom ze svých videí na You Tube, když představuje genderovou teorii, tvrdí: „Každý máme svou teorii genderu. Nemůžeme říct, že je jedna obecná teorie genderu, ale kdo s genderem nesouhlasí, tak je fašista“. Čili je vidět, že tato teorie sama je vnitřně velice rozrůzněná, protože se neshodují na spoustě pohledů, ale jakmile oponujete, tak už vás chápou jako fašistu, jako někoho, kdo je nepřítel člověka.

A současně velké nebezpečí vlastně tkví v tom, že transgender hnutí usiluje o popření biologické binarity člověka, která je základem lidského rozkvětu – umožňuje plození, umožňuje výchovu, díky tomu máme otce a matky, a jiný je přístup otcovství, a jiný mateřství. Opět, když použiji některá slova, která používají zastánci této teorie, tak oni chtějí odstranit hetero-normativitu. To chápou jako něco špatného. Judith Butlerová varuje před naturalizací heterosexuální reprodukce, což, když si přeložíme, tak ona říká: „Pozor, je tu nebezpečí, že lidé si budou myslet, že je přirozené rozmnožovat se jako muž a žena.“

Martina: Ale tohle už známe z mnoha science fiction knih.

Jakub Kříž: Známe, ale teď by to nebyla science fiction, ale dnes se to stává realitou.

Martina: A řekněte mi, jak je možné, že třeba vy, právníci, kteří byste měli bdít nad tím, aby právo bylo nejenom dodržováno, ale aby také bylo dodržovatelné, že třeba proti těmto výrokům nevystupujete? Že vážně diskutujete – teď se do vás neobouvám – o tom, že se budou přizpůsobovat zákony několika promile lidí.

Jakub Kříž: Já bych v právníky nějaká velká očekávání nekladl. Právníci jsou ve své velké většině řemeslníci paragrafů. Měli jsme právníky, kteří v padesátých letech budovali socialismus, v každém režimu jsou právníci, kteří se živí – je to vlastně jejich profese – aplikací toho, co právo stanoví. Takže ve chvíli, kdy se bude stanovovat to, co v Německu, tak právníci se tím budou živit. Jeden z humorných aspektů toho německého zákona je, že ve své důslednosti myslí na změnu notářského tarifu, kdy se dává jako speciální položka úkon se změnou pohlaví, čili se pamatuje na to, že se na tom budou podílet i právní profese.

Co chci říct? Tato změna je kulturní. A když se promění kultura, tak právníci jsou její součástí. Určitě budou nějací, kteří budou mít své názory, a budou třeba oponovat, budou této změně oponovat, ale budou v zásadě v menšině. Protože právní profese neposkytuje nějakou imunitu proti kulturním změnám. Naopak, řek bych, že právník se v kultuře veze víc.

Martina: Není právník jako právník. Ale vím, co jste mi tím chtěl říct. Nicméně narážím na to, že vy sám jste už vedl právní spor s webem Manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že vyvrací dezinformace, a vás tehdy nařkli ze lhaní, protože jste tvrdil, že v Latinské Americe…

Jakub Kříž: Ve Španělsku.

Martina: Pardon, ve Španělsku – v nějaké španělsky mluvící zemi – vyšla knížka se sexuálním podtextem pro mateřské školy. Říkám to správně? A vy jste tuto knížku viděl, takže jste nakonec tento soud vyhrál, a web Manipulátoři.cz se vám musel omluvit. Dobře – nevznikne třeba skupinka právníků, kteří se budou snažit bránit právo, aby nešlo proti lidstvu, proti samotné biologické podstatě člověka, množení se, a tím pádem proti zachování druhu?

Jakub Kříž: Myslím, že nějaké takové skupiny už existují. Existují individuální právníci, kteří tímto způsobem přemýšlí, existují právníci, kteří se spolu baví, kteří jsou i více formálně organizovaní. Takže si myslím, že tento vývoj, který jste naznačila, vidíme, a to jak v zahraničí, tak u nás. Takže to určitě nebude tak, že všichni právníci budou uniformě podporovat pohled na člověka prosazovaný genderovou teorií.

Martina: V našem inkluzivním školství se některé neziskovky snaží prosazovat takzvanou sexuální výchovu tím způsobem, že například homosexualita, či další součásti LGBTQ+ komunity – už jsme to tady zmiňovali – jsou prezentovány, jako něco přirozeného, jako něco, s čím se mají seznamovat už malé děti jako s normou. Řada rodičů to odmítá. Mají šanci se této indoktrinaci svých dětí bránit?

Jakub Kříž: Dřív, než se dostanu k odpovědi, tak řeknu, že jste zmínila pojem „LGBTQ komunita“, používají se nejrůzněji zkratky, a nejvíc mě fascinuje mexická zkratka LGBTTIQA+.

Martina: To si budu muset napsat, to se jen tak nenaučím.

Jakub Kříž: Ale vy jste naznačila, že je to nějaké jednotné hnutí, ale já mám o tom trošku pochybnosti.

Martina: Jednotné hnutí?

Jakub Kříž: LGBT, nebo, ať už označíme jakkoli. Podle mého názoru zájmy části LG, nebo LGB, jsou jiné než zájmy Q, a tak dále, a že tak, jak to známe z řady revolucí, které požírají své děti, tak možná není daleko doba, kdy i toto hnutí se začne rozštěpovat. Protože jejich pohledy třeba na to, co konstituuje pohlaví, a co je sexualita, jsou u jednotlivých částí odlišné. Ale vraťme se k vaší otázce ohledně práv rodičů.

Premisou přirozeného práva je, že hlavním vychovatelem dětí jsou rodiče, nikoli stát. Veřejné vzdělávací instituce slouží rodičům.

Martina: Jestli mohou mít rodiče vliv na to, co se děti ve škole učí, když to navíc není součástí školních osnov? Přestože jsou tady tendence, aby bylo.

Jakub Kříž: Já myslím, že nejen mohou, ale musí. Musíme vycházet z přirozené právní zásady, že rodič je hlavní vychovatel svých dětí. Že to není úkol státu, vychovat děti, ale je to odpovědnost, právo a povinnost rodičů, které s ohledem na stávající společenské okolnosti propůjčuje veřejným institucím. Ale tyto veřejné instituce slouží rodičům. Není to tak, že stát je vzdělavatel, a stát určuje, k jakým hodnotám se mají děti vychovávat. Takže to je premisa, ze které je třeba vycházet. A z ní vyplývá celá řada důsledků: První, řekněme marginální cesta, ale pro některé může být aktuální, je homeschooling, domácí výchova. Druhá je, řekněme, ve vztahu k těm, kteří vzdělávají děti v institucích – a to může být právo rodičů na kontrolu. Rodiče mají právo na to vědět, co se děti učí nejenom v rámci curricula, ale i mimo curriculum, tedy to, co se odehrává mimo výuku, jaké hodnoty jim škola sděluje – mají právo na informaci, a mají právo odmítnout účast na výuce. Teď hovořím v morální rovině. Jiná věc, jak je to možné pak realizovat v právním řádu. Ale jsem hluboce přesvědčen, že rodiče mají právo odmítnout účast svých dětí na aktivitách, které se neshodují s jejich světonázorem – když použiju jednoduché zobecňující slovo.

Současně si myslím, že by se rodiče měli zajímat o to, zda škola má nějakou politiku identity. To je věc, která se spíš týká zahraničí, ale víme, že tyto věci k nám prostě pronikají, a ze zahraničí známe množství případů, kdy školy přijaly politiku identity, praktického utvrzování dětí v tom, že jsou jiného pohlaví, aniž by o tom řekli rodičům, a že třeba už začali děti oslovovat v jiném rodě, a rodiče o tom nevěděli, a rodiče se o tom dozvěděli, až když dítě už přišlo s nějakým doporučením od psychologa. Čili to je, myslím, velice důležité – hlídat školy v tom smyslu, aby se touto cestou nevydávaly.

Před několika měsíci vyšel v Učitelských novinách, z mého pohledu, poměrně nebezpečný a pomýlený článek, který vlastně radil, aby školy vycházely vstříc přání dětí ohledně jiné pohlavní identity. Naštěstí pak v dalším čísle vyšel jiný text, který se proti tomu velice razantně ohradil. Je prostě potřeba, aby rodiče neusnuli, a sledovali, co se ve škole děje.

Martina: Myslíte, že tento trend, tuto módu, protože do značné míry, vzhledem k počtu nárůstů těchto osob, se na tom určitě móda podepisuje – a teď se opravdu nechci dotknout gayů, leseb, nebo transgender osob, to opravdu není cílem tohoto našeho setkání – usnadňuje to, že společnost začala vnímat jako normální, že si dívka vezme lustr, nebo když si dívka vezme sebe samu, nebo když si vezme hadrového panáka, a společnost o tom píše, objeví se to v novinách, a ona dává rozhovory. Myslíte si, že tyto věci to usnadňují? A ještě tuto otázku rozšířím: Řekl jste, že v jednom čísle Učitelských novin vyšlo, že se má vyjít vstříc pohlavním požadavkům studentů. Ale ono se jim má vyjít vstříc, když se cítí jako kočička, nebo když se cítí jako pejsek, a jsou školy – můžeme to vidět na fotografiích – kde taková holčička chodí na bedýnku s pískem. Myslíte si, že nad tímto už se máme pousmát, nebo je to vlastně poměrně nebezpečná hloupost, která nás nakonec pohltí?

Jakub Kříž: Je to nebezpečná hloupost. Ale byl bych optimista ohledně toho pohlcení, protože mám za to, že už tato hloupost je tak do očí bijící, že se proti tomu lidé vzepřou, respektive, že ji lidé nepřijmou, že lidé takový druh změny nepřijmou za svou. Ale to, co jste zmínila o těchto článcích, rozhovorech, velice jasně ukazuje na důležitost kultury. Že důležitější boj, než je boj o právní řád, o jakési uvedení v nějakém paragrafu, je boj o naši kulturu. Ve chvíli, kdy – nechci říct, že se to stalo – kdy ztratíme kulturu, nebo pokud už jsme ji ztratili, tak nějaká legislativní hra je v zásadě krátkodobá. Navíc politici se vždycky kultuře přizpůsobí, protože mají potřebu být znovu zvoleni, takže se přizpůsobují ničivým trendům. Proto je podstatné pracovat s kulturou – v nejširším slova smyslu.

Martina: Pane Jakube Kříži, já vám moc děkuji za to, jaký byl náš rozhovor o tomto právním problému, ale také za to, jaký byl jeho závěr, a jakou z něho vidíte cestu. Díky moc.

Martina: Pane advokáte Jakube Kříži, zdá se, že máme na příštích tisíc let o čem diskutovat, protože toto je natolik složitá záležitost, a vnese tolik pochybností do každého výroku, do soužití společnosti – nejenom soužití muže a ženy – tolik změn do pojímání rodiny, do úlohy manželů, manželského páru, že si myslím, že jsme si vyrobili záležitost, která by nás mohla zaměstnat, i kdyby kolem žádné jiné problémy nebyly.

Jakub Kříž: Vy jste před malou chvílí použila slovo „móda“, pokud je to móda, tak je možné, že taky odezní. Já bych byl v nějaké míře i optimista.

Martina: Ale přesto jsme tady narazili na počet třeba mladých lidí, kteří této – v jejich případě pravděpodobně – módě, nebo pomýlenosti, kvůli příliš velkému mládí, nebo neodhadnutí toho, jakého původu jejich potíže jsou, se třeba i se souhlasem rodičů nechali operativně změnit, a teď hořce litují. Protože to jsou samozřejmě změny nevratné, přestože mnozí už dávno absolvovali retranzici, ale to samozřejmě nelze bez hlubokých zdravotních dopadů. O tomto tématu vycházejí celé knihy, u nás například vyšla kniha Odvrácená tvář genderu. Nemyslíte, že by třeba – teď se bavíme o něčem naopak přísnějším – pravidla pro změnu pohlaví, fyzickou změnu pohlaví, měla být ještě přísnější, než doposud?

Jakub Kříž: Ano, to se domnívám. Myslím, že by to v zásadě mohla být i jedna z reakcí na nález Ústavního soudu, kdy by zákonodárce – pokud by našel trochu odvahy se vzepřít – mohl právní úpravu udělat ještě přísnější. Ale já bych se teď spíš věnoval myšlence těch mladých lidí, kteří prošli tranzicí, a litují. Když popisují své pocity, tak často uvádějí, že byli postaveni před falešnou volbu, tedy, že jim někdo říkal: „Tak teď máš jediné východisko, a to změnit si pohlaví, nebo riskuješ sebevraždu, nebo nějaký temný život.“ Také mnozí hovoří o nějaké úloze internetu v jeho tranzici – když hovoříme o mladých lidech – že byl utvrzován různými diskusními fóry, různými influencery, kteří představují, jak je výborné změnit si pohlaví.

Martina: Že se tím vyřeší všechny jeho pubertální problémy. To, že se sám sobě nelíbí, je proto, že je nespokojený ve svém vlastním těle – a najednou bude všechno vyřešeno.

Jakub Kříž: Přesně tak. Současně se shodují na tom, že k léčbě – pokud to nazveme léčbou – tak se přistupuje velice rychle, třeba po dvou sezeních u psychologa, nebo příslušného odborníka, kdy dojde k diagnóze genderové dysforie, a zahájí se třeba hormonální léčba. Čili, je to velice rychlé.

Vy jste také zmínila souhlas rodičů. A tam je velice zajímavé, kolik souhlasů bylo svobodných, a kolik jich bylo vynucených. Máme velké množství svědectví, že souhlasy jsou velice často takové, že se rodiče dostanou pod velký tlak, kdy je propagátoři tranzice skutečně staví před to, že: „Takto nechcete mít dítě naživu. Nebo chcete, aby si změnilo pohlaví?“ To znamená, že je zase staví před takovou volbu, že alternativou je sebevražda dítěte. A víme – třeba i z evropských jurisdikcí – že jsou situace, že když rodiče mají za to, že není v zájmu dítěte podstupovat hormonální léčbu, nebo blokaci puberty, nebo tento druh léčby, tak jsou situace, kdy soudy situaci vyhodnotili tak, že rodiče nejednají v nejlepším zájmu dítěte, a zbavili je rodičovských práv. Takže i tohle určitě hraje svou roli.

Čili, já bych byl ohledně svobodného souhlasu velice opatrný. Víme, že pro jakýkoliv lékařský zákrok potřebujeme poskytnout informovaný souhlas – i jako dospělí pacienti. A v případě dětí, nakolik chápou podstatu lékařského zákroku, mají vyslovit souhlas, a rodiče také. Ale zdá se mi, že v těchto příbězích tranzicí lidí víme, že rozhodně nelze hovořit o informovaném souhlasu, a tím méně o svobodném.

Blokace puberty, a genderově afirmativní péče o děti je jednou z forem sexuálního zneužívání dětí

Martina: Ano, informovaný souhlas je jedna věc, a druhá věc je vůbec cokoliv informovaného. Protože před časem jsem se na toto téma bavila s jednou sexuoložkou, a ta mi řekla, že je úplně zbytečné, aby pacienty – děti, adolescenty, nebo i starší – vyšetřovala, protože oni jsou ze skupin na sociálních sítích informovaní tak, že přesně vědí, co mají říkat, přesně vědí, jaké projevy mají ventilovat, co potlačit. Takže ona říká, že je to jako dělat člověku analýzu nějakého psychického stavu, když on přečetl úplně všechno, co se o dané nemoci mohl dočíst. Ale, když už jsme odbočili od této odvrácené strany genderu – to znamená tranzice, a nemožnost nápravy – tak toto byl také jeden za zásadních argumentů aktivistů pro zrušení povinné kastrace, že když si budu moci měnit pohlaví jen tak, bez fyzického zákroku, tak vlastně hrozí mnohem méně omylů.

Jakub Kříž: Je otázka, jestli hrozí více omylů. Hrozí více zmatků ohledně toho, co je vlastně pohlaví, kdo je muž, a kdo je žena, a ve společnosti obecně. Pokud jde o osoby trpící opravdu dysforií, tak tam je potřeba znát i vzorec, který se na ně aplikujeme, řekněme v převažujícím přístupu, v takzvaném genderově afirmativní, genderově potvrzující péči. Tam jde o to, že ve chvíli, kdy někteří – když budeme hovořit třeba o nezletilých dětech – začnou projevovat, že mají takové pocity, že jsou příslušníky opačného pohlaví, nebo začnou projevovat nějaký diskomfort se svým tělem, tak se jim radí, aby nejdříve prošly takzvanou sociální tranzicí. Tedy, aby jako by nejdříve začali žít jako opačné pohlaví. V další fázi dochází k hormonální léčbě, která se v případě dětí – řekněme pubertálních, předpubertálních – vyznačuje takzvanými blokátory puberty, a v případě dospělých už je to podávání hormonů opačného pohlaví. A třetím krokem je pak chirurgická změna pohlaví. Takže – a nemám pro to žádná data – bych trochu pochyboval, že tento krok, tedy změny pohlaví na požádání, nebo takzvaného práva na pohlavní sebeidentifikaci, nějakým způsobem zmenší počet prováděných chirurgických tranzicí.

A možná ještě jedna poznámka. Když tak kroužíme kolem tématu dětí a změny jejich pohlaví, nebo jejich tranzicí, tak data ukazují – asi to není nic překvapivé – že děti v období puberty prožívají zmatky kolem své sexuality, je to něco, co objevují ohledně své sexuálně genderové identity – že 80 až 90 procent těch, u kterých se diagnostikuje nějaká genderová dysforie, nějaká forma genderové dysforie, to během času přirozeně vymizí. Problém je, že ve chvíli, kdy řeknete: „Ha, genderová dysforie. Musíme nasadit genderově afirmativní léčbu, včetně blokátorů puberty“, tak už je vlastně vyšlete na nějakou trajektorii, a tím vlastně zmenšíte pravděpodobnost přirozeného vypořádání s problémem.

Martina: Dítě se tím začne zabývat, a stane tím svým způsobem zajímavé. A pokud sáhneme navíc ještě po nějakých blokátorech, nebo posléze hormonech, tak už může dojít k poměrně razantnímu zásahu do organismu.

Jakub Kříž: Sice se tvrdí, že aplikace blokátorů puberty nezpůsobuje nevratné škody, ale není to pravda. Prostě když odložíte pubertu o několik let, tak to má dopad na organismus. A myslím, že jedna z informací, která k nám přichází ze zahraničí, je, že se začíná ustupovat od tranzicí dětí. Známe takzvanou Cass Review, zprávu z Velké Británie – ale i severské země, řada států, Spojených států amerických – začínají ustupovat, i třeba zakazovat blokaci puberty, zakazovat změnu pohlaví u dětí, Takže mám až trochu pocit, že zatímco v některých zemích už dochází k obratu, tak mi teprve nastupujeme do toho, o čem už oni zjistili, že není v pořádku.

Martina: To je jako s digitalizací: Internet do škol, a ve Finsku už děti nutí psát tužkou a na papír.

Jakub Kříž: Osobně – možná to bude znít trošku tvrdě – považuji blokaci puberty, a genderově afirmativní péči u dětí, za jednu z forem sexuálního zneužívání dětí.

V Německu bude od listopadu možné jednou ročně změnit pohlaví prohlášením. Souhlas bude vynucován, a misgendering, tedy oslovování špatným pohlavím, bude trestný.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že je to vlastně svým způsobem zneužívání dětí a že se od toho ustupuje. Nicméně počet klinik ve světě, kde si můžete nechat změnit pohlaví, poměrně značně roste, a počet lidí, dospělých, kteří si nechali změnit pohlaví, rovněž. A v cizině i počet dětí. Dá se tedy očekávat, že nám tady za malou chvíli také možná vznikne určitá lobby, které se to nebude líbit. Ale v každém případě se podívejme, jak to řeší jinde v Evropě. Už jsem se zmínila, že právní úprava na základě rozhodnutí Ústavního soudu ještě není hotová, ale mluví se o tom, že by měla být od 1. července příštího roku, a měla by být podobná třeba německé, která transgender lidem, a nebinárním osobám umožňuje změnit úřední zápis pohlaví bez psychologických posudků a soudních řízení. Ke změně genderové identity stačí prosté prohlášení na matričním úřadu. A stejným způsobem jde změnit i jméno. A to vše od 14 let, a jenom nezletilí stále musí mít souhlas zákonných zástupců.

Jakub Kříž: Ale může být nahrazen soudem.

Martina: A může být nahrazen soudem, pokud by se rodiče tedy chovali málo progresivisticky, nerozuměli dítěti, a byli pro dítě shledáni jako škodiči – když nebudu mluvit právní terminologií, od toho jste tady vy. Jakube Kříži, jak vnímáte tento postup?

Jakub Kříž: Němci jsou kouzelní tím, že domýšlí do důsledku. Takže oni prostě domysleli tezi, že pohlaví je konstituováno vnitřním pocitem – vnitřním sebepojetím – a vyvodili z toto svoje důsledky pro svůj právní řád. Takže tam bude skutečně tato nová právní úprava účinná od prvního listopadu, takže bude možné jednou ročně – což je asi blokační doba, aby bylo jasné, že to je vážně míněná záležitost – prohlášením změnit pohlaví. A platí tam i to, co jsem zmiňoval, že situace vyžaduje vynucování souhlasu od ostatních, takže tento německý zákon zná i trestání misgenderingu, tedy oslovování špatným pohlavím. A dokonce činí z pohlaví vlastně velice privátní záležitost, a zakazuj zveřejňovat něčí identitu. Každý má povinnost přijmout tu identitu, kterou si daná osoba zvolí, kterou dává najevo.

Ale protože to Němci promýšlejí do důsledku, tak mají třeba výjimku pro děti. Když se dítěti maminka přemění na muže, tak ji stále může považovat za matku, a nebude trestáno, pokud ji tedy bude chápat jako matku, a ne jako muže. Nebo tam je i kouzelné ustanovení, které se týká právě dozorčích a správních rad obchodních podniků, kdy se stanoví, že když některý z členů změní pohlaví, tak se na něj do konce mandátu hledí, jako kdyby nedošlo ke změně. Pravděpodobně chtějí předcházet nějakému zneužívání.

Do právního řádu bylo přijato, že pohlaví je něco niterného, co nesouvisí s tělem. Tím dochází k oddělení já od těla, že já nejsem mé tělo, tedy, že mé tělo je něco jiného.

Martina: Přijde vám to takto domyšlené v pořádku? Přijde vám v pořádku, že můžeme mít toto plovoucí pohlaví, to znamená, že se každý rok můžu cítit jako někdo jiný? Třeba s úderem nového zúčtovacího období. V případě plovoucího pohlaví se tedy hovoří o tom, že se můžete jinak cítit ráno a jinak večer – ale to už asi by bylo i na Němce moc, aby toto zařadili do nějakého právního řádu, a dát tomu právní formu. Co si o tomto myslíte, že si po roce změním doklady, změním si jméno?

Jakub Kříž: Myslím si, že to je nesmysl. Podle mého názoru je právní úprava reflektující přirozený biologický stav rozumná, a není důvod podstupovat změny, ke kterým vidíme, že v Evropě dochází. Ale ať už je to módní záležitost, nebo ať už tam jsou jiné důvody, tak vidíme, že skutečně k těmto posunům dochází, a Němci to jenom důsledně dotáhli. A je to důsledek toho, že do právního řádu bylo přijato stanovisko, že pohlaví je něco niterného, něco, co s tělem nesouvisí, něco, co člověk vlastně poznává. Vlastně jakoby dochází k oddělení já od těla. To už není právní záležitost, to už je nějaká filozofická reflexe této otázky, a jako bychom říkali, že: „Já nejsem moje tělo. Já jsem někdo, a mé tělo je něco jiného.“ To není nic nového, s tím už jsme se tady setkali v minulosti – je to stará známá gnose.

Martina: Mohli bychom takto vypadat, že jsme duchovně poměrně na výši.

Jakub Kříž: Ano.

Martina: My jsme totálně zmaterializovaná společnost, ale jsme někdy mnohem vstřícnější vůči tomu, že duch si vlaje svým směrem, a není k tělu až tak připoután.

Jakub Kříž: Je to skutečně překvapivé, že z této materialistické společnosti, po, řekněme, několika desetiletích prakticky jenom materialismu, nám tady vznikne hnutí, které je vysoce spirituální, nebo duchovní v tom smyslu, že vlastně materii, tělo, chápe jako něco navíc, jako něco zbytečného, něco manipulovatelného. Proto jsem to připodobnil ke staré známé gnosi, která také vycházela z toho, že skutečná podstata člověka je duchovní, a tělo je jenom nějaký obal, něco, co používá, a vlastně není významné, a možná je nějakým způsobem nečisté, nebo nedobré. Což je v radikálním rozporu, řekněme, se západním pohledem na člověka, který vnímá člověka jako jednotu těla, tělesného, a duševního.

Martina: Asi každý z nás se setkal s tím, že jde opakovaně k lékaři, protože se necítí dobře, lékař mu vezme krevní testy, případně mu udělá sono žaludku, nebo něčeho, a pacientovi se, navzdory vyšetření, neuleví, ale je ujištěn, že mu nic není, a pak uslyší větu: „To vás nemůže bolet.“ Takže já se mohu ve svém těle ženy cítit jako muž, dožadovat se právního uznání, jako že jsem muž, ale – když to řeknu hodně zúženě – u stejného lékaře jsou mé úporné bolesti žaludku shozeny ze stolu s tím, že přece na ultrazvuku je vidět, že v žaludku nic není, a tudíž mě žaludek bolet nemůže.

Jakub Kříž: Toto je zajímavá otázka: Co je cílem léčby? Nebo, jaký druh léčby má poskytovat zdravotnictví? Já mám za to, že to je léčba nemoci, léčba onemocnění, nikoli plnění přání pacienta. Když to vztáhneme na problém genderové dysforie, tak vlastně k lékaři přijde někdo, kdo má pocity, které neodpovídají realitě. Já to nechci nějak shazovat, a myslím si, že to je skutečně vážná věc, trýznivá, a že je potřeba tyto problémy, které tito lidé reportují, brát velice vážně, a je potřeba jim věnovat veškerou péči. Ale dnes, když člověk přijde s tímto pociťovaným nesouladem k lékaři, tak genderově afirmativní přístup řekne: „Budeme vycházet z tvého pocitu, a tomu přizpůsobíme vše ostatní.“ Ale existují i alternativní přístupy, které řeknou: „Ve chvíli, kdy vědomí člověka neodpovídá realitě, tak pojďme pracovat s psychickým stavem, protože se všichni shodnou na tom, že genderová dysforie je nějaký druh psychického stavu, a jestliže se neshoduje s realitou, tak můžeme pracovat s psychickým stavem. A to může být skutečná léčba, která může pacientovi pomoct, a může nakonec dospět k tomu, že se bude cítit ve svém těle pohodlně – že ho přijme.

Martina: Vím, že například Michel Adler svého času sepsala petici, s podobně zkoušenými lidmi – buď to byly trans osoby, nebo třeba i homosexuálové a lesby – a podepisovali se diagnózou, protože k tomu, aby došlo k řešení této situace, tak jak říkáte, musí člověk připustit, že jeho stav může být diagnóza, nebo, že je to diagnóza, že je to nějakou věcí k léčení, k řešení, třeba nakonec i končící tranzicí. Protože třeba lidé, kteří absolvovali úplnou tranzici, si skutečně zkusili své, a určitě to není snadné, a je to opravdu velké rozhodnutí. My jsme teď pod mým vlivem utekli k léčení jako takovému, ale pojďme se podívat – poté, co jsme si řekli, jaká je právní podoba této záležitosti v Německu – s jakými právními úpravami této problematiky se setkáváme v dalších státech Evropské unie? Máte představu, jak to řeší třeba v katolickém Polsku, nebo na severu, severské země?

Jakub Kříž: Když zmiňujete Polsko, tak to je, řekněme, až humorné tím, že tam je možná změna pohlaví, ale můžete se jí domoci soudní cestou, a musíte zažalovat svoje rodiče. Tedy, že to chápou jako soukromoprávní spor. Z právního hlediska je to až téměř kuriozita.

Martina: Promiňte, proč zažalovat své rodiče? Že neodvedli dobrou práci? Nebo…

Jakub Kříž: Myslím, že to je v podstatě jenom nějaký nástroj k tomu, jak daný problém dostat před soud, protože v soukromoprávní věci potřebujete mít někoho žalovaného, a tak tam prostě dospěli k závěru, že to budou rodiče.

Martina: A asi to co možná nejvíce ztížit.

Jakub Kříž: Nevím, jestli za tím je úvaha to ztížit, nebo jenom klasická civilistická úvaha, že musí být někdo žalovaný. Ale řekněme, že tyto jurisdikce lze rozdělit do několika kategorií. Některé jako Německo umožňují změnu pohlaví na základě principu sebeidentifikace. Jiné nepodmiňují změnu pohlaví hormonální, nebo chirurgickou léčbou, ale vyžadují nějaké zdravotní posudky. To je pořád otevřená varianta i v českém případě, protože Ústavní soud uznal, že to může být cesta. Jurisdikcí, kde se změna podmiňuje hormonální, nebo chirurgickou léčbou rychle ubývá, Evropský soud pro lidská práva hovoří o jasném trendu. A pak tady máme jurisdikce, jako Maďarsko – pokud budeme mluvit pouze o zemích Evropské unie – které změnu pohlaví nepřipouští. Takže máme, řekněme, celou škálu.

Martina: Vy jste napsal knihy „Vnitřní svět vítězů“, nebo s Jiřím Kuchařem „Umění psychické odolnosti“. Zjistil jste, že lidé, kteří to dotáhli v životě, takzvaně, daleko, mají svůj vnitřní svět opravdu pod kontrolou? Nebo to není podmínka?

Marian Jelínek: Je důležité říci jednu věc: My, jako lidé, máme v životě jednu společnou roli – jsme lidé. Ale pak máme celou řadu rolí: Mám roli profesní, roli otce, roli manžela, a v každé této roli má úspěch různé parametry. My často adorujeme člověka, který je úspěšný v nějaké roli, tam má dotyčný vnitřní svět pod kontrolou, ale v jiné roli ho pod kontrolou nemá, protože je to nepřenosné. A to je něco, co mě zaujalo, takže jsem si uvědomil…

Martina: To znamená, že není jeden vnitřní svět a celistvá bytost, která…

Marian Jelínek: Je v pozici daného člověka, ale ne v nějaké roli. Kdy jste opravdu sami sebou, se svým vnitřním světem, na sto procent autentičtí? Kdy? Jedině když jsem sám. Ale jakmile přijdou děti? S prominutím dám naivní příklad: Lidé si hrají na autenticitu, ale já se přece nemůžu chovat všude úplně, totálně autenticky. Já se můžu chovat autenticky z hlediska vertikálních věcí, hodnoty můžu mít jedny, a ctím je ve všech rolích. Ale autenticita? Proto je to role. Role vrcholového manažera vyžaduje určité atributy, se kterými já, jako člověk, nejsem úplně na sto procent sžitý, ale jestli je chci plnit, tak se do toho musím převléknout, nebo nebudu úspěšný.

