Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.

Má-li tyto informace špičkový český neurolog, pracující u nás i ve Spojených státech, nechce se věřit, že by je neměli naši politici. Pokud je nemají, pak není jasné, co na svých místech dělají. A pokud je mají, tak je nepochopitelné, proč něco nedělají. Vždyť tyto informace jsou hrozné a svědčí o tom, že všechny růžové vidiny, sny a sliby jsou většinou jen růžovými brýlemi. nes v tomto tématu pokračujeme opět s lékařem, neurologem, profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Pane profesore, už nyní jsme v situaci, kdy se náš mozek mění. Vzpomínám si, jak jste před rokem říkal, že v páté generaci už je změna geneticky zakódována. To znamená, že my už jsme nyní svědky nastupující degenerace?

Martin Jan Stránský: Ještě ne, poněvadž to ještě netrvalo pět generací. To je víceméně obecné pravidlo, které funguje v biologii, a biologie je velice komplexní. Vše se sice točí kolem genů, ale geny jsou ovlivněny jak geneticky, tak i prostředím. To znamená, že prostředí, do kterého se člověk narodil a vyrostl v něm, má obrovský vliv. Například podívejme se, co se nyní děje v Číně, kde zavedli program sociální přizpůsobivosti, který se teprve „vyvíjí“ a chtějí ho zavést pro celou čínskou populaci. Tedy pro jednoho ze tří lidí ve světě. Prostě Čína…

Martina: Tedy systém kreditů za naše sociální chování?

Martin Jan Stránský: Ano, kreditů. Něco jsem si o tom přečetl. Nedávno to zavedli a na základě prvního roku zakázali „pouhým“ 28 milión lidem, aby cestovali ven z Číny, nebo používali místní MHD.

Martina: Protože zlobili.

Martin Jan Stránský: Tím, že zlobili například tak, že si zapálili cigaretu na tramvajové zastávce, nebo přešli ulici na červenou, a ne na zelenou a tak dále. Jsou tam všude přítomné kamery a lidé si na to zvykli. Funguje tam Velký bratr George Orwella. Je to absolutní atomizace společnosti, kde mizí lidská diversifikace, ale naše budoucnost je predikovaná na tom, že budeme jeden od druhého zcela odlišní. Rovnost může existovat ve filosofii, ale nesmí existovat v biologii, poněvadž to, co nás zachrání je, že já jsem lepší než Vy v tomto, a Vy jste zase mnohem lepší než já v něčem jiném. Takže když přijde nějaký stres, změna do života, nebo do zeměkoule, tak jeden z nás bude vybaven, aby to přežil.

Ale když jsme všichni stejní jako mravenci a kontroluje nás velký bratr a nadnárodní společnosti, tak nemáme absolutně žádnou intelektuální, genetickou a fyzickou rezervu, abychom přežili jakékoliv další krize, které přijdou. Takže když se, jednoduše řečeno, „vypne proud“, tak je po nás. A právě proto Albert Einstein a Stephen Hawking vyslovili větu, že je to technologie, která nás zabije.

Martina: A navíc, pane profesore, když víme, v čem je každý z nás lepší, tak to predikuje naši spolupráci v případě krize. A tudíž, že se budeme potřebovat, a tedy sdružovat a nikoliv atomizovat. Rozumím tomu správně?

Martin Jan Stránský: Přesně tak.

Martina: Atomy děláme, protože jsme si rovnost zaměnili za stejnost.

Martin Jan Stránský: Přesně tak, říkáte to líp než já.

Martina: Teď jsem jak u zkoušky.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, když budu pragmatická, co se týká našich dětí, nové generace a nadužívání nejrůznějších technologií. Lidé nejsou stejní. Může to být tak, že existují děti, pro které nadužívání všech vymožeností moderní doby nemá tak destruktivní vliv, a jiné to prakticky zničí? Nebo to v určité fázi zasáhne každý mozek?

Martin Jan Stránský: Myslím, že už se stalo. Už jsme se dostali tam, že svět skutečně funguje jinak čistě vůči technologii a říkáme tomu globalizace. To znamená, že chudý Afričan v jižní Africe má sice mnohem míň peněz než máme třeba my v Evropě, ale kouká se na televizi, která je vyroben stejnou společností, jako ta, na kterou se koukám já. A dívá se na stejný film, který je možná dabovaný do jiné řeči, ale je to ten stejný film. A kdyby měl peníze, tak si koupí stejný vůz jako mám já. Takže rozdíly už skutečně jsou, nesprávně řečeno, jenom kosmetické.

Martina: Nejsem si jistá, jestli jste mi odpověděl na to, zda někdo je vybaven natolik, třeba osobnostně, nebo fyzicky, nevím jak to správně uchopit, že ho tyto technologie nezasáhnou? Nebo, když je používá, tak mu zkrátka pozmění mozek, ať je to Petr nebo Pavel.

Martin Jan Stránský: Ano, omlouvám se, tuto otázku jsem asi trošku přeskočil. Chtěl jsem říct, že ať je vybaven jinak, nebo není, dřív nebo později bude konfrontován s filosofickou otázkou, do jaké míry do toho chce skočit. Takže samozřejmě, když někdo vyroste v určitém prostředí, kde je chudoba, kde není zábava a nabídne se mu počítač a nějaká počítačová hra, tak to může být zábavné.

Je to přeci jenom portál, aby se člověk dozvěděl něco o světě. Já tady mlátím botou u stůl, že tato technologie je špatná, ale ona vůbec špatná není. Jde o to, jakým způsobem danou technologii chceme užívat. Využívat v dobrém a zneužívat ve zlém. Takže moc záleží na společnosti, na místě, městě, rodině, výchově. A také na přirozené inteligenci a přirozených zájmech člověka.

Sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a falešnými pravidly

Martina: Když jsem se Vás před rokem ptala, který druh technologie je pro nás nejnebezpečnější, nebo nejzhoubnější, jestli mobil, tablet, počítač, internet, tak Černý Petr padl na sociální sítě. Proč právě ty?

Martin Jan Stránský: Poněvadž sociální sítě jsou vymyšleny jenom s jedním jediným účelem, aby prodávaly vaše soukromá data a vydělávaly peníze. Je to naprosto falešný svět s falešným divadlem a s falešnými pravidly.

Martina: Daří se jim to proto, že už s tím byly vyvinuty? Že se přes neurologické mechanismy dovolávají naší pozornosti?

Martin Jan Stránský: Daří se jim přesně kvůli tomu, co jste uvedla. A také proto, co již bylo řečeno, že na to zaprvé máme čas, což je blaho, ve kterém žijeme. A sociální sítě byly doslova vymyšleny s neurologem, který seděl po boku programátora a měřili hladinu dopaminu.

Martina: Opravdu?

Martin Jan Stránský: A když šel dopamin nahoru, tak se daný program a krok nainstaloval. Kvůli tomu rezignoval první ředitel Facebooku Sean Parker, který přímo říkal, že vytvořili produkt, který byl vymyšlen čistě na základě toho, že měřil návykovost. A když vymysleli princip lajk, pěst s palcem nahoru, tak dopamin prostřelil strop a přišli na něco úplně úžasného, totiž, že si lidé vytvořili perfektní začarovaný kruh, že se ráno probudili a měřili počet palců nahoru a, což je ještě zajímavější, měřili počet palců dolů, které je vzrušily ještě víc. A na základě toho začali hodnotit sami sebe a vracet se zpátky do Facebooku a do sociálních sítí, aby si zlepšili profil v umělém světě. A tím se vytvořila návykovost.

To se potvrdilo experimentem, ve kterém jsme participovali. Vzalo se pár tisíc uživatelů Facebooku a dohodlo se, že oznámí všem kamarádům, že mají dnes narozeniny. Tak to rozeslali kamarádům a téměř všichni odpověděli: „Gratulujeme.“ A jedna třetina odpověděla „HBD“, což je Happy Birthday, poněvadž teď už se ani nemluví v konkrétních větách, prostě se textuje ve zkratkách.

Martina: Proč taky, že jo?

Martin Jan Stránský: Tak. Za týden každý z nich rozeslali úplně stejné oznámení všem kamarádům „Dnes mám narozeniny“. Přes 90 procent z nich odpovědělo zpátky Happy Birthday. Nikdo nepřemýšlí, je to všechno jenom reflexní, takže to jsou ty návykové kruhy, které se vytvořili.

Moderní technologie jsou víc návykové než televize a víc nás atomizují. Takže se stáváme mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček

Martina: Pane profesore, mnozí ale říkají: „Já nevyužívám sociální sítě tolik a když, tak jenom pracovně.“ To říkám třeba i já a někdy je to samozřejmě jenom zástěrka, protože člověk na nich ve výsledku tráví víc času, než je nutné. Je v tom rozdíl?

Martin Jan Stránský: Je v tom rozdíl. Je v tom obrovský rozdíl. Nedávno jsem dokončil knihu, kterou bych nikdy nemohl napsat tak dobře, ani tak rychle, kdybych neměl Word, počítač a needitoval. Přednáším všude po světě, dělám si snímky pomocí počítače a dostávám informace přes internet. Díky internetu vím mnohem víc, než bych věděl bez něj. To je příklad dobré technologie. Ale musíme si zároveň uvědomit, že vedle toho existují tyto odlišné nástroje, kde dochází k tomu, že převážně mladá generace to odnáší co se týče té úzkosti, deprese a pocitu štěstí. Nebo spíš neštěstí.

Martina: Nám rodiče nadávali a odháněli nás od televizní obrazovky, protože to byl vrchol techniky. Bylo to totéž? Je obrazovka jako obrazovka?

Martin Jan Stránský: Nebylo. Do určité míry proto, že tato moderní technologie je víc návyková a víc nás atomizuje, takže se stáváme spíš mravenčí kolonií, kde mizí jednotlivé rozdíly mnohem rychleji, než když jsme se všichni koukali na večerníček.

Pravda je v současnosti tak rozmělňována, že prakticky neexistuje

Martina: Tím vlastně zmizel jakýsi jednotící kánon, protože jsme všichni viděli přibližně stejné filmy, přibližně stejné zprávy, a tudíž jsme vlastně měli i společné téma k hovoru.

Martin Jan Stránský: Je to tak. Ale důležitější je, že zpráv bylo míň a byly svým způsobem důležitější. To, o čem jsme se zatím nebavili, je množství zpráv. Je jich mnoho a tím, že je každý z nás troubí do internetu na vlastní platformu, dáváme každé zprávě, hlavně té naší, velkou legitimitu. A dochází k tomu co během posledních 50 tisíc let neexistovalo a sice, že pravda je rozmělňována až tak, že pravda samotná neexistuje. A když poradce prezidenta Trumpa Rudy Giuliani, řekne „There is no truth,“ nebo specificky: „Truth isn’t truth,“ tedy „Pravda není pravda,“ tak to už je konec.

Martina: V tu chvíli si ale říkám: „Náš mozek byl stvořen, aby fungoval určitým způsobem, ale doba a okolnosti se změnily. A to, co pár set tisíc let platilo, dnes doznalo překotných změn. Mozek na to pochopitelně reaguje, ale nevím, zda zní logicky, že na překotný vývoj reaguje degenerací.

Martin Jan Stránský: Toto není jediný případ. V biologii existuje řada případů v biologické evoluci a v sociobiologii, kde zkoumané organismy a zvířata přichází o určité schopnosti, poněvadž se jejich schopnosti mění. Homo Sapiens se vyvinul na základě toho, že se děly dvě věci. Jednou bylo, že jsme potřebovali poznat pravdu a pravidla přírody: co nám hrozí, tygr, jedovatý had, špatné počasí, jak proti tomu bojovat, jeskyně, města a tak dále. To byla jedna strana a druhou, stejně důležitou a související se vznikem řeči, je snaha patřit do společnosti. Vytvořili jsme spolupráci přes to, že jsme vymysleli řeč. A tím jsme se začali chránit, přestože jsme žili společně. Byla v tom potřeba a evoluční nutnost přežít přes to, že jsme patřili do společnosti.

Dnes, v moderní době zde už první věc přítomna není. Tedy je, ale my ji ignorujeme: ignorujeme globální oteplování, ignorujeme nedostatek vody a tak dále. Myslíme si, že nás, jakožto moderní lidi, už vůbec nic nehrozí, a nepotřebujeme poznat nějaká pravidla přírody. A ta druhá tendence, patřit do společnosti, být „in“, získala obrovskou nadváhu, a proto se cítíme jako v pasti. Ale je to falešný pocit, poněvadž až to přijde, až přijde krize v důsledku globálního oteplování nebo nedostatku vody, případně čehokoli jiného, tak dojde k obrovskému resetování priorit. A filosofickou otázkou je, jestli budeme dostatečně připraveni.

Martina: Říkala jsem to v úvodu první části našeho rozhovoru, pane profesore, když jsem citovala zprávu české školní inspekce, že v posledním roce poměrně často čtu o tom, jak se musí neustále snižovat laťky ve škole. A v některých předmětech stále vytvářet pro děti komfortní zóny, aby nebyly konfrontovány s hodnocením, se soutěžením a tak dále. Je to důsledek vývoje, nebo devoluce?

Martin Jan Stránský: Termín devoluce používám tam, kde přicházíme o nějaké funkce. Na druhé straně můžeme říct, abychom nebyli tak krutí, že je to adaptace. Ale adaptace kterým směrem? A opět jsme u neurologie, u psychologie a u štěstí. A když vidím, že koeficient štěstí klesá a úzkost a deprese stoupají, tak to jsou fakta, která mluví sama za sebe. A dnes víme přesně proč. Takže myslím, že jsme se bavili o příčině, která má dvě části. Jednou je nárůst technologie a její pozitivní i negativní aspekty. A druhou to, že zanedbáváme zákony přírody. A je to také tím, že už jako třetí generace žijeme v blahu, ale víceméně není evolučně přirozené žít v takovém blahu. Žijeme strašně dlouho, do 100 let, což také není přirozené, máme obrovský komfort a tím pádem se deformují priority.

Martina: Abychom nevypadali jako dva staromilci, kteří tady dští síru. Před lety jsem dělala rozhovor s jedním koučem a ten mi říkal, že existují počítačové hry, nejrůznější aktivity na mobilu a podobně, které naopak dokáží v dětech vyvolávat kreativitu, kombinační schopnosti, představivost a podobně. Myslíte, že chtěl jenom něco prodat, nebo to tak skutečně může být?

Martin Jan Stránský: Ono to tak ve skutečnosti až tak není. Existuje neskutečný počet organizací které tvrdí, že zlepší vaši paměť, anebo budete více kreativní, když budete dělat jejich programy nebo kurzy. Ale je to tak, že jednoduše řečeno, budete lepší v tom, co vám předloží, ale nepřeteče to do jiných mozkových funkcí, poněvadž v jejich programu to prostě neděláte. Takže můžete se naučit rychleji číst, pamatovat si jednoduché věci, možná si zlepšit paměť pouze pro určité věci. Ale musí se to dostat do neurologického procesu prohlubování určitých spojů, a to se děje jenom přes pozitivní frustraci, o které byla řeč, a to zatím většina těchto programů nedovede.

Pro mladé už není relevantní číst Vojnu a mír. Nemají trpělivost. Jednodušší je zapnout si videohru, dostat tím nahoru hladinu dopaminu

Martina: Trend, který jste nastínil, se zdá být neradostný, ale fakta hovoří o tom, že by to mohlo tímto směrem jít. Znamená to, že za pár let už nebudou mladí schopni přečíst třeba Vojnu a mír, protože tolik abstrakce, citu a tolik emocí už bude nad možnosti jejich vnímání?

Martin Jan Stránský: Ani tak ne. Ale nebudou mít na to vůbec trpělivost tak, jako už ji nemají teď, poněvadž si koupí nějakou syntézu. Ale hlavně nebude to pro ně relevantní. Pro nás to bylo relevantní, poněvadž nám to nabídlo určité pocity, nějakou šťávu a imaginaci do života. Ale pro ně je mnohem jednodušší si zapnout videohru a dostat tím nahoru hladinu dopaminu a žít z této satisfakce.

Martina: Pane profesore, někteří učitelé by ale s Vámi nesouhlasili. Tvrdili a tvrdí, že takovéto rozumné využívání například mobilů ve výuce je velmi přínosné, protože chodí s dětmi a fotí hmyz a kytičky. Uváděl jste příklad, že fotí fazole jak klíčí a pak z toho dělají prezentace. Nám to přijde takové moderní a šťavnaté. Je to scestí?

Martin Jan Stránský: Spíše se zeptám, proč jim nedají tužku a papír, a proč to děti nenamalují?

Nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Jde opět o tlak kupovat něco nejmodernějšího a nejčerstvějšího. Ale do jaké míry nám to pomáhá, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem?

Martina: Protože by to nebylo tak dokonalé jako fotografie.

Martin Jan Stránský: Právě proto. Poněvadž by to museli domyslet a naučili by se něco víc o sobě, o tom, jak jejich tělo funguje a jaké mají schopnosti. Samozřejmě nemělo by to být absolutní, fotografie jsou velice důležité, ale mě vždy zajímá jenom jedno slovo: „Proč?“ Proč to dělat takto a proč si myslet, že je to „in“ a jestli je to skutečně lepší, poněvadž nakonec zase zkracujeme určité neuroevoluční úkoly a cesty, které existovaly 50 tisíc let. A otázkou je, jestli jsme kvůli tomu lepší, horší, nebo stejní myslitelé. Zde je past technologie, hlavně moderní technologie a termínů jako „umělá inteligence,“ proti kterému také bojuji.

Vše, co člověk potřebuje, už bylo vynalezeno: kolo, oheň, telefon, telegraf, lednice, vůz a tak dále. Takže se podívejme na to, čemu říkáme „moderní technologie“. Nemluvím nyní o výzkumu a o nových lécích, to jsou varianty variant. Ale nejnovější telefon – má větší paměť, hezčí kameru. Proč? Takže to je opět tlak kupovat něco, aby to bylo nejčerstvější, nejmodernější. Ale do jaké míry nám to pomáhá v tom, že lépe myslíme a jsme lepším člověkem.

Martina: Jeden můj dlouholetý kamarád, shodou okolností dramaturg říká, že jsme nárokovou společností, že se rodí generace, které se už domnívají, že mají automaticky nárok na všechno. Na všechno, co je příjemné, co jim dělá dobře, co jim přináší příjemné pocity. Je tato nárokovost této generace patrná i z hlediska Vašeho oboru?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě a souvisí to s perspektivou, o které jsme mluvili. Tedy, že skutečné stresy zde sice existují, ale současně je zde masivní konzumerismus, který se stal absolutní prioritou. A tím, že se mohl stát absolutní prioritou a vzhledem k ekonomickým faktorům, globalizaci a tomu, že zde zatím není třetí světová válka, vznikl prostor pro to, abychom se mohli vydat tímto směrem.

Martina: Když jsem dnes jela do studia, tak jsem dlouho stála v autě na přechodu pro chodce. Kolem mě defilovali lidé, a tak jsem je začala počítat. A z 18 mělo 10 lidí sluchátka v uších. Je i toto důsledek naší odtrženosti od společnosti? Protože oni neslyší automobily, ptáky, žijí si ve svém vnitřním světě. Nevím, je to dobře, špatně, je to vývoj?

Martin Jan Stránský: Rozhodně je to vývoj, jedná se o atomizaci, o které jsme mluvili. Na jedné straně se každý dostává do svého vnitřního světa a na druhé straně se jedná o omezení možností a homogenizaci lidstva jako takového. Viz případ Číny, která právě plní roli velkého bratra a všude má kamery a doslova boduje každého občana na základě jejich přizpůsobivosti. To jsou fakta, nejsou to názory. Mě zajímají fakta a jak tato fakta ovlivňují lidský mozek a myšlení. Otázkou je, jestli je to dobře, nebo špatně a já si pochopitelně myslím, že to není dobře. A další otázkou je: „Tak co s tím bude?“ A jak jsem řekl, na to odpověděli mnohem větší myslitelé, než jakým se mohu stát já a odpověď dali jednoznačnou.

Martina: O zkáze lidstva prostřednictvím technologií.

Martin Jan Stránský: Ano.

Martina: Pane profesore, dá se odvodit, nebo i statisticky změřit, kde je závislost na technologiích na světě nejsilnější? Je to Evropa, Amerika, Japonsko, Čína?

Martin Jan Stránský: Nejsilnější je v Indonésii, v Číně, v Asii. Pak USA, Evropa a teprve potom následují chudé země.

Martina: Vzpomínal jste bodový systém, který zavedla Čína. A když se o tom bavíme, tak můžeme nabýt dojmu, že lidé tam jsou perzekuováni, bodováni a oni to nechtějí. Ale já se bojím, že to tak není. Bojím se, že kdyby teď někdo řekl:„Když si necháte nastřelit čip, tak budete mít slevu na letenky,“ tak tolik čipů nestihnou ani vyrobit. Obávám se, že lidé velmi rádi položí svou osobní svobodu na oltář tomuto pohodlí a různým benefitům, ať už skutečným, nebo pofidérním. Je to tak?

Martin Jan Stránský: Myslím, že jinak to ani nemůže být, jinak bychom se asi o tom takhle nebavili. A otázkou je, co s tím? Jestli to má tímto směrem pokračovat, nebo se to někde zastaví. A co se s námi jako s lidstvem stane, až přijde skutečná krize. Jestli budeme vůči tomu, co se s námi nyní děje a co dovolujeme, aby se s námi dělo, stejně, lépe, nebo hůř vybaveni, abychom této krizi mohli čelit.

Debaty kolem toho, že Anglie vzala občanství ženě, která odjela bojovat za ISIS, tam otěhotněla a chce se vrátit. Nebo že africká sportovkyně má penis i vagínu a sportuje jako žena, jsou známkou toho, že vše je možné a všichni mají nárok na všechno

Martina: Pane doktore, hovořil jste o odklonu od přírody, od přírodních zákonů nebo o rezignaci na to je pochopit. Řekněte mi, promítá se to třeba i v krizi rodiny? V rozkladu, kdy už nehraje žádnou důležitou roli ve společnosti? Dokonce se běžně objevují ideologie, které říkají, že je úplně jedno kdo tvoří rodinu. Zkrátka zpochybňování všeho, co jsme dobře znali.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že ano. Čísla jasně mluví o tom, že dochází k rozmělnění a přehodnocení parametrů, které jsme považovali za úplně zásadní. Je moderní, aby všude byla rovnost, aby se s dítětem zacházelo jako s dospělým. Jsou v tom úplně jiné normy a parametry. I v justici, ve společnosti. Vzpomněl jsem si na mladou Angličanku, která odcestovala do Sýrie, aby bojovala za ISIS, tam otěhotněla a teď se chce vrátit do Anglie. A ejhle, Anglie ji odebrala britské občanství a je kolem toho obrovská debata. To je, jako kdyby se chtěl nějaký nacista vrátit zpátky… jenže tehdy to bylo naprosto nemyslitelné, dnes je o tom debata.

Dalším příkladem jsou transsexuální nebo transgenderoví sportovci. Je zde mladá Afričanka, která se narodila s penisem i s vaginou, která se rozhodla být ženou a láme rekordy. Nejvyšší mezinárodní atletická organizace rozhodla, že má dvojnásobně snížit hladinu testosteronu, poněvadž ji má dvojnásobně navýšenou oproti ostatním ženám. Ona protestuje a brzo se o tom bude debatovat na nějaké mezinárodní arbitráži. Na jedné straně je kolem toho obrovská diskuze, že je statečná a že jí přejeme. A na druhé straně, že toto je nemožné a nemá se to dít. To jsou důkazy toho, že všechno je možné a všichni mají nárok na všechno.

Martina: Vy si tedy myslíte, že není možné zvolit si své pohlaví jen podle pocitu?

Martin Jan Stránský: Nemáte nárok na to, že budete sportovat a vyhrávat olympijské zlato, aniž by všichni ostatní, proti kterým soupeříte, k tomu svolili. Nebo aniž byste si našla vlastní ligu transsexuálních atletů, kde jsou na tom všichni stejně jako vy. V tom je problém.

Martina: Myslíte si, že do těchto diskuzí nás vmanévrovaly technologie, nebo naopak technologie přišli proto, že jsme se tak trochu vyšinuli?

Martin Jan Stránský: Myslím, že spíš to první. To, že tato možnost existuje, je samozřejmě výborné, jakožto lékař vítám tyto technologické možnosti proto, aby si lidé zlepšili život. Ale to jim automaticky nedává právo úplně na všechno, co se týče vstupu do nerovných podmínek nebo vytváření nerovných podmínek, které předtím neexistovaly. Tomu se říká zodpovědnost, a ne nárokování. A moderní společnost tím, že zde máme blaho třetí generace, možnosti, konzumerismus, se dle mého názoru nebezpečně zabývá sférou nárokování a nepřemýšlí tak moc o zodpovědnosti.

Člověk, který se od rána do večera honí, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí, kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem

Martina: Pane profesore, jaké lidské schopnosti nebo vlastnosti jsou nejvíce ohroženy moderními technologiemi?

Martin Jan Stránský: Asi bych řekl schopnost nudit se. Nedělat nic je pro člověka strašně důležité, poněvadž během těchto chvil mozek filtruje, přemýšlí a používá určité části a procesy, které jsou jednoduše řečeno zdravé pro organismus. Kdežto když se člověk od rána do večera honí, že za 12 minut musí být tam nebo onde, odpálit 6 emailů, zkontrolovat textové zprávy v mobilním telefonu, funguje neurologicky v úplně jiné dimenzi, než když sedí a kouká na západ slunce a nepřemýšlí o ničem.

Martina: Pokud to takto půjde dál a nic zásadního se nestane, budeme se dál vyvíjet tímto způsobem, budeme se zúčastňovat nejrůznějších bodových systémů a podobně – kde vidíte lidstvo za 10, 20 let?

Martin Jan Stránský: To je strašně zajímavá otázka. Myslím, že se může stát, že dřív nebo později dojde k nějakému lámání chleba. Buď tím, že přijde skutečně nějaká velká krize, dejme tomu globální oteplování nebo nedostatek vody, něco přírodního. Když to nepřijde, tak je možné, že se lidé začnou mezi sebou dělit do skupin. Do jedné skupiny budou patřit lidé, kteří budou víceméně závislí na technologii. Mravenci, kteří budou chodit věrně do práce a dělat plochou práci. A na druhé straně bude samozřejmě minoritní skupina myslitelů. To se myslím, děje už teď, že se tyto tábory tvoří. Nebo se kyvadlo možná vrátí doprostřed, takže to bude trošku vybalancované.

Nejvíc se bojím toho, že se nic takového nestane a že to bude pokračovat tímto směrem, kde závislost na technologii a atomizace, izolace, budou pokračovat dál, přičemž bude stále stoupat podhoubí nervozity. Takže se v jedné zemi stane něco velmi malého a odstartuje to řetězovou reakci v dalších zemích, kde propuknou místní problémy. Příkladem může být Venezuela, to, co se tam nyní děje. Nikoho to vlastně nezajímá, ale víme, že se tam něco děje. Mají ropu, takže tam dojde k něčemu horšímu, vybuchne občanská revoluce, která odstartuje nervozitu u imigrantů v Mexiku, kteří se zase začnou stěhovat do Ameriky, kde bude Trump stavět, nestavět zeď, která povede k větší polarizaci již velmi polarizované americké společnosti. A k dalším sociálním neklidům, což ovlivní ekonomiku, mezinárodní trhy a nás tady v Evropě. Takže tam bude taková globální nervozita a panika, což znamená, že se pak může stát leccos, co může být katastrofické.

Martina: Bojíte se do budoucna o to, co dělá člověka člověkem, tedy o lidskost?

Martin Jan Stránský: Do jisté míry velice. A do jisté míry si říkám, že neexistuje jeden živočich na této planetě, který žil víc než pár milionů let.

Martina: Tak nevím, jestli to byl ten nejvíce nadějeplný závěr. Ale v každém případě děkuji. Děkuji za návštěvu a za Váš pohled do lidské hlavy a mysli. Díky moc.

Martin Jan Stránský: Já Vám také děkuji.

K těmto slovům můžeme aktuálně doplnit, že Česká školní inspekce uvádí, že většina školáků má neuspokojivou úroveň dovedností, které souvisí se čtením a porozuměním textu. Potíže jim dělá například domýšlení informací, které nejsou v textu přímo napsány, ale mohou se z něj odvodit, či hodnocení pravdivosti sdělení. Podle zprávy školní inspekce nejsme chytřejší, vnímavější, citlivější. Naopak se zdá, že to bude mnohem horší a také, že většině z nás je to pravděpodobně celkem jedno.
A právě o těchto problémech a možnostech, jsou-li jaké, jak je řešit, abychom zcela nezdegenerovali, rozmlouváme opět právě s profesorem Martinem Janem Stránským.

 

Martina: Doplním, že profesor Stránský je lékař, neurolog, vědec, pedagog, vydavatel. Působí v USA i v České republice, je asistenčním profesorem na Yale School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Center, v Praze založil polikliniku na Národní třídě a také Kancelář ombudsmana pro zdraví. Toto vše je činností dnešního hosta a kromě toho se ještě věnuje neurofilosofii. Pane doktore, dlouze jsem citovala, o čem jsme si povídali před rokem, a zajímalo by mě, zdali za ten rok se posunulo poznání, jak se vyvíjí lidský mozek, dětský mozek a jak ho ovlivňují moderní technologie. Má v tom období jednoho roku nějakou roli?

Martin Jan Stránský: Musím říct, že to, co jste citovala, bylo docela depresivní.

Martina: Citovala jsem vás.

Martin Jan Stránský: Ano, teď jsem si to znovu poslechl, co jsem řekl před rokem. Ale neříkám to jen já – a jestli si dobře pamatuju, tak jsem tehdy řekl, že to nejsou názory, ale pouze fakta, která cituji. A bohužel tato fakta se nemění a asi se hned jen tak měnit nebudou.

Na tom, co se stalo během minulého roku, je zajímavé, že všude vidíme a sledujeme, jak se debata kolem moderní technologie, konkrétně kolem společenských sítí a mobilních telefonů, začíná rozjíždět. Francie jako minulý rok zakázala mobilní telefony ve školách. Začalo to v srpnu, jsou tam výjimky pro určité postižené žáky, ale jinak prostě mobilní telefon do třídy nesmí. A vědí velice dobře, proč to dělají. Dokonce se tato debata rozvinula i u nás, na půdě parlamentu se už začalo debatovat o tom, jestli bychom něco podobného neměli zavést tady.

Martina: A měli? Vím, že jste do této debaty přímo i nepřímo vstupoval. Myslíte, že je v této době a v této situaci, při tomto stupni závislosti dětí na mobilních telefonech, řešením, vyrvat jim je z rukou a říct: „Nic nebude.“ Je to řešení?

Martin Jan Stránský: Udělat to takto asi ne. Ale mobilní telefony nemají stoprocentně co dělat nejenom ve škole, ale i na obchodních schůzkách a vůbec při jakékoliv mezilidské aktivitě, kde se jedná o přímou komunikaci mezi jedním a druhým člověkem, poněvadž veškeré studie potvrzují, že jenom přítomnost mobilního telefonu na stole ruší mezilidskou konverzaci. A to proto, že vědomě i podvědomě víme, že můžeme být kdykoliv přerušeni. A lidi se během posledních 200 tisíc let vyvinuli tak, že hlavní základ vývoje lidského mozku byl založen na mezilidské komunikaci a interpretaci určitých věcí, mezi které patří nejenom řeč, ale i takzvané body language, tedy jak vypadáme, jak se tváříme, kterým směrem pohybujeme očima, jestli gestikulujeme, zda je intonace příznivá, nebo nepříznivá a tak dále. To jsou velice důležité věci, které stojí za tím, že tady dnes sedíme a děláme tento rozhovor.

Kdežto moderní technologie, jakákoliv obrazovka, jakákoliv komunikace přes obrazovku, ať je to mobilní telefon nebo počítač, toto víceméně rozbourá a vytvoří umělý, falešný a plochý svět. A to je vidět ve výsledcích standardizovaných zkoušek. To jsme slyšeli i od ministerstva školství, že výsledky na stejných zkouškách klesají. A nejpodstatnější je, že mladá generace má 15 až 20 procentní nárůst úzkostí a depresí v porovnání s předchozí, než ta před ní. A ta má ale zase 15 procentní nárůst úzkosti a deprese v porovnání s naší generací.

Martina: Takže sčítám-li správně, je to neméně 30 procent.

Martin Jan Stránský: Ano, a přímo to souvisí s počtem hodin, které strávíme před počítačem nebo s mobilem.

Když porovnáme mozky lidi, kteří používají hodně moderní technologie, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, vidíme obrovské rozdíly

Martina: Zajímalo by mě, proč jste se jako neurolog začal zajímat o to, jak komunikujeme, když máme na stole položený mobil? Proč vás to zajímá?

Martin Jan Stránský: Musím přiznat, že jsem se o to začal zajímat trošku omylem. Před pěti nebo šesti lety Slovensko dostalo velký grant z Evropské unie, aby modernizovalo školství. A než se rozhodli jít dál, podnikli úžasný krok, pozvali experty, kteří jim řekli, co dělá digitalizace s lidským mozkem. A tam jsme se sešli. Něco jsem o tom trošku věděl, protože to je jedna z věcí, která mě zajímala, a zajímá nás na Yale. Máme tam v této oblasti četné výzkumy a všichni jsme dospěli ke stejnému názoru. Tento seminář a konference měla obrovskou odezvu a dostal jsem pár dalších pozvánek od různých škol, institucí a pořadů. A tak jsem se do toho pustil jako vědec a uvědomil jsem si obrovský impakt a rozsah.

Neurologie je strašně zajímavá v tom, že dnes na základě moderní technologie přesně víme, jak funguje mozek. To znamená, nejen co které části dělají, ale kde vznikají myšlenky, kterou cestou proudí skrz mozek, co je ovlivňuje. Můžeme měřit přímo aktivitu mozku, co se týče věcí, jako je kreativita a tak dále. A když porovnáme lidi, kteří technologie používají hodně, hlavně společenské sítě, Facebook a podobně, s osobami, kteří je nepoužívají tak moc, tak vidíme obrovské rozdíly.

Martina: V čem spočívají rozdíly především? Vím, že Americká pediatrická akademie vydala stanovisko, že pro děti je škodlivé koukání do jakéhokoliv počítače, na jakoukoliv obrazovku. V čem to dětem škodí? Jaké to způsobuje potíže třeba právě ve vašem oboru, tedy neurologického charakteru?

