Martina: Pane docente, čekáme na vakcínu proti koronaviru jako na spásu oprávněně? Vrátí nám zpět náš minulý život?

Jaroslav Turánek: Pokud taková vakcína bude fungovat, pokud bude bezpečná, tak by mohla pomoci, pokud virus této vakcíně neunikne tím, že se změní, zmutuje, a bude mít jiné antigeny, na které daná vakcína není připravena. Druhá věc je, že současných vakcín, které se vyvíjejí, je několik typů, a každá z firem má nějakou platformu, kterou má rozpracovanou, a zkouší ji využít proti koronaviru. Ty nejmodernější platformy jsou v podstatě, řekněme, tři. Jedna je založena na takzvaných vektorovaných vakcínách, založených na adenovirech: To je oxfordská vakcína, popřípadě ruská, nebo čínské vakcíny. Další dvě firmy Moderna, nebo BioNTech, a lidé z BioNTechu, se kterými se znám, vsadili na možnost využít takzvané koronavirové krize k tomu, aby velice rychle uvedli v život nový typ vakcíny založených na mRNA, což je messengerová ribonukleová kyselina. A třetím typem vakcíny jsou opět moderní rekombinační vakcíny, které jsou založeny na tom, že se rekombinačně připraví pouze některé antigeny z toho viru.

Martina: Musím říct, že jsem zatím nerozuměla skoro ničenu, tak si to pak asi rozebereme, abychom věděli, jak je která cesta k vakcíně výhodná, a v čem je zase na druhou stranu nebezpečná. Ale vy jste v první větě odpovědi na to, zda se můžeme těšit na vakcínu proti koronaviru jako na spásu, řekl, že příprava vakcíny má hodně úskalí. Co považujete za to největší, protože já, vzhledem k tomu, že taková léta čekáme na vakcínu na nejrůznější onemocnění, zmíním i chřipku, u které pořád ještě, když si na ni dáme vakcínu, není jisté, jestli nedostaneme jiný typ chřipky, který daný rok řádí. Takže vlastně nevím, kde se bere víra a naděje, že za tak rekordní dobu se nám podaří získat vakcínu proti koronaviru.

Jaroslav Turánek: Víru a naději má kdo? To je otázka.

Martina: Kdo ji má? Povězte…

Jaroslav Turánek: Já ji nemám z toho důvodu, že vývoj vakcíny trvá velice dlouho, a tím největším rizikem je bezpečnost vakcíny. A žádná z těchto firem se nechce dostat do situace, kdy bude žalovaná. Proto třeba v Americe byla velká kauza, aby stát převzal zodpovědnost za výrobce vakcín v případě takových žalob. Ale já chci říct jinou věc: Pokud máte vakcínu, a ta se otestuje, a ukáže se, že nemá žádné zásadní vedlejší účinky, tak to vůbec neznamená, že v reálném stavu bude tato vakcína někoho chránit. Zatím vzali dobrovolníky, a zjistili, že se v nich tvoří protilátky a že se u nich tvoří vedlejší účinky, které ale nejsou tak závažné, aby to neopravňovalo pokračovat ve vývoji, testování.

Ale jedna věc je, že pokud indukují protilátky, tak speciálně u koronaviru, a jiných virů, to neznamená, že tyto protilátky ochrání všechny vakcinované. Tyto protilátky mohou být naopak kontraproduktivní. Potom si o tom můžeme říct více. Je potřeba vzít v úvahu, že lidská populace je rozdílná, co se týče rasy, je rozdělená, co se týká stáří lidí, i v tom, jak lidé reagují na imunitní podnět. A to se ukazuje v této koronavirové krizi, že u lidí, kteří reagují příliš silně, příliš prozánětlivě, tak je u nich průběh daleko horší. A silnou prozánětlivou reakci mají lidé, kteří stárnou. Když stárnete, tak váš imunitní systém, ne u všech, má snahu být více prozánětlivý, reagovat více přehnaně, a proto je potřeba změnit stravu, která posiluje protizánětlivé reakce v organismu. Takže ve chvíli, kdy dostanete vakcínu, tak ona vybudí protilátky, a tyto komplexy protilátek mohou zabránit tomu, aby se virus dostával do buněk, aby je infikoval. Ale na druhou stranu způsobí, že se virus dostává do imunitních buněk, a zase závisí na tom, jak je nastaven, jaké receptory na buňkách jsou, nebo převažují, které rozpoznávají komplex viru s protilátkou, a zda se navodí prozánětlivá, nebo naopak tlumící reakce. A u kterých navodí prozánětlivou reakci, tak je diagnóza daleko horší.

V humánní medicíně navakcinujete část populace a díváte se, jestli je v ní menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných. Pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek.

Martina: To znamená, že vakcína, jelikož není čas ji dostatečně otestovat, může způsobit, že sice určitým jedincům pomůže tak, že se viry nedostanou do buněk? Rozumím tomu správně? Ale u některých to může nastartovat proces, který může být organismu velmi nebezpečný?

Jaroslav Turánek: To se děje u infikovaných. Problém u humánních vakcín je v tom, že nemůžete navakcinovat jedince, a pak ho nainfikovat.

Martina: Teď tomu nerozumím. Nemůžu ho navakcinovat?

Jaroslav Turánek: Nemůžete navakcinovat člověka, a potom vyzkoušet, jestli to funguje, nebo ne, tak, že ho vystavíte dané čeledi…

Martina: Rozumím.

Jaroslav Turánek: To nelze udělat. Takže u vakcín, které se používají v humánní medicíně, pokud není dostatečně dobrý a zcela srovnatelný výzkum na zvířatech, navakcinujete nějakou část populace a díváte se, jestli je v této vakcinované části populace menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných, a pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek. Takhle se testovaly vakcíny proti HIV, a dodnes žádná vakcína není.

Vždy přežije ten typ viru, který je hodně infekční a rezistentní. Tedy vydrží podmínky v kapénce, na kůži, na předmětu.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, je možné vyvinout vakcínu proti koronaviru, který, jak se zdá, stále mutuje?

Jaroslav Turánek: Koronaviry patří k RNA virům, a ty mají z principu daleko větší tendenci k proměnlivosti, díky mutacím, díky sestřihu jeho genové RNA. Na to mají koronaviry speciálně RNA polymerázu, která takto funguje. Máme vakcíny proti chřipce, která je daleko více proměnlivá, než koronaviry, čili otázkou je, co se bude v tomto viru měnit, a on nemůže změnit cokoliv, protože jinak by přestal být infekční. A z vakcín, které se dnes vyvíjí proti koronavirům, jsou především vektorované vakcíny, kde vezmete nějaký jiný typ viru, jako jsou adenoviry, a do těch se vpraví epitopy, nebo celé antigeny z koronaviru. A pokud by se koronavirus měnil, daná změna se postihla, a vědělo by se, jaká je, tak se musí znova vložit nový epitop, nebo antigen z viru, který bude odpovídat současné situaci. To je jedna věc.

Daleko rychleji se dá sledovat změna viru takzvanými mRNA vakcínami, kde jsou messengerem ribonukleové kyseliny. U mRNA vakcín, a to propagují firmy jako GlaxoSmithKlein,  je možné během týdne, pokud znáte sekvenci nového typu, nového kmenu viru, rozeslat novou sekvenci po celém světě, a pokud bude světová síť, kde se dají připravit tyto mRNA, tak během týdne mají spočítáno, a může být na mnoha místech už produkována mRNA vakcína, což je velice progresivní. Nicméně žádná vakcína mRNA v době našeho rozhovoru doposud není registrovaná. Je to nový trend, který je velice zajímavý a slibný. Koronavirem se zabývají dvě firmy, jedna je Moderna, a další německá firma BioNTech. Třetí typ vakcíny jsou rekombinantní proteiny, tam zase musíte znát, jak se změnil virus, a podle toho připravíte konkrétní rekombinantní antigen, což zase nějakou dobu trvá, ale koronavirus nemutuje tak rychle.

Martina: Řekl jste, že chřipka je mnohem více proměnlivá, než koronavirus?

Jaroslav Turánek: Více proměnlivá, protože znalosti o lidských koronavirech, jako je covid-19, jsou na počátku, známe ho někdy od konce roku 2019. Chřipka je proměnlivá ze dvou důvodů, má dva mechanismy, které se proměňují. Jeden je, že sama o sobě, nebo sami o sobě se antigeny mutují. A druhý, že chřipka má specifický genom rozseparovaný na několik úseků, několik mRNA na několik RNA, které, pokud je buňka infikovaná dvěma typy tohoto viru, se prohodí, čili se velice rychle změní ten charakter viru. Všichni slyšeli H2 nebo N2, nebo H2N1, to jsou dva hlavní antigeny, které se mohou takto prohazovat. Těch je několik typů. Jedním je posun v tom, že zmutuje samotná mRNA, a druhý posun je v tom, že se mohou kombinovat různé mRNA. U toho koronaviru toto neprobíhá, protože tam je jeden řetězec mRNA, ale pak se syntetizuje, několik těchto řetězců, každý kóduje nějaký protein, a pokud buňku zase infikuje dvěma různými koronaviry, tak se mohou tyto sekvence prohodit. Ale mRNA, polymeráza, vlastně dokáže spojovat tyto celky tak, že mohou velice rychle vznikat další typy koronaviru. Takto asi vznikly koronaviry, které infikují ostatní zvířata.

Martina: Nebudu se tvářit, že bych všemu rozuměla, ale přesto se mi jeví, že když se tedy tento koronavirus takto proměňuje, a řekl jste, že se nemůže proměnit docela, protože by přestal být infekční, tak se může stát, že budeme vyvíjet vakcínu, a v okamžiku, kdy bude připravena k distribuci, tak koronavirus už bude vypadat podstatně jinak?

Jaroslav Turánek: Už se objevují další kmeny koronaviru, které se někam posunuly. Zda existuje křížová reakce protilátek na vakcínu s novými kmeny posunutím jsem četl, ale jistě se bude proměňovat. Na druhou stranu tento virus má také své limity, platí tam úplně nádherně přírodní výběr virů, nebo různých mutací vznikne celá řada, i při infekci. Ale vždycky přežije ten typ, který je hodně infekční a rezistentní, to znamená, že vydrží podmínky v kapénce, nebo na kůži, na nějakém předmětu. To znamená, že je také limitován, a nemá tolik stupňů volnosti.

Nejvíce stupňů volnosti má virus, který způsobuje AIDS, HIV1. Ten si žije jak v hotelu, může si dovolit tolik mutací, protože je neustále ve vás, má příznivé podmínky, takže tvoří spoustu antigenních variant, takže imunitní systém je zaslepen. A může si dovolit spoustu variant, které nebudou funkční a které mu slouží jenom, aby se maskoval před imunitním systémem. A jeho přenos je v podstatě také velice chráněný. Nemusí z vás vystoupit jako kapénka a podobně, je přenášen buď krví při transfúzích, nebo sexuálním stykem, kde má pořád stejnou teplotu, vlhkost a tak dále. Takže si může dovolit tuto proměnlivost, protože ta ho chrání. Jinak by v těle nemohl vydržet třeba i desítky let.

Koronavirus toto nemá, ten se musí nějak dostat ven, dostat se na dalšího hostitele, a dostává se tam tak, že je většinou v kapénce, kterou vytvoříte, když kašlete, mluvíte, zpíváte, a ta se dostává do vzduchu, závisí na teplotě a vlhkosti, jak dlouho kapénka, nebo aerosol, který z ní vznikne ve vzduchu, vydrží v daném prostředí.

U nás byla poměrně rychle aplikována epidemiologická pravidla, která jsou skoro stejná jako v morovém řádu Ordo pestis z roku 1526 ve Vídni

Martina: Pane docente, nevím, jestli vědci přemýšlejí v těchto kategoriích, ale nahání vám koronavirus strach? Víte, co se všechno děje, něco z toho způsobil koronavirus, značnou část toho si možná způsobujeme sami, ale jak se vy na ten virus díváte? Vidíte ho opravdu jako nebezpečnou záležitost, monstrum, nebo jako normální vir, který tady nebyl, a teď tady je, a my jsme se z toho všichni polekali?

Jaroslav Turánek: To je všechno jakýsi Matrix. Jeden máte: sdělovací prostředky. A z čeho žijí sdělovací prostředky, které nejsou státní? Běží z reklamy. Takže zprávy, které prodávají, jsou především takové, které přitáhnou posluchače, čtenáře nebo diváky, a pod tím podstrčí nějakou reklamu, a z toho žijí. Všimněte si, jak mizí témata, objevují se témata, potřebují atrakci. Z počátku z toho udělali chřipečku, brali si známé osobnosti, které sice v daném oboru vůbec nepracují, ale byla to chřipečka. Najednou, když už se to nedalo brát jako chřipečka, že ve Španělsku už kladou zemřelé na ledové plochy, protože je nemají kam dávat, tak se najednou začali na tuto infekci dívat trošku reálně.

U nás byla výhoda v tom, že se poměrně rychle aplikovala epidemiologická pravidla, která jsou nakonec skoro stejná s těmi, které byly sepsány v roce 1526 ve Vídni, v takzvaném morovém řádu Ordo pestis. A zásluhou pana Prymuly a této vlády je, že tato se pravidla prosadila, takže jsme relativně prakticky nezažili takovouto hrůzu, jako Španělé nebo Italové.

Martina: Chcete dodat „zatím“, nebo ne?

Jaroslav Turánek: Zatím. Teď si všimněte různých tlaků, aby kanceláře už zase mohly někam vozit turisty, všichni chtěli k moři. Tak to je, a můžeme si za to sami, jestli vláda udělala, nebo neudělala něco včas, nebo ne. Vezměte si Švédsko jako příklad pro první vlnu. Ve Švédsku jejich epidemiolog spoléhal na to, že lidé jsou dostatečně ukáznění, a budou dodržovat doporučování. A najednou jste měli ve Švédsku úplně jiný nárůst, než byl u nás. Švédové se poučili, viděli, co to znamená, lidé začali dodržovat pravidla kvůli vlastnímu bezpečí a bezpečí svých spoluobčanů.

U nás byl problém s tím, že toto neproběhlo a že se jakákoli věc politizuje. A problém koronaviru se nemá tahat do voleb a podobných věcí. Takzvaná demokratická opozice všechno využije k tomu, aby vládu nějakým způsobem kopla. Vůbec si neuvědomují, že toto není věc politiky, toto je věc, kde se musíme všichni sjednotit, hledat nejlepší řešení a vysvětlit lidem, jak se mají chovat, proč se tak mají chovat a proč některá opatření. To, že některá opatření jsou zbytečně, řekněme, nechci říct drastická, ale zbytečně restriktivní, je jenom proto, aby se alespoň něco začalo dodržovat, podobně jako když máte omezení rychlosti na 30, když normálně jezdíte 60, tak je to proto, abyste nejeli 90. Toto je stejné, jsou tam zbytečně drastická opatření, ale jsou tam jenom proto, aby se částečně dodržovala.

Viry jsou organické částice, které přenášejí mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci

Martina: Pane docente, pořád přemýšlím nad tím, jestli jste mi odpověděl na otázku, jestli vy se bojíte koronaviru, zda se na něj díváte jako na něco nebezpečného, nebo jako na určitého přirozeného souputníka našich životů?

Jaroslav Turánek: Viry, ať už je zařadíme kamkoliv, jsou pro mě organické částice určené k tomu, aby přenášely mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci. Jsou přirozenou součástí přírody a tvoří v podstatě jeden z faktorů přirozeného výběru. Vraťme se ke chřipce, ke strachu z chřipky, který je oprávněný, protože chřipka byla do minulého století jednou z nejsilnějších pandemií novověku. Před tím ne, tam byly morové rány a jiné, ale byla to velice silná pandemie, která je pořád ještě v naší zkušenosti, jsou lidé, kteří to zažili.

Máte vrubozobé, to jsou kachny, labutě, husy. Ty jsou přirozeně ve většině infikovaní virem ptačí chřipky, a ta, na rozdíl od člověka, infikuje i zažívací trakt, a neustále malé množství toho viru vylučují, stejně jako netopýři. Tento virus se v malém množství neustále replikuje, a to tak, aby nevzbudil imunitní systém, aby nebyl potlačen. Je držen na nějaké úrovni a v trusu se dostává ven. Pokud zvíře oslábne, tak by u něj vypukla infekce, jenže normálně je v systému predátor, to znamená, že jakmile zvíře oslábne, tak ho predátor snadno uloví, rozpozná a uloví ho, to znamená, že eliminuje z hejna nemocného jedince. Takhle to je i u dalších infekčních chorob. Vezměte si velké přežvýkavce v Africe, neustále migrují právě proto, aby nezůstali na jednom místě, a nezvyšovala se nálož viru. Takže viry jsou přirozenou součástí každého ekosystému, a problém je, pokud tento ekosystém vybočuje z nějakých hranic, pak virová nákaza může regulovat počet jedinců toho druhu.

Martina: Teď se možná pustím do věcí, kterým opravdu nerozumím, ale pokud jste řekl, že viry jsou součástí systému přirozeného výběru, tak ale potom tento přirozený výběr vakcinací naprosto rozrušíme, protože pak nám takzvaně „zůstanou naživu i slabší kusy“.

Jaroslav Turánek: Toto můžete aplikovat na zvířata, ale lidská společnost je něco jiného. Zde se od samého počátku společnosti drží celá komunita dohromady, starají se o staré jednice, což v přírodě není. Možná u slonů, u primátů, možná u delfínů, ale většinou stádo neustále jde, a kdo nestačí, zůstane, a predátor ho odstraní právě proto, že starší jedinec je slabší, a může být zdrojem infekce. Ta může propuknout a ohrozit populaci. Primární je u zvířat zachování populace, jedinec je součástí, ale zachování jedince není to hlavní. My to máme v lidské společnosti naopak. Chceme zachovat i jedince.

Na 100 tisíc vakcinovaných může být 3 až 5 případů vedlejších účinků, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Martina: Já jsem to samozřejmě trochu přehnala, ale řekněme mi, že pokud vytvoříme vakcínu proti koronaviru, ať už první, druhou nebo třetí cestou, které jste tady naznačil, tak většinou jsme slýchali, že vakcína je záležitost dlouholetého vývoje, a zejména testování. Není to nebezpečné – najednou ji vyvinout v tak krátkém čase, v řádu jednoho roku? Jak to, že dosud to byla desetiletí, a najednou těch přibližně 10 let nepotřebujeme?

Jaroslav Turánek: Já se vrátím k termínu, „vývoj vakcín“. Tady je to špatně interpretováno i některými poměrně vysoce postavenými vědci v ČR. Proces, než se dostane vakcína k vakcinovaným, má tři fáze. První je vývoj vakcíny, ten může být velice rychlý, to jste viděli na koronaviru. Druhý je výroba vakcíny, která je nutná k tomu, abyste dostali registraci, což je třetí fáze. Proces registrace je nejdelší, tam musíte dokázat v klinických testech, první, druhé, třetí fáze…

Martina: …Účinnost a neškodnost.

Jaroslav Turánek: Prvně bezpečnost a neškodnost. Zvyšujete dávky, abyste věděli, jakou dávku asi dát, jaká je odezva u vakcinovaných. A potom druhou, třetí fázi, kde už je potom velký počet vakcinovaných osob. Pak dostanete, když to všechno proběhne dobře, registraci, že můžete vakcínu uvést na trh. A pak se stejně sleduje, protože až se uvede na trh, tak v tu chvíli jsou to třeba desetitisíce, statisíce vakcinovaných lidí, a tam se teprve projeví i malé, statisticky vyhodnotitelné vedlejší účinky, a ty jsou zhruba takové, že na 100 tisíc vakcinovaných může být třeba nějakých 3, 5 případů, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je prostě přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Jak jsem říkal, lidská populace je velice heterogenní. Ale když si to vezmu historicky: Jenner, jak testoval tu svou vakcínu? Vzal ze sirotčince chlapce, toho navakcinoval, a pak ho infikoval. To by dneska nepřicházelo v úvahu. Dalším takovým faktorem je, jak je to závažná choroba. U koronaviru to máme u nás, myslím, když spočítáte jenom počet nakažených, počet zemřelých, 9,5 promile. Jinde už jsou to řádově 2,5, 3, 4 procenta. Je to na poměry, na které jsme zvyklí, hodně, ale srovnejte to s poměry s neštovicemi, s cholerou, tyfem nebo s morem, tam jste měli smrtnost až 95 procent.

Martina: Já teď nevím, co mi tím chcete říct. Jestli nebezpečí vakcíny při tom, že není dostatečně otestovaná, není větší, než nemoc sama?

Jaroslav Turánek: Tím chci říct, že u procesu, který by urychlil registrace tak, jako v Rusku přeskočili některé kroky, je závislost na tom, jak velké riziko to představuje. A my jsme, řekl bych, na hranici – 4, 10 procent už je velice výrazná hranice. Kdyby byla tato choroba takto smrtná, tak budou vakcínu dávat, a přeskočí všechno.

Martina: Budeme testovat. Co budeme testovat?

Jaroslav Turánek: Jeden příklad z minulosti. Když Washingtonovu armádu sužovaly neštovice, kde byla 25 procentní smrtnost, tak se rozpomněli na vakcinování. A Washington to dělal takhle: Kdo se nenechal vakcinovat, toho zastřelili, protože těch 25 procent vůči 4 procentům, kteří zemřeli na to, že byli infikováni vakcinací, bylo pořád lepší, než aby se mu rozpadla armáda. Takže v těchto situacích se na nějaké ohledy moc nehraje.

V Číně, ve Wu-chanu v laboratořích, byly upravovány koronaviry na přípravu vakcín

Martina: A rozumím tomu správně i tak, že vám překotné vyvíjení vakcíny připadá příliš urychlené, vzhledem ke smrtnosti?

Jaroslav Turánek: Ne, takto bych to vůbec neřekl. Chtěl jsem říct, že tady máme pandemii, kterou jsme tady dlouho neměli, a která je závažná. Vidíte, jak to ovlivnilo celý svět, jak to změnilo ekonomiku a tak dále. A věda má dnes jiné nástroje, takže to běží poměrně rychle, a jak rychle to poběží v registrační fázi, závisí na tom, jak velké riziko tato choroba představuje. A ukazuje se, že to není chřipečka, to znamená, že autority, které povolují vakcíny, se snaží tyto věci urychlit, nedělat zbytečné překážky. Ale jak jsem řekl, otázkou je, že vakcína bude indukovat protilátky, buněčnou imunitu, co se stane po vakcinaci, jestli u daleko většího procenta lidí zabrání tomu, aby nastaly komplikace při infekci.

Koronaviry v humánní medicíně nepředstavovaly zase tak velký problém, až doteď. Daleko větší problém představují ve veterinární medicíně, kde je hodně koronavirových infekcí, které ohrožují chovy prasat, skotu, drůbeže, domácí mazlíčky psy a kočky. A tam je více údajů a znalostí, existují vakcíny, a já se divím, že se tím nikdo neinspiroval. A když mluvím o potenciálních, nechci říct nebezpečnosti, ale potencionálních komplikacích po vakcinaci vakcínou proti koronaviru, tak si vezměte příklad z koček. Tam existuje infekce, která je velice řídká, ale pro kočky naprosto smrtelná. Vyvinula se vakcína na podobném principu, dala se kočkám, kočky měly krásné odpovědi, všechno. Ale ty, které byly vakcinované po infekci, pochcípaly daleko dříve právě proto, že protilátky mohou naopak posílit patologický efekt.

Martina: My nevíme, co to může udělat i člověkem.

Jaroslav Turánek: Zatím tyto informace nejsou, zatím se ví, že vakcína snese kritéria bezpečnosti.

Martina: Povězte mi, ani lékaři, ani odborníci se stoprocentně neshodli na tom, kde a jaký původ koronavirus má. Stále jsou různé názory mezi lékaři, i odborníky mikrobiology, a podobně. Narážím na to, že se pořád neví, a pochybuje, zda vznikl skutečně přírodní cestou, tedy netopýr plus jiné zvíře, jak jste zmiňoval, nebo zda je to laboratorní produkt. Povězte, když v tomto nemáme úplně jasno, nebo v tom nepanuje jednota, je to při vývoji vakcíny problém, když nevíme, jak to vlastně vzniklo?

Jaroslav Turánek: Zažili jsme už třetí vlnu koronavirových infekcí. První byl SARS, pak MERS, a koronavirus. Neustále klesá smrtnost. Na počátku to bylo těch předchozích, mám pocit, 34 procent, pak nějakých 10, teď jsme, řekněme, na 3 procentech. Všechno to jsou koronaviry. Člověk by řekl, ano, to je příroda, ale taková koincidence se nedá přehlížet: Ve Wu-chanu máte ústav, který se tímto zabývá. Proklamují, že chtěli použít, nebo studovali možnost použití koronavirů na vývoj dalších vakcín, HIV, a tak dále. V Číně máte 500 nebo 600 tisíc lidí s HIV, asi 900 tisíc lidí tam má hepatitidu B a 1,9 milionů tuberkulózu. To máte, že jen tyto tři nemoci vám udělají téměř tři promile populace, která je nějakým způsobem imunodeficitní.

Teď ve Wu-chanu budují virus. Co musí dělat, když si ho chtějí vakcinovat? Musí ho přizpůsobit, to znamená zkultivovat, nebo ho adaptovat na lidské buňky, protože jinak by to nemělo smysl, že? Kdyby to byla vektorová vakcína, tak když ji dostanete, tak se mírně namnoží, tím nabudí systém, přinesou tam nějakou informaci, kterou tam vložíte z jiného viru, což je princip této vakcíny. Čili je to jakási slabá infekce, která vás neohrozí, ale navodí imunitu. Tedy když chtěli použít tyto viry, tak je museli nějakým způsobem adaptovat na lidské buňky. A jak jsem říkal, stačí kultivovat tyto viry s jiným typem viru, buď chřipky, nebo HIV, někdy RNA virem, a jejich specifická polymeráza je schopna spojit kousky genomu, a vytvořit nový typ koronaviru.

Tohle tam museli určitě dělat, protože co jiného by dělali? No, tak se nekoukali do zkumavky, jestli tam něco vidí. Teď si představte: někdo tam pracoval. Nedělám si iluzi, jak dodržovali bezpečnostní pravidla. Moc na to zřejmě nedbali. Někdo se mohl nakazit, a protože byl bez příznaků, tak to roznesl venku, a spousta lidí má bezpříznakovou koronavirovou infekci. Takže říkám – mohl se tím někdo nakazit. Říkám – mohlo to tak být. A samozřejmě spousta lidí nahoře musela vědět, co se tam děje. Takže co? Problém, velký problém. Zatutlat i to, co se ve Wu-chanu dělo. Teď se to hodilo na to, že se řeklo: je tam tržnice. Tak to je dost přitažené za vlasy.

Viry mohou být ekonomickou zbraní, která zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostává na kolena společnost, která nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá.

Martina: To znamená, že se spíše přikláníte k tomu, že vznikl takovýmto mísením, když to řeknu velmi jednoduše, nejrůznějšími pokusy.

Jaroslav Turánek: I když nebudeme úplně paranoidní, tak to neznamená, že to tak není, protože to někdo prostě chtěl. V televizním seriálu „Teorie velkého třesku“ je generál. „Já to chci!“ Myslíte, že takováto zbraň není dnes atraktivní?

Martina: Jak vidět, tak to ekonomicky úplně pokládá svět na lopatky.

Jaroslav Turánek: Dnes to nemusí být zbraně, které zahubí populaci, to není žádoucí. Může to být ekonomická zbraň, která vám zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostáváte na kolena společnost, která třeba nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá, čili to je atraktivní i pro generály.

A když někdo řekne, že to není možné? Vezměte si poslední hrůzy, Vietnam, kde zničili 20 procent rozlohy deštných pralesů něčím tak strašlivým, jako je defoliace. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam takoví lidé nejsou, že takhle neuvažují.

Ale já neříkám, že to tak bylo. Já jenom říkám, že ve Wu-Chanu je institut, který se zabývá výzkumem těchto virů, zabývá se jejich možnou aplikací jako vektorových vakcín, a ve Wu-chanu vypukne tato epidemie. Pak tam zmizí někteří lidé, kteří na to upozorňují, jsou umlčeni. Vždyť jsme tady žili před rokem 1989. Víme, jak to bylo s Černobylem – a víme, co je Čína.

Martina: Pane docente, vy jste zmínil, že pokud země nemá vakcínu, tak ji to zdecimuje. Čína ze všech zemí zvládla koronavirus nejlépe. Myslíte si, že možná mají nějaký lék, nebo se už pouštím do příliš velkých spekulací?

Jaroslav Turánek: Tohle mi nepřipadá věrohodné, reálné. Spíše si myslím, že tam byli schopni rychle nasadit velice restriktivní opatření, což je tady, v demokratickém světě, velice obtížné. To víte sama, jak je tady těžké přimět lidi, aby alespoň nosili roušky. Takže myslím, že to tam udělali tím, že byli schopni restriktivní opatření zavést, a dodržovat. Oni s tím mají zkušenosti, třeba s hepatitidou. Dělal jsem si screening z veřejných zdrojů o nemocech v Číně, a u hepatitidy jsem zjistil, že tam byli popraveni někteří lidé, protože to vzniklo z nepořádku v nemocnicích a podobně. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam je všechno tak, jak říkala čínská doktorka ve Wu-chanu. Byla celá zahamovaná v overalu a říkala: „U nás to určitě nevzniklo. My tady pracujeme na nejvyšší úrovni.“ V Americe pracují také na nejvyšší úrovni, a když jim to tam zarazili, tak to přenesli do Číny. Neříkám, že to tak bylo. Říkám, že to je jedna z vysoce pravděpodobných variant, jak to mohlo vzniknout.

Martina: Otázka na začátku vlastně směřovala k tomu, zda-li je pro nás, respektive pro vás vědce zásadní, jakým způsobem covid-19 vznikl. Zda laboratorně nějakým mísením, nebo zda je to skutečně přírodní cesta, přírodní mutace, jak to zlehčujeme, že někdo sní nedopečeného netopýra. Je to pro vývoj vakcíny důležité?

Jaroslav Turánek: Kdyby se to vědělo, tak to může pomoci. Ale v podstatě to pro vývoj vakcíny není zásadní.

Martina: Tady u nás je velké antivakcinační hnutí. Existovalo už předtím, než se začal řešit covid-19. Jsou to lidé, kteří odmítají vakcínu za všech okolností. Vidíte v něm jen iracionální složky, jako podstatná část lékařské veřejnosti, nebo to vnímáte také s pochopením, a v jejich argumentech cítíte něco racionálního?

Jaroslav Turánek: To je oblast, kterou také přednáším studentům, aby alespoň vysokoškoláci měli v těchto věcech trochu jasno. Antivakcinační hnutí má dvě složky, jako komplexní číslo, racionální a iracionální. Racionální vychází z vývoje vakcín, a i zde, jako u každé technologie, jsou dětské nemoci. Týkalo se to třeba vakcín proti dětské obrně, vakcín, které byly založeny na inaktivovaném viru. Tam, když se vakcína špatně inaktivovala, stačila jedna virová část z milionu, která byla aktivní, tak byste omylem nakazili děti, což se stalo. To byl lidský faktor. Takové příklady, které se mohou stát, jsou tím racionálním důvodem, proč odmítat. A já si myslím, že dnes jsou technologie a kontrola na tak vysokém stupni, že toto už moc nepřipadá v úvahu.

Druhou věcí je účinek vakcíny. To není jenom to, že do vás něco píchnou. Imunitní systém se probudí k činnosti, to je princip vakcíny. Kdyby se neprobudil, tak nebude žádná imunitní odpověď. Probudí se k činnosti, a imunitní systém je, jak se říká, dvousečný meč. Ochrání vás, ale může vás také zničit. To jsou alergie a autoimunitní nemoci. A jedno z toho, co se velice zkoumá, je, zda tam nejsou antigeny, které by mohly navodit autoimunitu. To všechno jsou věci, které je potřeba si říct narovinu.

A teď tady máte dvě misky vah. Na jedné je pandemie, která může zlikvidovat společnost. A na druhou stranu je to riziko, které může ovlivnit určitou část populace. Řekněme si narovinu, že velice malou. Takže to jsou rizika, vědecká rizika, k tomu se nemůže vyjádřit laik nebo herec, a podobně. To jsou věci, které vědci zvažují. Pediatři zvažují, jak vakcinovat děti. Dokud tady je relativně klid, neumírají matkám děti v náručí na černý kašel, tak je to velký prostor pro lidi tohoto typu.

Potom je iracionální věc, a to, že tomu lidé nerozumí. Malá část populace dostane vakcínu až ve starším věku. Jinak některé typy vakcín dostanou téměř všichni už od mala, a to ovlivňuje celou populaci. A toto je potřeba mít na mysli, že 99,9 procenta je chráněno před takovými chorobami, jako zmíněný černý kašel, neštovice a tak dále. Ale je to příroda, a ne všichni reagují úplně stejně. Je to malá frakce v populaci, která bude reagovat na vakcínu nepříznivě, třeba i smrtí. Ale to je zase otázka zvážení rizik.

Lidé si to už neuvědomují, protože dnešní generace nepamatuje třeba tuberkulózu. Vezměte si první republiku, kolik význačných lidí zemřelo na tuberkulózu, Konstantin Biebl, spoustu umělců, jenom abychom připomenuli třeba tuto věc. Dneska tuberkulózu díky vakcinaci u nás neznáte, a že se sem vrací z rozvojových zemí jako Ukrajina nebo Rusko, je druhá věc. Ale tuberkulóza je daleko horší, než covid. Na covid zemřete velice rychle do nějakého měsíce, když to dostanete, a to je zase malá frakce lidí. A na tuberkulózu umíráte léta. Takže to je otázka politického rozhodnutí, a mělo by to být na základě doporučení opravdu odborníků, kteří mají nejmenší nejistotu mezi ostatními. Když řeknou, že to tak bude, tak to řeknou, protože zvážili všechny různé pro a proti, a vychází jim tato alternativa jako nejsprávnější. To neznamená, že musí být úplně správná. A když to takto řeknete, tak to lidé okamžitě otočí: Vidíte to, nakonec sám nic neví. Nikdo neví nic úplně přesně.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za osvětlení tématu, které dnes asi nikomu není lhostejné.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Když jsi byla nemocná, a měla strach, tak nejít oficiální cestou bylo asi velmi těžké a vyčerpávající. Je to otázka, kterou ti něco podsouvám, nebo jsem tomu porozuměla správně?

Jarmila Klímová: Ne. Nebylo těžké nejít touto cestou, ale bylo, řekněme, šokující a těžké čelit tomu obrovskému tlaku, vydírání a manipulaci, kterou na vás lékaři začnou vyvíjet – a ubránit se, abyste nepodlehli. To je, myslím, nejtěžší, spousta lidí to nezvládne, a já tomu rozumím. Omlouvám se všem lidem, kteří kdykoliv před tím přišli ke mně do ordinace, a vyprávěli mi příběhy o tom, jak na ně byl vyvíjen nátlak, a já jsem jim někdy vlastně vyčetla, že podlehli. Všem se hluboce omlouvám, protože i mně, s mou profesní zkušeností a se svým postojem, s tím, co mám načteno, a navíc v rámci hlubokého přesvědčení, že nejsem nemocná, nechybělo mnoho, a podlehla bych taky. Byla to velká škola života. Od té doby bych si nedovolila posuzovat a odsuzovat nikoho, kdo této strachové devastační manipulaci podlehne, a nechá se řízeným způsobem zabít. Chápu to.

Martina: To jsou velmi silná slova. Dočetla jsem se, že se s touto diagnózou u nás dnes setká každý třetí člověk. Ty jsi ve své knize použila statistiku, že v roce 2015 bylo u nás 546 tisíc lidí, kterým bylo diagnostikováno onkologické onemocnění, a v roce 2017, tedy o pouhé 2 roky později, to bylo 577 373 lidí. To je dohromady, jak uvádíš ve své knize, dohromady Brno, Plzeň a Trutnov, a to už je fakt velké město nemocných. Máš na to nějakou teorii, čím to, že nám to tak roste? Jsme čím dál tím víc nemocní, nebo jsme podrobováni falešně pozitivním a zbytečným diagnózám? Máš na to nějakou svou teorii?

Jarmila Klímová: Nemám žádnou vlastní teorii, prostě čtu vědecká pojednání, dívám se na statistiky, vidím, co se okolo mě děje, a dávám si dohromady 1 + 2 + 3 + 4. Vidím účinnost terapeutických metod, skutečnou účinnost takzvané preventivní diagnostiky. A když to všechno dáme na jednu hromadu, tak při zachování spolupráce obou hemisfér nám z toho opravdu nevychází nic jiného, než to, že rakovina je velmi výnosný, nebo v tuto chvíli nejvýnosnější byznys na této planetě. A že je čím dál tím rafinovanějším způsobem vyráběna, ano prosím, vyráběna, jak s pomocí potravinářského průmyslu, toxických potravin, některých diagnostických metod, jak už jsem tady zmínila, mamograf, bioptické metody, které pomáhají šířit onkoviry po těle a tak dále.

Takže mně to smysl dává, vidím to okolo sebe, a rozhodně nejsem první, kdo se nad tím v tomto kontextu zamýšlí. Vyrábět něco, co se dobře prodává, je přeci základní imperativ každého obchodníka, že?

Existují případy zbytečné diagnostiky, kdy jsou lidem diagnostikovány onkologické nádory, které člověka nemohou ohrozit. Přesto jsou aplikovány radioterapie a chemoterapie, které nepřinesou žádný užitek, a jsou rizikové a zatěžující.

Martina: V knize jsem se setkala jednak s termínem, který už jsi vysvětlovala, a to „falešně pozitivní diagnóza“ a pak „zbytečná diagnóza“. Co to je?

Jarmila Klímová: Zbytečná diagnóza – těžko se to takto rychle vysvětluje, ale řekněme, že dříve, pamatuji si to ještě z rentgenu mojí mámy, se tomu říkalo „vedlejší nález“. Vysvětlím: člověk například dostal snímek plic s podezřením na zápal plic a podobně. A vedlejší nález třeba byl, že se tam našla stará fraktura žebra. A nic se s tím dál nedělalo. A dnes se s těmito, řekněme, zbytečnými diagnózami na poli onkologie dělá to, že se začínají léčit. Je to úplně stejné, jako když bychom na snímku plic viděli starou frakturu žebra, starou třeba 5, 6 let, to poznáte, když umíte číst rentgen, protože ta fraktura vypadá jinak. A teď bychom to začali léčit – a dáme sádrový krunýř. Což je úplně k ničemu. Akorát tomu člověku začneme ničit život, budeme ho tím obtěžovat a tak dále, a nemá to žádný pozitivní efekt ve smyslu nápravy jeho zdraví, zdravotního stavu.

A stejně tak je to se zbytečnou diagnostikou nejenom na poli onkologickém, ale i jiném, ale my se teď budeme držet onkologie, kdy jsou diagnostikovány nádory, jejichž povaha rozhodně není devastační, to znamená, že tento útvar v těle je, a je potvrzené, že je to skutečně onkologický proces, ale sám vývoj a povaha toho procesu daného člověka nikdy nebude ohrožovat. To znamená, že on sice umře s tím, ale rozhodně neumře na to. Ale když na tuto zbytečnou, vlastně přediagnostikovanou situaci budeme reagovat nějakou léčbou, která je navíc velmi zdravotně riziková a zatěžující, tak vlastně vyrábíme umělé pacienty tam, kde je možno žít normálním životem. Takže se aplikuje radioterapie, chemoterapie v případech, kde nemá vůbec žádný reálný užitek pro zdraví daného člověka.

