Martina: Pane profesore, po mnoha desetiletích se kromě výrazně zvýšeného výskytu černého kašle objevil také záškrt. Zatím jenom jednotky případů, ale proč se ten vrátil?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že to je především proto, že tady existují lidé, kteří zase byli jenom očkováni, nebo je to většina populace, která jenom byla očkována, a záškrt neprodělala, a to je důvod, proč nemají celoživotní imunitu. A jakmile se objeví nemocný se záškrtem, no tak je možnost přenést záškrt na další osobu. A tím, že vlastně k tomu může jednoduše dojít, tak to se ví už možná desítky let, že to tak nefunguje, a to byl jeden z důvodů, proč možná před čtyřiceti lety se poprvé objevily kombinované vakcíny proti záškrtu a černému kašli, které byly k dispozici na evropském kontinentě, vyráběné v Německu, a možná před deseti lety byly nahrazeny těmi trojvakcínami. Čili to je problém, na který se myslelo, kdy se vědělo, že by bylo dobré přeočkovat proti záškrtu a černému kašli.

Martina: Jaké další choroby se u nás začaly vyskytovat ve větší míře, přestože jsme si o nich mysleli, že patří tak jako do doby Olivera Twista?

Jiří Beran: Tak jsou to především spalničky. Spalničky je onemocnění, které je vysoce nakažlivé a které vlastně tím, že je vysoce nakažlivé, tak sebemenší procento lidí, kteří nejsou očkováni, nebo onemocnění neprodělali, tak to onemocnění mohou prodělat. A ukazuje se, že vlastně velmi těžký průběh může mít u některých neočkovaných osob, to jsou osoby, jak jsem říkal, třeba na biologické léčbě, osoby, které prodělaly transplantaci periferních kmenových buněk a tak podobně, tak u nich to onemocnění může probíhat velmi těžce, u dětí, dříve, než se začalo očkovat, tak velmi obávanou komplikací byl spalničkový zápal plic. A ten se vlastně tím očkováním jakoby vymýtil. To, co dneska vidíme, to že ta ochrana není celoživotní, a že s největší pravděpodobností bude nutné přidat někde v tom věku okolo třiceti, čtyřiceti let ještě jednu dávku té vakcíny, aby se ta ochrana udržela. Tam, kde máme třeba smíšené populace, velmi významně, které jsou proočkované a které nejsou proočkované, jako je to ve Francii, nebo máme populace, které jsou nízko proočkované proti spalničkám, jako je třeba Rumunsko nebo Řecko, tak v těchhle státech tyto epidemie jsou velké a onemocní tam tisíce až desetitisíce lidí.

Výhrady rodičů vůči očkování dětí se často týkají především načasování této procedury, které by nemělo být tak rigidní tak, jak je u nás nastavené

Martina: A pane profesore, my jsme tady řekli v různém vyskloňovaném tvaru očkování už opravdu mnohokrát, co s lidmi, kteří se očkovat nechtějí? Co s tím postojem, názorem, že nechtějí nechávat očkovat ani svoje děti? Notabene myslím si, že po té masáži, kterou jsme zažili, těchto lidí možná bude narůstat. Protože vzhledem k tomu, že jsme mohli od našich politiků slyšet věty typu „perte to do nich, hlava nehlava“, tak si myslím, že mnozí řeknou, tak ne, tuhle hru já už s vámi nehraji a své dítě nevystavím ani riziku třeba jiných než těch mRNA vakcín. Jakým způsobem se díváte na tento názor?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že je to názor, který samozřejmě vzniká z této situace, a já samozřejmě si myslím, že některá z těch očkování jsou určitě dobrá, a určitě si myslím, že je potřeba ty lidi s tím neobtěžovat. Především. Ti lidé mají informace z internetu, je potřeba s nimi mluvit, a je potřeba se s nimi dohodnout na tom, aby to dítě alespoň nějakým způsobem bylo v základu očkováno. A já bych řekl, že většina těch lidí nemá ani tak zásadní výhrady vůči očkovacím látkám, aspoň tak já to vidím v ordinaci, anebo v emailové korespondenci s rodiči, kteří nechtějí nechat očkovat své dítě, ale oni stojí o to, aby to dítě bylo očkováno podstatně později. A aby to byly jen některé z těch složek.

Martina: Pokud možno ne ty hexa a podobně.

Jiří Beran: Tak, tak. A já vždy se jim snažím vysvětlit, jaké jsou výhody, jaké jsou nevýhody, ale vždycky se samozřejmě dá najít nějaká cesta, jak to dítě očkovat alespoň proti záškrtu, černému kašli, tetanu a dětské obrně. To jsou čtyři nemoci, pro které by bylo dobré, kdyby to dítě bylo očkováno, a to si myslím, že se vždycky nějaká cesta dá najít, vymyslet to schéma, aby to dítě bylo očkováno. To, co si myslím o tom očkování proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím, je to, že my jsme vždycky očkovali dvěma dávkami vakcíny s rozestupem možná jenom půl roku, a konečně bylo vyslyšeno to, že pokud s tím budeme očkovat někdy během prvních dvou let života, tak ta imunita bude téměř nulová. Takže se před pár lety přišlo na to, že se bude očkovat v předškolním věku, než vstoupí do kolektivu, okolo šestého roku věku. Což si myslím, že je zase jakoby velmi dobré pro ten imunitní systém. Takže já si spíš myslím, že s těmi rodiči je potřeba diskutovat o načasování a o složení očkovacích látek. A to byl jeden z důvodů, proč jsem kdysi navrhoval, aby se náš rigidní očkovací kalendář změnil na očkovací kalendář jakoby časový, se splněním nějakého cíle. To znamená, aby dítě proti tetanu, záškrtu, černému kašli, dětské obrně bylo proočkováno čtyřmi dávkami do pěti let života. Aby před vstupem do školy bylo očkováno proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím. Považoval bych to za lepší a nechal bych to na rodičích, co si vyberou a kdy si to vyberou.

Martina: A asi by ten přístup měl být rozhodně individuální, protože pochybnosti o těchto vakcínách jsou zkrátka legitimní, a pokud se rodiče rozhodnou, že se bojí své dítě nechat očkovat, tak to by nemělo být bráno na lehkou váhu.

Jiří Beran: Tak určitě to je prostě názor svobodného člověka, a já i přesto, že si myslím, že v některých aspektech tyto očkovací látky jsou opravdu velmi dobré, a nemusíme chodit daleko, máme očkovací látku proti žloutence A, B, očkovací látku proti vzteklině, očkovací látku proti žluté zimnici, to jsou všechno očkovací látky, které po dokončení základního schématu vás spolehlivě chrání na celý život. A samozřejmě ostatní očkovací látky to nedokážou, ale tím, že se to schéma jinak načasuje, že se tam dají větší prodlevy, tak ta ochrana je podstatně vyšší. Ze všeho nejhorší je u očkování spěchat, zkracovat schémata, jít do co nejnižšího věku, to z hlediska imunitního systému je vlastně nejhorší cesta.

Je chyba, že se z různých důvodů nepodrobily tisíce imigrantů jednoduchému zdravotnímu testu na infekční choroby

Martina: Ona taková ta cesta, ty injekce hned z porodnice, pokud možno ještě z inkubátoru, je opravdu asi nepříliš moudrá. Pane profesore Jiří Berane, myslím si, že v tuhle chvíli mnoho posluchačů čeká na otázku, která jim přijde možná zásadní, v souvislosti s nadvýskytem černého kašle, záškrtu, svrabu, některých typů hepatitidy, příušnic, tuberkulózy. Lidé se velmi často v diskuzích ptají, kde je kořen tady tohoto výskytu, který nemá obdoby v moderních dějinách? Většina tam ještě ironicky potom píše: Hlavně si uvědomte, že to nesouvisí s ničím. To je velmi častý obrat, protože lidé tak narážejí na to, že obava, že by tento zvýšený výskyt v některých případech, velmi zvýšený výskyt, může souviset se záplavou migrantů v Evropě. Tento názor je potlačován a považován za nevkusný, neslušný, xenofobní. Může to mít ale podle vás nějakou souvislost?

Jiří Beran: Určitě, určitě. Určitě to může mít souvislost. Jsou, já už jsem to zmiňoval, například Francii, výskyt spalniček, tak to samozřejmě, jestliže tam máte vysokou populaci migrantů, kteří nebyli nikdy očkováni, tak samozřejmě oni jsou velmi vnímaví a přes ně se to onemocnění šíří dál do toho menšího zbytku neproočkované populace. Na druhou stranu je potřeba říci to, že my bychom to vlastně měli brát jako multifaktoriální věc, která způsobuje to, že těch onemocnění je víc. To, že to někdo přinese, je asi podobné tomu, jako jsme říkali za covidu, dítě přineslo do školy covid, a teď my kvůli němu… já si myslím, že to dítě za to nemůže, a ti lidé, kteří to sem přivezou, no tak ti za to také nemůžou, protože jejich zdravotní systém to vůbec nebral v potaz, neočkoval je a podobně. Z mnoha důvodů.

Martina: Ano, ano. Ale proč z nás dělají blbce?

Jiří Beran: No, a to bych právě chtěl říct, že je potřeba říct, podívejte, my tady máme vakcínu, která nás stoprocentně nechrání. A prosím vás, v osmnácti letech je vás chráněná jenom půlka proti černému kašli. A proti, řekněme, spalničkám po čtyřicítce to bude velmi významné procento, kdy ti lidé nejsou chráněni. A je potřeba říct, že pořád, rok za rokem, jak umírají senioři, ubývá lidí, kteří onemocnění prodělali v dětství s celoživotní ochranou. Takže to jsou tři faktory, které by se měly vzít v potaz a které by se měly jako vysvětlovat. A co se týče tuberkulózy, tak to je onemocnění, kde je dlouhá inkubační doba a kde vlastně my tady ten vliv migrace samozřejmě vidíme. Vidíme, že výskyt tuberkulózy u lidí, kteří k nám přišli, a je výrazně vyšší než v běžné populaci v přepočtu, ale to samozřejmě zase souvisí s tím, že u nich tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Martina: Pane profesore, už v roce 2022, tedy v prvních měsících, kdy do Česka dorazily statisíce ukrajinských uprchlíků, varoval tehdy předseda České vakcinologické společnosti Roman Chlíbek před nedostatečnou proočkovaností Ukrajinců. A doslova řekl, že nejčastěji jim chybí základní očkování proti spalničkám, zarděnkám, příušnicím, spolu s očkováním proti žloutence typu B, záškrtu, tetanu, černému kašli a tuberkulóze. Vzhledem k snadnému přenosu a reprodukčnímu číslu původce je největší obava ze spalniček, ale také z černého kašle, případně tuberkulózy. Toto řekl před dvěma lety předseda České vakcinologické společnosti. Myslíte si, že odborná veřejnost, ministerstvo zahraničí, zaujaly dostatečná preventivní opatření a varovaly lidi, anebo je dále chrání více před dezinformacemi, nebo před reálným nebezpečím třeba otevřené tuberkulózy?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že se málo udělalo v informační kampani. A to je první věc. Čili informovat o tom, že ve chvíli, kdy sem přichází lidé z oblastí, kde ta proočkovanost byla nízká, a to samozřejmě by se dalo vyzjistit, tak že k něčemu takovému může dojít. Na druhou stranu já považuji za chybu to, že vlastně pokud ti lidé sem přicházeli, tak to nejzávažnější onemocnění, jako je tuberkulóza, tak se samozřejmě dá vyhledávat v této populaci. Byla obrovská škoda, že z mnoha legislativních důvodů, to bylo vysvětlováno, se nemohl udělat jednoduchý kožní test podle doktorky Mantulové, aby se zjistilo, jestli ten člověk je pozitivní pro tuberkulózu nebo ne, a kdo by byl pozitivní, tak by se mu udělal snímek plic. To se údajně nemohlo, protože to zakazuje legislativa, aby se tak s těmi lidmi jednalo, na druhou stranu nám to mohlo pomoci velmi jednoduše a relativně velmi levně odkrýt všechny případy tuberkulózy, které sem vstupovaly.

Martina: Takže zavření lidí na dva roky doma, vyloučení dětí na dva roky z povinné školní docházky legislativně v pořádku a v pohodě prošlo, ale preventivní zjištění, zda-li se mezi populací nepohybují nosiči velmi závažných chorob, tak na to už naše legislativa nestačí?

Jiří Beran: Na to už nestačí, a já si myslím, že to je obrovský paradox. Že my víme, že legislativa, která byla během covidu, byla legislativa, která byla na vodě a vždycky ve chvíli, kdy vlastně byla nějakým soudem, osvíceným soudem, zrušena, tak byla vydaná nová vyhláška, a tak se to samozřejmě flikovalo. Ale tady je škoda, že se třeba u tuberkulózy na to nepomyslelo. Nebo že se to prostě nedotáhlo nějakým způsobem do konce. Ať už vydáním nové specifické vyhlášky, nebo jakkoliv jiným způsobem. Je to škoda.

Dneska se očekává, že člověk bude v lajně, a bude mít stejný politický názor, jako mají představitelé státu, na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě

Martina: Mně to přijde spíš možná trestuhodné než škoda, a v různých debatách ze začátku mi to přicházelo trošku přitažené za vlasy, možná přemrštěné, ale i po vašich slovech se chci zeptat, myslíte si, že se naši politici zachovali stejně, nebo podobně nezodpovědně, jako komunisté, kteří urputně zatloukali výbuch v Černobylské jaderné elektrárně, a když už to zatajit nešlo, tak alespoň popírali možná rizika? Myslíte si, že v podstatě jsme zopakovali ve velmi podobném stylu stejné nezodpovědné chování vůči populaci?

Jiří Beran: Určitě. Já si myslím, že ta informovanost byla nesmírně potřebná, a já mám na Černobyl takovou vzpomínku: V té době jsem byl na stáži na klinice infekčních nemocí a v těch dvou měsících po Černobylu tam se najednou objevilo tolik dětí s meningitidou, jako se objevilo za předchozí dva roky. To znamená, že expozice toho záření musela být tak velká, že došlo alespoň krátkodobě k oslabení imunitního systému, a to všechno komunisté jakoby zamlčeli. A dnešní představitelé svým způsobem se snaží nějak bagatelizovat to, že tady může existovat zdroj závažných infekcí. A by bylo dobré, aby se to legislativně ošetřilo a mohlo se s tím pracovat. Na druhou stranu já jsem se tak vyjádřil už minimálně dvakrát o tom, že se mi líbí současný přístup ministerstva zdravotnictví vůči černému kašli, a prostě žádné zavírání dětí doma, jenom proto, že to dítě nebylo očkováno. Nebo podobně. To určitě ne.

Martina: Já vím, že v březnu tohoto roku hlavní hygienička právě hovořila za ministerstvo zdravotnictví a za hygienickou stanici, že školy neočkované nesmí posílat domů, i když se v navštěvované třídě vyskytl černý kašel, ano, je chvályhodné, že nechtěli přistoupit ke stejné hysterické reakci, jako už jsme jednou zažili, ale na druhou stranu jsem se také dočetla, že samotná rychlost a obsah sdělení ze strany ministerstva zdravotnictví i hlavní hygieničky pravděpodobně souvisely s obavami, že by se ze tříd mohly vykazovat právě ukrajinské děti, což by bylo politicky problematické. Myslíte si, že skutečně jedna věc je zdraví občanů a populace, a druhá věc je vypadat ideologicky správně a politicky to mít tak nějak v hlavě srovnané?

Jiří Beran: Tak to se dneska očekává. Dneska se očekává, že člověk bude v lajně a bude mít stejný politický názor, jako mají současní představitelé státu na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě, od Ukrajiny přes Izrael, až já nevím někde po to, se děje ve Spojených státech. To se dneska očekává. A řada lidí, kteří nechtějí mít žádné problémy, tak raději navenek se s tím ztotožňují, a zase samozřejmě někde v soukromí je to velmi podobné, jako za komunismu, nadáváme na současnou vládu, nadáváme na ně podobně jako komunisté, ale není tady moc lidí, kteří by chtěli vystoupit a říct, podívejte se, toto není správné. Takto by to nemělo být. A stát vlastně přituhuje a přituhuje v této represi vůči takovýmhle lidem a snaží se je často dostat i před soud, aby za svoje názory pykali, a myslím si, že to povede k tomu, že zase tady budeme mít takzvaný veřejný názor, a budeme mít soukromý názor. A nebude už možné si říct, tak tohle se mi nelíbí. Nemůžete dneska určitá témata vůbec otevřít, ať už jsou to témata, která se týkají války, která se týkají pohlaví, která se týkají čehokoliv jiného, nemůžete otevřeně o těchto tématech hovořit, protože by ten člověk byl médii, která podporují současnou vládu, tak by ten člověk byl možná zničený.

Martina: Kam jsme to došli, pane profesore?

Jiří Beran: No, kam jsme to došli? Došli jsme někam do nějakého bodu, kde bude třeba s tou populací trochu zatřást a říct, prosím vás, tohle není normální, začněme všichni používat zdravý rozum.

Martina: Jak mám já věřit našemu veřejnému zdravotnickému systému, když vidím, že bezpečí mé rodiny, zdravotní bezpečí, klidně obětují ve prospěch toho, aby vypadali uvědoměle? Ono se velmi nadužívá slovo „woke“, ale já to nepoužívám, protože na to máme, myslím si, že padesátými léty velmi vyztužené a osvědčené slovo „uvědomělý“. Jak mám věřit současnému zdravotnickému systému, když vím, že mě klidně hodí přes palubu?

Jiří Beran: Já bych řekl, že ten zdravotní systém jako takový, jednotliví lidé, jednotliví lékaři, ti nás přes palubu nehodí. Kdo nás hází přes palubu…

Martina: Někteří podlehli. Víme, že podlehli a hodili.

Jiří Beran: Třebas někteří podlehli, ale tak já bych řekl, že to je spíš o tom, jako si postavit koncepci toho, co by se ve zdravotnictví mělo udělat. Co je podstatné, a jde nám především o to, abychom ochránili naši populaci, naše lidi. Protože naši lidé vlastně zvolili tyto politiky, a tito politici tam nejsou proto, aby tam dělali ministry a aby se mohli vozit v autech, ale především proto, aby pracovali pro nás. A to samozřejmě oni jakoby tuto myšlenku často zapomenou a chtějí si to tam, často mám pocit, že si to tam chtějí užít. Neříkám, že být politikem je možná víc diagnóza než skutečná funkce.

Nejdůležitější je nebát se a posilovat svůj imunitní systém, aby lidi neseděli na gauči, ale měli pravidelnou fyzickou aktivitu

Martina: Pane profesore, já budu určitě moc ráda, pokud vy budete spolupracovat na tom, aby se vystavěla nějaká příčetná koncepce našeho zdravotnictví. A přesto si myslím, že v tuto chvíli spousta lidí nad těmito slovy mávne rukou a řekne: „Já nebudu čekat na žádnou koncepci, která přijde shora, já musím začít u sebe a u své rodiny.“ Jak se tedy mohou lidé chránit v této době, která klade zostřené požadavky na jejich imunitu, aby nepropadli strachu, nezačali dělat taková ta opatření jako zákaz vycházení, který si člověk naordinuje sám, gumové rukavice všude, rouška a podobně? Jakým způsobem se postavit k té situaci, která tady je a se kterou prostě musíme pracovat, a musíme s ní pracovat sami, protože nikdo jiný to za nás neudělá?

Jiří Beran: Nikdo jiný to za nás neudělá. Já bych řekl, že především je potřeba, aby se přestali obávat. Já jsem to říkal už i za covidu. Ty informace, které dneska přicházejí do médií, jsou informace, které vlastně ukazují jenom jednu část mince, neukazují ji celou. Znovu, jestliže tady máme deset tisíc nemocných lidí, kteří prodělali černý kašel a nemoc, proti které očkujeme, a pak tady máme každý rok dvacet tisíc nemocných s planými neštovicemi, kde nikdo nepočítá, kolik jich zemřelo, protože mezi nimi stoprocentně musí být lidí, kteří prodělali nějakou transplantaci, nebo podobně, a kteří jsou vysoce ohroženi na životě, takže to nejdůležitější, co bych viděl, je to nebát se. A i naši předci prodělávali tyto choroby, čili nebát se.

Druhá věc, posilovat svůj imunitní systém, a svůj imunitní systém nemohu posilovat tím, že budu sedět doma na gauči, ale především tím, že začnu provozovat nějakou fyzickou aktivitu, která je přirozená. Ať už je to chůze, kolo, nebo plavání, které přijde na přetřes teď v létě. Když lidé začnou provozovat jakoukoliv takovou aktivitu, určitě jim to velmi významně pomůže. To, že máme občas nedostatek nějakého vitamínu B vitamínu, C, tak to je možné si doplnit. A určitě ti, kteří jsou v nějakém chronickém onemocnění, tak je dobré, aby se informovali o tom, jestli například ochrana aplikací očkovací látky je pro ně výhodnější, nebo jestli je pro ně výhodnější, aby onemocnění prodělali. Ale určitě se nebát.

Martina: Pane profesore, my jsme se tady už bavili o tom, že média způsobila to, že mnohá nebezpečí můžeme v budoucnu ignorovat. Protože jsme už vyděšeni do takové míry, že už nás jen tak něco nevyleká. Obáváte se vy, že skutečně by se třeba v dohledné době mohla skutečně objevit nějaká pandemie, která je nebezpečná? Nevím, jaké informace k vám chodí, jestli se u vás sbíhají nějaké nitky, že třeba se tady šlechtí přirozeně nějaký patogen, který by nám mohl zkomplikovat zásadně život?

Jiří Beran: Tak žádná takové informace ke mně nedoběhla, nicméně my musíme být samozřejmě připraveni na to, že se něco takového může objevit, já si nemyslím, že by to bylo něco, co by bylo podobné viru SARS-CoV-2, který s největší pravděpodobností byl nějakým způsobem upraven. Já jsem spíš optimista v tom, že jakákoliv změna, nový virus, který prochází přirozenými změnami, je velmi rychle roznášen do celého světa díky obrovskému turismu, který dneska dosahuje 2,5 miliardy lidí, kteří cestují dneska po světě. Takže, jestliže se nám někde v Asii změní chřipkový virus o malinkatou část, během velmi krátké doby je vlastně všude na světě, a je více méně pokryt nějakou zkříženou imunitou vůči předchozímu původci. To, co existovalo dřív, že nikdo necestoval, nebo část světa necestovala vůbec, a vlastně přišel po několika letech vždycky změněný virus, to dneska k tomu nedojde. Čili, pokud si někdo nebude hrát ani s viry, ani s bakteriemi, a nebude je vypouštět, tak jsem velmi velký optimista.

Martina: Jenomže on si bude hrát.

Jiří Beran: To je druhá věc, a já bych si moc přál, aby si nehráli.

Martina: Máte, pane profesore, vy, který se pohybujete ve světě virů, bacilů, bakterií a vakcín, což je svět, který většinu lidí děsí, pokud nemají akcie Pfizeru, tak máte z tohoto světa nějakou vysloveně dobrou zprávu? Povedlo se nám třeba něco? Víme víc, než jsme věděli ještě před historicky krátkou dobou?

Jiří Beran: Určitě. Já bych řekl, že především dnešní poznatky z imunitního systému, z toho, jak funguje vůči jednotlivým patogenům, tak ty jsou pro nás velmi důležité. A vedou potom k tomu, že léčba, kterou dneska máme, je daleko cílenější a lepší, a nejenom proti těmto patogenům, ale proti některým onemocněním, která víceméně vypadají, že mají autoimunitní charakter. Čili to, že máme za posledních dvacet let dramaticky změněné znalosti z imunitního systému, vede k tomu, že máme taky dramaticky lepší léčbu, jak jsem zmiňoval, při onemocnění zažívacího traktu, ať už je to urcelozní kolitida, nebo Crohnova choroba, která umožní těm lidem daleko lepší kvalitu života. Čili, to já bych viděl jako pozitivní. To, že se zkoumali jednotliví původci, to, že se zkoumaly jednotlivé imunitní děje, dalo daleko komplexnější obraz o celém imunitním systému, a jak s ním pracovat v léčbě velmi závažných infekcí.

Martina: Pane profesore, když i vy dnes čtete tyto titulky, vnímáte tady nějakou podobnost s covidovou epidemií a covidovou propagandou, anebo je to jiný případ?

Jiří Beran: Já bych řekl, že je to velmi podobné, protože to velmi podobně uchopila média, která vlastně tím, že potřebují asi zvýšit svoji sledovanost, tak ty titulky tomu odpovídají. Já, vždycky, když někdo mluví o černém kašli a o těch počtech těch nemocných, tak říkám, je to onemocnění, proti kterému očkujeme a k dnešnímu dni můžeme mít možná nahlášeno deset tisíc nemocných. A pak tady máme plané neštovice, proti kterým neočkujeme, a každý rok nám v ročníku onemocní dvacet tisíc lidí a nikdo to vůbec neřeší. Čili, je to vždycky podle toho, zda o to mají zájem média, nebo ne. Já osobně si myslím, že je potřeba k tomu přistupovat s chladnou hlavou, vyhodnotit tu situaci, a určitě to není něco, co by se nedalo očekávat. Protože jednak tady bylo covidové období, které vlastně uzavřelo společnost a znemožnilo jakékoliv předávání patogenů, které do té doby bylo naprosto normální a fyziologické, a teď samozřejmě je tady vysoký podíl vnímavých osob, které mohou onemocnět.

Martina: Ale my jsme vnímaví nejenom tím, že máme sníženou imunitu, ale že jsme připraveni se znovu nechat vyděsit. Já, když jsem si sumarizovala to, jakým způsobem se o tom reportuje, o těchto nemocech, virózách, virových onemocněních, nebo i bakteriálních, tak jsem si vzpomněla na jednu kapitolu v Rychlých šípech, kde na koupališti kluci z legrace stále volají o pomoc, až si toho lidé přestanou všímat, a pak se jeden z nich utopí. A říkám si, jestli se něco podobného nestalo u nás a v nás. Jestli tím neustálým vyděšením nezískáváme určitou rezistenci, která se může proti nám obrátit v případě, že skutečně nám najednou budou chtít média sdělit něco, co za to stojí, a před čím bychom se skutečně měli mít na pozoru. Hrozí to?

Jiří Beran: Já bych řekl, že určitě. Že vlastně tím, že se pořád vyvolává permanentní strach, a ve finále ti lidé v běžné populaci vidí, že to není až tak zásadní problém, kterým by se měli zabývat, tak po nějaké době nad tím mávnou rukou, a to samozřejmě povede k tomu, že až se objeví nějaká skutečná hrozba, no tak to nikdo nebude brát vážně. To máte naprostou pravdu. Čili, taková otupělost populace vůči hrozbám z nějakých biologických agens, která se tady mohou objevit, tak ta otupělost tady nastupuje a začíná. Stoprocentně.

Změny počasí s náhlými výkyvy teplot nás spíše zocelují. A naopak nás oslabuje neustálé vysedávání doma v příjemně vyhřátém pokoji.

Martina: Tak pojďme na to věcně, pragmaticky. Momentálně zažíváme velké změny počasí. Ty výkyvy jsou prudké, už tady bylo jaro s náznakem léta, pak jsme se opět vrátili do zimy. Dokážeme se my rychle adaptovat na tyto výkyvy počasí, anebo nás to trochu, co se týká odolnosti, decimuje?

Jiří Beran: Tak já bych řekl, že nás to spíš zoceluje. Že tyto změny počasí vedou k tomu, že organismus se musí daleko lépe adaptovat, a je to pro něj spíše lepší. Protože vstupní branou pro většinu těch původců, kromě například klíšťové encefalitidy a jiných podobných onemocnění, tak vstupní branou je respirační trakt – a ten my tím, že dochází ke změnám počasí, tak my ho posilujeme tím, že jednou dýcháme studený vzduch, jednou dýcháme teplý vzduch, a to samozřejmě vede k tomu, že se přirozená ochrana na dýchacích cestách, že se neustále vylepšuje. Nicméně, my jsme si zvykli na to, že budeme raději sedět doma v teple 23 stupňů, a nebudeme vůbec chodit ven, když jsou třeba -4 stupně, rezignovali jsme na jakýkoliv přirozený pohyb, a to samozřejmě nás velmi významně oslabuje. Čili, já bych řekl, že tyto dramatické změny, výkyvy, každodenní výkyvy v počasí příliš negativně neovlivní imunitní systém, ale spíš pozitivně, a to co negativně ovlivňuje, je všeobecná lenost k přirozenému pohybu, která tady velmi významně bují v české populaci a kterou potom můžeme vidět v nemocnicích s tím, že přibývá dramatickým způsobem obézních lidí a lidí s diabetem. Což je vlastně onemocnění, které vám sníží kvalitu imunitního systému přibližně na polovinu.

Martina: Takže místo zvolání: bože to se dnes zase venku čerti žení, to vnímat tak, že nás počasí školí?

Jiří Beran: Tak, tak, tak, ano, ano.

Martina: Pane profesore Jiří Berane, v posledních měsících jsme zavaleni zprávami o nečekané epidemii černého kašle. Tato informace v médiích, dá se říct, kraluje, je ten nárůst nemoci opravdu tak nečekaný, anebo vy odborníci vůbec zaskočeni nejste?

Jiří Beran: No tak já si myslím, že to nečekané není. Že my jsme s tím museli počítat a počítali jsme s tím, protože tady je jeden velmi důležitý faktor, který ovlivňuje epidemickou situaci, a to jsou lidé, kteří jsou starší dneska, nebo jsou to lidé okolo sedmdesátky a starší, a to jsou lidé, kteří nebyli v dětství očkováni proti černému kašli, černý kašel povětšinou během prvního stupně na základní škole prodělali, a tito lidé mají celoživotní imunitu. A těchto lidí postupně ubývá. Čili, jestliže jim je dneska sedmdesát, před dvaceti lety jim bylo padesát, tvořili polovinu populace a dneska tvoří jenom čtvrtinu populace. Čili, tenhle významný podíl lidí, kteří jsou odolní vůči černému kašli, tak ten nám ubývá. A postupně nám přibývá očkovaných osob, zvláště osob očkovaných novými vakcínami, a patří mezi jeden z prvních ročníků, který byl očkován proti černému kašli, a musím říct, že to byla tedy celobuněčná vakcína, která u kojenců a novorozenců vyvolávala velmi významné reakce, bolestivost, zarudnutí, křeče, a podobně, nicméně ta ochrana u mě vydržela až do mých padesáti let, kdy jsem onemocněl černým kašlem, a samozřejmě od té doby jsem zase spolehlivě chráněn. A ta nová vakcína, když se provedla její analýza v Kanadě na rozsáhlém vzorku populace, tak se zjistilo, že vlastně už za rok pro provedeném očkování není chráněno přibližně 20 % lidí…

Martina: Pokrok nezastavíš…

Jiří Beran: Tak. A přibližně za osm let je to polovina. A jestliže se s touhle očkovací látkou očkuje naposledy v deseti letech, no tak v osmnácti letech, čili za osm let, jich polovina je chráněna, a druhá polovina není. A to je důvod, proč dneska vidíme maximum těch onemocnění od patnácti do dvaceti let. Čili každý druhý maturant není chráněn proti černému kašli.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že jste byl původně ještě očkován tou buněčnou vakcínou, je to takové, kdy se ještě očkuje tím oslabeným patogenem, je tomu tak?

Jiří Beran: Ne. Tenhle patogen byl usmrcen, ale byl tam dán jako celek. Kdežto v té nové očkovací látce jsou vzaty jenom určité části tohoto patogenu, které se považovaly v té době za důležité, podle typu vakcíny jsou tam tři komponenty, nebo je tam pět komponent, a ty jsou použity. Čili, to je vakcína, která je velmi šetrná vůči vzniku nežádoucích účinků, ale je to vakcína, která není schopná dát dlouhodobou imunitní odpověď.

Martina: Takže, když to přeložím do svého jazyka, tak ta buněčná, že jsme ten patogen povařili v hrnci, kdežto ta sofistikovaná je šetřivější, akorát neúčinná? Nebo málo účinná. Méně účinná. Protože, když vás budu citovat, tak vy jste řekl, že prudce rostoucí počet případů černého kašle v Česku je dán především nízkou efektivitou současných vakcín.

Jiří Beran: Ano. Ano, ano, ano.

Nejlepší je nechat populaci černým kašlem promořit, společně s očkováním ohrožených skupin a včasnou odpovídající léčbou

Martina: A co tedy s tím?

Jiří Beran: Musíme se připravit na to, že ze všeho nejlepší je, když ta nemoc tou populací proběhne. Když se prostě promoříme. Protože to, že se necháme očkovat, já bych to zase přirovnal k tomu covidu, tak to vede k tomu, že my si vytvoříme nějakou protilátkovou imunitní odpověď, kterou máme uvnitř těla, ale nemáme žádnou ochranu na sliznici. Tím, že budu očkován, tak s největší pravděpodobností ta nemoc u mě nebude probíhat příliš těžce, já ho prodělám, vytvořím si ještě imunitu na sliznici, a ta imunita jako taková mě potom ochrání na daleko delší dobu. Čili, budeme se muset promořovat.

Martina: Myslím si, že to je věc, před kterou se lidé chtějí chránit, a bojí se jí jako čert kříže, že by černý kašel dostali. Je to i pro vás takový strašák, i když jste ho prodělal, protože ten mediální obraz této nákazy je takový, že prostě je to strašné, můžete zemřít, a divím se, že nám nepředčítají kapitolu z Malého Bobše, František, od Josefa Věromíra Plevy, která mě frustrovala jako malé dítě, kdy František umírá, tuším, na černý kašel, nebo na záškrt. Nejsem si jistá, na co přesně.

Jiří Beran: Myslím, že na záškrt.

Martina: Na záškrt.

Jiří Beran: Já si myslím, že samozřejmě pro člověka, který vlastně nemá porušený imunitní systém, a to je v této populaci většina, tak ten se černého kašle nemusí obávat. Já osobně bych řekl, jako hlavní charakteristiku černého kašle, že je otravný. Protože ono ze začátku je to vlastně, to onemocnění probíhá tak, že máte jenom mírný kašel, a vůbec si toho nemusíte ani všimnout, tím varujícím znamením, podle mě, je to, že kašlete slaboulince několikrát do minuty, a v tu chvíli je na to potřeba myslet, a začít užívat antibiotika. Protože to, co nám dělá jakoby komplikaci, ten těžký, záchvatovitý kašel, je dán dvěma faktory, a to jsou jednak toxiny, které produkuje ta bakterie, ty toxiny, jedny z nich nám zničí výstelku v dýchacích cestách, a ta je potom náchylná k tomu, že je tedy dráždivá a že ten kašel může vzniknout, a to samozřejmě vede k tomu, že ten kašel začíná, a pak se mění v reflexní kašel.

Čili, ta bakterie už v tom těle vůbec není, a ten člověk má těžký záchvatovitý kašel. Čili to nejdůležitější je rozpoznat to na začátku, aplikovat tam antibiotika. Pokud k tomu nedojde, tak ten člověk si bude muset projít tím záchvatovitým stádiem, kdy prostě se vám může zdát, že i v noci se probudíte, začnete kašlat, a je to nepříjemné, je to otravné, ale dá se to prostě přežít. My si musíme zvyknout na to, že v tuhle chvíli nemáme žádnou lepší vakcínu ani v dohledu a že toto je nejlepším řešením. Protože znovu, ta vakcína vás ochrání, řekněme, na pět let, a pak by se muselo očkovat znovu.

Martina: Přátelé, kteří prodělali černý kašel, tak vlastně popisovali takové to, že už je od toho kašle bolí žebra, břicho, celé tělo, kolegovi popraskali cévky v očích z těch úporných záchvatů kašle, ale on třeba byl nemocný asi před deseti, dvanácti lety, a to byla doba, kdy mu to vlastně ani neidentifikovali, tu pertusi, protože vlastně se s tím tak nějak v našem zdravotnictví nepočítalo. Ale znamená to, že tady byla pertuse. Ale my jsme si mysleli, že tato nemoc je vymýcená, třeba podobně jako dětská obrna. Byl to tedy omyl, nebo skutečně vysloveně jenom jednotky případů, a ta epidemie se skutečně rozjela až teď? Anebo se nám to jen tak zdá?

