Milan Calábek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Čínští vědci zjistili, že nový koronavirus – nebo můžeme říkat SARS 2 – zmutoval do 49 kmenů, které ale při napadení člověka využívají zcela odlišné vstupní brány.
• Je to supervirus, to uvidíme za chviličku. Je to monstrum. Něco nebývalého, s čím jsme se ještě nesetkali. Všechna ta opatření, která se dělají, všechny ty striktní karantény jsou správné.
• Mohli bychom říci, pokud jde o agresivitu nového koronaviru, že to je současně SARS, MERS, HIV virus a plazmodium způsobující malárii. Pozor, tyto nemoci nevyvolávají v našem těle, ale obdobným způsobem se na naše tělo vážou – a protože ještě na SARS 1 není vakcína, na MERS není vakcína, na HIV je to komplikované a na malárii také není, takže to bude hodně zapeklité…
• Na našich stránkách webových stránkách (www.mandala-praha.cz – pozn. redakce) upozorňuji na Andrographis paniculata, právenku latnatou – je to jedna z mnoha možností, ze kterých si mohou lidé vybrat, kdyby si chtěli udělat čaj nebo tinkturu.
• Neografolid 9 je dvacetkrát účinnější, než celý komplex andrografolidu.
• Jsou dvě věci: remdesivir se může brát už před tím, jako prevence, i potom a stejně tak antabus, ovšem plus měď. Antabus se bral i na HIV, na rakovinu, vidíte, jak to všechno zapadá. Je to úžasný lék, ale společně s mědí.
• Terapie u této pandemie je hrozně komplikovaná, protože Covid 19 má čtyři fáze. A první dvě fáze vyžadují úplně odlišnou léčbu, než ty druhé dvě.
• Čínský výzkum potvrdil, že inkubační doba Covid 19 není 14 dní, ale přesahuje do 24 dnů a zavedli karanténu 24denní, ne 14denní.
• Čína nad tím do jisté míry zvítězila, do jisté míry. Nikdo nevíme, zda se to vrátí, co se může stát. To tajemství čínského úspěchu je karanténa. A to, co Číňané oznámili, že od 16. února se 87 % všech pacientů léčí prostřednictvím tradiční čínské medicíny jako součásti léčebného protokolu. A stejným způsobem postupuje i Jižní Korea, která má svou vlastní variaci tradiční čínské medicíny a bylin.
• U těch kmenů je to tak, že ještě 20 dní po tom, co je člověk uzdravený, je ten vir nebezpečný. Buď zmutuje, anebo zaútočí na toho člověka v 15 procentech. A většinou ti lidé, jak víme z Číny, umírají. Ale příklady byly i v Koreji a Japonsku. A zbytek je 20 dní infekčních, i když už se u nich vir v testech neobjeví.

Rastislav Maďar v rozhovoru mimo jiné říká:

• Ten patogen je vysoce infekční, je více infekční, než jsme si na začátku mysleli.
• Když jsem před mnoha lety odpovídal na otázky, zda nás může nějaký patogen ohrozit, tak jsem říkal, že by to byl velmi pravděpodobně patogen s pandemickým potenciálem. Pocházel ze živočišné říše… To znamená, že náš imunitní systém nemá žádné paměťové stopy. Současně by to byl virus, který by získal schopnost šířit se z člověka na člověka vzdušnou cestou, což například Ebola nebyla. A současně by to byl patogen, který by způsoboval jak těžké stavy – život ohrožující, tak lehké formy nákazy nebo by byl infekční v inkubační době. A najednou tady takový patogen máme.
• Britský přístup k nákaze je jedním z legitimních přístupů, nicméně je to velký risk.
• U nás máme poměrně přísná opatření a stejně můžete vidět, že mladí lidé nosí po ulicích roušky a staří lidé se vůbec nechrání. Chodí bez roušek, shlukují se, vykládají si. Když se oni sami nebudou chránit, tak systém je neochrání určitě.
• Já osobně jsem měl jedinou výhradu k tomu, že se nemusely zavírat školy, protože děti ani jejich rodiče nejsou rizikové skupiny populace. Spíše to otevřelo cestu k prarodičům – a tu jsme otevírat nechtěli.
• Tohle přechodné období, tento speciální stav má vést i k tomu, aby si lidé uvědomili, jak se mají chovat, protože takto se budeme velmi pravděpodobně muset chovat i v budoucnu.
• Já nejsem ekonom, ale musíme myslet i na ekonomický dopad, a proto je můj názor, že takto přísně se už přitahovat snad nebude muset, pokud to nebude nezbytně nutné, tak bychom to neměli opakovat, protože potom by to naše ekonomika už nemusela ustát.
• Je dobré, že jsme si to zkusili, mimo jiné i z toho důvodu, že někdy v budoucnu nás může, při té obrovské globalizaci, postihnout ještě něco horšího. Něco, co by mohlo být takto infekční a k tomu mít vyšší smrtnost u všech věkových kategorií. Tato opatření, která po této epidemii budeme mít, budou rychle použitelná i v budoucnu.

Jitka Vydrová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Dnes jsem si poslechla video od italské lékaře… A on křičel na své spoluobčany: Už nechci poslouchat ty hloupé otázky, jestli můžete chodit na chvíli ven. Ne, nemůžete. Restare a casa… Zůstaňte doma!
• Dříve se nesměla přiblížit loď k Benátkám po dobu 40 dnů, protože věděli, že pokud je na lodi nákaza, tak za těch 40 dní zemřou a nedovezou nákazu do města.
• Jsme několik generací, které naštěstí nezažily válku, a teď jsme poprvé postaveni před něco krizového, kdy musíme dodržovat něco, čemu se říká disciplína. A disciplínu to fakt chce.
• My se nepromoříme jen tak lehce. Všichni ti lidé, kteří byli nemocní… tak, jak to uvádějí ty články, které přicházejí od čínských lékařů, tak, jak to je už řadu týdnů a ti pacienti stále nejsou v pořádku. Hrozí jim další infekce, protože dýchací sliznice těch dýchacích cest je poškozena a bude nějakou dobu trvat, než dojde k rekonvalescenci obyvatelstva.
• Je to poprvé za můj dlouhý život, kdy se něco takového stalo. Vždycky jsme to viděli ve filmech, četli jsme o nejrůznějších epidemiích moru a přišlo nám to takové imaginární.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Celá situace (kolem koronaviru) bude trvat kolem tří až čtyř měsíců. To znamená, že to je běh na dlouhou trať.
• Nejdříve to podceňujeme, pak si z toho děláme legraci. Pak nám humor dochází a právě potom přichází ty osobní krize, strachy. Je to věc, která má přijít. Člověk by si měl čas od času dopřát svou menší depresi.
• Posledních dvacet nebo třicet let člověk neslýchal slovo „odvaha“. Možná také proto, že jsme ji k ničemu nepotřebovali.
• Může se stát třeba i to, že děti půjdou do školy až v září.
• Vzniká to tam, kde je hodně, lidí, hodně ptáků a hodně prasat.
• Letadla sice nelétají, ale školáci jsou rozjásaní. Karanténa vnesla do této společnosti i velký prvek zábavy a uvolnění a veselosti, zejména mezi mladší generací.
• My máme představu, že se máme panice bránit, naopak panika v počáteční fázi je poměrně skvělá záležitost.
• Má cenu se zásobit, dokud fungují supermarkety. Člověk má mít v zásobě nejen to, co ho udrží při životě, ale i to, na co bude mít chuť. Z potravin je dobré mít rýži a luštěniny. A také koření, aby si člověk dokázal jídlo dobře ochutit.
• Potraviny strkat za ty staré, aby docházelo k přirozenému oběhu.
• První fáze krize je zdravotní. Sledujeme, kolik je nakažených a kolik lidé zemřelo. Druhá je ekonomická. Nevíme, jak to dopadne, ale skoro určitě ty dopady budou cítit dva nebo tři roky. A do toho se rozebíhá fáze kulturní. Zvažujeme, co je v životě důležité, mění se návyky.
• Očekávám, že tento rok bude celý anomální, bez ohledu na koronavirus. Zejména se bojím malé úrody a zvyšování cen potravin.
• Podle mě je situace taková, že začíná nějaké vyšinutí z rovnováhy.

Tohle byl pro mě tak zásadní okamžik, že jsem si řekla, že jen chlácholit by byla medvědí služba. A proto vám nabídneme to nejdůležitější, co nám v tuto chvíli může pomoci. Faktické, pragmatické informace.

Marian Kechlibar v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jediná účinná technika, jak omezit šíření koronaviru, je v současnosti omezit na minimum přímý sociální kontakt.
• Z chování některých lidí vůči riziku koronaviru je vidět, že dutohlavové neobývají jen diskuse na internetu, ale že škodí i mezi lidmi, jako když někdo vyleze z karantény a jde si nakupovat oblečení.
• Italská kultura je mimořádně nakloněná šíření jakýchkoli respiračních onemocnění, rádi se objímají, líbají…
• Obávám se, že v Itálii to bude ještě horší.
• Už v únoru se stalo v Honkongu, že dokonce nějaká ozbrojená tlupa lupičů přepadla nějaký transport s toaletním papírem a uloupila ho.

Paní primářka Adámková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Když se podíváte do českých veřejných dopravních prostředků, třeba tady v Praze v metru, tak na jedné straně lidé skupují potraviny, dezinfekce, roušky a jsou ochotni za to zaplatit obrovské peníze, ale potom se rozhlédnete v metru plném těchto lidí a oni se chovají zcela nezodpovědně.
• Na koronavirus, o kterém se dnes bavíme, účinkuje i obyčejné mýdlo. Alkoholová dezinfekce je lepší, ale mýdlo stačí.
• Osobní hygiena a hygiena rukou je absolutní základ. Mám bohužel pocit, že to nepatří k běžné domácí výchově.
• Nejdůležitější je posilovat imunitu, jak to jen jde.
• Zásadní je také udržovat psychické zdraví. Stres a psychická nepohoda oslabují organismus.
• Musíme být také odpovědni vůči svému okolí, na to se také hodně zapomíná.

(Rozhovor byl natočen ve čtvrtek 5. 3. 2020)

Paní primářka Adámková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Téma (koronavirus) si zaslouží pozornost, ale nikoli paniku. Protože panika ve své podstatě oslabuje člověka a ztrácí se racionální náhled na situaci – a možná se pak mohou přehlédnout věci, které jsou významně důležité.
• Pozornost (v tématu koronavirus) se soustřeďuje na politické aspekty, které s tím tak úplně nesouvisí.
• Pravda není senzační. A lidstvo vždycky chce nějakou senzaci. Ta ale v pravdivých slovech, objektivních informacích, nikdy není. Ty jsou buď strašné, nebo jsou dobré, ale nejsou senzační.
• Různé koronaviry vyvolávají až 18 procent respiračních infekcí a nikdo o tom nehovoří. Koronavirové infekce tady vždy byly, jsou a budou.
• Tento koronavirus není o moc jiný.  Když se na to podíváme ze zdravotního hlediska podle charakteru infekcí, které vyvolává, těch klinických příznaků – nejčastěji to jsou mírné příznaky infekcí horních cest dýchacích.
• Horší průběhy, závažné průběhy (nemoci) nebo úmrtí, která jsou popisovány při nákaze tímto virem, odpovídají biologii toho viru, protože i na běžné koronaviry, o kterých jsem hovořila, že se běžně vyskytují v populaci, může oslabený jedinec zemřít.
• Nevím, jestli se tím má ukázat, jak je lidstvo manipulovatelné – zdá se, že evidentně ano – a možná je to jen cesta, jak s lidstvem manipulovat, když se vypustí nějaké informace do sociálních médií, v jak krátké době je schopno změnit chování ekonomik světa, lidského vnímání… to je na tom zarážející.
• Jsou infekce, na které se umírá v daleko větší míře, a vůbec se o nich nehovoří. Takže z mého pohledu v tuto chvíli je tedy dopad (současného koronaviru) spíše ekonomický.
• Ze současného koronaviru mám respekt jako z každého viru, ale upřímně řečeno, z chřipkového viru mám daleko větší obavu.
• Co se týká koronaviru, nemám pocit, že by to byla nějaká metla lidstva.

(Rozhovor byl natočen ve čtvrtek 5. 3. 2020)

Martina: Když se podívám na to, jak to funguje v jiných zemích, tak občanská připravenost například v Izraeli je asi diametrálně odlišná od naší. Několikrát už jsme tady v rozhovorech o obraně i s jinými lidmi hovořili i o jakési izraelizaci společnosti, to znamená, že v budoucnu budeme mnohem méně často po výstřelech v takovém šoku, jako jsme teď, protože na to opravdu nejsme zvyklí. Méně často budeme v budoucnu vytahovat mobily, abychom si to vyfotili, a mnohem častěji budeme vytahovat zbraně. Myslíte, že to je trend, ke kterému bychom měli směřovat? Tedy být více připraveni?

Pavel Černý: Pokud se svět okolo nás mění, jakože se určitě mění, měli bychom na to asi takto reagovat a nezamrznout. Mám hezký příběh, který mi vyprávěli v jedné prodejně. V té byla paní z Izraele právě ve chvíli, kdy probíhala středeční zkouška sirén – a ona běžela za zaměstnanci prodejny a ptala se jich, kam by se měla schovat, protože v Izraeli v ten moment letí raketa. Paradoxní bylo, že tam byl zrovna také člověk ze Srbska, a rozproudila se poté velmi zajímavá diskuse o tom, že on si ty sirény pamatuje z „humanitárního bombardování“ Bělehradu, kde tenkrát žil, a že má dodnes také tendenci běžet se schovat, jakmile slyší sirény.

To je něco, co jsme nezažili, což je dobře. Buďme rádi, že utíkání do krytů za zvuku sirén u nás pamatují nejstarší pamětníci, kteří v době druhé světové války byli dětmi. Ale to, že se dlouho nic neděje, společnost potom vede k tomu, že pak není připravena, nebo že nebezpečí vytěsňuje, jakože žádné neexistuje, a nikdy se nemůže vrátit to, co bylo. Společnost je potom pomýlená. Kdysi tady bylo něco jako branná příprava, ať už byla smysluplná, či ne, ale já pamatuji roky, kdy jsme seděli v lavicích, vytírali a desinfikovali masky, museli jsme v nich sedět deset minut, troubili na sebe choboty. A potom v učilišti jsme běhali v „atombordelech“, tedy v protichemických oblecích.

Martina: A dávali nám na ruce igelitové pytlíky…

Pavel Černý: Přesně tak. Otázkou je, jestli by tenkrát takovou válku vůbec chtěl někdo přežít, protože jak se říkalo, válka tenkrát měla probíhat chemickými a atomovými zbraněmi, a jestli by pak přeživší nezáviděli mrtvým… Ale doba se změnila. Dnes asi atomové bomby ani chemické zbraně nejsou největším nebezpečím. Dnes asi příští konflikt nebude veden tankovými útoky. To, co nás dnes nejvíc ohrožuje, je terorismus, nebo výbuch velké kriminality v ulicích, přerušené spojení, jak jsme se o tom bavili, s absencí, nefungováním, vyčerpáním bezpečnostních složek. To jsou možné současné hrozby.

