Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Pane doktore, minule jste mluvil o mnoha velmi zajímavých výchovných aspektech, a já bych je dnes ráda probrala z gruntu, protože posledně jsme před sebou měli témata trochu jiná. Ukázalo se, že to, co jste říkal, nezaujalo jen mě, ale vzbudilo velkou debatu i na internetu, na sociálních sítích především. Vy jste například hovořil o psychické zátěži dětí v dnešní době a já bych to chtěla rozebrat, protože je to velmi důležité – vrtá mi pořád hlavou, z čeho se tato psychická zátěž dnes rekrutuje. Nejde většinou o život, o nedostatek jídla nebo o střechu nad hlavou – kde se tedy bere tak obrovská psychická zátěž?

Jaroslav Matýs: Otázkou je, jestli je to vůbec obrovská psychická zátěž, a co obrovská psychická zátěžj vůbec je? Skutečně nebojujeme o přežití, nemusíme chodit lovit mamuty a děti nemusí zůstat v jeskyni bez rodičů. Dneska se chodí lovit do Tesca nebo do hypermarketu. Zátěž vidím spíše v tom, že své děti netrénujeme přirozenou cestou, jak zvládat zátěž, a dnes se to dostalo do situace, jak se ukazuje nejenom v mé ambulanci, ale celkově, že zde jsou hyperprotektivní a hyper ochranitelské postoje nejenom vůči dětem, ale i dospělým. Dnes má dokonce šéf problém něco přikázat svým zaměstnancům, protože by mohli trpět stresem, protože už běžná zátěž je označována jako šikana nebo znevažování člověka. Ale přitom kdybychom nezvládli zátěž, tak bychom už nikdy nevylezli ven z jeskyní, a nepřežili bychom.

Když se vrátím zpět k dětem, tak ano, zátěž v dnešní době existuje, ale je jiného charakteru. Co se změnilo? Generace současných rodičů, jak to vidím a jak jsem to řekl i posledně, odmítá vstupovat do výchovných konfliktů, uniká do zaměstnání, kde dostávají odměnu hned, kde jsou úspěšnější. Protože u výchovy přichází odměna za 15-20 let. Takže psychická zátěž existuje, ale jiného typu, než jak bylo v jeskyních, a my jako kdybychom rezignovali, a jako kdyby současná generace rodičů nebyla ochotna zvládat zátěž, protože to sama neumí.

Martina: Jste odborník, pracujete léta s dětmi a dospělými, je to vaše profese. Máte nějakou teorii, kdy se stalo, že jsme popřeli vlastní evoluci, v jejímž rámci bychom měli obstát ve světě? Kdy jsme došli k tomu, že největším dobrem, které můžeme pro děti udělat, je nevytahovat je ze zóny komfortu? Kdy se to stalo?

Jaroslav Matýs: Trochu odbočím. Včera jsem měl jednoho kluka s autismem a s vysokým intelektem, seděl naproti mně. V období koronakrize a karantény byl doma, v komfortní zóně, a já jsem se musel strašně smát, přestal se prostě učit. Ptám se ho: „Honzo, proč ses neučil?“ On – dlouhá dramatická pauza – a pak úplně extrovertně odpověděl: „Nechtělo se mi vystoupit z mé komfortní zóny.“ A já: „Honzo, já to přeložím – byl jsi líný se učit?“ A to má svou logiku. To je přesně ono. Dneska se komfortní zónou nazývá cokoliv, co nám zabezpečuje klid a potlačuje zátěž.

Já si nemyslím, že komfortní zónou je to, že sedím a nic nedělám. Já se cítím komfortně, když se mi něco povedlo. Když něco umím, ale musím se to naučit. Dnes se termíny „komfortní zóna, stres, deprese“ zneužívají. Je přece normální, že když jdu na zkoušku, tak mám obavy a bojím se. Ale na zkoušku na vysoké škole jsem se naučil kde? Na základní škole. Tedy ne, že omezíme zkoušení jenom proto, aby chudák dítě nebylo ve stresu. Tím nepopírám, že se někdy děti přetěžují, nebo je dítě nevhodnými postupy zatěžováno tak, že to nezvládne. Ale vrátím se zpět. Úzkost, napětí, strach nebo obavy z výsledku přece vedou k tomu, že se naučíme tyto věci zvládat, a zároveň ukazujeme, že se chováme zodpovědně. Takže si nemyslím, že by zachování komfortní zóny mělo být cílem. Tam se musím teprve sám dopracovat přes nekomfortní zóny – a bez lenosti.

Prohra patří k životu. Pravidla by se neměla nastavovat tak, že jsou odměněni i ti, kteří prohrají

Martina: To je důležité, co jste teď řekl, ale ta má otázka zněla ještě trochu jinak. Kdy se to stalo? Kdy jsme si řekli, že musíme naše děti zahalit plyšovým župánkem, a nikdy jim ho nesundat? A máme pocit, že to je dobré.

Jaroslav Matýs: Máme pocit, že to je pro ně dobré. Ale teď k tomu, kdy. Časová hranice není přesná, ale myslím, že generace našich rodičů, babiček a dědečků, kteří ještě zažili válku, nás vedly k zodpovědnosti, protože máme transgenerační přenos boje o přežití a skutečné nouze. Současní rodiče, a neříkám, že všichni, mají mantru: „Jenom aby dítě netrpělo, když už trpěli moji rodiče, nebo když jsem trpěl já.“ Jako Evropa jsme se poučili, že válka je strašně zlá, a děláme všechno pro to, abychom neubližovali, pomáhali, akceptovali hendikep, to, že někomu něco nejde. Během 10–15 let společnost vygenerovala různá podpůrná opatření a pravidla, že jakákoliv zátěž je škodlivá, a nemusíme se o nic snažit, protože se máme dobře a máme vše pod nosem.

Třeba jednoduché pití v průběhu hodiny. Já tomu nerozumím, pitný režim nemusím dělat tak, že v hodině piju. Nebo že se musím najíst. To je otázka sebediscipliny a běžného života – mám pocit žízně, napiju se. Takže podpůrná opatření se dostala do pozice hlavní mantry, stala se hlavním přístupem ke komukoliv, a to i v práci. Vidím to i v ambulanci, kdy si zaměstnavatelé nevědí rady. Mám majitele firem, kteří říkají: „Nevím, jak je přinutit pracovat.‘‘ Nebo že nezvládnou zátěž s přesčasy. Takže myslím, že za nějakých 10–15 let se nastavila mantra podpůrných opatření pro každého a pro všechny, a myslím, že to není správné. A týká se to dospělých i dětí.

Martina: Ale toto vzniklo navzdory tomu, co jste říkal, že prarodiče byli ještě vystaveni válečnému stresu, což už si my neumíme představit. Ale náš individuální pocit, že jsme ve stresu, že je toho moc, jsme přetížení, je nesporný. Myslíte, že třeba děti tímto opravdu psychicky přetěžujeme? Třeba školou, povinnostmi, protože se pořád hovoří o tom, že dnešní děti jsou více stresované a frustrované?

Jaroslav Matýs: Když se vrátím ke stresu, tak je to jako ve sportu. Sportovci mi dají za pravdu, já jsem sportoval, že když chodíte kolem kopce pěšky, a neběháte, tak si nezvýšíte výkonnost. Když do kopce vyjdete a nevyběhnete, tak sice je vyšší, ale není to ono.

Když vytváříme vším obložené podmínky, tak nemůžeme čekat, že bude zvládnuta běžná zátěž. Pro nás, pro naši generaci, je zátěž běžná: ráno vstanu, mám denní režim, něco udělám, pak si odpočinu, jsem zodpovědný. Dnešní rodiče, jak řekla myslím paní klinická psycholožka Pekařová, dnešní české matky vypnou svým dětem ruce i hlavu. Co to znamená? Když dítě neumí zavázat šňůrky, mamka mu je zaváže. Ne aby to vyřešilo, ale už chce, aby to zavázala. Pro mě je nepochopitelné, proč se mluví o stresu u jakékoli zátěže. Stres, který poškozuje, to už je něco jiného.

Martina: Když se podívám, jakým způsobem děti vedeme, a když sama znám ze své zkušenosti, jak vypadají nejrůznější sportovní klání a soutěže, tak jedním z důsledků je, že udělujeme poháry i za desáté místo, aby děti nebyly frustrovány z toho, že neběžely rychleji. Když nebyly první, druhé, třetí, tak si domů odnesou menší poháry, ale za pěkné desáté místo. Myslíte, že tohle je dobrý výchovný model? Nebo co s námi může toto dělat?

Jaroslav Matýs: Tyto aktivity plně chápu u skutečně hendikepovaných lidí, a proto se na paralympiádě kategorizuje podle typu. Tam tomu rozumím, protože dávají příklad tím, že sportují, něco dělají, nelitují se a pouze neleží. V běžném sportovním klání, myslím na školách, patří i prohra k životu. Není to prohra existenciální, že bych umřel, ale je to prohra v tom smyslu, že mi ukazuje, jak daleko jsem se dostal, co umím, v čem jsem dobrý. A pak je to na daném člověku, na dítěti, jestli se chce zlepšit, nebo rezignuje. Já jsem dělal závodně cyklistiku a pamatuji si, že jsem chtěl vyhrát. A když mi to nešlo, byl jsem vzteklý, takže jsem znova trénoval ještě víc. Pak jsem to přehnal. Ale existují děti, kterým rodiče řeknou: „To je v pořádku, nemusíš být první, a když nechceš, tak tam nechoď.‘‘ Co ho naučili do života? To, že není důležité být dobrý.

Martina: To znamená, že klasické olympijské heslo: „Není důležité vyhrát, ale zúčastnit se,“ je špatně?

Jaroslav Matýs: Není špatně. Když se zúčastním, tak vím, jak na tom jsem. Ale nebojím se prohrát, a chtěl bych vyhrát.

Rodiče si neuvědomují, že vychovávají generaci, za níž budeme stavět domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A v nich nebude personál, protože tato generace dětí se nebude ochotna starat o staré lidi, nebude to umět.

Martina: Pane doktore, už jste to zmínil a narazili jsme na to i v minulém díle, že rodiče často nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů. Chtěla bych to rozebrat trošku více, protože je to důležitý podnět. Co s tím? Co z toho vyplývá pro děti, pro rodiče? Jakým způsobem, když to řeknu hrubě, to ošéfovat?

Jaroslav Matýs: Nevím, jestli se někomu v současné generaci rodičů, neříkám stoprocentně všem, ale generaci obecně, dostane do povědomí, že: „Jak vychováte své děti, tak se o vás postarají.“ Představme si fantazijně současnou generaci: děti na tabletech, mobilech, Twitterech, chatech a tak dále, které v podstatě neumí vysávat, ani si nevšimnou, že mají špínu v pokojíčku. Takový člověk se má v životě postarat o svou rodinu, když se neumí postarat sám o sebe, a ještě by se měl starat o vás?

Děsí mě, že si rodiče vůbec neuvědomují, že dneska vychovávají generaci, která – neříkám, že určitě, ale kdyby se to dotáhlo, že bychom si stavěli domovy důchodců sami pro sebe, což se děje. A na druhou stranu v nich nebudou lidé, protože generace dětí nebude ochotna se starat o staré lidi, ani to nebude umět. To je na tom největší průšvih, a vidím to jako trošičku jako sisyfovskou práci, když v ambulanci toto vysvětluju: „Co naučíte svoji dceru, když v domácnosti neuklízí? Jak se postará o dítě, když nepomůže se bratrem? Co naučíte kluka, který visí na internetu, a není ochoten jít ani na nákup, nezvedne ani tašku? Co mu dáváte do rodiny?“ A pak se ptám, proč se mstíte jeho budoucí manželce?“ Maminka se ptá: „Jak to myslíte?“ Takového chlapa bude mít doma. Takže nevím, kdo ze současné generace mladých rodičů toto dá.

Ale zase mám dobrou zprávu, že mám v ambulanci mladé rodiče, kteří u mě už byli, a berou to celkem poctivě. To jsou hvězdičky na obloze, ale většinou vidím, že nechtějí vstupovat do výchovy.

Mohou se narodit zlé povahy, které jsou od narození bezhraniční. Takové dítě se nedá léčit, není to duševní porucha, ale je to osobnostní, povahový rys.

Martina: To zní logicky a zdravý selský rozum by i ve výchově přeci jen mohl dostat trochu pozornosti. Ale faktem je, že výchovné metody vědečtí, a pořád se mění. Doplňují se, rozvíjejí a určitě mnohdy zlepšují, ale také úplně křiví. A jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že musíme vést děti k tomu, aby dokázaly udělat věci, které po nich chcete, aby byly součástí rodiny. To znamená uklízet po sobě, chodit nakupovat, vyluxovat. A ony nechtějí, neudělají to. A copak mají dělat rodiče? Jak to má vypadat? Na každé dítě funguje trošku něco jiného, ale my jsme vystaveni modelům, že bychom neměli zvedat hlas, o fyzických pobídkách ani nemluvě. Teď jsem se přežehnala. Doufám…

Jaroslav Matýs: Já vám v tom trošku, jako psychoterapeut a lektor psychoterapie, teď trošku vážně, ale s nadsázkou, pomůžu. Spravedlivý hněv rodičů musí děti vidět a poznat právě proto, aby věděly, kde je hranice. A to, co následuje, je životní zkušenost do života už mimo rodinu, kde když vidím, že se naštve šéf, policajt, nebo někdo jiný, tak to vidím, a vím, že existuje hranice. A když rodiče budou emočně ploší a budou blokovat spontánní projevy, tak je naučí být co?

Martina: Být ploší a bezbřezí.

Jaroslav Matýs: Naučí je, že dítě ať dělá, co dělá, tak emoce tam prostě pojedou. Nemají ohraničení, takže budou bezhraniční. Tyto bezhraničné děti pak skutečně zneužívají a týrají své okolí. A co je zastaví? Teď se vrátím trošku do historie. Bezhraničné dítě s agresí vyroste do dospělosti a je naučeno, že mu všichni vždy ustoupí, nebo se tváří, že se nic neděje, případně se snaží domluvit. Prosím vás, proč se nikdo nedomluvil s Hitlerem? Protože s agresorem se nedomluvíte. To je pointa, kterou chci říct. U agresora je nejdřív policie, symbolicky, a pak psychoterapie. To znamená, nejdřív ho musím zastavit, a pak mu ukazuji, co má dělat, vedu ho k tomu, aby něco dělal, a časem pochopí, k čemu to bylo dobré. Ale bezhraničního agresora, a nemyslím, že všechny děti jsou takové, musíme nějakým způsobem korigovat, a hold někdy, teď se vrátím k fyzickým trestům, k fyzické hranici. A zase, v Česku se fyzický trest hned transformuje na týrání a mlácení, ale tak to prostě není, ani jsem to tak poprvé neřekl. Fyzická hranice, fyzický trest má být přiměřený, aby to nepoškodilo, neublížilo, ale dává skutečně jasnou hranici, že už to dál nepůjde, protože pak hrozí odchod z rodiny, nebo další sankce. Takže k hranicím patří jak slovo, tak i hlas, a konečnou hranicí je fyzický trest nebo fyzická zeď, když to řeknu takto.

Martina: Řekněte mi ještě jednu věc, protože v tomto nejsem odborník. Když jsem si četla vaše rozhovory, tak jsem narazila na ten termín „dítě bez hranic“, potažmo „bezhraniční děti“, což je trošičku něco jiného, protože „bezhraniční děti“ už jsou diagnóza. Řekněte mi, bezhraniční děti jsou poruchou, nebo se dá dítě takto vychovat?

Jaroslav Matýs: Když jsem začínal s psychiatrií, tak jsem nikdy neměl pocit, že se může narodit zlý člověk. V dětské psychiatrii skutečně vidím, že se mohou narodit takovéto zlé povahy, které jsou od narození skutečně bezhraniční. A tam je to strašně složité. Ale zase je to u rodičů určitého typu, a takové bezhraniční dítě se nedá léčit, to není duševní porucha, je to osobnostní povahový rys, vlastnost, která se pouze dá režimově vést k tomu, aby to dotyčný dostal pod kontrolu. Jestli se to povede, nikdo nikdy neví, ale když se to nedělá, tak to stoprocentně dopadne špatně. Takže mám takové bezhraniční děti v dětských domovech, ale i v domácnostech. Včera jsem měl maminku, kde syn napadal nožem matku. A víte, co až pomohlo? Když jsem mu napsal do papírů, že doporučuji OSPODu umístění do výchovného ústavu. Mávnutím proutku přestal doma napadat matku, a to u nich doma nejsem.

Martina: Promiňte, a kolik mu bylo?

Jaroslav Matýs: Třináct let.

Martina: Takže najednou od vás dostal?

Jaroslav Matýs: Dostal ode mě hranici, protože maminka byla strašně citlivá, a kluk má holt špatnou povahu. Bavili jsme se o tom, zdědil to přes generaci z druhé strany, ale to teď nechci řešit. Stalo se prostě to, že bezhraniční, agresivní jedinec převálcoval svoji matku, která mu nebyla schopna dát hranici, nemá na to dovednosti, ani povahu dát mu fyzickou zeď. Takže takovou zeď dostal ode mě, protože se na to nemůžu dívat, protože vývoj tohoto dítěte by šel disociálním směrem, a matka by mezi tím byla zlikvidovaná. A psychiatr by byl zodpovědný, proč nic nedělal, když zavraždil matku? I to se děje. Takže dostal hranici, a stačilo slovo. Najednou pochopil, ne najednou, to věděl dávno, akorát mu nikdo takovou hranici nedal.

Holt jsme ve společnosti, kde se děti nemají mlátit, to jsem nikdy neschvaloval, ale trestat ano. Dětem se nemá nadávat a křičet na ně. Dobře, tak jak pochopí, kde je hranice, když dělá něco špatného? Dítě se nemá trestat, nemají se jim odebírat počítače nebo volnočasové aktivity – tak to prostě není. A rodiče se také bojí vychovávat, to na jejich obhajobu.

Měli bychom vypracovat metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání

Martina: To jsem chtěla říct. Zajímalo by mě, na základě toho, jak pozorujete děti, rodiče a společnost kolem sebe, zda máte pocit, že rodiče dnes vůbec mají možnost vychovávat děti podle svého? Myslím, že si nemusíme říkat nic o tom, jak často se objevují právě tlaky, které jste právě vyjmenoval, že se dítě za žádných okolností nemá plácnout po zadku. A pozor, děti to navíc velmi dobře vědí, některé si těchto diskusí velmi dobře všímají, a svým dětským způsobem se o nich baví. To mohou vyprávět učitelé. Myslím, že velmi zhusta takto drží rodiče, učitele a vychovatele v šachu, protože dítě je dost chytré na to, aby pochopilo, že na ně rodiče vlastně nemají metr. Umíte si představit, že by se třeba dítě obořilo nějakým opravdu zavrženíhodným způsobem na matku, a ona ho plácla nebo seřvala na veřejnosti?

Jaroslav Matýs: Nahrála jste mi – na Ostravsku probíhala konference Rozpravy, pořádal ji Dětský domov Kunčice, který dělá vynikající práci. Byly tam pracovnice z ministerstva práce a sociálních věcí, a já jim položil jednoduchou otázku na toto téma: „Máte vypracovanou metodiku, jak jednat a pracovat s dětmi, které křivě obviní své rodiče, vychovatele, pěstouny nebo učitele z ubližování a týrání? A dostal jsem velice zvláštní odpověď, a to k tomu nechci říkat svůj postoj: „Musíte přeci tyto děti chápat. Mají těžké dětství. Ony za to ani nemůžou.“ Říkám: „Prosím vás, ale tímto způsobem, který jste uvedla, mají úplně v šachu buď rodiče, vychovatele nebo ředitele. Protože ředitel, učitel letí z místa, má problém sehnat práci. Rodiče se už úplně bojí vychovávat. Takže si dítě zajistilo absolutní volnost, a OSPOD na to hledí a nemůže s tím vůbec nic dělat.“ A tak jsem se ptal: „Proč nemáte metodiku, jak pracovat s těmito dětmi a rodinami. Metodiku na pomoc rodičům, aby fakt vychovávali děti, nebo dětským domovům, kde hrozí rozpad personálu?“

Takže tyto děti, jak říkáte, přesně ví, jaká mají práva, protože je všichni vzděláváme. Povinnosti se nenaučily, protože rodiče buď nechtějí do výchovných konfliktů, nebo mají obavy. A teď kacířská myšlenka: ptaly se mě, co myslím, že by se mohlo dělat. A já: když mladistvý do 15 let krade, je nezletilý, tak proběhne trestní řízení, a pak se zastaví. Už jen tato procedura stačí na to, že si to zapamatuje, a přestane to dělat. Co tedy dělat pro to, aby dítě pochopilo, že křivé obvinění je trestný čin? Měla by z výchovných důvodů, ne trestně právních, z výchovných důvodů, proběhnout stejná procedura, tak jak to soudci často u mladistvých dělají. Tedy že stačilo výchovné působení procesu, soudu, a upustilo se od dalšího trestu. Do 15 let z výchovných důvodů uvažovat o tom, jestli je možné nějakým mechanismem poskytnout zeď, o které mluvím, fyzickou zeď, protože když už je zde vývoj, kdy dítě tyranizuje svou rodinu, napadne rodiče a křivě obviní, je pozdě.

Měl jsem dívenku, která zavraždila matku, protože ji nepustila na diskotéku. Dva roky před tím byla matka obviněna, že ji týrá. Takže nastavit takové mechanismy, aby na jednu stranu měl stát zájem, aby se rodiče nebáli vychovávat. A na druhou stranu, aby nedocházelo k týrání, což je druhá stránka věci.

Martina: Pane doktore, děkuji za toto nesmírně důležité povídání o našich dětech – a nejen o nich.

Jaroslav Matýs: Já děkuji vám.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Pane doktore, když nás někdo poslouchá, a je to třeba pětičlenná rodina, tak si říká: „To je báječné, já bych moc rád krmil rodinu protizánětlivou stravou, ale když pětičlenné rodině udělám čerstvou rybu k večeři, tak je to otázka třeba 700–800 korun. Takže pak musím tři dny jíst těstoviny s rajskou, protože tak je nakrmím za stovku.“ Tak se chci zeptat, jak to udělat. Protože kdybych jim ještě chtěla dát hrstičku oříšků, kterých stojí 10 deka 40 korun, tak zkrátka musím svou rodinu tak trochu trávit, protože nemám na to, abych třeba dospívající kluky, ale i děvčata, krmila tak, jak bych si přála.

David Frej: Před časem jsem natočil na youtube video „Nejlevnější superpotravina“, která stojí kolem 22 korun, a jsou to sardinky. To je jedna z možností, jak jíst levně a zdravě. A jakékoliv druhy zeleniny.

Martina: S tou rtutí, která v nich prý je?

David Frej: Tam zase tolik není, protože sardinky žijí krátce, a jsou vhodnou potravinou. A na seminářích jsem říkal, že kdybych si měl vzít na opuštěný ostrov jednu potravinu, tak to budou sardinky, protože tam máte zdravé tuky, bílkoviny, máte všechny důležité látky. Takže na sardinkách byste přežila, na těstovinách ne.

Martina: Myslím, že po měsíci byste se pokusil uplavat.

David Frej: Ale oproti těstovinám bych rozhodně přežil. Ale toto, o čem mluvíte, je problém financí. Takže nedoporučuji, aby každý z takové rodiny jedl denně avokádo, drahé potraviny, jak jste zmínila, ale musí se udělat nějaký kompromis. To znamená, nebudu si kupovat steaky nebo hovězí maso z biofarmy, koupím si konvenční maso, ale nebudu k tomu jíst bramborovou kaši, ale nějakou zeleninu, kterou koupím v supermarketu za dostupné peníze. A budu alespoň nějakým způsobem kombinovat potraviny tak, abych dennodenně nejedl jenom levný chleba, těstoviny s nějakou levnou omáčkou, nebo konzervy a podobně. Ano, je to o kompromisu, ale myslím, že většina lidí má na to, aby jedla zdravější potraviny tak, aby jim na to stačil rozpočet. Nebudou si kupovat třeba basmati rýži nebo dražší potraviny, bio potraviny, ale budou jíst v zásadě to, co je v protizánětlivé stravě vhodné, i když kvalita nebude tak vysoká.

Martina: Zkrátka kompromis v rámci možností.

David Frej: Problém je také u dětí, protože vím, že děti je těžké rozumově přesvědčit, že mají jíst zeleninu. Takže zase někdo může říct: „To jsou jenom teorie, my máme doma malé děti, a ty by nejradši jedly jenom sušenky.“ Ale protože mám doma menší děti, tak vím, že to není jednoduché.