Jiří Beran: Ne. Já si myslím, že pertuse tady byla vždycky a že ta první větší epidemie byla před těmi deseti, dvanácti lety, kdy neonemocnělo sice deset tisíc lidí, ale jestli se dobře pamatuji, tak to bylo možná kolem šesti tisíc lidí, a to samozřejmě souvisí s tím, že ubývalo těch, kteří měli trvalou perfektní ochranu. Jich ubývalo a byl tam druhý faktor, který vlastně, já si myslím, že jednou z příčin toho, proč je dnes tolik nemocných, a to je to, že se u nás posunulo očkování proti pertusi o čtyři týdny dříve. A to znamená, že dříve se začínalo očkovat proti černému kašli ve dvanáctém týdnu po narození, ale před těmi skoro patnácti lety, během pěti let, zemřelo pět dětí na černý kašel, a proto se odborníci rozhodli k tomu, že posunout očkování o čtyři týdny dříve. Já osobně si myslím, že to nebylo dobré rozhodnutí, protože tím, že posunu to očkování, a nevydržím to ty čtyři týdny v nějaké ochraně, tak to vede k tomu, že finální imunitní odpověď v imunitním systému je podstatně nižší. Čili, my začínáme dřív, a vytvoříme jakous takous imunitní odpověď, ale ona není schopná vytvořit dlouhodobou imunitní paměť. Čili to posunutí, ale to je rozhodnutí, které zrovna dnes by patřilo mezi nesmírně odvážné rozhodnutí – si říct, dobrá, my, jestliže chceme stavět nějaký hezký dům, musíme mít velmi dobré základy a my ty základy nemáme dobré, tak je musíme znovu vybudovat tím, že se očkování posune na dvanáctý týden.

Pro lidi do šedesáti, pětašedesáti, s fungující imunitou je lepší, když černý kašel prodělají. Očkování pro ně nemá takový efekt.

Martina: Protože se černý kašel rozšířil na tisícovky případů, a protože se tohoto tématu chopila média tak, jak se chopila, tak vznikla obrovská poptávka po vakcínách. A není jich dost. A opět nové dodávky vakcín se v televizi prezentují, jako už jsme to jednou zažili, jako výhra v loterii. Prostě postupujete do slosování o včeličku. Řekněte mi, je to v pořádku? Měli by se lidé, kteří jsou normálně v aktivním věku, starají se o sebe, měli by podléhat tady této potřebě po vakcínách?

Jiří Beran: Já si myslím, že ne. Právě to, že těch vakcín je tak málo, tak si myslím, že mladí lidé, mladé lidi já počítám někde, mladý, zdravý do šedesátky, možná do pětašedesátky, člověk mladý je pro mě každý, kdo je mladší nežli já, a tak to si myslím, že jsou lidé, pro které je, i přesto, že to onemocnění je tak otravné a že s těmi příznaky a s těmi následky, které jste popsala, že je výhodnější, když to prodělají, raději ty vakcíny se nechají pro ty, kteří to budou potřebovat podstatně víc. Protože se sem doveze 40 000 vakcín, no tak dobře, to je třeba a může se zdát, že to je významný počet, na druhou stranu my tady máme v tuhle chvíli desetitisíce lidí, kteří jsou léčeni biologickou léčbou proti ulcerózní kolitidě u Crohnovy choroby, a třeba tito lidé, u nich by to onemocnění mohlo probíhat podstatně tížeji, tak ti by měli být primárně očkováni. Čili, já bych znovu apeloval na to aby, ve chvíli, kdy není dostatek vakcín, tak aby se řeklo, tak podívejte se, jsou tady lidé, kteří to potřebují podstatně více, a ti by měli být očkováni. Ale ono to tady nepadlo, zatím.

Martina: Ono se to do jisté míry řeklo, protože nedávno jsem sledovala reportáž, ve které stále zdůrazňovali, že přednostně budou očkovat těhotné. A já si vzpomínám, že za mých mladých let se jaksi nepochybovalo o tom, že do těhotné ženy žádné očkování nepatří. Ale teď je to vlastně jako výhoda, pokud jste těhotná, tak jdete na začátek pořadníku, a vlastně vůbec jsem neslyšela diskusi na toto téma, zdali nemůže mít tento krok také nějaké kontraindikace. Jak se na to díváte vy?

Jiří Beran: Tak já jsem znám tím, že jsem proti jakémukoliv očkování v těhotenství, byl jsem proti tomu za covidu, byl jsem proti tomu i před covidem, a jsem proti tomu i v tuto chvíli. Já si nemyslím, že tady existuje nějaká přímá souvislost mezi tím, nebo přímé poškození vakcínou k tomu plodu. Ale na druhou stranu my si musíme uvědomit, že každé očkování je zátěží. A i přesto, že studie ukázaly určitý benefit v tom, že se přenesou protilátky na to dítě, tak také ukázaly to, že ve skupině očkovaných, ačkoli to nebylo statisticky významné, no tak se objevovaly potraty a stejně tak se ukázalo, že když to dítě má protilátky, tak ve výsledku má po očkování nižší titry protilátek, což je jakoby logické, když už existují nějaké a my tam aplikujeme vakcínu, tak ony se nám ty protilátky vyvážou tou vakcínou. Ona se tolik neuplatní. To je jedna z věcí, kterou je potřeba dál diskutovat.

Martina: Pane profesore, promiňte jenom, možná jsem to špatně pochopila, znamená to, že my, když naočkujeme budoucí maminku, tak to dítě je mnohem méně chráněné?

Jiří Beran: Jasně, to dítě je chráněné, ale to dítě, jakmile začne být očkováno, tak oproti dítěti, které se narodilo mamince, která nebyla očkovaná, tak si toto dítě vytvoří menší titry protilátek. Čili, pro ten budoucí život, tam se ale…

Martina: Takže je to vlastně, dá se říci, krátkozraké. Trochu.

Jiří Beran: Je to krátkozraké, v těch studiích se ale ty děti nesledovaly nijak dál, takže se neví, jaký to má klinický efekt. To znamená, že my víme, že ty děti, jejichž maminky byly v těhotenství očkovány, a pak byly ty děti standardně očkovány, si vytvářejí nižší titry protilátek oproti dětem, jejichž maminky nebyly očkovány a ony byly standardně očkovány. Jaký to bude mít klinický efekt, já si myslím, že se teď na to celá řada studií zaměří, a uvidí se, jestli je to až taková výhra, nebo to není výhra. Já se vrátím ještě k tomu očkování těhotných, my si musíme uvědomit to, že když se podíváte dnes do svého okolí, tak vlastně celá řada těch těhotenství probíhá jako takzvaně riziková těhotenství. Protože ty matky jsou starší, mají nějaké zdravotní komplikace, tolik rizikových těhotenství tady samozřejmě nebylo, v případě, že by došlo kdykoliv během rizikového těhotenství k tomu, že se to těhotenství přeruší kvůli nějaké zdravotní komplikaci, no tak samozřejmě proč do toho vstupovat ještě s vakcinací. Já si osobně myslím, že se musíme zase vrátit k tomu, co bylo, proč tu existuje šestinedělí, kdy není potřeba, aby do té rodiny chodil úplně každý, přenést pertusi není zase tak lehké, a jestliže se tedy chce přijít podívat babička na miminko, tak dobře, tak si na chvilinku vezme roušku. To, že budu vozit dítě v kočárku na ulici, a půjde kolem člověk, který kašle a má pertusi, tak to s největší pravděpodobností nepřenese na to dítě. Čili, když bych dodržoval základní opatření během prvních osmi, nebo dvanácti týdnů, tak by k tomu přenosu na to dítě nemělo dojít. A to já bych považoval za daleko klíčovější než očkování těch matek. A to tady jakoby nezaznělo moc, nejsou ty maminky edukovány, není jim pečlivě vysvětleno, jak se ten původce může dostat na toho novorozence, a podobně.

Martina: Vy jste při setkání s covidem před léty doporučoval isoprinosin. Doporučil byste ho třeba i při setkání s černých kašlem, anebo tady, jak jste na prvním místě několikrát zmiňoval, jsou jednoznačně antibiotika?

Jiří Beran: Tady jsou antibiotika. Tady je potřeba co nejdřív vzít vlastně v potaz, že ty informace, které ten člověk v danou chvíli má, já jsem se o tom včera bavil v ordinaci se dvěma učiteli, kteří přišli naočkováni před svou cestou do zahraničí. A oni říkali, no, u nás to prodělala kolegyně, ani jsme nevěděli, že to má, na začátku. Protože jsme tomu nevěnovali pozornost. A já jsem jim říkal, podívejte se, právě proto, že když se v dětském kolektivu u vás, a oni jsou ve škole, kde mají jesle, školku, školu, tak když se u vás pertuse objeví, tak samozřejmě, jakmile někdo začne mít kašel, no tak je lepší tam ty antibiotika užít, zvlášť když třeba během posledního týdne jste byli v intenzivním kontaktu s kolegyní, nebo ne. Čili, i tyto charakteristiky je potřeba vzít v úvahu pro to, aby se člověk rozhodl a byl, pokud možno, brzy léčen. Jakmile je léčen pozdě, no tak se nevyhne tomu těžkému záchvatovitému kašli.

Martina: A když si ta antibiotika vezme vlastně až do značné míry preventivně, protože byl v kontaktu, a tu a tam zakašle, nedokáže už rozeznat, jestli je to nervozita, protože si podsouvá příznaky, anebo jestli opravdu je to už první projev pertuse, tak nepřipraví se těmi antibiotiky o imunitu, kterou by mohl získat, když mohl tu nemoc více rozjet?

Jiří Beran: No, tak já bych neřekl, že se o to připraví, samozřejmě ta imunita nebude až tak výrazná, protože imunita se vytváří nejenom proti té bakterii Bordetella pertussis, ale především proti jejím toxinům, které vlastně dělají všechny ty negativní příznaky, které tam jsou, čili asi je to pravda v tom, že proto, když chci užít ta antibiotika velmi brzy, tak ta imunitní odpověď na toho původce a jeho toxiny není tak komplexní.

Martina: Mluvil jste o tom, jak se člověk po šedesátce najednou konfrontuje se svou konečností. A vy jste s ní byl drsně konfrontován dřív, protože v roce 97 vám tragicky zahynul bratr, se kterým jste měli moc hezký vztah. A to je asi věc, která musí člověka rozložit na prvočinitele, a pak se dlouho skládá. A vy jste se musel poskládat rychle, protože jste se stali u vás doma poručníky jeho čtyřem dětem. Řekněte mi, byl toto zásadní předěl? A uvažoval jste někdy, jak to bude? Nebo bylo všecko hned jasné? Prostě jsou tady malé děti, a najednou jste ke svým čtyřem dětem – přestože s vámi nebydleli – měli další?

Cyril Höschl: Já jsem to ze začátku takhle vnímal, ale velmi rychle jsem se změnil, protože se ukázalo, že vdova po bratrovi, moje švagrová, je schopná se o ně v plné míře postarat, a nakonec se jí úspěšně podařilo vyvést je velmi úspěšně z hnízda – všichni jsou teď za vodou. Ale ze začátku toto hrozilo. Čili, první úvaha, když se to stalo, byla: „Proboha, co teď s nimi bude? Co bude s námi? Jak to všechno zvládneme?“ Ale velmi rychle se ukázalo, že oni jsou velmi samostatní, a byli schopni – s pomocí starších vůči mladším, a taky s pomocí různých kamarádů – se překlenout přes nejhorší období, a děti vychovat. Ale předěl to byl. A samozřejmě, že to bylo uvědomění si vlastní smrtelnosti, uvědomění si nespravedlnosti z toho, že osud, rány osudu, nejsou kladivem spravedlnosti. Že se dobrým lidem stávají špatné věci, a naopak. To byla knížka rabiho Kushnera „Proč se zlé věci stávají dobrým lidem“. A to je zase náboženská otázka, protože ta rodina byla nota bene silně věřící, zejména ze strany matky – brácha ani ne – ale ona byla velmi věřící, praktikující katolička, a to jí pomohlo se s tím nějak vyrovnat, protože v táhle situaci Boha buď zavrhnete, jako se to někdy stávalo při holocaustu, že věřící Židé, kteří to přežili, řekli: „Už s ním nechceme mít nic společného. Když dopustil, aby se novorozeňata házela do pece, tak to u mě není žádný Bůh, toho si škrtám.“ Nebo ho naopak potřebujete jako podporu ve zlé situaci, protože z toho neobviňujete jeho, ale obviňujete nějaké jiné síly, a on vám pomáhá se přes to dostat – a to byl její případ. Takže řekl bych, že jí to ve víře spíš posílilo, než odradilo, a to jí asi pomohlo se přes to přenést racionální silou.

Martina: A vás? Vás to posílilo? Odradilo? Potřeboval jste najednou Boha, abyste to mohl pochopit?

Cyril Höschl: Ne. Spíš jsem to považoval za nešťastnou náhodu, která bohužel postihla zrovna tuto rodinu, takže jsem z toho nikoho neobviňoval. Dokonce jsem ani neobviňoval toho pilota, který za to zřejmě mohl, protože neměl zařízení – byla tam trochu mlha, a on chtěl vrtulníkem přeletět Kozí hřbety – ale po bitvě je každý generál – a on se určitě nechtěl zabít. Čili i když za to mohl, tak za to nemohl vědomě jako nějaký zlovolný čin. Takže není koho obviňovat. Lidé mají často Boha na to, aby ho buď obdivovali, nebo obviňovali, podle toho, co se jim hodí, ale když ho nemáte v této antropomorfizované podobě, tak nemáte koho obviňovat. Je to na jednu stranu obtížnější, ale na druhou stranu – bych řekl – to víc odpovídá realitě, protože Bůh nepracuje tak, že by řídil jednotlivé osudy, a řekl: „Tento skončí pod autem, tento skočí do Vltavy, tento spadne z mostu.“ Takhle to nefunguje. Takže si myslím, že můj postoj nikoho z toho neobviňovat je asi nejspravedlivější.

A když jste se ptala, co to se mnou dělalo, tak to se mnou dělalo to, že jsem si uvědomil, že rána, která po tom zůstane – která byla charakterizována výrokem tehdy jeho malého čtyřletého syna, který řekl, když jeho otce ukládali do hrobu: „Taková malá díra, tam se tatínek ani nevejde, to musíte zvětšit.“ – která byla do rodiny zasazena, se nikdy nezacelí. Ona se zahojí jizvou, a ta vám zůstane na celý život, podle toho, v jakém věku vás to zasáhne. Čili ten nejstarší byl asi zasažen nejvíc, nejmladší z toho neměl úplně rozum, a ostatní byli mezi tím. Ale u nikoho se to nezahojí úplně, protože si pořád představují, jaký by táta byl, co by tomu asi říkal, a nemáte už šanci to s ním probrat. Čili to je něco, co vás pořád pronásleduje. Mě ani tak ne, ale ty děti určitě ano.

Věda nemůže vysvětlit původ a smysl života. Uspořádání všehomíra není náhoda. Nad námi je něco, čemu nerozumíme, a co uspořádalo tento svět a jeho fungování.

Martina: Věříte v Boha? A obecně: Mají k tomu psychiatři sklony?

Cyril Höschl: Někteří jo, někteří ne. Psychiatři to mají s vírou jako kdokoliv jiný ve společnosti. Já to mám obtížné v tom, že si rozhodně nemyslím, že bychom my měli patent na rozum a že by věda byla schopna vysvětlit původ a smysl života na Zemi – to si nemyslím. A také si nemyslím, že uspořádání všehomíra, uspořádání na této Zemi, je nějaká náhoda, nebo série omylů, která by ústila v toto. Čili, je tady něco, čemu nerozumíme, co uspořádalo tento svět a jeho fungování, ale jsem dalek si to antropomorfizovat, a představovat si ho jako pána sedícího na obláčku, a já budu chodit do nějaké kaple dávat mu desátky, a modlit se k němu. Takže tím se trochu liším od ostatních, že jsem velmi sekularizovaný, ale to neznamená, že bych nevěřil v něco, co je nad námi. Akorát, že na rozdíl od věřících, nejsem ochoten, nebo schopen to pojmenovat. Já nevím, co to je, nevím, kdo to je – rozhodně se s tím nedá komunikovat, takže to neřeším. Rozhodl jsem se neřešit otázky, které jsou neřešitelné, takže jsem se s tím smířil.

Martina: Co vás dnes přiměje žasnout?

Cyril Höschl: Žasnout buď nad něčím úžasným, anebo žasnout z nějakého hrůzného činu. Já jsem žasnul při střelbě na filozofické fakultě – ale nevím, jestli to je žasnutí, které máte na mysli. Žasnutí jako: „Wau, to je něco úchvatného“, to myslím, že někdy zažívám u komorní hudby. Zažil jsem to teď, když tři členové Dvořákova klavírního kvarteta hráli Smetanovo trio G mol – tak to byl takový zážitek – když jste u toho přímo, tak je to něco jiného, než ze záznamu – že si řeknete „wau“. Seděl tam kolega Anděl, a ten řekl, že to je nejúžasnější koncert, který v životě slyšel, snad kromě Yehudy Menuhina někdy v šedesátých letech, když tady byl. Tento dojem získáte, když jste přímo u toho, a to zažívám, zažívám to opakovaně.

Zažíval jsem to taky, když byl u nás v NUDZu (Národní ústav duševního zdraví) Petr Nekonanec a s Miroslavem Sekerou dělali celý cyklus Spanilé mlynářky od Franze Schuberta. Já jsem se bál, že pro některé lidi to bude příliš velké sousto, ale každý byl v úžasu, a to nejenom tam, ale i v Mariánských lázních, kde jsme to dávali v rámci kongresu České neuropsychologické společnosti. A to si Nekonanec ještě přivedl korepetitora z La Scaly, který přijel z Itálie, a řekl, že to je pro něj takový zážitek, doprovázet Schubertovu Spanilou mlynářku, že nakonec nechce honorář a že mu stačí, když mu zaplatíme letenku z Milána do Mariánek a zpátky, která byla za pár šupů. A my jsme zůstali jenom koukat, že slavný Vincenzo Scalera je ochoten sem přijet bez honoráře jenom proto, aby to s nimi vytvořil. A když jsme šli před představením do sálu, tak mi Scalera šeptnul: „Myslíte, že se lidé nebudou nudit?“ A já říkám: „Já nevím.“ Bylo tam několik set posluchačů, vesměs zvyklých na jinou hitparádu, a oni celý cyklus, který je hodně zadumaný a zároveň lyrický, absolvovali tak, že nakonec bylo standing ovation. A on byl překvapen. Takže to jsou ty momenty, kdy cítím to: „Wau!“

Martina: Žasnutí. Když jste teď zmínil váš velký koníček, tak si říkám, že jsou určité typické domény, do kterých člověk během svého života vkládá energii – v různých etapách života různě intenzivní – a to je práce, kariéra, věhlas, rodina, jakési generování majetku, vztahy s přáteli, o kterých jsme mluvili, koníčky, které jsme teď zmínili. Díváte se na tyto priority postupem času odlišně? Řekl jste, že teď preferujete mezilidské vztahy. Ale když se zeptám, co by kdyby, věnoval byste se svým koníčkům víc?

Cyril Höschl: Víte, že asi ne? Mám pocit, že preference mezilidských vztahů, důraz na přátelství, na síť přátel, na které se můžete spolehnout, se kterými je vám dobře, se kterými sdílíte humor, politické názory, se kterými jste ochotná cestovat, tak tento důraz tady byl vždycky, řekl bych, že to pro mě byla priorita od dětství. Taky mi z dětství zůstali někteří celoživotní kamarádi.

Martina: Vy jste také zmínil, že ve spoustě věcí jste mírnější – zmínil jste Sysifos – že si dáváte větší pozor na odsudky alternativních směrů a podobně. Řekněte mi, ovlivnila vás v tom třeba vaše dcera Kristina, která je nesmírně výjimečná a velmi svá? Je to lékařka, záchranářka, horolezkyně, a zároveň doktorka, která se rozhodla vnímat člověka jako celek bez kompromisů, a zasvětila tomu svou práci, navzdory tomu, že to není vůbec snadné.

Cyril Höschl: Musím říct, že mě neinspirovala, protože k tomu, o čem jste mluvila, jsem dospěl ještě dávno před tím, než se ona proměnila ze záchranářky na Mehana Institute, tak že ona je spíše jakoby pozdní ovoce tohoto odklonu, než že by to bylo obráceně. Ona k tomu dospěla z jiných důvodů – nemá průpravu, co jsem měl já. A ani jsme o tom doma nemluvili tak, že bych si myslel, že se dala na tento celostní pohled z nějakého rodinného popudu. To rozhodně ne. Je to náhoda, že se to na některých bodech schází. Takže bych řekl, že její proměna je naprosto nezávislá na tom, že to je moje dcera.

Medicína je umění i věda zároveň. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu.

Martina: Dnešní medicína má stále tendenci rozložit člověka na prvočinitele, a na fyziologické a biologické procesy, genovou výbavu, a jaksi neklást důraz na psychosomatiku, epigenetiku, a podobně. Kdy jste vy došel k tomu, že člověk je skutečně jednota ducha a těla? Ačkoliv se tomu pořád můžeme bránit.

Cyril Höschl: Asi od gymnázia. V profesi se to promítlo až ve styku s kroužkem kolem Ivana Havla, Zdeňka Neubauera. My jsme se začali scházet na matfyzu na seminářích, které pořádal akademik Kaťatov, a tam jsem je všechny poznal. Hodně na mě zapůsobil Jiří Fiala. Jezdili jsme spolu na výjezdní zasedání Centra teoretických studií, takže jsme spolu vždycky bydleli, a byly to nádherné, dlouhé rozhovory. On už bohužel zemřel, byl to matematik a filozof, a měl taky úžasný postřeh. O klávese „enter“ měl takový příměr, že pravda je to, co zbude, když se všechno uloží do počítače.

Proč to říkám? Uvědomění si těchto věcí nastalo až v kontaktu s těmito lidmi. Ale když se podívám zpětně, tak důraz na tyto hodnoty byl pořád stejný, pořád síť přátel – ať už v rodině, nebo kamarádů – byla nejvyšší hierarchií, důležitější než kariéra než profese, než nějaké hodnosti a funkce – ty jsem považoval vždycky spíš jenom za cestu – jak říkám klukům, následovníkům, mladší generaci – jak zamést kobereček tak, aby měli snazší přístup na mezinárodní fórum. A taky aby trochu emancipovali psychiatrii mezi lékařskými obory, protože psychiatrie je všude po světě na chvostu – nevím, jestli je na chvostu také jiný obor, možná patologie, ale to je trochu něco jiného. A emancipovat psychiatrii, to znamená destigmatizovat, zbavit ji středověkého puncu, že to je nějaká služka moci, že to je restriktivní obor, který člověku vlastně nerozumí. To je třeba odbourávat postupně, odhalováním podstaty věci. A to můžete dělat tak, že děláte psychiatrická zařízení veřejná, ať se tam jdou lidé podívat.

To byla třeba snaha Zdeňka Bašného – festival Mezi ploty v Bohnicích – kde se prolínal světy venku a uvnitř, a ukazovat, že bariéra tady není, že je umělá, a pootáčet povědomí veřejnosti o tom, co je to duševní nemoc, co je to duševní zdraví, a jak to vlastně vypadá, a destigmatizovat jak pacienty, tak celý tento obor. V tom jsem spatřoval svůj úkol. Čili ty funkce nebyly samoúčelné, ale byly zacílené na tuto snahu – emancipovat psychiatrii mezi ostatními lékařskými obory, což se podařilo už děkanskou volbou, což bylo poprvé, kdy byl psychiatr děkanem na fakultách Univerzity Karlovy. A za druhé umožnit další generaci, aby toho využila k přístupu k mezinárodním zdrojům informací, k cestování, komunikaci s odborníky z jiných oblastí, s odborníky z jiných zemí. To se částečně podařilo, a výrazem toho je, že dneska lidé, jako Jiří Horáček, Pavel Mohr, Milan Kopeček a Filip Španěl, a tak dále, kteří jsou v NUNZu, už tyto kontakty mají a už jedou naprosto samostatně – a mě už vůbec nepotřebují.

Martina: Pane profesore, říkal jste, že vám propojení mysli a těla došlo už na gymnáziu. Máte nějaké vysvětlení, proč se západní medicína této myšlence, že naše myšlení ovlivňuje i naše fyzické zdraví, tak brání? V čem je to pro medicínu tak nebezpečné?

Cyril Höschl: To je těžko říct, protože medicína je umění i věda zároveň. Je to – říká se – ars medicinae, umění medicíny. Je to trošku šarlatánství, trošku léčitelství, a trošku věda založená na důkazech v redukcionistickém slova smyslu. Z toho se skládala vždycky, a vždycky se snažila o pravé poznání – vědět, proč to tak je, proč tato bylina takto působí, protože má v sobě ty a ty látky. A to je úkol pro redukcionistickou vědu – zjistit, které to jsou, jejich vzorce, jejich rozpustnost, a tak dál. Zatímco bábu kořenářku zajímá, jak to změní otoky, ale toto neřeší, protože ví, že tato bylina je dobrá. Tak z těchto komponent se skládá medicína jako obor.

A teď, spolu s vědecko-průmyslovou revolucí, řekněme v 19. ale hlavně v tomto případě 20. století, s expanzí farmaceutického průmyslu, se tady objevuje další hráč, a to je výroba léků, který ovlivňuje, co se bude léčit, protože se léčí to, na co jsou léky, a tím pádem je tady dvojí kauzalita: Nejenomže nabídka indukuje poptávku, ale že poptávka indukuje nabídku. A toto spojení v medicínsko-průmyslový komplex možná posunulo západní medicínu k tomu rozložení na kostičky, a definování toho, co je.

Například pojišťovací systém úhrady zdravotní péče vyžaduje zaškatulkovat lidi podle diagnóz, které jsou nějak definovány, aby věděli, co mají hradit, a co ne. Když by někdo napsal do pojišťovny: „Dejte mi tisícovku tady na tu paní, ona tak trochu neví, co se sebou.“ – a poskytl byste nějaký celkový popis situace, tak vám to vrátí zpátky, že máte vyplnit číslo diagnózy, protože oni potřebují tvrdá data na to, aby mohli vést účetnictví. A to je systém úhrady za zdravotní péči, a farmaceutický průmysl. Řekl bych, že tyto dva faktory posunuly západní medicínu do technicistního módu, kde se definuje na základě biochemických, laboratorních vyšetření, a tak dál, protože to jsou ukazatele, který lze zanést, hodnotit a určovat tam nějaké hranice.

U celostního pohledu se těžko řekne, od kdy ano, a kdy už ne, a je to taky těžko reprodukovatelné. Jeden léčitel s něčím uspěje, a jiný s týmž případem neuspěje, takže to je velmi soft, měkká oblast, která je neuchopitelná pro rigidní socioekonomické systémy, a pro medicínsko-průmyslový, farmakologický komplex.

Východní a západní medicína kladou důraz na jiné věci, mají jiný slovník, takže si nerozumí, ale jde jim o totéž. Meditativní techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které jsou v člověku uzavřeny.

Martina: Ke škodě pacientů. Protože spolupráce by asi přinesla pacientům výhody.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale na druhou stranu protiargument – když ho mám uvést – je, že když se podíváte do oblasti, kde se produkuje, nebo provozuje pouze alternativní medicína, ať už východního typu, čínská, indická, anebo indiánů z jihoamerických pralesů, tak ti také mají své rituály, své byliny. Tak se podíváte po těchto oblastech, jak je to tam s nemocností a úmrtností, a zjistíte, že jsou na tom stejně, nebo hůř, než my.

Martina: Proto hovořím o spolupráci. Možnosti západní medicíny propojené s tímto by asi byl bonus pro všechny.

Cyril Höschl: To je to, o co se snaží Kristina, která se brání označení za ezoterika, nebo alternativce, protože tvrdí, že tyto principy jsou vlastně po celém světě v podstatě stejné, akorát že východní medicína přitom klade důraz na jiné věci, a má jiný popisný slovník, takže má třeba náboženské metafory, což ale západní medicína nepřijímá, protože ta chce znát laboratorní a fyziologická data, a tím si nerozumějí. Ale jinými slovy říká totéž, jenže je to jiný popis na jiné úrovni, a pro člověka jinak uchopitelný. Člověk, který cvičí dýchání, je v úplně jiném módu, než kdyby si měl číst své laboratorní výsledky, a snažil se je vůlí nějak změnit. To prostě nejde. Takže východní medicína, nebo meditativní relaxační techniky umožňují otevřít síly a možnosti, které sice člověk jinak v sobě má, ale uzavřené. Takže v tomto módu máte pravdu.

Ale jinak mi to připomíná, jak byl na Slovensku jednou pozván do Košic na medicínu Ind, indický doktor, který se jmenoval doktor Vahíra. Shromáždili se tam studenti, a že se mohou na cokoliv ptát pravého Inda, takže si mysleli, že to bude indická medicína, nějaká alternativní, a tak se ho ptali: „Kdybyste měl bipolárního pacienta, který má maniodepresivitu, co byste s ním dělal, jakou meditaci?“ A on říkal: „Dal bych mu lithium.“ Takže je strašně zklamal v očekávání. On také spojoval východní… Východisko bylo jiné, ale výsledek je stejný. On má východisko v indickém léčitelství, vystudoval medicínu a skončil takhle. A Kristina to měla obráceně. To znamená východisko v západní medicíně, vystudovala medicínu a skončila takhle. A dneska by si vlastně rozuměli.

Martina: Pane profesore, kdybyste měl možnost něco změnit ve společnosti, něco, co si myslíte, že je pro současnou společnost nejnebezpečnější, nejdestruktivnější, a táhne ji to dolů, co by to bylo?

Cyril Höschl: To je něco, co je asi nezměnitelné. A jsou to právě možnosti – v dobrém i zlém – které se otevřely s nástupem informačních technologií a sociálních sítí. A to změnit nelze, protože to je vývoj, který je nevyhnutelný, a jakákoliv opatření a omezení, cenzura, jsou jenom zoufalé pokusy změnit něco, co se změnit nedá. Ale zároveň to je zdroj opravdu mnoha fenoménů, kterých jsme svědky. Těchto zdrojů je víc. Covidová pandemie spolu s restrikčními opatřeními zasadila hlubokou ránu do našich životů. Jsou to různé sociální jevy, jako například zvyšující se věk rodičovství, se kterým zřejmě souvisí nárůst duševních poruch u dětí, mimo jiné. To jsou všechno věci, které asi nemůžeme změnit a asi ani ovlivnit. Já nemůžu ovlivnit to, že se lidi nebudou brát ve čtyřiceti, v padesáti, ale ve dvaceti, jako za našich mladých životů.

Když jsem studoval medicínu, tak tam byl jeden jediný kolega, který byl ženatý, a hlavně většina populace to měla tak, že dívky čekaly, až se kluci vrátí z vojny, takže se v osmnácti zamilovaly, ve dvaceti měly první děti, ve dvaadvaceti druhé, ve třiadvaceti třetí, a zbytek byl život. Kdežto dneska chtějí nejdřív žít, a pak teprve rodit. Takže prvorodičky čtyřicet a víc jsou zcela běžné, a to je posun o dvacet let za poměrně krátkou dobu. A totéž u partnerů, kdy otcové jsou kolikrát téměř v důchodovém věku, a mají malé děti. Takže to se velmi změnilo, a to se promítá do společnosti, a vy nevíte, co je co.

A komunikace na sociálních sítích, jak už jsem řekl, nejenom umožňuje multiplikovat názory, ale umožňuje řadit vedle sebe názory, které jsou pravda, fake news, různé hoaxy, různé lži, pomluvy, zlovolný útoky, a teď to tam leží všechno v jedné řadě namnoženo v libovolném množství. A co si má o tom normální člověk, když si otevře počítač, myslet? Takže vzniká chaos, a lidi si vytvářejí různé konspirace, a různé, až bludné systémy, kterými si vysvětlují to, co si jinak vysvětlit neumí.

Já jsem se domníval, že když po pádu režimu nastane svoboda tisku, tak že se všechno vyřeší, ale naopak, pravda zůstává skryta v sérii alternativních pravd, a je – jak říká Jefim Fištejn – rozžvaněna, a rozžvanit pravdu znamená postavit vedle ní několik alternativních vysvětlení, takže se v tom zcela ztratí. Asi jako když na policii dávají vybrat svědkovi z pachatelů, nasadili by mu tam pět lidí, a on z nich má vybrat toho pravého, a všichni jsou si podobní, a on, ač ho viděl, ho není schopen identifikovat. Tak takhle je to teď s tím, co lidi čerpají v médiích.

Lidská psychika není nastavena na bourání dosavadních hodnot, rodiny, pohlavní identity, role mužů a žen. Z toho vzniká stres, který nelze vyřešit fyzickým bojem, nebo útěkem, ale infarktem, cukrovkou, vředy a hypertenzí.

Martina: Také jsem takto byla jednou na rekognici, a musím potvrdit, že když vám ukážou deset fotek, tak přestože člověk toho člověka viděl, tak si najednou není jist vůbec ničím. A tím se dostáváme k dalšímu jevu, k fenoménu této doby, tedy, že jsou bourány, nebo padají opory, na které se mohli lidé ještě nedávno spolehnout, ať už je to rodina a její role – jak vnitřní, tak společenská – vnímání muže a ženy, jejich úlohy, jejich vnímán pohlavní identity, rozvolňování toho, kolik může být pohlaví, a naprosto vážná diskuse o tomto všem. Je to také o rozvolňování důvěry k politikům, k médiím, a vlastně i k odborníkům. Myslíte si, že na to je naše současná psychika dimenzována? Že si s tím můžeme poradit, když se najednou není o co se opřít?

Cyril Höschl: Obávám se, že na to dimenzována není, protože psychika byla utvořena – použiji metaforu – hardwarově dimenzována na úplně jiné prostředí. To je vidět na mechanismu stresu. Stres byl mechanismus, který nás připravuje na boj, nebo útěk, přičemž v současné době se spouští v situacích, kdy boj, nebo útěk nepřipadá v úvahu, ale infarkt jo. Protože dřív to bylo setkání s nějakou šelmou, nebo s hadem, nebo s něčím, a teď je to setkání, nebo telefonát od šéfa, nebo od někoho, který vám dá třeba padáka, ale vy ho nejdete zmlátit, čili tuto reakci fyzicky nekonzumujete, a ona se vyplaví do těla, a to, že máte v těle víc cukru, že se přesouvají živiny do svalů, a tak dál, tak to vše nakonec vede k tomu, že vám opakovaný stres způsobí diabetes druhého typu, nějaké autoimunní poruchy, srdeční arytmie, žaludeční vředy, hypertenze, a to všechno jako civilizační choroby, které jsou důsledkem toho, že tato jinak tíživá reakce není konzumována klasickým způsobem.

A říkám to proto, že analogicky je náš mozek uzpůsoben v hierarchii dominance klasické společnosti, a všechno ostatní jsou odchylky, které jdou proti přirozenému řádu, který je hardwarově zajištěn v našem mozku z dob dávno minulých, a softwarově se jenom přelaďuje a vyvíjí do současné situace. A když jste se ptala, jestli je náš mozek připraven na přijímání rozvolnění těchto hodnot, tak se domnívám, že není a že to je otázka mladých revolucionářů a starých hofrátů. Až oni dozrají, se taky změn

Martina: Jak se říká: Mladý revolucionář, starý policejní rada.

Cyril Höschl: Ano.