Vím, že to zní zvláštně, ale dám příklad. Autenticita. Jsem unavený, přijdu domu – tady to na sebe prásknu – mám hlad, ohřeju si v kastrůlku jídlo, sednu si, a dám si nohy na stůl, odpočinu si a u toho jím, a mám krásný autentický relax. Slyším klíče v zámku, a okamžitě končí moje totální, stoprocentní autenticita, a převlékám se do role otce. Nohy ze stolu, z kastrůlku přelévám do talíře. Chápeme? Nemůžu být všude stoprocentně autentický. Každá ta role má své. A proto nám nefunguje to, že si řekneme: „Hele, ale vnitřní svět“. Ano, Jarda Jágr, když si ho vezmeme, má vnitřní svět, z hlediska hráče ledního hokeje, neskutečný. Ale budu upřímný, z hlediska majitele Kladna už ho nemá tak. Vždyť 12 let vlastní Kladno, a z toho byl – nevím – 10krát poslední? Kde je mezi tím paralela? A to je to, že často děláme chybu – média a všichni – že adorujeme jednu roli, a myslíme si, že v ostatních rolích musí být také autentický. To je ale mýlka.

Martina: Proto si volíme za politiky dobré herce a podobně, protože máme pocit, že když zahráli dobře Masaryka, tak budou báječní i ve vysokých funkcích. Vy jste tady zmínil, že by ve škole měl být předmět, který by měl učit děti nebát se být sami se sebou, pracovat sami se sebou. Asi máte pravdu, a dá se říci, že by vám statistiky daly za pravdu, protože 40 procent žáků devátých tříd trpí depresemi. Uvádí se, že mají příznaky středních, až těžkých depresí. V Británii byla dokonce nedávno zveřejněna data, kdy už mladí lidé dokonce odmítají zvedat telefon, když jim zazvoní, což myslím, že byla poslední věc, která je držela při životě. Řekněte mi, je tohle třeba ten Easterlinův paradox, o kterém jste hovořil? Tedy: Čekali jsme jaro, čekali jsme štěstí, čekali jsme na nejnovější typy mobilů, které nám přinesou ještě rychlejší zprávy, ještě vytuněnější hry, plný život, úlevu – a nestalo se?

Marian Jelínek: Přinese nám to potěšení – to je jedna věc. A druhá věc – všechno má dvě strany, rub a líc. Proto je to o tom, jakým způsobem to umím využít, nebo jsem tím zneužit. A úplně narovinu – je plno lidí, kteří si tyto limity neumí dávat, neumí to překlopit v to, že bych to měl využít, a mně by to mělo sloužit. Ale plno lidí tomu začíná sloužit. A to je ten problém, že to je práce se subjektivním světem. Když mám nějakým způsobem určitou sílu, a umím ovládat svůj subjektivní svět, a mám k tomu nějakou edukaci a kritické myšlení k dané věci, tak přeci musím pochopit, že limity jsou ve výchově, i obecně, nutností. Proto je láska úžasná, protože se také limituje. Lidi si neuvědomují, že láska, síla lásky, jak jsme říkali, implicitně limit obsahuje. Miluji rybaření? Tak můj limit je, že v neděli v 5 hodin ráno vstávám, a jdu na ryby. Hrozně rád, a ani mi nevadí, že mě to takto limituje. Já to dělám rád. Proto vnímám, že je důležité vytvářet si k věcem vztahy, emoční investici.

Mám třeba příklad, kdy mi volá maminka, a povídá: „Pane Jelínku, my už nevíme, co se synem? Mohli bychom za vámi přijít? On je sportovec a…“ Tak přijdou, i s tatínkem a s malým synem, a já povídám: „Já děti nedělám. Nemám na to. Běžte za psychologem.“ „Ale on nemá čas.“ „Tak dobře.“ A představte si, co mi řekne. On mi povídá: „Pane Jelínku, my nevíme, co s ním. On už se nenají, pokud před sebou nemá tablet s pohádkou.“ Sedmileté, osmileté dítě. A já povídám: „Chcete mi říct, že ve třech, ve čtyřech, v pěti letech šlo dítě do Electro Worldu, koupilo si tablet, a začalo se na něj dívat? Na co se mě vlastně ptáte? Co vlastně chcete?“ Rozumíte. My si neuvědomujeme, že třeba když se bavíte o digitalizaci, že plno věcí děláme z toho důvodu, že nám je to snazší, ale neuvědomujeme si následky. Ono je také snadnější dát dítěti na dudlík sladkou šťávu, protože si dítě udělá návyk, že pak hezky usne, nám to uleví, a tak dále, ale neuvědomujeme si následky. My z komfortní zóny vystoupit nechceme, my to chceme co nejjednodušší, a tím se stáváme hrozně zranitelní. Komfortní zóna se nám roztahuje, a sebemenší výstup z komfortní zóny už se stává stresem.

Vnější tlaky na nás jsou takové, jak si to v sobě uděláme

Martina: A my v této komfortní zóně chceme uchovat i děti, aby se měly ještě lépe než my. Je to takové přirozené, ale někde tady pravděpodobně soudruzi – nevím, jestli z NDR nebo odkud – udělali chybu, protože především na Západě můžeme vidět, tam, kde je dobře, kde je ten blahobyt, nadbytek, že mnohem více dětí je takto destruovaných sebou samými, rozhozených třeba z neúspěchu. Je to zvláštní, že, na jednu stranu děti necháváme opravdu v komfortních zónách, a na druhou stranu je neobyčejně stresujeme tím, že co když nebudou úspěšné. Vy jste byl koučem mnoha sportovců, řekněte mi: Kdy poznat, že tlak je konstruktivní, a kdy už je destruktivní?

Marian Jelínek: Zase odpovím šalamounsky. Tlak je takový, jaký si ho udělám. To znamená, že zvenčí na mě někdo tlačí, že „musíš vyhrát“. Musím vyhrát? Vždyť je to o mně. To znamená, že já musím, já chci vyhrát, a chci podat co nejlepší výkon. To znamená, koncentruji se na to, že tlak na budoucnost, což je vítězství, jaksi přetavuji v to, že: „Ano, chceš vyhrát? To jsi mi řekl novinu. To je jasný, že chceme vyhrát. Ale co musíme udělat pro to, abychom vyhráli?“ A najednou se vracíte do přítomnosti: Já se potřebuji soustředit na činnosti, které vedou k vítězství. A to je ten problém, že třeba vytváříme človíčka, a tlačíme na výsledky. A jestliže tlačím na výsledky, tak se nedivme, že děti potom jsou – jak říkáte správně – v presu, v tlaku a v depresích. Ale jako kdo to udělá? Dítě se s tím nenarodí, to jsme udělali my, jako společnost, a bohužel i rodiče.

A teď je otázka: Mají děti hrát na výsledky? Nemají…? Já povídám: Prosím vás, každá činnost, podle mě, má výsledek. Ale víte, co je důležité? Jakým způsobem my na výsledek tlačíme. Vždyť já můžu prohrát, vyhrát zápas, a nemusím o výsledku vůbec mluvit, a můžu dítě chválit, nebo nechválit, podle chování, které k tomu vedlo, jak se snažilo, a tak dále. My si neuvědomujeme, že díky těmto atributům vytváříme v dítěti silného Frantu, a pak se divíme, že v 15, 16, 17, nebo v dospělosti, s tím má najednou velikánský problém. Ale je to, jako když jsme koupili tablet, a divíme se, že se dítě nenají bez tabletu. Vždyť zodpovědnost – a to je to slovo – je opravdu na nás, a společnosti, která vytváří podmínky, na lidech, kteří v ní žijí, na chování, jakým způsobem a v jakých podmínkách mládež vyrůstá – tak ji pak nekritizujme. Nekritizujme, že malé děti neumí kotoul. Maminko, tatínku, dítě se nenarodí s kotoulem, to ho někdo musí naučit. A že se to dřív nedělalo? Ano, protože děti se to učily samy na louce. Teď už se to neučí samy na louce, takže tatínku, maminko, byste se asi nad tím měli zamyslet. A svádět to na školu, na stát? Odpusťte mi, to mi připadá hrozně alibistické. Nevím. Já si myslím, že je plno věcí, které opravdu můžu sám v sobě, a v rodinném kruhu, řídit sám.

Martina: Naučit se kotoul asi můžeme opravdu i doma na koberci. Na druhou stranu vliv okolí na děti nikdy nebyl tak intenzivní, a tak formativní, a rodiče někdy mají od určitého věku dítěte už opravdu jenom velmi slabý hlásek. Vy jste tady mluvil o tom, že jste sám oslovil děti, studenty na téma, co jsou jejich koníčky, a ony říkaly: „Filmy, hry, já nevím…“ Co si počít s touto zvláštní apatií? Za nás jsme se bavili, a měli jsme spíš starost, že všichni chtěli vyhrát, a všichni kvůli tomu byli ochotni třeba i loktařit, a teď se obávám, že velká skupina dětí vlastně vyhrát nechce, nechce hrát, nechce soutěžit, nechtějí být dobří, nechtějí v ničem vyniknout. A já si pořád říkám, jestli je to dobře, jestli je to skutečně, jestli nám vzniká mírová skupina dětí, které si nepotřebují nic dokazovat, nepotřebují si navzájem nic předvádět, nebo jestli vzniká parta nihilistů?

Marian Jelínek: To je velmi hezká otázka. Úplně narovinu – sám si ji kladu. Není dobře, že po ničem trošku netouží. Dokonce můžu říct, že když si s nimi často povídám, tak třeba už je skupina, která netouží po bytu, oni už nechtějí byt, a povídají: „Vždyť je lepší být v pronájmu. Já se teď zadlužím na celý život, abych si koupil v Praze byt? To radši s těmi dvěma, třemi milióny, které mám – a ty mi na byt nestačí – něco udělám, zaplatím nájem, a tak. Oni mají svou logiku.

Martina: Zrovna tento příklad není, myslím, úplně šťastný, protože tvrdím, že společnost bere těmto lidem naději v to, že by vůbec někdy mohli dosáhnout na své vlastní bydlení. Možná je to také proto, že chtějí všechno, a hned, a že si na to třeba nechtějí počkat, ale zrovna speciálně tohle, bych řekla, je demotivující.

Marian Jelínek: Myslíte, že je nutné, že musím mít své bydlení?

Určitá míra stresu, nebo nejistoty, je pozitivní a dokonce nutná

Martina: To je věc k diskusi, a myslím, že v našich zeměpisných šířkách to máme v sobě takto zakódováno. Tady je obrovské množství lidí, kteří jsou vlastníky nemovitostí, domků, bytů. Domkáři byli vždycky. Byli velmi chudí, ale stejně si upláceli svůj domek – hornické kolonie. Stejně měli svůj domeček. Je to tady tradice, a taky proto – jak říkají mnozí ekonomové a energetici – je nám co vzít, a proto mnohé ekonomicko-energetické kroky vedou k tomu, aby tady nebylo tolik lidí, co mají své vlastní bydlení. Ale to jsme úplně odbočili. Vy jste mluvil o mladých.

Marian Jelínek: Přemýšlím z pozice mladých lidí, že mají jiný styl života. Oni chtějí tři měsíce pracovat, a pak jet na měsíc na Bali. Pak se vrátí, a je jim jedno, že jdou do jiné práce. Takže je mu třicet, a najednou zjistíte, že už byl pětkrát zaměstnaný. To také kdysi nebylo. To znamená, že doba je opravdu jiná – oni nechtějí takovou silnou zodpovědnost a starat se o nemovitost. Já fakticky znám lidi, kteří vám řeknou: „Hele, já nějak ne“.

Martina: To chápu. Ale jsou pak šťastnější? Jsou pak spokojeni? Nebo jdou, a řežou se?

Marian Jelínek: A to je jejich věc – jestli se řežou, nebo neřežou. Hlavně, jestli jsou spokojení. Já přeci nejsem na světě proto, abych řešil, jestli je soused spokojen, nebo není spokojen. Ano, jsou lidé, kteří k tomu mají větší sklony, jsou zranitelnější, a teď je otázka: Proč jsou zranitelnější? Ale pokud si budeme hrát na absolutní svobodu, tak já přece za ty lidi tohle řešit nemůžu. Na druhé straně uznávám, že pomocnou ruku a altruismus staří lidé, nemocní lidé, děti, mají jednoznačně mít. Ale víte, pětatřicetiletý, čtyřicetiletý kluk, který je na pracáku, a ještě bych mu měl dát nějakou povinnou mzdu? Možná jste také zaznamenala výzkum, že v Kanadě zkoušeli, že by lidem dávali dva tisíce, až dva a půl tisíce, v přepočtu, euro.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Marian Jelínek: A že díky tomu budou lidé klidnější, protože mají základní potřeby, a nemusí se každý měsíc bát, jestli mají na energie a podobně. A víte, k čemu došlo? Že jejich výkon šel ještě níž.

Martina: Takhle se jenom kupují voliči. Ale znělo to hezky.

Marian Jelínek: A to je to, že právě říkám – bohužel. V Evropské unii nějaké takovéto hlasy také jsou. Ale jak správně říkáte, určitá míra pozitivnímu stresu – říká se jí eustres – nebo určitá míra nejistoty, je životaschopná a dokonce nutná.

Martina: Stimulační.

Marian Jelínek: Pojďme se spíš bavit o míře. Média to všude vidí, vnímají černobíle, a to je problém. Mě baví propojovat, a ne rozdělovat. A teď si najednou uvědomíte, že je plno spojováků, které bychom měli více deklarovat. Problém je, že politické dění tomu nenahrává, protože už jenom z podstaty – protože to řekl protivník, tak je to špatně, a tak dále. Ale ono to nemusí být všechno špatně. Tak, jako není všechno špatně a dobře u nás, tak to vidím u sportu. Já jsem vyrůstal v socialismu, a musím říci, že tam bylo plno věcí ohledně sportu dobře, a my jsme je v devadesátkách úplně odrovnali, a teď s tím máme trošičku problém, a pomalu se k nim vracíme. Děláme akademie, jako byly TSM, a tak dále. Takže zase, nelze říci od podstaty, že tohle všechno je špatně. A to mi vadí. A pak zase, že tohle je dobře, a jdeme za ním, a za rok zjistíme, že to je zase všechno špatně, a zase jdeme za někým jiným. Mně to připadá hrozně naivní.

Martina: Já jsem se vás na to ptala kvůli tomu, že jste psycholog, a ne proto, že byste se měl starat o každého souseda a pozorovat, jestli jsou třicátníci na Bali dostatečně šťastní, ale spíše, abyste řekl, jakým způsobem můžeme pomoct sami sobě, se svým vnitřním světem, a svou rovnováhou, jak si ji zabezpečit, a udržet si svůj čistý vnitřní svět. Protože se jeví, že to se západní civilizací jde trochu od desíti k pěti právě ohledně toho, co se týká odolnosti a životaschopnosti.

Marian Jelínek: Je otázka, co berete jako západní? Pokud Amerika, tak samozřejmě z hlediska obezity je to tragické. Souhlasím s vámi, ale já bych to nedělil na západ, východ, vpravo, vlevo.

Martina: Já bych to docela dělila, protože Asie má opravdu vůli k životu.

Marian Jelínek: A myslíte si, že to je vůle, nebo potlačování negativ, která ještě furt mají? Když tam jezdím, tak vidím ty hrůzy, které tam jsou v ghettech a všude, a oni chtějí z těchto negativ jít. To je ten Hegel, že největší motivační prvek je odtlačování negativ. Jakmile negativa odtlačíte, musíte změnit mindset. A to je to, co nás teď čeká – změna mindsetu, a nastavení – a to se nám nedaří, kdežto tam to ještě mají.

Nedávno jsem byl v Himalájích, učili jsme tam na základní škole položené někde ve čtyřech tisících metrech, a tak dále, a děti tam chodily až dvě hodiny pěšky do školy. Slyšíte dobře. I do školy, i ze školy, a škola kvůli tomu začínala v deset, ne dřív. Jaké limity si chudáci děti nesly s sebou? Dvě hodiny s taškou, ne po asfaltce, Himaláje, nahoru dolů. Ale co tam bylo dobře? A najednou zjistíte, že jste tam neviděli dítě s nadváhou – ono by prostě nedošlo do školy. A teď je otázka: My nechceme, aby naše děti chodily dvě hodiny pěšky do školy. Chápu. Ale na druhé straně bychom neměli chtít, aby byly obézní. A to je princip toho, že my už jsme v době, kdy máme negativa jakoby relativně otlačena, ale často si vymýšlíme nové, a přitom bychom se nad tím měli zamyslet. A to je to otočení dalekohledu do svého vesmíru. A pokud se mě ptáte, tak já si myslím, že jednou z věcí je edukace, a změna pohledu. Pojďme se bavit o našich vnitřních světech, a ne jenom kritizovat, že máme málo dálnic, že máme tohle a támhle, protože každý potřebujeme čtyři byty, jistou mzdu, a nejistou mzdu. Ale co kdybychom se víc věnovali subjektivnímu světu, a tam se pojďme bavit o určitých situacích, protože tím ovlivním i ten vnější.

Měli bychom hledat hranu mezi ani málo, ani moc. Máme v těle ve stopových prvcích kyanid, a když překročíme určitou hranici, zabije nás. Ale když nebudeme mít žádný, také nás to zabije.

Martina: Když přijdu do knihkupectví, tak bych řekla, že duchovní nauky, spiritualita, náboženství – to je v podstatě Václavák, plno knih. Různých kurzů osobnostního růstu, objevení vnitřního dítěte je tolik. Máte pocit, že se málo snažíme, nebo se prostě snažíme špatně? „Quo vadis, domine?“

Marian Jelínek: Mám pocit, že máme hledat hranu – ani málo, ani moc. Mám pocit, že máme hledat to, aby látka už nebyla jedem, je to homeostáza – já tomu říkám „životní“. Ukazuji to na stopových prvcích. My v sobě máme dokonce jed, což je kyanid, máme ho ve stopových prvcích v našem těle. Jestliže překročíme určitou hranici – zabije nás. Jestliže nebudu mít vůbec žádný – zabije nás. Proto to není o tom, že potřebujeme v mnoha věcech větší kvantum, a víc. Ne, my se potřebujeme zamyslet nad hranicí a nad množstvím, které je mně osobně prospěšné. A znovu opakuji, každý podle stavu vědomí, protože tato hranice je u každého jiná. A to je to, že to není plošné, nejde to udělat plošně. A to je to, že my se furt necháváme vláčet – jak říkáte správně – nějakými spiritualitami, které v určitých věcech můžou být pro někoho hodně pozitivní, ale pro někoho to zase není. A teď je otázka, aby tam byla nějaká míra toho, kdy mi to pomáhá, a také míra, kdy mi to už škodí a ubližuje. A to přeci poznám jedině, když budu poznávat sám sebe.

Jak poznám, zda mi knedlíky ohledně fyzického těla pomáhají nebo škodí? Vždyť taková byla kdysi zkušenost bez vědců. Babička poznala, že když utrhne bylinu za úplňku, tak je lepší, než když ji utrhne bez úplňku. Poznatek. Prožitek. Ale abych to měl, co musím udělat? Vystoupit z komfortní zóny, musím mít čas na poznání. Kdežto my to nechceme, my jdeme na festival, a teď tam do nás nahustí to či ono, a bohužel, někde to může ustřelit úplně jinam, protože je to rychlost, klipovost, kdy tam není čas. Ale abych nikoho neurazil, všichni nejsou takoví, někde máte čas na to, abyste to v sobě usadila, odpřemýšlela, odmakala si to. Není to o tom, že mi jen někdo dá zprávu, informaci.

Martina: „Poznej sám sebe,“ věděli už v Delfách. Vy jste to dnes zopakoval několikrát, a líbil se mi Platónův příměr dvou koní, byť mě tedy v souvislosti s tím spíš napadá jeho výrok, že lidé, kteří milují moc, by k ní měli mít nejtěžší přístup.

Marian Jelínek: Dokonce jsem četl, že by k ní neměli mít přístup. Tak nevím, jak to máte. Je to asi o překladu.

Martina: Nebo asi nechtěl být tak akurátní. Někdy jsou totiž ta dvojčata v nás rafinovaně převlečena, a někdy černý nemusí být kůň, který nese negativa. Jak člověk pozná, při poznávání sebe sama, které z těchto dvojčat držet na krátko,a kterému se dá věřit?

Marian Jelínek: Já si myslím, že je to vždycky vůči cíli. Proto jsem říkal, jak je důležité vědět, co vlastně chci v dané roli, v komoditě, v dané věci. Jde o malé věci: Jestliže chci spát, tak samozřejmě vůči tomu potřebuji umět pracovat s myšlenkami, že mám zítra meeting, že mám zítra závody, protože mi to zabraňuje spát. To znamená, myšlenka, která mi brání v cestě za cílem, to je nechtěná, respektive v tomto případě destruktivní. Ona může i příliš pozitivní myšlenka může být destruktivní. A to je to, co vnímám, že když nemám směr, nemám cíl, tak nemůžu rozeznat, jaká je destruktivní, protože nevím, co mi to kazí. Dejme tomu, že mně je jedno, kolik vážím – tak je moje myšlenka, že si v deset hodin dám druhou večeři špatná, nebo není? Objektivně člověku škodí, jenže on nemá za cíl zdravý životní styl, takže z jeho pohledu mu neškodí. Takže já potřebuji cíl, potřebuji něco, vůči čemu to vztáhnu, protože negace, nebo pozitivum je vždycky vůči něčemu. A jestliže mám zítra startovat na olympiádě, a vím, že se musím dobře vyspat, abych měl bla, bla, bla, a chodí mi večer do hlavy myšlenky typu: Nevystartuj pozdě z bloku. Přijdeš o sponzory, přijdeš o peníze, už se na žádnou olympiádu nedostaneš“, tak všechny tyto myšlenky jsou ve své podstatě pro mě destruktivní, protože já mám teď spát, a měl bych s nimi umět pracovat, abych mohl spát.

Martina: No, a co s nimi udělat?

Marian Jelínek: Ježíš, to chcete self koučovací kurz? Vyblokovat, transformovat, nebo zpracovat. Dvanáct různých technik.

Věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, protože jinak nás, v konečném efektu, může věda také zničit

Martina: Posluchači, pište si.

Marian Jelínek: Řízený vnitřní dialog, dechové cvičení, posturologie, a další. Je to opravdu na dlouho. Ale víte, lidé hrozně chtějí návody.

Martina: Zkratku. Něco instantního, a pro každého.

Marian Jelínek: A to je to, jak říkám, že si to musíme odpracovat. A jak si to neodpracujeme? A to je to, co se mi líbí, protože pokud bych měl mít na všechno návod, to by bylo hrozné. To je to, co neošidím. A teď k tomu je ekonomika, a mobily, které to všechno zkracují, a najednou vlastně toto odpracování není jakoby možné. A najednou se dostáváte do situace: „Tak si to musím rozhodnout sám, protože doba už mě k tomu nevede“. A to je určitý vzdor a svoboda, kterou já vnímám. Ale touto svobodou nikomu neubližuji, to je moje vnitřní, ve mně, můj subjektivní svět. A že někdo čte články? To je jeho boj. Ale potom se dozvíte – jako jsme se bavili o obezitě – že tento boj je jeho věc, ale do určité míry, protože v určitém okamžiku, protože jsi součásti společnosti, společnost je díky tomu buď nějakým způsobem poškozována – nebo naopak vzkvétá – protože v konečném efektu on sám připustil, že se přejedl, a díky tomu my, nebo společnost, dotujeme jeho léčbu. A to bychom mohli mluvit o kuřácích a alkoholicích. Takže, kde je míra svobody?

Takže na jedné straně, ať si každý dělá, co chce, to všichni, nebo hodně lidí, prosazuje, ale nemáme tam, že limit je dobrý, je důležitý, protože jinak mě svoboda ničí – F. X. Šalda, krásné. Řeknu to jinak. Svoboda, která implicitně neobsahuje limity, je pro nositele svobody destruktivní. A teď je otázka. Kdo dává limity? Dává je doba? Společnost? Pardon – politici? Půlka obyvatel je naštvaná. A dá si to každý sám? A najednou zjistíte, že polovina lidí si to sama dát neumí – a jsme v hrozném guláši.

Martina: Jenom to může vést k bytnění nařízení, doporučení, vyhlášek, omezení.

Marian Jelínek: Určitě. To je zase účelovost, a to je samozřejmě špatné. Ale na druhé straně, víte, já pracuji s obézními, a teď si vezměte, že mu zákazy a příkazy nedáte, ale on toho není schopen. Takže na druhé straně si v duchu etiky řeknu: „Ale ty se vlastně podílíš na tom, že se ženeš do neštěstí.“ To znamená, že tento člověk už není schopen si dávat limity – a to je problematika svobody – a tedy sám sebe ničí. Otázka: Je lepší mu dát limity zvenčí, a díky tomu ho vlastně zachránit od destrukce, nebo ho nechat, ať si to prožije až do konce?

Martina: To je velmi složitá otázka, protože je velmi zneužitelná, a nedá se v tuto chvíli – chraň nás před tím pánbůh – aplikovat zákonem a plošně.

Marian Jelínek: Souhlasím. Možná poslední, co k tomu řeknu – protože je to opravdu citlivé téma: Já jsem kdysi byl na předávání cen Neuron, to jsou ceny mladým vědcům, a byla tam diskuse, leitmotiv motiv toho byl: „Věda nás zachrání“. A já jsem tam rozvinul diskusi, kdy jsem trošku do něčeho rýpnul, a povídám: „Nezlobte se, já nejsem vědec, ale opravdu nás věda zachrání?“ A teď jsem jim začal vysvětlovat historii lidstva, a jakože kdy nás věda vlastně zachránila? A najednou zjistíte, že je to vždycky pade na pade, podle toho, jak s tím zacházím. Dynamit byl pro ulehčení práce v dolech, v lomech, ale byla z toho první světová válka, kde vznikly různé zbraně. Atomová energie je proto, aby nám pomohla, ale může z toho být… To znamená…

Martina: A jsme u Krakatitu – „Aby to svítilo a hřálo“.

Marian Jelínek: Výborně. A tady jsme se nehnuli. Takže furt zlepšujeme vědecké objevy. Ale jak říkám, věda je úžasná věc, ale pojďme pracovat i se subjektivním světem a s vertikalizací společnosti, jinak, v konečném efektu – a řeknu to hodně provokativně, a řekl jsem to tam u té večeře: Vždyť věda nás může také zničit.

Martina: Kdysi jsem dostala možná řetězový mail, kde bylo napsáno, že dům bez lásky není domov, a mimo jiné tam bylo napsáno: „Věda bez lásky je krutost.“ A tím to končilo.

Marian Jelínek: Výborně, To je krásné. A vidíte? Jsme zpátky u lásky, že je to nejsilnější energie ve vesmíru, protože láska nás implicitně limituje, a nedovolí zneužití. To je to krásné.

Martina: Mariane Jelínku, to je tak důležitá věta, že ji použiji na závěr, a myslím si, že se nad mnohými těmito tématy ještě v budoucnu setkáme. Bylo by mi líto, kdyby ne. Děkuji.

Helena Neumannová: Mluvíš s velkou úctou o vědě a výsledcích, které ti byly předávány v univerzitách, které jsi vystudoval, a ještě stále se studiu věnuješ. Přesto vidíme, že věda je tak trochu v krizi. Například matematik Tomáš Fürst říkal tady na Rádiu Universum, že věda byla vždycky v krizi, a jeho slavná věta, že počet vědeckých koncensů se rovná počtu vědeckých omylů, je něco, co nám je velmi přirozené, jako člověku. Přesto v případě medicíny se ta věda stala velmi často sluhou špatným pánům, řekneme-li to slušně. Jak ty se bráníš těm fake news a i velmi často zmanipulovaným klinickým studiím a vědeckým výzkumům, o kterých víš, že to nemůže být vlastně pravda, a už tam cítíš to, že to něčemu konkrétnímu slouží, protože je řečeno A, toto byste neměli, ale B, toto byste měli, protože…

Jak se na to dívá takhle mladý člověk jako ty? Jak se tomu bráníš a jakým způsobem to dokážeš říct svým klientům, kteří přijdou naprosto zmateni z ulice a jsou to laici? Nestudovali medicínu, nebo vůbec lidské tělo, jako my. Jakým způsobem jim dokážeš poradit, jak se zorientovat v těch fake news? Jak se zorientovat nejenom v šarlatánství a farmakomafii? Já jsem se tomu věnovala i ve své knížce, ale všeobecně tomu, kolik toho v těch lifestylových magazínech a online dennodenních, řekněme, vzkazech, je reálného? Co si z toho brát a kde zapojovat svůj „selský rozum“ a možná i v případě tebe, jako poradce dlouhověkosti, kam až jít v naslouchání svého těla, svých potřeb?

František Knobloch: To je bohužel opravdu jedno z těch nejproblematičtějších témat, protože opravdu na internetu je možné najít v podstatě všechno od těch nejextrémnějších názorů z jedné strany do nejextrémnějších názorů z druhé strany. Udělal bych krok zpátky ještě k tomu, že my tomu můžeme částečně vzdorovat jako společnost tím, jakým způsobem financujeme vědu. Pokud budeme vědu financovat nezávisle, tak budeme přispívat do toho prostředí kvalitně dělané vědy. Pokud budeme dobře ohodnocovat někoho, kdo nemá finanční zájem na tom, aby ten výsledek dopadl tak nebo onak.

Helena Neumannová: Kdo by to mohl být? Lze to? Existuje takový institut? Pokud je to stát, jak se ukázalo v době covidu – i stát má své zájmy své lobbisty, své rodiny, které potřebují nakrmit, řekneme-li taktně. Kdo by to měl být? Zkus mi odpovědět, jestli znáš odpověď, protože já ji neznám.

František Knobloch: Já bych řekl, že by to mohla být skupina odborníků na to téma, kteří se tomu dlouhodobě věnují, a budou udělovat granty těm, co se budou těmi otázkami zabývat. Takže je velmi těžké tento systém nastavit, aby to fungovalo bezproblémově. Ale je možné se to snažit posouvat správným směrem. Je nutné u studií deklarovat konflikty zájmů, což je jeden z těch parametrů, které je potřeba u studií sledovat, kdo studii financoval a jestli je tam nějaký deklarovaný střet zájmů. To může být to první vodítko, které můžeme uplatnit, jak moc té studii mám přikládat pozornost. U spousty témat máme studií, řekněme, spíše přebytek a jedna studie přestává mít význam, pokud ji vytrhneme z kontextu. Takže my musíme často už vážit studie mezi sebou, které poskytují lepší data ohledně toho, co my sledujeme, a vážit, kam se přiklání celkový přebytek důkazů v odpovědi na konkrétní otázku. Co se týče toho, jak se v tom orientuji já. Snažím se právě sledovat přesně tyto parametry a oddělovat to, co píší autoři studie do svých závěrů, a to, co oni nasbírali za data, která oni sdíleli. Takže já často zkoumám ta data jako taková a sleduji, jestli se shodují se závěry autorů, a ono často ne.