Vhodnou životosprávou lze ovlivnit genetiku tak, že je možné potlačit genetické vlohy k nemoci. Nevhodnou životosprávou mohu onemocnět i bez genetických dispozic.

Martina: A makarony se sýrem vyhrají vždy, plus nějaké pochutiny. Když jsme si před chvílí povídali o tom, jak třeba přelstít genetické dispozice, tak jsme od toho utekli, ale vy jste řekl, že genetika ovlivňuje naše zdraví z 10 až 20 procent, což se zdá být opravdu velmi málo, a to proto, že máme tendenci genetiku přeceňovat. „Jsem tlustá, no tak my to máme v genech.“ To říkáme velmi často: „Mám nemocné srdce, špatné zuby, my to máme v genech.“ Pak jste se zmínil, že svým způsobem života, stravování, přístupu k životu, můžeme geny buď zapnout, nebo vypnout. To bych ještě potřebovala trochu dovysvětlit.

David Frej: V podstatě jde o to, že když moje maminka bude mít cukrovku, moje babička měla cukrovku, a budou tam genetické predispozice, tak to neznamená, že budu mít cukrovku. To znamená, že mám větší riziko, že cukrovku II. typu budu třeba v pozdějším věku mít. Ale neznamená to, že jsem odsouzen k tomu cukrovku mít. Je to o tom, že vhodnou životosprávou jsem schopen riziko snížit stejně, jako v jiných případech. Dejme tomu, že mám určitý gen pro Alzheimerovu demenci, ale když budu mít vyváženou životosprávu, tak toto riziko bude velmi nízké. Zatímco když někdo tento gen mít nebude, a bude mít špatnou životosprávu, tak se k Alzheimerově demenci může dopracovat, i když ten gen nebude mít.

Takže to jsem měl na mysli, že genetika je častá výmluva a argument, a že to jde ovlivnit. Stejně jako u obezity: „Všichni v rodině máme nadváhu, tak ji mám taky.“ To samozřejmě neznamená, že dosáhnu nějakého BMI 21 podle tabulek, protože to jsou jenom čísla, a individuálně je to naprosto odlišné, stejně jako metabolismus. To znamená, že budu třeba korpulentnější, ale nebudu mít vyloženě nezdravou nadváhu. Existují lidé, kteří mají zdravou nadváhu. Naopak hodně štíhlí lidé mohou mít špatný metabolismus. Takže ono se trochu liší, v Americe se tomu říká fit inside, fat outside, to znamená: „Navenek štíhlý, uvnitř obézní,“ to znamená velké množství viscerálního tuku.

Martina: To znamená tuk kolem jednotlivých orgánů.

David Frej: Ano, a tam je mnohem větší riziko, než u toho, kdo bude mít nadváhu, ale relativně zdravý metabolismus.

Martina: Pane doktore, ve svém přístupu, kdy propojujete léčbu zánětu s léčbou chronických nemocí, využíváte mnoho lékařských, ale i alternativních postupů. Poznání historické medicíny, ale i čínské, ajurvédské a tak dále. Jak často, percentuálně, saháte při léčbě pacientů po chemické pilulce?

David Frej: Já v podstatě nemám klasickou ordinaci, takže nepředepisuji. Nemohu předepisovat léky a pracuju tak, že je to ve formě poradenství z hlediska životosprávy, fytoterapie, to znamená bylinná léčba. A nějaké techniky proti stresu s tím, že jsme ještě nezmínili jednu důležitou věc, totiž, že jsem velký zastánce půstů, minipůstů, respektive přerušovaného půstu, aby se někdo nevyděsil, že musí držet vodový půst několik týdnů.

To je úplně jiný princip, který je schůdný pro většinu lidí. Pracuji s lidmi tak, že chodí, a mají nějaké léky. Někdo je má nasazeny třeba na štítnou žlázu, na tlak, na ředění krve, a já s tím musím pracovat tak, aby to nenarušilo účinek těchto léků. Ale spousta lidí je po poradě s lékařem schopna snížit dávky léků, třeba léků na tlak, kdy vidím, že jsou schopni pomocí životosprávy snížit množství léků, nebo nejsou nuceni brát některé léky, ať je to migréna, nebo právě vysoký tlak. Zdůrazňuji, že to je po poradě s lékařem, ale že výsledky tam jsou, a tlak se při sledování přeměřování třeba upraví. Stejně tak se dá řešit cukrovka II. typu, zejména pokud je dotyčný na dietě. Ale i pokud je na lécích, tak tam jde o to, aby nedocházelo třeba k hypoglykémiím, to znamená snížení krevního cukru, což je nežádoucí. Ale v zásadě vím, že úspěchy tam jsou, zejména pokud se dotyční nastaví mentálně tak, že si chtějí zlepšit zdravotní stav.

Imunitu je potřeba posilovat během celého roku, a ne, až když přijde epidemie

Martina: V souvislosti s koronavirem teď slyšíme stále slovo „imunita“, že je potřeba posílit imunitu. Mnozí moji známí říkají: „Teď, jak je karanténa, jsem doma, a snažíme se posílit imunitu.“ A já si říkám: „Je to tak snadné, najednou měsíc posilovat imunitu?

David Frej: Není. Důležité je posilovat imunitu průběžně, během roku, nikoliv, když přijde nějaká pandemie. A to proto, že musíme počítat s tím, že se do budoucna objeví další epidemie, nebo pandemie, a že narůstá rezistence na antibiotika. A různé virózy a problémy, jako je současná pandemie, se mohou objevit v blízké době znova. To znamená, že zdravé posilování imunity je dobré, ale nemá být nadměrné, protože i v přírodní léčbě můžou být některé byliny nebezpečné, pokud bychom jich použili velké množství. Pak to může stimulovat imunitu až nezdravým způsobem.

Martina: Co třeba?

David Frej: Třeba echinacea nebo černý bez. Někdo si myslí, že si hned posílí imunitu, když bude pít kvanta sirupu z černého bezu, nebo deset echinaceových čajů denně. Tak to ne, tam může reagovat imunita opačných způsobem, může vyvolat velké obtíže. Odborně se tomu říká cytokinová bouře. Cytokiny jsou bílkoviny, které se podílejí na imunitní reakci, a může to být opravdu nezdravá imunitní reakce. Takže to je jedna věc, že nadměrným množstvím a mega dávkami některých bylin neposílím imunitu, ale mohu si uškodit.

Ale z dlouhodobého hlediska je důležité se zabývat tím, jestli mám opakovaně nachlazení, několikrát za rok nějakou virózu, několikadenní chřipku, teplotu, nebo beru jednou za rok, dva antibiotika. V takovém případě nemám silnou imunitu. Někomu připadá, že když bude dvakrát, třikrát za rok nemocný, a jednou za dva roky brát antibiotika, tak to není problém, že to je běžné, ale to už ukazuje na oslabenou imunitu.

Takže rychle posílit imunitu můžeme v případě, že užívám větší dávky antioxidačních vitamínů, třeba vitamínu C nebo vitamín D, který je pro imunitu zásadní. To znamená, že zvýším dávky, protože v určitém rozmezí jsou tyto vitamíny u mega dávek účinnější, než u dávek nízkých, kde nefungují. Ale je potřeba si dávat pozor u některých bylin. Takže zásadní je, jak jsem uváděl na seminářích, že se máme starat o imunitu během celého roku, nikoliv až přijde nějaká chřipková epidemie, nebo pandemie, jako nyní. A jde o to, pít pravidelně nějaké bylinné čaje, které jsou vhodné na imunitní systém, a k tomu mít vyváženou životosprávu. A když přijde nějaká chřipková epidemie, tak zvýšit dávky vitamínu C, ale kromě toho si na krevních testech zjistit, i kdyby to mělo být jako samoplátce, jestli mám dostatečný vitamín D, dostatek některých mikronutrientů, vitamínů, což se z krve zjistit dá.

Martina: Což teď ani nebude snadné, protože laboratoře jsou zahlcené.

David Frej: Myslel jsem to spíše z dlouhodobého hlediska.

Imunitu lze podporovat mikronutrienty, jako selen, zinek, vitamíny a také posilováním střevní mikroflóry

Martina: Z dlouhodobého hlediska je důležitější imunita vrozená, nebo vybudovaná, získaná.

David Frej: To se nedá oddělovat, protože vrozená imunita je pomocí imunoglobulinu přenášena z matky na novorozence. To je pasivní imunita. A potom existuje vrozená imunita. Tam je základní a nejstarší mechanismus evoluční obrany, a to fagocytóza, pohlcování cizorodých částic některými imunitními buňkami. A vrozená imunita, ale i získaná, se dá podporovat různými mikronutrienty, jako je selen, zinek, vitamíny, a také posilování třeba střevní mikroflóry, protože, jak jsem zmínil, ve střevech je 70 procent imunity. Takže když mluvíme o imunitě, tak bychom se měli zabývat hodně střevní mikroflórou hodně.

Martina: Pane doktore, to, že se ve střevech odehrává většina našich imunitních procesů, je vaše velké téma. Dokonce říkáte, že střevo je druhý mozek. Jak tomu rozumět?

David Frej: Zjistilo se, že střevo komunikuje s mozkem, a více signálů vysílá střevo mozku, než mozek do střeva.

Martina: Ve vaší knize jsem se dočetla, že 9x více nervových drah vede ze střeva do mozku, než naopak.

David Frej: Je to tak, že když máte divný pocit v břiše, tak je to projev nervozity. Nebo když někdo řeší něco stresového, tak se mu to projevuje na trávení nebo na zažívání. Třeba na průjmech před zkouškami a podobně, což je vlivem mozku. Zjistilo se, že střevo ovlivňuje mozek například tím, že 95 procent serotoninu, což je hormon štěstí, se tvoří ve střevech. A také 50 procent dopaminu se tvoří ve střevech. Takže nikoliv jenom v mozku, ale i ve střevech. A proto je psychika ovlivněna stavem střevní mikroflóry, stejně jako emoce ovlivňují imunitu a střevo. Ale v zásadě platí, že jakou mám střevní mikroflóru, jak mi funguje trávení, tak to ovlivňuje emoce.

Sterilní prostředí vede k oslabení imunity

Martina: Potkal jste a poznal stovky pacientů. Existuje v dnešní době někdo, kdo má střeva v pořádku?

David Frej: Výjimečně se to stane, ale v zásadě se dá říct, že stylem života, který tady máme, i vlivem chemického stresu, to asi budou výjimky. Když jsem byl na studiích v Indii, tak se tam vyprávěl příběh jednoho mnicha, který chodil jednou za měsíc do města, aby si tam utužil imunitu, protože jinak byl ve sterilním prostředí kláštera. Tak jednou za měsíc šel ve městě do hospody, aby si natrénoval imunitní systém, což je právě podstata hygienické hypotézy, že hodně lidí má oslabenou imunitu proto, že nemají dostatečně trénovaný imunitní systém, jako tomu bylo v minulosti. Proto se doporučuje pro děti agroturistika nebo horský vzduch, hory, příroda, ale i třeba chov domácích zvířat, protože to má vliv na imunitní systém. Hygienická hypotéza říká, že nadměrná čistota a sterilita, sterilní prostředí, vede k oslabení imunity.

Martina: Když pozoruji naše hygienicky čisté domácnosti, když v televizi pořád máte, „aby vaše domácnost byla hygienicky čistá“, toaleta, koupelna, tak si pak představuji děti, které vyrůstají v Indii, nebo někde na předměstí Káhiry a podobně, říkám si, že my vlastně nemáme šanci obstát v konfrontaci s jejich vybuzenou imunitou.

David Frej: V této koronavirové pandemi jsou na tom nejhůře Spojené státy, nikoliv Indie, a to je dáno i životosprávou, stresem, ale právě do jisté míry i nadměrným používáním různým mikrobiálních mýdel a podobně, protože to oslabuje ochranný filtr, biofilm na pokožce. A to také souvisí s imunitou, protože jednou z prvních fyzických bariér u vrozené imunity je kůže. Je to největší orgán lidského těla, takže se lidé občas zabývají tím, jak si posilovat imunitu pomocí stravy, a podobně, a zapomínají na to, jaké používají kosmetické přípravky.

Martina: Pane doktore, tento pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, protože razíme teorii, že někdy lze dopředu kráčet jenom tehdy, pokud si s sebou nesu něco z minulosti. A mě by zajímalo, jestli imunita za časů našich babiček byla nějak zásadně jiná?

David Frej: Když se podíváte do historie, tak tam byli lidé, kteří měli slabou imunitu, a kteří ji měli silnou. Tak to bylo. Nemůžeme říct, že měli všichni silnou imunitu.

Martina: A to je to, co máme vrozené?

David Frej: Získané, protože oni žili v kontaktu s různými mikroby, jak jsem říkal, že jsme svého času byli obklopeni parazity. Je to symbióza, jako u střevních bakterií, kterých je více, než našich vlastních buněk. Takže imunita byla u někoho silná, u někoho tolik ne, a proto také někteří přežili morovou epidemii, a někteří ne. To znamená, je to o tom, jakým způsobem byla imunita nastavena, a také tím, že v tehdejší době byla hodně chudoba, takže lidé neměli ani vyváženou stravu. Buď měl někdo nedostatečnou výživu, protože byl chudý, nebo proto, že byli bohatí a přejídali se, a jedli v nevhodných kombinacích. Ale v zásadě byl imunitní systém trénován od dětství. Vím, že se v 60., 70. letech nedoporučovalo dlouhé kojení, doporučovala se umělá výživa. A také neoprávněné, jen z komfortu prováděné riziko císařských řezů také oslabuje imunitní systém, protože mikroflóra novorozence je jiná, když se narodí císařským řezem, nebo když se narodí přirozeným porodem. Takže v tehdejší době to bylo hodně o selekci, protože ve středověku v podstatě neexistovaly nemocnice, medicína našeho typu. Existovali léčitelé. Takže kdo přežil, měl silnou imunitu, a všichni ji silnou neměli. To souviselo spíše se životním standardem, a také s tím, že nebyla dobrá hygiena, byla vyloženě nedostatečná. My dnes mluvíme v hygienické hypotéze o nadměrné hygieně, a tehdy byla hygiena zase moc nízká.

Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení

Martina: Pane doktore, v knize citujete profesorku Martie Wilders z roku 2013, která říká, že v našem těle je jen 9 procent buněk opravdu lidských a zbytek je mikrobiálního původu.

David Frej: Tyto informace se hodně mění, a je pravda, že se uvádělo, že bakterií je desetkrát více, než lidských buněk. Dodatečně se zjistilo, že to tak úplně není, a v principu je bakteriálních genů 150x více, než našich vlastních. Ale co se týká množství bakterií a našich buněk, tak je to asi 1,3:1 ve prospěch bakterií.

Martina: Když se podívám na teorii, že ve střevech se odehrává 70 procent naší imunity, tak jelikož jsem se o to nikdy příliš odborně nezajímala, tak musím říct, že na tuto teorii jsem narazila nedávno, je to řekněme 10 let. Předtím se to nevědělo, nebo to vlastně dodnes není tak úplně jisté. A možná, že za čas přijde někdo s tím, že více imunity se odehrává třeba v ledvinách.

David Frej: Myslím si, že je téměř jisté, že to je ve střevech. Vědělo se to už od 60. let, ale nevědělo se to do takové míry. Jak jste zmínila, je to 10–15let, co se objevilo množství studií, které zkoumají střevní mikroflóru. Předtím se vědělo, že tam je vliv střeva na imunitu, ale ne tak, jako dnes. Ale jak jsem zmínil, Hippokrates uváděl, že všechny nemoci začínají ve střevech a ve špatném trávení. Takže trávení je samozřejmě základ a většina lidí má zažívací obtíže. Proto je opravdu důležité se tomu věnovat a vědět, že to není banalita, když mám každý den zažívací potíže jakéhokoliv typu, nadýmaní nebo řidší stolici, ale že to je problém se střevní mikroflórou.

Martina: Pane doktore, jaké jsou nejčastější techniky sabotáže naší imunity?

David Frej: No, my jsme v podstatě zmiňovali ty základní faktory, které ovlivňují naší imunitu, asi je to stres, potom nedostatek odpočinku, a chtěl bych zmínit spánek a nedostatek pohybu. Ale pohybu jenom středně intenzivního, ne příliš intenzivního, protože hodně intenzivní pohyb oslabuje imunitní systém, a dokonce podporuje zánět. To znamená, že z tohoto hlediska není vrcholový sport zdravý.

Martina: A třeba oblíbený běh?

David Frej: Běh není úplně přirozený. Nejlepší je rychlá chůze a potom třeba plavání. Chůze a běh jenom na vhodném terénu, samozřejmě. Třeba nordic walking je z tohoto hlediska lepší, protože zapojuje i ruce a celé tělo. A potom také snížení množství jídla, protože to souvisí se stravou. Ale v principu je to o přejídání nebo o teorii, že máme jíst častěji v menších dávkách. To není pravda, naše tělo není nastaveno na to, abychom jedli častěji. Naopak. Čím méně často jíme, tím máme zdravější imunitu a střevo, protože náš organismus, trávení, není nastaveno na neustálý přísun jídla. A to z jednoduchého důvodu, protože se nám neustále s každým jílem zvyšuje inzulín, což je hormon, který působí z dlouhodobého hlediska prozánětlivě a degenerativně na organismus. Takže to je důvod, proč jsou přerušované půsty zdravé, a v minulosti vždy byly součástí všech kultur a náboženství. Nové studie ukazují, že půst, i krátkodobý, má zásadní vliv i na imunitní systém, respektive hlavně na metabolismus.

Na posílení imunity jsou účinné půst a pohyb

Martina: Pane doktore, ale většina moderních dietetických teorií hovoří o malých porcích 5x až 6x denně. To by teoreticky možná působilo na snížení naší hmotnosti, ale zároveň ublížíme naší imunitě?

David Frej: Ano, protože tak neustále zvyšujeme inzulín a růstový faktor, kterému se říká IGF 1. Nehledě na to, že když neustále jíme, tak nestimulujeme proces, který se nazývá autofagie, což je proces, který v našich buňkách čistí potřebné struktury, ale jedině v případě, že nejíme. Existují pouze dva způsoby, jak toho dosáhnout. Nejúčinnější je půst a pohyb. Nikoliv tím, že jíme. Když budeme denně jíst, tak máme vyšší inzulín, nestimuluje se nám proces autofagie, máme vyšší růstový faktor, který může zvyšovat riziko množení rakovinných buněk a tak dále.

Nechci strašit, ale chci říct důvody, proč časté jídlo není zdravé, pokud nejde o výjimky, jako třeba cukrovka I. typu, a tak podobně. Ale v zásadě takto nejsme nastaveni, a nové studie to ukazují. Dnes už probíhá naštěstí výzkum u lidí, takže se dá argumentovat, proč je přerušovaný půst zdravý – protože metabolické projevy tam opravdu jsou pozitivní. Ale v minulosti probíhaly pokusy na zvířatech, a i to bylo zajímavé, protože zvířata, která po určitou dobu nejedla, nebo jedla poloviční množství, než myši, které jedly více, respektive běžně. A ty, co jedly méně nebo poloviční množství, se dožívaly 2x vyššího věku. Takže to u zvířat prokázáno je. A u lidí se to nyní prokazuje, protože u dlouhověkosti je to těžké, vzhledem k tomu, že se to nedá vysledovat ve studiích, ale metabolické projevy tam jsou jednoznačně.

Minulé léto jsem byl na Ikárii, to je ostrov dlouhověkosti v Egejském moři, a tam ti lidé běžně jí 1x až 2x denně. A mluvil jsem tam s několika stoletými lidmi, kteří byli v naprosto dobré fyzické kondici, a ti ani nesnídali. A to je další mýtus, že snídaně je základ – to také není pravda, je to moderní výdobytek. Tak tito lidé jedli méně, 1x až 2x denně, a kromě toho, že měli dost pohybu, mnozí uvádí, že dlouhověkost byla dána, to se vracím k faktorům sabotáže imunity. Oni své zdraví a dlouhověkost přisuzují do velké míry komunitě, to znamená, že to je možná důvod, proč v Itálii probíhala pandemie tak špatně, protože se tam schází rodiny. Ale oni uvádí, že tím, jak žijí pospolitě, že sociální kontakt je jedním z hlavních důvodů, proč je tam tolik dlouhověkých lidí, kteří jsou na tom dobře i z hlediska kvality života.

Martina: Pane doktore Davide Freji, několikrát jste řekl, že doporučujete přerušované půsty, co to přesně znamená?

David Frej: To je doba, kdy jíme každý den, což potěší spoustu lidí. To znamená, že to nevyžaduje nejíst celý den. Já teď, v době, kdy spolu mluvíme, momentálně držím 24 hodinový půst. Je to 24 hodinový půst, což znamená, že jsem včera večeřel a dnes večer budu až večeřet. To znamená, že pokud držím tento půst, tak jím každý den, ale pouze jedno jídlo. Jedl jsem naposledy včera večer, a dnes jím až večer, to je 24 hodin, mezi tím piju čaj a vodu, případně vývar. Nebo 16 hodinový půst, ten je jednodušší, to znamená, že vynecháte snídani, naposled večeříte, nesnídáte, dopoledne pijete jenom čaj, vodu a potom až obědváte. To je 16 hodin. Úplný základ je 12–13 hodin od večeře do snídaně, to znamená, že to by měl dodržovat každý 350 dní v roce. Naposledy večeříte v 19 hodin, a jíte v 7 hodin ráno, ne dříve, protože jakmile jíte dříve než za 12 hodin, tak se vám nedostatečně regeneruje organismus.

Minimální doba půstu, aby se spustily regenerační procesy, autofágie, čištění organismu, je šestnáct hodin

Martina: To jsou informace, které mnohé uvrhávají do zmatku, protože: snídej jako král, obědvej jako měšťan a tak dále. Když už jsem tady jednou vzpomínala…

David Frej: Já bych vás přerušil, jestli mohu. Zjišťoval jsem, kde toto rčení „snídej jako král“ vzniklo, a myslím, že to byl rok 1917, kdy jedna paní, která psala hodně o stravě, toto rčení uvedla na základě toho, že začala vymýšlet jakýsi jídelníček po dohodě s panem Kelloggem, což byl výrobce kukuřičných lupínků, aby to nebyla úplná náhoda. Ale třeba ve starověkém Římě bylo hříchem obžerství jakékoliv častější jídlo, než 1x denně v poledne, takže tam žádná snídaně neexistovala.

Martina: Páter Ferda měl nebo má teorii, že tělo se, tuším, do 14 hodin odpoledne čistí, a tudíž do té doby bychom do něj neměli posílat příliš ničeho.

David Frej: Jde o to, že se až při půstu, kdy nejíte 16 hodin, aktivují procesy, o kterých jsem mluvil. Čistící procesy, autofagie a tak dále.

Martina: Když je to déle než 16 hodin? Nebo minimálně 16 hodin?

David Frej: Minimálně 16 hodin.

Martina: Většinu z teorií, které jste objevil, ke kterým jste dospěl, určitě testujete sám na sobě. Teď máte 24 hodinový půst, ale řekněte mi, jak se změnil váš život, kvalita vašeho života, vaše zdraví, vaše bystrost smyslů a tak dále, od doby, kdy toto praktikujete? Začal jste si více všímat těchto procesů?

David Frej: Troufám si říct, že se cítím lépe, než před 20 lety, v podstatě nemarodím, nebo jen lehce, nějaká rýma. Myslím, že je také dobré, když má člověk jeden den v roce horečku, kdy se dostatečně zpotí. Dodržuji některé principy, a i díky tomu jsme si pořídili domu infra saunu. Vůbec jsme nezmínili otužování, to je zásadní pro imunitu. A sauna, studená voda a podobně. Zase tím asi vyděsím některé posluchače, ale musím to zmínit, protože to jsou fakt techniky, které jsou tu tisíce let.

Člověk může k půstu dospět pomalu, není to o tom, že teď začnu. Na podzim jsem byl na desetidenním půstu, 5 dní jsem pil jenom vývary. V lednu jsem byl na takové detoxikaci znova, v Německu, kde jsou hodně rozšířené různé půstové kliniky. A byla to zase nízkokalorická strava, kdy člověk nejí vůbec žádné obilniny, mouku, a v podstatě se člověk i diví, co všechno se dá uvařit bez mouky, a jak jsou to dobré jídla, a v podstatě i bez ovoce, protože to bylo nízkosacharidové, s nízkým množstvím sacharidu, bez cukru. A to jsou všechno součásti životosprávy, spolu s vyváženou stravou na způsob středomořské.