Martina: Pane profesore, vy jste teď otevřel ještě jednu věc, když jste řekl, že na to náš mozek není připraven. Naše amygdala svého času rozeznávala, a vlastně produkovala strach, protože šlo o život, kdykoliv člověk opustil jeskyni. Později, o mnoho set let později, se strach přetavil do toho, že musím pracovat, protože když nebudu pracovat, nezajistím rodinu, nepřežiji zimu, a podobně. A teď se možná strach přetransformoval do strachu z přebytku. Vy jste zažil, vaše generace ještě zažila oba strachy: Strach z práce, tedy, že je třeba přežít, protože je potřeba mít zásoby – přestože nejste takto stár, přesto všechno tam tento algoritmus fungoval – a teď najednou jsme ve stavu přebytku. Řekněte mi, je to vývoj? Protože logicky by to měl být – pokud bychom se dívali na časovou osu – vývoj. Je to vývoj – tento přebytek, nadbytek?

Cyril Höschl: Vývoj to je, ale rozhodně u mě není zdrojem strachu. Spíš je to celospolečensky zdroj určité křehkosti, určité rozmazlenosti, určité nedostatečné definice vůči zátěži, vůči stresu, protože přebytek lidi uchlácholil, a učinil je daleko náročnějšími na uspokojování svých potřeb než v minulosti. Takže dneska, když někdo skuhrá, že když nedostane přidáno tolik a tolik, tak že nepřežije, tak to jsou samozřejmě takové hyperboly, za které by člověk před padesáti lety dal kdoví co, kdyby se měl jako ten, kdo si dnes stěžuje. Takže prostě přebytek má negativní dopady, ale není zdrojem obav. Zdrojem obav jsou negativní dopady toho, že společnost je rozmazlená, a je svým způsobem křehká. Když jdete do nějakého náročného zdravotnického zařízení, kde vám za tisíc korun ostříhají nehty, a dají vám přitom téměř anestezi, tak zjistíte, že to je už luxus, který si nemusíme dovolovat.

Martina: Máte pravdu, strach z nadbytku mám asi jenom já, obecně to ve společnosti strach určitě nevyvolává, a spíše si nedostatek stresu kompenzujeme tím, že si stresové situace vytváříme uměle.

Cyril Höschl: Ano. Když se potřebuje bát, nechť se tedy bojí.

Martina: Jen ho nechte, ať se bojí. Pane profesore, říkal jste, že se lidé dnes chtějí prvně bavit, a pak se uvidí. Je to trend. Může být v něčem pozitivní? Dá se na tomto trendu bavení se, lehkonohosti života, trošku stavět?

Cyril Höschl: Dá se na tom stavět krátkodobě, to určitě, a je to příjemné pro ty, kdo tak žijí. Ale ti často špatně dopadnou. Z dlouhodobé perspektivy je to riskantní, protože vás to právě nepřipravuje dostatečně na všechny zákruty života, kterých se můžete dočkat, a ty jsou pak o to horší, a mají o to větší dopad, oč víc jste je ignoroval, nebo podceňoval v době konjunktury bavení se. A je pravda, že tato epocha – někdy se říká epocha věčné zábavy, že jsme tady na velkém mejdanu – může brzo skončit. A to je ta hrozba – že bavit se nelze věčně. Taková dekadentní epocha často předcházela pádům velkých říší, ať už v umění, nebo v osobním životě – vždycky se toto rozvinulo před tím, než se dotyčná říše zhroutila. Takže je to jako na palubě Titaniku, kde se tančí, ale loď už se potápí. Takhle je to se společností, která se baví, ale loď už se potápí.

Naději vidím v tom, že lidstvo dosud každou zatáčku, každé upadnutí do extrému, vždy vybralo, a vývoj se vrátil na původní trajektorii

Martina: V čem vidíte naději?

Cyril Höschl: V tom, že dosud lidstvo každou zatáčku vždycky vybralo. Takže vidím naději v tom, že po zapadnutí do extrémů – třeba do 40 let v komunismu, nebo kolik byl, to byla taky epocha, kterou jsme si úplně neobjednali, nebo ne celá populace, ale byla to jenom slepá ulička, ze které jsme se vrátili, pro někoho brzy, pro někoho příliš pozdě – zas na původní trajektorii vývoje. Mám pocit, že cokoliv se stane, se dřív, nebo později, vrátí na původní trajektorii vývoje, takže to nakonec dobře dopadne. Takže suma sumárum jsem optimistou, bez ohledu na to, že z krátkodobé perspektivy vám každý může vylíčit, co se všechno stane, že bude třetí světová válka, že bude další pandemie, nějaký virus. No, ano, to se může stát, ale já nevěřím, že by to byla singularita, která by skočila s touto civilizací. Možná se civilizace promění, možná bude za sto let po celé zeměkouli vládnout islám, to nevím, ale vždycky nakonec vývoj planety zatáčku nějak vybere.

Martina: Fermiho paradox říká, že když společnost dosáhne určité technologické vyspělosti, tak se zničí.

Cyril Höschl: Uvidíme. Toto se říkalo při nástupu automobilismu, při nástupu letecké dopravy, teď se to říká při nástupu informačních technologií, a hlavně umělé inteligence, a já si myslím, že to s umělou inteligencí dopadne stejně, jako s tím předchozím. Já pamatuji, nebo jsem četl, že když začala automobilová doprava, tak byla omezena na 9 km/h, a před autem musel běžet zřízenec s praporkem, a varovat lidi, že něco jede. Tak kde to jsme? Když postavili Eiffelovu věž, byly noviny plné toho, že to je svislá hromada šrotu a že to musí do roka pryč, a shodli se, že takové monstrum rozmontují, protože je to strašné. A dneska je z toho ikona Paříže. Takže podobně jsem optimistou ve všech ostatních věcech.

Martina: Byť nepříznivci Eiffelovy věže dodnes říkají, že nejkrásnější pohled na Paříž je z Eiffelovy věže, protože Eiffelovka není vidět. Pane profesore, poslední otázka. Potřebuji radu od psychiatra, kterou mi asi nemůže odpovědět, ale přesto: Pane profesore, přišel jste na to, jak zůstat, nebo se stát dobrým člověkem? Když vlastně dnes pochybujeme i tom, co je dobro, a mnohdy můžeme vidět, že lidé někdy v dobré víře páchají hodně špatné věci. Jak být dobrým člověkem?

Cyril Höschl: To je neřešitelný úkol, protože buďto je vám shůry dáno, a pak o to nemusíte usilovat, nebo není, a pak je těžké vás přesvědčit, že byste se měla stát dobrým člověkem. Já si nedovedu představit, že bych někomu řekl: „Ty seš nedostatečně dobrý. Udělej to a to, abys byl.“ Spíše na závěr vždycky cituji citát, jak se nezbláznit, nebo jak nepropadnout zoufalství, jak mít klidný spánek, od kolegy budhisty, který říká: „Máte v životě nějaký problém? Ne? Tak o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Umíte ho řešit? Ano? Tak, o co jde? Máte v životě nějaký problém? Ano? Má řešení? Ne? Tak o co jde?“

Martina: Na konci Rady starších se skoro vždycky ptám, co by člověk ještě chtěl, co by si přál dosáhnout v životě, co by si přál zažít, udělat, napsat. Jaké je vaše přání?

Cyril Höschl: Tak ještě před půl rokem by to bylo například přání podívat se do Antarktidy na nekonečné sněhové pláně v mrazu. Tato představa mě lákala. Ale jinak už celkem nic, protože jsem se po světě hodně pojezdil, poznal hodně lidí, a nemusím to nutně opakovat. Ale teď se mi to hřiště – jak už jsem říkal – zúžilo, takže představa je, že den proběhne bez nějakého maléru, že se nezřítím ze schodů. Prostě máte úplně jiné priority, úplně jiné cíle. A co bych si přál? Aby mi okruh přátel, a podpora rodiny, zůstala v takové podobě, jak je teď. A aby se mi to dál nezhoršovalo.

Martina: Pane profesore, kéž se vám vaše sny plní, ať se vám daří, ať jste zdravý, a ať nás ještě dlouhou dobu můžete častovat svým poznáním. Je nám toho věru třeba. Děkuji.

Cyril Höschl: Já taky děkuji za pozvání, a mějte se hezky.

Martina: Jarmilo Klímová, byli jsme rozděleni, a navíc – když už se vrátíme k tomuto exemplárnímu případu, se kterým jsme byli v takovéto míře v našich novodobých dějinách konfrontováni poprvé, tedy ke covidu – v té době se v našem společenském dialogu usadila lež.

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá. To bude ještě dlouhé.

Martina: Co udělá s psychickým zdravím člověka, když zjistí, že lidé, ke kterým třeba vzhlíží – ať už to byli lékaři, politici, ať už to byli třeba odborníci – ne, že se mýlili, ale že mu lhali, nebo alespoň nepřiznali, že nemají, řekněme, pro svá tvrzení úplně podklady?

Jarmila Klímová: Opodstatnění.

Martina: Opodstatnění, nejsou si třeba jisti. A dokonce, i když se zjistilo, že se mýlili, nebo třeba lhali, tak se nedostavila omluva, nedostavila se žádná sebereflexe. Co tato ztráta důvěry lidí může napáchat v kontinuitě člověka, a v jeho psychickém zdraví?

Jarmila Klímová: Moc ti děkuji, že jsi to na mě vysypala všechno najednou. To, jak se mě ptáš, je vlastně komplex otázek, a já bych je strašně ráda zodpověděla, pokud možno homogenním způsobem.

Martina: Já si je odfajfkovávám.

Jarmila Klímová: Asi si je budeme muset odfajfkovávat. Já se totiž chci vrátit – abych zůstala věrná kontinuu, když jsme u této lži, což je veliké, ano, veliké téma – k tomu, jak jsem mluvila o narativech, kterým lidé uvěřili, a že se pak jejich frustrace rodila z toho, že tento narativ: „Když se naočkuji, tak nebudu občanem druhé kategorie. Hurá, hurá, já jsem na to vyzrál“ – přestal platit.

Martina: A navíc je to tečka.

Jarmila Klímová: Tak.

Martina: Tečka – už mám pokoj.

Jarmila Klímová: Tak. „To jsem na to vyzrál.“ A za rok zjistím, že oni vyzráli na mě. To je strašné, že ten narativ skončil právě proto, že to byla lež. Jo, to je šílené zjištění. Já běžím za vožvejkanou šlupkou od buřtu, a zjistím, že to není ani šlupka, že to je nějaké plastové tentononc, že to jen z dálky vypadalo jako šlupka od buřtu. To je příšerná frustrační platforma, která se začne šířit.

A lež, která se právě tímto účelovým způsobem začala šířit společností – právě proto, aby vyvolávala strachovou ochotu se podrobit – se začala vyjevovat. A teď, co to se společností udělá? Protože „když někdo lže, ten se do pekla hrabe“ – tu mezičást jsem si nechala pro sebe. Takže když odhalím, že lhal, tak to – řekněme, v jemnějších konsekvencích – minimálně nahlodá mou důvěru. Když dítě řekne: „Dnes nám odpadla matika.“, a já zjistím, že šlo za školu, tedy že lže, a já mu řeknu: „Když to budeš opakovat, tak ti nebudu moct dál věřit“, tak to je něco, co se dá nějak odpustit, protože dítě pak přijde a řekne: „Mami, já jsem se bála písemky.“

Medicína a učitelství jsou v morálním úpadku. Lékaři lhali za covidu pacientům, školství je debilizací dětí, a bylo naprosto irelevantní šikanou.

Martina: Je to proces.

Jarmila Klímová: Je to proces. Ale ono aspoň přijde, a řekne: „Já jsem to udělala proto a proto.“ A když přijde zdůvodnění, které je pro mě nějakým způsobem přijatelné, tak mu tu lež vlastně můžu prominout. Ale když zdůvodnění nepřijde – a navíc ve chvíli, kdy tu lež odhalím – a místo pokory, studu a omluvy přijde jako reakce ještě větší arogance, a útok na to, že jsem si dovolil odhalit lež – tak to není dobré.

A teď se podíváme, kterých skupin obyvatelstva se vlastně tento morální úpadek týká. Týká se profesí, je to hrozné – a co řeknu, tak vím – které byly, řekněme, i zaslouženě, drženy v úctě a vážnosti, které svým konáním a zaměřením právě ctily hodnoty společnosti, jako například udržení zdraví, což je velmi vysoká hodnota, protože když je společnost nemocná, tak samozřejmě nemůže vydělávat, a je tam ekonomický úpadek, a tak dále – jako je lékařský stav. To je fakt hrozné. Další společenská hodnota je vzdělanost, což už jsme tady zmínili. Takže hovoříme o kom? O někom, kdo drží v ruce vzdělávání, tedy učitelský stav. Minimálně tyto dvě profesní skupiny byly vždycky v historii považovány za ty, kterým byly přiřazovány vyšší etické cíle, jako je soudržnost. Ne nadarmo se říkalo, že zrovna tato povolání nejsou prací, ale posláním. A chcete vědět, co se stalo? Co se stalo s lékařským stavem? A jak se odkopali?

Martina: Zase trochu paušalizujeme – ne všichni. Ale popisujeme situaci ve společnosti.

Jarmila Klímová: Mluvíme o většinovém procesu. Byl to většinový proces, když bez uzardění tvrdili narativy, jež se ve velmi krátké době vyjevily jako zcela nesmyslné, jako zcela účelové. A když si někdo dovolil poukázat na to, že to, co se tady tvrdí a lije do společnosti, nemá žádný vědecký, ani reálný podklad, tak byl dezolát. A takhle si lékařská veřejnost dovolila označovat lidi ve vlastních řadách s nejvyšším vzděláním. Kam jsme to došli?

Martina: A společnost to pozoruje, občané se dívají a ztrácí důvěru.

Jarmila Klímová: Pochopitelně. A podívejme se do školství. Už jsme tady říkali, že jedna část je debilizace, a druhá část je to, k čemu se v té době učitelé propůjčili – k naprosto irelevantní šikaně. Když jsem psala dopisy ředitelce naší školy – nebudu říkat jaké – že požaduji pro dceru takové a takové podmínky, a ať mě dá k dispozici nějakou zákonnou úpravu, podle které škola přistupuje k těm a k těm krokům, tak mi buď odpověděla nesmyslnými větami typu: „Ministerstvo nařídilo…“ To vůbec se zákonnými úpravami nemá nic společného. A když jsem jí to vyvrátila – prostudovala jsem si ty zákony – a říkala jsem: „Ale vy na toto nemáte právo, tak mě po třetím dopise poslala tam, kam, já nevím – úplně někam.

Martina: Řekněme, že jste si přestaly psát.

Jarmila Klímová: Tak, přestaly jsme si psát. Nevím, jestli ta paní ředitelka teď, po těch letech prozřela, a kouše si doma nehty.

Martina: Anebo ne.

Jarmila Klímová: Anebo. Tak. Nebo ne.

Pardonujeme ohavné opakované znásilňování s tím, že útočník měl své biologické potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou. Co si řeknou další násilníci? Půjdou do parku, a taky budu znásilňovat.

Martina: Protože já jsem si všimla – nemusí to být spojeno s touto dobou – a zajímalo by mě, jestli se toto také podepsalo na morálním úpadku společnosti. Protože třeba u lidí, od kterých bych to nikdy nečekala, se stalo, že se lež stala úplně běžným komunikačním nástrojem k tomu, jak dosáhnout svého.

Jarmila Klímová: Ano, a bez uzardění: „Když lžou tamti, tak já můžu taky.“ To je strašný.

Martina: I z toho, si myslíš, dál bude plynout nějaká devalvace společnosti, devalvace hodnot, devalvace úcty? Nebo myslíš, že se to prostě časem, řekněme, samo srovná? A že čím déle budeme vzdáleni od té doby, od tehdejších postojů, tak tím víc budeme zapomínat, a vracet se zase k něčemu přirozenému? Anebo nás čeká velká práce na tom, abychom zjistili, kam se vlastně vracet?

Jarmila Klímová: Hlavně nás čeká velký průser. A teprve potom přijde ta práce. Ty tady říkáš: „Jestli se to samo“. Ale to se samo… Hele, jestliže se dostaneme do platformy, že když on lže, tak já můžu taky – a máme tady velké autority, máme tady vysoce postavené mediální hvězdy, kterým není zatěžko říkat věci co 14 dnů jinak, ale na to nebudeme poukazovat – tak je přeci naprosto logické, že úroveň morálního kreditu bude krok za krokem automaticky klesat. Lež přestane být něčím, na co se poukazuje, ale začlení se do širší normy. To je taky termín „širší norma“, jakože: „Já jsem jenom trochu magor, tak jsem vlastně širší norma, a tím pádem nebudu trestatelná, když lhát je v pořádku.“

Martina: Kde není žalobce…

Jarmila Klímová: Tak je to beztrestné, takže je to vlastně OK. Nebo zase – a to je další krok, který vede k neschopnosti oddělování dobrého od zlého – když je vlastně úplně všechno v pohodě. To je zase ta další relativizace. Hele, a já jsem zapomněla ještě jednu, řekněme, ctěnou profesi: Soudnictví.

Martina: Soudnictví. Zákony a vyhlášky. Vyhlášky, které potlačovaly zákony, potíraly ústavu.

Jarmila Klímová: Tak. Ale když relativizujeme takovou listinu, jako je ústava, a připadá nám to jako ohromně cool – tak to je dobré? Když tady pardonujeme tak ohavné zločiny, jako je opakované znásilňování s tím, že ten člověk měl nějaké své biologický potřeby, a necháme ho odejít s podmínkou, tak co si řeknou další? „Tak já taky půjdu do parku, a budu znásilňovat. Vždyť je to vlastně v poho.“

Jsme zaslepeni, obětujeme vlastní děti a dovolíme, aby byly debilizovány, psychicky kanibalizovány, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor

Martina: Ale hlavně rozrušíme další věc, na kterou jsme se mohli spolehnout, že jsme chráněni zákonem, nebo že naše děti jsou chráněny zákonem.

Jarmila Klímová: To už si myslí jenom naprosto naivní jedinci.

Martina: Nemáš depresi?

Jarmila Klímová: Ne, já už jsem si na to zvykla, takže to dobře snáším, jenom to nesmí být dlouho.

Martina: Ale my jsme se ke všemu tomuto dostaly přes psychické zdraví obyvatelstva.

Jarmila Klímová: Ano. Prosím tě, psychické zdraví soudce, který pustí násilníka s podmínkou – to by taky bylo hodno zkoumání. Já bych se hrozně ráda dívala na toho kolíka, který to tam takhle vysmahne, kdyby to někdo udělal jeho dceři. To by se možná rychle vzpamatoval. Nebo ne? Obětoval by i vlastní dítě? A nejsme my – jako celá společnost – tak zaslepení, že obětujeme vlastní děti, aby byly relativizované, psychicky kanibalizované, debilizované, protože je to pohodlnější, než se postavit na odpor, a s vidlemi vyházet ty, kteří se na tom aktivně zúčastňují? Možná si pořád myslíme, že je to „eště dobrý“, ale ono už to dobré není.

Martina: Ale promiň, za opakované znásilnění se dává podmínka, ale za to, cos řekla ty, bývají tresty poměrně nepodmíněné.

Jarmila Klímová: Počkej, počkej, ale já to mám dobré, já mám zase tak malou zahradu, že se na ní nevejdou určité, řekněme, nepopulární rostliny, a kdyby mi tam náhodou něco vyrostlo, tak to každý vidí. Takže já jsem na tom v oblasti pěstitelství docela dobře. To jsem beztrestná.

Martina: O pěstitelství řeč nebyla.

Jarmila Klímová: Prosím tě, šest let za marihuanu na vejminku? Tak to já jsem zase dobrá, vím, kde je moje místo.

Je to tady shnilé od A do Z, a je jasné, že se to zhroutí. A když se s tím smíříme, tak bychom se měli starat, jaké budou klíčky obnovy, k jakým hodnotám se budou vztahovat.

Martina: Řekni mi, velmi často máme tendenci říkat: „Doba je nemocná.“ Může být nemocná doba? Náš jazykový korektor v televizi, když někdo napsal, že se nádraží těší na své první cestující, vždycky říkal, že nádraží se nemůže těšit. Může být doba nemocná? Nebo jsme nemocní my, a dobu jsme vytvořili a nakazili?

Jarmila Klímová: Pod slovy „nádraží se těší“ nám muka obraznosti nevytvoří před naším vnitřním zrakem takovou filmovou smyčku, že by koleje vyskakovaly, a pražce a vláček radostně tleskaly, ale že se těší pracovníci na nádraží. Takže je to velmi nešťastné. Ale vždy to směřuje k lidem.

Martina: A k době.

Jarmila Klímová: Ano. Takže stejná analogie: Doba je nemocná – znamená, že současná populace je nemocná. Kdo tvoří dějiny? Kdo tvoří dobu? Lidé. Takže říci „doba je nemocná“, považuji za další trošinku alibismus, protože udělat něco s dobou vlastně nejde. Ale když řeknu, my jsme nemocní jako národ, my, jako generace, tak to hned zavání tím, že je vlastně každý z nás trochu nemocný, že by si každý z nás měl trošičku sáhnout do vlastní kapsičky, jestli právě tím, zda teď už opravdu neadekvátním idealismem nenapomáhá tomu, aby se to dál šířilo pod rouškou: „Ale ono to není tak zlý.“

Ono už je to tak zlý, že zaprvé už nemůžeme čekat na nějaké „samo se“. Náraz, který přijde, už není o tom, jestli přijde, ale jenom – kdy. On prostě přijde. Na druhou stranu se neděje – myslím – nic, co by už tady v dějinách nebylo zopakované ve spirálovité smyčce, a že jsme se prostě jenom teď přiblížili nějakému dalšímu pádu, krachu, který je v cykličnosti dějin zkrátka nevyhnutelný. My bychom se hlavně měli připravovat na to, co po něm vzejde.

Já vám to přirovnám k cykličnosti, nebo k obnově pralesa. Když do něj nezasahují lidé, a tak dále, tak si prales žije nějakým svým vlastním životem, a stromy, ty obrovské stromy, morálně zastarají, a jednoho dne strom v tom pralese prostě padne. Čímž se samozřejmě jakoby roztrhne pralesní temnota, protože on svou velikánskou korunou vytváří kontinuální příšeří, a do této trhliny pralesa proniknou paprsky slunce. A jak tam ten kmen leží a hnije, tak do něj napadají semenáčky okolních stromů, a na hnijícím kmeni začnou klíčit.

Tak. A to, že je to tady shnilé od A do Z a že se to prostě zhroutí, je jasné. Myslím, že té špíně nemusíme napomáhat, ale když se smíříme s tím, že je to nevyhnutelné, tak bychom se s dostatečným předstihem měli začít starat o to, jak budou vypadat klíčky obnovy, k jakým hodnotám, a k jakým slunečním paprskům se budou vztahovat, aby na té hnilobě vzešlo opět něco smysluplného a životadárného.

Martina: Aby se nestalo, že jediným našim snažením po případné krizi, katarzi, nebylo přání, aby to co nejdříve bylo jako dřív.

Jarmila Klímová: Jo.

Martina: Ještě se vrátím k tobě na sofa, protože jestli toto všechno probíráte s klienty, kteří k tobě přijdou, tak si říkám, že nebudou odcházet příliš zvesela.

Jarmila Klímová: No, neskotačí úplně radostí, jasně, že. Ale v jedné věci je to dobrá otázka: Ty ses mě na začátku ptala, jestli přicházejí s něčím jiným, než přicházívávali dřív, a já jsem úplně zapomněla na jednu věc: U 90 procent lidí – ať přijdou s migrénou, zlobivým dítětem, žaludečním vředem, revmatoidní artritidou, to je úplně jedno – se vždycky dostaneme k politice. To je fakt ale strašné. Lidé mají tak obrovskou potřebu se mnou sdílet jejich téměř nesnesitelnou frustraci. A i když se snažím to tam necpat, tak bych si asi měla připustit, jestli to taky není moje chyba, že doba nazrála a že legitimní součástí terapie je umět chránit sám sebe, a naučit se sebeobranně ve vztahu k politické situaci, která je tak deprimující a zničující. Lidé říkají: „Já už ničemu nevěřím.“

Martina: Což je věc, kterou jsme rozebírali: Neschopnost a nemožnost se k něčemu přimknout.

Jarmila Klímová: Přimknout. A pak říkají: „Paní doktorko, prosím vás, řekněte mi, jak to přežijeme?“ Přežijeme, jenom se nesmíme nechat smést strachem. Vždycky někdo přežil. I třicetiletou válku někdo přežil, i španělskou chřipku někdo přežil. Ale asi nás nebude úplně moc.

Když člověk cítí, že to, jak žije, je jeho život, a co koná, má smysl, tak je v souladu s mými hodnotami, které si uchoval a které nenechal rozprášit vnějším kanibalizujícím relativismem

Martina: Jak vnímáš titulek a informaci, kterou jsem tady zmínila hned v úvodu, že duševní onemocnění nemá být vnímáno jako slabost jedince, ale jako relativně normální a přiměřená reakce na extrémní situaci?

Jarmila Klímová: Vždyť ano. Vždyť lidé zcela adekvátně, přiměřeně reagují na ten hrůzinec, který se na ně sype. Proto jsou znechucení, zděšení, apatičtí, bezradní…

Martina: A přijali roli oběti.

Jarmila Klímová: Ne všichni. Spíš se zmítají v touze, aby do role oběti nebyli úplně zašlapáni. Ale jejich zděšení, jejich úzkosti jsou naprosto legitimní, adekvátní reakcí na to, co na nás seshora dopadá.

Martina: Jak vnímáš v téhle souvislosti přípravu celoevropského plánu, jak zastavit eskalující situaci s poklesem duševního zdraví?

Jarmila Klímová: Ježíšmarjá, tak co tam ještě máš? Tak teď máme celoevropský plán – tak to zase bude krása. Já si totiž myslím, že nemůže vzniknout žádný plán. Co chtějí napravovat? Co chce celoevropský plán napravovat, když pokračuje devastace? To je asi tak, jako bychom se postavili doprostřed řeky, a jenom proto, že nejsme po kolena ve vodě, ale na jezu, nám voda teče jenom přes kotníky, si na jezu začneme sušit boty. Já si totiž myslím, že to jsou zase jenom píárová, promiňte mi to, velkohubá předkládání jakési kvazi péče, tedy hra na péči, o tom, jak se něco globálně integrativně zastaví. A za pár měsíců po tom nebude ani vidu ani slechu. Je to zase jenom plácnutí do vody, jakože se někdo o nás stará. Lidé mají krátkou paměť, takže jenom pár jedinců možná za pár měsíců řekne: „Ale prosím vás, řekněte, jak jste s tím celoevropským plánem už daleko?“ A oni: „My jsme to přehodnotili…“, a zase z toho vycouvají. Já jim nechci sahat do svědomí, ale…

Martina: Možná něco budou chtít řešit, páč se nám to trochu prodražuje.

Jarmila Klímová: Jo takhle. To mi zase evokuje jednu z Werichových předscén, kde říká: „Určitě je někde nějaká komise, která shání budovu. Určitě. Ale já si myslím, že jestliže není nějaká, tedy ještě oficiální definice, tak že snad by byla hloupost, takže snad by byla hloupost, abychom přerušili tuto diskusi, která je plodná.“ Já si myslím, že to bude mít tento vývoj. Ale hlavně si myslím, že to bude něco podobného, jako z času na čas – většinou je to tak v rozmezí dvou, až tří let – vyletí do médií velkohubý článek o tom, že se našel nějaký lék na rakovinu. Ježíšmarjá. Ale už jich bylo několik. A myslím, že bych byla asi velmi nepříjemným šťourou, kdybych se začala ptát: „A můžu ho vidět? A můžu tu půdičku vidět? A už se ten lék začal aplikovat? A prosím vás, v kolika případech jste to už úspěšně vyléčili?“ Jo ono je to ještě ve fázi testování? Už dvanáct let? A mezitím máme další tři nové léky, a ty půjdou kam? No, nikde nic, samozřejmě. Je to jakési mediální držhubné: „Vždyť my pro vás něco děláme.“ Tak jo. A kde jsou ty konce?

Martina: Pojďme tedy poradit, a pro lidi – alespoň ve zkratce – zkusit pojmenovat základy osobní resistence, odolnosti. Tys řekla, že bychom měli udržovat v rovnováze všech pět aspektů svého bytí, které zohledňuje psychosomatická medicína, to znamená biologické, psychické, sociální, spirituální a energetické aspekty. Na který bychom se teď měli soustředit? Já vím, že na harmonii, a vím, že každý může mít v nerovnováze oslabený, posílený jiný aspekt. Ale přesto všechno: Když se stále bavíme o společnosti a paušalizujeme, tak jak poradit? Čeho si lidé teď mají na sobě všímat?

Jarmila Klímová: Hele, jakmile je v nerovnováze jeden z těch aspektů, tak se rozkývají i ty ostatní. Ale zkusme říct, že to je jako s dvanácti měsíčky okolo ohně, jak si předávají žezlo. Myslím, že v kontextu toho, co jsme tady dneska říkali, bych si teď dovolila klást důraz na aspekt spirituality, tedy ve smyslu zušlechťování a propojování, vědomé propojování se smyslem svého osobního bytí. Abych nepodlehla roztříštěnosti, která na mě útočí, dezintegraci, tak se s ještě větší zodpovědností potřebuju zaměřit – teď to nemyslím jako já, Jarmila, ale obecně jako já, jedinec – abych žila a konala tak, abych cítila, že i přes veškerá cunami šíleností, které lítají světem tam a zpátky, a pořád měla pocit, že můj život v mém myšlení má smysl. Že tady mám co dělat, že tady jsem nějak správně, že směřuji někam, co považuju za hodnoty. A už jsme zase cyklicky u hodnot. Protože jestliže cítím, že život, tak jak ho žiju, je můj život, a že to, co konám, má smysl, tak je vlastně v souladu se svými hodnotami, které jsem si podržela, uchovala, a které jsem nenechala rozprášit kanibalizujícím vnějším relativismem. Na to mi nesahejte! To je moje!

Jak zachránit děti? Vypnout wifinu a dát jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, když ho do měsíce nepřečtou. Zachraňme je diskomfortem před kanibalizací komfortem.

Martina: A co bys poradila, co teď mohou udělat rodiče pro své děti? Protože dětmi jsme – dá se říci – začali, a myslím, že to je bolavá záležitost pro každého rodiče, když se cítí pro jejich svět jednak nepotřební, což je v určitém věku normální, (ale my jsme se o tom bavili podrobně), a zároveň když vidí, že děti jsou v mnoha aspektech svého života na kraji propasti, a nechtějí si to nechat říct, ani poradit? Jak se teď hned dostat k dětem, alespoň v prvním záchranném pokusu?

Jarmila Klímová: První pomoc nikdy není to samé, co potom následuje jako dlouhodobá péče. Mě tady nenapadá žádná transgalakticky chytrá rada, ale napadá mě jedna zlomyslnost: Co udělat teď hned? Jako první pomoc? Výborně: Vypněte wifinu, a dejte jim do ruky Karla Čapka s trestem odnětí svobody, pokud ho do měsíce nepřečtou. Co jiného? Co jiného? I ony potřebují náraz, a my se jenom budeme modlit, aby nám s odstupem několika let za tento náraz poděkovaly, byť ho teď budou vnímat jako křivdu, nekomfort. Ano, poskytněme jim – prosím vás – tento diskomfort, a zachraňme je před kanibalizací komfortem.

Martina: Jarmilo Klímová, moc ti děkuji za dobré rady, děkuji ti i za Karla Čapka, a myslím si, že zejména teď, ta poslední rada, je velmi inspirativní. A nejen ona. Děkuji za všechny.

Jarmila Klímová: Já děkuji. Děkuji moc. Krásně se mi povídalo. Díky.

Martina: Paní doktorko všimla jsem si, že Evropská léková agentura dala zelenou vakcinování dětí od 5 do 11 let už na konci listopadu roku 2021, ovšem výsledky analýzy, na jejíchž základě povolila očkovat děti, nezveřejnila, pouze na svých stránkách uvedla, že data budou zveřejněna později. A o nějakou dobu, o rok později, v listopadu 22, vydala Česká vakcinologická společnost novou verzi doporučení vakcinace u dětí od šesti měsíců vakcínou Comirnaty. Autorem doporučení je profesor Chlíbek, a pravděpodobně se na něm podíleli i někteří další členové předsednictva České vakcinologické společnosti, a doporučení opět neobsahuje seznam publikací, ze kterých autoři vycházeli. To znamená, že my jsme se i v případě očkování dětí vydali k medicíně založené na víře, protože Evropská léková agentura nám neřekne, z čeho vychází, Česká vakcinologická společnost nám neřekne, z čeho vychází. Takže my sebereme půlroční děti, a jdeme očkovat?

Jana Gandalovičová: Je to tak. My jsme psali, apelovali na všechny tyto věci, které říkáte. Psali jsme všude možně, i jiným společnostem v rámci České lékařské společnosti Jana Evangelisty Purkyně, a nedostali jsme vlastně žádnou odpověď.

Martina: Nedostali jste žádnou odpověď? Vůbec s vámi nekomunikují?

Jana Gandalovičová: Ne? Je to…

Martina: Kam by přišli, kdyby odpovídali všem lékařům na jejich dotazy.

Jana Gandalovičová: Proto jsme aspoň dělali to, že působíme tak, že se snažíme psát různé články, analýzy, včetně doporučení kolem dětí. Nedávno jsme analyzovali, kdo tady očkuje děti, a kolik dětí je naočkováno, a došli jsme k docela zajímavým skutečnostem. Zase to bylo v rámci publikace SMÍŠ s paní doktorkou Krátkou, s Tomášem Fürstem, kdy jsme zjistili, že očkovaných dětí je u nás poměrně málo a že skutečně rodiče – možná že to je i efekt toho, že se snažíme mluvit, mluvit, mluvit – přeci jenom s něčím takovým váhají, a to je dobře. Očkovalo se hlavně v centrech – takže to je další poznatek.

Ale když jsme u dětí, tak pro mě očkování dětí genetickými vakcínami skončilo už velmi dávno, a to, když víceméně vešel ve známost případ holčičky Maddie de Garay, což byla dvanáctiletá holčička. To byla studie -náctiletých mladších dětí, kdy tam bylo v aktivním rameni tisíc dětí, a v neaktivním také tisíc. To znamená, že jenom tisíc dětí dostalo vakcínu, a tisíc nedostalo. To znamená, že to byla nevelká studie, na jejímž základě se začaly očkovat děti celosvětově. A mezi těmito tisíci dětmi byla tato dvanáctiletá, zcela zdravá holčička, která po druhé dávce prodělala opravdu debilitující, nežádoucí účinek, hlavně neurologický, a doposud je upoutána na vozík. Má ochrnutý žaludek, je živena nasogastrickou sondou, má spoustu jiných potíží. A ti výzkumníci pro schvalovací orgán reportovali tento nežádoucí účinek jako funkční střevní bolest. To je lhaní. Tomu se nedá říct jinak než bohapusté lhaní, protože funkční střevní bolest je něco takového, že někdo má chvíli průjem nebo zácpu, a nemá nikde žádný nález. Ale tato holčička je doživotně postižena, a je to snaha zamést to pod koberec. Pokud se vyskytne takový nežádoucí účinek, tak v tu chvíli měla být stopka vakcinování dětí, moratorium, než se zjistí, o co jde, a než si řekneme, co budeme dělat dál: Koho budeme očkovat, jaká jsou rizika, a jaký je benefit. Prostě dřív se léčilo individuálně: Risk – benefit. Já, když mám pacienta, tak možností, jak ho budu léčit, je několik, a zvažuji na základě jiných věcí, že tento člověk je takový, tento takový, tento má takový nález, tento ještě jiný, komorbiditu takovou a takovou. Prostě toto je „one size fits all“, jediná možnost, a všechny naočkovat je i proti zdravému selskému rozumu.