Helena Neumannová: Často ne. To je velice hezká pomůcka. Moc se mi to líbí, protože to by mám mohlo pomoci i u autorů článků. Velmi často se stává, že lidé vůbec nedbají toho, z jakého magazínu či vydavatelství ten autor přichází. Jestli takhle náhodou majitel toho média nevlastní něco, co je mu vlastně podsouváno. A to si myslím, že je naprosto prioritní pomůcka k tomu zorientovat se, kdo mě oslovuje, čím mě oslovuje a proč mě tak oslovuje. Stejným způsobem se tomu přibližuješ ve vědě.

Krásně jsi mi nahrál na další téma. Podle Evropské agentury, která se má zaobírat výzkumy, studiemi a analýzy Eurostate v roce 2017, byl v Evropě průměrný věk úmrtnosti 81 let. Muži 78 let. Ženy 83 a půl let. Je zajímavé, že v době, kdy mi ctíme, a bylo o tom natočeno mnoho dokumentů o takzvaných „blue zone,“ modré zóny, které určitě znáš, kde máme údajné vysoké číslo věku, kdy se lidé dožívají tedy radostného života. Nikoliv toho života, o kterém specialista dlouhověkosti říká „co je to za život, když živoříme a žijeme v nemoci, nezdraví a neradosti“, tak víme, že mezi tyto zóny patří například Kypr nebo Itálie, Řecko. Jak je to tedy, že se nakonec v tom průměrném výzkumu Eurostatu objeví Řecko na horším místě než my Češi, kteří bojujeme s obezitou, duševními poruchami s alkoholismem, ale dokonce i Dánové jsou na tom lépe, než třeba Kypr nebo Řecko nebo taková Itálie, která svou Sicílií patří do těchto zón? Řekni mi: Čím to je dáno a není potom taková studie trochu legrační, protože víme, že jsou konkrétní oblasti, kde je tomu naprosto naopak. To by znamenalo, že ve vnitrozemí Itálie se žije do 60, 70? Řekni: Čím to je?

František Knobloch: Já bych v podstatě se pokusil pro posluchače oddělit dva typy studií, kdy jedny jsou takzvané observační nebo se jim říká epidemiologické, kdy my se díváme na určité jevy a snažíme se je dát do souvislostí. A pak studie, kde děláme experiment. Kde my se snažíme opravdu zjistit, co je příčinou čeho.  A upozornil bych na to tyto studie, že mají velmi odlišnou váhu a že v některých případech se právě opravdu může stát, že ty observační studie přichází, řekněme, až s legračními výsledky. Což se v některých případech stává, a proto je potřeba ty výsledky brát v potaz, ale brát je s velkou rezervou.

Existují určité skupiny lidí, které se dlouho věnovaly studiu těch konkrétních modrých zón. Je velmi pozoruhodné, že v některých těch modrých zónách ti lidé, kteří se dožívají velmi vysokého věku ve zdraví, tak nemají příliš zdravý životní styl z našich hledisek, které posuzujeme jako zdravé. Spoustu lidí, kteří se dožívají 100, 105, 110 let, tak jsou obdařeni určitou kombinací genetických faktorů, která v kombinaci často s některými parametry životního stylu vede k jejich dlouhému životu. To, že nějaká určitá skupina, i přestože malá se kvůli kombinaci genetických faktorů a kombinaci enviromentálních faktorů dožívá vysokého věku, tak se velmi těžko kamkoliv přenáší. Kamkoliv extrapoluje na celé státy nebo i jen třeba menší skupiny lidí.

Helena Neumannová: Nepopíráme teď výsledky epigenetiky, když víme, že náš genom tvoří pouze 5 % zdraví? Nezahráváme si s ohněm? Tady je vidět, jak si věda nerozumí. Jak si protiřečí, ale to je na ní to krásné. Pochybovačný vědec je nejlepší vědec, jaký může být. Možná teď přišla ta doba, kdy bych ráda zmínila jednu dvojitě zaslepenou studii, která si tady zaslouží svoji pozornost.

Nedávno proběhla analýza, hovoří o ní krásně náš fyzik, kvantový vědec Václav Němeček, kdy u 398 případů s rakovinou střeva oddělili tyto pacienty na dvě skupiny.  Jedna skupina 50 % lidí odešla domů s klasickou medikací, cytostatiky a tak dále. Dál se o ně pečovalo jako doposud. Řekněme podle tabulek lékařské nebo tedy školské medicíny. Druhou skupinu poslali domů s tím, že jim vůbec nic nebylo řečeno, přesto jim byla snížená dávka. Ani lékařům ani pacientům nebylo sděleno, že bylo vybráno 25 nezávislých lidí, kteří se denně po dobu jednoho měsíce za tyto pacienty modlili.  Nikdo o tom nevěděl. Pouze ti neznámí lidé, kteří se modlili. Pro nás něco, co naprosto nepochopíme. Jak je možné, že 80 % z této druhé skupiny lidí se buď úplně vyléčilo anebo se jejich zdraví výrazně zlepšilo? Je zde poznámka až o 75 %. Já to nevím. Ty to nevíš. Nevíme to nikdo.

Jak se stavíš k těmto, řekněme, nedefinovatelným zatím naším mozkem neprobádaným neuchopitelných výsledků, které jsou ale dané. Dělala to skupina vědců, kteří to zkoumali, a obsahovala kvantové fyziky, matematiky, lékaře, biochemiky i biology, a nikdo z nich nedokáže dodnes vysvětlit, jak je to možné. Je to to naše podvědomí a vědomí. Je to to, že kvantová fyzika říká, abyste se ji ve škole také určitě dotkli, že jsme součástí jakéhosi celku vesmíru. Že ty naše mitochondrie s tou tisíciletou životností jsou součástí buněk vesmíru. Přesto my se tady snažíme o to, kolik vody vypijeme denně. Kdy se otužovat. Jak jíst, jak mít pozitivní mysl, jak se mít rád. Co všechno udělat pro to, kolik se hýbat denně. Co všechno udělat pro to, abych žila radostný a zdravý život. Kde tam je tohle? Kde tam je to podvědomí a vědomí? Jak ho vnímáš ty jako biochemik, jako biolog, jako nutriční poradce a jako specialista pro dlouhověkost?

František Knobloch: Co se týče těchto výsledků, tak jsou pro mě opravdu nepochopitelné a nevysvětlitelné. Je ale něco, za co bývám občas kritizován, že já některé věci, které nechápu, tak přesto uznávám…

Helena Neumannová: A za to jsi kritizován.

František Knobloch: Ano, protože někteří lidé jsou věcem, které jsou nevysvětlitelné i působí, že jsou nesmyslné, tak jsou jim velmi uzavření.

Helena Neumannová: Ano. Speciálně vědci. To je pravda.

František Knobloch: Já jim jsem otevřený i přesto, že jim naprosto nerozumím a nedokážu si je vysvětlit žádným způsobem. Co se týče ale efektu víry jednotlivce a známého placebo efektu a tak podobně, tak mechanizmy těchto efektů se začínají na určitých úrovních objasňovat, a těm už věřím i z důvodu, že začínám malinko rozumět tomu, jak můžou fungovat, a to skrze naše vědomé struktury mozku. To, že já něčemu věřím, a to že já o něčem vím, tak může ovlivňovat parametry mojí biologie, protože můj mozek komunikuje s těmito centry.

Takže to je něco, čemu už začínáme malinko rozumět a víme, kolik propojení má náš mozek s různými oblastmi našeho těla, a že to, že já něčemu věřím nebo to, že já se o něčem dozvím, že já něco vím, jak funguje, tak může opravdu ovlivnit ty parametry měřitelným způsobem. Takže to je něco, čemu nejenže jsem otevřený, ale tomu přímo věřím, že to funguje, a myslím si, že funguje placebo efekt, na tom v podstatě není… O tom v podstatě není spor.

Helena Neumannová: Jednoznačně placebo efekt funguje i u ibalginu, jak víme. Takže tam žádný vědec asi si nedovolí něco podobného zpochybňovat. Řekni mi teď na závěr: Když bychom se dotkli takového toho tématu, protože mě se nesmírně líbilo, když jsme se poznali, že jsi chtěl být součástí toho našeho světového unikátu a podporovat něco dobrého a pomáhat našim Čechům a lidem, kteří tady trpí různými nemocemi. Tak my víme, že v poslední době nás nejvíce trápí, nebo především tedy mladé a naše děti duševní onemocnění. Opět je to tenký led. Je to téma, které doposud bylo tabu.

V posledních dvou letech bijeme na poplach. Najednou zjišťujeme, že nemáme odborníky. Zjišťujeme, že nemáme centra pro tyto lidi. Zjišťujeme, že si neumíme pomoci ani přírodou, protože jsme si v podstatě zakázali si jí pomáhat v takovýchto případech. Ta Evropská unie tomu napovídala. Teď samozřejmě otvírá dveře a říká, dobře, dobře pojďme s tím dědictvím něco dělat. Přesto se zeptám: Jako formou by specialista dlouhověkosti pomohl, a to opravdu připouštíme, že o duši a naší mysli zatím víme velmi, velmi málo.

Já říkám, vím, že nic nevím. Jakou formou bys dokázal poradit a pomoci například ženě, která přišla o své dítě? To znamená, jedná se o absolutní emoční šok, kdy my víme, že ta žena, dejme tomu, doposud sportovala, skvělým způsobem se starala o své zdraví. Má vynikající práci, baví ji její profese. Má láskyplný vztah. Má milující rodinu a zemře jí dítě. Velice těžké téma pro veškerou škálu odborníků, která se o ni může v ten moment postarat. Přesto specialista dlouhověkosti, a speciálně ty se k tomu chceš vyjadřovat a věnovat se tomu ve všech souvislostech. Tedy ta duše hraje obrovskou roli. Jak bys k tomu přistoupil a co bys takovým lidem poradil?

František Knobloch: K takovýmto tragédiím je velmi těžké přistoupit jakýmkoliv způsobem. Taková žena, pokud bude mít problémy s psychickým zdravím, což by bylo relativně pochopitelné, tak by samozřejmě měla hledat odbornou pomoc. Někoho, kdo ji bude vést, co se týče té stránky psychologické a psychiatrické. Doporučil bych to, že by neměla měnit svůj zdravý životní styl, protože zdraví těla bude mít na její psychiku opravdu velký vliv. I přestože se takovému člověku velmi těžko pomáhá, radí a tak podobně, tak věřím, že by neměla přestávat s věcmi, které jí přišly důležité a které jí pomáhaly se cítit dobře před tím, než se to stalo.

Je velmi dobře známo, jaký efekt má například pohyb na mentální zdraví. Jaký efekt má například kvalitní strava na mentální zdraví. Dá se k tomu přistupovat více způsoby. Dá se k tomu přistupovat i skrze fyziologické uklidnění těla skrze dechové techniky. Ty se zdají hrozně banální v porovnání s tragédií, která se udála, ale ony můžou mít určitý vliv na to, aby došlo k tomu uklidnění mysli, protože zpomalení dechu může přímo vést k stimulaci parasympatické nervové soustavy. K tomu, že se uklidní srdeční tep a náš mozek to potom vyhodnocuje, tyto uklidňující signály, a může se uklidnit i samotná mysl. Takže i přesto, že je velmi těžké radit pomoc, tak teoreticky kombinace více věcí může vést k tomu, že se takový člověk vyrovná s tím traumatem, ale určitě bych doporučil odborníky, co se týče právě vyrovnávání se s traumaty. Jsou lidé, kteří se specificky tomuto tématu věnují, a můžou přinést určitou odbornou pomoc. Jako poslední věc bych ještě zmínil k tomu, o čem jsme se bavili. Co se týče té epigenetiky, tak že v podstatě ve většině případech se ukazuje, že nemůžeme rozlišit vliv genů a vliv prostředí. Ony jsou tak propojené, že rozlišit je v podstatě nejde. Skoro ve všech případech je to určitá kombinace, kde se mění pouze zastoupení vlivu genů a zastoupení vlivu prostředí.

Když se bavíme o barvě očí, tak tam to může být kolem 100 % ve prospěch genetiky, ale u většiny faktorů je to někde uprostřed, a například co se týče těch mentálních a psychických onemocnění, tak to většinou je kombinace nějaké zranitelnosti vůči těmto onemocněním a nějakému negativnímu stresu. Říká se mu distres, což je stres bez vlivu na okolnosti. Takže to je nějaký stres, když já jsem v podstatě bezmocný. Tak ta kombinace té náchylnosti a kombinace nějakého trauma, distresu a tak podobně, tak může vést k tomu, že se člověk dostane do tohoto stavu, který je i tak řešitelný, ale třeba kdyby byl méně zranitelný nebo kdyby měl lepší sled událostí, které by v něm nezpůsobovaly trauma, bezmoc a tak podobně, tak by v obou případech mohly obě strany mince vést k tomu, že to duševní onemocnění může nebo nemusí propuknout.

Helena Neumannová: Je to i o tom, ty jsi to tady vlastně zmínil, ruku v ruce ty naše geny s vlivem prostředí a stresových faktorů. Já možná to ukážu i na tvém případu, kdy mě to nesmírně zaujalo. Kdy vědec, konzultant, člověk, který je nesmírně vyrovnaný, má zdravé sebevědomí. Má před sebou zdárnou budoucnost, a přesto si našel odvahu jít do soutěže „Muž roku“. Bylo tvojí motivací jakási sonda společnosti nebo to bylo, že ty sám chtěl jsi sáhnout, jak se říká na to, kam až bych byl ochoten jít. Co jsem ochoten sdělit veřejnosti a jakým způsobem jsem schopen se vyjadřovat ve všech směrech a faktorech, abych si dokázal říci ano, toho jsem schopen či nejsem schopen. Co tam u tebe bylo tím hnacím motorem a co jsi vlastně zjistil?

František Knobloch: Ve skutečnosti v tomto případě byla moje motivace výrazně víc plytká. Mě do této soutěže ponouknul můj děda a já jsem s tím souhlasil, řekněme, z takového toho důvodu, protože proč ne? A že to vyzkouším a uvidím, co z toho vznikne.

Helena Neumannová: Čili udělat radost dědečkovi. Svým způsobem.

František Knobloch: Ano, a také zkusit něco nového, co jsem nikdy nezkusil. A hlavně jsem zjistil, že mě to bude stát, řekněme, sedm dní celkového života. Celá ta soutěž a že co z toho můžu získat je velmi nejisté, ale že třeba něco ano.

Helena Neumannová: A získal jsi? Kromě toho, že jsi se stal tedy „Mužem roku“?

František Knobloch: Nemám pocit, že bych tím úplně získal, kromě pár věcných cen a drobností, tak…

Helena Neumannová: Pro tvoji profesi třeba nic?

František Knobloch: Já nemám pocit, že by to mělo nějaký úplně zásadní vliv, protože zaprvé soutěže krásy a podobné věci nejsou poslední dobou příliš oblíbené, ani příliš zajímavé.

Helena Neumannová: Ale „Muž roku“ není o kráse. Tam zase bych ti oponovala, že „Muž roku“ by měl vlastně být jakýmsi znakem toho, že jsi skutečný muž, gentleman, vzdělaný člověk. Že máš určité charisma. Tudíž já, jako klient, bych vlastně měla mít chuť k tobě jít pro konzultaci proto, že asi to máš v hlavě a mysli a duši srovnané?

František Knobloch: Ano, ale velmi špatně se to porovnává například s vysokoškolskými tituly a něco podobného, kdy ta moje přidaná hodnota by měla být moje odbornost, na čemž soutěž „Muž roku“ nic moc nemění, a pro některé lidi to může být, řekněme, spíše legrační a mohou se mě ptát, proč jsem se vlastně do toho pustil. Proč jsem se do toho přihlásil. A já právě říkám, že v podstatě jenom to vyzkoušet.

Helena Neumannová: Františku já ti moc děkuji. Přeji ti, aby se ti nesmírně dařilo. Dlouhověkost je nádherné téma, určitě předáš, zlepšíš a zdokonalíš spoustu životů, a nejenom svůj samozřejmě. Těším se i na naši spolupráci, a jestli chceš, je nějaká jedna, dvě věty jako poselství pro dlouhověkost z tvé strany? Máš příležitost jako naše nadějná generace mladá, o které se velmi často hovoří, jako že tedy to s vámi je strašné a těžké. Já jsem strašně šťastná, že tady vidím takhle úžasného člověka, jako jsi ty, a strašně fandím takovým lidem a věřím, že ještě naše země o tobě uslyší. Ne-li i další země.

František Knobloch: Já bych řekl možná to, že s věnováním se dlouhověkosti je možné začít opravdu kdykoliv a že začínají se objevovat opravdu velmi zajímavá data o tom, že i ve velmi pozdějším věku se dají dělat velké změny a že takové to, že na konci života se zpomalil metabolismus a že už mi to nepůjde a že když jsem nezačal v mládí, tak že už je pozdě.

Ukazuje se, že to z velké části není pravda. A je možné se do toho kdykoliv pustit, a že čím víc toho budu o tom tématu vědět, tím menší bude šance, že budu v této společnosti ovládaný, manipulovaný, a že já budu dělat ta správná rozhodnutí, informovaná rozhodnutí ohledně svého zdraví. A zdraví je opravdu důležité, a pokud chceme ty nejposlednější chvíle našeho života strávit ve funkčním stavu, ve šťastném stavu a užít si ty poslední chvíle našeho života, řekněme posledních deset let, které často trávíme v ne úplně dobrém stavu. Pokud chceme toto paradigma zrušit, že musíme strávit těch posledních deset let v chronické nemocnosti, což podle mého názoru a některých dalších odborníků nemusíme, tak pro to můžeme začít dělat kroky v podstatě v jakékoliv fázi našeho života.

Helena Neumannová: Já ti děkuji. Milí posluchači, já se s vámi loučím u další Laskavé soboty. Já myslím, že je to jako s láskou. Na lásku a na zdraví, tedy i na dlouhověkost není nikdy pozdě, a já si myslím, že to je krásné poselství pro naši sobotu. Mějte se krásně. Žijte s chutí a s radostí. Vaše Helena Neumannová.

Martina: Mariane Jelínku, říkáte, že to my sami jsme se rozhodli trpět depresemi z neúspěchu, protože jsme začali vzývat výkonnost a ignorovat etické hodnoty. A tím se vlastně dostáváme ve velké zkratce k tomu, co jste říkal, protože si myslím, že když jste hovořil o lásce, tak jste hovořil prakticky o etických principech, není-liž pravda.

Marian Jelínek: Hovořil jsem o činnosti – láska k činnosti – a ta vám dává předpoklad, že jste etičtí.

Martina: Ano. A já teď se vrátím k tomu, že když miluješ, tak ti nic není zatěžko ani ve sportu, a možná ani v podnikání, ale pokud nemám etické principy, tak můžu milovat také jen úspěch, peníze, obdiv, potlesk, moc.

Marian Jelínek: Ano. Proto jsem řekl, že dichotomický stav je na jedné straně emoce k činnosti, přítomnosti, a na druhé straně je emoce k cíli. Jarda Jágr by nikdy nebyl úspěšný, kdyby netoužil po gólech, bodech, penězích, a tak dále, ale tato emoce je vyvážena jeho úžasnou láskou ke hře jménem lední hokej. A to je ta vyváženost – milovat tu činnost, a toužit po cílech. Kdežto plno lidí, a tato společnost, vedou ohromnou emoci k cíli, ale nevyvažuje to emocí k činnosti, a proto tam kreativita, a tak dále, nemůže naskočit.

Martina: Co si tedy ale počít s tím, že jsme skutečně výkonovou společnost povýšili na zlaté tele, a etické hodnoty jsme tak nějak posmetali pod památníček, a už vlastně nikdo neví, co jsou. Nikdo neví, jestli se obrátit do antiky, nebo jestli se obrátit ke kabale, ke křesťanství. Vlastně spousta skupin lidí bere hovoření o nějakých etických principech jako omezování, ale pokud je nebudeme mít, co nás čeká?

Marian Jelínek: Souhlasím, nazvěme to: Krize hodnot. My totiž nevíme, jaké jsou správné, a tápeme v tom. Každá firma má své hodnoty, každá rodina, každý člověk má své hodnoty, a nějakým způsobem jsme ztratili trošičku ukazatel. Víte, já se obecně nepovažuji za člověka, že bych měl tady moralizovat, školit. Já se řídím tím, že chceš-li změnit svět, změň sebe. To znamená, že opravdu nemám návod, ani nevím, jestli by na to existoval nějaký etický… Možná by nám to řekl Immanuel Kant, nebo jeho kategorické imperativy, které jsou, myslím, velmi poplatné v současné době. Takže chovej se tak, jak by sis představoval, aby se mělo chovat lidstvo. To myslím, že je jedna z možných hodnot, u kterých si řeknete, že tak bych se asi chtěl chovat, protože chci, aby se takhle chovali lidé ke mně. A tak dále.

Martina: Ale to už musíte být schopný hlubokého vhledu, a nemít v sobě predátorský dojem: „Já jsem něco víc než všichni ostatní. Já jsem pán vesmíru“.

Marian Jelínek: Ano. Tohle všechno pramení, podle mě, z toho, že nemáme stejný stav vědomí. Já jsem zastánce toho, co píše Nietzsche, že jsme si samozřejmě rovni jako lidská rasa, to jsme si rovni všichni, ale úplně narovinu, nejsme si rovni stavem vědomí. A stav vědomí vlastně o těchto věcech rozhoduje, a proto jsou mezi námi tak velké rozdíly. Proto si myslím, že v tom, o čem se mluví, o čem se tady bavíme – a to je můj osobní názor – bude vždycky pnutí, a že to nikdy nebude vyvážené tak, že by tam pnutí nebylo. Určité pnutí vede k posunu a pokroku, jenom se mění možnosti, které potom v evoluci v této době máme. A tyto možnosti jsou daleko víc destruktivní, než byly kdysi. Proto je to nebezpečné.

Dnes si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař. Digitalizace nám umožňuje se pod formou anonymity vyjadřovat úplně ke všemu.

Martina: Teď je logické se zeptat, jaké jsou pro vás nejvyšší hodnoty. Ale ještě logičtější by bylo ptát se: Jaké jsou vysoké lidské hodnoty, které by měly lidi, lidstvo, spojovat, a měly by neustále vzbuzovat vertikální princip úžasu, zaklonění hlavy k nebi, a žasnutí, že je něco, co ho přesahuje, a že je něco, před čím bychom měli v úctě padnout na kolena. Tak tedy – jaké jsou nejvyšší lidské hodnoty?

Marian Jelínek: Já nevím, neznám. Můžu říct, čím se řídím já, nebo se tím snažím řídit, a čím jsem byl vychováván. A jedna z těch věcí je určitá pokora a míra pokory – vy jste to teď naznačila – k tomu, že nás něco přesahuje a že tomu moc nerozumíme, a nevíme, a že nám ještě chybí hrozně moc informací, pokud vůbec je svět poznatelný, a pokud je náš rozum vůbec schopen poznat. Takže je to nějaký respekt, pokora. Dále si myslím, že hrozně důležitá věc, kterou vnímám v současné době, je umět komunikovat, protože respekt k názoru druhého v současnosti hrozně chybí. Další bod je kritické myšlení, to znamená, že pokud nemám dost informací, tak se úplně nepovažuji za někoho, kdo by se k tomu měl vyjadřovat. Bohužel v současnosti mi připadá, že si někdo přečte jeden článek o medicíně, a už je lékař, a tak dál. Takže bohužel digitalizace nám umožňuje pod formou anonymity se vyjadřovat úplně ke všemu.

Já to zase vnímám ve svém oboru, ve sportu, co ty holčiny, kluci dostávají za smsky. Prohrají zápas, a přijdou někdy věci, že si řeknete nebo říkáte: „Proč to ten člověk vůbec píše?“ A teď mi ta holka brečí, volá mi támhle někde z jižní Ameriky, a povídá: „Já se na tenis vykašlu. Tohle nemám zapotřebí. Oni to už poslali i mojí mámě.“ A to si řeknete: „Tak to tedy…“ A teď je otázka, zda to bylo dřív. Bylo. Jenže si to řekli v hospodě, ale teď, díky tomu strojku, je ta okamžitá reakce. A znovu opakuji, možnost ke všemu se vyjádřit, a nějakým způsobem špatně pochopená svoboda, to je něco, co je špatně pochopené i z hlediska jídla.

Já vím, že to vypadá tak, že to nesouvisí, ale princip je stejný. Jestliže mám svobodu v jídle, a já ji špatně pochopil, tak nám přibývá obezity, diabetes, a všeho možného. Jestliže je svoboda v jídle, a já ji správně pochopil, tedy, že si mám aktivně vybírat to nejlepší, tak – odpusťe mi – nemůžeme mít takový problém s obezitou. A teď kdo to umí, a kdo to neumí? Proto se nám polarizuje společnost na ty, kdo se umí limitovat, pochopili princip aktivního výběru toho nejlepšího, a na ty, kteří to nepochopili, respektive neumí s tím pracovat. Pozor, to není Jelínek, to je Hegel. Hegel řekl, že filogeneticky nejstarším motivačním prvkem je odtlačování negativ. Logicky, když je mi zima nebo mám hlad, co potřebuji? Kde je jídlo. A už mě nikdo nemusí motivovat, abych šel za jídlem. A druhá část toho výroku je, že teprve historickým vývojem se tu objevila možnost aktivně vybírat to nejlepší. A co znamená, abych si vybíral aktivně? Výběr je limitace: Od sedmi nejím. Hlídáš si porce, tuky, cholesterol, bla, bla, bla… Ale já nechci, aby mě limitoval stát, nebo někdo jiný, já se chci limitovat sám.

Martina: To jsem ráda, že jste to dodal, protože to, že se někdo rozhodl aktivně se věnovat obžerství, by nemělo zpochybňovat svobodu jako takovou.

Marian Jelínek: Máte pravdu. Na druhé straně je důležité si uvědomit následek.

Martina: To ano. Domýšlení následků.

Marian Jelínek: Víte, kolik stojí léčba diabetes? To už není pak jeho věc. To je ten problém.

Martina: Ano, ale když k tomu přistoupíme takto, tak jsme jenom o krůček blíže k chytrým ledničkám, kterou otevřete, a chcete si vzít, řekněme, slaninu, a ona vám oznámí, že už jste spotřeboval počet živočišných tiků. Chcete si dát víno: „Ne, ne, ne, už jste měl deci a půl, a zároveň vám posíláme na displej číslo na anonymní alkolinku.“

Marian Jelínek: A co kdybyste šla jinou cestou a uvědomila si, že největší přirozenou limitací je – jsme zpátky – láska. Jestliže mě bude bavit zdravý životní styl, nepotřebuji žádnou chytrou ledničku. Já se limituji sám.

Zvyšování ekonomických parametrů společnosti, touhu po financích, nezvyšují pozitivní emoce

Martina: Ano, ale bohužel v této společnosti máme tendenci dávat na morální díry technické záplaty, jak říká Max Kašparů. Takže mnohem pravděpodobnější je, že obžerství ve společnosti se nebude řešit tím, že budeme děti tahat do kroužků, že budeme po školách vysvětlovat, že budeme dělat sport hrou, ale mnohem pravděpodobnější je, že dodáme do domácnosti chytré ledničky. Je to stejné, jako úvaha typu: Roste počet pobodaných v Německu. Tak zakážeme nože.

Marian Jelínek: Úplně s vámi nemůžu souhlasit. Poslední věta – jasně. Ale když budu edukovat společnost v tom směru, že si má určité věci uvědomit, a že já, jako rodič, děti vlastně poškozuji – tak to přeci nikdo nechce. Ale obávám se, že plno lidí si to neuvědomuje, a jestli si to neuvědomuji, tak potom jsem potravou pro tyto predátory, jak vy říkáte. Já si spíš myslím, že to nikdo nechce úplně řešit, protože na tom samozřejmě plno lidí vydělává.

Martina: Byznys.

Marian Jelínek: Ale znovu opakuji, to, že někdo čte bulvár – já ho číst nemusím – to, že někdo jí v devět večer jitrnici – já ji jíst nemusím, to, že někdo se nehýbne – já se hýbat můžu, pokud nejsem nemocen. To znamená, já přece svobodu mám. Ale mně připadá, že tyto typy lidí a uvažování, a tento mindset se dobrovolně staly nesvobodnými. A v tom chci edukovat společnost. Vždyť plno věcí přeci není pravda. Že všichni nadávají? Co to je za pojem, „všichni nadávají“? Dobře, tak jestli si to myslíš, tak já na toto třeba nenadávám. Tečka.

A to je věc, kdy přece – teď to řeknu ošklivě – jak můžeme zničit, v uvozovkách, zničit, zastavit bulvár? Tím, že proti němu bojuji, ho nezastavím. Ale tím, že ho nebudeme číst. A co bílej cukr? A jak pohyb? A teď: Kdy to zastavíme lépe? Když budu milovat zdravý životní styl. Jak můžu ve svých dětech vytvářet lásku ke zdravému životnímu stylu? To se ptejme, protože to je možné. Jak můžeme ve svých dětech vytvářet vztah ke kritickému myšlení? A tak dále. Ale mně připadá, že to nikdo v mnoha věcech nechce, nebo jsou tu skupiny, které to chtějí, ale není síla, zatím, která by porazila tu ekonomiku, respektive piedestal peněz. Ale už to začíná mít praskliny, když se bavím s Romanem Chlupatým a s ekonomy. Víte proč? Protože se už zjišťuje – a myslím, že je to Easterlinův paradox, americký sociolog – že tím, že budeme zvyšovat ekonomické parametry společnosti a touhu po financích, tak úplně narovinu nám najednou přestalo fungovat, že tím zároveň zvýším i pozitivní emoce. Už je nezvýším.

Martina: To by nás mohlo zachránit.

Marian Jelínek: Ano, to by nás mohlo zachránit. Takže když budeme mít hezčí domy, hezčí ulice, tak špatná nálada ve společnosti bude stejně. To znamená, že musíme dělat něco navíc. Ale pozor – Kdy to fungovalo? Abychom byli upřímní? Když jsme odtlačovali negativní vlivy. Dejme tomu, že bychom měli toto studio ve sklepě, ve vlhku, byla by nám zima, a někdo by nám dal studio, které…

Martina: My ho máme ve sklepě. Je vám zima?

Marian Jelínek: Ježíš, vy jste to na sebe práskla. Ano, zvýším pozitivní emoce, ale když pak tady budeme mít zlaté kohoutky, tak to už nám pozitivní emoci nezvýší. A to je ta hranice.

Martina: Mariane Jelínku, mohli bychom se do toho…

Marian Jelínek: Zamotávat.

Pozitivní emoce se pohybují mezi potěšením, a radostí. Potěšení je krátkodobé, prchavé, honíme se za ním. Ale radost může být celoživotní.