Vždy by měl trend udržování bezpečnosti jít s dobou. Jak se říká, každá armáda byla připravena na minulou válku. Meziválečné období bylo takové, že třeba v USA se povídalo, že po první hrozné válce, kde se USA angažovaly a zachránily tenkrát Evropu, již žádná válka nebude. Oni věděli, jaká by to byla hrůza, a mysleli si, že nikdo již nedopustí takový konflikt. USA vlastně úplně rozpustily svou armádu, takže na obrovský národ, obrovskou zemi, bylo pár desítek tisíc vojáků, kteří navíc byli ve společnosti, jak se vzpomíná, opovrhováni jako něco naprosto zbytečného, jako darmožrouti, do kterých jenom zbytečně dávají peníze – vždyť se válčit už nebude. A Amerika měla po japonském útoku v Pearl Harboru velmi naspěch, aby se vůbec dostala z této pozice. A nakonec se stala největší mocností, i s pomocí této války.

Takže uvažovat dnes, že se nic neděje, a říkat si, proč bychom se měli připravovat… Právě proto se musíme připravovat, aby se nic nedělo. Někdy je důležité být připraven – a už svou připraveností odrazovat ty, kteří by nám náš klid, mír, pohodu a bezpečí, chtěli brát. A 300 tisíc majitelů legálních soukromých zbraní, vedle 20 tisícové armády nebo 30 tisíc policistů je poměrně velká síla. Naši politici naštěstí nyní uvažují, jak tyto lidi při případných bezpečnostních problémech využít pod vedením státu. A jsou to dobré úvahy.

Martina: Řekl jste: „Naši politici uvažují, jak tyto lidi, kteří mají legálně držené zbraně, využít.“ Ale z Evropské unie jde úplně opačná snaha, snaha odzbrojit lidi. Jen pár týdnů před zmiňovaným útokem v Ostravě v loňském roce zamítl evropský soud stížnost České republiky proti vyhlášce EU omezující legální zbraně. Jak se tomuto tlaku bránit?

Pavel Černý: Kdysi jsme si mysleli, že je to hloupost, nepochopení, nedostatek komunikace s Bruselem. Nyní můžeme povědět jedno: je to vnucování západního způsobu života a jejich pojímání bezpečnosti, či spíše dnes už nebezpečnosti těchto zemí. A vnucování nám všeho toho, co u nich nefunguje. Je to paradox a je to ostudné. Je méně a méně věcí, o kterých si můžeme rozhodovat sami.

Já jsem kdysi hlasoval pro vstup do Unie. Dnes bych možná hlasoval znovu, ale ne pro takovou EU, která nám bude vše regulovat, která bude ovlivňovat naše životy, která nám bude do všeho mluvit, a vnucovat nám to, co u nich tragicky nefunguje. Asi abychom na tom náhodou nebyli lépe než oni, tak se máme podřídit a dělat to také. Dnes už politici, se kterými prakticky denně jednáme, si mi stěžují, že musí povinně schválit spoustu evropské legislativy, jinak nám hrozí sankce. Co to je za partnerství, když musíme poslechnout jakékoli sebehloupější nařízení, které je někdy dokonce pro naši zemi nebezpečné, vražedné, jinak nám dají takové pokuty, které nás ožebračí?

Když to potom nazýváme diktátem, či se cítíme jakýmsi novým protektorátem, tak se to někomu ještě před pár lety zdálo nadsazené, ale dnes o tom snad každý musí uvažovat. Je to bohužel trend a těžko říci, jak z toho. Někteří říkají zpátky před Lisabon, který to zásadně změnil, a skutečně jsme tenkrát svou schopnost rozhodnutí totálně předali do Bruselu, aniž jsme si to uvědomovali. A pak si říkáme: „Na co vlastně máme volby poslanců a senátorů, na co máme vládu, když se potom musíme podřídit jakýmkoli rozkazům z Bruselu, a sklonit hlavu.“ To asi není řešení.

Pokud vám někdo chce vzít zdraví a život, nebojte se bránit, nebudete přeci čekat na popravu jako ovce

Martina: Pane podplukovníku, ale nebylo toho už z EU do národních států zaseto tolik, že už se dirigujeme sami? Narážím na to, že jsem právě po ostravském útoku slyšela rozbor jednoho analytika v Českém rozhlase, který říkal, že by se lidé v případě takovéhoto napadení rozhodně neměli bránit zbraní. My samozřejmě nevíme, jestli by někdo zasáhl, i kdyby u sebe zbraň měl, nebo by byl paralyzován situací, ale jediné, co pak uslyším od nějakého analytika, je, že tam musím pěkně čekat na zavolání lékaře, který řekne další, a rozhodně se nebránit zbraní. Není to už tak pokřivené myšlení, že už vlastně direktiv z Evropské unie není třeba a vystačíme si na zničení sami?

Pavel Černý: Myslím, že to je osamocený hlas tohoto analytika, možná analytika v uvozovkách. Nevím ani, kdo to byl, a nemíním to zkoumat a ani se rozčilovat. Je to pět let zpět, co jsme začali s určitými aktivitami a nevěděli jsme, kam až povedou, jak daleko nás dovedou. A asi před půldruhým rokem to přešlo v bezpečnostní občanskou platformu Liga Libe – a na rozdíl od zmíněného analytika máme pro lidi úplně odlišné poselství: Nebojte se bránit, když budete v nebezpečí, ať už legální soukromou zbraní, možná sprejem, sklenicí, židlí, čímkoli. Prostě se nebojte bránit, protože pokud vám někdo chce vzít to, co je pro vás nejcennější – zdraví a život, tak přeci nebudete čekat na popravu jako ovce. Pokud to zvládnete a máte čím, braňte se.

Naše aktivity přerostly i jinam. Braňme se i jiným věcem, nejenom ozbrojenému útoku, ale i nějakým nespravedlnostem, hloupostem, prostě ať občan není tupou ovcí zahnanou do stáda, která kývne na všechno, a bohužel věří „těm nahoře“, politikům, že to s námi myslí dobře. My Češi máme ze dvou totalit, z okupace a následných komunistických let jednu velkou výhodu: jsme nesmírně senzitivní na to, že ztrácíme naše práva a svobodu. Tato svoboda byla drahá, a my jsme věděli, jak to vypadá, když ji nemáme, a opět cítíme, že nám ji krůček po krůčku berou. Pro mě je hrozně zvláštní, že nám svobodu začínají brát lidé ze zemí, které jsem kdysi obdivoval, ke kterým jsem vzhlížel, na které jsem spoléhal jako garanci demokracie a svobody.

A najednou mě z Bruselu dohání socialismus a neomarxismus, který chce brát lidem nejenom zbraně, právo na obranu, sebeobranné prostředky. Ale nyní již dokonce padají návrhy na zákazy SUV aut, a dokonce i normálních aut vůbec, možná znárodňování, jak to vidíme v Berlíně u málo využívaných bytů. Sahají lidem nejen na práva, ale i na majetky. Je nepředstavitelné, kam svět dnes směřuje, zvláště v Evropě, a můžu vám říci, že to člověku řádně zamíchá jeho světonázorem.

Když má s námi někdo plány, které by se nám nemusely líbit, a proti čemu bychom se chtěli bránit, tak máme být odzbrojeni a s holýma rukama?

Martina: Pane podplukovníku, máte nějakou teorii, kdy se to stalo a co se to přihodilo? Proč tato změna? Co za tím stojí? Proč třeba nyní snaha odzbrojit evropské občany? Několik otázek v jedné…

Pavel Černý: Začalo to před pěti až sedmi lety. Tehdy bychom si v životě nedokázali říci, kam bude Evropa směřovat. A kdyby nám někdo ukázal takovouto budoucnost, tak bychom asi byli v šoku, a asi takovým prognózám nevěřili. Říká se, a potvrdily to velké totality, že když s lidmi něco velmi ošklivého chystali, vždy je napřed odzbrojili. Ať to byli v Rusku bolševici, nebo v Německu nacistický režim, který nejprve speciálním zákonem odzbrojil Židy, a pak nacisté udělali takzvanou registraci zbraní u běžných občanů, aby věděli, kde tyto zbraně jsou, takže věděli, kam si pro ně mají přijít.

Rozhodně byl běžný, bezúhonný a ozbrojený občan pro tyto zločinné režimy překážkou, aby si s ním mohly dělat co chtějí. A pak je dobré uvažovat o tom, co se v Evropě má dít takového, že myšlenka ozbrojeného, byť bezúhonného slušného občana, tak dráždí Evropskou komisi a vůbec Brusel? Kam to všechno směřuje? Má s námi někdo plány, které se nám nebudou líbit, a proti čemu bychom se možná jednou chtěli bránit, takže máme raději zůstat s holýma rukama? Je to filozofování a otázka do budoucna, ovšem už to začíná znepokojovat hodně lidí.

Martina: Říkáte: „Je to filozofování.“ Ale mně se nechce věřit, že právě vy byste nehledal odpověď. Znovu připomenu, že už patnáct let cvičíte policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa – Afghánistán, Mexiko, Kongo, Togo a mnoho dalších. Jak zní tedy vaše odpověď na tuto zatím filozofickou otázku? Co se chystá? Co se to děje? Promiňte, jste profík.

Pavel Černý: Já už to dnes vidím nejen z bezpečnostního hlediska, ale i malinko politického, jako ohrožení naprosto funkčního, bezproblémového stavu, který zde máme. Jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa a máme takové kvalitní zbraňové zákony, že by se jimi státy okolo měly inspirovat. A najednou minulý rok byla změna, ale uvidíme, do jaké míry byla k lepšímu, a jestli nebudeme nostalgicky vzpomínat, jak to bylo dobré za pana Junckera, který byl pomalu zralejší než Jelcin, i když říkali, že je to ischias, potácel se a odhaloval sochy Karlu Marxovi, který stál u zrodu jedné z nejzrůdnějších ideologií, jež byla na počátku vyvražďování milionů lidí. Nevím, jestli oslavné výkřiky takovýchto ideologií z Bruselu nesvědčí o tom, co má následovat. Mě to znepokojuje, a nejsem sám, znepokojuje to stále více občanů.

Když byla Evropská unie o volném obchodu, o volných hranicích, o tom, že budeme cestovat, mít bezcelní obchod, tak tam bychom asi měli zůstat. Ale ne když je o regulaci našich životů, o šíření nějakých velmi nebezpečných, či dokonce zrůdných ideologií. Takto jednou budeme ve jménu naší bezpečnosti či ošetřování klimatu jednou ožebračeni, budeme bezmocní – a možná v takovém režimu, že Orwell proti tomu bude jenom odvarem.

Martina: Pane podplukovníku, naši senátoři chtějí zakotvit právo na držení zbraně do ústavy. Vidíte v tom řešení, je to pro vás chlapské rozhodnutí?

Pavel Černý: To jsme my, naše Liga Libe, do jisté míry iniciovali. Jsme velmi vděčni, že se nachází stále více takových politiků, kteří chtějí skutečně něco udělat pro bezpečnost naší země, pro obranyschopnost občanů, aby žili dál v takovém bezpečí, jaké máme nyní. Vždyť my jen chceme jednu jedinou věc a oni také, ať je to stále stejné, ať náš krásný, funkční, bezproblémový stav zachováme. Politici, a bylo jich více, mi poslední dobou řekli jednu věc, jednu větu a já jsem nad ní hodně přemýšlel. Řekli: „Tím, že jste dali dohromady statisíce lidí, kterými tlačíte na své politiky, a máme jejich mandát, tak můžeme říkat a dělat věci, na které bychom možná neměli ani odvahu.“ A jeden k tomu dodal: „Politici na západ od nás takovýto tlak občanů nemají.“ Oni se snaží zachovávat politickou korektnost, váhají něco udělat, nějaký rázný krok, byť by byli přesvědčeni, že je dobrý a užitečný pro společnost, nebo že tím něco dokonce zachraňují. A to proto, že by mohli být obviněni, že jejich názor úplně nejde s mainstreamem, a tak politik svůj možný projev spolkne, nic neudělá, pro věc nezvedne ruku, nic nenavrhne. A pak to tam vypadá, jak to tam vypadá.

Skutečně jsem šťastný, že žiju v této zemi a že se povedlo mobilizovat občany, kteří si začali uvědomovat svá práva a míru svobody, kterou zde máme. Že žijeme na dnes raritním ostrově bezpečnosti, demokracie a zatím i svobody. Udržme si to. A politici to cítí také, a je jich čím dál více. Nedávno mi někdo řekl: „Cestoval a pracoval jsem po světě. A kde bych chtěl žít? Chci žít v této zemi.“

„O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí.“ T. G. Masaryk

Martina: Pavle Černý, lidé se obecně zbraní bojí. Mají z nich respekt a vnímají je jako jakýsi fyzický projev zla. Vy naopak říkáte, že vlastnictví střelné zbraně z nás paradoxně dělá odpovědnějšího a spolehlivějšího člověka. Jak tyto dvě věci položit na misku vah?

Pavel Černý: Kdybyste viděla, jak já se bojím zbraní, jaký k nim mám respekt… Včera jsem byl na lovu, a kdybyste viděla, že si neustále uvědomuji, že držím v ruce pušku, která má náboj, který může letět i několik kilometrů, a jakou má smrtící sílu. Neustále si to uvědomuji, když mi závodčí na myslivecké naháňce ukáže směr střelby. A když slyšíte z dálky z nějaké strany honce, psy a tak dále, tak si uvědomujete, co může znamenat výstřel tímto směrem. A člověk, který jezdí autem, zvláště těžkým autem, si musí uvědomovat, co by způsobil náraz takového auta, že musí řídit odpovědně. A totéž si uvědomuje člověk, který si dává pozor s bruskou nebo motorovou pilou. Všechno to jsou jenom nástroje na nějaký úkon, mohou dobře posloužit, nebo být strašně nebezpečné. Je to nejenom o daném předmětu, to je jenom předmět, pouze prostředek, ale o člověku, který drží nástroj v rukou.

Někdo může motorovou pilou uříznout ruku – nedávno jsme viděli útok, někdo ohrožoval své okolí, a dokonce policisty, motorovou pilou. Vše může být zbraní, auto, kámen, klacek, ale i holé ruce. Ale proto, že věci mohou být do jisté míry nebezpečné, je přece nezačneme omezovat. Svět beze zbraní neexistuje, a není to jenom o sportu, lovu, o udržování pořádku či obraně vlasti, jak řekl krásně náš první prezident: „O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí,“ tedy bojuje. To řekl pan Masaryk a je to skutečně pravdou.

Lidé, kteří tvrdí, že bychom měli zbraně zahodit, by to měli nejdříve vysvětlit těm, kteří mají zlé úmysly, kterým nejde zbraně jen tak sebrat, kriminálníkům, teroristům a také diktátorům. Zbraně nemohou zahodit jenom ti hodní, to by byla nerovnováha, která by nás pochopitelně zahubila.

Pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť

Martina: Pavle Černý, kdybych se s vámi vsadila, jestli mi do večera z černého trhu přinesete třeba protitankovou střelu, myslíte, že byste věděl, kam jít a kde ji obstarat?

Pavel Černý: Musím říci, že nevím. O takových věcech nevím a nikdy jsem nevěděl. Černý trh se zbraněmi bude existovat vždy. Nádherným příkladem je, že jeden z nejvíc proslavených černých trhů s výzbrojí a výstrojí, dokonce armádní, kde se prodávají i těžké zbraně, je vysloveně pod okny bruselských špiček, v bruselských čtvrtích, kam se policie bojí chodit. Naposledy se vyjádřili, že je tam policejní zákrok velmi obtížný. Prostě takzvané no-go zóny, o kterých se nesmí bavit, kde mají své vlastní zákony a kde kvete obchod s drogami a s nelegální výzbrojí. Nelegální zbraně, stejně jako drogy a kriminalitu samotnou, nemůžete nikdy úplně vymýtit. Vždyť jak to chcete udělat? Přemluvit je, aby to nedělali? Chytit a všechny v jednom momentu pozavírat nemůžete. Prostě to zde je a vždy bude. Takže je nutné na to reagovat, nelegální zbraně pochopitelně stíhat, odebírat, zabavovat.