Vakcínu proti covidu podávanou v sociálních zařízeních někteří fragilní stařečkové nepřežili a umírali. Mnozí lidé odešli z medicíny, protože se na tom nechtěli podílet.

Martina: Umím si představit, že mnozí teď budou namítat: „Dobře, ale třeba to očkování několika miliónům lidí zachránilo život. Takže pár tisíc lidí – my jsme tady říkali trošku jiná čísla, ale dobře – mělo zdravotní potíže, nebo nějaké následky, a pár set jich zemřelo. Ale přesto všechno, když vezmeme lidi, kterým to možná zachránilo život, tak to je přece benefit.“ Jak vnímáte tuto argumentaci?

Jana Gandalovičová: Tato argumentace je tady od začátku. Ale nemá, jak jsem pak říkala, přesnou oporu v číslech. Poslední studie, které přicházejí ohledně očkování opakovaného co půl roku, se shodují, že nějaká ochrana je tak strašně krátká, že nedokáže žádným způsobem ospravedlnit to, aby probíhalo takovéto skutečně masivní očkování, které probíhá neustále. Já si myslím, že tyto argumenty, že porovnáváme něco, pro co nemáme data, a myslím, že selhání této vakcíny bylo jasné hned. V případě boosteru stejně všichni, až na výjimky, omicron prodělali. To znamená, že tady už vlastně není o ničem co říci. To bylo selhání u průlomové infekce, kdy jste byl navakcinován, a chytnete omicron, stejně jste chytli tuto variantu. A to pokračuje dál.

Takže si myslím, že jestli někde mělo smysl očkovat, tak to nebyli ani fragilní stařečkové v sociálních zařízeních. Tam mám kolegy, kteří tam pracovali, a podávají svědectví, že pokud tito lidé byli opravdu fragilní, tak třeba ani tuto vakcínu nepřežili – umírali. A jsou takoví, kteří odešli z medicíny, protože se na něčem takovém nechtěli dál podílet. A jsou to lidé, kteří byli na významných postech, byli primáři, plánovali tady geriatrickou péči, a odešli, když byli tohoto svědky. Jestli to někde mělo smysl, tak to skutečně byla riziková skupina, která tady byla, to znamená lidé obézní, lidé s komorbiditami ve smyslu metabolického syndromu, to znamená ischemické choroby srdeční, hypertenze, diabetu. Lidé, kteří skutečně měli velkou nadváhu. A nebyli to osmdesátiletí stařečkové, ale klidně to byli čtyřicetiletí, nebo i mladší, pokud měli takovýto rizikový profil.

A tehdy – to bylo v období, kdy tady řádila delta, což byla varianta, která nebyla hezká – tak místo toho, abychom přemlouvali tyto rizikové lidi, nebo abychom o nich víc věděli, abychom instruovali a povolili praktikům dávat léky, o kterých jsme věděli, že už budou a že u těchto lidí mají třeba antikolagulanci, nebo určité procesy, protokoly léčby, které tady navrhl pan profesor Thon, nebo profesor Beran – tak to tady vlastně neexistovalo. A v této době místo toho, abychom tyto pacienty aktivně vyhledávali, a dali jim včasnou přednemocniční, a nemocniční léčbu, tak jsme honili mladé lidi na nádraží, abychom je naočkovali, tedy nerizikové lidi, a děti, kteří už často covid prodělali. Toto považuji za největší selhání. Takže pokud i třeba bylo nějaké úmrtí těchto lidí, tak to bylo i na vrub toho, že jsme je neuměli dobře vyhledávat. A měli jsme tady mechanismy, tento profil už byl tehdy úplně jasný, a nedokázali jsme to.

Martina: Z „Tečky“ se stal hit, a vlastně jediná náplast na vyřešení koronavirové krize. Vy jste řekla: „Toto vidím jako selhání“. Selhání koho? Protože to bylo napříč světem. Selhali politici? Protože se z vědy a medicíny stalo politikum? Selhali lékaři? Selhala média? Selhaly farmaceutické firmy? My jsme se bavily o tom, že ani peníze nikomu, kdo zemřel, nebo má následky, nepomohou. Určitě ani nepomůže ukázat na viníka. Ale já mám pocit, že by mě to v tuto chvíli možná aspoň zajímalo. Jak to vidíte vy?

Jana Gandalovičová: Myslím, že selhala celá tato plejáda, kterou jste vyjmenovala, snad kromě farmaceutických firem. Ty dosáhly toho, čeho chtěly.

Martina: Co si předsevzaly.

Jana Gandalovičová: Co si předsevzaly – mají enormní zisky. Ale ony dosáhly i toho, že jsou beztrestné. Tyto firmy, hlavně firma Pfizer, celosvětově nenesou žádnou právní odpovědnost za to, co se děje. Toto je víc, než si může firma přát – není zodpovědná za to, co se děje.

Martina: A co lékaři? A vědci? Vy jste řekla, že někteří vědci a lékaři, kteří se podepsali pod jisté studie, by měli vrátit diplom. Myslíte, že šlo většinou o omyly? Že je šance, že se, řekněme, zmýlili, nebo že nasedli na určitou propagandu? Nebo si myslíte, že to byl u mnohých i záměr, vedený ne příliš čistými a čestnými pohnutkami?

Jana Gandalovičová: To o vrácení diplomu jsem skutečně použila u Maddie de Garay, protože mě to lidsky pobouřilo. Člověk ví, jak tyto studie probíhají, přeci jenom jsem se nějakých studií účastnila, a takovéto inflagrantní lhaní u zdravého dítěte, to si nedovedu představit, že by mi moje svědomí dovolilo v tomto dál žít. Ta rodina se snažila tomu šéfovi, odpovědnému lékaři, volat, ale nikdy se mu nedovolali. Oni skutečně dostali slyšení, až když tehdy americký senátor Ron Johnson udělal slyšení v Senátu. Tam poprvé dostali hlas, aby mohli zakřičet: „My jsme tady!“ Víme, jak Amerika dokáže být v tomto velmi tvrdá. Takže tato rodina si všechno platila sama, veškerou léčbu této holčičky, a zastání se jim dostává až teď, kdy je začal zastupovat ten samý právník, který vyhrál nad firmou Pfizer ve sporu o získání všech dokumentů, které měly 50 let ležet ladem.

Ale jinak, když se podíváme na analýzu, kdo se účastnil schvalovací studie firmy Pfizer, tak 84 procent lékařů, kteří se toho účastnili, mají konflikt zájmu s firmou Pfizer. Tak si myslím, že toto mluví samo za sebe. A zbytek těch lékařů? Náš problém je, že medicína je tak super specializovaná, že skutečně máme tendenci spíš věřit doporučením, nevrtat se v tom, věřit kolegům. Ale tady bylo od začátku něco v nepořádku. Od začátku se úplně zapomnělo na základy medicíny. Byť nejsem nově vzdělaná v imunologii – ale před x lety jsem studovala – a věděli jsme, že pokud někdo nemoc prodělá, tak je proti ní chráněn. A pokud mi někdo řekne, že je fajn se jít tři neděle po nemoci očkovat, tak to mně hlava nebere. Když máme někoho přeočkovávat, tak nabíráme protilátky, a když má dostatek protilátek, tak se neočkuje, protože si skutečně může spíš ublížit, než cokoliv jiného. A tady nic neplatilo. Od začátku tady nic z toho, na co jsme byli zvyklí v letité medicínské praxi, neplatilo.

A mně se zdráhalo takto přímo tomu skutečně věřit natolik, že bych úplně zapomněla, co dělám dvacet, třicet let. Já nechci na někoho ukazovat prstem, ale to, že tady je víra v kolegy – na tom medicína trošku založená byla. A obrázky z nemocnic byly samozřejmě složité. Lidé přijížděli v tak těžkém stavu, že často opravdu skončili na plicních ventilacích s velmi rizikovým průběhem. Ale my jsme se tady vzdali přednemocniční péče, přednemocniční triáže, používání léků, které se mohly používat. A kdokoliv se ohradil proti tomu jednomu jedinému svatému grálu, vůči tomu, že nás z této situace vyvede jedině očkování, tak okamžitě dostal přes prsty. To je to nejhorší.

Je šílené, že někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované pacienty, a byly jim rušeny naplánované operace. Styděla jsem se za lékařský stav.

Martina: Pravdou je, že třeba i vyzkoušení některých léků, jako byl Isoprinosine, Ivermectin, bylo vystavováno posměchu. Vím, že nám z televize rozmlouvali i zakoupení oxymetrů, a podobně. Vlastně jakékoli informace, které by mohly předejít těžkému stavu, byly vystaveny posměchu. Tak tomu bylo i u vitamínu D, u kterého bylo dobré ho v tu chvíli nadužívat. Vy, jako lékařka, měla jste v té době nějakou instituci, které byste věřila? Bylo se tady vůbec o co opřít? Nebo jste se jenom sdružovali – pár lékařů – kteří měli otázky „předčasně vyspělých mladíků“ – jak by řekl Jiří Menzel ve svém slavném filmu?

Jana Gandalovičová: Člověk znal tyto autority už z minulosti, takže mě zesměšňování, a dehonestování lidí, kteří měli už opravdu něco za sebou, byli učiteli řady nyní renomovaných vakcinologů, nijak neovlivnilo. A to byli lidé, na které jsme se začali obracet, a začali se ptát. A když jsme viděli, že také mají v očích určité otazníky a že by věci dělali jinak, tak se bylo o co částečně opřít. Byli tady jak profesor Beran, tak profesor Thon, který přišel brzy s velmi dobrým protokolem léčby. Profesor Thon je opravdu velmi uznávaný vědec za hranicemi České republiky, který publikuje v impaktovaných časopisech, dodělává studie – je to nezpochybnitelná autorita. A on se také málem dostal na seznam nežádoucích. A to je člověk, který dělá v praxi. Nebo náš nestor imunologie pan doktor Svoboda, který jasně popisuje, co vídá. A to byli lidé, ke kterým se člověk začal obracet, protože hledal odpovědi na své otázky.

A já jsem otázky měla velmi brzo, protože jsem viděla mladé sportovce, kteří covid přivezli i ze zahraničí, jak byli na různých soustředěních, takže si to tam tito mladí lidé předali mezi sebou, a byli společensky velmi nuceni se očkovat. A já jsem najednou viděla, jak a s čím přicházejí. Vzpomenu si na případ chlapce, mladého hokejisty, který měl rozjednané zahraniční angažmá, a nikam neodjel, protože se po této vakcíně rozsypal, celá jeho imunita šla někam – měl reaktivaci řady procesů, zcela ztratil výkonnost. A nebyl jediný. Já jsem takto viděla opravdu hodně případů, že jsem si říkala, že tohle přece nemůže být normální. Proč tady nutí lidi, kteří prodělali onemocnění, aby se očkovali?

A vedle toho začali dál přicházet další lidé, a stačilo poslouchat. Já si často s kolegy, se kterými máme podobný názor, říkám, že to ostatní kolegové musí vidět. Ale kdy jsem se určitě trošku styděla za lékařský stav, bylo v situacích, kdy někteří kolegové nechtěli ošetřovat neočkované. To mi přišlo jako jedno ze selhání lékařského stavu. Přišlo mi to úplně šílené. A také mi přišlo šílené jim rušit různé elektivní výkony, protože jsou neočkovaní, i ty, které už byly naplánovány. I ty jim byly rušeny. To mi přišlo vůbec nevhodné lékařského stavu. Byla to hrozně těžká doba. Já myslím, že nás stejně čeká, že si o tom budeme muset popovídat.

Lidé byli tak vyděšeni, že přišli do ambulance, a jako první mi ukazovali očkovací průkaz. A já jsem říkala: „Ale mě nezajímá průkaz. Mě zajímá, jak vám je. Je vám dobře? Nebo je vám špatně?“ V té době toto byla number one informace, číslo jedna: „Jste naočkován? Neočkován?“ Teď jsme ve stádiu, kdy mám pacienty, kteří přijdou, protože začali srdečně selhávat, mají přístroje na srdeční selhávání, nejsou staří – 40, 50 let. A já tam vůbec nemám údaje o tom, jestli byli očkováni. Tak se jich zeptám. „Jste očkovaní?“ A oni: „Ano. Mám v sobě tři dávky.“ Zeptám se: „Kdy jste začali mít problémy?“ Odpověď? „Do očkování jsem byl zdráv.“

Martina: Vy jste řekla: „Byla to těžká doba. Mnohé instituce, mnozí jedinci selhali.“ Ale to vypadá, jakože je dokonáno, protože, jak jste sama říkala, nevidíte tendenci, ani u našich vrcholných lékařských institucí, se z toho poučit, a vůbec hledat informace, ze kterých by se mohli poučit. Řekněte mi: Třeba Česká lékařská komora – selhala? Dá se to tak říci? A selhává stále? Mají máslo na hlavě? Třeba její předseda pan Kubek? Jestli vás nutím do něčeho, co by vám mohlo dělat potíže, tak klidně necháme významnou pauzu.

Jana Gandalovičová: Myslím, že samozřejmě ano. Já už jsem ze začátku strašně protestovala proti tomu, jakým způsobem jsme, jak lékařský stav, vystupovali – skutečně přilévání do ohně paniky a strašení. To nebylo na místě. I v době, kdy jsme třeba měli obavy, tak si pamatuji, že na mě velmi dobře zapůsobil – v nejhorší době, kdy tady řádila delta – pan primář Černý, který velmi klidným hlasem říkal: „Zvládneme to. Přeskupíme tady toto…“ Byli osobnosti, které očividně zvládaly situaci dobře.

Ale gró, a prezident pan doktor Kubek, se na tom velmi aktivně podílel. A časopis Tempus Medicorum – což je náš lékařský časopis, který dostáváme všichni do schránky – byl plný invektiv vůči všem lékařům, kteří se snažili zbrzdit situaci, a nějakým způsobem upozornit, že by to třeba celé mohlo být jinak. A tento časopis byl najednou naopak plný nelékařů, kteří adorovali pana prezidenta Kubka, a dehonestovali tyto lékaře, ať už to byl pan docent Žaloudík – tehdy senátor – který už byl půl roku zticha. Tak i on to dostal. A profesor Pirk, docent Šmucler, – těchto lékařů bylo víc, kteří stále za něco dostávali. A Česká lékařská komora dál pokračuje v tom, že takto je to v pořádku, a nijak nerozporuje, jakým způsobem je u nás přistupováno k dalšímu očkování. Ba bych řekla, že je bohužel na stejné lodi, jako pan ministr Válek, a jede to, že to je strašně fajn a že nás to tady zachrání.

My nejsme schopni tuto debatu vyprovokovat. Byl tady jeden počin, který měl spustit nějakou debatu, který se jmenoval Coronaduel, kdy byli víceméně pozváni i lidé – a teď to řeknu nehezky – z druhého břehu, to znamená ministerského, mainstreamového, z proočkovací části, abychom mezi sebou byli schopni diskutovat. Ale tyto židle zůstaly prázdné. Byli jsme tam jenom my.

Vůbec neexistovala přednemocniční péče, takže lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku

Martina: Mluvíte o jiném případu, nebo o vašem vystoupení v Poslanecké sněmovně?

Jana Gandalovičová: Ne, to bylo ještě před. To je něco jiného. Bylo to dobře naplánováno, dělal to pan doktor Havrda, který to zorganizoval do hotelu Don Giovanni. Bylo to pro odborníky, a na dané téma tam měl být vždycky jeden za naši – řeknu to nehezky, nemám to ráda – antivaxerskou scénu. I když já bych používala freevaxerskou, nebo spíš doktoři, kteří mají pochybnosti o tom, zda zrovna očkování proti covidu je tak přínosné, jak tvrdí druhá strana.

Martina: A preferují individuální přístup, řekněme.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. A nikdo nepřišel – nikdo. Kontaktovali jsme pana ministra Válka s tím, aby dodal experty. Chtěli jsme pana profesory Chlíbka, Prymulu, paní doktorku, nebo docentku Vašákovou, kohokoliv, pana profesora Hořejšího. Ale nikdo z nich nenašel tu odvahu. Prostě nikdo nepřišel.

Martina: Takže není s kým, a není o čem.

Jana Gandalovičová: Není s kým debatovat.

Martina: Já jsem tady zmínila, že jste v loňském roce vystoupila v Poslanecké sněmovně. Měla jste přednášku „Nežádoucí účinky očkování mRNA vakcínami v kardiologii prokázané i potenciální.“ Jaká byla reakce na vaši přednášku?

Jana Gandalovičová: Myslíte v odborných kruzích, nebo mezi…

Martina: …i mezi politiky. Protože tyto postupy se staly politikem. Takže i v odborných kruzích, i v politických.

Jana Gandalovičová: Tato přednáška byla tehdy ohrožena, protože tady byla velká akce ze strany iniciativy Sníh, respektive pana profesora Hela, který začal psát veškerým zodpovědným, nebo odpovědným politikům, že je nežádoucí, aby antivaxeři vystupovali na půdě Poslanecké sněmovny, a že by tato konference měla být zakázána.

Martina: To zní odborně a demokraticky.

Jana Gandalovičová: Ta samozřejmě proběhla, ale původně tam mělo dojít k tomu, že bychom tam byli poprvé v nějakém smíšeném složení – že se zúčastní, přislíbil tehdy pan profesor Prymula. Já jsem se docela těšila, protože jsem měla jasné, konkrétní dotazy, ale zase jsme si tam povídali jen sami mezi sebou, a naopak se z nás ještě stali přívrženci SPD, protože tento seminář organizoval pan doktor Zlínský, a já jsem pana doktora Zlínského brala jako kolegu, a až na druhém místě jako straníka. A pan doktor byl i na Coronaduelu, kde ho to zaujalo, a zajímalo ho to, protože měl také spoustu otázek. Myslím, že to byl velmi dobrý seminář, jenom jsme si znovu povídali mezi sebou. Jediný, kdo měl tu odvahu přijít do pléna, byl pan profesor Hořejší, který tam deklamoval, kolik jsme zachránili životů.

Na jeho reakci hezky reagoval můj kolega, pan doktor Emil Berta, který je intenzivista a který poukázal na to, o čem jsme se tady trošku bavili, tedy že vlastně neexistovala přednemocniční péče, že lidé přijížděli do nemocnic v tak těžkém stavu, že kolikrát nezbylo nic jiného, než je uvést do umělého spánku. Tedy že nebylo nic před tím. Lidé byli doma s informací: Vezměte si paralen, a až budete dušní, zavolejte záchranku. Ale my víme, kdyby lidé měli oxymetry – protože lidé nevnímají klesání saturace kyslíkem, a vnímají ji až jako dušnost, když saturace klesne k 60, 70, a v tomto stavu jeli do nemocnic. To jsou z jejich strany strašně zavádějící informace, a nefér informace, protože oni nereflektují naši připomínku, že se tady zavčas neléčilo.

Je v pořádku očkovat těhotné ženy genetickou mRNA vakcínou, která se navíc dostává do mateřského mléka? Je v pořádku kojit tímto mlékem novorozence?

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že pokud vláda může porušit zákony kvůli mimořádné situaci, tak na příště udělá všechno pro to, aby mohla vytvořit mimořádnou situaci. A proto otázka do budoucna: Paní doktorko Jano Gandalovičová, jak se proti možným manipulacím, polopravdám – nebo jak jsme si řekly – vysloveným lžím, nebo zatajování – můžeme bránit teď, i v budoucnu? Pacienti, zaměstnanci. Prostě občané.

Jana Gandalovičová: Jak se bránit?

Martina: Jak postupovat? Přemýšlet? Co dělat? Kam se obracet?

Jana Gandalovičová: Klást si otázky, větřit vlastní intuici, protože tyto vnitřní hlasy máme nastaveny dobře. Ptát se, nebát se ptát, a chtít odpovědi. Poslouchat Rádio Universum, číst nejenom mainstreamová, ale i nezávislá média. Informace se dají najít. Myslím, že my zatím nepolevujeme, protože vidíme, že reflexe nebyla. Takže se neustále snažíme odkrývat, a mluvit dál a dál o nových skutečnostech, které pomalu vyplouvají na povrch. Sledujeme to v zahraničí, sledujeme, jak reaguje Británie, co dělá stát Florida, který se velmi vymkl celé mašinérii federální vlády, CDC, a FDA, takže si skutečně jeli po svém, včetně státu Texas. Myslím, že ještě musíme být chvíli trpěliví, ale že jednou pravda na povrch vyjde. Ale je škoda, že nejsme schopni reflexe, protože by to pomohlo nám všem.

Martina: Všichni se můžeme mýlit.

Jana Gandalovičová: Ano. A medicína se za svou historii mýlila, a na tom není nic špatného. Od toho přesně byl vědecký diskurs, kde se díky debatám nacházela nejlepší cesta. A my z kardiologie víme, že byly poměrně hodně prosazované léky koxiby – nový protizánětlivý lék – a že to bude to báječné. A vlastně přinesl velké nežádoucí účinky ve smyslu kardiovaskulárním, a stáhl se. To tak bývá, že medicína nejde úplně přímočaře a že může mít nějaká zákoutí. A my si tady furt hrajeme divadlo, hrajeme šarádu.

Martina: Jenomže my jsme v situaci, jako kdybychom se dozvěděli, co způsobil lék Thalidomid, který jste tady zmiňovala, nebo ten, o kterém jste mluvila teď, a trvali jsme na tom, že když už jednou na trhu je, tak ho budete brát.

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto je bezprecedentní, toto jsme nikdy neměli. Je pravda, že to někdy chvíli trvá, ale myslím, že se začíná uveřejňovat stále víc dat, i v časopisech, která poodhalují zákoutí, a odhalují, jak to skutečně je. Jenom je otázka, jak dlouho to ještě bude trvat. Ale naději mi skutečně dává to, že lidé vezmou trošku svůj osud do vlastních rukou, že se budou zajímat, ptát. A když odpověď nenajdou, nebo jim bude něco nuceno, nebo ji nedostanou, nebudou přesvědčeni o tom, že to je v pořádku, tak se nebudou bát se zeptat někde jinde.

Já si myslím, že jsme tehdy v naší iniciativě udělali velký počin. Dělali jsme na tom hodně dlouho, udělali jsme portál – stále je k dispozici – a jmenuje se „Chcete to zase?“, kde jsme reagovali na to, že se bude chystat další vlna očkování, booster. Vlastně jsme tam pro laickou veřejnost velmi jednoduše na jednom odstavci odpovídali na otázky, jestli je to skutečně bezpečné. Máme tady otázku očkování těhotných. Je v pořádku? Vždyť jsme dřív coby těhotné neměli téměř vůbec nic, maximálně vitamíny, a teď je v pořádku očkovat v jakémkoliv trimestru genetickou vakcínou. Je to tak? Víme, že tato vakcína se dostává do mateřského mléka. Je to tak v pořádku? Kojit novorozence mlékem, které je kontaminováno vakcínou? A tato vakcína se navíc dělá jinak, než na jaké vakcíně byly dělány studie. Je to jiný výrobní proces, kterým může být vakcína kontaminována. Je to všechno v pořádku?

U žen očkovaných mRNA vakcínou dochází k poklesu porodnosti. Očkované maminky se podílejí na porodnosti méně, než neočkované.

Martina: Paní doktorko, vy jste mě svou poznámkou přivedla na další důležitou oblast našich životů, a to, že jste na serveru, který jste založili, pokládali otázky pro těhotné. Zda očkovat těhotné v prvním trimestru? Očkovat mladé ženy? Očkovat ženy, kterým se pak bude vakcína, nebo nějaké její zbytky – neumím to ani správně pojmenovat – dostávat do mateřského mléka. Pozorujete vy, jako odborníci, lékaři, že by se vakcinace mohla nějakým způsobem zobrazit do porodnosti? Do zdraví novorozenců? A do zdraví maminek?

Jana Gandalovičová: Jsou kolegové, kteří se tomuto tématu věnují, a začali registrovat další rok probíhající pokles porodnosti, který je v procentech poměrně značný. Dokonce si znovu vyžádali data pod 106, a tato data svědčí pro to, že ke snížené porodnosti dochází u očkovaných maminek, nebo respektive, že očkované maminky se podílejí na porodnosti méně než neočkované. Jsou to znepokojivá data, a myslím, že to je další otázka, která čeká na zodpovězení: Jestli je v pořádku doporučovat očkování těhotným ženám, a ženám kojícím. Když nově víme, že – jak jste řekla – vakcína, a její stopy, jsou v mateřském mléce. Těhotenství bylo doposud vždy svaté, těhotným se nedoporučovaly žádné léky, velmi opatrně se studovalo, který potravinový doplněk ano, či ne, jestli plísňový sýr ano, nebo ne. A my tady víceméně očkujeme, nebo aplikujeme vakcínu, o které opravdu zatím nic moc nevíme.

Martina: Když v médiích proběhla diskuse, nebo spíš náznak diskuse o tom, že je tady hmatatelný pokles porodnosti, tak jsem se vzápětí dočetla, že je to prostě proto, že teď nejsou silné ročníky.

Jana Gandalovičová: Tam došlo k přepočtům. Trošku mi to připomíná – ale k tomu se vrátím za chvilku… Ale předseda Statistické společnosti tento argument poslal ze stolu s tím, že to tak není a že skutečně, fakticky, k poklesu porodnosti dochází a že tento pokles je významný. A ještě jedna korelace: Tento pokles začal, když se začaly očkovat tyto mladé ročníky.

Vakcína mRNA se dostává do pohlavních žláz a orgánů. U mužů může působit na počet a pohyblivost spermií, u žen na nepravidelnost menstruačního cyklu a těžké krvácení.

Martina: A teď asi vyslovím spekulativní otázku – ale proč by nemohla být otázka spekulativní: Může se týkat pokles porodnosti, plodnosti nejenom žen, ale i mužů?

Jana Gandalovičová: Samozřejmě. Když se takto ptáte, tak může. Protože víme – zase jsou na to studie – že vakcína může u mužů působit na počet a pohyblivost spermií. Takže to máme jeden argument. A u žen víme, jaké nepravidelnosti menstruačního cyklu to dělá. Nevíme přesně, co za tím je, ale máme tady případy mladých žen, které nám hlásily velké potíže ve smyslu opravdu nepravidelného, těžkého krvácení, které téměř nebylo řešitelné, a podobně. Očividně víme, že se vakcína distribuuje po těle. Víme, že se distribuuje i do pohlavních žláz a orgánů, takže se to samozřejmě nabízí. Těchto otázek je skutečně strašná spousta na to, abychom tuto debatu nevyprovokovali. Otázek je hodně, a odpovědi na ně nejsou – zatím.

Martina: Paní doktorko, zdá se, že to, co jsme zaseli, můžeme sklízet ještě hodně, hodně dlouho.

Jana Gandalovičová: Bohužel. Ale já jsem stál optimista – někdo se mě už na to ptal – v tom smyslu, že vidím, že lidé začínají reagovat, začínají se více zajímat, a už nejsou tak poslušní a vyděšení. Už vidí to, co nedávno říkal jeden rakouský poslanec, že každý už musí znát někoho, kdo má nějaký nežádoucí účinek, nebo měl.

Politika je zatím v české odborné veřejnosti taková – strkat hlavy do písku, a myslet si o lidech, kteří něco říkají, že to jsou jenom pouzí antivaxeři a že nečtou odbornou literaturu. Řekla bych, že někdy toho čteme až moc, až se v tom někdy ztrácíme. A nacházíme další a další otazníky. Asi tak to má být. Ale pokud si nebudeme klást otázky, a nebudeme hledat odpovědi, tak jsme rezignovali na to, o čem je věda, o čem je medicína. A já odmítám si tyto otázky neklást, a považuji za své poslání, aby mi záleželo na tom, jak lidem je, a abych jim neubližovala. Abych skutečně dodržovala to, o čem by medicína měla být. A hlavně co se týká nejmladší generace, protože už jenom z časového důvodu, že skutečně nevíme, jaký je dlouhodobý bezpečnostní profil genetických vakcín, tak nemůžeme predikovat, co bude dál. Já myslím, že je čas se nad tím zastavit, a dát to celé do diskuse. A do té doby, dokud nebudeme mít jasno, by se mělo přestat genetickou vakcínou očkovat.

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, vylíčili jsme vakcinaci v různých odstínech černé barvy, a myslím, že je potřeba, abychom také jen nestrašili, protože strašení už bylo dost. Abychom nevytvořili dojem, že každého, kdo se nechal naočkovat, čeká velmi temná budoucnost, a má velký problém, pojďme teď lidem říct také nějakou optimistickou informaci, a hlavně je uklidnit, protože jak říkám, lekání už bylo dost.

Jana Gandalovičová: To určitě. Myslím, že už jsme to tady malinko zmínily, že procento nežádoucích účinků je někdy vázáno na šarži. Byl to, nebo je, jako „Černý Petr“, kdy člověk neví, jakou kartu si vytáhne. Ale gró těchto vakcín s sebou neslo minimálně nežádoucí účinky, některé, zdá se, téměř až pod hranicí jinak srovnatelných vakcín, takže to vypadalo až tak, že nemají žádnou účinnost. Ale my jsme vlastně mluvili jen o té části lidí, kteří toho „Černého Petra“ měli, a dostali ty šarže, které jsou spojené s větším procentem nežádoucích účinků. Ale skutečně toto není pohled antivaxera, toho jsme se vždycky báli. Je to skutečně jiný druh vakcíny, takže na všechny ostatní vakcíny, které jsou léta prověřené, se samozřejmě to, o čem jsme teď mluvily, nevztahuje. To se skutečně vztahuje jenom k této nové platformě, která tady je.

Martina: Ale v každém případě všichni známe také lidi, kteří naočkovaní jsou, a problémy nemají. Takže asi jenom říci: Pozorovat se. Sledovat se. Vnímat své tělo. Vnímat svou mysl. A nepropadat panice.

Jana Gandalovičová: Tak. A víceméně poslední věc: Pokud jste prodělali covid, tak je dobré vědět, že to je běžná viróza, která se zařadila do běžných respiračních viróz. Tak to bývá, že zmutuje do takové formy, že tento vir s námi tady bude žít, budeme ho tady mít. A pokud byste byli nějakým způsobem tlačeni vakcinovat se poté, co jste prodělali covid, tak to v klidu odložte třeba až na další sezónu – pokud vůbec. Tendence je taková, že ochranný účinek vakcíny je strašně kratičký, v poslední době se mluví o tom, že jenom dvouměsíční, a pak je zde naopak tendence covid chytit znovu. Takže je vlastně otázkou, jestli to má vůbec smysl.

Martina: Jenomže to je nový trend, nové trendy ve výchově, nové trendy ve školství, všechno je rozvolněno, diskutujeme o tom, jestli jsi kluk, nebo holčička, neziskovky o tom chodí vyprávět do škol, že když je jim dvanáct let, a nejsou spokojeny ve svém těle, tak by se možná mohly zamyslet nad tím, jestli jsou ve správném těle. Když jsi tady hovořila o hodnotách, tak my zrelativizujeme krásu, protože každému se přece líbí něco jiného, zrelativizujeme hudbu, protože přece každý hluk je hudbou, zrelativizujeme pravdu, protože přece každý má svou pravdu. Jak se tady v téhle rozplizlé společnosti, a v téhle asi opravdu krizi – kterou jsi na začátku pojmenovala jako hlubokou krizi mravní – znova poskládat, a kde hledat pevný bod, který nám umožní nejenom pohnout zeměkoulí, ale hlavně se znovu vrátit ke známému: „Ano, ano. Ne, ne.“

Jarmila Klímová: Ty to teď vyjmenováváš, a mně se vlastně udělalo špatně.

Martina: Prášek?

Jarmila Klímová: Mně se opravdu udělalo špatně. Úplně jsem cítila – s každým slovem, ke kterému jsi přiřadila slovo „zrelativizujeme“ – tíhu na hrudníku, protože to je šílený. Já vím, že jsi mi položila otázku: Jak z toho ven? Ale chtěla bych říct ještě jednu věc – vrátím se k dětem. Dítě, které nemá řád, nemá pravidla, nemá hodnotový rámec, nasává všechno, co mu nabídnete. Pozor, nabídnu jednu analogii: Všechno má nějaký svůj vývoj z hlediska vkusu, trendu, a tak dále, a můžeme se podívat, co se třeba za 40 let odehrálo v pornografii. Nejenom odborníci si začali všímat, že sexuální preference u běžené populace se začaly měnit podle toho, co se točilo za porno, že díky tomu, že lidé toto porno sledovali, tak se to zrcadlilo v jejich vzrušivosti a v jejich sexuálních tendencích, a to právě podle toho, na co se dívali, a předchozí erotické představy odešly. Až takovýto vliv.

A teď, když si vezmeme analogii ve škole, tak dítě – holčička, chlapeček, maminka, tatínek, rodina, – ve věku 6 až 12 let, když se na to podíváme z hlediska psychosexuálního vývoje, zdaleka ještě není hotový člověk. Tedy, měl by být opatrován a ošetřován, veden v nějakých pravidlech a hranicích, aby se jeho osobnost mohla formovat životaschopným směrem. Bezvadné. A teď těmto dětem, které nejsou ještě osobnostně zdaleka hotové, se začne říkat: „To, že jsi holčička, ještě nemusí být pravda. A co když nejsi?“ A to dítě jako co?

Martina: Zase je to relativizace, pochybnosti, a to způsobí, že dítě nemá v ničem pevný bod.

Dítě, které je ideologií přivedeno ke zpochybňování svého vlastního poznání, zda je kluk nebo holka, je vnitřně rozbito, a nedokáže si vytvořit pevné já, centrum své bytosti, vlastní osobnost

Jarmila Klímová: V ničem.

Martina: Ani v tom, jestli…

Jarmila Klímová: Jestli jsem kluk, nebo holka. Jestliže nemám pevný bod v této kruciální kategorii, tak jak si jakožto dítě mám vytvořit pevný body v dalších satelitních odvětvích svého myšlení? Tam už nejde jenom o to, jestli jsem kluk, nebo holka – je strašné, co říkám, já si to uvědomuji – tam jde o to, že se rozpadne i integrita vlastního já, a dotyčné dítě, které si doteď myslelo, že je holka, si začne říkat, že není, a tím si pochopitelně začne zpochybňovat i svůj názor na svět. Protože jestli neumím poznat, že jsem kluk, tak si neumím myslet nic o dalším světě. Tam začíná dezintegrace, tam začíná rozpad. To znamená, že těmto lidem vlastně znemožníme vytvořit si jakýsi pevný, klidný středobod jejich já, ze kterého mohou vycházet, a utvářet si vlastní názor o tom, co se ve světě děje. A takovému člověku už nezbývá nic jiného, než aby přijímal názory zvenčí, protože tvorba vlastních názorů mu byla úplně odebrána. Rozumíme si?

Martina: Naprosto.

Jarmila Klímová: Strašné, že ano?

Člověk s roztříštěným já, je závislý na tom, co přijde zvenčí, je lehce manipulovatelný, a udělá to, co se po něm chce. Nemá vnitřní integritu, ani tendenci zpochybňovat.

Martina: Je to znepokojivé – když to poněkud zjemním. Ale nabízí se další cesta ke kořenům, totiž zjistit, proč se to tak děje? Protože tys řekla, že danému člověku byla odebrána schopnost tvořit si vlastní názor – bavíme se mnohdy také o infantilizaci, debilizaci společnosti – a víme, že v poslední době se nějaké myšlení a tvorba vlastních názorů společensky příliš neakceptuje. Co za tím je?

Jarmila Klímová: Omlouvám se, uvědomuji si, že jsem vlastně nezodpověděla otázku, kterou jsi před tím položila, ale dostala jsem se zpátky k těm dětem. Ale teď se pokusím to napravit: My se ptáme, proč se to děje? Já si nemyslím, že je tak strašně těžké odhalit, proč se to děje, protože člověk, který je závislý, bytostně závislý na tom, co mu přijde zvenčí, tak je naprosto dokonale manipulovatelný. Udělá přesně to, co po něm někdo zvenčí chce. Nemá osobnostní předpoklady se vzepřít, nemá vnitřní integritu na to, aby polemizoval, nemá tendenci zpochybňovat to, co přichází zvenčí, protože nemá žádnou vnitřní oponenturu. Oponentura se tvoří z čeho? Ze znalostí. Ze studia.