Martin Jan Stránský: Veškeré věci, které se náš mozek učí, a všechno co ví, vytváří na základě předchozích zkušeností a převážně tak, že porovnává. Když se děje něco zcela identického dvakrát za sebou, tak mozek to neurochemicky tak dobře nerozpozná a nevytvoří novou trasu, nové spoje oproti tomu, když se děje něco úplně jinak, třeba i ve stejném kontextu. My tomu říkáme pozitivní frustrace. Spoje se tvoří přes neustálou pozitivní frustraci, to znamená, že jakmile něco poznám nebo umím, tak nejlepší, co se mi může stát je, že mi někdo řekne: „Tak, a teď to udělej jinak. Už to umíš takhle, tak to udělej jinak.“

A počítačový svět nic takového nenabízí. Je velice plochý a nabízí čistě reflexní chování. Nevybízí nás, abychom diskutovali, poněvadž když se nám něco nelíbí nebo narazíme na problém, tak prostě takového člověka, kamaráda, jednoduše vymažeme. Není už náš friend, nedáme mu lajk. Nebo když nás to na obrazovce už nebaví, začneme surfovat, ale život právě o tomto vůbec není. Život je a musí být podmíněn konkurencí a pozitivní frustrací. Takže se netvoří spoje a lidé, kteří vyrostou s počítačem a mobilním telefonem, jednoduše řečeno, neumějí přemýšlet. Dovedou něco najít, ale když se jich zeptáte „Proč?“ tak něco řeknou. A když řeknete: „A dál, proč?“ Tak se zastaví, poněvadž neumí věci domýšlet, neumí jednat mezi sebou adekvátně a neumí řešit konflikty.

U lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u těch, kteří jsou na Facebooku

Martina: A co se tedy konkrétně děje s mozkem při nadměrném používání moderních technologií, sociálních sítí? Co se děje s mozkem dospělého člověka a co s dětským mozkem? Je v tom velký rozdíl?

Martin Jan Stránský: Podstatně není. Mozek není, abych to trošku přehnal, optimálně vyvinutý, nevyvíjí se úplně optimálně. Na jedné straně je tam nárůst látky dopamin, což je neurochemická látka, kvůli které cítíme slast. Nejenom odměnu a slast, ale také, když někdy tušíme, že odměna přijde, tak se dopamin prostě zvýší. Je to určitá návykovost a závislost. Je velice zajímavé, že u lidí, kteří berou heroin, se aktivují úplně stejné neuronové cesty, jako u lidí, kteří jsou na Facebooku.

Když dáme do tunelu lidi, kteří hodně používají technologie a sociální sítě, tak určitá centra v jejich mozcích se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hlouběji přemýšlejícího člověka

Martina: Je to skutečně srovnatelné nejenom co do změn v laboratoři našeho těla, ale také co do závislosti?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, závislost na heroinu je mnohonásobně větší. Ale mozek cítí slast a odměny pouze přes jisté neurochemické trasy. Jde o sociální sítě, moderní technologie, surfování. Ale nyní nemluvím o někom, kdo používá počítač tak, že na něm dělá grafy, výzkum a podobně, ale o běžném používání videoher. Víc jak 50 procent lidí stráví víc jak 50 procent času tím, že hrají třeba nějakou pitomou videohru. Facebook, sociální sítě, textování, o tom mluvím. A toto je rozhodně návykové, a přitom se netvoří a neprohlubují žádné cesty, metaforicky řečeno. Čili když dáme tyto lidi do tunelu a podíváme se přesně, jak funguje jejich mozek, tak vidíme, že určitá centra se vůbec neaktivují oproti tomu, jak funguje mozek hluboce nebo hlouběji přemýšlejícího člověka. Skutečně, vypnou se světla.

Martina: Dá se říci, od kterého roku pozorujete změny na lidském mozku, které dáváte do souvislosti s nadužíváním moderních technologií?

Martin Jan Stránský: Tato technologie už je na místě tak 10 nebo 15 let a nesouvisí to ani tak s generací, ale s množstvím hodin bez ohledu na věk, které člověk stráví před počítačem nebo na společenských sítích. Touto hranicí je asi 7 nebo 8 hodin. Když je to víc než 7, 8 nebo 9 hodin, tak už začínáme vidět změny, přičemž průměrný český občan už se tomu hodně blíží, je to neuvěřitelných 6,5 hodin průměrně strávených tím, že koukáme do nějaké obrazovky.

Martina: Předpokládám, že u dětí je to ještě kratší doba.

Martin Jan Stránský: Jak u kterých. Některé děti chodí do škol, kde učí jinak, a spíš bych řekl, že je to individuální. Ale u dětí nejmladší generace je závislost na mobilních telefonech a sociálních sítích největší. A v tom je nehorší nebezpečí, poněvadž jsou mladí, je to naše budoucí generace. Ale pozor, není to jejich vina. Je to naše vina, vina rodičů, poněvadž rodiče dnes zapomněli, že to nejdůležitější pro rodiče je, aby vychovali dítě. Ne, aby chodili do práce, měli druhou kreditní kartu a plánovali cestu do Chorvatska, ale aby se věnovali dítěti.

Martina: Pane profesore, všechno začíná v rodině a dítě spoustu věcí nevnímá tak, že to do něj hučíme, ale že to odpozoruje. Ale přesto musím v této chvíli říct, že se cítím někdy trošku bezmocně, protože můj život se odehrává v rovině odhánění dítěte od jakékoliv obrazovky a vymýšlení náhradního programu, který neustále nabízím a fedruju, když zjistím, že se dítě nudí už příliš dlouho. Vím, že říkáte, že nuda je potřebná, ale v okamžiku, kdy se nudí příliš dlouho, tak v tu chvíli zase začne tlapičku vztahovat k nějakému přístroji. A pak přijde do školy a každou přestávku takzvaně paří – a po škole mají nějaký zájmový kroužek a jdou na chodbu a tam zase paří. A já se v tuto chvíli cítím jako oběť okolností a nevím, co dělat.

Martin Jan Stránský: A jsme u neurofilosofie. Krásně a přesně jste to popsala tak, jak to je. A podívejte, kam jsme se jako společnost dostali. Během pouhých 20 let jsme úplně zdeformovali normu mezilidské komunikace a všichni to považujeme za samozřejmost. A děti, kterým je míň než 20, s tím vyrostly, a vůbec si nedovedou představit, že když jsme byli děti, tak jsme nemohli mezi sebou mobilovat a Facebook neexistoval.

Přílišné používání technologií a sítí není pokrokem, ale obrovskou neuroevoluční destabilizací, kdy přicházíme o lidské schopnosti a začínáme být závislí na systému, který má jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook zde není pro nás, ale pro své majitele.

Martina: Ale tomu říkáme pokrok, vývoj a děti opravdu nebyly konfrontovány s naším životem.

Martin Jan Stránský: To není pokrok, ale obrovská neuroevoluční destabilizace, poněvadž jako lidé přicházíme o určité schopnosti, a hlavně začínáme být závislí na systému, který má jenom jeden jediný cíl – prodávat naše osobní data. Facebook tady není pro nás, Facebook je zde pro majitele Facebooku, aby prodávali naše data.

Martina: Jenomže my jsme naši svobodu velmi rádi obětovali za trochu zábavy – své soukromí, svou svobodu i názor.

Martin Jan Stránský: A teď je zde otázka, jestli jsme činili správně, nebo ne a kterým směrem to půjde dál.

Martina: A co na to říká neurolog?

Martin Jan Stránský: Neurolog poukazuje pouze na fakta. Máme 30procentní nárůst sebevražd, 30procentní nárůst úzkosti a 30procentní nárůst depresí u nejmladších lidí. Naše děti jsou míň šťastné než my – a my jsme míň šťastní než naši rodiče. A pro mě, jako pro lékaře, je pocit štěstí asi tím nejdůležitějším, co můžeme mít.

Martina: Pane profesore, proč dítě, když si dlouho hraje s počítačem, je spokojené, vyplavuje se mu dopamin a má pocit, že plně prožívá nějakou situaci, chvíli, má pak ataku úzkosti? Proč se u něho rozvíjí deprese?

Martin Jan Stránský: Poněvadž žije ve stejném světě, ve kterém žijeme my, ale nezná podstatu emocí a citů. Takže když se dostane do jakéhokoliv stresu a potřebuje skutečné přátelství, dobrou poctivou radu od rodičů, tak ji nemá.

Martina: Proč ji nemá?

Martin Jan Stránský: Poněvadž všichni čumí do obrazovek.

Martina: Nečumí, má radu, když si o ni řekne.

Martin Jan Stránský: Jenže ono si o radu neřekne, hledá ji v umělém světě.

Martina: A hledá ji tam proto, že je zmateno, nebo proto, že už se něco stalo s jeho mozkem? Říkáte, že dochází k zásadním změnám v předním laloku, tomu příliš nerozumím. O jaké změny se jedná?

Martin Jan Stránský: Obojí. Je ztraceno, poněvadž víceméně používá počítače jako vztahového partnera.

Ohledně používání sociálních sítí a techniky je potřeba dát mládeži pravidla. Tedy, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, a rozhodně ne před spaním a v posteli. A musí začít kampaň, že to není sexy, in, nejsi cool – a když čumíš pořád do mobilu, jsi blbý.

Martina: Co se s tím dá udělat?

Martin Jan Stránský: Za prvé je nesmíme odsoudit. Hlavně mladší generace je přecitlivělá na jakoukoliv kritiku, takže jako první se podívejme na to, co dělají, co oni vnímají jako důležité. Za druhé je potřeba stanovit určitá pravidla, to znamená, že počítač a mobilní telefon nesmí být přítomen při večeři, před spaním, rozhodně ne v posteli. Za třetí musí začít kampaň, že to prostě není sexy. Já si pamatuji, když v Americe vznikla kampaň proti kouření. Nebyly tam žádné škaredé obrázky rakoviny plic, ale reklamy, kde mladí lidi seděli vedle sebe, a holka chtěla políbit chlapa, přiblížila se a najednou zjistila, že smrdí cigaretovým kouřem. Nebylo to in, nebylo to sexy. Takže když čumíš do mobilu od rána do večera, tak jsi prostě blbý – není to in, nejsi cool. Musí se k mládeži najít takováto cesta.

Martina: Vidíte takové tendence?

Martin Jan Stránský: Myslím, že to přijde. Mám děti, které jsou sice trošku starší, ale když byly mladší, tak mě upozornily na to, že když šly někam s někým, koho neznaly, a tento člověk vytáhl mobil a začal během večeře textovat, tak už se s ním nesešly. Takže lidé se už přirozeně dělí do skupin.

Ale co výborně funguje, když si rodina udělá dovolenou, krátkou nebo delší, a zakáží se mobilní telefony a internet. Úplně! Tak, jak to bylo během posledních 50 tisíc let. A najednou zjistím, jak je to naprosto úžasné. Že maminka se mnou najednou komunikuje úplně jinak a táta si vedle mě sedne a pečeme až do rána buřty a nikdo a nic nás nepřeruší. A probudíme se a nezapneme mobilní telefon, abychom zjistili, kolik nových kamarádů máme, ale místo toho se jdeme s tátou vykoupat do potoka, vylovit nějaké pstruhy. A tohle děláme týden. V případech, které znám, a není jich málo, došlo k okamžitému a totálnímu resetování rodinných a mezilidských priorit.

Ale zase jsme u filozofie života a u toho, zda si myslíme, že toto je v pořádku, nebo ne.

Být, nebo nebýt – na Facebooku. Moderní doba má úplně deformované priority toho, co je a co není důležité

Martina: Myslím, že mnoho lidí, zejména z naší generace, si myslí, že není. Ale v tu chvíli začínáme působit jako škarohlídi, jako lidé, kteří neumí jít s dobou a kteří budou mít do budoucna potíže s hledáním práce, protože se při revoluci 4.0 neuplatníme.

Martin Jan Stránský: Samozřejmě je to tak. A je to dilema moderní doby, které, jak jsem řekl, vzniká právě z toho, že jsme zhýčkaní a že máme svým způsobem možnost dostat se do takovéto problematiky. Je to důkazem toho, že doba je skutečně úplně jiná a že obecně řečeno, západní civilizaci se daří příliš, přespříliš dobře.

Moji rodiče řešili, jestli zítra půjdou do plynové komory – a vaše děti řeší to, jestli mají mít nový iPhone. Jenže mozek je stanoven tak, že potřebuje všemu dát takzvaný citový koeficient, aby si pomohl při rozhodování. Což znamená, že pro dítě je rozhodnutí o internetu, zda být, nebo nebýt na Facebooku a přečíst si všechno, co o mě říkají, citově stejně tak dramatické, jako pro moje rodiče bylo, jestli pro ně ten den přijdou Němci, nebo ne.

To vysvětluje moderní excesy. Proč vás vybrzdí řidič v levém pruhu na dálnici? Poněvadž potřebuje být v Brně za 12 minut a je ochoten vás kvůli tomu zabít. To je deformace moderní doby, která má úplně deformované priority toho, co je, a co není důležité.

Martina: Pane profesore, tato deformace nové doby se opravdu promítá do našeho mozku i fyziologicky?

Martin Jan Stránský: Co se týče nadměrného užívání sítí, tak ano. Vidíme doslova, jak odpadávají určité trasy a jak konkrétně dochází k určitým změnám ve frontální části našeho mozku. Což je nejmodernější, poslední část mozku, která nám přibyla. A ta jednoduše řečeno funguje proto, abychom přemýšleli o tom, o čem jsme přemýšleli. To znamená, že neustále ping-pongujeme různé hlubší úvahy, a tím se tvoří morálka a podobné věci. A právě tato část mozku není tak aktivní u lidí, kteří hrají celý den videohry.

Snaha o taková řešení u nich samozřejmě neexistuje, ale vede k tomu, že si ve skutečnosti na jedné straně tvoří nové problémy a city odsouvají dál. Ale skutečné problémy a referenční body, které měli naši rodiče, už dnes neexistují. A tak jsme se dostali do úplně jiného stavu uvažování a přemýšlení o tom, co je důležité a jaké existují priority.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za nesmírně podnětný rozhovor.

Martin Jan Stránský: Já děkuji vám.

Například fakt, že už jen málokdo z nás se dokáže úspěšně léčit bez cizí pomoci. Někteří to sice ještě dokáží, ale většinou lidé i s banálními příhodami utíkají za doktorem, aby jim něco předepsal, než by se zaobírali svým zdravím sami. Zvykli jsme si zkrátka, že naše zdraví – čili ten nejcennější statek, který máme – za nás prostě někdo vyřeší. A jak říkal náš host, se kterým jsme na toto téma mluvili přesně před týdnem: především se sebou musíme něco dělat my sami, vzdělávat se a zdokonalovat v těchto znalostech. A my budeme pokračovat v podobném duchu, se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny, Jiřím Kuchařem.

Martina: Jiří, v pořadu Kupředu do minulosti si o těchto věcech povídáme z principu, protože jsou to věci, které se obrací k historickým znalostem a zkušenostem lidstva. Vnímáš nějaký zvyšující se zájem lidí o tyto informace, o jakýsi návrat, o nějaké kupředu do minulosti? Anebo jsme takoví zpohodlnělí, že přece jenom je ta pilulka rychlejší, v tu chvíli účinnější – a hlavně z nás snímá jakoukoliv odpovědnost za to, jak to dopadne?

Jiří Kuchař: Myslím, že jsi na to přesně kápla. Já jsem ročník 60, takže do svých skoro 30 let jsem byl vychováván v tom: „O nic se nestarej, on to za tebe někdo vymyslí.“ A to nám úplně zůstalo jako dědictví. Myslím, že já se toho podvědomí už nezbavím, ač s tím bojuji jak se zubatou. Ale do budoucna si to musí všichni uvědomit. Pořád hledáme nějakého spasitele, velkého bratra, kterého se trochu, nebo hodně bojíme, ale zároveň po něm vlastně hodně toužíme.

Martina: Vysvětli mi ještě jednu věc. V dnešní právní džungli není úplně snadné se vyznat. Neustále se v diskusích objevují názory, že EU zakazuje jednu bylinku za druhou. Jenže některé z nich, o nichž jsem slyšela, že jsou už zakázány, jsou v bylinkářstvích, a třeba i v lékárnách, stále běžně k dostání. A já si říkám, jak to tedy je, protože o tom vlastně vůbec nic nevím a nejsem si jista, jestli někdo opravdu zakazuje bylinky, tedy jejich prodej a konzumaci, anebo je jenom zakázáno informovat o jejich léčivých účincích. Víš, jak to je?

Jiří Kuchař: Martino, já to taky nevím. Když měl být nový zákon o léčitelství, tak jsem byl v kontaktu s jedním právníkem z Brna, který snad o tom dokonce napsal nějakou knížku. Musím se přiznat, že mi to bylo dokonce i jedno, a pokud jde o EU, tak kéž by měla jiné starosti než tohle.

A musím ještě říct, co možná posluchači nevědí. V Evropě je, pokud se týká léčivých bylin, obrovská nejednotnost. U nás třeba, nikdo neví proč, vůbec nesmíte používat vlaštovičník větší. Vůbec ho nekoupíte, to je první věc. Když jedete někam na veletrh nebo akci a někdo tam prodává cokoli z vlaštovičníku, třeba tinkturu, tak vaší povinností by správně mělo být ho udat, protože to je skutečně považováno za toxickou rostlinu. V Rakousku v lékárně ho koupíte úplně běžně, úplně bez uzardění.

Asi bude hodně pravdy na tom, že potlačování používání bylin zařizují firmy, které na tom mají zájem

Martina: A nevíš, čím to je?

Jiří Kuchař: No, protože v Rakousku neměli komunisty a nikdo tam tehdy nepřišel s tím, že je jedovatý. Tím to je.

Martina: A to nám vydrželo ještě 30 let?

Jiří Kuchař: Vydrželo nám: „To je jedovatý, tak pro to musíš do Vídně.“ U nás vůbec nemáme tradicí lidí tak jako v Německu, kde byla Hildegarda z Bingenu nebo Sebastian Knajp. Navštívil jsem Bingen i Knajpovo působiště, co jsem mohl, tak to jsem sjezdil, nebo ve Švýcarsku Paracelsus. Tam jsou dovolené věci, o kterých zde vůbec nemáme páru, že existují. Ale vlaštovičník, to je konkrétní. Často to probírám s inženýrem Grešíkem, který to samozřejmě sledovat musí, protože na to má firmu. Nedávno jsem u něj byl a ani on mi neřekl, že podle nejnovějšího nařízení EU třeba „tohle nesmíte“. On má sortiment bylin, jestli se nemýlím, pořád víceméně stejný.

Asi zřejmě bude hodně pravdy na tom, že toto zařizují firmy, které na tom mají zájem. Nedávno, je to pár let, jsem si vzal v Norimberku noviny, kde se psalo o prodeji farmaceutické firmy. Kolik bys řekla, že má cenu firma, která je devátá největší na světě? Tehdy to řešili a většina její produkce byla syntetická antibiotika. Kolik bys tak řekla?

Martina: Tak asi se budeme pohybovat v miliardách eur.

Jiří Kuchař: A o kolik těch miliard eur šlo?

Martina: Já mám to korunové myšlení.

Jiří Kuchař: No, začínali na stu. To jsou čísla, kdy se člověku tají dech – a pak samozřejmě s tímto obratem, nebo když to někomu prodáte, tak už můžete na tomto světě skoro všechno.

V používání bylin bych se spolehl na rady Jiřího Janči, Karla Váňi a Pepy Zentricha

Martina: U bylinek i přírodních antibiotik je nebezpečí z neznalosti, které je možná větší, než když vám něco předepíše lékař a lékárník vám to odváží – a pokud se nesplete v desetinné čárce, tak jste relativně v bezpečí, alespoň dostanete to, co lékař považuje za správné. U bylinek je to trošku jiné, protože nikdy vlastně nevíme, kolik v sobě daná bylinka má účinné drogy. Záleží na tom, na jaké půdě roste, jestli na ni sluníčko svítí často nebo méně, zda ji trháme přesně v tu dobu, kdybychom měli. A myslím, že opravdu některé bylinky měly nebo mají větší sílu při úplňku a tak dále. Řekni mi, jak se v tom vyznat, aby člověk nenadělal ve svém těle a v nejbližším okolí víc škody než užitku?

Jiří Kuchař: Během toho, co jsem poslouchal tvou otázku, tak jsem si vzpomněl na všechny své nežijící kamarády bylinkáře, čili Janča, Pavel Váňa, Pepa Zentrich. A říkal jsem si: „Co by na to odpověděli…“, protože jsem tušil, kam to dotáhneš. Pavel Váňa byl takový muž z lidu. Měl několik oblíbených bylin, které si vždy někde natrhal. Byliny měl v garáži na hromadách nebo v pytlích a věděl přesně, o co jde. Byl pošťákem a oni věděli co je zač, tak ho nechali. Noviny dovezl vždycky včas, ale dopisy chodily někdy až třeba v podvečer, protože když se zastavil u lesa nebo na louce, tak tam byl 2, 3 hodiny, vůbec nevěděl o čase. Tak na tyto lidi bych se spolehnul. Měl knihu „Léčení zvířat podle bylináře Pavla“ a líčil mi příhody, kdy dal koňovi pít odvar z omanu a říkal: „Ten kůň cítil, jak je to hnusný, ale pil to, protože věděl, že mu to pomůže.“ Čili jestli byla ta otázka, kde to kupovat …

Martina: Nebo kde se dozvědět, protože nikdo vám bylinky nepředepíše. To si vlastně děláme sami, nebo musíme najít nějakého léčitele, kterého musíte podrobit zkoumání, zdali je právě ten, kdo tomu opravdu rozumí. Takže v tuto chvíli je člověk víceméně odkázán na sebeléčbu a svůj, více či méně pomýlený úsudek.

Jiří Kuchař: Už jsem to řekl a zopakuji to ještě jednou. Já jsem s nimi ty knihy vydával a vím, jak to vznikalo. Hele, Martino, denně dostávám nabídky na vydání knihy. Z toho tak jednou za měsíc jsou to herbáře. Nebo někdo popíše něco od Janči nebo od Váni a udělá z pěti nebo sedmidílného herbáře osmý díl. Do toho jsem nikdy nešel.

Jednou, to ještě byli všichni živí, jsem se ptal Grešíka, o kterém víme, že má řekněme zvláštní schopnosti: „A kdo by podle vás byl opravdu bylinářem staré školy?“ A on říká: „Jedině Váňa, protože to má v paži.“ Břetislav Kafka dělal se svými citlivci výzkum účinku léčivých rostlin přímo v člověku. To znamená, kam se to dostane, když se napiješ čaje, odvaru, vývaru a podobně. Nikdo neví, taková kniha možná existuje jen v legendách. Ale u Pavla to bylo tak, že to cítil ještě nějakým dalším smyslem. Ale na to, co napsal do svých knih, žádné extra smysly nepotřebujete.

Grešík mi třeba vyprávěl: „Vůbec nevím, jak to přišlo. Měl jsem pacientku ve Švédsku, které se ničila oční sítnice – a najednou jsem viděl – jehlice trnitá. Švédští bylináři mu napsali, co je to za blbost, že se jehlice trnitá nikdy na oční diagnózy nepoužívala, že ani Linné, který to znal a byliny miloval, tak by to nikdy neřekl. A on říkal: „Nevím, prostě mi to přišlo.“ Takže kolikrát při tomto jsou hrozně důležité i sympatie. Ale jinak samozřejmě empirie. Empirie je nejlepší a kdo z nás může mít takovou praxi jako Jiří Janča, který má od roku 1944 zkušenost s alternativní medicínou, to se ti jinak žije. Takhle to je. Osobně, když nevím, tak se musím spolehnout na tyto už nežijící kluky. Když se jednou za dva roky dostanu za panem Grešíkem, tak je to pro mě velká čest, a připadá mi to, jako když jsem jel do Lurd.

S rezistencí na syntetická antibiotika na tom v roce 2050 budeme pravděpodobně tak jako v éře před těmito antibiotiky, dokonce hůř, protože planeta bude jimi prosycená a my taky

Martina: Jiří, my jsme si tady povídali o syntetických, chemických antibioticích a shodli jsme se na tom, že v případě, že už jde opravdu hodně do tuhého a organismus to nezvládá, tak se člověk po nich rád otočí. Ale také jsme se bavili o vzrůstající resistenci – přestávají účinkovat, potvrzují to i největší kapacity, povídali jsme si zde na toto téma s primářkou antibiotického centra v Praze. Co dál? Přírodní antibiotika všechno nezastanou, to jsme si říkali, zejména když nejsme v kondici a bylo by asi nezodpovědné přesvědčovat lidi o tom, že když nebudou fungovat syntetická, budeme používat přírodní. Jak vidíš v tomto směru budoucnost? Obáváš se, že do budoucna budeme podléhat dnes už banálním nemocem, že třeba budeme znova umírat na záněty, tuberkulózu a podobně?

Jiří Kuchař: Myslím, že se s tím dokonce už počítá. Nedávno jsem pro časopis Regenerace psal článek o tom, kam směřuje budoucnost resistence a pravděpodobně v roce 2050 na tom budeme jako v éře před syntetickými antibiotiky, ale hůř bohužel v tom, že planeta bude jimi prosycená a my taky. A kvůli tomu, co všechno se odehrává, proměna v potravním řetězci, tak bez toho nebude moct vůbec nic vyrůst, vzniknout a urodit se. Vždyť jenom to, co v sobě mají mořské ryby. To jsou čísla, že se ti úplně tají dech, kolik procent. Všiml jsem si, že některé obchodní řetězce už zrušily igelitové tašky. Dnes je to tak, že ostrovy plastového odpadu, které se vynořily v Tichém oceánu, mají plochu jako Španělsko a Francie dohromady. Dovedete si představit tu rozlohu? A ryby, všichni živočichové, kteří tam žijí? A jak si můžeme myslet, že z tohoto nějak unikneme, když jsou tady firmy, které se prodávají za desítky nebo stovky miliard eur? Tu produkci přece nikdo nezastaví…

Farmaceutické firmy si pod sebou nepodřežou větev tím, že by podpořily objevy bylin v Pákistánu nebo Jižní Americe, které by vyléčily rakovinu, nebo by byly silnými antibiotiky

Martina: Ajurvédší lékaři doufají, že nějaké byliny budoucnosti se najdou v oblasti Pákistánu. Myslíš, že na nás čeká nějaký objev? Že je na spadnutí, že pionýři, kteří se snaží objevit novou rostlinu, objeví takovou, která bude například proti rakovině, nebo bude obzvlášť silným antibiotikem?

Jiří Kuchař: Pákistán a Jižní Amerika, to jsou dvě místa, ale vtip je pořád tentýž. Musí zde být vůle k tomu to udělat. A nedovedu si představit, že by si někdo dobrovolně pod sebou podříznul větev.

Martina: Narážíš na farmaceutické firmy?

Jiří Kuchař: No jasně. Nebudu konkrétně jmenovat. Současná šéfredaktorka Regenerace se vrátila asi před patnácti lety z Ruska. Volala mi ještě z letiště a říkala: „Jirko, musíme se okamžitě sejít. Já jsem zdrcená, byla jsem v Tuvě.“

Martina: Šamani…

Jiří Kuchař: „Šamani opustili tajgu a přestěhovali se do měst, mají cedulky na hotelech, léčí v hotelích. Už to vůbec nemá nic společného s přírodou, zůstalo jich jenom pár.“ Potom pár šamanů z Ruska dovezla, ale už to nesleduji.

V Jaroměři žil jeden léčitel, jmenoval se Jaroslav Erben, byl hodně svérázný, zvláštní, bývalý policajt, ale některé věci uměl úžasně. On mi do mé knihy „Léčitelé, jak je neznáte“ říkal: „Podívejte, je to jednoduché. Lidstvo všechno, co vymyslí, tak okamžitě zneužije samo proti sobě.“ A takhle to bohužel je, takhle je to se vším, s atomem, je to něco neskutečného. Letos možná opět přijede Clemens Kuby, jehož strýcem byl fyzik Werner Heisenberg. A nedávno jsem viděl seriál o tom, že Heisenberg, což jsem vůbec netušil, dozoroval německé pokusy o výrobu atomové bomby. Clemens o tom nechce mluvit, ani se mu nedivím. Všem to přišlo normální, že to je v pořádku.

V lidech je destruktivní program, který nás vede k tomu, že dobré věci obrátíme sami proti sobě

Martina: A o čem konkrétně mluvíš, abychom to vysvětlili posluchačům?

Jiří Kuchař: Že se objevy kvantové fyziky použijí ve finále v Hirošimě s tím, že to je pro blaho lidstva.

Martina: Když to tak pozoruješ, bavíš se s lidmi, kteří zde už dnes nejsou, udělal jsi rozhovory s těmi nejstaršími léčiteli, o kterých se dnes bavíme už jen ve smyslu: „To byla doba, kdy tady byl páter Ferda nebo bába Kameníková. A podobně.“ Řekni mi, myslíš, že v sobě máme nějaký sebedestruktivní program?

Jiří Kuchař: To si nemyslím. Já to vidím. Je to vidět všude. Vždy po volbách řeknou, kam až to pokročilo. Tak to bohužel je. Erben, o kterém jsem mluvil a který byl opravdu zvláštní, tlustý, strašný, měl problémy se ženami, nakonec v 50 letech umřel na infarkt. Měl pravdu v tom, že člověk v sobě má tendenci obracet vše sám proti sobě, nedomýšlet vůbec důsledky, které možná ani domyslet nejde.

Ale vrátím se k resistenci. Je zde skutečně obava, že v roce 2050, to se už zde asi nebudeme v těchto tělech odehrávat, vypukne katastrofa. V současné době se k tomu teprve pomalu blížíme. Čili musíme se zeptat: „Návrat k tomu, jak žili naši předkové – pomůže nám to?“ Musíme bohužel konstatovat, že nepomůže, protože tak, jak je to, jak se to rozrostlo, už to nikdo nezastaví. Je to tak. Je tady kritérium financí. A nedovedu si představit, že by nějaká farmaceutická firma dobrovolně s něčím skončila, když jí to vydělává. To se ještě nestalo. Nevím o tom, že by se něco takového stalo. Všimni si, a asi nejsem jediný, kdo to říká, že dokonce i lidi, které jsem považoval za osvícené, mi řekli: „Zajímají mě jenom peníze, protože to je kritérium úspěchu.“ Farmacie je úžasná v tom, že vstupní náklady jsou legrační, když se lék zavede. To platí u většiny z nich.

Martina: No, tak výzkum je velmi nákladný.

Jiří Kuchař: U antibiotik je to kapku jinak, protože tam se až do konce neví, jak to asi může dopadnout. Proto také už léta žádná nová nevznikla. Ale jinak celá hra, do které jsme vtaženi, je půvabná.

Nedávno jsem četl knihu, kterou napsal Porscheho kluk. Že dělal auta, to se ví. Ale méně se ví, že byl jedním z největších podporovatelů Třetí říše. A tento Porscheho kluk z toho měl trauma, a tak učí na Waldorfské škole hru na flétnu. Ale protože se jmenuje Porsche, tak si jezdí jednou za tři roky pro nové Porsche, které mu vždy dají zadarmo. Nakonec jsem to vzal jako fejeton, „já, Herr Porsche, být s Vaším jménem, tak to dělám zrovna tak.“ Bohužel, jsme v pasti, Martino. Tvůj pořad je úžasný, já ho obdivuji a v něčem opravdu zpátky do minulosti musíme. Ale někde už jsme za čárou a v případě syntetických antibiotik a resistence bohužel ano.

Zničující směr naší civilizace nemůžeme zastavit, ale zpomalit. Mojí snahou je upozornit, že jsou možnosti.

Martina: To znamená, že i reportáž, kterou v roce 2013 odvysílala ČT, že se olomoučtí vědci snaží mísit stávající antibiotika s koloidním stříbrem a tím je laicky řečeno „potencovat“, zvětšovat jejich účinek, vnímáš vlastně tak, že se jenom prodlouží poločas našeho rozpadu?

Jiří Kuchař: Mám dokonce dojem, že knihu „Svět přírodních antibiotik“, nebo nějakou jinou, jsme tímto začali. A to proto, že můj nejoblíbenější alchymista, Oswald Kroll, ve službách Rožmberků napsal nejúžasnější a pro lidi nejpřijatelnější práci o signaturách. A zajímalo by mě, jak by se asi tvářil, když by mu toto někdo přečetl, protože stříbrem se léčitelé zabývali strašně dlouho. Kéž by to fungovalo, zatím pouze čtu něco jako: „Olomouc, hurá!“ Ale jak to je doopravdy nyní, tato zpráva je stará pět let, to nevím. Nadšení pro něco nového bylo strašně moc, a to platí i pro přírodní antibiotika. Neustále to sleduji, protože cítím, že je nutné udělat knihu o tom, jak to vyrobit a používat v domácnosti. Takže pracujeme na knize „Domácí antibiotika – přímá výroba“. Stále to sleduji a zdá se mi, že se to olomoucké stříbro, a Olomouc mám rád, někam vypařilo, nebo ne?

Martina: Neslyšela jsem už o tom už nějaký čas. Bavili jsme se o tom i s onou paní primářkou antibiotického centra v Praze, která říká, že o této snaze ví, ale že by to mělo nějaké konkrétní výsledky, to nevím, asi nejsem dost dobře informovaná. Jiří, snažíme se zde věci pojmenovat pravým jménem. Ale přesto všechno bychom nechtěli, aby na závěr z toho měl posluchač pocit: „Co se dá dělat, už přišel takzvaný Point of No Return, bod, ze kterého není návratu, tak už to nějak doklepeme.“ Přála bych si, aby z toho nebyl takovýto výstup. Vy píšete další knihu o tom, jak si lidé mohou pomoci, ale co je pro tebe osobním mottem? S čím jdeš do světa? Máš malé dítě…

Jiří Kuchař: Ano. No, malé, bude mít za chvíli 10 let, tak to už…

Martina: Přesto je to dítě na prahu života.

Jiří Kuchař: Dneska už on radí mně. Už jsem se dostal do úplně ideálního stavu.

Martina: Ale jen co se týká IT technologií. Myslím, že v ostatních věcech ještě stále máš navrch. Řekni mi, co je tvým přístupem k životu, tvým mottem, jak se s ním popasovat. S tím že víš, že některé věci už zpět vrátit nejdou, ale přesto se o to člověk musí pořád pokoušet.