Ale mnohem lépe se „bojuje“ proti zbraním legálním a to tím, že je seberete, zakážete. To ale budou ty, u kterých víte, kde jsou a kam si pro ně máte jít, tedy na adresách lidí, kteří je legálně nabyli, kteří je mají na sport, na lov nebo pro svou sebeobranu. Takže populisticky říct, že bojuji proti zbraním, násilí, terorismu tím, že odzbrojím slušné lidi, je paradox.

Martina: Zrovna nedávno jsem v jedné detektivce četla velmi zajímavou větu, kdy se hlavní negativní hrdina, na kterého vytáhnou nůž, spokojeně usměje a říká: „Teprve zbraňové restrikce ze mě udělaly skutečného predátora.“ A vytáhne načerno drženou zbraň a zjedná si pořádek. Ale chci se zeptat: Vy tvrdíte, že snahy o odzbrojení jsou uplatňováním presumpce viny. Myslíte to tak, že si vlastně dopředu myslíme, že každý, kdo má v ruce legálně drženou zbraň, je potenciálně nebezpečný člověk?

Pavel Černý: Ještě bych doplnil, co jste řekla před chvílí. Slyšel jsem krásnou větu, že pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť, abychom to trochu nadlehčili. A co se týká presumpce viny? To bychom mohli uvažovat tak, že protože někdo narazil dodávkou, kamionem či běžným osobním vozidlem do lidí, tak přestaneme prodávat auta, dělat řidičáky. Začneme je omezovat, zakazovat, odebírat lidem, protože by mohli udělat něco podobného? Stalo se snad potom, co Olga Hepnarová zabila náklaďákem spoustu lidí, že by snad zakazovali náklaďáky, protože by někdo mohl udělat stejný čin jako ona?

Vy i já jsme sem jeli autem – a narazili jsme do lidí? Měli jsme choutky pozabíjet lidi na zastávce? Mohli jsme to udělat, ale nikdo z nás to neudělal. A stejně zde má 300 tisíc majitelů legální soukromé zbraně, mají povolení ji nosit a nosí ji, což vyplývá ze stavu, který tu je. A ráno se každý může rozmyslet, zda si vezme zbraň, nebo nevezme. A také, jak vidíme, nevytahují zbraně a nezačínají střílet po lidech kolem, stejně tak, jako jsme my dnes nenabourali do lidí autem. To znamená, že presumpce viny je, že lidem odeberu kuchyňské nože a začnu dělat razie po domácnostech, protože se zvýšil počet případů, kdy se při manželských hádkách těmito bodnořeznými nástroji lidé pořezali. To asi není cesta, takto se bezpečí nikdy nezvýší.

Martina: Pane podplukovníku, velmi vám děkuji za další povídání o tom, jak udělat svět aspoň o kousek bezpečnější.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

Martina: Na videu jsem viděla, jak ses ráno probudil, do stanu narážel vítr a ty sis nasazoval podkolenky a glosoval, že jsou úplně mokré, ale že je to vlastně jedno, protože boty už jsou mokré tři dny. Musím říct, že mně z toho bylo nepříjemně a říkala jsem si: „Tak tohle je věc, která by mě asi deprimovala a možná demotivovala.“ Byla pro tebe tato fyzická nepohoda nepříjemná, nebo to začne člověk vnímat jinak?

Karel Klinovský: Z počátku byla, asi to záleží na člověku. Ale musím říct, že jsem to úplně vytěsnil, prostě jsem si řekl, proč nad tím přemýšlíš? Proč přemýšlíš, že teď jdeš dvacet kilometrů po kotníky v blátě? Až to bláto skončí, tak budeš po kolena ve sněhu. Je naprosto jedno, v čem jdeš, protože stejně tady nikde není nic suchého, takže přemýšlet nad nepřízní toho, v čem jdeš, je akorát plýtvání tvým duševnem, které můžeš zaměřit na úplně jiné věci, protože ve chvílích, kdy šlapeš po kolena ve sračkách, kolem tebe může být krásně. Asi takto.

Je to prostě technický problém, že jdu sedm dní v mokru, protože se do zmrzlých ponožek a zmrzlých bot ráno špatně leze, musíš je roztloukat nebo mlátit zmrzlými teniskami o zem, abys do nich vůbec vlezla. Lidi, kteří to zažili, ví, o čem mluvím. Je to příšernost, ale vážně jen technický problém. Pak do toho vlezeš, nohy se trošku zahřejí a musím říct, že se tomu dá pomoct. To je případ, kde se ukázaly jako naprosto nezbytné nepromokavé goretexové ponožky, které právě zde měly své využití a které se ukázaly jako number one součástka v tomto úseku. Takže se materiální příprava prokázala jako důležitá. Říkám tedy, že tyto problémy musíš z hlavy vytěsnit. A představovat si, že půjdu několik týdnů, ve výšce 3,5–4 kilometry, a bude tam sucho, nebude tam foukat, je nesmysl, že jo, protože pak je zbytečné tam chodit.

Martina: Je zde ještě jeden technický problém: když jsi jednou neodhadl, že bude v noci mrznout, a nevzal sis filtr na vodu do spacáku, tak se roztrhl. Takže najednou jsi byl bez filtru na vodu, to znamená, že jsi musel pít vodu, která byla třeba kontaminovaná. Jak se to řeší, když jsi v té době ještě neměl tabletu na vyčištění vody?

Karel Klinovský: Musím to uvést na pravou míru. Ten filtr nebyl roztržený.

Ve Spojených státech není v přírodě pitná voda

Martina: Byly v něm bublinky a už nebyl spolehlivý.

Karel Klinovský: Já jsem si myslel, že je roztržený, ale jistotu jsem neměl. Psalo se (v návodu), že mám pytlík s vodou obrátit, a když tam jdou bublinky, tak je filtr roztržený. A já se domníval, že se toto děje. Nakonec se to ale vyřešilo. Bylo to po sestupu z první čtrnáctitisícovky, San Luis Peak, a já jsem ještě celý den pil vodu, kterou jsem si nabral předtím v ledovcích, takže byla čistá, asi nejčistší z možných, byť jsem ji filtroval tímto filtrem. Pak jsem slezl do ohromných plání coloradských, kde najednou přišly fenomény, se kterými jsem vůbec nepočítal, například na prvním místě komáři, a dostal jsem se až ke kravskému napajedlu, kde už jsem nabral vodu, která byla prokazatelně kontaminovaná. Ale já jsem se jí celou noc nenapil, protože jsem si myslel, že se druhý den dostanu do terénu, kde by měly být dle map a aplikace potoky. Ale nakonec tam žádné potoky nebyly, ale štěstí zase stálo na mé straně, protože asi po pěti kilometrech v Coloradu byla u cesty první water keška, a jeden z místních dobráků tam nechal nějakých 10 kanystrů s vodou. Takže jsem se dostal k vodě, kterou jsem pak pil celý den.

Když jsem znovu profiltroval prokazatelně kontaminovanou vodu, potkal jsem maníka, který šel proti mně, a připravoval se na světový rekord, doslova na proběhnutí Colorado Trail, strašně známá postavička ve Spojených státech. Řekl mi, že nahoře jsou krávy, abych tu vodu nepil, a šel s ním nahoru do kempu pro tablety na vodu. Tak jsem šel, vody jsem se znovu nenapil, a když jsem přišel do kempu, tak mi lidé dali tablety na čištění vody. Takže dalších 14 dní jsem čistil vodu tabletami, než mi Frank z Virginie poslal nový filtr, a s filtrem, kterému jsem nevěřil, už nikdy nefiltroval.

Martina: Bez pomoci zvenčí bys byl asi trochu v úzkých.

Karel Klinovský: Řešit by se to samozřejmě dalo, protože by se voda dala alespoň převařovat. Protože málo lidí ví, že žádná voda ve Spojených státech není pitná. Žije tam prvok, který činí vodu nepitnou, a i poblíž pramenů, které vyvěrají ze země, může už být voda kontaminovaná tímto prvokem. Proto, když se díváš na kovbojky, tak ve všech, když se lidé chtějí napít, vezmou konvici, která je nad ohněm, a pijí z ní. To nemusí a priori znamenat, že pijí třeba kafe, možná jen převařují vodu. Ta kovbojka je o to reálnější, protože autor, nebo režisér, to tady viděl. Ve Spojených státech opravdu není v přírodě pitná voda.

Nebál jsem se. V druhé polovině Colorada a ve Wyomingu jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí, svého okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím.

Martina: Když se vrátím zpět, spíše do Nového Mexika, tak jsem na jednom záběru viděla velmi zlověstně vypadajícího chřestýše. V Coloradu jsi měl rolničku a nevím, jestli sprej na medvědy. Ocitl ses někdy v bezprostřední blízkosti nebezpečí?

Karel Klinovský: Určitě. Za prvé to byli chřestýši v Novém Mexiku. Tam jich byla úroda, nejvíc jsem jich viděl večer po sedmé hodině, když už je člověk unavený a má svěšenou hlavu. Navíc jsem měl skalpovaný nohy, to byl čtvrtý, pátý den trailu. Zaplať pánbůh, že chřestýš chřestí, od toho se tak jmenuje, ale on chudák chřestí proto, aby varoval velká zvířata, aby na něho nešlápla, takže vlastně chrání sám sebe. On opravdu chřestil tak, že když jsem se zastavil, tak jsem zjistil, že stačí 70 centimetrů, a další krok bych na něho šlápl. Nebyl to jen jeden případ, byly čtyři. A potom, když jsem brodil řeku Gila, jsem poprvé dal Bearmanovi foťák, aby mě natočil, a zubil se a mával na druhém břehu. A najednou chřestil chřestýš, měl jsem ho smotaného 30 centimetrů od sebe na břehu, kde jsem vylézal.

Samozřejmě, několikrát jsem se potkal s černým medvědem, ale už jsem nedošel tak daleko, abych se potkal s grizzlym. Baribala černého jsem dvakrát, třikrát viděl v době, kdy se rozednívalo, nebo stmívalo, chodil jsem s čelovkou. Ale myslím, že daleko nebezpečnější byly asi tři setkání s losy, kolem kterých jsem procházel ve vzdálenosti nějakých čtyři až pět metrů. A strašně zábavné bylo, že když jsem byl ve dvou, třech případech vystrašen z toho, jak je los ohromný, a čumí na mě z pár metrů, tak jsem po dlouhých chvílích, kdy jsem se odvážil filmovat a fotit, zjistil, že mezi ohromným losem, který je pět metrů ode mě, je ještě jeden, který leží na zemi a je vzdálen dva nebo tři metry. Paroží má metr a půl a váží tunu, leží tam – a já si ho všimnu až po minutě. A za tři dny jsem se dostal do úplně stejné situace, a znova jsem čuměl na ohromného losa šest, sedm metrů ode mě a znova ho točil a filmoval, abych za půl minuty zjistil, že mezi námi leží jeho brácha.

Takže myslím, že nebezpečí tam byla, ale díky tomu, co znám, a že žiju celý život v přírodě, hodně mi dává Afrika, setkání se zvířaty, jsem žádnou rolničku ani spreje v Americe neměl. Dostal jsem se i do – dá se říct – kontroverzních diskusí s Američany, kteří mě považovali za lehkomyslného, a mluvili o tom, že hazarduju. Já si to nemyslím, domnívám se, že jsem se snažil chovat velice rozumně a hlavně jsem se snažil být, a to je asi nejdůležitější všude ve světě, vůči přírodě v pokorném postavení, v uvědomění si toho, jaké nebezpečí kolem mě jsou, a podle toho se chovat. A myslím, že pak se to dá přežít i bez sprejů a rolniček.

Martina: V pustině hrozí nebezpečí nejen od zvířat, když se člověk ocitne v jejich bezprostřední blízkosti, ať už schválně, nebo omylem. Četla jsem právě o Pacific Crest Trail, že tam bylo snad každý rok zabito nebo zavražděno několik lidí. Jsou tam i neodhalené vraždy, nějaké zabité děvče a podobně. Měl jsi cestou někdy strach z lidí?

Karel Klinovský: Osobně jsem ho neměl, ale asi bych ho měl mít. Odpovídám úplně blbě, že? S Bearmanem jsme narazili v prostředí plochých rovin se skalami, nedaleko známého pramene, úplně náhodou na podivné individuum, které se tam schovávalo. Byl z nás více vystrašený, než my z něho, ale pak jsme se dozvěděli, že je dlouhodobě sledován, že to je nějaký asociál, který se takto skrývá před zákonem. Ale neprovedl toho zase tak moc. To spíše člověk, kterého jsme potkali v Pie Town, který se vydával za bývalého vojáka speciálních sil, a vykládal, že jde z Chama a potkal všechno, grizzlyho, baribala, pumu, prostě Brouk Pytlík, všechno viděl, všechno zná. Ještě nám dával rady, dal nám telefonní číslo, že jeho kámoš nás zaveze před zasněžené části Colorada. A navíc nám řekl, že u něho prokázali rakovinu, a zbývá mu poslední měsíc života, takže si to takto intenzivně užívá. A my jsme se později dozvěděli, že byl zadržen policejními orgány a že snad rok předtím na stejném trailu zavraždil přítelkyni. Takže se tam asi může stát.

Použiji citaci někoho jiného. Seděli jsme s Petrem Koskem a on mluvil o tom, jak mu nebylo příjemné, když někde přicházeli k městům a šli okrajovými částmi, kde se pohybovala opilá a zfetovaná individua. Z toho bych měl asi strach. V Africe jsem zažil nebezpečné situace, kde nám šli po krku, pověsily se na nás nějaké bandy. Ale to bylo ve městech. Nejlepší je utéct do národního parku, tam se mohu schovat. Ale kdo by chodil až do extrémních výšek, aby ti ublížil?

Martina: Někdo, kdo by se schovával.

Karel Klinovský: Ve druhé polovině Colorada, a potom ve Wyomingu, jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím. A tam vždy vyvstává logická kliňákovská otázka: „Proč by ti ubližovalo něco, čeho jsi součástí?

Colorado Trail jsem šel úplně bez map, je to nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe

Martina: Karle, říkáš, že ve Wyomingu už ses cítil být součástí přírody a všeho, co tě obklopuje. Nejdelší neznačené sekce CDT jsou právě v pouštích Nového Mexika, ve Wyomingu a potom v Montaně. Ale části jsou velmi náročně nebo špatně značené, to i v Coloradu. A ty poté, co ses rozhodl, že už nepůjdeš dál, jak jsi zmínil, jsi vyhodil v poryvu zoufalství všechny mapy a přípravy, které jsi měl. Řekni mi, podle čeho ses pak řídil? Podle čeho jsi šel?

Karel Klinovský: To bylo perfektní, protože jsem fakt večer vyhodil mapy, a když jsem se rozhodl, že půjdu ještě dál, tak druhý den jsem šel. A když jsem je vyhodil, tak ne do popelnice, byl tam přistavený ohromný kontejner, protože hotel opravovali Poláci, takže moje mapy zasypali drtí, omítkou, kachličkami a parketami. A já jsem do toho lezl, ku podivu mnoha Američanů. Do toho kontejneru se nedalo dosáhnout ze žádné židličky, takže jsem do něj opravdu vlezl, ale mapy jsem nenašel.