Martina: Teď zpětně chápu větu, kterou jsi napsala, že zbytečná diagnóza se pro příjmy farmaceutického byznysu stává diagnózou nezbytnou.

Jarmila Klímová: Přesně tak.

Martina: To znamená, že zase dospějeme k tomu: „Sleduj peníze“.

Jarmila Klímová: „Sleduj peníze“, ano, to mě naučil život. Tam, kde nevidíš logiku, sleduj peníze, a logiky se nějakým způsobem dobereš.

O chemoterapii se už dlouhá léta ví, že je spouštěčem následných onkologických procesů

Martina: V knize doktora Levina jsem našla, že chemoterapie není účinná na nádory prsu, tlustého střeva a plic, a to mě mate, protože vím, že se běžně chemoterapie na tyto druhy rakoviny aplikuje, a dokonce si myslím, že někdy i s úspěchem. Ale nevím, nevím, a myslím, že kdyby tady teď seděli onkologové, tak řeknou: „Ale prosím vás, to není pravda, máme takové a takové výsledky.“ Co si tedy počít zase s informací, která mě mate a netěší, protože bych si pořád přála, aby tady existovalo něco, co je zaručené?

Jarmila Klímová: Jo, tak to by chtěli všichni, ale to nejde. Vždyť jsme to říkali – nic zaručeného není. Není tady žádná stoprocentní metoda. Ale každý doktor, který je aspoň trochu soudný, tak vám odsouhlasí, že nemůže existovat nic stoprocentního.

Ale když se vrátíme k doktoru Levinovi, nezapomeňte, že ta jeho knížka je drobátko starší, a že v době, kdy to psal, tak ta účinnost byla výrazně nižší, než je dnes. Přeci jenom se chemoterapie ve svém vývoji a pokroku dnes aplikuje, řekněme, ne tak brutálně, a ne tak drasticky. Jsou tam nějaké novější deriváty chemických látek, takže přeci jenom je účinnost trošku vyšší, a není pravda, že je to zcela neúčinné. Ale přesto míra skutečného terapeutického účinku je prostě tragicky nízká. A to proto, že se právě u těchto zmiňovaných nemocí stává, že přicházejí takzvané recidivy, návrat onemocnění, který, a teď pozor, velmi často bývá způsobeno formou chemoterapie, která je podávána. Ona sice na nějakou chvíli zabije aktuálně přítomné onkologické buňky, ale dalším toxickým působením v celém organismu naruší natolik imunitní rovnováhu, že je chudinka imunita poražena na záda a úplně vyšťavená. Zkrátka neochrání tělo od dalšího, následného onkologického procesu, který se díky tomu vyvine. To znamená, že o chemoterapii se opravdu už dlouhá léta ví, že je velmi vysoko spolehlivým spouštěčem následných onkologických procesů.

Mnozí lékaři o radioterapii a chemoterapii vědí, že má katastrofální následky. Ale používají ji, protože vědí, že se jim pacient opět vrátí

Martina: To se mezi odbornou veřejností běžně ví?

Jarmila Klímová: To se mezi odbornou veřejností ví. Píše o tom spousta lékařů, jsou na to farmaceutické studie a tak dále. Já stále opakuji, musíte hledat, zkoumat, je to dostupné pro každého a můžu vám říct, že na základě té své osobní zkušenosti, byť předtím už jsem o tom měla nadstandardní povědomost, ale o to víc jsem začala hledat, a během toho hledání jsme se potkala s informacemi, které mě naprosto šokovaly, byť jsem věděla, že je to celé hodně špatně. Ale jak moc je to špatně, jak katastrofální čísla z toho lezou, jak devastační účinky se už dnes v kontextu léčby přiznávají, kdy některá onkologická pracoviště sekundární účinek radioterapie a chemoterapie označují slovy jako takzvanou přátelskou střelbu, jsem nevěděla.

Jasně, takže tady máme nějaký onkologický problém, a díky tomu, že budeme aplikovat tuto léčbu, tak nám to pěkně zaručí, že se klient vrátí, a my budeme moct inkasovat další peníze, protože mu zaručeně vyrobíme pokračování. A toho se děsím, jde mi mráz po zádech a říkám si: Ano, já naprosto chápu, že můžou existovat obrovské zástupy lékařů, kteří podporují tento holocaustní systém jenom proto, že zůstávají v nevědomosti, že slepě věří vzdělávacímu systému, který už je dnes ale generovaný pouze z oblasti farmaceutického byznysu, a že ve své naivitě páchají „dobro“, jako mnoho jiných slušných lidí. Ostatně strýček Goebbels taky říkal: „Slušný člověk – nebezpečný člověk.“ A tito „slušní“ onkologové pod vlajkou farmanaivity zabíjejí lidi, a pořád si myslí, že je to to nejlepší, co pro ně mohou udělat.

Tito lidé mně nevadí. Vadí mi ti, kteří jasně vědí, že je to špatně, a ještě se na tom pasou. A teď jde jenom o to, kdy které procento převáží. A je to zase stejné, jako s covidem, jsou tady lidé, kteří věří tomu, že rouška pomáhá, jsou naivně informovaní, nebudeme se na ně zlobit. Ale to neznamená, že jim budeme poklonkovat, že jim budeme přisluhovat, že s nimi budeme souhlasit. A pak jsou tady lidé, kteří jasně vědí, že nepomáhá, mají o tom dostatek informací – a stejně vám to budou lživě na pusu dávat. A to je ten rozdíl.

Martina: A není to třeba i tak, že lékaři v klasické západní medicíně používají to, co mají, a jelikož tady všechno funkční máme jenom na základě base evidence, to znamená vědecky ověřených věcí, tak vlastně chemoterapie je jediná, která zabírá aspoň u 15 procent nádorů?

Jarmila Klímová: Dobře, já jim to neberu, ale ať se k tomu tedy chovají zodpovědným způsobem, kdy by klientovi řekli: „Podívejte, pane Omáčka, pane Opička, kdokoliv, my nic jiného neumíme. To, co umíme, je strašně špatné, je tady toto obrovské riziko, jsou tady strašné statistiky. Když vám to budeme aplikovat, udělá to toto a toto, ale my nic jiného neumíme. A vy se rozhodněte, jestli to chcete.“

Martina: To kdyby mi někdo řekl, tak radši zemřu hned.

Jarmila Klímová: Proto vám to neříkají, to je snad logické. Ale oni se tváří jako bozi, kteří s tím umějí zacházet, a ještě se vám snaží vetknout myšlenku, že nic lepšího není. To je ta lživá propaganda! To je to masírování nevinných lidí! To je to, co mě na tom zvedá ze židle!

Kdyby nějakému alternativci umřel klient, tak jde do vězení. Ale že na klasické onkologické ošetření v ČR zemře každých 20 minut člověk, to je v poho, za to nikdo nemůže, protože je to vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Martina: Vybavil se mi rozhovor, který jsem vedla před pár lety s Bořkem Šípkem, který když zjistil, že má rakovinu slinivky, tak mi říkal: „Rozhodl jsem se léčit, rozhodl jsem se vyzkoušet i novou experimentální léčbu. Protože nechci udělat stejnou chybu jako Steve Jobs.“ Ten měl úplně stejný typ rakoviny jako Bořek Šípek. Vlastně řekl, že udělal chybu, že se léčil jenom alternativně. Takže Bořek Šípek se rozhodl jít vědeckou cestu, a myslím, že zemřel za úplně stejnou dobu, jako Steve Jobs. Z čehož pro mě vychází, že ať děláme, co děláme, tak když už jsme nemocní, tak to třeba prostě nedopadne.

Proto bych se chtěla dostat také k tomu, co dělat, abychom nezvedali statistiky rakovin? Když se o tom s kýmkoli bavím, tak mi řekne: „Rakovina, tu jsem nedostal kvůli svému způsobu života, ale geny…“ Je to alibismus? Myslíš, že opravdu každý den, kdy vstaneme a vyrážíme do svého života, rozhodujeme o tom, jestli budeme zdraví, nebo nebudeme? Nebo to dramatizuju? Anebo geny?

Jarmila Klímová: Na tohle se v podstatě nedá odpovědět. Kdybychom se měli začít bavit o genetice, budeme tady půl hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o prevenci, budeme tady tři hodiny. Kdybychom se měli začít bavit o tom, jak se vyrábějí vzrůstající statistiky, budeme tady do zítřka. Já na tohle neumím odpovědět.

Snad odpovím jenom na první sekvenci této složité otázky, a to, že Steve Jobs se léčil takhle, a Bořek Šípek onakle. Ale ani jedna z nás nevíme, čím opravdu trpěl Steve Jobs, čím opravdu trpěl Bořek Šípek, jak přesně vypadala terapie, jaké přesně postupy jeden, či druhý pán, absolvovali. A to je další velmi oblíbená banánová slupka, na které je možné sklouznout na chodníku, že srovnáváme nesrovnatelné, že máme zdání o informacích, a přitom skutečné informace nemáme. A potom na základě této laciné neinformovanosti vydáváme soudy a výroky, které jsou zavádějící, ale strašně populární a zkratkovité. Steve Jobs mohl mít ještě nějaká další onemocnění. Nečetla jsem jeho chorobopis, a také nevím, v jakém stádiu na to Bořek Šípek přišel. Víme vůbec, jestli měli onkologická onemocnění, víme vůbec, co se v jejich tělech odehrávalo? Nevíme nic, takže to nebudeme srovnávat.

A další věcí je, nevím, po kolikáté to již opakuji, že nikdy nic není stoprocentní. Žádná léčba není stoprocentní. Ano, vydáte se nějakou cestou, něco se prostě zvrtne, a stejně umřete. Řeknu k tomu ještě jinou věc. Znám jednu léčitelku, která dělá úžasné věci, pracuje i jako bylinkářka a tak dále. A před nedávnou dobou se nějaká klientka začala opravdu zhoršovat. Bylo to hrozné, já jsem z toho byla naprosto zoufalá, zařizovali jsme všechny možné další doktory, nějak celé šlo do háje. A v té době se ta léčitelka se mnou spojila, viděla, že jsem úplně vyřízená, úplně rozpadlá, a říkala: „Podívej, kdyby mně nikdo nikdy neumřel, tak by to patrně bylo proto, že jsem Ježíš Kristus, ale ani jemu se to nepodařilo. A kdybych měla schopnosti, jaké měl Ježíš Kristus, tak bych je možná stejně všude nepoužívala.“ To mi připadne jako naprosto úžasný filozofický postoj, s veškerou pokorou k vyššímu řádu a běhu života. Žádná metoda vás nestanoví nesmrtelnými, prostě někde něco už tělo nezvládne, doputuje ke svému konci.

My tady máme touhu mít věci pod kontrolou, vládnout životu, poroučet větru, dešti -a nesmiřovat se s vyšším řádem věcí. A když někdo zemře dřív, než by se nám líbilo, tak máme tendenci okamžitě začít hledat viníky, okamžitě začít poukazovat na cokoliv. Samozřejmě, že v této zarouškované společnosti je větší tendence poukazovat na ty bezrouškové, ti nás nakazili. Takže v této onkologicko-lobbisticko-zaplacené společnosti budeme s větší pravděpodobností ukazovat na někoho z alternativních směrů. Běda, kdyby nějakému alternativcovi umřel nějaký klient, tak to už jde před soud, do vězení. Ale to, že na onkologické ošetření v rámci klasické péče tady, v této republice, zemře každých 20 minut jeden člověk, to je v poho, ne? To je přeci OK, za to není nikdo popotahován, nikdo za to přece nemůže. Ale jenom proto, že politika a prachy nyní tomuto trendu přejí, takže je to úplně v pořádku, protože je to přece vědecky podložené, takže se krásně vědecky umírá.

Tyto základní směry bychom nikdy neměly pustit z rukou: Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování a činit informovaná rozhodnutí.

Martina: Já ti nemohu položit některé otázky, které se mi na základě četby tvé knihy honí hlavou, protože bych ti vzala pointy pro čtenáře. Ale máš tam celou kapitolu o disidentech na poli léčení. O kom to je?

Jarmila Klímová: Je to o lidech, osobnostech, které, celkem lhostejno jestli z řad klasické, nebo alternativní medicíny, v knize konkrétně vyjmenovávám. A jsou to v drtivé většině lékaři, nebo to byli lékaři, protože jsou tam i jména lidí, kteří už dávno nejsou mezi námi, ale kteří se rozhodli skutečně léčit, a nepodléhat jenom tomu, co jim diktuje mainstream, jak se mají chovat, co mají vyznávat, a od čeho mají odklánět zrak, protože se to v dané chvíli politicko-medicínsky hodí. A tito lidé se odklonili, začali plavat proti proudu, objevovat – a co hůř, uplatňovat skutečně účinné léčebné metody, za což byli během svého života pronásledováni, perzekuováni, někteří vražděni.

My tady máme pojem „disident“ zafixovaný v kontextu s komunistickým režimem a měli jsme tendenci takhle označovat lidi, kteří se pod povrchem snažili hledat nějakou pravdu, o které byli hluboce přesvědčeni. Šířili povědomí, které se vládnoucí vrstvě hrubě nelíbilo, a proto mi slovo „disident“ ve spojení s léčebným procesem připadá více než výstižné, protože i disidenti, když byli odhaleni, tak jim bylo dáno nějakým způsobem přes prsty, byla snaha je odstranit, až už sociálně, tedy do vězení, nebo fyzicky. A takoví byli i tito lidé, kteří přinášeli na poli skutečného léčení a vyléčení naprosto skvělé, mnohokrát odzkoušené léčebné metody, které ale byly politicky umlčeny, zašlapány. Když se k nim chcete dnes přiklonit, musíte hodně dlouho a poctivě hledat, přestože existují statistiky, které vám jednoznačně dokládají, že tyto metody byly funkční. Jejich společným jmenovatelem, kdo by si to pomyslel, byla finanční nenáročnost, což znamená, že propagovat léčbu, na které se nedají vyřezat miliardy, je zkrátka politicky nežádoucí.

Představa, že toxické látky mohou být prospěšné pro zdraví, je stejná, jako že si preventivně dáme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější

Martina: Já asi následující otázku nepoložím s otazníkem na konci, protože na základě toho, co jsi před chvílí říkala, si samozřejmě umím trošku odvodit odpověď. Ale některé firmy dumají o zázračné pilulce, kdyby si zdraví lidé občas preventivně vzali směs chemoterapeutik, a tím jakoby udělali něco pro své zdraví. „Sleduj peníze“, takže uvedení každé nové pilulky nemusí být vedeno jenom snahou zbohatnout, některé jsou možná vedeny tím, aby lidem pomohly, ale myslíš, že toto může mít nějaký reálný základ, nějaké opodstatnění pro náš život?

Jarmila Klímová: Myslím, že každý, kdo knihu dočte do konce, už se na tohle nikdy nemůže se zdravým rozumem zeptat. Preventivně dostaneme pár kapek jedu, abychom se dlouhodobě cítili zdravější? OK. To by snad mohlo mít nějaký skutečně protektivní účinek pouze v případě, že jsme Borgiové, a hrozí nám, že každý druhá číše vína bude vylepšena plným prstenem jedové dávky. A tak, aby nás to nesložilo, budeme si ukapávat jedu po kapičkách. Takto by to šlo, ostatně myslím, že Svěrákovci kdysi udělali nějaký film o zvířeti, které se jmenuje Ropák, který je z ropy, a tím pádem přežije nukleární válku, nebo nevím už co. Takže možná stačí otevření hnědouhelných dolů. Jakousi zvrácenou logiku by to možná mělo také pro někoho, kdo si myslí, že toxické látky mohou být prospěšné zdraví. Ne, nemohlo! Za žádných okolností!

Martina: Já jsem knihu dočetla do konce a zeptala jsem se, takže mi bylo jasně naznačeno, že nemám zdravý rozum. Ale chci se zkrátka ptát. Chci se ptát až na hranu, ptát se jako nevěřící Tomáš, jako poučený Tomáš, protože zkrátka nechci zdůrazňovat atavizmus mezi dvěma přístupy léčení, to znamená klasický a alternativní. A chci, už jsem to tady říkala v jedné otázce, stejně jako ty, se snažit přimět, ve snaze pomoci pacientovi, ke spolupráci oba tyto způsoby. Ty máš v knize také kapitolu, která se jmenuje Kompasnice k cestě ke zdraví, a tady by mě zajímal, a vím, že je nemůžeme vyjmenovávat všechny, a nebylo by to ani žádoucí, nějaký zásadní směr určený kompasem, aspoň sever, jih, východ, západ, aby člověk stále v sobě dokázal aktivovat schopnost ptát se v sobě, schopnost chtít odpovědi, a sám přemýšlet, rozhodovat se a vzít zodpovědnost za svůj život.

Jarmila Klímová: Nemusím odpovídat, právě bylo zodpovězeno. To jsou přesně tyto základní směry, které bychom nikdy neměly pustit z rukou. Ochota být zodpovědný za své vlastní rozhodování, za to, abychom činili informované rozhodnutí. Pořád říkám: „Čtěte, čtěte, hledejte, hledejte, ale rozhodně nehledejte v mainstreamu, tam spásu nenajdete. Tam najdete reklamu na smrt, reklamu na zblbnutí. Tudy opravdu ne.“ Ježíš, teď mám strašnou asociaci, omlouvám se, bylo to někde na Facebooku, byl tam obrázek švába a slova: „Šváb přežije nukleární válku, ale zabijete ho srolovanými novinami. To je neklamná známka toho, jak jsou média škodlivá.“ Miluju tyto nadsázky, zvlášť, když s jakýmsi podtextem černého humoru dokonale rámují hlubší realitu dnešních dní.

Ano, kompasy vám neřeknou mainstreamoví lékaři, ani mainstreamová média, ty musíte začít hledat v moudrosti předků, v moudrosti toho, co vám ukazuje příroda. Kdysi jsme to s kolegyní Míšou Fialovou v našich vzdělávacích seminářích měli nazvané tak, že existují zdroje ke zdraví, které nikdy neselžou, a pak náhradní zdroje. To, co se děje v této společnosti, je, že šaháme po náhradních chemických laciných zdrojích, a ty původní zdroje, jako energie, slunce, voda, mezilidský kontakt, dobrá mysl, půl zdraví a tak dále, opomíjíme. Místo toho máme facebookové lajky, želé medvídci, toxická kola, všechny uměle vytvořené náhražky potravin – vždyť to je zvrácenost. Ale je to zvrácenost podporovaná mainstreamem.

Když se podíváte na reklamu v televizi, kterou už léta letoucí nemám, myslím reklamu, tak tam jsou takové zvrácenosti, že třeba tyčinka milka obsahuje tolik a tolik litrů mléka, to bych opravdu ráda viděla. A pod tím další reklama na nějakou další úplně ujetou toxickou potravinu, která je podtržena kontextem: „Maminka vždy ví…“ Maminka, která má také vymytý mozek mainstreamem, vám určitě tuto kombinaci doporučí. A ještě to oslavíme v KFC. Ježíši Kriste.

Martina: Přemýšlím, kdo ještě nás nebude žalovat.

Jarmila Klímová: Uvidíme. Takže když se necháte vláčet všemi reklamními slogany, tak je to spolehlivě odklon od toho, co byste skutečně měli dělat, kam byste se měli dívat, a jak byste měli se sebou zacházet. Už mám okolo sebe pár lidí, kteří jsou natolik vycvičení, že: „Jo, tak ona na to byla reklama v televizi? Tak to bude zaručeně taková píp, píp, že bych si to nevzal ani zadarmo.“ Zkuste začít přemýšlet tímhletím způsobem. To je jeden z kompasů.

Martina: Kate Winslet v jednom v mém oblíbeném romantickém filmu říká „Měla bych být hlavním hrdinou alespoň ve svém vlastním životě.“

Jarmila Klímová: Ježíš, to je krásné.

Martina: Jarmilo Klímová, děkuji ti za to, že jsi nám připomněla, že o svém vlastním životě bychom si měli rozhodovat sami. Díky za to.

Jarmila Klímová: Já taky moc děkuju. Děkuju za rozhovor a za prostor. Na shledanou.

Martina: Jarmilo Klímová, v minulém díle jsme se bavili především o strachu. Co dělá strach s člověkem, ale teď myslím z hlediska fyzického? Jaké reakce a jaké řetězení spouští v organismu?

Jarmila Klímová: Nejenom strach, jakákoliv emoce spouští kaskádovitě fyziologické, hormonální, neurovegetativní kaskády reakcí, jejichž následkem jsou v řádu vteřin, nebo desítek vteřin, metabolické změny ve veškerých buněčných systémech těla. Já bych to dál nerozváděla, protože víme o tom, že toto umí udělat každá emoce. Jde jenom o to, v jaké kvantitativní náloži. To znamená, že to samozřejmě umí udělat i strach, a když je ho hodně, a trvá dlouho, tak se zkrátka na buněčné úrovni odrazit musí. Ať si kdo chce, co chce, říká, ať to kdokoliv jakkoliv zlehčuje, paradoxem kovidové doby je, a to se mi moc líbí, že nejortodoxnější vědci západní, nebo klasické školské medicíny poukazují na to, že stres je daleko ničivější, než sám vir. Tak to mě opravdu pobavilo. Ale když to trvá dlouho, tak se s tím na buněčné úrovni, to znamená v zobrazení nemoci, vždy někde potkáme. Vždy to tam bude mít fyzickou odezvu.

Martina: Ptám se proto, že jsi sama řekla: „Nemusíme být nemocní, je do nás ale vmasírován strach, vzorce chování můžou i za rakovinu.“.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: To jsou silná slova.

Jarmila Klímová: Já si za nimi léta stojím, přestože u některých lídrů psychosomatiky bylo teď módní od toho ustoupit. Přesto já od tohoto rčení rozhodně ustoupit nehodlám, protože rakovina je jako každá jiná nemoc provázána v souvislosti s širším psychosociálním chováním každého člověka. Zkrátka existují určité typické mentální vzorce, a vzorce chování, jejichž dlouhodobé působení začne systémově, zdůrazňuji slovo „systémově“, devastovat organismus tak, že se někde potom vyvinou onkologické následky.

Martina: Řekni mi, je to s rakovinou tak, že vznikají stále nové, nebo agresivnější typy rakoviny, nebo se nám daří s rakovinou tak nějak bojovat? Teď se bavím samozřejmě o klasické medicíně.

Jarmila Klímová: Já rozhodně nejsem onkolog a nemám tak detailní znalosti z onkologie, abych byla schopná zodpovědně říct, jestli jsou, nebo nejsou agresivnější typy onkologických procesů, než byly před 10, 15, 20 lety. Jde ale o to, že onkologická lobby nám tady předkládá informace o tom, čeho všeho se máme bát, a tak tyto informace najdeme. Oni to tvrdí, ale jak moc to je, nebo není pravdivé, je diskutabilní, protože naštěstí je tady ještě, řekněme, ne tak masová osvěta, která ovšem přichází také z řad západní školské medicíny, není to z druhé strany barikády, o to je to zajímavější, která říká: „Ne, rakovina tady prostě vždy byla, vždy tady bude, nicméně stala se poměrně výnosnou, řekněme, komoditou v oblasti zdravotní péče, a tak v rámci ekonomických benefitů pro určitou společnost je podporována nejenom mediálně, ale i různými formami léčby, což ještě neznamená, že právě toto je zodpovědné zacházení s touto nemocí. Nemám ráda slovo boj, jako bojovat proti něčemu, ale rozhodně ze statistik, které jsou dlouhodobé, nevyplývá, že by současně nastavená onkologická léčba byla nějak závratně úspěšná. To skutečně není.

Martina: Možná že si teď mnohý posluchač řekne, proč si povídám o rakovině s psychiatrem. Ale ty jsi teď vydala knihu „Rakovina? Ne, děkuji,“ kde na svém případu demonstruješ své poznatky s touto nemocí, a s tím, jak k ní přistupuje klasická medicína, a jak jsi k ní přistoupila ty. A teď tě budu muset poprosit, abys to aspoň ve stručnosti popsala, protože bych jinak pokládala otázky, které by lidé, když neznají tvůj příběh, nepochopili.

Jarmila Klímová: No jo, ale já se teď připravím o čtenáře, protože řeknu, že to dobře dopadne, a to si to potom nikdo nekoupí.

Martina: Myslím, že milujeme happy endy.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Alespoň stručně, o co šlo?

Jarmila Klímová: Já se to pokusím zestručnit co nejvíc. Šlo o to, že já jsem rakovinu nikdy neměla, a že pouze díky tomu, že jsem vstoupila na půdu diagnostickou, nikoliv pak následně terapeutickou, diagnostickou na poli onkologie, tak se mě lékaři snažili přesvědčit, že rakovinu mám. A vyřkli nade mnou několik ortelů smrti, a formou velmi pikantních vydírání se mě snažili vlákat do jejich onkologické péče. Prorokovali mi několik termínů smrti, a kdybych podlehla tomuto vmasírovávání strachem, tak myslím, že dnešní rozhovor by se asi neuskutečnil, a možná by se neuskutečnilo daleko víc věcí za posledních 6 let. Protože, jak píšu na konci své knihy, ve chvíli, kdy přichází na pulty, jsem oproti laskavým onkologickým prognózám v této chvíli 6,5 roku ilegálně naživu. Tedy přežila jsem všechna proroctví smrti, všechna data mých možných pohřbů, a tak dále.

Martina: Já si o tom s tebou velmi ráda povídám proto, že ty přesto, že inklinuješ, jak každý ví, i k neklasickým způsobům léčby, byť nejvíce propaguješ syntézu, tak jsi se ve chvíli toho podezření snažila najít odpověď právě na půdě západní medicíny. Sama jsi psala: „Stoupala ve mně potřeba dobrat se nějakého erudovaného sdělení z řad lékařských odborníků.“ Jak dlouho to trvalo?

Jarmila Klímová: Tuto zábavnou turistiku po onkologických pracovištích jsem naštěstí neabsolvovala tak moc dlouho, přestalo mě to bavit asi tak po prvních 4 až 5 měsících. Ale je pravda, že jsem sama sebe přesvědčila, že je zodpovědné a rozumné se poradit s odborníky, kteří jsou onkologicky vzdělaní, a kteří by měli mít pro mě nějaké přijatelné vysvětlení, ochotu se mnou otevřít debatu a tak dále. Nicméně za celou dobu se nic takového nestalo, a i když jsem třeba odcházela zklamaná z jedné ambulance, tak jsem s vírou, že jinde to bude lepší, šla zase do jiné, ale samozřejmě klasické ambulance, tak to bylo ještě horší. Tak jsem si říkala: „To bude náhoda. Tak půjdu k někomu dalšímu, vždyť přeci tady jsou doktoři, kteří vlastní mozek, někteří ho mají ve chvíli, kdy jsou v ordinaci, zapnutý. To přece nemůže být možné.“

A tak jsem chodila, chodila, chodila, jak slepička se šátečkem: kohoutek má nohy nahoře. A ono se opravdu nestalo nic, co bych nazvala jakýmkoliv terapeutickým procesem, jakýmkoliv dialogem nad možností skutečné terapie. Děla se pouze dogmatická sdělení, následná vyhrožování, a pak vyražení z ambulance. A když se to takto dělo už několik měsíců, tak jsem si říkala: „Tak to už asi dál nemám zapotřebí. Tím spíš, že jsem hluboce přesvědčena o tom, že rakovinu prostě nemám.“

Musíme dbát o to, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina

Martina: Dobře, ale bulka v prsu je záležitost, kterou, když žena, nebo muž zjistí, tak by si rozhodně neměl říct: „To nic není. Nic s tím nebudu nedělat.“

Jarmila Klímová: Samozřejmě, vždyť to tam taky tak popisuju.

Martina: A kde jsi brala tu jistotu, že to není rakovina, když ti řekli, že máš 5 měsíců života?

Jarmila Klímová: Ale já jsem si tu buňku v prsu nahmatala tři čtvrtě roku před tím, s tím, že samozřejmě existují diagnostické metody, které vám řeknou: „ Je tam mikrobiální ložisko, může tam být tohle, tohle a tohle. Můžou tam být viry, zánět a tak dále.“ Každý lékař, který si pamatuje ještě něco málo z 2. nebo 3. ročníku medicíny, musí vědět, že tumor jako útvar má mnoho zdrojů a podob, a že když se to náhodou vyskytne v oblasti prsu, tak to ještě neznamená, že to neprofesionálním a bezhlavým způsobem okamžitě hodím do pytlíku s rakovinami. Navíc na základě vyšetřovacích metod, které jsou naprosto neprůkazné.

Martina: Ale ty jsi řekla: „Existují metody a techniky, které nám řeknou, že to je nějaký benigní tumor.“ Ale to jsi asi hovořila o těch alternativních, předtím, než jsi šla k lékařům.

Jarmila Klímová: To je samozřejmě pravda, ale tyto metody a techniky existují i na poli západní medicíny, akorát že nejsou uplatňovány všude tam, kde uplatňovány být mají. Už se s nimi více méně nepočítá. Jsou to rozsáhlé biochemické rozbory, nádorové markery a tak dále. Teď bych tady začala popisovat opravdu řadu dalších metod, a myslím, že pro čirého laika je to zbytečné. Ale i laik by měl vědět, že západní i východní, nebo jakákoliv další komplementární medicína, má spoustu dalších sofistikovaných odpovědných vyšetřovacích metod, které oddělí různé typy zánětlivých, virových, bakteriálních, degenerativních procesů od procesu onkologického.

Martina: Zdravým způsobem života současného západního člověka jsme to dotáhli k tomu, že dnes se s diagnózou rakovina setká každý třetí člověk. A to, co teď říkáš, je tvoje osobní zkušenost, je to zkušenost lidská, a zároveň je to zkušenost odborníka a člověka, který s tím něco dělal jinou cestou. Ovšem v tuto chvíli si klasičtí oponenti už píší koncept: „Ty dvě opět v rozhovoru zrazovaly lidi o toho, aby, když si nahmatají bulku, nebo se jim něco nelíbí, šli na klasické vyšetření.“ Jaký je tedy vlastně postup? Protože tomuto se neubráníme, a někdy se stává, že pak lidé opravdu přijdou, a lékaři řeknou: „Pozdě“. Co s tím?

Jarmila Klímová: To jsou dvě otázky, které bych rozhodně nerada slučovala v jedné odpovědi. To, že řeknou „pozdě“, a „do tří měsíců umřete“, tak z toho jsem naprosto znechucená. Opakuje se to všude, kam se podívám. Podíváme se na to, co bylo začátkem této otázky, to znamená „jděte na vyšetření“. Ano, jděte na vyšetření, ale nenechte si nabulíkovat věci, které odporují jak zdravému rozumu, tak základní lékařské etice. V té knížce opakovaně píšu: „Prosím vás, přemýšlejte, hledejte, nechte si udělat různá vyšetření, běžte k někomu, kde vám to dává smysl. Najděte si oponenty, najděte si daleko víc vstupních informací, a nenechte se zatlačit do pasivního postoje vyřknutím jednoho jediného ortelu na základě třeba pouze sonografického vyšetření nebo pohmatu. Protože se potom často dostanete do pozice, kdy se odstartuje kaskáda strachových reakcí, kdy náš racionální mozkový koncept, naše racionální myšlení, je zcela paralyzované, a zapne se pouze podkorová nejstarší část, které se říká plazí mozek. My si necháme nabulíkovat úplně všechno a vrháme se jako pakoně v Africe přes řeku. Jdou a vědí, že jsou tam krokodýli, vidí, jak ukusují nohy kamarádům – a ne, stejně do té řeky skočí a jdou.“ To, proti čemu brojím, je, abychom se nestali ovcemi v žádné oblasti našeho života, ať už je to koronavirus, nebo rakovina. To je jedno.

Lékaři často v případech rakoviny nenabízí žádné alternativy. Prostě chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Když bych se poddávala své reakci při takovéto dramatické diagnóze, tak bych asi reagovala tím způsobem, že bych šla ke klasickým lékařům, nechala bych se vyšetřit, diagnostika, a navrhnout léčení, a pak bych asi zvažovala, jaký druh léčení. Pokud bych měla na výběr, tak bych si vybrala, a potom bych hledala alternativu, která by pomohla zmírnit negativní dopady, vedlejší účinky, třeba chemoterapie a podobně. A asi bych o tom tomu svému ošetřujícímu lékaři v nemocnici neříkala.

Jarmila Klímová: To je přesné, takto to přesně chodí, proto jsou statistiky přežití ze školské medicíny v poslední době náramně vylepšované, a to díky tomu, že nadpoloviční většina pacientů, která projde vstupní klasickou léčbou, pak hledá, řekněme, úlevu nebo zmírnění následků této terapie v alternativních směrech, které následně zlepšují zdravotní stav organismu, a umožňují delší přežití. To je úplně správně. A bylo tady řečeno: „Nechala bych si udělat diagnózu a seznámila bych se s možnou nabídkou, nebo alternativami léčení“. Kouzlo spočívá v tom, že oni nenabídnou alternativy. Nenabídnou vůbec žádné. Tam to jde jako Baťa cvičky – chemoška, čau, nazdar, nezájem.

Martina: Předtím biopsie.

Jarmila Klímová: To není terapeutická, ale diagnostická metoda, která ještě většinou zdravotní stav zhorší. Ale to jsou věci, které tady asi nebudeme rozebírat, na to není čas. Zkrátka oni jinou alternativu, než chemoterapii, prostě nenabízejí, takže tam není z čeho vybírat. Ale zase musíme říct, že když to bude uděláno důvěryhodnou diagnostikou, kterou bude zjištěno, že onkologické onemocnění, tedy rakovinu skutečně mám, tak pak je navýsost rozumné a zodpovědné chemoterapii aplikovat. Ne vždy, ne možná v rozsahu, jak se to často děje, ale v takovém případě je chemoška na místě. Můj případ byl úplně jiný. Já rakovinu nikdy neměla.

Martina: A z čeho jsi čerpala tuto jistotu?

Jarmila Klímová: Ze škály dalších vyšetření, které mi dávaly smysl, ať už to byla neinvazivní mamografie, opakované laboratorní vyšetření, frekvenční medicína, byla jsem diagnostikovaná na pěti různých pracovištích, a všude se shodli: „Ne, to není onkologické onemocnění.“

Martina: Říkáš „laboratorní vyšetření“, ale kdo tě na něj poslal, když jsi nechtěla být v klasickém zdravostroji?

Jarmila Klímová: To je strašně jednoduché. Zaplatila jsem si to sama. Protože mi záleželo na tom, abych se dozvěděla relevantní výsledky z ranku západní medicíny. Ale paradoxní bylo, že mi je nikdo nechtěl poskytnout.

Martina: I když sis je chtěla zaplatit.

Jarmila Klímová: Když už jsem si je chtěla zaplatit, tak už jsem nepotřebovala, aby mi někdo napsal žádanku, samozřejmě. Ale když jsem to žádala u lékařů, tak mě s tím všichni odmítli, a vyhodili mě s tím, že to jako ne. Tak to je potom zajímavé, co si o tom máte myslet, že ano.

Martina: Ty jsi nakonec na operaci nešla?

Jarmila Klímová: Nešla.

Martina: Mohlo jít v tvém případě třeba o to, čemu se říká spontánní uzdravení? Protože i toto medicína připouští, i když neví proč, a jak se to stane.

Jarmila Klímová: U mě rozhodně o žádné spontánní uzdravení nešlo, protože jsem měla útvar v prsu, který za dobu pobytu v mém těle prodělal různé změny, tak jak to bývá, protože tělo, imunita, se postupně stará, takže se to proměňuje. Proto taky v knize píšu, že dodnes v tom místě mám jakousi pozánětlivou jizvu, která je němým svědectvím toho, že v těle něco proběhlo. Ale já jsem se samozřejmě o to starala, brala jsem imunomodulační preparáty, homeopatika, opravdu velmi zodpovědně jsem se léčila, ale bez chemoterapie.

Martina: Ty jsi narazila na celou plejádu nediskutovavších lékařů, kteří s tebou o tvé nemoci, a o léčení odmítali diskutovat. Jenom navrhli svou cestu. Ale když jsi se chtěla uchýlit do lůna alternativní medicíny, tak jsi narazila na podobný přístup, alespoň v jednom konkrétním případu, který zmiňuješ ve své knize, kdy tě i alternativní přístup zklamal, a dotyčný se choval vlastně úplně stejně, jenom byl dražší.

Jarmila Klímová: Nebyl dražší.

Martina: Byl dražší pro tvoji kapsu, protože nic nešlo přes pojišťovnu.

Jarmila Klímová: Ano. Kdybych se uchýlila do lůna laskavé onkologické lobby, tak myslím, že by za to vysypali něco kolem tři čtvrtě milionu až 1,5 milionu, zhruba tolik by tato léčba stála. Tento samozvaný pan léčitel chtěl oproti tomu pouhopouhých 70 tisíc, ale i to je, myslím, neadekvátní se tomu podrobit, když vám odmítne říct, co je podstatou léčby, jak bude postupovat a tak dále. V knize jsem záměrně ukázala, protože mi záleží na principu jednotné, spolupracující medicíny, že nezodpovědní jsou jak v oficiální, tak v alternativní sféře. Všude jsou lidé, kteří nečiní dobro, a chovají se arogantním a neprofesionálním způsobem. A na druhou stranu je pravda, že odosobněné arogance z řad lékařské veřejnosti přišlo prostě násobně víc.

Člověk se musí rozhodnout, jestli mu jeho život stojí za to, nebo ne. Když mu za to stojí, tak nesmí kývnout na první nesmysl, který se dozví ve dveřích, kde je napsáno „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“.

Martina: Teď si představuji, že nás poslouchá někdo, kdo třeba v posledních dnech tuto diagnózu uslyšel, a v tuto chvíli už si asi musí zoufale kousat nehty, protože prostě neví, co udělat. Z toho, co tady rozvykládáváme, mu totiž vyplývá, že si musí sbalit velký batoh, jídlo a věci na 3 týdny, a vyrazit na puťák po všech nemocničních a zdravotních zařízeních, a taky alternativních, a navštívit možná desítky nejrůznějších odborníků. A z toho si pak má, on neodborník, který se nikdy nestaral o to, jakým způsobem fungují v těle poškozené buňky, vynést rozsudek sám nad sebou.“. To není hezká představa.

Jarmila Klímová: Teď je to zde postaveno tak, jako kdyby za toto zoufalství s putovním lágrem mohla moje kniha.

Martina: Ne, ne, tak jsi mi to popsala.

Jarmila Klímová: Ona to jenom zobrazuje. A to, co tady bylo řečeno, je realita. Ano, jestliže se chcete dobrat aspoň nějaké kvazi pravdy, tak vás toto čeká. Čeká vás možná zdánlivě nekonečná pouť, přemýšlení o věcech, do kterých vám dříve vlastně nic nebylo. Čeká váš obrovská sebereflexe, směs zmatečných informací, čekají vás rozporuplné pocity, čeká vás neuchopitelný strach, pocity bezmoci. A taky vás čeká rozhodování, jak moc převezmete zodpovědnost nad svým vlastním životem.

Ano, ortel je vašich rukou. A teď jde o to, jestli vám váš život za to stojí, nebo nestojí. To je strašně jednoduché rozhodování. Buď mi můj život za to nestojí, a kývnu na první nesmysl, který se dozvím, a já to v knize píšu, a je jedno, jestli vstoupím do dveří, na kterých je napsáno: „Všeobecná fakultní nemocnice“, nebo: „věštec“. Prostě jestli kývnu na nesmysl, který cítím, který nekoresponduje s mým vnitřním životním nastavením ochoty se něčeho dobrat, tak zkrátka většinou zaplatím životem. Tak to je. Když začnu hledat, když se začnu ptát, začnu číst, shánět si informace, když se začnu ptát lidí, ke kterým mám důvěru, se kterými můžu něco začít rozvíjet, tak se riziko, že zemřu na nevědomost, začne výrazně snižovat.