Jiří Kuchař: Musí. Je to skutečně tak, musí. A proto to taky dělám. Budu to dělat, dokud budu dýchat. Mojí snahou pro rodinu a lidi, které můžu nějakým způsobem oslovit nebo ovlivnit, je upozornit, že jsou možnosti. Sám jsem to z větší části pořešil tím, že jsem se odstěhoval z Prahy. Teď jsem tam sice víc namočen, ale pořád se cítím vesničanem.

Zrovna čtu knihu aforismů Vladimíra Kafky. To byl velice zajímavý chlapík, který neměl nohy, léčil a měl příhody. Lidé za ním chodili třeba s metastázemi všude možně po těle. Nikdy jsem u toho konkrétně nebyl, ale jeho družka, Irena Nováková Kafková, mi vyprávěla: „Člověče, to si nedovedeš představit, oni odcházeli a třeba úplně jim zmizela žlutost.“ A já říkám: „Co s nimi dělal?“ A ona říkala: „Léčil nás člověčenstvím.“ A já říkám: „Aha. Jestliže žiji, tak je žádoucí to projevit.“ A tak se snažím projevovat život, jak je mi to jenom možné.

Martina: Musím říct, že to, co jsi teď řekl, mě nesmírně zaujalo. Ale až jsem musela přivřít oči, jak mi do nich zablýskl zlatý Bludný balvan.

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Ale nepřátel se nebojme, na množství nehleďme. Jiří, nesmírně ti děkuji za tvé snažení, za tvá vodítka, která někdo může zvednout, může se jimi inspirovat, nebo nechat být. To je svobodná volba každého z nás. Ale dobře, že ji máme. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já taky moc děkuju, děkuju všem, kdo si to poslechli až doteď. A kdybyste chtěli vědět něco víc, tak pište, volejte, faxujte. Nashledanou.

Martina: My rozhodně zprostředkujeme všechny možné dotazy, kterých určitě bude mnoho a které budou klasickou poradnou. Jiří, děkuju.

Také proto jsme hovořili před týdnem – a dnes budeme hovořit opět o přírodních antibioticích – a vůbec o tom, jak můžeme přinejmenším zmírnit naši závislost na chemických medikamentech. Řeč bude samozřejmě také o různých nemocech a jejich léčbě, opět se spisovatelem, publicistou a jedním z našich největších znalců alternativní medicíny Jiřím Kuchařem.

Martina: V odborných i laických kruzích se ví, že za desítkami procent onemocnění jsou samotné léky. Jejich vedlejší účinky, případně jejich třeba ne úplně vhodná kombinace. Hovořím v tomto případě o syntetických lécích. Je nějaké podobné riziko u přírodních přípravků, zejména u přírodních antibiotik? Pokud by byly nešikovně užívány ve větším množství nějaká přírodní antibiotika, mohou v organismu napáchat podobnou paseku jako nevhodně používaná syntetická?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Jako příklad uvedu éterický olej. Jedna až tři kapky éterického oleje se dělají z kila základní hmoty rostliny. Kilo vavřínových listů nesníš, takhle to je. To znamená, že ani příroda není bez nebezpečí. Jak říkal Paracelsus: „Všechno je jed, záleží jenom na množství.“ Samozřejmě opatrnost je nutná, proto u všeho, když o něčem mluvím, uvádím, kolik si toho člověk může maximálně vzít. Dokonce máme speciální škálu pro děti. Přírodní látky ale ani zdaleka nemají takové parametry jako ty syntetické.

Martina: Přemýšlím, jestli by člověk dostatečnou péčí, časem, který by věnoval svému tělu a své nemoci, dokázal přechytračit i streptomycin, který Waksman objevil v roce 1943 – a poprvé se podařilo léčit tuberu.

Jiří Kuchař: Ano.

Zvykli jsme si, že přijdeme k lékaři a ten za nás všechno vyřeší. Ale měli bychom se starat především sami.

Martina: Existuje v přírodě něco tak silného, že by to dokázalo vyléčit tuberu bez syntetiky?

Jiří Kuchař: Martino, musím říct, že nikdy se mě nikdo na konkrétní věci neptal a že budeme řešit tuberkulózu. Tu jsem jako milovník Franze Kafky považoval už za vyřešenou, takže jsem se konkrétně tuberkulózou nezabýval. Ale třeba v Jižní Americe, jak to publikovala severoamerická přírodovědkyně, o které jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, existují rostliny, které v sobě přímo mají látky působící na tuberkulózu. Mám dojem, že ve světě přírodních antibiotik jich také pár máme a pokud někdo má tuberkulózu, ať to zkusí.

Měl jsem bráchu a ten dostával často zánět středního ucha. Byl mladší ročník 1965 a najednou, když mu vypadaly první zuby, tak ty druhé byly strašné, strašného vzhledu. My jsme tehdy nevěděli, o co jde, až později to bylo popsáno jako fenomén tetracyklinových zubů, což byla první silná indicie, že něco není v pořádku. Přesto se brala tato antibiotika furt pryč a až Bůh ví kdy, snad někdy v 73. roce, se tetracyklin ukázal jako hlavní důvod. Takže on bezvadně fungoval na střední ucho, ale dal zabrat zubům.

Co se týká tuberkulózy a streptomycinu, nemohu říct, ale průmyslově vyráběných antibiotik je dnes spousta. Některá jsou velmi dobrá, ale pouze v extrémní situaci. Tuberkulóza bezpochyby extrémní je, ale jako s nemocí jsem se s ní nesetkal. My uvádíme věci, které fungují na HIV, nebo záležitosti MRSA, což jsou multiresistentní streptokoky a je nutné o tom přemýšlet, a ne jen běžet k doktorovi se slovy: „Honem se mnou něco udělejte.“ Je to tak, že v první řadě se sebou musíme dělat něco my. Ale my jsme si za celé ty roky navykli, že někam půjdeme a někdo to za nás vyřeší. To je škoda.

Martina: Podle autorů knihy „Svět přírodních antibiotik“ existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Myslím, že jich je ještě mnohem více. Mnohé z nich byly známé a užívané v Evropě dlouho předlouho – heřmánek, borůvky, česnek, nebo cyst šedavý. Ale opět se vracím k otázce, zda ještě stále se mnou udělá česnek totéž, co udělal s člověkem před třeba 400 lety.

Jiří Kuchař: Česnek je nejlepší. Myslel jsem, že o tom ani nemusím hovořit. Ale posluchačům bych uvedl věc, kterou sám používám. Začnu s tím, jak přijdou první mrazíky a končím na své narozeniny, což je den po aprílu. Kupuji si zázvor v biokvalitě, abych měl pocit, že do sebe zbytečně neláduji něco, co bych neměl. A zázvor vylepšuji směsí, kterou jsem sám vymyslel a která je jednak chutná – a potom myslím, že zázvoru dodá to, co tam není. Je to směs z hřebíčku, skořice, kardamomu, přidávám kurkumu a ještě jednu věc, na kterou si teď nemůžu vzpomenout. Tento čaj mě drží naprosto v pohodě a zcela nad vodou.

Martina: Ale já jsem se ptala trošku na něco jiného. Ptala jsem se na to, jestli když jste studovali s doktorem Jonášem staré spisy, které popisovaly, jakým způsobem používali lidé třeba před 200 lety borůvky a podobně, tak zda jste postřehli, že by dnešní člověk reagoval jinak. Protože dnes je volných radikálů, které máme v těle, vlivů, látek a těžkých kovů, mnohem více.

Jiří Kuchař: To vše souvisí s tím, co jsem říkal. My si nemůžeme myslet, že sníme paličku česneku týdně, jak to doporučovala Hildegarda z Bingenu, a dožijeme se 150 let. To je všechno jedno s druhým. Stejné jako se dnes ukazuje, že spánkové poruchy podporuje, když si vezmeš večer mobil do postele. To vůbec neexistovalo. Myslím, že co fungovalo dřív, funguje i dnes. Nenašel jsem nikde, že by pro nás bylo něco slabší, než dříve. Na to jsem opravdu nikde nenarazil.

To znamená, že maximálně do sebe dostaneme něco navíc, než aby tam bylo míň věcí. Janča vždy říkal: „Jirko, jediná rostlina, která je prozkoumaná opravdu dobře, je kopřiva.“ Jinak odhaduji, že na to, aby se poznala úplně dokonale, je potřeba aspoň 15 let. Když on sám dělal tablety na alergii, tak se zabýval dvěma rostlinami. Jednou byl měsíček. V době, kdy měsíček přišel, zdaleka neměl takovou slávu a pověst, jakou má nyní. A trvalo mu 25 let, než na to přišel, a to byl mistr, měl to spojené s praxí a vyzkoušel kde co. To znamená, že takto to na světě je.

Bramborám a produktům z nich vyrobených bychom se měli vyhýbat

Martina: Dočetla jsem se, že pan Janča celý život zkoumal celík zlatobýl.

Jiří Kuchař: Celík, to byl jeho zásadní kamarád. Když jsme pak dělali další knihy, tak jsem šel na VŠCHT a chtěl jsem po jednom profesorovi, jestli by nám nedělal konzultanta, nebo lépe řečeno oponenta. Janča potřeboval účinné látky, některé se přiznám, mi nic neříkaly. Pan profesor se mi vysmál a dokonce říkal: „Ta kniha o cukru – víte, cukr je čistá chemikálie, ta nemůže ublížit.“ To byl argument, po kterém jsem nemohl vůbec nic říct, tak jsem si našel někoho jiného.

My jsme v nejhojnější, ale zároveň v nejsložitější době, která kdy byla. Vše se zdá být nesmírně jednoduché, ale právě to, co se týká zdraví, jednoduché přestává být, což je vidět u resistence a řady dalších věcí. Já to pozoruji. Mým původním povoláním jsou podzemní vody, tak to pozoruji v podzemních vodách, kde se postupně nakumulovalo všechno možné. Naši sousedi tam, kde bydlím, u Velkých Popovic, s chutí myjí auta venku a všechno jde do podzemí. Tak jsem jim vypočítal, jak dlouho bude trvat, než to dojde až do zdroje vody, ze kterého bere pivovar vodu. Toho se dožijí už jejich vnuci a pivovar, který je úžasný, a voda prý je vynikající, to pozná v přespříští generaci.

Martina: Jiří, uváděla jsem číslovku, kterou jsem se dočetla ve Světě přírodních antibiotik, tedy že existuje přes 6000 rostlin s antibiotickými účinky. Je to reálná číslovka?

Jiří Kuchař: S tímto přišli Brazilci. Musíme si uvědomit, že třeba v Amazonii přesný počet druhů rostlin nikdo nezná. Nejnižší odhad je 250 tisíc, horní pak 400 tisíc a budeme-li si myslet, že zlomek z nich se brání tím, že v sobě má něco fytofilního, to znamená něco, co odpuzuje ostatní, tak proč ne 6000. Jenom když to vidím zde u nás, a to naše květena na tom není nejhůř, ale proti jiným to není nic slavného, tak jsou to desítky námi popsaných a teoreticky stovky. Některé jsme tam vůbec nedávali, protože nám účinky přišly příliš slabé.

Martina: Velmi často se doporučuje, že by člověk měl konzumovat to, co roste v okruhu jeho bydlení, jeho života. Myslíš si, že to platí u přírodních antibiotik, nebo exotické rostliny jsou nám také ku prospěchu?

Jiří Kuchař: Toto jsme vždy řešili s Jančou, který říkal, že brambory jsou s námi 500 let a ještě stále si na ně lidé nezvykli. Od doby, co jsem se s Jančou znal, jsem brambory silně omezil. A pak jsem se o tom bavil s doktorem Jonášem, protože v kraji, ze kterého pocházím, to znamená Podblanicko, bylo neuvěřitelné množství lidí uhnutých v pase kolmo. Moje prababička, z druhé strany babička, všichni takto dopadli, to znamená, že se nenarovnali. A tam se říkalo: „Ona se udřela.“ A já jsem říkal: „Ne, to by se tam museli udřít úplně všichni. To jsou lidé, kteří postavili jídelníček na bramborách.“ A skutečně to tak bylo.

U mojí babičky a prababičky byly brambory na stole každý den, protože byly nejlevnější, dostupné, samy si je vypěstovaly. Byly stále, naučily se je skladovat na celou zimu, dokonce si pamatuji, že i když vyrostly klíčky, které jsou považovány za opravdu nebezpečné, tak si je babička dělala na másle. To bylo normální. Od malička jsem u nás v rodině poslouchal slovo „bída“. S tím se prostě venkov sžil. O Podblanicku se říkalo: „Teď brambory a koncem léta ředkvičky.“ Tak to tam prostě s přírodou je a o kus dál na jih už je česká Sibiř.

Takže my si dnes zvykáme na všechno možné. Už jsme si zvykli na banány. Když přijdete do supermarketu, tak tam vidíte rostliny, které ani já neumím pojmenovat. Některé jsem vůbec nikdy neviděl, a přesto se u nás konzumují. Globalizace je v tomto ohledu vynikající, že tyto věci přinese. Zda si zvykneme na solanin, je otázka, ale všichni, co to berou opravdu vážně, se dodnes bramborám a produktům z nich úplně vyhýbají. Pokud jste úplně zdraví, tak maximálně dvakrát do měsíce, těžko říct. Z cizokrajných používám to, co dovezl Vasco de Gama, to znamená hřebíček, skořici, která už mi dnes přijde tak normální, že to nepovažuji za nic cizokrajného. A samozřejmě zázvor, který se ale do Evropy vozil už za Římanů.

Olej z černuchy seté neboli černého kmínu má vynikající účinky

Martina: A tvůj opěvovaný cist šedavý?

Jiří Kuchař: Ten je z Řecka. Cist je něco úžasného. Nejvíc mě baví, že řečtí mniši to stírali kozám z vousů a pak používali. Na cist nedám dopustit, zrovna včera jsem si udělal hezkou konvičku.

Martina: Zaujalo mě, že používáš nejrůznější oleje. Vzpomněla jsem si na jeden z černého kmínu, který jsi mi svého času daroval. A tuším, že ve vaší knize jsem našla příběh o tom, jak v pátek 16. února 1923 amatérský archeolog Howard Carter otevřel v údolí králů Tutanchamonovu hrobku. A když se ho jeho chlebodárce, lord Camarvon, pár týdnů po objevu zeptal, co na tomto objevu považuje za nejzajímavější, tak mu odpověděl, že od Tutanchamonova pohřbu uplynulo skoro 3300 let a na zachovalé mumie už je zvyklý, ale vůbec mu není jasné, jak tam celou tu dobu mohl vydržet olej, který nalezl, aniž by žlukl. A pokud si dobře pamatuji, tak šlo právě o olej z černého kmínu?

Jiří Kuchař: Z černuchy seté. Když jsem byl před 15 lety v Údolí králů, tak jsem si samozřejmě na Cartera musel vzpomenout. K Tutanchamonovu hrobu, jsem se nedostal, protože tam byly šílené fronty. A pak jsem našel historické fotografie, kde na nosítkách vynášejí z hlubin předměty a jsou tam lahvičky s tímto olejem, kterému se od té doby říká medicína faraonů, protože ho našli v Tutanchamonově hrobce. Je velice drahý, je to vůbec jeden z nejdražších olejů.

Když byste si chtěli dát lžíci, tak vás to propálí, protože jde o něco nesmírně silného. Ale tady v Praze je pár obchůdků, které ho prodávají. V jednom jsem se bavil se ženou, myslím, že byla z Libanonu, která mi libanonskou češtinou říkala: „Dávám ho dětem v zimě a vůbec nejsou nemocné.“ Tak jsem zkusil lžičku a musím říct, že jsem potom dva dny nic necítil. Je to opravdu síla, musí se skutečně velice opatrně. Dětem bych to dával po kapkách třeba do jogurtu. Zjistilo se, že kromě dalších stovek látek je tam přítomna nigella sativa a podle toho nazvali tento olej nigellin. To je alkaloid, který nejvíce může za antibiotický účinek, ale samozřejmě to podporují i ostatní látky, kterých je zatím známo 200. Když to člověk vysloví, tak to jsou hrozná čísla, ale je to doopravdy tak. Takže olej z černého kmínu naprosto doporučuji, já sám na něj nedám dopustit.

Já oleje používám pořád, každý den nějakého aspoň lžíci kvůli tlustému střevu. Tohle je úplně extra oblast, kterou naprosto podceňujeme, a na níž by sis měla pozvat Davida Freje, který je na to nejlepší. Někdy u nás v Kamenici v Bille sleduji, jak lidé nakupují olej. První se dívají dolů do regálů, kde litr stojí 20 Kč nebo v akci dají litrovku za 15 Kč. To vůbec nechápeš. Každopádně nigellin nebo olej z černochy seté, to je kouzlo a naprostá fantazie.

Martina: Takže v tomto případě ti nevadí ani export.

Jiří Kuchař: Černucha setá se běžně pěstuje u nás. Jezdím do Norimberku na Biofach, tak se to jmenovalo dřív, teď tomu dávají každý rok jiný název. Mají tam mlýnek, do kterého nasypou pytel semen. A z jedné strany jde malé hovínko, což je odpad, a dole vykapává olej. Takže skutečnost, že to bylo zrovna v Egyptě a byl u toho Howard Carter, je shoda okolností. Černuchu setou pěstuji normálně na zahradě, akorát z ní ještě nedělám olej, který se k nám vozí hlavně z Egypta.

Martina: Když se podívám na to, co nám roste v lese, na zahradách, na loukách, tak jaký bys sestavil seznam top 10 přírodních antibiotik, která, pokud s nimi budou lidé zacházet poučeně a příčetně, mohou udržovat imunitní systém ve větší kondici – a jak říkáš „vyztužovat“ ho? A vím, že jich máte plnou knihu, takže nemohu nyní po tobě chtít všechny.

Jiří Kuchař: Deset, ano?

Lichořeřišnice je skutečná královna. Vyčistí i plíce, protože z nás odchází dechem.

Martina: Můžeš patnáct, nebo míň.

Jiří Kuchař: Řeknu, co baví mě. Pro mě je zásadní lichořeřišnice. Přivezli ji kapucíni z jižní Ameriky a u nás se aklimatizovala úplně úžasným způsobem. V Německu ji vyhlásili v roce 2013 bylinou roku, ale oni tam vyhlašují každý rok nějakou, a tak to zrovna vyhrála lichořeřišnice. Každopádně je vynikající jednak na angínu. Ale má i zvláštní schopnost, že spoustu věcí, které z ní do sebe dostanete, tak vydýcháte, to znamená, že když z vás vychází dechem, tak nakonec ještě vyčistí plíce. Ve všech řečech se lichořeřišnice jmenuje kapucínka, akorát Linné toho nedbal a dal jí název Tropaeolum, což je odvozeno od trofejního štítu, čímž chtěl říct: „To je skutečně královna.“

Lichořeřišnice i nádherně vypadá, včetně semen. Když si pořídíte malý skleníček a dáte si do ní lichořeřišnici, tak dostanete rostlinu brazilských nebo jihoamerických parametrů s fantastickými listy. Jiří Janča vždy upozorňoval, že je to tak silná rostlina, že se to s ní nesmí přehánět. Takže denní dávka je maximálně jen 20 listů, nebo raději míň. To ale úplně stačí k tomu, abyste skvěle využili její účinek. U lichořeřišnice řežu celou rostlinu a trvá to, než vyrobíte pár litrů tinktury.

Martina: Vím, že sis svého času chtěl pořídit malý skleník a zjistit, jestli zařídí absenci mšic.

Jiří Kuchař: Žádné mšice nejsou, s lichořeřišnicí nemůžete mít mšice. Druhou takovou bylinou, která roste ve skleníku, je pětilistý ženšen, jiaogulan. Musím ale upozornit, že jak jej vysadíte, tak už ho odtamtud nikdy nedostanete, protože kořeny prorostou všude a pak vám vyraší tam, kde ji vůbec nečekáte. Je nádherně zelený. Chuťově není nějak slavný, tak ze zeleného a čerstvého dělám čaj. A co mi zbude, nemilosrdně otrhám, suším a piju celou zimu. Takže to je moje dvojka.

A třetí je třapatkovka, echinacea. Když jsem byl v USA, tak mě hrozně bavila výprava Luise a Clarka, kteří narazili na třapatkovku, jež přišla ze severní Ameriky. Echinaceu mám opravdu rád. Vyrábím z ní tinkturu. Nejsem Janča, abych si hrál s výrobou homeopatické masti. Na to bych neměl trpělivost, takže ze všeho dělám tinktury. Takže tohle je můj TOP 3, jestli to tak mohu říct.

Martina: Tvůj triumvirát.

Jiří Kuchař: Nepřemýšlel jsem o tom, že bych vysadil něco jiného. Do zbytku skleníku dám salát, rajčátka nebo něco podobného. Ale nevzpomínám si, že bych tam dával přírodní antibiotika, to ještě ne. Ale co není, může být. Třeba mě to inspiruje na letošní jaro.

Martina: A další bylinky? Kdybychom jich přece jen dopočítali ještě jen pár.

Jiří Kuchař: Ještě jednou. Celé léto jedu na tomto. Pak si připravím to, čím mohu v zimě vylepšit zázvorový čaj, to znamená směs, o které jsem mluvil. Jestli ji mám zopakovat, tak je to: kardamom, skořice, hřebíček, kurkuma a anýz. Hvězdičky anýzu byly tím, na co jsem si nemohl před chvílí vzpomenout. Nevím, jestli je to leností, ale to mi úplně stačí. Je to tak.

Martina: A já ti děkuji za zajímavý rozhovor.

Jiří Kuchař: Já děkuji za tuto možnost.

To ale neznamená, že přírodní antibiotika nefungují. Samozřejmě fungují a na řadu nemocí dokonce velmi dobře, jen musíme vědět, na co a kdy je nasadit, v jakých případech nám pomoci mohou, a kdy už naopak sáhnout po chemii. A právě o těchto otázkách rozmlouváme s Jiřím Kuchařem, spisovatelem, publicistou, vydavatelem, jedním z našich největších teoretických znalců alternativní medicíny a také autorem knih „Léčitelé, jak je neznáte“ nebo „Svět přírodních antibiotibiotik“.

Martina: Buď vítán.

Jiří Kuchař: „Teoretický znalec,“ tak jsem se předtím pojmenoval. Ale když to nyní poslouchám, tak to zní hrozně. Budeme říkat: „jeden z mála žáků Jiřího Janči“. To je určitě lepší, protože jestli něco, tak se považuji za jeho žáka.

Martina: Dobrá tedy, jeden z mála žáků fytoterapeuta Jiřího Janči. Když jsem řekla „teoretických znalců“, tak proto, že nejsi výkonným alternativním léčitelem. Ty tento svět pozoruješ, popisuješ a již řadu let zkoumáš. Takto bychom se mohli shodnout?

Jiří Kuchař: Je to tak, dá se to takto říct. Ale samozřejmě v mém osobním životě jsem na toto najel už před tak 40 lety, protože mně bude za chvíli 60. Dodnes si pamatuji, když jsem šel poprvé se Zdeňkem Krušinou do lesa u Vlašimi sbírat brčál barvínek. Bude to skoro 40 let, takže myslím, že i prakticky o tom něco vím. Ale samozřejmě na lidi bych nešel.

Martina: Jiří, s doktorem Jonášem jste napsali už zmíněnou knihu „Svět přírodních antibiotik“. Máš tedy s nimi bohaté zkušenosti. Jak mi vysvětlíš mou zkušenost? Protože mnoho nemocí léčím kytkami, přírodně, ale vlastně musím říci, že angíny mě přírodní antibiotika nezbavila. Co s tím?

Jiří Kuchař: On už páter František Ferda říkal, že existují nemoci, na které je nutné tyto druhy léků jako syntetická antibiotika použít. Měl ještě mnohem vyhraněnější názor a říkal, že by to měl člověk brát, až když jde o život, což byly vlastně první případy nasazení penicilinu v USA ve 40. letech. My už jsme zvyklí, že to funguje, hezky jsme to dostali k narozeninám.

Jako dítě, v 11, 12 letech jsem dokázal mít angínu třeba pět krát za rok, i v létě. Je to tak šest let zpět, kdy jsem si také musel vzít penicilin, protože už mi hrozilo prasknutí mandle. To byl zrovna případ, kdy jsem to prostě přehnal. Přetížil jsem se, naprosto jsem kašlal na to se jakýmkoliv způsobem vyztužit na zimu, na nemoc a na to, co by mě mohlo potkat. To znamená, že je hlavní síla přírodních antibiotik v tom pojetí, jak je používám já ve své privátní praxi, tedy „výztuha“. O tom se snažím přesvědčit všechny kolem mě i doma. Někoho marně, někoho méně marně. A sám od této zkušenosti, která byla pro mě drastická, se vyztužuji – a je to úžasné.

Martina: Promiň, když jsi řekl „vyztužit“, co to přesně znamená?

Jiří Kuchař: To je fytoncidní účinek těchto látek. Uvedu příběh z knihy „Svět přírodních antibiotik“. V Sao Paulu je universita, která vyslala před 15, možná 20 lety skupinu odborníků do brazilských pralesů. Tito lidé měli přinést domů všechny možné vzorky a rostliny.

Když jsem byl v Amazonii, tak jsem si přečetl, že tam roste 250 tisíc druhů. Čísla se liší, zejména nyní, když tam pořád kácejí, tak je jich možná trochu míň, ale nikdo je nezná. Tam jsem viděl herbář a nejpodrobnější atlasy, ale do detailu je nikdo nezná, jedině třeba šamani někde v hloubi pralesa.

Oni šli, nejnižší hodnost tam byla myslím docent, strávili tam měsíc a zabývali se jen rostlinami a stromy, na kterých nebyly žádné plísně. To znamená, že takto mohli poznat, že ta rostlina v sobě má něco, co má takzvaný fytoncidní účinek, tedy že nepustí do svého organismu nic škodlivého na bázi bakterií, plísní a podobně. Tedy toho, co by danou rostlinu mohlo nějakým způsobem zlikvidovat. Takže to je kritérium, které by si měl každý uvědomit, než se vrhne směrem: „Hurá! Přírodní antibiotika, to mě spasí.“

Martina: Co to má tedy s tou tvojí výztuhou společného?

Jiří Kuchař: To, že by se měl vlastně sám člověk stát správným fytoncidem, aby se ho tyto věci nedotkly, a když, tak aby se jich dokázal rychle zbavit. Toto je termín, který se používá od roku 1928, vymyslel ho, což mě tedy velmi nadchlo, marxista leninského typu, který působil v Leningradě na univerzitě, Boris Petrovič Tokin. Zabýval se vyššími kvetoucími rostlinami a zjistil, že vylučují tak účinné látky, že neshnijí a že na sebe dokonce ani nepustí některé druhy hmyzu, což ti Brazilci sledovali vlastně úplně stejně. Existuje asi pět tisíc látek, které mají fytoncidní účinek.

Martina: To znamená, že výraz „antibiotikum“ poprvé také použil v roce 1928?

Jiří Kuchař: Ne, prvně použil výraz „fytoncidní“, což v latině doslova znamená „vyhuben rostlinou“. Výraz „antibiotikum“ zazněl nikoli v roce 1943 od Američana Waksmana, jak jsem se domníval, ale dokonce už na konci minulého století. Vymyslel ho Francouz, mykolog jménem Jean Paul Vuillemin. Byl profesorem přírodní historie v Nancy a zabýval se i jedním z toxinů, který produkuje bakterie Pseudomonas aeruginosa.

Tato pseudomonas je dodnes slavná bakterie a není s ní žádná sranda. V jeho době, kdy neexistovala žádná syntetická antibiotika, byla považována za jedno z největších nebezpečí, protože se nejvíc vyskytovala v odpadních vodách. A ještě na konci 19. století to v Nancy nebylo nijak slavné. Takže tento chlapík přišel první s tím, že by mělo existovat něco jako antibiotikum, čili doslova „proti životu“. Pak přišla éra ruského nebo sovětského výzkumu. A je zvláštní, že to bylo objeveno v tom samém roce 1928, kdy si Fleming poprvé všiml účinku penicilinu. Potom to dostaly do rukou USA a ty už si věděly rady.

Martina: Jiří, některé materiály nebo texty na internetu vyznívají až dogmaticky v tom smyslu, že přírodními antibiotiky lze vyléčit vše, což určitě nejde. A připomíná mi to opačný extrém, kdy z druhé strany, budeme jí říkat pro porozumění „chemické“, občas zní, že vše, co je alternativní, nefunguje a je to podvod. Zdá se, že by bylo na čase v zájmu lidí na těch extrémech ubrat a poctivě hledat, jak to opravdu je. Řekni mi, co je z tvého úhlu pohledu největší problém syntetických antibiotik a co bys třeba označil za největší problém antibiotik přírodních?

Jiří Kuchař: Možná bych měl nejdřív říct, jak jsem se k tomu dostal, protože termín „přírodní antibiotika“, než vyšla naše knížka, znal opravdu málokdo. Mě na fytoncidy poprvé před 25 lety upozornil Jiří Janča, kdy jsme se ještě s Josefem Zentrichem rozhodli, že budeme dělat herbář léčivých rostlin. Oba už nežijí. A on stále používal termín „fytoncidní“. Já jsem se ho ptal, protože tehdy ještě nebylo tak jednoduché to najít v knížce přesto, že i on měl úžasnou knihovnu, jak to vzniklo. On si s tím hlavu nelámal.

A také mě oslovil Pavel Váňa s tím, že bychom udělali knihu o přírodních antibiotikách. Jenže Pavel bohužel stačil také umřít, takže to tak nějak zbylo na mě. Oslovil jsem doktora Jonáše, protože jsem znal jeho praxi. Musím říct, že doktor Jonáš v tomto také nebyl odborníkem a přišlo na mě, abych se prokousal dostupnou literaturou. Té nebylo moc, ale jedna kniha byla úplně úžasná, a to od Leslie Taylor, americké botaničky, která žila 25 let v Jižní Americe a vyzkoumala snad úplně vše. Napsala knihu o léčivých prostředcích pralesů. Líba Škrabáková se pak pokusila udělat něco podobného ve „Zdraví z pralesa“, ale Taylor se zabývala jen pár rostlinami. Myslím, že pár z nich se u nás dokonce používá, nebo jsem je zažil v Peru. Třeba picao preto nebo lunar gato. Ona to zkoumala neuvěřitelným způsobem, velkým rozborem. Je zvláštní, že když se vrátila do USA, tak jí byla během několika let v podstatě zakázána činnost, protože přivezla přírodní prostředky, které opravdu fungovaly. Úskalím syntetických antibiotik je problém rezistence, který se dnes neustále frekventuje, to znamená, že to prostě přestává účinkovat. Víš, kdo první upozornil na rezistenci?

Syntetická antibiotika by měla být používána, až když jde o život

Martina: Ne.

Jiří Kuchař: Fleming. Právě Fleming už v roce 1928 řekl, že existovaly některé bakteriální kmeny, na které penicilin nepůsobil. Potom dal rozhovor do New York Times, to bylo v roce 1945 hned po válce…

Martina: …Když přebíral Nobelovu cenu za medicínu.

Jiří Kuchař: A jako první řekl: „Bacha. Pozor na to. Účinkuje to, ale není to sranda.“ První stát, který po válce tento válečný segment pustil pro veřejnost, byla Austrálie.

Martina: Říkáš „válečný segment“. Doplním, že podle Fleminga jsou antibiotika skvělým pomocníkem pro krizi, pro dobu války, pro rychlé a agresivní sepse. Ale varoval před tím, aby se antibiotika začala používat plošně.

Jiří Kuchař: Tohle přesně opakoval páter Ferda. První země, která pustila penicilin, a třeba Waksmanův streptomycin k použití pro lidi, byla Austrálie a potom další. Bylo to hned po válce a také v Austrálii se poprvé objevila ve velkém resistence. Bylo to v roce 1987, akorát že nyní už to dosáhlo rozměru, který se vymyká. To je vždy tak. Ledovci se budeme zabývat ve chvíli, kdy bude jasné, že jednou roztají.

Uvedu úžasný příklad: s doktorem Jonášem jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, kde jsme mimochodem narazili na příběh kraba kamčatského, kterého proto, aby tato zvířata rozmnožil v oblasti Leningradu, nechal vysadit Nikita Sergejevič Chruščov. Tento krab se dnes dostal kolem Norska až do Severního moře a v německé televizi jsem před pár lety viděl obrázky, co udělá na mořském břehu, kam vůbec nepatří a nemá tam predátora. Zbydou po něm holé břehy. Němci se nyní děsí toho, že vnikne dál do Severního moře a dál do Baltu, což bude katastrofa.

Každopádně resistence je opravdu průšvih. Jak mohla vzniknout? Před pár lety jsem byl v televizi a hovořil o přírodních antibiotikách. A ozval se mi jeden lékař z Opavy a na chatu mi říkal, abych nekecal, že to ve veterině není tak horké. Na ZDF jsem viděl pořad, který dělala jedna neohrožená, mladá holka, 25 let. Například kamerou s nočním viděním natáčela na střeše kravína, jak se do velkochovů tajně vozí antibiotika. A říkala, že se dávají antibiotika preventivně. Je to tak 5, 6 let. Tady o tom nikdo neměl páru. A dnes se najednou všichni probrali, že se dávají antibiotika preventivně, aby dobytek neonemocněl.

Když jsme dělali knihu „Tvoje strava je tvůj osud“, což s tímto naprosto souvisí, tak zrovna probíhal problém s čistírnou vod u Želivské přehrady. A jelikož jsem z Vlašimi, tak Želivku samozřejmě znám. Vím, jak stavba této přehrady postihla celou Vlašim, kdy museli rychle postavit stovky bytů pro lidi, které vystěhují z prostoru přehrady, takže vybourali centrum města a nastavěli tam paneláky. Dovedla by sis představit, že nová čistička, která se tam bude stavět, bude stát odhadem 4 miliardy? A to je proto, že s parametry, na které byla tato čistička koncipovaná, vůbec nemá šanci odbourat to, co v té vodě doopravdy je.

Syntetická antibiotika, která užíváme, z nás odcházejí, ať chceme, nebo ne

Martina: To znamená, že se změnila skladba vody a tím pádem už to stará čistička nemůže pobrat?

Jiří Kuchař: Nemá to šanci odbourat. Což znamená, že se třeba v želivské vodě objevují kontrastní látky, které se používají v pacovské nemocnici. Jak se tam dostanou, je mi jasné, jde to Chotýškou a Želivkou. A najednou to dostává konkrétní náplň v Želivce. Stejné je to se syntetickými antibiotiky, která z nás prostě odcházejí, ať chceme, nebo ne – pocením, močí, stolicí, prostě vším musí z těla nějak ven. Ony se v těle nerozbourají, nezničí a najednou se všichni divíme, co toho tady je.