Musím říct, že odvážnému štěstí přeje. Colorado jsem šel úplně bez map, měl jsem v telefonu pořád aplikaci, ale musím říct, že jsem se ji snažil využívat minimálně. Říká se, že Colorado Trail je nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe, a pokud má člověk nějaké povědomí o orientaci a umí se v tom hýbat, ví, co to je buzola, ví, kam má jít, na kterou světovou stranu, má něco v hlavě…

 Martina: Takže ses mohl napojit na značení…

Karel Klinovský: Takže jsem tohoto značení využíval. Samozřejmě byly problémy, třeba ve Wind River Range, kde sice víš, že máš vyjít do průsmyku, ovšem jestli je průsmyk, na který koukáš, ten správný, to nevíš. A to ti nikdo neřekne. Takže se tam dostaň, jak chceš. To je na tom krásný, svobodný a volný. Ale myslím, že pro člověka, který to nastuduje, připraví se, přemýšlí den předtím o tom, co ho čeká a do čeho půjde, by se neměla stávat orientace noční můrou. Musí si říct: „Zabloudil jsem, ale projdeš to prostě odbočkou.“ Nebo se musíš vrátit, případně jdeš po neznačené cestě. Ale opravdu si myslím, že orientace tam neznamená problém číslo jedna.

Martina: Je to delší, zato horší cesta. Říkáš, že orientace není problém. Kompas jsi ale měl.

Karel Klinovský: Samozřejmě měl, ne kompas, ale buzolu. Řekl jsem kompas, ale opravilo mě moje dítě, Pavlačka mě opravil na Instagramu. Měl jsem buzolu a mapy. Měl jsem a priori na všechny úseky mapy, které jsem studoval vždy každý večer před spaním, než jsem šel. Každý úsek, když jsem byl někde v hostelu.

Martina: Takže ty sis pak dokupoval nové mapy?

Karel Klinovský: Ne, já jsem je měl u sebe pořád – a když jsem docházel úsek, tak mně Frank z Virginie poslal další balík map.

Martina: To znamená, že tys pak dostal nové, místo těch, které jsi vyhodil?

Karel Klinovský: Ne, ty už jsem neměl. Žádné mapy jsem neměl dublované, ty, co jsem vyhodil, byly jediný. Takže jsem fakt celé Colorado prošel bez map.

Originál Continental Divide Trail vede po rozvodí Pacifiku a Atlantiku, které sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky. A mělo by se lézt po hřbetu tohoto draka.

Martina: Karle, když to tak poslouchám, tak myslím, že by přesto tvé rady mohly být pro některé začátečníky nebezpečné, protože se zjevně takto dlouhý a nároční trek neptá, jestli ses připravoval čtvrt nebo půl roku na cestu, ale jak ses připravoval celý život. Myslím, že když si povídáme, tak se to zdá být jako: „Dobře, trochu jsem se tomu věnoval.“ Ale ty celý život cvičíš vojáky. Cvičil jsi speciály, jsi vycvičen pro přežití v přírodě, pro přesuny a tak dále. Tak přece jenom máš do vínku, který sis připravil na cestu, víc, než kdyby se kdokoliv z nás intenzivně připravoval třeba dva roky.

Karel Klinovský: Víš co, asi na tom něco bude. Jak říkám, metoda přirozeného výběru funguje. A priori odmítám jít Pacific Crest Trail nebo Appalachian Trail kvůli množství lidí, které tam chodí. A krásný je, že řekneš: „Vydržím první čtvrtinu, pětinu“, nebudu říkat číslo, ale 60 procent jich stejně odpadne. Zaplať pánbů, že CDT je sám o sobě tak velký challenge, orientačně, materiálně.

Takže pak se tam pustí lidé, kteří na rozdíl ode mě už mají něco za sebou, pokud dělají pomyslný Triple Crown, trojitou korunu, a CDT je ve většině případů tím posledním, který dělají. Není to samozřejmě pravidlo, protože třeba Jakub Čech jde příští rok poslední ze tří. Ale Američané mají většinou za sebou, pokud jdou CDT, jeden, občas oba dva traily. Takže myslím, že i tak, jak to slyším kolem sebe, jak lidé třeba u Petra Kostky nakupují materiál, a ptají se ho, tak se spousta lidí, pokud se vydávají do Ameriky, jednoznačně vydává na Pacific Crest Trail. Už jenom z toho důvodu byl dělán pro jezdce na koních, a znovu se vracím k trailům Pacific Crest Trail a Appalachian Trail a ostatním, které jsou pevně dané. Tam prostě jdeš a není to tak variabilní jako CDT, tedy Continental Divide Trail.

Nesnižuji tím význam a obtížnost Pacific Crest Trail, co se týká orientace, ale jelikož byl dělán pro jezdce na koních, tak z toho už a priori vyplývá, že orientačně je tu mnohem snazší, není to takový problém. Takže ano, čím více toho máš za sebou, je to velké plus. Jsem zdárný případ toho, že aniž bych předtím šel nějaký takový trail, tak do toho můžeš skočit a zkusit to. Teď to řeknu možná dříve, než bych měl, ale já se vůbec necítím špatně, že jsem to nedokončil. Mohl jsem to udělat celé a chodit a říkat: „Mám za sebou CDT.“ Ale viděl jsem spousty lidí, kteří ho neudělali tak, jak bych ho já chtěl udělat. Spousta lidí utíkala nížinatými variantami. Spousta lidí, kteří neměli důvod jít lehčími úseky, jimi stejně šli. Šli to lehčí, aniž by museli. Tady ale nejde o to, dát na první místo, jestli je to lehčí, ale oni se okradli o zážitky, které Continental Divide Trail poskytuje. Originál vede po rozvodí a oni se okradli o to, aby šli po rozvodí Pacifiku a Atlantiku. Toto rozvodí je mělo vézt po hřbetu, nazvi to hřbet draka, a oni ze hřbetu draka dobrovolně odešli, šli po packách draka a po jeho slabinách. To je krásně nazvané, slabiny jsou tělesná partie, ale nejít po hřbetě a jít po slabinách, je to, co bych nechtěl. Možná kvůli tomu jsem to nedokončil celé, ale jsem hrozně spokojený ve srovnání s některými, které jsem potkával.

Abych se nikoho nedotkl, tak použiji příklad svého velkého kamaráda, kterému to nebude vadit, Bearmana. Američana, který ze zdravotních důvodů ukončil v Cuba, ještě v Novém Mexiku, a potom šel ze severu, protože si musel dát přestávku na své vyléčení. Už spěchal a záměrně říkal: „Víš, já nepůjdu Grays Torreys, dvě krásné čtrnáctitisícovky, půjdu Silverthorne po dálnici.“ A už to říkal smutně. Dnes už vím, že úspěšně dokončil, a je jedním z těch, kdo v roce 2019 udělali CDT, mají ho hotový. A v případě Bearmana vím, že má hotový i Triple Crown.

Martina: Ošidil to.

Karel Klinovský: Bude se tam muset vrátit, aby viděl ty krásy. On se neošidil, udělal to, aby to stihl dokončit. Vím, že tam jsou mraky sněhu a teď už je to neprůchodné, takže jemu nezbývalo nic jiného. Ale pokud bude chtít vidět krásy, které jsem viděl já, bude tam muset jet znova.

V poušti Nového Mexika stála hliníková konstrukce potažená plátnem, kde trůnil skoro 80-letý dědek Raisin, rozinka. Od auta vzdáleného kilometr v pět ráno dotáhl mrazáky, ledničky s nápoji, ovocem a bedny s rozinkovými cookies. Čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: CDT kopíruje hranici úmoří, takže vlastně sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky od mexické hranice až do Kanady. Z východních stěn a svahů hor pod nohama stéká všechna voda do Atlantiku, ze západních zase do Pacifiku. To je to, čemu říkáš hřbet draka. Bavili jsme se o tom, že tam může být drsná příroda a že v těchto horách člověk může potkat možná i nebezpečné nebo podivné postavičky. Ale také tam funguje něco, o čem jsem slyšela až v souvislosti s velkými traily, a to jsou Trail Angels. Jak fungovali tito lidé na CDT, a co je to vlastně zač?

Karel Klinovský: Já samozřejmě vím, že fenomén Trail Angels je mnohem více cítit na Pacific Crest Trail, a je to tím, že PCT je pro tyto lidi mnohem dostupnější. Dostat se na něj na některém místě vzhledem k odlehlosti, třeba ve velkých částech Colorada, nejde. Ani nemůžeš přijít z boku, počkat na hikery až přijdou, a pomoct jim. Trail Angels jsou pro nás až nepochopitelní fanatici, kteří do praxe uvádějí altruismus, o kterém my jenom žvaníme. Teď nemyslím ve vztahu k chození po České republice, ale vůbec v našem životě o něm jenom žvaníme. A tam altruismus a pomoc vyvstává v celé své reálné kráse.

Dám ti příklad: V Novém Mexiku v poušti, když už jsem měl skalpované nohy a byl na tom špatně, se najednou objevila prapodivná hliníková konstrukce potažená plátnem, a tam trůnil skoro 80-letý dědek, který si říkal Raisin, jako rozinka, což byla jeho přezdívka. A protože měl tuto přezdívku, tak tam měl rozinkové cookies, měl jich tisíce. Od auta, které stálo kilometr od prapodivné hliníkové konstrukce, v pět ráno dosmejčil příšerný mrazáky, nebo ledničky s nápoji, s ovocem, a bedny s rozinkovými cookies, a prostě čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: Jen tak.

Karel Klinovský: Jenom tak. A řekl, že už tam přede mnou byli nějací dva Češi. Tak jsme se pobavili, já jsem mu řekl, že jsem penzionovaný důstojník, a on projevil ještě větší radost, protože ve své minulosti měl také nějakou službu v armádě. Já mu říkám: „Co tady děláte?“ A on že sem jezdí už několik let a je z Kansasu. Takže každý boží rok jede tisíc šestset kilometrů do pouště Nového Mexika, kde tráví tři týdny tím, že za svoje peníze dělá radost ostatním. Uprostřed pouště. Kdyby si sedl někde, kde je to hezký…, ale on ve svých 80 letech sedí na jedno z nejméně hostinných míst Spojených států a dělá radost ostatním.

Martina: No, protože kdyby seděl v krásné zeleni pod vodopádem, tak si to užije, ale vy byste ho tolik nepotřebovali.

Karel Klinovský: To jo, ale vezmi si tu oběť. Viděl jsem, dával jsem to na Instagram, bylo to kolem Silver City, doslova zasvěcení novicek, protože přijely dvě ženské, které se tam staly Trail Angels. Jeden z mých souputníků, protože to byla ještě část do Silver City, kde nás šlo docela dost, říká, že předtím tam byly hikers dny, a ty holky už tam byly a proklamovaly, že se stanou Trail Angels. A teď k nám přijely, a my jsme byly první jejich zákazníci, když to tak řeknu. Přijely, vystoupily z velikého vanu a pozorovaly, co nám chutná, co nám nechutná. Začaly si ověřovat, jaké menu budou používat v budoucnosti. Byli jsme první vzorek a viděli jsme zasvěcené novicky, které chtěly být Trail Angels, které nás měly jako pokusný vzoreček, co budeme nebo nebudeme žrát, co nám chybí, co chceme, co požadujeme – naprostá nádhera. Prostě ženský, které mohly být se svými chlapy a rodinami, mohly si užívat života. Ale je bavilo, že mohly bez jakéhokoliv vlastního materiálního nebo finančního užitku, jenom pro vlastní uspokojení, dělat tuto samaritánskou činnost.

Mezi Doc Campbells a Pie Townem nás zastihly bouřky, déšť a sníh. A našli jsme přístřešek se zavedenou elektřinou, pračkou, sušičkou, lednicemi narvanými jídlem, sprchou s horkou vodou…

Martina: Fascinovalo mě, co jsi natočil v jednom místě, kde vás zastihl sníh s vytrvalým deštěm a bouřky. Narazili jste na velký přístřešek z vlnitého plechu, pod který někdo postavil menší, a zavedl tam elektřinu, takže tam byla pračka, sušička, dvě lednice s jídlem, sprcha s horkou vodou, splachovací záchod, mikrovlnka, sporáky na plyn.

Karel Klinovský: Ve sprše mraky kosmetiky a všeho.

Martina: Ledničky narvané pitím, jídlem, plata vajíček. A pak tam byla krabička: „Pokud chcete, zanechte příspěvek.“ Fungovalo to? Nebylo nic zničeného? Přispívali lidé?

Karel Klinovský: Přesně tak, naprosto nic nebylo zničeného. Bavili jsme se o tom s ostatními hikery, a protože jsem byla zraněný, tak jsem tam strávil asi tři noci. A majitel dokonce přijel na motorce, a my jsme nevěděli, kdo to je, vypadal jako jeden z nás, prostě ošuntělý pán.

Za celou svou trasu po CDT jsem si nechal akorát dvakrát poslat balík, bylo to u Doc Campbells, když jsem šel kaňonem řeky Gila, a potom do Pie Townu, což není ani osada, ale pět a půl baráku. A tohle zařízení, tento ranč, byl mezi nimi. Majitel říkal: „Vím, že předtím nebylo nic, dál také není nic, tak jsem se rozhodl, že vám hikerům tady pomůžu.“ Opravdu na vlastní náklady tam nechal dotáhnout elektřinu a zařízení. A fakt tam byly ledničky narvaný slaninou, vajíčky, sýry, mraky všelijakých nealkoholických nápojů, ale i piva tam byly. A do toho mikrovlnka, aby si to mohl člověk upravit, plynové bomby se sporáky, sprcha. On to udělal, protože se mu to prostě zdálo jako dobrý nápad.

V Great Divide Basin jsem se hádal s větrem, proti kterému jsem se prodíral. Řval jsem na něj.

Martina: Viděla jsem video z doby, kdy jsi tam musel ze zdravotních důvodů tři dny zůstat, kde půl dne rozmlouváš s broukem, se střevlíkem, který lezl kolem. A to jsem si říkala: „Karle máš dost.“ Ten střevlík vypadal docela zoufale.

Karel Klinovský: To se mě ptali lidé, třeba i holky, kámošky psycholožky. Pravda, nikdy jsem nemluvil sám se sebou, ale s okolím.

Martina: Třeba s broukem.

Karel Klinovský: S broukem. Ale nejmarkantnější to bylo v Great Divide Basin, ve Velké rozdělové pánvi ve Wyomingu. Byl otřesný protivítr, kterým jsem se prodíral čtyři dny, a když proti mně začali chodit lidé, kteří utekli na sever před sněhem z Colorada, tak vždy připlavali na perutích větru, smáli se, řekli „ahoj“ a zase zmizeli na perutích větru. Já jsem sklonil hlavu a zase jsem se prodíral proti tomu kurevskému větru, a navíc mě vítr bombardoval sarančaty. Když vyskočilo saranče a já ho dostal do ksichtu, tak to bylo, jako kdybych dostal ze vzduchovky. V jednu chvíli jsem se fakt postavil a začal řvát. Řval jsem: „Co z toho, kurva, máš? Co tím chceš komu dokázat?“ To jsem mluvil s větrem. „Jestli mi to chceš znechutit, tak se ti to vůbec nedaří. Mně je to úplně jedno. Úplně zbytečně plácáš municí.“ Munice tam fakt byla, ta sarančata. Řekl jsem mu svou oblíbenou nadávkou, že je „zpíčenec“, vynadal jsem mu. Ale večer, když jsem si sedl před stanem, a dozníval vítr, na jezeře byly ještě vlnky, tak mu říkám: „Dobře, každý se může vytočit, že jo? Dobře víš, že i já jsem to nemyslel tak zle, jak jsem to řekl. A ty sám dobře vidíš, že taky můžeš trochu ubrat, a ani jedné straně to neuškodí.“ Takže jsem se bavil třeba s větrem…

Martina: Rozhodně jsi ho nepřesvědčil, pokud se ten vítr s kuropěním zase vytočil. Karle, co s člověkem uprostřed hor udělá, když mu, nadneseně řečeno, exploduje karimatka, a to, co bylo jedinou nafukovací hmotou, která ho odděluje od promrzlé země, nemá najednou dispozici? Co se dá dělat?