Martina: Lékaři říkají, že nejhorší pacient je ten, který si sedne ke Googlu, a začne se informovat na síti o nejrůznějších souvislostech se svou nemocí. Googlovala jsi také hodně?

Jarmila Klímová: Ale také, samozřejmě. Lékaři to říkají ze dvou důvodů. První důvod, a to jim vůbec nemám za zlé, naprosto to chápu, že když někdo googluje zmatečně a panicky, tak je schopen posbírat takovou snůšku blábolů, že to opravdu není ku prospěchu. Takže v tom mají lékaři pravdu, to je fakt. Na druhou stranu toto jejich odsouzení přichází proto, že pacient přichází, a začne mít spoustu dotazů, které jsou často nepříjemné, často lékaře konfrontují s nějakým jeho postupem, nebo s jeho ochotou se svým pacientem zaobírat.

A jsou to tito pacienti, tito potížisti, jejichž dotazy se mnozí lékaři cítí tak dotčeni ve své nedotknutelnosti, že už samotný dotaz vnímají jako útok na svoji autoritu, zpochybnění svých profesních kvalit a tak dále. Takže samozřejmě jejich ego, které se začne třepotat, má pochopitelně tendenci informovaného pacienta označit za potížistu. Já jsem se s tím osobně setkala několikrát, a dovolím si podotknout, že má informovanost, teď si polechtám své ego, je značně nadstandartní, takže si dovedete představit, jak nepříjemná jsem asi byla, když jsem třeba zacitovala statě ze zahraničních onkologických pracovišť, vědeckých rešerší, mezinárodních konferencí. To fakt není easy se se mnou setkat, já to chápu. Pacient k pohledání.

Martina: Já jsem pod dojmem jednak informací, které jsem se dočetla v tvé knize. A při přípravě na tento rozhovor jsem si také některé věci dohledávala, a uvědomuji si, že spoustu věcí jsem nevnímala, protože jakožto člověk, který není vzdělán ve vědách přírodních, už vůbec ne v medicíně jako takové, zkrátka přijímám informace, které ke mně přicházejí vlastně jako status quo. Takže i mně se dostal pod kůži model, že když se dozvím, že je tady podezření na nějakou onkologickou chorobu, tak je určitý algoritmus léčby, a do toho algoritmu patří i chemoterapie, operace, a nejrůznější léčba farmaky. Ale já jsem se třeba dočetla, že účinnost chemoterapie, alespoň podle zahraničních statistik, je mezi 5 až 15 procenty. Že tedy nádory do 15 procent na chemoterapii reagují příznivě. A to je věc, která mě nepotěšila, protože si říkám: „A co tedy ten zbytek?“

Jarmila Klímová: Co ten zbytek? Mě tady napadá jeden jediný příměr: Máme to jako s tou rouškou. Taky není funkční, a taky vám ji nasadí.

Mnoho lidí je léčeno na rakovinu, aniž by rakovinu opravdu měli

Martina: Ale já vůbec nevím, jestli bych byla schopná vynést verdikt jako: „Ne, nedělejte to, nechci chemoterapii. Risknu to, protože mám takový dojem, cítím to, něco jsem si načetla….“ Anebo bych si raději řekla: „Raději zbytečně chemoterapii, než riskovat, že to nedopadne.“

Jarmila Klímová: Raději řízeně umřu, než riskovat, že ilegálně přežiju. Ano, to je rozcestí.

Martina: Chemoterapie v případě, že je to typ nádoru, který na ní není citlivý, znamená, že umřu?

Jarmila Klímová: V tragickém procentu ano. Ovšem pozor. Nesmíme opomenout ještě jeden fenomén, na který právě v knize kladu velký důraz díky své osobní zkušenosti. A to je fenomén takzvané falešně pozitivní diagnózy. To je to, co jsem říkala na začátku, že mnoho lidí je léčeno na onkologický proces, tedy na rakovinu, aniž by rakovinu prodělávali.

Nejsem rozhodně první, kdo to říká, a na toto téma už bylo napsáno mnoho knih, vydáno mnoho vědeckých statí. Protože je tady vysoké procento onemocnění, které rakovinu imitují, nebo jsou s ní zaměňována – parazitární onemocnění, bakteriální, virová onemocnění, zátěže těžkými kovy, které dělají chronické, devastující, zánětlivé procesy a tak dále. Je toho mraky. Ale to všechno je dáno prvoplánovou touhou vše toto zařadit do onkologické mističky, všechno do jednoho, takže už není dělána diferenciální diagnostika, a když máte bulku v prsu, tak je to rakovina – a čau, nebavíme se.

Martina: Co pak s německými statistikami, které mapují, že v posledních letech prý podstupují ročně desetitisíce žen amputaci prsu na základě mylné mamografické diagnózy?

Jarmila Klímová: Ano, to je to, o čem mluvím. Mylná, nepřesná, falešně pozitivní. Jistě, stanoví se diagnóza, která s realitou toho, co se v těle odehrává, nemá nic, nebo málo společného – a šup, jdeme operovat a nasadíme chemiku. A to, že tato léčba vůbec není indikovaná, se pak pomaličku dostává na povrch díky tomu, že někdo není úplně zaplacený, udělá nějakou statistiku, dá si tu práci, podívá se na histologické zprávy, do pitevních protokolů. Je to jako s úmrtím na covid, to je to samé.

Martina: Možná, že si teď ale někdo říká: „Raději si nechám pro jistotu odstranit prso, než riskovat, že by to fakt bylo ono. A navíc, třeba Angelina Jolie to udělala preventivně.“

Jarmila Klímová: Vždyť já také říkám, že každý má právo zvolit svoji cestu. Když mu dává smysl, je to pro něj v pořádku, když v tom zahlídne svůj pocit bezpečí, tak má právo tou cestou jít. Je jedno, kterou cestou jde. Já brojím proti tomu, abychom byli nuceni jít cestou, kterou nechceme.

Martina: Děkuji za další vhled do oblasti, které se asi všichni bojí, a proto také do ní mnoho lidí nenahlédlo.

Jarmila Klímová: Já také děkuji.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jsme se začali bavit o milnících tvého života. Ty jsi uvedla jako hlavní tatínka, babičku. A v dospělém životě bych typovala, když jsi dostala angažmá ve slovenském Národním divadle, když jsi odešla…

Deana Jakubisková: Počkej, já bych se k tomu ještě vrátila. Měla jsem v tomto jedno štěstí, možná i proto jsem měla možnost porovnání, a to, že jsme s mojí maminkou měly velmi kamarádský vztah, ale velmi, vždy jsme si říkaly věci. Vzpomínám na jednu situaci, kdy jsem na gymnáziu chodila hodně za školu, nechodila jsem do školy, za školou to bylo lepší. A přišla jsem domů, maminka otevřela dveře a říká mi: „Kde jsi byla?“ Já povídám: „Ve škole.“ „A jak bylo?“ A já vyprávěla velkou story. A maminka se usmála a dostala jsem facku. A říká mi: „To, že jsi byla za školou, vyřešíme. Ale to, že mi lžeš.“ Tehdy jsem si sedla a ona dělala jednu úžasnou věc. Řekla mi: „Dobře, já ti teď zachráním záda. Půjdeš za učitelkou, protože ona má pravdu, ale já tě podržím, poprvé a naposled.“ A to je onen respekt. A musím říct, že jsem potom měla velký respekt i k učitelce, protože i ona věděla, jak to je. A tak jsme to nebrala jako ha ha ha, ale tak, že jsme dostala šanci. To byl, musím říct, od mojí mámy velký milník ve výchově, a já jsme jí za to velmi vděčná, že měla takovýto přísný, ale chápající přístup. Který ale zase musí být v takových hranicích, abychom úplně nezvlčili.

Martina: Že ti tak v těch milnících napovídám, byl nástup do slovenského Národního divadla ve tvém životě zásadním milníkem?

Deana Jakubisková: Nástup ani tak ne, protože já už jsem tam hrála jako studentka, a patřila jsem mezi mladé naděje. Už když jsem nastoupila, tak se mluvilo o tom, že jsem naděje, a ono se to nějak plnilo mou pracovitostí. Takže byl to splněný sen, milník. Říkala jsme si, že chci být v Národním divadle, a celé čtyři roky jsem pracovala tak, aby, když jsem měla absolventské představení, a nebylo jisté, že mě vezmou, profesionálové o mém výkonu nemohli říct, že: „Ona sem nepatří.“ Ale mohlo se také stát, že by řekli: „Ona sem sice patří, ale vezmeme někoho jiného, neboť…“ I to se stávalo. Takže já jsem ještě navíc měla štěstí, že se to podařilo. A také štěstí, že jsem měla pana profesora Pietora, který mě čtyři roky učil jako režisér, byl něco jako Macháček v Národním divadle v Praze, a už vlastně od 3. ročníku chtěl, abych přišla do Národního divadla.

Martina: Byla jsi někdy pyšná? Ve smyslu, že je člověk mladou nadějí, a je nadutý?

Deana Jakubisková: Měla jsem v životě štěstí, které mě ve velmi mladém věku naučilo pokoře. Hned, jak jsem po škole nastoupila do divadla, tak jsme začali zkoušet Willamsovu hru Neděle pro bolest jako stvořená.

Martina: Za to jsi, tuším, dostala cenu.

Deana Jakubisková: Jsou tam čtyři postavy, a já hrála schizofrenní katatoničku. A protože si s tím režisér nevěděl rady, tak jsme se dohodli, a já zavolala své spolužačce, a ona mě poslala za jedním mladým psychiatrem – a asi 6–8 týdnů jsem vedle divadla navštěvovala terapie s pacienty. Nejprve jsem teoreticky četla o tom, co to vlastně je, a postupně až jsem se dostala do situace, kdy mi psychiatři v Pezinku, kde jsem vystupovala na terapiích jako psycholožka, seděla tam a poslouchala, řekli: „Teď můžeme udělat experiment.“ Říkám: „Jaký?“ „Pojďte.“ Dali mi bílý plášť, vzali mě na oddělení a zabouchli za mnou dveře. A já jsem se najednou ocitla za zavřenými dveřmi. Byly tam sestry samozřejmě, ale já jsem se tam najednou ocitla na půl dne…

Martina: Jako pacient…

Deana Jakubisková: Ne, jako psycholožka se zdravotními sestrami a s pacienty. To byla dohoda. A teď jsem s nimi komunikovala a skamarádila se s nimi – a oni mi povídali nedopovídané příběhy, neboť nedokážou ten problém vysvětlit, protože tam je ta choroba, to je její základ, a má to asi 300 modifikací. Takto jsem tam chodila týden. Po týdnu jsem šla do divadla, už mi bylo všechno jasné, a tak jsem zařídila postavu. A musím říct, že ten týden mi ve 23 letech úplně změnil život. Hodnoty, co je důležité, a co není.

Uvědomila jsem si, jak je důležité být zdravý, nezamotávat se do lží a nepodléhat tlakům a hysteriím

Martina: A zůstalo to? Protože takové zkušenosti, zážitky, jsou třeba silné, ale časem vyvanou.

Deana Jakubisková: Ne, toto nikdy nevyvane. Možná u někoho ano, ale mně to nikdy nepřebilo lidskou podstatu. Já jsem si uvědomila, že jak je důležité být zdravý, jak je důležité nezamotávat se do lží, do všech těchto věcí. Jak je důležité nepodléhat nějakým tlakům, hysteriím. Protože tam byli pacienti, kterým se to stalo, a já viděla, z čeho všeho ten zlom může nastat. Vnitřně jsem se stala pokornou k životu. Však mě navenek znáš, že nejsem taková, že bych byla utáhnutá v koutě, temperament mi zůstal. Ale vnitřně, lidsky, jsem zůstala pokorná k životu. Vážím si osudu, ať je jakýkoliv, a začala jsem se řídit krásným vtipem: „Chceš pobavit Boha…?“

Martina: „…seznam ho se svými plány na zítra…“

Deana Jakubisková: Člověk dospěje životem, ale je velmi důležité, co se ti v životě stane. To je zkušenost, která tě posune dále. A možná i proto umím respektovat svého muže, umím si ho vážit, umím uznat sama před sebou, v čem ho nikdy nedosáhnu. A naučila jsem se s tím žít, a být toho součástí. Vždy je důležité, když jste součástí něčeho úžasného, to je krásný život.

Martina: Teď jsi říkala, jak sis uvědomila, že je důležité být zdravý. Tak myslím, a teď hodně skočím v čase, že se ti to muselo znovu vrátit v dalším důležitém životním předělu, kdy tvému muži transplantovali srdce. V té době jsem nad vámi mnohokrát přemýšlela, protože Juraj, když mu transplantovali srdce, už rozhodně nebyl žádný mladík, a to je okamžik, kdy si člověk musí připustit, že život možná končí. A já jsem si doma, když jste čekali na to srdce, říkala: „O čem si asi doma povídají? Jak se baví? Je možnost, pravděpodobnost konce všudypřítomná? Bilancují?“ Nikdy jsem se tě na to nezeptala.

Deana Jakubisková: Ne. Musím ti říct, že moje zkušenost, samozřejmě u každého je to jinak, s Jurajem byla, že Juraj byl tím, kdo měl neustále plány dokreslit obraz, takže k těmto bilancím nedošlo, o tom se nikdy nemluvilo, nepřipustilo se to. Ale všechno, co jsi říkala, ty pocity, nejistota, zoufalství z toho, že tomu člověku nemůžeš nějak pomoci, změnit to, nebo něco, ani vitamíny, ani ničím, prožívalo okolí u nás v rodině víc, než Juraj. A ta choroba, kardiomyopatie, je velmi zvláštní, odumírá ti srdeční sval, a tím pádem je srdce stále méně funkční. A on se těsně před transplantací už dostal do polohy, kdy měl jen 15- procentní funkčnost, což ve výsledku pro okolí vypadá tak, že on vyvine stejné úsilí k tomu, aby přemístil pero o 10 centimetrů, jako kdyby běžel 3 kilometry.

Když Juraj dostal nové srdce, tak za mnou přišla kamarádka, že mě pozdravuje rodina toho dárce. A že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Martina: Toto Jurajovo zpomalení muselo být šílené, když je tak rtuťovitý.

Deana Jakubisková: Já a můj syn, který byl velmi statečný, jsme to řešili tak, že jsme se k němu stále chovali tak, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A on se také choval, jako kdyby bylo všechno v pořádku. A ty stále vidíš ten pokles.

A byla tam ještě jedna věc, kterou málokdo ví – aby ti mohli udělat tuto transplantaci, aby tě vůbec mohli zachránit, ta musíš mít všechny ostatní orgány v určité kondici. A když nemáš, tak se transplantace nemůže udělat, protože dotyčný člověk by ji nepřežil. Takže nejdříve jsme udělali rozhodnutí, že operace ano, což bylo velmi těžké. A pak jsme prošli různými vyšetřeními, což byla další fáze, kdy jsme se děsili, jestli operace bude vůbec možná. A pan profesor říkal: „To je neuvěřitelné, vy máte všechno zdravé, jen srdce ne.“ Což bylo úžasné, protože se dostal do programu. A asi pět nebo šest měsíců jsme čekali, než se Juraj dostal do pořadí, a potom přes devět měsíců na správné srdce.

Martina: Pro vás jako umělce, přecitlivělé lidi, musí být také zvláštní pocit, že čekáte na cizí srdce.

Deana Jakubisková: Je to zvláštní.

Martina: Člověk čeká na něčí konec.

Deana Jakubisková: Ne, tak to úplně není. To mě potom vyškolilo, ale není to tak, že se čeká na něčí konec. Je to úplně zvláštní, jako bychom se s tím na začátku nedokázali ztotožnit, Juraj se ani nedokázal rozhodnout, jestli ano, nebo ne. Prošli jsme všemi těmito lidskými vnitřními cestami, ale najednou se dostaneš do polohy, kdy ti lékaři vysvětlí, že osud dárce není takový, že by mohl žít dál. Protože on vlastně umírá i tak, jen medicína a její pokrok dokázala, se souhlasem rodiny, prodloužit biologický život někomu jinému. Ale dlouho mi trvalo, než jsem se s tím vyrovnala.

Martina: Přemýšlím, co se člověku honí hlavou.

Deana Jakubisková: Trvalo mi dlouho, než jsem se s tímto výkladem ztotožnila, zracionálnila si to. Ale je to tak, a musím říct, že se mi stala krásná věc: dějí se mi neuvěřitelné věci. Přišla za mnou jedna kamarádka, že mě pozdravuje rodina.

Martina: Toho dárce?

Deana Jakubisková: Ano. Že jsou šťastní, že ho má Juraj.

Za Juraje se v době transplantace srdce modlili lidé z celého světa

Martina: To je život měnící zkušenost.

Deana Jakubisková: Ještě chci říct, že předtím, než to bylo celé připravené, tak Juraj už byl v takovém stádiu, že mu pan profesor říkal, že mu dají průtokovou trubici. A já jsem tehdy říkala: „Ale pane profesore, on nepřežije dvě operace.“ Ale řekli, že za týden k tomu budou muset přistoupit. A když ho na víkend posílali domu, tak mi ve čtvrtek večer volal, že ráno jde, že je to v pořádku. Takže to bylo velké štěstí.

A stala se další zvláštní věc. Celý čas po transplantaci přicházely SMS od úplně cizích lidí, které jsem v životě neviděla, že se za Juraje modlí. I ze světa, ze zahraničí. Za něj se fakt modlil celý svět. A musím říct, že když to skončilo, už mi nikdy takové SMS nepřišly, to je zvláštní. I pan kardinál Duka se za Juraje modlil, a já jsem přesvědčená, že to funguje, a hrozně to pomáhá.

Martina: Myslíš, že modlitba pomáhá? K tomu jsi také dospěla?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: To jsi věděla, nebo cítila vždy?

Deana Jakubisková: To je vývoj. Když jsi mladá, cítíš jen tu energii. Já jsem vždy byla takto osudově laděná.

Martina: Že to člověk strhne sám.

Deana Jakubisková: Ano, a myslíš si: to dám. A potom v životě projdeš spoustou milníků, událostí, komunikace a okolí, kde zjistíš, že jsou věci, které vlastně nedáš, protože se stanou i tak, a to tak, jak se mají stát. A tehdy jsem začala věřit. Vždy jsem věřila, že existuje „něco“. Že věříš, že svět existuje na energiích, na vyváženosti, že svět funguje na tom, že když ty máš víru, tak tvojí odměnou je, že tě víra naplní a zachrání a že ti víra pomůže.

Martina: Řekni mi, nenahlodalo tvou víru třeba to, že ještě v době čekání se ti stala tragédie? Doufám, že to ode mne nebudeš brát jako podraz, ale ještě v té době jsi měla autonehodu, při které zemřel chodec. To musí s jedním přece otřást. Juraj v nemocnici čeká na transplantaci srdce, a tobě se ještě stane taková věc.

Existují věci, které jsou nevysvětlitelné, a absolutně nesmazatelné, a zkušenosti s nimi, včetně emocí, jsou nepřenositelné

Deana Jakubisková: Na to ti povím: nenaloží na tebe víc, než uneseš.

Martina: Ale je to život měnící.

Deana Jakubisková: Já jsem si tehdy řekla: „Co ještě na mě naložíš? Co myslíš, že ještě unesu?“ Musím říct, nechci se o tom rozpovídat, existují věci, které jsou nejen nevysvětlitelné, ale absolutně nesmazatelné, a taková zkušenost a emoce jsou nepřenositelné. Člověk vlastně žije s věcmi, o kterých potom celý život přemýšlí, ale musí se s tím naučit žít.

Martina: Tak já tě teď nějak rozveselím. Když jsem se dívala na vaše společné filmy s Jurajem, tak musím říct, že vy opravdu nejste žádní troškaři, protože vaše projekty jsou obrovské, na české poměry naprosto megalomanské, ať už Báthory, nebo teď Perinbaba 2, ale i další a další filmy. Co je na těchto filmech pro tebe, jako pro producentku, nejtěžší? Co je nejtěžší v plnění snů? Protože já si neumím představit, že mám na hrbu něco za 300 milionů, na to jsem troškař, já bych to neumyslela, a neunesla bych to psychicky.

Deana Jakubisková: Já ti to povím. Všechno, co v životě zažiješ, všechno má nějaký důvod a smysl, a vytvoří to v tobě jakýsi pocit pokory. Ale pokory vůči světu, vůči životu i vůči tvým cílům. Ale tato pokora není v tom, že se upozadíš, ale v tom, že svůj cíl naplňuješ, pokorně na tom roky pracuješ, připravuješ to, věnuješ tomu celou svou bytost. A to je pokora. Protože říct si: „teď budeme nejlepší,“ to ne. Pokora je v tom, že na tom dlouhou dobu, milimetr po milimetru, pracuješ, aby byl výsledek takový, jaký myslíš, že bude nejlepší, a nejúžasnější, a jak si myslí režisér. Protože to je podpora pro režiséra, pro tvůrce, aby se mu splnilo to, co si natočil v té hlavě, když psal scénář.

Martina: On to vidí dopředu, že ano?

Deana Jakubisková: Juraj má dvě polohy, které mnozí úplně zaměňují, protože tomu nerozumí. Juraj napíše scénář a ví, jaký film bude natočen, vidí obrázky. A kreativitu a změnu používá na takzvané vylepšování toho, co už natočil v hlavě. A když potom otevřu scénář na nějakou scénu, tak zjistím, že to nezměnil, jen vylepšil, jen tak podoplňoval věci, a dodělal něco, co to posunulo k lepšímu. To je Juraj.

A jako producentka, abych ti odpověděla, musím říct, že mám vlastně velké dilema, protože jsem vnitřně jinak laděný člověk, než že to je o penězích. Vyvinulo se to tak, a já to tak vnímám, že peníze jsou prostředkem k tomu, aby vzniklo něco, o čem si myslím, že může být výjimečné, a může lidem přinést nějakou jinou kvalitu života, jinou hodnotu, jiné přemýšlení a cítění.

Juraj sbírá myšlenky z vesmíru

Martina: To, co říká tvůj muž, že umění má zbavovat lidi strachu ne jenom ze strachu, ale také ze života?

Deana Jakubisková: Ano.

Martina: Který je v tomto směru Jurajův nejlepší film?

Deana Jakubisková: To ti nedokážu říct, nikdy jsem nad tím nepřemýšlela, protože když se zpětně na ty filmy podívám, tak každý vznikl s nějakým názorem a pohledem na svět, který je dodnes, jak bych řekla, nadčasový a sdělitelný. Když jsme natočili „Lepší být bohatý a zdravý“, tak všichni říkali, že je to laciná komedie. Dneska se na to podíváš, a je tam úplně všechno, ještě i to, co se stane v Evropě. Tam jsou tak silné symboly, které se stále opakují a naplňují v dnešním moderním světě. A on to natočil v 91. roce. A když jsme to točili, tak kdo věděl, že se bude dělit republika? A tam to bylo na vztahu těch dvou žen, což byla metafora pro Československo. A nestalo se tak?

Takže ti nedokážu říct, který film je nejlepší, protože když se na to podíváš z té, nebo oné strany, tak pro mě je asi milníkem Tisíciletá včela, protože ta v československé kinematografii položila kámen. Pro mě je jedním z jeho nejúžasnějších filmů Zběhové a poutníci. Ten byl zavřen v trezoru, kde byla pečeť ministerstva kultury a ministerstva vnitra, a ani ministr kultury, ani ministr vnitra jeden bez druhého nemohli tento film vidět. A když jsem tento film po 21 letech viděla, byl o třech světových vojnách, tak je to stále o tom samém. Stále to funguje. Když se podíváš na Nejasnou zprávu o konci světa, jak to všechno ten Juraj věděl?

Martina: Rozumíš svému muži vždy? Nebo má prostě svůj svět, kam občas nikdo nemůže?

Deana Jakubisková: Já tomu říkám, že sbírá myšlenky z vesmíru. A já na něm miluji, že s vesmírem polemizuje, a já to cítím. A proto, ať natočí jakýkoliv film, tak je v té myšlence, filosofii nadčasovost. Může to být i komedie. Juraj diváka nenutí přemýšlet, filozofovat, neukazuje mu, co je správné. Nechá ho ty věci prožívat. A divák si v tom něco vezme, a pak vidí ten film o 10 let později, když si něco odžil, a najde tam něco jiného, protože to má jednu vrstvu, druhou, třetí, čtvrtou vrstvu, a v tom je to úžasné. V tom je ta výpovědní hodnota. Takže nevím.

Když jsme například natáčeli Báthory – byl to můj producentsky nejtěžší film, tak musím říct, že jsem se dostala do nejkomplikovanější situace, protože jsem neměla dobré zkušenosti s koproducenty. Tento film byl velmi finančně náročný, ale já jsem viděla, že to musíme dotáhnout do konce, i když koproducenti selhali. A když jsme to natočili, pročítala jsem si scénář, tak jsem říkala: „Bože.“ Nejvíce mě fascinovala třetí hlava, třetí příběh Turza s politickou pointou, proč to všechno dělal. To je to, co dodnes rezonuje, protože to není jen žánrový film. A my jsme nepoučitelní, děláme stále stejné chyby, stále se střetáváme s tím, že lidé propadnou moci peněz, a je jedno v jakém období, a jakou formu ty peníze mají, jestli to jsou pole a zámky, nebo papíry. To je pro nás neuvěřitelné poselství, a podle mě velmi silné.

Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání

Martina: Deano, máš naplněný život?

Deana Jakubisková: Nikdy jsem o tom takhle nepřemýšlela. Vždy jsem přemýšlela o tom, jestli splním očekávání, které se ode mě očekává.

Martina: Kdo ho očekává? Čí očekávání?

Deana Jakubisková: Té úlohy a plánu, který je mi udělen. Jestli toto očekávání naplním.

Martina: Deano, poslední otázka. Co by sis ještě přála, co bys chtěla zažít, dosáhnout, vidět, dokázat?

Deana Jakubisková: Přála bych si, aby lidé začali vnímat věci, které dnes nevnímají, nebo které byly společností vytlačené na okraj lidského vnímání. Přála bych si, aby se vrátila energie vyváženého života, a aby to cítili i mladí, aby si uvědomili, že to je krásné a že život nikdy nebude jednoduchý. Život nikdy nebude jasný.

Vzpomínám, když mi Juraj řekl: „My jsme zažili 60. roky, hippie, a dneska je to životní zkušenost. Ale vždy se potom někam posouváš.“ To, kdyby si všichni uvědomili, že život nějak plyne, a že přináší stále nové, tak by byli v podstatě spokojenější, protože by viděli, i mladí, že je něco čeká. Já bych si přála, aby přišel hlad po vědomostech, po zkušenostech a po odhalování tak, jako archeologové odhalují naši historii. Aby i lidstvo začalo přemýšlet o své dávnověké minulosti, ne tisíc, nebo deset tisíc let, ale o tom, co tu bylo před 100 tisíci lety, jak tu lidé žili. Aby lidé přijímali ne informace, ale vnímali polemiku o této možnosti. Myslím, že toto lidstvo někam posune, a přála bych si malý sen, aby Jurajko ještě natočil nějaký film. A to je, Pane Bože, moje malé skromné přání. A toto je velké, celosvětové přání, jak za nás učili: Světu mír.

Martina: Deano, moc ti děkuji za tvůj otevřený rozhovor. Díky moc.

Deana Jakubisková: I já děkuji za pozvání a pozdravuji všechny posluchače. Přeji jim krásný den, krásné chvíle v životě a velký pokoj v duši, protože to je to nejdůležitější, co musíme mít – protože to je to smíření.

Martina: Ještě doplním, že psychosomatice jsi věnovala už dvě knihy: „Proč (a jak) psychosomatika funguje?“ A „Psychosomatický dotek motýla“. A čerstvě vyšla kniha „Rakovina? Ne, děkuji!“ V loňském roce jsi odešla ze zdravotnického systému a máš poradenskou praxi. Tak tedy vzhůru do strachu. Jeden bonmot říká, že naši potomci možná naši současnou dobu nazvou také dobou strachu. Myslíš, že strach je skutečně fenoménem, který tak silně a zásadně charakterizuje naši dobu?

Jarmila Klímová: Když jsem poslouchala všechny citáty, které zazněly v úvodu, tak jsem si říkala: „Tak dneska jsem tady pro parádu, všechno už bylo řečeno.“ A v hlavě mi začala tepat myšlenka, protože jsem očekávala, že tato otázka ke mně přijde, co bych řekla jiného, než bylo řečeno. Napadá mě, že není pravda, že žijeme v době, která je určovaná strachem. Strach tady byl vždycky, akorát jeho podoby a nástroje na jeho řízení, a na to, jak se s ním zacházelo, se v určitých etapách historie lidstva proměňují. Dneska jsou tyto nástroje jiné, dříve byly jiné, ale to, že nám to teď připadá jako něco ojedinělého, je podle mého názoru jenom kvantitativní rozdíl, protože rychlost a masovost šíření strachu zachvátila celou planetu, a my můžeme mít pocit, že žijeme ve výjimečně době. Kvantitativně rozhodně ano, kvalitativně nikoliv, protože strach je nejosvědčenější mocenský nástroj, který byl vždy používán vládní vrstvou. Ať už vládla církev, nebo jakákoliv jiná elita, tak aby si zajistila poslušnost svých oveček, vždy tam byl vmasírováván strach, ať už z vyšší moci, nebo z moci světské.

Ostatně sousloví „vmasírovávání strachu“, to už jsme kdysi v jednom rozhovoru použili, a to v souvislosti s vytvářením strachu z nemocí. Ano, tady je to podobné, akorát že nemoci, kterými je dnes vyhrožováno, a covid je teď samozřejmě superstar, automaticky zavánějí následkem smrti, nebo ještě něčím dalším, co slušného občana vyděsí daleko více, a to je manipulativním pocitem viny. Vina a strach z neexistence, když se hezky spojí v takto namíchaný koktejl, dokáží divy, a slušný občan, který by měl žít s pocitem, že jeho chování zabilo jiného člověka, se na mentální úrovni dostane do úplné psychické paralýzy. Není schopen rozumně uvažovat, je ochoten sklonit hlavu a udělat cokoliv, jen aby nebyl konfrontován s vinou a ohrožením.

Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho. A způsob, jak toho dosáhnout, je stále stejný. Jen se mění šatičky a okolnosti. To vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi.

Martina: Když se podívám na současnost, tak určitým projevem strachu jsou pro mě neustálé narůstající deriváty pojišťoven a možnosti, proti čemu všemu se můžeme pojistit. Jaroslav Dušek kdysi řekl: „Vaše ploty jsou výrazem vašeho strachu.“ Narážel na to, jak si kolem domů stavíme velké kamenné stěny a tújové háje. Když se podívám na pojišťovny, na zaručování všemožných jistot a snahy pojistit se, to znamená zajistit se proti kde čemu, tak si říkám, že možná přeci jenom žijeme v trošku více ustrašené době.

Jarmila Klímová: Myslím, že instituce pojišťovnictví, a možnost se pojistit, v nás má vytvořit iluzi, že svět může být bezpečný. Že svět může být bezpečné místo. To je opravdu jedna z nejfantastičtějších iluzí, a má nás to ukolébat v pocitu bezpečnosti. Ještě navíc s tím, že zodpovědnost za naše osobní, životní bezpečí, přebírá někdo jiný. To je přeci maňana, to je prostě super.

Ale svět není bezpečný, nikdy nebyl, a určitá míra ostražitosti lidem často zachraňovala život, protože nepolezu do lesa, a nebudu šťourat klackem medvědovi do nory, když vím, že můžu, minimálně o ten klacek, přijít. A teď je v lidech navozována myšlenka, že klidně můžou šťourat, a možná, že na tom medvědovi můžou klidně i jet, a že když budou pojištěni, tak se jim vůbec nic nestane. A tak bezbřehost, nebo minimálně rozvolnění hranic ohledně toho, co je, nebo není bezpečné, a hlavně o existenci nějakých záruk. To je další iluze, že existují záruky a jistoty.

Kdybychom měli opět přistoupit k citátu někoho moudrého, jehož jméno si nepamatuji, tak říká, že jediná jistota v životě je nejistota. Jestliže nás někdo za límec vytáhne do iluzorního světa jistot, tak potom stačí málo, aby se úspěšná propaganda lží stala masovým nástrojem šíření iracionálního strachu. Říkám záměrně iracionální, protože tento typ strachu je nejvíc paralyzující. Nejvíc se bojíme, když nevíme, čeho se bojíme. To je zaručená receptura. A upřímně řečeno, vždy byl způsob, jak toto vyrobit, stejný. Má to jiný kabátek, jiné šatičky, nějaké jiné okolní konstituente, ale receptura se opakuje. To znamená, že vezmete dva gramy pravdy, přidáte dvacet tun iracionálních nesmyslů, a vytvoříte lživou iluzi. Když vám náhodou někdo šlápne na kuří oko, vrátíte se k těm dvěma gramům pravdy, lidé vám zatleskají, jak jste skvělí, a pak můžete dál bezostyšně opět roztáčet další a další kola lží. Fungovalo to vždy, a teď je to podpořené další, a širší mediální scénou.

Martina: Ty jsi musela studovat Goebbelse, protože přesně toto je jeho recept, který jsme tady rozebírali …

Jarmila Klímová: Ježíš, to nevím.

Martina: …se Stanislavem Motlem, že lež nesmí být nikdy jen vylhaná.

Jarmila Klímová: Bože, tak to se strýčkovi omlouvám.

Martina: Já bych nežertovala.

Jarmila Klímová: Já také ne.

Martina: Milí posluchači, ujišťuji vás, že se s odbornicí na psychosomatiku budeme v našem rozhovoru věnovat především tomu, jakým způsobem se dokáže strach přetavit do našeho těla, do fyzické roviny, až třeba do nemoci. Ale přesto všechno mě velmi zajímá, jak doktorka Jarmila Klímová o kategorii strachu v našem životě vůbec přemýšlí. Znáš ze svého vlastního života, dětství, dospělosti, silný paralyzující strach, takže se máš o co opřít, a od čeho odrazit, když k tobě přicházejí pacienti s různými fóbiemi a strachy, až už reálnými nebo nereálnými?

Jarmila Klímová: Teď úplně nevím, jak mám odpovědět, protože jsem měla pocit, že první část této otázky směřuje k mé osobní zkušenosti strachu. Vzpomínám, a teď nevím, jestli jsme byli ve 4. nebo 5. třídě na základce, bylo nám 10, 11 let, dalo by se to dopočítat, kdy jsme se dozvěděli, že umřel Brežněv. A drtivá většina dětí ve třídě se rozplakala, že bude válka.

Martina: Také si na to vzpomínám. Léta na nás poctivě pracovali.

Jarmila Klímová: Když se mi to teď vybavuje, tak vůbec nevím, jestli to bylo někde vyřčeno. My jsme jenom viděli, že dospělí jsou v panice. Nikdo nám neřekl: „Teď si máte myslet toto.“ Ale právě proto, že jsme byli v panice, a vůbec jsme nevěděli, co si myslet, a to je podstata rozdílu mezi racionálním a iracionálním strachem, náš vyděšený dětský mozek vygeneroval válku, to znamená v tu dobu to nejhorší, co jsme si byli schopni představit.

Teď se dostávám k tomu, proč je iracionální strach tak šílený. Strach, už to tady bylo řečeno, je nesmírně silnou emocí. Začali jsme citátem Alberta Einsteina, kde dává do protiváhy lásku a strach. Z každé pohádky víme, že láska je nejsilnější, ale láska není pocit, láska už je soubor vyšších etických citů, kdežto strach je prvoplánová emoce, která potlačuje racionální myšlení. Tedy jestliže máme strach třeba z pavouka, pak jsme schopni si to nějakým způsobem vyložit: je jedovatý, může nás kousnout, bude nás to bolet a tak dále. Tam je racionalita ještě přítomná. Kdežto když na iracionálním základě vygeneruji iracionální strach, tak se začne rozrůstat do obrovských rozměrů, a jeho expanze se šíří díky tomu, že náš mozek vygeneruje katastrofické scénáře, které mají jenom a pouze iracionální podstatu, tak jako tomu bylo u nás tenkrát ve 4. třídě – bude válka. A my jsme o tom byli hluboce přesvědčeni. Proč? Protože nám nikdo nenabídl nic racionálního.

Martina: A také proto, že jsme měli vytetováno do mozku: „Sovětský svaz, mírová hráz.“ Tudíž když odešel představitel tohoto svazku, Sovětského svazu, tak dětský mozek zkratkovitě nabyl dojmu, že mírová hráz je prolomena.

Jarmila Klímová: Aniž by se to takto vůbec pojmenovalo. Ano, a to je přesně ono. A když nám někdo nabídne, že se můžeme bát něčeho, o čem vlastně nic nevíme, nic si nemůžeme zjistit, a pokud něco zjišťujeme, dostáváme naprosto a opět iracionální, zmatečné, nebojím se říci, dementní informace, tak pochopitelně generování katastrofických scénářů dostává ve všech směrech zelenou, a naše racionalita je zcela paralyzována. Lidstvo, které se bojí, je nejlépe ovladatelné stádo. Skvělé, potlesk.

Martina: Strach, pocit viny, a je asi možné s tím stádem dělat cokoliv.

Jarmila Klímová: Naprosto cokoliv.

Když porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach ovládal mne

Martina: Když k tobě přijde pacient, tak si z toho, co jsi řekla, vyvozuji, že pracuješ na tom, aby se strachu zbavil. Je možné se zbavit strachu docela? A je to vlastně vhodné? Narážím na další výrok, slibovala jsem, že dnes utlučeme posluchače citáty, tak slavný spisovatel a novinář Ernest Hemingway říkal: „Můžeš mít strach, ale nesmíš se bát.“

Jarmila Klímová: To je hezký. Člověk, který je vyděšen k smrti, až už čímkoliv, covidem, rakovinou, mimozemšťany, to je jedno, má pocit, že bude zdráv ve chvíli, kdy nebude pociťovat vůbec žádný strach. To znamená, že jeho iluzorní představa se žene do druhého extrému, což je také špatně. Strach je přirozenou součástí naší emoční škály, ve zdravé míře má v mnoha ohledech ochranný charakter, a je tady pro naše dobro. Stejně jako celá emoční škála je tady pro naše dobro, jinak by ji nám pán Bůh nenadělil, ale vždycky u všeho uvažujeme o zlaté střední cestě, o optimálním vyvážení všech emočních kvalit, které obsahujeme. To znamená, pokud jsem zdravý člověk, tak obsahuju nějaké zdravé procento strachů, obav, napětí, očekávání, což jsou příbuzné emoce, které se navzájem pojí a které mě mohou ve zdravém kontextu uvažování včas varovat před nějakým nebezpečím. Vidím hada, jak se ke mně blíží, má to na zádech klikatou čáru, tak nebudu říkat: „Pojď sem, ťuťuťu.“ Takže přirozená míra je v pořádku. Všechno, co je patologické, je vždy dovedeno do extrému, ať se bavíme o jakékoliv emoci.