Martina: Dobře, Jiří, ale když tedy máme v sobě určitou hladinu antibiotik z nejrůznější stravy a podobně, navíc vzrůstá množství super rezistentních bakterií zejména v zemích, kde jsou antibiotika volně k dostání jako Řecko nebo Itálie, tak jakou v tu chvíli mohou v našem životě a v našem zdraví hrát roli přírodní antibiotika, které jsou proti tomu doslova a do písmene čajíček?

Jiří Kuchař: No, tak úplně to není, že by byly čajíček, ale…

Martina: …proto se ptám.

Jiří Kuchař: Jestli po mně chceš něco takového, že teď řeknu: „Zimu pořešíte zázvorem, jaro řeřichou, v létě si dejte třapatkovku a na podzim se soustřeďte na jeřabiny“ – tak to tedy určitě neřeknu.

Martina: Takto jednoduše bych to ani nečekala.

Jiří Kuchař: To ani jednoduché být nemůže, protože jednak jsme každý o dost jiný, a tyto prostředky prostě takovou sílu jako universální antibiotika nemají. Ale budu se potřetí opakovat: celé to souvisí s naší imunitou a této imunitě můžeme výrazně prospět pomocí přírodních antibiotik. Když jsme s doktorem Jonášem dělali knihu „Svět přírodních antibiotik“, tak tam na žádném místě nic neslibujeme, jenom říkáme: „Toto je pro vás otevřená cesta.“ Že tam jsou indikace na různé nemoci, vyplývá ze zkušenosti naší a autorů, které jsme citovali.

Například já osobně jsem říkal: „Angína se rozvinula. A další rok, co mi vykvetla na zahradě třapatkovka, jsem si udělal dva litry tinktury třapatkovky nachové. Já říkám „třapatkovka“, teď se tak správně botanicky jmenuje, jinak to je Echinacea třapatka nachová. Tinkturu si můžete normálně koupit, já jsem jí měl dva litry. Jakmile se objevil příští rok jenom náznak toho, že by přišla angína, tak jsem touto tinkturou, která je normálně v obchodě docela drahá, ale když si doma vyrobíte dva litry, tak vám to vyjde levněji, začal kloktat. Do týdne bylo po legraci. Takže čím dřív to zachytíte, tím lépe pro vás i pro účinky přírodních antibiotik.

Látek, které v sobě mají, jsou tisíce. Některé jsou neprozkoumané, ale o tom, který hlavní účinek nese, se mluví. Celá léta mě ohromně zajímají éterické oleje, protože jsem to sám zažil v Jižní Americe se šamanem a vím, co éterický olej umí. Vezme vás velice krásně do astrálu, aniž si toho všimnete. Takže to je jeden z komponentů, ve kterých působí to, co se nazývá „fytoncidní účinek“.

Přírodní antibiotika působí celistvě, tedy jako komplex toho, co vše rostlina obsahuje. Syntetická jsou pouhým segmentem, který účinkuje jinak – a důsledkem je rezistence.

Martina: Jak fungují přírodní antibiotika a jak ta chemická? Narážím na to, že František Ferda říkal, že rostliny mohou rozvinout jistý léčivý účinek pouze ve své celistvosti, neboť jedině tak se jejich antibakteriální systémové vlastnosti spojují. Tedy celá květina. Ale velmi často slyším názor, proč to řeším, vždyť je přeci jedno, odkud daná léčivá látka pochází – jestli z květiny, nebo když je léčivá látka vyrobena. Rozdíl je pouze v tom, že v druhém případě přesně vím, kolik léčivé látky v konkrétním syntetickém léku je. Jak to vnímáš ty?

Jiří Kuchař: Je to jako s cukrem. My jsme už v éře, kdy se přes 200 let používá rafinovaný cukr. Ještě na konci 17. dokonce 18. stol. rafinovaný cukr v tomto rozměru ještě vůbec nikdo nepoužíval. Je to stejně sladké, jako když si dáš třeba med nebo vymačkáš cukrovou třtinu. Vtip je v tom, že rafinací jsme získali izolovanou část původní rostliny, cukrové třtiny. Je z ní izolována nejúčinnější látka, v tomto případě cukr nebo sacharóza, vše možné. A zbytek, melasa, to, co zůstane v podobě drti a podobně, se buď vyhodí, nebo se zpracovává jiným způsobem. Případně to sežerou zvířata.

V knize „Zdraví v ohrožení“ jsme toto popsali – a kvůli tomu mě napadlo mnoho odborníků s tím, že jsem darebák, který si vymýšlí. A popsali jsme tam také, co tato izolovaná látka všechno umí. Všichni dobře víme, že umí zničit zuby. Ona si umí vzít z člověka vápník, o který přišla během rafinace. Likviduje všechno možné a okruh problémů spojených s rafinovaným cukrem bere dech. Přesto najdete na stránkách firem, které cukr vyrábějí, dobrozdání lékařů, že to je naprosto v pořádku. Není to v pořádku. A paralelně je to se světem antibiotik.

Mým nejoblíbenějším autorem je v tomto směru Goethe. Goethe teprve když se přestěhoval do Výmaru, začal kamarádit s Krušnými horami a věnovat se rostlinám ve velkém. A když se v Karlových Varech rozhodl, že si musí odpočinout od manželky, a odjel do Itálie, popsal fenomén prarostliny, mluvil o působení rostliny jako celku.

Průšvih je v tom, že my se syntetickým antibiotikem vlastně bereme jenom segment, jakýsi produkt, kupodivu také bakterií a považujeme ho za univerzální všelék. On jím být může, ale zdaleka nemá celostní působení celé rostliny. Že je silnější? Rafinovaný cukr bývá také sladší. Že působí rychleji? To ano, na to celé to akcentuje medicína. Ale musí se to nějakým způsobem projevit a tento projev vidíme dnes. Trvalo to od 2. světové války, od prvního veřejného přiznání medicíny, že existuje fenomén rezistence, jak říkám 50 let. Ukazuje se, že 50 let, půlstoletí, je tak akorát doba, kdy se tento průser opravdu vyvalí.

Martina: Jiří, děkuji ti za výlet do světa přírodních antibiotik.

Jiří Kuchař: Rádo se stalo, také děkuji.

V minulém rozhovoru jsme však nemluvili jen o duchovních stavech a romantických zážitcích s dotekem krásy v mrazech, o kterých většina z nás jen slyšela, ale nikdy je nezažila. Hovořili jsme také o zkušenostech, jak vylepšit svou ochranu před zimou a na co si dát pozor v našich běžných podmínkách, kde nás asi žádný padesátistupňový mráz nezaskočí. A v tom budeme rovnou pokračovat opět s Petrem Horkým.

 

Martina: Když to tak pozoruješ, tak jaké chyby dělá člověk, našinec třeba v obouvání? Tedy ne když jdeš ty se svými parťáky na extrémní expedice do extrémních oblastí. Hovořil jsi o polární obuvi, ale co my, když se couráme po horách a může se stát, že nás zastihne nepříznivé počasí a zůstaneme tam déle, než jsme čekali?

Petr Horký: Mám pocit, že existuje docela hodně lidí, kteří mají pocit, že když si třeba vezmou velkou péřovou bundu, tak jim logicky musí být teplo a že ostatní není důležité. Tak to samozřejmě není. Když budu mít boty, které neizolují, neodpuzují vlhkost, tak je jedno, jak teple budu oblečen na zbytku těla, protože od nohou budu promrzat a celé tělo si bude připadat, že je mu zima. Takže boty hrají obrovskou roli, pohyblivost v nich, komfort, cit, subjektivní pohoda, izolace od země, což je klíčová věc. Například zkušení lidé, kteří se nechávají najímat na to, že stojí fronty, obzvlášť v zimních měsících na nějaké slevy nebo dotace a nevím, co všechno…

Martina: …To skutečně existuje?

Petr Horký: Ano, skutečně.

Martina: Vidíš, tak to máš ideální aprobaci.

Petr Horký: Docela jsem to sledoval, protože jsem si říkal, že není sranda, když si někdo v mrazivý den v noci, nebo ráno, přijde někam stoupnout do fronty, kde stojí sedm hodin na místě a de facto bez pohybu. Tito lidé mají zmáknuté know how, nosí s sebou polystyrénovou desku, kterou si dají pod nohy a stojí na ní, protože je izoluje od země. Takže boty by měly splňovat to, že člověka izolují od země. A hmotnost, aby se člověku v botách chodilo příjemně.

Ruku v ruce s tím jde práce s velikostí bot a s ponožkami. Když se nebudu pohybovat v extrémních mrazech nebo v extrémních podmínkách, kde může hrozit nějaká fatální omrzlina, tak myslím, že do českých hor ve většině případů bohatě stačí pohorka s jednou vrstvou teplé ponožky. A to s tím, že bych měl cítit, že když se takto vybaven obuji, tak mohu hýbat prsty u nohou a necítím v botách tíseň. Kdyby byl mráz větší, tak má smysl mít jako první vrstvu tenkou ponožku, na ní jako druhou vrstvu ponožku teplou a teprve potom pohorky.

Je také potřeba myslet na to, jak by měly být pohorky veliké, abych se nedivil, když se třeba s dvěma vrstvami ponožek budu cpát do své boty, která je v létě naprosto komfortní, že když si v nich zmáčknu prsty, tak se nebudou prokrvovat a tím pádem tam bude zima.

Na horách je v zimě důležité s sebou mít fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanku, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti

Martina: Musím říct, že jsem sama ze sebe někdy zaskočená, jakou hloupost dokážu na horách udělat. Nechám se třeba unést pocitem, když ráno vyjdu před chatu, mám před sebou naplánovaných nějakých dvacet, třicet kilometrů, venku je krásně a já pod vlivem počasí odejdu jen tak na lehko. Když se člověk v zimě vydává na procházku v horách, tak by asi měl vždycky přemýšlet nad tím, že se počasí může ve vteřině změnit. Ty chodíš na hory často, nejenom sportovat, ale i s rodinou. Bez čeho nikdy neodejdeš z horské chaty, co musíš mít vždy s sebou, protože už ti tvoje profesionální deformace a zkušenosti nedovolí odejít jen tak na lehko?

Petr Horký: Jako první mi naskočil fungující a nabitý mobilní telefon, powerbanka, peníze a doplňující vrstvy oblečení, hlavně pro děti. Ale také pro sebe, protože co bude dětem platné, že je jim teplo, když budou koukat na to, jak odpadávají rodiče. Takže v teple musíme být všichni, jde to ruku v ruce. Jestliže táta a máma jsou spokojeni, pak si i děcka cestu užívají, protože je s námi legrace. Ve chvíli, kdy jeden z nás bude promrzat a bude naštvaný, tak pro děti túra začne ztrácet kouzlo.

Když člověk leze na vysokou horu, tak vidí ten sešup pod sebou a logicky má strach, a tak zcela automaticky ví, co má dělat – že si chce hlídat jištění, mít dobré chyty a stupy. Když člověk vyráží na výlet, tak pohled do nejistoty času v budoucnosti nevyvolává takový děs a řekne si: „Teď je hezky, to je super, mám jednu vrstvu navíc, tak jsem úplně v pohodě.“ Takže já, a to nejsem nijak přehnaně koncepční člověk, když vyrážím na cestu, tak se vždy snažím podívat na více meteorologických webů, nejen na jeden, na předpověď počasí pro konkrétní lokalitu, kde se budu pohybovat. A obzvlášť jdu-li s dětmi, tak vždy vycházím vybaven pro tu nejhorší variantu, které předpovědi nabízejí.

Martina: Stalo se ti někdy, že jsi musel nečekaně v zimě přespat v horách? Nebo ne?

Petr Horký: Že bych musel nečekaně dělat záhrab, nebo havarijně řešit noclech, to se mi naštěstí zatím nestalo. I když nejhorší, co člověka může potkat, je, když ho potká suchá zima bez sněhu, kdy není do čeho a kam se schovat. Udělat si záhrab dokáže mnoho lidí, čistě na základě pudu sebezáchovy. Před čtrnácti dny v Krkonoších se nám stalo, že přišla ledovková kalamita a museli jsme s dětmi nečekaně v chumelenici a vánici sestupovat pět kilometrů do Pece pod Sněžkou. Byli jsme venku tři rodiny – a co se týká krizovosti, tak to byla vlastně sranda, protože pořádně o nic nešlo, jen o to, že se potřebujeme dostat dolů s dětmi.

Klíčové ale bylo udržet v pohodě děcka, aby z toho měly legraci a přitom byly disciplinované, aby některé z nich v radosti, že se někde klouže, nám nezmizelo v mlze nebo v chumelenici. A také držet koordinované a přítomné rodiče, aby nikdo z nás nepřeceňoval své síly.

To je málo frekventovaná věc, možná je to jeden z negativních dopadů přehnané genderové citlivosti v dnešní době. Obrovské riziko při různých výpravách totiž spočívá v přeceňování možností chlapů. My začneme ženským pomáhat, začneme si říkat: „Toto ještě unesu, s tímhle ještě zafunguju,“ a pak najednou chlap přestává fungovat a začíná být generátorem chyb.

Takže je důležité, ne že by člověk přecenil své síly ve smyslu „tam ještě vylezu, nebo dojdu“, ale aby byl schopen distribuovat a rozdělovat úkoly ve skupině tak, aby každý měl opravdu jen takový úkol, který s jistotou a s rezervou zvládne. Říká se, že zodpovědným potápěčem je ten, který v polovině umí zastavit byť krásný, ale rizikový ponor. A podobně kvalitním člověkem, který se pohybuje v poláru, není ten, který za všechny nese jejich zátěž a všem rozpůjčuje své oblečení, ale ten, kdo umí obstarat sám sebe, aby tak garantoval svou funkčnost v následujících hodinách, či dnech. A k tomu je navíc případně schopen pomáhat i ostatním.

Martina: Když se někdo rozhodne, že poprvé v životě vyzkouší například přespat v horách, protože chce vyzkoušet záhrab, nebo stan, co bys mu rozhodně doporučoval, že nesmí nikdy zapomenout, ať už jde sám, s rodinou nebo s partou? Jaký stan, jaké věci s sebou, co na vaření, aby se to dalo unést? Jak vidíš takovýto zimní bivak?

Petr Horký: Pokud to někdo vyráží vyzkoušet poprvé, tak kategoricky bez rodiny. A kategoricky ne sám. To bych doporučoval. Ideálně to znamená dva dospělé lidi, jedno jestli muže nebo ženy. Druhou věcí je izolace pod sebe, to znamená jednu, dvě, nebo tři karimatky, raději více než méně. Během jediné noci se dají tak nachladit záda, že zbytek zimy bude člověk chodit v předklonu. Takže na to pozor. A to nebudu mluvit o močových cestách a ledvinách. Izolace od země je alfou a omegou všeho. Dokážeme nějak zahřát oblečení, vzduch, ale nikdy nemůžeme zahřát planetu Zemi – a když je země promrzlá, tak nás vždy bude ochlazovat. Pokud nemám dostatek karimatek, tak pod sebe narvat cokoli, třeba bágl, odpadky, cokoliv.

Pokud to chce někdo vyzkoušet, tak třeba doma na zahradě, nebo u někoho, kdo má zahradu, nebo chatu, kdy člověk ví, že pět metrů od něj je plotna s vařícím čajem, kdyby náhodou něco nefungovalo. Takto by si to měl člověk napoprvé vyzkoušet, aby věděl, jaké to bude. Myslím, že většina lidí zjistí, že klíčovou roli hraje mentální blok a že i v mrazu se dá nádherně a pohodlně přespat, dokonce i lépe, protože v mrazu se nádherně dýchá.

Ještě bych ke spánku podotkl jednu věc, že pokud budu mít dobrou izolaci od země a spacák, ve kterém se budu cítit dobře, tak bych neměl podlehnout pocitu, že mi ve spacáku musí být zima, protože se v něm přece osm hodin nebudu skoro hýbat. To je zavádějící představa a mnoho lidí má tendenci se příliš obléknout a být ve spacáku navlečení. Někdy to jde, ale regulace těla se pak zkrátka upraví na to, že začne vytvářet co nejméně tepla. Když jdu spát, ale mám vrstev méně, a další oblečení nachystané kolem sebe tak, abych je měl po ruce a rozespalý po nich dokázal dobře sáhnout, tak jsem v minus pěti až deseti stupních schopen spát v trenkách a tričku, nebo v mikině a spím komfortně. A není to proto, že bych měl rád zimu, ale jednoduše proto, že tělo je s tím schopno efektivně fungovat.

Při záhrabu člověk nesmí udělat tu chybu, že zamezí přístupu vzduchu

Martina: To hovoříš o spaní ve stanu, nebo v záhrabu?

Petr Horký: Ve stanu ve spacáku. V záhrabu by mělo být ještě tepleji, protože když je záhrab dobře udělaný a dostatečně malý, tak si ho člověk relativně dobře zadýchá.

Martina: Jakou chybu může člověk u záhrabu udělat, takže výsledkem je, že se nezahrabe, ale zmrzne?

Petr Horký: První chybou může být, že zamezí přístupu vzduchu. Málokdo ví, že Amundsen byl jednou jedinkrát v situaci, kdy to vypadalo, že v polárních podmínkách zemře, a to, když asi tak ve svých osmnácti letech putoval přes norskou planinu Hardangervidda. Vytvořil záhrab a nepočítal s tím, že bude foukat a sněžit. A záhrab se mu ucpal a on svým dechem kolem sebe vytvořil ledový sarkofág, takže začal zamrzat a dusit se. A kdyby ho jeho brácha zázrakem nenašel a nevykopal ho, tak by pravděpodobně zemřel. Takže je potřeba myslet na to, aby měl člověk v záhrabu přísun vzduchu.

Co se týká zamrznutí, tak by se například neměl vstup do záhrabu dělat směrem proti větru. Ale jak jsem již říkal, záhrab je věc, která je v mnoha ohledech hnána pudem sebezáchovy.

Martina: Když budu vybírat stan na zimní kempování, tak je jedno jaký mám? Jestli takový, který si beru v létě k rybníku, nebo by to měl být stan s certifikáty, který splňuje něco jiného, než běžné stany?

Petr Horký: Certifikáty bych ani tolik nesledoval, sám se v nich pořádně nevyznám a nevím, jaké jsou jejich parametry. Vycházím z toho, že když v zimě stavím stan, obzvlášť na nějaké polární cestě, tak jsem často unavený a snižuji množství pohybu. Takže mi začíná být zima, a na rukou mám většinou palčáky, takže mám omezenou taktilní schopnost, tedy funkčnost rukou. Mířím k tomu, že bych měl mít stan, který se dá snadno stavět a to rukama v palčákách, aby nebylo potřeba si nějak citlivě hrát s lanky a háčky, které se mají provlékat a zachytávat.

Dále si všímám toho, aby stan měl zipy odolné i v mrazu, protože v teplotách pod minus 30 se opravdu zásadně mění fyzikální vlastnosti materiálů a již mírně pod nulou mnoho ohebných materiálů začíná křehnout, praskat a lámat se. A i sebelepší stan a sebelépe oblečený a vybavený polárník, pokud není schopen za sebou uzavřít dveře do stanu a fouká na něj sníh, tak se necítí dobře a není mu pohodlně.

Další věcí, na kterou bych se díval, je odolnost materiálů, snadnost sbalení, přepravování a co nejtriviálnější postup stavby stanu. Pokud ale člověk putuje se sáněmi a nenese na zádech batoh, do kterého potřebuje totálně vše sbalit, tak se dá nahoru na sáně stan jakoby vyháknout a celý smotat v podobě chuchvalce. A tak člověk putuje a ví, že je schopen ho opět znovu velice rychle postavit, protože ho jen rozmotá, zastrká tyčky do rohů a v tu chvíli bydlí.

Na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice

Martina: A jak se o sebe postarat, co se týká jídla a pití? Když jsme v zimě, tak máme tendenci se zahřívat kořalkou, což může být velký omyl, protože jak rychle zahřeje, tak rychle se zase tělo zchladí kvůli staženým cévám. Jaké chyby nedělat a co si s sebou vzít?

Petr Horký: Já říkám, že na polární cestu nevyrazím bez špeku a slivovice. Ale s tím, abych byl správně pochopen, že na tří týdenní výpravu mi většinou stačí půllitrová petka slivovice, nebo nějaké jiné lihoviny, protože alkohol jednak pracuje s cévami a také dehydratuje, co jsou dvě velmi nepříjemné vlastnosti. Takže mě na alkoholu zajímá jeho okamžitá energetická dávka, která je poznatelná v řádu vteřin. To znamená, že ve chvíli, kdy jsem opravdu příliš unavený a mám začít stavět bivak, tak je parádní si jenom líznout, dát si maličko alkoholu a člověk okamžitě cítí efekt, okamžitě ho to nakopne. Klasicky: „Dám si panáka, aby mě to nakoplo.“ A to je přesně ono. Není to alkohol na to, aby jej člověk jen tak popíjel, protože se mu vždy vrátí v nějakém negativním efektu.

Co se týká tekutin, tak alfou a omegou je dobře zavodněný organismus. Spousta lidí si myslí, že když se pohybují ve sněhu, tak kdyby bylo nejhůř, tak si sníh rozpustí v puse a nějakou tekutinu tak do sebe dostanou. To je omyl, objem sněhu je zhruba pětkrát větší než objem tekutin, to znamená, že když bychom chtěli vypít tři deci vody, tak musíme rozpustit pětkrát tolik sněhu. A to už v ústech nedokážeme, protože chlad, který by to způsobilo, by byl příliš veliký.

Takže životodárnou tekutinou, kterou má mít člověk při delším polárním putování, je tekutina do vařiče. Potřebuji mít vařič, abych na něm mohl rozpouštět sníh a led a nechal to případně projít varem, pokud je to nutné, protože zdroj je nedůvěryhodný. A na tom si připravovat jídlo. Tekutin musí být dostatek a musím být schopen si je připravit. Nevěřte vlastnímu teplu, je potřeba fungující vařič.

Co se týká množství pití, tak když člověk bude pít moc, bude se příliš potit a tím by se ochlazoval. Pot na těle provlhčuje oblečení, které pak ztrácí izolační schopnosti, a tělo musí zahřát tekutinu potu natolik, aby se odpařila, takže nám pot odvádí spoustu tepla. Ideální je mít takové hospodaření s tekutinami, abych byl komfortně zavodněný, ale abych se při tom zbytečně moc nepotil. To opět patří k tomu znát svůj organismus. Já vím, že pro mě je ideální večer a ráno vypít čaje, co to jde. A na celodenní putování mi pak stačí dva litry tekutin a často je ani nedopiji, ale snažím se být konzervativní.

Jiným rizikem špatného nakládání s tekutinami je, když se člověk nedostatečně zavodní, třeba z obavy, aby se příliš nezpotil. Svaly a metabolismus fungují na tekutiny. A sebelepší kulturista, sportovec, maratonec, když nebude mít tekutiny, tak v horizontu hodin, maximálně několika málo dní narazí na betonovou zeď, která se jmenuje: „Nemám sílu.“ A dokud se pořádně nenapije a nezavodní organismus, tak to fungovat nebude. Takže tekutin musíme mít dostatek.

Co se týká jídla, pohybujeme se v teplotách pod bodem mrazu, to znamená, že vše, co je mokré, ztvrdne. V ledničce v mrazáku máme minus 17 a víme, jak tam zmrzne jakákoliv potravina. Takže ve chvíli, kdy budu venku, v teplotách kolem minus 20 – 25 stupňů, což jde v Čechách naprosto běžně zažít, tak se obyčejný tvrdý sýr, pokud ho nebudu mít nakrájený na kostky, nebo na tenké plátky, stane nepoživatelnou hroudou čehosi, kterou budu škrábat nožem na piliny. Na to je dobré myslet.

Klasická polárnická potravina je sušená a mechanismus přípravy jídla je takový, že rozpustím sníh nebo led a do této vody pak odsypávám nějakou sušenou potravinu, kterou pak uvařím a sním. Může to být tak, že si s sebou vezu běžně nakoupené korporátní produkty sušených jídel, které se dají koupit v každé outdoorové prodejně. Nebo ingredience a z nich si jídlo sám míchám. Koupím například sušenou bramborovou kaši, sušený sýr. Dá se sehnat sušené maso, ale musí být opravdu vysušené, protože spousta mas, která se prodávají například na benzínkách, ve skutečnosti úplně suchá není. A potom si sám míchám dohromady chutě, abych měl radost z toho, že tu si do jídla třeba přidám sušená rajčata, nebo oříšky, a jindy zase čokoládu, takže je sladké. S tím se dá pracovat.

To jde ruku v ruce s jedním z pravidel: „Polárník nemá nikdy problém a má vždy důvod ke spokojenosti.“ Což znamená, že když vím, že si dnes večer udělám jídlo podle své chuti, tak mám dobrou náladu, protože se těším na to, jak si jídlo připravím. Na svou první, již zmiňovanou cestu do Norska na Hardangerviddu s Mirkem Jakešem, jsem vyrazil vybaven asi patnácti kudrnatými polívkami, které se jenom zalijí vodou. A od třetího dne mě pálila žáha, bylo mi zle, měl jsem hlad, žízeň a věděl jsem, že ještě pět dnů budu žrát tyto ohavné a hnusné polévky. To je velmi cenná zkušenost a od té doby si dávám záležet na tom, abych v jídelníčku měl vždy něco, u čeho mám důvod, abych se na to těšil.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, kdy je tak velká mlha, že je totální bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze

Martina: Říkáš, že když má polární cestovatel hodně takových historek, kdy málem přišel o život, nebo ho něco postihlo, tak je to znamením toho, že něco podcenil, něco špatně naplánoval. A ty těchto historek mnoho nemáš. Teď jsi uvedl jednu s jídlem a polévkami. Ale máš něco takového, kdy sis řekl, že přesně tohle je metoda pokus-omyl, která tě mohla stát život? Něco z oblasti, co by mohl některý z našich posluchačů v zimě, při nějaké nečekaně protáhnuté vycházce po horách, pocítit na vlastní kůži?

Petr Horký: Celou dobu, co jsi kladla tuto otázku, jsem chtěl říci: „Ne, ne, ne. Naštěstí ne.“

Martina: Já jsem tu otázku protahovala, abys měl možnost důstojného ústupu.

Petr Horký: Musím ale říci, že na jedné výpravě jsme v naší partě po dohodě změnili itinerář, protože jsme zjistili, že nejsme dostatečně navigačně vybaveni. Měli jsme sice GPS, kompas, buzolu, satelitní telefon, ale chyběla nám taková blbina, jako je držák na buzolu.

Když jde člověk v totálním whiteoutu, tedy v podmínkách, kdy je tak velká mlha, že je naprosto bílo všemi směry, nahoru dolů, doprava doleva, tak není schopen jakéhokoliv odhadu třetí dimenze. V tu chvíli se putuje jenom podle azimutu – a pokud člověk nedokáže buzolu na sobě upevnit, aby na ni mohl soustředěně koukat a přísně držet azimut, tak se téměř vždy alespoň trochu odchýlí. A pokud se pohybuje v horském terénu, v našem případě to bylo na Špicberkách, tak se mu velmi snadno stane, že se odchylka několika málo stupňů na vzdálenosti několika kilometrů, nebo desítek kilometrů, může projevit tak, že se člověk nanaviguje na prudký sráz, do trhliny a podobně.

Tam jsme tedy zjistili, že se zkazilo počasí a že nemáme držák na buzolu – a tím pádem budeme konzervativní a nebudeme pokračovat vytýčeným směrem. Postavili jsme bivak a od něj jsme již jen vyráželi na hvězdicové výlety v lehčím vybavení, abychom byli schopni reagovat na případnou komplikaci. Takže toto se nám stalo a nerad to přiznávám.

Martina: Jenom kvůli držáku na buzolu?

Petr Horký: Ano, protože šlapat a držet buzolu v ruce je nereálné. Možná to v tu chvíli bylo příliš konzervativní rozhodnutí, ale já jsem zastáncem toho, že v podmínkách, kdy člověk není příliš daleko od nějakého vážného zranění, a nechci hrát hru na nějaké umírání, je lepší být konzervativní. Existuje složka nebezpečí, která je objektivní, může se zkazit počasí, spadnout lavina. A pak existuje složka nebezpečí, která je subjektivní, což je můj přístup k danému nebezpečí, jak jsem znalostně a technicky vybaven a jak jsem schopen posoudit situaci. A v danou chvíli pokračování bez možnosti navigace se stoprocentní jistotou pomocí buzoly rozšiřovalo část subjektivního nebezpečí, které jsem jako otec rodiny rozvíjet nechtěl. A to proto, že jsem se zařekl, že moje dcery budou mít tatínka minimálně do jejich dvaceti let. Takže minimálně do té doby hodlám být více konzervativní.

Člověk má mít oblečení, zásobu jídla, tepelný zdroj a několik postupů, které by uvedl do pohybu, pokud by bylo nutné se adaptovat na změněné podmínky

Martina: Když jsme teď proběhli hory od bot, stanu, spacáku a oblečení, tak si říkám, jestli máš stejným způsobem vybavené i své dcery a ženu? A to proto, že se může stát nečekaná věc a u vás doma musí mít každý spacák. Je to tak, nebo není?

Petr Horký: Manželka ode mě dostala takový polární spacák, ve kterém spávám v minus padesáti. Takže jej má také. V létě jsme s dětmi spali v jurtě. Já jsem si v trenkách přes sebe přehodil deku a manželka s jednou vrstvou oblečení vlezla do polárního spacáku a bez problémů v něm spala celou noc. Zatím jsem ji ještě nepřesvědčil, aby se se mnou šla vyspat na sníh, do sněhu. Dětem chci tyto věci nakoupit, mají kompletní výbavu do zimy, ale ještě nemají své spacáky. Pro dítě je dobré, aby byl spacák menší, protože pak nemusí zahřívat spoustu volného prostoru kolem sebe jenom proto, že by byly ve velkém spacáku.

Martina: To znamená, že kdyby teď udeřil blackout a ty jsi ve svém domě zůstal s rodinou bez elektrické energie a tím pádem bez topení a podobně, tak i vy máte problém.

Petr Horký: To myslím, že úplně ne. S Vaškem Sůrou, mým polárnickým parťákem, jsme si z legrace říkali, když jsme na Sibiři putovali s místními lidmi mikrobusem, že kdyby se porouchalo auto, tak všichni zmrznou a jenom on a já si postavíme kompletní bivak, takže nám bude teplo, budeme si v pohodě vysmátí vařit. Myslím, že my bychom problém mít neměli, protože zaprvé mám dvě kompletní polárnické výbavy, takže bych byl schopen tyto věci přerozdělit tak, aby naše rodina byla v teple. A také mám několik postupů, u kterých si hlídám, abych je byl schopen kdykoliv uvést do pohybu, jež souvisí se schopností adaptovat se na změněné podmínky.

Nejsem vysloveně prepper, tedy že bych měl doma nevím co všechno připravené. Ale již od babičky a maminky jsem naučen, že doma má být nějaká zásoba jídla, tepelný zdroj a možnost připravit si jídlo, což jsou v mém případě dva polárnické vařiče, které jsem schopen celkem bez problému uvést do provozu. A že má být doma takové oblečení, aby se člověk byl schopen obléknout do změněných podmínek. A to myslím, že ani tak nesouvisí s přípravou na blackout, ale s přirozenou zodpovědností za vlastní bytí a nespoléhání se na někoho třetího, kdo by mi měl utírat zadek.

Martina: To znamená, že máte dům. Ale lidé, kteří bydlí v paneláku, by navzdory malému místu měli mít vše, co jsi teď popsal, ještě spíše než lidé, kteří bydlí v domech. A to proto, že jsou v okamžiku nějaké krize v těchto bytech tak trochu rukojmí sebe sama.

Petr Horký: Fungování v panelácích nebo ve velkých činžovních domech v okamžiku vícedenního blackoutu, to je již v mnoha ohledech eticko-filozofická debata, kterou bych opravdu raději nechal Vaškovi Cílkovi, protože v tom se pohybuji na tenkém ledě. Ale běží mi hlavou skladovací prostory, jaké nabízí panelový byt. A necítím se na to, abych lidem říkal a nutil je, že si tam mají pořídit čtyři spacáky, vařič a já nevím co všechno jenom proto, že třeba možná někdy v budoucnu bude tři dny zima.

Ale myslím, že má smysl být vybaven takovým oblečením, abych mohl v jakémkoli zimním počasí vyrazit na procházku. To má smysl a naprosto praktický efekt, protože tím pádem si člověk třeba řekne: „V rádiu hlásí, že má být mínus třicet, tak se pojďme projít, protože zažijeme jaké to je, dýchat v mínus třiceti vzduch.“ To už x mladých lidí opravdu nezažilo, protože takové zimy jsou málokdy. A pokud člověk tyto věci doma má, tak vhodnou kombinací s dalším oblečením je člověk schopen alespoň jakés takés teplo saturovat a udržovat tak, aby v bytě nezmrzl.

Jednou z důležitých věcí pro případ krize ve společnosti je zbraň. Ne na zabíjení, ale na odražení útoku. Vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu.

Martina: Dobře, nebudu tě trápit a nechám vybavení na Václava Cílka. Od tebe bych ale ještě chtěla vědět, zdali máš něco, co je pro tebe a pro přežití v zimě ve velmi nízkých teplotách mantrou.

Petr Horký: První věc je tuk, špek, jakožto základní zdroj energie a tím pádem i psychické pohody. Nezbytností je blízkost rodiny. Žijeme již strašně dlouho v období jistot a přestáváme vnímat, jak strašně blízko jsou kritické nejistoty. A dovedu si představit, že kritická nejistota spočívá například v tom, že děti jsou ve škole a rodiče nejsou schopni se k nim dostat. Takže schopnost dostat rodinu k sobě, na jedno místo, abychom byli spolu.

Bude to znít divně, ale jednou z těchto věcí je zbraň, ne proto, že bych chtěl na někoho útočit, ale proto, že bych chtěl vědět, že jsem schopen odrazit alespoň první útok, a pak utéct a někam se přemístit, kdyby bylo opravdu zle. Například když byly ve Spojených státech dlouhotrvající doby bez elektřiny, tak se bojůvky gaunerů, kteří začali lidi okrádat a vydírat, vyrojily velmi rychle. Takže vím, že bych dokázal zabít člověka, pokud by zaútočil na mou rodinu, o tom jsem přesvědčen. A nechtěl bych být v situaci, kdy bych věděl, že teď je potřeba být schopen se bránit a já to nedokážu jenom proto, že jsem to podcenil. Ale to je velmi extrémní věc. Co se týká jenom fungování v extrémním mrazu, tak je to zásoba jídla a tekutin, to je klíčové. Vlastní vodní zdroj a jídlo alespoň na pár dní.