Jím například minimálně chleba, těstoviny nejím. Kdysi jsem byl vegetarián, nebylo to úplně vhodné, a známí a někteří klienti říkají, že v době, kdy jsem byl vegetariánem, jsem vypadal hůře, že mi to asi neprospívalo. Což může odpovídat individuálnímu přístupu. A v zásadě neřeším nějaké zdravotní obtíže, užívám různé bylinné přípravky, dělám pravidelně meditace, respektive dechová cvičení, a něco z jógy, bojové umění, kungfu, a k tomu aerobní cvičení, nějaké posilování a koordinační cvičení. Někdo může říct: „Kungfu, to dělat nebudu. Půsty, to bych měl hlad. Mám v rodině nějaké nemoci. Mám rodinu, nemám dost peněz na to, abych si koupil saunu a tak dále.“

Ale mohu najít jiné způsoby. Dechové cvičení, půst, například minipůst 16 hodin je zadarmo. A dobře, půjdu někam do sauny, nebo se vysprchuji, budu se sprchovat, a posledních 30 vteřin se vysprchuji studenou vodou, postupně od nohou, až si zvyknu. A to už je také otužování, ke kterému nepotřebuji nic dokupovat. Dám si pozor na to, abych nepoužíval velké množství syntetických kosmetických přípravků, abych nejedl moc smažených jídel nebo konzervy. Takže je to o tom, jak se k tomu člověk postaví. Množství práce, kterou dělám, bych nezvládl, když bych neměl takovou životosprávu, jakou mám.

Je dobré naslouchat instinktům dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit

Martina: Všimla jsem si, že děti někdy mají naprosto přirozeně velmi specifické stravovací návyky, a možná by se vyplatilo jim naslouchat. Protože třeba můj syn od dětství jedl přirozeně dělenou stravu. Když jedl maso, tak k němu nechtěl přílohu, a brambory snědl klidně samotné. Druhá věc je, že se to trošku prodražuje, protože když si člověk dá chleba s máslem a se šunkou, tak sní krajíc, kdežto takhle vdechne balíček šunky, a je hlad. Ale chci se zeptat: častou věcí je, že děti nechtějí snídat, a vím to od spousty maminek. Ale pak nastává problém, že odcházejí do školy a jsou hladové, vlastně nejsou hladové, ale my máme ten pocit. A pak se dobře nenasvačí, a možná něco snědí ve školní jídelně. Jakým způsobem vyřešit, abychom děti nemrzačili svou představou o tom, jak to má být, když jejich biologické hodiny hovoří třeba jinak, a zároveň, aby to pak nebylo klasické zanedbání péče?

David Frej: Myslím, že je dobré naslouchat instinktům daného dítěte, a pokud řekne: „Já nechci snídat, nemám hlad, nebudu snídat,“ tak ho do jídla nenutit. Víte, jak to bylo dříve, v jídelnách bylo nutné všechno dojídat, dopadlo to tak, že spousta lidí má teď nadváhu, a má problémy s trávením. Samozřejmě, že mu teď nebudu říkat: „Teď nebudeš jíst, protože budeš držet půst,“ a tak podobně. Ale v zásadě 12 hodin je vhodných i pro děti, noční půst, a pokud nechce v žádném případě ráno snídat, tak ho do toho nutit nebudu, stejně jako nenutím svoje děti, když někdy večer nemají hlad, a říkají, že nechtějí nic. Ano, vysvětlím jim, že mám to a to pro ně k jídlu, dáte si to? Nedají, nechtějí, tak je nebudu nutit, to nejde. Většina dětí, myslím, jí jak potřebuje.

Martina: Pane doktore, my jsme tady dnes mluvili o celé řadě nástrah, které číhají na náš imunitní systém. Kdybyste měl za všechny říct jednu věc, na kterou by si lidé měli na první dobrou dát největší pozor, co by to bylo?

David Frej: Myslíte z pohledu celkové životosprávy?

Martina: Ano.

David Frej: Myslím, že asi na psychiku. Na to, jak se cítím, jak pracují moje emoce, a co dělám pro to, abych se cítil psychicky dobře, protože, jak jsem zmínil, když budu jíst dobře, a nebudu v dobré psychické pohodě, tak mi to nepomůže. Asi mi to trochu pomůže, ale ne moc. A pokud budu mít celkově dobrý přístup, budu řešit své emoce správných způsobem, budu mít dobrý přístup k životu a nějaké zaměření, budu vidět smysl života, mít radost ze života, tak myslím, že to je základ. Protože bez dobré psychiky nastává většina problémů.

Martina: Pane doktore, moc děkuji za mnoho dobrých rad, ke kterým jste při svém studiu, zkoumání a bádání dospěl. A díky za to, že jste se o ně s námi podělil.

David Frej: Děkuji za pozvání, na shledanou.

Martina: Velmi často mluvíte o protizánětlivé stravě, my jako civilizace jsme celkově posedlí zdravou stravou a někdy se zdá, že čím více jsme tím posedlí, tím nesmyslněji jíme. Řekněte mi, jaká je tedy protizánětlivá dieta? A pokud by se dala přirovnat k některé z diet, které velmi často promílám, tak ke které?

David Frej: Protizánětlivá strava vychází v mém případě z kombinace dvou přístupů, které považuji za velmi vhodné. Jsem velký obdivovatel středomořské stravy a mám i pozitivní přístup k paleolitické stravě, respektive ke stravě, která snižuje množství sacharidů, protože v minulosti jsme nejedli tolik cukru a sacharidů, jako nyní. A sacharidy jako jediná z makroživin: tuky, bílkoviny, sacharidy – není esenciální, to znamená, že není nutná, nemusí ve stravě být. A glukózu si můžeme vyrobit například z bílkovin, ale nepřímo i z tuků. Respektive zdrojem energie jsou cukry, ale když nemáme cukr, tak si tělo funguje lépe na ketonových látkách, které vznikají z bílkovin a tuků.

Takže z tohoto hlediska protizánětlivá strava z principu znamená vyšší množství tuků, než na jaké jsme byli zvyklí, přiměřené množství bílkovin a snížení sacharidů Běžná, oficiální doporučení neustále upřednostňují sacharidy – jezte 55 procent celkového energetického příjmu sacharidů, dávejte si pozor na tuky. Ale to je přístup, který je i ke středomořské stravě opačný. Ano, tam se jí sacharidy, pečivo, rýže, těstoviny, ale v zásadě se tam jí hodně tuků. A možná nejškodlivější doporučení, které bylo kdy uvedeno ve výživových doporučeních, která vznikla v roce 1977 ve Spojených státech, bylo snížení tuků, nízkotučná strava.

Martina: To bylo až tažení proti tukům a šlo ruku v ruce s doporučováním ztužených pokrmových rostlinných tuků.

David Frej: Transmastné kyseliny jsou nejškodlivější složkou v potravině. Ale v zásadě je nízkotučná strava opravdu velmi škodlivá, a u některých výživových poradců je ještě neustále propagována.

Martina: Dokonce jsem četla, že toto doporučení, které začalo v roce 1977 s tažením proti tukům, má podle mnohých odborníků na svědomí nárůst kardiovaskulárních chorob, a tak dále. Dokonce se za tím prý skrývá epidemie infarktů myokardu a podobně. A já stále čekám, že by se někdo skoro omluvil.

David Frej: Začátek epidemie obezity, cukrovky a kardiovaskulárních nemocí spadá až do 50. let, kdy vznikla studie sedmi zemí, a která začala propagovat riziko cholesterolu a tuků. A je prokázáno, že na konci 60. let dostali tři profesoři z Harvardu zaplaceno od zástupců výrobců cukru za to, že upravili výsledky studie, která varovala před cukrem, takže zaměnili cukr tuky. Jednoduše bychom mohli říct, že tam začalo tažení proti tukům.

Martina: Byl to opravdu podfuk? Placená studie?

David Frej: Ano, tato studie byla podplacená, dokonce je tam i přesná částka. Napsal jsem o tom článek. Ancel Keys byl vědec, který v 50. letech začal dělat vůbec největší epidemiologickou – to byla studie sedmi zemí – a byla pozitivní v tom, že studovala vliv středomořské stravy. Ale na druhou stranu výrazně přeceňovala cholesterol a tuky. Takže tam někde se datuje problém s cholesterolem a s tuky. Ale v zásadě, jak jste řekla, je pravda, že doporučení k nízkotučné stravě opravdu zapříčinila, nebo jsou jednou z příčin epidemie civilizačních nemocí, jako je metabolický syndrom.

Martina: Takže v každém případě omilostňujete dobré tuky, asi kvalitní oleje a i živočišné tuky?

David Frej: Podívejte se třeba na starou pyramidu potravin, kde na vrcholu pyramidy jsou všechny tuky. A teď si vezměte, že třeba omega3 mastné kyseliny jsou nutné pro vývoj mozku, DHA u dětí. Takže jestli někdo ke konci 70. let následoval doporučení této pyramidy, tak by mohlo dojít k poškození vývoje dětí a podobně.

Nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si cholesterol vyrobí, když potřebuje. Živočišné tuky a bílkoviny jsou ve stravě nutné, a propagace veganství není správná, je to extrém, lidé vegany nebyli a nebudou.

Martina: Když se bavíme o tucích a o cholesterolu, tak nezapomenu na zkušenost, kdy mě jako neduživého adolescenta rodiče dovedli k panu Jančovi, a ten mi řekl: „Vy máte strašně vysoký cholesterol.“ A to jsem tehdy byla, byla to móda, prakticky makrobiotik. A jako stravu, která by mi měla upravit strašně vysoký cholesterol, mi doporučil: „Musíme sníst denně 3 vajíčka, nebo 10 dkg bůčku, protože tělo nemá cholesterol, a je z toho tak zmatené, že ho nadvyrábí.“ Před 35 lety mi řekl věc, ke které my teď složitě teď docházíme metodou pokus-omyl.

David Frej: Nehledě na to, že nízkocholesterolová dieta je nesmysl, protože tělo si vyrobí, jak jste řekla, cholesterol, když potřebuje. Ale já bych chtěl ještě říct, když už se bavíme o vyvážené stravě a tucích, že z mého pohledu jsou živočišné tuky a bílkoviny nutné, a propagace veganství není z mého pohledu správná, protože je to extrém, a lidé nikdy vegany nebyli a nebudou. Neexistuje žádná kultura, která je veganská. Vegetariáni – to je něco jiného.

Martina: Možná nějaké přírodní kmeny.

David Frej: V zásadě ne. Neví se o žádném, který by byl veganský, ani o žádném společenství lidí, které by bylo veganské. Vegetariánské jednoznačně, ale veganské ne. Tam může být problém zejména z nedostatku tuků, jak vidím u pacientů, kteří jsou vegany.

Martina: Když jsme začali rozebírat naši protizánětlivou stravu, tak co k tomu můžete ještě přidat? Ne každý se totiž hned vydá k vám, nebo k někomu jinému, aby svůj skrytý zánět minimalizoval, protože je unavený, má vyrážky, stále nějaké alergie a podobně. Tak jaká je první pomoc ve stravě?

David Frej: Nevím, jestli někdo věří tomu, že třeba fast food, nebo polotovary, jsou zdravé. Ale asi ne.

Martina: Jsou chutné, jsou dobré, občas to může potěšit.

David Frej: Pokud chceme bojovat s únavou a některými obtížemi, jako jsou trávicí, s pokožkou, s vlasy nebo často s klouby – ale teď ještě odbočím. Co je epidemie onemocnění štítné žlázy u žen? Snížená funkce štítné žlázy, autoimunitní nemoc, což je vlastně také zánět.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, mají kaloricky bohatou a nutričně chudou stravu.

Martina: A opravdu je to epidemie?

David Frej: Postihuje velké množství lidí, zejména žen. Takže v první řadě jde o vyloučení něčeho, co nám škodí, a v druhé řadě zařazení něčeho, co nám pomáhá. Vyloučení je důležité pro to, že když budete jíst relativně dobře, ale nevhodné potraviny, tak snížíte únavu o 50 procent, ale nebudete úplně zdravá, nebudete se cítit úplně dobře. Takže nejdříve je dobré vyloučit něco, co nám způsobuje problémy, a potom přejít k tomu, co nám doplní vhodné živiny.

Protizánětlivá strava je nutričně bohatá a kaloricky méně vydatná. Ale problém je v tom, že u většiny lidí je tomu naopak, to znamená, že mají kaloricky bohatou, a nutričně chudou stravu, takže jim chybí některé mikronutrienty, mluvil jsem o vitamínu D, ale jde také třeba o selen, zinek a ze stopových prvků dokonce měď. A také nedostatek vitamínu C, i když to je takový vitamín, kdy si každý myslí, že je v citronu a že když jí pomeranč, tak má dost vitamínu C. Ale jde o to, že když máme třeba zánět, tak spotřebováváme více mikronutrientů a živin, než když jsme zdraví. Takže dalším problémem je, že když máme zánět, tak máme také větší nároky třeba na antioxidanty, a potřebujeme zásadně vyloučit cukr. Samozřejmě spotřeba cukru je velká, je skoro všude, dokonce i v krmivu pro zvířata. Máme dvě kočky a snažili jsme se jim vyměnit stravu za nějakou lepší, i když to jsou venkovské kočky, ale přece jenom je dokrmujeme. Ale nechtěly nám jíst jedno krmivo, které bylo hodně kvalitní, ale nebyl v něm cukr, který předtím dostávaly.

Martina: Co zkusit myši?

David Frej: Ty také loví, jsou venkovské. Ale chci říct, že jim přestalo chutnat jídlo, kde nebyl cukr.

Na Krétě se zkonzumují litry olivového oleje a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí

Martina: Prostě závislačky.

David Frej: Ano, protože cukr je droga. Popisuji to v jedné knížce, že cukr vyvolává závislost v podstatě jako heroin, a u myší až osmkrát větší, protože způsobuje v mozku pocit uspokojení tím, že se váže na podobné receptory jako opiáty. Takže to vlastně je droga, a proto je těžké se cukru zbavit. A ne jenom jeho, ale třeba chleba, pečivo se také rozpadá na glukózu a na cukr. A proto říkám: snížit množství sacharidů není tak úplně jednoduché, ale lze je alespoň snížit.

Takže když mluvíte o tom, jak by si posluchač mohl představit protizánětlivý talíř k obědu, tak tam určitě musí být tuky, jak jste již zmínila, zdravé oleje ze středomořské stravy, olivový olej, avokádo, ořechy. A kokosový olej, který je populární jinde, než ve středomořské stravě, a má zase jiné pozitivní účinky na mikroflóru. A také přepuštěné máslo ghí nebo kvalitní řepkový olej. Pokud někdo chce mléčné výrobky, tak tam může být třeba máslo, ale lepší je nějaké farmářské. A rozhodně je důležitá zelenina a k tomu maso, vajíčka, nějaká živočišná bílkovina, případně fermentovaná potravina jako kysané zelí, což bylo dennodenní součástí středověké české kuchyně, ale dnes se jí málo.

Takže se málo jí ve větším množství zdravé tuky, a to mluvím o šesti polévkových lžících denně. Polévková lžíce má 14 gramů, a já doporučuji třeba 100 gramů tuků denně. Ve středomořské stravě 40 procent energetického příjmu tvoří tuk. Třeba na Krétě se zkonzumují litry a litry olivového oleje, a podle jedné studie lidé, kteří jedli litr olivového oleje týdně, měli až o 40 procent nižší riziko infarktu, mrtvic a vůbec kardiovaskulárních nemocí. Takže zvýšení tuků, snížení sacharidů v pečivu, v těstovinách, a základ jídelníčku v zelenině, přidat k tomu ořechy a nějaké ovoce. U ovoce se běžně uvádí: „Jezte hodně ovoce a zeleniny.“ Ale spíše platí: „Jezte hodně zeleniny a nějaké ovoce, protože velké množství ovoce nemusí být úplně vhodné.“

Martina: Dokonce jsem četla, že páter Ferda doporučoval to, co jsme dříve jedli naprosto běžně, ale teď už to tak běžné není, a to kompoty. Mnohé ovoce je kvalitnější a paradoxně stravitelnější v kompotech, než v syrové verzi. Máte tu zkušenost?

David Frej: Úplně ne, protože záleží na tom, jaký daný kompot je. Pokud tam je moc cukru, protože kompoty jsou s cukrem, tak já jsem spíše zastáncem ovoce dopoledne, dejme tomu k snídani, nebo odpoledne jako snack, svačinu, než ho jíst po jídle nebo k jídlu. Ale v zásadě bych doporučil zvýšit tuky, pokud se je někdo bojí používat ve větším množství. A vím, že to tak je, a už hodně lidí má obavy, protože mají dojem, a často mi říkají: „Nejím tolik ořechů, abych neztloustnul.“ Tak to prostě není, tuky nedělají tuky, ale cukr dělá tuky. Takže radši si dát steak se zeleninou, než těstoviny. Problém je, že ani vegetariánská strava neznamená, že je zdravější, než strava, která obsahuje maso.

Martina: A co raw? To je velký boom, velká móda.

David Frej: Ale raw není na naše podmínky. My jsme geneticky nastaveni na to jíst teplá jídla, a to zejména v zimě. Když je chlad, tak nemáte chuť na salát, nebo si třeba dát ovoce. Syrový salát po celý rok, když máte venku zimu a pod nulou?

Martina: To ochlazuje.

David Frej: Ale hlavně se tady takto nikdy nejedlo. Takže já to beru z hlediska toho, kde žijeme, v jakých klimatických podmínkách.

Emoce a psychika hrají v našem zdraví stejnou roli, jako jídlo

Martina: Pane doktore, určitě to není jen strava, která ovlivňuje, zda se nám bude v těle stále rozjíždět nějaký skrytý, posléze i otevřený zánět. Ale určitě jsou ve hře i jiné záležitosti, další změny chování, které na nás kladou nějaké úkoly. Řekněte mi, co to je? Co dalšího může člověk udělat, aby tělu trošku ulevil?

David Frej: Jsem rád, že jste se zeptala a zmínila to zde, protože to je fakt důležité. Není to jenom o jídle. A klientům, ale i na přednáškách a seminářích neustále opakuji, a už jsem to říkal léta před současnou pandemií, že je důležité mít silný imunitní systém. A strava je jenom jednou částí životosprávy, a když budu jíst vyváženou stravu a nebudu dělat nic jiného, tak nebudu zdravý. Proto to, co jste řekla, je velmi důležité, protože naše emoce a psychika hrají stejně důležitou roli, jako strava. Když budete ve stresu jíst zdravé jídlo, tak to nebude zdravé stravování. A naopak víme o lidech, kteří nejedí tak úplně zdravě, ale přitom jsou v podstatě zdraví.

Nechci tím zlehčovat stravu, ale ve své podstatě to není jenom o stravě. A je důležité toto opravdu říct, že jsou tam další důležité věci, ať je to pohyb, nebo stres, který jsme zmínili. A nemluvili jsme o spánku. Spánek je další důležitá věc. Dokonce Hippokrates, i východní medicína, kladl na první místo dlouhověkosti různé relaxace. Většina lidí pracuje, a když přijde domů, tak říkají: „Nemám sílu, abych dělal něco pro sebe, abych si udělal dechové cvičení, šel si zaběhat, nebo si odpočinul třeba u hudby.“ To jsou protistresové techniky, muzikoterapie, odpočinek, meditace a spousta lidí si na tyto jednoduché protistresové techniky nevyhradí čas.

Četl jsem studii, že pouhých 30 minut pouštění příjemné hudby denně snížilo výrazně riziko nemocí srdce, a u meditace to samé, jsou prokázány účinky. Ale když mluvím někde na semináři pro populaci lidí, kteří nedělají jógu, tak nerad používám termín „meditace“, abych je neodstrašil, protože někomu by to mohlo připadat, že musí sedět v lotosovém sedu a že to nezvládne.

Martina: Ale už jste tu chvíli trochu podezřelý: „Jestli on nebude alternativní.“

David Frej: Ano, trošku to vyvolává takovéto podezření, takže spíše říkám „relaxace“, ale v podstatě to znamená, že je naučím nějaká jednoduchá dechová cvičení, která jsou protistresová. Nebo že si třeba poslechnu nějakou příjemnou hudbu, případně půjdu do přírody. Možností je hodně a myslím, že se to podceňuje.

U mnoha chronických nemocí nedochází postupy západní medicíny k vyléčení, zatímco spousta přírodním metod funguje. Pokud by byla konveční medicína účinná, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba.

Martina: Pane doktore, vy jste to teď tak trošičku otevřel. Otázka je úplně jednoznačná: Neobáváte se jako lékař veřejně hlásit k alternativním možnostem léčby? Protože vy jste studoval léčitelství v Mexiku, studoval jste také ajurvédu a tak dále. V posledních letech jsou lékaři, kteří kombinují klasickou západní alopatickou medicínu s alternativní, krajně podezřelí.

David Frej: Já ale hodně vycházím z klinických a vědeckých výzkumů, a vše, co tady říkám, má opodstatnění ve vědě. To není jenom o tom, že věda založená na důkazech je konvenční, západní medicína. Zmiňoval jsem, že existuje studie o muzikoterapii, i na byliny existují menší studie. Ano, jsou to malé studie, protože je velmi obtížné je financovat. Ale to, co říkám, říká také spousta renomovaných lékařů třeba v Německu, ve Spojených státech a tak podobně.

To není o tom, že bych uváděl nějaká fakta, která si myslím jenom já, nebo že jsem na ně přišel, nebo že je to něco ezoterického, co nemá oporu v nějakém výzkumu. Tak to právě není. Proto se zabývám tím, co je v přírodní medicíně, a dá se nějak aplikovat v západním přístupu. A nepoutám se na nějaký jeden systém, třeba na čínskou medicínu, nebo ajurvédu, a to z toho důvodu, že to nejsou systémy, které jsou nastaveny na nás. Ale jsou to starodávné medicínské systémy, které mají v mnoha směrech co říct i dnes. Životospráva, půsty a podobně.

Ale když se podíváte na současný výzkum a vědu, tak existují vědecké studie, které provádí lékaři na univerzitách, a týkají se toho, co já doporučuji klientům. To znamená, není to něco, co by bylo založené na zkušenostech pár léčitelů, což by někdo mohl pojmout jako neprůkaznou techniku, ale to, co tady říkám, v zásadě najdete v různých studiích a výzkumu. Třeba to, co jsem zmínil: 80 procentní snížení vzniku nemoci díky životosprávě se uvádí i v renomovaných asociacích proti rakovině a tak dále. A stejně tak různé techniky proti stresu. Meditace mají prokázané účinky, a dokonce se dělají nové studie o vlivu meditace na zdravotní stav. Jednoznačně pohyb, to víme. Spánek – deficit spánku se jednoznačně prokazuje jako riziko mnoha nemocí. Strava – vychází nové studie o vlivu jídla na střevní mikroflóru, která je rozhodující pro imunitní systém. 70 procent imunity je ve střevech. A co ovlivňuje naši imunitu a náš organismus celkově? Přece to, co jíme, a jaké máme emoce, jestli jsme ve stresu, nebo nikoli. To jsou prokázané věci.

Martina: Povězte mi: Jsou lékaři, kteří se řídí čistě západním přístupem medicíny, a existují takoví, kteří se naopak řídí pouze čínskou medicínou, ajurvédou, homeopatií nebo fytoterapií. Je možné se podle vaší zkušenosti spolehnout na jeden přístup? V době, kdy jsme dosáhli takového stupně poznání právě v nejrůznějších přístupech?

David Frej: Jak jsem zmínil, právě proto nedělám jen jeden přístup, protože je to svým způsobem ohraničené používáním bylin nebo technik. Můj přístup je více západní, spojený třeba s fytoterapií, nebo s používáním protistresové techniky, některé z jóg, a tak podobně. Konvenční medicína je dobrá ve vyšetřovacích technikách a v akutní medicíně. Ale u mnoha chronických nemocí nedochází k vyléčení, takže pokud by konvenční medicína byla účinná ve všech směrech, tak by jiné směry neexistovaly, protože by nebyly potřeba. Ale u chronických nemocí spousta přírodním metod funguje, a záleží na tom, jakou má daný člověk psychiku a emoce, protože to se v západní medicíně právě moc nezmiňuje, respektive se s tím moc nepracuje. Proto existují i psychoterapeuti a tak dále.

Myslím, že kombinace je lepší s tím, že, jak jsem zmínil, vyšetřovací techniky, krevní testy, jsou velmi vhodné, protože si tím může člověk ověřit, jaké tam mohou být problémy, a případně nastavit léčbu. Ale spousta molekul v syntetických lécích pochází z bylin, takže bylinná terapie zde vždy byla. Celosvětově se lidé léčí bylinami více, než syntetickými léky, a myslím, že nikdo nemůže zpochybňovat vliv životosprávy na civilizační nemoci. To je prostě prokázaný fakt.