Martina: Z poznání.

Jarmila Klímová: Z poznání, z procesu vzdělanosti, z procesu poznání.

Martina: Z omylů.

Jarmila Klímová: Z omylů, ke kterým docházíme. Ale zase, jak můžu detekovat omyl? No jenom tehdy, když jsem dostatečně vzdělaný, ale když jsem úplně blbá, tak ani nevím, že jsem udělala chybu. Teprve vzdělanost nám dává úžasnou výhodu označit své vlastní chyby. A teď si vezměte, že takový člověk toto nemá k dispozici, takže bude naprosto slepě následovat jakýkoliv narativ – ať je to blbost na kvadrát, to je úplně jedno, a nezakládá se to na jakékoli smysluplné realitě – bude následovat jakýkoliv narativ, který přichází zvenčí, protože podstata člověka je něco následovat. A když nemám nic vlastního, něco, co si vyrobím, vykultivuji v sobě, tak budu následovat to vnější. A je úplně jedno, že to je pověstná prázdná ožižlaná slupka od buřtů na konci shnilého klacku. Lidi půjdou i za tím.

Následování cizích narativů nepřináší naplnění, ale prázdnotu. Je to vyprázdnění smyslu bytí a spirituality. Když má člověk svůj narativ, má svou integritu a smysl bytí.

Martina: Ale pak mi tedy řekni – abych se vrátila zpátky k našemu duševnímu, psychickému zdraví – proč jsme tedy potom více depresivní? Vždyť člověk, který neví, je vlastně tak trochu šťastný. Takže, kde vzniká tento rozpor? Je to proto, že si něco v člověku uvědomuje, že to, co žije, možná nezpůsobuje jeho integritu ducha s tělem, a potom se z toho hroutí? Čím to je?

Jarmila Klímová: To je taky, tedy alespoň podle mého názoru, poměrně jednoduché, protože pokud následujeme vnější narativ, tak i když ho následujeme dostatečně dlouho, tak ve finále nepřichází pocit naplnění, a zase a znovu hrábneme do prázdna, protože tento narativ je sám o sobě prázdný. On tady není od toho, aby naplnil náš život, ale pouze, aby nás navedl na cestu, která se hodí jiným. Jo, to je naprosté vyprázdnění spirituality jednotlivce, naprosté vyprázdnění smyslu bytí. Protože když mám svůj narativ, když mám svou integritu a svůj smysl bytí, a jdu cestou, která je s ním v souladu, tak docházím, byť postupně, k naplnění, začne mi to něco dávat, takže nemá psychický propad. Jenomže jejich vnější narativ jedinci nezačne dávat nic, a dochází pouze k postupnému vyprazdňování. A my víme, že deprese je smutek a že deprese je vyprázdnění. Obraz deprese dokonale kopíruje to, že člověk je vyprázdněn a nedostává nic. Takže pak se nemůžeme divit, že to, co se zdálo být lákavé, je v podstatě vyprazdňování a kanibalizování.

Martina: Mohou na tento stav použít slova profesora Maxe Kašparů, který říká: „Jsme bludní Holanďané, ztratili jsme směr i cíl.“

Jarmila Klímová: Já se zatím nepovažuji za Holanďana – Ježíšmarjá, nedej Bože. Ale co bude zítra…

Martina: Paušalizuje.

Jarmila Klímová: Ano, já vím. Minimálně tato generace k tomu mílovými kroky spěje.

Martina: Co se týká vnějšího působení na naše psychické zdraví, na naše myšlení, tak to jsou ještě pak také pojmy, které jsem tady zmiňovala už v úvodu: Covid, válka na Ukrajině, vysoká inflace, energetická krize, zdražování. Když vezmu v úvahu, co na nás dnes a denně skáče, a čeho jsme čím dál tím intenzivněji účastníky, tak myslím, že to, co může poměrně dobře naleptávat jakýkoliv zdravý psychický vývoj člověka, je strach. A my jsme strachem živeni poměrně zhusta.

Jarmila Klímová: V tom hraje roli ještě jeden faktor, a to je čas. Prosím pěkně, já se ke strachu dostanu. Covid byl narativ: Jak se máme, kam máme směřovat. Válka na Ukrajině, narativ. A tam je paradoxní to, že tento narativ – za kterým se vrhaly davy, a měly pocit, že to je jako tisíciletá říše – tak nějak překvapivě brzy skončil. Takže jejich radostná cesta, to hopkání do kategorie lidí s vyšším kreditem, se zase rozplynulo a skončilo. Tímto velmi specifickým způsobem se nechalo medikovat mnoho lidí, aby se nestali občany druhé kategorie, a měli pocit, že vyzráli na zbytek života. A hle, sešel se rok s rokem, a ono to najednou přestalo platit, ono to najednou už nemělo tu lákavost, protože se na to jakýmsi způsobem zapomnělo.

Výborně, výborně, dáme jiný narativ – žlutomodrý – skvělý. Tak, a teď se bude… A jak je to dlouho? A ono to už zase nikoho nezajímá. Takže tam jsou dvě věci: Aby byl narativ lákavý, tak musí být prošpikovaný a okořeněný strachem. Tedy: „Neuposlechneš-li náš narativ, budeš buď ohrožen na zdraví, na životě, vyloučen na okraj společnosti, nebo označen za dezoláta“, a teď bychom tady mohli jmenovat mnoho dalších výhrůžek, které se pojí s tím, když nebudu poslušně skákat tak, jak veřejnoprávní média napískají. A teď mám chvíli strach z něčeho, pak se ukáže, že to byla hloupost, a přiznat si, že jsem naletěl jako idiot, to taky není úplně příjemné. A pak mám zase strach z něčeho jiného, a to taky nebude dlouho trvat, a oni určitě vymyslí něco, abych měl strach z něčeho dalšího.

A teď se dostávám zpátky k tomu, že je tady druhé vyprázdnění. Narativ, který mi nedává životní smysl, a nic mi nevrací, navíc trvá velmi krátce, a já jsem frustrován z toho, že jsem se nedočkal odměny za to, když mu budu věrný, protože se to rozplyne. A zatřetí: Všechno je lemováno strachem. Protože člověk nevzdělaný, věřící bludům, a navíc vystrašený, je dokonale manipulovatelný. Podívejte se, strach je tisíciletími prověřená emoce směřující k tomu, aby ovládala lidi. Je jedno, která náboženská uskupení, či státní útvary, pracovaly se strachem proto, aby udržovaly poddané v poslušnosti, se sklopenými hlavami proto, aby na ně bylo vyděláváno, a tak dále. Strach ovládne jednotlivce, strach ovládne davy.

Martina: A spojí je.

Jarmila Klímová: Spojí, samozřejmě. Je to druhá nejsilnější motivační emoce, kterou jako lidé máme k dispozici. A tou první nejsilnější je láska. Ta není úplně na rozdávání, kdežto strach namnožíme strašně rychle, a nepotřebujeme na to 3D tiskárny. Strach se šíří jako lavina, a tak je velmi dobře mediálně použitelný.

Strach je sourozenec nevědomosti. Ale když člověk poznává, že strach je účelově šířená emoce oblečená v šatičkách péče, tak ví, že to žádná péče není.

Martina: Dobrá, dokážu pochopit strach jako mocenský nástroj, a zdroj manipulace. Toho jsme byli svědky třeba za covidu. Ale my jsme strachu vystavováni i v rámci našeho dobra, nebo zdánlivého dobra. Neustálé varování před něčím: „Kdo bude mít depresi, kdo bude mít kardiovaskulární chorobu, kdo bude mít nějakou onkologickou chorobu. Pokud nepůjdeš osmkrát měsíčně na screening, tak si zahráváš.“ – to je přeci všudypřítomný strach. To znamená, že se před ním téměř nedá utéct, protože se kolem nás neustále vytváří nové rafinovanější formy nových důvodů pro to, abychom se zbláznili strachy. Jak v tom může člověk zůstat zdráv?

Jarmila Klímová: Ale já si myslím, že se tomu dá utéct. Protože ve chvíli, kdy prozřete, a je vám jasné, že strach je vytvářen právě kvůli manipulaci, tak se vás přestane týkat.

Martina: Ty tedy říkáváš, že strach je sourozenec nevědomosti?

Jarmila Klímová: Ano, to je krásné: Strach je sourozenec nevědomosti. Když jim na to skočím, tak budu pořád vyděšená. Ale ve chvíli, kdy poznávám: Aha, tentokrát zase straší něčím jiným. Ale to je roztomilý. Tak si to zase nechte.“ – tak to je imunita – vědění, že strach je účelově šířená emoce, která nemá, byť je oblečena v šatičkách péče o prostý lid, s péčí vůbec nic společného, nemá vůbec nic společného se záchranou, ale je to čistý protipól, který se právě díky nevědomosti ohromně rychle šíří. A když to vím, tak mám postoj: „Tak si ho nechte. Ježíšmarjá, na mě to neplatí.“

Jestliže je člověk dezintegrovaný ustrašený kus rosolu, tak sebemenší špendlíček strachu, která do něj někdo píchne, ho úplně rozloží

Martina: Ale to vyžaduje neustálou bdělost, a kromě toho to od jedince vyžaduje právě psychické zdraví. Protože když je člověk něčím nahlodán – a už je jedno, jestli zrovna má nějaké fyzické potíže, nebo starosti, a tak dále – tak je mnohem náchylnější k tomu, nechat naleptat ochranný obal našeho duchovního světa.

Jarmila Klímová: Já bych tady s dovolením…

Martina: Je to: Co bylo dřív, vejce, nebo slepice? Jak s tímto pracovat?

Jarmila Klímová: K tomu, jak to formuluješ, mě napadá citovat část z rozšířených stresových teorií. Stresových teorií máme na výběr spoustu, a jedna z nich – té se říká teorie rezilience, tedy odolnosti, odolnosti vůči stresu – říká: „Jestliže jedinec nechává primárně svůj vlastní osud v rukách jiných lidí, to znamená, že se ke své životní cestě staví pasivně, tak je převážná část jeho chování pouze reaktivní, tedy jenom reaguje na to, co přichází zvenčí, tak se velmi rychle dostane do pocitu bezmoci, a stres v jakékoliv formě – to je prázdné slovo – ho snadno ovládne. Naproti tomu lidé, kteří podstatou a ochotou své osobní zodpovědnosti za vlastní život, vlastní životní cestu – drží svůj životní plán ve svých rukou, nenechají se jako loutky vést někým zvenčí – i nepříznivou situaci, tedy vnější strašení, vyhodnocují daleko lépe jako něco, co je spíš výzva k tomu, aby se nad tím zamysleli, aby to nějakým způsobem zvládli, a věřili v to, že jsou schopni to zvládnout. A to je ono.

Jestliže jsem dezintegrovaný, ustrašený kus rosolu, tak jakýkoliv sebemenší strachový špendlíček, která do mě někdo píchne, mě úplně rozloží. Jestliže zůstávám osobností – a teď jsme u toho, jak říkají mnozí jiní – tedy jsem ve svém středu, držím sám sebe pohromadě, jsem sám sobě věrný, tak jsem daleko více odolný. A ať si pak ve vnějším světě křičí, kdo chce, co chce. Já vím, že to není jednoduché, vím, že to není návod pro každého, ale pokud je tady položena takováto otázka, tak jsem přesvědčena, že to aspoň pro nějaké procento populace návod je.

Martina: Profesorka Hogenová tomu říká „pít z vlastního pramene“.

Jarmila Klímová: To je hezké.

Strach je emoční reakce na pocit ohrožení. A když je někdo ohrožen, nenávidí toho, o kom si myslí, že ho ohrožuje. Jsme vedeni k nenávisti ke každému, kdo má jiný názor.

Martina: „Být ve svém střehu.“ Určitě se mnohé věci dají zvládat lépe, když je nás víc, když máme nějakou smečku kolem sebe. Myslíš, že jednou z příčin toho, že jsme křehcí a že se nám příliš nedaří setrvávat v našem vlastním středu, je to, že současná společnost velmi rozděluje lidi? Na jednotlivce, nebo právě na skupinky, na skupinky ostouzené, na skupinky protěžované. Je rozdělování lidí jedním z nástrojů?

Jarmila Klímová: Ne, že jedním z nástrojů, ale tím to celé začalo. Nebudu to říkat přesně – mělo to samozřejmě mnoho nitek, které se k tomu pojily a připravovaly – ale to nejvíc okaté, viditelné rozdělení společnosti začalo už před pěti lety, od roku 19, kdy to začalo s covidem – to bylo první rozdělení. A bylo nekompromisní, bylo provázeno obrovskou strachovou vlnou, obrovskými dehonestacemi.

A tam jsem – když bych k tomu měla přiřadit vlastní profesní zkušenost – začala vidět, jak se rozpadají rodiny. Naprosto šíleným způsobem se začaly trhat rodinné vazby – tedy to neintegrálnější, co by nás mělo podporovat, chránit a držet pohromadě. První, čím to začalo, bylo rozdělení generační. Mladí se na své rodiče začali dívat jako na škodiče, protože se třeba nebyli ochotní nechat očkovat, a tak dále, a začali je osočovat. Pak jsme často viděli genderové rozdělení, protože mužů bylo víc náchylných těmto věcem přitakávat. Ženy byly v tomto rozhodování podezřívavější, opatrnější. Bože, kolik já jsem slyšela zvěstí typu: „Ježíšikriste, já to manželovi doma nemůžu říct. To bychom byli na rozvod.“ Takže takovéto tříštění.

Ale to nebyla pouze reakce rodin. Rodiny k tomu byly nabádány. Myslím, že si každý vzpomene na to – teď nevím, jestli to byly Vánoce 19, nebo Vánoce 20 – kdy šlo médii: „Posaďte vaši babičku do kouta s náhubkem, nepusťte ji k vánočnímu stromečku,“ a to jenom proto, že je sobecká a nedala se očkovat. To nebyla čirá sekundární reakce, to byl imperativ: „Rozdělte se, nenáviďte se, perte se a žerte se.“ Jak je to ve Stvoření světa. A pak se budeme divit, že – jestliže něco, co nám dávalo prapůvodní integritu, soudržnost, pocit bezpečí, možnost souhlasit, vzájemně se potkat, bylo takhle roztříštěné – se potom roztříští další hodnoty? To byla účelová manipulace. A podívejte se, jak to vypadá.

Takže nejdřív se společnost rozdělila na dva díly, pak na čtyři díly, pak se začala dělit na to, že očkovaní mají rádi Ukrajinu, očkovaní nemají rádi Ukrajinu, neočkovaní mají rádi Ukrajinu. A takhle fraktálově to běží. Takže z těch 50 a 50 bylo 25, 25, a tak dále. A dneska to už není rozdělené – to je roztříštěnost. Běda, když někdo patří k jiné zájmové skupině – a třeba byl stejně očkovaný jako jeho kámoš – ale na jiné téma už s ním nesouhlasí, a je to nepřítel číslo jedna. Se strachem se ve společnosti totiž zrodila obrovská vlna nenávisti. Strach není nic jiného než přirozená emoční reakce na pocit ohrožení. A jestliže jsem ohrožen, tak nenávidím toho, o kom si myslím, že mě ohrožuje. A dneska je společnost vyzývána k tomu, aby nenáviděla každého, kdo nesouhlasí s obecně uznávaným narativem. A je jedno, jestli je to v rámci státu, v rámci Evropy, nebo jestli je to v rámci domácího dvorku: „Ohrožuješ mě, protože nesouhlasíš úplně se vším.“ S pocitem vymizení bezpečí vymizel nadhled, velkorysost, tolerance. Já přece nemůžu být tolerantní k někomu, kdo mě bytostně ohrožuje. A bytostně mě ohrožuje proto, že jsem si to nechal nakukat vnějším světem. Tam jsme se dopracovali.

Martina: Evropa se v tom přístupu rozdělila. Zatímco u nás je schváleno očkování těmito vakcínami pro děti od 6 měsíců, tak třeba Švédsko to pro děti nedoporučuje, Dánsko nedoporučuje, Finsko nedoporučuje, jenom…

Jana Gandalovičová: Švýcarsko.

Martina: Švýcarsko. Nebo jenom na vyžádání rodičů, případně u nějakých velmi rizikových skupin. Ale abychom ještě zdůraznili, čím v tuto chvíli v naší zemi doporučujeme očkovat šestiměsíční děti, tak se ještě znova vrátím k výsledkům dat v Americe. Protože ke 27. říjnu loňského roku bylo hlášeno v souvislosti s očkováním proti covidu 1 605 764 potíží – a ještě doplním, že 86 procent těchto potíží nehlásili vyděšení pacienti, ale profesionálové, tedy jejich lékaři. A ještě analýza z tohoto počtu nahlášených potíží: Zemřelo 36 501 lidí, 211 257 lidí muselo být hospitalizováno v souvislosti s vážnými obtížemi, a dalších 152 852 muselo být urgentně ošetřeno. Ale vy jste říkala, že tato čísla mají tu potíž, že nevíme, z jakého velkého vzorku to je bráno. Je to tak? Nebo…

Jana Gandalovičová: Dá se to tak říci. Ale tady už to úplně neplatí jako u těch tří měsíců, kdy jsme to tady neměli. Tady už se to dá samozřejmě napočítat. Ale existují grafy, grafické znázornění čísel, které svědčí o naprosto bezprecedentním nárůstu podezření na nežádoucí účinky. Musíme mluvit takto: Stále to jsou podezření, takže to není prokázáno.

Martina: Ano. Všímáte si, já se velmi alibisticky držím tvrdých čísel, protože je to chůze po tenkém ledě. Takže ano – podezření.

Jana Gandalovičová: Ano, podezření. Ale teď už ta čísla nemůže nikdo zpochybňovat, skutečně je to tak. Tady se často říkalo, že ta čísla jsou tak vysoká kvůli tomu, že se v krátkém časovém úseku naočkovalo tolik a tolik lidí. Na to vlastně trošičku odpovídá jiná databáze. Toto jsou čísla databáze, americké databáze VAERS, ale sama WHO má svou databázi, která se jmenuje VigiAcces, a ta má trošičku jiné schéma, kde počítá nežádoucí účinky kumulativně. To znamená, když je tady argument, že covid vakcín se v krátkém časovém období naočkovalo strašně moc, tak VigiAcces z databáze WHO sbírá data kumulativní, třeba za 50 let, takže když srovnáme za 50 let používání polio vakcín, tak my všichni…

Martina: To znamená na dětskou obrnu.

Jana Gandalovičová: Ano. Tak my všichni jsme očkovaní, celosvětově je naočkováno tolik a tolik lidí, a jistě se to procentuálně dá spočítat, dá srovnat s tím, že za dva roky bylo naočkováno tolik lidí proti covidu. Takže vlastně dojdeme na to, že polio vakcína přinesla zhruba 8 % nežádoucích účinků než covid vakcíny. To je naprosto neuvěřitelné.

Protože máme genetické vakcíny k preventivnímu použití strašně krátkou dobu, tak vůbec netušíme, jaké můžou být dlouhodobé následky

Martina: Já tady shodou okolností mám výsledky databáze VigiAcces, a v letech 2020 až 2021 bylo hlášeno 2 873 250 nežádoucích událostí u covid-19 vakcíny, přičemž u vakcíny proti dětské obrně, kterou jste zmínila, bylo za celých 53 let očkování 122 931. To je skutečně velký nepoměr. A co si s těmito čísly počít? Protože já tady házím čísly, jsou pro mě skutečně nesmírně zajímavé a vypovídající, ale u nás doporučíme touto vakcínou očkovat děti od šesti měsíců. Jak se toto vysvětlujete? Jak si vysvětlujete, že medicínu, která neustále staví na base evidence, čísla nezajímají?

Jana Gandalovičová: Já na to moc odpovědi nemám. Pro mě skutečně je toto velmi těžké skousnout, protože se jedná o mladou generaci. A samozřejmě už jenom z důvodu časového, protože tady máme genetické vakcíny k takovémuto použití tak strašně krátkou dobu, tak vůbec netušíme, co se může dít s dlouhodobými následky. Je to skutečně platforma, která doposud nikde nebyla použita.

Přicházejí ještě jiné, naprosto bizarní informace. Od začátku se vědělo, že existují šarže těchto vakcín, které s sebou nesou větší procento nežádoucích účinků, a jiné zase téměř žádné, jako kdyby to byly placebo injekce. Proč to tak bylo? Nikdo na to nemá odpověď. Asi před tři čtvrtě rokem byla zveřejněna dánská studie, která na základě dat dánských úřadů prokázala, že určité šarže s sebou nesou větší procento nežádoucích účinků, ale odpověď na to, proč to tak je, není přesně známa. Bylo to skladováním? Je to jiný výrobní proces? Dělali to někde jinde? Mezi tím se objevila spousta znovu – nechci říct přímo whistleblowingů, ale profesorů, kteří vakcíny analyzovali, a zjistili, že jsou kontaminovány. Že některé vakcíny jsou kontaminovány plazmidovou DNA, protože jsou jinak dělané, což vůbec, to se…

Martina: Plazmidová DNA? Nic si pod tím nepředstavím.

Jana Gandalovičová: Vakcíny, které byly studovány v těchto studií, byly vyráběny jenom v laboratoři velmi složitým způsobem, který by se prodražil, byl by velmi drahý, takže oni mRNA vakcíny začali vyrábět pomocí bakteriální plazmidové DNA, do které dali informaci, a tato DNA vytvořila mRNA vakcínu. To je jiný výrobní proces. Někdo dokonce říká, že to je taková změna charakteru tohoto léčivého přípravku, že by na ni měly být dělány studie jako na nový přípravek. Vedle toho, že jsou kontaminovány plazmidovou DNA, která tam nemá co dělat, nebyla dostatečně vyčištěna procesem… Nejsem plný odborník, máme tady v Čechách odborníky, kteří o tom mluví velmi srozumitelně, ať je to pan doktor Drbal nebo paní inženýrka Piherová, kteří tomuto rozumí. Takže vlastně vedle kontaminace tam je ještě příměs nějaké promotoru SV40, který je nějakým způsobem svazován s nějakým onkogenním působením. Takže to jsou velké neznámé.

A je naprosto neuvěřitelné, že se tady nezvedla otázka, jestli je toto skutečně cesta, jak dál pokračovat v tak masivní očkovací kampani. A to i vzhledem k tomu, že doporučení naší vakcinologické společnosti je pro děti od půl roku. Je tady skutečně spousta otázek. Nikdo už nemůže zpochybňovat, že jsou tady lidé, kteří mají nežádoucí účinky: Máme tady úmrtí, podezření na úmrtí – jsou to strašně smutné příběhy. Pro mě, jako kardiologa, když jde někdo na booster, zdravý člověk, je mu 49, 50, dostane booster, a tři dny poté je nalezen mrtev – do té doby zcela zdravý člověk – tak si musím dát otázku: Proboha, nesouvisí to s tím, že tři dny před tím dostal vakcínu?

V souvislosti s vakcínami proti covidu se výrazně zvýšil počet nadúmrtí

Martina: Já se obávám, že odpovědí bude v poslední době velmi častá věta: „Syndrom náhlého úmrtí dospělého.“ Téměř každý den můžeme slyšet o někom, kdo jezdil 50 let na kole – a hotovo. Ve spánku – hotovo. Syndrom náhlého úmrtí dospělého. Myslíte si, že je tady tendence pod pojem schovat úplně všechno, abychom si nemuseli pokládat tyto otázky?

Jana Gandalovičová: Tak mně, jako kardiologovi, toto přišlo už – nechci to zpochybňovat – v první chvíli už to byl zoufalý smích. Protože my kardiologové známe syndrom náhlého úmrtí velmi dobře ze 70. let minulého století, je to jev, kdy doposud mladý, mladší člověk nečekaně zemře.

Martina: Už v roce 1977 jsem se dočetla, že tento jev byl pojmenován a popsán.

Jana Gandalovičová: Ano. Víme, že nejčastěji jsou za to odpovědna nepoznaná onemocnění, třeba genetická onemocnění ve smyslu hypertrofických kardiomyopatií a maligní arytmie, to znamená arytmie ohrožující na životě, plus i třeba probíhající záněty, nebo prozánětlivé myokarditidy, zánětlivé kardiomyopatie, dilatační kardiomyopatie jako následek proběhlé myokarditidy, které inklinují k nějakým nebezpečným, život ohrožujícím arytmiím vedoucím k náhlé smrti. To známe velmi dobře.

Když lidé začali upozorňovat, že se ve větší míře objevují náhlá úmrtí doposud zdravých sportovců, tak byli označováni za dezinformátory. První přišli fotbaloví trenéři – v Americe to byli trenéři basketbalu – tak okamžitě: „Ne, nic takového neexistuje.“ Jenže pak ta čísla nebo ty případy byly čím dál častější, nečekané, a už se to nedalo skrýt. Tak se přišlo s tím, že tady máme nový syndrom – syndrom náhlého úmrtí. Vždyť to známe, to není nic nového. V Austrálii dokonce řekli, že budou dělat databázi tohoto nového syndromu, a doporučili každému, kdo je mladší 40 let, preventivní kardiologické vyšetření. V Británii zase chtěli, aby kdekdo užíval statiny. Pro mě úplně nepochopitelné věci.

Když už jsme pracovali s tím, že tady máme u mladších lidí přiznaný nežádoucí účinek možné vakcinace, možnou myokarditidu, což je strašně zrádné onemocnění, že jsem jako kardiolog říkala: „Ajajaj!“ Argument, že jiné vakcíny také způsobovaly myokarditidy – tak ano, ale v malém množství. Vakcína proti neštovicím, a srovnávali to i s vakcínou proti chřipce. A znovu, když půjdete do dat, tak zjistíte, že to je zlomeček, když bychom porovnávali to, co udělá chřipková vakcína, oproti vakcíně mRNA proti covidu – to je prostě nesouměřitelné. My tady strkáme hlavy do písku. Vidíme to dnes a denně, že tenhle zemře, tady někdo zemře náhlou nevysvětlitelnou smrtí – jak jste říkala při sportu, nebo ve spánku – a my se ani nezmíníme, jestli by to nemohlo být následkem tady tohoto, a budeme říkat: My sice nevíme, ale určitě to není očkováním proti covid–19.

Martina: Velkou svobodou je říct, že dvě plus dvě jsou čtyři. Pro mnohé odborníky, ať už lékaře, nebo statistiky, mají čísla největší vypovídací hodnotu. Když se podíváme na grafy, kde je třeba nárůst jen perikarditidy, o které tady mluvíme, tak v letech před covidem to byly desítky případů, možná stovka, a v roce 2021 je to skoro 16 tisíc. Zkusila jste třeba s tímto argumentovat? Nebo vaši kolegové? Nebo zkrátka v tu chvíli strkáte hlavu do dezinformační oprátky? Přestože to jsou neoddiskutovatelná čísla.

Jana Gandalovičová: To jsou čísla převážně z amerických databází. Nám tato čísla – myslím v České republice – dost chybí. Ale co můžu říct, tak jestli mám z něčeho velké obavy, tak z toho, že myokarditida je velmi zrádná, protože v 60 procentech může probíhat inaparentně, to znamená…

Martina: Bezpříznakově.

Jana Gandalovičová: Ano, bezpříznakově. Když příznaky jsou, teď mám na mysli toho hocha, jehož případ znám velmi detailně – který tentokrát dokonce po první dávce, protože prodělal covid, a přesto se nechal naočkovat z toho důvodu, že se nechtěl vzdát sportu, nemohl tam jezdit, jak měl, nebylo to vůbec ze zdravotních důvodů, ale z těchto sociálních důvodů – tak do 24 hodin vyvinul klasické příznaky pro myokarditidu. Pokud takové příznaky jsou, tak je daný člověk okamžitě hospitalizován, a je s ním velmi bedlivě nakládáno, protože víme, že to je opravdu nebezpečná diagnóza. A jednou z věcí je, že tento člověk je okamžitě upoután na lůžku, má jen klidový režim, protože to srdci pomůže. A samozřejmě je vyšetřován a léčen. Toto vyšetřování není úplně jednoduché, diagnostika není jednoduchá, a musí se splnit kritéria.

Hlavní diagnóza je skrze magnetickou rezonanci, protože diagnóza endomyokardiální biopsií s sebou nese rizika, nemusí mít dobrou výpovědní hodnotu, protože vezmete vzorek tam, kde zrovna zánět není, a podobně. Takže diagnostika není úplně jednoduchá. Ale když to zapadá do tohoto obrazu, a ten člověk přijde, je léčen, sledován, a hlavně má půl roku klid na lůžku, víceméně nesportuje, tak ne že má vyhráno, ale ve většině případu je už dále jen sledován. Ale nebezpečí je u těch případů, kde se to přechodí, což si vybere daň tak, že zánět tam probíhá dál, dostane se do chronické fáze, do zánětlivé kardiomyopatie, vlastně do postižení srdce jako takového. Jednou z komplikací myokarditidy jsou maligní arytmie, takže tito lidé ani nevědí, a nemusí vědět, a mohou zemřít náhlou smrtí.

Skutečné vakcíny mají chránit před onemocněním. Ale definice vakcín byla změněna tak, že proti onemocnění nechrání, ale zmírňují průběh nemoci, a to jen na pár měsíců.

Martina: Paní doktorko, za těchto okolností bych očekávala třeba informační kampaň pro mladé, nebo mladší lidi, kteří se nechali naočkovat, lidi z běžné populace, aby se třeba alespoň na čas vzdali svých dosavadních náročných sportovních aktivit – nemluvím o profesionálních sportovcích – protože právě těchto případů i v mém okolí, kdy člověk, zcela zdráv, nečekaně zemřel na kole, nebo při běhu, znám v tuto chvíli už několik. Pomohlo by to třeba u skryté myokarditidy, kdyby se lidé byli alespoň informováni, že tady je možnost tohoto vedlejšího důsledku očkování a že může přijít, a nepřepínali se? Pomohlo by aspoň toto?

Jana Gandalovičová: Určitě by pomohlo alespoň to, že pokud byli očkováni, že by dostali informaci, že mají být chvíli v klidu.

Martina: To jsem slyšela, že i dostávají, že v ten den, nebo následný den, nemají podnikat nějaké sportovní…

Jana Gandalovičová: Toto třeba chybělo. Toto jsem zažila, když jsem dělala se sportovci, kteří často prodělali covid, a nechali se naočkovat kvůli tomu, aby mohli sportovat, a ještě tentýž den šli na trénink, do přímé zátěže. Toto začalo prosakovat až o trošičku déle, ale v první fázi to vůbec nebylo. Myslím, že i někteří dětští kardiologové o tom mluvili, že by měly být informace o tom, že nemáme sportovat. To znamená, že i v tomto případě cyklisty, který znám, tak on jel tři dny po boosteru na kole. Kdyby měl informaci: „Nejezdi na kole. Dej si 14 dnů oraz.“ – tak by to mohlo dopadnout jinak.

V každém případě zakázat lidem sportovat by asi nebyl vůbec žádný dobrý způsob, ale spíš možná tělo víc pozorovat. Někdy je to tak, že se to přihlásí, – a ne tak, že je to z čista jasna, Třeba, že zjistíte, že mi bylo dobře, a jen mi bušilo strašně srdce, a během chvíle to přešlo. Takže začnete více pozorovat tělo, a jakmile by se tam člověku něco nezdálo, cítil určité diskomforty, které doposud nebyly, tak by prostě dříve vyhledal nějakou rozšířenou prevenci, a podstoupil kardiologickou prohlídku.

Martina: Jenomže to by šlo v případě, kdybychom si přiznali, že tato vakcína může mít nějaké vedlejší účinky. Já si vzpomínám, jak lékaře, úředníky ministerstva zdravotnictví, novináře, popuzovalo, když někdo v době covidu použil pojem „experimentální vakcína“. Váš odborný názor: Byla to, nebo ještě dosud je, experimentální vakcína? Nebo to bylo příliš předpojaté hodnocení?

Jana Gandalovičová: Já si nemyslím, že to bylo předpojaté. Jak nám bylo řečeno, že dvacet let před tím dělali studie a podobně, tak se to nezakládá na pravdě z toho důvodu, že nikdy nebyla tato technologie testována pro tento typ preventivního použití. To znamená, že budete mít jiné nároky na genetickou terapii onkologických pacientů, kde také používáme cytostatika, a víme, kolik strašných nežádoucích účinků mohou mít, včetně těžkého postižení srdce. Ale v tu chvíli léčíte onkologický problém.

Toto byla platforma, která nikdy nebyla vyzkoušena, a nikdy nebyly dělány testy přídavných látek, které tam byly. Tam nešlo jenom o mRNA, ale i o lipidové nanočástice, které – jak se posléze ukázalo, když byly testovány – byly silně prozánětlivé. Četla jsem o studii na myších, kterým aplikovali lipidové nanočástice – intardermálně, muskulárně, inhalačně, intraoseálně – a tyto myši měly strašné zánětlivé stavy, na které ve velkém procentu zmíraly, přes 90 procent. Takže já nevím, jestli vůbec tomu lze ještě říkat „vakcína“. Skutečná vakcína má splňovat nějaké podmínky, které jsou, a mají chránit.

Původní definice vakcíny byla, že neonemocníte. My přece děti očkujeme proto, aby nechytly spalničky. My je neočkujeme proto, aby měly slabý průběh spalniček, nebo aby měly slabý průběh dětské obrny. My je očkujeme, aby neonemocněly. Tady skutečně došlo k výraznému shiftu, posunutí definice všeho. Takže já teď nejsem přesvědčena, že bych tuto vakcínu někomu doporučila – asi nikomu. Ani pokud někdo prodělal covid, tak ho to nechrání. Víme, že toto naočkováni nechrání proti úmrtí, nebo maximálně jeden, dva měsíce. Co ty další měsíce? To znamená, že to dál poškozuje imunitu, že očkovaní lidé stonají hůř. To už, myslím, nezpochybňuje nikdo, nebo jsou imunologové, kteří vám toto potvrdí. Já bych to stále hodnotila jako experimentální.

Nárůst nadúmrtí je 10 až 23 procent. Co je příčinou?

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, my jsme si tady povzdechly, že se držíme, a oháníme se především daty z Ameriky. Ale to proto, že přece jenom Amerika nakonec zveřejnila a zpřístupnila i výsledky různých aplikací, které lidé měli v telefonu, nebo dalších nejrůznějších…

Jana Gandalovičová: To jste se hezky dotkla něčeho, o čem teď probíhá diskuse. Protože oni si vytvořili telefonický systém, takzvaný V-safe – to je něco jiného, než VAERS – kde očkovaným řekli: „A vy nám SMSkujte, jak vám je, nebo není.“ Když viděli, kolik dostávají zpráv, a kolik lidí končí nejen tak, že jim bylo tak špatně, že zůstali doma, ale tak, že museli vyhledat pomoc, tak V-safe zavřeli. Nejlépe radši nevědět.

Martina: Co oči nevidí…

Jana Gandalovičová: Pak zase vznikla iniciativa lidí, kteří soudně vymáhali, a podobně, kteří se do tohoto systému dostali – a tento soud pokračuje – a získali data, nebo informace, o kterých mluvíme, že řada lidí, kteří jsou očkovaní, hlásila, že jim nebylo dobře, a to nejen ti, kteří nám říkají, že teplotka, a tak, ale kteří končili v péči lékařů. Teď vlastně probíhá soud, aby získali ještě větší data z tohoto V-Safe systému, protože zjistili, že jim nebyla poskytnuta plně.