Martina: Petře Horký, moc Ti děkuji za povídání, ze kterého trčely rampouchy. Ale myslím, že právě v tomto ročním období se nám mohlo hodit nejenom při sportu a rekreaci, ale proto, že bychom se občas mohli dostat do situací, kdy budeme lovit v paměti, co že to ten Petr Horký říkal. Díky moc.

Petr Horký: Snad jsem nikoho nevyplašil nějakými dramatickými historkami a doufám, že si z toho každý vzal něco, co je pro něj užitečné.

Chlad a mráz nás mohou pořádně potrápit, což může vidět každý, kdo se racionálně rozhlíží kolem sebe. Například na konci minulého roku se ve Spojených státech po hurikánu Florence ocitl bez elektřiny skoro milion lidí a dodávky proudu jim byly obnovovány jen postupně, po několik týdnů. A určitě nelze sázet na to, že u nás hurikány nejsou. Ve Slovinsku byly před pár lety některé oblasti bez elektřiny dokonce několik měsíců. A příčinou byla obyčejná sněhová bouřka. Pokud se něco podobného stane v létě, je to nepříjemné, pokud to ale zažijeme v zimě, může být zle – a to takový blackout nemusí trvat měsíce, stačilo by pouhých pár dní a nocí. O tomto tématu, tedy o zimě a jak na ni, rozmlouváme s někdejším kolegou moderátorem Petrem Horkým, který je dnes ale především polárníkem, cestovatelem a dokumentaristou.

 

Martina: Petře, hned na začátku jsme si s Ladislavem říkali, jak je hezké, že se budeme s Horkým bavit o mrazu.

Petr Horký: Já to vnímám tak, že skutečnost, že mě začaly bavit polární výpravy, je nějaké osudové předurčení, protože se jménem „Horký“ kým mám být jiným?

Martina: Tvá první dobrodružná cesta, expedice, byla do Mongolska za bájným červem Olgojem Chorchojem. Tam ještě zima nebyla hlavním hrdinou. Kdy ses zamiloval do chladu?

Petr Horký: Asi by bylo těžké vybavit si nějaký jeden konkrétní moment. Jako prazážitek malého kluka si vzpomínám na dětství, jak Petříček Horký listuje starými knížkami a vidí tam obrázky polárních expedic. To mě fascinovalo a děsilo, a říkal jsem si, že chlapi, kteří tam vyrazí, musí být neuvěřitelní a já bych to nikdy nedokázal. Další zlom je film Pala Barabáše s Petrem Valušiakem, dnes už mými kamarády, ale pro mě tehdy neznámými lidmi. Peter Valušiak spolu s dalšími dvěma Rusy jako první člověk na světě přešel z Ruska přes severní pól do Kanady, což je naprosto fenomenální výkon. A film, který z toho Palo Barabáš postříhal, mě uhranul tak, že jsem si říkal, že bych to strašně chtěl zažít. A tam se to někde začalo spojovat s oním dětským prazážitkem a začal jsem toužit po tom, se s polárními kraji více skamarádit.

Martina: Ty ses s nimi opravdu skamarádil, přešel jsi Grónsko, došel na severní pól, navštívil nejrůznější ruské oblasti a zimy sis užil opravdu hodně. Kvůli našim posluchačům se chci zeptat, zdali ti jsou tyto extrémní zkušenosti ku prospěchu i u nás doma? Protože je možné, že nás někdo poslouchá a řekne si: „Tak do Grónska se opravdu nechystám. Tohle není pro mě.“

Petr Horký: Určitě je. Napadají mě dvě polohy, jedna je možná trošku extrémnější. Člověk tím, že se pohybuje v podmínkách extrémních mrazů, tak své tělo poznává mnohem blíže, než za našich normálních, běžných středoevropských podmínek a okolností. Takže mnohem lépe poznám, kdy je moje tělo opravdu unavené, kdy začínám být opravdu prochlazený, oproti tomu, kdy je to ještě v pořádku. To je jedna zkušenost, že člověk poznává lépe fungování svého těla, metabolismus a podobně.

A druhá rovina je, že jsem schopen se dobře obléknout v podmínkách, jaké jsou u nás, a to se nemusí týkat jen zimy, ale i léta. To znamená mít v hlavě nějakou logistiku svého oblékání. A to se hodí denně.

Mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a dojdu, tak je výbava nanic

Martina: Říkáš, že díky pobytům v extrémních mrazech a extrémních teplotách, mnohem lépe rozumíš svému tělu. Rozumíš lépe také své duši, své mysli?

Petr Horký: To s tím jde ruku v ruce. Když se o tom bavím s polárníky z celého světa, když se někde potkáme, tak je vidět, že to je ten hlavní důvod, který nás do poláru tahá. Po jisté době se pobyt a pohyb v polárních podmínkách přepne do něčeho takového, jako je meditace. A to je nesmírně léčivé i z hlediska duše. A při mé práci, když točím dokumenty po světě, a mnohdy je také produkuji, tak už bych byl někde zavřený jako blázen, ale díky polárním cestám se hromada věcí čistí a rovná.

To zná mnoho lidí, kteří dokáží meditovat, znají to také běžci, kteří běhají delší tratě. Myslím, že když člověk běží, tak už od vzdálenosti kolem 6, 10 kilometrů se na tento stav mysli dá již sáhnout. Je to stav jiné hladiny vnímání, kdy člověk řeší hromadu věcí, aniž by nad tím musel nějak speciálně přemýšlet. Možná to mohou znát také řidiči, kteří hodně jezdí, kdy se člověk při řízení také ocitne tak trochu v jiném stavu a vnímá svět uvnitř sebe i kolem trošku jinak.

Teď mě napadlo, že Agatha Christie jednou prohlásila, že zápletky jejích detektivek ji napadají při umývání nádobí. A to je ono. Člověk je nějak zaměstnán ve smyslu vnější pozornosti, což je v mém případě třeba polární výprava, a tím pádem zbývá mentální prostor na to, aby se vnímání čistilo nějakým způsobem samo. Nechci, aby to znělo jako duchařina, nebo nějaké mentální cvičení, protože to jsou věci běžně dostupné opravdu každému, ale jsou nesmírně ozdravné.

Martina: Já tě právě vleču k tomu, abych ti položila otázku, kterou u nás v pořadu nanesl plukovník Klinovský, který má kurzy přežití v malíku. A ten říká: „Ano, můžeme být jakkoli připraveni a vybaveni, ale otázka přežití je stav mysli.“ Chci se tě zeptat – protože my se teď už vydáme za zimou – jestli bys to podepsal, nebo jestli by ti přece jenom mysl bez dobrých bot byla k ničemu?

Petr Horký: To je samozřejmě námět na ohnivou debatu, odkud kam sahá síla mysli, a kde už začíná nějaká mez, kde nevybavenost člověka usmrtí, ať už si myslí cokoliv. Pokud budu na Sibiři v minus padesáti v trenkách a v tričku, tak si mohu myslet cokoliv, nebudu-li umět buddhistická dechová cvičení, která údajně umožňují pomocí nádechů a výdechů pravou a levou nosní dírkou měnit teploty uvnitř těla, tak zmrznu a umřu, i kdybych se na hlavu stavěl.

Spíše bych to ale vzal z opačného konce: mohu být sebelépe vybaven, ale pokud hlava nebude věřit, že to zvládnu a že tam dojdu, tak je mi výbava prd platná. I když budu sebelépe natrénovaný, sebesilnější, v nejlepší kondici, ale hlava a mysl nebude přesvědčená, že to půjde a že to zvládnu, tak mi to opět k ničemu nebude. Takže začíná a končí to hlavou – a ruku v ruce s tím by měla jít alespoň elementární vybavenost a schopnost s danou výbavou nějakým způsobem pracovat.

Při pohybu v mrazu je potřeba dostat do rovnováhy teplo, které vytvoří tělo tím, že se hýbe, a schopnost oblečení toto teplo udržovat u těla

Martina: Psychogenní trénink teď asi neuštědříme, ale vybavit batoh můžeme. Tak pojďme na to. V knize, která se jmenuje „Ruka noci podaná“, máš kapitolu o přežití a chování v zimě. Zaujala mě pasáž, kterou jsi nazval „Topení jsme my“. Jak to přesně myslíš?

Petr Horký: Tak jak je to napsáno, dá se jít po logice těchto slov. Když se člověk pohybuje v jakýchkoli podmínkách, tak veškerá práce s teplotou se týká hlavně práce s teplem, které vytváří naše tělo. Když se pohybuji v mrazu, tak potřebuji dostat do rovnováhy teplo, které moje tělo vytvoří tím, že se hýbe, a schopnost mého oblečení toto teplo udržovat u těla. A toto by mělo být v rovnováze s tím, jaká je teplota v okolí.

Aby to neznělo tak moc učeně, tak to řeknu jednoduše: Když vím, že budu šlapat do prudkého kopce na lyžích v minus 30 stupních, tak vím, protože své tělo již velmi dobře znám, že mi bohatě postačí jedna vrstva, jedno jediné tričko a na tom tenká větrovka proti foukajícímu větru. A bez problémů vystoupám, i když budu táhnout sáně a nebude mi vůbec zima, ale zároveň se při tom také ani nezpotím, což je velmi cenné. Budu ale myslet na to, že až vyjdu nahoru, tak se okamžitě, ale opravdu okamžitě musím přiobléknout, protože na kopci bude výdej energie nižší a já budu vyrábět menší množství tepla, a tím pádem bych začal velmi rychle promrzat.

A adaptace této polární zkušenosti na podmínky české zimy, v České republice nebo ve střední Evropě, je analogická a jenom se to z velkých, extrémních teplot přesouvá do teplot méně extrémních. Když se člověk v minus pěti stupních nebude téměř hýbat, tak je úplně jedno, že má péřovku, po nějakém časovém úseku, když bude stát na místě a čekat na autobus, na vlak nebo na někoho před domem, tak stejně začne promrzat. A vedle toho, když někdo půjde na pěší túru nebo pěšky přes město, tak je zbytečné, aby byl oblečen ve třech vrstvách, protože si teplo vygeneruje sám. Takže je opravdu od začátku do konce potřeba přemýšlet o tom, kolik tepla vytvoří moje tělo, a jak si toto teplo udržím tak, abych se cítil komfortně.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak ses vybavil, když jsi přecházel Grónsko, a jak se vybavíš, když budeš v zimě přecházet Jeseníky?

Petr Horký: Není v tom rozdíl, je to identické. Konec konců, za druhé světové války se vojáci wehrmachtu připravovali na válku v polárních oblastech u nás v Krkonoších. Na Horské Kvildě jsou teploty také kolem minus 40 stupňů, což je opravdu prudká zima, a podobně, jako se dá utopit v pěticentimetrové kaluži, dá se zmrznout v teplotě minus tři.

Martina: Když se podívám na člověka, který vyráží do hor, tak jako první asi začneme řešit obuv. Vzpomínám na jedno tvé vyprávění o tom, že ses při přechodu Grónska nechal strhnout skupinou, se kterou jsi šel, a vzal sis kožené boty, a pak ses za to na cestě hodně neměl rád.

Petr Horký: Je to tak napůl, měl a neměl rád. Klasické polárnické boty většinu lidí překvapí, protože to je pouze zdokonalená varianta klasických ruských válenek, omotávek, které známe všichni z ruských filmů, kdy má člověk na sobě jednu, někdy dvě filcové vložky a zvenku už je jen obal, který má pouze gumový spodek a většinou plátěný nebo nylonový pytel. Takže taková bota zvenku vypadá kdovíjak je obrovská, ale je to vlastně obal na dvě filcové vložky.

Když se bavíme o kožených botách, tak u nich je výhoda, že noha je pevná. Když jsme společně s britskou skupinou vojáků speciálního nasazení šlapali na lyžích, tak jsem viděl, že když oni budou mít kožené boty, které mají vázání na lyže za špičku, tak se budou pohybovat rychleji, než bych se pohyboval já v klasických polárnických botách. Takže jsem akceptoval jejich obuv. Nevýhoda spočívala v tom, že kožené boty, byť byly vybavené membránou, goratexem a čím já vím vším, v několika dnech promokly. A pak docházelo k tomu, že ve chvíli, kdy si člověk tyto boty sundal, nebo strhal z nohy, protože samozřejmě přimrzaly na ponožky, tak tyto boty ztvrdly na kámen a bylo je potřeba po ránu nějak rozlámat, aby se v nich dalo chodit, protože se změnily ve struhadlo, které dřelo a lámalo nohu. Takže jsem se musel adaptovat na to, že jsem s mokrými pohorkami spával ve spacáku, aby tak moc nezmrzaly.

Vždy je to něco za něco. Důležitou věcí, která v poláru platí, a u které vnímám, že platí i v obecném životě, je, že nikdy neexistuje stoprocentně dokonalé řešení a vždy je potřeba, aby byl člověk schopen zvážit klady a zápory a říci si: „Tady je pro mě víc kladů, a proto si zvolím a vyberu právě toto.“

Polárnické boty by měly mít velký prostor pro prsty nohou, aby s nimi bylo možné hýbat

Martina: Když jsi šel s Mirkem Jakešem na severní pól, tak už jsi měl polárnickou obuv?

Petr Horký: Ano, je to nejpřirozenější i v tom smyslu, že ve chvíli, kdy člověk vleze do stanu a vytrhává nohu z bot, protože na vnějších vrstvách dochází k tomu, že se to navzájem speče mrazem, tak obrovskou výhodou plátěného převleku polárnické boty je, že to snadno rozlámu. Takže z toho ráno vylámu veškerý led a sníh, a plátno je opět okamžitě pružné a ohebné. Filcové vložky se dají také použít na spaní, pokud je člověku zima na nohy, protož filcová vložka jen tak nezmrzne. A když už zmrzne, tak je snáze rozlámatelná tak, aby z ní šel vylámat led a sníh, takže nedochází k tomu, aby si člověk brousil nohu a vytvářel puchýře pohybem v tomto materiálu.

Další věcí je logika polárnické boty, podle níž je potřeba mít velký prostor pro prsty nohou, abych s nimi mohl hýbat. Tím se vracíme k tomu, že hlavním topením jsme my sami. Když člověk vyráží ráno na cestu, než sbalí bivak, tak třeba opravdu promrzne. Pamatuji si, že jsem v Grónsku od kolen dolů téměř necítil nohy. Vyrazil jsem a usilovně hýbal téměř necitlivými prsty a trvalo asi hodinu, než se celá noha dobře prokrvila, ale pak se již normálně zahřála a mohl jsem fungovat dál. Kdybych v takovém okamžiku neměl možnost s prsty hýbat a měl nohu staženou ponožkami nebo botou, tak bych riskoval fatální omrzliny, protože nedokrvená tkáň má tendenci začít promrzat.

Martina: V jakých botách chodíš v zimě po našich horách?

Petr Horký: Normálně pohorky, klasické pohorky, protože upřednostňuji cit, který člověk v pohorce přece jenom má oproti klasické polárnické botě.

Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant. Nevýhodou je prostředí s vysokou vzdušnou vlhkostí, protože na krajích peří začnou vznikat zmrazky.

Martina: Než se začneme oblékat dále, ať na naše hory, nebo do nějakých extrémních teplot, tak mi ještě řekni, jakou cestu jsi zvolil ohledně spacáku? Ptám se i proto, že hosté nám zde opakovaně doporučují, aby lidé měli dobrý spacák, protože kdyby nastal v zimním období zmíněný blackout, tak během jednoho nebo dvou dní bude zejména v sídlištních bytech stejná teplota jako venku. A pak se spacák hodí. Teď jsme přece jenom na cestě, ale já vím, že ty nemáš moc rád péřový spacák.

Petr Horký: Nejsem úplným zastáncem péřových spacáků kvůli vzdušné vlhkosti. Péřový spacák je super, peří je dokonalý izolant, je tam spousta objektivních výhod. Nevýhoda, která může nastat, je jedna jediná: když se budu pohybovat v prostředí, kde je vysoká vzdušná vlhkost, i když je mráz. Někomu to bude znít jako protimluv, ale fyzika to umožňuje – a v oblastech kolem severního pólu je stoprocentní vlhkost vzduchu. V blízkosti vodních zdrojů, i když bude mínus deset, patnáct stupňů, je vysoká vzdušná vlhkost.

Další věcí je vzdušná vlhkost, kterou vyzáří naše tělo. Když spím ve spacáku, mohu se potit, nějaká vlhkost se z těla odpařuje i normálně, a peří má tendenci tuto vlhkost do jisté míry vázat na své jemné chmýří. A když se člověk v mrazivém prostředí pohybuje dostatečně dlouho, tak na krajích peří začnou vznikat zmrazky, které pak velmi prudce snižují izolační schopnost peří, takže „péřák“ přestává hřát. Proto jsem zastáncem používání spacího pytle z umělého vlákna. U toho musím na jednu stranu akceptovat určitou odpovědnost k životnímu prostředí, protože umělé vlákno, to je ropa a je to ekologicky nešetrný materiál. Druhou věcí je, že jsem zažil situaci, kdy jsem na svůj umělohmotný spacák z venku položil úplně mokrou ruku od okolního prostředí. Ale vevnitř ve spacáku bylo naprosto sucho a já jsem spal v teplém a komfortním prostředí.

Martina: Takže spát ve spacáku z ropy se jeví jako dobrá volba. Ale osvědčilo se ti celkově, že u této výbavy je opravdu důležité věnovat se moderním technologiím, protože tě to na cestě tak trochu spasí?

Petr Horký: Moderními technologiemi myslíš co?

Když se člověk oblékne do materiálů, které dobře izolují, tak je důležité, aby na sebe nenabalil dvanáct kilo oblečení

Martina: Řeknu to ještě jednodušeji: Natočil jsi dokument „Století Miroslava Zikmunda“ a já jsem v pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali ještě v Českém rozhlase, s Miroslavem Zikmundem natočila rozhovor o tom, jakým způsobem mohli objet svět a mít polobotky, bavlněný nátělník a pumpky. A oni to dali. Dali vysoké hory, přechod pouští a podobně. A tak se ptám, jestli si toto umíš představit a zda by dnešní zpovykaný člověk už byl bez moderních materiálů tak trochu vyřízený.

Petr Horký: Jak kdo, souvisí to se stavem mysli. A princip oblékání se vlastně nezměnil. Konec konců firmy, které oblékaly Amundsena a Nansena, fungují dodnes a produkce jejich oblečení je velmi podobná jako v tehdejších časech. Hlavní rozdíl v technologiích spočívá v tom, že současní moderní výrobci jsou schopni snižovat hmotnost. Takže oblečení, které hřálo Nansena, bude mít v dnešní době za stejných izolačních podmínek třeba méně než třetinovou, čtvrtinovou, možná desetinovou hmotnost. To je jedna věc ohledně technologií.

A druhou věcí je nástup umělých vláken. Dlouhé roky se vyráběla umělohmotná trička a umělohmotné prádlo, které perfektně izolovalo, ale po dvou hodinách neskutečně smrdělo. V dnešní době už je technologie natolik daleko, že existují značky, které vyrábějí zboží, které nijak nezapáchá. Stále je to o tom, že veškeré oblečení, které na sebe oblékneme, je izolant. Žádný svetr, žádná bunda nehřejí samy o sobě, to hřejeme my, a oblečení, které máme na sobě, brání tomu, aby k nám mohl studený vzduch z venku a aby nás opouštělo teplo, které si sami vyrobíme.

Takže ve finále je to o tom najít věci, ve kterých se cítím dobře, ve kterých se sobě také líbím, hlavně u žen. Myslím, že v pozadí toho, proč mnoho žen nemá rádo zimu, je, že se nechtějí oblékat do věcí, o kterých jim ostatní tvrdí, že jim v nich bude teplo. Když člověk toto dokáže a oblékne se do materiálů, které ho dobře izolují, tak už zbývá jen poslední věc, a to, aby na sebe neoblékl takové množství oblečení, že to bude vážit dvanáct kilo a nebude v tom chtít chodit, protože už jenom přejít Václavák bude znamenat, že se člověk unaví.

Martina: Když vidím na fotkách, v čem vylezl Edmund Hillary na Mont Everest, tak v takovém svetru bychom neposlali děti ani sáňkovat do Stromovky.

Petr Horký: To ano, ale on lezl na Everest, dřel, měl obrovskou tvorbu tepla a velkou spotřebu energie a tím pádem se zahříval tím, že stoupal. To znamená, že jde opět o to vybalancovat teplo, které člověk vyrobí s tím, jaký je venku mráz. Kdyby tam v tomto oblečení byl dvě hodiny, tak by mohl zmrznout, ale on tam pobyl jen chviličku, udělali fotku s Tenzingem Norgayem a upalovali dolů.

Základem je, aby člověk vycházel ze svého vlastního těla, protože každý je originál, má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase

Martina: Dobře, tak jsi mě přesvědčil, že to jde i v pulovru, když se člověk správně hýbe. Ale já jsem spíš směřovala k tomu, jestli jsme se z těch chytrých materiálů tak trochu nepomátli?

Petr Horký: Možná, že marketingoví mágové a reklamní mistři pomotali ledaskomu hlavu v tom, co kupovat a co nekupovat. Můžu si nyní dovolit poradit, jak se obléknout?

Martina: Ano, k tomu směřujeme. Jaké chyby děláme nejčastěji, když se oblékáme, a jak bychom se měli obléknout správně?

Petr Horký: Mám občas na různých večírcích takový komický a rétorický model směrem k ženám. Když přijde na přetřes nadávání na zimu, tak v té společnosti začnu po dotyčné dámě požadovat, aby mi popsala, jaké prádlo si oblékne, když jde ven do zimy, a jak se obléká dál. Což je komická situace. Základem je, že člověk by měl vyjít ze svého vlastního těla, protože každý člověk je originál, každý má jiný termoregulační systém a jinou termoregulační adaptabilitu a adaptaci v čase. To znamená, že někdo je schopen se v zimě zahřát během pár minut, a někomu jinému to bude trvat několik hodin, nebo i dní, než se opravdu přepne na pohyb v jiném teplotním prostředí.

A nyní konkrétně: Pokud přijde zima, tak první, s čím by měl člověk začít experimentovat, je poznávání svého těla – obléknout si první vrstvu prádla, která bude těsně na těle. Pokud s tím nemá vůbec žádnou zkušenost, tak ať jde klidně do obchodu a koupí to nejlevnější, co se nabídne. Ať koupí spodky, vrstvu na nohy, na tělo, oblékne to a jde se ostrým tempem projít. A ať si vezme do tašky jeden svetr a mikinu, případně flísku a větrovku, a začne poznávat, jak rychle musí jít nebo běžet, aby se zahřál tak, že se cítí dobře.

Většina lidí to bude mít tak, že když půjde do mínus tří stupňů, tak si oblékne čtyři vrstvy oblečení a čeká, jestli mu bude zima. To je fajn, pokud chce, tak ať takhle začne, ale když pak bude zrychlovat, tak ať není líný si jednotlivé vrstvy sundávat a zjistí, i když by tomu na začátku nevěřil, že mu při rychlé chůzi budou stačit třeba jenom dvě vrstvy. To znamená, že první krok, který bych doporučoval, je udělat zkušenost se svým vlastním tělem.

Když jsem svou manželku v zimě přesvědčoval a řekl: „Miláčku pojď, se se mnou projít a zažít krásu ze zimy…“, tak ona říkala: „Ty ses zbláznil. Mně je jako každá ženské zima a nechci chodit ven v takovém mrazu.“ Tak jsem si pohlídal, abychom koupili kvalitní spodní prádlo, které zahřeje, a druhá vrstva již nemusela být nijak speciálně zateplená. Spoustu lidí rozčilují různé oteplovačky, šponky nebo vycpávané vatované kalhoty. Není proč, na prádle již mohou být velmi často rifle, pěkné módní doplňky, ale obrovskou roli hraje vzduch, který jsme schopni oblečením zadržovat. Vzduch je také izolant. Spousta lidí si myslí, že je hřeje jenom oblečení, ale obrovskou roli hraje vzduch a jeho pohyb ve vrstvách mezi oblečením. Takže věc, která s tím velmi úzce souvisí, je ono babičkovské: „Pepíčku, zastrčil sis triko do gatí?“ A to je přesně ono.

Při přechodu Gŕonska jsem zažil kluka, Kanaďana Gregoryho, který byl silný, plný energie, měl chuť šlapat a mentálně to měl dobře nastavené. A on nám tam málem zmrzl, protože si nehlídal situace, kdy se mu při předklonu někde trošku vysunul kousek nějaké vrstvy oblečení. Nechal to být, a samozřejmě v tu chvíli mu tam začalo foukat, urychlila se výměna vzduchu v mezivrstvách mezi oblečením, a začalo ho to ochlazovat, jako kdyby na sebe pustil větrák.

Když bych to měl úplně zjednodušit, tak bych začal první vrstvou, kterou by si dal člověk na tělo, klidně vlněnou nebo bavlněnou, aby to nikoho nekousalo, nebo aby si ani nemyslel, že by ho to mohlo kousat, protože dneska už nekouše téměř vůbec nic. A ať si ty vrstvy zastrčí do sebe, tedy ať má tričko v gatích, jak říkají babičky. A pak ať poznává své tělo a zjistí, že stačí mít oblečení mnohem méně, ale je potřeba být oblečen s rozumem. Ve chvíli, kdy se člověk, žena začne cítit v tom, co má na sobě, komfortně, když je žena spokojená s tím, jak vypadá, a v dnešní době již je nabídka tak široká, že každá může najít oblečení, ve kterém se sama sobě líbí, tak v tu chvíli jí zbude mentální prostor na to, aby mohla myslet i na to, co je na zimě pěkného. Největší ztráta potěšení ze zimy přichází s tím, že je člověku zima a nadává.

Nebýt líný se převlékat, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit

Martina: Když nemáš rád péřové spacáky, tak jak je to s nejvrchnější vrstvou oblečení? Třeba s péřovou bundou, když jsme v Krkonoších nebo v Jizerkách a jdeme na túru na sněžnicích, nebo bez nich?

Petr Horký: Nejsem odpůrcem peří, jenom říkám: „Bacha na to, není to univerzální jistota.“ Když jde člověk do vlhkého prostředí, tak bych peří nedoporučoval. Ale v podmínkách českých hor je peří perfektní. Je to lehké, hmotnost je minimální, izolační schopnosti nesmírně vysoké. Takže to je úplně bez problémů. Péřová bunda, pod tím tričko jako první vrstva a v batůžku připravená jedna mikina, a myslím, že teplo bude úplně každému.

Martina: A co frajeři? Jak to vidíš s pokrývkou hlavy, je přijatelné, že někdy ne? I v českých horách může být mráz mínus třicet.

Petr Horký: Já jsem plešatý, takže si na hlavu dávám pozor, ať už se potápím nebo pohybuji venku. Vedou se různé diskuse, kolik procent tepla odchází hlavou a jsou lidé, kteří tvrdí, že je to 70 procent. Jiní tvrdí, že to jsou nesmysly a že hlavou neodchází skoro nic. Mou osobní zkušeností je, že jsem rád, když mám mou plešatou palici zakrytou nějakou čepicí. Opět se to hodně odvíjí od subjektivních pocitů, a já mám rád, když mám hlavu v teple, a nemám rád, když mi omrzá.

Vlasy také fungují jako izolant, a když vidím tvůj bujný účes, který určitě hřeje, tak je možné, že u tebe by čepice nemusela být nutná. To znamená, že bych to vše odvíjel od osobního pocitu toho kterého člověka.

Když bych se měl pokusit to vše shrnout a v kostce sjednotit, aby naše debata měla pro člověka nějaký praktický význam, tak bych vzkázal: Vyzkoušet si to. Nebýt líný se převlékat, což je strašně důležité, oblékat a svlékat vrstvy, jestliže mně začíná být opravdu zima, nebo když cítím, že se začínám trochu potit. Pozorovat své tělo. A hledat rovnováhu mezi energií, kterou vyzářím, teplem, které vytvořím sám v sobě, a podmínkami, které jsou kolem mě.

Martina: Takže nejsi vyloženě odpůrce toho vzít si třeba jenom čelenku?

Petr Horký: Vůbec ne.

Martina: Když jdu do polária a tam fasujeme jen čelenku, tak mám vždy chuť vzít si kulicha, protože potřebuji mít hlavu v teple. Ale to je asi kus od kusu, jak to kdo má. A nevadí, když máš jenom čelenku a chráníš periferie, uši a čelo.

Petr Horký: V poláriu nevím, tam může nastávat x různých situací, ve kterých může hrát roli, nakolik člověk kryje celou hlavu, nebo ne. Ale co se týká pobytu venku, tak bych za sebe řekl: „Poslouchejte sami sebe a své tělo. A jestli je zrovna tobě příjemně a komfortně s čelenkou, tak sláva tomu.“

Martina: Petře Horký, děkuji ti za zajímavý rozhovor o zimě.

Petr Horký: Není zač, já děkuji za pozvání.

Tato slova v našem minulém rozhovoru s farmaceutem Richardem Pflegerem nikoho z nás pochopitelně nepotěší. Ale jsou možná poctivějším popisem situace než mnohé politické sliby a proklamace. Pokud známe realitu, máme možnost o ní přemýšlet a něco s ní také dělat, protože nejsme zcela bezmocní. Jen se nám nechce měnit návyky. Minule jsme hovořili na konci našeho rozhovoru o tom, že jsme se dostali do prapodivného psychického stavu, kdy jsme rezignovali na obyčejný život. A na to navazujeme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

Martina: Proč rezignujeme na obyčejný život? Protože nám neobyčejný život přijde příliš obyčejný a my dostáváme podprahově i vědomě informace o tom, že když máme velkou rodinu, hezké vztahy a děláme práci, která nás baví, tak jsme nudní, trapní rutinéři?

Richard Pfleger: V podstatě něco takového. Kdo není na síti, jako by nebyl, když nenavštěvujete místa, která jsou důležitá, abyste navštěvovala, jako byste nebyla. Tato společnost je nemocná. Fyzicky nemocná, to znamená skutečně. To je to, o čem se tady bavíme. A samozřejmě je nemocná i psychicky.

Martina: Proto jsme stále méně odolní? Proto se nám děti hroutí a v ordinacích psychiatrů je čím dál tím více žáků základní školy?

Richard Pfleger: Je tragické, když šestnáctileté děcko bere léky na úzkost, protože ho čeká zkouška. A to není výjimka, je to pravidlo. V tomto hledejte tlak systému, rodiny, tlak na výkon a spoustu dalších věcí. Celá řada lidí na to není stavěná. Měli by dělat něco úplně jiného, obyčejného. Něco, co se s nimi epigeneticky táhne v rodině třeba stovky let. Třeba mají ve skutečnosti větší vztah k půdě, než aby byli právníci, lékaři, nebo nevím co. Ale to rodiče nechtějí vidět. Mám dost klientů, mladých sportovců, kde vidíte, kam až jste schopna dostat mladý organismus přetížením a zdevastovat ho. Když si začnete zhmotňovat své zdravotní komplikace v brzkém věku, tak žijete na úkor budoucnosti. Neboli suma prohřešků minulých je sumou zdravotních komplikací budoucích. A to neokecáte. To tak prostě je.

Martina: Je velký rozdíl mezi tím, jak žijí lidé na venkově a ve velkých městech, potažmo v Praze?

Richard Pfleger: Je. Mám kamarády na Vysočině, moc rád tam jezdím. Jsou to kluci, kteří pracují manuálně v lese, kácí stromy. Tam ještě pořád vidíte lidskou soudržnost, tam není všechno za peníze. Běžné je, že já ti půjčím traktor, a příště, až budu potřebovat, přijdeš mi s něčím pomoct. Rozumíte? Teď jsem udil nebo stáčel med. Nechceš čtyři láhve? Tady máš čtyři kila medu. Oni vám to klidně dají.

V Praze je strašný, děsný, dusivý psychologický smog

Martina: A jsou zdravější?

Richard Pfleger: Jsou mentálně mnohem odolnější. Samozřejmě jsou také unaveni ze způsobu života. Těžká fyzická práce také unavuje, ale na druhou stranu je tam méně dusno. Tady v Praze je dusno, strašné dusno, je to děsné jako smog, psychologický smog.

Martina: Thomas Alva Edison, který se narodil v roce 1847, řekl: „Budoucí lékař nebude léčit lidské tělo pomocí léků, ale spíše bude léčit a předcházet nemocem pomocí stravy.“ Zdá se, že s žárovkou mu to vyšlo, ale v jiných prognózách ne, protože máme tendenci podléhat nejrůznějším módním vlnám, kterých jsem za svůj život zažila hned několik. Ale že by se příliš aktivně pracovalo se stravou, abychom byli zdravější, to se mi úplně nezdá. Jak to vidíte vy?

Richard Pfleger: Thomas Alva Edison měl opravdu. Kvalitní strava a zdravá výživa se skutečně odráží v kvalitě života. Stačí, když se podíváte na to, že západní společnost, to znamená i my, se máme vůbec nejlépe, jak jsme se kdy měli. Lidé mají neuvěřitelné množství peněz, kupují si předražené byty a auta. Máme se od války strašně dobře a přesto je v této společnosti třetina, možná víc, třináctiletých hypovitaminózních děvčat. Nemají základní vitamíny., to znamená folát, B12, železo. Jsou chudokrevné, stále unavené, nemohou otěhotnět. Mezi dětmi není třeba vitamín D, což je důležitý neortotropní faktor, má vliv na správnou funkci a vývoj mozku. A my jim ho musíme dodávat. Matky mažou děti faktorem 50, aby se na slunci náhodou nespálily, ale právě slunce vytváří vitamín D. A najednou zjistíte, že celá západní společnost je deficitní úplně ve všem. Že třetina sportovců má hodnoty vitamínu C na hranici skorbutu, což měli angličtí námořníci v 18. století.

Martina: Než dostali kurděje.

Richard Pfleger: Ano, než dostali kurděje. Přitom my jsme na tom podobně, a to tento triviální vitamín C má minimálně pět, šest klíčových rolí.

Martina: Jenomže když jíte ovoce a zeleninu, které jsou vypěstované hydroponicky, systémem kytička trubička, tak se můžeme radovat z toho, že máme v těle aspoň vlákninu, ale tím jsme asi tak skončili.