Karel Klinovský: Nic. Asi to je nedílná součást filozofie tohoto treku – užívat si to a zasmát se nad tím. Uvědom si, že směrem zpět máš do nejbližšího města 150 kilometrů, a před sebou 220 kilometrů do dalšího města. A možnost, že projdu nějakou osadou, kde bych mohl získat karimatku, je nulová. Prostě nic, žádná neexistuje. A když už si pak zvykneš, je to, jak jsem říkal, boj těla a hlavy. Ani ne boj, ale konstatování různého nepohodlí, diskomfort, jak se dneska říká, kdy si řekneš: Není karimatka? Půjdu bez karimatky. Ostatně 20 tisíc let lidé chodili bez karimatky. Dokonce i my. Pojem „karimatka“ si pamatuji až z druhé poloviny svého úžasného života. Měli jsme různé igelity, o kterých zpívají Nedvědi, a nařezané větve – žádná karimatka neexistovala. Takže nemít karimatku je velice nepohodlné, mně se to stalo přízračně ve výšce 4401 metrů, na druhém nejvyšším bodě kontinentálních Spojených států, na Mount Albert. Ale svět se točí dál a nohy furt fungují, i když není karimatka. Není to zas až tak příšerné.

Mám silný vnitřní život a občas je to na škodu. Po čtyřiceti letech jsem zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna.

Martina: Karle, co bylo na tvé cestě opravdu jinak, než sis představoval? Člověk, i když se tomu brání, má očekávání.

Karel Klinovský: Všechno, naprosto všechno. Já mám silný vnitřní život a občas je to na škodu, protože jsem po 40 letech zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna. Protože když jsem tuto knížku četl, tak jsem si tyto kulisy vytvořil, a setkání s realitou filmu mě potom zraní. Když jsem studoval mapy, tak jsem přesně „věděl“, jak bude co vypadat. A všechno vypadalo jinak. Takže to je na tom krásné, že každý krok byl jiný, než jsem si ho namaloval, každá chvíle byla jiná, než jsem si vysnil, ale o to je hezčí.

Čas nám vypršel a je hrozné, jak vypršel – a já toho neřekl ani třetinu, nedostali jsme se k tolika podstatným věcem trailu. Hrozně bych si přál, kdybychom mohli v budoucnosti ještě pokračovat.

Martina: To rozhodně budeme, protože teď nám čas vypršel kvůli tvým povinnostem, ne proto, že by mi došly otázky a zvědavost. A tak ještě jedna otázka: Řekni mi okamžik, místo, situaci, která se ti dostala pod kůži natolik, že kdybys měl za všechny měsíce zvolit jednoho zástupce, tak by to byla právě tato vzpomínka?

Karel Klinovský: To nejde. Prošel jsem tři státy, Nové Mexiko, Colorado a Wyoming, takže kdybys teď chtěla vzít na nějaké nejhezčí místo z těchto tří států, tak bych tě vzal do Nového Mexika, Colorada a Wyomingu.

Martina: Příště, protože máš velké plány. Budeš se držet toho, že jsi sólista?

Karel Klinovský: Budu sám.

Martina: Karle, určitě si nepovídáme naposled o tvých trecích a zkušenostech. Jsem moc ráda, že jsi nás provedl těmito třemi státy, a dal nám na chvilku pocítit alespoň trochu té svobody, kterou jsi okusil ty. Díky.

Karel Klinovský: Není zač. A jestli můžu poslední větu: Ve Wiomingu jsem na Instagramu řekl, že se tam chci vrátit. A teď, není to fráze, chci znova roztáhnout křídla. Vrátím se tam, abych mohl znova roztáhnout křídla.

Martina: V předchozí části rozhovoru jsi říkal: „Kamarád mi poradil.“ Funguje na cestě soudržnost mezi hikery, nebo to někteří vnímají jako ty v první dny, tedy stylem „kdo tam bude dřív“?

Karel Klinovský: Ne, tam je soudržnost hikerů opravdu neskutečná, a to napříč věkem a pohlavími. Ale musím upozornit, že tam se hikeři rozdělují pouze na dvě pohlaví, víc jich neuznávají, jen chlapi a ženy. Ale soudržnost je mezi nimi ohromná. Navzájem si říkají „hiker trash“, něco jako chodecký bordel, chodecký odpad. A to je krásné. A dokonce běží takový vtip: „Jaký je rozdíl mezi bezdomovcem a hikerem? Goretex.“

Předevčírem jsem Petru Koskovi v hospodě Steamboat popisoval příhodu: „Když jsem přišel do města k obchoďáku, tak tam seděli dva hikeři, kluk s holkou, a říkali mi, že jestli jdu nakoupit do obchoďáku, můžu si nechat baťoh u nich. Tak jsem ho tam nechal, vzal si nákupní košík a šel nakupovat. A najednou ke mně řítili s vozíky dva bezdomáči a hulákali na mě: „Táhni nám z rajónu. Sem nepatříš. To je náš rajón.“ Tak jsem na ně chviličku brejlil, protože jsem nevěděl, o co jde. A potom jsem zjistil, že oni si prostě chrání teritorium. Svou evropskou angličtinou jsem se jim snažil vysvětlit, že nejsem Američan, což pro ně bylo ale ještě potupnější, že jim nějaká náplava bere jejich území. Pak jim říkám: „Nejsem homeless, ani hobo, nejsem tramp. Jsem hiker a akorát si jdu nakoupit.“ A to se na mne usmáli. A ještě se zeptali, jestli nechci třeba pohlídat bágl. Najednou to bylo v cajku. Tím jsem chtěl ukázat, jak jsme asi vypadali.

Ale ty ses ptala na soudržnost – ta je tam neskutečná. Dostaneme se pak i potom k tomu, jaká je soudržnost mezi hikery a okolím, kterým procházejí. Nejednou jsem u hikerů požádal o pomoc, třeba o vodu, když jsem to na počátku špatně odhadnul. A na druhou stranu jsem v průběhu cesty sám pomohl dalším s tabletami, kouskem jídla nebo něčím podobným.

Martina: Takže hikeři neřeknou „sorry, sám mám málo.“

Karel Klinovský: Ne, to v životě ne. V tomhle civilizovaném, uspěchaném, příšerném světě je tady malinká komunita lidí, kteří se snaží žít úplně jinak, lidí, kteří si plavou na obláčku svých snů a cílů, a jednoznačně si podají ruku a pomůžou si.

Samota mě povznášela a obohacovala – a už jsem se na nikoho nechtěl vázat

Martina: Karle, na této cestě jsi byl místy sám, a někdy jste se spojili s různými hikery. Ale když jsme se bavili o tom, že plánuješ tuto cestu, tak ses těšil na to, že budeš hodně sám a budeš mít čas na sebe, na svou mysl. Jenže pak jsem měla pocit, že jsi rád, když jsi v nějaké skupině. Je to tak, nebo ne?

Karel Klinovský: Není to tak. Není.

Martina: Jenom se to tak zdálo?

Karel Klinovský: Nezdálo. To je trošičku omyl. Protože technicky vzato, já jsem vlastně šel s Bearmanem až do Cuby v Novém Mexiku, kde Bearman onemocněl. A z Cuby v Novém Mexiku už jsem s nikým nešel ani kilometr. Můžu dát příklad: při extrémním výstupu na Hope Pass jsem potkal mladého Američana a on se mě ptal, kde spím. Tak jsem mu řekl: „Spím kilometr dole.“ On říká: „Můžu spát vedle tebe?“ A já využil veškerý svůj um, abych mu řekl, že kilometr a půl pode mnou, když se podívá na aplikaci, je kemp, a ať spí tam, protože už jsem nechtěl, aby vedle někdo spal. Naopak, jak jsem řekl, samota mě opravdu povznášela – a já se na nikoho nechtěl vázat. Takže ze svých 3000 kilometrů, které jsem nakonec zhruba ušel, jsem tak 2500 šel úplně sám.

Martina: Když už jsi zmínil samotu – zapamatovala jsem si, že když jsi – tuším v Coloradu – měl nějakou snivou romantickou náladu, tak jsi natočil video, ve kterém jsi říkal: „V těchto výškách má i samota jiný rozměr. Samota, která se dívá dopředu. Samota jako neprůstřelná vesta. Samota, která má křídla, samota jako potlesk vestoje. Samota jako jediný kámoš, se kterým se dá tak perfektně popovídat.“ Snášel jsi samotu stále lépe?

Karel Klinovský: Jo. Jak jsem řekl. Neber to jako frázi. Zrovna to, cos teď citovala, se moc líbí mému kamarádu Slimovi a chce, abychom to dál rozvinuli. A chtěl by to zhudebnit, protože je dobrý hudebník. Musím říct, mně samota za prvé naprosto vyhovovala, a za druhé mne naprosto obohacovala. A jak jsem řekl, už jsem si pak neuměl představit, že bych šel jinak než sám. Nedá se říci, že něco je hezčí, než něco jiného, všechno je krásný – ale určitě vím, že je rozdíl procházet Great Divide Basin ve skupině, nebo sám, protože pocit samoty na té pláni je neskutečný. Procházet Rocky Mountains sám, nebo ve skupině? Sám. Šest dnů, které otřásly mou duší, mým bytím a životem, šest dnů, které mne nejvíce změnily, je šest dnů v Monarch Pass. Když jsem byl na dozásobení ve městě Salida a mířil jsem…

Martina: A to je kde?

Karel Klinovský: Pořád v Coloradu. A mířil ke Twin Lakes. Tak těchto šest dnů jsem neslezl pod 3,5 kilometru nadmořské výšky. Všude ještě byly velikánské fláky sněhu a ledu, ale už to bylo průchozí, byl jsem posel jara, a kolem mne kvetly kilometry luk. Dovol, abych zase odbočil, ale je to velice důležité: předloni byl jeden z nejsušších roků asi za 50 let, a Jakub Čech a lidé, kteří šli s ním, měli veliké problémy s pitnou vodou. A loňský rok byl úplně abnormální, co se týká sněhu. V San Juan Mountains v Coloradu bylo 480 procent sněhu ve srovnání s dlouhodobým průměrem, takže lidé se ani nepokoušeli San Juan projít. Z 550 lidí, kteří původně vyšli od hranic Mexika, jich hodně, pokud to úplně nevzdali a pro tento rok neukončili, utekli na sever a zkoušeli to projít jinou cestou. Včetně dvou Čechů, kteří tam byli v loňském roce se mnou, kteří utekli buď až na kanadskou hranici, nebo šli proti Coloradu dolů, aby se dostali do Colorada později, prošli už bez sněhu.

Takže nás, kteří jsme zůstali dole, bylo žalostně málo. A já od Cuby, kde onemocněl Bearman, jsem došel do Cumbres Passu, blízko Chamy, kde jsem onemocněl, byla to moje první nemoc. Byla na pět dnů, zápal okostice. A pak jsem přešel údajně jako první člověk toho roku úsek z Chamy do Wolf Creek Passu, kde jsem zůstal tři týdny kvůli svým problémům se žaludkem, které vyvrcholily tím, že mne hospitalizovali v nemocnici, a byl jsem na kapačkách. A od tohoto okamžiku jsem šel úplně sám na sever. Pak postupně přicházely zprávy o tom, že jsem na chvostu. Přede mnou, asi plus minus tři až pět dnů, šli dva Američani, o kterých jsem věděl. Někdy přede mnou byli dva dny, někdy pět, a já byl za nimi jako úplně poslední člověk na chvostu. Měl jsem přezdívku El Fox.

Chtěl jsem se vrátit, už jsem měl letenku, ale rozhodl jsem se zůstat a pokračovat

Martina: Karle, teď si možná trošku rýpnu, ale mě by opravdu zajímalo, jestli takové putování něco dělá s egem. Jestli se ego musí třeba posilovat, protože jinak by to člověk vzdal, nebo jestli se rozpouští. Protože mně některé tvé počáteční zdravotní potíže – když jsem to sledovala přes Instagram, nebo když jsme spolu telefonovali, když vím, jakou máš dobrou fyzičku a jak ses připravoval – připadaly, že pramenily ze snahy strhnout to. Možná z určité nepokory. Co k tomu můžeš říct? Jak ses cestou pozoroval po své osobnostní stránce?

Karel Klinovský: Myslím, že takto to není. Já to dělím na dvě části. Na první část až po nemoc v Pagosa Springs. A potom druhou. Když jsem byl v Pagosa Springs, tak mi děti koupily letenku do republiky a já jsem se sbalil. Všechny nadbytečné věci do letadla jsem vyhodil, včetně map.

Martina: Ano. Ty ses zbavil veškerých plánů.

Karel Klinovský: Všechno jsem vyhodil, zabalil batoh a připravil do letadla – a večer jsem seděl na posteli a řekl si: „Ne, takhle si nepřeju skončit.“ Tak jsem zavolal rodičům, dětem, a oznámil jim, že jdu dál. Ale chtěl jsem k tomu jejich svolení, aby věděli, že jdu dál i přes problémy.

Martina: Ale v tu dobu jsi měl zánět žaludku.

Karel Klinovský: Takže propadla letenka za 25000. A druhý den jsem vyšel a neprošel jsem. Vrátil jsem se a volal znovu synovi, aby mi koupil další letenku, tentokrát už opravdu, protože po třech týdnech nemoci se mi klepaly hnáty. Vlezl jsem do sněhu s velikou vervou, ale sníh mě prostě dostal zpátky. Tak jsem si říkal, že to sejdu zkratkou a totální kolmou stěnou jsem se spustil dolů, vývraty a podobně. Pak jsem si sednul a volal synovi: „Kup mi, Kájo, letenku. Možná ti to bude připadat blbý, dneska ráno jedna propadla, ale já chci koupit druhou a jedu domů.“ A on mi řekl, že „jsem prostě totálně blbej a že na to kašle“ – a dokonce tam vznikl mezi námi velký rozpor, protože mi radil, abych se stočil na sever jako ostatní, tedy abych to zkusil lehčím způsobem. A tak jsme si tam začali vysvětlovat, že jsme oba zásadoví, a když jsem se rozhodl, že jsem south hiker, tak budu south hiker. A zaplaťpánbůh jsem se vrátil do Pagosa Springs, vyspal se a druhý den jsem šel znovu tím hrozným sněhem do Creedu. Šel jsem tam 13. července, to si pamatuju jako dneska, a bylo to úspěšné. A tam začala druhá fáze, kde se mi v několika málo dnech podařilo vylézt na čtrnáctitisícovku.

Martina: Čtrnáctitisícovku asi ne…

Karel Klinovský: Ano, čtrnáctitisícovku. Ve Spojených státech jsou takzvané čtrnáctitisícovky. To jsou 14 000 stop vysoké vrcholy – u nás to vychází asi na 4260 metrů. Je jich 96 a z nich je velká většina, kolem 70, v Coloradu, což se neví. Pak jich je tedy pár, těch nejvyšších, na Aljašce. A některé jsou ve státu Kalifornie, kde je nejvyšší hora kontinentálních Spojených států, Mount Whitney, a nějaké jsou ještě ve Washingtonu. Takže ano, já jsem vylezl na první čtrnáctitisícovku, a najednou to začalo mít tu podobu, kterou jsem si vysnil za celý rok příprav. První město, na které jsem narazil, byla Salida a tam jsem se úplně oklepal. Vyšel jsem a stal se poslem jara.