Hodně se teď mluví – v našich mainstreamových médiích to neprobíhá – o takzvaných nadúmrtích, exces mortality, kdy víceméně celý svět čelí tomu, že v middleage, v mladší, a střední věkové kategorii, máme velké procento nadúmrtí, která dále pokračují. Není to vlastně úmrtí covidové, že by tito lidé umírali na covid. Na co umírají? A tato nadúmrtnost je obrovská – zhruba 10 %. Teď probíhá velká debata v britském parlamentu o tom, jak velké procento je nadúmrtí ve věkové kategorii do čtyřiceti, a do pětapadesáti let. Tam jsou nadúmrtí až 20 %. A reflektují to i pojišťovny, které z Ameriky hlásí, že těchto pojišťovacích událostí je tolik, že to nezažili ani za války. Jsou to velké počty. Myslím, že na Novinkách proběhlo, že víc pojišťovacích událostí hlásí i české pojišťovny.

Martina: Já jsem našla zprávu evropské databáze, při evropském CDC, která dokládá počet nadúmrtí v mladších věkových kategoriích. A stejně tak jdou ruku v ruce data z Eurostatu, kdy poslední data nadúmrtí v České republice ukazují 23 procent. Ale to už jsou staré údaje. Což znamená, že oproti roku 2016 až 2019 máme nadúmrtí 23 procent. Řekněte mi, myslíte si, že přijde doba, kdy se začnou třeba i vaši kolegové, nebo třeba Česká lékařská komora, nebo jiné instituce, které byly – předpokládám – a priori zřízeny pro ochranu veřejného zdraví, těmito čísly zabývat? Vidíte vůbec takovou tendenci? Roste počet zvídavých, kterým to třeba alespoň vrtá hlavou?

Jana Gandalovičová: Tak, ve svém okolí můžu říct, že zvídavých mám dost. Problém je dostat se k datům. Kolegové, statistici žádají sto šestku.

Martina: Promiňte, co to je?

Jana Gandalovičová: Sto šestka je zákon o svobodě informací. Zatím je u nás vůči tomu pštrosí politika, takže i SÚKL přestal pravidelně uvádět hlášení nežádoucích účinků, což dříve dělal. Dřív to dělal často, a teď už to dělá jenom čtvrtletně. Covid data nejsou, a tady v Čechách nebyl nikdo odškodněn, i když jsou tady jasné případy.

Martina: Promiňte. Nikdo v Čechách nebyl odškodněn?

Jana Gandalovičová: Ne. Náš odškodňovací zákon je tak postaven, že skutečně pacienti, nebo poškození, musí prokázat, že to je tou vakcínou, což se de facto moc prokázat nedá. To by skutečně jehla musela být v rameni, a úmrtí na anafylaktický šok během poškození. Takže, i když tady máme skutečně příklady, které jsou medializovány – mladý člověk, který přechodně kompletně ochrnul na všechny čtyři končetiny, se nedomohl vůbec ničeho. Z tohoto zákona jsou vyjmuti ti, co zemřou, takže rodina o nic žádat nemůže. Nevím, jak by se to dělalo, pokud by někdo zemřel, a měl třeba děti, a podobně. Takže náš odškodňovací zákon je velmi, bych řekla, nevstřícný vůči lidem, kteří poslechli vládu, a chtěli chránit i své blízké. To je strašně smutné.

Třeba i ten případ mladého pána, který zemřel tři dny po boosteru, tak jeho důvodem pro očkování bylo, že chtěl spíše ochránit maminku, ani nechtěl chránit dám sebe. Je to strašně smutné. Jsou země, které k tomu přistupují jednodušeji, myslím, že mají tyto zákony postaveny vstřícně, i tady v Evropě. Myslím, že Itálie je v tomto vstřícnější. Ale třeba Korea se rozhodla, že nikdo nemusí nic prokazovat, a pokud má problémy tři měsíce po očkování, tak má nárok na odškodnění.

Nucení k očkování, sociální rozdělování lidí benefity, kdy očkovaný může do restaurace, a neočkovaný nikoli, to je selhání lékařského stavu, které nemá v historii obdobu

Martina: Já jsem se dočetla, že v září 2021 byl v Evropském parlamentu vznesen návrh na zřízení evropského fondu pro odškodnění obětí očkování proti nemoci covid-19, a Evropská agentura pro léčivé přípravky uvádí, že v té době bylo přibližně milion případů nežádoucích účinků po očkování, včetně podezření na úmrtí, a to v pět a půl tisíci případech. A to jsme v Evropě. A přesto výsledkem je, že u nás odškodněn nebyl nikdo.

Jana Gandalovičová: Peníze to samozřejmě nikomu nenahradí…

Martina: Ani zdraví, ani život.

Jana Gandalovičová: Ani zdraví, ani život. Ale tím víc je to skutečně tak, že ta kampaň byla tak masivní, že byla založena i na doposud nemedicínských argumentech. Jestli si vzpomeneme, tak mladí lidé byli motivováni k očkování věcmi, jako jsou mobilní telefony…

Martina: Drahé boty.

Jana Gandalovičová: Drahé boty. Takhle přeci medicína vůbec nemá vypadat. My jsme došli někam, kde je to pro mě už za hranou etického přístupu k medicíně, kterého jsme se jako lékaři zúčastnili, a zůstali jsme zticha. Já to, svým způsobem, považuji za selhání lékařského stavu, protože takovéto neindikované nucení k očkování, sociální rozdělování lidí, benefity, že někdo může jít do restaurace, nebo ne, nebo si jít zaplavat, nebo ne, to nikdy v historii nemělo žádnou obdobu. Strašně rychle zapomínáme. Já si myslím, že je potřeba si to připomínat, protože pokud si neřekneme, že příště takhle ne… My jsme tím nic nevyhráli. Argumenty, které tady padají: „My jsme zachránili 40 000 lidí od úmrtí.“ To je všechno vařené z nudle, to nejsou data, která by byla reálná. To si někdo spočítá, a někdo spočítá úplně opačná data.

To, co tady vidíme, je to, že musíme popisovat, jaké stavy věcí jsou, protože my vlastně tím, že tyto studie nebyly dělány, tak nemáme data, abychom mohli říct „Je to tak“, „Není to tak“, protože prospektivních studií je hrozně málo. A ty, co byly udány, nám přinášejí ještě horší čísla. To byly malé studie, které se dělaly v Asii, kde se skutečně dopředu řeklo: „Tak, my vás naočkujeme, a budeme vás sledovat, jestli tam bude nějaký nežádoucí účinek“. Takto to udělali u malých chlapců, co se týká myokarditidy, a došli k úplně jiným číslům. Nedošli k tomu, že to je tak strašně vzácné. Naopak, bylo to v procentech, a nemalých procentech. A to jsou mladí, zdraví lidé.

Mě velmi zaujala i tady v Evropě jedna kardiologická polostudie dělaná ve Švýcarsku, protože skutečně dopady myokarditidy, hlavně té, která probíhá skrytě, subklinicky, můžou být vidět za pět, deset, patnáct let, kdy se skutečně vyvine srdeční postižení v tom smyslu, že srdce začne selhávat. To je dlouhodobý nežádoucí účinek. A pokud nebudeme mít data od začátku, tak nikdo neřekne, že to může být po tomhle, nebo po tomhle. Ale zase to byla studie ze Švýcarska, která přinesla to, že toto postižení může být mnohem častější, než jsme si mysleli, protože čím více budeme inzultovat srdeční sval tím, že budeme opakovaně dávat tyto injekce, tak se tam může nakumulovat postižení myokardu. Je tady spousta nezodpovězených otázek, a jsou to závažné otázky. A já nenacházím validní odpovědi, jenom: „Hlavně se neptej!“ A jakmile se zeptáš, tak jsi navíc dezinformátor a antivaxer, a jakkoli jinak onálepkován. Medicína, věda, byla o diskusi, o tom, že lidé sedí naproti sobě, a diskutují. A to se tady zcela opustilo.

Martina: Řekněte mi, proč i vy, takzvaně, nedáte s covidem pokoj? Přičemž by mnozí rádi řekli větu: „Vyšetřování skončilo, zapomeňte“.

Jana Gandalovičová: To tak úplně nejde, protože celou dobu za koronavirové pandemie jsem začala velmi brzy registrovat určité nesrovnalosti v rétorice kolem očkování, a samozřejmě jako lékaři se mi trošku příčilo, že jedinou záchranou z této krize je očkování, protože to tak prostě nebylo – vlastně jsme rezignovali na léčbu, rezignovali jsme na individuální péči a přednemocniční péči, přednemocniční triáž, a měla jsem velký problém s tím, že se zavřely ordinace, a lidé zůstali napospas. Medicína se vesměs nedá dělat po telefonu.

Martina: Vy jste prohlásila, že pandemii koronaviru provázelo nemístné strašení politiků. To je názor, který neplatí jenom u nás, ale v mnoha dalších, především západních zemích. Proč se to podle vás dělo? Politici se opravdu sesypali, a ze strachu šířili strach i mezi lidi, tedy jakési: „Strašíme, protože se bojíme“, nebo za tím byly nějaké jiné motivy?

Jana Gandalovičová: Já bych dokonce řekla, že to, že politici strašili, mě zase ani tolik nepřekvapilo, protože prostě této věci nerozuměli. A spíš jde o to, kdo je strašil. Protože mi přišlo nemístné, že my lékaři, když víme, že je problém, že situace je velmi vážná, tak jsme tady i od toho, abychom pacienty uklidňovali, uklidňovali situaci, protože pokud převládne panika a strach, tak samozřejmě máme nějaké psychické zdraví. Naše zdraví se skládá nejenom ze somatického, ale i psychického zdraví. A jakmile lidé nejsou v pohodě, tak samozřejmě i se pak každá nemoc projeví, a může mít horší průběh. Tady spíš šlo o generalizovanost v šíření strachu. Já se přiznám, že ze začátku jsem také měla strach: Když člověk viděl záběry z Itálie, a podobně, tak jsem říkala – ajaj. Takže měli jsme nějakou zkušenost se SRS, a s cov-MERS, kdy jsme víceméně věděli, o co se jedná. Toto byla varianta, takže v první chvíli to, že došlo k lockdownu a že jsme omezili kontakty, a podobně, mi přišlo dobře – nevíme, o co se jedná. Ale během tří, pěti měsíců bylo vcelku jasné, že se žádná tragédie neděje, že to je respirační virus, který je sice nakažlivý, ale vybírá si svou rizikovou skupinu, ale zdravé, a hlavně děti, nechává poměrně stranou. Což jsem si tehdy řekla: Báječné. Takže je na čase zase zastavit, zrekapitulovat, a různé postupy upravit podle dané situace. Ale to se nedělo, a pokračovalo se dál v rétorice naprosto nepřiměřeného strachu.

A v tu chvíli se to toho víceméně zapojil i náš prezident České lékařské komory, pan doktor Kubek, a kdokoli z lékařů, který začal maličko protestovat, nebo mít jiný názor, byl okamžitě umlčován. To bylo pro mě až naprosto neskutečné, že autority, docenti, profesoři, kteří k tomu měli co říci – myslím, že tady máme poměrně světovou kapacitu, například epidemiologa profesora Berana – tak byl dehonestován až na úroveň dezinformátora, kdy byl takto označen i ministerstvem zdravotnictví. A nadvládu vlastně přejali nelékaři. Byli to sice profesoři, ale profesoři přírodních věd – můžu třeba zmínit pana profesora Hořejšího, Konvalinku, či Flégra – ale nebyli to lékaři, a myslím, že nikdy neměli v péči živého člověka, ale mají v laboratoři titry, sklíčka, a podobně, takže se nikdy nemůžou, a ani nemohou, vyjadřovat na téma „Jak bychom měli léčit lidi“. To nejde. Ale když se ozvali lékaři, tak skončili.

Definice vakcíny byla během během covidu úplně změněna tak, aby mRNA vakcíny nadále zůstaly ve statutu vakcín

Martina: Paní doktorko, v současné době je už vztah ke covidu trochu jiný, mediální masáž už není tak vemlouvavá. Proč toto téma neopustit? Proč se mu věnovat dál? A co vás v tuto chvíli na tom zajímá – a vím, že znepokojuje – nejvíc?

Jana Gandalovičová: Tak covid nepřešel, a je z toho víceméně jenom taková běžná viróza, přičemž nechápu ten neustálý tlak na očkování, když sami dobře víme, že studie nebyly učiněny tak, jak by měly být. Prostě z počátku, ano, byl spěch, to dovedu pochopit, ale skutečně během půl roku bylo jasné, že to tak není. Takže studie prostě nebyly, neproběhly tak, jak by měly, byly ve zrychleném módu, třeba celé fáze studií byly vynechány. Tyto informace, které šly později, byly natolik závažné, že chybí jakákoliv reflexe, abychom updatovali informace o vakcínách, které byly vytvořeny na úplně nové platformě. A je otázka, zda se o nich dá stále mluvit jako o vakcínách, protože i definice vakcíny byla během těchto měsíců a let úplně změněna, a to do podoby – o čemž se málo ví – aby nadále zůstala ve statutu vakcíny.

Samozřejmě materiály, které měly být firmou Pfizer schovány po mnoho desítek let, se dostaly ven, mezi odbornou veřejnost, jenom díky soudním procesům, které proběhly. A tyto materiály znovu zvedly – aspoň v části odborné veřejnosti – ohromné otazníky. Během tří měsíců postmarketingové farmakovigilance, to znamená tři měsíce poté, co byla vakcína uvolněna k masovému použití, tak data, která přišla, byly velmi varující. Během tří měsíců bylo hlášeno mnoho podezření na úmrtí, mnoho neurologických nežádoucích účinků, mnoho doživotních postižení lidí. A toto není reflektováno dál.

A místo toho, aby se toto nějakým způsobem pozastavilo, a znovu se udělala studie, ale správně, jak by měla být, tak pokračujeme v masovém použití těchto vakcín i pro nejmenší děti. A myslím, že naše země je v tomto jedna z unikátních, protože mnoho zemí opustilo od doporučení takto masového očkování, mnoho evropských zemí děti neočkuje, a jsou země, kde se neočkují ani dospělí lidé. Švýcarsko zastavilo očkování zcela, a jistě k tomu má své důvody.

Paní Jackson, která pro Pfizer zpracovávala studie o mRNA vakcíně, zjistila porušování protokolů, odslepování, nehlášení nežádoucích účinků, čachrování s daty, byla vyhozena

Martina: Paní doktorko Jano Gandalovičová, když jsem se připravovala na náš dnešní rozhovor, tak jsem si vzpomněla na otřepanou větu, kterou jsme před lety, mnoha, dvaceti, vždycky říkali na Nově, než jsme zveřejňovali nějaké záběry z nehody, nebo z přestřelky: „Upozorňujeme diváky, že následující záběry budou děsivé“. A já musím říci, že v tuto chvíli možná mohu říci, že následující čísla a údaje budou – ať to nepřeháním – velmi znepokojivé. Pojďme na to postupně: Vy jste tady před chvílí zmiňovala, že americký Úřad pro kontrolu potravin a léčiv zveřejnil – až na základě nařízení soudu – první část materiálu, který obsahuje celkem 329 000 stran, na jehož základě před tím tento úřad FDA schválil vakcínu společnosti Pfizer. Než se dostaneme k tomu, co tento materiál obsahoval, tak mě zarazila právě ta věc, kterou jste zmínila, že tento úřad u soudu požadoval, aby lhůta na zveřejnění tohoto materiálu, poměrně klíčového pro to, abychom měli nějaká tvrdá data, byla stanovena na 50 let. Na padesát let? Je to normální požadovat v podobném případě tak dlouhou lhůtu, po kterou měl být tento materiál utajen? Mně to trošku přišlo jako moratorium na zveřejnění tajných operací tajných služeb v důsledku bezpečnosti státu. Padesát let? Je to normální?

Jana Gandalovičová: Já to samozřejmě vůbec nepovažuji za normální. Vyrazilo mi to dech, a nebyla jsem asi sama. Byl to hlavně britský British Medical Journal, což je imputovaný, velmi vážený časopis, jehož editoři a šéf žádali o zveřejnění – což bývá běžné, že se data dají k reanalýze, aby se nálezy replikovaly, ale tady to bylo tímto uzavřeno. I přesto velmi záhy přišli takzvaní whistlebloweři, což byla paní Jackson – myslím, že se tak jmenovala – která pracovala pro firmu Ventavia, která Pfizeru zpracovávala požadované studie, a ta velmi brzy zjistila velké porušování protokolů v těchto studiích, včetně odslepování, nehlášení nežádoucích účinků, čachrování s daty, a podobně. A když s tím přišla za svými šéfy, tak byla z hodiny na hodinu vyhozena. A tato velmi zkušená farmaceutka, která pracovala léta ve studiích, a s níž bylo takto naloženo, kontaktovala British Medical Journal, a tam to začalo, a poprvé vešlo do povědomí, že se něco děje. Tedy, že studie vůbec neproběhla v pořádku.

A mě, jako lékaře, který je spíš praktik – i když pracuji na klinice – pracuji spíše jako nevědec a praktikující kardiolog, samozřejmě zajímají praktické dopady, jakým způsobem může daný lék, či vakcína, působit na lidi, zda má nějaké nežádoucí účinky. Protože jsem se velmi brzy setkala – nejsem antivaxer, dokonce jsem svým rizikovým pacientům přednostně dávala kódy, aby byli očkováni – a začala registrovat problémy, se kterými přicházejí. Takže mě to zajímalo.

A když jsem se o to zajímala víc, tak jsem zjistila, že ta bazální studie, která vedla k uvolnění celosvětově masového očkování vakcínami, proběhla za velmi nestandardních podmínek, kdy jsme měli v té neschválené studii dvě skupiny zhruba o dvaceti tisíci lidech, kdy v jedné skupině dostalo dvacet tisíc lidí placebo, a ve druhé dvacet tisíc vakcínu, a sledovalo se, jestli se nakazí nebo nenakazí. Po dvou, nebo po třech měsících byla tato studie zastavena s tím, že tato vakcína báječně funguje. A placebové skupině, která vakcínu nedostala, bylo okamžitě nabídnuto, že vakcínu dostanou také. A oni – jak asi měli strach z covidu – všichni přešli do očkovacího ramene. Původní studie měla probíhat až do května roku 23., kdy měla být odslepena, a teprve pak se měly analyzovat třeba nežádoucí účinky vakcíny, nebo jaké tam jsou. Ale my nyní vlastně nemáme žádná data, protože se ty studie…

Martina: Odslepily.

Jana Gandalovičová: Protože se odslepily, a proto nemáme kontrolní skupinu proti očkovaným. Nemáme žádná data.

Martina: Paní doktorko, ale to, že tato studie byla předčasně odslepena – to bylo v případě vakcíny firmy Pfizer?

Manipulace a zametání stop u studie Pfizeru o vakcinách proti covidu svědčí o tom, že tyto materiály chtěli na desítky let schovat v trezoru

Jana Gandalovičová: Ano.

Martina: Takže v tuto chvíli vlastně zcela chybí jakékoliv dlouhodobé údaje o chování této vakcíny v lidském organismu, a tím pádem to zavání manipulací. Dá se to až takto říct, že tato studie byla zmanipulována?

Jana Gandalovičová: I pro mě to je naprosto nepochopitelné, protože tam nebyl žádný důvod, proč tuto studii takto ukončit. To skutečně nebyla ebola, nepadali tady lidé, smrtnost nebyla taková. Tady skutečně jenom sledovali, jestli měli teplotu. I z těch dvaceti tisíc lidí v obou skupinách, tak ti, co nebyli očkováni, tak jenom z těch dvaceti tisíc jich covid dostalo 168. Z dvaceti tisíc jen 168. A z očkovaných dostalo covid jenom asi 8 lidí. Z dvaceti tisíc. A ta jejich 95 procentní účinnost byla vlastně porovnáním těch 168 vůči 8, ze čtyřiceti tisíc lidí. Kdyby se počítala absolutní účinnost, tak vůbec nesplňovali podmínky toho, aby se tato vakcína mohla použít k takzvanému „nouzovému“ použití.

Celá tato studie vyvolává spoustu otazníků. Spoustu! Nesledovalo se spousta markerů, složení participantů studií neodpovídá normálnímu složení obyvatel. Převážně tam byli mladí lidé, a nebyla tam zastoupena nejfragilnější části populace, a podobně. Takže ta studie opravdu měla velké otazníky. A jak ji ukončili? Já nevím, jestli se tomu dá říci manipulace, ale v každém případě toto zametání jakýchkoliv stop hlavně svědčí pro to, že tyto materiály chtěli schovat někde v trezoru tolik desítek let.

Martina: Padesát let. To znamená, že všichni, kdo se podíleli na schválení této vakcíny, by byli při zveřejnění těchto informací už ve vysokém věku, nebo mrtví.

Jana Gandalovičová: Asi tak. Ano. Když to takhle podáte, tak ano.

Martina: Tento materiál FDA, o kterém jsme na začátku mluvili, materiál amerického Úřadu pro kontrolu potravin a léčiv, pak musel být na základě soudního rozhodnutí zveřejněn, tak za pouhé dva a půl měsíce uvádí, že po povolení vakcíny k nouzovému použití – což už jste tady také zmínila – byl ve Spojených státech zaznamenán znepokojující počet nežádoucích účinků, a 25 tisíc z nich se týkalo nervového systému lidí. Pro mě to je jen číslo, je to pro vás, jako pro odborníka, hodně?

Jana Gandalovičová: Tento materiál má trošku jednu nevýhodu, že tam není korelace s množstvím podaných vakcín, takže my to víceméně musíme brát takovým způsobem, jako: „Aha, a ejhle, tohle tady nikdy nebylo“. Bylo to hodně. Hlavně tam bylo přes 1220 úmrtí, myslím, jestli si to dobře pamatuji, 1223 úmrtí. A ono to naprosto sedělo s tím, co jsme začali registrovat v praxi – spolupracuji s kolegy, kteří mají podobný vhled na celou situaci – takže to velmi sedí, že nežádoucích neurologických účinků bylo hodně.

I ve své kardiologické praxi jsem u svých kardiologických pacientů viděla, jak mi chodí, a stěžují si na neurologické problémy, různé parestézie (porucha čití, brnění, mravenčení), závratě, tinnity (pískání v uších), ztráty čití. Já jsem to viděla sama o sobě. Bylo to nevídané, lidé najednou přicházeli i se skutečně bizarními problémy. Když jsem to slyšela poprvé, tak jsem říkala, že to je divné, ale když stejnou rétoriku slyšíte od pacientů podruhé, potřetí, podesáté, tak já nemám tendenci si myslet, že pacient mi něco fabuluje, já vesměs svým pacientům věřím, navíc když mi jako přes kopírák povídali to samé lidé, kteří se neznali a kteří si nemohli předat zkušenosti. Takže jsem si řekla, že na tom něco bude.

Samozřejmě to ve mně provokovalo to, že jsem si o tom začala číst víc, a přišla první data, o která už jsme se mohli opřít, a to byla tehdy izraelská data, izraelského ministerstva zdravotnictví, kdy si tehdy Izrael vydobyl, že budou s vakcinací o krok napřed, takže také od nich přicházela o krok napřed určitá data. A vím, že nás to velmi zaujalo. Bylo to v korelaci s tím, co už jsme tušili z dat, která jsme tady měli, to znamená obrovský nárůst neurologických nežádoucích účinků, ale také gynekologických. To, co jsem vídala u svých pacientek, u pacientek v přechodu, které začaly znovu menstruovat, a takovéto gynekologické potíže. Velmi časté byly kožní potíže. A samozřejmě kardiologické potíže, které jsou od ranku od méně významných, až po významné.

Vakcína mRNA koluje po těle, překoná hematoencefalickou bariéru a dostane se do mozku, přestože se původně tvrdilo, že nic takového není možné

Martina: Vy jste řekla, že vaši pacienti někdy přicházeli až s nějakými bizarními projevy. Řekněte mi, jaké jsou tedy nejčastější komplikace, které jste jako kardioložka zaznamenala třeba u svých pacientů, nebo u pacientů svých kolegů?

Jana Gandalovičová: Musím říci, že jsem skutečně zaznamenala nežádoucí účinky ze všech systémů člověka, které jsou. Ze začátku mě to zaráželo, protože rétorika byla: „Píchneme do svalu, tam se to rozpadá. Maximálně se to dostane do uzlin.“ Ale lidé přicházeli, a jejich potíže byly skutečně kloubní, neurologické, kožní, i psychologicko-psychiatrické, problémy se spaním, halucinace. Někdo měl obrovské problémy, jako bolesti hlavy, palpitace, arytmie. Skutečně jsem viděla úplně všechno, takže si pamatuji, že jsem své dceři, která je molekulární biolog, říkala, že ani mně to nedává smysl. Říká se, že mRNA se velmi rychle rozpadá. Ale mně přijde, že ta vakcína koluje v lidech všude. A teprve potom přišly informace o tom, že je to zabalené do lipidových nanočástic, a ty umožňují, že se to dostane všude po těle, a dostane se to i do mozku, protože to projde hematoencefalickou bariéru. Takže takhle člověk nabaloval informace, a skládal si to dohromady, protože často to, co nám bylo předkládáno, vůbec nekorelovalo s tím, co jsem sama viděla v ordinaci, a co jsem začala slýchávat také od kolegů.

A samozřejmě pak tady byli lidé, kteří skončili s nějakým významným nežádoucím účinkem i v nemocnicích, začali hledat nějakou pomoc. Takhle jsem pak narazila už i na kardiologické problémy, včetně myokarditidy u mladého sportovce, i podezření na úmrtí u sportovce. Vedle toho – a to byly asi moje nej- věci, nebo případy, které mě asi budou provázet po zbytek celého života, protože si najdete k těmto lidem vztah, provázíte je nějakou cestou – jsem viděla spoustu jiných, ať už se to týká mnoha jiných typů kardiologických postižení, palpitací, arytmií, infarktů, různých mozkových příhod, které hlásili, tedy to, co už je všeobecně přijímáno, že může být nežádoucím účinkem. Takže i myokarditidy se dostaly do souhrnu údajů o přípravku, kdy jsou přiznaným nežádoucím účinkem mRNA vakcín.

Martina: Mě zaujal případ Cochrane Collaboration, protože ti byli na sociálních sítích označeni, že uveřejňují zavádějící obsah o vakcínách proti covid-19. Přičemž Cochrane Collaboration je nezávislá nezisková nevládní organizace fungující od roku 93, která sdružuje přes 30 tisíc odborníků z celého světa, a provádí nezávislé lékařské testy, studie, metaanalýzy. A ještě zmíním, že od roku 2011 spolupracují s WHO. A ti, na základě svých pozorování a testů, popsali závažné nežádoucí účinky po těchto vakcinacích, které jste tady zmínila, tedy perikarditida, myokarditida, tedy zánět srdečního svalu, nebo osrdečníku, většinou u mladých lidí, nebo v mnoha případech. A teď: Riziko mozkových příhod, tromboembolických příhod, četných neurologických obtíží, včetně paréz, polyneuropatie, myelitidy – nevím, co to je – tinnitu, kloubních a kožních postižení, včetně herpes zoster (pásový opar), poruch srážlivosti krve, psychiatrických poruch. A výsledek je takový, že nějaký aktivista prohlásil, že jsou dezinformátory, a tím byla tato jejich zpráva – do té doby respektovaného sdružení – shozena se stolu. Jak se díváte na jejich zprávu vy? Setkávala jste se ve své ordinaci, nebo při svém zkoumání, a se zkušeností dalších lékařů, s těmito vedlejšími účinky, které jsem tady vyjmenovala?

Jana Gandalovičová: Myslím, že toto bylo až úsměvné. Bylo vidět, že na sociálních sítích někdo filtruje něco, čemu vůbec nerozumí, protože si skutečně myslím, že prohlásit Cochrane Collaboration za dezinformátory, tak to bylo úplně mimo – když to řeknu šeredně, laicky, tak mimo mísu. To někdo vůbec netušil, co dělá. Protože věřím, že toto je, jak jste řekla, skutečně nezpochybnitelná autorita, na které se podílí mnoho lidí.

Vakcíny mRNA byly u nás schváleny i pro nejmenší děti, které covidem nejsou ohroženy, přestože risk u použití genetických vakcín pro děti, je vyšší, než by byl benefit

Martina: Ale nikomu to nevadilo, ani odborníkům, a nechali je s nálepkou dezinformátorů, a rozhodně neměli, pokud vím, tendenci, výsledky jejich pozorování analyzovat.

Jana Gandalovičová: Oni ani nikdy neměli šanci, aby se jim někdo omluvil. Já vím, že Cochrane Collaboration na to reagovala na sociálních sítích, ale jestli se jim někdo omluvil, nebo neomluvil, nevím. Ale takhle došlo k umlčování mnoha odborníků. My jsme tady zmínili pana profesora Berana, ale na jeho úrovni, třeba v Americe, zavírali účty všem profesorům, profesorům Harvardu, jen kvůli tomu, že tehdy napsali takzvanou Great Barrington Declaration, což byla deklarace spíš epidemiologů, kteří poukazovali na to, že si myslí, že lockdowny jsou úplně zbytečné, že to pandemii nepomůže, a zničí to ekonomiku. A tito lidé, opravdu renomovaní profesoři, byli stejně tak označeni za dezinformátory.

Tohle nálepkování, myslím, zatím nikdy nemělo ve vědeckém světě obdoby. A my jsme to v malém viděli tady. A tato debata naprosto chybí dodneška. Já si myslím, že medicína není bezchybná, můžou být slepé uličky – my je z minulosti známe – a pokud se situace nezanalyzuje, pokud se neprovedou reanalýzy, diskuse, tak se nehneme dál. A to mi tady neustále chybí. Kdybych připomněla třeba conterganovou, thalidominovou aféru, tak to byla slepá větev medicíny, kdy se myslelo, že těhotným ženám může tento lék pomoci v jejich depresích, nevolnostech, a podobně, a víme, k čemu to vedlo.

Martina: Rodily se děti bez ručiček a podobně.

Jana Gandalovičová: Přesně tak. Pokud přežili intrauterinní vývoj, tak se rodily takto postižené. A Amerika byla tehdy uchráněna. Proč? Protože šéfkou FDA byla žena, která – samozřejmě tendencí té firmy bylo dostat tento veleúspěšný lék na americkou půdu – tehdy sama za sebe učinila rozhodnutí, že ne, že jsou nedostatečná data, že nejsou přesvědčeni o studiích. A celý americký kontinent byl uchráněn tohoto neštěstí, které bylo tady v Evropě. Tento lék se samozřejmě stáhl, a používá se teď v jiných indikacích, tam, kde je bezpečný a účinný.

Když jsem se o tom dočetla, tak jsem to obdivovala. Čekala jsem, že se třeba pochlapí evropská EMA, udělá toto pro děti. Protože my jsme se doposud bavili o studii, která byla dělána na dospělých, a umožnila masivní použití u dospělých. Ale nebyly to dětské studie. Po této studii následovaly podobně navržené studie u dětí, nejdříve náctiletých, a pak menších, a ještě menších, a všechny tyto studie vykazovaly úplně stejné problémy, jako tato studie. Nebyly přesvědčivé v tom, že by měly pro děti nějaký profit, aby jim bylo toto očkování doporučováno. Takže my jsme pak tyto studie analyzovali, psali jsme na příslušné orgány, a doufali jsme, že se v Evropě stane třeba to, co tehdy dokázala jedna žena, který uchránila americký kontinent od thalidominu.

No, nepodařilo se. Tyto vakcíny byly schváleny pro menší a menší děti, jsou schváleny pro děti od šesti měsíců. Ale děti byly tím, co začalo Evropu rozdělovat, a za to jsem dodnes velmi ráda, protože jsme s kolegy analyzovali doporučení jednotlivých národních dětských společností, v rámci Evropské unie, a ty se začaly velmi lišit. To bylo poprvé, že někteří odborníci řekli: „Tak pozor!“ – u nejmenší generace, která je nejméně ohrožena, má celý život před sebou, tak kde je ten risk–benefit? Jejich názor je, že risk u použití vakcín, genetických vakcín, pro děti, je vyšší, než by byl benefit.

Martina: Naplňuje mě nejistotou, že když jsem si před pětadvaceti lety koupila čaj z meduňky a kozlíku lékařského, tak tam bylo napsáno, že kozlík lékařský a meduňka mají v sobě léčebnou látku, která usnadňuje usínání, podporuje zklidnění nervů, a podobně. A teď už to tam není, protože to tam být nesmí. A teď nevím, jestli vůči tobě nebudu impertinentní, ale jednou ses mi zmínila, že v bylinných přípravcích je vždycky léčebné látky, drogy, tolik, aby to nebylo moc účinné.

Kristina Höschlová: Ano.

Martina: To mě nenaplňuje příliš velkým optimismem, že bychom byli tak prozřelí.

Kristina Höschlová: Jo, ale myslím, že cokoli se posune dál, tak díky neposlušnosti a nekonvenčnosti.

Martina: Ano. Jste rebel.

Kristina Höschlová: Ano. Já to v současnosti vnímám tak, že je mi jedno, že to tam není napsané. Je to úplně jedno, protože stejně vědomí lidí je jiné – a právě díky přesvědčení těch, kteří se vrací k přirozenému a přírodnímu, a chtějí být víc nezávislí na tom, co jim je externě podsouváno – takže jim je úplně jedno, že to tam není napsáno. Je to úplně jedno. Tato cesta se tady znova prošťouchne, prorazí – já tomu pevně věřím.

Akorát říkám, že je mi líto – když jsem byla konfrontována se studenty – že vidíte, a to je hrozně zajímavé, že vnímají. Teď zrovna se mi stalo, že se na mě náhodou obrátili tři studenti medicíny, úplně nezávisle, aniž by se znali, a všichni tři se na mě obrátili se stesky, s frustrací ze studií. A říkali: Vždyť my vidíme, že se lze dozvědět spousta věcí na internetu – oni tento trend sledují, ale najednou vidí velký rozpor v tom, co je jim předkládáno ve škole, a vidí marnost nad marnost. Já si nedovedu představit, že bych byla studentem v této době – asi by mě to taky mrzelo, kdybych najednou měla možnost si přečíst knihu o buněčné paměti od doktora Vernyho, a pak bych druhý den přišla na lekci genetiky, kde by ani nebyla zmíněná epigenetika, natož vůbec buněčná paměť. A to už jsou trendy, které jdou hrozně rychle.

Vezměme si, že, když já jsem studovala, tak o epigenetice nikdo nic nevěděl. Buněčná paměť je otázka tak posledních třech let, kdy se to dostalo do veřejného prostoru, ale vždy hrozně trvá, než se to dostane do studijních osnov. Takže to, podle mne, vede studenty k tomu, aby měli co nejvíce kritického myšlení. Dobře, vyslechnou si, co se píše v osnovách, ale velice bych je nabádala k tomu, aby pochybovali o všem, co jim kdo říká, a šli si za pravdou sami, hledali, četli, a aby pochybovali i o tom novém, o čem se dočtou, i o nových převratných studiích. A aby si spíš uvědomili, že stejně v tom nepřeberném oceánu informací, kterými jsme zahlceni, nakonec musí najít pravdu sami v sobě.

Naše tělo v hlubokém spánku regeneruje. A tuto schopnost má každý. A je jenom na nás umožnit těmto mechanismům pracovat, a moc jim do toho nekecat.

Martina: A to platí nejenom pro studenty medicíny, ale pro všechny, kdo nás poslouchají, protože nakonec máme jenom jedno tělo, a jsme za něj zodpovědní jenom my. Kristino Höschlová, ty říkáš, že časy se mění, lidské vědomí se mění, stejně jako lidské hodnoty a přesvědčení, a to je důvod, proč potřebujeme aktualizovat náš lékařský přístup, abychom se vyvíjeli s novým vědomím. Znamená v tomto pojetí aktualizace lékařského přístupu vlastně návrat? Je to takové kupředu do minulosti? Tedy to, že když se otočíme a podíváme zpět, může to být vlastně velmi rázným krokem dopředu?