Martina: Až zamotat, protože v tomto případě jste si sám odpověděl tím, když jste citoval Nietzscheho, že lidé jsou si rovni, ale úroveň vědomí lidí různá, a to se dá vztáhnout právě třeba péči o své tělo, péči o zdraví. Víme, že spousta takzvaných zdravých životních stylů je už také trošičku byznys, a také nás svádí na scestí, vytváří v lidech další fóbie tím, že pokud se každých deset vteřin nenapijí vody, tak padnou dehydrovaní na ulici, a bídně zhynou. Ale pojďme se podívat na jinou stránku této věci – a řeknu doslova vaše slova: „Moderní doba je typická honěním se za věcmi, které jsou mimo nás – po majetku v první řadě. Skoro každý chce nové auto, lepší byt, a luxusnější kuchyň, ale bezmála všichni jsme zapomněli na to, že růst by měl především náš vnitřní svět“.

My jsme toto už v podstatě z různých stran řekli, ale vzpomenula jsem tento citát kvůli další větě: „Růst by měl především náš vnitřní svět. Ten totiž, na rozdíl od světa vnějšího, můžeme mít pod kontrolou.“ A tady se dostáváme k poměrně zásadní věci, protože to, jak mít svůj vnitřní svět pod kontrolou, už je seberůst. Koučů, i takzvaných koučů je mnoho, psychologů i psychologů, kteří šli studovat pro to, aby si vyřešili své vlastní potíže, těch je poměrně hodně. Nejrůznějších koučů, nejrůznějších New Age, nejrůznějších skupin, knih, vlastně i náboženských téměř sekt je nepřeberné množství. Kde najít kompas, který tepe v našem srdci a který nám umožní jít cestou, která je pro nás správná.

Marian Jelínek: Samozřejmě tohle je možná to nejtěžší, a toto neustále hledat je součástí smyslu života. Ale jednou z věcí, kterou je hrozně důležité si uvědomit, je to, že pozitivní emoce, o kterých se tady bavíme, jsou na určitém bodě kontinuitou mezi potěšením a radostí. Já jsem si to tak stanovil. Rozdíl mezi nimi je čas. Máte emoce, které jsou pozitivní, ale vyprchávají – a to vnímám, jako potěšení. Ale máte emoce, když se člověk pozoruje, a to je to hezké. My jsme vlastně úžasná laboratoř. Já si myslím, že bychom si měli umět dávat rande sami se sebou – to je to krásné. Dejme dalekohled z vesmíru trošku dovnitř sebe, a uvědomíte si, že máte přece emoce, které jsou třeba celoživotní. A jak to, že tahle je celoživotní, a tohle je na chvíli? A zjistíte, že to na chvíli bývá často na bázi potěšujících prvků, kterými jsou právě peníze. Koupíte si nové auto? Z toho mám samozřejmě radost, ale dává vám toto auto energii za půl roku, za rok, za dva? Už se to najednou stane normalitou.

Martina: Je to pouze příjemno.

Marian Jelínek: Ano, já tomu říkám potěšení. Dáte ženě kytku. Dejme tomu, že jí to potěší na tři hodiny, ale že by z toho byla odvařená na půl roku? To asi ne.

Martina: Přesto bych nezpochybňovala ty tři hodiny.

Marian Jelínek: Já říkám, že potěšení je důležité, ale úplně stejně důležitá je radost. Připadá mi, že tato doba nás žene k honbě za potěšením. Proč? Ono to vyprchá. Nové potěšení? Vyprchá i toto nové potěšení, a tím se z nás stávají cíloví feťáci.

Martina: Šleháme si stále silnější a silnější potěšení, sociální sítě, a všechny ty TikToky nás k tomu vedou. Když se podívám na Facebook, tak každý je úspěšnější než já, každý je na lepší dovolené, každý má teď vyfocenou lepší večeři, každý má lepší oblečení. Vždyť je to, jako kdyby mě někdo měl na vodítku.

Marian Jelínek: A když to vezmete a zvědomíte si to, tak přeci tomu nemusím podlehnout. A tady si říkám, že tady je možná trošičku i nevědomost ekonomiky. Ekonomika jede na paradigmatu „Čas jsou peníze“, když to řeknu hodně hrubě. To znamená, zefektivňujeme výrobu, zkracujeme čas, a tak dále, a logicky, čím víc peněz za kratší čas vydělám, tím je to efektivnější. Ale zamyslete se nad tím.

Nebo já si kladu otázku: Co dělá toto zkracování s emocemi? A najednou zjistíte, že čím víc zkracujete čas, tak je emoce o to povrchnější. Můžu se do někoho hluboce zamilovat do někoho, koho vidím tři minuty? Ale můžu být potěšen ze setkání. A k tomu, abych měl hlubokou emoci a vztah k něčemu – pozor – k přírodě, k věcem, k lidem, k oblečení, k autům – potřebuji prostě nějaký čas, abych v tomto čase zjistil, co a jak. Ale za krátký čas nemám šanci to zjistit. A teď je klipová, rychlá doba – TikToky, dvacet vteřin tohle, támhle. K čemu nás to žene? K potěšení, ale ne k pravé radosti. Proto jsem na začátku říkal, že ubývá lidí, a to je to důležité.

U studentů třeba u přijímaček se ptám na zájmy, koníčky, a oni přemýšlí, a pak vám řekne „filmy“. Já povídám: „Natáčíš nějaké?“ „Ne, koukám. Internet. Hudba.“ A já povídám: „Skládáš?“ Chápete tu povrchnost emocí? To znamená, že oni ve své podstatě umí všechno, ale k ničemu nemáme – teď provokuji – hluboký, pravý vztah.

Zvyšujeme hrubý domácí produkt, a zároveň plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Třicet procent potravin v ČR se vyhodí, ale o 2 000 kilometrů dál umírají děti hladem.

Martina: Nejsou toho součástí.

Marian Jelínek: Ano. A pak je to o tom, že si uvědomíte, že potřebujeme kvóty. Ale když k tomu budu mít vztah, tak nepotřebuji žádnou kvótu.

Martina: Ty kvóty mi teď lépe vysvětlete.

Marian Jelínek: Dejme tomu, že budete chtít limitovat společnost, nebo budovu, nebo ledničky. Potřebujete, aby nám někdo limity dal. Ale když mám k tomu vztah, třeba ke zdravému životnímu stylu, tak přeci nepotřebuji, aby mi někdo dával limity a kvóty – jestliže mám jako kvótu zelenou přírodu, jestliže mám vztah ke stromům. Já vám řeknu jeden příklad, který ve mně dodneška rezonuje. Když jsem byl na Srí Lance v tamilské části, tak jsem tam byl pozván od jedné školy na turnaj kriketu, který se odehrával v sobotu. Tamilská část – ta, kde byla ještě před pár lety válka, takže opravdu velice skromná, hřiště pískové, hrbolaté – nic extra jsem nečekal – dva stupínky jako tribuna, všechno parádní. A když jsem kouknul na hřiště, nevěřil jsem svým očím. Víte, co tam bylo? Někde kolem prostředku hřiště byla palma. Oni ji tam nechali. A já, jak mám ten evropský konstrukt, jsem říkal řediteli školy – já tam byl oficiální návštěva: „Prosím vás, vy se nebojíte, že se o to někdo zraní?“ A on na mě tak koukne, a udělal ze mě právem s prominutím idiota, a povídá: „Vždyť mají dávat pozor.“ Chápete, že oni ten strom neporazí, protože k němu mají vztah – nebo k potoku.

Co to znamená? Co se děje? My zvyšujeme hrubý domácí produkty a ekonomické parametry společnosti, ale zároveň zvyšujeme plýtvání, takže kvóty budeme používat na plýtvání. Co kdybychom si k věcem vytvořili vztah? Pak si kvótu udělám sám. A to je to, co mě fascinuje. Někde jsem vyčetl – a myslím, že mi to potvrdilo pár lidí – že 30 procent potravin v České republice se vyhodí. Ale o 2 000 kilometrů dál vzdušnou čarou umírají děti hladem. A my si hrajeme na nějaký altruismus?

Martina: Ale vybíráme zase smsky, dmsky.

Marian Jelínek: Takže kdybychom k tomu měli vztah – sakra – tak to přece nebudu… Moje babička měla vztah bramborám, a když zbyly po obědě, tak přemýšlela, jak je repasuje k večeři, co s nimi udělá, protože se na ně nadřela a – měla k nim vztah. V současné době? „No co – vyhodit. Co s tím budu dělat?“ Chápete? A já jsem zastánce, že kvóty – a teď se vracím k otázce – jsou nutné zvenku, ale daleko lepší by bylo vytvářet k tomu vztah. Jenže na ten vztah potřebujete čas. Ale ekonomika nám čas nedává.

Martina: A osobní podíl na práci.

Marian Jelínek: Ano, výborně. Takže chápete, jak se svět změnil? Dítě si něco přálo v únoru, a dostalo to k Ježíšku – pak mělo k tomu dárku možná větší vztah. Dnes si dítě něco přeje v únoru, a dostane to v březnu. Můj student dělal krásnou práci, a ve třech mateřských školkách v Praze se ptal, co dostaly děti v dubnu k Ježíšku – slyšíte dobře, v dubnu. Ty děti si pamatovaly…

Martina: Ještě větší problém je, že dítě v lednu dostane dárek, a v únoru ho napadne, že ho mohlo chtít.

Marian Jelínek: Takže předbíhá.

Martina: Ale to, o čem mluvíte, se dá říct slovy prostými a nehledanými, že ryba smrdí od hlavy. Ve společnosti je něco od základů špatně nastaveno, a my v této společnosti žijeme, a jediné, co můžeme udělat je, rozeznat to, a odmítnout na tomto fungování podíl.

Marian Jelínek: Například.

Od dětství jsme vedeni k ovládání a poznávání okolí. Pomalu lítáme na Mars, ale neznáme sami sebe. Máme problém se svým subjektivním světem, s prací s emocemi.

Martina: Na nepřirozeném fungování společnosti. Pak je možná dobré to, od čeho jsme před chvílí utekli, že náš vnitřní svět bychom měli mít pod kontrolou. Čím to je, že jsme toho čím dál tím méně schopni? Někdo je možná upřemýšlený z toho, že skutečně pořád poctivě přemýšlí, a má z toho v hlavě větrák, jak mu pořád proudí myšlenky, někdo nemá pod kontrolou své myšlenky, které se přetavují v emoce. Mohla bych pokračovat, ale mluvit máte vy. Řekněte mi, proč s tím máme možná stále větší problém?

Marian Jelínek: Protože jsme k tomu od dětství vedeni, a společnost a kultura nás vedou k ovládání a poznávání okolí. Takže fyzika, matika, dějepis, už pomalu lítáme na Mars, ale všimněte si, neznáme sami sebe. A teď nastává doba, kdy zjišťujeme, že známe všechny možné racionální informace o okolí, ale začínáme mít problém se svým subjektivním světem. Proto je teď požadavek na to, aby ve školství vznikl nový předmět, který učí děti pracovat s emocemi.

Vždyť přece ukazatele jsou zcela jasné: Přibývá nám dětí, které se sebepoškozují, přibývá anorektiček, bulimiček, spotřeba antidepresiv, lidí, kteří potřebují prášky na spaní, bohužel – to musím říci – i sebevražd. To znamená, že se tady něco děje. A já si myslím, že obecně je to tím, že se snažíme stále poznávat něco mimo sebe. Ono to fungovalo, samozřejmě, když máte hlad, nebo je vám zima, potřebujete poznávat, jak se dělá oheň, kde najdu dřevo, kde najdu zdroje. Ale teď? Co teď vlastně, kam dál ještě v tomto chceme jít? Neměli by se teď poznání trošičku otočit, a změnit? Neutekli jsme vnějším poznáním příliš daleko? Nebo utekli jsme daleko, ale není tam v symbióze poznání vnitřní? A to je ten problém.

Položím si filozofickou otázku: Vžijme se do toho, že jsme v době Kristově před dvěma tisíci lety, a do toho, co jsme racionálně věděli. Znali jsme tři sta metrů kolem bydliště, věděli jsme, že zeměkoule je placatá, znali jsme 200 lidí, a tak dále. A jaký jsme udělali posun v této racionální informovanosti a logice a informací – to je jasný, to vidíme všichni. Kde žijeme teď, a kde se žilo tenkrát. Co všechno víme. Ale udělali jsme posun v subjektivním světě? Myslíte si – a já nevím – že je méně zla, než bylo? Je více zla, než bylo? Nebo je stejně zla v člověku, jenom se změnila možnost projevu, protože tenkrát to byl nůž, a teď je to atomová bomba, nebo kybernetické problémy. Udělali jsme nějakou vertikalizaci?

Martina: Já na to odpověď nemám.

Marian Jelínek: Já také ne. Kladu si otázku.

Ovládat emoce neznamená, že bychom je neměli nikdy pustit. Ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: Ano, máme spoustu odpovědí, a málo otázek – dobře na to jdete. Bavili jsme se o tom, že je dobře ovládat emoce, tak zase, je dobré ovládat emoce dobře. Vidím, že mnozí kolem mě se snaží přetavit svůj skutečný naturel, to, co v nich je, co v nich vře, svůj vztek, do podoby třeba moudrého pokyvování hlavou, nebo takového: „Tím já už se zabývat nebudu, to už mám za sebou“, a mnohdy dělají kolem sebe vlastně mnohem více zmatku, a jakési skryté agresivity – pasivní agrese – než ti, co možná bouchnou do stolu, a úplně normálně takzvaně vychrlí. Jakým způsobem pracovat se svými emocemi?

Marian Jelínek: Emoce je něco, co je naší součástí, ale naopak bych dokonce řekl, že preferujeme rozum. Pan profesor Koukolík říká krásnou větu: „Člověk je emocionální bytost, která občas myslí“. Emoce je něco nádherného, pro mě silného, a nemyslím si, že bychom měli dávat rovnítko mezi ovládání svých emocí, a tím, že je nemám nikdy pustit. Součástí ovládání emocí je umět je právě pustit je, ale jde o to kdy, kde, a za jakých okolností. Ale určitě je nedusit.

Martina: A asi nad nimi mít nějakou vládu, že?

Marian Jelínek: Ano. Teď to chci pustit, tak si to vyřvu, a tak dále. Já to sportovcům také radím. Ideální je, když mě u toho nikdo nevidí. Ale řeknu to ošklivě: Všimněte si, co nás emočně opravdu uvolní, když půjdeme do důsledku? Tak si všimněte, že to je sprosté slovo. Proč?

Martina: Pláč.

Marian Jelínek: Ano. Protože ho nemůžu normálně používat, je to zakázané. Ale i slušný člověk, když se bouchne, a něco se mu stane, tak si zakleje – do…

Martina: Fonetické uvolnění.

Marian Jelínek: Výborně. A to funguje. Pak je to samozřejmě pláč, pak to, že v konečném efektu do něčeho potřebuji bouchnout. Chlapi to dělají – bouchnou dveřmi, nebo do stolu. A tenista také, rozmlátí raketu, všichni tím hrozně opovrhují, neměl by to dělat. Ale víte, co na těch klucích nebo holkách zjistíte? Že potom hraje jinak. On to opravdu ze sebe dostal, kdežto když si bude hrát na slušňáka, tak možná díky tomu prohraje zápas.

A úplně podobné je to při jednáních, v mítincích, kdy to je zase jiné prostředí, jiné kulisy, a tam bych přece tyto scény dělat neměl. To znamená, že tam bych měl mít jiný mechanismus, třeba, že přeruším jednání, jdu se projít. Mám dechové cvičení, mám cvičení posturální, mám cvičení řízeného vnitřního dialogu, a tím emoce ze sebe dostanu, a vracím se zpátky.

Platón přirovnával ve Faidrosu člověka k vozataji a říkal, že vozataj je rozum, a má dva koně, bílého a černého. Bílí jsou pozitivní emoce, černí jsou negativní emoce. A kdo umí opratěmi koně ovládat, jeho život jde ve jménu, a tak dále. Víte, Platón pro mě byl první a nejstarší kouč, protože opratě jsou techniky, které my tady pořád hledáme, a nikdy je všechny nenajdeme, vždycky bude něco fungovat procentuálně, a vždy něco funguje u někoho, a někoho jiného ne. Proto je tato práce krásná. Proto je důležité sebe poznání. Pokud chci s něčím pracovat, měl bych to nejdřív poznat. Mě tady chybí poznání sama sebe, proto říkám, že ve škole tento předmět chybí. My poznáváme fyziku, matiku, a všechno možné, což je důležité, prosím vás pěkně, ale chybí mi tam sebepoznání, aby dítě začalo vnímat, že mám nějaké emoce, obavy, strachy, a jak s tím pracovat – nechtění myšlenky, a tak dále. A toto je můj názor.

Helena Neumannová: Františku, já půjdu hned na začátku k tomu tématu molekulární biologie a chemie, protože ono to zní strašně skvostně, ale při tom se to zaobírá našimi nejmenšími částečkami života. Ať je to živočich, rostliny, houby nebo mikroorganismy. My přesto, že víme, že na nás má obrovský vliv, na naše zdraví, na naši mysl, na naší duši a na to, jak žijeme, na radost nebo neradost, má na nás obrovský vliv genetika neboli naše vybavení genetické, tak posledních deset let díky studiím věhlasných univerzit světa a samozřejmě profesorů a výzkumných týmů, válcuje medicínu takzvaná epigenetika. Ty se tím zaobíráš. Ty sis to zvolil, ale klasický molekulární biolog a chemik se uzavírá do své laboratoře nebo do svého týmu a bádá si. Čím to je, že ty jsi zvolil právě to poselství jít ke klientovi, být s ním v dennodenní komunikaci a starat se o to zdraví napřímo, přestože patříš ke generaci, která spíš má ráda být v zázemí a moc nekomunikovat. Co bylo za tvým rozhodnutím?

František Knobloch: Mě osobně vždycky zajímaly víc věci, které měly přímé uplatnění do běžného života. My můžeme vlastně filozofovat nad spoustou zajímavých otázek na různých modelech na buňkách. Můžeme jít do sebemenšího molekulárního detailu a můžeme sledovat každou drobnost, ale dokud tyto drobnosti nebudou mít přesah do našeho běžného života. Dokud vlastně nedokážeme pomoc některým lidem, kteří mají nějaké problémy nebo kteří chtějí problémům předcházet do budoucna, tak to z mého pohledu jsou otázky, které nejsou tak důležité, a od začátku mě to táhlo spíše k biomedicínským oborům, protože mě ten detail extrémně zajímá, a věřím, že v pochopení detailu se skrývá ta hrana, kdy my můžeme začít poznávat nové věci a můžeme začít pomáhat novými způsoby dalším a více lidem. Takže i přesto, že mě zajímá medicína jako celek, tak mě vždycky zajímalo to nové, a to detailní, z čeho můžou vycházet. A nové otázky, nejenom nové odpovědi. Ale i nové otázky, které mohou celý obor posunout.

Helena Neumannová: Pojďme na to tedy prakticky, když sám říkáš, že tě baví lidem pomáhat. My ze všech stran vnímáme a slyšíme, že jíme otrávené jídlo. Opravdu jsem se dostali do stádia, kdy k nám putují petržel nebo bazalka, která má překročenou hladinu pesticidů. Já to ráda tady vyprávím, protože je to každodenní potřeba. Dříve babička šla na zahradu a utrhla si fantastickou kvalitu petržele a věděla, že se skutečně léčí. Hroznové víno, které na první dobrou vypadá nádherně voňavě, a přesto nám radí, ponořte ho na půl hodiny do vody se sodou. A vůbec, platí to z pohledu biomolekulárního chemika? Co si myslíš, jakým způsobem se dneska můžeme bránit prakticky tomu, abychom v domnění, že dáváme svým dětem nebo svým rodinám nebo svým milovaným to zdravé, a ono to škodí? Tak jak z toho ven z tvého úhlu pohledu? Já, jako naturopat, používám byliny, používám detoxy, používám těch pět pilířů zdraví. Na tom se určitě shodneme, ale ty jsi ta mladá nadějná generace, která nám právě díky těm novým poznatkům může říct, co je třeba špatně a co můžeme dělat ještě lépe. Co je tvoje rada?

František Knobloch: Bohužel dnešní doba přichází s mnoha výhodami i s mnoha nevýhodami. Já nejsem úplně zastánce názoru, že velké společnosti přímo chtějí nám škodit. Ony sledují svoje zájmy, a často vedlejším produktem je, že jejich výrobky, produkty jsou designované pro maximalizaci zisku, a ne pro maximalizaci našeho zdraví. Takže není to přímo jejich záměr nám škodit, ale spíše nedostatek zájmu o to nám pomáhat. Co se týče potravin, tak bych řekl, že jsou tady problémy s velkochovy, s velkým zemědělstvím, kde se masově používají například herbicidy, pesticidy a tak podobně. Ale mě vždycky zajímá se první obrátit na ty otázky, které za, řekněme, za nejméně úsilí dokážou udělat největší efekt. A proto i přesto, že petržel ošetřovaná pesticidy nebo hroznové víno, a tak podobně, tak můžou mít své problémy, tak bych řekl, že nad principem, nad tím je rozlišit celistvé potraviny a rozlišit ultra zpracované potraviny jako celek. Z obojího jsou výjimky, kdy můžou být některé ultra zpracované potraviny méně problematické než jiné, a stejně tak celistvé potraviny méně problematické než jiné, ale toto rozdělení se začíná stávat ve vědě hodně prominentním v tom smyslu, že strava, která je založená na ultra zpracovaných potravinách z velké části, tak nám velmi škodí, protože tyto potraviny jsou designované tak, aby maximalizovaly profit a, řekněme, maximálně zahnaly hladomory, hlad, ale v našich vyspělých společnostech už hladomory nejsou ten problém. Pak přebytek energie a metabolické onemocnění, které tyto potraviny, bych řekl, přímo způsobují. Takže strava založená přímo na těchto potravinách nutně povede k metabolickým onemocněním a obezitě, které jsou velmi propojené. Není ve vědě přímo shoda na tom, co je příčina čeho. Jestli je příčinou první metabolické onemocnění, a pak k tomu vedoucí nadváha a obezita, anebo jestli je to přebytek energie, který ve svém důsledku vede k metabolickým onemocněním. Já bych byl zastánce spíše toho prvního, což že je metabolické onemocnění, je první příčinou, a že tyto potraviny můžou právě do metabolického zdraví velmi negativně zasahovat a že když se postaráme o stravu, která bude založena z velké většiny, dokonce bych řekl více než se normálně říká 80 % ku 20. Já bych řekl více, že by mělo být založeno na celistvých potravinách, tak že i přes ty problémy, jako jsou například nižší kvalita potravin, která se teď prokazuje, tak když bude strava založená skoro výhradně na celistvých potravinách, tak na tomto základním principu můžeme postavit většinu benefitů, které ze stravy získáváme.

Helena Neumannová: Dobrá, ale já ti musím oponovat, nebo se tě alespoň zeptat, jak mi tedy poradíš, když k tobě přijdu na konzultaci jako ke konzultantovi dlouhověkosti. Ty mi řekneš, Heleno, jste obézní a musíte zhubnout 10 kilo. Proto vás bolí kolena, proto nemůžete dýchat a tak dále. Hrozí vám infarkt myokardu, kardiovaskulární onemocnění, cévy a tak dále. A já řeknu, dobře Františku, pojďte mi pomoci sestavit můj pohybový plán, můj jídelníček, otužování a tak dále. A teď narazíme na první moment. V jídelníčku dostanu za úkol k obědu sníst salát, který bude z 90 % z potravin, respektive ze surovin, abych byla přesná, které přijdou z dálky. To znamená, pochutnám si pěkně na plné míse pesticidů, hormonů, antibiotik, a promiň, svinstva. K večeři si dám kuře napíchané hormony a vodou, antibiotiky, a promiň, v takový moment to můžu zabalit. Já se ptám: Jak z toho ven?

František Knobloch: To je vždycky otázka, co s čím srovnáváme. Já si stále myslím, že pokud já jsem na něco, čemu se ve vědě občas říká „standard American diet“, což je strava, která je založena výhradně na zpracovaných potravinách, tak když já přejdu na i když ne příliš kvalitní stravu, která bude založená na celistvých potravinách, tak můžu udělat rozdíl oproti té standard American diet. Pokud já chci udělat ještě něco lepšího a posunout to ještě dál, tak budu dbát na lokálnost potravin, sezónnost potravin, kvalitu potravin. Budu sledovat, jakým způsobem se ty potraviny pěstují. Jakým způsobem se živočichové chovají a tyto vlivy samozřejmě mají přímý efekt na to, v jaké kvalitě bude ta strava, kterou já budu konzumovat. Takže ano, když se zvíře bude pást na slunci, bude krmené travou nebo přirozenou stravou, tak místo velkochovu, kde bude zavřené ve tmě ve stresu ošetřované různými látkami a krmené velmi nepřirozenou stravou založenou často na kukuřici a sóje, tak i kvalita toho masa živočišných výrobků a zejména třeba těch tkání, kde se tyto látky ukládají, jako jsou vnitřnosti, kolagenní tkáně, tuková tkáň, tak tyto budou mít velmi rozdílnou kvalitu a samozřejmě to může mít velký vliv na to, jak moc budu schopen dosahovat svých cílů. Třeba je jednoznačné, že složení tuku masa má velký vliv na naší biologii, a pokud zvíře je zdravé a nezdravé, tak my můžeme pozorovat, že se to složení masných kyselin výrazně liší. Takže ano. Zdraví zvířete nebo i zdraví rostliny mají velký vliv na to, jaký vliv ta potravina bude mít na naší biologii. Jenom bych řekl, že je to, řekněme, princip, o který nemá smysl se snažit, pokud já jsem na standard American diet a jím fast foody, ultra zpracované potraviny, které jsou plné velmi nebezpečných zoxidovaných tuků, rafinovaných cukrů a tak podobně.

Helena Neumannová: Já tě musím zastavit, ale mně přijde, že tvoje generace už to dopředu vzdává. Ty budeš rád, když tvůj klient přistoupí na to, že začne jíst alespoň to lepší, nikoliv to nejlepší nebo dobré. A moje generace se na to dívá ještě tím starým způsobem, kdy moje prababička, když uvařila jarní polévku z toho, co vyrostlo na zahrádce, pro mě to bylo standard přirozené a něco naprosto normálního. Ale dobrá. Pojďme dál. Pojďme teď prosím k tomu, co myslím si, jak tobě a vaší klinice rodinné, tak nám píší lidé na dennodenní bázi. Opravdu vyznat se v tom, co vědecké týmy doporučují a každý měsíc je to jinak, je, bych řekla, nadlidský výkon. Čili, budu se ptát a ty říkej, jak z tvého úhlu pohledu nejenom biochemika, ale i nutričního poradce a člověka, který se dlouhověkostí zabývá, jestli si myslíš, nebo přikláníš se k tomu, zda ano či ne, a proč. Takže začněme mléčnými výrobky. Mléčné výrobky po šestém roku života, je nám sdělováno, že nepotřebujeme. Čili ano či ne mléčné výrobky?

František Knobloch: U mléčných výrobků bych řekl jednoznačně ano za podmínek, které musí být splněny. Existují potraviny, kde ta kvalita je opravdu stěžejní, a potraviny, kde je méně stěžejní. A mléčné výrobky jsou určitě jedna z těch, kde ta kvalita stěžejní je. Ve studiích se podle mě jednoznačně ukazuje, že kvalitní plnotučné nezpracované často z nepasterizovaného mléka nebo velmi šetrně pasterizovaného mléka, mléčné výrobky, tak jsou pro lidské zdraví dosti prospěšné na více úrovních. Zejména můžeme sledovat snižování zánětlivosti, a tak podobě. Já bych řekl, mléčné výrobky ano, a co se týče nekvalitních mléčných výrobků, tak tam bych řekl, že nejsou přímo škodlivé nebo že důkazy o jejich škodlivosti jsou poměrně slabé, ale jejich prospěšnost je dost nejistá a kromě toho, že často bývají relativně bohaté na bílkoviny, což může být v určitých kontextech prospěšné, tak úplně bych se… Spíše bych se vyhnul například krabicovému mléku, které je zpracované na několik způsobů. Ono je v podstatě rozložené a složené zpátky dohromady ultra hitem…

Helena Neumannová: Jsi příliš slušný. Musím říci, že tě opravdu obdivuji. Já bych skoro řekla, že by nám velmi kleslo statistické číslo bezlaktózových lidí, pokud by šli ke svému ekologickému farmáři pro kvalitní máslo, mléko, sýr. Ale ty jsi slušný, takže to říkáš tak zaobaleně. Já to říkám trošku tvrději, ale dobrá. Myslím, že jsi to hezky vysvětlil. Cukr. Cukr ano či ne? A tam mě zajímá: Ty jsi ještě velmi mladá generace. Já z pohledu i studia medicíny vím, že pro vývoj mozku, kostí a svalů, to se asi shodneme, je cukr důležitý. Řepný cukr tady byl tisíce let a bez něj bychom nedokázali žít. Čili zase: Cukr ano či ne? A případně proč?

František Knobloch: Tady je v podstatě nutné malinko rozbalit ten pojem „cukr“, protože pojem cukry, můžeme mluvit, a pojem sacharidy, tak se do jisté míry překrývají a není úplně jasná terminologie mezi vědeckou literaturou a řekněme laickou literaturou. Pokud bereme sacharidy jako celou komplexní skupinu všech těch uhlovodíků, tak ty bych řekl, že by ve stravě neměly chybět. Zároveň bych neřekl, že jsou nutné. Že jsou nutné k životu, protože my si umíme, lidské tělo si umí vyrobit sacharidy i z jiných zdrojů. Takže nejsou esenciální, nejsou nutné, ale řekl bych, že jsou více prospěšné obzvláště ve správném množství. Co se týče cukrů, jako skupiny, kterou můžeme nazvat třeba jednoduché cukry, monosacharidy a disacharidy, tak těm bych se vyhnul více, nebo bych si na ně více dával pozor, a zejména je potřeba rozlišovat zase mezi jednotlivými cukry, kde obzvláště problematická je fruktóza, která má některé efekty na organismus, které jsou nebezpečné z hlediska metabolického zdraví, ale v tomto případě obzvlášť jde o množství. A nejenom o množství, ale i o koncentraci. To znamená množství najednou. Množství za čas.

Helena Neumannová: Promiň. Jde o fruktózový cukr i u dítěte? Já, jako matka, se tě ptám. Mám, dejme tomu… Já už mám velké děti, ale když bych měla šestileté dítě, sedmileté opravdu v takové té vývojové fázi, kdy se jim staví v podstatě celé tělo. Opravdu je tam potřeba dávat i méně fruktózového cukru, nejen toho cukru klasického?