Teď se vrátím k otázce. Když přijde klient, tak se z něj nesnažíme udělat Františka Nebojsu, to není žádoucí, ale pokoušíme se najít kořeny, racionální původ daného strachu, odšpuntovat tento zdroj, podívat se, odkud to k němu teče, a dát do racionálních a ukočírovatelných mezí. Pakliže porozumím zdroji svého strachu, mohu nad ním začít vládnout, a nikoli, aby strach vládl nade mnou. Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že ano, vzhledem k tomu, že mám na nočním stolku záložku do knihy s mottem Marka Twaina: „V životě jsem se bál mnoha věcí, z nichž většina z nich se nikdy nestala.“

Jarmila Klímová: To je přesně ono, to jsou ty katastrofické scénáře, které nás přivádějí na pokraj zoufalství, a naprosto nám zatemňují mozek. Bojíme se i věcí, které nikdy neexistovaly, nikdy nebudou, ale neseme v sobě varovný prst – co kdyby? A tím si vlastně paralyzujeme život.

Nejvíc mě zachraňovala obrovská záplava podpory od možná tisíců lidí, kteří do mě investovali svou víru, abych se nenechala udupat

Martina: Když jsem se tě ptala, jestli jsi někdy pocítila intenzivní strach, tak jsi uvedla úmrtí Leonida Brežněva. Ale já myslím, že jedním z hlavních důvodů ke strachu ve tvém životě byl před pár lety tvůj zdravotní stav. Nebo situace, kdy se proti tobě rozběhla kampaň kvůli hloupým výrokům jedné tvé kolegyně, které sice pronesla ona, ale jelikož jsi byla záštitou celého institutu, tak se to na tebe svalilo také, nebo možná především. A tak bych chtěla, abys mi odpověděla, jestli jsi v té době měla strach? Pokud ano, tak co to s člověkem provede? Modelový příklad.

Jarmila Klímová: Když si na toto období vzpomenu, tak nemůžu říct, že bych měla, hlavně v prvních obdobích, z něčeho strach. Strach přišel daleko později, a byl vygenerován předchozí zkušeností s hatingem, který se rozvinul, ač se ten šířil jako nekontrolovaná lavina, byť jsem se později z dobrých zdrojů dozvěděla, že to byla velice kontrolovaná a velmi řízená rovina. Ano, v pořádku.

V psychiatrii se tomu říká post trauma, takže já jsem spíše zažila něco jako post trauma, kdy stačilo, abych šla ráno do práce, a vedle mě zastavilo auto s logem televize Nova, a mně se udělalo špatně. Strachy, že někdo vyskočí, a zase začne nadávat, osočovat a tak dále. Upřímně řečeno, kdo z nás běžných lidí by měl radost z konfliktu? Nebrat si to osobně je, myslím, vyšší škola zen budhismu. Tenkrát jsem si to ještě nebyla schopna odosobnit, ale byl tam strach z toho, že budu zase vystavena urážkám, vydírání, osočování a podobně. Jiné kvality jsem neměla, ale můžu říct, že tohle byla dostatečná dávka.

Martina: Ještě se chviličku u tohoto případu zastavím, protože si myslím, že to je ještě stále v podvědomí mnoha posluchačů, a je dobře, když to v našem rozhovoru nevytkneme před závorku. Říkáš post trauma, šlo tehdy o případ skryté kamery, kdy natočili nějaké diskutabilní výroky tvé kolegyně. Bála ses třeba, že tato podivná kolegyně skutečně mohla někomu ublížit, nebo něco zanedbat?

Jarmila Klímová: To je otázka, která je zavádějící, ale o to je, myslím, lépe, že padla. I já můžu někomu ublížit, můžu něco zanedbat, při vší poctivosti, péči a zodpovědnosti. Každý z nás vždy může něco přehlédnout. Já jsem možná někdy, někde, někomu, nějak ublížila. Takže tady jde o to, jestli je to, vždyť nám to říká i judikatura, zločin z nedbalosti, zločin záměrný, ublížení na zdraví a tak dále. Takže těžko říct, možná mohla. Profesní posuzování každého ze svých kolegů jsme v té době mohla odčítat především na základě společných debat, kontroly jejich znalostí, myšlenkového nastavení, systému uvažování, zodpovědného přístupu při supervizích a tak dále. Ale špehovat každé slovo prostě není možné. Takže možná, že mojí chybou v té době bylo, že když jsem měla pocit, že z toho, co je kontrolovatelné a dohledatelné, pro mě jako šéfa viditelné, tak udělám jakousi záštitu nad jejich prací. To bylo možná velikášské, protože absolutní zodpovědnost za jakýkoliv krok kohokoliv z nich převzít nelze. Takže to pro mě bylo dobrým poučením.

Martina: Poučením. Jakou zkušenost jsi z toho pro sebe odvodila? Protože ty jsi změnila svůj život, jak už jsem tady říkala v úvodu, odešla jsi ze zdravotnického systému a tak dále. Velký stres, velký tlak, říkala jsi – posttraumatické pocity. Co jsi z toho odvodila dále?

Jarmila Klímová: Že abych mohla v klidu, s plnou zodpovědností dál pracovat, tak už budu přebírat zodpovědnost jenom sama za sebe. To znamená, že můžu doporučit klientovi nějakého kolegu, o kterém vím, jak pracuje, co by pro něj bylo užitečné a tak dále. Ale že už nebudu zaštitovat cizí práci.

Martina: Musel to být velký tlak, a musela jsi pracovat s tím, aby tě neovládl strach, beznaděj, zašlapané ego a podobně. Co ti v té době zafungovalo nejlépe? Protože pominu-li celou kauzu, tak pro každého člověka, zejména pak pro terapeuta, je takováto silná osobní zkušenost svým způsobem velkým a důležitým vodítkem.

Jarmila Klímová: Rozhodně je to platforma, na které nějakým způsobem dále narostete. Také se říká, že žádný růst není bezbolestný, myšleno v oblasti osobního rozvoje. Ale paradoxně to, co mě nejvíc zachraňovalo, bylo, kromě ratingu, který byl velmi dobře připravený, zaplacený a tak dále, byla paradoxně obrovská záplava podpory od – teď se opravdu nestydím říct stovek a možná i tisíců lidí, kteří mě historicky znali, ať už osobně, nebo přes terapeutickou platformu, nebo jako přednášejícího, chodili na mé přednášky, nebo na vzdělávání, která jsem organizovala. Četli moje knihy a tak dále. A od této společenské skupiny přišla strašně veliká investice, kdy do mě investovali jejich víru, že všechno dobře dopadne, a vždy, nebo ve většině případů, zněly věty jako: „Paní doktorko, nenechte se udupat. Nenechte se zastrašit, vždyť víte, že to je proti vám záměr. My vás potřebujeme, všechno bude dobré, hlavně nesmíte uhnout.“ Takže přicházela tato obrovská podpora víry.

U víry s dovolením na chvilku zastavím. Na jedné straně emoční škály je již několikrát zmiňovaný strach, a tak občas dávám klientům kvízovou otázku: „Když máme na jedné straně strach, tak co je na opačném pólu emočních kvalit?“ A spousta lidí řekne: „Radost.“

Staly se velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají. Ale ve mně se vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, pokračovat, že pravda jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně.

Martina: Albert Einstein říká: „Láska.“

Jarmila Klímová: To také není úplně pravda. Takže říkám: „Počkejte, počkejte, radost to asi nebude, protože když bych se vás zeptala, co je na opačném pólu radosti, tak je to smutek.“ Aha, takže zpátky na stromy. Na opačném pólu je víra. Víra ve smysl, důvěra, teď nemyslím víru v Boha a podobně. Jednoduše popsáno si můžeme říct: Buď mám strach, že se něco stane…

Martina: Anebo věřím, že to dobře dopadne.

Jarmila Klímová: …nebo víru, že se něco nestane. Takže udržení vnitřní víry, že i když se staly velice ošklivé věci, které by asi spoustu lidí odradily od toho, co dělají, a možná by se nechali zadupat, tak ve mně se někde vzedmula obrovská vlna víry, že má smysl neuhnout, že má smysl pokračovat, že pravda stejně jednou vyjde najevo, a že nedám za pravdu špíně, a řekla bych: „Jo, jo, jo, já jsem ta špatná.“ Ne, nedám jí za pravdu. Já prostě tvrdím, že to, co dělám, má kvalitu, hluboký smysl, zachraňuje lidské životy, a já prostě najdu cestu, jak to dělat dále.

Martina: Ty se neustále pokoušíš, ne jenom na základě této zkušenosti, přimět alternativní a klasickou medicínu ke spolupráci. Daří se to?

Jarmila Klímová: To je možná trošičku donquijotská vize, ale to je jedno. Daří se to ve smyslu širší platformy pro laickou veřejnost. Laici, kteří neutrpěli dogmatické vzdělání, jsou daleko přístupnější jakési syntéze terapeutických směrů. Ano, půjdu za paní doktorkou na obvod, když se mi něco děje. Ale když se mi děje něco jiného, tak si vezmu homeopatikum, nebo bylinkový čaj.

Já se tuto syntézu snažím lépe definovat, nebo na ni poukazovat, protože všechno zlo, a teď s covidem to vidíme ve velmi ostrých konturách, se vždy plodí na základě toho, že se nějakým způsobem filozoficky a názorově rozdělí společnost. A u terapeutického smýšlení je společnost rozdělena minimálně 100-150 let, a kontury a hranice tohoto propastného rozdělení se začaly přiostřovat s farmaceutickou lobby, nátlakem na lékaře a tak dále. A z toho nikdy nemůže plynout nic dobrého.

Proto moje snaha začít překlenovat tyto rozdíly, začít přemosťovat názorovou diverzitu, to, že homeopat přece může spolupracovat s alergologem, alergolog s kineziologem a tak podobně. Ale musí tady být nějaká dobrá vůle. Žádná dobrá vůle nepadá z nebe, už marxisti nám říkali, že vždy musí přijít společenská poptávka, a proto mě také vždy dávalo daleko větší smysl promlouvat k širší laické veřejnosti, protože od ní může přijít společenská poptávka po tom, aby to, co je tady dogmaticky rozděleno na dva tábory, školská medicína, a alternativci, se přestalo mezi sebou pošťuchovat, štěkat a dělat žabomyší války, které jsou někdy vedené na tak ubohých platformách, že se mi z toho chce až plakat. Tak si říkám: „Kluci, holky, nechte toho, přestaňte se přetahovat, kdo z vás je lepší, protože nic není lepší, když to není v zájmu klienta.“ A já jsem přesvědčena, že syntéza je vždy v zájmu klienta.

Čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to dojde i mase. A historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Martina: Teď jsi zmínila strach z covidu, který je teď v posledních 4, 5, 6 měsících skutečně téměř hmatatelný, a mnohem lépe se dají šířit informace, které vzbuzují strach, nebo třeba i jen informují, ale je to dvojsečné. Existuje nějaký recept na to, jak by společnost mohla čelit strachu, když tady máme facebook, facebookové skupiny, dennodenní tiskové konference, televizi, radia, zkrátka média? Protože už na úvod jsi zmínila, že není snazší cesty, než ovládat lidi tak, že z nich uděláte vyděšenou masu.

Jarmila Klímová: Vůbec nevím, jestli jsem nominovaná k tomu, abych odpověděla na otázku, na kterou by měl odpovídat sociolog, nebo teoretik mediálního světa, případně politických ambicí. Já na to odpovím z jiného konce: Miluji matematiku. A matematika nám ve své zjednodušené podobě dává odpovědi na otázky, které jsou vždy velmi komplexní a nepřehledné. Jestliže je něco nepřehledného, udělejte z toho matematický model – a on se vám nějakým způsobem vyjeví výsledek. A jedním z matematických modelů je davové chování, stádní chování, které vychází z fraktálových principů a tak dále, a který nám graficky ukazuje, že když se jakýkoliv jev, který má masovou podstatu, nebo rozměr, začne blížit ke svému maximu, tak se v okamžiku matematického maxima láme ve svůj protiklad. Kdybychom tady měli tužku a papír, tak to nakreslíme.

Martina: Což nám v rádiu nebude moc platné.

Jarmila Klímová: To nám nebude moc platné, ale dobře. Takže představte si to jako výstup na vrchol, na ještě větší vrchol – a následuje pád. Vždy to tady bylo, a je tedy s podivem, jak je lidstvo opravdu nepoučitelné. A také politici jsou nepoučitelní, snad jenom proto, že jsou zachváceni okouzlením sami sebou, a mocí, kterou se jim podařilo chytit do rukou. Měli by si možná vzpomenout na to, že každá revoluce požírá své děti, a v tuto chvíli už tady máme první náznaky, že čím bezostyšněji se budou snažit lidi umlátit ve strachových lžích, tím dřív přijde chvíle, kdy to i mase najednou dojde, že ztratí trpělivost, a přijde pád na druhou stranu. Kdy to přijde, jak to bude vypadat, to si vůbec netroufám odhadnout, ale historie a matematika nám říkají, že se máme na co těšit.

Reakce na covid byla od počátku nezdravá. A vznikla patologická situace, kdy už lidé nemají takový strach z nemoci, ale ze svých spoluobčanů, z udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti.

Martina: Když si opět vytáhnu jeden výrok, tentokrát Winstona Churchilla, tak ten říkal: „Strach je reakce. Odvaha je rozhodnutí.“

Jarmila Klímová: To je krásný.

Martina: Ano, jako většina toho, co Winston Churchill řekl. Jak je to s koronavirem? Bojíme se, dle tvého osobního i profesního pozorování, zdravě? Je to reakce, která nám umožňuje, abychom se lépe chránili? Nebo už je to spíše nezdravé, a už se to zkrátka nějak zalíbilo?

Jarmila Klímová: Ale ono to bylo nezdravé od samého počátku. Vzpomínám, byl začátek března, sedíme s nějakou klientkou v kanceláři a ona říká: „Od zítřka nejdou děti do školy a sousedka mi říkala, že nakupuje špagety.“ Já jsem na ni koukala a říkala jsem si: „Co to je?“ Už v té chvíli to bylo nemocné. Jak reakce, respektive míra strachu, tak i reaktivní chování. Na této době není nejnemocnější strach z viru. Většina lidí, které venku potkáváte zarouškované, už nemá strach z nemoci, už nemají strach z viru, ale mají strach ze svých spoluobčanů, protože se dostáváme do masové psychologické situace, kdy se bojíme udavačství, lynčování, vyřazení ze společnosti. Lidi v metru nemají roušku proto, že si myslí, že je zachrání, ale protože se nechtějí dostat do konfliktu, nechtějí, aby na ně bylo poukazováno. To je patologická forma strachu, která se tady začíná zakořeňovat.

Martina: Ale když sleduješ jakékoliv katastrofické filmy, kde se probouzí, a odněkud přichází takzvaný vir, tak největší paseku vždy způsobí lidé, kteří to zlehčují, kteří tvrdí: „Ničeho se nebojte.“ A to bys, po tom co teď říkáš, byla vlastně ty, protože nikdo nevěděl, co je tento vir zač, a jestli v zápětí nepřijdou masové hroby. Obojí bylo možné.

Jarmila Klímová: Ale dobře. To ne, s tím nemůžu souhlasit. Když vidíme tyto katastrofické filmy, tak tam vidíme zlehčování většinou ze strany nějakých lídrů, kteří potřebují, aby se lidé nedostali do paniky, protože by to ohrozilo jejich mocenské postavení, ohrozilo by to jejich autoritu, jejich vládní systém. V těchto filmech docházelo ke zlehčování z úplně jiných důvodů. Ale to dnešní „zlehčování“ není zlehčování, to jsou poslední zbytky zdravého rozumu. Ale přijde doba.

Martina: Děkuji za tuto důležitou procházku územím strachu.

Jarmila Klímová: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, teď se chci věnovat především vašemu tématu, protože vy, jako specialista, dlouhodobě varujete před negativním vlivem technologií a sociálních sítí na fungování našeho mozku. Napsal jste: „Lidé by měli zcela opustit sociální sítě.“ A myslím, že právě v časech covidu, v časech karantény, došlo k přesnému opaku. S jakým pocitem to pozorujete?

Martin Jan Stránský: Nevím, jestli došlo k opaku, já bych asi měl být tím prvním člověkem, který by měl znát přesnou odpověď na vaši otázku, a sice bych měl znát statistiku, jestli jsou lidé na sítích více, nebo méně. Ale určitě na nich asi nejsou o moc méně, než byli.

Martina: Přeci jenom spíše více.

Martin Jan Stránský: Dejme tomu, že jsou na nich více. Ale sítě víceméně nepřispívají k dialogu formátu promyšlené argumentace. Tam je, jak jste naznačila dříve, víceméně překřikování přes různé osobní postoje, a není to vůbec platforma, která povede k jakémukoliv uklidnění. A pak narazíme na hlubší problémy, totiž že sítě jsou samy o sobě návykové, o tom jsme se možná bavili minule, protože tyto sítě a programy jsou vymyšlené tak, aby byly návykové, aby zvedaly hladinu dopaminu, a jsou schválené a domyšlené za pomoci neurologů, kteří tuto návykovou látku měří. Je to jako kasino, tam také nepřemýšlíte o Shakespearovi, ale posadíte se u stolu, a koukáte se při ruletě jenom na číslo, které tam bude, a nepřemýšlíte nad počasím, nebo jestli příští měsíc budete na Mallorce, nebo ne. Prostě přemýšlíte jenom o jedné věci.

Takže sítě skutečně tvoří dokonalý, začarovaný, uzavřený kruh uvažování, a v jakémkoliv výzkumu nevedly k ničemu dobrému. Můžeme tvrdit, že nabízejí obrovské množství informací, a mohou vést k rychlým změnám, jako je, dejme tomu, arabské jaro. Ale je prokázáno, že když tlak na sociálních sítích vede k nějaké změně, tak tato změna je neudržitelná, poněvadž není podpořená ničím, než tlakem sociálních sítí. Takže lidé jdou na náměstí, nebo něco vytvoří, něco se zakáže a tak dále. Ale jestli za tím nestojí lid, metaforicky řečeno, v ulicích, a jestli se k tomu nepostaví infrastruktura a instituce, tak to vyšumí, a věci se víceméně vrátí tam, kde jsou, ale jsou ještě méně stabilní.

Kdysi jsme měli doma jeden telefon a žádné počítače, ani sociální sítě – a nic nám nechybělo. A byli jsme šťastnější, než naše děti, a jejich děti, protože jsme žili v mezilidském prostředí, koukali jeden druhému do očí a fungovali biologicky přirozenou cestou.

Martina: Je zde situace, kdy mnozí museli zůstat doma, děti nechodily do škol, rodiče do práce, najednou skončily porady, výjezdní zasedání, všechno se odehrává na síti. Vy, člověk, který před tímto stavem varuje, jste teď svědkem toho, jak se lidstvo rozběhlo přesně tou cestou, kterou jste označil jako: „Tudy ne, přátelé.“ Myslíte, že je to přechodné období, přechodná záležitost, nebo se vám možná chce mávnout rukou, a říct: „Tak tohle je opravdu moc zlé.“

Martin Jan Stránský: To je pro mě nejdůležitější a nejzajímavější otázka, která vyplývá ze současné situace, a věřím, že potom, co zvítězíme nad koronavirem, že se tím budeme zabývat. Je to strašně zajímavá, a o tolik důležitější otázka, než cokoliv jiného, poněvadž během posledních 200 tisíc let jsme de facto žili jedním způsobem. Mně je skoro 65 let, asi nemalý počet našich posluchačů si pamatuje, že doma jsme měli jeden telefon, který visel na zdi, nebo byl na stole, a žádné počítače, ani telekomunikační sítě, nic takového neexistovalo a nic nám nechybělo. Dokonce jsme dle všech průzkumů byli šťastnější, než jsou naše děti, a ony jsou v dle všech průzkumů šťastnější, než jejich děti. A je to právě tím, že jsme byli, a participovali v mezilidském prostředí, kde jsme se koukali jeden druhému do očí, a fungovali biologicky přirozenou cestou.

A teď, právě v rámci této situace, vrháme naše děti přesně do tohoto sterilního, nebiologického prostředí, kdy sedí doma, a jsou nuceny koukat do obrazovky a poznávat nové obličeje, nové kamarády a kamarádky tak, že je znají jenom z obrazovky. A to je pro jejich formující se mozek absolutně fatální a katastrofické. A nikdo se tímto nezabývá.

Představte si, že se narodíte do místnosti, kde nejsou žádná okna, a máte rodiče, kteří vás milují. Vy se vyvinete a váš mozek si vytvoří a vydupe základní struktury, a trasy vašeho přemýšlení. A najednou vás za pár let někdo vezme, roztáhne záclonu, a za ní je okno do světa. Představte si, co to s vámi udělá. A to je úplně stejné jako to, co děláme s malými dětmi. Proč vůbec musíme děti učit školní výukou? Proč to nemůžeme pozastavit? Vždy mě zajímají takovéto provokativní otázky. Proč nemůžeme pozastavit všechny školy?

Náš úkol je mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. A nikoli aby oba rodiče pracovali, jeden založí to, druhý pracuje tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou.

Martina: Já bych samozřejmě uvítala, kdybych nemusela na svém synovi dennodenně klečet a kontrolovat, jestli všechno odeslal, všechno poslal, a nemusela ho nutit, aby byl u počítače, když ještě před týdnem bylo gro veškerých hádek: „Nebudeš u počítače.“ Dobře, vy jste nanesl tuto otázku. Jak byste to vyřešil?

Martin Jan Stránský: Zase, musíme to brát individuálně a perspektivně. Existují situace, školy, lidé, kde asi nezbývá nic jiného, než zavést nějakou domácí výuku, nebo ji zavést alespoň parciálně. Ale jsme v situaci, která ukazuje, jak hluboko jsme se do problému dostali. Já slyším strašně často, a vy jste to teď vlastně, ve vší úctě, řekla také: „Co já tedy mám teď s tím dítětem dělat?“ Ano, je to těžké, poněvadž musíte zápasit i s technologií. Ale mnoha rodičů za mnou přišlo a řekli: „Já teď musím být se svým synem doma a monitorovat ho.“ Já se na ně podívám a říkám: „Já jsem vždy měl tu naivní myšlenku, že když má někdo dítě, tak se mu má věnovat stoprocentně. A když někdo musí pracovat, tak pracuje jenom proto, aby se mohl věnovat dítěti, a měl střechu nad hlavou.“ Náš úkol je: mít děti, věnovat se jim, vychovat je, a pak zemřít. Náš úkol není, aby oba rodiče pracovali, aby si jeden založil tohle, druhý pracoval tam, aby mohli mít třetí věc a čtvrtou dovolenou, a tak dále.

Takže my jsme se dostali do krize, kterou jsme skutečně do jisté míry vytvořili naším předchozím chováním a očekáváními, která vznikají na základě toho, co už tady bylo řečeno. A právě toto je možnost, kde můžeme profitovat tím, že si toto uvědomíme, že si uvědomíme, co si asi uvědomí maminka: „Je vůbec normální, že se cítím takto, když musím být se svým dítětem, a učit sebe i dítě něco nového?“ Ano, je to stres, není to vlastní rozhodnutí, ale nabízí to spoustu možností k přemýšlení.

A když je to nařízení, tak je to o něčem úplně jiném. Je to spíše o tom, že problém předá jako dvě možnosti, a ne jako problém. A když se to předá, tak tady máme možnost přiblížit se svým dětem, a naučit se něco jiného. Ale také máme možnost vytáhnout děti ze školy, a učit je trošku něco o lásce, o rodině, vzít je do přírody, být s nimi více, a vybudovat v nich empatické vztahy a vlastnosti, které nemohou nikdy získat tím, že budou koukat do obrazovky.

Pokud dítě sedí před počítačem více než dvě hodiny denně, včetně školy, tak bude méně šťastné a více hloupé

Martina: Což bylo mnohdy velmi těžké, protože výuka na některých školách probíhala tak, že děti skutečně trávily celý den školní vyučování před monitorem, a ještě si stahovaly do telefonu aplikace na tělocvik a podobně, a cvičily. Ale některé školy to takto nedělaly, a rodiče přesto museli s dítětem odevzdat určité penzum, protože by se jinak mohlo stát, že dítě by třeba prošlo jen půl rokem třídy, což je třeba v sedmé třídě docela zásadní, a děti by přišly o potřebné znalosti. Z hlediska neurologa, který tvrdí, že si máme dát na moderní technologie velký pozor, má, nebo nemá vyučování přes počítač smysl?

Martin Jan Stránský: Tomuto říkám falešná otázka, false choice v angličtině. Kdo školám nařídil, že mají učit tím způsobem, kterým učí, a že tam mají být počítače? Rodiče. Poněvadž chtěli, aby děti byly v uvozovkách moderní, poněvadž se domnívali, že technologie je v uvozovkách dobrá. Kdo to určil? Nadnárodní společnosti, které kontrolují veškerý tok informací a které z nás víceméně dělají digitální společnost. Takže jsou to rodiče, kteří určili tuto představu. Oproti nim už 5 let stojí zavedená, a v mramoru vytesaná stanoviska Světové zdravotnické organizace, Americké pediatrické akademie, které vydaly závažné doporučení, že žádné dítě před sebou nemá mít do dvou let věku žádnou obrazovku, a do doby pěti let jen jednu hodinu denně – a poté maximálně 2 hodiny denně včetně supervizované výuky. Tečka, konec.

To znamená, že jestli dítě sedí ve škole, a učí se před počítačem více než 2 hodiny denně, tak studie dokazují, že bude méně šťastné, a více hloupé. To víme, mohu vám poslat 20, možná 200 článků k této věci. Jenže naše ministerstvo školství chce prosadit počítače do každé školy a používat ho maximálně, aby děti byly up to date. Proč? To je právě kámen úrazu. Ve Francii zakázali ve všech školách, pro všechny děti do 15 let, mobilní telefony. Oni ví, proč to udělali. Pokud je dětem více jak 15 let, tak mobilní telefon smí do školy, ale nikoli do třídy a tak dále.

Ale to všechno je víceméně na nás, protože chceme děti šoupnout do školy, aby se naučily víceméně to, co umíme my, a abychom se o ně nemuseli starat, poněvadž škola se stala víceméně místem, kde se dítě musí naučit nejen, jak zacházet s počítačem, ale všechno. Ale nemluví se o tom, že se tam naučí, jak být dobrým občanem, jak znát svůj mozek, jak přemýšlet o věcech a jak umět diskutovat a reflektovat. Naopak, když dítě přijde domů, a řekne, že se rozčílilo, poněvadž učitelka nutila dítě do tvrdé diskuse, týkající se, dejme tomu, něčeho z dějepisu, nebo současné politické situace, tak se rodiče naštvou, poněvadž je dítě vytlačeno ze své komfortní zóny. A to je ten problém, poněvadž děti jsou zvyklé řešit problémy tak, že je deletují. Zmačknout jedním prstíčkem na delete, a kamarád, problém, je pryč. Jenže moderní život nefunguje tak, že zmačkneme jeden knoflík. Moderní život je takový, že problémy se nemohou deletovat ukazováčkem, a když to neumíme řešit, a umíme jenom deletovat, tak jsme přesně tam, kde jsme byli na začátku našeho rozhovoru – jsme zmatení, nervózní, popletení a nikdo neví, co máme dělat.

K moudrosti potřebuje mít člověk propojena vzdálená mozková centra, která mezi sebou přehazují odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím něčeho, co člověka nutí k jinému způsobu myšlení. A to počítač a sociální sítě nenabízí.

Martina: Pane profesore, už jsme se o tom v minulosti několikrát bavili, ale vy jste nyní řekl, že je dokázáno, že mi pošlete spoustu studií, stála bych o ně, že když dítě tráví před počítačem více než 2 hodiny, tak kromě toho, že nebude šťastné, bude více hloupé. To znamená, že jsme teď čtyři měsíce poctivě pracovali na tom, aby děti byly tupější?

Martin Jan Stránský: Určitě k tomu přispíváme.

Martina: A proč budou více hloupé? Co se stane?

Martin Jan Stránský: Poněvadž schopnost a inteligence je založena na tom, že neustále porovnává nové, jiné podněty a předměty, a učí se o nich rozhodovat. A v případě, že to nevyjde, je nucena to řešit ještě dál, a ne že zůstane na jedné, stejné úrovni, která se zabývá čistě informacemi. To znamená, že mozek, může být chytrý v tom smyslu, že zná spousty informací, ale z neurologického hlediska vedle získání informací existují ještě dva specifické neurologické, neuroanatomické, morfologické procesy, které vyžadují určité neurochemické a neuroanatomické změny, jež vedou napřed k vědomosti, a pak moudrosti. A aby byl člověk byl moudrý, tak doslova potřebuje mít propojené určitá vzdálená mozková centra, která mezi sebou dokáží přehazovat na první pohled odlišné informace. A to se děje pouze prostřednictvím někoho, nebo něčeho, co člověka nutí dělat chyby, a vystoupit z toku myšlení, a schválně zkusit jiný způsob myšlení, z jiného úhlu pohledu.

A to počítač a sociální sítě samozřejmě nenabízí. To umožňuje jen mezilidský kontakt, a ještě do toho přijde spoustu dalších impulzů, které víceméně zapadnou do takzvané neverbální komunikace. Je strašně důležité debatovat, nebo mluvit tak, jako teď mluvíme mezi sebou, poněvadž když se vám podívám do očí, tak vím přesně, jak na vás moje odpověď působí, nebo si alespoň myslím, že to vím. Vidím, co dělají vaše ruce, vidím, kdy se připravujete na další otázku. A já se podvědomě také připravuji na to, že něco dalšího přijde. A to všechno obohacuje můj způsob přemýšlení o povídání a reflektování současné situace, která teď tady a teď existuje. Stav mezi námi dvěma v tomto malém studiu, a toto malé studium, je víceméně metaforou pro celý svět.

Martina: Pane profesore, když jsme si povídali posledně, tak jste zmínil, že když děti třeba čtou dokument na obrazovce, takzvaně scrollují, tak si zapamatují o 30 procent méně, než když to čtou z papíru. To by ale také znamenalo, že jsme teď děti před obrazovkami týrali, a ony si toho zapamatují mnohem méně, než kdyby seděly ve školních škamnách.

Martin Jan Stránský: Jedním z hlavních důvodů, proč organizace, o kterých jsem se zmínil, vydaly tato doporučení, týkající se obrazovek, je neurologicky opodstatněná skutečnost, že číst z papíru je pro lidský mozek lepší, evolučně přirozenější, než číst z obrazovky. Má to 3 nebo 4 důvody, nebudu to tady moc rozebírat, ale je to tak, a studie to potvrzují. Takže závěrem je, že proti obrazovce nic špatného, ale jestli si něco chcete pamatovat, tak si to vytiskněte z obrazovky přes tiskárnu, držte to v ruce a přečtěte si to z papíru.

Martina: Ptala jsem se konkrétně na výuku, když tam nebohá paní učitelka učila s mikrofonem půl dne. Jak to je podle neurologických výzkumů, zapamatují si to děti, nebo si toho budou pamatovat méně?

Martin Jan Stránský: Méně, pokud tím myslíte, že paní učitelka je na obrazovce.

V současné době by školy měly vydat obecný sylabus, a nechat řešení na rodině. Může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy a budou mít zpoždění. Tak dokončí školu o rok později. Ovlivní nějak negativně jejich život, když budou trávit více času s rodinou?

Martina: Ano, učili se normálně přes obrazovku.

Martin Jan Stránský: Ano, ale nebyl tam důraz na to, že na počítači byl obraz paní učitelky, ale třeba něco psala na tabuli, a děti viděly, co psala, buď psala slova, nebo se učila matematika, případně něco takového.

Martina: Nebo i přednášela.

Martin Jan Stránský: To nebyly verbální přednášky, spíše čtené slovo nebo čísla. U přednášky nemusí být rozdíl tak dramatický.

Martina: Takže si to mohly zapamatovat.

Martin Jan Stránský: Do jisté míry. Ale jsem přesvědčen, že rozdíl by tam určitě byl, ale ne tak velký, poněvadž když jste v místnosti, tak si mozek aktivně i pasivně do přednášky rekrutuje spoustu dalších pocitů a dojmů, které neurologicky posílí to, co se děje v rámci sledování paní učitelky. Takže pak nastane bohatší input do N-gramu, což jsou jednotlivé mozkové pavučiny, ve kterých je zakódována naše paměť.

Martina: Pane profesore, porozuměla jsem tomu správně, že když už jsou zavřené, tak vy byste děti nechal být?

Martin Jan Stránský: Já bych to asi udělal trochu jinak, ale jsme tam, kde jsme. Teď se koukáme na technologii pohledem: ano, nebo ne. Pro každého, nebo pro nikoho. Já si myslím, že musíme být flexibilní, a asi by bylo nejlepší vytvořit optimální scénář, a pak se tomu, dle možnosti každé rodiny, přizpůsobit. Když je tam jenom jeden rodič, což často bývá, a tento rodič musí do práce, tak o dítě musí být postaráno úplně jiným způsobem. Nemůžeme tady vydávat plošná nařízení pro všechny, aniž bychom měli zodpovědné řešení pro lidi, kteří to prostě nemohou splnit. Ale obecně řečeno myslím, že školy by měly vydat jakýsi obecný sylabus, a nechat to na každé rodině, ať ona sama rozhodne, jestli chce vybrat tu cestu, nebo jinou. Je to logisticky velice komplikované, může to znamenat, že děti vypadnou ze třídy, že budou mít zpoždění. Ale tak co? Tak dokončí školu o rok později. Ale ovlivní jejich život nějak zásadně negativně, když budou trávit více času s rodinou, nebo když půjdou s rodinou na prodlouženou dovolenou do nějaké cizí země, nebo někam, kde jsou ve větším bezpečí?

Z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého

Martina: Což nebylo možné.

Martin Jan Stránský: Což nebylo možné, ano. Myslím, že šílená homogenizace společnosti, která ve sjednocení, my tomu říkáme sociální singularita, a forma, ve které se vede debata, vůbec neuvažuje o individualismu jednotlivce, a důležitosti kmenového prvku naší civilizace, což je rodina. Uvažuje o respektování stanovisek byrokratů, manažerů a politiků, a dělá ze společnosti spíše mraveniště, než aby kultivovala diverzifikaci. A z neurologického a z humanistického hlediska tady nejsme proto, abychom byli jeden jako druhý, ale bychom byli co nejvíce odlišní od druhého. To znamená, že některé děti budou v uvozovkách chytřejší, někteří hloupější, někteří budou umět tohle, druzí to umět nebudou, ale když se jeden den vypne proud, někdo to bude umět nahodit, a ne že to nebude umět nahodit vůbec nikdo.

Martina: To doufejme. Ale víte, co je zvláštní? Že když teď preferujete individualitu, a rodinu jako jednotku, tak jsem si říkala: „Slyším zárodky anarchie?“ Když mluvíte o tom, že by každý člověk měl být individualitou, tak nám to v dnešní době už zavání odvážnými řečmi v anarchistických kruzích.

Martin Jan Stránský: Strašně zajímavá věta, která by před 25 lety nevznikla. Tato otázka sama od sebe prozrazuje, až jak daleko jsme se dostali, poněvadž během předchozích 200 tisíc let to tak nebylo. Rodina možná nebyla tak formálně konstruovaná, ale víceméně to běželo tak dobře, mohlo. V minulém století měla rodina úplně jiní postavení, byla vnímána jinak, než dnes, priority byly rozhodně také jiné, a nikomu nebylo hůře. A podle všech psychologických průzkumů, Satisfaction Index a tak dále, lidé čelili mnohem horším hrozbám, dvěma světovým válkám a podobně, ale troufnu si říct, že index úzkosti je dnes, a to je také podloženo, hlavně u adolescentů a u mládeže, o 50 procent vyšší, než byl u předchozí generace. Co to znamená být dnes šťastný?

Martina: Toť otázka.

Martin Jan Stránský: Toť otázka. Odpověď zatím není jasná, ale jasné je, že tento princip se začíná dostávat do pozadí, a kdybychom se nad tím více bavili, tak bychom zároveň našli řešení ke spoustě jiných otázek, které nás dnes trápí.

Toto je první generace v genezi homo sapiens, jež se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež silně ovlivní vývoj lidského mozku a charakter lidské civilizace. A z toho mám strach.

Martina: Pane profesore, můžeme v různých obměnách neustále slyšet hesla: mladým patří svět, už aby tady byla budoucnost, kterou chtějí, připravují, zařídí, a napraví všechny naše chyby, protože, na rozdíl od nás, nejsou zatíženi minulostí. A zároveň, když jsme si mnohokrát povídali, jste hovořil o tom, že vliv moderních technologií je destruktivní hlavně u mladých, že je to nejohroženější skupina. Vy tomu dokonce říkáte stupidifikace populace. A teď si zkouším představit, že budoucnost, kterou mají mladí připravit, dělají přesně ty naše děti, o kterých jste říkal, že jsou méně šťastné, než jsme byli my, a jejich děti jsou ještě méně šťastné, než byly naše děti. Ony zaklapnou počítače a jdou dělat budoucnost? Co z toho kouká?

Martin Jan Stránský: Toto je první generace v genezi homo sapiens, která se vydává cestou, která vede k zásadní proměně, jež zásadně ovlivní vývoj lidského mozku, charakter lidské civilizace tak, jako nic jiného. A z toho mám strach. Oni to tak možná nevnímají, ale myslím, že řada z nich to začíná vnímat. A to je právě zásadní otázka dnešní doby, a proto tento vir, a současná situace kolem něj, nám objasnila, a objasňuje právě toto dilema, do kterého se dostáváme. A klíčové bude, jak se z toho dostaneme ven, nebo my se z toho samozřejmě dostaneme ven, ale jaké budeme mít společenské priority, jak budeme vypadat jako společnost potom, co to budeme mít za sebou.

Martina: Už jste ale několikrát zmiňoval, že se u dětí snižuje IQ, že je to měřitelné. Zmínil jste se posledně, že poprvé dochází k deevoluci vývoje mozku, že nalézáte degenerativní změny. Vím, že to zjednodušuji, ale pokud je toto fakt, a já nemám důvod vám nevěřit, tak to znamená, že tento svět budou řídit lidé s těmito omezeními.

Martin Jan Stránský: Už se tak stalo, ale já to samozřejmě zdramatizuji tím, že tyto změny začínají. Takže nechci vytvořit představu, že se z jedné generace do druhé propadneme do úrovně nějakého mobu, který bude naprosto bez citů a tak dále. IQ se přestalo zvyšovat, některé studie ukazují, že se začalo snižovat, jsou to dobré studie. Ale já, upřímně řečeno, IQ nedávám tak velký hold, poněvadž je také zcela možné, že jsme dosáhli maximum, že jsme se už dostali až tam, kam se můžeme dostat, a dále to prostě nejde. Ale výsledky na všech jiných standardizovaných testech, ve všech školách, ve všech disciplínách, ve všech OECD zemích jdou dolů, to vám řekne každý učitel. Učíme stejně, ale prostě výsledky jsou horší, a hloupneme. A my víme proč. To je jedna věc. Úzkost a deprese bezesporu stoupají. Minulý rok spáchalo ve světě sebevraždu tolik lidí, než bylo zabito ve všech válkách, teroristických činech a nehodách dohromady. Poprvé v lidských dějinách. To je také strašně zajímavé číslo. To jsou čísla, to jsou fakta, to tady předtím nebylo. Dobře, můžeme oponovat: „Ale předtím byly války skutečně horší, a proto toto číslo bylo menší, než dnes.“ Ano, pravda, ale tak to prostě dneska je. Podívejme se na to širší perspektivou, kam to spěje, a podívejme se na fakta a na doporučení nadnárodních organizací. A také na to, jak reagujeme na tuto nemoc, která zdaleka není jedinou nemocí na světě. Podívejme se na to, jak se z toho můžeme poučit, poněvadž je to příležitost.