Martina: Pane Davide Freji, děkuji vám za tento důležitý rozhovor o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Mé oblíbené místo, asi proto, že jsem z Valašska, je Moravský Betlém. Víš, co to je?

Pavel Radosta: Když mi to řekneš, tak si vzpomenu.

Martina: Štramberk.

Pavel Radosta: Štramberk? Tak tam jsem na tom, jako s Českým Švýcarskem.

Martina: Tam mohu pozvat posluchače já, protože nedaleko lomu a vrchu Kotouč, který je z jedné strany odtěžený, chtěla jsem říct vydlabaný, ale to už bych byla příliš na Valašsku, najdete štramberskou Trúbu a štramberské uši, které jsou pozůstatkem vzpomínky na Turky, kdy se uřezávaly uši. A skutečně vesnička, nebo městečko, teď by mě zastřelili, Štramberk, je skutečně tak vysázené v hoře, že připomíná Betlém. Takže pokud se tam vydáte, budete nadšeni. A najdete tam také jeskyni Šipka, ve které jsou kosterní pozůstatky jeskynního medvěda. Je to zkrátka místo, kudy kráčela historie lidstva, ne jenom naší republiky.

Pavel Radosta: To jsi mi připomněla zase moji pozvánku. Víš, kde u nás bylo v minulosti centrum evropské kultury? Kde jsme byli středobodem celé Evropy?

Martina: Tak mi zase napověz, a já se hned chytnu.

Pavel Radosta: Pavlov, Dolní Věstonice, Mikulčice – to jsou od sebe vzdálené termíny, ale je to moje posedlost, takže jsem nemohl minout dobu kamennou, kde to vypadá tak, že populace, které žily dole na jižní Moravě kolem Dolních Věstonic a Pavlova, byly jedny z největších v Evropě. Přes nás přecházely potulné kmeny, potulné skupiny, jak se dneska říká, moderních lidí, anatomicky moderních lidí, což jsme byli poprvé my před zhruba 30 tisíci lety. Ale já jsem o tom nechtěl mluvit, přesto, že o tom vždy mluvit chci. Spíše jsem měl pozvánku směřovanou do Mikulčic, což je další centrum, kdy Morava hrála opravdu významnou roli v Evropě – a to je Velkomoravská říše.

Martina: Jestli jsi nepřijel z Brna…

Pavel Radosta: Nechci tady propagovat rodný kraj, ale Mikulčice opravdu stojí za to. Je to pár let, kdy byl zrenovován památník Velké Moravy, což je pro mě trošku mysteriózní místo. Mám pocit, že tam jsou cítit dějiny, jakoby člověk stál na pohřebištích, jako kdybych stál na místech, kde žili moravští velmožové a kněží, kde to fungovalo a kde hráli minimálně pro českou státnost, ale i pro evropské dějiny velkou roli. Památník je krásně udělán, je to obrovská parková úprava se zbytky dřevěných hradeb, cest, obložení. Je velice moderní, s archeologickými pozůstatky. Krásné místo, Mikulčice.

Martina: Řekni mi, co je tvé nejoblíbenější místo? Bavili jsme se o mnoha, ještě se o pár bavit budeme, ale kde je krajina tvého srdce?

Pavel Radosta: To je těžká otázka, i když by se na ni dalo odpovědět celkem jednoduše. Nevím, jak moc máme času, nebo jak moc můžeme jít do hloubky. Je to věc, která mě poslední dobou hodně trápí, a myslím, že je důležitá ne jenom pro mě, ale zřejmě pro všechny lidi. A to: kde jsem doma, kde je má rodná hrouda, kde je to, co je mému srdci nejbližší. Na to se ptáš. Já jsem se narodil dole pod Znojmem a dodnes to tam mám velmi rád. Když bych měl odpovědět úplně jednoduše, a moc se tady nerozněžňovat a nerozlítostnit, tak je to Podyjí. Dnes je to národní park, ale v dobách, kdy jsem tam jako kluk chodil pytlačit, to byl můj park, protože kromě mě už tam byli jenom pohraničníci.

Martina: Byla bych ráda, kdyby tam byla vinice Šobes.

Pavel Radosta: Je tam vinice Šobes, to je prostě moje. O víně bychom si mohli vyprávět dlouho. Já jsem sázel s otcem vinohrad, o vinohrad jsem se i staral. Víno jsem jeden čas pil a Šobes mám dodnes jako jednu z nejlepších vinic v České republice, a dokonce si myslím, že jsem tam pil jedno z nejlepších vín, které jsem kdy v životě ochutnal. Ale to je trošku jiná písnička. Víno k tomu samozřejmě patří, je to hrozně příjemná věc v tomto národním parku, dát si deci, dvě, -a koukat dolů na meandry Dyje. Tento park má dvě výhody. Za prvé není tak moc frekventovaný jako Šumava nebo Krkonoše, je daleko od Prahy. Naštěstí. Druhá věc je, že to bylo pohraniční pásmo. A dnes místa, která byla buď pohraniční pásmo, nebo vojenské újezdy, získávají na ceně, protože tam ke všem negativům, které tam zanechalo působení armády, patří jedno velké pozitivum, a to, že tam je příroda relativně neporušená, velmi zachovalá, původní, věrohodná a autentická. Není poškozená extra zásahy lesníků, zemědělců, hospodářství, což je výhoda Podyjí. Navíc Podyjí je velice zvláštní končina, je to vlastně kaňon, který se zařízl do roviny, která panuje všude kolem. Ne, že by to byl zrovna Grand Canyon, když jsme u paralel se světovými vyhlídkami, ale …

Martina: Na to máme Hřensko.

Pavel Radosta: … je to na pohled krásná končina, krásná krajina, relativně malá, takže se dá projet za jeden den na kole. Tím, že tam jezdili pohraničníci, jsou zachovalé asfaltové cesty mezi dráty přes les. Nádherná končina. Takže to je Podyjí. Ale já se vrátím k otázce, nevím, jestli to bude někoho zajímat, jak je důležité mít to nejbližší místo, to opravdu jedno jediné.

Martina: Myslíš zemi našich předků?

Pavel Radosta: Ne, spíše to řeknu paralelou. Kdysi dávno jsem si stěžoval, že se cítím trochu vykořeněn, když jsem odešel z Podyjí, a dlouho jsem si nemohl zvyknout v Brně, přestože tam žiju dneska skoro 40 let. Dlouho mi Brno nepřirůstalo k srdci. Teď zkouším zapustit kořínky, už jsme zase u té rhizogeneze, tvorby kořenů. Na Vysočině bylo milých míst hodně, Český Krumlov jsem měl moc rád, ale pořád to není úplně ono. Vykládal jsem to kolegovi, který jako lesník zcestoval Českou republiku, a on říká: „Ano, to mě také dlouho trápilo. Až jsem si to vyřešil tak, že to je místo, kde chci být pochovaný.“ Tak to je to definitivní místo. Tam už nemůžu hledat, už nemůžu cestovat, putovat a hledat, kde bych zapustil kořeny. Tam už jsem napořád. Takže pro mě je teď jeden z životních úkolů najít toto místo, jak se to blíží. Takže až to budu vědět, tak to bude odpověď na tvou otázku, které místo je mému srdci nejbližší.

Bavili jsme se o tom s Miroslavem Zikmundem, když jsem udělal knížku o Plzni, a on je plzeňský rodák, tak jsme na to zabrousili. Žil dlouho ve Zlíně i s kolegyňkou Martinou, která nás teď poslouchá, a jednou jsme se bavili s Mirkem Zikmundem o místě, kde je doma, jestli je to ještě v Plzni, nebo už ve Zlíně. A on říkal, že je to ve Zlíně, že už si vyhlídl místo na zlínském lesním hřbitově, což je krásné místo, a že se tím vlastně uklidnil, protože si tím všechno srovnal, uspořádal, a tak se tím uklidnil. Dneska je mu 101 roků a je ve velmi dobré kondici, takže ho tímto zdravíme, kdyby nás náhodou někdy slyšel.

Martina: V době, kdy nás bude poslouchat, už mu opravdu budou 101,5 roku (já to zaklepu). Narodil se 14. 2., tak doufejme, že se bude těšit dobrému zdraví. I kdybych chtěla naše povídání skončit, tak nemohu, protože pokud bychom končili funerální tématikou, tak by to asi nevyznívalo moc prázdninově. Tak bych se přece jen ještě bodově pobavila o technických památkách, které někteří lidé mají rádi – řekni jeden dva tipy, co tě napadá, kam jet na technické památky?

Pavel Radosta: To bude tvému uchu možná lahodit. Na mě docela udělala dojem dolní oblast Vítkovic.

Martina: Výborně, tam jsem fárala. Ano, skvěle.

Pavel Radosta: To mi připomíná vtip, který si bohužel nemůžeme říct ani soukromě.

Martina: Ještě mě právě napadla Kopalnia zlota, Zloty Stok, nevím, jestli je hned vedle Bílé Vody, a zda se tam nyní dá skrze malý pohraniční styk zajít, jestli už to bude otevřené. A tam se také dá fárat na kopání zlata, a je to nesmírně zajímavé. Ale tvůj typ, prosím.

Pavel Radosta: Dolní oblast Vítkovic. Industriál přichází hodně do módy. Ale nebudeme vykládat o dolní oblasti Vítkovic, jeďte se tam podívat, ta snese i nával, a navíc se v Ostravě trošku rozptýlíte. Ostrava začíná být jiné město, než které jsem znával v minulosti, líbí se mi.

Martina: Mně se Ostrava vždycky líbila, protože je to město mého mládí. Ostravě je potřeba přijít na chuť, tak by bylo dobré, kdyby si lidé dokázali vzít Ostravu trochu za svou, a když půjdou třeba Přívozskou ulicí, tak aby zvedli hlavu a zjistili, že když se podívají nahoru, tak je to celá plejáda krásných renesančních domů. A hotelový dům Jindřich, který má těžní věž, je v podstatě raritou. Trošičku jsem nešťastná z toho, jak v centru Ostravy postavili nákupní centrum, ani nevím, jak se jmenuje.

Pavel Radosta: Karolína.

Martina: Dodnes jsem mu nepřišla na jméno. A to, jak vypadala část staré Karolíny, je dnes už vidět jenom na dobových fotografiích. A doporučuji, než se nám „podaří“ zlikvidovat i další pozůstatky této technické architektury. Dobře, to jsi mě potěšil, protože tohle je opravdu moc zajímavé místo.

Pavel Radosta: Teď tě nepotěším, protože ještě odbočím k technickým památkám. Měl jsem docela zážitek z povrchových dolů – dnes se pořádá safari do povrchových dolů, a třeba kolem Bíliny je to opravdu zážitek. Jednak obří rozměr strojů, potom soužití přírody s rypadly, se všemi dopravníky, které na několik kilometrů dopravují nečisté narubané uhlí, což se asi každých 200 metrů musí kontrolovat. A v jakési bublině, stanici, jsou tam ve dne v noci lidé jako strážci majáku, kolem kterých jedou tuny uhlí, a ti mi říkali, že největší zábava je v noci, když přijdou lišky. Oni je krmí. Nebo když přijdou mufloni, žije tam stádo muflonů. A přímo na rypadlech a obrovských bagrech za provozu hnízdí poštolky. Takže to má krásnou atmosféru. Navíc tam člověka vezmou do vysokých terénních náklaďáků, hází to s ním, všude se práší a působí to věrohodně, je to hrozně působivá věc. Když se to po čase zkombinuje vlastně s jezerní krajinou, která tam zřejmě vznikne, tak myslím, že to bude docela nový typ zážitku z České republiky.

Byl jsem sám v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. A když jsem zhasnul všechna světla, tak ve fantazii ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly.

Martina: Když si teď řekl Bílina, tak mi to připomnělo, že v loňském roce jsme šli po stopách pramenů, a nedaleko Chodova a Karlových Varů narazíte na staré zplundrované lázně, vyprodané, ale nesmírně zajímavé a krásné. Páni, my to vůbec nestihneme procestovat. A co kdybychom si vzali třeba rozhledny? Ty je nemáš rád, proč?

Pavel Radosta: Ne, že bych je neměl rád, ale jednak s artrózou se na rozhledny blbě šplhá. A také mám pocit, že když se kdekoliv objevil kopec, tak se z něj za evropské dotace udělala rozhledna. A vůbec čerpání dotací je pro mě trošku choulostivá věc a dráždí mě to. A já se nepotřebuju pořád rozhlížet, mohu i vzhlížet. A těch přirozených rozhleden je u nás celá řada, jedním z nejkrásnějších pohledů na světě je ten z ochozu Svatovítské katedrály – to je rozhledna jak bič. To má kouzlo.

Chápu, že se na některých rozhlednách vyřádili architekti, a jsou to krásné věci moderní architektury. Ale mě mnohem víc fascinují nenadálé pohledy, kdy se třeba na hřebenu otevře pohled do údolí, a nemusím kvůli tomu lézt po schodech a číst cedulku, že tato stavba byla postavena za přispění fondu Evropské unie. Ne že bych je neměl rád, díky fondům Evropské unie, a jiným, se tato země za posledních 30 let zvelebila úžasným způsobem. Ne, že bych jim nemohl přijít na jméno, ale někde, a to asi všichni víme, nebyly použity zrovna smysluplně a rozumně. Takže to jsou rozhledny, někdy je fajn povyskočit.

Martina: Už to skutečně beru letem světem, protože toto povídání by nám vystačilo na všechna prázdninová vysílání. Je toho hodně, co můžeme navštívit, vidět, a hlavně teprve objevit. Když jsem se jako malá bavila se svými spolužáky, tak jsem znala právě z Valašska, a z knih, jako Zamrzlá studánka a podobně, kouzelné mysteriózní bytosti, které mě v té době zajímaly, fascinovaly, a které jsem měla spojeny s určitými místy. Byly to třeba Lulkyně, to nikdo nezná. Ani Ohniví mužové nejsou tak úplně populární. Ti právě na Valašsku. Řekni mi, máš nějaká místa, kde cítíš mystérium, které je spojeno s určitými legendami, že tam přijíždíš a rozmlouváš?

Pavel Radosta: Možná ti odpovím na něco jiného, než na co se zeptáš.

Martina: To je v pohodě.

Pavel Radosta: Já jsem velice racionální člověk a ezoterice jsem hodně daleko.

Martina: To je něco jiného.

Pavel Radosta: Ale měl jsem dvakrát osobní pocit tajemna a osobní pocit něčeho zvláštního. S kolegyní Martinou jsme stáli na dně propasti Macochy, kde nám vykládal průvodce, a byli jsme tam sami. Vykládal o tom, jak tam senzibilové měří koncentraci sebevrahů. Tam spadlo, seskákalo spousta lidí, kromě macechy, která to začala, a dala pojmenování propasti, už tam do dnešní chvíle naskákalo asi 150 lidí, dokonce jeden člověk, který hrál roli v mém životě. A silný pocit něčeho tam opravdu byl.

Nechci to nějak pojmenovávat, nebo romantizovat a tvrdit, že tam byly cítit duše. Ony cítit byly, a to i ve chvíli, kdy jsem dostal klíče a vypínače od jeskyně Výpustek kvůli focení, a hodinu, dvě jsem tam v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních vegetoval sám s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. Když člověk zhasnul všechna světla, včetně ručiček na hodinkách, které strčil do kapsy, a vypnul foťák, telefon a všechno, tak byl v absolutní tmě, kdy není vidět ani na 10 centimetrů, nic, absolutní tma. Ale ví, že kolem je obrovský dóm, 30 metrů vysoká jeskyně, mnoho kilometrů daleká. A v tomto pocitu jako kdyby tam ve fantazii opravdu ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly. Takže to nejsou žádní skřítkové, jako na Islandu, nejsou to Rýbrcoulové, Krakonošové, ale je to možná spíše jenom znalost prostředí. Kdybych nevěděl, co se na tom místě odehrávalo, tak možná nic necítím. Možná je to opravdu jenom fyzický prožitek z nějakého poznání.

Martina: Když mluvíš o Macoše, vím, že mluvíš o propasti, a já vzpomínám, že jsme s harfenistkou, Kateřinou Englichovou měly koncert v jeskyni Macocha. A když jsme tam vlekly harfu, tak už to samo byla velká předehra, a třeba se zase k těmto koncertům vrátíme, protože i to je hezké pozastavení na našich cestách.

Pavel Radosta: Prosím vraťte a pozvěte mě.

Dnes jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně. Mám obavu, že se sem nevejdeme, když se všichni budeme vrhat na stejná, známá místa.

Martina: Pavle Radosto, my jsme teď zvali posluchače na místa našemu srdci blízká, na místa, která jsi objevil ať už skrze hledáček fotoaparátu, nebo jako novinář. A možná i proto bychom posluchačům nabídli možnost se takzvaně rozptýlit, aby se nevrhali jenom na jednotlivá místa, ale aby věděli, že nejsou jenom Krkonoše, či Beskydy, ale že tady máme také Lužické hory, Orlické hory, Bílé Karpaty a tak dále. Ale přes to všechno se tě chci zeptat: už teď to v mnohých lokalitách na cyklostezkách vypadá jako letos v dubnu v Bauhausu. Myslíš, že se sem všichni letos v létě a na podzim vejdeme?

Pavel Radosta: Tak to bychom tady potřebovali ještě jedny prázdniny. To je moje vnitřní téma, které mě užírá a žere. A nevztahuje se to jen na Českou republiku, narazili jsme na to, když jsme si chvilku vykládali o světě. Dneska jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně – a já z toho mám popravdě trochu obavu, přestože náš časopis Moje Země zve na Českou republiku, vlastně ji propaguje, a na každé stránce vyzýváme: „Poznávejte Českou republiku.“ Z toho mám trošičku obavu, že se sem nevejdeme, a to v případě, že se všichni vrhneme na jedno místo.

Velmi bych doporučoval, abychom se na to, než se někam vydáme, připravili. Tak, jako když jedeme do Afriky, nebo na pampy v Patagonii. Abychom se připravili, něco si o daném místě přečetli, abychom hledali, kam bychom se mohli vydat, co tam může být pro nás zajímavé, protože pak se nám tam bude více líbit. Ve chvíli, kdy něco poznáme, bude se nám to daleko více líbit, než když tam pojede nepolíbeni, a teprve na místě zjistíme, co se tam vlastně děje, co se tam odehrálo. Někdy to ani nezjistíme, jenom ráno otevřeme pivko, a pak koukáme, jak se nám holky koupou před verandou chatky, a nezajímá nás nic okolo – kdo tam žil před tisíci lety. Takže to je trošku apel, nevím, jestli tohle povídání není spíše trošku moralizování, abychom se sem vešli se svými skromnými aktivitami.

Mám trošku obavu, že střední Evropa je prostě přecpaná, Česká republika také, některé oblasti vůbec. A hlavně proto, že trošku nevíme, co s volným časem. Dříve jsme jenom chodili, a ještě nás nechodilo moc. Pak jsme objevila kola, horská kola. Pak jsme trošku zbohatli a koupili čtyřkolky. Potom jsme chtěli létat na padáku, jezdit na koni, a občas se najde podivín, který vezme nafukovací člun a ochranku, a začne pádlovat po chovném rybníku. Takže naše aktivity jsou moc expanzivní.

Krása chůze, krása kola, a tam bych skončil. My potřebujeme moc extra zážitků. Dojedeme na Šumavu, která je krásná sama o sobě, ale my tam potřebujeme mít 800 metrů dlouhou bobovou dráhu, abychom výskali a jásali, a na konci si trochu natloukli nos. Proč hledáme vytržení v místech, která sami o sobě slibují zážitek? Nemusíme kolem toho mít ohňostroje a slavobrány. Nemusíme mít kolem toho bungee jumping, tolik aktivit, které bohužel nejexponovanější rezorty nabízejí.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za to, že jsi nás provedl našim domovem jako velmi vnímavý průvodce. Díky ti za to.

Pavel Radosta: Moc děkuji a doufám, že letos bude Česká republika plná příjemných, radostných a slušně se chovajících lidí.

Martina: Děláme na tom.

Martina: Pane doktore, myslíte, že jako populace jsme celkově v dobré fyzické a imunologické kondici?

David Frej: Myslím, že ne. Na základě svých zkušeností, a i toho co víme, u většiny populace imunita není nijak výrazně silná, nebo odolná, a je to dáno právě tím, co jste zmínila. To znamená chronickým stresem, infekcemi, které mohou být i dlouhodobě skryté, a imunitní systém si s nimi neví rady. A také nevyváženou stravou. Ale hrají v tom i další faktory, a to třeba takzvaný chemický stres, protože nás organismus je schopen se vypořádat s různými mikroorganismy, jako bakterie, viry, ale pokud má někdo slabou imunitu, tak může onemocnět, nebo může mít velký problém třeba i s běžnou chřipkou. Ale v zásadě silná imunita rozhoduje o tom, jestli virus, nebo bakterie, u nás způsobí nějaké závažnější onemocnění.

Naše imunita je zvyklá na bakterie a viry, které nás obklopují dlouhou dobu, dá se říct miliony let, ale problémem je chemický stres, který je poměrně nový. V zásadě největší problém začal s průmyslovou revolucí, dejme tomu takových 150 let zpátky, kdy se začaly vyrábět různé syntetické látky a škodliviny. Chemické látky, které se v podstatě používají v chemickém průmyslu, ale bohužel i v potravinářství, a ty jsou závažnější pro naši imunitu, protože naše imunitní buňky si příliš s těmito chemickými látkami neví rady, protože tu předtím nebyly. A to se týká i některých průmyslově vyráběných potravin, jako jsou třeba rafinované oleje, margaríny a polotovary, protože v sobě obsahují spoustu takzvaných éček, které v minulosti netrénovaly náš imunitní systém. To znamená, že chemický stres je z dlouhodobého hlediska závažnější.

I když teď se třeba nacházíme v situaci pandemie, ale to je přechodná doba, vždy tomu tak bylo, že nás obklopovaly a postihovaly různé pandemie. Když se podíváme do historie, tak různé epidemie a pandemie probíhají desítky tisíc let a postihovaly miliony lidí v populaci, třeba pravé neštovice, mor a různé virové epidemie, jako je chřipka, španělská chřipka a podobně.

Martina: Pane doktore, vy říkáte, že triumvirát, který už jsem tady zmínila, to znamená stres, strava, nedostatek pohybu jsou základními indiciemi, které ovlivňuje naše fyzické, i psychické zdraví. Ale ještě jste přišel s teorií, že za vším hledej zánět, chronický zánět. O stresu toho slýcháme spoustu, a vlastně si už pod tím neumíme ani nic představit, protože je to asi stav, ve kterém žijeme stále, ale co vás dovedlo k tomu, že za naší špatnou fyzickou kondicí může být ukryt zánět?

David Frej: To, co jste zmínila, pohyb, strava, stres, jsou jen některé z faktorů, kterých je ale více. A to, že chronický zánět je příčinou, nebo zásadním faktorem v civilizačních nemocech, je prokázaný fakt, který je už několik desetiletí zkoumán. Ví se, že chronický zánět bychom měli řešit, ale většina lidí bohužel neví, že trpí chronickým zánětem. Proto má moje první knížka o zánětu podtitul „skrytý zabiják,“ protož spousta lidí si není vědoma, že by měli řešit chronický zánět.

Faktory, které jste uvedla, třeba stres, vedou ke chronickému zánětu, to znamená, že můžeme říct, že existují příčinné faktory, a také mechanismus, který vede k civilizačním nemocem, což je chronický zánět, který z něčeho vzniká. Když máme akutní zánět, tak i pomocí imunitního systému dojde ke zhojení, při styku s infekcí dojde k vyléčení, pokud máme silnou imunitu. Ale pokud přejde do chronického stavu, tak se zánětem je to stejné, jako se stresem. Chronický stres je škodlivý, akutní stres není škodlivý. Akutní stres je boj, nebo útěk, to známe už ze školy, ale chronický stres nás poškozuje, protože na to nejsme nastavení. Imunitní systém je komplexem buněk a tkání, které reagují na bezprostřední nebezpečí, a teď jde o to, jestli reaguje nadměrně, nebo nedostatečně. A pokud reaguje nadměrně, je příliš stimulován, tak z toho vznikají autoimunitní nemoci, což jsou vlastně zánětlivá onemocnění. Proč k tomu dochází? Protože následkem některých faktorů ve stravě (například nevyvážená strava může obsahovat látky, které stimulují imunitní systém nevhodným způsobem, respektive imunita na ně reaguje tak, jako by to byly nebezpečné látky) imunita vytváří reakci proti vlastnímu organismu.