František Knobloch: Ještě bych doplnil, že to, co nazýváme jako cukr, stolní cukr, řepný cukr, třtinový cukr, tak to je sacharóza, která je složená z molekuly glukózy a molekuly fruktózy, které jsou spojené vazbou. Co se také hodně používá, je glukózový, fruktózový sirup, což je v podstatě to stejné, až na to, že mezi nimi není vazba. Je to glukóza a fruktóza, které plavou volně v roztoku. Možná je rozdíl v tom, že tam je mírně vyšší poměr ve prospěch fruktózy, kde v sacharóze je to přímo padesát na padesát, a glukózo fruktózový sirup často bývá 55 na 45, 60 na 40 ve prospěch fruktózy. Glukóza není příliš problematická z hlediska metabolického zdraví z hlediska obezity jenom ve velmi vysokých množstvích, kdy to překročí naši schopnost se s ní vyrovnávat. Zejména to hodně odpovídá tomu, kolik se hýbeme. Že naše svaly vychytávají tu glukózu a používají ji na energii. Fruktóza je výrazně problematičtější a velmi problematická je mimo svoji přirozenou formu. Takže já bych se nebál ovoce, protože observační studie ukazují, že příjem ovoce není problematický. Stejně tak bych se příliš nebál medu, ačkoliv ve vysokých množstvích bych na to upozornil. Ale co se týče nápojů, které jsou slazené glukózo-fruktózním sirupem i cukrem, tak tam bych byl opravdu hodně opatrný, a je to právě zejména z důvodu fruktózy. My máme určitou kapacitu, kdy se naše střevo dokáže velmi dobře vypořádat s určitým množstvím fruktózy, ale jakmile tuto kapacitu překročíme, tak ta fruktóza směřuje do jater a je velmi nebezpečná pro játra, jakmile ta játra zahltí. Tam vede k určité sérii biochemických reakcí, které vedou k tomu, že naše metabolické zdraví se začíná postupně zhoršovat. Takže já bych na fruktózu velmi upozornil v tom smyslu, že je nebezpečná. My máme určitou kapacitu se s ní vyrovnávat a evolučně dokonce měla svůj význam. My, pokud jsme snědli spoustu ovoce na konci léta, což je v podstatě v přírodě jediná doba, kdy my jsme byli vystaveni vyššímu množství fruktózy přirozeně. Tak ona měla dokonce svůj význam, že podporovala přibírání tuku na zimu.

Helena Neumannová: Ano. Teď jsem to chtěla říct. Připravovali jsme se jako zvířátka hezky na zimu.

František Knobloch: Což bylo evolučně užitečné, ale v dnešní době to příliš užitečné není. Obzvlášť pokud máme spoustu tukových zásob navíc, kterých se chceme zbavit. Takže fruktóza jako jeden ze silných stimulantů přibírání na váze je nebezpečná, pokud je v přebytku, pokud je obzvlášť v tekuté nepřirozené formě a pokud je během celého roku. Takže je tam více problémů a je potřeba se soustředit na každý z nich.

Helena Neumannová: Čili lehnout si v sadu po švestkový strom a přejíst se švestkami, tak jak jsme to dělali my, to už dneska není správné, ale přesto je to menší zlo, jak říkáš. Dobrá. Pojďme teď na velice módní záležitost. Lepek. Samozřejmě já vím, že je to otázka na tělo, protože bavíme se tady o speciálně modifikovaných připravených polotovarech, které dávno s klasickým pekárenským rohlíkem či houskou nebo nedej bože kváskovým chlebem nemají nic společného, a tím jsme obklopeni ve všech obchodních nákupních centrech a tak dále. Přesto jsou výjimky a jsou kolem nás pekaři, kteří dokáží připravit vysoce kvalitní chléb či jiné pečivo, a proto se ptám s obrovským nárůstem gluten free lidí, tedy lidí, kteří nemohou lepek, a je jim tvrzeno, že za tím stojí nebo je to jedna z příčin jejich obrovských zdravotních problémů. Na nás se obrací opravdu velké množství lidí s touto intolerancí. Tak jak to vidíš ty zase z pohledu tvého vzdělání třech vysokých škol a certifikovaného nutričního poradce a co si případně myslíš, že by se mělo změnit? Nebuď tak příliš slušný a řekni, co by se mělo změnit za tvou mladou generaci, abychom v budoucnu neskončili tak, že si ten chleba budeme moci dát jednou ročně, jako na Vánoce kapra?

František Knobloch: Toto je hodně relativně obsáhlé téma. To, že se na něj dá dívat z více úhlu pohledu. Jeden z nich je zase opět kvalita potravin. To znamená, že přesně, když budeme mít kváskové pečivo, tak ten kvásek může velmi pomoci se vstřebatelností toho pečiva a může být velmi méně problematické pro naše trávení. Co se týče těch problematických látek v pečivu, jako je právě lepek, ale jako jsou i jiné lektiny a další, tak z mého pohledu mírně kontroverzní téma ve vědě, ale určitě je možné říci to, že v tom hraje roli i naše kvalita mikro biomu a kvalita našeho imunitního systému, protože to, co můžeme my pozorovat, je právě to, že náš imunitní systém útočí na něco neškodného. Takže to, že my se přestáváme setkávat s přirozenými patogeny, které jsme potkávali v evoluci, tak může pravděpodobně moct za to, že náš imunitní systém chce útočit na neškodné věci ve stravě.

Helena Neumannová: Počkej, ale tady tě musím zastavit, protože nemůže za to pouze náš mikrobiom, který je samozřejmě oslabený tím, jak jsme zdegenerovaní, ale co říkáš na to, že do toho těla přichází modifikovaná pšenice? Modifikovaný ječmen, oves? On to je uzavřený řetězec. Víš, začíná to u toho agrárníka, toho velkobarona zemědělského, který potřebuje vyprodukovat v nejkratší době nejefektivnější množství pšenice, a končí to tím zdegenerovaným polotovarem u toho pekaře. Pak teprve přichází na řadu náš mikrobiom. Čili, já bych si trošku naše tělo v tomto případě bránila.

František Knobloch: Z mého pohledu je to ale velmi těžké propojit. My nemáme jistotu ohledně toho, co přesně ta modifikovaná pšenice způsobuje. A tím pádem je velmi těžké propojit ty dva fenomény. Já jsem vždycky opatrný s tím, když je tam nějaká míra nejistoty s tím říkat nějaká tvrzení, že to je příčina a následek. My můžeme pozorovat spojitost, ale je velmi těžké říct, jestli opravdu ta modifikace té pšenice vede k tomu, co my pozorujeme, protože my to také můžeme přisoudit jiným faktorům anebo to můžeme přisoudit kombinaci faktorů. Takže to je jenom to, s čím jsem já opatrný tomu přisoudit i přesto že to možná hraje roli, tak v tom také může hrát roli třeba to, že přirozeně se naše strava velmi měnila z hlediska ročního období. To, že se to teď neděje, může vést k tomu, že si pěstujeme některé ty intolerance. Je docela dobře prokázáno, že pokud během roku cyklujeme potraviny, měníme jejich zastoupení a množství během roku, tak se výskyt intolerancí snižuje.

Helena Neumannová: Čili „zlatá střední cesta a pestrost“ platí v tomto směru, jak tady poslouchám. Ale přesto v USA existují rozbory a výzkumy, které potvrdily, že ta modifikované pšenice způsobuje výrazná onemocnění, a má to následky, které lze potom řešit pouze dietně případně jakousi tedy intoleranční stravou, ale máš pravdu, teď jsi řekl strašně zajímavou věc. My jsme přestali používat roční období jako jakýsi diktát ve vztahu k našemu tělu a k tomu, co máme na jídelníčku. To je jeden z faktorů, o kterém se vlastně nemluví. To je zajímavé téma a musím říci, že mě velmi baví proto, že my si v lednu dáme jahody a zase jsme u toho. Proč potom máme těch jahod plných pesticidů celý rok, každý měsíc na talíři. Nejenom, že nám to způsobuje otravu těla, a potom je snížená imunita, nefunguje mikro biom, přichází ucerózní kolitida, Crohnuv syndrom a tak dále. A peristaltika střev přestává fungovat, ale přesně jak jsi řekl. My vlastně potom nemáme ani tu možnost předcházet těm intolerancím, které bychom zvládli i s tou modifikovanou pšenicí, pokud by jí nebylo příliš. A to se mi moc líbí. Zeptám se: maso. Ano či ne? Máme tady Green Deal. Máme tady prdící krávy. Máme tady problém s mnoha faktory, které nám diktují, že maso je pro nás nezdravé. Přesto musím říct, že když jsem se dívala a připravovala na náš rozhovor, dá se říci, že 80 % nutriční odborné, tedy vědecké populace, ale i té nevědecké se shoduje na tom, že v žádném případě nenahradíme proteiny z masa. Z kvalitního samozřejmě. Tedy bavíme se o masu minimálně z volného chovu, ne-li z bio chovu. Tak je nedokážeme nahradit jinými potravinami. Jak se na to díváš ty? A samozřejmě v naší evropské kotlině?

František Knobloch: Zkrácená odpověď je, že maso ze zdravotních důvodů, bych řekl, že spíše ano. A obzvláště zase v kontextu kvality a sezónnosti. Ale samozřejmě do toho musíme brát i ty další faktory enviromentální a také etické, kde k etickým se dnes asi pravděpodobně moc vyjadřovat nebudeme, ale co se …

Helena Neumannová: Můžeme, pokud chceš. My naturopaté radíme maso dvakrát týdně maximálně právě z etických důvodů. Nejenom z finančních.

František Knobloch: Ony jsou na jisté úrovni tyto fenomény propojeny. Nebo tyto úhly pohledu propojeny. Pokud vezmeme regenerativní zemědělství, tak jsou docela dobrá data na to, že může být uhlíkově až negativní. Takže zase bych viděl relativně velký problém v tom způsobu chování zvířat a v tom, že bychom měli více tlačit tu regenerativnost zemědělství a k přírodě šetrný chov zvířat. Což bude mít vliv jak na zdravotní, protože kvalita toho masa bude výrazně lepší, tak etické, protože ta zvířata budou žít v mnohem lepších podmínkách, a tak enviromentální, protože se ukazuje, že regenerativní zemědělství může být uhlíkově až negativní. Takže jednoznačně zde platí kvalita, ale samozřejmě zde je důležité řešit i tu sezónnost a množství. Co se týče ale toho problému, jestli je možné nahradit bílkoviny z masa jinými způsoby, tak já bych řekl, že spíše je. I přestože se v tom tím pádem neshoduji s 80 % veřejnosti nebo odborné veřejnosti, tak si myslím, že není nic speciálního ohledně bílkovin v mase, co by nešlo nahradit správnou kombinací jiných potravin.

Helena Neumannová: Jakých?

František Knobloch: Co se týče aminokyselin v mase, je výhodné to, že jsou ve správném poměru, řekněme, a zároveň jsou velmi dobře vstřebatelné. Ale máme zaprvé jiné živočišné produkty, které mají velmi dobré spektrum aminokyselin, a jsou velmi dobře vstřebatelné. Jako jsou vejce, jako jsou kvalitní mléčné výrobky, ale i rostlinná strava, pokud je zaprvé dobře kombinovaná. To znamená, že když my kombinujeme luštěniny s obilovinami, kterým oběma nějaké aminokyseliny chybí, ale jejich kombinace může tento nedostatek do jisté míry vyvážit. A pak také musíme řešit obsah antinutričních látek, které si většinou snažíme z těchto potravin vymáčet, jak se dělá u luštěnin ale i obilovin, a potom také často také tepelnou úpravou. Ta vstřebatelnost i tak zůstává nižší. Je potom otázka, jestli jsme schopni to, řekněme, „ujíst“, ale jak už jsme se bavili o tom, že v dnešní době je spíše problém s přebytkem energie, tak bych neviděl úplně nutně problém v tom, že bychom to neujedli, obzvlášť když to v dnešní době můžeme podpořit pomocí koncentrovaného proteinu, který není z masa, ale je to často syrovátkový protein, ten se používá asi nejvíce. Což je vlastně mléčný protein, který má právě velmi dobré aminokyselinové složení, a můžeme tím podpořit tu rostlinnou stravu. Takže já bych řekl, že není to nutnost. Myslím si, že konzumace masa je určitě spíše prospěšná než ne. Obzvlášť pokud s ní umíme dobře zacházet. To znamená kvalita, načasování, ale také doba konzumace, protože třeba červené maso se bude trávit relativně dlouho, a tím pádem si úplně nemyslím, že je dobré ho konzumovat třeba dvě hodiny před spaním. Takže je potřeba s těmito informacemi pracovat v kontextu, ale zkrácená odpověď je, že bych konzumaci masa ve správné kvalitě a ve správném množství doporučil.

Marian Jelínek: Já se stydím a červenám. Děkuji, děkuji za pozvání. Jenom bych upravil, uvedl na pravou míru – nejsem sportovní psycholog. Mně to hodně často dávají, a je tady taková zajímavost – sportovní psychologii v Čechách nelze vystudovat, ona u nás není, a plno lidí se za něj považuje, respektive možná za to ani nemohou. Takže většina těch lidí má vystudovanou obecnou psychologii, a pak se věnují sportu, takže to obchází tak, že jsou psychologové věnující se sportu. Kdybychom měli mít, a já to nemám, sportovní psychologii, museli bychom ji vystudovat někde v cizině.

Martina: Vidíte. My jsme se bavili, že každý den by se člověk měl něco nového dozvědět, a já už mám splněno. Moc vám děkuji. Uvádím na pravou míru, a jen ještě zmíním, že jste autorem knihy nazvané Vnitřní svět vítězů, a ve spolupráci s Jiřím Kuchařem jste napsal knihu Jak se zbavit strachu, nebo Moje hovory s Konfuciem, a další, takže jste také činný autor. A teď už dost o vás. Teď už s vámi.

Marian Jelínek: Super. Děkuji.

Martina: Já si vzpomínám, že před lety řekl Václav Havel, že ve společnosti je blbá nálada. A já se k této myšlence čas od času vracím a říkám si, jestli existuje opravdu něco, jako celospolečenská blbá nálada.

Marian Jelínek: Asi to existuje. Otázka je, do jaké míry to můžu já ovlivnit, to znamená, že existuje blbá nálada, ale já tomu nemusím podlehnout. Ale samozřejmě jsou údajně výzkumy – nechci tady házet tyto pojmy – ale existuje jeden výzkum z Harvardu, a já ho dokonce mám doma, který hovoří o tom, že cca z 85 procent jsme si za náš subjektivní svět z hlediska emocí zodpovědní sami, a pouhých 15 procent to ovlivňují vnější prvky. To znamená, je otázka, do jaké míry mi vnější blbá nálada má zkazit mojí dobrou náladu, nebo jestli je to určitá dovednost umět si dobrou náladu udržovat. Já si myslím, že je to určitá dovednost.

O tom, jaké emoce v nás vzbuzují vnější události, rozhodujeme my sami

Martina: Je to dovednost, která se asi musí cvičit, protože pokud je ve společnosti blbá nálada – a vy jste připustil, že něco takového asi možné je – tak to vytváří obrovské množství energie, a tato energie není ta, která by rozrezonovala v nás to správné. To znamená, že bychom si měli posilovat – a to je teď otázka: Co posilovat?

Marian Jelínek: Myslím, že je to podobné, jako bychom řekli, že ve společnosti přibývá obezity a tloušťky, ale já tomu podlehnout nemusím, ale musím chodit třeba do posilovny trénovat, a pracovat na sobě. Ve společnosti může přibývat – a je období třeba hloupé nálady, nebo to nazveme blbé nálady – ale je otázka, jestli jí mám podlehnout já, nebo ne. A toto vnímám jako dovednost. Je to jedna ze self koučovacích technik, kdy si chci – a tohle já vnímám mezi lidmi jako pravou svobodu – chci si z určitých procent řídit nastavení svého subjektivního světa, a nechci, aby mi to řídily vnější prvky. A myslím, že toto – jak správně říkáte – lze trénovat, a proto hovořím o tom, že to je dovednost.

Dám vám naivní příklad: Přeci se můžu ráno probudit a říct si, že budu mít hezký den, ale najednou vám tam přijdou myšlenky: „No jo, ale ono prší.“ „Ale já budu mít stejně hezký den.“ „Ale musíš do práce.“ „Ale já stejně budu…“ A teď tam potkáš člověka, který ti nesedí, A najednou zjistíte, že je plno – procentuálně – věcí, které si mohu ovlivnit, a nemusím jim podlehnout. Pak jsou věci, které jsou vnějšího charakteru, a ovlivnit ve své podstatě možná ani nejdou, musím je přijmout, a to je těch 15 procent, o kterých mluví uvedený výzkum. Třeba mi zemře někdo blízký. Rodiče mi zemřeli, takže vím, co to je, je to součást života. Takže další bod je přijetí, které přijetí pramení z toho, že si přece musím uvědomit, že život není jenom krásná vyšlapaná cesta, ale že součástí života jsou i určitá utrpení, trápení, ale přesto celý život může být hezký. To znamená, že zbytek je přijetí. Ale do té doby jde o to, kam to s touto dovedností dotáhnu. A zbytek je pak přijetí. A oni tvrdí, že 85 procent je dovednost, a to je hrozně moc.

Martina: Vy jste mě teď zaujal svým hodnocením osobní svobody, nebo spíše svobody osobní. Protože když se budu bavit o osobní svobodě, tak to bude svoboda pohybu a vyjadřování, ale vy jste mluvil o svobodě žít si prostě svůj vlastní svět. Mít svůj myšlenkový obzor, svůj myšlenkový svět. A já si říkám, že někdy je asi potřeba v tréninku jaksi přidat, aby si ho člověk uhájil, protože jedno z nejfrekventovanějších slov – nejenom dnešních dní, ale už to opravdu trvá roky, a to jak v soukromí, tak na veřejnosti – je krize. Krize bezpečnostní, krize ekologická, krize finanční, hospodářská, krize mezilidských vztahů, krize mezi mladými a starými, a myslím, že bych mohla ještě dlouho, dlouho pokračovat. A když si člověk ráno řekne: „Já budu mít hezký den“, ale přijde Franta s blbýma kecy – vy jste to nazval druhé dvojče – a jenom mu přečte novinové titulky, tak to by zlomilo možná i někoho, kdo prošel mnohým koučinkem.

Marian Jelínek: Určitě. Na jedné straně musím říct, že „krize“, a slova, které jste použila, jsou sama o sobě informace, a tato informace má, já tomu říkám „emoční ocásek“. A tento emoční ocásek není venku, ten buď ve mně je, anebo není, neboli vybudí ho nějaké takové slovo. Proto si všimněte, že v někom slovo „krize“ opravdu vybudí až panickou ataku, nebo strach o existenci a tak dále, ale v někom nevybudí. To znamená, že emoce nejsou nikde mimo nás – tam je realita, tam jsou slova, tam je děj – ale emoční přívlastek tomu už dám já, když se to dostane do mého subjektivního světa, a já to ocejchuji emocí. A svoboda, ztráta svobody je v tom, že když mi někdo vnucuje cejch emoce, a to já nechci. A to je svoboda.

Martina: To mi připomíná, když jsme s kolegou vybírali název pro naši knihu rozhovorů, a tam hodně padalo slovo „apokalypsa“, a nám se nejvíc líbilo: „S apokalypsou zdravě do sta let“. Ale nevím, jestli by se to prodávalo.

Marian Jelínek: A v tom je krásný sport. Pardon, jenom chci, aby to tady zaznělo, protože si všimněte, že ve sportu jsou úspěšní lidé, kteří sportovní krizovou situaci využijí k tomu, aby podali co nejlepší výkon. A ten, kdo krizovou sportovní situaci nezvládne, bohužel výkon nepodá. A já jsem přesvědčen, že u mnoha titulcích, o kterých mluvíte – já to nebagatelizuji, naopak je to velké neštěstí, a jsou to věci, u kterých ani já nevím, co je, a co není, a jak to přesně je – si přece já můžu z mnoha procent rozhodnout, jakou emoci tomu dám, jaký cejch tomu dám. Nemůžu si rozhodnout při jedné krizi a jednom strachu. To bychom si tady museli úplně na rovinu deklarovat, že máme dva základní typy strachu, a to: Strach o život a destrukci mého těla, a strach o ego. A tyto dva strachy se v nás snoubí, a my často děláme, podle mě, záměrně chybu, že je prohazujeme. Že intuitivní strach – o kterém se často říká, že to není emoce – strach o život, je zcela přirozený, ten nás chrání. To znamená, že u dítěte, když leze do šesti, osmi metrů, a bojí se, že spadne, a začne plakat, je tento strach správný. Ale to, že se desetileté dítě večer počůrá, protože má zítra diktát, tak to je strach špatný. A to, že se bojím, že mě někdo pomluví, protože jdu támhle na přednášku, to je přeci strach špatný.

Je důležité mít kotvu, emoční vztah, vazbu k něčemu kam, za čím jdu. Jak říkal Seneca: Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.

Martina: Strach je ale také velmi účinný nástroj, účinný nástroj našeho ovládání, manipulace. A mě by zajímal pohled vás, jako kouče, psychologa, poradce mnohých významných sportovců, jak je možné, že oni zvládnou strach proměnit v součást úspěchu, ale mnohdy pro život s novinami jsou nepoužitelní? A to víme u spousty příkladů. To znamená, že i druhy strachu a strášků na každého z nás mohou působit různě. Takže já můžu být celkem hrdinka, protože se třeba nebojím výšek, protože se nebojím, že všichni shoříme, řekněme, ale může mě dostat na kolena už další krize, krize ekonomická, finanční. To, že nám budou tak zdražovat domy, nebo daně z nemovitostí, že se budeme muset my, nebo rodiče vystěhovat. Je toho spousta, a Franta už toho má v našich hlavách rozpovídáno mnoho. Ptám se možná neučesaně, ale něco mi říká, že mi rozumíte. Jak se naučit odolávat všem typům strachu?

Marian Jelínek: Já si myslím, že to je ta self koučovací technika, kdy si musím uvědomit, že jsem v subjektivním světě. Máme myšlenky chtěné, a myšlenky nechtěné. Myšlenky chtěné mi nevadí, ale vadí mi právě myšlenky nechtěné. Dejme tomu, že člověk někam jde, má nějaký cíl, nějakou vizi, jak to všechno udělat, má všechno naplánované. No jo, jenže najednou se v něm objeví právě myšlenka strachu: „Ježíšmarjá, co když selžu? Co když mě vyhodí? Co když ten člověk bude chtít to, či ono? Co když na tom meetingu ze sebe udělám troubu? Nebo mě lidé pomluví?“ A teď otázka zní: „Ty tyto myšlenky chceš?“ A lidé vám samozřejmě řeknou, že je nechtějí. A ptám se: „Co s nimi děláš?“ „Nevím. Ono s tím něco jde udělat?“ A já říkám: „Chápeš, že v nás je celý život vnitřní souboj mezi myšlenkami chtěnými, a myšlenkami nechtěnými, což je vnitřní hra, inner game, a pokud nejsem schopen tento vnitřní zápas vyhrát, tak nejsem dobře připraven na vnější.“

A teď je otázka: Co sytí tohoto mého Frantu – což jsou nechtěné myšlenky. Proto říkám: „Hele, představ si, že máš v sobě dvojče, a to jsou nechtěné myšlenky“. A dokonce se ptám dál sportovců a lidí, manažerů: „Hele, odkud jsou tyto nechtěné myšlenky? Jsou tvoje, když je nechceš?“ A oni zvážní a přemýšlí. Takže přeskočíte na neurologii, a vysvětlíte, kde se v mozku berou nechtěné myšlenky. „Aha, takže to je vlastně náš celoživotní…“ A já povídám: „Víš, o čem mluvil Jung? Že máme v sobě stíny. A víš, o čem mluví křesťanství? Že máme v sobě ďábla. A víš, o čem mluvím já? Že máme v sobě dvojče. A toto dvojče si můžeš nazvat, protože když si ho nazveš, tak to odosobníš. To znamená, ty ne, ty jdeš za svým cílem a snem, který máš, ale někdo ti do toho hází vidle. A tento někdo je součást tebe. To znamená, co bys asi měl udělat? Především zkoučovat sám sebe.“ A najednou se dostanete k Platónovi. Platón ve svém Faidru píše krásně – mě totiž baví tyto věci holisticky spojovat – o jedné věci, kterou vnímáme v historii lidstva, což je něco, co nám v naší evoluci imponuje hrozně dlouho – myšlenky nechtěné. My jsme se totiž hrozně zaměřili na ovládání vnějšího světa, přírody, stavíme domy, silnice, a tak dále, ale trošku jsme zapomněli na ovládání právě vnitřního subjektivního světa.

A teď se dostáváme k tomu, co sytí toho Frantu? Kdo má toho Frantu silnějšího, jak vy říkáte? A najednou zjistíte, že to jsou třeba lidé, kteří nevědí, kam jdou. Jestliže nemám kotvu v tom, kam jdu, za čím jdu, tak tento Franta má pré. Seneca: „Jestliže nevím, do jakého přístavu moje loď pluje, veškerý vítr mi je nepříznivý.“ Já vlastně nevím. Proto říkám – a provokuji na vysokých školách – že je hrozně důležité vytvářet v lidech silný emoční vztah k něčemu, vazbu k něčemu, protože tam má Franta najednou daleko menší pole působnosti. A další bod, který ho živí, jsou právě vnější impulzy. To znamená, když mě někdo dostane do pozice strachu, tak Franta sílí, já slábnu, a tím jsem daleko snáz manipulovatelný. Proto jste to řekla správně. Strach byl vždy v historii lidstva jeden z možných manipulačních nástrojů.

Martina: Mariane Jelínku, strach byl v historii vždy jeden z manipulačních nástrojů, a vy jste tady hovořil o tom, že pokud nevíme, kam plujeme, tak jsme bludní Holanďané, pokud nevíme, kde je naše kotva. Jen je nyní velmi snadné si směr nechat nalinkovat, implementovat, protože žijeme ve společnosti, která se žene za výkonem, výš, a za více, a je velmi snadné získat deprese. Řekněte mi, jakým způsobem člověk může fungovat v tomto světě, a – teď to řeknu legračně – dělat, takzvaně, radost rodičům, protože „to je přece ten úspěšný člověk“, a přitom se nezbláznit?

Marian Jelínek: Společnost je výkonová, a tlak na výkon, a na všechno možné tady je, ale já přece tuto hru hrát nemusím. Nikdo mě nenutí.

Martina: Ale to vás možná odsuzuje k tomu, být v očích společnosti – může-li mít společnost oči, připusťme to – neúspěšní.

Marian Jelínek: Je to možné. Ale mně je to úplně jedno.

Když člověk miluje to, co dělá, a chce od toho hodně, tak je schopen se limitovat. Ale když chce jenom cíl, tak má problém se limitovat. Proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Martina: Ale k tomu se člověk musí propracovat. Takhle nebudete přemýšlet v 16 letech?

Marian Jelínek: Spíš si myslím, že na sobě musí pracovat, aby k tomu dospěl, protože k tomu se také nemusí někdo propracovat do konce života. To jsou věci, kdy odlišuji, a snažím se odlišovat, o co mi vlastně jde. Vždyť přece je plno věcí, které máte velmi těžce pod kontrolou, a vnější prvky vás ovlivňují. To víte, že mi není úplně jedno, co si o mně lidé myslí, ale že bych z toho byl na antidepresivech? To opravdu nejsem. A to si o mně můžou myslet i ošklivé věci, ale na antidepresiva mě nedostanou. To znamená, že já mám smysl života někde jinde, a myslím, že každý by ho nějakým způsobem měl mít, a to je právě svoboda. Já přeci nemusím jít jako křeček, a dát se do výkonové společnosti, která se žene za čísly, a problematika nekonečného růstu, a tak dále. Já do toho přece nemusím jít. Ano, já chci nějaký finanční obnos, a ten jsem si určil, mám, a jsem rád, ale nemám úplně potřebu, že bych usínal s tím, že: „Já chci ještě víc. Já to musím. A já chci být ještě víc známý. A já chci ještě víc.“ Kariéra, ego. Ne.

Já si myslím, že je tu jeden malý problém. My furt hledáme, a to nás zavleče nejdál, ale my bychom přece měli místo toho hledat harmonii. A ta harmonie, to je Paracelsus, který řekl „Jed není o látce, ale o množství“. A když si stanovím množství, tak už mě do toho nikdo nedožene: „Hele, tak běž dál. Utíkej.“ Ale já nemám tu potřebu.

Martina: Kdyby s tímto osvíceným přístupem za vámi přišel Jaromír Jágr na začátku jeho strmé kariéry, myslíte si, že by došel tam, kam došel?

Marian Jelínek: Víte, že on to měl? A má do dneška. Protože to není o tom, že to snižuje výkon, to je o harmonii lásky k tomu, co dělá. Miluji to, co dělám, a chci od toho co nejvíc. Miluj život a chtěj od něj co nejvíc. Miluji hru lední hokej, a chci od něj co nejvíc.

Ale víte co, tato doba, jak říkáte, chce co nejvíc, ale neřeší, jestli tu činnost miluji, jestli miluji život. To je ta harmonie, o které hovořím: Emoční vazba k činnosti, a potom mám právo chtít co nejvíc, a tím se nezblázním. Pokud ale chci co nejvíc – a tím je doba podle mě nasáklá – tak se nám děje to, že já vytvořím v lidech a ve společnosti ohromnou touhu po cílech – ambice. Ale zamysleme se dál. Co to udělá s etikou? Já to chci tak moc, že podrazím kamaráda, udělám svinstvo. Ale co to udělá s etikou, když milujete tu činnost, a chcete co nejvíc? Najednou si uvědomíte, že sklony k neetickému jednání tolik nemáte.

Dám naivní příklad: Rybář miluje rybaření, a chce rybu. Uspokojí rybáře, že rybu koupí v MAKRu? On ji chce chytit. Kdežto my chceme všechno krátce, instant easy, a tím pádem tady je, podle mě, deficit emoce, lásky, a vztahu k věcem. My se ženeme za cíli, ale vůbec neřešíme emoci k cestě. A to, že se ženu za cíli, potom vede k tomu, že tvořím silnou emoci k cílům – výkonová společnost, bla, bla – a tyto cíle chci, protože se tím měří hodnota člověka. Takže to chci za každou cenu. Takže něco podplatit? Maminky jsou schopny na vysokých školách dělat kotrmelce, aby se dcera dostala na výšku. Tatínkové jsou schopni podplácet trenéry, aby jim jejich synáček za každou cenu hrál v první pětce. U Jardy, u Miloše Formana, a u lidí, kteří byli velmi úspěšní, které jsem měl čest poznat a bavit se s nimi, jsem pochopil, co to je, když milujete to, co děláte, třeba sport – a pochopil jsem, že jejich subjektivní svět je na určitém dichotomickém stavu – oni extrémně milují to, co dělají, ale zároveň od toho chtějí extrémně hodně. Ale co to znamená láska k činnosti? A teď se dostanete k tomu, kdy už je Franta malinkatej. Když něco miluji, nemám problém se limitovat. Chápete? To je ta krása, protože když to nemiluji, a miluji cíl, mám problém se limitovat. A proto je láska nejsilnější energií ve vesmíru.