Martina: To, tuším, říkal také Winston Churchill: „Nesmíme promarnit žádnou dobrou krizi.“

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: V posledních letech se ve světě šíří informace, kterými někteří zcela opovrhují, a další jim zase stoprocentně věří, opět se velmi polarizuje společnost. Jsou to zvěsti o údajně velmi negativním vlivu sítí 5G na člověka, na jeho mozek, mysl, schopnost soustředění. Co si o tom myslíte vy, jako vědec, jako lékař?

Martin Jan Stránský: Trochu se toho bojím. Ale musím říct, že chybí objektivní studie. Jako lékař, empirista a determinista, jednoduše řečeno jako člověk, který má rád fakta, a ne dojmy a pojmy, k tomu nemohu vydat definitivní stanovisko, ale na rozdíl ode mě EU, a k dnešku 120 zemí, k tomu už vydaly definitivní stanoviska, nebo doporučení, týkající se umístění těchto sítí, co se týká dětí, škol a tak dále. Poněvadž to, co nevíme, je impact těchto vln na lidský mozek, a do jednoho se shodují, že dokud nevíme, tak bude lepší, abychom je drželi v určité vzdálenosti. Některé školy zakázaly routery, nebo servery, některé dokonce zakázaly počítače, které mají hardware, poněvadž ještě nevíme, a o tomto jsme se zatím nebavili, tyto studie chybí. Vše to totiž bylo vyvinuto převážně v Číně, a Čína samozřejmě systematicky lže a postupuje jenom na základě komerčních a špionských priorit. Takže těžko říct, přesně co a jak se toto vyvine, ale určitě dříve, nebo později tato data budou. Já bych byl velice opatrný.

Martina: Pokud vím, tak původně bylo 5G určeno ke komunikaci mezi roboty, když to řeknu zjednodušeně, a najednou se nám to dostává do běžného života. Pokud budou routery umísťovat do větších vzdáleností od domů, tak je to jedna věc. Ale druhá věc je, že ty vlny tady jsou, a vy jste mi teď řekl, že nemůžete, pokud neexistují evidence-based studie, tak vydat žádné prohlášení ve smyslu: používejte, nepožívejte. Ale přece: pokud tady jednou 5G bude, tak tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: A teď jsme u toho. Pro mě je otázkou, proč se vůbec máme zabývat tím, jestli máme mít 5G, nebo ne. Na co to skutečně potřebujeme?

Martina: Kdybych odpověděla já, tak řeknu: vím, nepotřebuji, nechci, stačí mi to, co mám, ani to nezvládnu obsáhnout svým vnímáním, soustředěním, mozkem. Ale jsem vystavena situaci, vy také, vaše děti také, že to tady prostě bude.

Martin Jan Stránský: Bude to tady, poněvadž pár nadnárodním společnostem a lidem dovolujeme, aby řídili lidskou civilizaci. Vzdali jsme se úplně organizacím, aby prioritizovali náš přístup k informacím. Když jdeme na Google, kdo rozhodne, co tam je homepage? Peníze. A kdo rozhoduje o tom, kdo bude rozhodovat? Kdo se podívá na druhou, třetí, čtvrtou, pátou, dvanáctou, dvacátou stránku Googlu? Nikdo, a to je přesně ta společenská singularita. To je první otázka. Otázka dvě: obecně řešeno 5G je tady, abychom toho dostali více a rychleji. Proboha proč? Když už máme robota, který dovede udělat operaci tak, že operatér vloží v Americe do robota ruce, a v Afghánistánu existuje stejný robot, který je napojen přes GPS na lékaře v Texasu, který je nejlepší ve světě, a operuje vojáka na stole někde v poušti, aby mu zachránil končetinu.

Co více ještě, proboha, potřebujeme? Proč potřebujeme počítač, který bude rychlejší o pár milisekund? Proč potřebujeme obrazovku, která bude ještě čistší? Proč? K čemu to je? Všechno, co potřebujeme jako člověk, už jsme dávno vynalezli. Během posledních 50 let, s výjimkou technologií v medicíně, o tom vůbec nemluvím, jsme vynalezli úplně všechno, co potřebujeme, abychom byli šťastní. Proč potřebujeme vůz, který se bude umět řídit? Kdo bude umět řídit vůz? Takže toto je přesně to, o čem zde hovoříme, že vzdáváme hold určitým zájmům, které vůbec nesouvisí s naší lidskostí, humanitou a naší existencí.

Martina: Já to nepotřebuji. Co radíte? Trocha anarchie?

Martin Jan Stránský: Neradím anarchii, ale radím, abychom o tom pořád mluvili, aby se 5G a priori zakázala, poněvadž ji nepotřebujeme. Protože my nepotřebujeme debaty o zbytečných věcech. 5G není kyslík, je to počítačová, digitální věc, která tady je, aby nás víceméně dále vtáhla do určitého způsobu myšlení, obírala nás o nějaké další možnosti. A suma sumárum, je tady asi jenom pro určité možnosti a věci, a ne, aby splnila naši představu, že když ji máme, tak budeme lepší nebo šťastnější. Platí pravý opak.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že o tom musíme diskutovat. Já vám moc děkuji, že jste si se mnou přišel povídat. Děkuji vám za to.

Martin Jan Stránský: Já vám také.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Ještě upřesním, že náš společný rozhovor vznikl před měsícem a protože doba je turbulentní, tak některé údaje už pozbyly platnosti. Mám na mysli např. počet obětí Covidu či osobu ministra zdravotnictví. To však nikterak neovlivňuje kvalitu a význam tohoto názoru a rozhovoru.

Martina: Už jsem naznačila, že začneme vaším výrokem: „Koronavirus je dokonalá metafora dnešní doby.“ Takto jste to napsal. A jak jste to přesně myslel?

Martin Jan Stránský: Tak, jak jste to přečetla. Vlastně jste to všechno přečetla a řekla za mě.

Martina: Ale potřebovala bych to rozebrat.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Řeknu to možná v jedné větě. Minulý rok v naší zemi chřipka zabila zhruba 1500 lidí. A ke dnešku (dni natáčení – pozn. red) koronavir zabil plus mínus 800 lidí. To by mělo stačit, abychom se zamysleli nad tím, proč nás tato druhá nemoc takovým způsobem ovlivňuje, a ovlivnila, a asi ovlivňovat bude. Je to nemoc, která přišla poprvé, ale i tak je to vir, stejně tak jako chřipka, která pravidelně každý rok zabíjí 1500 lidí, takže proč zrovna toto tady a teď položilo naši a světovou ekonomiku na kolena. Zavřelo školy, divadla, omezilo mezilidské vztahy, vedlo k mnohonásobnému růstu úzkosti a deprese, a víceméně ovlivnilo skutečně každý aspekt našeho života. Přičemž ke dnešku bylo touto nemocí infikováno pouze procento naší populace, a zemřelo, jak jsem řekl, kolem 800 lidí, což když uděláte výpočet, znamená, že každý z nás má jakousi pravděpodobnost, že nedejbůh zemře na koronavirus 0,008 procenta.

Martina: Pane profesore, těch mrtvých je asi přeci jen více. A vy máte ještě jednu….

Martin Jan Stránský: Ke dnešku v naší zemi mrtvých, pokud se nemýlím, můžu se mýlit, je rozhodně méně než 1000.

Martina: Ano, myslela jsem celosvětově. A chci říct, že jedna z vašich vlastí je Amerika, a tam tento vir, zdá se, řádil mnohem více.

Martin Jan Stránský: Jenže v Americe je 400 milionů lidí, takže je strašně důležité, a o tom se také hodně psalo, a ne jenom já, si uvědomit, jakou roli v této věci hrají média, a jak přemýšlí náš mozek. Dneska, jako každý den, jsem asi jako každý občan četl titul: Rekordní nárůst koronaviru. Za úterý rekordní nárůst, za sobotu, za neděli a tak dále. Ale ten se vždy musí dělit do počtu občanů. Když se podíváte na to, jestli umírá více lidí v ČR na koronavir, než v jiné zemi, tak to musíte dělit příslušným počtem obyvatelstva, a musíte se také podívat na úmrtnost. Amerika je v tomto přepočtu na tom hůře, ale ne o moc. A v Americe se bohužel jedná o nešťastnou výjimku, která má tři části. Za prvé tam nemají státní zdravotnický systém, na rozdíl od všech vyspělých zemí, a doplácí na to. To znamená, že každý stát, a vlastně každé město, si dělají, co chtějí. Za druhé, Američané jsou ze všech zemí nejvíce obézní, a v nejhorší kondici ze všech vyvinutých zemí. Obezitou tam trpí 33 procent lidí, a morbidní obezitou asi 10 nebo 5 procent. Je to skutečně nezdravá země, navzdory tomu, co si oni myslí. A za třetí, americká kultura, a to říkám jako rozený Američan, už delší dobu propadá do kultury nárokování a upřednostnění osobních svobod na úkor všeho jiného, takže se tam vůbec nerespektují jakákoliv prohlášení, nebo doporučení, jakože se někdo má chovat určitých způsobem. A doplácejí na to.

Patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a profesor Pirk, kde žádáme, abychom vše dali do širších souvislostí, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který je stejně důležitý, jako onemocnění

Martina: Pane profesore, jsem teď v situaci, kdy jsem zjistila, že v otázce covidu už nevím, kde je nahoře a kde dole, protože mám ve svém životě okruh lidí, kterých si velmi vážím, a na jejich názory dám, a lidé z tohoto okruhu jsou naprosto odlišných názorů na covid, na roušky, na to, co se děje, na nebezpečnost viru. Nedávno jsem četla vzkaz lékařů z plicních jednotek, kteří lékařům, kteří nejsou virologové, říkají: „Než začnete říkat, že je to jenom horší chřipečka, pojďte na noční směnu na jipku, na plicní oddělení.“ Poradíte mi vy, kde je nahoře, a kde dole?

Martin Jan Stránský: Možná se pokusím. Každý z nás přemýšlí, a rozhoduje, na základě osobních zkušeností. Když děláme určitou práci, tak tato práce nás samozřejmě ovlivní, a ne jenom co se týká vás, ale týká se to i lékařské komunity, kde jsou názory velice odlišné. Já patřím mezi signatáře petice, kterou podepsal doktor Hnízdil a pan profesor Pirk kteří psali, nebo my žádáme, abychom to všechno dali do trošku širší souvislosti, a uvědomili si i lidský a psychologický faktor, který, jak se domníváme, je stejně důležitý, a dlouhodobě možná i důležitější, než faktor samotného onemocnění.

Když jste primář plicní jednotky, a vezou vám stále další lidi, kteří se v rámci této nemoci dusí, tak na to samozřejmě máte velice osobní pohled, který je také oprávněný. Takže oba pohledy jsou stejně reálné, a oba musí být respektovány.

Problém je, když jedna strana přestane respektovat druhou, poněvadž každá mince má dvě strany. Je tady jedna strana skutečnosti, že nás potkal vir a nemoc, ale není to jediný vir, není to jediná nemoc, máme tady jiné vážné nemoci, jako hepatitidu, tuberkulózu, malárii, která zabíjí tři miliony lidí ročně. A drtivá většina, skoro 100 procent, jsou děti. A na druhé straně máme to, co přišlo, co je neznámé, a náš mozek dává prioritu tomu, co je neznámé, poněvadž takhle jsme se evolučně stvořili. Když něco neznáme, tak to musíme znát, abychom to někam mohli zařadit, protože dokud to nezařadíme, a může nás to teoreticky ohrozit, tak to bereme vážně, a dokonce i vážněji, než bychom možná mohli, nebo měli.

Takže jsme v uvozovkách v nejistotě, poněvadž tento vir je de facto nový. Na druhé straně se chová stejně, jako každý jiný vir. Takže na jedné straně máme epidemiology, infektology, plicní lékaře, a na druhé straně ostatní lékaři. A potom veřejnost, takže je z toho guláš, a všechno je zhoršeno tím, že žijeme v době globalizace. Jak jste na začátku četla z mé glosy, která je víceméně produktem, nebo součástí hyperinflace médií, falešných informací a přebytku určitých informací, což už se děje 15 nebo 20 let. A toto vše vede k tomu, že populace jako taková je náchylná k tomu, aby přestala přemýšlet o věci, obzvláště proto, že posledních 20 let jsme totálně rozmazlení, poněvadž žijeme v úplném blahu. Poprvé v lidských dějinách od našeho zrodu máme tři generace, které de facto žijí v blahu.

A když se na to podíváme objektivně, tak i teď nám nic nehrozí. Samozřejmě hrozí nám klimatické změny, nedostatek vody, což ignorujeme, i když jsou vážnější, než koronavir. Ale ignorujeme je, a lidské blaho, standard: druhý vůz, třetí kreditní karta, čtvrtá dovolená – už bereme jako samozřejmost. Počítač a laptop v každé místnosti doma i v práci už je samozřejmostí. Svět se totálně a drasticky změnil. A kdybychom dnes tady a teď měli třetí světovou válku, tak by koronavir nikoho nezajímal. Brexit by nikoho nezajímal. Vrátili bychom se do přirozené situace každodenního přežití, poněvadž v takovéto situaci jsme více či méně žili během posledních 200 tisíc let.

Politici a média se chtějí přes vytváření tlaku a hysterie zviditelnit. Proto vytvářejí a zvětšují různé nepřátele, třeba koronavirus, aby vyhráli volby.

Martina: Vzpomínám si, že v loňském roce o tomto čase jsme byli vystaveni poměrně intenzivní mediální masáži o viru zika, a já jsem o něm letos neslyšela ani jednou. A říkám si: „Zmizel? Už neřádí? Komáři už nelítají?“ Řekněte mi, přece to, co se děje kolem covidu, nemůže být jen z leknutí, jak jste naznačil. Není to jenom obeznámení se s tygrem. Jak si tedy vysvětlit, že tato mediální i politická masáž, nebo řekněme předběžná opatrnost, je velmi značná a celosvětová?

Martin Jan Stránský: Obávám se, že je to jenom obeznámení se s tygrem, poněvadž se na to musíme koukat trošku s pokorou a s odstupem. Byly tady mory, ebola, která ještě v určitých oblastech Afriky řádí. Máme tady malárii, tři miliony dětí, to není málo. Máme tady tuberkulózu, hepatitidu, HIV, které zabíjejí, myslím, ročně 5–7 milionů lidí. Je to otázka toho, jak funguje náš mozek, který upřednostňuje určité představy nad fakty. A do toho přidejme potřebu médií a politiků se zviditelnit, a vytvořit přes tento tlak hysterii, hysterie není až tak moc správné slovo, a nějakého nepřítele, poněvadž v období, kdy se většinou dobře daří, aby někdo něco prosadil, musí vytvořit porovnání, což jde většinou tou cestou, že se vytvoří, nebo pojmenuje nepřítel.

Tady není žádná krize, dnes nepotřebujeme Churchilla nebo Kennedyho, potřebujeme baviče, který zaměstná náš mozek, a vytvoří určité hrozby, a magnifikuje je tak, aby vyhrál volby. A to je mechanismus, proč se koronavir dostal do tak dominantní pozice.

Vůbec neříkám, že to není nebezpečná nemoc, neříkám, že to není vir, který může zabíjet ještě mnohem více lidí, ale dřív nebo později tady nebude. Dříve nebo později nad ním zvítězíme kombinací očkování a dalších věcí, poněvadž to takto bylo vždy od začátku naší evoluce. Tento vir prostě lidskou populaci nezlikviduje. Viry se takhle nemohou chovat, poněvadž potřebují, aby měly v čem bydlet, takže když jsou moc potentní, a zabijí každého, tak o tolik rychleji vyšumí. Takže koronavir si dle mého názoru dříve nebo později najde cestu, aby s námi byl stále, ale přes očkování, a doufám přes nějaké mutace, snad nebude v dominantní pozici z lékařského, nebo z epidemiologického pohledu. Ale co to udělá s naší psychologii, to je úplně o něčem jiném. Tady nejen já vidím značnou disproporci času a strachu, které této nemoci věnujeme, oproti všemu ostatnímu, co se v našem světě děje.

Martina: Když si dnes člověk pustí jakékoliv zprávy, tak je vystaven informační smršti o tom, jak vir postupuje, koho dalšího napadl, kolik lidí má potíže, a to skutečně dokáže lidi vystresovat. Vlastně je to všude přítomná obava, která prostoupila naším životem. Ale jak si vysvětlujete třeba spor o roušky, kdy se nám lidé najednou rozdělují na ty, kteří je naprosto odmítají, berou to tak, že se jim sahá na jejich svobody. A na druhé straně existují lidé, kteří říkají, že to není to stoprocentní ochrana, mnohdy je to jenom několikaprocentní, ale proč to nedělat, když nevíme? Jak to vnímáte vy?

Martin Jan Stránský: Jenže my víme, a víme velice dobře, kde to najít, jenže od našeho ministra zdravotnictví, ať je to, kdo to je, až dolů, to tady nikdo nedokáže pořádně vysvětlit. Jedna věc, která mi obzvlášť vadí, je, že zde nejsou politici, nebo lídři, kteří dovedou správným způsobem komunikovat. A teď nechci urazit pana Prymulu, ale jeho neustálé lavírování, nařízení určitých restrikcí, odmítnutí určitých restrikcí, a přijetí těchto restrikcí, byť to třeba dělá v dobré snaze, je přesně to, co otevírá, a podporuje debatu lidí, vlastně laiků, kteří legitimizují svůj názor na základě svých osobních představ.

Martina: Ale ani on nezná tygra.

Martin Jan Stránský: Asi to tak bude.

Fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a aplikujeme na celou populaci, tak zemře méně lidí.

Martina: Nikdo nezná úplně. Říkáte: „My víme.“ Tak to bych potřebovala vysvětlit.

Martin Jan Stránský: Víme, poněvadž on by měl znát tygra nejlépe, poněvadž existují nadnárodní organizace, které vydaly stanoviska k této věci. Roušky mají své plusy, a své mínusy, ale neexistuje jediná solidní nadnárodní organizace, jako Světová zdravotní organizace, Americká akademie interní medicíny, časopis Lancet, nebo The New England Journal of Medicine, která by nevydala sofistikované stanovisko k tomu, že roušky fungují. Některé tvrdí, že fungují víc, některé že méně. Ale mít na sobě roušku je pro určité lidi nepohodlné, a možná to přináší určité riziko, poněvadž se roušky dotknete, než ji dáte na sebe, a pak když ji sundáte, a potom se dotknete kliky, a takto to přenášíte.

Dneska jsem byl v nemocnici, kde jsem dostal při návštěvě pacienta u dveří jejich roušku, což považuji za správné, a zapadá to do určité mozaiky, na kterou člověk musí koukat na celek. Takže myslím, že by neškodilo, kdyby se citovaly tyto zdroje, a napřed by se řeklo: „Vážené dámy a pánové, bezesporu víme, že v takovýchto situacích, na základě toho, že už je známe, a monitorujeme 50, 100 let, a máme věrohodné studie, které nejsou starší, než pár let, fungují tyto tři věci: Roušky, distance a mytí rukou. Pro někoho funguje něco více, něco méně, ale když to dáme dohromady, a plošně aplikujeme na celou populaci, tak bezesporu zemře méně lidí.“ To je to, co vám mohu říct.

Takovéto tvrzení nenechává prostor pro debatu, poněvadž to nikdo z nás nemůže rozebrat a říct: „Já to vím lépe: Rouška vůbec ne, a jenom mytí rukou stoprocentně ano, poněvadž na to neexistují data.“ A když se dostáváme do současné situace, kde máme špatné vedení, které byť se snaží, jsou tam neustálé změny, jak v tvrzeních, tak v personální, tak to není dobré, a lidé hledají vlastní cestu. To by dělali stejně, ale potřebují alespoň nějaké mantinely a pilíře. A toto mi tady rozhodně chybí.

Martina: Vy jste všechny časopisy, některé jste jmenoval, četl, takže asi víte lépe. Tak mi teď řekněte: Nosíte? Nenosíte?

Martin Jan Stránský: Používám selský rozum. Teď tady sedíme a máme mezi sebou tři metry, neřveme na sebe, alespoň vy na mě zatím ne, když bych řekl nějaký nesmysl, a já na vás nikdy. Takže vím, že jsme tady v relativním bezpečí. Až přijdu domů, tak si určitě umyju ruce, a nebudu nad tím dále přemýšlet, poněvadž život jde dál. Domů odtud pojedu sice skútrem, ale pak mám ještě jedno jednání, a vstoupím do MHD, když bude dopravní špička, a garantuji vám, že tam budou vedle mě stát 3 nebo 4 lidé v distanci ne více než 20 centimetrů. Všichni budeme mít roušky, ale všichni budeme sahat na stejné knoflíky, trubky a části MHD, takže to všechno musíme brát v balanci.

Pokud někomu skutečně záleží na tom, hlavně jestli je to člověk, který je starší, nebo má vážné onemocnění, tak má být velice opatrný. Má používat selský rozum, zůstat doma, tam kde to jde, a pokud je mezi kamarády, tak nosit roušky, držet vzdálenost a tak dále. Na druhé straně, když je někdo zdravý, a hlavně pokud se jedná o dítě, kde vím, že nakažlivost funguje jiným způsobem, tak myslím, že dítě nemusí mít roušku, když si hraje na pískovišti. To je normální selský rozum. Nad tím stojí selský rozum a pokora, a uvědomme si, že nás navštívila nemoc, která zde s námi možná bude delší dobu, rozhodně nás v budoucnosti navštíví i další, toto prostě patří k životu. Ve vší úctě, a bolí mě, že to musím jako lékař říct, nemáme právo, aby každý z nás tuto nemoc přežil.

Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 11 fotbalových hráčů, a ne 10

Martina: Pane profesore, představme si: Teď vám nabídnou křeslo ministra zdravotnictví, a řeknou: „Potřebujeme udělat racionální opatření, zaveďte je.“ Jaká opatření byste udělal? Jak byste nás chránil před nákazou, navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl. Co byste považoval za pragmatická, účinná opatření?

Martin Jan Stránský: Nejsem virolog a nechci se tady vyjadřovat jako Brouk Pytlík. Uznávám osobnosti jako je Petr Smejkal, a další lidé, kteří se v tom skutečně vyznají. Já bych udělal spíše procedurální kroky, vytvořil velice malou komisi třech, nebo čtyř, kteří si mohou k sobě každý zvlášť kohokoli pozvat. Tato komise by se měla setkávat víceméně každý druhý den, hodnotit situaci a vydávat naprosto jasná doporučení a mantinely. A ne jenom, že doporučení je takové, ale že bude trvat do té doby, než se vyskytne toto číslo, nebo zmizí, a vydáváme jej na základě této a této studie. Jako ministr bych se snažil komunikovat s národem, a mluvit do duše, abychom si uvědomili, že půjde tuto krizi překonat a že děláme vše, co můžeme. To, že někteří lidé zemřou, bych dal do širší perspektivy, a řekl bych, že kdokoliv flagrantně porušuje určité restrikce, tak by se to nemělo projednávat jako přestupek, ale jako trestný čin, poněvadž se jedná o nemoc, která zabíjí. Ale snažil bych uklidňovat, a nedávat neustále najevo nejistotu, a neměnit stále parametry a mantinely. A nechal bych komisi, aby se starala o odborné věci, a já bych se staral o to ostatní.

Předem bych přiznal a uznal, že situace se může měnit, ale že musíme zachovat určitou lidskou pokoru, zachovat selský rozum, a také respekt jednoho vůči druhému. To znamená, že když se dostaneme do MHD, tak si musíme uvědomit, že vláda dovolila, aby MHD běželo proto, abychom mohli chodit do práce, ale že tam máme být obzvlášť obezřetní. A že máme možnost dokázat občanskou sounáležitost, soucit a povinnost jeden k druhému. Když se setkáme doma s kamarády, tak to může vzít každý na sebe, a uvědomit si vlastní riziko. Myslím, že v současné době nemá být v restauraci kolem stolu více než 6 lidí, a možná se chystají i nějaké další zásahy do soukromí. Co je, prosím vás, komukoliv do toho. Když se ti lidé znají, tak přeci musí rozhodnout mezi sebou, jestli se chovají zodpovědně, nebo ne. Odpověď z druhé strany zní: „Pane doktore, ale toto takto nemůžete říct, poněvadž znáte čísla, že když je lidí více než 6, nebo 8, tak je to horší.“ Já jim řeknu: „Za A, ukažte mi čísla.“

Martina: Neexistují?

Martin Jan Stránský: Chci je vidět, nevím o nich. Neříkám, jestli existují, neexistují, ale řeknu vám jednu věc. Byl bych velmi překvapen, jestli existuje nějaký věrohodný článek v kterémkoliv žurnálu, který říká, že nakažlivé nemoci se šíří, když je na hřišti 10 fotbalových hráčů, a ne 11.

Martina: To ano, ale jestliže mám veselku o 150 lidech, nebo tři lidé na večeři, tak z logiky věci…

Martin Jan Stránský: 150 lidí je něco jiného.

Martina: Vy prostě chcete na hřišti brankáře.

Martin Jan Stránský: Myslím, že když někdo začneme dělat příliš velký mikromanagement našeho soukromí, tak vzniknou infarkty, úzkosti, deprese a rozklad, o kterém mluvím. Musíme si uvědomit, že je to balance, kyvadlo. Neustále bych upozorňoval na to, že vygenerujeme v pozitivním smyslu svědomí, a nebudeme to vnucovat, tak z této situace jako český národ, nebo lidstvo, vyjdeme v mnohem lepší pozici. Můžeme se z toho poučit.

Martina: Když to vezmeme jako zkušenost, která přišla z určitého důvodu, aby nás zastavila v tom způsobu života, jaký jsme vedli doposud? Chápu to správně? Předříkávám to správně?

Martin Jan Stránský: Mrzí mě to, ale já to tak beru. Myslím, že posledních 20 let poslalo lidstvo, a způsob lidského myšlení, což je podpořeno anatomickými a neurochemickými změnami, určitým směrem, který víceméně není přímým pokračováním dosavadní neuroevoluce. A tento směr nebyl dobrý. A nyní dochází k určitému resetu, a každá takováto situace je, a měla by být možností, abychom se sami nad sebou zamysleli. Zamysleli se nad kapitalismem, nad tím, jestli potřebujeme mít restauraci v každém druhém baráku. Nebo jestli potřebujeme mít v Praze třeba deset milionů turistů. Neříkám, že znám odpověď, ale je to určitě možnost, která je tady nyní na stříbrném tácku. A myslím, že tyto věci by se měly probírat až po této krizi.

Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid. A když ho nemá, protože na ni tlačíme, tak jakmile viry někde vidí možnost profilovat, tak ji využijí.

Martina: Vy jste také v souvislosti s koronavirem zmínil, že vznikl na základě neustálého prolamování ekologické hranice mezi zvířaty a člověkem. Jak tomu přesně porozumět? Protože pokud uvěřím oficiální teorii o tom, jak tento vir vznikl, tak někdo zbaštil nedopečeného netopýra. To asi není ekologické prolamování hranice mezi zvířaty a člověkem.

Martin Jan Stránský: Teď bych si přál, abych byl epidemiolog, infektolog, ale z toho, co jsem četl o tom, jak jako lidé zasahujeme do přírody, a nutíme zvířata, aby se zvířata stále více dostávala mezi nás. A jsou to divoká zvířata: ptačí chřipka, další viry typu SARS. Ale tento vir rozhodně, dle všech lidí, kteří tomu rozumí, a neříkám, že jsem jedním z nich, byl buď určitými lidmi přímo geneticky modifikován v určité laboratoři, ze které utekl. Nebo jednoduše, jak jste řekla, přeskočil z netopýra, myslím, že přeskočil do něčeho ještě jiného. Takže to dříve, nebo později, muselo přijít. A znovu jsme u toho, že to není první případ. Hranice mezi lidmi, a mezi člověkem a přírodou, se rozmělňují. Ale příroda potřebuje svůj klid, a když tento klid nedostane, a když na ni tlačíme, tak viry, které jsou oportunistické, jakmile vidí možnost se někde jinde profilovat pro svůj prospěch, tak ji samozřejmě využijí.

Martina: Myslíte, pane profesore, že jsme si o to zkrátka koledovali?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě. Vir si to nevymyslel sám. Funguje tak, jak fungovat má, a dostal příležitost. Takže bez naší pomoci, kdybychom tam nebyli, a kdyby neexistovaly intruze ze strany lidí, tak si jde těžko představit, že by se něco takového stalo.

Martina: Věříte tomu, že budou v dohledné době vyvinuty účinné léky, případně očkovací vakcína?

Martin Jan Stránský: Určitě, jen doufám, že to nebude příliš brzy. Nejen já, ale lékaři, kteří tomu rozumí, upozorňují na to, že vyvinutí vakcíny má tři fáze. Nejdůležitější je třetí, tedy klinická fáze, která má striktní standardy. A apriori musí trvat určitou dobu, než se vakcína nabídne všem. Toto se ale neděje ze strany Číny a Ruska, a to představuje obrovské nebezpečí.

Martina: Vy si ji vezmete?

Martin Jan Stránský: Pokud to bude vakcína, která prošla všemi třemi fázemi, tak asi ano.

Martina: A je šance, aby v dohledné době prošla všemi třemi fázemi? Protože když se člověk podívá, jak dlouho se vyvíjí ostatní vakcíny, tak je to v tomto případě taková rychlost, až z toho jednomu vlají vlasy.

Martin Jan Stránský: Myslím, že naši přední vakcinologové tvrdí, že takováto vakcína by u nás mohla začít fungovat ne dříve, než na začátku roku 2021. A pokud tomu tak je, a studie by tomu odpovídaly, tak bych byl rád.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za váš pohled na trápení dnešní – a zdaleka nejen dnešní – doby.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Martina: Jste psychiatr, odborník na lidské chování a pohnutky. Myslíte, že se dá odolat tomu, co zjistili lidé, kteří mají v tuto chvíli moc, a to, že jsme vlastně neobyčejně snadno ovladatelní a že stačí správná ingredience do nápoje, který jsme vypili? Trocha strachu, úzkosti, trocha zodpovědnosti a tak dále. A že najednou není potřeba žádného násilí, ničeho.

Cyril Höschl: Asi ne. A mám k tomu několik poznámek. Skutečně princip vyvolat nejdřív trochu strachu, pak nabídnout řešení, posílený ke všemu postavou vnějšího nepřítele – někdo, kdo nás chce ohrozit – v tomto případě nepřítele, který už se dostal mezi nás, tedy koronavirus, ale může to být jakýkoliv jiný nepřítel, imperialismus, terorismus, tedy postava vnějšího nepřítele, ať už skutečná – a pak tedy je to velmi autentické, nebo maketa vnějšího nepřítele, vykreslená tak, že v ní část populace věří – nesmírně posiluje poslušnost a stádní chování. A to proto, že chceme být chráněni. A najednou se vyskytne postava vůdce, který je ochoten nás synchronizovat, a je ochoten stádní chování analyzovat určitým směrem. My ztrácíme za své chování zodpovědnost v bláhové naději, že zodpovědnost má vůdce, když se mu podřídíme, budeme zachráněni. To je velmi zkratkovitá úvaha, ale v dějinách opakovaně funguje. A funguje i u jiných živočichů, než u lidí.

Čili postava vnějšího nepřítele, pocit ohrožení a postava vůdce jsou tři nezbytné podmínky k tomu, abychom byli poslušní a jednali stádně. To je asi tak hluboce zakořeněný mechanismus, že proti němu lze sice neustále něco dělat, upozorňovat na něj a oponovat mu kritickým myšlením, ale určitě ho nejde z repertoáru lidského chování vymýtit, protože je hluboce biologicky zakódován A je třeba se smířit s tím, že tak to prostě je a že když dojde v nějaké kritické situaci na lámání chleba, když jde veškeré filozofování stranou, tak na tyto archaické mechanismy vždycky dojde. Prostě v panice, a při požáru, se i ten nejlepší inteligent chová iracionálně, protože se mu spustí nejstarší, nejarchaičtější obranné nebo sebeobranné mechanismy.

Takže tohle je pravda, a jediné, co proti tomu můžeme dělat, je, že o tom takto mluvíme a že nastavujeme svému vlastnímu chování zrcadlo, a alespoň se to snažíme v situaci, která ještě není úplně nejdramatičtější, a Titanik je ještě nad vodou, nějak racionálně bránit. Ale určitě to nelze vymýtit, a nelze si myslet, že lidstvo někdy definitivně zmoudří a vymaní se z přírody tím, že bude svým rozumem ovládat své chování. To je jenom bláhová naděje.

Od prvních týdnů koronavirové pandemie vidíme, jak jsme rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jakým způsobem může koronavirus ovlivnit naše reakce, postoje a instinkty. Ale je tady ještě jedna stránka věci: člověk jako druh je velmi adaptatibilní, a to mu v minulosti umožňovalo přežít, několikrát jste o tom také mluvil, ale to, co nám pomáhá přežít, schopnost se přizpůsobit jakékoliv situaci, nás zároveň může svést na scestí. Říkáte, že je důležité, že si takzvaně nastavujeme zrcadlo, ale co když už nebudeme schopni obraz v zrcadle vnímat, protože se můžeme velice rychle adaptovat na nedostatek svobody? Můžeme si velice rychle zvyknout, že věci tak jsou, protože na nás už stále bude někde číhat nějaký virus. Viry jsou tady stále a vždy se dá říct: „Zmutoval“ – a jsme zase zpátky, a je to úplně stejné, možná ještě horší. Myslíte, že nás toto nebezpečí může změnit trvale, že se úplně změní status quo?

Cyril Höschl: Obávám se, že máte pravdu. I když v sobě stále chovám v koutku duše naději, že to tak úplně markantní není, nebo tak rychlé a výrazné. Ale obávám se, že tato naděje je čím dál méně opodstatněná. Proč? Protože hned v prvních týdnech, myslím tím letošního jara, koronavirové pandemie, jsme svědky toho, jak jsme rázem, ale rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989. Najednou se zavřely hranice, přestalo se cestovat, zastavila se letecká doprava. Prostě jsme se téměř přes noc vzdali všeho, o čem jsme si mysleli, že už je úplně normální součástí našeho života. A nic moc se vlastně nedělo, nikdo nepanikařil, nebouřilo se proti tomu, a národ to poslušně akceptoval, protože si řekl: „Ano, je to nutné.“ Teď ty důvody třeba pominou, ale mezitím si na to zvykneme. Teď se objevují názory: „Vždyť většina lidí ani cestovat nepotřebuje, vždyť za socialismu se pár sportovců a hudebníků stejně někam dostalo, a …

Martina: …a u nás je krásně.

Cyril Höschl: …a ti ostatní stejně nikam nechtěli.‘‘ Takto to může začít s cenzurou, se svobodou tisku: „Proč by měl kdejaký trouba něco vykládat.“ I když situace je jiná v tom, že dneska ve veřejném prostoru, jakým je internet a různé blogy, si každý může vykládat, co chce. Jenomže se zase na druhou stranu ukázalo, že to nic moc neznamená. Že si sice každý říká, co chce, šíří se fake news, pár lidí zpanikaří, pak se to uvede na pravou míru, a svět si žije vlastním životem a klokotá vlastním chaosem sdílených informací, kterých je tolik, že se v nich stejně už nikdo nevyzná. A pravda se v nich ztrácí a rozmělňuje v bezbřehém toku výmyslů, lží, konspiračních teorií a skutečných faktů, nebo údajů, pro které ale ti, kdo je vnímají, ztrácí rozlišovací schopnost, protože se v daném poli nezorientují. Čili vzdali jsme se všeho možného a svobodu slova ztrácíme tím, že se pravda v tomto prostoru, ať chceme, nebo nechceme, rozmělňuje. Čili se i bez cenzury znehodnotí.

A na druhou stranu existují skupiny, které to umí obratně využívat, a dokáží se sbubnovat po Facebooku, a srotit se na náměstí. Vezměme si Ukrajinu, Bělorusko, Milion chvilek a tak dále, ale politickou scénu nijak zvlášť neohrozí. Uvidíme, jak to tam dopadne, a kde přežijí lidová vzedmutí nějakého opozičního vzdoru, a svět by pak fungoval jinak, než fungoval dřív.

Ale svou otázkou jste mi připomenula jednu věc, kterou už jsem někde formuloval, a která je tak trošku humorným extraktem toho, na co se ptáte, tedy jak koronavirus změnil chování lidí. Víme, že příroda, tedy společnost živočichů i nás lidi, je soustavou různých potravových řetězců, kdy jeden zahyne, a druhý se z toho nají. To, co uškodí jednomu, druhému prospěje, a všichni se tu vzájemně nějak požírají, ať už v ekonomii, nebo ve skutečnosti. Příroda je takto nastavena. Kdyby byli všichni hodní, tak všichni zahynou hlady, protože většina živočichů požírá jeden druhého. A v tomto klokotu, který je jakýmsi energetickým protiproudem, který nevede k tepelné smrti, ale naopak, udržuje život v každé nice, ve které je jenom trochu uchytitelný, se uplatňuje velmi zajímavý mechanismus. A to, že parazité, kteří parazitují na nějakém jiném živočichovi, zhusta mění jeho chování ve svůj prospěch, aby se jejich hostitel choval tak, aby to prospělo parazitům. Příklad: Motolice kopinatá je malý parazit, jehož předposlední stádium žije v mravenci. Ale aby se mohl jeho vývoj dokončit, musí se mravenec dostat do ovce. To si parazit zařídí tak, že se v mravenci zakousne do jednoho jeho nervového ganglia, což vede k tomu, že mravenec vyleze po stvolu trávy na vrcholek, a tam se zakousne a nepustí se, visí zakousnutý na vrcholku, aby zvýšil pravděpodobnost, že bude sežrán ovcí na pastvě, a tím parazita doveze do zažívacího traktu ovce, kde se potřebuje dál dotvořit a domnožit. Čili paraziti mění chování svých hostitelů tak, aby to bylo v jejich prospěch. Takových příkladů je spousta. Existují parazité, kteří ke svému přežití potřebují určitý stopový prvek, a proto mění chování stěhovavých ptáků tak, aby dostali v Africe chuť na listy, které tento stopový prvek obsahují, a dovezli jim ho do Evropy.

Čili to jsou neuvěřitelné věci, které mimochodem uvádí ve své publikaci „Sobecký gen“ Richard Dawkins, oxfordský biolog, který také upozorňuje na to, že vlastně i my, jako lidé, nejsme nic jiného, než přežívající mašiny několika molekul, kterým se říká DNA, deoxyribonukleová kyselina, jinými slovy geny. A že my jsme přežívající stroje těchto genů, které nás nutí k tomu, abychom se chovali takovým způsobem, že je budeme dále šířit. Tedy jsou to v uvozovkách paraziti, kteří mění naše chování ve svůj prospěch, protože to, že se vzájemně milujeme a rodíme děti, je chování, které spustili, aby se dostali do dalších generací, a my nejsme nic jiného, než stroje na přežití těchto molekul. A ať už je tato myšlenka opodstatněná, nebo ne, je hezká.

Dokonce si můžeme říct, že koronavirus, což je zanedbatelný kus RNA, ribonukleové kyseliny, má to pár molekul, nějakých lipidů, obalů, není to ani organismus, nemá to nervovou soustavu, nemá to svaly, ani mozek, nic, tak tato molekula dokázala změnit chování celého lidstva tak, že i inteligentní lidi začali blbnout, a nosit roušky a podobné věci. Je to jenom malá molekula RNA, a co dokázala. Je to něco, co je na úrovni genetického kódu: měnit chování celého lidstva, přírody, položit ekonomiku. A to vše pár molekul.