Kristina Höschlová: Já se zpět nedívám, vždycky koukám dopředu. A to vůbec nevylučuje, že i vepředu nastoupím fázi cesty, která je za mnou, nebo že daná cesta bude vypadat podobně. Já se ráda opírám o tři premisy, které definují přístup mého institutu, a to je: Od invazivity ke vnímavosti. To je podobné, jako když – dávám vždycky příklad lyžaře, který má skvělé vybavení, skvěle nabroušené lyže, skvěle upravená sjezdovka – nabírá rychlost. To je všechno skvělý. Ale pak se to může přesmeknout do momentu, kdy jeho smysly jsou tak ohlušeny, a je tak oslepen rychlostí, a tak přesvědčen o funkčnosti svého vybavení, helmy a nabroušených lyží, že zkrátka vypne svou vnímavost, a narazí do stromu. Takže to je jedna věc, že si myslím, že je potřeba stále zjemňovat vnímavost, a to jak u nás lékařů vůči svým pacientům, tak taky každého z nás vůči své vnitřní pravdě, kde budeme chápat spoustu odpovědí i na to, co se pravdy týče.

Další premisou je návrat k přirozenému řádu života na zemi, kterého jsme součástí. A to si myslím, že nám všem tato premisa – tu ráda používám i v souvislosti s úzkostmi ve smyslu: „Co budu dělat, teď bude výpadek léků.“ Nebo někdo napíše, že tato nemocnice bude mít méně doktorů. Ale já si myslím, že tady je doktorů pořád dost. Je to stále omílaný mýtus, že je stále nedostatek doktorů – to vůbec není pravda. A teď lidé začnou panikařit, že teď, druhý den, budou asi hrozně nemocní. Takže bychom se měli opřít o toto: Pojďme se podívat na obyčejné regenerační schopnosti všech různých přírodních uskupení, ať už třeba les, kterým projde kůrovec, nebo vichřice, a tak dále. Vždy se nějak zrenovuje, zregeneruje, a my jsme toho součástí, my těmto řádům podléháme, a pokud je budeme respektovat, a budeme jim hlavně rozumět – proto je součástí našeho učení i rozumění přírodě – tak nám to dá určitou stabilitu, a je to naším vodítkem ve zdraví.

A třetí premisa je důvěra v sebeuzdravovací schopnosti našeho těla a mysli. Protože, jak jsem dávala příklad noci, hlubokého spánku, kdy naše tělo regeneruje, tak tady máme každý příklad černé na bílém, že tělo tyto schopnosti má. Ony tam opravdu jsou. Myslím, že každému se z nás stalo, že krásně zregeneroval během prospané noci. A teď je jenom na nás umožnit těmto mechanismům dobře pracovat, a moc jim do toho nekecat.

Martina: Nedávno mě svou reakcí dostal jeden technik, protože jsme se právě bavili o těchto, takzvaně alternativních, nebo skutečně alternativních cestách léčení, a já jsem oponovala a říkala mu: „A co když je to jenom placebo efekt?“ A on mi říká: „A není placebo efekt nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou?“

Kristina Höschlová: To je krásný.

Martina: Je to krásně řečeno. Proto ty se tolik ve svých léčebných praktikách obracíš na somatické zdraví, na psychosomatiku? Protože dá se říci – a teď ti nechci nic podsouvat, je to otázka – že skutečně myšlenka, a naše psychika, stojí na začátku našeho zdravého života, nebo naopak života prožitého třeba ve vysloveně fyzických problémech?

Kristina Höschlová: Je to hodně oboustranně provázáno. Úžasně s tím pracuje fyzioterapie, kdy se ukazuje, že i různými manévry, které ovlivňují náš pohybový systém, můžeme ovlivnit i naše emoční přenastavení. Toto asi není prostor, abych tady tento řetězec vysvětlovala. Ale ráda bych upozornila, že musíme být ve střehu, abychom věci příliš nezjednodušovali, protože zjednodušit celé prohlášení, že za každou nemocí stojí nějaké škodlivé emoce a že škodlivé emoce jsou důsledkem nastavení myšlení, to je nepokorné a příliš zbrklé. Je to mnohem sofistikovanější, komplikovanější, a je to dobře, že bude pořád hodně věcí, kterým nerozumíme.

Dám příklad, vezměme si dítě, u kterého se v pěti letech objeví nádor v mozku, v jehož důsledku zůstane po zbytek života postižené, a trpí. A tomu dítěti – už jako dospělému člověku – chcete vysvětlovat, že to má proto, že měl nějaký škodlivý myšlenky, škodlivý emoce, a proto teď do konce života trpí. To bych asi považovala za velice povrchní a primitivní. A já to vnímám tak, že i v medicíně bude pořád hodně věcí, který prostě nevíme, nerozumíme jim. Takže to není jediná linka, jediný návod, abychom řekli, že někdo má rakovinu plic z toho, že kouří, a když nebude kouřit, tak rakovina nebude. To už víme, že to tak úplně není. A stejně tak je to i s psychosomatikou. Takže ano, tyto souvislosti jsou nasnadě.

Ale já to někdy popisuji tak, že to je jako úkol, že nikdy nevíme, proč se lidem dějí v životě nějaké věci. U něčeho někdy vidíme úplně jasnou souvislost, že když je někdo vzteklý a zlý, tak se mu to nějakým způsobem vrací, a má nemocná játra. To je nasnadě. Ale někdy, když třeba mluvím o tomto postiženým dítěti, tak vzniká otázka: Proč? My někdy, podle mě, trpíme tím, že si pořád lámeme hlavu, a máme pocit, že musíme přijít na to „Proč“. Ale někdy prostě nevíme. A možná se nám nejvíc uleví, když si řekneme: „Tak tady nevím. Ale je to úkol, který jsem dostal, nevím proč. Tak budu trpět tím, že se budu trápit, a přemýšlet o tom, čím jsem to způsobila, jaká myšlenka za tím je?“ Nebo to odhodím, a řeknu si: „A teď s tímto úkolem naložím co nejlíp, jak budu moct, a nebudu to převracet do špatných emocí, do role oběti, ale naopak zareaguji trpělivostí a soucitem, a třeba si uvědomím, že i toto má nějaký pozitivní aspekt. Že to třeba zjemnilo můj soucit k ostatním.“

Když někdo něco činí – dobrého, nebo špatného – tak to dělá v přesvědčení, že dělá, co nejlepšího může

Martina: Ty jsi teď otevřela velice žhavé téma, protože tady stále probíhá diskuse: Mohou si lidé za určité nemoci sami svým nastavením, setrváváním třeba v toxických vztazích, setrváváním v nešťastných životních situacích, nenáviděných pracích, a tak podobně? A tato diskuse vždycky končí: „A co děti?“ A v tu chvíli se už nedá vlastně pokračovat. A máš pravdu, že asi jen tak na to odpověď mít nebudeme – to bychom museli přemýšlet v kategoriích reinkarnace, karmy, rodového zatížení, a samozřejmě i genetického zatížení. A tak se teď na konci tohoto dlouhého konstatování ptám: Pracuješ někdy ve svém přemýšlení s těmito kategoriemi?

Kristina Höschlová: Myslím, že klíčem je stejně nakonec to, jaké emoce generuji. Pokud jsem, dejme tomu, nějak nemocná, a pořád budu generovat jenom smyčku myšlenek, co dělám v životě špatně, jak za to můžu, nebo to budu hledat i v někom druhém, tak k čemu to povede? Mám člověka, který za mnou přijde, a kdybych mu začala vykládat: „Víte co? To všechno máte proto, že to máte špatně v hlavě“ – tak co to bude vyvolávat? V tom člověku to bude pořád vyvolávat další pocit viny, pak nějakých úzkostí. A pocit viny je rozhodně rozpoložení, u kterého – to všichni vidíme, když se cítíme vinni – člověku rozhodně není dobře po těle. Další věc: Je dobrý si uvědomit, že každý v momentě, kdy činí – ať už činí dobře, či špatně – to činí z přesvědčení, že v daný moment dělá, co může. I člověk, který dělá špatné činy, tak v daný moment má pocit, že to je to nejlepší, co může udělat.

Martina: Jinak nemůže.

Kristina Höschlová: Protože všichni chceme dělat věci, které nám neškodí. Takže to je taky dobré si uvědomit. A za tím stojí aspekty jakéhosi soucitu. To znamená, že pokud já budu někoho soudit, a pořád mu něco předkládat, a vyvolávat v něm pocit viny, tak tomu člověku nijak nepomohu. Naopak, pokud projevím prostě nějaký soucit pro tu danou – bych řekla – zabedněnost – v rámci zabedněnosti, nebo ignorance, člověk dělá opravdu špatné věci – tak je dobré i tento aspekt brát v potaz.

Snažíme se inspirovat lidi, představit návody, techniky, jak použít samoléčící schopnosti, které jsou dány všem. A nastavit život tak, aby vedl ke zdraví. Klíč je ve vnímavosti vůči svému nitru.

Martina: Jak v Mehaně vedeš lidi k tomu, aby byli v klidu? Aby měli hezké myšlenky? Aby měli emoce, které je nebudou podrážet? Jak se to dá učit?

Kristina Höschlová: Obecně zopakuji myšlenku, kterou ráda prezentuji: „Nejsme zde, abychom vás léčili.“ A teď ještě dodám: „Nejsme zde, abychom vám říkali, co máte dělat, ale jsme zde, abychom vám pomohli odhalit vaše samoléčebné schopnosti, a zvedli vám ještě vaší vnitřní pravdu a váš vnitřní hlas.“ Proto jsem velice vzdálena tomu, říkat lidem, co mají dělat, a naopak se snažíme inspirovat je, a představit širokou paletu různých nápadů, návodů, technik, jak použít opravdu to, co je dáno všem, a to v denním životě. A k tomu nastavit život tak, aby vedl k dobrému zdraví. A klíč je ve změně vnímavosti vůči svému nitru. A k tomu se snažíme vést lidi, a inspirovat. A mám-li hovořit konkrétně, tak každému vyhovuje, že je nějaká cesta, každý si může z nějaké techniky něco vzít. My jsme vydefinovali paletu technik, které mají vesměs společné to, aby byly dostupné každému, bez ohledu na nějaké pomůcky, aby nikdo nemusel někam jezdit něco kupovat. Takže jsou to dechové techniky, pohybové techniky, kontemplativní techniky, a potom techniky spojené s přírodou, ať už je to otužování, nebo chůze naboso, léčba lesní terapií, a tak dále.

Když vypneme vědomé analyzování a souzení, otevřou se dveře, a posvítíme do místnosti našich automatických mechanismů. A to je nástroj podporující sebeopravné mechanismy.

Martina: Já bych se zastavila u kontemplativních technik, protože to může mnohým znít příliš duchařsky. Kontemplativní metody na rozvoj lepšího uvědomění, koncentrace a vnitřního klidu. Já vím, že říkáš: „Nebudeme je učit, nenutíme jim to.“ Ale nějakým způsobem je vedeš. Jakým způsobem se mohou lidé během svého života, během každého dne, během práce, věnovat kontemplaci?

Kristina Höschlová: To je krásná otázka, která doplňuje vlastně témata, o která jsme zavadili. Kontemplativní technika není jenom meditace, to jsou právě i mnohá cvičení. A vesměs by se dalo říct, že kontemplace je rozjímání a že to je přesně ten nástroj, je to baterka, kterou si svítím do podvědomých, podkorových struktur mé mysli, a do podkorových struktur mozku. A to mají všechny tyto techniky společné. A počítají se mezi ně dechová cvičení, meditace, jóga, čchi-kung, tai-či – to jsou všechno momenty, kdy vypínám analyzování, souzení vědomé mysli, a otevřu dveře do místnosti mých, jinak automatických, mechanismů, a je to – jako kdybych tam posvítila. A je to přesně nástroj, který podporuje sebeopravné mechanismy.

Takže abych byla konkrétní, tak cvičení – při kterém vnímám třeba spojení mých plosek, sezení, postavení v různých balančních pozicích, mých končetin v prostoru, kdy slaďuji každý pohyb s nějakou dechovou fází, kdy se snažím uvědomovat si, jak pracuji s bránicí, s pánevním dnem, a tak dále – to jsou všechno techniky, kdy najednou přivádím pozornost na něco, co jinak nevnímám. A to je přesně brána – a vlastně se vracíme k první otázce – ke zjemnění vnímavosti vůči svému vnitřnímu nastavení, vnitřní pravdě, a pravidlům těla, které pak určí, jak bude zdravé.

Martina: „Kontemplace“, toto slovo přímo zní tichem klášterů. Naučila ses to třeba, mimo jiné, i tam, třeba v Indii? Nebo jsi do toho implementovala šaolinské techniky?

Kristina Höschlová: Je to, bych řekla, snůška možných zkušeností. Pořád tvrdím, že každému temperamentu je vlastní něco jiného, protože jsou lidé, kteří mají jiný temperament než já, a ti kontemplativní techniky využijí třeba v meditaci, vysloveně sedí se zkříženýma nohama, a soustředí se na dech, a tak dále. To je třeba technika, se kterou já nepracuji, ale podobných stavů dosahují lidé, kteří pracují s meditací, mohou toho dosáhnout třeba pozorováním řeky, pozorováním detailů na stromu. Takže to je jenom jiná cesta k podobnému stavu mysli, kdy najednou vnímáš detaily, kdy se najednou soustředíš na spoustu nuancí toho, co tě obklopuje, strašně se ti zjemní vnímání, a začneš vnímat vánek, zvuky, a důsledkem je, že se spousta věcí vevnitř zklidní, srovná.

A toto se i měří – když se bavíme o studiích – takže přesně tyto věci se dají krásně převést do čísel. Dám příklad: Měří se hladiny stresových hormonů v souvislosti se srdečními funkcemi, to znamená – krevní tlak, pravidelnost srdečního tepu, a dokonce i hladina NK buněk imunitního systému – a tyto hodnoty, které se dají přepsat do čísel a které jsou symbolem kondice našeho imunitního systému, můžu převést do čísel, takže si udělám nějaký obrázek. Takže člověk je vystaven pobytu v lese, kde provádí techniky, o kterých mluvím, třeba chodí hodiny lesem – tomu se hodně věnují Japonci – a po třech hodinách se opět všechny tyto hodnoty měří, a pak se kouká na rozdíl. Třeba tady se konkrétně ukázalo, že pobyt v lese zvyšuje koncentraci imunitních natural killer buněk, které reprezentují sílu imunitního systému, která se o 50 procent zvýší. Upravuje se krevní tlak, takže lidem, kteří praktikují tyto techniky, se třeba můžou postupně vysadit léky na vysoký krevní tlak. Upravuje se srdeční arytmie.

A všechno tohle jsou měřitelné věci, kde máme i čísly podložený efekt. A není v tom opravdu žádné šarlatánství, protože mechanismus je takový, jak jsem nastínila, nebo aspoň můžeme použít vysvětlení, že těmito technikami se zaměřujeme na podvědomé mechanismy, které jsou charakterizovány regulačními mechanismy, které potom upravují spoustu našich tělesných funkcí.

Existují testy epileptických dětí, podle kterých na ně Mozartova hudba působí tak, že upravovala EEG, a mohla být vysazena antiepileptika

Martina: Nedávno jsem s tebou zkoušela cvičit na YouTube poctu vodě – video, které jsi tam zveřejnila – abych věděla, do čeho jdu, mimo jiné. A vlastně si uvědomuji, že ty jsi tam použila několik technik: Byla to jóga, byly tam asi i prvky tai-či, řekla bych, že jsi mi tam dokazovala, že skutečně existuje propojení zdraví vnitřních orgánů s pohybovým ústrojím, a navíc jsi to celé cvičila na Bachovo Air, to znamená na barokní hudbu, o které tvrdíš, že je léčivá. Je to skutečně kompilace toho všeho?

Kristina Höschlová: Ano. Tys mě teď vlastně dovedla k odpovědi na tvou předchozí otázku, ze které jsem trošku odbočila – za to se omlouvám – a to jsou věci, se kterými já pracuji. Samozřejmě, že je mi vlastní předávat to, co mám sama dlouhodobě vyzkoušené, a co je mi souzněně vlastní. Neznamená, že to jsou jediné přístupy. My právě v rámci Mehany prezentujeme, kromě všech těchto technik, třeba umění, hudbu, zpěv, tanec, a i tyto techniky vedou k tomu samému mechanismu. A zejména, když se takhle propojí, tak myslím, že to má potom markantnější výsledek. A hlavně to vnímám i tak, že jsou lidé, kteří jsou třeba velice vnímaví na hudbu a kterým už samotná hudba způsobí efekt odstranění stresu a posílení imunity. A někdo zase třeba naopak je vůči hudbě málo vnímavý, ale je mu vlastnější pohybový aspekt, někomu zase vizuální. Proto se snažím volit maximálně estetické prostředí, kde tato cvičení probíhají, protože jsem přesvědčena, že i to hraje velkou roli.

Martina: Proto hovoříš o Mozartově efektu?

Kristina Höschlová: Ano. To mám moc ráda, i když si myslím, že Mozartův efekt je jenom špička ledovce. Vím, že probíhaly studie, které se tázaly, proč zrovna určité Mozartovy skladby způsobují takový efekt, že i dětem mohly být vysazeny antiepileptika. Oni testovali na epileptických dětech, že některé Mozartovy skladby působí tak, že bezprostředně upravovaly EEG. Ale jsem přesvědčena – upřímně – že to nemusí být jenom účinky té skladby a že to také záleží na nastavení každého z nás. Já s hudbou pracuju celoživotně, protože jsem v hudbě vyrůstala, a hudbě se stále věnuji, takže jsem na ni velice vnímavá, ale je mi úplně jasné – a snažím se proto získávat maximum zpětné vazby od účastníků našich programů, abych si udělala představu o tom, a usvědčila se v tom – že je dobré pořádat širokou paletu nástrojů, protože každý je vnímavý na něco jiného.

Takže takhle pracujeme, že se zaměříme během jedné lekce na určitý orgánový systém, třeba na zažívací trakt, a během této lekce předám čtyři různé techniky – fyzioterapii, dechové cvičení, prvky z jógy, prvky z čchi-kungu – a protože jsem si vědoma toho, že – a to mám vlastně potvrzené zpětnými vazbami – každý z těchto lidí si sáhne po tom, co je mu nejbližší.

Martina: Co se týká hudby, tak na mě funguje techno efekt, protože když jsem mu chvíli vystavena – a těmto druhům hudby – tak bych ta epileptika potřebovala. A zjistila jsem, že dokonce nejsem schopna nakupovat v obchodech, kde to stále hraje. Funguje to také tak? Dokáže to skutečně člověka přivést do blázince?

Kristina Höschlová: Ano, určitě i tak. To je vlastně fígl spousty obchodníků, a říká se, že když chcete, aby lidi nakupovali, tak se pouští spíš vůně kávy a pečených koláčů, a tak dále. A s tím pracuje koneckonců i aromaterapie, se kterou ráda pracuji, protože i esenciální oleje mají informaci, která ovlivňuje naše nastavení mysli. A zase – není v tom žádné šamanství. Vezměme si, že v esencích z bylin je informace, protože rostliny mají svou DNA, a ta má elektromagnetické pole, a to musí interagovat i s námi, protože my jsme živé organismy. Takže je nasnadě, že i esence ovlivňují naše nastavení. Dokonce se často říká, že pokud chcete mít hodně nudný večírek, tak tam pusťte mátu. A myslím, že to samé je s hudbou. A já to často pozoruji v obchodech, fakt to pozoruji sama na sobě, co a jak to dělá. Ano, jsou obchody, kde to člověka vysloveně odpuzuje, ale říkám si, že ten, kdo to tam nastaví – já se pořád snažím ve všem, co vnímám, si říkat: „Pozor, to je můj filtr. Pozor!“ – a tito lidé mohou mít jiný filtr. A vzhledem k tomu, že v tom obchodě jsou pořád nějací zákazníci, tak to znamená, že třeba mě to sice odpuzuje, ale nějaké lidi to zase může naopak přitahovat. Co já vím.

Martina: Když se bavíme o tom, jaké programy připravujete – jakým způsobem, nechci říct, léčíte, ale vedete, nebo možná navádíte, provázíte – tak kdo k vám chodí? Spíše pacienti, to znamená, lidé, kteří jsou tam dohnáni už svým zdravotním stavem? Nebo spíše lidé, kteří touží po prevenci? A chodí k vám také lékaři, protože chtějí vědět více?

Kristina Höschlová: Já jsem od začátku byla strašně zvědavá, protože jsem měla nějakou představu, a pak, jak jsem postupně začala pořádat různé semináře, kurzy, a přesně toto mě hrozně zajímalo. A proto jsem opakovaně zatěžovala všechny naše účastníky dotazníky, a jsem jim velice vděčná za jejich trpělivost s odpovídáním, a jenom díky tomu už máme dostatečné množství dat, abych na to teď mohla dostatečně odpovědět. Takže co vnímám: My schválně tyto programy koncipujeme pro všechny – já říkám, že k nám chodí poučená veřejnost. Protože, upřímně řečeno, existují lidé, které vůbec tyto aspekty nezajímají, nezajímá je, jak si udržet zdraví, a nepřemýšlí nad tím. Takováto skupina pacientů byla, co svět světem stojí, a podle mě, ať bude svět jakýkoliv, pořád bude jisté procento pacientů, kteří nebudou klást otázky, a budou maximálně pasivní. A to vlastně nejsou naši klienti, což je úplně v pořádku, protože oni mají zase jiné destinace, takže tento typ pacientů, konzumentů uspokojují jiné struktury.

Nicméně, my uspokojujeme, podle mě, právě ty, kteří se ptají, kteří jsou už do jisté míry, jak říkám, poučená veřejnost. Ale zároveň, ano, chodí k nám profesionální zdravotníci, ať už fyzioterapeuti, různí instruktoři různých pohybových aktivit, zdravotní sestry, i třeba bývalí kolegové z urgentní medicíny, a praktičtí lékaři. A my koncipujeme kurzy právě tak, že konečný výstup informací, které si odnesu z jakéhokoliv kurzu, je vždycky predeterminován mými předchozími zkušenostmi. Tím chci říct, že ať jsem laik nedotčený aspektem zdravotnictví, a absolvuji u nás třeba lekci fyzioterapie – kdy v první fázi učíme lidi vůbec zjemnit vnímavost, začít vůbec vnímat interakci mezi dotykem a odezvou organismu. A to může pochytit úplně každý. A v další fázi potom učíme lidi vnímat i nějakou reakci v těle na ten dotyk, nebo na manévr. A pak učíme jednotlivé manévry, to taky může ještě pochytit kdokoliv další. A v další vrstvě vysvětlujeme i fyziologický, patofyziologický, medicínský podklad různých těchto manévrů, a to už je potom je zajímavé i pro profesionální zdravotníky. A kdo zdravotník není, a nezaujme ho to, tak zkrátka v tento moment vypne, a bohatě mu stačí první dvě vrstvy. Takže takhle jsou programy koncipovány.

Pokud se západní medicína nechce zlomit, tak by se měla rozkročit, a propojit klasické techniky s těmi, které jsou nazývány alternativními, a s jinými medicínskými tradicemi

Martina: Kdy jsi naposled měla nějakou tabletku?

Kristina Höschlová: To je zase osobní dotaz. Ani nevím, vlastně, no. A je to asi jedno.

Martina: Je to víceméně jedno. Ale mě to zajímalo, protože totiž někdy kážu vodu a piji víno, protože třeba potřebuji rychlou úlevu, rychlou pomoc.

Kristina Höschlová: Ale pozor, já nikde nekážu, že tabletka je nástroj pekla. Komplementární medicína nekontradikuje konvenční medicíně, a pořád jsem přesvědčena o spoustě pozitivních stránek farmakologické i invazivní péče, která má pořád svoje místo. Takže to neznamená, že bych tady kázala něco, co kontradikuje použití farmakologie a invazivity.

Martina: Máš pocit, že alternativní medicína se chce více kamarádit, než klasická?

Kristina Höschlová: Teď nerozumím, jak to myslíš?

Martina: Že je alternativní medicína vstřícnější k tomu, uznat nezpochybnitelné výsledky západní klasické medicíny, zatímco západní medicína má pořád s alternativní problém.

Kristina Höschlová: Nevím. Já se ve vodách alternativní medicíny nepohybuji, takže vlastně nevím, jak to alternativní medicína s respektem vůči západní má.

Martina: Jsem ráda, že jsi to zmínila, protože komplementární medicína je stále ještě pořád něco jiného než alternativní.

Kristina Höschlová: Ano. Komplementární medicína je opravdu jasně definována, že to je jakési přemostění, protože i komplementární medicína pracuje s technikami, které se dávají do skupiny alternativních metod. Třeba může být bylinná medicína nazývána „alternativní“, dechové techniky můžou být nazývány „alternativní“, ale já pracuji s výrazem „komplementární medicína“. Vezměme si, že to je opravdu jenom otázka názvosloví: Snažíme se – a myslím, že to je úplně v pořádku – vydefinovat různé výrazy, abychom si rozuměli. Takže ano, můžeme si říct, že si hraji se slovíčky. Můžeme to nahlížet tak, že komplementární medicína nabízí alternativní techniky, ale přitom je definována jako odnož západní medicíny. A myslím, že právě v tom je cesta, upřímně řečeno – jakési přemostění.

To jsem vnímala už dávno před tím, než jsem se rozhodla založit Mehanu. Už před mnoha lety jsem pořád mluvila o tom, že vnímám potřebu rozkročení horizontálním směrem, protože západní medicína se obdivuhodně v posledních pár desítkách let vyšvihla právě v invazivě, ve farmakologii, a ve specializacích, ale ruku v ruce s tímto rozpětím by měl jít i vertikální rozměr. Vezměme si, že to je jako strom: Když roste nahoru jenom jeden tenký kmen, tak když zafouká vítr, zlomí se. Ale aby byl strom ve vichřici stabilní, tak musí být základna rozkošatělá, rozvrstvená do stran. A pokud se nechceme – jako západní medicína – zlomit, tak nám nezbyde nic jiného, než se rozkročit do stran, propojit techniky právě s těmi, které jsou někdy nazývány alternativními, nebo s jinými medicínskými tradicemi, a trošku se rozkošatit.

Tato doba je úplně geniální v tom, že je možné začínat nové věci, protože to je teď, jako když projel pluh

Martina: Když jsem jednou poslouchala tvou přednášku a následnou besedu, tak se tě jedna paní ptala, jak je vlastně možné v současné době vybudovat takovýto institut, všechna razítka, která žádá úřední šiml. A ty jsi řekla: „To je součástí starého světa.“ Tak jsem se chtěla zeptat, jestli i pro tuto cestu komplementární medicíny je v dnešní době pořád ještě třeba být trochu rebel?

Kristina Höschlová: Nevím. Na tohle nemám úplně náhled. Takhle – myslím, že tahle doba je naprosto a úplně geniální v začínání nových věci, protože to je teď, jako když projel pluh. A proto si ani nejsem jistá, jestli to momentálně můžeme nazývat rebelstvím. Rebelství by to třeba mohlo být před deseti lety, ale teď je všechno tak hezky rozplužené, rozorané, že si myslím, že už nikdo nekouká divně na někoho, kdo si něco sází jinak, než jak to bylo dřív.

Martina: Probraly jsme toho v tomto směru medicíny hodně. Myslíš, že to, co popisuješ, žiješ, děláš, je skutečně budoucnost západní medicíny? A že to přijmeme s vývojem, evolučně, dobrovolně? Nebo k tomu budeme donuceni v nedostatku?

Kristina Höschlová: Co bude, pochopitelně vůbec netuším. Od začátku to prezentuji tak, že to je vize, která je profiltrována mým filtrem, který je založen na mém vidění světa, na mém vnímání. Takže ano, pochopitelně, kdybych já svým filtrem nevnímala, že toto je nějaká medicína budoucnosti, tak bych neměla energii na to do tohoto projektu investovat. Ale zároveň, kdyby za deset let vzala západní medicína úplně jiný směr, tak bych se taky nedivila, protože bůhví, jak to všechno bude. Já bych to zodpověděla takto: Tento směr je odpovědí na mou zkušenost, ale i na jakési vnímání, na intuici, a na to, co v momentální chvíli cítím. A je dost možné, že třeba za pět let budu cítit úplně jiné potřeby, něco jiného, a pak na to budu reagovat jinak. Ale v tuto dobu, v únoru 24, to zkrátka vnímám takto.

Martina: Kristino Höschlová, moc ti děkuji, žes nám nechala podívat se na současnou medicínu, a zdraví tvým filtrem, tvýma očima. Bylo mi milo. Děkuji.

Martina: Kristino, setkala ses i ty ve své profesi s jevem, který jsem tady popisovala? To znamená s rostoucí nedůvěrou lidí k dosud adorovaným odborníkům? Nebo se to v urgentní medicíně nestává, protože tam jde o vteřiny – a o vše?

Kristina Höschlová: Právě, že i během mé praxe se v posledních letech dokonce i do urgentní medicíny tento jev promítal. Je úplně pravda, že v případech, kdy se jedná o bezprostřední ohrožení života, nic takového nehraje roli, a důvěra pacientů v záchranáře je absolutní. Nicméně je dobré si uvědomit, že i v rámci přednemocniční neodkladné péče jsme ve většině případech zasahovali u chronicky nemocných pacientů, jejichž stav se zhoršil, a tam jsem si začala tohoto fenoménu všímat, protože před pěti, deseti lety to vypadalo trošku jinak – před pěti, deseti lety, pokud někomu byly ordinovány některé léky, ať už praktickým nebo urgentním lékařem, tak se nikdo na nic neptal, nikdo o ničem nepochyboval, a když byla někomu doporučena operace, tak to nikdo nezpochybňoval. Nicméně jsem si začala všímat, právě v posledních letech mé praxe, že v kontextu hlavně covidových let se pacienti najednou začali ptát: „A proč mám brát tento lék? Podívejte se, paní obvodní doktorka mi napsala tyto všecky léky, opravdu je všecky musím brát? Musím? Opravdu, je nutná tato injekce, která je mi doporučena?“

Martina: Kverulanti.

Kristina Höschlová: „Nemá nežádoucí účinky? Já jsem si přečetl/přečetla, že tato injekce může mít nežádoucí účinky. Byla mi doporučena operace, musím na ni opravdu jít? Není nějaká jiná cesta?“ A já jsem si vlastně v tomto kontextu začala sama klást otázku, že my, jako lékaři, máme dvě možnosti, jak se k těm pacientům postavit: Buďto říct, že zkrátka věci jsou tak, jak říkáme, a tyto dotazy ignorovat. Nebo se nad tím zamyslet, a říct si: „Tak dobře. Tito lidé pochybují o tom, co jim nabízíme. Ale jak asi může být nástroj, o kterém někdo pochybuje, prospěšný pro zdraví?

Martina: Ale – promiň, že tě přerušuji – myslím, že podle toho, jak jsi to teď vylíčila, jsi v určitém okamžiku začala pravděpodobně pochybovat i ty.

Kristina Höschlová: To si nemyslím, že by se můj názor nějak zásadně změnil, to rozhodně ne. Já jsem pořád přesvědčena, že napříč celou historií je to tak, že medicína funguje tak, že léčí tím, čemu oni sami věří. A to bezprostředně nezaznamená, že nějaký nástroj, který fungoval a platil před sto lety, a už neplatí a nefunguje teď, byl špatný. Jde to opravdu ruku v ruce. Jsem opravdu přesvědčena, že když se bavíme o farmakoléčbě, tak farmakologie zachránila milióny životů, a její peak byly 70., 80. léta, ale i tady věci, které prostě fungovaly a byly podávány v tom nejlepším přesvědčení, nemusí mít stejný benefit v dnešní době, kdy se i tento bohulibý nástroj do jisté míry zneužil – zneužil se k byznysu – a ve chvíli, kdy o tom lidé začínají pochybovat, tak léčebný efekt je tím alterován.

Takže já jsem si v této souvislosti začala klást otázku, a říkala si: „Dobře, tak jak mohu těmto pacientům pomoci? Protože ve chvíli, kdy ztrácím jejich důvěru, tak ať přijdou s čímkoliv, tak je tím benefit naší pomoci oslaben.“ A v tu chvíli mi najednou napadlo: „Jakou volbu mají tito pacienti, kteří pochybují o postupech západní medicíny? Buďto se uchýlí k alternativním metodám. A tady je ovšem úskalí, že to je nepřeberný koš různých lidí, kteří nabízejí různé věci, a hrozně těžko se tam hledá nějaká garance, a pokud člověk na to není znalý, tak se často může stát i obětí podvodů, protože tam garance není zaručená.“ A pak jsem si řekla: „Vždyť i západní medicína může nabízet těmto lidem postupy, které jsou v souladu s jejich přesvědčením. A v tom právě vidím budoucnost západní medicíny: Přizpůsobit léčení západní medicíny novým hodnotám lidí, a přesvědčení současné společnosti.

Lékařská tradice Západu vyrůstá od dávných dob, Hippokratés, Galén, z celostního pohledu na pacienty, na jejich fyziognomii, roční období, oblast, kde žijí

Martina: Nutno přiznat – a k tomu se za malou chvíli dostaneme – že tomuto ne splynutí, ale spíš kombinací těchto technik – se západní medicína zatím poměrně urputně brání. Ale abych našemu povídání dala konkrétní podobu, tak zmíním, že jsi zakladatelkou projektu Mehana, což je zkratka z latinských slov Medicina in Harmonia cum Natura, tedy „Lék v souladu s přírodou“. Mně to navíc ještě zní jakože „s přirozeností“. A tak si říkám, že to je pro lékařku poměrně odvážná cesta, vydat se někudy, kde to není na předpis.

Kristina Höschlová: To je hezké – to cos řekla, je hezké. Já velice bedlivě a fascinovaně sleduji proměny světa napříč různými doménami, a snažila jsem se tam najít společný jmenovatel. A podíváme-li se od architektury, přes gastronomii, stavitelství, zemědělství, až po medicínu, tak se pojďme podívat, jaké trendy jdou napříč všemi těmito obory. A já vnímám, že je to hlavně inklinace k soběstačnosti, nezávislosti, udržitelnosti, spolehnout se sám na sebe, a návrat k přírodě a k přirozenému. A tato tendence je zcela nasnadě. Protože si vezměme, že v tak nestálé době tak nevyzpytatelných změn, ve které žijeme, pokud se budu stále opírat jen o vnější faktory, tak mě to bude permanentně přivádět do stavu úzkosti. A když se snažím v takové nestálé době s nevyzpytatelnou budoucností nějak zastabilizovat, tak o co se mohu opřít? O to, co mohu sám ovlivnit, to znamená vlastně sám o sebe, ale i o přírodu. Vezměme si, že příroda funguje od nepaměti, my jsme její součástí, a příroda podléhá nějakým řádům, kterým podléháme i my, a to nás může zastabilizovat. A proto není divu, že i naši pacienti začali klást otázky: „A co pro to mohu udělat já?“ Proč je tady tato inklinace k přirozeným metodám? Myslím, že to je jenom důsledek těchto tendencí, které vnímám i sama na sobě.

Martina: Tobě tyto otázky a odpovědi nepřišly samy od sebe. Někdo, kdo tě nezná, by si mohl myslet: „Tak ona seskakuje z vrtulníku, aby někomu na alpském svahu dala dlahu, a teď najednou cvičí jógu a říká, že to je nová cesta.“ Řekni mi, přes jaká vzdělání, přes jaké školy, přes jaké obory ses dostala až do tohoto stádia, řekněme, jednotné medicíny – když to řeknu česky?

Kristina Höschlová: To je hezký výraz: „jednotná.“ Paradoxně, kdyby nebylo mé praxe v Alpách, tak si myslím, že bych nebyla tam, kde jsem teď. Určitě k tomu vedla, a to proto, že to byla moje velmi zajímavá profesní perioda, kdy jsem rozhodovala, dávala závažná rozhodnutí, na kterých de facto záviselo i přežití lidí, a to s naprosto omezenými prostředky: Přístroje nefungovaly, protože byla zima, nemohla jsem pacienta pořádně vyšetřit, protože jsem ho nemohla na svahu na sněhu svléci, ale zároveň jsem musela rozhodnout o tom, nakolik mu jeho poranění ohrožuje život, abych rozhodla, kam má být bezprostředně transportován.