Richard Pfleger: V těch žádný vitamín C není a ani vlákninu tam nemáme. Když se podíváte na archeobotanické nálezy, tak v těch jámách, co najdete za slovanskými chatkami, celkem dobře vidíte, co se jedlo, protože tam házeli všechno. Slované byli hrozní, ale máte představu o tom, jak to v minulosti vypadalo? Vláknina, která je palivem pro váš střevní mikrobiom, to znamená pro vaši imunitu, výkonnost a dynamiku, byla v minulosti v jejich potravě obsažena v množství 50 až70 gramů za den. Dnes jsme pod deseti gramy vlákniny na den. A chlap, když vidí vlákninu, tak uteče. Ale třeba kolorektální karcinom se v naší populaci objevuje velmi často přesně z tohoto důvodu, nebo je to jeden důvodů, protože máme tak minimální hodnoty vlákniny. A když to budete praktikovat 20 let, tak vás nádor tlustého střeva nemine, protože změna vnitřního prostředí, mikrobiomu, se přehodí a začne vytvářet podmínky pro to, aby tam něco takového vzniklo. Ale lidi to nezajímá, nemají k tomu žádný vztah. Dřív jste si naložila doma kysané zelí, nebo jste fermentovala, co se dalo, nakládalo se vlastní ovoce. Já se na to ještě pamatuji. S maminkou jsme zavařovali okurky, dělali rychlokvašky a ty se prodávaly na každém rohu. Celý systém se výrazně změnil a my dnes máme k dispozici jenom procesně upravované potraviny, které ale nutričně a složením neodpovídají našim potřebám.

Martina: Když se z nás tímto způsobem stávají tak trochu ropáci, protože dostáváme do těla mnoho umělých potravin, mnoho nepřirozených látek, tak vzniká toxický koktejl. Řekněte mi vy, jako farmaceut, vidíte možnost, že tomuto ropákovi ještě třeba zabere na nějaký neduh kytička, bylinka, nebo na ropáka už musí být použit chemický lék, protože se tělo, buňka, chová trochu jinak? Ptám se úplně laicky, ale zajímalo by mě to.

Richard Pfleger: Ona by zabrala, to není až takový problém. Problém je někde jinde. To vidíte každý den, že třeba důchodci nemají šanci z důchodu žít zdravě.

Martina: Pokud nemají zahrádku a staré návyky.

Richard Pfleger: Ale to nemá drtivá většina, hodnotím tady především Prahu. Oni skutečně mají 50 nebo 100 korun na den. Z toho nejsou schopni pokrýt potravu tak, aby nutričně nestrádali, aby se k nim dostalo všechno to, co by se dostat mělo. Je to chyba systému, že v těch miliardách, co se točí ve zdravotním pojištění a medicíně, mandatorně těmto lidem tyto drobnosti nehradí. Že by prostě jednou za čtvrt roku staříkovi nebo stařence píchli B12 do zadku, předplatili B-komplex, dali vitamín D. Něco takového bych čekal, že systém vymyslí. Jenže nevymyslí.

Ročně je provedeno asi 12 tisíc amputací. Za 10 let je 120 tisíc lidí bez části končetiny. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce.

Martina: Vy jste vymyslel nový způsob léčby bércových vředů. Jak to funguje?

Richard Pfleger: Bércové vředy jsou velký problém. V Čechách jimi trpí statisíce lidí. Medicína samozřejmě zná postupy, jak se o bércový vřed starat. V podstatě jde o to, že potřebujete do příslušného místa přivést okysličenou krev a vystavět novou tkáň. To ale u řady diabetiků už není možné, protože oni po všech komplikacích, po desítkách let diabetu, mají cévní nebo žilní zásobení zkolabované. A pokaždé není možné provést nějaký výkon, protože by se jim to zhoršilo. Máme ročně asi 12 tisíc amputací. To je za 10 let 120 tisíc lidí bez nějaké části končetiny. Což je Plzeň. Tolik amputovaných tady nebylo ani po první světové válce. A my si říkáme moderní společnost.

Pacienti používají různé postupy, jak ránu čistit, krýt a stále dokola. Ale nevyléčí ji. Žijí s ní 2, 5, 7 let. Můj způsob vychází z toho, že by se tato rána měla vyzdravět sama od sebe. To znamená, že když na to něco aplikujete, tak by to mělo aktivovat regenerační pochody v ráně.

Martina: To je asi ideál, ale zatím se to nepovedlo. Vám ano?

Richard Pfleger: Ano. To znamená, že čím zdravější je okolí a vnitřní prostor rány, tím rychlejší je regenerace a rána skutečně zaroste a zavře se, což je cíl této léčby. Čím je rána zdevastovanější, tím systém funguje pomaleji, což je logické. Ale skutečně to vede k tomu, že tam začnou dorůstat cévy, tkáň a tak dále – a to je v té chvíli žádoucí. Pro mě je důležité, protože já nemohu léčit, že tento systém je univerzální a dá se také různě měnit podle typu rány, délky postižení pacienta a tak dále, dá se individuálně přizpůsobovat. Letos vyšla v Japonsku studie, kde Japonci v podstatě popsali to samé co já, jen v trošku jiném gardu.

Martina: Máte to patentováno?

Richard Pfleger: Nemám. Mám to jako radost pro sebe a pár klientů. Když vidíte, že se vám tyto věci daří měnit lepšímu, tak je to vždycky pro vás zadostiučinění.

Martina: Jak se na to dívá klasická medicína?

Richard Pfleger: Ta o tom vůbec neví. Ale o to tady nejde. Víte, nemám rád paušalizovaný přístup evidence-based medicine, tedy standardizované postupy. Pacient je každý trošku jiný. Dříve jsme tady měli určitou léčebnou kreativitu. Lékař se nad pacientem zamýšlel, vymýšlel různé možnosti léčby, léčil podle svých zkušeností, informací a svého nejlepšího přesvědčení. To samé bylo i v lékárnách. Každý lékárník za první republiky měl své kapky na kašel. Rozumíte mi? Vtiskl svou odbornost do něčeho, co bylo kreativní a kreativita je nekonečná. Můžete vymýšlet celou řadu věcí, ano, některé jsou lepší, jiné horší. Ale je to určitý druh umění. Za Rudolfa II. to bylo výsostné umění a dnes se všechno nějak vytratilo. Dnes o už pacientovi skoro nikdo nepřemýšlí.

Medicína má velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje.

Martina: Pacient je číslo pojišťovny a rodné číslo.

Richard Pfleger: Ano, je to číslo pojišťovny, rodné číslo a číslo indikace. To znamená vysoký krevní tlak. Tedy: „Ta křivka vypadá takhle… hm…. tady máte léky“.

Martina: Pokud nemáte štěstí a nemáte lékaře kamaráda.

Richard Pfleger: I kamarádi jsou přetížení. Už toho je moc.

Martina: To je pravda. Nebojíte se, že se vám bude odborná veřejnost vysmívat, stejně jako se třeba posmívali chirurgové Karlu Foltýnovi s jeho devitalizací nádoru? Přestože dodnes na tuto metodu mnozí veterináři přísahají. A myslím, že se to dělá tajně nejenom u veterinárních lékařů.

Richard Pfleger: Ta myšlenka je geniální. A to, že se to někde dělá, no…, ano, asi se to dělá. Je to taková pasivní imunizace. Ale to, jakým způsobem se to zametlo pod koberec, a co se kolem toho dělo, to je pro medicínu špatná vizitka. Protože v minulosti, když se na to podíváte, tak všechny dobré věci, které vznikaly, vznikaly tímto způsobem. Kdybyste viděla, jak se vymýšlel aspirin… Platilo, že co si doma v laboratoři uvařím, také na sobě vyzkouším. To byla 20. léta minulého století. Dnes to už samozřejmě není možné.

Medicína má jeden velký problém. Kritizuje všechno okolo, ale sama se není schopna vypořádat s minimálně 20, 25 procenty pacientů, které poškozuje. Mám na mysli poškození, která vycházejí z moderní léčby, jsou součástí moderní terapie, ale nikdo se k nim nehlásí. Když vás takto poškodí – a teď nemluvím o tom, že vám nechají zašitý peán v břiše – tak nic nevysoudíte, což je úplně absurdní. To by v Americe neprošlo. Jenže tady když vás jako pacienta poškodí špatným postupem, špatným výsledkem, špatnou volbou léků a tak dále, tak nemáte šanci domoci se nápravy. Byla jste léčena podle posledních vědeckých informací v dobré víře, podepsala jste naprosto šílený informační souhlas, kde se vzdáváte téměř všeho, pomalu i svého života a všechno je v pořádku. Ale lidí, které zdravotní systém poškodí, je relativně hodně. Jsou to desítky procent a k tomu se nikdo z medicíny nemá, o tom se nemluví. Mluví se o úspěších, o spoustě věcí. S tímto se medicína vůbec nevypořádala. Jenže ono je přece normální, že se dělají chyby. Nemocnice má být pojištěna, a když se něco přihodí, má pacientovi férově říct: „Promiňte, máme pojistku, postaráme se o vás.“ Ale to se neděje.

Příčinou animozity klasické medicíny vůči všemu jen trochu alternativnímu vychází z obrovského ega lékařů a arogance moci

Martina: Proč myslíte, že se klasická medicína, západní medicína, zakopala ve svých pozicích? Proč ta obrovská animozita vůči čemukoliv, co je jen trochu neobvyklé, ani to nemusí být přímo alternativní?

Richard Pfleger: Fyziologická regulační medicína. Ano.

Martina: Třeba Karel Foltýn nebyl žádný léčitel, byl to chirurg. Ale když se podíváme na oblast akupunktury, homeopatie, kineziologie a další, tak vůči nim padají mnohdy už přímo nadávky.

Richard Pfleger: Arogance moci. Nehledejte v tom nic jiného. Je to ego, obrovské ego lékařů a jejich arogance moci.

Martina: Nehledala bych v tom nic zvláštního, jen mě mate, že nejde na prvním místě o pacienta.

Richard Pfleger: Ale ono o něj samozřejmě jde. Pořád věřím, že většina lékařů je skutečně takových, že jim jde o pacienta. Vždycky svým kolegům nebo kamarádům říkám, že bych zavedl dvě nové jednotky jako terminus technicus: „Uléčit k smrti“, a to se děje, beze srandy. A druhá: „Na smrt nemocný“, kdy pacient ví, že je na smrt nemocný a systém se k němu také odpovídajícím způsobem chová. To znamená, nezakazuje mu nic, co se ho samo o sobě netýká.

Martina: Nerozumím.

Richard Pfleger: Léčí ho podle posledních vědeckých poznatků, ale jestli někde pije lektvary, nebo chodí k šamanovi, do toho jim vůbec nic není, protože daný člověk umírá a je jeho právem vyzkoušet úplně všechno bez toho, aby ho někdo mentoroval, jaký je idiot a debil.

Martina: Ono to tak asi probíhá. Většinou se s tím pacienti ošetřujícímu lékaři dnes ani nesvěřují.

Richard Pfleger: Dnes už ne, protože vědí, že to je kontraproduktivní. Na druhou stranu je nesmíme odsuzovat. Ale zároveň nesmíme kriminalizovat ty, kteří provádí nějakou péči postavenou na jiných principech, než uznává oficiální medicína. A to dokud si nevyřešíme to, co jsem říkal před chvilkou, tedy co s obrovským procentem pacientů, které moderní medicína poškozuje.

Martina: Jak vypadá očima odborníka, farmaceuta, člověk uléčený k smrti?

Richard Pfleger: Suma léků a suma vedlejších účinku vám postupně bere a krade kvalitu života, až se celý systém zhroutí v čase.

Martina: Vy jste si jednou povzdechl, že když se díváte na staré lékopisy, třeba z doby Franze Josefa za Rakousko-Uherska, tak je vám smutno, že jsou to nádherné věci, které byste chtěl mít v lékárně. A byly by podle vás i funkční a některé mnohem lepší, než to, co běžně používáme. Ale nejsou suroviny, není, kdo by je zpracoval. Jsou to komplikované předpisy. Nerozumím tomu, proč nejsou suroviny? Netopýří pařátky mezi těmi potřebnými surovinami asi nebudou.

Richard Pfleger: Ne, to nebudou. Ale věci, na kterých dnes stavíme, vznikly v době Rakousko-Uherska, nebo i před ním. A dnes vám stát nevytvoří podmínky. Naopak na vás pošle inspekci a ta se vám tam bude vrtat a říkat, jak to děláte špatně, a že si musíte koupit támhleto, zabezpečit takové a onaké věci, a tak vám to znepříjemní, že vám to za to nestojí. To je problém dnešní doby. Stát může cokoli. Klidně vás během krátké chvíle zničí, ale on sám nemusí vůbec nic.

Stále mi není jasné, jak se většina nechá šikanovat tou menšinou. To mi pořád hlava nebere. Třeba schválíte provoz lékárny v roce 2009 nebo 2010 podle tehdejší legislativy a vše je v pořádku. Za pět let vám přijde kontrola a začne vám nařizovat, že to, jak to schválili před tím, už teď neplatí, že byste to měla předělat a dostavět tohle a tamto. Pochopitelně na své náklady. Protože nějaká partička v parlamentu byla kreativní. To znamená, že na to mám třeba půl roku, a pak přijdou a zkontrolují mě, případně mi zavřou provozovnu. Nebo třeba elektronický recept. To je tedy ale věc…

Martina: Ten vy nesnášíte.

Richard Pfleger: Ten úplně bytostně nesnáším. Protože stavět barák s tím, že postavíte nejdřív střechu, to snad dokáže jen stát. Začít se má základní deskou, pak postavíte dům a až nakonec uděláte střechu. A zde je udělána nejdříve střecha. A teď se v plné nahotě ukazuje, že to nepřinese ani žádné úspory.

E-recept nepřináší pohodlí pacientům ale komplikace

Martina: A není ten e-recept myšlen spíše na to, že když vám dojde lék, který běžně užíváte, tak ať nemusíte běžet a být s těmi nemocnými pacienty?

Richard Pfleger: Ten je myšlen právě úplně opačně. Ten je myšlen na to, aby stát měl naprostou kontrolu nad tím, kdo je v systému přihlášen a co předepisuje. A aby kliknutím nějakých softwarových aplikací zjistili, jak jste na tom.

Martina: Jestli třeba nepíšete moc drahé léky?

Richard Pfleger: Například. Jestli preferujete někoho před někým jiným a tak dále.

Martina: Takže ne pro pohodlí pacienta?

Richard Pfleger: Pohodlí pacienta je podle mě mnohem horší než předtím. A to proto, že každý se potkáváte s tím, že drtivá většina starších lidí má mobily typu krokodýla. Rozlišení je tak mizerné, že nepřečtete téměř nic, natož alfanumerický kód e-receptu. Někdy si to neumí ani otevřít. Druhou věcí je, že já nejsem povinen brát cizí mobil, číst cizí poštu a přepisovat to. Nestudoval jsem kvůli tomu, abych přepisoval něčí kódy v nějakém upatlaném mobilu. Toto není moje práce. Ale systém to nenapadlo. Šedesát, sedmdesát procent, možná víc procent starších pacientů není schopno mobil obsloužit tak, aby si mohli přečíst kód, nebo ho poskytnout tak, aby lékárník měl nějaký komfort vydávání. Včera mi přinesli mobil a pán měl na obrázku od své manželky napsáno, jak se otevírá displej. Vůbec nevěděl, co s tím má dělat. A já mu říkám: „Ale já nechci brát do ruky váš soukromý majetek. Nechci číst vaši soukromou poštu.“ A pán se rozplakal, protože nevěděl, co s tím má dělat.

Martina: Jste zlý.

Richard Pfleger: Nejsem zlý. Řídím se podle logiky práva. Mně nepřísluší dívat se do cizího mobilu, nechci ho brát do ruky, mohl by mi třeba spadnout.

Martina: Potom jste to doufám přečetl…

Richard Pfleger: Samozřejmě. Ale tady vidíte, že ten systém, který někdo zavedl, je v této části nedomyšlený.

Martina: To je stejné jako systém karet na výběr sociálních dávek, důchodů a podobně, který nutil lidi migrovat z města do města.

Richard Pfleger: Tak. A navíc ti lidé nevědí, co vlastně mají předepsané. Dostanou jen kód. A začíná se masově dít to, že si recepty přeposílají nejen v rodině, ale i po příbuzných nebo známých. „Ty jedeš kolem lékárny, tak tady máš recept…“ Vydávám tak lék, který tomu člověku nepatří, často lék třeba za šest, osm, deset tisíc, nebo lék, který je relativně velmi komplikovaný na užívání a vy byste měla mít možnost s tím pacientem hovořit. Ale to se vůbec neděje. Takže systém je na jednu stranu efektivní, ale měl být zaveden pouze v případě, že bude otevřena karta pacienta. Což umí každý mobilní operátor. Tam máte přesně, kolik jste utratila, můžete se na to podívat a stačí vám čtyři čísla, abyste se přihlásila. To je systém, který stát neumí zprovoznit.

Některé čínské směsi jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny

Martina: Pane Pflegře, vystudoval jste farmacii, přesto máte řekněme ne úplně standardní názory na léky jako takové, na zdraví člověka i na zdraví společnosti. Jaký máte vztah k alternativním postupům? Jak vnímáte homeopatii, když neustále řešíme, že tam není měřitelná léčivá látka? Jaký máte vztah k akupunktuře?

Richard Pfleger: Velmi pozitivní.

Martina: K obému?

Richard Pfleger: K obému. I k čínské medicíně. Já jsem v Číně byl. Čínský systém medicíny je schopen obhospodařit jeden a půl miliardy lidí. My tady nejsme schopni obhospodařit 10 milionů lidí.

Martina: Asi tam péče nebude možná až taková, jako třeba u nás, protože u nás je stále ta klasická péče.

Richard Pfleger: Je to odpovídající historii a místu, kde ti lidé žijí. Můžu vám říct, že kdyby daňoví poplatníci viděli, co je možné v Číně postavit, jak to udělat, nebo jakým způsobem ti lidé žijí, tak by zde možná pár politiků nestačilo brát nohy na ramena. Ale některé čínské směsi, typicky v rámci léčby určitých typů onemocnění, jsou mnohem účinnější, nebo minimálně stejně účinné, jako moderní léky západní medicíny.

Martina: Nevezmou vám za tohle diplom?

Richard Pfleger: Ne, proč by to dělali? Já jsem tam nějaký čas strávil a viděl, jak to funguje. Ti lidé jsou spokojení. Mimochodem výskyt kardiovaskulárních onemocnění roste raketově pouze tam, kde se šíří západní styl života. Tam, kde není, tam ani tyto nemoci nejsou, v četně onkologických onemocnění, alzheimera, demence. Ono je velmi jednoduché odsoudit alternativu. Máte každý týden v novinách, jaká je to pavěda, a tak dále. Jenže třeba ta čínská medicína je starší než celá západní civilizace. Vznikly tam neuvěřitelně krásné molekuly, které dnes my v moderní medicíně používáme. Antimalarika, antitumorózní látky, antibiotika. A to, co dnes máme v medicíně jako naprostý základ, to z šedesáti procent pochází z přírody. To nemá s chemií moc společného.

Martina: Když už jsme v tomto našem prostoru, jak se vy, jako odborník, chemik, díváte na naše prababičky, které tvrdily, že tato bylinka, když je „utržená na svatého Jána o půlnoci…“ Myslíte, že na tom něco je? Myslíte, že je to paměť věků, ke které bychom neměli přestupovat přezíravě?

Richard Pfleger: No jasně, protože v tom je symbolika života. A tyto symboly života žijí váš život. To není kokakola nebo takové prázdné věci, které se v této společnosti objevují. V tom životě symboly potkáváte. Neustále. Nebo byste je měla potkávat. A to, že se vykořenily a tyto věci se nedělají, nevítá se jaro, tak to je skutečně špatně. Společnost je prázdná. Ale musí to být symboly, které se váží k životu v minulosti, které se tradovaly a přenášely. Spousta lidí to tak cítí a vnímá a snaží se to dělat. Já si samozřejmě sbírám svoje věci a dělám své tinktury a používám je. Občas mi pacient přinese kvalitní český česnek, takže mám dvou, tříletou tinkturu, a tu skutečně můžete použít k celé řadě indikací. Ale nesmíme o tom mluvit, protože Evropská unie to zakázala. Nesmíte říkat, že tyto přírodní látky účinkují jako léky. To se nesmí. Ty, ty, ty nám dělá unie!

Martina: Budu o tom mlčet jako hrob pane Flegře, jako hrob.

Richard Pfleger: Ale je to absurdní, skutečně absurdní. Konkrétně u česneku si můžete najít v odborné literatuře stovky, možná tisíce experimentálních a různých jiných prací, které byly publikovány a dobře fungují. Je to popírání reality, které se společnosti vymstí. Zcela jistě se jí to vymstí.

U běžných infekcí horních cest dýchacích, bronchitidy, záněty průdušek, dutiny, sinusitidy, bolesti krku a tak dále, je nejlepší armamentarium, které máme k dispozici, z přírody. To jsou tussilaga a jitrocel a všechny tyto věci, které lidé kupují ve velkém. A nekupovali by je, kdyby to nefungovalo. Už jsme se dostali do fáze, že abychom to vyráběli trošku jinak, po staru, tak to vtělujeme do cucavých tablet, kloktadel a tak dále, aby to užívání bylo co nejpříjemnější. Má to být pomerančová příchuť, nesmí to být citron, ten pálí. Nebo mentol, to není dobrý! Ale zázvor je dokonalý. Ale nechutná. „To já nechci.“ Rozumíte. Zpovykanost společnosti už je někde úplně jinde. Tak tam tak stojíte, vymýšlíte. A je vám trošku líto, že lidé jsou v tomto tak naivní a hloupí. Ale to je zčásti jejich věc.

Martina: Richarde Pflegře, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za specifický, svojský názor na zvláštní dokonalý mechanismus jménem člověk. Díky moc.

Richard Pfleger: Nemáte zač. Na shledanou.

A samozřejmě jsme se bavili i o penězích. O tom, jak dorůstá chronicky nemocná populace a systém zdravotnictví, který připomíná švédský stůl, je do budoucna finančně neúnosný. V éře rozvinutého materialismu se na peníze přepočítává všechno, i lidské zdraví. A nejenže státy přemýšlejí nad tím, jak ufinancovat stále nákladnější zdravotnictví, ale také firmy v této branži pochopitelně přemýšlejí nad tím, jak zvýšit své zisky. O tom hovoříme opět s farmaceutem Richardem Pflegerem.

 

Martina: Možná se zeptám zbytečně provokativně: dopustí farmaceutické firmy, abychom se uzdravili, nebo by to pro ně znamenalo velký problém, protože bychom třeba odebírali méně léků?

Richard Pfleger: Jim je to úplně jedno.

Martina: Jsou jim lhostejné jejich tržby?

Richard Pfleger: Ne. Ale postoj k těmto lékům je ve společnosti velmi pozitivní, prostě je to už hluboce zakořeněné. Když vidím, jak někdo přijde s kašlíkem, povídám: „Kašlete?“. Odpoví: „Ano, kašlu.“ „A trápí vás něco jiného?“ ptám se. „Ne, jen ten kašel.“ A já na to: „Kašel je reflex, tak kašlete. To je obranná reakce organismu.“ A on: „Ale já nechci kašlat, já chci, abych nekašlal.“

Takže pacienti začnou brát mukolytika a antitusika a po intenzivní terapii, samoléčení, si tak vypráskají sliznice, že potom skutečně dostanou sekundární infekt. To znamená, že míra toho, že aspoň trochu akceptují onemocnění, je téměř na nule. Oni to nechtějí. Nechtějí nic, co by je obtěžovalo. A okamžitě. A ještě navíc preventivně.

Martina: Jenže přijdete domů a ve schránce máte informaci, že se máte dostavit na mamograf, protože každá čtvrtá, pátá žena dostane rakovinu prsu. Jedete v metru a tam se dozvíte na plakátku, že každý osmý člověk trpí kardiovaskulární chorobou a každý třetí má vysoký krevní tlak nebo cholesterol. A má doktorka říká: „Takže už nám zbývá se jen začít rozpočítávat.“ Já se vás jako farmaceuta, který by se na to mohl dívat velmi technicky, ptám, zdali tyto informace do nás podprahově mohou skutečně formou strachu, obavy, úzkosti zasít nějaký problém. Já se třeba vždy vrhám po ovladači, když jde reklama: „1, 2, 1, 2, klíště si jde pro tebe“, protože vím, že můj syn se od té doby v lese bojí a chápe jej jako velmi nepřátelské prostředí.

Richard Pfleger: Tyto podprahové informace, které jste právě popsala, jsou přesně tím virtuálním světem, ve kterém se pohybujeme. To znamená: prodává se nám strach. Přijde k vám maminka, že chce nechat očkovat dítě, aby nedostalo třeba otitidu, zánět středouší. A že by na to chtěla vakcínu. A když s ní potom vedete rozhovor a začnete jí vysvětlovat, jakým způsobem daná vakcína funguje a podobné věci, tak ona si vůbec nepřipouští, že by ty věci mohly být jinak, protože nechce, aby dítě mělo otitidu. Ta vakcína sama o sobě tomu stejně nemusí zabránit, je tam spousta věcí, které do toho vstupují. Ale ten strach, to přesvědčení, je tak velké, že jako profesionál to stejně neovlivníte. Lidé přichází už s nějakým jasným cílem.

Určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život

Martina: Který jim někdo ale implantoval.

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, třeba stát nebo farmaceutická firma. Já se na ně ani nezlobím, chtějí prodat své zboží jako každý jiný. Jenže léky jsou trošku specifičtější zboží, než něco jiného. Druhou věcí je, že lidé téměř vytěsnili cokoliv, co je zdravotně obtěžuje. Ale určitá míra diskomfortu je žádoucí, prodlužuje totiž život. Takže, když vás sem tam něco bolí, notabene když je vám 50 a víc jako mně, tak je to normální. Nemá smysl s tím moc bojovat, protože když vezmu léky na bolest a budu je brát neustále, jakože drtivá většina těchto pacientů je tak bere, začnu mít problémy se žaludkem, případně s játry, nebo ledvinami a na to začnu brát zase jiné léky.

To je bundlování, kdy se podmiňuje léčba něčeho užíváním nějakého dalšího léku, a to je dnes už naprosto standardní. To znamená, že když máte nějakou indikaci, hned k tomu dostanete třeba antidepresiva, abyste si to moc nebrala. Je to samozřejmě kontraproduktivní, protože u mnohých pacientů to vyvolává celou řadu nežádoucích účinků. Kvalita života funguje ve věku zhruba od 15 do 35 let. Tam je riziko, že vás něco bude obtěžovat, relativně malé a kvalita života je vyrovnaná, pokud něco nezdědíte, nebo nemáte nějaké chronické onemocnění. Pak si prostě musíte zvyknout, že je tady určitá míra diskomfortu. Nemůžete být pořád dobré kondici.

Nemoc je rezignace na obyčejný život. Ale lidé nechtějí obyčejný život, chtějí superživot. Chtějí sjíždět sjezdovky v Alpách, další víkend chtějí být někde v Itálii na výstavě – a potom letět do Asie. Rozumíte mi, tyto věci jsou spotřební, život se stal sám o sobě spotřebním. Ale zdraví je jediná věc, kterou vlastníte, a pokud se o ni nebude starat, tak se skutečně zhmotní nějaké velké zdravotní problémy a komplikace. Proto tvrdím, že se blížíme době, kdy zdravotní péče nebude tak dostupná, jako je teď.

Martina: Nebude?

Richard Pfleger: Ne. Ona skutečně nebude tak dostupná, protože to nelze ufinancovat. Právě proto, že drtivá většina společnosti už je nemocná. Dneska vidíte rodinky, které jdou plavat, a vypadá to, jako když kráčí čtyři vorvani. Obrovský táta, obrovská máma, obrovské děti. A vy víte, že budou polymorbidní, že tyto děti mají v budoucnu vysoké riziko. To z medicínského hlediska víme. Stačí nadváha, trochu kouřit. Dnes třetina, možná polovina šestnáctek kouří. To je první rizikový faktor rakoviny prsu. Stát s tím nemá vůbec žádný problém. A těmto mladým děvčatům, i když je to absolutní kontraindikace, někdo napíše antikoncepci. Antikoncepce se určitě u části těchto mladých děvčat zhmotní v embolii. Možná mohou skončit i na vozíku. Rozumíte? Systém už je nastaven tak spotřebně, že některé věci se dějí mandatorně, protože už je to takhle udělané, že lidé v tomto systému frčí. Jedou v tom. Můžete na to upozorňovat, ale nic se nestane. Vůbec nic.

Moje maminka, které je dnes 84 let, byla ještě donedávna zvána na mamograf. Stará paní, vyděšená, protože jí přišel dopis, že se musí dostavit na mamograf do Prahy. Ve svém věku musí vyjet, udělají jí mamograf a pojede zpátky. A když se jí zeptáte: „mami a proč tam ve svém věku jezdíš?“ Tak říká: „Co kdybych dostala rakovinu prsu?“ A já říkám: „Kdybys dostala rakovinu prsu, tak pravděpodobně nepřežiješ první nebo druhou chemoterapii, protože tvůj organismus už na to není stavěný.“ Zní to sice strašně, ale je to prakticky pravda.

Dostali jsme se do situace, kdy jsme nastavili taková pravidla a procesy, kdy už to v celé řadě případů ztrácí logiku. A je to etická, filozofická, medicínská, finanční a lidská otázka, co ještě je, nebo není pro konkrétní lidi dobré.

Máme zdravotní systém založený na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý

Martina: Když vás tak poslouchám, tak vidím obraz, jak se had již zakousl do svého ocasu a nevidím z toho moc východisko. Protože když změníte morbidní tloušťku, když změníte kouření, tak ano, mohl by do toho zasáhnout stát. Ale pak se zase vystavujeme nebezpečí, že vznikne systém vyhlášek a nařízení, takže budu ukazovat v obchodě své krevní výsledky a když mám vysoký cholesterol, tak mi neprodají máslo. Rozumíte? Opět bychom to mohli dotáhnout ad absurdum.

Richard Pfleger: Ne. Musíte udělat jednoduché pravidlo. To je budoucnost solidární péče, kterou zde máme a která je ještě stále vynikající. Ale je to díky obětem, které jsou uvnitř tohoto systému. Málo zdravotních sester a jejich nízké platy, nízké platy lékařů a tak dále. Neuvěřitelná byrokracie a spousta dalších věcí. Do systému musíte vnést jednoduché prvky, které uživatele motivují k nějaké formě chování.

Máme zdravotní systém, který je založen na výkonech, to znamená, že je musí vykazovat a hledat – a tudíž je drahý. Ale nemůžete mít pacienta, který váží 130 kilogramů, a děláte mu endoprotézu. Tomuto pacientovi musíte říct: „Hele to není fér vůči těm ostatním. My ti tu endoprotézu uděláme na náklady poplatníků, ale ty musíš vážit 90 kilo. Máš na to rok nebo dva roky. A dokud tu cílovou hodnotu nebudeš mít, tak ti operaci neuděláme. Víme, že to bolí, ale je to chyba, která vznikla na tvé straně, ne na naší. Nebylo by to fér vůči těm, kteří se chovají zodpovědně, neváží 130 kilo a nemají artrózu třetího, čtvrtého stupně.

Martina: Vy zřejmě nechcete kandidovat?

Richard Pfleger: Nechci.

Martina: Protože je jasné, že toto neprojde.

Richard Pfleger: Ne neprojde, protože pacienti konzumují péči a skutečně se na ní nepodílejí. Máte pacienty, kteří chodí k lékaři, vyzvedávají si léky a tím pro ně veškerá péče o jejich nemoc končí. Neřeší rizikové faktory, nezajímají se o to, co jim je. Ani po mnoha letech netuší, co berou za léky. Ale budou vám půl hodiny barvitě vyprávět o tom, jak ta tabletka vypadá a hrozně se budou divit, že vy, jako profesionál nevíte, jak se ta červená podlouhlá pilulka, mezi těmi pětadvaceti tisíci léky, vlastně jmenuje. Protože vy to máte vědět. Ne oni. Oni ji jenom pět nebo sedm let berou.

Martina: Taková malá bílá.

Richard Pfleger: Ano, taková malá bílá, vy přece víte, ne? To znamená, že jim ani nestojí za to si poznamenat, nebo vystřihnout, nebo vyfotit lék, který užívají. Je jim to úplně jedno.

Martina: Proč jsme právě my na špici ve spotřebě léků v Evropě?

Richard Pfleger: Myslím, že trošku lépe jsou na tom Francouzi. Tam jsou na tom se sociálním systémem ještě o něco lépe než my.

Martina: Takže sezobou více vália?

Richard Pfleger: A mají více problémů se spánkem než u nás. Ale my jsme jedničky v kolorektálním karcinomu, který neumíme léčit. Jsme také jedničky, nebo na špici, v rakovině prsu. I v rezistentní formě a výskyt neustále stoupá.

Mezi největší problémy patří to, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Richard Pfleger: Nemám na to vysvětlení. Společnost se neuvěřitelně zrychlila. Dochází ke změně kvality života. V západní společnosti je to plus mínus stejné. Ale největší problém vidím v tom, a je to čistě můj dojem, že došlo k výraznému oddělení našich životů od fyzické práce. Skutečné fyzické práce příčně pruhovaného svalstva, to znamená, že vám přivezou uhlí a vy ho musíte složit do sklepa, nebo ho nosíte nahoru v bandasce. To téměř úplně ze společnosti vymizelo. Nechodíme na pole sbírat kameny a neoráme.

Martina: Chodíme do fitka.

Richard Pfleger: To je nesmyslné. V okamžiku, kdy se toto na přelomu devadesátých, osmdesátých let stalo, kdy západní společnost bohatla po hrůzách první a druhé světové války – mimochodem zde nebyli žádní diabetici – všichni byli hubení, chodili bosí, délka přežívání byla relativně slušná, pětašedesát let. V pětašedesáti se vám skutečně zhmotní věci, které přijdou s tímto věkem, ale my jsme to posunuli ještě výš. My jsme se dostali do situace, kdy už ve čtyřiceti máte lazary. Je to neuvěřitelná pohodlnost lidí. Nemáme na to čas, sami sobě se nemůžeme věnovat. Nezajímáme se o to, co nám je. Žijeme už jen virtuální životy. Nekomunikujeme spolu. Když jedete tramvají nebo metrem, vidíte, jak jsou lidé uzavřeni každý do sebe. Žijí sami se sebou, se svojí sociální sítí a virtuálními přáteli, kteří vám ale nepomohou. Když vám v noci chcípne auto na dálnici, tak prostě nemáte kam zavolat. Kvalita života se odvíjí jen od pár věcí. Máte rodinu, která dnes v podstatě neexistuje, rozpadá se. Máte přátele, které si ale nezískáte, pokud pro ně nejste zajímaví a sexy v tom smyslu, že pomůžete, poradíte, něco umíte. Vzdělání je dnes jen formální. To je další atribut. Plodíme neuvěřitelné množství vysokoškoláků, kteří jsou úplně k ničemu.