Martina: Vy jste to tedy rozvedl a dotáhl ad absurdum, ale svoji logiku to skutečně má. Když se dál budeme dívat na koronavirus nikoliv jenom jako na vir, ale jako na nový fenomén, tak si musíme přiznat, že skutečně změnil. A teď je otázka, jestli na přechodnou, nebo na dlouhou dobu, nebo třeba i trvale, změnil potřebu naší osobní svobody. To, co ještě včera byla neoddiskutovatelná osobní svoboda, je najednou bezohledný projev sobectví, a my jsme to takto přijali. A když k tomu ještě připočtu to, co už dlouhodobě vidíme po celém světě, vy jste to zmínil, že svoboda slova pro velkou skupinu lidí, a se smutkem musím říct, že velmi často mladých lidí, najednou nemá smysl. A když to takto všechno sečtu, myslíte, že máme zaděláno na to, že osobní svobody, svoboda slova, budou čím dál více zbytným zbožím?

Cyril Höschl: Obávám se, že to jsou hodnoty, které jsou čím dál víc ohroženy. Ale když budou omezeny, tak stoupne jejich potřeba, protože tady platí staré úsloví, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme. Takže když svobodu máme, tak si ji nedostatečně považujeme. A když jsme o ni připraveni, tak o ni potom začneme usilovat, nebo dokonce bojovat. Takže tady platí paradox, že když se dostáváme, nebo když je celý systém uvržen do nějakého autoritativního režimu, spojeného s omezením svobody slova a práva volby, nebo dokonce s absencí svobodných voleb, tak je to něco, o čem populace začne snít a usilovat. A může trvat střednědobě, nebo dlouhodobě, nebo velice dlouho, po celé generace, než se to změní, a začneme usilovat o to, co nemáme. Člověk chce vždy to, co nemá, a když už to pak má, tak si toho ne vždy váží, a místo toho, aby byl každý den vděčný za to, čeho se dožil a čeho společnost dosáhla, je věčně nespokojen, a chce to, co nemá.

Čili když například nemá silného rozhodného vůdce, když nemá pocit, že je tady někdo, kdo by dokázal zavést pořádek, tak volá po silné ruce, která to zařídí, která nás vyvede z chaosu. A takto se v dějinách střídají autoritativní, a někdy totalitní režimy, s režimy demokratickými, mám na mysli novodobé dějiny. Před tím to bylo trošku jinak. Takže střídání společenských řádů, a nakonec i kulturních epoch, osvícenství, versus období viktoriánských restrikcí a pruderií, je dáno tím, že i na kolektivní, globální úrovni, chceme to, co nemáme. Čili když máme svobodu, chceme pevnou ruku. Když máme pevnou ruku, chceme svobodu. A mezi tímto společnosti oscilují, podobně jako děti v rodině.

Legislativa by se neměla nevzdalovat od přirozené ochoty ji dodržovat a od přirozeného práva. Čím je umělejší a vzdálenější od skutečnosti, tím hůře je uskutečnitelná.

Martina: Přestože jste připustil, že naše vláda, a naše země, se zejména v začátku s nebezpečím koronavirové nákazy popasovala srdnatě, tak jste v jednom rozhovoru řekl, že vám karanténa připomíná brutální model normalizace. A jelikož mnozí čtou titulky, tak vás vzali za slovo, a byli velmi překvapeni. My teď máme šanci našim posluchačům objasnit, jak jste to myslel, a co se z toho posléze stalo?

Cyril Höschl: Tam je důležité to slovo model. Model je jakási demonstrativní situace nanečisto, na které chceme ověřit nějaké principy, otestovat, vyzkoušet, co by to dělalo, kdyby se to odehrálo ve skutečnosti. Čili je důležité upozornit, že jsem tím neřekl, že karanténa je totéž, co normalizace, ale že to je model, čili ukázka toho, jak by normalizace vypadala, kdyby nastala. To, že by mohla nastat, jsme si tady už řekli, k tomu se nebudeme vracet. Ale tím modelem myslím právě situaci, kdy se najednou nesmíte vymykat z řady, ve chvíli, kdy je nařízeno nosit roušky, je nesmíme nemít. Připomíná mi to pochodová cvičení: kdo nejde na Prvního máje do průvodu, tak bude mít potíže, což vede k takovým paradoxům, jako kdy v Uhdeho hře, Král Vávra, nebo Drak je drak, kde se učitelka modlí k pánu Bohu, aby děti zítra šly do prvomájového průvodu, aby neměla potíže. Tak to jsou důsledky. A ty si můžeme na situaci mimořádného stavu namodelovat, a představit si, jak by to bylo, kdyby to zůstalo, nebo kdyby to bylo ve skutečnosti.

S tím, že teď máme stále naději, že to je přechodné, že to je model nesvobody, že to není skutečné, a že tady pořád platí tři pilíře moci zákonodárné, soudní a výkonné. A že pořád ještě tady jsou svobodné volby, které, na rozdíl od některých ne úplně vzdálených zemí, nejsou manipulované. Takže to vše zajišťuje určitou naději, že jsme o svobody nepřišli ve skutečnosti, ale model to je. Takže na tom trvám, a kdo si to z mladší generace, která nezažila předchozí dobu, neuměl představit, tak si to teď představit může.

Vždyť to tady bylo se vším všudy, i s tím, že se sousedé vzájemně udávali, že někdo dal někomu přes plot pět piv, nebo že někoho viděli v krámě, a neměl roušku. Prostě objevilo se tady to, co tu bylo za okupace, a za minulého režimu. V čistě modelové situaci, ale principy jsou úplně stejné.

Martina: Pane profesore, v časopise Reflex máte rubriku, kde radíte čtenářům, odpovídáte na konkrétní dotazy. My tady teď můžeme velmi obecně říct, co si mají lidé počít se stále se rozšiřující nedůvěrou a pochybností. To, co ze začátku přijímali s velkým respektem k neznámému, se najednou začíná rozplývat. Znova se nám vrací určitá opatření, jak už jsem říkala, povinné nošení roušek ve vnitřních prostorech, v hromadné dopravě. Pro lidi, kterých se bude týkat, je karanténa najednou zkrácena na 10 dní, z dosavadních 14, a další drobné nelogičnosti. Koronavirus začíná být aktivní po 23. hodině. Když se sejdete v restauraci, a bude vás tam nahodile obědvat 100, tak je to v pořádku, ale když byste chtěl pozvat 100 lidí na svou svatbu, tak už to není možné. A stále další nelogičnosti bytní, až si lidé říkají: „Ale to už si fakt ze mě dělají legraci. To už si někdo zkouší, kam až může zajít, co ještě vydržím, a jak dalece se nám to ovčanství dostalo pod kůži?“ Co si s tím počít? Protože toto by mohlo vést k přesnému opaku, k tomu, že lidé začnou odmítat i rozumná opatření.

Cyril Höschl: Narazila jste na jeden rozumný princip, o kterém by nás mnohem lépe poučili odborníci na právo a legislativu, který říká, že když pomineme různé naprosto agresivní režimy, stanné právo a podobně, tak v každé jiné normální společnosti musí být legislativa taková, aby se příliš nevzdálila od přirozené ochoty ji dodržovat, a od přirozeného práva. Protože čím umělejší a vzdálenější od skutečnosti by byla, tím hůře by byla vykonavatelná, a kdybyste nařídila lidem, že mají dělat něco, co většina lidí dělat nemůže, třeba kdo neskočí více než 150 cm do výšky, bude popraven, tak byste s takovým zákonem neuspěla, protože většina lidí by více než 150 cm neskočila, a takto utemovaná společnost by zahynula.

Čili musíte pravidlo nastavit tak, aby bylo akceptovatelné, aby byl zákon vymahatelný, sankce za jeho nedodržování byly přiměřené, a aby to celé působilo k vyšší adaptabilitě. Aby to třeba snížilo kriminalitu, nebo zvýšilo fitness, to znamená skákání, což může být na počátku dobrá myšlenka, že ano. Ne všechny dobré úmysly dláždily cesty do pekel, čili vždy můžeme najít něco pozitivního na něčem, co když přeženeme, tak se obrátí ve svůj opak. Tedy když se vrátím k tomu, co jste řekla, tak ve chvíli, kdy by opatření byla příliš nelogická a nesmyslná, tak se velice zrychlí proces otupení vůči nim, a sníží se to, čemu Angličani říkají compliance, tedy ochota se podvolovat a respektovat to. A už by si z toho všichni dělali legraci, a skončilo by to všeobecnou švejkárnou. Čili chceme-li, aby naše zákony a pravidla byla dodržována, tak se je musíme snažit udržovat co nejjednodušší, aby byla srozumitelná, a zároveň co nejrealističtější. A aby neobsahovala jednak absurdní paradoxy, také aby byla pro většinu lidí vykonavatelná a přijatelná. Aby na to prostě měli.

Odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína pomůže. Ale máme vakcínu proti chřipce, chřipka však nezmizela.

Martina: Vy si myslíte, že už nejsme ochotni? Že už je to pro mnohé lidi opravdu …

Cyril Höschl: Pro některé lidi je to na hraně, ale představme si to tak, že by třeba řekli, že roušky nestačí a že musíme všichni chodit v plynových maskách. Tím by se compliance velice snížila, protože ochota chodit v plynových maskách by se týkala mnohem menší části populace, než ochota nosit roušky, nebo dokonce někdy nosit roušky. Tedy čím měkčí opatření je, tím větší máte šanci, že ho můžete vymáhat. Čím rozumnější je, tím více můžete chtít, aby se dodržovalo. Je to asi tak, jako když někde architekt udělá park, pak tam udělá betonové, nebo vydlážděné cestičky, a zákaz vstupu na trávník pod brutální pokutou. Čím méně cestičky budou odpovídat potřebám, kudy lidé chtějí přes ten park chodit, například mezi nějakými důležitými body ve městě, tím častěji bude povinnost nešlapat na trávu porušována, a tím častěji budou lidé ochotni riskovat pokutu, protože takový nesmysl, jako chodit zacházkou na opačnou stranu, když si to mohu zkrátit, nebudu respektovat.

Druhá možnost je, že architekti udělají park, pak počkají, kudy lidé chodí, ti tam vyšlapou trávu, a potom tam udělají cestičky. A pak tam můžou dát zákaz vstupu na trávník, a nebudou s tím mít problém, a pokuta nemusí být ani velká, protože to lidé ani moc porušovat nechtějí, jelikož pravidla jsou nastavena tak, jak jim to vyhovuje. Tedy na modelu parku a cestiček si můžeme ukázat, jaký model protiepidemických opatření má šanci na to být respektován, a jaký má šanci se zvrhnout v naprostou šaškárnu. A udělat to tak, aby to nikdy nebylo paradoxní, aby tam nebyly nelogičnosti, vlastně nikdy nejde, protože vždy, když jdete dál v důsledcích, tak dřív nebo později narazíte na absurditu.

Spolužačka mi vyprávěla, jak se zamýšlela nad opatřeními v obchodě v době, kdy to bylo nejtvrdší, kdy všichni museli mít roušky a rukavice, a u pokladny pokud možno nesahat na peníze a platit bezkontaktně. A ona říká: „Pak jsem si z obchodu přinesla chleba, a ten dala na stůl. Najednou jsem si uvědomila, že na stůl jsem si předtím postavila tašky, co stály na pultu v obchodě, na který jsem nesměla sahat.“ A teď se jí rozjel kausální řetězec absurdních nesmyslů. Takže říká: „Tak jsem došla k názoru, že bych si chleba měla péct doma. Šla jsem do obchodu, nakoupila mouku a vejce, a upekla si chleba doma. A když jsem ho vyndala z pícky, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, že jsem ho položila na stůl, kde předtím stála taška, ve které jsem přinesla nákup. Tak jsem si uvědomila, že to zase není ono, a že člověk sám na sebe musí uvalovat další a další restrikce a sankce pro to, aby se těmto nelogičnostem vyhnul. Ale stejně na ně nakonec někde narazí, protože svět je prostě složitý.“

Martina: Já už jsem tady položila řečnickou otázku: Kdy tomuto válčení s koronavirem může být konec? Vy už jste na ni částečně odpovídal, ale odpověď může znít také úplně jednoduše: Přeci až bude účinná očkovací vakcína. Až budou účinné látky na potření koronaviru. Myslíte, že takto zní ve výsledku odpověď? Nebo spíše až si zvykneme, a promoříme se tak, jako jste tady hovořil o herpes viru, a podobně?

Cyril Höschl: Všechno dohromady. Představme si velmi jednoduchý myšlenkový experiment, že totéž se týkalo třeba streptokokové angíny, na kterou se ještě před válkou umíralo, a všichni čekali, až se na to něco objeví. A pak přišla antibiotika, a opravdu to byl ze začátku zázrak. Ale mezitím se objevily nové infekce, nové typy streptokoků, a některé dokonce téměř masožravé, a objevily se resistence na antibiotika. Trvalo to sice pár let, nebo pár desítek let, ale dneska už jsou takzvané nozokomiální kmeny, čili kmeny šířené ve zdravotnických zařízeních, které jsou velmi nebezpečné, a mnohdy smrtelně nebezpečné, protože na ně už nic nepůsobí. Čili odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína jistě pomůže, ale vezměte si, k čemu je vakcína proti chřipce: Zmizela chřipka? Nezmizela. Ochrání se tu a tam riziková populace, starší diabetici, kardiaci, ale úspěšnost ochrany vinou toho, že virus chřipky mutuje, a tenhle virus nebude asi úplně výjimkou, je asi 60 procent. Takže naděje, které jste vyjmenovala, že bude vakcína, nebo lék, si umenšeme koeficientem asi 0,6 – a to považuju za reálný odhad úlev, které nám to přinese. Rozhodně to nebude 100 procent, tak jako jsme nevymýtili herpes virus, ani streptokoky. Tu a tam se podařilo vymýtit chorobu, jako byly pravé neštovice, nebo polio, ale i tak už se někde vrací, jelikož je nízká kázeň v proočkovanosti. Přijdou nějaké biomatky, odmítnou dát dítě očkovat, a když jich bude hodně, tak děti začnou umírat na černý kašel, na záškrt, tak jako tomu bylo dříve. Čili to všechno jsou nepředvídatelné jevy. Přírodu člověk nikdy neporazí, nesmí si myslet, že je chytřejší, než pán Bůh.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další hluboký vhled do souvislostí současné koronakrize.

Cyril Höschl: Není zač, také vám děkuji.

Martina: Jiří, když jsem od Holgera Kalweita četla o jeho Síni padlých, Valhalle, o poslání Valkýr, tak jsem si říkala, že když na základě tohoto severského eposu Edda sepsal Germánskou knihu mrtvých, jestli třeba nebyla inspirací právě nejen dalším skandinávským legendám, ale třeba také Richardu Wagnerovi.

Jiří Kuchař: To v každém případě. Já jsem z Vlašimi a u Vlašimi, jmenuje se to Blaník, je vesnice, nebo městys, který se jmenuje Pravonín, a tam je zámek, dneska už poloruina, kde Richard Wagner pobýval v létě. A měla tam lásky, dokonce dvě, dvojčata. A z toho zámku je úžasný výhled na Blaník, a to, myslím, pro něj musela být úžasná inspirace pro Parsifala. Wagner, to je jenom mytologie. Strávil jsem týden v Bayreuthu, abych pochopil fenomén tohoto města a všeho, co se kolem Wagnera odehrává. A došlo mi, proč měl tak rád svého zetě, Houstona Stewarta Chamberlaina, a co Chamberlain znamenal pro NSDAP, a vlastně pro Hitlera a pro Goebbelse osobně. To byl můj cíl, proč jsem se zabýval Hitlerovou sbírkou v Čechách. Přijít na to, jak se tento mýtus, tato mytologie, umění, může stát součástí budování státu, jako tomu bylo v Třetí říši.

Vůbec nejsem obdivovatel Třetí říše, a samozřejmě si všechny věci, které to s sebou neslo, uvědomuji. Ale musíme vidět, že v 30. letech žasnul celý svět, co se tam děje, jak to bylo možné. Fascinovalo mě, že se sochaři, jako byl Arno Breker, který už byl etablovaný ve Francii, vrátili zpátky do Německa. To znamená, že se vraceli zpátky k mýtu, mytologii, kořenům – a Wagner k tomu patří jak nikdo jiný. Ale na Wagnerovi je strašně zajímavá věc, podobně jako u Nietzscheho – Wagnera, stejně jako Nietzscheho obdivovali Adolf Hitler i Rudolf Steiner, a to jsou lidé z úplně opačných pólů. A přesto pro ně byl Wagner silný motiv. Ty, Martino, zpíváš, tak si dovolím se tě zeptat, vysvětli mi, co tě fascinuje na Wagnerovi?

Martina: Jednak způsob jeho kompozice, a na druhou stranu musím říct, že tato kompozice má také dvě stránky. Asi o tom poměrně pregnantně platí anekdota: „Přišel jsem na 8. hodinu do divadla na Wagnera, poslouchal 5 hodin, a bylo 8:30.“ Protože ne každý to zvládne. Ale pravdou je, že se jeho naprosté pohroužení do filozofie promítá do hudby tak, jako u žádného jiného skladatele, a dokonce musím říct, že navzdory tomu, že se opeře věnuji, tak mě k Wagnerovi přivedl můj muž, a toho k Wagnerovi přivedl Arthur Schopenhauer.

Jiří Kuchař: Víš, kdo mě přivedl k Richardu Wagnerovi? Miloš Kopecký. Když jsem se přistěhoval na Staré Město, tak jsme dělali knihu „Miloš Kopecký: Já“. Začala vznikat v roce 1993, a v roce 1995, když už říkal, že ji napíše, což skutečně z určité části udělal, jsem k němu velice často chodil do Dušní ulice. Fascinoval mě jeho byt, seděli jsme v obýváku, a on mi vyprávěl svůj život, i takové věci, které, myslím, normálně neříkal, a já je také nevyprávím, a poslouchali jsme spolu Wagnera. To byl jeho miláček. Musím říct, že jsem si potom koupil 2 CD, a neměl jsem na to sílu. Mě baví fenomén Parsifala, znám všechny možné texty, které o tom vyšly, Wolfram z Eschenbachu, a kluky Minnesengry, ale Parsifal v podání Richarda Wagnera, to jsou pro mě hřebíky do hlavy. A hřebíky do hlavy je i Germánská kniha mrtvých. Ale když se podíváš na tři vrstvy, nebo na lidský mikrokosmos, a božský makrokosmos v pojetí Germánů, tak zjistíš, že to jsou identické věci. Teď si vzpomeň na Rudolfa Steinera a jeho pojetí. Tělo fyzické se vším tím, co tam patří, duše a duch. Oni tomu říkali příroda, tělo. Hell, duše, myšlení a cítění. Azgard, duch, to je ten Duát. To je jenom jiný název pro egyptský Duát, ale nemysleme si, že na to Germáni přišli tak, že jim to tam někdo jel z Egypta vyprávět. To byla jejich duchovní zkušenost.

Keltové říkali: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít

Martina: Jaký je tedy rozdíl mezi těmito knihami, které vzešly z pera Holger Kalweita, ať už jde o Keltskou nebo Germánskou? Netvrdím, že je napsal, protože v jednom případě čerpal z Eddy, v druhém případě, jak jsi říkal z irských hmotných památek. Tak jaký je tedy rozdíl mezi Germánskou a Keltskou knihou mrtvých?

Jiří Kuchař: První věc, kterou mně Holger ukázal u nich ve Schwarzwaldu, byli šance. Tady u nás několik těchto zemních útvarů máme také, jedny šance jsou u Osova na Berounsku. To jsou útvary, kterým se říká Švédské šance, i když to se Švédy nemá nic společného, jsou to dlouhé obdélníky, nebo čtverce, mají po kraji násep vysoký 1,5–2 metry, a uvnitř těchto šancí se Keltové nabíjeli. Doslova nabíjeli, scházeli se tam nazí muži a ženy, a odtud potom šli do boje. Když na to Římané přišli, říkali tomu keltská zuřivost, tak je nechali vyběsnit, a večer je pak pobili, když to z nich odešlo ven. Ale Keltům to vůbec nevadilo. Holger říkal, že tam bylo dokonce u nich smýšlení: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít, protože tento náš život považovali za přívažek. Myslím, že tohle Germánům vlastní nebylo a že chtěli smrtí poznat smysl života. Ale těžko si můžeme vybavit, jak to mohlo fungovat u lidí, kteří žili v takové divočině a v takových podmínkách, jako právě Germáni.

My, když říkáme Keltové, tak máme představu, kde všude žili? Keltové žili od Balkánu až po severní Německo. Od Ukrajiny až po Španělsko. Keltové byli úplně všude. Mluvili tolika jazyky, že si mezi sebou nerozuměli. Můžeme říkat, že to byli něco jako indiáni. Já sám jsem užasl, když jsem si uvědomil rozsah keltského území. U Germánů šlo jenom o část. To znamená, že když mluvíme o Keltské knize mrtvých, tak by asi bylo správnější, i když by to asi podivně znělo, Irská kniha mrtvých. To je jeden z výkladů.

Pak jsou nesmírně zajímavé Caesarovy Paměti a zápisky o válce galské, a nevím, jestli tohle toto Holger zohlednil, ale Caesar to, jako naprosto pragmatický Říman, popisuje jako něco naprosto neuvěřitelného, jejich schopnosti a jejich naprosto minimální strach ze smrti. Dokonce o této zuřivosti píše, je to úžasná četba. Takže už jenom v tomto rozsahu a v této tradici se tyto dvě Kalweitovy knihy liší. Jinak princip toho, o co jde, ta nepřítomnost strachu ze smrti, je podobná, ale u Germánů jsem nenarazil na to: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít.

Knihy mrtvých u Tibeťanů, Egypťanů i Mayů byly průvodci o tom, jak si zařídit dobrou reinkarnaci

Martina: Když říkáš, jak velmi se od sebe liší Germánská a Keltská kniha, tak co teprve potom Tibetská kniha mrtvých, kterou u nás asi zná více lidí, než tu Germánskou nebo Keltskou, a to je kniha o buddhistickém výkladu umírání a vyvanutí.

Jiří Kuchař: V předchozí části našeho rozhovoru jsem četl úryvek jedné z kapitol Egyptské knihy mrtvých o tom, že to, co se rychle zavřelo, se opět otevírá, a ten, kdo ležel mrtev, opět povstává. To znamená, že stejně jako v Tibetu, se i v Egyptě jednalo o reinkarnaci. A to samé to ovšem bylo u Mayů. To je naprosto neznámá záležitost. To znamená, že principem bylo zařídit dobrou reinkarnaci. Tedy Tibetská i Egyptská kniha mrtvých jsou průvodci, průvodci duše, jak to vypadá v zásvětí, jak to vypadá v bardu, jak tomu říkali Tibeťané, nebo v Bezbřehé záři podle Egypťanů, a jak vypadají přechodové stavy. Snažil jsem se to popsat v knize Ayahuasca aneb tanec s Bohy, což byla moje zkušenost, a teprve po této zkušenosti jsem mohl nahlédnout do toho, jaké asi byly tibetské a egyptské představy, a jaké s tím byly zkušenosti. A absolutně se mi to otevřelo teprve na Yucatánu, kde mi došlo, že to byla opravdu zkušenost. Bylo to při naší druhé návštěvě Mexika v roce 2008.

Moje metoda je taková, že když někam jedu, tak většinou studuji věci, které se tam odehrávaly, až na místě. Takže pro mě bylo překvapení, když jsem na kostele četl, že tam našli Popol Vuh. A stejně tak jsem nevěděl…

Martina: Co to je?

Jiří Kuchař: Popol Vuh? To je jeden ze starých mayských zápisů o tom, jak vznikl svět, o dvojčatech, která stála na počátku světa. To bychom tady, Martino, byli do Vánoc. Popol Vuh, kniha o stvoření světa v podání starých Mayů. Mimochodem Acatenango je v Guatemale jednou z oblastí, kde se dodnes dělají rituály, mluví se starých dialektem, a kde ti Mayové nedovolí, abys je fotila.

A v Guatemala City při cestě do Acatenangu mi došlo, že jejich zkušenost byla naprosto jasná. Už rok předtím jsem to viděl na Yukacánu, třeba v pralesním klášteře, který se jmenuje Balamp, kde jsem poslouchal výklad průvodce Američanům, a on jim to líčil tak, jak to Američané chtějí slyšet. Tak jsem za ním šel a říkám: „Prosím vás, já jsem poslouchal váš výborný anglický výklad.“ Tam totiž nahoře, ve třetím patře, na lintelu, na překladu, stojí anděl. Doopravdy postava s křídly, prostě anděl. To není potřeba nikomu vykládat, ani Čechovi, ani Španělům, ani Američanům. Ale zvláštní je postava, která je na druhé straně. Je to figurka, která vypadá, jako bys ji znala z tarotu. A průvodce se ptal: „Odkud jste?“ Já říkám: „Republica Czech. A on říkal: „Samozřejmě“. A já: „Kdo to je?“, A on: „To je chlapík, který dohlíží na rituál. On celou dobu musí sledovat, jestli to kněz dělá dobře.“ A já: „Však je to socha.“ A on říká: „To je jenom symbol sochy.“ A myslím, že to tam používají dodnes.

Nebo to, co jsem viděl v Acatenangu, nebo na Yucatánu, možná při tom pijí i stejné posvátné nápoje. Ale v Izamalu jsem dostudoval příběh Autodafé, to znamená likvidace Mayských rukopisů. Já jsem si myslel, že když tam přijel Diego de Landa, tak začal hned pálit. Ale to byl můj omyl. Landa šest let studoval mayský jazyk, dokonce sestavil Maysko-španělský slovník. A pak musil narazit na něco, co naprosto odporovalo křesťanskému dogmatu. Landa podal zprávu o věcech na Yucatánu, měl jít do vězení, dokonce v něm byl. Byl to opravdu badatel.

Mayští kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla

Martina: Takže je spálil až potom, co je prostudoval?

Jiří Kuchař: Přesně. Spálil je až potom. A můj výklad je tento: musel narazit na důkaz, a znova se vrátím do Blumentalu za Clemensem Cubym, který mi vyprávěl, jak připravoval knihu Žijící Buddha a film. Kniha už byla hotová, i film, obojí tady vyšlo. Asi půl hodiny mi se samozřejmostí, jako kdyby šel třeba včera po Václaváku, vyprávěl o minulých životech. A já mu na konci říkám: „Prosím tě, odkud to máš?“ A on užasl, že jsem se takto zeptal, a pak mi pustil píseň, kterou někdo, než zemře, bude zpívat na místě, kde se narodí. A tak to skutečně bylo.

A podle mě musel Diego de Landa narazit na něco podobného, to znamená na to, co říká Mayská kniha mrtvých. Kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla, a jestliže narazil na důkaz tohoto, tak samozřejmě v roce 1562, kdy nechal rukopisy spálit, bylo už katolické dogma natolik pevné, že v něm nebyl prostor na něco takového, jako je reinkarnace, takže tyto texty musely zmizet ze světa. Zmizely až na tři oficiální. Jeden, který se považuje za oficiální, a jeden o kterém svět vlastně neví. Mám to prozradit, Martino, nebo nemám?

Martina: Určitě. Kde jinde než tady?

Jiří Kuchař: Když jsem dělal Mayskou knihu mrtvých, tak jsem šel do Náprstkova muzea, a chtěl jsem někoho, kdo by mi v tom byl nápomocen. A byl jsem víceméně odmítnut s tím, že Paul Arnold neznal mayskou řeč a že jeho výklad je subjektivní. Ale Arnold na to šel velice chytře, byl to právník a předseda apelačního soudu.

Martina: Promiň, jenom připomenu, že Paul Arnold dal dohromady Mayskou knihu mrtvých.

Jiří Kuchař: Byl to sinolog amatér, byl také japanolog, dokonce měl japonskou manželku a zemřel v Ósace. A on znal Landův slovník a udělal srovnávací výklad, to znamená, že použil rukopis, tedy Pařížský kodex, a všechny tyto dostupné písemnosti, a také znalosti z čínštiny. A jeho výklad je tedy naprosto fantastický. A je to skutečně, on sám byl překvapen, uzavřený reinkarnační cyklus.

Někde se píše, že Landa dal spálit 27 rukopisů. Ne, on měl všude po Yucatánu své lidi, a podle čísel rukopisů, viděl jsem faksimile drážďanského rukopisu v Guatemale, jich bylo asi pět tisíc. Mimochodem písař u Mayů byl na stejném společenském žebříčku, jako u Egypťanů, to znamená velice vysoko, protože oni zaznamenávali pro nové generace znalosti jejich předků.

Abych se dostal k pátému mayskému rukopisu, tak Milan Calábek mi do knihy Ayahuasca, aneb tanec s bohy, napsal předmluvu, která je o tom, jak se dostal k mayské stéle. A tak jsem ji chtěl vidět, tehdy ještě byla ve veřejných sbírkách. Já jsem mu potom chtěl k osmdesátinám zařídit, že tam půjdeme spolu, paní ředitelka s tím souhlasila, ale letos už to asi nebude, a tu stélu bychom ze sbírek vynesli, a já bych u ní Milana vyfotil. To by mě bavilo. Ta stéla je na naše poměry pěkná. A vyprávěl jsem tam příhodu, jak Milana sledovala StB, a dali na něj hlášení, že ji chtěl prodat. Nebyla to pravda, on ji daroval. A když jsem tam šel a vyprávěl mu to, tak mi Milan říká: „ Zeptej se jich na pátý mayský rukopis.“ Tak jsem se tam, Martino, zeptal na pátý mayský rukopis, a musím říct, že odpovědí bylo hluboké mlčení muzeálních pracovníků.

Takže je to takhle. Tento rukopis se dostal, a kdybychom mluvili podle pravdy, tak by se jmenoval buď Liberecký, nebo Pražský rukopis, nebo Pražský kodex, jako je Madridský, Pařížský a Drážďanský podle toho, kde teď jsou. Takže by to byl Pražský kodex, a dostal se sem tak, že se Španělka vdávala za Sudeťáka, a součástí věna byl tento kodex, který je dnes v Praze. Není rozluštěný, a myslím, že ani nebude, protože někdo takový jako Paul Arnold se těžko najde. A je to, myslím, hezká součást našich dějin.

Ježíšův příběh se odehrával stejně, jak ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí Knihy mrtvých

Martina: Tak to jsem ráda, že jsi nám řekl o pátém mayském rukopisu.

Jiří Kuchař: Jsi první, kde o tom mluvím. Je to 17 let, co tady vyšla Mayská kniha mrtvých, a nikdy předtím jsem to neříkal, jestli to bude dneska ještě někoho zajímat.

Martina: Jiří, ve tvém článku jsem se dočetla, že existuje také Etiopská kniha mrtvých, a o té jsem dosud nikdy neslyšela. To není daleko od Egypta, tak by mě zajímalo, jestli se tato další africká kniha mrtvých hodně liší od Egyptské.

Jiří Kuchař: I pro mě bylo překvapením, že existuje něco, co Jaromír Kozák sestavil jako Etiopskou knihu mrtvých. Opravdu se tak jmenuje. Etiopie je vlastně část afrického území, které souvisí s Egyptem, a zároveň je úplně volné. Etiopii snad nikdy nikdo nedobyl, naposled se o to asi pokoušel Mussolini. Víme, že egyptský zemřelý člověk byl zabalen, a stala se z něj mumie. V Etiopské knize mrtvých je řečeno: zemřelé ovineme proužky papíru, na kterém bude napsáno, co se s nimi odehrává po smrti. To znamená, že v tom je to Egyptské knize mrtvých velmi podobné. Jenže tato kniha vznikala později, a v době, kdy už Etiopie byla ovlivněna křesťanstvím. Existuje zcela zvláštní křesťanský koptský proud, a toto koptské křesťanství je, myslím, prapůvodní forma křesťanství.

Ty mi pak Kopty připomeneš, dáme velmi malou odbočku. Když se po druhé světové válce ptali Carla Gustava Junga, čím pro něj, a pro svět, byla druhá světová válka klíčová, protože on podobně, jako řada dalších lidí, na začátku obdivoval to, co se dělo ve Třetí říši, i když na Hitlera samotného měl svůj názor. Ale po válce najednou nastalo něco zcela neuvěřitelného: na dvou různých místech se objevily dvoje apokryfní texty, v Kumránu a v Nag Hammádhí, které přinesly to, co v době jejich vzniku muselo ze světa zmizet. Zmizely tak, že byly ukryty, a najednou se objevily, a to během krátké doby. Vznikla o tom velmi zajímavá kniha, protože Jung jimi byl úplně posedlý.

Dokonce existuje Jungův kodex, což byla část těchto textů, které koupil jeden jeho žák, a věnoval mu je. Tam bylo řečeno to, co se potom najednou vynořilo v souvislosti s Roslinem a Máří Magdalénou, a s tím, že Máří nebyla žádná prostitutka, ale byla hlavou učedníků. To znamená, že Ježíšův příběh se odehrával stejně, jako ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí zásadní Knihy mrtvých. A takto, myslím, fungovala koptská církev, na tom byla postavena, a z toho vychází Etiopská kniha mrtvých.

Martina: Proto v českém vydání existují i vize panny Marie a tajemství sv. Jana?

Jiří Kuchař: Ano. Rudolf Steiner k tomu má hezký výklad, o co se jednalo v postavě takzvaného sv. Jana, autora jednoho z evangelií. Takže toto vše je integrálně v Etiopské knize mrtvých. Přečtěme si malý kousek z vize panny Marie: „Ježíši, můj bože, pomoz mi. A ty, ó naše paní, panno Marie, zapřisáhni jej, aby mi pomohl svou milostí.“ Toto samozřejmě nemohla obsahovat ani tibetská, ta byla příliš daleko, ani egyptská, protože vznikla v úplně jiné době, ani žádné jiné, snad kromě zkušenosti, nebo vědění o jeho existenci irských druidů.

Martina: A kde se tedy vzal tento citát? Kde ho objevili? Ty jsi hovořil o Kumránských svitcích, ale odtud vize panny Marie nebudou. Kde se vzaly?

Jiří Kuchař: Etiopská kniha mrtvých vznikla jako samostatný text, do kterého patří celá řada částí, nebo kapitol. Jaromír Kozák, když to dal dohromady, tak je velice jasně popsal a dobře odlišil v tom, co říkají. To znamená Kniha o tajemstvích nebe a země je první. Knihy o tajemství nebe se dostaly do Evropy, Kniha Henochova, a potom všechny mariánské záležitosti. Nenapadlo tě, že je zvláštní, že Marie utíkala s malým Ježíšem do Egypta? Je to tak?

Martina: Hm…

Jiří Kuchař: A pak další fenomény, jako ráj a peklo, v etiopském pojetí. A etiopský svět duchů.

Egyptští faraonové neměli strach z umírání a z toho, že přijdou o své bohatství. Bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si budovat domy navždy, protože to všechno zanikne.

Martina: Znáš nějaké jiné knihy mrtvých, třeba z hlubin Afriky, které u nás nevyšly?

Jiří Kuchař: Takové už nejsou. V Africe to je jediná takováto záležitost.

Martina: Řekni mi, která je tobě osobně ze všech nejbližší?

Jiří Kuchař: V Regeneraci jsem psal o člověku jménem Trungpa. Toho bych rád potkal, ale on umřel na konci 80. let v Kanadě, a tehdy jsem nemohl ani snít o tom, že bych za ním mohl. A Trungpa s Francescou Fremantle udělali výklad, jejich verzi výkladu Tibetské knihy mrtvých. A v době, kdy zemřel můj otec, což bylo v roce 87, tady koloval strojopisný překlad. A musím říct, že jsem moc nevěděl, co dělám, ale šel jsem ho navštívit. A v noci jsem měl dojem, že už to nebude dlouho trvat. Četl jsem Tibetskou knihu mrtvých, a něco jsem povídal, ani jsem přesně nevěděl co. Jako kdybych zpíval mantry, ale neznal jsem sanskrt. A ráno mi to z nemocnice oznámili. Takže asi tato klasika.

Pro mě jsou zcela zásadní tibetská, a egyptská. Egyptská je mi blízká v tom, že jsem navštívil Údolí králů, a viděl tam texty vytesané na stěnách Sethiho. Sethi I, Sethi II. Že jsem to zažil. Kdybych mohl jezdit na dovolenou, kam bych si přál, tak bych jezdil jenom do Mexika, a jenom na Yucatán, protože to je pro mě nepopsatelný svět. Už jenom se tam octnout a cítit ty vibrace – tam to prostě je. Na Yucatánu to je. Takže tyhle tři, to je moje.

Martina: Jiří, ty jsi tady zmínil i Islámskou knihu mrtvých, a že jste ji nevydali. A přesto si ji určitě studoval. Je hodně odlišná od ostatních, které jsme dnes zmínili?

Jiří Kuchař: Já bych tady o Islámské knize mrtvých nerad mluvil do hloubky, protože mi jejich islámské pojetí posmrtného života přece jenom trošku nekonvenuje s tím ostatním. Ale dá se říct, že principiálně je, a není. Hrozně mě bavilo, když jsme s Milanem Calábkem, a jeho školou, jeli před 17 lety do Turecka, což je dnes islámský svět, a dlouho byl. Byli jsme v Konya, což je město řádu tančících dervišů, což je islámská mystika. Jde o kroužící muže, kteří to tam dělají pro turisty, ale přitom skutečně upadají do transu. A to, co se dělo od časů Rúmi Mawlavi, bylo opravdu naprosto mystické. To znamená ano, tato zkušenost, a jejich názory, jsou velmi podobné.

Teď si vzpomínám, že když vyšla Egyptská kniha mrtvých, tak to bylo dva dny potom, co v New Yorku proběhl útok na Dvojčata. A mě pár dnů, nebo týdnů potom zvali do rádia, byla neděle večer. Já tam přišel, a redaktor mi říká: „Heleďte, vy nevíte, co se děje?“ Já nevěděl. Ještě do nedávna jsem málo sledoval zprávy ze světa, šly mimo mě. Teď se jim věnuji trochu víc. A on mi říkal: „Bush začal útok na Afghánistán. Víte o tom? A hudba, kterou jste přinesl, není trochu mimo formát radia?“ No byla, úplně. A strašně zajímavé na ní bylo, že to byla hudba na rákosové flétny, na které hrají dervišům, a hráli faraonům. Stejný typ tónu, melodie. Asi si umíš představit, co to je za zvuk. Je to celestinský zvuk. Prostě nebeský, naprosto snový. Takže takhle to prostě na světě je.

Martina: Na začátku jsme tady mluvili o vztahu moderní západní společnosti ke smrti. Já jsem citovala čínského mudrce, filozofa Konfucia, jehož slova je možné vyložit i tak, že kdo neprozkoumal řádně smrt, nemůže nic skutečného vědět ani o životě. Přestože on to řekl obráceně. Věříš osobně, že se náš vztah ke smrti bude měnit a že se vlastně musí měnit, už jen z toho důvodu, který jsem teď uvedla?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. Teď jsi geniálně parafrázovala Konfucia, a když jsem byl úplně prvně v roce 2003 ve Schwarzwaldu, tak se ptám Holgera: „Hele, a proč toto?“ A on říká: „Smrtí to začíná. Každá esoterika začíná smrtí. Tím se musíš začít zabývat. Jinak se nedostaneš dál.“ A jak jinak na to mohl jít Konfucius? To znamená klid, jestli se to změní, těžko říct, protože tato naše kultura není jenom rozumová, je z obrovské části hlavně materiální. A my si představujeme, že když je něco okultní, tak to dáme na půdu, abychom to viděli jenom my. A když se máme dobře, že máme plnou ledničku.