Martina: Karle, ale co se to stalo? Protože do té doby, jak jsi několikrát řekl, jsi spoustu úseků opravdu protrpěl. Jeden zdravotní problém, druhý, byly vleklé, a v okamžiku, kdy ses ocitl opravdu na kolenou, jsi oznámil, že jedeš domů. Dokonce sis koupil letenku. A pak ses zase utrhl a vyrazil dál. Byl jsi slabý, bylo ti špatně. Nemohl jsi moc jíst. Takže co se stalo? Co se změnilo? To je pro posluchače strašně důležité.

Karel Klinovský: Je to hrozně důležité.

Nevadilo, že mi bylo 59, cítil jsem se mladý a užíval si výšku, počasí, přírodu, sám sebe. Nastaly boje hlavy a těla – a jako třetí entita vystoupilo vlastní boží oko, které se dívá na ostatní dvě.

Martina: Změnil ses ty?

Karel Klinovský: Změnil, na 100 procent změnil. Přemýšlím, jak to říct, protože tam nebylo nějaké honění si ega. Já jsem nezávodil. Až do Cuby jsem šel s Bearmanem a kolem nás další lidé – a my jsme nikomu nijak neutíkali. Navíc jsme šli s dalšími dvěma lidmi, kteří byli, dá se říct, věkově moji vrstevníci. Zaprvé jsem si prošel ty nemoci, to bylo první, ale ne až tak nejpodstatnější. Tím nejpodstatnějším bylo – nevím, jak bych to řekl – stal jsem se sám sebou. Stal jsem se Kliňákem v období od nemoci v Pagosa Springs. Pak když jsem vyšel, stal jsem se Kliňákem se vším všudy.

Asi jsem se upnul na správné věci a začal si to totálně užívat. Předtím to bylo furt poznamenané tím, že jsme nevěděli, co je před námi. Strašně se tam řešilo, kdo co bude dělat. Kdo skočí kam, kdo kam půjde, když se došlo někam na zásobovací místa. Nebo někdo řekl: „Já pojedu domů a po měsíci to zkusím znova.“ Což je lehčí pro Američany, než pro lidi, kteří jsou z Evropy nebo Nového Zélandu, Austrálie. Prostě každý měl různé zprávy, každý to bral jinak. Ten řekl: „Já skončím.“ Jiný: „Já půjdu z Wyomingu až do Kanady.“ Takže tam byla velikánská nejistota.

A navíc já jsem v tom docela plaval. Neuměl jsem si představit, co budu dělat, jak se k tomu postavím. Bylo to celé neusazené. Já jsem nebyl já. Furt to nebylo pravé ořechové, což se změnilo právě tím, že jsem překousal ten úsek z Chamy do Wolf Creek Passu. Tam jsem, myslím, zašel jednoznačně několikrát za hranu bezpečí, za hranu normálu. To si přiznám. Ale tam jsem si najednou řekl: „Tady už mě nemůže nic překvapit.“ A přestože jsem zůstal tři týdny v Pagosa Springs kvůli problémům se žaludkem, můžu říct, že když jsem vyrazil dál, tam jsem to byl opravdu já. Nevadilo, že mi bylo 59 let, vypadalo to, že je mi 19, 20, 25, že jsem někde jako mladík na trampu a že si to užívám se všemi atributy, které kolem toho jsou. Užívám si výšku, počasí, přírodu, užívám si sám sebe. Užívám si, a k tomu se dostaneme, pokud tě to samozřejmě bude zajímat, boje hlavy a těla, který tam samozřejmě nastal, a je nádherné ještě vystupovat jako třetí entita ve vlastním bytí, kromě těla a hlavy.

Hlavou myslím mozek a myšlení, ale je ještě nějaká třetí entita, takové vlastní boží oko, mě samotného, Kliňáka, které se dívá na ostatní dvě. Má naprostou radost, jak se hádají, a ví, jak to musí dopadnout, abych byl úspěšný. Ví, že teď, na trailu, musí hlava jednoznačně vyhrát nad tělem. A to je to vítězství, protože když půjdeš na Říp, a půjdeš s Danem, tak řekneš: „Dane, nezlob se, ale mě strašně píchá v koleni. Vrátíme se k autu.“ A je to pochopitelné, protože náš komfort tady převládá. A na příštím výletu třeba řekne Dan: „Sáhni mi na čelo, mám horečku, já si na nic nehraju, mám horečku.“ A půjdete zpátky k autu – a je to pochopitelné, omluvitelné. A tady na trailu tělo to zkouší úplně stejně: „Mě teďka tady píchá“ – hlásí tělo hlavě. A hlava se docela povýšeně a ironicky usmívá a říká: „To tě může píchat úplně klidně, ale za prdelí máš 180 kiláků, před sebou 220, nalevo je to 300, napravo 180. Signál nemáme, takže si klidně píchej. Píchej si třeba na čtyřech místech. Ale je ti to platný asi jako pilotovi zpátečka.“

Takže prostě lezeš dál, tělo začne trucovat a přestane tě píchat. A najednou ti něco lupne v kotníku, tělo to zase zkouší. Zkusí to několikrát za 14 dnů, 3 týdny, a najednou zjistí, že už nemá cenu hlavu zkoušet. A tak přestane trucovat a už nepíchá. A zkusí to jinak, jsem ve výšce 3800 metrů, fouká a zjistím, že mám horečku. A hlava řekne: „No a co, mám se posrat? Máš horečku. Tak prostě horečka přestane.“

Teď, jak moc nemůžu chodit a jsem pořád unavený, tak si říkám: „Neděje se nic jiného, než že tělo právě vrací hlavě to, co mu hlava dělala těch 5 měsíců na cestě.“ Je to logické, ale je to zajímavé. Snažím se to bagatelizovat, říct to rádoby humorně, ale tento zápas hlavy a těla tam opravdu existuje – a to je duševní stránka celého pochodu. To že hlava zvítězí. Zvítězí. Pokud nezvítězí, tak to vzdáš, protože posloucháš tělo a potřeby těla. Bolesti a slabosti těla zvítězí nad hlavou – a to se právě nesmí stát.

Samota je fantastická psycholožka a sociální pracovnice. Sedne si k tobě a řekne: „Udělej tlustou čáru nad tím, co bylo včera. Koukej se na zítra. Proč v pondělí přemýšlíš nad pátkem?“

Martina: Karle, říkal jsi, že v Coloradu, když tam bylo hodně sněhu, těžký terén, místy ledové plotny a mnoho bouřek, jsi zašel několikrát za hranu. Já jsem pak viděla, že sis asi musel někde nakoupit protiskluzové pásky na boty. Někde jsi měl na sobě i sněžnice. Válel ses pod stromem a nemohl se vyprostit, protože jsi zapadal do závějí. Řekni mi, bál ses tam někde tak, že sis říkal: „To jsem asi přehnal. Dopředu jít možná nejde – a vrátit se je téměř vyloučené.“

Karel Klinovský: Bál. Bál jsem se. Nebudu to zastírat. Ale to, že jsem se dostával do problémů, bylo logické. Tento úsek není tak dlouhý, nevím, kolik to je, dejme tomu nějakých 160 kilometrů. A v těchto výškách kolem tří a půl kilometru, možná nad tím, kde byly lavinové svahy a mraky sněhu a ledu, došlo k zákonnému jevu. Většinou takový těžký úsek znamená někam vystoupat, do něčeho vylézt – a já jsem vylezl do sedla, abych zjistil, že přede mnou je ještě větší hrůza, než kterou jsem právě prošel. Ale když jsem se ohlédl, tak jsem si řekl, že mě už nikdo nedonutí jít zase do toho, co jsem už prošel. To ti potvrdí horolezci, i turisti, všichni, že jít nahoru je lehčí než dolů. Prostě jít těžko nahoru bylo stále přijatelnější, než jít zpátky. A tak jsem si řekl: „Než bych, kurva, šel zpátky tudy, kudy jsem vylezl, tak radši půjdu do větší hrůzy přede mnou. A prošel jsem jí, a ano, byla tam ještě větší hrůza. Ale už bylo nemyslitelné, že bych se vrátil. To už nešlo.

Ať zase z toho nedělám, že jsem tam byl v nějakém příšerném dobrodružství, ale těchto pár dnů dobrodružstvím bylo, protože jsem šel lavinovými svahy, kde jsem dole viděl spadlé laviny a kusy ledu a sněhu veliké jako půl baráku. A pode mnou to všechno zpívalo, skoro praskalo, a bylo otázkou času, kdy to ujede. Svírala se mi řiť. Věděl jsem, v jak hrozných problémech jsem, ale nejvíc jsem si to uvědomil večer, když jsem si lehl a promítal si, co jsem prošel, a říkal si, jestli nejsem úplně blbej. Navíc už byly karty rozdány a věděl jsem, že je to blbý. Zní to jako fráze, ale v tomto jednom úseku opravdu platilo, že není cesty zpátky. Prostě není.

Martina: Jakpak obvykle probíhaly večery? Stavěl jsi stan, vařil, nebo prostě zmoženě padl do spacáku?

Karel Klinovský: Všechny večery vypadaly stejně: Postavil jsem stan, když jsem našel vhodné místo. Musím říct, že jsem snad nikdy nespal na sněhu ani ledu. Vždycky se našlo nějaké vyfoukané nebo vyteplené místo, kde se dal postavit stan. Zrovna pod Montezuma Peak jsem dosáhl nějakého výškového rekordu – a spal jsem v nějakých 3600 metrech. To bylo poprvé, co jsem se dostal takhle vysoko. Spal jsem na nechráněném, plně větrném místě, takže jsem si uvařil, a stejně se nedalo něco jiného dělat, než vlézt do stanu. A zase všichni dobře víme, že knižní fráze „a pak jsem zmožen únavou usnul,“ je pitomost, protože čím je člověk strhanější, tím déle trvá usínání, protože tělo bolí. Různé tělesné partie se hlásí o své. Hlavou šrotuje, co bylo, co bude. Člověk nad tím přemýšlí, je toho plný. Vjemů, jak to bude vypadat, jak to bude zítra průchozí. Kolik tam bude sněhu, kolik ledu. Jestli lze vůbec projít. Jestli nepůjde tak moc o život, že budu muset někam utéct.

Když už ses na to zeptala, tak řeknu další věc. Lidi, kteří nevědí, o čem mluví, ti řeknou: „Kliňáku, to je paráda, budeš mít pět měsíců času uvažovat sám nad sebou, nad minulým životem a vyhořelými láskami, nad svými rozvody a podobně.“ Ale tam nemáš, kurva, čas na nic podobného, na nic, na nic. Tam je život tak syrový, jak jsem uvedl, těch pět primitivních potřeb. Proč bych přemýšlel nad tím, proč jsem se před dvaceti lety rozvedl, když jsem to za těch dvacet let nevyřešil? Proč bych to měl řešit ve výšce 3800 metrů, když je mi zima jak svině a mám kurník hlad, a bojím se toho, kam půjdu druhý den? Tam přece nebudu přemýšlet, proč jsem se kdysi rozvedl nebo rozešel s nějakou holkou. To je bláznivina.

Tam je to jiné. Samota, o které jsem vykládal, se tam transformuje do různých projevů a funkcí. Navíc se projeví, že samota je fantastická psycholožka, a dá se říct, že i sociální pracovnice. Ona si k tobě sedne, dá ti do ruky tužku, hodně tlačí a řekne: „Udělej nad tím tlustou čáru. Udělej dokonce tlustou čáru i nad tím, co bylo včera, nejen nad tím, co bylo před rokem a před dvěma roky. Koukej se jen na zítra.“ A navíc ti samota řekne: „Proč teď v pondělí přemýšlíš nad pátkem? To je krávovina.“ A zase se vracíme k tomu primitivismu: Přemýšlej maximálně nad zítřkem. Takže tvoje velké přání je, když uléháš, aby ses ráno probudila na stejném místě – a pokud možno ve stejném stavu. Proč bych přemýšlel dál?

Martina: Moc ti děkuji, Karle, za další úžasný popis tvého putování.

Karel Klinovský: Já moc děkuju za možnost tohle všechno souvisle vyprávět.

Dnes je to jinak, ale to samozřejmě neplatí pro všechny. Jsou tací, kteří berou chůzi vážně, až extrémně vážně. O renesanci pěšího putování, o chůzi jako životním stylu, i o chození, které je stále nejspolehlivějším dopravním prostředkem, i když ne tím nejrychlejším, si budeme povídat s dnešním hostem, plukovníkem Karlem Klinovským, kterého již z našich vysílání dobře znáte. Většinou jsme rozmlouvali o jeho zkušenostech z misí naší armády v Iráku, Afghánistánu, Jugoslávii, ale dnes budeme mluvit o cestě, kterou podnikl v roce 2019. Plán zněl jasně: ujít CDT, Continental Divide Trail. Nejdelší trek na světě z Nového Mexika do Kanady, což je pět tisíc kilometrů. A to, co se cestou dozvěděl o putování, přírodě i sám o sobě, bude náplní několika našich rozhovorů.

Martina: Karle, jsem ráda, že jsi konečně našel cestu k nám do studia. Buď vítán. Vysvětli mi prosím tě, proč ses rozhodl jít právě teď, v tomto věku, v této životní situaci, v této době? Proč to nazrálo nyní?

Karel Klinovský: Má to samozřejmě hodně fousů. Co si budeme říkat, nejdůležitější je ten, že jsem na to teď měl konečně čas. Navíc mně vyšli vstříc v armádě, kde jsem, i když už jako důchodce, pořád zaměstnán, a dostal jsem půlroční neplacené volno. Dá se říct, že díky předchozím misím jsem si to mohl dovolit i finančně, a hlavně, a to je velmi důležité, jsem k tomu dospěl mentálně.

Martina: Co znamená dospět k tomu mentálně? Protože nezasvěcený pozorovatel by hlavně řekl, že fyzicky.

Karel Klinovský: Na první pohled nás odrazuje, když se bavíme o takovýchto počinech, že se to zdá jako chtít jít na Měsíc, protože mezi námi a samotným chozením, třeba v Severní Americe, stojí neskutečně mnoho překážek, ať už administrativních, finančních, rodinných… Ale je to jako se vším v životě, musí se udělat ten první krok. Člověk se musí rozhoupat – a všechno se pak pohne, a u věcí, které se zdály nepřekonatelné, se ukáže, že jsou překonatelné velice snadno. U mě ještě k tomu přistupuje, že jsem si konkrétně vybral CDT, protože jsem kdysi, ke svým padesátinám, dostal knížku, „Nejkrásnější dobrodružné treky světa“, kde byl tehdy jeden z treků v Severní Americe CDT stále jako děťátko v plínkách, které v tu dobu, když mě bylo 50 let, chodilo několik desítek lidí, možná ani to ne, možná 25 lidí za rok, a bylo hotovo 60, možná 65 procent, a zbytek musel člověk tehdy podnikat vyloženě na vlastní pěst. Práce s problémy soukromého vlastnictví, soukromých pozemků a různých povolení se za 10 let zlehčila, protože procenta, ve kterých byl trek dohotoven, se zvětšila. A velkým popudem bylo, že dost Čechů to už udělalo. V roce 2016 to šel Petr Kosek s paní Olinkou, a rok přede mnou kamarád Jakub Čech, takže se ukázalo, že je to schůdné a realizovatelné.