Martina: Ale co máte proti sociálním antropologům?

Richard Pfleger: Přesně tak. Úspěch všech přece není možný. To je lež. Nemohou být úspěšní všichni, takhle to v evoluci nefunguje. Minimálně ne v přírodě a ta je určující. A jsou lidé frustrovaní. Já jsem neuspěl, přesto že na to mám nárok. A když pozorujete tyto věci, to znamená rodinu, vzdělání, tak k nim musíte přidat i kulturu. To je váš obor. Ale krásno, kultura, je dnes pro celou řadu lidí finančně nedostupná. Dnes máte děti, které nemají na obědy, nebo nemůžu jet na výlet se školou, protože rodiče na to nemají peníze. Nemluvím o Praze, ale o okolí.

Martina: Navíc většina kultury není umění, ale zábava.

Richard Pfleger: Přesně tak. Smrskává se to na krátkodobé zážitky a expozice něčeho, co vás chvilkově baví.

Martina: Abych pravdu řekla, očekávala jsem, že budete především pomlouvat farmaceutické firmy.

Richard Pfleger: Farmaceutické firmy pomlouvat lze. Ale já mohu mít spíše výhrady k tomu, co se nyní dostává na trh za léky. Mohu mít výhrady k tomu, že tyto léky neléčí. Nebo příliš neléčí.

Onkologové vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas za velké peníze. Za nemravné peníze.

Martina: To znamená, že léky nejsou stále sofistikovanější a kvalitnější?

Richard Pfleger: Ne, to nejsou. Dostali jsme se do smyčky výzkumu, kdy dnes přichází na trh celá řada léků nového typu. Ale když se třeba v onkologii podíváte na to, jakým způsobem fungují, jestli skutečně léčí dané onemocnění, třeba nádory, pak zjistíte, že vám stěží přidají pár měsíců, maximálně jednotky let života. To není skutečná léčba. To je udržovací léčba. Kupujete si čas, u některých typů onemocnění za velké peníze. Za nemravné peníze. Tato léčba vás na měsíc stojí třeba 150, 200 tisíc. To jsou případy, které vidíte v novinách, kdy si pacient vyžádá nějakou sofistikovanou léčbu a pojišťovna jim ji nechce zaplatit. Oni to zveřejní a pak jim to proplatí – a za tři měsíce vidíte, že daný pacient zemřel.

Martina: V zoufalství člověk udělá leccos. Pokud vím, tak Bořek Šípek si platil léčbu sám. Biologickou léčbu ve Španělsku. A ono to nezabíralo, tak od toho ustoupil.

Richard Pfleger: A to je to, o čem mluvím, že se dostává na trh, do systému celá řada léků, kde přidaná hodnota není velká. To ale v minulosti nebývalo. V 80. 90. letech jsme přicházeli s léky, třeba na vysoký krevní tlak, které skutečně krevní tlak kontrolují. Pokud budete dodržovat režim a budete je používat, tak komplikace z vysokého krevního tlaku pravděpodobně hodně odsunete v čase, do sedmdesáti, osmdesáti let a více. Kdežto nyní to tak není.

Máte zde určitou formu časové smyčky, kde jste tlačena do toho věc vyřešit, typicky třeba u onkologických onemocnění, a tam už tyto možnosti nemáme. U některých nemocí jsme se dokonce vůbec nikam neposunuli. Velmi mě překvapilo, že někteří hodně dobří a velmi známí lékaři dnes tvrdí, že například v onkologii, třeba u nádorů mozku, jsme za posledních 25 let zlepšili výhled pacientů, dobu přežívání, asi o měsíc.

Najednou se začíná hovořit o věcech, které jsou šarlatánské. Po těch nabubřelých třiceti letech, co si medicína myslela, že to vyřeší, se v určitých indikacích moc daleko nedostala.

Pořád zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit

Martina: Samozřejmě jsem řekla jen v legraci, že bychom se měli trefovat do farmaceutických firem, protože vlastně v trefování do nich jsme si našli omluvu pro to, že jsme péči o své vlastní tělo, své vlastní zdraví, předali do rukou tu dobrého, tu špatného lékaře, tu státu, tu nějaké instituci. Ale ve své podstatě to asi není jejich vina. Je to proto, že my jsme to umožnili. Ale teď se chci zeptat: je to vina systému a my jsme jeho oběti, nebo se nemáme na co stěžovat, protože jsme spolutvůrci, kteří to umožňují?

Richard Pfleger: Jsme spolutvůrci, my tento příběh žijeme a vytváříme – a je to proces, který se nedá zastavit. Pouze ti, kdo si to uvědomí a budou skutečně o sebe dbát, mají velkou šanci se některým věcem vyhnout. Minimálně v produktivním věku, ale většina toho není schopna. Farmacie je úžasná v tom, že vám skutečně poskytuje – když potřebujete – nástroje na to, abyste překonala velmi těžké chvíle v životě. Infekce, různé typy onemocnění a tak dále. Tam se to skutečně nějak posunulo. Ale pořád nám zbývá neuvěřitelné množství nemocí, které neumíme řešit.

Martina: Když jsem si před pár měsíci povídala s primářkou antibiotického centra, tak říkala, že se mílovými kroky blížíme k době postantibiotické. Vnímáte to stejně?

Richard Pfleger: Ano. Tímto ji zdravím, v devadesátých letech jsem měl to štěstí, že jsem pracoval pro společnost, ve které jsme uváděli na trh celou řadu antibiotik v té době v Čechách nedostupných. V tehdejším Československu bylo pár antibiotik a některá z nich, když jste je vzala, tak jste se pozvracela. Kdo si pamatuje například erytromycin nebo klasický tetracyklin, tak po nich pacienti zvraceli, kudy chodili.

Antibiotika likvidují lidský, osobní mikrobiom, což je alfa a omega celé řady onemocnění

Martina: Moc hezké zuby to taky dělalo.

Richard Pfleger: Ano, dělalo to úžasné defekty na zubech. Ale když jsme přicházeli v devadesátých letech s novými antibiotiky, byli jsme nadšení. Jenže dnes zjišťujeme, že doba postantibiotická je problematická nejen v tom, že se nadužívají antibiotika a vzniká tudíž na ně resistence. Ale tato antibiotika také likvidují váš lidský, osobní mikrobiom, což, jak se zdá podle nových poznatků, je alfa a omega celé řady onemocnění. To znamená, že jako klinický farmaceut, když dnes vidím antibiotikum, které není indikované, tak mi stávají neexistující vlasy na hlavě.

A dnes stále ještě vidíte děti, které jsou v předškolním věku přeléčeny během dvou, tří měsíců třeba třikrát antibiotiky. Ty pak nemají vůbec šanci se dostat z tohoto imunologického i infekčního deficitu. Nadužívání je problém všude. Antibiotika ztrácejí účinnost, indikují se špatně. Zbytečně mlátíme komára kladivem, přitom by stačila jen utěrka.

Martina: Řekl jste v jednom rozhovoru, že veškeré vzdělávání lékařů převzal farmaceutický výzkum. A já si říkám: „Je to dobře, nebo špatně“? Stát na to rezignoval, vysoké školy se maximálně podílí na studiích. To jsou vaše slova a já nevím, jestli máme tleskat, nebo se lekat.

Richard Pfleger: Měla byste se lekat, protože to, jakým způsobem bude léčeno vaše onemocnění, do toho vstupuje celá řada faktorů. Jedním z nich bude, jak lékař vnímá a chápe novinky, které jsou prezentovány nějakou společností, farmaceutickým průmyslem. Na to je organizována celá řada sympozií na evropské i světové úrovni. Mnoho studií je samozřejmě kvalitních a firmy neprezentují věci, které by nebyly pravdivé, nebo neodpovídaly posledním poznatkům vědy a medicíny. Ale vy jako lékař musíte mít jasnou představu, úsudek a zkušenosti, jestli daný lék je pro konkrétního pacienta vhodný, nebo nikoli. A do toho ještě vstupuje pacient, který často řekne: „Tuhle krabičku nechci. Chci tamtu krabičku.“ Ale vy víte, že v té druhé krabičce je úplně to samé jako v té první, ale nemáte šanci mu vysvětlit, že o to vůbec nejde.

Nebo tam ještě vstupuje třetí rozměr pohledu na tu léčbu, a to je to vnímání pacienta. Máme polymorbidní pacienty, kteří berou třeba tři, čtyři, pět léků najednou, a oni už to nezvládají. Chlap bude brát jeden lék pravidelně asi tři měsíce. Potom začne vynechávat, protože si to přestane pamatovat. Nepamatuje si, jak se daný lék jmenuje, takže to musíte říct jeho manželce nebo milence. Ty se o to postarají. Jinak má problém. Když mu dáte dva léky, tak už pravidelnost užívání léků klesá na polovinu, to znamená na měsíc a půl. Když podáte tři léky, které bude brát v průběhu dne, tak si to nebude pamatovat. Bude to přeskakovat a vynechávat.

Martina: V tom případě jsem chlap.

Richard Pfleger: Proto je dnes taková snaha dát třeba tři látky do jednoho léku. Děláte fixní kombinace. Ale když to podáte pacientovi, tak se po takovém léku nemusí cítit dobře, jenže vy nevíte, která látka v té kombinaci mu nedělá dobře. Takže skáčete z krávy na kozu, z kozy na osla a hledáte, ale zároveň potřebujete, aby to pacient měl všechno v jednom, protože jinak není schopen to zcela přesně užívat. A tady se dostáváme do dalšího rozměru, a tím je pacientský svět – jak pacienti vnímají svou léčbu. A v něm jasně převládá postoj, že čím víc léků, tím lépe.

Drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že není schopna dělat věci důležité pro kvalitu života

Martina: Řekněte mi, kdy se stalo, jak říkáte, že jsme se dobrovolně zbavili moci nad svým vlastním životem? V jednom filmu je taková hezká hláška: „Kdybych hrál hlavní roli alespoň ve svém životě, ale já mám i ve svém životě vedlejší roli.“ Jak to, že jsme se spokojili s vedlejší rolí v otázce svého bytí?

Richard Pfleger: Pro většinu lidí je to asi pohodlné. Nedokážu na to jinak odpovědět. Vidím osudy lidí skrze jejich nemoci, ale tohle je složitější, možná pro nějakého sociologa. Pohyb společnosti je extrémně dynamický a já na to koukám skrze zdraví a nemoci, v určitém úseku, který je samozřejmě velmi důležitý, v rámci kvality života. O kvalitu života jde především. Potřebujete být v dobré kondici, mít dobré zdraví, vychovat své děti, mít na ně čas, věnovat se jim, věnovat se také svým koníčkům, přátelům, své práci, rozvíjet a vzdělávat se, zkoušet nové věci, A když nemáte zdraví, tak tyto věci dělat nemůžete, nebo je minimálně máte nějakým způsobem omezené.

My jsme však v situaci, kdy drtivá většina společnosti už je tak zdravotně postižená, že to, co jsem jmenoval, nemohou dělat. Nebo se přinejmenším k takovému stavu blížíme. Nemůžete jet na hory, když vás bolí kolena. Je jedno, že jste si ve dvaceti dvakrát utrhla meniskus, protože jste dělala věci, které jste dělat neměla. Blbla jste, jezdila na prkně, na snowboardu a skákala vývrtky, potom jste si utrhla meniskus – a oni vás operovali, dali vám sádru a vy jste si myslela, že se nic zlého neděje. Ale nikdo vám neřekne, že za dvacet let prostě budete mrzák. Že budete mít artrózu třetího, čtvrtého stupně, protože tohle je rizikové chování. Ovšem tyto věci jsou ve společnosti už tak rozjeté, že je nikdo nezastaví. Je to nás způsob života. Nemoc je skutečně rezignace na obyčejný život.

O těchto a dalších problémech rozmlouváme s farmaceutem Richardem Pflegerem, který vystudoval farmaceutickou fakultu Univerzity Karlovy v Hradci Králové a více než deset let působil v manažerských pozicích u předních farmaceutických firem. Během své kariéry se spolupodílel na uvedení desítek originálních léčiv na český nebo evropský trh, a to z různých indikačních skupin, včetně kardiologie, psychiatrie onkologie, HIV nebo AIDS. Od roku 2002 se věnuje vývoji, výrobě a propagaci kvalitních doplňků stravy a jejich uplatnění v prevenci a zmírnění dopadu civilizačních chorob na zdraví člověka.

Martina: Pane Pflegre, když připustíme špetku zdravého idealismu, tak si představuji, že když jde někdo studovat práva, tak protože chce spravedlnost. Proč jste vy šel studovat farmacii?

Richard Pfleger: Upřímně nevím. Můj trenér tenisu byl lékárník, a také cestou na tenisové kurty jsem musel jít kolem jediné lékárny ve městě, a tam byl starý pan magistr, který na nás vždy křičel z okýnka, protože jsme s bratrem chodili stále okolo, takže nás samozřejmě znal. A určitě je to nádherný, zajímavý obor, který se neustále rozvíjí a baví mě.

Martina: Abych pravdu řekla, tak jsem čekala, že řeknete, že jste chtěl objevit nějaký zázračný lék.

Richard Pfleger: To v té době vůbec nepřicházelo v úvahu. Škola je velmi náročná, řadí se mezi dvě, tři nejtěžším školy u nás, prolíná se tam celá řada oborů. Od medicíny, chemie, fyziologie, patofyziologie, biochemie dále. Navíc jsem studoval obor klinický farmaceut, to znamená člověk, který se u lůžka pacienta spolupodílí na léčbě, protože o léčivech ví, nebo by měl vědět, mnohem více než lékař. Ví, jak daný lék vznikal, jaké je jeho složení, struktura, jaká je kinetika a tak dále. Ale obor klinické farmacie mezitím ztratil trochu na atraktivitě, protože systém terapie a léčby je dnes jiný.

Martina: Jaký je dnes a jaký je ten, který jste poznal na začátku studia? Jak jste si představoval, že bude vypadat vaše práce?

Richard Pfleger: Devadesátá léta u nás byla jiná než na Západě, protože jsme v té době neměli přístup k moderním lékům. Měli jsme omezené možnosti v léčbě některých typů onemocnění a nebylo zde třeba celé spektrum antibiotik. Ale existoval československý farmaceutický průmysl, kde byly vynalezeny některé opravdu kvalitní léky, které se používají dodnes, a já je považuji za velmi dobré.

Příchod nových možností, hlavně uvolněním trhu pro nové léky, pro nás jako farmaceuty znamenal velkou změnu. Dostali jsme se k věcem, které jsme do té doby znali pouze teoreticky. Nebo byly vyhrazené léky, my jsme tomu říkali „zahraničák“. To byly léky, které se dovážely třeba ze Švýcarska. Nevím, jestli tady můžu říct název, ale například dnes naprosto běžné léky jako Voltaren v té době byly jako zázrak. A dnes je máte v každé lékárně v mnoha lékových formách.

Celá řada moderních léků je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy devastující

Martina: Už dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že farmaceutický průmysl se v 90. letech ocitl v pasti, kterou si sám vytvořil. Končily patenty velmi dobře prodejných léků a někteří chytráci si řekli: „Nám tady prochází klíčové molekuly, je to patentovaný miliardový byznys.“ A v některém případě se podařilo patenty prodloužit jen přidáním nějakých dalších látek, nebo změnou postupů výroby. Co to znamená? Že se v některých oblastech vývoj léků skutečně zastavil?

Richard Pfleger: On se nejen zastavil, ale také hodně se zkomplikoval. V devadesátých letech jsme s kolegy přišli do vyloženě otevřeného prostoru, radovali jsme se, mysleli si, že v roce 2020 už skutečně budeme umět léčit prakticky všechny nemoci. Jenže tento rok se už blíží a moje naivní představa se nenaplnila. Dnes jsme spíše v situaci, kdy nám neuvěřitelně stoupá celá řada onemocnění, a my nemáme adekvátní léčbu. Neumíme léčit cukrovku, vysoký krevní tlak, psychiatrická onemocnění, téměř neumíme léčit onkologická onemocnění.

Pokud vám bude někdo tvrdit, jak jsme se výrazně zlepšili, jsou to jen fráze. Ano, zlepšili jsme se zcela určitě ve vybavenosti, diagnostice, metodách, operačních postupech; tam jsme udělali neuvěřitelný pokrok. Umíme k sobě lepit tkáně, nahrazovat části orgánů, transplantovat. Ale ve farmakoterapii jsme se poněkud zasekli, protože jednoduché léčebné postupy, které zde byly v 90. letech a jsou bezesporu účinné, jsme se snažili posunout na mnohem cílenější buněčné struktury nebo procesy. A čím jdete níže, na buněčnou, subbuněčnou jednotku, tak zasahujete do fyziologických procesů, což je na jednu stranu nebezpečné, na druhou žádoucí. Celá řada moderních léků, které dnes máme k dispozici, je sice účinná, ale čím účinnější lék, tím více má vedlejších účinků, které jsou mnohdy mnohem více devastující, než léčba.

Martina: Říkáte, že moderní léky farmacie neumí léčit spoustu chorob, a zdá se, že jsme stále nemocnější, a to přestože se kvalita zdravotní péče zvyšuje. V jaké kondici je tedy zdraví společnosti a v jaké kondici je farmaceutický průmysl?

Richard Pfleger: Farmaceutický průmysl je v dobré kondici, je to jedna z finančně velmi stabilních oblastí a zcela jistě bude i v budoucnu. Problém farmaceutického průmyslu je v tom, že se zaměřil hlavně na nemoci západní společnosti. Tam jsou totiž peníze ze zdravotního pojištění a osobní peníze lidí. Třetí svět je na tom velmi špatně, případně se lepší jen pomalu. Mnohem víc lidí umírá na tuberu a na malárii, než na kardiovaskulární onemocnění, co si budeme povídat – a léky na malárii hledáme intenzivně už 50 let. Zde bych připomenul, že poslední skutečně zajímavá molekula, která se používá jako antimalarikum, pochází z Číny – a je z pelyňku. Tedy z té zatracované alternativní medicíny. To samé se týká tubery. Za 30 let jsme nevymysleli nová antituberkulotika. Máme stará antituberkulotika ze sedmdesátých, osmdesátých let. Dnes víceméně rezistentní.

Zvýšila se sice hranice dožití, ale máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní

Martina: To znamená, že už nezabírají?

Richard Pfleger: Nezabírají a my budeme v rámci probíhající migrace konfrontováni s tuberou zcela určitě. Nejdřív to bude ve společnosti probíhat tiše, ale pak se to někde zhmotní v podobě nějaké medicínské katastrofy. To, že jsme všichni dobře zaočkování, je sice dobré, ale my potřebujeme být připraveni na to, že se časem tyhle věci objeví. A ony se objeví zcela beze sporu – zdravotní stav společnosti, jak to vnímám já, se každým rokem zhoršuje.

Nyní máme zde téměř milion diabetiků. To jsou pacienti, kteří mají cukrovku druhého typu. Je to nemoc získaná životním stylem. Není to genetika nebo genetické predispozice. Ta způsobuje jen velmi malou část. Pacienti si neuvědomují, že dříve tato nemoc začínala někdy kolem padesáti, padesáti pěti let věku, ale dnes máme čtyřicetileté cukrovkáře. To znamená, že s průměrnou délkou dožití 80 let, budou lidé 40 let chodit po doktorech a čtyři desítky let užívat léky. A k tomu se samozřejmě budou přidružovat další zdravotní komplikace. Je dokázáno, říkají to čelní představitelé odborných společností, konkrétně diabetologie: Musíte cukrovku zažít co nejpozději, abyste se nedožila komplikací, to znamená amputací, slepoty, selhávání ledvin nebo jater a spousty dalších věcí. Medicína vás sice zaléčí, ale v čase rozvoj tohoto onemocnění léčbu stejně překoná.

Martina: Ale když se podívám na statistiku, tak ta je optimistická, prodlužuje se nám průměrný věk, jako společnost si vedeme stále lépe. Opravdu je to tak, že se prodlužuje průměrný věk, nebo se prodlužuje jen problematické stáří?

Richard Pfleger: Máte naprostou pravdu, že se spíše prodlužuje problematické stáří. Kvalita života těžce pokulhává za zdravotní stránkou, za kondicí seniorů, když budeme mluvit o druhé části života. Sice jsme dosáhli neuvěřitelných výsledků v rámci prodloužení života, dneska se běžně lidé dožívají 80 let, ale zhruba od 65, 70 let je kvalita života výrazně snížená. Máme obrovské množství, dvě až tři generace lidí, které dorostly, a máme zde nemocnou populaci, která je polymorbidní.

Polymorbidní znamená, že se zhmotní celá řada nemocí, které si lidé často přinášejí ze svého způsobu života. Oni samozřejmě konzumují zdravotní péči, to je v pořádku, ale nepodílí se na ní, prostě ji jen konzumují. Zdravotní systém je úžasný, protože umožňuje lidem, aby se dostali ke zdravotní péči, kdykoliv si vzpomenou. Na druhou stranu to je samozřejmě sebedestruktivní chování, protože chleba vypadá, že je krásně upečený, ale vevnitř je úplně sežraný od myší. Prázdný.

Martina: V jakém smyslu?

Richard Pfleger: V tom smyslu, že forma švédského stolu, což znamená, že si můžete téměř kamkoliv zajít a vždycky vám bude poskytnuta adekvátní zdravotní péče, je z dlouhodobé perspektivy finančně neúnosná. A to i z toho důvodu, že neustále narůstá populace, která je chronicky nemocná. Jestliže politici tvrdí, že to zvládnu, tak to není pravda, oni to samozřejmě nezvládnou. Už dnes se v primární péči, nebo při distribuci léků, jasně ukazuje, že existují rozdíly mezi jednotlivými sociálními skupinami. Celá řada pacientů má o něco lepší péči, než někdo jiný. Protože péči, kterou byste měli mít garantovanou, stejnou pro všechny, není možné ufinancovat. Prostě to nelze. Reálně to znamená, že někdo musí dostat průměrnou, někdo podprůměrnou, někdo nadprůměrnou péči, aby to vyšlo „šul nul“, plus mínus.

Lidé na své zdraví nemají čas. Musí vydělávat peníze, platit hypotéky, dvě soukromé školy, školky, kroužky. Není čas ani na vlastní život, vlastní rodinu, tedy ani čas na své nemoci.

Martina: Kdy se tedy stalo to, že jsme přestali brát své zdraví do svých vlastních rukou? Kdy jsme si začali myslet, že klíč k našemu zdraví se skrývá v lékárně, ve farmaceutickém průmyslu? Co se nám to pomotalo v hlavě nebo ve společnosti? Jsou za vším peníze, nebo naše hloupost?

Richard Pfleger: Je to komplex všech věcí, které jste vyjmenovala. Lidé žijí tak trochu virtuální, nesmyslné životy, které sami ani žít nechtějí, ale jsou k tomu nuceni prostředím. To znamená, že musíte mít svůj dům, svou úspěšnou práci, musíte nějakým způsobem vypadat, něco musíte vystudovat, a to je dnes velmi komplikované a není to jednoduché.

Čas práce je čistě formální. Když pak máte na praxi studentíka a vidíte, jakým způsobem je schopen fungovat, tak byste mu jednu pleskla hned na začátku. Vidíte, že lidé nejsou schopní téměř žádného výkonu, odborného, ani pracovního. Další věcí je trend, který nastartoval na konci devadesátých let, v konjunktuře, která zde byla a v podstatě pokračuje do dnešní doby, že zdraví se stalo jen prostředkem pro určitou kvalitu života. A vy na vaše zdraví nemáte čas. Musíte vydělávat peníze, platit z hypotéky, platit dvě soukromé školy nebo školky, kroužky. To znamená, že nemáte čas ani na vlastní život, na vlastní rodinu, tudíž nemáte čas ani na své nemoci.

Výsledkem je, že celá řada nemocí probíhá skrytě, třeba prediabetes, kdy ještě nemáte cukrovku, ale už máte jasné signály o tom, že se něco v organismu děje špatně. Cukrovka nebolí, ani vás nějakým způsobem neomezuje, ale je to rizikový faktor celé řady dalších onemocnění – a vy v tom frčíte tak dlouho, až je z toho najednou skutečná cukrovka, najednou máte skutečný problém, a tudíž musíte vyhledat lékařskou pomoc a začít brát léky, které budete užívat do konce života.

Martina: Dříve jste také prohlásil, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Jak si máme vysvětlit toto tvrzení farmaceuta?

Richard Pfleger: K dnešnímu dni tady máme asi tři čtvrtě milionu lidí, kteří berou nějaké léky na psychická onemocnění, úzkost, depresi, panické poruchy, špatný spánek. Milion lidí nespí vůbec, nebo velmi špatně. Ne že by to dříve ve společnosti nebylo, ale v 90. letech to byla výjimka.

Martina: Ale tak rohypnoly, v těch se myslím jelo v 80. letech poměrně slušně.

Richard Pfleger: Ano, také lidé nespali, ale to, co se děje dnes…

Martina: To je epidemie. Epidemie deprese…

Richard Pfleger: Ano, epidemie jako taková a vyplývá to z toho, že skutečně žijeme takové životy, kdy celá řada lidí nedokáže prožívat životy tak, jak by chtěli. Začíná to školou, rodinným prostředím a neustálým tlakem na výkon, výsledky, těch věcí je strašně moc. Vždy se musím hrozně smát, když rodiče nutí své děti, že musí dokonale mluvit anglicky, ale oni sami se to nikdy nenaučili. Rozumíte mi?

Martina: Ano a teď se dostáváme do generační situace: „Já jsem nemohl, učil jsem se rusky. Ale ty už můžeš, ty už musíš.“

Richard Pfleger: Ano, přesně tak, ale smutné je něco jiného. Prochází mi rukama tisíce různých příběhů. Ve společnosti je něco špatně, když k vám přijdou o víkendu poslední tři klienti a všichni mají psychiatrická onemocnění – mladé děvče, střední věk a starší paní. To už není náhodná záležitost, to je prostě pravidelnost, která se ve společnosti opakuje. A to mluvíme jenom o lidech, kteří život jakoby neunášejí a potřebuji nějakou berličku, aby z toho trošku vybruslili, aby se jim uvolnily ruce, aby se trošku nadechli.

Šikanuje nás Systém s velkým „S“

Martina: Dobře, takže přijdou, vy jedete v systému zdravostroje, který jsme si nastavili, schválili, dotujeme ho a on ve spoustě věcí funguje velmi dobře, v urgentních věcech a podobně. A vy těmto třem lidem dáte prášek. Co bude dál?

Richard Pfleger: Někomu pomůže, někdo má štěstí, že má kolem sebe kvalitní rodinu, přátele, změní práci, je schopen do sebe nainvestovat nějaký čas a peníze, a nějak se z toho vyhrabe. Větší část se k tomu svému základnímu onemocnění vrací v určitých epizodách. Stačí, aby se trošku změnilo prostředí, přišel podzim, padlo trošku více tmy, nebo se objevily v životě nějaké překážky a máte tyto lidi zase zpět v té samé situaci jako před tím.

Martina: Vrátím se k tomu, kdy jste říkal, že ve společnosti panuje podprahová neutuchající šikana a strach, a že pod tímto tlakem nemoc zhmotníme během chvilky. Abychom se nebavili o nějakém imaginárním nepříteli. Možná budu vypadat nechápavě, ale kdo je tedy tím, kdo nás šikanuje a šíří strach? Co to je?

Richard Pfleger: To je Systém.

Martina: S velkým „S“?

Richard Pfleger: S velkým S. To může být stát nebo cokoli. Dneska jdete a koupíte si mobilní telefon. A jdete k nějakému operátorovi, podepíšete smlouvu a najednou zjistíte, že sice jste klient a máte mít navrch, všechno se má točit kolem vás, ale ono to tak není. Systém s vámi najednou nekomunikuje, musíte jít na nějakou pobočku, nebo nemůžete smlouvu vypovědět, prý to prostě nejde, prý jste špatně četla. Stát, když po vás něco chce, tak v první větě začne vyhrožovat, že když to neuděláte, tak vám udělí pokutu. Sám neudělá nic, on může zkazit téměř cokoliv, ale vy nesmíte zkazit vůbec nic.

A to samé se týká procesu vzdělávání, běžného působení v životě, v pohybu ve společnosti. Prostě jste neustále konfrontována s nějakou formou podprahového nátlaku a míra psychosociální odolnosti je na bodu mrazu. Lidé nejsou schopni vydržet ani relativně silný krátkodobý stres. Utečou. Anebo se to u nich zhmotňuje do zdravotních problémů. Když vás bude někdo šikanovat v práci, budete mít manžela alkoholika, děti nebudou prospívat a vaše kamarádky budou podvodnice, tak šance, že se u vás zhmotní celá řada nemocí, je výrazně vyšší.

Zdá se, že jsme překročili Rubikon, a západní civilizace je na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského

Martina: Ale to, co jste právě vyjmenoval, tomu se říká rozvinutá západní společnost a pokrok.

Richard Pfleger: Ano. A zdá se, že jsme tady překročili Rubikon, a západní civilizace je skutečně na nejlepší trajektorii zmizet z povrchu zemského. Jak ve formě společnosti, tak i ve formě zdravotní situace. Česká republika je jeden velký lazaret. Když to vezmete do důsledku, tak skutečně najít někoho, kdo není nemocný, chronicky, imunologicky, onkologicky je velmi obtížné. Máme téměř 100 tisíc nových onkologických případů ročně. Sto tisíc… To není normální. Najít někoho skutečně zdravého stojí velké úsilí.

Martina: Kdybych byla šéfem nějaké velké farmaceutické společnosti, tak bych taky asi vůči vám použila hlášky z Cimrmana: „Nedobře se na to díváš, Veverko z Bítýšky.“ Protože přece je zde vědecká mantra evidence-based medicine, to znamená medicína založená na důkazech. Tak co to vy, vystudovaný farmaceut, vyprávíte o psychice, epidemii, nervech… Co to je?

Richard Pfleger: To je ta masová zdravotní péče, kdy kapacita, kterou máte k dispozici, už nestačí, zdravotní systém už je přehlcen, lékaři nemají na pacienta čas. Už zde nejsou rodinní lékaři, kteří znali vztahové a zdravotní věci v rodině. Dnes máte na pacienta pár minut. A jen výjimečně si urvete u někoho, na kom vám opravdu záleží, třeba hodinu. Ale v čekárně jsou desítky lidí. Každý den, pořád. Nejde to tímto způsobem zvládat. Buď se obětujete, což znamená, že se skutečně zničíte jako doktor nebo zdravotník, nebo začněte pít, což je celkem běžné, anebo začnete ty lidi upřímně nenávidět. To je taky běžné.

Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou.

Martina: Případně kombinace všeho.

Richard Pfleger: Ano. Většinou to vypadá jako kombinace všeho. Objednací lhůta k psychiatrovi je dnes půl roku. Což znamená, že část lidí se určitě oběsí někde v lese, protože to k psychiatrovi nestihnou. Teď to přeháním, ale podstata je stále stejná. Když dnes půjdu jako daňový poplatník k očnímu, přičemž jsem nikdy u očního nebyl, tudíž nezatěžuji zdravotní systém, má karta je prázdná, jsem ideální klient, nevyžaduji péči a přispívám systému, tak moje objednací lhůta bude 4 až 6 měsíců. Když budu chtít jít na revmatologii, tak to bude něco podobného. Nedej bože, kdybych potřeboval nějaký akutní zákrok. Nějakým způsobem se na ten zákrok dostanete, ale otázkou je, jestli ten zákrok bude proveden opravdu tak, jak byste jako pacient potřeboval. Systém je deficitní a bude vždycky deficitní. Ani když stát dá do systému více peněz, tak to situaci nevyřeší.

Martina: Kdo je za tu situaci zodpovědný? Nebavme se jen o imaginárním systému s velkým „S“. Ten nás samozřejmě inspiruje k takovému chování. Je to, jak také občas říkáte, že „vedeme nesmyslné životy v nesmyslných kulisách“. Ale na druhou stranu nám nikdo nedrží pistoli u hlavy. Nebo drží? Existuje z toho cesta ven? Protože když mi lékař řekne: „To máte od nervů,“ tak je to pro mě naprosto nicneříkající, protože já se těch nervů neumím zbavit a k psychiatrovi mě objednáte do roka a do dne.

Richard Pfleger: Ona z toho téměř žádná cesta nevede, protože jsme se dostali do stavu, kdy zdravotnictví je velkým politickým tématem. A politici moc dobře vědí, že větší část pacientů je chronická a starší, tudíž jsou to voliči jako každý jiný a ti samozřejmě budou volit ty strany a systémy, které jim umožní zdravotní péči čerpat neomezeně ve velkém. Ale na to nemáme. A kdokoli se pokusí nastavit nějaká pravidla, která by vedla ke zlepšení této situace, tak bude označen a známkován a poslán na hanbu. Problém není v tom, že by ty věci nefungovaly, problém je v tom, co jsem říkal na začátku. To znamená, že máte 35letého chlapce, který je morbidně obézní a bolí ho kyčle, a vy víte, že se to přehoupne rychle přes druhý, třetí, čtvrtý stupeň a chlapec bude v budoucnosti potřebovat třeba náhradu kyčelního kloubu. A on vám přijde do lékárny a řekne: „Hele mě bolí kyčle nebo klouby a kolena. Dejte mi něco.“ Peníze nejsou pro něj problém. Primárně. A vy mu řeknete: „To jsou nosné klouby, nemůžete mít 140 kilo. Kolik máte, 145? Tak shoďte na 90 a přestanou vás bolet kolena a klouby a kvalita vašeho života půjde nahoru. A on vám na to odpoví: „Aaaalee, dejte mi něco, to je jedno.“ Zájem, selfmedikace a sebeuvědomování, je na velmi nízké úrovni, lidé tyto věci vytěsňují. Skutečně si dodnes myslí, že léky zvládnou úplně všechno. Máme k dispozici 25 tisíc léků. Ale když to vezmete do absurdna a jdete konkrétně po indikaci, nebo po onemocnění, tak těch možností moc nemáte.