S tvým manželem Tomášem jsme vzpomínali na Athos, na mnišskou republiku, a na odchod tamních mnichů ze světa. Na neuvěřitelně elegantní způsob, kdy se dokonce nedrželi života za každou cenu, ale nechali se odvést do jeskyně, a tam jednou za týden přišel mnich s bochníkem chleba, velkým džbánem vody, a položil ho na domluvené místo. A když ho tam příště našel, tak přijel oslík s márami. A toto vyvanutí, to je to, proč egyptští faraonové vůbec neměli strach z umírání, a že přijdou o obrovské bohatství a majetek, který měli. Všimli jsme si, že se nedochovaly skoro vůbec žádné paláce, že zůstaly jenom náboženské stavby, protože oni bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si vlastní domovy dělat navždy, protože, jak říkal Geronimo, to všechno zanikne. A drželi se toho, co zůstane, a to bylo toto.

Takže nevím, jestli odpovídám úplně přesně na to, na co se ptáš. Naše kultura? Z morových ran se vždycky všechno vzpamatovalo. Takže po téhle se to zase vzpamatuje, a koleje budou úplně stejné. Svět jednou zanikne. Kdy to bude, těžko říct. A pak, na Alfa Centauri, třeba ne.

Můj pocit byl a je, že jsem tady byl pořád

Martina: Jiří, když si dnes povídáme tak trochu mysteriózně a mysticky, jak na tebe, ve světle všech těchto myšlenek, Knih smrti, působí náš svátek Dušičky?

Jiří Kuchař: Já jsem se kamarádil, když ještě žili oba, teď je živá už jenom hrobnice, s hrobníky z Pyšel. A oni mi, když jsem se s nimi viděl poprvé, už je to myslím 20 let, řekli: „A ty ses byl někdy podívat na hřbitově na Dušičky?“ A já jsem říkal: „To jsem vlastně nebyl. Chodili jsme tam jenom s babičkou, a to bylo ve dně. Ale večer nikdy.“ A oni mi říkali: „Víš co. Běž se někdy tady v Pyšelech podívat, když hoří svíčky, a jsou odtud, z Lorety, vidět krásně okolní hřbitovy. A když bude dobře vidět, tak budeš koukat“. Tak jsem tam zašel, a najednou jsem si uvědomil: Tak tohle je to dušičkové poselství. Tak jsem ho prožil na hřbitově, a úplně mě to dojalo.

Martina: Jiří, navzdory tomu, co všechno jsme tady dnes řekli, tak když si přeložím do naší dnešní řeči to, co vyznívá ze všech Knih mrtvých, tak je markantní, že bychom měli být se smrtí tak trochu družnější. Možná kdybych použila, neřeknu to asi přesně, slova Františka z Assisi: „Sestřička bolest, přítelkyně smrt“. Ale přesto, když toto člověk řekne, tak si říká: „Abych něco nepřivolal.“ Myslíš, že je dnes v naší moci, při tom, jak si vedeme, ať už po materiální, tak po duchovní stránce, přijmout smrt trochu smířeněji?

Jiří Kuchař: Myslím, že nám nic jiného nezbude.

Martina: Zatím vzdorujeme, aspoň si to myslíme, poměrně úspěšně.

Jiří Kuchař: Vzdorujme, ale takhle to je. A my bychom se hlavně měli snažit pochopit, proč tento cyklus takto vůbec je. Jak je možné, že se rodíme. Do knihy Učitelé, jasnovidci a mágové, která snad někdy vznikne, jsem na začátku napsal, jaké jsem si pamatoval mé první vzpomínky z období, kdy jsem byl klouček, byly mi dva roky, a klečel jsem u haldy popela z vlašimské zbrojovky v Načeradci, a byl strašný smrad z toho popela. A já jsem u toho dřepěl na bobku, a říkal jsem si, co tady dělám? Pak jsem několikrát viděl, to už bylo ve Vlašimi na sídlišti, obrovské hrady, mraky na nebi, to mi bylo třeba deset, jedenáct, a pořád jsem to nechápal, a chtěl jsem být na těch hradech. A můj pocit byl, a je, že jsem, a zvláště teď během nouzového stavu, kdy jsem polovinu strávil na samotě u Velkých Popovic, že jsem tady byl pořád. Měl jsem dojem, že jsem tady furt a že jenom trpím nějakým zvláštním…

Asi jsem to tak chtěl, abych si prošel tím, čím procházím teď. A když jsem se učil španělsky, tak jsem absolvoval metodu kontroly mysli, kde je: „Udělej si vizi. Jakou budeš mít?“ Měl jsem vizi, že překročím Apačský průsmyk tam, kde chodil Geronimo, a že na něj španělsky zavolám: „Hola, Geronimo, estoyaqui tu amigo“. A protože to, jak Geronimo prožíval svůj život a všechny hrůzy, kterými prošel, a to byly opravdu hrůzy, jako například finále stěhování z Arizony na Floridu, tak on to bral naprosto řecky, stoicky, a to je stav mysli, kterého bych chtěl dosáhnout. Tak to je asi můj pocit z toho, čím procházíme.

Knihy mrtvých by se mohly jmenovat Knihy správného života, protože jsou pro živé

Martina: A kam bychom měli dojít.

Jiří Kuchař: A kam bychom měli dojít. Já to vždycky říkám našemu chlapci, když si bere roušku do školy: Ve svém životě jsem zažil všechno možné. Dvoje uhelné prázdniny po třech týdnech, ruskou okupaci, nemoci nepočítám, revoluci. Ale musím říct, povodně na Praze 1, to bylo úžasné, evakuaci. Ale to, čím teď procházíme, na to jsem si musel opravdu 60 let počkat. Tak se raduj z toho, že je ti teprve deset a už to máš za sebou. Teda možná, že před sebou.

Martina: Jiří, když vezmeš všechny Knihy mrtvých, dáš je na hromadu a přečteš je. Působí na tebe všechny optimisticky?

Jiří Kuchař: To jsou knihy pro živé. V tom je celý vtip, že to jsou knihy, které jsou sestaveny a napsány pro to, abychom nedělali zbytečné chyby. To myslím, že je celé poselství Knih mrtvých. Jsou to knihy pro život. Jmenují se Knihy mrtvých, protože to tak začal Champollion, ale stejně tak by se mohly jmenovat třeba Etiopská kniha správného života. Možná, že by to nebylo komerčně tak zajímavé, ale je to doslova tak. To samé Egypt. Jenom si uvědomit, na co všechno budu muset soudcům odpovídat. A abych nelhal.

Martina: Jiří Kuchaři, na závěr ti zacituji Williama Shakespeara, který řekl: „Ze všeho divného, co jsem kdy slyšel, je nejdivnější, že se člověk bojí, ač ví, že smrt, náš nutný konec, přijde, kdy přijít má.“ Díky, že jsi nám to připomněl.

Jiří Kuchař: Tak Hoka Hey!

Martina: Pane profesore, v tomto roce, jak už jsem naznačila, se náš život radikálně změnil, a to nejen u nás, ale v celé Evropě, a myslím, že v tomto případě lze říci, že na celé planetě. Tato změna má jednoho zásadního jmenovatele – a tím je koronavir. Pro mnoho profesí to znamenalo zásadní zlom, přineslo to osobní, společenské a ekonomické změny, a jak se zdá, tak konce nevidět. Pane profesore, už to nějakou dobu trvá – jak nastalou situaci v tuto chvíli vnímáte jako odborník, psychiatr?

Cyril Höschl: Z psychiatrického hlediska jsme se především zajímali o to, jaký tato situace měla dopad na duševní zdraví populace, v našem případě české populace. A abychom nemluvili jen tak do větru, snažili jsme se o tom nasbírat nějaká tvrdá data, podívat do terénu a na to, jestli se různé příznaky, jako je třeba úzkost nebo deprese, pod vlivem této situace vyskytují ve změněné míře oproti nějakému referenčnímu období. A skupina kolem doktora Winklera měla to štěstí, že před lety shodou okolností založila studii, která zjišťovala duševní zdraví obyvatelstva ne na základě statistik, které vždy podléhají různým zkreslením a chybám, jež se týkají především způsobu vykazování, a také toho, že ne každý, kdo má potíže, se do těchto statistik a do zdravotní péče dostane. Ale na základě terénního šetření, kde jsou nahodile kontaktovány vybrané osoby podle určitého klíče, aby byly reprezentativní. Asi jako u průzkumu veřejného mínění na nějakém vzorku, který reprezentuje tu kterou populaci. A tyto osoby se vyšetřují, respektive poptávají na různé věci, včetně těch, které indikují psychiatrické příznaky. A toto se potom vyhodnocuje.

A první takovéto větší šetření na rozsáhlejším souboru lidí proběhlo v roce 2017, a další vlna šetření měla přijít na jaře 2020, tedy přesně ve chvíli, kdy vypukla koronavirová nákaza, a s ní spojená restriktivní opatření se všemi celospolečenskými a ekonomickými dopady. Takže toto šetření, které by bylo bývalo proběhlo i tak, se najednou stalo nesmírně cenným, a o hodnotnějším, protože ukázalo rozdíl oproti předcházejícím letům. A ten byl s velkou pravděpodobností dán úplně jinou situací v porovnání s předchozími lety. Takže jsme mohli zjistit, že skutečně došlo k dramatickému nárůstu úzkosti a deprese. A to s největší pravděpodobností vinou vzniklé situace, vinou mediálního obrazu koronavirové pandemie, a v důsledku restriktivních opatření, jež negativní pocity, úzkosti a obavy u lidí spíše ještě posilovaly, než aby je umenšovaly, než jako následek vlastní koronavirové infekce.

Když se na to podíváme důsledně, tak vidíme, že infekce jako taková, ten koronavirus, má přímý vliv, v biologickém slova smyslu, na mozek. Může způsobit otok a různé změny, které se mohou projevit křečemi, různými záchvaty a deliriem. Ale je to nesmírně vzácné, asi tak jako je vzácná třeba herpetická encefalitida. Ale daleko přijatelnější vysvětlení je, že na naši psychiku nepřímo působí tím, že mění situaci, ve které se ocitáme, a že působí psychogenně, nikoliv biologicky.

A to se teď interpretuje, data se zpracovávají, ale už první výsledky, první publikace, které jsou na cestě, ukazují, že zcela nepochybně došlo k nárůstu mnoha duševních poruch, zejména úzkostí a deprese. Tento dopad je trochu složitější v tom smyslu, že lidé, kteří byli hospitalizováni, to znamená psychiatričtí pacienti, kteří by byli pacienty, i kdyby této infekce nebylo, jak se kupodivu zdá z naší osobní zkušenosti v Národním ústavu duševního zdraví, byli vůči infekci poměrně odolní v tom smyslu, že se v zařízení cítili v bezpečí. Takže se tam pocit ohrožení, nebo nárůst obav, a úzkosti, nijak neprojevoval. Dokonce i pacienti na takzvaném úzkostném oddělení, kteří se u nás léčí s úzkostnými poruchami, se cítili být díky programu, a tím že jsou u nás, chráněni.

A to, co jsem říkal o nárůstu, platí pro populaci, která by jinak na psychiatrii nebyla, nebo se neléčila, a která byla zachycena v terénu ve svém přirozeném prostředí, kde obavy narůstaly, protože byli vystaveni mediální masáži, každodennímu počtu mrtvých a nakažených, jako při nějaké morové ráně, což nesmírně multiplikuje, násobí negativní efekt, a psychogenní působení. Takže mediální obraz se na tom samozřejmě také podílel.

Soustředěním médií na koronavirus vznikl falešný obraz, ve kterém došlo k potlačení závažných onemocnění, jako rakoviny, diabetu, infarktů

Martina: Abychom se k vám do Klecan v budoucnu všichni vešli. Protože se zdá, že u vás jsou úzkostní pacienti ve větší pohodě, než jsme byli my někde na Václavském náměstí.

Cyril Höschl: Tak naštěstí psychiatrií je po vlastech českých mnohem více, a mnohé jsou velmi dobré. Takže když v Klecanech nebude náhodou místo, což je velmi pravděpodobné, protože kapacita je malinká, tak vás určitě uvítají jinde.

Martina: Tak to mě teď uklidnilo, už nejsem úzkostná. Pane profesore, já jsem asi tím pádem žila trochu v bludu, protože jsem se domnívala, že naopak, když přijde jakákoliv velká, nečekaná krize, mám na mysli fatálnějších rozměrů, ať už jsou to přírodní katastrofy, vojenské konflikty a podobně, tak psychiatrických pacientů rapidně ubývá, protože pokud to opravdu nejsou těžcí pacienti, tak najednou na rozebírání svých pocitů, a zaobírání se svými myšlenkami, není prostor, kapacita, čas.

Cyril Höschl: To je na jednu stranu pravda, ale je to trošku optický klam, který se dá vysvětlit na několika příkladech. Akutní stres v situaci, kdy se najednou stane přírodní katastrofa, dopravní neštěstí, nebo něco podobného, dočasně, a na krátkou dobu, ochrání organismus tím, že zmobilizuje jeho síly, přesměruje jeho aktivity různými směry, ať už k rozumnému chování, nebo panice, a vlastní psychopatologii tak zamaskuje, protože ta se pro tu chvíli stává nepodstatnou. Ale v případě koronavirové nákazy tomu tak nebylo, protože to nebyla rapidní rána, žádné zemětřesení, byl to stav, který se postupně rozvíjel během dní, týdnů a měsíců. A za druhé se velice odlišuje v tom, že jste měla pocit, že vás se to nemusí týkat, protože to nebyl bezprostřední zásah každého jedince, jeho soukromí, nebo jeho nejbližšího okolí.

A pak také, a to je velmi důležité, neměli bychom na to zapomínat, že dojem, že ubylo závažných psychiatrických onemocnění, může být působen tímtéž, čím je působen dojem, že vůbec ubylo závažných onemocnění. A to tím, že se pozornost celého zdravotního systému, ale i mediální, upřela téměř výlučně ke koronaviru. Takže najednou ostatní onemocnění jako rakovina, bujení obstrukční choroby plicní, cirhózy jater, diabetes, kardiovaskulární onemocnění jako infarkty, byla upozaděna jak v mediálním obraze, tak i ve skutečnosti, protože se najednou vyprázdnily nemocnice, mnoho nemocných se tam bálo jít, odkládaly se plánované výkony a návštěvy v ambulanci až na ty úplně nejzbytnější. Čili ve výkazech jakoby klesla prevalence závažných onemocnění, protože se buď upozadila, nebo odložila, odložilo se jejich řešení, a tím se to nedostávalo do statistik. Tedy tento dojem může být dán, řekl bych optickým klamem, který ale není úplně podložen skutečností. Ve skutečnosti tato onemocnění tady stále jsou. A známe případy, kdy lidé právě na toto odložení péče doplatili dokonce životem, jako třeba pan Vančura ze Spirituál kvintetu, což je nešťastný příklad právě toho, že se může ve světle koronaviru zdát, že závažné onemocnění není závažné, a přitom opak je pravdou.

Martina: V každém případě teď tak trochu platí anekdota: „Chcete se zbavit koronaviru? Vyhoďte televizi.“

Cyril Höschl: To byl dokonce velmi případný kreslený vtip. A připomíná mi ještě jiný: „Víte, proč koronavirus nejezdí na trase Praha – Ostrava po železnici? Protože to nechce riskovat.“ Což mi připomíná jinou věc. Když tyto příměry trochu přitáhneme za vlasy, a posluchači nám to jistě odpustí, a nebudou mě brát za slovo, tak si představme toto: K dnešnímu dni, kdy natáčíme, tak zemřelo v Česku na koronavirus, nebo spíše s koronavirem, než na něj, a to je další otázka, necelých 400 lidí. Loni na silnicích zemřelo přes 500 lidí. To, co se teď děje s touto infekcí, ano dobře, je to nakažlivá choroba, ale to herpes taky, připomíná stav, který by nastal, kdyby si politici řekli: „To je strašný, každý rok u nás zahyne 500–600 lidí na silnicích, tak bychom se měli podívat, kdo tyto nehody způsobuje.“ A zjistili by, že nejčastěji mladiství řidiči kolem 20 až 25 let. A tak by řekli: „Tak jim zakážeme jezdit. Ale když jim zakážeme jezdit, kdo nám zůstane? Staří, ale ti už nedávají pozor, často u nich začíná demence, poruchy pozornosti a paměti. Tak těm to radši také nedovolíme, protože jsou také nebezpeční. Zůstávají děti a mladí, a ty také nemůžeme pustit, protože to ještě neumí. Tak zakážeme jezdit vůbec, protože to je nejlepší prevence smrtelnosti dopravních nehod.“ A tak by se zakázalo jezdit, celá doprava by se zastavila, takže by se zastavila ekonomika, hospodářství by šlo dolů. Propouštělo by se, protože zboží by nebylo možné vozit, když by nikdo nesměl jezdit po silnici. A důsledky si domyslete sami.

A toto se udělalo se společností vinou infekce, která dosud nebyla ani tak smrtelná, jako je ježdění po silnici. Čili dopad je do značné míry psychologický. Ale i to, jak se s tímto nebezpečím zachází, je také důsledkem psychologie, která se vytvoří takovým způsobem, že když něco získá ódium smrtelné nebezpečnosti, tak už to tomu neodpářete, a přitom existují jiná, daleko smrtelnější nebezpečí, která jsou podceňována.

Existuje na to krásná studie, nebo příklad, od Dana Gilberta, což je expert na tyto sociologické jevy, nebo problémy, který ukázal, jaký je v obecné populaci rozdíl mezi vnímáním nebezpečí, a skutečným nebezpečím, které ten který jev představuje. A zeptal se lidí v sále, bylo to v Americe, ať odhadnou, kolik si myslí, že v Americe zemře lidí, nevím, třeba při astmatickém záchvatu, nebo při požáru, tornádu, utopením v rodinném bazénu. A všechny tyto odpovědi byly výrazně špatně. Lidé se mýlili téměř o řád, nebo minimálně násobně, ale dvojím směrem. Zatímco u tornáda a u požáru oběti vysoce nadhodnocovali, mysleli si, že umřeli stovky a tisíce lidí, i když ve skutečnosti při požárech zemřelo v roce 2005, kdy se na to ptal, několik desítek lidí. Takže tornáda a požáry byly vysoce nadhodnoceny…

Celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, že média po celé zeměkouli s ní zacházejí poměrně synchronně, zpřítomňují ji všem a udržují strach 24 hodin denně

Martina: Ten bazén…

Cyril Höschl: A astmatické záchvaty a bazén, byly vysoce podhodnoceny. V té době se v bazénu v rodinném domě v Americe utopilo kolem 4000 lidí. Což bylo daleko více, než cokoliv jiného myslitelného, a lidi, kteří hádali, to vůbec nenapadlo, protože smrt, když někdo zahyne při tornádu, nebo při požáru, vidí v televizi na celé zeměkouli a prožívají to večer ve zprávách. „Koukejte, v Kalifornii hoří, a teď hlásí nějaké mrtvé,“ a vidíte to dva, tři dny. Neuvědomujete si, že je to pořád tentýž požár, a máte pocit, že tam všechno pořád hoří, a každý den tam umírá spousta lidí. A toto se vám zakóduje někde na pozadí. Zatímco, když někdo umře při astmatickém záchvatu, tak se to nikdo nedozví ani v sousední vesnici, natož aby to dávali v celostátních zprávách, nebo na CNN, a přitom jsou to úplně srovnatelné tragédie. Jenomže jedny jsou vysoce medializovány, a druhé naprosto zanedbány, ale jejich nebezpečnost je srovnatelná. A naše subjektivní pravděpodobnost s nimi zachází úplně opačně, některé nadhodnocuje, jiné vysoce podhodnocuje.

A to je rozdíl například mezi dopravními nehodami, na které si všichni zvykli. Každý rok můžeme slyšet ve zprávách, že co se týče počtu obětí na silnicích, tak loni zemřelo tolik a tolik set lidí. A málokdo si uvědomuje, že každý rok takto zemřou vlastně dvoje vyvražděné Lidice. Ale lidi to nedojímá, protože vůči vysokým číslům a statistikám otupěli, zatímco, když vám někdo řekne, kolik dnes zemřelo lidí na koronavirus, tak jsou z toho všichni vyděšení.

Čili některá mediální sdělení jsou formulována tak, že zvyšují naše nadhodnocování, a jiná naopak vedou k otupění, ke znecitlivění vůči agregovaným datům. Takže nás mrtví na silnicích už nedojímají, což není případ záchranářů, kteří s nimi dennodenně přichází do styku. Kdo někdy vyřezával po autonehodě mrtvé dítě z plechu, nebude toto číslo nikdy podhodnocovat, zatímco my, v rámci své ochrany duševního zdraví, to vlastně ani moc nechceme vědět. Čili první věc je otupění, další věc pak anonymizace, kdy nesmíte znát konkrétní případy, protože to vás pak dojímá. A třetí faktor, který vede ke zkreslení, je vzdálenost. Když se totéž, co se stane v naší, nebo v sousední vesnici, stane ve vesnici někde v subsaharské Africe, tak to tady nikoho nezajímá. Kdybychom si toto utrpení nezvětšovali, a přenesli se do dané situace, jak to činí třeba Lékaři bez hranic, nebo charitativní pracovníci různých svépomocných a pomocných organizací, získali bychom v plné síle příslušnou emoci, jako kdyby se to dělo tady. Ale takových lidí je jenom pár, a tato zkušenost je nepřenosná. My jsme chránění tím, že co je daleko, nás vlastně nezajímá.

Martina: Velmi cynicky to vlastně vidí v každé zpravodajské redakci: Jeden mrtvý v naší vesnici, dva mrtví ve vedlejší. A pět tisíc mrtvých v Číně.

Cyril Höschl: Ano, takto nějak to je. A celá koronavirová nákaza je zvláštní tím, jak s ní média po celé zeměkouli zacházejí poměrně synchronně, a zpřítomnila toto nebezpečí všem. Tady neplatí ani vzdálenost, ani anonymita, protože se to zpřítomňuje na případech tu z Karviné, tu z této nemocnice, tady taxikář na Bulovce, a také aktualizuje pro lokální podmínky. A stejně to mají Belgičané, Angličané a Američané, těm tam nepromítají taxikáře z Prahy, ale pána ze sousední čtvrti. Tedy zpřítomňováno, zaktualizováno a neanonymizováno po celé zeměkouli. Kromě toho je strach živen tím, že je denně ve zprávách – je to 24hodinový speciál. Tři měsíce jsem neviděl nic jiného než od rána do večera tiskovou konferenci ministrů a významných politiků, a pořád to bylo jedno a totéž. A ani vzdálenost nehraje roli, protože je to po celé zeměkouli servírováno tak, že se to týká i nás, ať už jsme v jižní Americe, v severní Evropě, nebo v Číně.

Měli bychom si dát pozor, aby nám politici nezavedli výrazné omezení svobod natrvalo

Martina: Jde to pod kůži. My už teď máme malinko odstup, protože uběhlo poměrně klidné léto. Pojďme se podívat na to, jakým způsobem jste spokojený s tím, jak se vyvíjí situace, ať už mediální, nebo faktická, co se týká opatření. Protože, když jsme se tady spolu potkali na začátku pandemie, tak jste zdůrazňoval, abychom si dali pozor, že jakmile pominou důvody k omezení svobod, tak musíme velmi pečlivě dbát na to, aby vrchnost nezůstala navždy u toho, co zavedla za krize, protože se to docela hodí. A mě by teď zajímalo, jak situaci čtete dnes? Léto bylo vcelku vyrovnané, ale nyní, od začátku září, opět platí předpisy, povinné nošení roušek, a tak dále. Jak to čtete?

Cyril Höschl: Má odpověď na tuto otázku má několik rovin, a pro poctivost je dobré se každé složce věnovat chvilenku zvlášť. Na jednu stranu si celkově myslím, že to naše vrchnost, jak jste řekla, zvládla docela dobře. Oprostíme-li se od politických všelijakých vlivů, konotací, preferencí, a vezmeme to čistě věcně, na základě čísel, dat, a dopadů na zdraví populace, a na ekonomiku, tak z toho nevycházíme nikterak špatně, a patříme mezi několik prvních, buďme skeptičtí, desítek států, které to, řekněme, zvládly nejlépe. To může mít řadu důvodů, které mohou být i všelijak záhadné, protože tento virus má opravdu v různých populacích jednak různou virulenci, ale i různou smrtnost. A vysvětlení, proč to tak je, je celá řada, je to na dlouhé lokte, a existují na to větší odborníci, takže to bych přeskočil.

Ale existují zde rozdíly. V západní Evropě, myslím Španělsko, Velkou Británii, severní Ameriku, se zdá, že situace je mnohem horší, než třeba ve střední a východní Evropě. To je jedna věc. Má to své výjimky, ale bylo to zvládnuto dobře, a je třeba to také ocenit, protože práce těch, kteří se na opatření podíleli, je neskutečně nevděčná. Ať uděláme, co uděláme, je to vždy špatně. Když to podceníte, semelou vás, že jste měli vědět a že jste to neměli podceňovat. Když to přeceníte, semelou vás, že restrikcemi zbytečně vyvoláváte paniku a že vlastně o nic nejde. A nedovedu si představit způsob, se kterým by byli všichni spokojeni, a dopředu se vědělo, že to bude dobré.

Druhá rovina je, že důvody, a co jsem řekl, pořád platí, k zavádění určitých opatření ještě úplně nepominuly. Otázkou je, do jaké míry je tato reakce adekvátní. Prostě koronavirus nevymizel, nevyšuměl, nevznikla žádná jednoznačná kolektivní imunita. Jediné, co se zdá, je, že slábne, a slábnou i klinické projevy. Co tím chci říct: v médiích se často zaměňuje, a na to by si měli posluchači dát pozor, počet nakažených, tedy pozitivních testů, a počet nemocných. To jsou úplně jiná čísla, protože většina z těch, troufám si říct, kteří jsou pozitivní, není nemocná v tom smyslu, že by měla příznaky.

Musíme si říct, co je to nemoc. Nemoc je, když mám nějaké příznaky choroby, ale jestliže je nemám, tak nejsem nemocný. Je to podobné jako s herpesvirem. Téměř všichni máme v sobě herpes, a přesto se cítíme zdraví. Ale u některých z nás se pod vlivem stresu, zátěže, oslabení, imunitní deficience, nebo ozáření příliš ultrafialovým světlem, rozvinou příznaky, a udělá se nám opar, nebo nedej bože, herpetická encefalitida, na kterou můžeme zemřít.

Tak takto nějak je to s koronavirem, pouze proporce mezi těmi, kteří mají virus, a těmi s příznaky, nemocnými, je trošku jiná, než u herpesviru. Ale čím dál tím více začínám mít dojem, že situace bude podobná, že můžeme těžko odhadnout, co by se stalo, kdybychom to nechali těžce běžet tak, jako se nechává volně běžet herpesvirus, všichni ho máme, ale jenom někdo a někdy má opar, takže by se dospělo k podobné situaci, i když by proporce byla jiná. Co tím chci říct? Že důvody k tomu se nad tím zamýšlet, a přemýšlet, zda ještě některá opatření zpomalující šíření toho viru uplatňovat, nebo neuplatňovat, ještě nepominuly. Čili varování, že bychom si měli dát pozor, aby si politici nenechali za lubem opatření, pro něž by důvody již pominuly, myslím stále ještě platí, a že bychom si měli, až to celé jednou odezní, dávat pozor, aby nám výrazné omezení svobod nezůstalo.

Martina: Teď jste řekl jednu zásadní větu: „Až to jednou odezní.“ Ale co když to nikdy neodezní?

Cyril Höschl: To je velmi dobrý dotaz, teď jste mě nachytala na švestkách. Když to nikdy neodezní, tak by to mohlo dopadnout stejně, jako s herpesvirem. Prostě koronavirus s námi v populaci bude, bude s námi žít tak, jako s námi žijí chřipkové viry. Čas od času přijde nějaká vlna příznaků, jaro, podzim, způsobená nějakou mutací, proti které nebude zrovna žádná protilátka. Vezměme si, jak je to s chřipkou. Chřipka notabene také zabíjí, a zabíjí ohrožené skupiny podobně jako koronavirus, byť o něco méně, tak ve významném počtu. Ale populace nepanikaří, roušky kvůli chřipkám možná bohužel, nebo bohudík, nikdo nenosil, a přitom situace byla taková, jaká možná bude, až se populace s koronavirem sžije, kdy se stane součástí celého miliéu, ekosystému mikrobů a mikroorganismů, se kterými zde žijeme. Stane se jejich nedílnou součástí tak, jako se staly desítky a tisíce jiných virů, a dokonce bakterií, z nichž některé se s námi spřátelily, a pomáhají nám trávit, zpracovávat potravu a vitamíny, posilovat imunitu, a nevím co všechno. Dokonce jsou součástí našeho organismu. Mitochondrie jsou také bývalí paraziti, a pomáhají nám s energetickým metabolismem buňky. A toto se může za dlouho dobu stát, virus se zabuduje do ekosystému.

A co se týká otázky, kterou jste mě nachytala, tak myslím, že se už velice blíží doba, kdy bychom si měli dát pozor na udržování různých mimořádných opatření a výjimečných stavů, které umožňují obcházet normální demokratický proces řízení státu. A to bez ohledu na to, jestli s námi koronavirus zůstane. Pojďme s ním zacházet tak, jako s každou jinou všudypřítomnou infekcí, a těch je dost.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento hluboký vhled do naší psychiky a doby, se kterou se musíme vyrovnávat.

Cyril Höschl: Také já vám děkuji.

Martina: Jiří, ty ses tématu smrti věnoval hodně. Jednak ze svého zájmu, ale také jako vydavatel několika takzvaných Knih mrtvých: Tibetská kniha mrtvých, Egyptská kniha, Mayská a tak dále. Dá se tedy očekávat, že jsi o tomto tématu opravdu hodně přemýšlel. Budu chtít být od začátku trochu záludná: řekni mi, jaký je tvůj osobní názor, proč jsme se otočili ke smrti zády, a vytěsňujeme ji?

Jiří Kuchař: Vzpomínám, je to 20 let, co jsme s přítelem Petrem navštívili u Goslaru výstavu, která se věnovala Totentanz, to je tanec smrti. A v goslarském kostele, nahoře na břehu Baltu, je jeden z tanců smrti. A pak jsme ještě navštívili několik takových míst, dokonce jsme v Basileji viděli slavný most, ale ještě slavnější je v Luzernu, na kterém je to všechno vymalované. To byl vrchol tohoto. A úplný závěr nastal v baroku, které bylo smrtí téměř posedlé. To znamená, že to bylo poselství: Žij tak, aby ses nemusel bát.

Co se týká našeho současného úniku do radosti, tak už ve Frankfurtu na veletrhu před takovými 15 lety mi němečtí kolegové, nakladatelé, říkali: „Hele, zapomeň na Knihy mrtvých, ty jsou mrtvé. Teď frčí zdraví a knihy života, to každého zajímá. Být zdravý, ne mrtvý.“ Je to tak. My jsme se obrátili do mantry: Chtěj od života co nejvíc. A nějak nám, společnosti jako celku, úplně nedošlo, že rubáš nemá kapsy. Když ještě žila Květa Fialová, tak mi jednou přivezla z Tunisu rubáš, a ten kapsičku měl, a to je snad jediný případ, který jsem zaznamenal. Ale jinak je to opravdu tak, jak říkám. Dobře, potomci tady jsou, fajn, ale jde o nás, o naši duši. Podívej, já se smrtí zabývám od malička, co mi zemřel děda, a pak to šlo jedno za druhým. A připadá mi, že mě provází pořád: umřel táta, zabil se brácha, teď mi umírají kamarádi.

Sám jsem na to už dvakrát koukal shora, takže celkem vím, že je to v pořádku a že to prostě k tomu patří. To, že konkrétní člověk chybí, že není, je tedy hrozné, pro mě ano. Ale na druhou stranu jsem se nedávno díval s naším chlapcem na Star Wars, kde můj největší miláček, Mistr Yoda, říká: „Podívej se, na smrti není vůbec nic špatného,“ když s Obi-Wanem Kenobi řeší nějakého zesnulého, nebo někoho, koho právě zabili. „Vždyť to čeká i mě, a že oni jsou tady s tebou pořád.“ Já jsem tady u tebe byl naposledy v březnu, a po půl roce, kdy jsme prožili neuvěřitelný nouzový stav, a dobu po tom jsem měl v osamění, které jsem prožil ve Velkých Popovicích, pocit, že mrtví jsou pořád se mnou.

Martina: Změnil se tvůj osobní přístup ke smrti, když sis s ní osobně málem podal ruku? Několik dní jsi byl v kómatu, nevypadalo to dobře. Teď jsi něco naznačil, ale přesto všechno: je osobní prožitek týkající se jenom tebe sama život měnící?

Jiří Kuchař: Podívej, slyšet je dobré, ale vidět je lepší. Vidět je dobré, ale prožít je nejlepší. Musím říct, já jsem to poprvé zažil v Amazonii v Peru, opravdu fest opuštění – a nechuť k návratu. A návrat pro mě byl velice drsný. A co se týká toho, co se přihodilo před 2,5 lety, tak po tom jsem netoužil. Po rituálech ano, ale po tomhle ne. Ale pocit z toho je úplně stejný. To znamená, pro mě to není otázka bát se, nebo nebát, ale uvědomit si, jestli je tady všechno za mnou hotové a čisté. A byl bych rád, kdybych toho dosáhl, to je moje současná meta.

Většina lidí dnes už nechce mít s žádným záhrobím, s Ásgardem Germánů, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů nic společného

Martina: Jiří, už se pustím do Knih mrtvých, ale přesto bych si ještě pořád trošku zamudrovala, protože je skutečností, že u nás je smrt uklizena na okraj z našeho dohledu a dosahu. Vysvětluješ si to třeba ztrátou víry, ve které se mluví o smrti, a která navíc nabízí posmrtný život, to znamená, že většině lidí na Západě zůstal už jen fyzický svět, a tudíž je potřeba se o něj téměř hystericky bát?

Jiří Kuchař: Ano, myslím, že přesně takto to je. A že většina lidí už nechce s žádným záhrobím, s žádným Ásgardem, jak tomu říkali Germáni, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů mít nic společného. Dokonce o tom nechce ani vědět. Pro mě je to fascinující, protože mě samotného to zajímá 40 let. Ale je to tak. Hlavně teď, když se před slovem „smrt“ všichni třeseme v souvislosti s novou nemocí. A když nám každý den ukazují, jak to přibývá, tak je to vlastně úplně normální. Když to řeknu drsně, tak zatím to není skoro nic, nebo se to tak alespoň zdá, i když je samozřejmě škoda každého dobrého člověka, ale nedá se nic dělat.

Například jsem si uvědomil, že Napoleon, ke kterému se brzy dostaneme, když přijdeme na Egyptskou knihu mrtvých, umřel v 51 letech. A když ho odvezli na Svatou Helenu, tak toužil po tom, aby se stal Humboldtem, chtěl projet cestu, kterou realizoval Humboldt, ale z druhé strany, od Tichého oceánu, a udělat expedici, která by přírodovědecky zmapovala Jižní Ameriku. Jsou zvláštní věci na světě.

Martina: To chtěl udělat Napoleon?

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Otevíráš mi netušené obzory, netušila jsem. Velký čínský filozof Konfucius řekl: „Nevíš ještě, co je život, jak můžeš vědět, co je smrt.“ Jiří Kuchaři, co je podle tebe smrt?

Jiří Kuchař: K tomu se hned dostanu. Ale Konfucius je můj skutečně zásadní životní muž, a když jsem vstával z mrtvých, tak jsem začal psát knihu, kterou možná někdy dopíšu, která se jmenuje: Hovory s Konfuciem. A on samozřejmě věděl svoje. Byl to státník, to já, doufám, naštěstí určitě nikdy nebudu, a člověk, který dával úžasné otázky. Třeba: „Když bys vedl říši, co bys nejdříve udělal? Armádu, nebo hospodářství?“ A když jsi odpověděla, že armádu, tak říkal: „Jak bys ji dal najíst?“ A když jsi řekla, že hospodářství, tak by se tě zeptal: „Kdo by ti ho ochránil?“ Takže takhle to je. Aby byl Pán Bůh, musí být Ďábel.

Knihy mrtvých nám mají ukázat cestu z našeho 3D světa do jiné dimenze

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jak se na smrt dívali jiné, dřívější civilizace. Pokud vím, tak velmi čtená byla kniha, kterou jste vydali, Egyptská kniha mrtvých, Tibetská kniha mrtvých, a je jich mnohem více. Řekni mi, jaká poselství obecně nám přinášejí Knihy mrtvých? Mají všechny jedno poslání, nebo se od sebe třeba i zásadně liší?

Jiří Kuchař: Zásadně se neliší. Jejich poslání, kdybych to měl říct jednoduše, je: Kromě našeho světa 3D existuje ještě jeden svět, který je v jiné dimenzi. To je to, co Clemens Kuby ve své první knize nazval „Na cestě do sousední dimenze“. Říkají mu různě. Apačové mu říkali Velké kolo, Germáni Ázgard, Egypťané Duát, nebo Bezbřehá záře. Pojmenování záleží na tom, z jaké kultury to přišlo, ale nejedná se o představu, ale o zkušenost. Mně to došlo ve chvíli, kdy jsme byli s Marcelkou v Údolí králů v Sethiho hrobce, a viděl jsem tam neskutečný výjev hada, který mi přišel velice podobný tomu, co jsem znal jako hada ze Střední Ameriky. A když jsme byli v Egyptě, tak jsme se rozhodli, že pojedeme do Mexika. Byli jsme tam celkem třikrát, a při prostřední návštěvě, kdy jsme strávili měsíc na Yukatánu jsme přijeli na místo, které se jmenuje Kohunlich. To je jedna z mála pyramid, které zůstaly nepoškozené, a na nich masky, maskarony říkají Španělé. Koukáme na to a Marcelka povídá: „Tady je to egyptské.“ Teprve potom jsme byli na Tenerife, kde existuje také místo, kde jsou pyramidy, je to dost málo známá věc.

A existuje stará Heyerdahlova koncepce, že všechna místa, kde se něco takového odehrávalo, jsou napodobeniny. U Knih mrtvých to nejsou žádné napodobeniny, protože to je zkušenost. V listopadové Regeneraci dáme na dvoustránku mapu, na které budou všechny kultury, o kterých víme, že něco jako Knihy mrtvých znaly. Když půjdu se sluncem, tak první budou Ujgurové, to je entita na hranicích Číny a Ruska. Pak samozřejmě musí přijít Tibet. Ujgurská kniha mrtvých ještě česky nevyšla, a myslím, že ani nevyjde, protože by bylo dost komplikované ji přeložit. Pak indické purány, což jsou vlastně zádušní texty. Potom existuje Islámská kniha mrtvých. Musím říct, když začal v roce 2015 exodus, tak jsem byl docela rád, že jsme nevydávali Islámskou knihu mrtvých. Je to výbor z Koránu a z textů z arabského světa, které se tomuto věnují. A pak je to mimořádně zajímavá Platónská kniha mrtvých Holgera Kalweita, který udělal také Germánskou a Keltskou. Do této mapy podle mě patří Ars Moriendi, což je soubor textů o umění umírat, stejně jako Totentanz, který se věnoval smrti, a potom Indiánská kniha mrtvých. Ještě jsem vynechal dvě, které se týkají, řekněme, žido-egyptského světa, to znamená Hebrejská kniha mrtvých, a ta, která to vlastně začala, a dala název „Knihy mrtvých, a to je Egyptská. Ta u nás vyšla na tři díly, a s ní jsme začali.