Některé potraviny mají tendenci nevhodně stimulovat imunitní systém a vyvolávat záněty

Martina: Znamená to, že nevhodná strava může v našem organismu spustit autoimunitní reakci?

David Frej: Ano, v podstatě jde o to, popisuji to v knížkách o zánětu, že některé potraviny mají tendenci, říká se tomu přecitlivělost na potraviny, vyvolat zánět, který potom nevhodně stimuluje imunitní systém. Imunitní systém a zánět spolu souvisí. Hippokrates říkal, že všechny nemoci začínají ve střevech, což moderní věda potvrzuje. Například je prokázáno, že některé bílkoviny ve stravě poškozují střevní sliznice a mikroflóru, a třeba lepek, nebo mléčná bílkovina, nevhodně stimulují imunitní systém. A poškození střevní sliznice může způsobit takzvaný syndrom propustného střeva.

Střevo je nastaveno tak, že sliznice je propustná jenom pro určitou velikost molekul, které jsou potřebné, aby se vstřebávaly ze stravy jako živiny a mikronutrienty. Ale některé molekuly střevní sliznice propouštět nechce, to jsou různé toxické látky, protože bariéra mezi zevním a vnitřním prostředím je zejména ve střevech. Je to plocha sliznic, která nás chrání před zevním prostředím a toxickými chemickými látkami. Pokud dojde k rozvolnění těchto molekul v důsledku třeba některých potravin, nebo chemických látek, infekce a podobně, tak potom střevní sliznice propouští molekuly, které vůbec nemají přijít do kontaktu s imunitním systémem, a nevhodně stimulují imunitu.

Martina: Pane doktore, jak tomu rozumět? Je toto záležitost opravdu čistě současné doby, třeba chemického stresu, jehož počátek jste datoval do začátku průmyslové revoluce, nebo tady takovýto skrytý zánět byl vždy, protože nemoci jako rakoviny, infarkty vždy existovaly? Ale vy říkáte, že přetrvávající zánět vyvolává vážné nemoci, rakovinu, revmatoidní artritidu, kornatění tepen, sennou rýmu, alergii, astma, nemoci dásní, kožní nemoci, cukrovku a jiné, což jsou právě choroby, kterým říkáme civilizační. Je to dlouhá otázka, ale zajímalo by mě, jestli je to opravdu novinka, nebo jestli je epidemie těchto nemocí způsobena skrytým zánětem, který tady dříve nebyl, nebo nebyl v takové míře?

David Frej: Skrytý, nebo chronický zánět, tady byl, ale v jiné intenzitě. Respektive nebyl dán chemickým stresem. Nedávno se dělal výzkum u jednoho kmene domorodců, a zjistili, že tam mají určitých způsobem zvýšené CRP, což je zánětlivý marker v krvi, ale neměli aterosklerózu, ani infarkty, nebo kornatění tepen, jehož podstatou je zánět, a ne cholesterol.

Martina: To znamená zásadní omyl medicíny?

David Frej: V podstatě. Když se podíváte na některé nové studie, a přečtete si závěry některých odborníků, tak vám řeknou, že cholesterol není příčinou infarktu a mrtvic.

Martina: A léky na vysoký cholesterol jsou tudíž…?

David Frej: Podle těchto analýz, které byly nedávno provedeny, mají minimální vliv na infarkt a na mrtvice. Spíše působí tak, že mají do jisté míry protizánětlivý účinek, nikoliv, že by to bylo dáno snížením cholesterolu. Špatný a hodný cholesterol vlastně neexistuje, to je prokázáno, akorát se to běžně uvádí. Můj přítel profesor Oravec na Slovensku studuje cholesterol přímo laboratoři a ten tvrdí, že žádný hodný a zlý cholesterol neexistuje, a záleží na tom, jaké subčástice jsou v jednotlivých druzích cholesterolu, takže takzvaný HDL cholesterol, hodný cholesterol, může být špatný, a naopak, protože záleží na tom, jestli jsou tam aterogenní částice, nebo nikoli.

Martina: Řekla bych, že s tím současná medicína příliš nepracuje.

Sedmdesát procent lidí s infarktem má normální, nebo nižší cholesterol. Stres před odběrem krve zvedne hladinu cholesterolu. Dokonce stres z krevních odběrů může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak normální.

David Frej: Ne, protože současná léčba je založena na snižování LDL cholesterolu. Ale když se bude pracovat s tím, že LDL cholesterol nemusí být špatný, tak potom bude zákonitě problém s léčbou cholesterolu, protože LDL cholesterol nemusí být aterogenní. Ale to jsme možná trochu odbočili.

Martina: Určitě se vrátíme zpátky. Ale je to velmi zajímavá záležitost, protože se velmi často mluví o vysokém cholesterolu. Už je to jakási další epidemie.

David Frej: Ano, ale já si právě nemyslím, že to tak je, a to na základě informací, které jsou k dispozici. Protože 70 procent lidí, kteří mají infarkt, má normální cholesterol, nebo dokonce i nižší. Nehledě na to, že když půjdete na testy, kde vám budou měřit cholesterol, a budete mít před tím stres, tím se dostáváme zpátky ke stresu, tak se vám cholesterol zvedne během 40 minut. To znamená, že stres z krevních odběrů vám může zvýšit cholesterol, i když ho máte jinak třeba normální. Takže je tam tolik faktorů, které mohou ovlivňovat i to, jestli mám vyšší cholesterol, nebo ne. Já se rozhodně nebojím vysokého cholesterolu.

Martina: Nechci vám tady podsouvat nic, ale znamená to, že léčba cholesterolu statiny je prostě dobrý business?

David Frej: Určitě to business je, u familiárních hypercholesterolemií, u dědičných a dalších. V případech, které zjistila analýza britských vědců, byl takzvaný index NNT, Number Needed to Treat, (což je počet pacientů, které musíte léčit, aby se jeden uzdravil), u statinů velmi nízký. To znamená, že tam byl minimální efekt, kromě mužů středního věku, kteří prodělali infarkt. A podle těchto vědců a analýz není vhodné dávat léky na cholesterol třeba u žen, protože ženy prospívají, když mají vyšší cholesterol. Takže tyto informace jsou kontroverzní, dá se říct.

Cholesterol potřebujeme, máme ho ve všech buňkách, velké množství je v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D. Nízký cholesterol může způsobit problémy.

Martina: Takže promiňte, vrátíme se pak zpět, ale ten cholesterol mě zaujal. Znamená to, nechci, abyste říkal jednoduché pravdy, že v mnoha případech není důvod léčit vysoký cholesterol, snižovat ho?

David Frej: Ano, v některých případech, zejména pokud nevíme, jestli LDL cholesterol je, nebo není špatný, to nemusí být vhodné.

Martina: A když bychom měli pocit, že si ho chceme snížit, ale ne léky, existuje na to nějaký alternativní recept? Myslím tím stravou, léky a podobně?

David Frej: Existují některé extrakty a podobně, které se používají na snižování cholesterolu, ale z mého pohledu je snižování cholesterolu léčbou symptomu, nebo něčeho, co má důvod. Protože my máme cholesterol ve všech buňkách, musíme ho mít, a velké množství cholesterolu je například v mozku, tvoří se z něj hormony, vitamín D a tak dále. Takže já nechci mít nízký cholesterol, protože mi to může způsobit problémy. Paměť a tak dále, viděl jsem to třeba u klientů.

Ale v zásadě jsem chtěl říct, že kornatění tepen, ateroskleróza, je zánětlivý proces, a cholesterol je součástí tohoto procesu. U domorodců, o kterých jsem mluvil, kdy je zkoumali, jestli tam je nějaký zánět, tak mohlo být dáno nějakými infekcemi, parazity a tak dále. Imunitní systém udržoval zánět na určité úrovni, která je pro imunitní systém zdravá. A na to potom navazují další hypotézy, třeba hygienická hypotéza, ale tyto nemoci existovaly i před 10 tisíci lety ve starověkém Egyptě. Byla to cukrovka, nemoci srdce, ale to jsme pořád v civilizaci.

Když archeologové a paleontologové zkoumali ostatky našich předků v paleontologické době, tak zjistili, že tam nebyla osteoporóza, neměli zubní kazy, což bylo dáno tím, že sběrači a lovci měli přírodnější stravu. V paleontologické době se jedlo hodně rostlinné stravy, nebylo to tak, jak se uvádí, že byli na mase, to není pravda, protože jedli až 800 druhů různých rostlin, kořínků, hlíz a podobně. Ani není pravda, že se dožíváme neustále vyššího, delšího věku, protože v paleolitické době se lidé, pokud se dožili dospělosti, největším problémem bylo přežít dětství, dětská úmrtnost byla velká, dožívali delšího věku, třeba 70 let. Hippokrates se dožil přes 90 let, a to bylo ve starověku. Ale v principu to není tak úplně jednoduché, jak se uvádí, že se neustále prodlužuje délka našeho života. Ano, je stále delší, ale musíme se také ptát, jaká je kvalita života, ta se moc nezmiňuje. Musíme se opravdu podívat zpět, proč byla ve středověku kratší délka života – z hygienických důvodů samozřejmě. A když se podíváme do paleolitické doby, tak tam délka života nebyla tak krátká, jak se uvádí.

Mnoho lidí si neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina nějaký chronický zánět mít bude.

Martina: Pane doktore, když bych nás poslouchala, tak začnu mít pocit: co když mám zánět, co když mám skrytý zánět, co když má rodina, děti, mají už teď potíže, protože mají sennou rýmu, protože mají neustále angínu, nebo laryngitidy a podobně? Povězte mi, jak zjistím, že bych na tuto otázku měla odpovědět kladně: „Ano mám skrytý zánět,“ a něco s tím začít dělat? Jak to zjistím?

David Frej: Metody, jak zjistit chronický zánět, existují. Uvedl jsem, že to je skrytý zabiják z toho důvodu, že si spousta lidí neuvědomuje, že má chronický zánět. Ale většina lidí nějaký chronický zánět mít bude. Jde o to, jestli se projevuje, jestli to řešíme, jak jste se ptala. Existují různé krevní testy, v západní, moderní medicíně existují velmi vhodné vyšetřovací metody, i léčba akutních nemocí. A diagnostické, vyšetřovací metody, jsou v západní medicíně velmi propracované, a je dobré těchto možností využívat a nechat si stanovit některé markery z krevních testů. Případně chodit na preventivní prohlídky, a nechat si udělat podrobnější testy i v případě, že bych to měl zaplatit. Protože naše zdravotnictví, do kterého proudí nějakých 400 miliard, nemá na to, aby se dělaly podrobné analýzy krevních testů. Spočítal jsem, že kdybych si chtěl nechat udělat stovky markerů, tak by mě to vyšlo na nějakých 600 tisíc.

Martina: A to není málo.

David Frej: Ale určitě existují možnosti, jak si nechat stanovit některé markery, které jsou zajímavé, například vitamin D, který může být nízký, nebo homocystein, což je ukazatel chronického zánětu, případně rizika nemocí srdce, některé mikronutrienty, minerály jako zinek, selen, vitamin B12, kyselina listová. A kromě CRP zánětlivého markeru je to třeba sedimentace, například triglyceridy. Některé se stanovují běžně, některé ne.

Martina: Je to tak jednoduché, že když přijdu k lékaři, a velmi často mi udělá právě CRP, nebo sedimentaci, tak pokud je nízká, nebo v normě, můžu si říct: „Fajn, určitě nemám žádný skrytý zánět?”

David Frej: Jak jsem zmínil, markerů je hodně, a jde o to, jestli vnímám, a to často vidím u pacientů, nespecifické příznaky. Nejčastější je únava. Potom další projevy, třeba padání vlasů, problémy s pokožkou, zažívací potíže, alergie, které jste zmínila, jako třeba senná rýma a podobně. To jsou v specifické, nebo nespecifické projevy. Ale únava je velmi častá a je nespecifická, protože neukazuje konkrétně na nějakou nemoc, ale na to, že něco není v pořádku. Protože když budete spát sedm a půl hodiny, a budete mít celkem dobrý spánek, a probudíte se unavená, tak to není normální. Stejně tak, když vám najednou začnou více padat vlasy, nebo začnete mít vyrážky, nebo se vám bude zhoršovat zrak. A zejména, když budete mít zažívací potíže, jak často mívají pacienti, zejména u žen, chronická zácpa například, nebo střídání zácpa-průjem, časté nadýmání. Ale proč vzniká nadýmání? Nadýmání nevzniká z toho, že bychom tvořili nějaké plyny, ale plyny jsou tvořeny bakteriemi, takže je to o přerůstání škodlivých bakterií.

Renomované instituce ve Spojených státech, v Kanadě, i v Evropě uvádějí, že riziko onemocnění lze snížit životosprávou o 60 až 80 procent

Martina: Pane doktore, když vás budu citovat, tak říkáte: „Jsme sami schopni ovlivnit to, zda onemocníme, nebo ne.

David Frej: Do jisté míry.

Martina: Čeho všeho se to týká, nebo do jaké doby je to ještě v mých rukou?

David Frej: V tom, jestli onemocníme, hraje 10, 20 procent genetika. A renomovaní onkologové a instituce ve Spojených státech, v Kanadě, ale i v Evropě uvádějí, že 60 až 80 procent nemocí, a jejich riziko, lze snížit životosprávou, vyváženou stravou. A tím, o čem jsme mluvili, tedy že děláme něco se stresem, protože je nesmysl říct: „Vyhněte se stresu.“

Martina: To je něco tak vágního, že…

David Frej: Něco dělat proti stresu, snížit ho, a kvalitní spánek a tak dále. A to jsou v podstatě faktory, které ovlivňují naši imunitu, ale i naše geny, tedy, zda se naše geny, laicky řečeno, zapínají, nebo vypínají, což je vlastně epigenetika. Ovlivnění genů naší životosprávou, když to řeknu velmi jednoduše. Takže ano, jsme schopni až o 80 procent snížit riziko civilizačních nemocí tím, že zlepšíme stravu, že se budeme zabývat tím, jak spíme, a budeme dělat něco proti stresu – a nebudeme sedět celý den u televize nebo počítače. To všechno jsou možnosti, jak aktivně ovlivnit a snížit riziko. V uvedeném výzkumu se uvádí 80, a u onkologických minimálně 60 procent, což je poměrně vysoké procento. Takže bychom se tím měli začít zabývat. Vždy říkám, že u chronických nemocí existuje výhoda a nevýhoda tohoto přístupu. Výhodou je, že můžeme ovlivnit a výrazně snížit riziko. A nevýhodou, že pro to musíme něco aktivně dělat.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za toto povídání o našem zdraví.

David Frej: Já děkuji vám.

Martina: Já si uvědomuji, že když se tak bavíme o cestování kolem světa Českem bez pasu, tak to trošku připomíná filipiku z knihy Saturnin, kde se jeden z hlavních hrdinů vyznává, že hrozně nemá rád kuře ala bažant, nebo králík ala zajíc, protože to znamená, že je to vždy něco běžného, neurozeného, ala něco vzácnějšího. A my máme potřebu říkat Česká Kanada, České Švýcarsko, České Toskánsko, když nám to dělá dobře. Tak se pojďme dále vyjadřovat s úctou o místech, která nám připomínají dovolenková místa, ale máme je u nás doma. Třeba České Švýcarsko – je to místo, které bys navštěvoval a které znáš? Pravčickou bránu zná zřejmě každý minimálně z kalendářů a fotek. Co o Českém Švýcarsku víš ty?

Pavel Radosta: Skoro nic. Opravdu, já si nedělám ambice být rozumbrada na celou Českou republiku, navíc mám špatnou paměť a orientační smysl. Zrovna České Švýcarsko, musím přiznat, moc neznám. Ne, že bych tam nikdy nebyl, ale Český ráj, České Švýcarsko – vidíš Ráj máme třeba tady, máme i spoustu Pekel a Onen Svět. Z toho mám zážitek. Když jsem dělal knížku o jižních Čechách, tak knížka, jako všechno se dělá, to slovo nemám rád, ale vždycky to tak bylo, na zakázku, jestliže to člověka živilo a musel to dělat racionálně. To znamená, že za jednotku času je potřeba odvést co nejlepší péči. Takže jsem byl z té knížky už trochu utahanej. Jezdil jsem po jižních Čechách, jedl večer po nějakých třech dnech fotografování, a to opravdu není jenom procházka s foťákem. Foťák se stativem váží 15 kilogramů a už jsem byl utahanej, jel jsem, a najednou světla reflektorů ozářila ceduli „Onen Svět“. Skoro jsem se lekl, a tak jsem si říkal, jestli nemám zabočit, jestli už se nemám odebrat, jestli to není znamení. Takže to mě skutečně překvapilo. Navíc na chalupu jezdím přes vesnici Závist, které se také vyhýbám, a jezdím druhou cestou. Ale to jsem odbočil úplně někam jinam. České Švýcarsko.

Martina: Z Českého Švýcarska, ano.

Pavel Radosta: To je další fotograficky zaslíbená země, a já, když nemusím, tak nedělám věci, které se dělají, ale dělám věci, které chci dělat. Nevím, jestli je to dost srozumitelná formulace. České Švýcarsko mi už přijde trochu zprofanované, ale neznám ho, nemám s tím tak hlubokou vlastní mnohaletou zkušenost. Je to přesně místo prvního plánu: „Tak co budeme letos dělat, když nemůžeme do Chorvatska, mámo? Tak pojedeme do Českého Švýcarska.“ Nevím, jestli se tam všichni vejdou, nevím, jestli je to opravdu tak kouzelná krajina. Ale je to zvláštní krajina, tak jako všechno, když se tam ocitneme sami. Ze všech cest, ze všeho fotografování po České republice, mám největší zážitky z oblastí, kde jsem na zajímavém místě zůstal sám. Kde jsem měl čas to vychutnat, kde si dané místo odpočalo od davů lidí, kteří tam chodili, a nějakým způsobem na mě dýchlo…

Martina: To nám asi teď nehrozí. Myslím si, že teď se nám to malinko zahustí.

Pavel Radosta: …což nevím, jestli se nám speciálně v Českém Švýcarsku podaří.

Martina: Je vidět, že České Švýcarsko nemáš nachozené, protože tam jsou určitě místa, která jsou lidí prostá, protože nejsou takzvaně profláklá. Tak já budu hledat, a třeba dám posluchačům časem typ na někoho, kdo má České Švýcarsko rád, a zná ho víc. Pravčickou bránu, nebo slavný lom, který hraje v Pyšné princezně a tak dále, což jsou také fotograficky velmi známá místa. Rozumím, Českým Švýcarskem tě nebudu trápit. A co třeba Česká Sibiř?

Pavel Radosta: Taky jsem chtěl něco vyhrknout. Česká Sibiř, tu shodou okolností znám ze své lesnické minulosti, protože jsme tam měli pokusnou školku, nedaleko Miličína. Je to místo které dostalo jméno podle chladných rán, která se tam můžou objevit, ale rozhodně to není nejchladnější místo. Větší zážitek jsem měl třeba na Jezerní slati, kdy jsme tam v červenci naměřili tři stupně. Jezerní slať kousek od Kvildy. Byl jsem někdy v srpnu na Jizerce, to je další nejchladnější místo v ČR, a bylo tam opravdu jak na Sibiři. Profukovalo tam tak, jak vždycky profukuje, ledový vítr. Byl tam ten pocit chladu.

Martina: Ještě chvilku pokračuj a máme jistotu, že tam budeme sami, protože nevím, kdo by spěchal o dovolené na tři stupně.

Pavel Radosta: Tak jestli tam půjde jako do Chorvatska, takže bude mít nafukovací lehátko, kolo a opalovací krém, tak tam možná i zůstane.

Martina: Ale je to hezký návod, mohl by to být třeba slogan: „Česká Sibiř, dobrý způsob, jak přezimovat léto.“

Pavel Radosta: Tak Česká Sibiř, ale je to i spousta měst, všechny si nepamatuju, protože to nejsou velká města, spíše vesnice. Zní to až komicky, když člověk narazí na Paříž nebo Vídeň kousek od Velkého Meziříčí. Několik Benátek, a myslím, že České republice je několik Mnichovů.

Martina: Také Jeruzalém.

Pavel Radosta: Jeruzalém, těch je také několik. Jeden Jeruzalém byla, myslím, samostatná obec někde u Pelhřimova a nevím, jestli to už není součástí. Jeden Jeruzalém je kousek od Jimramova. Je to malá osada, několikrát jsem tam projížděl na kole. Kousek od Jeruzaléma, skoro sousední, je osada Pustá Rybná, takový krásný kontrast, Pustá Rybná. Už z toho jména dýchne osamělost, že tam skutečně nebudou návaly na návsi a nebudou tam hledat kostel. On tam skutečně není, ale mohla by to být taková zajímavá pouť, jako se chodí do Santiaga de Compostela, tak by to byla pouť z Pusté Rybné do Jeruzaléma.

Martina: To by šlo. Ale když vyslovuješ ty ponuré názvy, které už samy o sobě vytvářejí fonetickou zvukomalebnost, tak já jsem objevila jednu zastávku, která je nedaleko Stožce na Šumavě, toto místo popisuje také Karel Čapek, a to je Černý kříž u Mrtvého luhu. To netrumfneš. Tam ti skutečně naskočí husí kůže, jen co to vyslovíš, a je to zvláštní pustina. Pojďme se podívat dál, abychom se trochu rozveselili. Do Řecka, tam to úplně nevypadá, některé ostrovy jsou obsazeny migranty. Na zbytek nás letos nepustí, i když možná někam ano, to ještě nevíme. Ale když už jsme v minulých letech směřovali do Athén, tak Kroměříži se říká Moravské Athény. Znáš je?

Pavel Radosta: Toto je pro mě strašná otázka. Znáš něco? Víš něco? Já celý život žiju z pochybností, takže nemůžu odpovědět, zda něco opravdu důkladně znám. V životě jsem znal a věděl opravdu důkladně jenom jednu věc, která by asi nikoho nezajímala, a to je rhizogeneze vybraných lesních dřevin. To byl můj obor.

Martina: Tak to si necháme na příští pořad.

Pavel Radosta: To si necháme na nějakou hodně pozdní noční hodinu. Kroměříž není daleko a mám ji rád. Teď mě napadlo, jestli když mluvíme o tom, jak u nás pojmenováváme oblasti a města „ala“, tak jestli třeba v Řecku neexistuje město Papadakis ala Kroměříž? Nebo jestli se Athénám neříká Řecká Kroměříž?

Martina: Řecký Černý kříž u Mrtvého luhu – to se chytne.

Pavel Radosta: Těch tam bude více, Mrtvých luhů. A vůbec, Šumava je krásně…

Martina: …Mysteriózní. Mimochodem my jsme z ní utekli, ale Šumavě se říká Český Tibet.

Pavel Radosta: To nevím.

Domy na Knížecí pláni se stavěly tak, že postavili dům, vykopali sklep a u něj zasadili stromy, aby stínily a uchoval se dlouho led a potraviny. Dnes jsou mezi zbytky základů domů po krajině rozmístěny skupinky stromů.

Martina: No klidně se mě zeptej. Ano, Šumavě se říká Český Tibet, o tom si budu časem povídat s Alešem Palánem, který se věnoval samotářům, kteří žijí na Šumavě. „Raději zešílet v divočině“ se jmenuje jeho úspěšná kniha. A ano, Český Tibet, protože Šumava je velmi mysteriózní krajina. Co máš nejraději ze Šumavy?

Pavel Radosta: Ze Šumavy, ještě že nešišláme.

Martina: Já šišlám.