Martina: Délka tohoto treku je 4300 km až 5000 km, nejvyšším bodem je Mount Elbert, 4401 metrů nad mořem. Trek spojuje mexickou hranici a Kanadu, prochází státy Nové Mexiko, Colorado, Wyoming, Idaho a Montana. Prochází také národními parky Rocky Mountain, Yellowstone, Glacier a desítkami dalších rezervací, včetně pěti indiánských. Jde přes stolové hory, kaňony, cestou člověk potká poušť, sníh, divoké řeky, tundru, jsou tam nejrůznější zvířata, od nebezpečných jako tarantule, chřestýš, štír, až po medvědy černé, i grizzly. Toto vše jsem vyjmenovala proto, abych trochu plasticky posluchačům přiblížila, co takovýto trek obnáší. A chci se zeptat: není to možná příliš, začít právě tímto trekem? Vím, že ty jsi jako voják trénovaný, zažil jsi mnohá nepohodlí, ale přeci jenom, toto je jiná kategorie.

Je rozdíl jít čtyři nebo pět dnů s padesáti kily na zádech, a každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek po dobu několika měsíců

Karel Klinovský: Je pravda, že všechna dostupná literatura, blogy a různé návody, co jsem při přípravě četl, přesně toto říkají, tedy že by se rozhodně nemělo začínat CDT, a že člověk, který se do toho pustí, by už měl mít nějaké předchozí zkušenosti. Vykládá se o tom, že pokud Pacific Crest Trail na západním pobřeží Spojených států je něco jako maturita, tak CDT je státnice. Ale já jsem záměrně skočil přímo do CDT. A mohu říct, že se ukázalo, že lidé, kteří to postavili tak, že jsou třeba předchozí zkušenosti, věděli, o čem mluví, protože moje počáteční problémy v Novém Mexiku byly právě díky nezkušenosti s něčím takovým. Člověk od nás z Evropy jako voják, s padesáti kily na zádech na čtyři nebo pět dnů, může mít různé zkušenosti nebo různé počiny jako horolezec a podobně. Ale něco jiného je jít čtyři až pět měsíců. Něco jiného je každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek. A já jsem toto ne snad přímo podcenil, ale z nezkušenosti a z neznalosti jsem se dopustil spousty a spousty začátečnických chyb, na které jsem dojel hnedka na počátku. Ale je zase krásné, že takový počin je natolik dlouhý, že je pořád na člověku, aby se nenechal odradit jakýmkoliv nezdarem. A tyto nezdary se mohou pro nás, civilizované lidi, zdát jako konečná, červená stopka. Záleží na daném jedinci, jestli to jako stopku bere, nebo ne.

Martina: Myslím, že posluchačům by na úvod mohlo být velmi sympatické to, že jsi měl opravdu značné problémy, které rozebereme proto, abychom si řekli, co nás na takovém treku, nebo při jakékoliv situaci, kdy dlouhodobě pobýváme v přírodě, může potkat. Že jsi měl velké zdravotní potíže, skončils i v nemocnici, že jsi zkrátka musel trek na chvíli přerušit. A že jsi nakonec tento trek pět tisíc kilometrů kvůli počasí nedošel, protože tam leželo šest metrů sněhu, takže to nešlo. Cestou tě potkala nejrůznější protivenství, ale přesto to byl nezapomenutelný zážitek. A o tom si dnes budeme povídat. Ale mě v pořadu Kupředu do minulosti tento trek zajímá mimo jiné proto, že chůze je skutečně nejspolehlivějším dopravním prostředkem. Jaký ty jsi měl před tímto trekem k chůzi vztah? K toulání? K pobytu v horách?

Karel Klinovský: Myslím, že jsme se toho dotkli v předchozích pořadech, a hlavně oba víme, protože se známe osobně, že pro mě je chůze odjakživa asi tím základním, co jsem ochoten používat pro pohyb v přírodě. To nezastírám. Jsem nepřítelem horských kol a podobných věcí, protože říkám, že to člověka okrádá o konkrétní a okamžitý dotyk s přírodou. Zacházím tak daleko, že když jezdím do Afriky, tak odmítám spát na střeše auta v pohodlných stanech, a raději si postavím původní, a mnohem primitivnější stan na zemi. Protože, jak znova říkám, tam je větší dotyk s přírodou. A myslím, že to se nedá překonat, protože chůzí a pohybem, který má svá omezení v rychlosti a v dosahu, je člověk asi nejintenzivněji obohacován, když může vnímat, vstřebávat všechny vjemy, vlivy i to, co ho obklopuje. Z auta nemůžeme mít takovou možnost vnímat okolí, zvířata, rostliny, počasí, vůně. Můžeme sice večer zastavit a říct: „Já jsem dneska ujel 160 km.“ Ale viděl jsi tam tu kytku? Neviděl, samozřejmě. Viděl si tamto? Neviděl. Všiml sis toho? Nevšiml. Já lidi na kole, při vší úctě, nezatracuju, ale je to trošku jiná liga jít pěšky, nebo jet na kole.

Martina: Karle, bylo těžší to zvládnout fyzicky, nebo psychicky? Byl jsi tam celé týdny místy úplně sám.

Karel Klinovský: Je to obojí. Myslím, že mi tam nikdy nedělala problém psychika, asi se k tomu dostaneme za chviličku. Musím podotknout, že CDT má jedno specifikum. Řekla jsi to na začátku, kdy jsi uvedla, že se může jít 4 tisíce, nebo 5 tisíc kilometrů. Je tam spousta různých variant, které byly původně vymyšleny, aby se dalo utéct před život ohrožujícími podmínkami. Před sněhem, lavinami, bouřkami. Jsou tam různé nížiny, které jsou velkou šalbou a lákadlem pro lidi, aby jich využili, i když toho není mnoho, a strašně záleží na duševním, vnitřním přístupu každého člověka, aby nepodlehl tomu nebo onomu mámení a vábení: proč něco dělat strašně složitě, když mám možnost to udělat mnohem lehčím způsobem. Bohužel, toho samozřejmě mraky lidí využívá. A příští rok už nikdo nepátrá, jak to ušel, protože má CDT hotový.

V roce 2019 jich na mexické hranici začínalo asi 550. Nepatřím k těm, kteří to dokončili, ale jsem naprosto šťastný člověk nad tím, jakým způsobem jsem ty tři státy prošel, modus operandi, že jsem nikde před ničím neutekl. Prostě jsem si řekl: jsem slow hiker.

Petr Kosek, na kterého jsem se obracel jako na rádce, říkal: „Kliňáku, vykašli se na to, že někdo z toho utíká před sněhem, někdo před vánicí, někdo před tím, jak je to tento rok těžký a složitý, ale zkus jít prostě dál, zkus se od toho oprostit. A pokud máš na to, abys bojoval s podmínkami, které tam jsou, tak s nimi bojuj.“ Já jsem tam zůstal a bojoval, především na jihu Colorada, a mohu říct, že jsem letos patřil pouze k pár lidem, kteří tam zůstali, poprali se s tím. A o to mám lepší pocit, jak to celkově dopadlo.

Dostal jsem se do ideálního stavu, kde si fyzično a duševno podaly ruku, cítil jsem se někde úplně jinde, létal jsem nad zemí

Martina: Nechci posluchače samozřejmě napínat, ale povídání je dlouhé, ty jsi nám v průběhu svého vysílání přes Instagram v jeden den oznámil, že končíš. A poté, co jsme se s tebou všichni rozloučili a povzbudili tě, tak za dva dny ses objevil ve vysílání a řekl: „Tak já jdu dál. Rozhodl jsem se jinak.“ A pak jsi ještě dva měsíce pokračoval. Ale já bych přeci jenom chtěla začít trochu popořadě: Karle, dá se ze dne na den rozhodnout, že pojedu takovýto trek bez přípravy? Myslím nejen bez strategické, ale i fyzické přípravy?

Karel Klinovský: Jako že by člověk zítra jel?

Martina: Třeba ne zítra, ale že si řekne: „Dobře, tak příští měsíc jedu.“

Karel Klinovský: Víš co, myslím, že se to asi dá. Protože je to tak strašně dlouhý, náročný, že na jednu stranu si lidé myslí, jak je to pro ně nedosažitelný a nepřekonatelný, a právě tím, jak je to dlouhý, tam člověk může vyrůst. Ostatně myslím, že i tady u nás, v České republice, jsou příklady: třeba holky, které šly Pacific Crest Trail, a předtím nešly ani jeden trek, nespaly ani noc venku – a šly to. Člověk se do toho může pustit, neříkám, že bude úplně úspěšný, ale může jít nějakou část, a nakonec se to stalo i mně, a může k tomu dorůst. Samozřejmě, asi by měl mít nějaké fyzické předpoklady, ale na druhou stranu, pokud je člověk zdravý, pokud si věří, že ho neodradí nějaká první bolístka, nepřízeň, něco, čemu říkáme diskomfort (to je příšerný pojem, ale bohužel existuje), tak si myslím, že se do toho dá jít. A tím to nezlehčuju.

Martina: Ty ses připravoval opravdu dlouho.

Karel Klinovský: Připravoval, ale více jsem o tom namluvil, než reálně udělal. Připravoval jsem se materiálně a teoreticky, měl jsem plány, jak budu chodit pěšky z Vyškova do Prostějova, ale to jsem nakonec šel jen dvakrát. A nějaké zaměřené, specifické přípravy, jak by si to člověk představoval, nebo by je chtěl, moc neprobíhaly, což myslím, že byla škoda, jak se nakonec ukázalo. Ale můžu říct, že když srovnám první dva měsíce, kde vyvrcholily zdravotní problémy, s druhou půlkou, kdy jsem se dostal do ideálního stavu, a kde prostě si fyzično a duševno podaly ruku, tak jsem se cítil někde úplně jinde, létal jsem nad zemí a byl v ideálu. A myslím, že do takového ideálu je schopno se dostat hodně lidí, kteří si to třeba o sobě nemyslí, ale záleží na vůli a rozhodnutí to zkusit.

Martina: Pokud si člověk vzpomene na film Divočina, který byl pro mnohé iniciačním filmem, aby se vydali na cestu s Reese Witherspoonovou, tak na začátku je záběr, jak sebou vláčí neuvěřitelně naditý batoh, ve kterém má všechny možné potřebné věci i nesmysly. Ale tvůj batoh měl, tuším, sedm kilo, jak doporučují ti, kdo dlouhé treky absolvovali, ačkoliv pan Kosek to dokonce zvládá s nějakými čtyřmi kily. Řekni mi, jak se dá na pět měsíců sbalit batoh na cestu, kdy jdeš pouští – a stejně tak potřebuješ mačky a sněžnice? Jak se dá sbalit 7 kilo?

Karel Klinovský: Určitě jsem neměl sedm kilo, ale nějakých devět, a to bez jídla a bez vody. Na začátku etapy, kdy má člověk jídlo na X dnů, tak je to nejtěžší, a jak se jídla postupně zbavuje, tak je to stále lehčí. Stejně tak je někdy potřeba vzít, protože je přede mnou dlouhý úsek bez vody, více vody, než na jeden den. Dejme tomu, že jsem se pohyboval mezi 9-13 kg, a to jsem tedy opravdu nepatřil mezi úplně ultras, protože existují lidé, kteří, jak jsi říkala, chodí se 4-6 kily, kteří místo nože mají půlku žiletky – a s tím lezou přes celé Spojené státy. Ale je zase pravda, že jsou i lidé, kteří díky tomu, jak mají lehké vybavení, někde drkotají zuby a klepou kosu. Těmto lidem je 20, 25 let, takže nepřízně snášejí jinak než člověk, kterému je za pár měsíců 60, to je potřeba podotknout. Já jsem si věkové hledisko nějak nepřipouštěl a nebral, ale je tam. A tak, jak jsem říkal, jsem třeba moc fyzicky netrénoval, ale materiálnímu vybavení jsem věnoval velikánskou péči. Některé položky jsem ani nesehnal v Evropě, takže jsem je sháněl v Americe.

Nejdřív se vám zdá, že nemůžete jít bez spousty různých věcí. Ale pak člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Martina: Ultralehký spacák, ultralehký stan.

Karel Klinovský: Ano, nechal jsem si je sem poslat. A potom, jak říká Peter Kosek, to člověk musí hodit na hromadu, a pak na tu hromadu koukat – a stejně z ní ještě selektovat. A nebudu vykládat, že pak na samotné trase, když má člověk v nohách 500, 700, 1000 kilometrů, toho stejně ještě spoustu vyhodí, různých drobností, protože z dvaceti drobností je jedno kilo. Takže si berete různé pilulky a zdá se vám, že nemůžete jít bez magnézia a bez tří obvazů a bez toho a tamtoho. Pak přijdete na nějakou zastávku a všechno to buď pošlete pryč, nebo to hodíte do koše. Takže nakonec, když jsem na konci ve Wyomingu dělal obávaný průsmyk, který je ve výšce 3800 metrů, pohyboval se po kamenných polích, kde je veliké nebezpečí zranění, se moje lékárnička skládala ze 4 tabletek imodia proti průjmu a neměl jsem snad ani kousek obvazu, nic. Člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Když jsme u materiálu, tak ať furt neříkám, že se k tomu ještě dostaneme: nakonec každé ráno, když balíte batoh a večer ho zase vybalíte, tak zjistíte, já jsem to spočítal, že vám rukama prochází asi 17 položek, a těchto 17 položek mě provázelo celých 5 měsíců. Samozřejmě si na ně zvyknete, člověk je upnutý na věci, které už nefungují, a on se jich nechce zbavit. Vznikají tam až psychicky nezdravé vztahy mezi jedincem a nepotřebným kusem veteše, kterou vláčíte jenom z nějaké nostalgie. A vyvrcholení toho všeho nastává po návratu domů, když člověk sedí v pokoji, kouká na nějakou věc a řekne si, teď bych musel použít nějaké sprosté slovo: „Kdo mně vnuknul do palice, že zrovna tohle jsem si koupil?“ První týdny po návratu z treku člověku prostě plno věcí připadá nepotřebných.

Martina: V bytě?

Karel Klinovský: Vůbec, myslím okolí, ve svém životě. Přemýšlím nad tím, co mě vedlo k tomu, že jsem si koupil spoustu věcí, kterými jsem v bytě obklopen, a dneska mi připadají naprosto zbytečný.

Martina: Takže to člověka změní? I jeden jediný trek člověka změní?

Karel Klinovský: Myslím, že naprosto. A jsem na to pyšný. Dneska se špatně říká já, já, já. Myslím, že změněný jsem. Cítím to vnitřně. Spousta lidí v mém okolí říká, že mě to změnilo, a já jsem za to rád, protože chci zůstat změněný, a čím déle, tím líp. A než přestane tato změna fungovat, tak chci naskočit do dalšího počinu, který mě bude opět měnit, protože chci být měněný.

Na dlouhém treku nejsou žádné složenky. Nic nemusíš, slovo „musím“ tam neexistuje.

Martina: Připravuješ další trek a chystáš se do důchodu, takže na to chceš mít hodně času. Čímžto jsem možná trochu nefér prozradila, že jsi na takovýto dlouhý výlet vyšel na oslavu svým šedesátin. Je to v tomto případě limitující věk?