Knihy mrtvých mají tři úrovně: poetickou, zkušenostní a průvodcovskou

Martina: Co tě napadne jako první, když se zeptám, jak se od sebe tyto knihy liší? V čem se zásadně liší v pohledu na smrt, na umírání, význam smrti, na posmrtný život nebo odchod duše? V čem se od sebe především liší?

Jiří Kuchař: Pokud se týká pohledu na to, o co jde, neliší se vůbec. Pokud jde o to, jaké je poslání těchto Knih mrtvých, tak tam odlišnost je, a sice v tomto: Když otevřeš Fausta, a začneš ho číst, tak zjistíš, že je to velice pěkně napsané, že to Fischer krásně přeložil a že to můžeš číst jako pohádku. Však také Germánská kniha mrtvých je vlastně výklad Eddy, což je severský epos, který podal Holger Kalweit a bratři Grimové, což byli, jak víme, němečtí Němcová a Erben, a všichni tito tři dohromady. Když se dostaneš přes první rovinu poezie, která je Knihám mrtvých společná, poetičnosti, což je Dante, Božská komedie, tak zjistíš, že je tam zkušenost, která je velice podobná.

A ve třetím kole přijdeš na to, že některé Knihy mrtvých jsou opravdu průvodci, a to je případ Tibetské knihy mrtvých, ta je nejznámější. Jenže tu poznala Evropa až v roce 1927, když ji přeložil Evans Wentz do angličtiny, a vydala ji Oxfordská univerzita. A byl to pro všechny šok, protože nikdo do roku 1927 netušil, že něco takového v Tibetu existovalo. Ale Egyptská kniha mrtvých spatřila evropské světlo světa o 100 let dříve, a stál u toho Napoleon. Je to velice neuvěřitelný příběh, kdy odjel do Egypta na tažení, a vzal si s sebou vědce. Jeho posedlostí bylo, že to nebyly vojenské výpravy, ale všude s sebou bral přírodovědce, historiky, historiky umění. A toto se stalo v Egyptě, kdy tam došel ve velkém. Dokonce se říká, že jeho vojáci rozstříleli Sfingu, když se na ní zastřelovali dělostřelci, a že na rozdíl od toho, jak vypadá Sfinga dnes, tak před Napoleonem byla celá.

A on vyslal vědce do města Rosetta, která byla obklíčena Angličany, a už tehdy se vědělo, že existuje Rosettská deska. Mimochodem, až se přeženou větry osudu, tak se určitě jeďte podívat do Londýna, v British Museum je originál Rosettské desky. Když jsem ji viděl prvně, tak musím říct, že na člověka opravdu dýchnou tisíciletí. Rosettskou desku měli v držení Francouzi, ale originál je dnes u Britů. Rosetta byla obklíčena, to mi úplně fantasticky vyprávěl Jaromír Kozák, a Francouzi si dali tři dny na to, že Rosettu vyklidí. A jednou z podmínek Angličanů bylo, že dostanou originál Rosettské desky, a Francouzi mazaně tajně pořídili tři sádrové kopie, takže jim dali originál a kopie si odvezli. A Champollionovi trvalo 21 let, než to rozluštil, než v roce 1822 přišel s tím, že Rosettskou desku rozluštil a že je schopen číst hieroglyfy. Byl první, kdo přeložil to, co se nazývá Egyptská kniha mrtvých, což by vlastně správně znělo „Kapitoly o přechodu z hmotného světa do bezbřehé záře“. Takový dal Jaromír Kozák podtitul Egyptské knize mrtvých. Ale Champollion vymyslel „Egyptská kniha mrtvých“ protože to byl název jedné z významných kapitol.

Knihy mrtvých učí člověka správně umírat, a jak se orientovat ve světě, který nás čeká po smrti

Martina: Jiří Kuchaři, ty jsi teď vyprávěl o Tibetské knize mrtvých, o které jsi řekl, že byla průvodcem. Pak jsi zmínil Egyptskou knihu mrtvých, kde popisuješ přerod člověka, a odchod do bezbřehé záře. Znamená to, že posláním všech Knih mrtvých bylo naučit člověka dobře umírat?

Jiří Kuchař: Ano. A to byly i knihy Ars Moriendi. Ale také o tom, jak se zorientovat v tom, co čeká pak. Holger Kalweit měl pocit, že by měl udělat Thráckou knihu mrtvých a že by bylo nejlepší, kdybychom odjeli do Thrákie, kde jsou mohyly, ve kterých určitě něco najdeme.

Martina: Tedy do Bulharska?

Jiří Kuchař: Ano. Pojeďme do Thrákie, znamená, pojeďme do Bulharska. Já jsem tam s ním strávil tři týdny, je to 15 let, byli jsme tam v listopadu. A když se mě ptali: „Kam jedeš?“, tak já říkal: „Do Bulharska.“ „No jasně. V listopadu? Tam už je opravdu zima.“ Nejsilnější náš dojem byl na bulharsko-řeckých hranicích, kde je vesnice, která se jmenuje Mezek. Tam je snad nejslavnější komorová mohyla. A je naprosto úžasné tam být. Šlo o toto: Panovník, jako každý, věděl, že to je jasná věc. A on se chtěl během života spojit s říší mrtvých, a trávil čas v temnotě této mohyly. Aby byla temnota úplně zaručena, tak k ní vedla komora. Prosím, to je výklad Holgera Kalweita. To znamená, že vevnitř byla úplná smyslová deprivace, jak by to nazývala moderní psychologie.

A on mi v Mezeku vysvětlil celý princip toho, o co v těchto mohylách šlo, o co šlo v Thrákii, a v mýtu o Orfeovi. A teprve tehdy mi úplně došlo, že vlastně tento sestup do podsvětí je něco, o čem Tolkien v Pánu prstenů mluví v proměně Gandalfa šedého v Gandalfa bílého. To je jeho skutečné poznání, když prošel branou smrti, a vrátil se zpět.

Martina: Jiří, ty jsi načal několik myšlenek, najednou jsi zmínil Orfea. Znamená to, že Orfeus byl Thrák a že literární dvojice Orfeus a Eurydika má vlastně popsat cestu do podsvětí a přerod?

Jiří Kuchař: V každém případě. Protože když budeš číst řecké mýty, tak tam vlastně nejde o nic jiného. Ty jsi na začátku zmiňovala Euripida, a my si musíme uvědomit, že v době, kdy tito lidé působili, a patřil mezi ně i Platon, i nejstarší bylináři, dokonce Hippokrates, tak prošli mystérii, která měla původ v Egyptě. Holger poté, co jsme se vrátili z Bulharska, jel na ostrov Dendera, což bylo nejslavnější zasvěcovací centrum. Zbyla z toho velká část a bylo to prý něco úžasného, já jsem tam nebyl. Tam se to skutečně silně napojovalo na úplně nejstarší zasvěcení, zasvěcení znamená nahlédnutí do zásvětí. Musíme si uvědomit, že třeba Tibetská kniha mrtvých je záležitost, dejme tomu, tisícileté historie, ale v Egyptě se toto odehrávalo několik tisíc let, takže jejich zkušenost byla dlouholetitá.

Irští druidové křesťanským misionářům říkali: „My Krista známe. Dozvěděli jsme se o něm duchovní cestou“

Martina: Pojďme se na Knihy mrtvých podívat ještě z jiného úhlu pohledu. Když se podívám na umělecké dílo Dante Alighieriho, Božská komedie, tak mnozí tvrdí, že je to uměleckými prostředky velice důkladně popsaná cesta k osvícení. Může to mít něco společného s Knihami mrtvých?

Jiří Kuchař: Toto přirovnání naprosto sedí, protože ona má, jak jsem říkal předtím, svou uměleckou stránku, a zároveň také obsahovou. A to mě na těchto Knihách mrtvých obrovsky baví, že jsou nesmírně poetické. Třeba z Egyptské knihy mrtvých je nejslavnější Horův soud, to znamená 42 soudců, kterým se musíš zpovídat. To je neskutečná scéna a dotazy, které ti kladou, jsou naprosto úžasné. A Egyptská kniha mrtvých naprosto jasně říká, že na každou z těchto otázek se musí odpovědět: Ne. Takže třeba jeden ze vzkazů, který jim posíláš, musím říct, že si to docela živě představuji, je: Buď pozdraven, zelený plameni z Memfidy. Neodnášel jsem potraviny. Buď pozdraven, jeskyně ze západu. Nebyl jsem vzteklý. Buď pozdraven, lamači kostí z Herakleopole. Nelhal jsem. Buď pozdraven, pazourkové oči z Letopolis. Nedopouštěl jsem se špatností. Buď pozdraven, bloudící z Bubastis. Nenaslouchal jsem za dveřmi. Buď pozdraven, bledý z Heliopolis. Nebyl jsem upovídaný. Buď pozdraven, útočníku z Xois. Nepřekračoval jsem zákazy. Buď pozdraven, působící problémy z Velké. Nezuřil jsem. Buď pozdraven, řečníku z Chárgy. Nezpůsoboval jsem problémy. To je Egyptská kniha mrtvých a Horův soud – neboli slavná scéna pod názvem Vážení srdce. A to vysvětluje všechno.

Martina: Ano, kde srdce přebírá vážka. A když je srdce příliš těžké, tak klesá. Pojďme se podívat ještě na propojení, které jsi teď naznačil, že všechny Knihy mrtvých, ať vznikly kdekoliv, přinášejí něco velmi podobného. Ale tyto knihy přeci vůbec nevznikaly ve stejných dobách, že ne? Dělí je v mnoha případech velká časová období. Nebo se mýlím?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Egyptská kniha mrtvých je nejstarší, to jsou tisíce let zpátky. U Keltské knihy mrtvých je to záležitost třeba jen tří tisíc let. Ptal jsem se Holgera a on mi říkal, že to bylo tak, že když přijeli misionáři do Irska, tak jim druidové říkali: „Ale my to všechno víme. My Krista známe.“ A misionáři říkali: „Prosím vás, to už tady byl někdo před námi?“ A oni odpovídali: „Ne, my jsme se o něm dozvěděli duchovní cestou.“ To je princip, o kterém mluvili v Tibetu, ze kterého čerpal Rudolf Steiner, Akášická kronika, věčný záznam, to, co Břetislav Kafka nazýval protonace. To, co je v Bibli: „Nic, co je řečeno, nebude zapomenuto.“ V Irsku to křesťané neničili, tam to zůstalo, a Holger Kalweit z toho mohl sestavit Keltskou knihu mrtvých.

Martina: Jiří, děkuji ti za tento první výlet do říše mrtvých.

Jiří Kuchař: Také děkuji.

Martina: Vždycky jsem si představovala, pod vlivem zásadních seriálů a filmů, jak to vypadá na operačním sále. A pak jsem u vás byla velmi překvapená, protože to působilo jako rumraj v kanceláři. Spousta světla, spousta tvrdé muziky, skupinky různých asistentů, protože tam byli i studenti, kteří se k vám, jste výjimkové pracoviště, chodí dívat. Neměla jsem vůbec pocit nábožné Sovovské předurčenosti lékaře. Měla jsem prostě pocit, že jste v práci, a tu práci děláte.

Vladimír Beneš: To máte přesně správně, protože primář Sova, jak ho Dietl vyrobil, tak s ním bych vydržel asi tak 10 minut, pak bych buď šel jinam, nebo bych ho zabil.

Martina: Tolik svatosti člověk dlouho nevydrží, že?

Vladimír Beneš: Dokonce když se točila další Nemocnice, Chudík u nás něco točil, a tak jsem se s ním o tom chvíli bavil. Říkal: „To víte, mně to bylo také protivné.“ Vždyť je to jako jakákoliv jiná lidská činnost, nemá smysl z toho dělat chrám, nějakou strašně závažnou činnost, nebo něco takového. To, co bylo dříve, že to byl takový gotický chrám, úsečný povel chirurga, mrsknutý nástroj do rohu a plačící instrumentářka, to pak je výsledek daleko horší, protože to musí být uvolněné a v klidu, jako kdekoliv jinde. V autoservisu mechanici také nepláčou nad rozbitým autem.

Martina: Je to přeci jenom asi trošku něco jiného.

Vladimír Beneš: Je to trošku něco jiného.

Martina: Zejména pro nás, kteří to nemáme jako každodennost. A byla jsem ráda, že jsem na sále neslyšela ani větu, bez které se neobejde jediný seriál: „Ztrácíme ho.“

Vladimír Beneš: Ne, to občas udělám, ale samozřejmě že ho neztratíme. Anesteziologové jsou vynikající, není důvod, abychom ho ztratili. Takže občas když na ně člověk udělá: „Ztrácíme ho,“ tak se rozřehtají, než aby to brali vážně. Já jsem v životě neslyšel „ztrácíme ho“.

Martina: Za celou svou kariéru?

Vladimír Beneš: Asi to musí být v seriálech, ale v reálném životě je tohle přeci pitomost.

Martina: Ale myslím, že atmosféru tam do značné míry určujete vy.

Vladimír Beneš: Operatér, určitě.

Operatér je kapitán lodi, co řekne, to platí. Jakou si nastaví atmosféru, taková tam je.

Martina: I to, že se tam poslouchá, a vy jste tím pověstný, žádné Čtvero ročních období, ale Rammsteini, a AC/DC a podobně.

Vladimír Beneš: To je na operatérovi. Operatér je v té chvíli kapitán lodi, co řekne, to platí, takže jakou si tam nastaví atmosféru, taková tam je. A samozřejmě každý si tam nastavíme to, co nám osobně konvenuje, takže u každého je to trošku jiný. Ale musím přiznat, že šéf do určité míry určuje i celek, takže ostatní to dělají tak, jak to dělá šéf. Takže za těch 23 let, nebo jak dlouho jsem tam šéfoval, je skoro u všech podobná atmosféra.

Martina: Vy jste popisoval, že to na začátku operace vypadá skutečně jako v letadle. Jak si to vyložit?

Vladimír Beneš: To je, jak oni tomu říkají? Preflying control.

Martina: Předvzletová kontrola.

Vladimír Beneš: Z letectví se to promítlo do medicíny, což je strašně dobře, protože opravdu kiks může vzniknout kdekoliv v celém řetězu toho, co člověk dělá. Může tam být sranda a zábava, ale je to pořád vysoce profesionální práce, a kiksům lze předejít, pokud děláme něco podobného, jako je předvzletová příprava. Takže to máme víceméně jako oni, a začalo to tím, že Američané mají vždy každoročně dva velké sjezdy, a začali tam velmi často zvát nějakého řečníka mimo medicínu. Byl tam Gorbačov, vnučka Churchilla a co já vím. A pak tam začali zvát piloty, a ti tam povídali o těchto předvzletových přípravách. A pak přišel člověk, který přistál na Hudsonu, a říkal: „Heleďte, v americké medicíně je 200 tisíc smrtí za rok, které byly preventable death. Kdyby to samé bylo v letectví, tak jsou to tři velké katastrofy denně. Dávno by nás vyšetřoval Kongres, nic by nelétalo, x lidí by bylo ve vězeních.“ Jak počítají tyto preventable death, nevím…

Martina: Já jenom řeknu posluchačům, že to jsou to úmrtí, kterým se dalo zabránit.

Vladimír Beneš: … i když jejich statistika…

Martina: Je to hodně.

Vladimír Beneš: Je to hodně, a myslím, že je to nějak zvláštně počítané. Ale to je jedno, i kdyby to byl zlomek, tak je to pořád ohromné číslo. A oni tomu v letectví umí předcházet. A jedním z manévrů, jak tomu předcházet, jsou právě tyto předvzletové kontroly, takže jsme se to víceméně naučili od nich. Je to vcelku logické, a myslím, že to dost pomohlo.

Třeba záměna strany, taková sranda, že se uřízne levá noha místo pravé, tak tato záměna strany není vyloučená, to se může vcelku stát, neřekl bych snadno, ale stát se to může. Takže stačí den před operací namalovat, kde chceme vést kraniotomii. Pak to ještě jednou na sále znova zkontrolovat, kouknu na rezonanci, je to pravá strana? Ano. Takže tak, aby to bylo několikrát, aby se předešlo malérům.

Nechápu koncept vyhoření a mám podezření, že ti, co vyhoří, nestačí na to, co dělají

Martina: Představuji si, že občas v sobě musíte mít napětí, možná vám něco podsouvám, a třeba to tak není, protože člověk má tendenci personifikovat si osobu sedící naproti skrze své pocity, které občas musí být opravdu velké. Mnohdy se říká, že lékaři pijí, vy alkohol nepijete prakticky vůbec, těch neřestí máte poměrně málo. Myslím, že uvádíte jenom cigarety.

Vladimír Beneš: Ta je dovolena.

Martina: Ano, je legální. Takže si říkám, že musíte mít nějakou výpusť. Jsou to jenom koníčky? Tedy že sbíráte broučky, lovíte, hrajete mariáš?

Vladimír Beneš: Asi ano, asi to takhle bude. Nevím.

Martina: Stačí to?

Vladimír Beneš: Já nějak nechápu koncept vyhoření, a mám podezření, že ti, co vyhoří, jsou ti, kteří nestačí na to, co dělají. Že to byli nešťastníci, kteří byli povýšeni nad své schopnosti, což je největší tragédie v životě. Je třeba dobrý úředník, tak z něj udělají hlavního úředníka, ale na to už nestačí.

Martina: A pak je ministr, a všichni víme…

Vladimír Beneš: Všichni víme, kam to vede. Tohle se mi naštěstí nestalo. Za prvé mě to baví, a za druhé jsem se nikdy nenechal namontovat do něčeho jiného, do něčeho, co by snad přineslo nějaký pěkný titul, nebo něco takového. To jsem nikdy nedopustil, takže jsem zůstal u toho, čemu rozumím, co umím, a jsem si jist v kramflících. Takže žádné takovéto neplechy mě nikdy nepotkaly. Ale jak říkáte, zase mě vždy bavilo více věcí, jako dítě, jako študáka, takže to je trošku jakýsi renesanční přístup k věci. Vždycky jsem měl rád starý Egypt a starý Řím, takže jsem přelouskal celého Plútarcha, životopisy slavných Řeků a Římanů, občas se k tomu ještě vrátím. A lovení brouků, to je o lov. To znamená opravdu někam vypadnout a lovit.

Člověk se má bavit, a když je to zároveň obživa, je to vynikající. Nikdy jsem neviděl výplatní pásku, ale je příjemný, když vám za to, co děláte rádi, ještě platí.

Martina: A je to asi hodně spojené s tím cestováním.

Vladimír Beneš: Určitě, to je nádherná kombinace, kde se člověk dostane do míst, kam by se normálně nedostal. A ještě se tam dostane třeba v auťáku, nebo pěšky, tedy do absolutně odlehlých míst, kde nikdy nebyl žádný turista. A u toho je, že něco loví. Já brouky nechytám, já je lovím.

Martina: Ale vy jste jich ulovil asi 30 tisíc. To je velká sbírka.

Vladimír Beneš: Hrozně. Teď je nádherná výstava, v Nerudovce v muzeu Montanelli, bohužel ale zavřená. Paní profesorka Altenburg-Kohl ji udělala se mnou. Ona ji udělala, a je to kombinace brouků a umění. A je to moc hezký, ale bohužel zavřený. Jako druhý koníček jste zmínila mariáš. To je hra, kterou mě naučil učitel v devítiletce, čímž mě připravil o všechny drobné, o veškeré kapesné na školní výlety. A pak mám jako sport tenis. Všechno tohle člověk dělá rád, baví ho to. Možná, že je to nějaká výpusť, ale já to beru jako stejnou zábavu, jako je tomu u neurochirurgie. Brouci jsou stejným koníčkem jako neurochirurgie.

Martina: Mně jenom připadá, že neumíme nějakou věc dělat tak úplně pro zábavu, protože když někdo dělá něco pro zábavu, tak má dvě krabičky brouků, ale nemá jich 30 tisíc. Nedělá z toho výstavy a nejezdí za nimi po celém světě.

Vladimír Beneš: Hromadím. Ano.

Martina: To už je v podstatě jako profese.

Vladimír Beneš: Pomalu ano, ale já v tom úmyslně nejsem profesionál, neumím je třeba popsat, vždy, když je nový, to dám kamarádům, aby brouka popsali. Já ani nepoznám, že je nový, ani je neumím určovat. Toto je ale určitý sběratelský syndrom, který mám i v medicíně, že si třeba vždy počítám, kolik a kterých máme pacientů. A když s některým z mladých děláme článek, tak když mi ten mladý, který to většinou píše, dva vyhodí, a uřízne rok, aby neměl tolik práce, tak mu je tam zase přidám. Když máme 120 pacientů, tak jich bude 120, že jo, nebude tam o 2, 3 méně. Toto prachsprostý hromadění je asi společné mému sběratelství a medicíně. Plus ve sběratelství dobrodružství cesty, protože ve špitále to už moc dobrodružné být nemůže, tam to dobrodružné být nesmí. Kdežto lovy brouků můžou být hodně dobrodružné. Takže takto si to asi vyrovnávám.

Martina: Dokonce 20 brouků je pojmenováno po vás. Jak se to člověku přihodí? Po mně třeba není ani žádný tesařík.

Vladimír Beneš: Po mně také není žádný tesařík, protože ty neumím sbírat, ti jsou ze dřeva. Ale ne, když člověk chytá třeba v Brazílii, byli jsme v Mato Grosso, tak tam cokoliv sedlo na plátno, ne brouk, ale blanokřídlí, rovnokřídlí, tak to pravděpodobně byly nepopsané druhy. A mezi brouky se také něco našlo. Takže to vždy rozdělím, a tyto skupiny, tesaříky, poznám, dám kamarádům, kteří tomu rozumí, dělají to a umí určitou skupinu popsat. A pak, když je tam něco nového, tak je slušnost to popsat po tom, kdo to chytl, když je daný brouk první. Teď zrovna jsem dal všechno z Mato Grossa jednomu Němci, který tady dělal postgraduál na Rutelidae, to jsou česky, tuším, různí drápkovci. A v tom našel dva nové, kteří jsou pojmenováni po vnučkách, Eliškae a Zuzanae.

Martina: Vy jste hračička.

Vladimír Beneš: Ano, já si hraji celý život. Ve všem, v každém aspektu. Protože si myslím, že je to rozhodující, že člověk se má bavit, a pokavaď je to zároveň i obživa, tak je to vynikající. Takže já jsem v životě neviděl výplatní pásku. A myslím, že bych jí ani nerozuměl, proto se na ni nesnažím koukat. Je strašně příjemný, když vám za koníčka, za to, co děláte ráda, ještě platí, ne?

V chirurgickém oboru jsou silná ega, takže člověk potřebuje sebejistotu a sebedůvěru

Martina: Mně se ale líbí, že zároveň – i když to působí tak, že to děláte s jakousi lehkostí, a to zvládáte tak nějak mimochodem – všichni tuší, že tomu tak není a že je za tím docela dril. A zároveň se mi líbí, když pak řeknete: „Ale já jsem nejlepší v naší republice.“ To se mi líbí.

Vladimír Beneš: To řeknu, a pak dostanu po hubě, že jo. To se nesmí říkat.

Martina: Ostatní nejlepší se ozvou.

Vladimír Beneš: Ano, přesně tak, a to jsou všichni ostatní. Takže v tomto je to trošku horší, ale myslím, že jsou určitá fakta, která by člověk neměl tajit.

Martina: A asi je zdravé si to takto pojmenovat.

Vladimír Beneš: Určitě. V chirurgickém oboru jsou silná ega, a k tomu člověk potřebuje nějakou sebejistotu a sebedůvěru. Takže když tu budete mít kteréhokoliv z našich neurochirurgů, tak vám oznámí, že je nejlepší. Ale já na to mám čísla.

Martina: Hlavně jste zařazen mezi 100 celosvětových nejvýznamnějších.

Vladimír Beneš: To, čeho si považuji v současné době nejvíc, je Světová akademie neurochirurgů. A do této akademie se nepřihlásíte za člena, tam vás musí pozvat, a musí vás zvolit určitá část členů, kterých je v neurochirurgické akademii sto. Takže toho si opravdu považuji.

Neurochirurgii ženou dopředu polopsychopatické osobnosti, které jsou psychopaty jen v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný nepohybuje

Martina: Pane profesore, všichni mudrlanti a filozofové, kteří říkají, jak bychom měli duševně a duchovně růst, tak vždy to má jednu podmínku, totiž, že člověk musí zpracovat a rozpustit své ego, nebo alespoň ho rozeznat. Ale vy říkáte, že váš obor tvoří velká ega, a kupředu ho ženou polopsychopatické osobnosti. Tak když navážu na to, čím jsme začínali, že člověk s věkem moudří, co s tím?

Vladimír Beneš: Že to ženou dopředu polopsychopatické osobnosti a velká ega, je logické. Ale to není na závadu, protože i tito, kterých máme v oboru několik, nebo hodně, jsou psychopaty jenom v tom smyslu, že to ženou do končin, kde se nikdo jiný třeba nepohybuje, nebo že to umí podat a zpracovat jinak – že je tam něco nového.

Martina: Nebo že jsou naléhavější.

Vladimír Beneš: Možná jsou naléhavější, ale také mají odvahu se do něčeho pustit, a udělají to s takovou brilantností, že pak stojí za to si to poslechnout. V Bombaji je svým způsobem geniální člověk, který ukazuje rezonance nádorů, a k tomu řekne: „Difficult, but possible“. Jsou to nádory, u kterých by člověk hodně uvažoval, jestli se do toho pustit, nebo ne, ale on to dokáže. A teď už si i umí pacienty v Indii dohlídat, takže ví, jak dopadli. To dříve nevěděl, takže to bylo, jako Konopiště vycpaných zvířat, k ničemu. Nebo třeba Mefty z Bostonu, který u jedné operace vydrží třeba i dva dny, jeden den načne, udělá půlku, a druhý den to dodělává. U jednoho typu nádoru je třeba vrtat všechnu kost, aby se nádor vyřešil nějak rozumně, a my máme u tohoto typu nádoru přežití obvykle tak 5 let. Je to strašně vzácný nádor, ale když si tam s tím on takhle hraje, dělá to na několikrát, a na lební bázi se dostane opravdu kamkoliv, a vrtačičkou to tam ožužlá, tak mu žijí déle. Takže se tady pomalu všichni učíme to, co nám on se zarytostí ukazuje. Takovýchto lidí je několik, a určitě nejsou normální, když s nimi mluvíte, tak jsou to cvoci první třídy, ale povídá se s nimi mnohdy hezky. Kdyby to byly jenom konformní chirurgové, tak je tento obor pořád na stejném místě.

Martina: Zaujalo mě, když jste řekl, že naposled jste vyloupával rukou nádor v Mombase. Že to chirurgovi nešlo, tak už jste to nevydržel, a strčil jste do té hlavy ruku, přesto, že říkáte, že se to nedělá, a nádor jste vyloupl. Což jsou dvě věci: jedna – ruka v hlavě. A navíc jsem četla, že tyto nádory většinou dobře vyloupnout nejdou, a dostávají se ven po kousíčkách. Ale promiňte, co jste dělal v Mombase, a proč hned nad hlavou?

Vladimír Beneš: V subsaharské Africe je asi jeden neurochirurg na nějaké 4 miliony obyvatel, takže všichni máme trošku altruistický syndrom, a snažíme se jim pomáhat. Jezdíme, děláme kurzy, učíme je, a samozřejmě k tomu patří i regulérní operování. A toto jsem dělal s klukem, který byl relativně mladý, takže nezažil starou dobu, kterou jsem já ještě zažil, kde opravdu můj šéf to vyndal prstem. A ono to někdy jde, když už člověk ví co, kde a jak. A v tomto případě se to nějak nehýbalo, nešlo to. Byl tam zarytý, a jak jsem na to koukal, tak jsem viděl, že už jsme ve fázi, kdy by to takto šlo jednoduše udělat. Tak jsem mu tam jednoduše strčil prst. A také, abychom celý výlet v Africe nestrávili na operačním sále, a dostali se na nějaké safari. Tato snaha pomoci Africe je v současné době velmi patrná, jezdí tam opakovaně z celé Evropy několik skupin. Kamarád z Alicante na Zanzibaru dokonce postavil neurochirurgické oddělení, celý barák. Když přijedete do Harare v Zimbabwe, tak vidíte něco, co už člověk nevidí. A v Mombase – máme čas na historku?

V Africe je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, a tak se tam toho moc udělat nedá

Martina: No zdali.

Vladimír Beneš: Mně tam podhodili mladou ženskou, nevím, asi 30 let, s nádorem, který vypadal na CT, kde mi ukázali jenom dvě vrstvy jako meningiom. Tak jsem říkal: „Fajn, palec nahoře, to uděláme jednoduše.“ A on to nebyl meningiom, byl to hemangiom, a byla tam ohromná reakce na kosti, takže kost byla uprostřed něco kolem tří centimetrů, tvrdá, tuhá. Tak jsme si po okrajích udělali několik děr, protože to prostě odstraníme i s kostí. Ale nemohli jsme se tam dostat, měli dva vrtáky, které v této tvrdé kosti zařvaly během chviličky. Tak jsem po nich chtěl žiletkovou pilku, takto se otevírala hlava dříve, drát omotaný druhým drátem a tahá se s ním jako s normální pilkou. Tu po hodině našli a dali nám ji. Nakonec jsme se tam nějak prosápali, ale pilku jsme u toho roztrhali, poslední úsek jsme už museli udělat kostními kleštěmi. Nádor jsme našli a vyndali, dobrý. Paní byla v pohodě. Ale když jsme pak odešli ze sálu, tak jsem si uvědomil, že od této chvíle v dvoumilionové Mombase není jak udělat kraniotomii, protože už nemají, čím to udělat.

Martina: Protože už nemají žádný vrták, pilku.

Vladimír Beneš: Měli jenom vrták na návrty, a pak by to museli dohryzat kostními kleštěmi. Takže asi pak řešili jen úrazy, nebo něco podobného. To je chvilkami opravdu hrůzostrašné. Totéž v Nigérii. Veze mě zpět na letiště mladý lékař a já říkám: „Co děláte s nádory?“ On říká: „Nádory? To posíláme pryč, to neděláme. Děláme jenom úrazy.“ A já říkám: „Počkej, máte CT i rezonanci, tak to vyšetříte. Když najdete meningiom, tak to snad odoperujete.“ On říká: „Ne, na to tady nikdo nemá. To neděláme.“ Velký univerzitní špitál, Abuja, hlavní město Nigérie. Bohatí si to odjedou odbýt do Anglie, nebo do Států, ale pro normální obyvatele tam toto není.

Pro Afriku nejsou problém nádory, ale úrazy, a hydrocefalus. Tyto dvě věci jsou tam problém, a oni se je určitě snaží řešit, ale tam, kde je jeden neurochirurg na 4, 5 milionů obyvatel, se toho moc udělat nedá. Každý se jim snaží nějak takto pomoci, kde kdo se snaží vychovávat mladé, aby to tam měl kdo dělat. Pravda, mladí, kteří jsou vychováváni třeba v Americe, v Americe už zůstanou, takže tato výchova je trošku obskurní, ale totéž platí v Evropě. Takže v člověku asi něco trošku charitativního přežívá. Já toto v každém případě beru jako určitou charitu.

Martina: Když se pak vracíte domů, tak je asi člověk rád, když přijede na své pracoviště.

Vladimír Beneš: Ano, to jo. Protože rozdíl je opravdu dramatický. Je větší, než když jsem začínal v době, kdy nebylo ani CT, ani rezonance, a nic. Ale přeci jenom jsme toho dokázali více, než teď dokážou oni. Je to fakticky hodně ošklivé.

Martina: Pane profesore, existuje ve vašem oboru něco, čeho se do budoucna obáváte? On se nějak bude vyvíjet, říkáte, že nejde úplně predikovat kam. Ale přeci jenom jisté indicie tu jsou.

Vladimír Beneš: To vám řeknu, čeho bych se obával do budoucna. Budou tam ohromné etické problémy, pokud se nám někdy podaří, ani ne tak u neurotransplantace, jako u neuromodulace, nebo u interface mezi mozkem a počítači – nějak je propojit. A genetika samozřejmě. Obě tyto věci svým způsobem míří stejně, protože by to mohla být výroba nadlidí, nebo nějakých s extrémními schopnostmi. Teď už máte před sebou počítač, takže už je s ním člověk spojený, a najdete tam všechno. Strejda Google, ať mu bouchnete, co bouchnete, nemlčí. A když si člověk představí malý čip, do kterého vecpu nějaké znalosti: Přijde za mnou továrník, že zítra potřebuje 10 raketových vědců, tak si chytím 10 pasáčků, nastrkám jim do hlavy čipy, a druhý den mu dám 10 raketových vědců. Nebo 10 jedinců, kteří budou mít de facto nadlidskou sílu, protože my využíváme svaly jen z nějakého procenta, tak jim umožní, aby je používali na 100 procent, takže to budou neuvěřitelní siláci. Prostě cokoliv z tohoto. Armády, ty by takovouto věc milovaly.

A to mě děsí. Je tam etický problém, který je svým způsobem neřešitelný, protože nikdy se nikomu nepodařilo zastavit výzkum a vývoj, to administrativně nejde. Fajn, my si tady v Evropě řekneme, že nebudeme studovat transplantace nervového systému z embryonální nervové tkáně. No jo, ale když my si toto řekneme, tak to udělají třeba v Panamě, v Argentině nebo v Číně, nedej bože. Tak to asi ne, že ano. Takže i kdybychom si řekli, že interface nebudeme dělat, tak to neznamená, že to nebudou dělat jinde. Za mého života to nebude, ale je otázka, kdy to bude, protože vývoj je neuvěřitelně akcelerován. Skoky jsou daleko rychlejší.

Martina: Skokový vývoj a skokové změny.

Vladimír Beneš: Takže tohle se může najednou projevit, a pak budeme v ohromném problému. A stejně tak budeme v ohromném problému, pokud by se genetika přehoupla do nějakého praktického využití. Najednou to budou designer babies. Přijde maminka, dvoumetrová bílá nordická kráska, a bude chtít jako dítě zakrslého černouška. To vše by asi bylo možné, a to jsou věci, které asi budou mnohem svízelnější, než nějaké problémy, které řešíme teď, protože pak už půjde o člověka jako o živočišný druh.

Doufejme, že v mozku existuje nějaký biologický blok, který neumožní propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě

Martina: Jaká je v té souvislosti rada, kterou byste řekl svému synovi, který je také neurochirurg?

Vladimír Beneš: Ten by se toho mohl dožít. Rada v tomto asi moc neexistuje, protože to nevidím jako řešitelný problém. Jediná rada je doufat, že někde bude nějaký biologický blok mozku, že mu toto nepůjde udělat. Že na to nebude reagovat, tak, jako nejsme schopni transplantacemi nervové tkáně docílit ničeho. Opravit poraněnou míchu nějakým kmenovými buňkami? Absurdní. Tedy, že tady také bude nějaký blok, takže to nepůjde.

Martina: To znamená, že věříte v sebezáchovnou přírodní sílu.

Vladimír Beneš: Rád bych jí věřil, ale nevím, jestli se nemýlím. Možná to nebude možné. Možná, že nedokážeme propojení silikonu v technice, a uhlíku v živočišné hmotě. Že to bude možná natolik nekompatibilní, že to nepůjde. Ale určitě to nepůjde nano. Ale toto nebezpečí tady zcela nepochybně je.

Martina: Existovalo ve vašem životě nějaké období, kdy byste zmáčkl hodinky Hermanna Hesseho, kdy v jeho povídce dá ďábel někomu hodinky, které má zmáčknout, když bude nešťastnější, a ono to pak takto zůstane. Bude nesmrtelný. A ten člověk to nezmáčkne, protože si myslí, že za další rohem ho čeká něco lepšího.

Vladimír Beneš: Asi bych taky nezmáčkl. To mám z brouků, z lovů. To je něco, čemu říkám syndrom příštího kopce. Když chytám na prvním kopci, tak si myslím, že tam to bude určitě lepší, a ženu se přes údolí. A vím, že to bude stejný, nebo horší. Ale zatím jsem se toho nezbavil. Myslím, že to je můj obecný přístup, tedy, že bych hodinky taky nezmáčkl.

Přál bych si, aby se podařilo vyřešit poranění míchy

Martina: Povídali jsme si o tom, že člověk v určitém věku ví, že některé věci už nestihne, a to ho vlastně smiřuje s životem. A u vás je markantní, že jste pořád nesmírně aktivní, a stále se na něco těšíte. Co byste rád ještě? Co byste chtěl ještě zvládnout?

Vladimír Beneš: Nachytat hodně brouků.

Martina: Tam si užijete brouků, jak říkají cimrmani.

Vladimír Beneš: A na mnoha místech. Pokud v medicíně, tak že bych něco operoval, nebo něco takového, to ani ne. Ale kdyby se přece jenom nějakým stylem podařilo vyřešit poranění míchy biologickou cestou. Přes kmenové buňky to asi nepůjde, ale přes nějaké neuroprotézy, nějaký umělý pohyb pomocí počítačů, tak aspoň toto. Ale tam zase bude to, že budeme řešit pohyb, a ne ostatní funkce, které jsou pak důležitější. Takže toto nějakým stylem vyřešit, aby to nebyl Imhotep. Mirka Bártu známe oba, a ten se ho snaží vyhrabat. Je to Stará říše egyptská, takže před 5000 lety.

Martina: 4500–5000.

Vladimír Beneš: On dělil nemoci na ty: „Se kterou bude léčit“, a ty „Se kterou se nedokáže nic udělat“. A popsal míšní poranění. Dokonale. To by mohlo být v dnešních učebnicích. A patřilo to do sektoru: „Nedokáže nic udělat“. A po 5000 letech to tam je furt. Takže bych rád, aby se to dostalo aspoň do kategorie: „Se kterou budu bojovat“.

Martina: A je někde nakročeno?

Vladimír Beneš: Výzkumů je plno. Je to v jakýchsi vlnách. Vždycky se objeví něco, co by mohlo být slibné, pak se zjistí, že to úplně nefunguje. A pak se zase objeví něco slibného, a zase to úplně nefunguje. Pomalu se kumulují všemožné poznatky, takže člověk doufá, že nakonec tato hromada poznatků bude taková, že se sama zapálí. Že nakonec přijde krok, který k tomu povede. Ale moc optimista nejsem. Pak by bylo možné vše. Po mrtvici amyotrofická laterální skleróza. Kde co. Nejsem moc optimista, ale bylo by to něco, co bych si přál.

Martina: Pane profesore, ve vlastním zájmu vám přejeme, ať se to podaří. Ve vlastním zájmu vám držíme palce. Já vám moc děkuji, že jste si na mne našel čas A vážím si toho, že jste první z Rady starších, z rady moudrých, kdo se mnou zahájil tento nový pořad. Děkuji za to.

Vladimír Beneš: Já vám také moc děkuji, jestli jsem první z Rady moudrých. Nemyslím, že bych byl nějak extrémně moudrý. Ale moc hezky jsme si popovídali.

Martina: Moc mě to bavilo. A to, jestli jste moudrý, nechte na mně. Aspoň něco.

Vladimír Beneš: Děkuji.