Pavel Radosta: Ze Šumavy mám jednoznačnou odpověď – Knížecí pláně. To jsou pláně asi 5- 6 kilometrů nad Kvildou, na samé hranici s Bavorskem. Nemohu říct proč, nevím, proč je mám rád. Je to místo, které má osud mnoha šumavských obcí. Svého času tam byla osada asi 1200-1500 lidí, možná kostel, několik hospod, kousek dál pošta, tři hotely. Češi a Němci tam dlouhá staletí putovali, a vyměňovali mezi sebou zboží a geny. Pak přišla druhá světová válka a odsun, naše lidová armáda, která na něčem potřebovala trénovat, a tak střílela z děl do kostelů a usedlostí. Takže to je trošku mrtvý luh se spoustou křížů. Zajímavou věcí je, že se domy na pláni stavěly tak, že se postavil dům, vykopal sklep a u sklepa se zasadily stromy, aby ten sklep stínily, aby v něm dlouho zůstal led, uchované potraviny, byl to trochu jakýsi mrazák. Dneska jsou tam už jenom zbytky základů těchto domů, ale po krajině jsou rozmístěny skupinky stromů, které chránily sklepy. Zbyly tam základy rozstříleného kostela a hřbitov, kde jsou pohřbeni pašeráci zastřelení při přechodu hranic. To všechno má velmi ponurou, špatnou atmosférou, protože to má svou genealogii. Má to svého ducha, a to přesto, že jsem velmi racionální člověk a na duchy nevěřím. Takže Knížecí pláně. Jinak mě fascinují Sudety, ne jenom šumavské. Třeba osud Kvildy, kde bylo kdysi asi 1452 obyvatel, z toho 6 českých. Po válce tam přišli noví osídlenci odněkud z Žitného ostrova, kteří si na první setbu přinesli melouny a kukuřici, a nepřipravili dřevo na zimu. Takže tam vydrželi rok, dva. Když jim došla kukuřice, tak odešli. A přišla armáda, která si tam udělala střelnici, tak zanikly v pohraničí stovky osad. Pak přišla sametová revoluce, a lidé, teď hodně generalizuji, není to tak všude, kteří postavili na hranicích penziony, a hlavně hampejsy. Němci se do těchto hampejzů vrátili, ale pořád to nemělo tu šťávu. Ale mám pocit, že poslední dobou se tam vytváří nová místní populace, rostou tam noví místní, kteří všichni odněkud přišli v dobrém slova smyslu, kterým záleží na historii místa, záleží jim na architektuře, na krajině, na lese, na Šumavě. Možná je to jenom povrchní dojem, protože já jsem u všech míst, kromě těch, kde jsem desítky let žil, což jsou dvě, tři, návštěvník. Někde možná hlubší, než když tam někdo jednou přijede na dovolenou, projíždí na služební cestě, nebo rozváží limonády po celé republice z alpských ledovců, ale pořád jsem povrchní návštěvník. Možná jsem idealista, ale mám pocit, že speciálně na Šumavě se tvoří noví místní a že to konečně od druhé světové války má smysl. Dokonce se tam vrací Bavoři, Němci a Rakušané, teď už ne za nejlevnějším řízkem a za nejlevnější noční zábavou. Ale vrací se proto, aby obnovovali a dokončovali to, co stavěli jejich předci.

Třeba Podhorská ves v Novohradských horách, kde je zřícenina kostela, který dostal spoustu dělových ran…

Martina: Fascinující místa…

Pavel Radosta: …a dneska na něm pracují Češi i Němci, postupně dostává tvar a hlavně poslání kostela. Sice nemá střechu, nevím, jak jsou daleko, ale postavíš se doprostřed bývalé hlavní lodi a víš, že jsi v kostele, i když máš pod nohama trávu a nikde není žádná lavice.

V Dobré Vodě vyvěrá zázračný pramen, ze kterého se poutník napije a „prozře“. Ale existují lidé, kteří vodu stáčí do kanystrů a lahví, a prodávají.

Martina: Je tam duch místa. Možná se právě naši posluchači na ta místa vydají, nasají atmosférou této oblasti a uvědomí si, jak krásná a pestrá je naše krajina a země. Ale když jsi teď zavítal do Novohradských hor, víš o nich více? Já jsem kdysi Novohradské hory objevila skrze psí sport, protože tam existuje Husky Dream, kde pan Ochozka provozuje školu psího sportu. A tam jsme kdysi začali jezdit psí spřežení, což bylo něco unikátního, myslím, že unikátního v celé Evropě, protože všude jinde s pejsky běháte po ovále na nějakém velkém hřišti, zatímco tam jsme jeli se zapřaženými sibiřskými husky 30 kilometrů krajinou, což je život naprosto měnící zážitek. Ale přesto jsem Novohradské hory vůbec neznala, a až skrze toto jsem se do nich začala vracet. Znáš je? Víš o nich něco? Můžeš z nich něco doporučit? Vím, že jsou tam vrchy, tuším Slepičí hory, a podobně. Je tam Dobrá Voda.

Pavel Radosta: Slepičí hory jsou předhůří Novohradských hor, je to zvláštní a ne moc navštěvovaná končina. Taková jsou všechna místa, která nejsou prvoplánově atraktivní. Tak, jako České Švýcarsko prvoplánové bezesporu je, tak toto jsou místa, kde musíš zážitek a krásu umět trošku najít, musíš ji umět vychutnat, trošku k ní dospět – a musíš tam dospět v klidu. Trvá to trošku déle. Pro mě Novohradské hory, nevím, jestli to tak pořád ještě je, byly protiváhou Šumavy, která byla, nebo je turisticky velice frekventovaná. Novohradské hory jsou geomorfologicky, biologicky, botanicky, co se týká lesního prostředí, velmi podobné Šumavě. Je to stejný typ pohoří, ale lidí tam bylo podstatně méně, což je na Novohradských horách zase cennější. A kromě toho Klášter, Dobrá Voda a zázračná léčivá voda, která vyvěrá ze studánky. Hned mi naskočil negativní zážitek, kdy poutník, který tam projíždí na kole, nebo jde pěšky, si nabere do dlaně tuto vodu, napije se a prozře, nebo nevím jaké má účinky. Ale potom jsou tam lidé, kteří přijedou s kanystry, tuto vodu pak stáčí do lahví – a dole v Kaplici ji prodávají. To je apel na to, abychom to nedělali, snad většina našich posluchačů to dělat nebude a nedělá. Novohradské hory jsou zase místo, které není příliš frekventované, které je potřeba objevovat. Ale myslím, že největší devízu, a pro mě větší cenu, než České středohoří, mají Bíle Karpaty. Já o nich často mluvím, a to proto, že tam nic prvoplánového není. To je jenom krásná, autentická, zachovalá a trošku jiná krajina, než na kterou jsme zvyklí. Je tichá, kontemplativní, trošku zádumčivá, zvlášť když je tam člověk v předjaří, pozdě na podzim, ale i v létě, v zimě je tam nádherně. Možná proto, že tam není spousta sjezdovek, i když pár jich tam taky je. Nejsou tam magistrály, nejsou tam zámky, které by navštívilo 200 tisíc lidí ročně, žádné bobové dráhy z Javořiny dolů. Takže místo, kde není moc lidí, a kde je člověku dobře právě z tohoto důvodu. Ale to je to, o čem jsme mluvili od začátku, ve chvíli, kdy tam přijede tolik lidí, jak do Českého Švýcarska, což se asi nestane, tak kouzlo vyprchá.

Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů

Martina: Nebo když někdo napíše tak skvělou knihu jako Kateřina Tučková, která se jmenuje Žítkovské bohyně, a z části Bílých Karpat se stane poutní místo. Ano, ona daná vesnice, nebo oblast, na tom svým způsobem trošku zbohatne, ale mnozí z místních jsou nešťastní, protože tam najednou začali lidé jezdit a hledat ty bohyně, Irmu a všechny hlavní hrdinky, které jsou v knize. Ale je to v každém případě, opět musím říci to slovo, naprosto mysteriózní místo.

Pavel Radosta: Kateřina Tučková podle mě napsala ještě lepší knížku. Žítkovské bohyně jsou fajn, ale pro mě je lepší Vyhnání Gerty Schnirch. To je pro mě ještě autentičtější. Jinak v Žítkové moc nechtějí o Žítkovských bohyních slyšet.

Martina: Já vím, byla jsem se tam na to zeptat. Nejsou rádi.

Pavel Radosta: Pro mě je tam trošku masochisticky mysterióznější místo, a to je Komňa, kousíček odtud. Kromě toho, že si dělají nároky na rodiště Komenského, jako jedni z několika v tom místě, tak Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů.

Martina: Myškáři? Ehm.

Pavel Radosta: Myškáři. To byla metropole zvěrokleštičů, bylo to umění, vrcholně specifické řemeslo. Oni roznášeli slávu Komni po celé střední Evropě, provozovali řemeslo od Ukrajiny až po Lombardii. Je zvláštní, jak se v malé obci narodí 200 zvěrokleštičů.

Martina: Když už jsme u toho, jak dokáží dobře napsané romány některá místa proslavit, až poškodit. Kateřina Tučková teď dopsala knihu O Bílé Vodě a Rychlebských horách, ve kterých Bílá Voda je, a kam je tento román, který se týká řádových sester a jejich internačního kláštera, situován. Tak uvidíme, jestli se jim z Bílé Vody stane poutní místo.

Pavel Radosta: Ty znáš Rychlebské hory daleko lépe jak já, a je to další z míst, kde když člověk jede na kole a píchne, tak bude půl dne čekat, než někdo pojede kolem.

Martina: Nemá cenu čekat. Vezmi si kolo na hřbet a běž, pokud se v těch ryzích centrálních Rychlebských horách neztratíš. Jsou tam vesnice, které v sobě mají opět ta česko-německá rezidua, kde jsou Žulová, Vápenná a tak dále. Najdete je, když zajdete na místní hřbitov. Tam uvidíte mnoho náhrobků, na kterých jsou ztesaná například německá jména a tak dále. To jsou zase místa, která umožní člověku zastavit se a zamyslet nad tím, jak právě těmito místy kráčela historie. Ale Pavle Radosto, když už se dostáváme stále hlouběji, a za chvíli bychom možná začali být trošku depresivní, tak já bych se moc ráda v našem rozhovoru věnovala určitým mysteriózním místům a postavám, která jsou spojena s určitými geografickými oblastmi naší země. Ale jestlipak víš, odkud jsme se dostali až tam, kde teď jsme? Začali jsme si totiž povídat o Moravských Athénách v Kroměříži, a pak jsme mluvili o tom, zdalipak mají někde v Řecku Černý kříž u Mrtvého luhu, a už jsme byli na Šumavě. Pojďme se ještě podívat do Moravských Athén, do Kroměříže, protože toto město má hodně do sebe.

Pavel Radosta: Přemýšlím, jak se vyhnout těm zahradám.

Martina: To nejde, už tam okopáváš.

Pavel Radosta: Zahrady v Kroměříži. Já mám samozřejmě zahrady a parky rád. Když jsem dělal knížku o baroku v jižních Čechách, tak jsem přišel na chuť barokním zahradám. Zahradám se nedá vyhnout, ale je to bohužel zase místo, zase Kroměříž, prostě UNESCO, které přitahuje lidi, a které je na povrchní návštěvu. Kroměříž je nádherná, zahrady jsou nádherné, ale prosím vás, jeďte tam, až bude pršet, a vezměte si pláštěnku, deštníky, a do placatice nějakou místní slivku. Projděte si tyto zahrady, když prší, když je bouřka. Všechno to dostane úplně jinou atmosféru a náladu, lidí tam bude méně, a rozhodně na to budete více vzpomínat, než když byste stáli 45 minut ve frontě na lístky. To je má rada na Kroměříž, trošku začínám připomínat Halinu Pawlowskou.

Martina: V čem?

Pavel Radosta: Poslední rada zní…

Martina: A zazní možná příště. Tentokrát ti děkuji za rozhovor.

Pavel Radosta: Také děkuji.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak hormonální antikoncepce vlastně zásadním způsobem změnila společnost.

Helena Máslová: To určitě, bezesporu.

Martina: Nejen ženy, ale společnost jako takovou.

Helena Máslová: Dokonce myslím, že hormonální antikoncepce patří mezi deset nejvýznamnějších civilizačních prvků, které změnily společnost.

Martina: Jak změnila antikoncepce vztah mezi partnery? Protože ona umožnila, abychom sex nebrali až tak vážně. Abychom si neschovávali sex pro někoho, s kým chceme třeba potenciálně vytvořit rodinu, protože to najednou bylo bezpečné.

Helena Máslová: Určitě, antikoncepce je zodpovědná za termín „reprodukční disponibilita“, a před tím ženy nikdy reprodukčně disponibilní nebyly, a pokud byly, tak to byly prostitutky, za které musel muž zaplatit. To znamená, že pro muže byl sex vždy nákladný. Buď musel živit manželku, nebo zaplatit prostitutku. To znamená, že se úplně změnila základní dynamika. Muž, který neměl žádné peníze, se většinou ani neoženil, ani neměl na prostitutku. Byl to určitý motor k tomu, aby se muži snažili být ekonomicky zdatní.

V momentě, kdy přišla antikoncepce, tak se stala velmi demokratickým faktorem v sexuální přístupnosti. Nezapomeňte, že v minulé společnosti se ne všichni účastnili reprodukce, velká část populace se reprodukce nezúčastnila vůbec. Existovaly ženy, které odcházely do klášterů, nebo zůstávaly celoživotně v celibátu, v panenství. A stejně tak muži buď odcházeli na vojnu, byli vojáky, nebo kněžími, kterých bylo samozřejmě mnohem více než dneska. Případně žili sami, a nikoli v manželství. To znamená, že manželství bylo v minulosti určité privilegium střední, vyšší a nejvyšší vrstvy. Ti nejchudší – to byli čeledíni a děvečky, kteří zůstávali neprovdaní, nikdy se neoženili. Žena si musela nejdříve vydělat na věno, aby se mohla vdát, a pokud se jí to nepodařilo, a věno nezískala, tak velmi často do konce života zůstala děvečkou nebo hospodyní, a nikdy neměla děti. Stejně tak bylo ve společnosti relativně dost bezdětných mužů.

To znamená, že se teprve ve 20. století obecně zvýšila životní úroveň, a manželství a přístup k němu, přístup k sexualitě, se stal dostupný všem. A v momentě, kdy vznikla hormonální antikoncepce, došlo k něčemu, co bych nazvala úplnou demokracií v sexualitě. Ale zároveň došlo k inflaci sexuality. Bavila jsem se s jednou s prostitutkou a ta mi řekla, že ještě v 90. letech stála prostitutka osm tisíc korun, eskort. V současné době stojí i velmi krásné prostitutky tisíc korun. To znamená, že na tom můžeme zdokumentovat inflaci sexuality i ekonomicky. Pro spoustu mužů je zbytečné, aby si platili prostitutku, protože stačí jít do nějakého baru, nebo kamkoliv, a vždy tam někoho na konkrétní noc uloví. Ženská sexuální disponibilita je něco, co by bez antikoncepce neexistovalo. A je možné, že tím, jak se zvýšila dostupnost sexuality, tak se ztratila exkluzivnost nebo vzácnost toho přístupu, kdy se dva lidé zadají, a začnou spolu tančit erotický tanec fascinace. Je možné, že proto se ze sexuality vytratil náboj, který je nutný k tomu, aby žena otěhotněla.

Na gynekologii jdou většinou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nikoli autisti a introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan.

Martina: To, že hormonální antikoncepce ovlivňuje zdraví, a také reprodukční možnosti, jsem si myslela, nějak tušila. Ale že kazí ceny, to mě nenapadlo. Paní doktorko, čím to, že vaše názory na hormonální antikoncepci některé vaše kolegy velmi dráždí?

Helena Máslová: Dráždí je, protože v 90. letech přišli do Čech nejlepší marketéři farmaceutických firem. A musíme si říct, že to byli skutečně lidé, kteří udělali fantastické výsledky už v Německu. Velká část výrobců antikoncepce sem přišla z Německa, a takový úspěch, který zopakovali v ČR, se už v jiné zemi nepodařilo. Jediné dvě země na světě dokázaly překročit magickou hranici 50 procent, a to Německo – asi o 15 let dříve, a pak ČR. A marketéři, marketingoví odborníci, kteří přišli do Maďarska, na Slovensko, do Polska, skončili na polovičních výsledcích. To znamená, že marketingový úspěch v ČR byl dán jednak kvalitou těchto odborníků. Skutečně se jim podařilo zacílit jak na odbornou, tak na laickou část obyvatelstva. Jejich podprahové reklamy v 90. letech proudily skrze Bravíčko, časopisy, seriály, skrze product placement, skrze placené PR články. Třeba v Lidových novinách vycházel každý týden celostránkový článek, který se tvářil jako odborný text o antikoncepci, kde byla vychvalována pozitiva antikoncepce, a nabádání k zodpovědnému chování. Hodně se zneužíval termín plánované rodičovství.

Bylo to fantastické, i práce odpracovaná směrem ke gynekologům, tedy k odborníkům. To, že se jim podařilo přesvědčit terénní pracovníky, kteří předepisovali antikoncepci jak na běžícím pásu, o její prospěšnosti, o tom, že je to nejlepší nástroj, jak zamezit interrupcím, jak ošetřit populaci, aby ženy nemusely končit s pěti dětmi a odkládat je do dětských domovů. Aby se nemusely trápit pokoutnými potraty. Tato práce byla odvedena profesionálně a špičkově. A česká gynekologická obec je hodně maskulinní, je tam velmi málo gynekoložek, a muži vycházeli z vlastní zkušenosti. To znamená, že když se studenti medicíny třídí do jednotlivých oborů, tak na gynekologii půjdou muži, kteří mají rádi ženy a sex. Nepůjdou tam autisti a spíše introvertní studenti. Klasický gynekolog je donchuan, nebo muž, který má rád ženy, a tito muži vycházejí z vlastní zkušenosti, tedy že chtějí, aby ženy byly sexuálně disponibilní. Je to to nejlepší, co se mohlo mužům stát.

Takže spojení odborné a sobecké lidské stránky způsobilo, že mnoho mých pacientek, klientek, mi pak odreferovalo, že když odmítly antikoncepci, tak se k nim lékař choval velmi hostilně, až někdy dokonce velmi nevybíravě. Dokonce jsem slyšela, a ne jednou, že jim řekl, jestli nechtějí antikoncepci, tak ať si najdou jiného gynekologa.

Martina: Mnohokrát jsme také mohli slyšet argumenty typu: Antikoncepce první, druhé generace měla vedlejší účinky, a nebyla pro ženy úplně nejzdravější. Ale teď už je 5., 6. generace, která je lepší. Je to skutečně tak? Je tady velká změna v tom, jak to může ženský organismus zatížit?

Helena Máslová: Studovala jsem v Paříži a umím francouzsky, takže občas sleduji francouzské servery na toto téma. A velmi často jsou tam kreslené vtipy, a nedávno tam byl vtip, jak je žena, celá chlupatá, se svým mužem v posteli. Ten má vytřeštěné oči a ona říká: „Začala jsem užívat antikoncepci 6., 7. generace.“ To znamená, že hormony jsou specifické v tom, že na rozdíl od jiných látek, jejich účinek není v přímé úměře s množstvím účinné látky. Hormony jsou úplně jiné, to znamená, někdy stačí menší množství, aby byl účinek větší, a obráceně.

Martina: To je paradoxní reakce?

Helena Máslová: Není to úplně stejné jako paradoxní reakce. Hormony prostě patří mezi takzvané aktivní látky, kde dozáž, to znamená množství léku, neodpovídá výsledku, účinku. Není to v přímé úměře, a hledání, titrování správné dávky, skončilo na tom, že jsme se ustálili na obvyklém, konvekčním množství ethinylestradiolu, a k tomu se přidá nějaký gestagen. A ukazuje se, že další snižování účinné látky paradoxně vedlo k většímu počtu nežádoucích účinků. To znamená, rozhodně to není o tom, se by se našla nějaká antikoncepce, kde by bylo menší množství hormonů. To v žádném případě. Vždy to bude nějaký vstup hormonální informace do těla, která ovlivní vlastní hormonální soustavu.

To znamená, že si nemyslím, že se někdy objeví nějaká ideální hormonální antikoncepce, z mého pohledu to není možné z podstaty věci. V tuto chvíli jde vývoj dopředu v hledání nějakého optimálnějšího gestagenu, protože část nežádoucích účinků jde na vrub gestagenů. Ale estrogenová složka se jeví jako fixní, a v karcinogenním účinku se jedná především o estrogenovou složku.

Martina: Paní doktorko, naším cílem bude asi logicky snaha o návrat k co nejpřirozenější reprodukci. Jak si myslíte, že by se mělo postupovat? Kudy vede cesta podle vás, která se reprodukci, a ženám v jejich schopnosti otěhotnět, věnujete už dlouhou dobu?

Helena Máslová: Zjednodušení životního stylu. U reprodukce se zdá, že přírodní zákony jako kdyby úplně nebyly v souladu se zákony lidskými, nebo s lidskými kritérii. To znamená, že klasicky neplodná žena přijde a řekne: „Já žiju strašně zdravě. Nekouřím, nepiju alkohol, jím jenom zdravé potraviny, cvičím, miluju svého muže. Tak jak to, že nemohu otěhotnět?“ Přírodní zákony, nebo pohled přírody, je úplně jiný. Příroda má úplně jiný názor na to, koho pouští evolučně dál, a koho ne. To znamená, že když se podíváme na strukturu obyvatelstva, a na ženy, které neplodností rozhodně netrpí, tak to budou spíše ženy z nižších příjmových skupin, které rozhodně nebudou chodit pravidelně na 8,5 hodiny do sedavého zaměstnání. Budou to ženy daleko méně zodpovědné, možná budou i méně slušné, protože slušnost je cesta, kudy se dá ta žena zneužívat, takže budou méně manipulovatelné a svobodnější. A to vše jde ruku v ruce s určitou nezodpovědností, a pravděpodobně budou mít vyšší schopnost adaptace.

Rozhodně se nedá říct, že by ženy, které snadno počnou, byly lepšími matkami. Velmi často taková žena, která snadno otěhotní, dá své dítě po porodu do dětského domova. To znamená, že schopnost otěhotnět je trochu někde jinde, než si často představujeme. Schopnost otěhotnět je především dána uvolněností, relaxací, ve které se žena musí nacházet, a je jedno, jestli se zrelaxuje tím, že je na dávkách, na sociální podpoře – a možná i trochu zrelaxovaná alkoholem nebo drogami, případně jestli otěhotní na dovolené. Například velmi často vidím, že ženy otěhotní, když dají výpověď z práce.

Dnešní ženy mají často hladinu testosteronu podobnou jako muži. Mužům by prospělo nehrát počítačové hry, fyzicky pracovat a dělat aktivity zvyšující testosteron. A ženy by se neměly bát růžové.

Martina: To znamená „zjednodušení“. Ještě jedna důležitá věc – četla jsem zajímavé úvahy o tom, že na sníženou schopnost otěhotnět má silný vliv jakási proměna ženství. Ztráta ženskosti jako takové, ztráta role ženy, kterou jsme doposud, možná ještě do začátku tohoto, nebo minulého století, považovaly za přirozenou. Myslíte, že i v tom může být zakopán pes?

Helena Máslová: Ženství se vyvíjí, není stejné, jako bylo. Každá generace má svou vlastní podobu ženského ideálu, a u současných mladých žen, třeba 20-25letých, se mi hodně líbí, že opustily brandový způsob sociální hierarchie, který byl pro spoustu žen strašně vyčerpávající. To znamená, je tu příklon ke svobodnějšímu chování. Ale to, co se mi zdá v jejich generaci rizikové, je příklon k unisexu, k transgenderu. A profilace na typicky ženské, a typicky mužské, se v této nové generaci hodně snížila, nebo minimálně zjemnila, jako kdyby se zmenšily hormonální rozdíly mezi muži a ženami. Velmi často, když se ženám udělá hormonální profil, tak mají hladiny testosteronu, které jsou dost podobné hladině testosteronu jejich mužských protějšků. To znamená, že mužům by prospělo, kdyby přestali hrát počítačové hry, a fyzicky pracovali, nebo dělali aktivity, při kterých se zvyšuje testosteron. A ženám by prospělo, kdyby se tolik nebály růžové, jak je to v Addams Family: „Všechno bychom ti odpustili, i to, že jsi nám zničila rodinu. Ale růžovou, Debbi, růžovou, to nikdy.“

Martina: To znamená – vstát od počítačů a nebát se být ženami. A já si říkám, jakým způsobem? Protože to, co popisujete, by nasvědčovalo tomu, že naše tělo poslouchá hlavu, a když se proměňuje naše myšlení třeba směrem k unisexu, tak tělo poslouchá, a spermie sedí tiše a klidně vedle vajíčka, aniž by se dala do pohybu, jak jste zmiňovala. Řekněte mi, co to může udělat s naší plodností a reprodukcí? Třeba trend, který se začíná vzmáhat, kdy zejména slavní rodiče, VIP, říkají, že do rodného listu nenapíší pohlaví dítěte, a ono se jednou rozhodne, čím bude. To už je velmi silný myšlenkový potenciál, který by mohl tělo uvést ještě do většího chaosu.

Helena Máslová: Na jedné straně je pohled svobody a autonomie v hledání své identity, který se může zdát asi i sympatický – a je sympatický. To znamená, že člověk nežije v předem daném schématu, a v tom je určitá míra svobody. Ale na druhé straně jsme se ještě nenaučili rozmnožovat bezpohlavně. Z pohledu biologie v momentě, kdy se zmenší rozdíly pohlaví na kritické minimum, tak se daný druh přestane rozmnožovat. Tak to je.