Další věc. Když něco miluji, jsem kreativní, jsem proaktivní, jsem flexibilní. Energie… V sobotu? Jo rád. V neděli? Já chci. A to je to, že tato harmonie vede k úžasnému výkonu. Já jsem byl v buddhistickém klášteře, a musím vám říct, že jsem tam toto pochopil na luku. Čím dál napnete srdce luku a tětivu – vytváříte stav nula dvou protichůdných sil. Ale jakmile pustíte, tak šíp vyletí, ale letí tak daleko, jak napnu tětivu. Proto je to vlastně napnutí dichotomického stavu: Čím víc miluješ činnost, a čím víc chceš výsledky, tím větší energii do toho máš. Proto byl Miloš Forman úspěšný. Já jsem dokonce přesvědčen, že to je jeden ze čtyř X faktorů úspěchu, o kterých mluvím. Ale toto, pochopit smysl lásky, to není nic spirituálního. Je to vztah, který tě limituje, ale ty jsi rád limitovaný. A svoboda bez limitu je pro nositele svobody destruktivní. A my furt prosazujeme věci bezlimitní. Toho se obávám.

Martina: My jsme s kolegou ještě prozkoumávali věci nedávno minulé, dva, tři roky, a já jsem třeba na portálu Biogen našla článek „Čtyři nejčastější mýty o očkování proti nemoci Covid-19, a jejich vědecké vyvrácení“. Mělo tam být vyvracení, ale asi tam nemají korektora, tak nebudeme hledat blechy. V každém případě mě to zarazilo a zaujalo, protože oni se ve všem odvolávají na to, že jako hlavní zdroj využili článek v Biotechnics.

Tomáš Fürst: Co to je?

Martina: Nevím – Biotechnics. Zase, musel byste hledat, a poté uvěřit. Vy jste tím svým zkráceným desaterem mnohé už řekl, nicméně, já se k tomu vracím proto, že lidé, kteří měli tyto otázky, byli už tehdy označováni za dezinformátory, antivakcery, nebezpečné, nezodpovědné lidi, a vrahy starých.

Tomáš Fürst: Ano – vrazi babiček.

Martina: Proto to připomínám. Čtyři nejčastější mýty – tak to tam bylo uvedeno. Pak už na těch stránkách byl hlavně e-shop pro laboratorní a zdravotnické pomůcky – ale teď jsem možná už trochu jedovatá. Takže první: Vakcíny byly vyvinuty příliš rychle, nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je věta, kterou bych podepsal se vším všudy. To je samozřejmě pravda.

Martina: Přestože jste říkal, že byly dostatečně testovány?

Tomáš Fürst: Já jsem říkal, že registrační studie mRNA vakcín byla lepší, než jsou leckteré registrační studie dětských vakcín. To jsem říkal. Trvalo to samozřejmě úžasně krátkou dobu, což pravděpodobně souvisí s tím, že když děláte bio zbraně, tak je dobré mít proti těmto bio zbraním rovnou i vakcínu, takže se to většinou dělá dohromady. To, že se takhle rychle objevily možné vakcíny, se dá částečně vysvětlit tímto. A že nebyly dostatečně… Jak to bylo? To bylo dobře formulované.

Registrační studie Pfizeru měla 20 tisíc lidí s placebem, a 20 tisíc naočkovaných. Ale po dvou měsících kontrolní skupinu naočkovali také, takže už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Nebyly dostatečně testovány, abychom si mohli být jisti, že jsou bezpečné.

Tomáš Fürst: To je naprosto pravda, protože registrační studie, ač byla udělaná dobře, měla 20 tisíc lidí v placebu, a 20 tisíc lidí v aktivní substanci, a po necelých třech měsících kontrolní skupinu, která dostala placebo, naočkovali aktivní látkou. To znamená, že už se nikdy nedozvíte rozdíl v nežádoucích účincích.

Martina: Jestli to bylo placebo, nebo skutečná látka?

Tomáš Fürst: Přesně tak. A protože by se jakýkoliv neblahý důsledek účinné látky projevil později, než za dva měsíce, takže se to nikdy nedozvíte. Registrační studie tím, že je randomizovaná, tak randomizovanost v tom umožňuje dělat kauzální závěry, to znamená, že když mám randomizovanou skupinu, a v jedné části mám dvakrát tolik něčeho, než ve druhé, tak mohu říct, že je to důsledkem intervence, že je to s tím kauzálně spjato. To je kouzlo randomizovaných studií, a proto je děláme. Takže když je utnete po dvou měsících, tak už se nedozvíte nic. Tohle jim neměly regulační orgány dovolit – to je selhání regulačních orgánů.

Na toto vám samozřejmě covidisté řeknou: „Ale prosím vás, vždyť se to potom pustilo do populace miliard lidí, a všechno vidíme, a nic se nestalo.“ No jo, jenže není pravda, že se nic nestalo, protože z observačních dat už se právě kauzální inference dělá velmi špatně. I když pozorujete, že očkovaní lidé mají spoustu myokarditidy, a ti neočkovaní nemají – je to důsledek očkování, nebo není?

Martina: To už nikdy nemůžeme zjistit, protože jsme udělali…

Tomáš Fürst: Dalo se to zjistit randomizovanou studií. To se dá vždycky zjistit randomizovanou studií, ale musel by ji někdo udělat, a když ji někdo udělá, tak by ji nesměl utnout po dvou měsících. A hlavně by musel sledovat adverse events typu myokarditidy.

Martina: Mám být tedy ve střehu v tom smyslu, proč ji někdo po dvou měsících utnul?

Tomáš Fürst: Rozhodně.

Martina: Mohu si i teď dezinformačně domýšlet, že ji utnul proto, aby se to už nedalo zjistit?

Tomáš Fürst: Tak asi ji někdo utnul proto, že mu to někdo dovolil. A já bych se spíš ptal, proč mu to někdo dovolil, k čemu tedy máme obrovské orgány typu CDC, FDA, Evropské lékové agentury, SÚKLu, k čemu máme tyto orgány placeny z peněz daňových poplatníků, když dovolí Pfizeru po dvou měsících utnou registrační studii? Proč? Oni nechtějí nežádoucí účinky vědět? Já chápu, že Pfizer to nechce vědět, ale proč to nechce vědět FDA?

Martina: A proč to nechtějí vědět lidé?

Tomáš Fürst: A proč to nechtějí vědět lidé – ano – to je na tom to zajímavé. Takže já vyčítám tuto katastrofu mnohem víc regulačním orgánům, než farmaceutickým firmám. Farmaceutické firmy jsou na světě od toho, aby vydělávaly prachy.

Martina: Ne, aby vyvíjely léčiva, a pomáhaly lidstvu?

Tomáš Fürst: Ne. To jsou akciovky, a smyslem existence akciovky je vydělávat prachy. To je v pořádku, s tím já nemám problém.

Mezi veřejností a farmaceutickými firmami je zeď regulačních orgánů, jejichž úkolem je zajistit bezpečnost. A tyto orgány totálně selhaly. Z povolení očkování dětí bude vyvozena trestně právní odpovědnost.

Martina: Já jsem se dneska dozvěděla takových zajímavých věcí.

Tomáš Fürst: Ale přesně proto stojí mezi veřejností a farmaceutickými firmami zeď v podobě regulačních orgánů, jako je CDC, FDA, jejichž úkolem je zajistit, aby toto jejich vydělávání prachů nestálo moc životů na straně populace, aby to životy spíš zachraňovalo, než ničilo. A tyto orgány selhaly naprosto totálně a na celé čáře. Nejenom, že selhaly, to bylo horší, než kdyby neexistovaly vůbec, protože kdyby neexistovaly vůbec, tak byste se možná dívala, co tam vlastně dělají, jenže když existují, tak mám pocit, že jsem v dobrých rukou, mám FDA, která to za mě všechno ošéfuje. Houby. FDA je z většiny placená farmaceutickými společnostmi, což se také až do covidu nevědělo, a teď už se to ví – že asi 85 procent z financí regulačního orgánu pochází z tohoto regulovaného byznysu. Tak jak to asi pak bude fungovat, že? Třeba to, na základě čeho povolila FDA očkování dětí, je skutečně věc, za kterou, myslím, bude časem vyvozena i trestně právní odpovědnost. Lidé, kteří tam zvedají ruce na commenties, patří do vězení.

Martina: To znamená, že první mýtus jste rozmetal. Pojďme na druhý mýtus, jak nám ho podávali na tom portálu: „Vakcína Covid-19 na bázi mRNA změní mou DNA“. Bylo tam samozřejmě napsané, jak je to prozkoumané, a že to tak není, že se to vyloučí, že zůstává jen v místě vpichu, blablabla. Co vy na to?

Tomáš Fürst: Toto je pěkné, protože střelili kozla, o kterém ani nevěděli. Teoreticky by vakcína na bázi mRNA skutečně neměla mít možnost cokoliv dělat s lidskou DNA – učebnicový fakt – to zní docela dobře. Já nebudu znovu vysvětlovat – to už dnes naštěstí vědí všichni – jaký je rozdíl mezi klasickou vakcínou, a mRNA vakcínou. Jenže co se neukázalo: Ta mRNA se musí někde vzít. Pro registrační studii, na kterou potřebovali 40 tisíc dávek, vyrobili mRNA velmi čistým chemickým laboratorním procesem, v podstatě ji syntetizovali. Pak ji nacpali do nanočástic, což tedy mimochodem dělá německý BioNTech, to není Pfizer, a podali jí 20 tisícům lidí, zkoumali, a tak dál. A na základě toho to začali rvát, tento pfizerovský produkt, do miliard lidí po celém světě. A z toho by mohl vzniknout dojem, že látka, která byla použita pro registrační studii, je ta samá, jako ta, která se pak použila pro naočkování miliardy lidí. Není tomu tak, protože naočkovat miliardy lidí, to už je trošku větší objem, a tohle dělat čistým laboratorním procesem buď nejde, nebo je to drahé. Nebo se to nedá stihnout – nevím – to se musíte zeptat Jarka Turánka, protože Jarek Turánek je na toto v Čechách největší odborník. Takže se to udělalo jiným procesem, takzvaným procesem 2, kde se víceméně nechají bakterie, aby vyrobily mRNA. Jenže, když se nechají bakterie, aby mRNA vyrobily, tak tam zůstanou kusy plazmidové DNA bakterií, která se pak z toho musí nějak odfiltrovat, a to se může podařit lépe, nebo hůře. A lidé, kteří se dostali ke vzorkům pfizerovské vakcíny – což mimochodem vůbec nebylo jednoduché, vůbec nebylo jednoduché sehnat lahvičku, aby si ji člověk vzal do laboratoře, a tam něco změřil – a když se to někomu podařilo, tak zjistili, že všechny lahvičky, které kdy, kdo měřil, byly kontaminovány plazmidovou DNA.

Martina: V různé koncentraci.

Tomáš Fürst: V různé koncentraci. Vždycky to bylo v různé koncentraci vysoko přes povolený limit. Teorie byla, že tam žádné DNA není, takže tento problém nikdo neřešil. Praxe byla, že tam DNA je, a je jí tam víc, než je povolený limit. A samozřejmě DNA, na rozdíl od mRNA, je stabilní molekula, a integrace případné DNA do genomu je rozhodně mnohem víc než teoretická možnost. Takže dneska víme, že plazmidová kontaminační DNA z těchto mRNA vakcín – minimálně firmy Moderna a Pfizer – se rozhodně nejenom může integrovat do lidského genomu, ale vzhledem k množství se určitě někomu do genomu integrovala. Otázka je komu, jak moc, jestli to vadí, a jak to vadí. Ale tímto vyvraceči dezinformací fakt střelili kozla, protože to evidentně psali v době, kdy toto ještě všechno nevěděli.

Martina: O tomto vlastně informovaly řetězové vysmívané maily, že si je šíří mezi sebou důchodci, kteří tam popisují spike protein a to, jak se ještě po mnoha týdnech našly kusy plazmidové DNA.

Tomáš Fürst: To je ještě jiný problém. Je pravda, že v těchto řetězových mailech občas chodily blbosti, jako z vlády.

Mnohé zdravotní potíže, kterým se povinně říká long covid, je ve skutečnosti long vakcin

Martina: Když člověk nemá informace, začne věřit lecčemu.

Tomáš Fürst: Přesně tak. Ale další takzvaná dezinformace byla, že… Dobře, musím říci toto: Principem mRNA technologie je, že se do těla dostane instrukce – mRNA je instrukce, návod, kuchařka k produkci spike proteinu. A teď si tuto kuchařku přečtou některé buňky v některých tkáních, a po neznámou dobu produkují neznámé množství tohoto spike proteinu. A o tom to celé je, protože nikdo neví, které tkáně, kolik spike proteinu, a jak dlouho je produkováno.

Takže se napřed říkalo, že to zůstává v místě vpichu, a určitě to nemůže nikam jinam. To byla kravina už na úrovni, že to pochopí i člověk před základní školou, že to nedává smysl. Když naočkuji miliardu lidí, tak určitě někdy trefím cévku. Blbost. Pak přišla měření s tím, že sem tam někdo změřil, že vakcinační spike protein cirkuluje týdny, měsíce, půl roku po očkování, takže evidentně to některé tkáně vyrábí dlouho. To my dodnes nevíme. My dodnes nevíme, u kterých lidí a proč, a které tkáně, jak dlouho, a kolik toho spike vyrábí. A evidentně mnoho z toho, čemu se povinně říká long covid, je ve skutečnosti je long vakcín, takže tyto problémy jsou pravděpodobně způsobeny tím, že některé organismy toho vyrábí strašně moc, a my nevíme proč, protože to nesmíme zkoumat. My se nesmíme ani zeptat, natož abychom mohli odpovědět.

Ale ještě zpátky ke kontaminaci DNA: To není věc na úrovni řetězových emailů důchodců, to je přímo odcitováno ze svědectví pod přísahou v americkém Kongresu. Takže to je dost evidence – high level – to víme dost bezpečně. Tak jaké další tam máte?

Martina: Třetí mýtus, který nám laskavě vysvětlili, byl: „Už jsem prodělal Covid-19, proto nepotřebuji dostat vakcínu, mám imunitu“. To byl častý argument nejen lidí, i odborníků, který ale byl poměrně razantně smetán ze stolu s tím, že v tomto případě je to prostě jinak.

Tomáš Fürst: Ano, to bylo fakt výborné. Tuto debatu úplně nejlépe v českém prostoru shrnula Angelika Bazalová – to si dodnes pamatuji, že jsem se smál asi půl dne, když jsem si přečetl její článek v Reflexu – a hned to byl její poslední článek v Reflexu, pokud vím – kde napsala: „Protilátky nefungují, a proto se musíte očkovat, abyste měli protilátky“. Toto přesně shrnovalo naprostou absurditu celé této debaty. V učebnicích imunologie na straně jedna je napsáno, že typicky u infekcí je imunita z prodělání lepší než imunita z očkování, protože imunita z prodělání je komplexnější v tom smyslu, že imunitní systém má šanci si osahat celý virus, nejenom spike, ale i jiné proteiny, a v případě koronaviru to byly nukleokapsidy, a kdesi cosi.

Riziko hospitalizace mladých mužů z důvodu vzniku myokarditidy po aplikaci mRNA vakcíny je větší než přínos očkování člověka, který prodělal covid

Martina: Od očkovací látky proti černým neštovicím se pracovalo s tím, že je potřeba dát oslabený vir, a tak dál.

Tomáš Fürst: A teď najednou, z politických důvodů, se začalo říkat, že imunita nefunguje, a že i lidé, co to prodělali, se musí očkovat. Všichni chápali, že to jsou čistě politické důvody, protože v momentě, kdy jednou odcouváte od plošnosti očkování, tak se najednou člověk utopí v bažině risk-benefit – pro koho je očkování přínosné – a zjistí se, že skoro pro nikoho. Takže politické zadání bylo: „Musíte nějak lidem vysvětlit, že imunita nefunguje“. A teď jste viděli profesory, doktory, docenty imunologie – včetně Hořejšího, který se u toho ztrapnil před celým národem. Václav Hořejší, autor učebnic imunologie, ze kterých se učí všichni medici, se do těchto báchorek o imunitě zapojil také. Takže nám najednou naši přední imunologové vysvětlovali, jak imunita po prodělání nefunguje, a musíte se očkovat.

My máme na SMÍŠi článek ze srpna 2021, jestli si správně vzpomínám, kde jsme na základě jejich covidistických dat spočítali risk-benefit analýzu pro mladé muže, kteří už to prodělali, a vyšlo nám, že riziko hospitalizace z důvodu jednoho jediného nežádoucího účinku této vakcíny, a to je myokarditida – to už se mohlo říkat? Nebo se to ještě nemohlo říkat? Nevím, teď už se to může říkat – je větší, než přínos očkování rekonvalescenta. Takže risk-benefit analýza už tehdy byla. A to byl jeden jediný, velmi konzervativní odhad. A to se týkalo jednoho nežádoucího účinku. Takže samozřejmě očkování rekonvalescentů nemělo žádný smysl. Nikdy nikdo nepřišel s žádnou evidencí, která by ukazovala, že by pro rekonvalescenty, to znamená lidi, kteří už to prodělali, by očkování, benefity očkování převážily nad riziky.

Martina: A do čtvrtice to už byly výroky, které pronášeli jenom opravdu poměrně nebezpeční zločinci: Vakcína je více nebezpečná, než Covid-19. Tady si vzpomínám, že jsme to rozebírali i s profesorem Beranem, a on tady hlídal, aby řekl: „Jak pro koho. Jak pro jakou věkovou kategorii“, a tak dále. Ale přes to všechno to bylo en bloc, že ne pro všechny, včetně toho, že jste zmínil i děti.

Tomáš Fürst: Výrok, že vakcína je víc nebezpečná než nemoc, bych nepodepsal – není přesný, protože přesně, jak říká kolega Beran: „Jak pro koho.“ Je možné, že v počátečních fázích infekce pro staré lidi tato vakcína skutečně přinášela větší benefit, než rizika. Nevíme to, ale je to možné. Ale vyloučené je, že by kdykoliv během infekce vakcína přinášela pro děti větší benefit, než rizika, takže například pro děti tento výrok platí. Pro střední dospělou zónu nevíme, a asi jak kdy. A pak už je to velmi jemné: Jak která vakcína, jak která varianta viru, jak které komorbidity by byly u konkrétního člověka. A u starších lidí bych měl tendenci se domnívat, že to možná benefity skutečně mělo. Takže asi tak dneska stojí, co víme.

Martina: Tomáši Fürste, a jak to stojí s touto informací dnes? Protože covid se vrací v nejrůznějších mutacích, občas se dočteme, že sice ještě nemá jméno, nevíme, odkud přijde, nevíme, jaký bude, ale bude hrozný, a chraň pánbůh, aby se ještě zkřížil s tím, co přijde z kosmu. To už jsme tady měli taky, že – nevím, jak to správně pojmenovat, ale byly to informace – že tady bude virus, který zde zůstal jako pozůstatky nejrůznějších činností, a podobně.

Tomáš Fürst: Já myslím, že před americkými volbami i mimozemšťani přistanou.

Efekt vychýlení z důvodu zdravého uživatele znamená, že lidé, kteří si dojdou pro pomoc, jsou na tom většinou zdravotně lépe než ti, kteří si pro ni nedojdou

Martina: Čtverec padesát… kolik to byl? Ten je stále volný. Dobrá, tak teď se ještě potřebuji podívat na zoubek observačním datům, protože vy jste to tady zmínil, když jste hovořil o tom, že studie byly utnuty příliš brzy, než aby mohly vzniknout skutečně čitelné randomizované studie, a že teď můžeme, co se týká bezpečnosti a účinnosti vakcín, čerpat pouze z takzvaných observačních dat. A vy jste, když jsme se připravovali na tento rozhovor, mi psal, že tato observační data jsou zatížena zásadní chybou, které si nikdo nevšiml. Jaká je to chyba?

Tomáš Fürst: Přesně tak – to je fascinující věc. Naštěstí existují stránky SMÍŠ, tak se tam můžete dívat na genezi tohoto problému. My jsme už kdysi v roce 2021 vydolovali ze Všeobecné zdravotní pojišťovny data o celkových úmrtích – ne covidových úmrtí – ale celkových úmrtích rozdělených podle vakcinačního statutu, tedy kolik umřelo lidí neočkovaných, očkovaných první, druhou, třetí dávkou, nebo nevím už, jak přesně to bylo rozděleno. A my jsme si tato data zobrazili, a já se na to podíval, a říkal jsem: „Ach jo. To je zase blbě. Zase nám poslali špatná data“. Už jsem byl zvyklý, že vždycky, když přijdou nějaká covidová data, tak je to blbě.

Proč jsem si myslel, že je to blbě? Protože v letních měsících roku 2021, to znamená květen, červen, červenec, srpen – možná červen až září 2021 – tady nebyla skoro žádná covidová úmrtí – bylo tak jedno za den. V České republice normálně umře tak 300 lidí denně, tehdy bylo tak jedno covidové úmrtí za den, to znamená na úrovni zaokrouhlovací chyby. Přesto, když jsem se podíval na úmrtnost neočkovaných v dané věkové kohortě – samozřejmě, všechno se musí dělat podle věku – tak ta byla třeba 3x vyšší než úmrtnost očkovaných. To znamená, že to vypadá – a to ani skalní covidisté netvrdí – že by tato vakcína chránila před úmrtím na cokoliv jiného než covid. Tohle byla celková úmrtí, to byla všechna necovidová úmrtí v létě, a přesto neočkovaní umírali 3x tolik, co očkovaní. Takže jsem na to hleděl, a říkám: „To je blbě – ta data“.

Pak se na to dívali chytřejší lidi, než já, a říkali: „To nemusí být blbě. Uvědom si, že očkovaní lidé jsou úplně jiní lidé, než neočkovaní. Támhle paní v Horní Dolní, která už ani na záchod nedojde, příbuzné nemá, leží někde v chaloupce – jak se asi dostane k vakcíně? Nedostane. Člověk, který za týden umře, už je asi v takovém stavu, že se těžko dostane k vakcíně proti covidu“. Tohle je něco, čemu se říká „healthy user bias“, neboli vychýlení z důvodu zdravého uživatele, a je to v evidence-based medicine známo už dlouho, a kdybych nebyl blbý, tak bych o tom věděl také. A říká to, že lidé, kteří si dobrovolně dojdou pro nějakou intervenci, jsou na tom většinou zdravotně mnohem lépe, než lidé, kteří si pro intervenci nedojdou. My jsme tomu začali říkat „healthy vaccinee effect“, a dlouho jsme si nebyli jistí, že to je to fakt dobře.

Pak jsme vytáhli mnohem podrobnější data z dvou větších českých pojišťoven, České podnikatelské zdravotní pojišťovny a Odborové zdravotní pojišťovny, a tam to bylo úplně přesně nemlich stejné. A navíc tento efekt byl číselně až téměř identický v jedné pojišťovně a ve druhé pojišťovně. Takže když vyloučím hypotézu, že se všechny zdravotní pojišťovny v České republice domluvily, a lžou nám, a lžou nám stejně, a ještě to z nepochopitelných důvodů tají – což považuji za téměř vyloučené – tak jsme pochopili, že to je realita a že observační data, neboli data české populace, vypadají tak, že lidé, kteří se nechali očkovat, jsou na tom zdravotně mnohem lépe než lidé, kteří se očkovat nenechali.

Nebo, naopak řečeno, lidé, kteří si pro vakcínu nedošli, si pro ni nedošli možná proto, že už na tom byli tak špatně, že už nedošli nikam – ani pro vakcínu. Tento efekt je kupodivu proti intuitivní, protože nám furt říkali: „Očkujte hlavně staré, křehké, hlavně nemocné“. Tento efekt je velmi proti intuitivní, nicméně je tak velký, že jakékoliv srovnání očkovaných a neočkovaných je potom úplně na vodě.

Vzpomínáte, jak se na nás chrlili během epidemie z rádia a z televize a říkali: „Umírají hlavně neočkovaní. Podívejte se, tady primář na klinice říká, že neočkovaní umírají na covid třikrát tolik, než očkovaní. Jenže neočkovaní umírali třikrát tolik, než očkovaní také na všechno ostatní. Takže ta base line, základ, vůči kterému to musím interpretovat, je někde úplně jinde. A toho si nikdo nevšiml. My to už tři roky vytrubujeme do celého světa, a zatím to nikdo nepochopil.

Martina: Nikdo si toho nevšiml. Vy jste matematik, nejste ani lékař, ani mikrobiolog, ani imunolog, už vůbec ne vakcinolog, a když jste si toho nevšiml vy, tak bych řekla, že to je poměrně pochopitelné.

Tomáš Fürst: Není. Naopak.

Martina: Ale přesto, je opravdu normální, že si toho nikdo ze zmíněných lékařských, biologických, a přírodovědných disciplín nevšiml?

Tomáš Fürst: Není. A že jsem si toho nevšiml já, jde na vrub mojí blbosti. Kdybych byl víc vzdělaný v evidence-based medicine, tak bych o tom věděl. To je věc, o které se ví. Vždyť to má jméno, je to na Wikipedii, a jmenuje se to healthy user bias. Že jsem si nevšiml já, je moje blbost, ale že si toho nevšimli lidé, kteří si všimnout měli, epidemiologové, vakcinologové, a tak dál, to samozřejmě problém je, ale ještě větší problém je, že i když jim to přinesete na stříbrném podnose a sedmkrát jim to vysvětlíte, tak oni to nepochopí. Jejich mozky jsou nastaveny tak, že vakcína je koncentrované dobro, a když jim někdo ukáže, že neočkovaní umírají více než očkovaní, tak to je přece evidence pro to, že vakcína je koncentrované dobro.

Budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost měly proticovidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách, proti úmrtí s covidem

Martina: Tak proč bych to zkoumal.

Tomáš Fürst: Proč bych to zkoumal. Bohužel nám se to nedaří vysvětlit lidem – a čím víc profesorských titulů mají před jménem, tím hůře se jim to vysvětluje.

Martina: A vlastně to také tak nemusí být. Třeba to pomáhalo, ale my nemáme šanci se to dozvědět s alespoň větší jistotou.

Tomáš Fürst: Musí se to udělat chytře. Já to mám v plánu udělat chytře, protože teď se nám nějakým řízením osudu – vůbec nechápu, jak se to stalo – že po čtyřech letech jsme s ÚZISu, se kterým jsme měli za ty čtyři roky neustálé konflikty, jsme dostali kompletní anonymizovanou sadu dat, kde jsou veškeré informace, o které jsme vždycky žádali, to znamená: Na úrovni jedinců rok narození, pohlaví, přesná data covidových očkování, a přesné datum úmrtí, a to jakékoliv příčiny.

Martina: Jak si vysvětlujete, že jste na to čekali čtyři roky? A jak si vysvětlujete, že jste to najednou dostali?

Tomáš Fürst: To je super otázka. Já nevím, jestli to můžu říkat veřejně, ale mám v zásadě tři hypotézy. Jedna hypotéza je, že to je nějaký úřednický samopohyb, prostě přišla žádost podle 106 – vyřídíme žádost 106. O ničem nikdo nepřemýšlí. Ten, kdo to zrovna na ÚZISu vyřizoval, se neptal nadřízených, a prostě to vyřídil. To je hypotéza číslo jedna. Hypotéza číslo dva – ve skutečnosti na ÚZISu sedí někdo, kdo alternativní scénu sleduje, a vyřídil tuto žádost se škodolibou radostí, než mu v tom mohli nadřízení zabránit. Hypotéza číslo tři – ta mě baví nejvíc – je: Vedení ÚZISu jsou chytří lidé a vědí, že na konci, za pár let se narativ otočí, a my covidovou debatu vyhrajeme, a oni chtějí být včas na správné straně.

Martina: A čtyřka je, že už vědí, že to vlastně lidi unavuje a nebaví, a že už to klidně může jít mezi odborníky, protože už máme přece jiné starosti.

Tomáš Fürst: Je to možné. Nicméně, takto detailní sada covidových dat je první na světě, žádná jiná země ji nemá. Obletělo to celý svět, spousta komentářů typu: „Podívejte se…“ John Campbell je chlapík, kterého sleduje spousta lidí z covidu, si nezjistil, jak se Česká republika čte, takže tomu říkal „Čečija“ – já si dělám srandu, že Čečensko – říkal, že „Čečija“ má nejlepší správu dat na světě, protože takhle podrobná covidová datová sada nikde na světě nebyla nikde nikým uvolněna“.

Martina: To musí mít v „Grozném“ radost. Ale stejným způsobem byl označen i náš salon na mezinárodní světové výstavě.

Tomáš Fürst: Ještě jestli můžu, řeknu ještě kousek. My teď tato data máme. První věc, že tato data opět ukazují masivní healthy vaccine effect, takže je to reálná věc, věříme na něj, nebo – nemusíme na něj věřit – vidíme ho v datech.

Martina: Jestli vy nakonec nedojdete ke koncensu.

Tomáš Fürst: A já mám ještě v zásobě jednu docela inteligentní metodu, jak odhadnout skutečnou účinnost covidových vakcín oproti úmrtí s covidem, protože tuto datovou sadu umím zkombinovat s daty o covidových úmrtích, a tento odhad jsem schopen udělat, a moc se na to těším. Akorát stále nemůžu najít čas, kdy to udělat. Já budu schopen české veřejnosti sdělit, jakou skutečnou účinnost covidové vakcíny v různých dobách, a v různých věkových kohortách proti úmrtí s covidem skutečně měly. Připravte se na překvapení. Schválně v hlavě nemám žádnou apriorní představu – čísla můžou být kladná i záporná.

Počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín měly abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky

Martina: Rozhodně si tento rozhovor, s dovolením, dopředu objednávám, a budeme si povídat, a budete říkat přesně to, na co jste přišel. Jsem na to zvědavá.

Tomáš Fürst: Ano. Dělám to už čtyři roky – proto je ze mě dezinformátor a šiřitel fake-news.

Martina: Vy jste také zveřejnili studii na základech dat českého Státního ústavu pro kontrolu léčiv, takzvaného SÚKLu, a podle této vaší studie prý měly počáteční šarže všech typů proticovidových vakcín abnormálně vysoké počty hlášených podezření na nežádoucí účinky. Jestli jsem tedy správně pochopila podklady. Řekněte mi, vy jste vycházeli čistě z dat SÚKLu?

Tomáš Fürst: Ne, my jsme mohli data ze SÚKLu zkombinovat se dvěma dalšími zdroji. Jeden zdroj jsou právě tyto velké ÚZISí data, kde je u každé vakcíny i šarže, nejenom typ, ale i šarže. Takže tohle máme s ÚZISu. Ze SÚKLu jsme právě měli všechna nahlášená podezření na nežádoucí účinky, a pak jsme měli jako inspiraci a zdroj dalších dat slavnou dánskou studii, která je spojena se jménem Vibeke Manniche a Maxem Schmelingem. Tito lidé si z dánského SÚKLu vytahali data o pfizerovských vakcínách a ukázali, že jsou tam tři klastry, že tam jsou vakcínové šarže, které neměly skoro žádné nežádoucí účinky, a pak jsou tam šarže, které byly tak nějak OK, sice furt moc, ale dobře – někdo něco ohlásil. A pak jsou tam šarže, malé šarže ze začátku epidemie, které měly abnormální počty nahlášených nežádoucích účinků – pardon – nahlášených podezření na vedlejší účinky. Musíme to dodržovat, jinak jsme zase fact-checkingisté, a všichni po nás půjdou.