Neustále se vymýšlejí nové syntetické léky a jejich uvádění na trh se zrychluje, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. U léků na onkologická onemocnění máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt…

Martina: Jeden mainstreamový názor na to, co jste teď říkal, je: „Na všechno mi dejte prášek, to mě spasí, pomůže, zachrání.“ Druhým mainstreamovým názorem je přesvědčení, že za vším tím jsou farmaceutické firmy, protože z našich potíží žijí a tyjí. Ani se nemohu ptát, který je blíže pravdě, protože ten první určitě funguje. Je něco pravda i na tom druhém?

Richard Pfleger: Primárně bez výzkumu se nikam neposuneme. Jediný, kdo smí dělat výzkum, jsou farmaceutické firmy. Jen rozpočet první farmaceutické trojky na světě by finančně pokryl spotřebu celé České republiky. A to je rozpočet na výzkum několika málo firem. Tak obrovské peníze se investují do výzkumu. Je to spíše otázka pokroku. Neustále hledáme nové věci. Na konci 90. let jsme si ve farmaceutickém průmyslu mysleli, že kvantitativně screeningově zjistíme tisíce a tisíce molekul, které budeme moci používat u různých onemocnění. Ale tento mechanistický přístup ve výzkumu vedl k tomu, že se najednou to perpetuum mobile na nové molekuly, na nové léky zadrhlo, protože to přestalo fungovat. Ono to totiž nefunguje v reálném životě.

Martina: Nefungují ty léky?

Richard Pfleger: Nefungují syntetické léky. Samozřejmě se tvoří a neustále vymýšlejí nové a nové léky. Dokonce se zrychluje i jejich uvádění na trh, ale zároveň se v tichosti stahují, protože jsou v některých indikacích velmi toxické. Dnes máte léky na onkologická onemocnění a na homepage výrobce máte přímo napsáno: Podání tohoto léku může způsobit smrt. A to proto, že ve Spojených státech se s vámi budou pacienti okamžitě soudit. V Evropské unii nedostanete nic, ale v Americe můžete vysoudit relativně velké odškodnění, když vám předepíší lék, u kterého se následně zjistí, že je toxický. Což je ad absurdum. Na jedné straně vám to má zachránit život, na druhé straně vám to život může vzít. Ano, rozdíl mezi tím, co je ještě lék a co už je jed, je skutečně v dávce, což je stará poučka a farmaceutické firmy bezesporu plní roli naděje do budoucna. Na druhou stranu jsem přesvědčený, že ony primárně jdou po sexy indikacích západního světa, stačí se podívat do jejich výzkumných plánů. Tedy po tom, co trápí západní společnost, což jsou třeba psychiatrická, onkologická onemocnění, vysoký cholesterol…

Martina: Krevní tlak…

Richard Pfleger: To už nikoho nezajímá. Tam je toho relativně velké množství a krevní tlak můžeme do konce života dobře kontrolovat. Až na některé výjimky, které jsou specifické, tak zaléčit někoho na krevní tlak není problém. A velmi levně. Máme jiné problémy, většina pacientů nemá jen rozkolísaný krevní tlak. Říkám tomu klasický trojboj: cukrovka, krevní tlak a vysoký cholesterol. A na to se vám začne nabalovat spousta dalších věcí. Pak jste riziková i z pohledu onkologických onemocnění, autoimunity a tak dále.

A je zde také celá řada moderních indikací jako obrovský nárůst autoimunitních onemocnění, alergií. Máte zde milion alergiků, atopiků, astmatiků, psoriatiků a tak dále. Máme sice nějaké armamentarium léků, ale chronici vědí, že se stále točí v kruhu, že prochází kolečkem evidence-based medicine. To znamená, že jim dáváte léky podle nejlepších zkušeností a znalostí v medicíně, ale oni se vám nějak neléčí. A paradoxně pak vidíte, že když se jejich život změní, zlepší, zklidní, upraví, tak najednou nevyléčitelná syndromatická onemocnění tohoto typu mnohdy odcházejí. Samozřejmě, že máme spoustu léků a dalších věcí, ale připisovat taková uzdravení jen léčbě je opravdu nesmysl.

Martina: Děkuji vám za velmi cenné povídání.

Richard Pfleger: Také vám děkuji.

Vzhledem k mé lékařské profesi se na mne obrací lidé, žádající také nějaké ty rady.

„Poraďte mi, co mám říct našemu klukovi, když…“
Neporadím, protože vašeho kluka neznám.

„Poraďte mi, jak mám reagovat, když manžel…“
Neporadím, manžela jsem v životě neviděl.

„Co si myslíte o mojí tchyni, která….“
Nemyslím si nic, protože ji neznám.

Nedávno jsem slyšel historku o manželce, která opakovaně volala do psychologické poradny s tím, že její manželství je v krizi. Psycholog jí telefonicky poradil, aby změnila situaci v kuchyni a vařila pestřejší stravu, protože láska prochází žaludkem. Za měsíc volala opět, že vaří italskou, maďarskou, českou i čínskou kuchyni, ale manželská krize trvá. Poradce doporučil změnit situaci v obývacím pokoji. Za měsíc žena volala, že přestavěla všechen nábytek, ale manžel si toho po příchodu z práce ani nevšimnul. Poraděnko doporučil změnu v oblasti sexuálního života, ale ani tato rada nepřinesla žádné zlepšení jejich manželské krize.

Psycholog ji tedy pozval na osobní, nikoli telefonickou konzultaci. Když v určený čas otevřela dveře psychologovi ordinace, vstoupila tam jeho vlastní manželka. Profesionál selhal.

Jiná historka popisuje dvě kolegyně ze společné kanceláře. Jedna poradila druhé vlastní zkušenost s řešením manželské krize.

„Koupila jsem si černé střevíce, černou noční košili, dala jsem si černou sponu do vlasů, obula černé střevíce a na krk si uvázala černou mašli. Přišla jsem do ložnice… a to se děly věci.“

Po víkendu se svěřila poučená kolegyně, že udělala všechno přesně tak, jak jí bylo doporučeno. A výsledek? „Když jsem přišla celá v černém do ložnice, manžel vykřikl „Co, umřela maminka?“ …a tady selhal i poradce amatér.

Někteří žadatelé o radu mi pošlou, nebo osobně přinesou fotografii dotyčného, se kterým jim mám poradit. Domnívají se, že ze skupinové fotografie žáka z první třídy, která je stará dvacet let, určím diagnózu a navrhnu léčení.

Odpovídám přirovnáním s automechanikem, kterého navštíví majitel vozu s fotografií svého nepojízdného auta a žádá radu, co udělat, aby auto jezdilo. Automechanik dopadne jako já. Neporadí. Vzhledem k takovým odpovědím nepatřím ani já za dobrého psychiatra.

„Vy mi neporadíte? Tak to se, pane doktore, musím zase obrátit na naši sousedku. Ta poradí s problémama ouplně každýmu. Ona má totiž kurz Červenýho kříže a uklízela dlouhá léta ve špitále, kde operovali všechno možný.“

Nedivím se. Já jsem onen půlhodinový kurz neabsolvoval a ve špitále jsem nikdy neuklízel. Mám tedy co dohánět.

O příčinách současného stavu, jakým směrem se může vyvíjet a jaké důsledky to pro lidstvo může mít, rozmlouvá v další části rozhovoru s docentem Jaroslavem Zvěřinou, psychiatrem a sexuologem, předsedou Sexuologické společnosti České lékařské společnosti a bývalým politikem, Martina Kociánová.

 

Martina: Pane docente Zvěřino, když se podíváte na to, jakým způsobem začíná ve společnosti fungovat povědomí a obava z toho říct ne ani svůj názor, ale mnohdy třeba jen dotaz. Myslíte si, že je možné se ubránit přívalu všeobjímající lásky, která se na nás ze všech stran hrne? Stačí se podívat na témata, která jsme otevřeli, ze kterých vyplývá, že biologické argumenty již nemají vůbec žádnou váhu a že menšina má vždycky pravdu. Máme tady kampaň MeToo, máme slavný kanadský pár, který neuvedl do rodného listu pohlaví dítěte, aby si jednou mohlo samo vybrat. Nad tím vším náš středoevropský prostor občas kroutí hlavou, ale kolem nás se tomu již bouřlivě tleská. Lze se tomuto ubránit s klasickými hodnotami, s klasickou rodinou?

Jaroslav Zvěřina: Nevím, jestli lze. To je otevřená záležitost. Mám pocit, že nikdo dnes nevidí světlo na konci tunelu. Možná se to nějak zvrátí. Vidím jako hlavní a naprosto jednoznačný faktor skutečnost, že ve všech státech té naší pokrokové, euroatlantické, post pravdivé civilizace vládne dekadence, stárneme a vymíráme a nikdo s tím neumí nic udělat. Někdy říkají, že se bude rodit více dětí, když do toho nacpeme hodně peněz, ale to není úplně pravda, protože všechny zkušenosti ekonomů a sociologů říkají, že čím víc děláte pronatalitní politiku, tím méně dětí se rodí, protože lidé to neocení. Nebo to hodí jen nějakou nepatrnou populační vlnu, která potom zase zanikne. Takže vlastně nedokážeme přesvědčit lidi, aby měli víc dětí. Tak jednoduchou věc neumíme a pouštíme se do sexuální identity a do adopcí dětí těmi a oněmi. Ale aby naše porodnost byla 2,1 – což by bylo již trvale udržitelné, to nezvládneme. A trvalý rozvoj posuzujeme úplně jinak.

Do vlády přišly kdysi materiály, kde se říkalo: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Máte vysvětlení pro to, proč tuto ideologii, která jde do stále větších extrémů, přijímá obecně stále více politiků, bez ohledu na to, zda jsou pravicoví, nebo levicoví?

Jaroslav Zvěřina: Tak se lehce získávají politické body, protože jste populární u té minority, která je hlučná a asertivní. Pamatuji si, když do naší vlády přišly první materiály, které žádaly, aby se něco udělalo s transsexuály, aby nebyli diskriminováni, abychom je nechtěli sterilizovat a tak podobně, a že je potřeba v tom udělat pořádek. V tomto materiálu jsem našel větu, kde bylo napsáno: „A prosíme pěkně vládu, aby nebrala ohled na odborníky, psychiatry a sexuology, protože to jsou vesměs cissexuálové, kteří tomu vůbec nerozumí.“

Martina: Přičemž musíme vysvětlit, že cissexuál znamená heterosexuál. Intelektuálové, nebo lidé, kteří se za intelektuály považují, mají téměř za svoji povinnost v médiích vystupovat jednoznačně pro veškeré tyto trendy a ideologie. Znamená to, že společenská poptávka je už opravdu tak silná?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím, že je to poptávkou. Je to důsledek jejich asertivity a naléhavosti. Oni z toho dělají mainstreamové téma. Je to totiž efektní, když dá deník nebo týdeník do titulku, že dvanáctiletý chlapec mění svoje pohlaví – a my ho sledujeme a je to senzace. Ovšem nikdo neocení, když tam dají, že dvacetiletá maminka porodila třetí dítě. To nikoho nezajímá.

Již se nemá říkat těhotná žena nebo matka, ale těhotný člověk, protože po změně pohlaví v Británii porodil muž

Martina: My ovšem řešíme to, jakým způsobem oslovovat těhotné, protože už se nesmí nebo nemá říkat „těhotná matka“ nebo „těhotná žena“, protože po jednom případu změny pohlaví v Británii porodil muž.

Jaroslav Zvěřina: Ano, má se říkat už jenom „těhotný člověk“.

Martina: Tomu se naprosto vážně věnujeme. Řešíme, jestli budou další toalety pro třetí pohlaví. Nebo zda mohou lidé, kteří se hlásí k takzvanému floating gender – to znamená plovoucí pohlaví, kdy se jejich identita mění třeba během dne, chvíli se cítí jako žena, chvíli jako muž – využívat toalety podle toho, jak se zrovna cítí. Vím, že za Baracka Obamy bylo toto na amerických univerzitách dokonce doporučeno. Člověk si říká: „Kde se to může zastavit?“ Nebo: „Kam to vede?“ Když by se tyto věci shrnuly pod nějaký pojem, tak je to asi „absence přirozenosti“?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Za přirozené se vydávají věci, které s racionalitou málo souvisí. Ale je to také trochu tím, že my často vidíme člověka jako bytost moudrou, homo sapiens. Ale člověk není člověk moudrý, člověk je tvor pošetilý, který je často motivován spíše emocemi, než nějakým rozhodnutím a racionálním poznáním. To úplně spolehlivě nefunguje. Jedna z těch oblastí, kde se emoce uplatňují velmi silně, je právě sexualita. Známe dobře, jak se lidé dokáží rozhodovat úplně neracionálně a zvláštně.

Ale jinak bych to dával do souvislosti s dekadencí civilizace, se sníženou porodností a podobně, protože to jsou věci, které neumíme pozitivně ovlivnit. Říká se, že každá společnost má tolik dětí, kolik chtějí porodit její ženy. Ale která žena se dnes hrne do rození větších počtů dětí? Když jedna z mých dcer porodila třetí dítě, tak byla ve své generaci téměř výjimkou. Tak to je.

Odpovídá to kulturní formaci, kterou jsme vytvořili, a filosofie, která panuje v této společnosti – už na podstatné věci zřejmě nemá čas. Musí se věnovat atraktivním menšinovým záležitostem a problémy většiny a udržení rodu je nezajímají. Možná chybí pud sebezáchovy, protože tito lidé již zcela rezignovali na udržení lidstva nebo svého národa, své rasy a podobně. Patrně nastoupí nějaká jiná formace. Starý Řím je dobrý model. Přišli barbaři a udělali pořádek. Ze starého Říma nezbylo víc, než trocha kamení.

Jak to dopadne? Dobře ne.

Martina: Vidíte naši budoucnost v těchto barvách?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Pokud to nevyhodíme do povětří v atomové válce, tak myslím, že nás čeká tahle dekadence euroatlantické civilizace. To je záležitost několika generací.

Martina: Je to asi začarovaný kruh, protože když říkáte, že klesá porodnost, tak je markantní, že se nabourává přirozené rozdělení na muže a ženy, na jejich role, předpoklady; to všechno je v podstatě zpátečnické a svým způsobem trapné. Jenomže tím, jak se rozpadají tyto přirozené atributy, tak se rozpadávají také přirozené lidské hodnoty, kterých jsme se doposud drželi, a s nimi i mezilidské vztahy. A tím se rozpadá celá společnost. Myslíte, že to je účel? Nebo že jsme obětí svého úspěchu, vývoje, lenosti?

Jaroslav Zvěřina: Do jisté míry je to tak, že jsme spíše oběťmi vlastní životní filosofie. Je třeba si uvědomit, že moderní nebo postmoderní společnost je jednoznačně egoistická. Partnerské vztahy a emoce, které dříve udržovaly lidstvo v chodu, to znamená zamilované páry, manželské páry, které spolu žily, měly příbuzné a rodinné vazby, to se dnes úplně změnilo. Kdysi dávno jsem napsal, nebo říkal na nějaké konferenci, že lidstvo nevymře a že ženy nakonec budou chtít děti a budou je mít. A tenkrát se mi ozval pan profesor Možný, poměrně slavný český sociolog, a říká: „Pane kolego, nemáte pravdu, protože vidíme znepokojivý nárůst procenta žen, které vůbec nepočítají s tím, že by byly matkami“. A dnes se to v některých kruzích objevuje až ve třiceti procentech. To znamení, že třicet procent žen, které jsou v reprodukčním věku, nepočítá s tím, že budou mít děti. Dříve bylo takových žen tři až pět procent.

Takže zde je velmi dobře vidět pokrok. Tak to prostě je. A to platí i u vazeb mezi lidmi, ne u všech samozřejmě. Vím, že existují lidé, kteří spolu žijí spokojeně, dlouho, věrně, trvale a mají děti. Ale těch je poměrně málo. Když se bavím s kantory, tak říkají: „V mé třídě více než polovina dětí není z manželství“. To jsou svazky, kde žijí moje děti, tvoje děti a naše děti a tyto děti jsou z toho vyjevené. Nesezdané páry potom vedou u soudu bitvy, kdo bude dítě po rozchodu vychovávat, protože to je dnes také nosné téma. Je to denní chleba rozvodových soudů. To jsou neskutečné věci. Dříve se to takto nedělalo a mám pocit, že dnes lidé vykazují stále nižší soudržnost. Jak to dopadne? Nevím. Dobře ne.

Vzdělávací systém je tak feminizován, že muži jsou jím v podstatě perzekuováni nebo potlačováni

Martina: Ale já vlastně vůbec nevím, kde tito lidé, kteří vytváří atmosféru – ať už radikálního feminismu, nebo dalších ideologií – jsou. Myslím, že když se podíváme na nejrůznější naše přátele, samozřejmě v rodinách to někdy nefunguje a tak dále, ale přes to všechno v nás pořád zůstává určitý archetyp. Myslím, že stále, ať ženy hlásají cokoli, tak stále chtějí mít doma muže, který vykazuje jakéhosi ochránce, a málokterý muž by si doma přál mít dominantní šéfku. Kde se to tedy bere? Když se napříč republikou podívám na paní Novákovou, paní Šafránkovou, paní Štěpánkovou, všechny mi řeknou tyto normální věci. A myslím, že svým způsobem i napříč Evropou. Přesto jakoby si určitá vrstva žila svým vlastním životem.

Jaroslav Zvěřina: Ona to není menšinová vrstva. Vždyť rozvodovost ukazuje, že je téměř nadpoloviční. To znamená, že je to podstatná část lidí, kteří tyto vztahy neberou nijak moc vážně. Na internetu jsem nedávno viděl rozhovor s jednou babičkou, kde se jí ptali, jak mohla vydržet v manželství 65 let. A ona říká: „Já jsem generace, která, když se něco pokazilo, tak jsme to spravovali. A ne že jsme to zahodili“. A myslím, že někde tam je ten problém. Lidé si nedovedou odpouštět. Ale to bychom zase byli u vztahů a to je jiné téma.

Martina: To je ale přesto, co by mne zajímalo, tedy co se to stalo mezi muži a ženami.

Jaroslav Zvěřina: Co se stalo? Tady se velmi konfliktně vyvíjí vztah sexuálních rolí. V moderní společnosti, ve vzdělání, v kariéře, se daleko lépe prosazují ženy než muži. Ženské vlastnosti jako homogennost, stálost, odolnost, to jsou věci, které muži nemají. Vezměte si například vzdělání. To je tak feminizované, že v podstatě muži jsou vzdělávacím systémem vlastně perzekuováni nebo potlačováni. Jedna americká socioložka napsala knihu, která vychází již asi ve třetím vydání, a jmenuje se „Válka proti chlapcům“. To je zajímavé, protože když vezmete jenom koedukované školství, tak si uvědomte, že mladí lidé dělají zásadní rozhodnutí o své budoucnosti kolem patnáctého roku, když vychází ze základní školy. Ale porovnejte patnáctiletého kluka a patnáctiletou slečnu. Dívky jsou úplně někde jinde.

Martina: Ano. Zralost se u chlapců dostavuje mnohem později.

Jaroslav Zvěřina: A tento rozdíl muže hendikepuje. A to nemluvím o tom, že muži se vyznačují mnoha negativními vlastnostmi. Mají nižší odolnost k sociálním problémům, nemluvě o agresivitě a tak dále. Takže muži jsou na tom v moderní společnosti hůř, protože jejich biologické vlastnosti jako asertivita, hrdost na sebe, dominance, to dnes nikdo neocení, protože to nepotřebuje. Už nevíme, co je válka, takže ani vojáky moc nehodnotíme. Tam by se muži mohli uplatnit. Myslím, že je to o sexuálních rolích a o jejich vztazích. To je fakt.

Martina: Pane docente, říkáte, že je to o sexuálních rolích a zmiňoval jste, že současný svět není nastaven pro muže nebo pro chlapce. Slyšela jsem názor, že je to jistá historická spravedlnost. Že kyvadlo bylo dlouho na straně mužů, ženy neměly volební právo, byly odsouzeny sukněmi přikrývat všechno, co se dělo a co musely snášet. Že je to vlastně jistá historická spravedlnost, která se nám přetavila do radikálního feminismu. Dá se s tím souhlasit?

Jaroslav Zvěřina: Feministky to takhle vyprávějí a k té story ještě patří, že původně byl matriarchát. Což tedy nikdy nikdo nepotvrdil, ale ony tím vždycky začínají.

Martina: Nevím, jestli původně, ale jsou samozřejmě oblasti, kmeny a podobně, kde matriarchát byl.

Jaroslav Zvěřina: No, není jich mnoho. Myslím, že to nemůžete brát jako spravedlnost, a domnívám se, že to je neúčelné, protože pak se to zvrhne do takových kontroverzí, jakých jsme nyní svědky, kdy se stále hledá nějaká záležitost, kde se ženy cítí poškozeny. Vezměte například platy. Ženy dostávají méně peněz za stejnou práci. Já takové ženy neznám, protože si nedovedu představit, že by paní primářka dostávala méně peněz, než pan primář. Takhle to ve zdravotnictví opravdu nechodí.

Druhou věcí ale je, že se všichni snažíme, aby pohlaví byla stejná. Ale ona nejsou stejná. Vždy, když mi někdo říká, že rozdíl mezi muži a ženami je nepatrný, tak říkám „Udělejte koedukované tenisové turnaje a koedukované šachové turnaje a uvidíme, jak to je s tou stejností.“ Ta pohlaví se liší zásadně.

Martina: Teď jste byl trochu sexista.

Jaroslav Zvěřina: To ne. Nemyslím, že by se lišili v tom směru, že ženy jsou méněcenné a muži lepší. Jsou jiní. A o této odlišnosti dnes v mainstreamu a v politické korektnosti již nikdo nechce slyšet. Je to holt stejné a musí to být stejné.

Martina: Myslíte si tedy, že extrémní ideologická móda to dotáhla tak daleko, že jsme rovnost zaměnili za stejnost?

Jaroslav Zvěřina: Ano. Myslím, že toto je ten základní konfliktní problém. Tam vznikají potíže.

Martina: Vy sám jste tento uměle upravovaný vztah mezi muži a ženami označil za politickou pseudokorektnost dotaženou do perverzních konců…

Jaroslav Zvěřina: Ano, tak nějak bych to řekl.

Martina: Myslíte, že k těmto perverzním koncům patří mimo jiné i to, že naše populační křivka tak klesá dolů?

Jaroslav Zvěřina: To je plod celého toho pokroku, který nastal. Moderní žena sotva bude nakloněna představě, že má mít tolik a tolik dětí, protože těžko najde partnera, se kterým může žít ve spokojeném vztahu. Uvědomme si, že rozvodovost je tak obrovská, že ženy už ani nestojí o nějaké manželství. To je dnes již populárnější mezi homosexuály, než mezi heterosexuály. Nevím proč. Nevím, co to zapříčinilo. Pamatuji si, že jedna právnička dokonce říkala, že to je výsledek toho, že se stát příliš plete do manželství. Že když se lidé nesezdají, tak se vyhnou státním úředníkům, kteří v rodinách kontrolují všechno. Nemám pocit, že by to byla pravda, ale úvaha, že manželé jsou úřady více pozorovány, než nesezdané páry, mi přišla zajímavá.

Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že zavedením rodičovské dovolené pro muže zlepším vztahy v rodinách, nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž.

Martina: Pane docente, jak tedy vidíte v záplavě všech těchto ideologických vlivů budoucnost tradiční rodiny? Myslíte, že zafunguje takové to „za pět minut dvanáct“? Tedy že si uvědomíme, že pokud nechceme skutečně odejít a vyvanout z tohoto světa, tak budeme možná muset přikročit ke starým, nemoderním rozmnožovacím technologiím – a hlavně ke klasickému myšlení?

Jaroslav Zvěřina: Nemyslím. Mám za to, že i kdyby se podařilo nějakým způsobem resuscitovat rodinu v původním smyslu, tak se to nebude týkat většiny lidí. Už dnes vidíte obrovskou oblibu singles filosofie u mladých lidí. Oni nemají párovací stereotypy. Je mnohem pohodlnější být nezávislý a rozhodovat sám o sobě. Ta vzájemnost je trochu jinde.

Vidím ale ještě jeden faktor. Nyní se daleko méně uplatňují pozitivní sexuálně motivované emoce jako třeba romantická zamilovanost a věci kolem ní. Uvědomte si, jak klesl zájem mladé generace o poezii. Nebo o romantická dramata. Dnes už lidi nezajímá nějaký Romeo a Julie, nebo Don Quijote, posedlý láskou ke své vyvolené. To pro současníky není zajímavé. Dnes lidi zajímají thrillery a kriminologické seriály, protože to je ten „život“. Ale vztahové věci moc ne.

Hlavně jsem znepokojen tím, že se hodně podceňuje mateřství, nevěnuje se mu dostatek péče a pozitivních emocí. To dávám za vinu feminismu, který mateřskou roli žen vytahuje z popisu skutečnosti, protože mají pocit, že tato věc není u mužů a žen stejná. Ona opravdu není stejná. Investice žen do reprodukce je neskonale větší, než u mužů. A to nemůže změnit žádná filosofie. Představa, že když udělám rodičovskou dovolenou pro muže, tak tím nějak zlepším vztahy v rodinách, moc nefunguje, protože o malé dítě, které je kojeno, se vždy lépe postará žena, než muž. To prostě nemůžete změnit. Muž to svede jenom v případě, kdy je nějaký velký malér. Ale jinak na to v podstatě nemá.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii definovanou jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A je zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si do mobilu vyfotíte její zadnici, nebo cokoliv jiného, tak jste držitelem dětské pornografie.

Martina: Říkáte, že ubývá pocitů, jako je romantická láska, zamilovanost, a naopak, jak jste někde řekl, narůstá nadužívání pornografie i u poměrně mladých lidí. Čemu přisoudit tento jev? Je to tím, že tato společnost je příliš zjemnělá, není příliš vhodná pro muže a oni už nejsou nastaveni na neúspěch?

Jaroslav Zvěřina: Obliba pornografie souvisí hlavně s její širokou dostupností. Nikdy v historii lidstva nebyla tak snadno dostupná do chvíle, kdy se objevil internet. Pornografický průmysl je zaměřen na muže, ti to konzumují. A již existují státy, třeba Japonsko, kde výrazně klesá zájem mladé dospělé populace o pohlavní styk. Muži se realizují jednak pornografií a jednak se konstruují nějaké mašinky, které nahradí ženu či muže – a sex se dá realizovat i mimo partnerské vztahy. A to je jedním z krizových faktorů.

Setkávám se s ženami, které si stěžují na přemíru konzumace pornografie jejich partnery a nezájem těchto partnerů o cokoli jiného. Když se toto začne nějakým způsobem zdokonalovat, tak uvidíme, co to přinese. Je těžké něco takového cenzurovat, protože když to zakážete, bude to ještě dražší. Je to jako s drogami. To je jedním z faktorů, které ovlivňují sexuální život mladé generace, a nemám pocit, že by se tomu věnovala velká pozornost.

Existuje zákon, který trestá dětskou pornografii, kterou definuje jako erotické zobrazení osoby mladší osmnácti let. A máme zde také zákon, podle kterého můžete souložit s osobou starší patnácti let. Ale když si na druhou stranu tuto osobu vyfotíte a máte její zadnici nebo cokoliv jiného v mobilu, tak jste držitelem dětské pornografie. To je opravdu nesmyslný zákon. A je celoevropský, ne-li celosvětový. Nevím, proč to ještě někdo nereformoval.

Nejsem zastánce dětské pornografie, ale musí být opravdu dětská. Musí tam být děti. Ale když tam je nějaká nahatá slečna a soud se mě zeptá, zda je jí 17 nebo 19 let, tak to přece nevím, to nikdo nemůže říct. Takže s touto definicí je trošku problém.

A další věc, která mě v této souvislosti zajímá, je, že vůbec nikdo nepenalizuje šíření násilné sexuální pornografie. To jsou ty BDSM seriály. Takže když je šestnáctiletá slečna nahá, tak je to delikt, ale když tam bude dospělá slečna, jak dostává na zadek, nebo je svázaná, nebo za něco pověšená, tak to nikoho nezajímá. Myslím, že toto násilí, co se týká podnětů, je mnohem nebezpečnější, než věkové záležitosti. Ale to je na dlouhé povídání.

Martina: Co se týká zákonů, tak už jste se dříve v rozhovorech zmínil, že prý při Radě vlády pro lidská práva vznikl výbor pro práva trans osob a že se tam řeší, že by se mělo upustit od medicínské definice pohlaví. Je to už schváleno, nebo je to ještě stále na stole?

Jaroslav Zvěřina: Mám dojem, že se to řeší. Národní světová zdravotnická organizace teď vypracovává nový klasifikační systém a tam má být s transsexualitou naloženo nějak jinak, než aby to byla porucha. Oni to nechtějí diagnostikovat jako poruchu. Čekám, co z toho vyleze, protože poslední informace, kterou jsem dostal, je, že transsexualita bude vyjmenována mezi stavy blízkými zdraví. Ale když je to stav blízký zdraví, tak to není zdraví, ne? Zřejmě se nad tím definičně bádá. A sám jsem zvědav, co dostaneme na stůl, protože poslední návrhy zákona, který by měl upravovat vztah k transsexuálním jedincům, počítá s tím, že daný člověk stejně bude muset mít nějaké razítko od doktora.

Já tedy ale nevím, co mu budu razítkovat, když to nebude porucha zdraví, protože my jsme diagnostici. Porucha je porucha, a když se stát rozhodne, že to je vlastně lidské právo, tak potom to asi bude jinak. V dohledné době musí přijít na stůl moderní mezinárodní klasifikace vad.

Martina: Pane docente, já tyto věci neznám jako odborník, jsem jenom takovým pokojným pozorovatelem možné zkázy. Ale s jakým pocitem a vědomím to pozorujete vy, jakožto odborník? Vždyť vám se svět psychologie, psychiatrie a sexuologie za poslední desetiletí asi proměnil před očima.

Jaroslav Zvěřina: Mohl bych vám citovat jednoho předního experta přes sexuální identitu a intersexualitu, nechci zkomolit jeho jméno, protože při mé skleróze se to může stát, ale je to člověk, který pracuje na Harvardu. Nedávno napsal krásný úvodník do nějakého mezinárodního časopisu, kde říkal, že dlouho s názory o fluidní sexualitě polemizoval a snažil se ji zvrátit. Ale že si myslí, že pro příští desetiletí nezbývá, než se smířit s tím, že žijeme ve světě, kde bude sexualita chápána jako fluidní fenomén.

Existují již státy, třeba Francie a Švédsko, které například sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad

Martina: Říkám si, že možná jsou nám předkládány nepřijatelné, nepřirozené postoje, aby prošly ty jemnější věci, jestli mi rozumíte. Já jsem totiž před nějakou dobou četla v jednom respektovaném deníku naprosto vážně míněný rozhovor se zoofilem. O tom, jaký má vztah ke zvířatům, že jim neubližuje a tak dále. Tak si říkám, jestli vlastně nemá člověk tyto věci přehlédnout a také vzít tak nějak za své. Že je to vlastně jenom otázka času a v současné době se tomu říká vývoj.

Jaroslav Zvěřina: Zoofilie je zajímavá v tom, že my jsme skutečné zoofily viděli v sexuologické praxi spíše jako pachatele poškození zvířat. Ne jako že by je milovali. To znamená, když někdo obcoval s něčím z živočišné říše, tak mu mohl něco poškodit. A pamatuji, že v době hluboké totality to bylo poškození majetku v socialistickém vlastnictví, když tedy někdo obskočil nějakou kozu, nebo něco takového. Dnes zoofilii v podstatě nevidíme. Nikdo to moc asi nesleduje. Roky nepamatuji, že bych viděl nějakého zoofila, který by byl delegován k léčbě. Tyhle devianty vidíme v podstatě jenom jako pachatele nějakých přestupků či zločinů a podobně. Mohlo by to být klasifikováno jako týrání zvířat, to určitě.

Ale já mám hlavně problém s tím, že se relativizuje násilí. Protože už existují státy, které třeba sadomasochismus vyjmuli ze seznamu nemocí a vad. Udělali to Francouzi, Švédi. Jako že na tom nic není. Když těm lidem neubližují, že je to jenom jako, tak že to nevadí. Ale já si vzpomínám na jednoho velmi drastického sexuálního vraha, který mi říkal, že prvně na myšlenku surově zaútočit na ženu přišel, když viděl nějaký italský film, kde bylo velmi barvitě popsáno znásilnění. Myslím, že se ten film jmenoval Taxikářka, ale nevím, už je to hodně let.

Já bych násilí nepodceňoval a nevím, proč se v této oblasti neuplatňuje nějaká cenzura. A už vůbec nevím, proč se to považuje za normální. Dobrá, když to zmizí z diagnózy – a dotyčný člověk bude chodit do sadomasochistických klubů, kde se bude chovat sadomasochisticky, ale nikomu neublíží, tak prosím, je to jeho věc. Ale obávám se, že pornografie tohoto typu může spustit leccos. Zejména u citlivých mladých jedinců, kteří se na to dívají. Takže mně se moc nelíbí demedicionalizace těchto věcí.

Martina: Pane docente, svého času jste řekl, že nemáme žádné prostředky, jak to zastavit. Nemáme žádné prostředky, nebo je nechceme mít? Nebo už jsme se smířili s tím, že je to náš soumrak?

Jaroslav Zvěřina: Myslím, že lidstvo nemůžeme převychovat. Toto je symptomem doby, která zde je. A říkám znovu, je to symptom dekadence civilizace. Pamatuji, že mi jednou moje babička vyprávěla, že když chodila do školy, tak je učitelka učila o Sibyliných proroctvích, která uvádějí, že až se bude blížit konec světa, tak ženy nebude možné rozeznat od mužů. Takže třeba jsme v té fázi. Sibyla asi věděla, o čem mluví. Mě zaujalo, že to tu Sibylu vůbec napadlo. Dnes by to vycházelo docela zajímavě, že? Ten unisex a shodné sexuální prvky, snaha zapojit muže do péče o kojence a podobně, jako kdyby to něco způsobilo. Ale spíše to popírá rozdílnost pohlaví.

Martina: Pane docente, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal o vašem pohledu na to, jak vypadá dnešní svět očima psychiatra a sexuologa.

Jaroslav Zvěřina: Děkuji za to, že jsem zde mohl svou pesimistickou záležitost ventilovat. Opravdu se domnívám, že není žádný důvod k přehnanému optimismu. Tak bych to řekl.

Martina: Díky i za tento názor.