Pokud se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí, tak v důsledku samoregulačního mechanismu dochází ke snížení neplodnosti v populaci

Martina: Paní doktorko, vy jste v roce 2008 založila Centrum psychosomatické péče a věnujete se psychogynekologii. Když k vám přijdu, čeho se dočkám? Co mám očekávat?

Helena Máslová: Máte očekávat psychoterapii. To znamená, že na jedné straně spolu uděláme pohovor, který se v první fázi podobá rozhovoru, jako u každého jiného lékaře. To znamená, odebírá se anamnéza. Ale v momentě, kdy skončí tento detailní rozbor zdravotních informací, kdy zkoumáme fakta, tak se dělá mnohem podrobnější rodinná anamnéza, které se věnujeme opravdu dopodrobna, protože z pohledu reprodukční biologie víme, že reprodukční vzorec je ovlivňován matkami, ale i babičkami. Tady platí vzorec tří generací, to znamená, že když žena zůstane bezdětná, tak velmi často už to začalo v reprodukční úspornosti u matky, a v narušeném reprodukčním chování u babičky. Takže se dělá velmi podrobná rodinná anamnéza.

A pak dělám něco, co se u běžného doktora nedělá, a já tomu říkám „ režim běžného, obyčejného dne“. To spočívá v tom, že mi žena popíše, jak vypadal včerejšek, pokud to není pondělí, a nepopisuje neděli. Takže všední obyčejný den, kdy mi popisuje, v kolik vstává, co snídá, jak dlouho jí trvá cesta do práce, jak vypadá pracovní prostředí, ve kterém tráví většinu dne. Jestli sedí u počítače, kolikrát za den od počítače vstane. Co dělá, když jde z práce, jestli se ten den prošla, nebo byla venku, kolik času tráví vevnitř, a kolik venku. Co dělá večer, když přichází partner, v kolik jde spát. A toto vše se sepíše jako jízdní řád, a perfektně z toho vypadne nějaké rizikové chování.

Buď se tam najde spánkový deficit, který, pokud je chronický, je jednoznačně důvodem neplodnosti, protože progesteron se syntetizuje v noci, tři hodiny poté, co dopadne na sítnici bílé nebo modré světlo z monitoru. A najde se tam i určitý prostor pro vyčerpání nebo ztrátu energie, když žena jezdí denně hodinu metrem nebo MHD do práce, a hodinu zpátky, takže vlastně nepracuje osm, ale deset hodin. A víme také, že plodnost má určitý teritoriální charakter, to znamená, že v momentě, kdy se dlouhodobě pohybujeme v místech, kde je vysoká koncentrace lidí na metr nebo kilometr čtvereční, tak bude tendence k neplodnosti určitě větší, než u ženy, která žije na venkově, na vesnici, kde je třeba třicet obyvatel. Toto dobře známe z biologie, víme, že když třeba vlkům vykácíte kus lesa, a zmenšíte jejich teritorium, tak samice ten rok třeba vůbec nezabřeznou. Zdá se, že zahuštění lidí funguje tak, že v důsledku působení nějakého samoregulačního mechanismu se automaticky zvýší neplodnost v populaci.

Bude přibývat žen potřebujících asistovanou reprodukci. A na druhou stranu žen požadujících přirozený způsob života. Ty odejdou z měst a budou pracovat na home office, což se za koronaviru vyzkoušelo. Vznikne tak nová skupina obyvatelstva, poustevníci, ale online.

Martina: S jakými problémy k vám ženy nejčastěji chodí? Je to neplodnost?

Helena Máslová: Je to neplodnost určitě, ale ne jenom, což jsem strašně ráda. Občas přijde i nějaká velmi plodná žena, takže se občas nadechnu a ohřeju v jejích oxytocinových hormonech, které, obzvlášť, pokud je to čerstvá maminka, má. Chodí za mnou od mladých dívek, přes teenagerky po dospělé ženy, které mají poruchu menstruačního cyklu. Patří tam i kapitola mentálních anorexií, bulimíí, dále ženy, které mají endometriózu, polycystické vaječníky nebo funkční hormonální problémy. A na to je psychosomatika nejlepší a stavěná. My neumíme vyléčit myom, to je něco, co psychosomatika, ani žádná alternativní medicína nedokáže, to je blbost. Ale u funkčních poruch hraje psychika klíčovou roli, a když se podaří danou ženu nasměrovat správným směrem, tak si dokáže snížit nastoupaný prolaktin, nebo i zvýšený kortizol, který blokují ovulaci. To znamená, že když má žena anovulační cykly, tak ji dokážeme vrátit do stavu, kdy se ji vrátí menstruační cyklus, nebo ovulace.

Martina: Paní doktorko, jaký je váš odborný pohled do budoucna? Věříte tomu, že se lidstvo vrátí k přirozenému reprodukčnímu procesu, a znovu objeví půvab namlouvání, a že se v tomto smyslu ozdraví? Nebo se bude proměňovat úplně jiným způsobem? A nebo s tím koronavirová infekce zamíchá úplně jinak?

Helena Máslová: To je zajímavá otázka. Upřímně myslím, že oba tyto směry zůstanou ve hře, ale ještě více se zpolarizují. To znamená, že více žen bude klientkami center asistované reprodukce, a nárůsty jsou každý rok fenomenální. To znamená, nemyslím, že se to zastaví, naopak tento sektor bude ještě dalších pár let posilovat.

Zároveň ale bude přibývat žen, které se úplně odvrátí od této postmoderní cesty, řekněme civilizovaného vývoje, a půjdou více do retro. To znamená, že budou více požadovat a lpět na přirozeném způsobu života, a bude probíhat jakási cesta z města. Myslím, že vrcholí epocha, kdy se lidé z venkova stěhovali do měst, kdy města fungovala jako jakýsi nasávač lidí, a počet obyvatel hlavních měst stále rostl. A myslím, že kvalita života ve velkých městech je tak nízká, že jakmile se ještě trochu zvýší možnost home office, k čemuž asi bude koronavirus příležitostí, protože to mnoho firem vyzkoušelo, a podle mě se to osvědčí, tak se ještě více lidí odstěhuje na venkov, nebo někam mimo velká města a budou pracovat čistě online. A to vytvoří úplně novou skupinu obyvatelstva, jakýchsi poustevníků, ale pořád online.

Myslím si, že se zvýší rozdíly mezi lidmi, budou větší, zatímco pořád ještě dojíždí monokultura, kdy všichni žijeme plus mínus dost podobně. Existují určité sociální hierarchie lidí, které vznikly v 90. letech, kdy jsme se roztřídili na chudáky, boháče a střední třídu, ale nyní dojde ještě k mnohem složitější struktuře populace. Objeví se lidé, kteří budou chtít naprostý návrat do divokosti, k jednoduchosti, k primitivnosti života. A tento trend bude mnohem silnější, jakési hledání původních přírodních znalostí, a touha přiložit prst na tep života. A pak bude vznikat vrstva populace, která bude čím dál tím více technizovaná – a ještě více závislá na technologiích a přístrojích externí pomoci. Takže to možná bude tak, že svět dostane podobu takovýchto dvou neslučitelných skupin.

Martina: Uvidíme.

Helena Máslová: Uvidíme, ano.

Martina: Paní doktorko Heleno Máslová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla podívat se trochu jinak na podstatu zachování druhu Homo sapiens. Díky za to.

Helena Máslová: Já moc děkuji za pozvání.

Martina: Povězte mi, abychom nebyli příliš teoretičtí, jaké formy dezinformací používají nejčastěji média a novináři? Když naši posluchači zapnou rádio, otevřou noviny, tak v jakém případě si mohou říci: „Pozor,“ neřkuli slovo: „Bacha“?

Jan Schneider: Já to risknu a budu mluvit o koronaviru, kde myslím, že dochází k velké dezinformaci. Za prvé předešlu, že se mi velice líbil projev pana prezidenta Zemana, který říkal, neberte to na lehkou váhu, ale nezblázněte se z toho. Čili je potřeba mít obě tyto krajnosti pod kontrolou. Nicméně tady postrádám jakýkoliv srovnání. Otevřete noviny a zjistíte, že ve Španělsku zemřelo 1691 osob. Ale oni tam doteď neumírali? Jako kdyby to bylo něco nového. Na co umírají? Jak je prokázáno, že to souvisí s koronavirem? Kdy to byla příčina úmrtí, a kdy nějaká souvislost? Kolik lidí umírá normálně – a kolik umírá na chřipky. Čili klasika, chybí tady jakékoliv srovnání a dezinformace je v tom, že se vypíchnou absolutní počty, a chybí cokoliv, co by člověku pomohlo se zorientovat.

Martina: To znamená, že ta informace je pravdivá. Na koronavirus tam zemřelo tolik a tolik lidí, ale takovýmto způsobem, nezasazeno do kontextu, už je to manipulativní?

Jan Schneider: Přesně, chybí kontext, chybí srovnání a konfrontace. Kolik toho bylo loni, a kolik nyní. To, co je největším nebezpečím současné doby, a už od 20. století, je manipulace se strachem. A to se rozvíjí v čase s rozvojem komunikačních technik. To známe už z historie náboženství, že se hrozilo peklem a lidé byli takto manipulováni. 1. světová válka byla věc tisku, 2. světová válka zase rozhlasových vln, studená válka byla televizní, a to, co začíná nyní, je digitální. Pořád se manipuluje strachem.

Už prezident Eisenhower, původně generál a potom prezident, když mu končil poslední den ve funkci, a než předal žezlo Kennedymu, říkal: „Pozor na vojensko-průmyslový komplex, protože generuje nebezpečí, aby pak na něj odpovídali.“ Ten si totiž pozoruhodným způsobem rozuměl se sovětským vojensko-průmyslovým komplexem, protože to jsou vlastně dvojčata. A zmizením jednoho z nich Američané najednou nevěděli, kdo je strašidlo, a tak si vymysleli terorismus – deset let honili bosého šejka a nemohli ho dohonit. Takže vždy, když se schvaloval rozpočet, tak byl terorismus hrozně nebezpečný, a když se rozdávaly medaile, tak si říkali: „Téměř jsme je zlikvidovali.“ Ale pak přišel podzim, schvaloval se opět rozpočet, tak zase začali být hrozně nebezpeční. Když si člověk toto uvědomí, tak zjistí, že je to hrozně nedůstojné.

Martina: Vzpomínal jste terorismus, Ameriku. Ve studené válce jsme dělili svět na Východ a Západ, takto zjednodušeně. Z východu i ze západu, z obou směrů, šly konspirace a dezinformace. Mají tyto části nějaká svá specifika? Můžeme dobře rozeznat informace, které jdou z východu, a které ze západu? Mají nějaké odlišnosti? Rozumíte mi?

Jan Schneider: Ty hloupé jsou si velmi podobné v tom, že říkají někomu něco, co dotyčného nezajímá, říkají to bez znalosti prostředí, do kterého je daná informace posílána, a jsou trapné. Ty kvalitní mají něco společného, ale nevíme co, protože je v podstatě moc neznáme, a to právě proto, že byly kvalitní. Byly zasazené s vědomím, komu jsou určeny, jaké je dané prostředí, a proto se někdy strašně dlouho zdá, že taková informace byla pravdivá, že to nebyla dezinformace.

Když skončila studená válka, tak si američtí analytici řekli: „Co budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme. Máme se učit čínsky? Tak to vrátíme zpět na Rusko. Zlatý starý nepřítel, kterého známe.“

Martina: Mohl byste uvést konkrétní příklady povedené dezinformace ze západu i z východu? My bychom se tak zorientovali, a třeba nám tím objasníte něco, co jsme si dodnes ještě neopravili v hlavě, a třeba si myslíme, že to bylo tak, jak nám to bylo předkládáno. A vy už přitom víte, protože se tomu věnujete, že zrovna v těchto případech se ukázalo, že to byly dezinformace.

Jan Schneider: Napadá mě jedna dost strašidelná věc z druhé světové války, kdy se spojenci připravovali k vylodění a potřebovali Němce utvrdit v tom, že to bude na Pas-de-Calais, a ne v Normandii. Je smutné to říkat, ale takhle se prostě bojovalo. Britové tam poslali některé své parašutisty, kteří byli instruování v tom, že vylodění bude v Pas de Calais, a pak tyto parašutisty prozradili gestapu. A tito lidé po dlouhém mučení prozradili, že to bude v Pas-de-Calais, a Němci si na to vsadili, protože si říkali, že po takovém mučení by museli říct pravdu. A oni vlastně prozradili dezinformaci, kterou dostali doma, a zachránili tím…

Martina: …možná druhou světovou válku.

Jan Schneider: Tisíce životů.

Martina: To je smutný účel, který světí prostředky.

Jan Schneider: Je to tak, tady tomu rozumíme. Ale nechtěl bych být v kůži lidí, kteří se na tom podíleli, a to ani z jednoho, ani z druhého konce, tedy těch, kteří byli obětováni.

Martina: Vy jste v té souvislosti zmínil, že nejzávažnější je manipulace se strachem lidí, ale tady můžeme často narazit na to, že když někdo oprávněně varuje, tak už je v podezření, že straší. Takže se chci zeptat, kde je ta křehká rovnováha mezi tím, kdy někdo manipuluje s lidmi pomocí strachu, a kdy pouze pragmaticky upozorňuje na to, že jsou určité věci možné? Dá se to vůbec vysledovat?

Jan Schneider: Tato hranice je asi velmi křehká a tekutá. Ale určitě se to dá vysledovat podle toho, že někdo straší permanentně a neměnně, to znamená, že na tom má založený džob. Skončila studená válka a američtí analytici říkají: „Co teď budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme, teď se máme ještě učit čínsky. Tak to tedy vrátíme zpátky na Rusko, protože rusky umíme a jiné jazyky se učit nebudeme. A zlatý starý nepřítel, kterého známe.“ Tady je jasné, že tato věc má určitou vnitřní logiku, která už s realitou nemá nic společného. Ten, kdo varuje, ale nestraší, většinou přináší zprávy, které nejsou moc příjemné. Říká, panáčkové, vy kupujete tanky, ale nám hrozí pandemie. Co s těmi tanky teď budete dělat?

Farmaceutický průmysl chce vyšachovat vojensko-průmyslový komplex. Zbraně jsou viditelné, ale viry a mikroby ne, a jde z nich strach.

Martina: Ani kybernetický útok se s nimi dost dobře nezvládá.

Jan Schneider: Ani kybernetický útok. Čili u výzbroje je v pozadí vojensko-průmyslový komplex. A řekl bych, že éra, kdy byl příjemcem, nebo beneficientem strašení vojensko-průmyslový komplex, možná začíná paradoxně končit, protože ho poráží farmaceutický komplex. Zbraně si přeci jen dokážeme představit, ale viry, bacily, mikroby a všelijaké potvory, to je neviditelné, a jde z toho strach.

Martina: To je vážný nepřítel.

Jan Schneider: Farmaceutický průmysl se asi rozhodl tyto hochy vyšachovat. Když jsem o tom mluvil s kamarádem, tak mi říkal: „Ale nezapomeň na ještě jeden obrovský komplex, na ajťáky, protože oni můžou všechny farmaceutické i vojenské komplexy vypnout. A když se ajťáci dají dohromady, tak je svět vydíratelný zase úplně jiným způsobem, takže si můžeme vybrat, kým se necháme strašit.

Vždy si vzpomenu na jednu naši sekretářku, když jsem dělal v BIS. Měli jsme tam krásnou kolegyni, která měla ve tvářích moravské ďolíčky, a my mladí jsme tam byli týden i s cestou, když probíhal puč v Rusku a válka v Zálivu. A my jsme tam běhali po chodbách, ona na nás koukala a říkala: „Nejhorší smrt je z úleku.“ Takže bych řekl, že proti tomu je dobrou zbraní jakási středoevropská skepse. Potkají se dva Američané. „Jak se máš?“ „Sjůpr.“ Cítíte tam nadšení. A když se potkají dva Češi, tak dotázaný říká: „Stojí to za …“ Toto je velmi pozitivní nastavení, díky kterému na dezinformace nenaskakujeme, ale koukáme na ně skepticky, a říkáme: „Hele, to je nějaký divný. To už jsem někde slyšel. To nebude tak žhavé.“ A bráníme se nadšení, které podle první metody vytváří vstupní podmínky. Odbočka – nezapomeňte na to, co po desítky let produkuje Hollywood. Ty strašidelné filmy…

Martina: Máte na mysli ty katastrofické…

Jan Schneider: Od vesmírných, přes anakondy, ptáky, mravence, včely…

Martina: Smrtící epidemie…

Jan Schneider: Vše možné, ohně, povodně, zemětřesení. Mám pocit, že v Americe vznikl určitý návyk, protože strach produkuje v těle určité látky, a může z toho být podobná závislost, jako na drogy. Lidé se potřebují něčeho bát.

Martina: Někteří říkají, že nás tím vlastně na něco připravují. Z množství těchto filmů vznikají konspirační teorie.

Jan Schneider: Konspiračně komerční dedukce, protože z toho jsou obrovské prachy. Lidé jim na to chodí, protože něco takového potřebují. Kdežto jaké jsou nejoblíbenější české filmy? Jsou to srandičky. Ano, Heydrich to řekl dobře: „Národ smějících se bestií.“ Tady se lidé někdy smějí, když už by se možná smát neměli, Švejk je možná na hranici. Ale řekl bych, že v tomto je možná obrovský obranný potenciál střední Evropy, která je neuctivá a…

Martina: Rezistentní vůči určitým věcem, protože jsme si zvykli, že nám tak dlouho lhali..

Jan Schneider: Jsme v tom vytrénováni…

Martina: Takže už máte tendenci velmi pasírovat informace, které k nám chodí z oficiálních míst.

Jan Schneider: „Panáčku tohle jsem už někde slyšel. Sice to říkala druhá strana, ale nejsi ty jenom přemalovaný? Tyto způsoby jsou podobné masáži: Jeden nepřítel. Musíme zbrojit. Musíme aktivizovat. Oni nás chtějí oblbnout. A ty normalizační metody v rádiu, v tisku, v televizi, omezování informací. Vážení, toto nám něco připomíná.“ Tedy schopnost těchto analogií právě tady ve střední Evropě, která je poměrně velmi vzdělaná. A nakonec i Rusko, ruská kultura a literatura lidi připravuje, oni srovnávají, pamatují si mnoho obrazů. To je myslím populace, která je více schopna odolávat manipulacím, než se zdá.

Martina: Mimochodem, když jste brnknul na hollywoodskou produkci, myslíte, že i prostřednictvím katastrofických filmů se k nám dostává určitý druh dezinformace? Že se na tyto filmy, když třeba mají premiéru, podprahově navěsí zpravodajské akce? Jste si vědom něčeho takového, protože třeba ve filmu „Vrtěti psem“ nám to tak trošku předestřeli.

Jan Schneider: Řekl bych, že to není typická hollywoodská produkce. „Vrtěti psem“ je film, který jde docela na dřeň.

Martina: Právě. Já myslím, že nám to tam ukázali. Proto jsem se chtěla zeptat, jestli jste třeba postřehl, že k určité geopolitické situaci, která vznikla ve světě, byl přidán určitý film, který dokreslil situaci.

Jan Schneider: Spojení Hollywoodu a CIA je mnohem komplikovanější, protože CIA si mnoho věcí v hollywoodských filmech ověřovala. Podílela se na scénářích, aby věděli, jak to lidé budou přijímat. Na druhou stranu velmi pravidelně čtou nejnemožnější literaturu, aby přišli na nejnemožnější nápady, které jsou v určité pozici zpravodajsky velice dobře použitelné, jsou tak ztřeštěné, že to nikoho nenapadne.

Martina: „Tři dny kondora“? Když už jsme u hollywoodské produkce.

Jan Schneider: Co se týká komerce, tak amerikanofilství je nejviditelnější u lidí, kteří byli dříve podobně vstřícně zaměřeni na Východ, a teď na Západ, a tato devótnost je k uzoufání. Ale my tady většinou k Americe uchováváme zdravou skepsi, jak jsme se to naučili vůči Rusku. A naopak myslím, že je teď čas se podívat bez předsudků na ruskou kulturu, protože nyní není módní, nemusí se to, a tak je otevřen prostor k tomu, co není preferováno a není módním zbožím. Najednou zjišťujeme, že v Rusku existují fantastické filmy, a také ohromné knížky, a to už od 18. století. Čili přístup k ruské kultuře je teď zbaven nutnosti, nebo toho, že by to pomáhalo v kariéře. Naopak, je to vlastně k ničemu, a člověk se tím dnes stává spíše podezřelým, když se zajímá o ruskou kulturu.

Takže myslím, že je velmi dobré, že jsme se konečně zbavili toho, že se něco musí. Teď se to pomaličku přesouvá k tomu, že kdo není amerikanofil, a kdo toto nebaští, tak si trochu uzavírá cestu ke služebnímu vzestupu. Takže se dostáváme do stejné pozice jako za normalizace, kdy nám určití lidé velice pečlivě a důsledně pracují na tom, jak nám znechutit vše americké v budoucnosti.

Až se to zase obrátí, tak se takto budeme opět dojemně „starat“ o Ameriku, ale teď, když je to módní a podporuje to kariéru, tak to je samozřejmé. Tyto pozice už známe, takže člověk je na jakémsi katamaránu, kde vyvažuje náklon lodi, vykloní se na druhou stranu a nechá se fackovat vlnami.

Pražská kavárna je spíše svazácká klubovna

Martina: Amerika a dezinformace, versus Rusko a dezinformace, to bude naším tématem za malou chvíli. Přeci jenom bych zůstala u obecných i konkrétních věcí, které, když uslyšíme, nám mohou pomoci spustit jakýsi obranný alarm v hlavě. Tedy u klasických dezinformací, které obsahují všechny prvky a charakteristické rysy dezinformací, o kterých jsme tady hovořili. Řekněte mi, s jakými slovy, s jakými pojmy nejčastěji operují? Já sama mám několik slov, na která jsem vysloveně alergická, která když slyším, tak se v hlavě rozezní zvonečky, ale třeba se mýlím, a je to jenom moje předpojatost. Řekněte mi, když se tomu věnujete, na jaká slova, na jaká slovní spojení a termíny, je spoleh?

Jan Schneider: Já bych nerad těmto slovům ublížil. Protože tato slova jsou sama o sobě ctnostná a hodnotná, ale právě proto jsou zneužívána, jinak by to nefungovalo. Slovo „hnůj“ těžko zneužijete, ale „lidská práva, demokracie, svoboda.“ Je zajímavé, že o spravedlnosti se nijak moc nemluví, není moc zneužívána, protože má jehličky na všechny strany. Pro mě je zajímavá souvislost dvou slov: „Svoboda a spravedlnost.“ Myslím, že spravedlnost je pojem nadřazený, a zkoušel jsem si to v kavárnách, protože jsem starý kavárenský povaleč. Ale hochy, které Zeman nazývá pražskou kavárnou, jsem ve svých kavárnách nikdy nepotkal, je to spíše Zemanův úlet. Je to svazácká klubovna.

Kavárna, to byla vždy kakofonie různých názorů, a já jsem tam zlobil. Ptal jsem se: „Umíte si představit společnost, která by byla svobodná, leč nespravedlivá?“ Dotyčný říká: „Samozřejmě, běžně.“ Tak jsem tu otázku obrátil. „Umíte si představit společnost, která by byla právem nazývána spravedlivou, ale byla by nesvobodná?“ Většinou nastalo zamyšlené ticho.

Na Velikonoce se slavil židovský svátek pesach, slavilo se vyjití z Egypta. Ano, oni vyšli z Egypta, aby se vysvobodili, ale svoboda nebyla cílem, byla jenom prvním krokem. Vezmu to trošku z jiné strany. Když v roce 2003 nastala americká agrese do Iráku, tak mi můj známý, skvělý zpravodajec, úžasný arabista, znalec, člověk, kterého si cenili jak zpravodajci z východu, tak ze západu a z jihu, říkal: „Američané jim tam přivezli svobodu. Ale v Orientu je „svoboda“ pojem, který nikomu nic neříká. Ústředním pojmem Orientu je „spravedlnost“.“ A jelikož jsem nějaký čas dělal religionistiku, tak jsem si vzal biblickou konkordanci, a dohledal kvantitativní výčet, kolikrát je v bibli použit pojem „svoboda“, a je to na půl stránky konkordance. A když jsem nalistoval pojem „spravedlnost“, tak to je asi na 20 stranách konkordance. Bible je plná pojmů „spravedlnost“, a „svoboda“ se většinou váže k něčemu jako – jednou za sedm let propustit otroka, odpustit dluhy – to je asi tak všechno. Epiteta, kterými je označován biblický bůh, tak je to: mocný, strašlivý, spravedlivý. Ale ani jednou tam není „Bůh svobodný.“

Každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě“

Martina: To je velmi zajímavá a hezká úvaha, ale její souvislost s informacemi, o kterých mluvíme, mi trochu uniká.