Karel Klinovský: Rozhodně není. Věková stránka tohoto trailu mi dochází až v České republice, a to ne po návratu, ale díky tomu, že mi to říkají lidé kolem mne a že to vyzdvihují. Znáš mě. V Americe jsem večer něco plánoval se čtyřmi lidmi, kterým bylo 22, a samozřejmě jsem měl dojem, že tak, jako vidím já je, tak ti čtyři 22letí vidí mě. Nenapadlo mě, že by mě mohli vidět jinak. Proto jsem se třeba podivoval, když při některých plánech na další etapy někteří, především Američani, se mnou moc nepočítali. A já jsem se cítil docela odstrčený, že se mě neptali, jak se na to, co nás teď čeká následující dny, dívám já. A když jsem pak seděl nahoře v sedle, nebo na kopci, a oni přišli o několik hodin, nebo o půl den později, a jim to bralo jejich ego, tak jsem se podivoval. Ale dnes se tomu nepodivuju, protože oni k tomu asi přistupovali už tehdy z hlediska, že jsem vypadal, že jsem trošku starší, a oni přemýšlí v jiných výkonnostních kategoriích, do kterých mě nezahrnovali.

Martina: Když sis tuto cestu připravoval – to by mohlo být pro posluchače návodné – tak jsi, jak se mi alespoň zdálo, nic neponechal náhodě. Když jsi naplánoval trasu, alespoň přibližně, tak sis naplánoval v každém státě nějaké záchytné body, kam sis posílal balíky s novými botami a dalšími věcmi, které by se ti mohly hodit. Dělal bys to stejně, když budeš připravovat novou cestu?

Karel Klinovský: Jsem rád za to, jak jsem k tomu přistoupil, protože ne vždy jsem v životě až takový pintlich; jsem docela bordelář – a v tomto hodně svobodomyslný. Tentokrát, to musím říct, jsem sral lidi kolem sebe. Sral jsem Jakuba Čecha a Petra Koska, jelikož jsem otravoval tisícem dotazů, prostě ptal jsem se na ptákoviny. Jakub už byl z toho nevrlý, protože jsem se ptal na ptákoviny, a muselo mu připadat, že jsem už fakt nesvéprávný. Věnoval jsem tomu spousty času a plánoval to. Měl jsem třeba před sebou mapy, otevřené blogy několika lidí, knížku Jakuba Čecha a pročítal jsem je. A asi u šesti, sedmi lidí jsem do map zaškrtával, kde spali, kde se byli dozásobit, do jaké šli hospody, kolik je to stálo, co tam jedli a co si koupili. To všechno jsem probíral a skutečnost se samozřejmě potom ukázala úplně jiná.

V tomto jsem byl asi hodně extrémní, protože většina lidí kolem mně se snažila úseky mezi dvěma body, kde se dalo dozásobit, snažila rozdělit na tří až čtyřdenní termíny, pokud to šlo, a rozhodně v tom bylo hledisko, že čím je to kratší, tím méně toho musím nést. Ale u mě, místo toho, aby s únavou toto hledisko získávalo navrch, tak jsem ve Wyomingu a u konce tohoto podniku vynechával plánovaná dozásobovací místa, a to ne jenom v jednom, ale asi ve třech případech. Takže, když jsem potom povídal lidem, které jsem potkával, že vlastně jdu úseky, které byly dlouhé mezi 9 a 11 dny, tak tomu nechtěli věřit. Ale já jsem v té druhé půlce takto šel a záměrně vynechával, a ne, že bych odbočil, dozásobil se, občerstvil, vyspal se, ale šel jsem takto dlouhé úseky.

Přijde hiker’s hunger, bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe

Martina: Přestává mít člověk fyzické potřeby? Přestává třeba intenzivně cítit hlad, chutě, nebo snahu ulevit si, dát si horkou sprchu?

Karel Klinovský: Hlad je. Krásně to popsal Jakub Čech, je to hiker’s hunger – bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe, svalovou hmotu a podobně. Myslím, že mě to dostihlo, ale nevím kdy, ani jsem si to nějak neuvědomil. Když jsem se pak prohlížel ve Wyomingu u zrcadla v hostelu, a pak uveřejnil fotku na Instagramu, tak jsem zjistil, že jsem shodil 22 kilo. Furt mi to nepřipadalo, a pak jsem v noci zjistil, že nemůžu spát na boku, protože mě tlačí vystupující pánevní kosti.

Martina: A to minimálně dvě kila váží vousy, které ti narostly a které jsi neměl, když jsi odcházel…

Karel Klinovský: Hlad tam je stále. A pak člověk přemýšlí nad jídlem a nad tím, co si dá doma. Hlad tam je, to nebudu vykládat. Ostatní potřeby, to jsem vykládal při snaze zprostředkovat své zážitky na Instagramu. Ale musím říct, a na tom vážně trvám, že krása je v tom, že člověk je v úplně stejném stavu, jako kromaňonský člověk, který žil v jeskyni. Tam je pět základních fyziologických potřeb. Jídlo, pití, čůrání, kadění a spaní. Krásné na tom trailu je, že nic z toho není ultimativní. Mám hlad, tak si musím říct: „Tak se, kurva, nenajím teď, najím se za 4 hodiny, však já mám času tři měsíce. Mám žízeň, tak teďka tady nic neteče, ale něco poteče za 5, 6, 7 hodin, něco prostě poteče. Nebudu spát tady, tak budu spát za pět hodin někde jinde.“ Je krásný, když člověk jde a čumí kolem sebe, je třeba jedna hodina po obědě: „Jé, to je krásný plácek, tady by se spalo.“ A ve 4 hodiny: „Tady je nádhera, tady by se spalo. Ještě že mám furt času habaděj.“ Najednou člověk kouká tímto primitivním zrakem, kde by se hezky spalo, kde by se hezky šlo, kde by se to hezky krátilo. A je nádhera, že jsi najednou obklopena těmito pěti potřebami, a ty jsou upozaděný, protože jiný potřeby nejsou. Složenky nejsou žádný. Nic nemusíš, slovo „muset“ tam neexistuje.

Martina: Jenom jít.

Karel Klinovský: Jenom jít a vnímat. Čím víc vnímáš, tím máš větší zážitky. Před trekem jsem říkal, že mám jednu velkou výhodu, že celý život dělám kytky. Že severoamerické kytky jsou v mnoha směrech podobný našim středoevropským kytkám, rostlinám a stromům – a nakonec se to ukázalo jako pravda. Sice to byl stejný druh, ale rod byl rozdílný, a věděl jsem, že toto je nějaký vlčí bob, toto je nějaká jahoda a tak dále. Jak jsem to kdysi nazval: Jít po louce, kde neznáš ani jednu kytku, je jako jít po Václaváku mezi cizími lidmi. Jít po louce, kde znám pět kytek, je jako jít po Václaváku, kde je pět známých. Jít po louce, kde znám všechny kytky, rostliny, stromy, je jako jít po Václaváku, kde je plno známých lidí, kteří na sebe pokřikují, což je naprostá krása. Mně se to tam stávalo – s kytkami, s houbami, se zvířaty, protože to byli známí, já jsem je znal. Navíc jít 15 kilometrů osikovým hájem s miliony křemenáčů, to je neskutečný. Nikdo je nesbírá, nikdo je nezná. Když jsem si pak v Grand Lake na hostelu dělal z křemenáčů smaženici, tak přišel personál a upozornili mě, že by byli rádi, kdybych to vařil venku, mimo chatu, na svém vařiči, protože by pro ně mrtvý člověk nebyl nejlepší reklamou. Chtěl jsem říct, že je důležitá i znalost toho, do čeho jdu, ale tak je to se vším. Znalost ne jenom přírody a toho co tě obklopuje, ale znalost historie a toho, jací lidé tam žijí.

A zase se obracím k tomu, že jsem se na svém Instagramu snažil zaměřit ne jenom na samotný trail. Prostě jsem tam potkal kluky, kteří nepopisovali nic jiného než svůj trail, takže popsali, jak těžký měli své hovínko ráno, jak těžký večer, pak ho porovnávali, barvu a podobně. Připadalo mi to tak, že druhý den budou běžet 20 kilometrů na olympiádě. Ale já jsem se snažil lidem poskytnout i to, co tento trail obklopuje, historii a lidi kolem trailu. Proto jsem byl tak strašně unešený z malých, především hornických městeček. Silver City, Leadville, Creede. V každém z těchto městeček ožil některý z našich dětských hrdinů. V Creedu byl Ford, který zabil Jesse Jamese, a jeho zabili v karbanickým stanu. V Leadvillu bylo poslední stanoviště Doca Hollidayho nebo v Silver City řádil Butch Cassidy se svou partou, a kolem létal Geronimo. Takže když si k tomu vezmeš tuto historii, začneš kolem sebe malovat Burianovy obrázky. Najednou tam vyvstávají, vidíš to očima Zdeňka Buriana, kolem tebe rostou postavičky indiánů a desperátů, a dostává to další rozměr. Takže na trailu můžeš žít několik životů.

Můj největší kup nebyl stan za 14, spacák za 12 nebo batoh za 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu

Martina: Na začátku cesty ti téměř stigmatizujícím způsobem nepřiletěl tvůj pečlivě připravený batoh se speciálními materiály a věcmi na cestu, takže jsi na něj musel čekat. Tím pádem, všechny věci, které jsi měl nasmlouvané, to znamená, že tě naloží indiáni a odvezou tě na začátek treku, padly. Řekni mi, když ses ocitl v Novém Mexiku, a nic nebylo tak, jak sis naplánoval, změní to člověku myšlení? Je čas se přenastavit, nebo panikařit, nebo se vztekat? Co to s člověkem v této mezní situaci udělá? Protože tato situace už byla mezní.

Karel Klinovský: To nebylo jenom toto, takže jsem to bral jako nějakou technickou překážku. Musím předeslat, byl jsem už asi dvanáctkrát nebo třináctkrát – nemám to spočítané – v Africe, a do Afriky jezdím na vlastní pěst. Lidé, kteří byli v Africe, vědí, že tam existuje jedno krásné rčení, TIA – This Is Africa. Nic, co si naplánuješ, nesedí. Někdo má přijet, odjet, vyzvednout tě, nic nesedí, nic. Prostě stojíš a musíš se usmát, pokud kouříš, tak zapálit cigáro, pokud piješ, dát si pivo. Prostě: To je Afrika. V Americe si musíš říct: „To je trail. Nejsem v pátek na nádraží v Olomouci a nespěchám do Jeseníku, takže kdyby mi ujel vlak, posral by se mi celý výlet na víkend. Takže se hovno děje. Tak prostě nepojedu ve středu, ale v pátek. Všechno je dneska řešitelný.“ To nebylo zas tak problematický. Mnohem problematičtější bylo, že jsem si na začátku po pěti dnech úplně skalpoval nohy.

Martina: Ale úplně. Já jsem to nechápala. Spolu jsme zde řešili boty, kde sis pro ně byl, kam jsi pro ně jel, i kdo ti radil, jaké koupit. A pak najednou začneš vysílat a dáváš fotky, kde máš nohy skutečně bez kůže na chodidlech.

Karel Klinovský: Jak říkám, byla to první začátečnická daň – a fajn, že přišla hned na začátku. Mohla přijít později – a pak by to bylo mnohem víc traumatizující. Hned mi někdo řekl: „Kurva, Kliňáku, dávej bacha, protože toto není nedělní výlet na Říp, nebo něco takového. Tohleto je jiná liga.“

Martina: Ale proč se to stalo? To nebyl ještě náročný terén.

Karel Klinovský: Stalo se to proto, že jsem neposlouchal všechny ty, kteří mi říkali: „Nezáleží na tom, jestli nějakou etapu půjdeš pět nebo sedm dnů. Běž na začátku pomalu.“ Jenže já jsem od počátku začal prostě závodit. Rozhlížel jsem se. Už první den bylo pro mě směrodatné, aby mě nikdo nepředběhl, takže všichni, kteří tam šli, tak já na ně brejlil. A měl jsem spokojený pocit z toho, kolik jsem jich předešel, že mě nedohánějí ti, co jsou za mnou. Do toho přišly školácké chyby. Všichni z nich měli za sebou už Pacific Crest Trail, někteří Appalachian Trail a další traily, takže měli přezůvečky – a když si sedli, tak sundali boty, ve kterých šli. Sundali ponožky, buď je nechali uschnout, nebo si vzali čistý a suchý, a tamty nechali schnout na batohu, což já jsem samozřejmě nedělal. Byl jsem furt v jedněch botách, v jedněch ponožkách, protože mně to nepřipadalo zas tak důležitý. Neměl jsem se do čeho přezout, protože jsem žádný přezůvky neměl. Proto můj pozdější největší kup nebyl stan za 14 tisíc korun, spacák za 12 tisíc nebo batoh za nějakých 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu. A když jsem je ztratil, tak se mi málem zbortil svět, protože tyto trepky mi zachránily nohy, najednou mi to ukázalo cestu, že když se zastavím, tak se zuju, nechám nohy dýchat, vezmu si ponožky, které jsou suché a čisté. Ale říkám, já jsem tohle na začátku nedělal. Neměl jsem gaiters, to jsou ty návleky, které mají zabraňovat vniku písku a prachu do bot. Ony nejsou povinný, třeba Petr Kosek v nich nechodí, ale tím častěji si musíš boty vysypávat.

Řeknu ještě další věc, promiň, že takhle skáču z jednoho na druhý. Potom, když se člověk vyškolí trailem, a najednou zjistí, že vlastě má jít měsíce a měsíce, tak já jsem jedním z těch, koho když začne něco tlačit v botě, tak s tím klidně půjdu dalších 5 hodin. Jsem na to zvyklý. Až pak se zastavím někde u hospody a vyndám to. Jsem člověk, který vyjede od mámy z Liberce autem, a v Liberci nebo Turnově potřebuju čůrat, ale jdu čůrat až za 5 hodin, protože je mi líto zastavit a vyčůrat se po cestě. Ale tam si najednou zvykneš, že někde ráno vyjdu, nesedí mi bota na levé noze, sednu si, upravím to. Udělám tři kroky, a tady mě ještě něco tlačí. Sundám třikrát, čtyřikrát, pětkrát botu, a až se cítím fakt v pohodě, tak teprve potom jdu. Nic není náhodné, a já jsem tohle na počátku nedělal.

Ukázalo se, že každý má svou schránku jinou. Takže boty jsem kopíroval ve vybavení Jakuba Čecha, boty, které se mu zdály jako nejlepší na světě. A velká část lidí tam v Altrách chodí, když tady budu dělat velkou reklamu, ale pro mě se ukázaly jako naprosto nevýhodné, protože byly široké, a mně v tom jezdila noha. A když v tom byl nějaký písek, tak došlo ke tření, takže potom, když jsem trpěl s těma odřenýma hnátama v Lordsburgu, tak mi jeden z amerických kamarádů poradil jinou značku bot, jiný ponožky, jinou filozofii. Najednou jsem nešel v trekových botách a ponožkách za 2 tisíce korun (když to přeženu), ale tak, jak jsme kdysi chodili i na vojně. V kanadách jsme měli slabé ponožky jakoby druhou kůži, na nich silnější ponožky. Takhle mi to poradili, takhle jsem to koupil. Takže jsem koupil troje slaboučké bambusové ponožky a k tomu troje silnější ponožky. Jeden pár ponožek jsem dal do pytlíku a mám ho doteď úplně nový, nikdy jsem je nepoužil, byly pro strýčka Příhodu. Takže jsem ušel asi 2 900 kilometrů ve dvou párech slabých ponožek a ve dvou párech silnějších, a už se nikdy nic nestalo, šel jsem skoro tři tisíce kiláků a najednou nohy byly v pohodě. Samozřejmě, měl jsem nějaké mozoly a bůhví co, ale už jsem neměl tu hrůzu, nohy bez kůže, jako při prvních 140 kilometrech.

Martina: Karle, děkuji ti za první část vyprávění o tomto tvém velkém chodeckém dobrodružství.

Karel Klinovský: Já ti děkuji za tuhle možnost.