Tak jsme si říkali: „Jo, pojďme to zopakovat v Čechách.“ Zase, Angelika Bazalová vytáhla podle 106 data ze SÚKLu, za což jí patří velký dík. Ona vůbec úžasně udělala, odpracovala možná největší kus i na datové straně.

Martina: A pokračuje v tom stále.

Tomáš Fürst: Pokračuje v tom stále – vytahala tato data ze SÚKLu, a my jsme to spojili s těmi daty z ÚZISu. A pro mě z toho plynou dva hlavní nesmírně zajímavé závěry. Zaprvé, přesně, jak jste říkala, na začátku epidemie přišly nějaké šarže vakcín, které měly podivuhodně velké množství nahlášení podezření na nežádoucí účinky. Nevíme proč, ale moje pracovní hypotéza je problém s výrobou – ještě to neuměli udělat pořádně.

mRNA vakcíny proti covidu byly experimentální, vyrobené úplně novou technologií, a proto bylo povinností každého lékaře, který očkuje, nahlásit vše, co může vypadat jako nežádoucí účinky

Martina: Ty kusy plazmidové DNA, nebo něco takového?

Tomáš Fürst: Nevím, třeba. To fakt nevím, to bude předmětem dalšího vyšetřování. To už nechám na policii, to není pro mně.

Martina: Jako typická dezinformace – a zdálo se to neuvěřitelné – bylo to, jak se někde objevovaly informace třeba sestřiček, které tvrdily, že mají v ruce tutéž vakcínu od téže firmy, a ona má prostě jinou viskozitu. To může být opravdu nesmysl, a mohlo to už jen zahušťovat prostor.

Tomáš Fürst: Data ukazují tímto směrem.

Martina: Ale podle toho, co teď říkáte, jsem si na tuto dezinformaci vzpomněla.

Tomáš Fürst: To se ke mně ani nedostalo, ale nedivil bych se vzhledem k tomu, co vidím v datech. Tak to je jeden hlavní závěr. Druhý hlavní závěr je, že farmakovigilance není špatná, protože šarže, které byly jak v Dánsku, tak v Čechách – my jsme našli devět šarží, které se používaly v Dánsku, a v Čechách, a zkorelovali jsme je proti sobě, a viděli jsme, že šarže, které v Dánsku měly adverse events, měly i v Čechách spoustu adverse events, a naopak. Takže to nejsou žádná náhodná čísla, to je odraz reality, je to velmi dobrá nezávislá kontrola. Nicméně v Dánsku byl počet systematicky o víc než řád vyšší.

Já jsem mnohokrát do veřejného prostoru řekl, že podhlášenost je strašlivá, a vždycky se na mě všichni fact-checkisti vrhli, jak si můžu dovolit říct něco takového. Tak teď máme tvrdá data o podhlášenosti, protože můžeme srovnávat Dánsko a Česko. To byla experimentální vakcína, vyrobená, vyvinutá úplně novou technologií, to znamená, že samozřejmou povinností každého lékaře, který očkuje, je nahlásit cokoliv, co může vypadat jako adverse event. Já se zase omlouvám za tu anglickou terminologii, ale ono to má smysl.

Adverse event neboli podezření na nežádoucí účinek je cokoliv ošklivého, co se vám stane po vakcinaci. Adverse effect, neboli prokázaný nežádoucí účinek, je cokoliv ošklivého, co se stalo, a bylo to důsledkem vakcinace. Anglická terminologie je mnohem logičtější, než česká, a bohužel českou nedodržuje vůbec nikdo správně, ani SÚKL, takže je s tím problém. Ale zpět. My víme z ÚZISích dat, že do týdne po podání nějaké covidové vakcíny zemřelo – teď jsem zapomněl přesné číslo – ale myslím, že 1600 a něco lidí.

SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži vakcín proti covidu lidé umírali

Martina: V Česku, nebo v Dánsku?

Tomáš Fürst: Zemřelo v Česku do týdne od dávky nějaké covidové vakcíny. To není absurdně moc, protože u nás zemře tak 300 lidí za den, tak 300×7 je 2100, takže samo o sobě tohle číslo není zajímavé. Zajímavé je, když se dá do souvislosti s tím, že SÚKL má nahlášených 216 úmrtí po nějaké covidové vakcíně. To znamená, že z těch 1660 lidí drtivou většinu nikdo nenahlásil – ani když člověk umře do týdne od vakcíny. Tak drtivou většinu těchto eventů nikdo nenahlásil SÚKLu. To je velmi tvrdá evidence o naprosto zásadní podhlášenosti. Všechny data ukazují tam, že je to tak, jak si myslíme, že to, co je nahlášeno v SÚKLu, jsou skutečně jen věci, kde si všichni fakt mysleli, že to má kauzální souvislost s vakcínou.

A možná největší problém, který v tom vidím, je, že u těch 216 úmrtí se SÚKL vůbec neobtěžoval zjistit šarži. To je problém, protože co kdyby všechna tato úmrtí byla po stejné šarži? To by bylo zásadní ohrožení zdraví a bezpečnosti obyvatel. Ale jak by to SÚKL věděl, když se ani nezeptá, po které šarži to je? A proč SÚKL neví, po které šarži to je, když to já vím z ÚZISích dat?

Martina: A byla to tatáž šarže?

Tomáš Fürst: Já nevím, nevím, kterých je těch 216.

Martina: To už se nedozvíme?

Tomáš Fürst: Nemůžu párovat lidi, to můžou státní orgány. Já netuším, kteří lidé to jsou. Takže SÚKL se neobtěžoval zjistit, po jaké šarži tito lidé umírali. Měl tam sotva 50 procent, podle mě, zjištěných šarží. To je podle mě problém. Už s tím byl konfrontován. To právě dělá Angelika s Petrem Šourkem na Mainstreamu. Několikrát byli na SÚKLu, a konfrontovali je s tím. Odpověď SÚKLu je: „My to dělat nemusíme.“

To je dobrý orgán. My to dělat nemusíme, protože máme Evropskou lékovou agenturu, a ta za nás všechno zařídí. Možná parafrázuji, možná to řekli trochu jinak, ale takovouto nějakou odpověď jsme dostali. Takže zase nesmírně zajímavá věc, a já pevně doufám, že po tom někdo půjde, protože nehomogenita v počtu hlášených podezření na nežádoucí účinky mezi jednotlivými šaržemi je naprosto zásadní, a musí být vyšetřena. To nejde nechat jenom tak.

Martina: Pokud se člověk rozhodne na sobě začít pracovat, a vydat se na cestu sebepoznání, a také řekněme pozitivní sebe změny, tak jaké další vlastnosti by měl v sobě cíleně pěstovat? Je nějaký takový soubor schopností, vlastností, které mu pomohou katapultovat se k dobrému vývoji?

Daniel Paulus: Těžko zobecňovat, protože každá úroveň má své pozitivní a negativní aspekty. Je to jako s jungiánskými archetypy. Třeba archetyp matky znamená pozitivní vyživení, starost, lásku, a když je negativní, tak pro nás může znamenat velmi negativní věci. To, co určitě potřebujeme, je odvaha, nějaký vnitřní kompas, nějaké hodnoty, kterých se držím, být v souladu s těmito hodnotami, a hledat svůj smysl, důvod života, proč tady jsem, a jestli naplňuji svůj smysl. Potom jsou to obecné věci, jako je pokora, odvaha věci měnit, mít dostatek síly a energie nejenom je studovat, ale opravdu je dělat, protože bez praxe, bez aktivity v životě, je to zase jenom nějaké sbírání intelektuálních chytrostí, a když to potom nepraktikuji, tak to stejně nedává smysl.

Martina: Já jsem si přečetla jeden váš rozhovor, a tam jste pojmenovával jednotlivé směry, kterým se věnujete. A řekl jste: „Cílem ayurvédy je dosažení, a udržení fyzického a mentálního zdraví. Cíl jógy je poznání sama sebe a světa. A cíl tantry je práce s mocí a schopnostmi. Moc – tantra bez moudrosti, jóga – je nebezpečná, a moudrost bez moci věci měnit a dosahovat, je neúčinná“. To se mi moc líbí, ale když to takto podtrhnu a sečtu, tak vidím opravdu moře práce. Asi nelze doufat, že se člověk někam propracuje v duchovním stoupání – doufejme, že stoupání – bez práce. Nejde to tak jenom samo, mimochodem, že si řekne: „Chci být dobrý člověk. Nechci dělat zlé věci. Chci hezky myslet. Chci mít pozitivní myšlenky. Chci chodit do přírody, a nikomu neubližovat.“ Spousta lidí by asi po tomto toužila, a já se ptám, jestli to jde bez práce?

Daniel Paulus: Podle toho, co si představíme pod slovem „práce“, protože i jóga má několik základních větví, podle toho, jaké máme naladění. Každý člověk je trošku jiný. Někdo může jít cestou, že pro něj je poznání skrze myšlení, skrze poznání moudrosti, skrze studium sebe, nebo skrze meditaci, a studium osvícených textů, a on to potom aplikuje ve svém životě.

Nebo je to cesta skrze náboženskou větev, nějaké odevzdání všech svých činů, myšlenek, aktivit nějakému vyššímu principu, který nás přesahuje. Nebo je to služba společnosti, nějaká nezištná služba, kterou nedělám kvůli tomu, abych nasytil své ego. Nebo to může být to, že se snažím žít každou vteřinu svého života naprosto vědomě, že nechci odcházet ve svých myšlenkách do budoucnosti, nebo do minulosti, ale všechno s plnou pozorností prožívám. A to je také praxe, to je také práce. Nemusí to být vždycky práce v tom slova smyslu, že budu sedět v meditaci. Tak to není. Možností, jak rozvíjet sám sebe, své vědomí, svou osobnost, svůj charakter, je mnoho.

Určitě jsou tady nějaké ideály, tak jak to nazýval Platón, to je svět těch idejí, že chceme směřovat ke stoprocentnímu rozšíření vědomí, že se chci stát osvíceným člověkem. Určitě stojí za to usilovat o to být lepší, ale neměl bych se nechat odradit tím, že třeba udělám jenom jeden malý krok, že se mi povede být o krůček lepší, než jsem byl včera. To je úplně dostatečné. Každá maličkost, kterou ve svém životě zlepším, mě posouvá na cestě. A stejně tak i v meditaci – ani minuta nepřichází nazmar, všechno se sčítá. Všechno. Jak jsme se bavili na začátku o přirovnání, že plním sklenici kapkami vody, tak stejně tak je to i s mou prací: Každá kapka se počítá, každá přispívá k naplnění sklenice mého plného potenciálu. A že se to někomu podaří naplnit z poloviny, a někomu ze tří čtvrtin, někdo jenom udělá první dvě, tři kapky, to je také v pořádku – každý jsme někde jinde. Tedy nenechat se odradit. Každý krok stojí za to, každá minuta sebepoznání je prospěšná.

Smysly můžeme vnímat z objektivní reality jen nepatrný kousek, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může vědomí rozšířit a vnímat z celku víc.

Martina: Každá minuta sebepoznání je prospěšná. Pravděpodobně to platí nejenom pro osobní, ale i pro kolektivní vědomí, protože člověk je jeho součástí, a nikdo není ostrov. Proto je možná dobré, když se člověk na tuto cestu vydává, si uvědomit, v jakém bodě se vynachází, a to nejen jako osobnost, ale také jako součást společnosti. Když se podívám na nás, jako na civilizaci, kde jsme podle vás udělali největší chyby? Proč jsme se v mnohém dostali na takovéto scestí naplněné hledáním, a plahočením se za matérií?

Daniel Paulus: My tomu říkáme ignorace, nevědomost, nebo májá, iluze. Iluze toho, že nevidíme ten celek, že vidíme nějakou úzkou výseč, vidíme strašně maličko. Já to můžu připodobnit třeba na tom, co jsou schopny naše smysly vnímat z objektivní reality, která je kolem nás. Když si vezmu třeba naše oči, tak to celé elektromagnetické spektrum, nebo když rozložím paprsek světla na celé spektrum, tak naše oči jsou schopny vnímat asi jednu padesátitisícinu. A náš mozek k tomu ještě vezme naší předchozí zkušenosti, to, jestli je to pro nás užitečné, a ještě to podělí, a dá nám další jednu čtyřiceti, padesátitisícinu. My z celého světa, z objektivní reality, vnímáme úplně nepatrný vzoreček, strašně maličko, a na základě toho usuzujeme na celek. Ale člověk si může tuto schopnost rozšířit a vnímat trošku víc z celku, jako kdyby viděl z většího nadhledu, a víc „puzzlí“ se mu skládá dohromady, a tvoří se trošku komplexnější obraz. A to jsou lidé, kteří právě jdou cestou sebepoznání, seberozvoje.

Nikdo není dokonalý. To, že někdo dosáhne nějakého vhledu, nebo mystického prožitku, z něj nedělá dobrého člověka, ale dává mu to možnost vidět věci z nějakého většího kontextu. Těchto lidí, kteří o toto usilují, není zase tolik. Je to vždy, řekněme, do 10 procent společnosti, a 90 procent společnosti je konformní, a jde s proudem. Deset procent lidí, nebo do 10 procent lidí nikdy nepůjde s žádným proudem, a těchto 10 procent lidí je obrovsky důležitých pro budoucnost lidstva, protože oni přemýšlí jinak než všichni ostatní. A chyba, kterou my teď děláme, je to, že těch 10 procent lidí ostrakizujeme, ukazujeme na ně, nazýváme je různými nálepkami. To je chyba, kterou děláme, protože si tím zavíráme možnost dalšího rozvoje, potlačujeme to, co je to unikátní, to, co je jiné, a co nás může posunout v rozvoji. A to je to, co se teď děje ve světě – potlačování jinakosti.

Martina: Nosí se proud.

Daniel Paulus: Ano, nosí se proud. A to je vždycky tak, že to, co je v proudu, je velmi často chybné, a většinou mají pravdu lidé, kteří jsou na okraji, ale to se ukazuje až s odstupem času.

Martina: Danieli Paulusi, myslím, že ještě velkého omylu se dopouštíme tím, že když se třeba někdo, řekněme, začne věnovat józe, bojovým sportům, a bůh ví čemu všemu, tak má pocit – jak jsem tady několikrát řekla – slova „práce“, nebo „studium“, že k tomu dochází až v okamžiku, kdy si koupí draze zakoupené jógové kalhoty a triko, a lehne si na podložku, a najednou je jakoby ve vzdělávacím procesu. Prostě se vyzenuje, a v tu chvíli se učí, a vůbec nevnímá, že učit se může opravdu – a měl by – každou minutou vědomého života.

Vy třeba sám – mluvím o tom, protože zdůrazňujete, že se můžeme nesmírně mnoho naučit od starých lidí – říkáte: „Na místo toho, abychom se od nich učili jejich zkušenosti, které nenabudeš jinak žádným studiem, žádnou umělou inteligencí, ale jen životem, tak děláme, jako by tito lidé byli nadbyteční, a že akorát čerpají peníze ze systému, a měli bychom je házet ze skály“. Řekněte mi, co se to stalo, že se nám toto předávání zkušeností poměrně razantně přerušilo? Mladistvá revolta je jedna věc, ale tady se místy hraje možná o elementární lidskost.

Daniel Paulus: Není to progresivní, protože teď se nosí, že změna je smyslem života, ať je to změna klidně k negativnímu, a odtržení se od jakékoliv tradice, od rituálů, od kořenů, ať národních, nebo civilizačních, a tato unifikace vede k tomu, že se nestáváme unikátními, ale stáváme se unifikáty. Takže jsme potom zahrnuti do davu, a s davem se pracuje lépe, lépe se ovládá. Je tady problém s tím, že my jsme vyřadili možná už třetí a čtvrtou fázi života, jak o ní mluví Carl Gustav Jung, nebo i třeba hinduismus má fáze života.

My jsme poslední dvě ze čtyř, nebo minimálně tu poslední, vyřadili ze společenského života, protože tam už není rychlost, dravost. Tito lidé nepřináší nic progresivního, ale vždy to byli lidé, kteří právě začali předávat své zkušenosti, svou moudrost, mladší generaci. Oni udržovali tradici, udržovali rituály, spojení s něčím, co nás přesahuje, ale i spojení s předchozími zkušenostmi, třeba i negativními, a předávali je dál, abychom se vyvarovali těch věcí, kterými si museli projít. Jenom tedy velmi nevědomá civilizace, a nevidomí lidé, říkají, že se musíme všechno naučit z našich vlastních chyb. Já myslím, že jsme docela dost inteligentní na to, abychom byli schopní poučit se z chyb jiných lidí, a jiných civilizací.

Martina: Vy ještě o starých lidech říkáte: „Přitom jsou to oni, kteří mohou zabrzdit hrůzy, které se kolem nás dějí. Ty progresivistické nesmysly, ke kterým je zneužívána mladá generace, která nemá ty zkušenosti“. Řekněte mi, jak by tento vývoj, který se v dané chvíli jeví už jako samospád, mohli staří lidé zabrzdit?

Daniel Paulus: Tím, že je přizveme do společenského života, a tím, že je přizveme zpátky do rodin, kde jsme je odstranili jako nějaké krabičky nepotřebných. Tím, že to budou ti moudří, kteří budou, řekněme, i v politickém životě, a že tam nenecháme vystoupat psychopaty, ale necháme lidi, kteří mají za sebou zkušenost, moudrost, dobrý život, aby vystupovali, a necháme je diskutovat.

Ale my to v tuto chvíli neděláme, ani v rodinách. My vlastně rušíme i koncept tradiční rodiny, a říkáme, že je to něco nadbytečného, a nejenže odtrháváme generace od sebe, ale odtrháváme najednou i vztahy v základních rodinách, kdy říkáme, že manželství, normální vztah k dětem, a podobně, jsou přežitky. A tam se potom nemají jak předávat zkušenosti, takže nemáme pozitivní vzory, které nám vytváří vztah s archetypem, vzorem, který tady je po tisíce, a milióny let.

Smyslem současného systému je co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo na nadřazeném systému, protože pak lidé budou poslušní

Martina: Mladý člověk má v sobě vervu, má v sobě touhy, chtění, což je přirozené, a k mládí to patří, a pochopitelně nemá zkušenost, což je také přirozené. Ale marná sláva, tím je také často manipulovatelnější, a mnohem náchylnější k tomu, aby přitakával. „Má pravdu, předsedo. Má pravdu předsedo“ – každou chvíli někomu jinému. Proto si myslím, že také mnohé strany chtějí, pokud možno co nejvíc snížit voličský věk, protože mít voliče už od 16 let musí být snem mnohých progresivistických stran.

Vy říkáte, že aktivisté třeba typu Greta Thunbergová, jsou zmanipulovaní, jsou ve vleku, a na nitkách jakýchsi loutkovodičů, jejichž cílem je hlavně přerozdělit peníze tak, aby bohatší byli ještě bohatší, a chudší aby byli ještě chudší. Řekněte mi, máte vhled, kdo jsou tito manipulátoři? Kde je člověk může ve svém životě, v okolí, nebo ve společnosti, hledat?

Daniel Paulus: Úplně nejvýš, v nejvyšších pozicích. Bohužel. Tento systém, zdá se, vynáší typy těchto lidí hodně vysoko, a oni nemají svědomí, nemají skrupule, a jsou ochotni udělat cokoliv, a omluvit si to, a mnoho z nich tomu třeba i věří. Člověk, který je v mainstreamu, je v průměrnosti, takže potom nemá moc volbu.

Jak to rozpoznat? Dívat se kolem sebe, sbírat si informace, dívat se na i jiná média, než jsou mainstreamová, mluvit s přáteli, a zajímat se o to, co se děje na jiných koncích země. Není to úplně jednoduché, protože potlačování svobod a potlačování informací, a tlačení jednoho správného narativu, je opravdu čím dál silnější. Ale jsou cesty. Ještě existují relativně svobodná média, informace, ke kterým se mohu dostat.

A zase, na to abych vůbec byl ochoten si něco takového připustit, potřebuji mít určitou úroveň sebeuvědomění, dostatečnou odvahu, že mohu stát sám za sebe, a ne doufat v to, že se o mě postará někdo jiný. Což je smyslem současného systému – co nejvíce sebrat, co nejvíce rozdělovat, co nejvíce lidí učinit závislých na státu, nebo nějakém nadřazeném systému, a tím pádem potom tito lidé samozřejmě nebudou proti tomuto systému vystupovat, nebo se proti němu vyjadřovat, protože by riskovali, že o svůj základ přijdou.

Martina: Vy jste odešli se ženou a třemi dětmi do Kostariky, šli jste tam za něčím, a odešli jste od něčeho. Zmínil jste, že Kostarika je dvacet let technologicky zpátky, tak se možná dá lépe posoudit s touto dvojí zkušeností, co znamená věta: „Svět je ještě v pořádku.“ Co na Kostarice nacházíte z toho, co Západ opustil, a co vám přijde, že to byl svět, který je ještě v pořádku?

Daniel Paulus: Žít v přirozenosti, v kontaktu se svým okolím, s přírodou, se sousedy, s komunitou. To je tady velmi silné. Rodina je tady naprosto na prvním místě. To si s sebou samozřejmě nese i negativa, že když potřebujete něco opravit, něco udělat, a s někým se na něčem domluvíte, tak proto, že je pro něj rodina na prvním místě, raději sebere rodinu, a jede na pláž, a udělá si tam na pár hodin hezký čas. Ale to nic nemění na tom, že je rodina opravdu na prvním místě, rodiče tráví čas se svými dětmi, udělali by pro ně velmi mnoho. A rodiny žijí pospolu i s těmi, i se starší generací, s babičkami a dědečky, a udržují se tady i celkem dobré sousedské vztahy v komunitách.

To je něco, co už se v západním světě velmi těžko hledá. Tady nikoho nezajímá 80 pohlaví, tady nikdo nechodí do škol povídat dětem, že si chlapeček může vybrat, jestli chce být chlapeček, nebo holčička – nebo letadlo. Tady, kdybych něco takového zmínil, tak na mě budou koukat jako na blázna. Nic takového tady neexistuje.

Samozřejmě tady potkáte lidi s různými názory – on sem přichází i západní svět – ale v základu tady tyto věci nejsou. Toto progresivní myšlení západního světa, které normalizuje někdy velmi zvláštní věci, tady nenajdete, to je tady velmi zřídka. To myslím, že je velký základ, a pro nás i to byl jeden z důvodů. Ne jediný, důvodů bylo mnoho. Nám je tady dobře. Naše děti budou žít tady na zahradě, v přírodě, kde jsou hadi, škorpióni, psi, kočky a mývalové – příroda je plná – takže se naučí soužít se svým okolím.

Ony téměř nemají přístup k nějakým technologiím ve smyslu, že by seděly někde s mobilem, nebo s počítačem. Ony to samozřejmě mají jako součást výuky, protože musí mít tuto znalost, a učí se i z internetu a s technologiemi, ale není to primární zábava. To je tady také velmi zřídka.

Martina: Znamená to snad, Danieli Paulusi, že tam nemáte San José Pride? My máme Prague Pride.

Daniel Paulus: Tak to vůbec netuším, já se o to tak úplně nezajímám. Tady jsem to neviděl, ale je to možné. Ono už je to v každém městě, tedy asi ne úplně někde v severní Africe, tam to tolik není vidět, ale je možné, že tady už to je také. Nedokážu říct. Ale rozhodně to nejde do takových extrémů. Tady je to ještě hodně spojeno s křesťanskou vírou, takže tyto věci, jako sexualizace dětí, tady tolik nejsou.

Tady to má své vlastní problémy, občas se objevují problémy s unášením dětí, které potom končí někde v Americe, Kanadě, a v západním světě, potíže s drogami, které tady také jsou. Z Kolumbie tudy proudí některé gangy, a podobně. Takže každá země má nějaký svůj problém, ale rozhodně ne typ západních problémů, rozpadu hodnot a kvalit, a směřování k pluralitní nesmyslnosti čehokoliv, a relativizaci úplně všeho.

Je dobré dívat se na problémy z několika úrovní. Každý může přispět ke změně, aby bylo co nejméně obětí tím, že budeme mít sami sebe, a přebereme zodpovědnost za širší okolí.

Martina: My jsme začali tím, že nás čeká civilizační změna. Když jste říkal, že Kostarika je technologickým vývojem, a tím pádem i tím, co technologie přináší, řekněme cirka dvacet let zpátky, znamená to, že i tam civilizační změna přijde, ale později? Nebo je to globalizovaný svět, a bude to vlna?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že v některých aspektech je pozadu střední, nebo možná i jižní Amerika. Třeba rozvoj infrastruktury. Kvalita těchto věcí, na které my jsme zvyklí ze západního světa, je někde jinde. Ale naopak některé věci zase velmi rychle přebírají, jako třeba Bitcoin, a další kryptoměny. Především Bitcoin. Tady je možné platit téměř všude Bitcoinem, ať zprostředkovaně, skrze vlastní aplikaci Bitcoin Jungle, kde je možné úplně nejmenšímu obchodníčkovi, který tady prodává ovoce na ulici, zaplatit přes sms ze svojí Bitcoin peněženky.

Tady se Bitcoiny i těží, státy těží, i okolní státy. Nejdále je v tom El Salvador, který je velkým vzorem, ve svobodách, a v tom novém finančním, ekonomickém, spravedlivém systému, který nabízí právě třeba celá síť bitcoinové měny, která nejde zkorumpovat, a nejde tisknout, a nelze ji ovládnout nějakým státem. Takže v tomto, bych řekl, že zase tyto země jsou hodně dopředu, a možná to je budoucí jiskřička, která zažehne změnu, která bude mnohem širší. V tom to vidím pozitivně. Určitě ty nesmysly kolem sexualizace, rozpadu rodin, a podobně, které je v západním světě, to tady nenastává. To určitě bude později.

Martina: My jsme se vlastně na začátku dostali do teoretického rozporu, kde jsme se bavili o civilizační změně jako o procesu, který rozmetá dosavadní jistoty, a zároveň jako o pozitivní věci, které přestrukturalizuje vědomí. A v tuto chvíli se musím ptát: Civilizační změna – máme se jí bránit? Máme brzdit patami? Máme se jí bát? Nebo se máme poddat, a hlídat, aby tato civilizační změna byla vědomá a kultivovaná? Nabízí se spousta otázek, Danieli Paulusi. Co s civilizační změnou?

Daniel Paulus: Mně vždy pomáhá podívat se na jakýkoliv problém z několika úrovní. Jednou je to, že já tady žiji skutečně ve fyzickém, materiálním světě, a chci, aby i moje děti mohly žít co nejvíce svobodně, zdravě, a v krásném prostředí, a proto máme i tendence vystupovat třeba na sociálních sítích a vyjadřovat se. Vyjadřovat postoje, třeba i negativní, vůči některým změnám, které se mi nelíbí, a držet vlajku, ale zároveň jsem v klidu, protože vím, že to bude v pořádku, a vím, že do toho potřebuji nějakým způsobem přispět.

Ne každý je hrdina, bojovník, který musí změnu vyjadřovat navenek, ale každý máme možnost přispět ke změně, aby byla hladká, s co nejmenším možným množstvím obětí a destrukcí tím, že budeme mít sami sebe, a když začneme přebírat zodpovědnost i za širší okolí, opravdu se znovu vracet do žití v rodině, komunitě, spíše se dostávat do menších celků od globalistických tendencí. A každý můžeme svým způsobem přispět tím, že jsme informovaní, že vyjadřujeme své postoje. A to myslím, že je nejdůležitější – změnit sebe, a díky tomu, že změním sebe, mohu změnit nakonec i svět.

Nejdůležitější je změnit vztah k sobě, a teprve pak se dívat na okolí, a kultivovat další vztahy. Je to práce se svým stínem, s nevědomím.

Martina: Změnit sebe. Teď se vlastně vracíme po dlouhé chvíli k tomu, čím jsme začali, a co jsme říkali na úvod: „Změnit sebe“. Člověk není ostrov, nikdo není ostrov, jak se tedy naučit kultivovat své vztahy s lidmi? Protože mnoho lidí spotřebovává obrovskou energii tím, že se snaží takzvaně kultivovat vztahy ostatních k nám, k sobě, přimět je, nebo dokonce i donutit chovat se tak, jak nám vyhovuje, protože on se přece k nám chová špatně, on je špatný. Jak opustit tuto úplně daremnou cestu, a soustředit se na kultivaci svých vlastních vztahů k lidem, ke světu – tedy obráceně?

Daniel Paulus: Já bych řekl, že úplně nejdůležitější je změnit svůj vztah k sobě, a teprve potom se dívat na okolí. Nejprve potřebuji dostat do pořádku, do nějaké slušné úrovně to, kým jsem já, a potom můžu chtít kultivovat další vztahy.

V psychologii se tomu říká „práce se svým stínem, nebo práce s nevědomím“, což je to, že pořád opakujeme stejné věci, že osvícení, nebo rozšíření vědomí je práce na své osobnosti, na věcech, které jsem třeba někdy i sám před sebou skryl, které nechci o sobě vědět, nebo ve které mě společnost přivedla k tomu, že jsem je zatlačil do nějaké nevědomé části. Jakmile začnu tyto vrstvy odkrývat – tak to je spirituální práce.

To není nějaké ezo, ale je to práce na sobě, je to sebepoznání ve smyslu, že když jsem prožil nějaké trauma – nebo mám nějakou bolístku, nebo mi někdo ublížil, nebo mám nějaké negativní tendence – tak když si je uvědomím, můžu je změnit, můžu se stát lepším, vědomějším člověkem, a to už mění i mé schopnosti, mou moc, to, jakým způsobem vnímám sebe, a jakým způsobem vnímám okolí.

A tyto věci se potom začnou skládat. Vymění se mi třeba lidé v okolí, protože s některými už nebudu chtít být. To neznamená, že je budu nenávidět, ale třeba opustím nějakou skupinu lidí, protože pro mě už nejsou inspirací, a nejsou pro mě těmi, s kým mohu prožívat dobrý čas. A přijdou mi do života zase lepší lidé. A stejně tak se promění mé okolí. A toto jsou ty kroky, které může udělat každý. A teprve potom, když jsem v pořádku, a vím třeba i o svých stínových věcech, které mě ovlivňují, a dokážu je změnit, tak dokážu třeba lépe reagovat i v kontaktu s ostatními lidmi.

Martina: Danieli Paulusi, vy jste tady řekl: „Práce se svým stínem“. To se mi líbí. Vy jste si jako jeden z prostředníků svého růstu vybral jógu, a jóga patří k nejstarším duchovním směrům, technikám, které vznikaly v různých dobách, a některé už dnes nejsou asi až tak funkční, nebo ne pro někoho. Ale řekněte mi, existuje něco jako soudobá moderní duchovní cesta moderního zápaďáka, který už konečně potřebuje do svého života vnést trochu ducha?

Daniel Paulus: Typicky pro zápaďáka? My jsme se odtrhli od spirituálních systémů, moc už nemáme spojení s kořeny, a nemá smysl vracet se třeba k pohanským rituálům, nebo se vracet k šamanismu ve smyslu, že je začnu opakovat, protože to je svým způsobem regrese. Není to něco, co mi pomůže mé vědomí rozvinout, ale vracím se do něčeho, co ještě v předchozí éře fungovalo, protože tím utíkám k něčemu, k nějaké normálnosti, k nějaké struktuře, která fungovala.