Jan Schneider: Spravedlnost není slovo, které by užívali dezinformátoři. Oni užívají všechno možné, všechno, s čím se dá manipulovat, ale s tímto pojmem těžko. Základní pojem biblického poselství je „spravedlnost“ a prováděcí předpis k tomuto zákonu je zlaté pravidlo, které se v naší tradici pojí se jménem rabi Hilel. Ale jak jsem byl informován, každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě.“ Takže máme-li otázku, je-li spravedlivé to, co chci udělat druhému, tak se stačí podívat do zrcadla, jak bych se asi tvářil, kdyby totéž chtěl on udělat mně. A hned vidím, jestli to je spravedlivé, nebo není. Takže toto je pojem, který je velmi těžko zneužitelný dezinformátory, a oni se mu vyhýbají. Čili vám tady budou lakovat nějaké lidská práva. Mimochodem nebudou mluvit o konkrétním výčtu lidských práv, ale budou mluvit obecně. A když se zeptáte, jaké je základní lidské právo? Je to právo na život, na zdraví, to mají i naše zákony, policejní zákon, všechny. Policie chrání co? Život, zdraví, majetek. V tomto pořadí, ne obráceně.

Martina: Jak dezinformaci sluší diskuse? Jak ji snáší? Já jsem se několikrát pokoušela nad různými věcmi diskutovat třeba na síti, ale už jsem odvykla. Protože když do nějaké rozvášněné diskuse napíšete svůj názor, a třeba ho i vypodložíte nejrůznějšími argumenty, tak jste stejně vzápětí za trolla, a nějaký elf vám vysvětlí, že jste pomýlení a že vás platí buď Američané, nebo Rusové, přijde na to, kdo má zrovna navrch. Ale když jsou to elfové, tak vás platí Rusové. Takže jsem si všimla, že dezinformace, dezinformátoři a nositelé dezinformací, zejména ti nadšení, velmi neradi diskutují. Je to relevantní postřeh?

Jan Schneider: Myslím, že je to naprosto zásadní. Tady se právě oddělí zrno od plev. Lidé, kteří jsou schopni diskutovat, přemýšlet o svých východiscích a argumentech, mohou být těžko dezinformátory. Dezinformátor se před vámi skrývá, mluví v pozadí, většinou anonymně, a když má tvář, tak rozhodně nevezme účast na nějaké diskusi.

My jsme kdysi pořádali to, co echt dělal Zdeněk Kratochvíl na Novotného lávce, a chtěli jsme, aby tam vystoupila profesorka Belčenko a novinář Kocaba, oba Ukrajinci. Ale Kocaba byl zavřený, protože odmítl narukovat proti svým spoluobčanům. A paní profesorka Belčenko napsala báseň za Pravý blok.

Martina: Bavíme se o současnosti?

Jan Schneider: Ano, o současnosti – a ta báseň byla přeložena, byla to echt protiruská majdanovská ukrajinská báseň, která byla přeložena do mnoha jazyků. Ale paní profesorka prodělala velmi zajímavý vývoj, a stala se z ní veliká kritička současného ukrajinského režimu. Takže k těmto dvěma lidem, kteří přijeli do Prahy, jsme chtěli nějaké protivníky. Mitrofanov se neozval, Romancov, tento protifakeový úřad ministerstva vnitra, se vůbec neozvali, Fištejn se omluvil, že má virózu. A pak se přihlásil nějaký člověk a říká: „Já ho dneska viděl v rozhlase.“ Takže to byla spíše jakási politická viróza. Prostě nepřišel nikdo. Jediný, kdo přijal pozvání, byl Luboš Zaorálek, klobouk dolů. Jenže to není typický představitel těchto lidí, kteří mají ostrá protiruská stanoviska. Prostě z manipulátorů nepřišel nikdo. Z Evropských hodnot nikdo. Prostě tito lidé neponesou kůži na trh a odmítají diskusi. Řeknou: „My bychom vás legitimizovali i s vašimi špatnými názory.“ A to už je přesně argument, který používala komunistická strana proti dialogu s Chartou. Protože Charta říkala: „My chceme dialog s vládou. A oni řekli: Tím bychom vás legitimizovali.“ Takže tito lidé jsou přímo následovníky minulého režimu. Tito lidé, kteří odmítají debatu, útočí jenom ze zálohy a odmítají jakoukoliv konfrontaci. V tom vidím naprostou kontinuitu s minulým režimem, který byl zákonem označen za zločinný.

Martina: Pane Jane Schneidře, jsem ráda, že jsme dnes hovořili nejen o informacích a dezinformacích. Děkuji za rozhovor.

Jan Schneider: Já vám také děkuji.

Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Martina: Uvědomila jsem si, že to, co jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, je bohužel už součást našich životů. V okamžiku, tuším, že to bylo minulé léto, kdy Praha 6 vydala vyhlášku, že si lidé musí na noc zavírat okna při sexuálním styku, protože hlasité projevování rozkoše ruší sousedy, jsem si říkala, že to dříve nikdy nemuselo být vyhlašováno. Ale obávám se, že když vidí několikrát denně porno, tak i to děvče získá nutně pocit, že když neřve jako šílená, tak je považována za trošku méněcennou – neprožívá to dostatečně a není in. To může být vlastně jedním z důsledků.

Helena Máslová: Je mi svým způsobem současné mladé generace líto, protože právě první, nekoitální fáze vztahu byla vlastně velmi vzrušující a důležitá, a protože jsme v době mého mládí neměli hormonální antikoncepci, tak se pohlavní styk odkládal až na dobu, kdy to byla třešnička na už dobře upečeném dortu. Kdežto dnešní postup, kdy člověk vtrhne do cukrárny, a rovnou zkonzumuje všechny zákusky, které tam jsou, způsobuje, že vypadává velmi důležitá ingredience, která je nutná i pro početí – a to je určitá vzrušivost. A velmi často má potom takový laborant k dispozici sperma a oocyty, a když je dá společně do Petriho misky, tak tam spermie spokojeně sedí vedle vajíčka, a vůbec si ho nevšímají. To znamená, že jsme v reprodukci konfrontováni s tím, že to, co se děje v makro, je i v mikro, to znamená chování gamet, spermií a vajíček odráží to, jakým způsobem se lidé vnímají na úrovni makroorganismu.

Když do ordinace přichází neplodný pár nebo neplodné ženy, tak velmi často jako první věta zazní: „Máme skvělý vztah, můj muž je skvělý.“ To je podotýkám velmi časté a pravidelně. „Miluji svého muže“ – a teprve při bližším rozhovoru vyplyne, že to je pár, který je především tvořen z jednoho kritéria, kterým je bezpečí. To znamená, že spolu vytvoří jakýsi bratrsko-sesterský nebo kamarádský vztah dvou parťáků, kteří vytvoří kohabitaci, která je velmi bezpečná. Ale reprodukce není, tak, jak ji známe z přírody, věc, kde by početí vznikalo z bezpečí. Naopak, k reprodukci je potřeba určitý elektrický impuls, výboj, napětí, polarita samce a samičky.

Martina: To ale trošku znamená, že byste pod heslem „Za větší plodnost“ vyzývala k nezodpovědným vztahům, poblázněným, kdy vám daný člověk voní – a já odkládám vše, co doposud mělo smysl, a jdu jen za hlasem své sexuality.

Helena Máslová: Myslím, že to je vývoj na hodně dlouhé vlně. Určitě tento způsob úplně přírodního výběru, řekněme, že to je výběr instinktivní, zde byl v předkřesťanské době, to znamená, že všichni naši předci před tisícem a více let se pravděpodobně takto párovali. Ženy si to mohly dovolit, protože existovalo kmenové uspořádání a předpokládám, samozřejmě to nevíme, ale všichni antropologové to předpokládají, že výchova dětí probíhala kolektivně. To znamená, že ženě bylo trochu jedno, kdo je otcem jejího dítěte, protože měla jistotu, že kmen se o to dítě postará a nenechá ho zemřít hlady. Teprve když se toto kmenové uspořádání zrušilo tím, jak si představuji, že kmeny začaly být početné, bylo potřeba, aby se výchova změnila na adresnou, to znamená, aby každý muž živil své děti. Tak vznikla nutnost monogamního páru s tím, že bylo potřeba, aby žena byla věrná, a muž být věrný nemusel, to víme po tisíc let, že věrnost byla požadována jen po ženách – a ti muži se do značné míry chovali polygamně.

Ale tato vlna adresného reprodukčního chování v monogamním páru, kdy se vytvořila nukleární rodina, kdy manželé měli v křesťanském módu spolu prožít celý život, a sexualita byla čistě exkluzivní, tedy jeden pro druhého, tak to se rozbouralo v nějakých 60. nebo 70. letech 20. století. Vznikla rozvodovost. Páry se začaly rozpadat, vznikla sexualita předmanželská a mimomanželská, a v současné době jsme ve fázi transformace, kdy víme, že původní koncept monogamního soužití už nefunguje, a nedá se na něj spolehnout. Proto tolik žen také čeká, že najde toho bezpečného spolehlivého muže, se kterým dožije svůj život, teprve ve věku těsně před čtyřicítkou. Ale tato představa z mého pohledu neobstojí, a bude nahrazena nějakým novým modelem – jakým, bohužel, není možno v tuto dobu odhadnout. Možná zpět nějaké komunitní soužití, to nikdo neví, kam se to vyvine.

V tuto chvíli potkávám ženy, které natolik nedůvěřují původnímu konceptu, tedy že si najdou manžela nebo muže, za toho se vdají, porodí manželské děti – a muži s nimi zůstanou až do konce života a ony budou schopny vytvořit kvalitní vztah. Ony často říkají, že mají největší poptávku po funkčním manželství nebo vztahu, a že takto mohou prožít celý svůj život. Ale těmto ženám se často stává, že hledají, hledají muže tak dlouho, až zjistí, že už nejsou plodné. Takže z tohoto pohledu se ukazuje, že větší šanci stát se matkou mají ženy, které tuto představu nemají tak striktní, a jsou ochotné jít do těhotenství, i když třeba nejsou vdané. To znamená, troufnou si na nemanželské dítě, nebo nedokáží odhadnout, zda to ten muž zvládne, a tedy nemají panický strach, že se stanou samoživitelkami. Tyto ženy se většinou stanou matkami a netrápí je neplodnost.

Martina: Takže v tomto smyslu by lehká nezodpovědnost mohla být ku prospěchu věci.

Helena Máslová: Já bych neřekla nezodpovědnost, ale adaptace na nové podněty, na nové podmínky. Reprodukční chování se za posledních 30 let, nebo poslední generaci, tak radikálně změnilo, že adaptace je nutná. A ženy, které jsou ochotné, nebo nejsou tak úzkostné, a mají větší prostor pro adaptaci, třeba že nemají existenční strach, protože mají funkční původní rodiny, nebo jiné důvody, pravděpodobně dostanou vstupenku do dalšího kola hry zvané evoluce. Zatímco ty úzkostné budou vyřazeny.

Martina: Dá se to možná zjednodušit tak, že západní, takzvaná vyspělá společnost, má čím dál větší potíže s reprodukcí. Vaším velkým tématem je hormonální antikoncepce, myslíte, že to spolu souvisí?

Helena Máslová: Hormonální antikoncepce je fenomén. Fantastický fenomén, který opravdu změnil svět, a myslím, že ani tvůrci hormonální antikoncepce v době, kdy ji v roce 1960 registrovali, netušili, jakou Pandořinu skřínku otevírají. Antikoncepce způsobila to, po čem byl velký hlad, a to je určitá rovnoprávnost mužů a žen na pracovním trhu. Umožnila, že ženy začaly dělat zajímavé věci, začaly vstupovat na manažerské posty, vydělávat peníze, sportovat, létat do kosmu, všechno, na co si vzpomněly. Najednou měly dveře otevřené, protože samozřejmě největším nepřítelem emancipace a feministického hnutí je těhotenství, kojení a připoutání k dětem. To byl důvod, proč se ženy dostaly do situace, kdy si stěžovaly na nerovné podmínky.

V tomto směru antikoncepce uspokojila poptávku, která ve společnosti byla velmi silná. Ale stalo se to, co nikdo netušil, že antikoncepci začala brát více jak polovina žen ve fertilním věku. To znamená, že jsme se ocitli v situaci, že bylo normální, že žena je neplodná. Ať už pomocí umělých hormonů, nebo kvůli faktické neplodnosti, která se k tomu potom přidala. Nikdy na světě, ani v minulosti, toto nebylo, to je nová historická zkušenost, že jsme vytvořili společnost, kde normální je být neplodná.

Nezapomeňte, že dnes, s našimi znalostmi neurolingvistického programování víme, že když žena bere 15, 18, klidně 20 let antikoncepci, tak zároveň provádí afirmaci. Po 20 let opakuje afirmaci, kdy každé ráno provede aktivní pohyb, který doprovází užití pilulky. To znamená, že žena musí vyloupnout tabletku z platíčka, musí si vzpomenout na to, že nechce být těhotná – to je to první, co musí udělat. Zaktivovat vnitřní hlas: „Nechci být těhotná.“ Pak musí vyloupnout pilulku z toho platíčka, potom ji vložit do úst. A toto musí určitým způsobem udělat každý den, a dělá to 365 dní v roce, s pauzami po 21 dnech. Když to takto bude dělat dostatečně dlouhou dobu, tak skutečně syntetická, umělá neplodnost, plynule přejde v neplodnost faktickou, i když antikoncepci vysadí.

Martina: Vy říkáte, že největší chybou bylo masové nasazování antikoncepce sexuálně neaktivním mladým dívkám. A já si říkám, co přivodilo tuto lavinu, že se to začalo dávat mladým děvčatům, a ve velkém?

Helena Máslová: Zrovna moje poslední klientka před tím, než jsem uzavřela ordinaci, byla žena, která je tohoto typickým příkladem. Jí byla antikoncepce nasazena v 15 letech, protože měla nepravidelnou menstruaci, a nikdo nepředpokládal, ani její maminka, ani ona ne, že bude jako panna brát antikoncepci dalších 7 let. To znamená, ona o panenství přišla ve 22 letech a 7 let poctivě zobala antikoncepci, aniž ji fakticky potřebovala. Pak se vdala a teprve v den svatby vysadila antikoncepci – a v současné době se 5 let léčí s neplodností. Tento postup je velmi rizikový.

U žen, které užívají hormonální antikoncepci, dochází ke změnám centrální nervové soustavy, ke strukturálním anatomickým změnám v architektuře mozku

Martina: To znamená, že právě hormonální antikoncepce má na lidský organismus vliv v širších souvislostech? Že to není jenom chemická látka, která působí na naše tělo, ale že je to celý soubor myšlenek, odhodlání a duševních procesů, které pak způsobují neplodnost?

Helena Máslová: Tělo funguje na podkladu komunikace na třech úrovních. Na úrovni hormonů a antikoncepcí působíme hormonálně. Pak na úrovni nervů a na úrovni cytosinů. To jsou tři hlavní silnice, které v těle máme, kudy běhají informace, a v momentě, kdy jednu z nich změníte, tak se změní i dvě ostatní. My víme, že ženám, které užívají hormonální antikoncepci, se mění i centrální nervová soustava. To znamená, že je dnes prokázáno, že uživatelka hormonální antikoncepce má strukturální anatomické změny, tedy změny v architektuře mozku. A dokonce víme, že má tendence k jinému poměru v neurovegetativním systému. Cytokiny neumíme zkoumat, zkoumají se velmi obtížně, ale určitě to nějaký vliv bude mít i na úrovni cytokinů.

V momentě, kdy takto zasáhneme do komunikace mezi centrální nervovou soustavou a periferií, to jsou vaječníky a děloha, vzniká problém, jak se z toho tento systém zpětně zregeneruje. U některé ženy to proběhne bez zádrhelu, bez nějaké patologie, to znamená má lepší schopnost regenerace. A u některé ženy už nebude možné se z takového syntetického hormonálního nastavení vzpamatovat.

To znamená, že dnes už máme diagnózu, která se jmenuje Amenorrhea post pill, to znamená, že žena vysadí antikoncepci, a už nemenstruuje. A z tohoto úhlu pohledu je mnohem rizikovější, když antikoncepci nasadí teenagerka, žena, která ještě nemá dozrálý hormonální systém, než když ji nasadí zralá žena. Dovedu si představit, že u ženy, která je po dvou porodech, má dvě děti, a třetí dítě si každopádně nemůže dovolit, může antikoncepce sehrát nějakou roli, která je prospěšná nebo ku pomoci dané ženě. Rozhodně je asi pro takovou ženu menší riziko, když bude po nějakou dobu brát antikoncepci, než aby chodila na jeden potrat, interrupci za druhou.

Když se podíváme na tělo teenagerky, tak každá puberta znamená přestavění těla, tento termín si půjčuji z veterinární medicíny. Používá se u koní, ale každé hříbě se potřebuje přestavit, aby z něj byla dospělá kobyla nebo klisna, a ženský organismus potřebuje také určitou přestavbu, týká se to i tuků, potřebuje zatáhnout dětské tuky, které jsou v tvářích, na zadečku a na bříšku. Potřebuje projít hebefilním stádiem, kdy je samá ruka, samá noha, aby se pak na podkladě ženských pohlavních hormonů tělo přestavělo do ženského tvaru s funkční reprodukční soustavou.

A velmi často dojde navíc k tomu, že dívka navíc v momentě, kdy začne puberta, tak se jí lekne, a začne na psychické úrovni jakýsi regres. A to proto, že velmi mnoho dívek se netěší do fáze dospělosti, protože vidí třeba maminku, která se rozvádí, třeba trošku pije, je nepříjemná, dekompenzovaná. A do toho se začnou fyzicky měnit, takže nasadí antikoncepci, a navíc proběhne třeba latentní fáze mentální anorexie, která ani nemusí být diagnostikovaná, protože se nedostanou váhově do nějakého strašidelného minima, ale dojde třeba k poklesu váhy o 5 kg. A tato dvojkombinace způsobí, že se zaseknou v infantilní podobě, ve které se zakonzervují. A pak se ve 30 letech octnou někde na gynekologii, kde se jim udělá hormonální profil a zjistí se, že hormonálním profilem odpovídají spíše věku 13 nebo 14 let, než 30 leté ženě.

Mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce

Martina: Dočetla jsem se, že hormonální antikoncepce je prý na seznamu humánních karcinogenů. Když člověk slyší karcinogen, tak to asi žádnému laikovi nepřipadá humánní. Co si pod tím představit?

Helena Máslová: Existuje organizace, která zkoumá všechny navržené látky, a třídí je do třech kategorií. První kategorií jsou prokázané humánní, to znamená lidské karcinogeny. Druhá jsou suspektní karcinogeny, a třetí neprokázané karcinogeny. Tyto výsledky jsou k dispozici, každý si je může vygooglit, a mezi prokázanými lidskými karcinogeny je i ethinylestradiol, který je součástí většiny dvousložkové hormonální antikoncepce.

Martina: Co to pro lidský organismus může znamenat?

Helena Máslová: Na stránkách Národní instituce Spojených států amerických pro výzkum rakoviny je jednoznačně napsáno, že orální kontraceptiva, to znamená v naší terminologii to je hormonální antikoncepce, zvyšuje riziko rakoviny prsu a rakoviny děložního čípku.

Výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči. To ale může být v rozporu s instinktivním výběrem, ve kterém jde o to biologicky vhodně počít.

Martina: Paní doktorko, vy jste teď říkala, jak antikoncepce může fakticky ovlivnit ženské tělo, a vlastně i ženskou mysl. A to je věc, která mě zajímá, protože jste řekla: „Antikoncepce mění reprodukční chování.“ Co to s námi udělá, když se takto chováme?

Helena Máslová: Reprodukční chování není jenom to, že si vybereme nějakého muže, máme s ním pohlavní styk, pak třeba otěhotníme, jsme těhotné a porodíme dítě. To je ve zkratce reprodukční chování, ale reprodukční chování má jednu důležitou složku, a to jsou námluvy. Námluvy známe v přírodě, většina zvířat prožívá nějakou formu námluv, a lidské námluvy mají náležitosti, které patří do toho, že se ten pár vybere. A tady jsme mluvili o tom, že výběr může být buď instinktivní, nebo kognitivní, to znamená rozumný, racionální.

A my víme, že při instinktivním výběru bývají často jiné, než ty intelektuální, to znamená, že sem patří čichové vjemy, pocity, které máme, když se s daným člověkem líbáme. Líbání znamená, že předtím, než se potkáme pohlavně, se potkáme mikrobiálně – že se potkají naše mikroby v dutině ústní. Máme dvě místa v těle, která jsou mikrobiálně nejbohatší, a to je dutina ústní a pochva, a mikrobiální kontakt je pravděpodobně velmi důležitý a dává signály našemu tělu, jestli je toto spojení biologicky aktivní, kvalitní, nebo ne. Instinktivní výběr je dán i taktilně, to znamená hmatem, s někým je nám příjemné se dotýkat, a s někým ne.

A racionální výběr je úplně jiný. Má vysokou školu, jaký je jeho příjem, zdědí byt? Volí stejnou politickou stranu jako já, bydlí ve stejném městě? Má rád trekky, nebo leze po stěně? To jsou naprosto jiné úhly pohledu na to, proč je dotyčný partner pro nás vhodný, nebo ne. To znamená, že ženy si tímto kognitivním způsobem vybírají více člověka, se kterým se jim bude příjemné vychovávat dítě, ale nikoliv člověka, se kterým jim bude, teď nechci říct příjemné, protože v přírodě sem slovo „příjemné“ nepasuje, ale se kterým bude biologicky výhodné počít dítě. Takže se dostávají do rozporu. Naše výchova nás směřuje k tomu, abychom si vybíraly muže, se kterými bude vhodné být rodiči, ale nikoliv počít. Takže to vždy nebývá stejné. Lidé se párují buď symbioticky, to znamená, že si vybíráme toho, kdo je stejný jako my, to znamená, vrána k vráně sedá, nebo polaritně, to znamená, že si vybíráme náš pravý opak.

Martina: Protiklady se přitahují.

Helena Máslová: Ano, protiklady se přitahují. A tady se ukazuje, že výběr s určitou tenzí, to znamená s nějakým napětím, kdy nás daný člověk více aktivuje, než uklidňuje, je pro početí výhodnější.

Martina: Když se nad tím tak zamyslím, možní že se pletu, tak hormonální antikoncepce v ženách zlikviduje určité procesy, takže ten partner nemá šanci se dozvědět nejdůležitější fyziologické věci, které dříve lidi sváděly dohromady. On neví, jak ona voní. On neví spoustu věcí, protože je to potlačené hormonální antikoncepcí. Je tomu tak?

Helena Máslová: To souvisí s menstruačním cyklem, protože příroda nám dala menstruační cykly, což jsou v podstatě zkrácené sekvence reprodukčního chování. To znamená, že žena má 28 dní na to, aby zvládla první reprodukční fázi, tedy aby si našla chlapa, měla s ním jednu oplodňující soulož a otěhotněla. Menstruační cyklus, těchto 28 dní, je rozdělen na dvě poloviny. V první polovině dostáváme k dispozici estrogen, který způsobuje, že se kontaktujeme s mužem, to je namlouvací hormon. A pak nastoupí ovulace, při které má dojít k oplodňovací souloži. Pak přijde druhá fáze cyklu, která spočívá v tom, že žena už může být opuštěna, osamělá, ale už si těhotní.

V momentě, kdy ženy fungují pod dynamickým menstruačním cyklem, tak jsou námluvy jakoby živější, protože je estrogenový kopec první menstruační fáze nutí k tomu, aby se zamýšlely nad tím, jak vypadají, jestli se někomu líbí, jestli jim to sluší. A jsou hormonálně daleko více připraveny se zkontaktovat s mužem. Ale když máme hormonální antikoncepci, tak tam tyto kopce nejsou – jsou to jen lineární hladiny. To znamená, že tyto ženy se reprodukčně chovají stabilně a stále stejně, tím pádem tam není dynamika. Plus se samozřejmě mění pot ženy, mění se feromonová odpověď. To znamená, jako kdyby tyto ženy měly vypnutý jeden filtr na muže.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor o těch nejpřirozenějších lidských věcech.

Helena Máslová: Také vám děkuji.