To neznamená, že nemá smysl jít do lesa a skákat kolem ohně, nebo využívat nějaké externí látky, protože je to opravdu regrese, není to posun dopředu. Dává smysl inspirovat se z mnohých – i třeba z naší slovanské historie, ze symboliky, z příběhů, které jsou archetypální, které jsou jen převyprávěny do jiného jazyka, jiné formy, a jiného kontextu. A jestli existuje nějaký systematický nástroj pro západního člověka? Nejblíž tomu asi bude naše antická filozofie, a současný největší český myslitel, paní profesorka Anna Hogenová, kterou také dobře znáte, kterou máme s manželkou moc rádi, a chodili jsme na její přednášky.

V jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tom smyslu, jako tradičně na Západě. Světlo je dobro, a zlo znamená, že ještě není světlo, ale jenom nevědomost a ignorance.

Martina: Ráda jí to vyřídím.

Daniel Paulus: My jsme bohužel potom odjeli z Čech, když jsme se přihlásili na další přednášky. Ale v rámci Univerzity nového věku Milana Calábka, kterou jsme také navštěvovali, jsme se s paní Hogenovou potkávali. Takže to, myslím, že je nějaký kořen, který máme velmi silný – skrze naše filozofy zpátky ke kořenům – co se týká moudrosti, sebepochopení, porozumění světu. Praktické metody budu asi těžko dohledávat.

Může fungovat křesťanská modlitba určitě pro toho, kdo věří v tuto tradici, a je její součástí, a do určité míry i soudobá psychologie, psychoanalýza, psychoterapie může být takovýmto krokem, nebo prvním krůčkem k nějaké další systematické práci. Práce se stínem, kterou jsem zmiňoval, je výraz z psychologie – to, co je skryté v našem nevědomí, co si neuvědomujeme, ale ovlivňuje nás to. Takže metody a možnosti existují i v našem západním světě.

Ještě možná zmíním jednoho člověka. Jmenuje se Robert Bly, což byl básník, už je po smrti. Byla to velmi silná osobnost v západním světě – překládal mnoho mystických básníků, ať súlfismu, nebo hinduistické tradice – sám byl básníkem. Ale zároveň byl i velkým aktivistou, byl aktivní ve světě, v politice, vystupoval proti válce ve Vietnamu, a dalším věcem. Vytvořil základ moderního hnutí návratů do normálnosti muže, maskulinity – dnes je to tak, že kdo je muž, tak je toxický už jen tím, že se narodil. Ale on začal dělat setkání mužů, které nazýval – jak to poeticky nazvat česky – hnutí, poetické hnutí mužů. A on patří do skupiny moderních psychologů, kteří navazovali na Junga, a tudíž i na filozofy jako je Richard Moreau, jako Hillman, a mnoho dalších. Takže to bych doporučil, to je možnost, kde třeba začít, kde se inspirovat.

Martina: Poznat sám sebe, a změnit k sobě přístup je velmi módní nejenom v současné době, ale už delší dobu, třeba buddhismus, ve kterém existuje velmi rozvinutá praxe pěstovat přání všeho dobrého všem. Řekněte mi, co přejete lidem vy, Danieli. A co přejete sám sobě?

Daniel Paulus: Přeji jim, aby každý naplnil svou zkušenost, aby objevil, co je jeho životním posláním. Dobro není vždycky v tom, že jsem hodný, protože to také znamená, že se velmi často ohnu a podlehnu. A i v naší jógové tradici se úplně nerozlišuje dobro a zlo v tradičním západním smyslu. Nejpříhodnější mi asi přijde přirovnání, které je z kabaly, že je tady světlo jakožto dobro – to je doslova překlad tohoto symbolu – a zlo znamená, že ještě není světlo, protože to není zlo, to je jenom nevědomost a ignorance. Tedy, že tam ještě nezasvítilo světlo, paprsek světla, takže to nevidí celé, v kontextu. Přeji lidem, aby našli svou jiskřičku, a aby začali rozšiřovat světlo, které vyzařují, aby viděli více.

Martina: Vy jste už jiskřičku sám pro sebe, bych řekla, zažehnul, a teď ji rozfoukáváte. Co tedy přejete sobě?

Daniel Paulus: Co přeju sobě? Moc bych si přál, abych mohl žít s rodinou ve svobodném světě, v bezpečném světě. Abychom mohli dělat to, co nás baví, a abychom se mohli věnovat rodině, a našemu poslání. Tomu, co jsme v sobě objevili. A přeji nám naplnění, a radost.

Martina: Amen.

Daniel Paulus: Amen, nebo ohm – to je stejné. Má to stejnou vlnovou délku.

Martina: Danieli Paulusi, moc vám děkuji za toto krásné, několik tisíc kilometrů vzdálené setkání, ale přesto velmi blízké. Vážím si toho. Děkuji.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM

Martina: Vy jste řekl: „Používat rozum“, a vzápětí jste to uvedl na pravou míru, protože jste dodal: „Když už je to myšlení očištěné.“ Protože používat rozum, který je ještě pořád ve smyčce myšlenek, pocitů, dojmů vede k tomu, že člověk velmi často má tendenci si něco nalhávat: Nalhávat si něco o sobě. Nalhávat si něco o tom, co cítí. Nalhávat si o tom, kam už se posunul, o svém domnělém vývoji. Nalhávat si něco o tom, že on je lepší než ostatní, že má už takové vlastnosti, že: „Co se dá dělat, už jsem vyzrálejší. Co se dá dělat? Jsem přeci jenom trochu lepší než ostatní, protože se snažím, pracuji. Já tady cvičím jógu,“ a tak dále. Jak vlastně rozeznat tento sebeklam, iluzi, která je tak sladká, protože já teď tady medituji, a vidím anděly, jak sestupují, a pláčou nad tím, jak jsem předobrý. Já se teď dostávám k tomu, co jsme řekli na začátku, a i když jste to mnoha slovy už řekl, tak přeci jenom ještě chci být konkrétnější. Jaké jsou pomůcky? Jaké jsou na této cestě ukazatele, kteří nás varují, a směrují? Jak najít kompas?

Daniel Paulus: Já se teď už trošku víc vrhnu do jógy. Proč jsem si vybral právě cestu jógy? Protože tam tyto nástroje, jak teoretické, tak skutečné, praktické, vidím, a nacházím je tam pro sebe, a vidím, jak pomáhají i dalším. Jóga, jako taková, je systém, a je také cílový stav. Jóga znamená „spojení – sjednocení“ a je to sjednocení mužského a ženského principu, a energie a vědomí, je to spojení vědomí a nevědomí, a znamená to dosažení pravdy, nebo skutečnosti s velkým „S“. A potom je to soubor metod a technik, kterých je obrovské množství – škol a odvětví je celá řada, a člověk si může vybrat podle toho, jaké má tendence, jaké má naladění, jestli je spíše na studium a poznání skrze filozofii, moudrost, nebo skrze praxi, nebo každodenní činnost, vědomou každodenní činnost, nebo službu.

Já, protože jsem nenašel úplně ucelený systém v žádné tradici, které jsem součástí, jsem si vytvořil tuto strukturu díky mé korporátní minulosti, a velmi organizovanému systému myšlení, takže jsem si vytvořil vlastní strukturu, která ale zachovává tradiční hodnoty a postupy. A snažím se jí přibližovat, i přibližovat ve formě racionálně uvažujícího člověka západního typu, který má skepsi ke spirituálním a náboženským systémům. A vždy první krok je o nějakém pochopení a porozumění principům, které využíváme, ať to jsou archetypy, symboly, zvuky, mantry, nebo jsou to různé techniky, které pomáhají manipulovat energií a směrovat někam pozornost. Takže pochopení a důvěra v to, že něco takového může fungovat, a jakým způsobem to vysvětlit člověku, který si nedokáže představit nic, čeho není možné se toho dotknout, nebo to vidět na vlastní oči. A to nějakou dobu trvá, a pro takového člověka jsou nějaké typy technik a praktik, aby si to vyzkoušel.

Potom pracujeme s energií, a pak využíváme takové kroky, kterým se říká v józe „čakry.“ Ale čakry nejsou to, jak jsou obvykle představovány v západním světě, ale jsou to právě struktury vědomí, jak už jsem zmínil třeba Jeana Gebsera. Jsou to jednotlivé kroky a obsahy našeho vědomí, které můžeme upravovat, ovlivňovat, kdy je první úroveň spojena s naším primitivním mozkem, který nám pomohl přežít, a vede nás k přežití, protože je spojený se strachem ze smrti, se strachem z nebezpečí, takže tam jsou skryta všechna naše traumata, a bolístky, fóbie, strachy. Ty jsou skryté v nevědomí, a ty musíme překonat, a potom teprve můžeme k dalším a dalším úrovním, kde je vnímání, cítění, emoce, sexualita, a moc, ego, a schopnosti. Po těch jednotlivých krocích můžeme jít systematicky k rozvoji vědomí a vnímání.

Naše abrahámovské náboženství má kořeny v zoroastrismu, ve védské tradici. Indoevropské jazyky v Evropě pocházejí ze sanskrtu a starých jazyků.

Martina: Danieli, vaše cesta je jóga, a další, protože zdůrazňujete, že děláte syntézu, ale opravdu jsem slyšela od mnoha lidí, filozofů, nebo lidí přemýšlivých, že jóga není cestou pro západního člověka. Vy jste říkal, že jste si to i díky své korporátní minulosti a svému strukturovanému myšlení tehdy dokázal přizpůsobit k obrazu svému. Ale jak se stavíte k tomuto názoru?

Daniel Paulus: Já na to narážím poměrně často. Někteří lidé mi tímto způsobem komentují třeba příspěvky na sociálních sítích. To je právě uzavřenost nějaké jedné správné cesty, jednoho systému, a je to dogmatické nahlížení, že je něco správné, a něco je špatné, nebo že moje cesta je správná – ať je třeba křesťanská, katolická – a tak mám potom despekt k ostatním, nebo je považuji za špatnou cestu. Vy jste i říkala, že někteří si myslí, že jóga není určená pro naše západní myšlení a způsob fungování. On to takto popisoval i Carl Gustav Jung, který ale spoustu věcí z východní tradice vzal, a pak je přejmenoval, trošku je přetransformoval, ale využil je, a varoval před tím, abychom slepě nepřejímali nějaké tradice, které tolik nesouvisí s naší civilizací. Ale když se podíváme třeba zpátky do historie, tak naše abrahámovské tradice, abrahámovská náboženství, mají své kořeny zoroastrismu, ve védské tradici. Vždyť my i jazyky, které máme v Evropě, nazýváme indoevropské, protože pocházejí ze sanskrtu a starých jazyků. Takže my máme velké sepětí – a hlavně Slované máme kořeny společné s touto tradicí.

A ještě před jógou byl šamanismus, který je nejstarší spirituální tradicí světa, a jóga, a védská tradice na něj navazuje. Takže kde chceme říci, že je nějaká dělící čára v tom smyslu, co je správně, a co je špatně, co je Východ, a co je Západ? Když půjdeme dostatečně daleko do historie, tak docházíme ke stejnému bodu. A podobě je to se spiritualitou, nebo přístupem cestami, které chceme využít k rozšíření vědomí, kdy já můžu jít cestou křesťanské modlitby nebo můžu jít skrze súfismus, nebo mohu skrze egyptská mystéria, nebo alchymii, a nakonec stejně docházím k podobným věcem na vyšší úrovni vědomí – k cíli, ke sjednocení. Mimochodem, slovo „jóga“ má svůj ekvivalent i v češtině: „Jho nebo jařmo“. Já vím, že pro mnoho posluchačů to už bude neznámé slovo, ale je to zařízení, které spojuje pár, třeba koní, do jednoty, kdy…

Martina: Do spřežení.

Daniel Paulus: Do spřežení, ano. Takže to jsou slova, která vychází třeba ze sanskrtu, protože náš jazyk tam ty kořeny má.

Martina: Jak začít s osobní transformací? Existuje nějaký obecný návod? Většinou tomu ani neříkáme: „Já se jdu transformovat.“ To asi fakt nikdo takto neprezentuje ani sám sobě. Ale řekne: „Potřebuji něco změnit ve svém životě. Cesta, po které jdu, mi nepřináší uspokojení, nepřináší mi klid. Přináší mi únavu, frustraci, vztek, vyčerpání. Chci to změnit“. Kde začít?

Daniel Paulus: Tohleto už je ten nejdůležitější krok, který člověk udělá – že má tu vnitřní touhu, že cítí, že je tady něco víc. A když si řeknu: „Tohle je všechno, co mi život dal? Opravdu se chci deset, patnáct, dvacet let jenom učit, jak vydělat peníze, a potom je dvacet let vydělávat? A potom jsem v důchodu a umírám? Je toto celý smysl mého života?“ Jakmile si začnu tyto otázky klást, a začnu pochybovat, že to je celá šíře zkušenosti, kterou můžu prožít, tak to je nejlepší začátek. A potom už mě to přivede na nějakou cestu, která mě posune. A knih, možností, historicky prověřených mystiků, prověřených průvodců, je spousta. A mohu začít třeba Svatou knihou, ale můžu si vzít i současné myslitele, jako je třeba Ken Wilber, kteří mají vhled a strukturu, a mohou mi pomoci zorientovat se.

Ale to nejdůležitější možná je si hledat čas, kdy mohu tyto věci dělat. Protože pokud jsem v zápřahu, a všechny moje smysly jsou naplněné – z telefonu z televize – neustále se zabavuji, tak vlastně nemám kdy se nad tím ani zamýšlet. Takže, řekl bych, začátek je najít si aspoň deset, patnáct minut denně v nějakém klidu sám se sebou, bez jakýchkoliv vjemů z vnějšího světa, i kdyby to bylo dívat se na stromy, nebo si sednout k ohni, a zírat do ohně, nebo můžeme říci: meditace Ale většina lidí ani neví, jak meditovat. To myslím, že je nějaký začátek.

Některé techniky a medicíny, drogy, vedou k rychlému rozpouštění hranice mezi vědomím a nevědomím, a mohou nás stáhnout do hloubky, na kterou nejsme připraveni

Martina: To je pravda. Teď jste řekl „meditovat“. To myslím, že je pro spoustu lidí velmi časté slovo, ale ne každý to často praktikuje, už vůbec ne denně. A vlastně ne každý ví, jak na to. Někdo říká: „Musíš sledovat svůj vlastní dech.“ A jiný říká: „Já se u toho dusím, když sleduji svůj vlastní dech, a najednou mám pocit, že jsem astmatik. Neumím to. Nedává mi to logiku, proč mám sledovat svůj vlastní dech“. Někdo říká: „Musíš mít prázdnou hlavu. Nemysli na nic.“ Jak mám nemyslet na nic? Takže je vlastně hned na začátku spousta překážek, které se zdají být natolik nepřekonatelné, že lidé se vlastně velmi často ke ztišení, k meditaci, raději neodhodlají.

Daniel Paulus: To, co jste jmenovala, jsou techniky a metody, které je dobré použít na začátku – vybrat si nějakou, která mi vyhovuje. Ale nemusím hledat úplně nějaké složitosti. Úplně stačí, když vypnu telefon, sednu si na zahradu, a zavřu oči, a jenom vnímám, co se kolem mě děje, co se odehrává ve mně. To může být první krok. Pozorování dechu je samozřejmě také možnost, protože potřebuji mysl někam – aspoň na začátku – zaměřit, soustředit. Meditací je tisíce a tisíce.

Ale jsou nějaké základní krabičky, které využívají různé techniky a různé metody směřování pozornosti, podle toho, jaký je můj cíl. Pokud je mým cílem spirituální cesta, tak techniky budou jiné. Pokud chci zvýšit nějakou svou schopnost, vyladit něco ve mně, nebo se chci třeba uzdravit, tak budu meditovat jiným způsobem, protože ovlivňuji jiná centra v mém mozku, která potřebuji utišit, která potřebuji připravit, jako je třeba – anglicky je to default mode network, je to nějaké výchozí nastavení našeho mozku, a tím principem v této meditaci je přepsat tyto vzorce, které jsou základní nastavené vzorce, a ve chvíli, kdy toto centrum vypnu, nebo skupinu center, tak to je to, kdy se dostávám do meditativního stavu, a mohu měnit své nastavení i vnímání světa.

Takhle to může znít hodně abstraktně a nadneseně, ale proto mám tolik rád jógové techniky a metody, které jsou velmi jednoduché, a velmi praktické, ať je to třeba soustředění se na nějaký zvuk, mantra, soustředění se na dech, nebo nějaká pozice rukou. A jsou i velmi aktivní formy meditace, kdy se u toho pohybuji, a to mi pomáhá přesměrovat mou pozornost a energii mozku do správných center. A později třeba, skrze tantrické přístupy k meditaci, které jsou velmi aktivní – je tam spoustu vizualizací – kdy aktivní prací, tím, že přesytím mozek, ho nakonec dostanu do stavu, že se vypne a ztiší sám. To je tantrický přístup k praxi, k meditaci, protože tantra ví, že člověk moderního ražení je přesycen vjemy, a není možné ho jen tak posadit, a říct: „A teď nemysli na nic. Vypni myšlení.“

Martina: Když nás někdo teď poslouchá, řekne si: „Dobře, chci začít aspoň s tím, že se zklidním, zkusím meditovat.“ Je nějaké nebezpečí? Měl by mít člověk na začátku třeba vedení někoho, protože se může třeba falešnými představami – kdy si podsouvá nějaké myšlenky, nějaké vize, které má – promeditovat i do jakéhosi řekněme duchovního průšvihu? Nějakého duchovního scestí?

Daniel Paulus: Je spousta moderních, a rádoby guru podvodníků, škol, nebo lidí, kteří byli o víkendu na nějakém kurzu, a potom začínají ostatním říkat, co by měli dělat. Tak s tímto bych byl opatrný, protože tam skutečně mohu ovlivnit některé věci, které bych úplně nechtěl. To, co se děje v meditaci, nebo na spirituální cestě, je to, co už jsem zmiňoval, a to je rozpouštění hranice mezi tím, co je pro mě známé, mezi vědomím a nevědomím. Některé techniky, některé metody, nebo třeba různé, říká se tomu teď hezky „medicíny“, abychom to nenazývali drogami – rozpouští tuto hranici velmi rychle, a ony mne mohou stáhnout do obrovské hloubky, na kterou nejsem připraven, a můžu si potom třeba vytáhnout nějaké trauma z dětství, nebo dokonce z nějakého kolektivního nevědomí, které ani není moje. Potom to může být nebezpečné, že si posílím i mé negativní tendence, nebo negativní věci, trauma, strach, fóbii. A proto je dobré následovat nějakou systematickou cestu, protože učitel, který vás vede – proto existují tradice a tradiční přístupy – ví, co dělá, a přivede vás nejprve k očištění a k přípravě, a přes přípravu odhalujete jednu vrstvu po druhé, a potom tam není nebezpečí, že byste narazili na něco, co člověk není schopen integrovat, zažít a vtělit do sebe, na místo toho, aby to někam zase zatlačil. Proto je dobré jít strukturovaně po nějakých krocích. Takže taková nebezpečí jsou. Je to třeba oblíbená ayahuaska, žáby, psilocybin, LSD, což znovu nabývá velké popularity, ale tato cesta není úplně bez rizika. A říkám to i s tím…

Martina: Ano, rizika jsou značná.

Daniel Paulus: Ano, a říkám to i s vědomím, že studuji u Stanislava Grofa, a studoval jsem s ním, i když byl v Čechách, i s mojí manželkou, a teď ještě s ním procházím nějakým kurzem, a jsem těmto věcem velmi otevřený.

Martina: To znamená holotropní dýchání.

Daniel Paulus: Holotropní dýchání, a jeho primární výzkum, který byl právě na LSD a psilocybin, a další, rozšíření pohledu psychologie, psychoanalýzy na perinatální a prenatální část. To znamená, když je dítě teprve v lůně matky, nebo se rodí, a potom traumata, která z toho mohou vyplývat, a využívání těchto technik k otevření hranice nevědomí.

Pokud je člověk připraven na rozšíření vědomí, nepotřebuje žádné drogy. Pokud připraven není, droga mu uškodí.

Martina: Tady se asi tedy shodneme, že to skutečně není pro každého, a rozhodně to není pro nikoho nepřipraveného.

Daniel Paulus: Přesně tak. V našich tradicích… Pardon, ještě k tomu řeknu, že se říká, že pokud je člověk připraven na rozšíření vědomí, tak nepotřebuje žádné drogy. Pokud na to připraven není, tak mu droga uškodí. Takže není důvod, proč by si člověk nemohl rozšířit vědomí, nebo dojít k nějakému typu osvícení, nebo mít mystický prožitek díky své práci, a ne díky tomu, že to někdo udělá za něj tím, že mu dá nějakou látku, nebo mu zmanipuluje jeho energii, nebo mu rozšíří vědomí svojí myšlenkou.

Martina: Sáhli jsme po těžkém kalibru, když se bavíme o drogách, nicméně poměrně snadno dostupném, takže je to důležité téma. Ale mnohem snadnější a dostupnější je najít meditaci na YouTube. A to by mě zajímalo, protože po tom sáhne mnoho lidí: Nemůžou usnout, tak si pustí nějakou meditaci na YouTube, i jako součást toho, že se uvedou do klidu, a pak třeba půjdou spát. Je i v tom skryto určité nebezpečí? Ptám se proto, že jsem to několikrát také udělala, zkusila, a někdy jsem úplně popíchnutě vyskočila, protože jsem měla pocit, že mě ta meditace někam manipuluje. Že mě někam táhne, že mi chce něco podsunout.

Daniel Paulus: Martino, když jste v místnosti s člověkem, který je velmi negativní, třeba depresivní, a vyzařuje ze sebe nějakou negativní energii, tak jak se cítíte? Ovlivňuje vás to?

Martina: Pochopitelně. Lidské senzory a čidla – zejména bych řekla, že mé čivy – jsou na to poměrně citlivé.

Daniel Paulus: A stejné je to i s tím, od koho přijímám učení, i ve formě praxe třeba meditace. I David Hawkins o tom hezky píše v jeho knihách o úrovních vědomí. On vymyslel kinetickou metodu měření, v jaké úrovni je člověk, ale hlavně v jaké úrovni je třeba určitý text, kniha jako je Bible, z jaké struktury vědomí byla tato kniha vytvořena. Což znamená, jak rozšířené vědomí měl člověk nebo lidé, kteří vytvořili třeba umělecké dílo, napsali knihu, nebo přinesli nějaké učení. A ta úroveň, kterou má objekt, na který upínám svou pozornost, mě ovlivňuje, a to chci, nebo nechci. Je to na úrovni člověka, se kterým se potkám fyzicky, ale i tím, že poslouchám jeho hlas, jeho podcast a meditaci. Tento člověk do toho vložil to své, svou osobnost, svoji energii, svou úroveň vědomí.

Když je to někdo, kdo je, řekněme, dál ve své osobní praxi, jeho osobnost je vyzrálá, tak mně to bude pomáhat zvyšovat mou úroveň, budu se cítit lépe, stejně jako když se potkám s někým, kdo ze sebe vyzařuje charisma, je silný, pevný a cítím se s ním dobře. A stejně tak to je i s meditací. Pokud to bude člověk, který není úplně emočně v pořádku, a jenom namluvil nějaký text, který si někde přečetl, tak mně to také nebude úplně pomáhat. To jsou ta rizika. Nemyslím, že by člověka musel stáhnout do nějaké deprese, ale samozřejmě se dostávám do úrovní vědomí, které běžně nevyužívám. Není to hypnóza, ale přenastavuji nějaké vzorce ve svém cítění, myšlení, emocích. Takže není vždycky dobré si jen tak něco náhodou vybrat, a říct si podle obrázků: „To vypadá pěkně, hezká meditace.“

Martina: Takže jsme vlastně dospěli k tomu, že člověk by neměl sedat na lep jen tak něčemu, o čem nemá vůbec žádné informace, a měl by být ve věcech, které pouští do své mysli, bdělý.

Daniel Paulus: Já to ještě přibližuji na trošku jiném příkladu: Když člověka bolí břicho, a má špatný apendix, tak asi nepůjde k sousedovi do garáže, který se díval na Netflixu na nějaký dokument, aby mu ho vyndal, ale ke koučovi, mentorovi, psychologovi. Nepůjdu na YouTube pro nějakou radu, která se mi dostává pod kůži, do mé mysli, do mého vědomí, do mých emocí, a nepustím k sobě člověka, o kterém vůbec nic nevím, vůbec jsem ho neviděl, nebo je to někdo, kdo není v pořádku. Proto říkám, že je důležité podívat se, když se chci od někoho učit, jak na mě daný člověk působí. A v dnešní době, kdy nemusím spoléhat na jednoho guru, na kterého jsem narazil, nebo učitele, si mohu dohledat spoustu informací, a věnovat hodinu tomu, že se podívám, jaký život dotyčný člověk žije, co za ním stojí, a co vystudoval, jestli je tam nějaké pozadí, ze kterého vychází. To stojí velmi málo oproti tomu, co mi to může způsobit, nebo jak mi to může pomoci.

Základní krok ke kontrole vlastní mysli: Vypnout telefon, televizi, a trávit chvíli čas v přirozeném prostředí. Ne zbavit se technologií, ale využívat techniku ke studiu, práci a meditaci.

Martina: Většinou máme tendenci začít na sobě pracovat takzvaně „home-made,“ což je samozřejmě první krok, jak jsme tady o něm mluvili – rozhodnutí. Pak se chce člověk trochu zklidnit. Já tady spíš pro pobavení řeknu jednu svou minulou zkušenost, kdy jsem si říkala, že se zkusím zklidnit, a budu se dívat, a přemýšlet jenom o kostce cukru, kterou jsme měli doma. Tak jsem se dívala na tu kostku cukru, a na to, jak je bílá, a říkám: „No, kdo ví, jestli letos bude sníh. A když nebude, tak zase budou říkat, že je globální oteplování. Bóže, co to zase přinese“. Tak ne. Říkám: „Martino zpátky, zpátky“. Takže: „Kostka cukru. Cukr. Kolik u nás bylo cukrovarů, a všechny jsme je rozprodali, a přivedli zu grunt. Sakra.“ Takže tím chci říct, že aby se člověk mohl rozvíjet, kultivovat, tak musí mít pod kontrolou svou vlastní mysl. Což je věc, která se může jevit jako jen velice těžce řešitelná, protože většině z nás stále běží hlavou vír myšlenek, smyčka, klipovitost toho, jak přijímáme informace, jak přemýšlíme, a jak nevypínáme mozek. Jak dostat pod kontrolu svou vlastní mysl?

Daniel Paulus: Vypnout telefon, vypnout televizi, a trávit chvíli čas v nějakém přirozeném prostředí. To je úplně základní krok. Neříkám zbavit se technologií, rozhodně ne, já je využívám velmi, třeba pro své vlastní studium. Teď třeba procházím zase nějakou další cestu se svojí učitelkou, respektive ženou mého učitele, který už je po smrti. Je to Ind, byl to jaderný fyzik, takže využíval všechny možné technické výdobytky už před deseti, patnácti lety. Takže je možné i on line pracovat, učit se, studovat, meditovat. Je to úžasné, pokud člověk tyto nástroje využívá tímto způsobem, ale neměl by je využívat jenom k zábavě, a k odvádění pozornosti od sebe.

Takže v tuto chvíli začít tím, že si vyhradí nějaký čas pro sebe bez jakýchkoliv vnějších vjemů. To znamená, že když se půjdu projít do parku, do lesa, nebo si sednout na zahradu, tak si nedám sluchátka, nepustím si k tomu nějaký podcast, nebo hudbu, ale zůstávám opravdu sám se sebou – alespoň deset minut. Pro většinu lidí je to téměř nepřekonatelný problém, protože jsme zvyklí se neustále sytit z vnějšího světa, naplňovat smysly. A jakmile toto dokážu na pár minut denně, tak můžu udělat další krok, a to je zaměřování pozornosti nikam.

Martina: Jestli se lidem ještě něčeho nedostává, mimo to, aby měli své myšlenky pod kontrolou – a myslím, že západní člověk má v tomto ještě ztíženější pozici než ostatní – tak je to trpělivost. Řekněte mi, jak kultivovat trpělivost, která je k duchovnímu rozvoji nezbytná?

Daniel Paulus: Myslím, že jsme velmi trpěliví, když trávíme třetinu života ve škole, abychom se naučili, jak využívat výdobytky společnosti, jak vydělat peníze. Máme velkou trpělivost trávit hodiny denně pozorováním cizích životů v nekonečných seriálech, a máme velkou trpělivost žít život v materiálním světě, a třeba se soustředit na to, že budu celý rok pracovat, abych na jeden týden mohl jet na dovolenou. Na toto trpělivost máme.

Martina: Tak tedy – jak ji obrátit také pro svůj vlastní prospěch?

Daniel Paulus: První je uvědomění si těchto věcí. Asi nejdůležitější z toho, co přinesla jóga, nebo východní tradice, je princip uvědomování si, protože my jsme sice vědomé bytosti, ale málokdy si uvědomujeme současný okamžik – co se ve mně odehrává. Takže uvědomit si, že život může mít i jiné aspekty, jiné perspektivy. A potom můžu trpělivost napřít třeba k něčemu, co pro mě bude dlouhodobě výhodnější. Pokud změním pozornost třeba ze sledování nějakého pořadu na deset minut práce v meditaci, nebo na trávení v přírodě, nebo na to být plně se svou rodinou, jít se svými dětmi do lesa, tak je to mnohem lepší výsledek, a mnohem líp se budu cítit.

Jóga má právě techniky a metody, jak tyto vzorce přeprogramovávat. Já nemůžu jít úplně do nějakých konkrétních manter, nebo do technik, nebo metod, ale jsou to třeba techniky, které mi pomáhají přesměrovávat pozornost a energii systematicky, až dojde k integraci, kdy nastane změna, přeprogramuje se moje myšlení, cítění, vnímání, a já si uvědomím další aspekt. Nejde to úplně otevřít najednou, ale postupně se to rozvíjí, ten květ, kdy uvidím víc a víc, a potom je pro mě jednodušší třeba soustředit tu pozornost na něco jiného, ještě pozitivnějšího. Takže přesměrovávání pozornosti z vnějšího světa do klidu svého vnitřního světa.

Teď to asi zní hodně nadneseně, ale my jsme taková extrovertní civilizace, kdy hledáme uspokojení skrze smysly ve vnějším světě, a zapomněli jsme, že tady je i nějaký další rozměr. Že tady není jen analýza, jen racionální uvažování a myšlení, a využívání našich smyslů, ale že tady je i něco víc. Že tady jsou nějaké psychické obsahy, že tady jsou emoce, cítění, vnímání, které může fungovat trošku jinak – když přesměrujeme pozornost.

On-line kurzy a balíčky: https://www.paulus.yoga/kurzy
Pro posluchače Rádia Universum sleva 20 %
Kód (code): UNIVERSUM