Dám příklad: Pokud měl dotyčný člověk třeba vnitřní krvácení, a já bych to i s těmito omezenými prostředky podcenila, a nechala bych ho odvést do nejbližší vesnice, a jeho stav by se pak zhoršil, tak než by se dostal do traumacentra, mohl by podlehnout. A to pro mě byla neuvěřitelně cenná škola, protože v tu chvíli musíte zjemnit spoustu smyslů, a opravdu děláte medicínu svými smysly. Tuto medicínu – kterou jsem později nazvala „medicína přes bundu“, nešlo praktikovat jinak než celostním pohledem, kdy opravdu koukáte na všechno: Odkud dotyčný člověk spadl, jaká byla kinetika pádu – odezíráte úplně všechno – jeho dechový vzorec, pohybový vzorec, barvu v obličeji, grimasy, i jeho vybavení, jak je toto vybavení rozlámané – a toto vše si rychle v podvědomí sčítáte do obrazce, který vám potom ovlivní vaše konečné rozhodnutí.

A tady začala moje cesta k tomu, co dělám. Já jsem byla od jaktěživa velice fascinována různými medicínskými přístupy, hodně jsem cestovala, a cestuji doteď. A vlastně ještě když jsem studovala, tak kamkoliv jsem jela, tak jsem se vždycky chtěla setkat s místním léčitelem, lékařem, poznat, jak probíhá léčení lidí v dané zemi. A tímto, už vlastně od útlého mládí, jsem sdílela různé střípky různých nekonvenčních technik, které ne že bych je praktikovala, ne že bych všem rozuměla, ale jenom jsme si skládala obrázek. Prostě mi to pomáhalo si stále uvědomovat, že cest k léčení je spousta, a že já jich znám jenom zlomek.

A pak k tomu začaly přispívat i nějaké školy. Byla jsme hodně ovlivněna mým obdobím života ve Švýcarsku, ve Francii, kde už se z kraje roku 2000 hodně praktikovala bylinná medicína, práce s esenciálními oleji – mluvím o Švýcarsku. A jak jsem byla v tomto prostředí lidí, kteří doma měli lékárnu homeopatik a esenciálních olejů, tak se mi otvíral nejen úplně nový svět. A pak jsme absolvovala nějaké školy. V České republice jsem absolvovala různá učení v oblasti fyzioterapie a rehabilitace, muskuloskeletární medicínu, potom různé kurzy vertebroviscerálních vztahů, což je aspekt, který pracuje s propojením zdraví vnitřních orgánů s pohybovým ústrojím. A ve Francii jsem absolvovala studia na Škole bylinné medicíny v Lyonu, a v Římě potom středomořskou medicínu, což je vlastně učení podle Hippokrata, Galéna. Holistický aspekt byl totiž velice dlouho vlastní i naší západní medicíně. Vezměte si, že naše tradice vyrůstá od dávných dob, a třeba Hippokratés, Galén, nahlíželi pacienty v souvislosti s jejich fyziognomií, s ročními obdobími, i s oblastí, kde žijí. A středomořská medicína, kterou jsem studovala v Itálii, toto vlastně učí. A pak jsem dále sbírala různé střípky – dostala jsem se do šaolinsko-sufijské školy v Maroku.

Podstatou učení, které se snažím předávat, je: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale abychom pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál, který máme v sobě a v přírodě.

Martina: Tam jsi byla poměrně nedávno. Co tě naučily šaolinské techniky a sufijská učení? Jak můžeš tyto, řekla bych, našemu kulturnímu okruhu vzdálené metody aplikovat třeba teď na pacienty, nebo klienty Mehana institutu?

Kristina Höschlová: Já to pořád, napříč lety – jak o tom hovoříme – dost střádám jako různé střípky, které se mi pořád skládají do jisté mozaiky. Nevnímám to tak, že bych se je naučila jako přelomovou techniku, všechny tím teď uzdravila, ani si nemyslím, že by to tak platilo, ale všechna tato učení mi velice pomáhají chápat souvislosti, a vytřibuji si tak gros učení, které se snažím předávat. A toto gros je charakterizováno tímto rčením: Nejsme zde, abychom vás léčili, ale jsme zde, abychom vám pomohli odhalit váš samoléčebný potenciál. A to je asi gros toho, co se snažím předávat, a dávat rady, co dělat pro zdraví, protože jsem přesvědčena, že tento potenciál je nám už dostupný. Máme to v sobě, nebo právě v přírodě, která nás obklopuje. Ale není jednoduché se k tomu dostat, odhalit to, protože tento potenciál, a tato moudrost, je zaházena přehršlemi různých informací a zmateností. A proto vlastně celá práce mého institutu je založena na třech premisách, a jedna z nich je změnit vnímavost vůči sebeuzdravovacím schopnostem našeho těla a mysli.

A ptala ses, jak všechny tyto techniky přispívají. Já sama sleduji, jak moc se mi vlastně pořád vyvíjí definice toho, jak lidem tento přístup předávat. A to právě díky tomu, že propojuji moje zkušenosti třiadvaceti let intenzivní praxe v urgentní medicíně s různými dalšími neinvazními a nefarmakologickými technikami. A najednou vidíte, že nejen, že se to vůbec nekontraindikuje, ale jak se to nádherně doplňuje, a jak některých mechanismů – o kterých jsme byli dříve na medicíně učeni, že jich lze dosáhnout pouze invazivně a farmakologicky – mohu vlastně dosáhnout i neinvazivně, nefarmakologicky a prostředky, které už teď mám sama k dispozici.

Martina: Teď jsem pochopila, proč jsi na přednášce TEDx řekla, že jsi zjistila, že když se vydáš svým směrem, svou cestou, tak možná zachráníš více životů, než kdybys zůstala u urgentní medicíny. A jdeš si za tím. Říkáš, že vaším hlavním principem je pomoct najít člověku vnímavost ke svému vlastnímu sebeuzdravování. A to zní skvěle. Ale myslím, že v tomto případě je pro klienty od slov ke skutkům, a k aplikaci, velmi dlouhá cesta. Řekni mi, jak mají lidé znovuobjevit samoléčebnou schopnost svého těla, když žijeme v naprosto nepřirozeném prostředí? Jak najít vlastní přirozenost? Řeknu to úplně krátce: Nechodíme spát, když jsme unaveni, ale když nám to dovolí práce. A pokud možno si ještě dopřejeme nějakou televizi, počítač, nebo něco, takže modré světlo oddálí tvorbu melatoninu, takže usneme ještě komplikovaněji, a ráno vstáváme na budík, což je rána do hlavy, která nám naprosto rozhodí naše biologické hodiny. Jak v tomto prostředí znovu najít cestu k sobě?

Kristina Höschlová: Mě spíš fascinuje, jak jsme jako lidští tvorové neskutečně adaptabilní a flexibilní, takže i tento styl života nelze úplně ignorovat. Takže – ačkoliv musíme každé ráno vstávat a chodit do tmy do práce, což by se dalo považovat za nepřirozené – jsem přesvědčena, že i takhle můžeme být zdraví, protože jsme jakožto lidští tvorové neskutečně přizpůsobiví. Takže jsem každopádně zastánce jít s dobou, přijímat prostředí, které je nám dáno, ale myslím, že právě zvýšenou vnímavostí můžeme eliminovat spoustu věcí, které nám můžou škodit, ale hlavně můžeme zavčas podchytit nějaké trendy, které nám mohou uškodit.

Ráda dávám příklad toho, jak to je, hovoříme-li o sebeozdravných mechanismech v těle. Zkusme si představit příklad, kdy jsme hodně unavení, jdeme ven na túru, tam fouká vítr, je hodně zima, navíc je chřipkové období, a přijdeme domů, a teď už nás všechno pobolívá, trošku začíná bolest v krku, jsem hrozně unavená, a tak dále, a říkám si: „To je jasný, tak teď už asi zítra zalehnu, protože všichni okolo už jsou nemocní.“ A teď – asi se nám to ve většině stalo – si jdu lehnout, druhý den nemusím vstávat, a spím 12 hodin úžasným, výživným, silným spánkem, úžasně si odpočinu, a druhý den se probudím, a najednou se cítím silnější, je mi líp, a když ten den třeba ještě odpočívám, tak se najednou chřipka nekoná. Co se vlastně děje? Po takovém hlubokém, výživném spánku – takový spánek se vám asi jednou za čas podaří – pozorujeme, že se srovnají různé bolesti. Třeba se často stane, že se opraví zablokovaná záda, nebo po túře bolesti svalů, a tak dále. Takže se asi všichni shodneme na tom, že během hlubokého spánku dojde k nějaké sebeopravě, k nějaké nápravě. Nějaké věci se porovnají a harmonizují. Proč se to děje během hlubokého spánku? Protože tam do toho konečně nekecáme.

Když do toho přestaneme kecat, a vypneme brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor podvědomé mechanismy, které mnohé vyrovnají, opraví a vyléčí

Martina: Necháme pracovat vesmír.

Kristina Höschlová: Tyto mechanismy se udávají v podkorových strukturách mozku. Naše mysl je z 5, maximálně z 10 procent vědomá – to, jak tady vymýšlím, přemýšlím, analyzuji – ale 90 až 95 procent běží v podvědomí. A tam běží i tyto opravné mechanismy. A vlastně ve chvíli, kdy do toho přestanu kecat, a vypnu brebentivou vědomou mysl, což se děje ve spánku, tak mají prostor právě všechny podvědomé mechanismy, a hodně věcí zastabilizují. A teď si vezměme, co probíhá na podvědomé úrovni? Třeba to, jak dýchám – nad tím taky nemusím přemýšlet. To, jak jsem v prostoru – a nepřemýšlím nad tím, že jsem opřená o záda, nebo že stojím na jedné noze, a nespadnu. To všechno tělo vyrovnává. Vezměte si všechny ty svaly, které vyrovnávají balanc – ty neovládám, a vyrovnávají to samy na základě propriocepce.

A teď se dostáváme k tomu, že si řeknu: „Dobře, tak já chci toto podpořit. Schválně to chci podpořit, aby to dobře pracovalo. A můžu to podpořit tak, že si najednou posvítím do těchto podvědomých, automatických mechanismů. A mohu si tam posvítit tak, že tam přivedu mou pozornost.“ A to jsou ty momenty vysvětlení, proč jsou třeba dechové techniky léčebným nástrojem ve všech silných medicínských tradicích. Když jsem byla v Indonésii u místního lékaře, tak on říkal, že seanci s každým pacientem začíná tak, že hodinu dělají dechová cvičení. A právě dechové cvičení – mimo jiné, jeho efekt je úžasný, zlepší plicní kapacitu, a podporuje drenážní příchod k orgánům, a tak dál – má právě i tu funkci, že najednou ovládáme něco, co jinak děláme nevědomě. Stejně tak si vezměme všechna cvičení, ať už je to jóga, anebo tchaj-čchi: To jsou cvičení, kdy si najednou uvědomuji moje postavení v prostoru, sladím mé pohyby s dechem, a pracuji s balancí, a najednou jako bych posvítila baterkou na spoustu mechanismů, které dělám jenom nevědomě. A to je přesně brána k tomu, jako bych otevřela dveře, a pustila světlo do místnosti podvědomí, kde probíhají sebeopravné mechanismy. A je to všechno úžasně propojené: Regulační mechanismy, imunitní, hormonální, neurovegetativní, s psychickým systémem, a pracují v úžasné koordinaci. A těmito metodami můžu podpořit jejich synchronizaci.

Martina: To mi připomíná třeba případ Clemense Kubyho, který tvrdí, že ho z fatálního zranění míchy uzdravily a dostaly dechové a duchovní techniky, které on nevědomky aplikoval. A to je, myslím, jeden zdokumentovaný případ toho, kdy člověk s přerušenou míchou chodí. Dobrá, máme tady dechové cvičení, pak tam máš ještě ve svých high-light-tech – když to řeknu hezky česky – důležitý triumvirát: Myšlenky. Emoce. Fyzické zdraví. Myslím, že všichni tušíme, že to jsou tři propojené stálice. Ale řekni mi, proč si myslíš, že se jim dosud západní medicína tak důrazně brání? Tedy myslím, že se brání uznání tohoto propojení. A pokud s ním pracuje, tak potom většinou s nic neříkajícím výrokem: „To máte ze stresu.“

Kristina Höschlová: Tak to už jsme se přece jen dostali o kousek dál – to ještě před dvaceti lety tady ani toto nebylo. Myslím, že to závisí jen od úrovně vědomí, a je to vývoj, a já tento vývoj – i v rámci západní medicíny – už je velice pozitivní, je na dobré cestě. Protože i během mé praxe v západní medicíně – už je to čtvrt století – vidím neskutečný posun tímto směrem celostního nahlížení. Já bych to nekritizovala. Je to prostě – nechci říct nevyspělost – ale prostě procházíme různými úrovněmi. V rámci západní medicíny jsme se neuvěřitelně vyšvihli vertikálním směrem v oblasti specializací technologií, a nástrojů invazivity i farmakologie, a tyto nástroje rozhodně nejsou špatné. Ale teď zase možná nastal čas se posunout dál. Je to jenom otázka času, posunout trošičku dál úroveň vědomí i v rámci západní medicíny. Já to opravdu vidím dobře, protože i mezi mými mnohými kolegy lékaři, kteří intenzivně praktikují konvenční západní medicínu, vidím posun tímto směrem, a že už je brán v potaz aspekt propojení mysli a těla.

Komplementární medicína jsou neinvazivní a nefarmakologické techniky, které konvenční medicína běžně neužívá. Jejich benefit je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic.

Martina: To mi vlastně odpovídáš na otázku, kterou jsem si sumírovala v hlavě, protože když mluvíš o tom, že to je nový směr západní medicíny, tak o tom mluvíš jako o hotové věci, a já jsem se chtěla zeptat, jestli to západní medicína už ví? Nebo jestli to víš jenom ty, a nějaká skupina lékařů, kteří se rozhodli propojovat všechny možné metody, které mohou pacientovi ulevit? Ale když jsi mluvila o tom, že to vidíš, že to už mnohde funguje, tak funguje to opravdu i u nás? Protože vím, že v Británii existuje homeopatická klinika, a na mnohých medicínách v západním světě jsou katedry různých technik, kterým my tady ještě říkáme „alternativní“, nebo „šarlatánské“, ale já tady spíš pořád ještě vidím neochotu mnohých lékařů, zejména v nemocnicích, a podobně, uznat, že by mohly existovat i ještě nějaké doplňkové, neinvazivní léčebné metody. Je to u nás v tomto směru, řekněme, tužší, než jinde?

Kristina Höschlová: Samozřejmě nevím konkrétně, jak je to v každé jiné zemi. Třeba ve Spojených státech je už v rámci Institutu národního zdraví větev komplementární medicíny, a ve Francii na univerzitě v Montpellier je katedra komplementární medicíny, takže v jiných zemích je toto už lépe definované.

A tady bych ještě jenom upozornila – protože se lidé často ptají, co to je komplementární medicína – že to je definováno těmito institucemi, a jsou to neinvazivní a nefarmakologické techniky, které nejsou běžně užívány konvenční medicínou, a jejichž benefit pro zdraví je ověřen studiemi, a často vychází z jiných medicínských tradic. Tohoto času – pokud se bavíme o studiích, se kterými se tady hodně pracuje – tak jich je kolem třech miliónů, které zkoumají účinky těchto neinvazivních a nefarmakologických metod. Takže metody, které nabízí komplementární medicína, už mají velice pevný základ právě i ve studiích. Takže je dobré si to uvědomit, a každý si to může dohledat. Já se s tím také snažím trošku pracovat, takže třeba i na našich stránkách máme oddělení „applied techniques“, kde se snažím poskytovat databáze studií, kde si lidé můžou dohledávat, a dočíst se o tom.

Zároveň vidím, jak jsem tady zmínila, že to je na velice dobré cestě, že ve chvíli, kdy stoupá poptávka ze strany pacientů, tak ať se tomu chceme bránit, jak chceme, tak dřív, nebo později nás poptávka pacientů stejně přiměje tomu vyjít vstříc, a západní medicínu o tyto komplementární přístupy obohatit. Takže, co se týče České republiky, myslím, že je to na velice dobré cestě. Například během pár měsíců začínám navazovat spolupráci s dalšími českými lékaři, kteří se nám ozývají, a vesměs to, co mají společného, je, že dlouho praktikovali západní medicínu, a skrze svou praxi a zkušenost dospěli k potřebě obohacení západní medicíny o tyto komplementární techniky.

Jediná věc, která mě mrzí – a jak říkám, vidím to pozitivně – a kterou bych zmínila, že je škoda, je to, že to jsou studenti. Protože vezměte si, že pokud mluvím o tomto pozitivním trendu ve zdravotnické společnosti – nemluvím jenom o lékařích, protože tento trend vnímám i mezi jinými zdravotníky, je tady mnoho zdravotníků, kteří během své praxe dospějí k tomuto jednotnému pohledu, a k trendu návratu k přirozenému v rámci medicíny – tak bohužel u mladých studentů toto absolutně není součástí učení. Pokud vím, tak je tam nevýhoda, že mladí lidé nasávají – z mého pohledu s malým množstvím kritického myšlení – autoritami sdělované informace, a nemají možnost si to osahat praxí, a pak je cesta, aby dospěli k tomuto přístupu, dlouhá. Většinou to vnímám tak, že je to až po dvaceti letech praxe, kdy k tomu lékaři dospějí. A já jsem toho příkladem, také jsem během studií pochopitelně věřila všemu, co mi říkali učitelé, kteří tomu taky sami věřili. Ale až pak, když vám projdou pod rukama tisíce pacientů, a poznáte třeba i skrze cesty jiná učení a jiné přístupy, tak hodně věcí zpochybníte.

Martina: Pane profesore, asi si umíme představit, proč tento postup zvolily elity. Ale vy jste tady hovořil o vědě, která slouží politice, o vědcích, a o vědě, pokud se věda navíc, jak říkáte, spojí se zastrašovacím aktivismem a vzniká zlomyslný koktejl. Máme tady zkušenosti z pandemie, z covidu, kdy lékaři podlehli veškerému tlaku, a mnozí pak uváděli svá předchozí tvrzení na pravou míru, a třeba je i změnili. Ale řekněte mi, jakým způsobem elity získávají takové množství, jak se to říká…

Peter Staněk: Přívrženců.

Martina: Přívrženců, nebo možná i…

Peter Staněk: Nohsledů, nebo užitečných idiotů.

Martina: Tak, děkuji, že jste to řekl za mě.

Peter Staněk: Užitečný idiot. Samozřejmě, měli bychom podle tohoto mít nesmírné množství idiotů, na to by nestačily ani všechny kapacity psychiatrických léčeben, a tak dále. Ale odpověď je jednoduchá: Položte si otázku, jestli se neuplatňují technologie ovlivňování společenského vědomí. A uvedu vám jeden doklad, teď se to bude nazývat „konspirační“: Oxid grafenu je vlastně dopravní prostředek různých věcí. Může tam být systém informací pro spící spike protein, může tam být nervový plyn, může tam být cokoliv. A aby to proniklo do další buňky, musíte otevřít kalciové kanálky, které umožní, aby přes membránu tyto informace pronikly do vaší buňky. A obé se aktivuje elektromagnetickými pulsy. Stejně tak máte studie, které dokumentují, že kouření je nebezpečné, a způsobuje rakovinu, i když firmy, které vyrábějí cigarety, zaplatí miliardy, aby to nebylo. Taktéž máte stovky studií, které upozorňují, že elektromagnetický smog, elektromagnetické pulsy, mění vaše neurální synapse. Zároveň pomocí těchto synapsí, v kombinaci s podprahovým ovlivňováním vysílaným přes televizi, můžou měnit váš názor, a pohled na svět. Nebudu měnit vaše vědomí, tam naše technika, pánbůh zaplať, nestojí, ale můžu změnit váš strach, radost, nadšení, snahu koupit nějaký výrobek, nebo zvolit vhodnou politickou stranu. A tohle používáte.

Proto potřebujete 5G. Super. Mladí řeknou: „No to je skvělé, můžu streamovat film za dvě minuty!“ Super. Když to bude 6G, tak to bude půl minuty, a budu mít nepředstavitelný dostup ke všemu – svým selfíčkům, a ke všemu ostatnímu. A uvědomte si, kde toto všechno začíná? Ve vzdělávání, ve škole. Protože když se nechci věnovat svému potomku, tak mu dám do ruky tablet, nebo mobilní telefon, a co dělá s mobilním telefonem, mě nezajímá. Dnes je přece zbytečné studovat a chápat souvislosti, protože si všechno vygooglím na netu. Studenti pak studují tak, že nestudují knihy, a nechápou, jak jsou propojeny jednotlivé procesy, protože to mám na netu – nemusím to studovat.

A co je důležité? Věda. Víte, co je problém vědy? To že přestala hledat příčiny jevů, a koncentruje se na detailizaci: Znáte všechno o špičce špendlíku, jenom nevíte, jak špendlík používat při šití. Ale to není důležité, protože na tom, když znáte všechny aspekty špičky špendlíku, si založíte katedru, budete mít studijní směr, budete dostávat granty, když budete empatičtí k představám vědy. A všimněte si, všichni ti profesoři, a všichni ti lidé, kteří byli ve výzkumu, když začali mluvit pravdu, ztratili granty, ztratili peníze, vyhodili je z univerzit, a pak se prohlásilo, že jsou to hoaxy, a skončilo to tím, že jsou ruští švábové, dezinformátoři, dezoláti, a já nevím, ještě jaké „dezo“. Ale faktem je, že tím jste vytvořila ve společnosti klima, ve kterém je bezpečnější říkat jediný správný názor. A jelikož to části populace vyhovuje – a bohužel podle průzkumů je to 60 procent – tak vytvoříte dojem většiny. A kdo by se vzpouzel většině? Abyste byla ostrakizována? Aby vás označovali za dezoláta? Tak buď jste ticho, nebo začnete se skřípajícími zuby podporovat mainstreamový názor. A v konečném důsledku už pak není rozdíl mezi tím, jestli se lékař ptá toho, který má být očkován, na jeho anamnézu, aby zjistil, jestli by vakcína nebyla na škodu.

Ale pak zůstane to, co jste viděli v Anglii, že za každého očkovaného lékař dostane 10 liber. A víte, 10 liber za každého očkovaného, to zase není k zahození. A teď budou zúžené lékařské skupiny – viděli jste to teď v českém parlamentu, kde byla diskuse, kdy profesor Hořejší, a byli tam další, takzvaní antivaxeři. A jak to skončilo? Tím, že média, která pustila i jiné názory než pana Hořejšího, na týden dostala stopku – v rámci demokracie a diskuse.

A poslední věc: Co byste řekla, že chybí dnešní společnosti? A já to řeknu všem těm slavným bojovníkům proti hoaxům natvrdo: V této společnosti chybí ochota k dialogu, a odpovědnost. A to jsou dvě věci, které děsí všechny podpůrce oficiálních ideologií, mainstreamu, a podobně. A je třeba si otevřeně říct: Jestliže se nevrátí ochota k dialogu, a nevrátí se odpovědnost za všechno, pak tato společnost je na velmi nebezpečné trajektorii. Jestliže se to vrátí, pak bude platit pozitivní moment, na který jste se ptala.

Elektromagnetické pulzy z mobilů mění neurální synapse v mozku, a my to ještě s nadšením, a s radostí, nosíme s sebou u hlavy, a sledujeme zprávy idiotského obsahu

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že elektromagnetické pulzy mění neurální synapse v mozku. To se děje?

Peter Staněk: Ano, to se děje.

Martina: A nosíme si elektromagnetický pulz ve svém mobilu sebou.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě – a s nadšením, a s radostí. A dokonce většinou je to šest až osm hodin denně, kdy ho máte přiložený k hlavě, a sledujete nesmírně důležité zprávy naprosto idiotského obsahu. Ale je to skvělé, protože jste závislí na mobilu. A teď vám řeknu jednu drobnou ukázku: Teď byla publikována zásadní nová zpráva Mezinárodní astrofyzické asociace o tom, co nám hrozí v lednu. Četla jste ji? Všeobecný šok: Dostaví se obrovská protuberanční aktivita Slunce s tím, že třída S1 až S5 bude překonána, protuberance budou třídy S9 až S10, sluneční skvrny budou obráceny přímo na Zem, proudy vysokoenergetických částic zdeformují magnetické pole, a důsledkem toho bude, že na týdny a měsíce vám vypadne internet, GPS, elektronická zařízení, a všechno ostatní. A s tím, že když se to prvně publikovalo před tři čtvrtě rokem, tak se všichni smáli, a na adresu vědců, kteří na to upozorňovali, elity, bdící nad naší bezpečností, prohlásily – původní předpoklad byl rok 25 – že to je ještě daleko, to máme ještě jeden a půl roku. Ještě máme čas na přizpůsobení. Ale představte si, co všechno jede na elektřinu.

Martina: To by způsobilo celosvětový chaos.

Peter Staněk: Jistě. A to taky uvažují ti vědci.

Martina: A to má být v roce 2024?

Peter Staněk: Ano, v roce 2024. Museli upravit předpoklady, protože původně to bylo plánováno na první půlrok 25. A teď se ukázalo, že se Slunce probouzí už teď. Proto jste měla před dvěma dny obrovskou protuberanci, před dvěma týdny obrovskou protuberanci, před šesti týdny obrovskou protuberanci – to je úvodní entrée. Slunce dosahuje extrémně vysokých hodnost, největších za celou dobu sledování – a sluneční aktivita v jedenáctiletém cyklu dosahuje nesmírně vysokých hodnot. A právě proto se mluví o driftujícím magnetickém poli nebo o přepólování planety, nebo o kompletní změně Van Allenových pásů, snížení ochrany před vysokým kosmickým zářením. A najednou prohlásíme, za všeobecného podivu, že astrofyzikové zjistili, že z vesmíru k nám proudí nesmírně silná vrstva vysoce energetických částic, které deformují mnohé aspekty života na planetě. No, umí to krásně vysvětlit.

V tomto ohledu, paní Martino, jak tady sedíme, každou vteřinu letíme rychlostí 230 kilometrů za vteřinu kolem centrální části galaxie, kdy jeden oběh trvá 200 miliónů let, a po dobu toho oběhu se přibližujete k různým černým dírám, dostáváte se k různým koncentracím hmoty a částic, a procházíte něčím, co byste nazvala varpové bubliny, takže ten StarTrek se zas až tak nemýlil. A v konečném důsledku těch 200 miliónů let znamená kompletní změnu nastavení podmínek pro život. Ale protože ve vašem organismu, ve vašem životě, a ve vašem světě kolem existuje soustava základních zákonů a bezpečnostních protokolů, které umožňují dodržování zákonů, přežíváte. A přežívají rostliny, zvířata, lidé.

A pravděpodobně se dostaneme k otázce: Opravdu je civilizace jenom 5 000 let? A začala v Akadu a Sumeru? A jakpak vysvětlíte Göbekli Tepe ve východním Turecku, kterého věk je 10 600 let? Jak vysvětlíte artefakty, kterým je 21 000, 48 000, 100 000 let? To znamená, jestliže jsme schopni nepochopit vlastní historii, tak proč se divíte, že máte tolik užitečných idiotů? Protože když pochopíte vlastní historii, tak pochopíte dvě věci: Věc první – jste součástí toku času, a v tom toku času každá generace, každá vlna živočichů, má svou roli, a nemůže se jí zbavit. Buď je pozitivní, nebo je negativní. A druhá věc – každá generace má svou odpovědnost k světu. Ale abyste tuto odpovědnost pochopili, musíte pochopit multidimenzionalitu světa kolem sebe. A pak musíte vnímat multidimenzionalitu tohoto světa, všechny roviny. Teď si představte sebe sama: Normálně vidíte očima 18 % spektrální struktury světla. Kdybyste viděla 30, 50 %, pořád byste se dívala na svět stejně, jako vidíte dnes, nebo byste viděla nesmírnou krásu světa, ale i nesmírnou odpovědnost sebe sama vůči tomuto světu?

A paradoxně, Evropská unie bojuje za Zelený úděl, zakazuje všechny energetické zdroje, ale klidně prohlásí, že lesní dřevní hmotu zvýšíte o 75 % do roku 2030. Nebo si opravdu myslí, že když vykácí les, tak ta obnažená půda bude blokovat globální oteplování? Anebo zničíte mikrobiom, horních svrchních 50 centimetrů, a na základě toho se zvýší jenom nálet, a ne lesy? A jedna drobná „pikoška“: Vidíte obrovské požáry, které jsou dokladem globálního oteplování – nebudu mluvit o tom, že velkou část založili lidé v rámci potvrzení globálního oteplování – ale kolik lesa se obnoví? Kdybyste chemicky nezničila mikrobiom na svrchní části půdy, tak by se obnovilo 90 až 95 procent shořelého lesa v průběhu přibližně 30 let.

O atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 procent fytoplanktonu, který pohlcuje 62 procent CO2, a uvolňuje 82 procent kyslíku

Martina: To je silné hnojení.

Peter Staněk: Jo. Ale dnes se obnoví pouze 30 až 35 procent, a ostatní část je pokryta pouze travou, a nálety, které postupně umožňují erozi větrnou, vodní, a všechno ostatní. A botanici to vědí, vědí to i ti biologové, i geologové. Proč jim nedáme prostor, aby prohlásili: Vážení, o atmosféře planety nerozhoduje amazonský prales, ale svrchních pět metrů hladiny oceánu, kde je 95 % fytoplanktonu, který pohlcuje 62 % CO2, a uvolňuje 82 % kyslíku? Amazonský prales je skutečně vzácnost, ale díky druhové diverzitě živočichů a rostlin. A kromě jiného, nikdo neslyšel o tom, že v posledních dvaceti letech hladina spodní vody v Amazonii klesla o 9 až 11 metrů. Co způsobuje změnu struktury a diverzity druhů? Rozumíte, máte studie, máte doklady.

Martina: Máme fakta?

Peter Staněk: Máme fakta.

Martina: A nemáme vůli s nimi pracovat?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. Nejlepší příklad bylo letiště ve Stanfordu ve Velké Británii, kde byla umístěna jednotka měřící nárůst teploty – bylo to vojenské letiště, kde startovaly dva starfightery, a teplota se zvýšila o 20 stupňů.

Martina: Pane profesore, qui bono? Opět dojdeme k jednomu procentu lidí na světě?

Peter Staněk: Ne. Pozor, to je jiná klíčová otázka. O tomhle všem, co vám říkám, se mluví v podstatě od summitu v Riu 1992, a pak to byl Kodaňský protokol, a pak Pařížský protokol, Montrealský protokol, a tak dále. Ale je zajímavá jiná věc: Všechny tyto úvahy, které slyšíte, jsou známy hodně dlouho, ale byly časově rozfázovány 2030, 2040, 2050. Od té doby by si člověk řekl: „Prosím vás, za třicet let, co mě to bude lámat hlavu. A najednou se má všechno změnit do roku 2030.“ Ale co se stalo, že všechny tyto procesy takzvaného Velkého resetu, nebo globální změny, nebo podobně, se stlačily do roku 2030?

Martina: To je velké zrychlení.

Peter Staněk: Ano, je.

Martina: Co za tím vidíte?

Peter Staněk: A klíčová otázka zní: Proč? A možná konspiračně chaotická odpověď zní: Elity vědí, co se blíží jako totální přestavba, nazvěme to „terraformace“ povrchu planety. A já vám uvedu dva důkazy. Existují tři mezinárodní studie, které konstatují, že do roku 2050 radikálně změní 42 až 48 % severní polokoule, a 31 až 33 % jižní polokoule, své klimatické nastavení. Tam, kde bylo teplo, bude zima, a tam, kde byla zima, bude teplo. Dobrá, ale to se týká osmi miliard lidí. Zvládnete přesun, geografický přesun 8 miliard lidí? Šesti miliard lidí? Jedné miliardy lidí? Ne. Ovšem, kdybyste přesouvali 100 miliónů lidí, tak by byl možná pan Schwab spokojen a ureguloval by to.

Martina: Pane profesore, když nás posluchači slyší, že se Slunce sice zlobí – tak zatím dobré. Ale na druhou stranu, když tady hovoříte o terraformaci povrchu planety, tak mám chuť říct: Tak pojďte, uvaříme si kafe, vždyť ono to dopadne všechno nějak divně.

Peter Staněk: Ne. Opět, zajímavá vědecká odpověď: Vědci ze Stanfordu si strašně lámali hlavu, jak je možné, že z pěti druhů nyní známých hominidů – kde máte i denisovany, máte tam hobity z Indonésie, máte tam neandrtálce, Homo sapiens, a podobně, tak z pěti druhů homididů přežil akorát člověk Homo erectus. Jak je to možné? A po obrovských výzkumech přišli k zajímavému závěru, že všechny druhy homididů byly postihovány přírodními katastrofami, ale jedině druh Homo se dokázal v krizové situaci spojit, komunikovat, spojit síly – dokázal přežít – a všechny ostatní byli rozdrobeni a zanikli. Znamená to tedy, že i v krizové situaci, když se spojíme, dokážeme přežít.

Já netvrdím, že přežijeme všichni, ale když nepřežijeme všichni, neznamená to, že zanikl druh Homo – a člověk přežil. Dokonce máte krásné studie, které prohlašují, že před 135 000 lety na planetě existovalo pouze 1 285 příslušníků rodu Homo, a ti přežili, a vytvořili to, co vidíte dnes – 1 285 příslušníků druhu Homo. Znamená to tedy, že ty všechny katastrofy, které přijdou – možná přijdou, nebo určitě přijdou – lidský druh přežije. Neznamená to, že vy, já přežijeme, ale pro nás by mělo být důležité, že přežije lidský druh, že poznání, kterého lidský druh dosáhl a pochopil, bude pokračovat.

Pokles diverzity mikrobiomu v trávicím traktu z 1900 na 1100 druhů mikroorganismů, chemizace prostředí, elektromagnetický smog, a vakcíny, snižují výkon imunitního systému na 20, 30 procent

Martina: Bude pokračovat.

Peter Staněk: Opět cynická otázka, která ale přímo odpovídá tomu, o čem se bavíme: Potkáte svého souseda a zeptáte se ho na prostou jednoduchou otázku, která je odrazem dnešní civilizace, a ta otázka zní: Proč tady jsi? Co je smyslem tvého života? A teď tuto jednoduchou, triviální otázku položte tisíci lidem. Dostanete odpověď? Nebo to bude blablablabla blablablabla, jsem pro potomky, a tak dále. Prostá jednoduchá otázka: Proč jste tady vy, entita XY? Nic víc. Nic víc. A odpověď může být nesmírně prostá.

Martina: Abys byl?

Peter Staněk: Ne. Abych posunul poznání světa. Protože když neustále posouvám poznání světa, chápu svou roli v něm, a z této role vyplývá i odpovědnost za sebe sama a odpovědnost za svůj svět. Protože teď si vezmu lékařské průzkumy, a vidím: WHO, tentokrát pravdivě, prohlásí, že obezita se stává největším nepřítelem lidstva, protože již dvě třetiny Američanů jsou obézní. Nejenom nadváha – jsou obézní. A obezita vyvolává cukrovku a rakovinu, a všechno ostatní kolem. Jsou nezodpovědní k sobě samým? Nechápou, co jim škodí? Nechápou signály, které jim vysílá vlastní organismus, aby toto nejedli, a jedli tohle? Nebo jsou tak hloupí, že neposlouchají vlastní organismus? A jestliže ne, tak to znamená, že nepochopili, co jim vlastní tělo říká. To pak znamená, že nepochopili ani zodpovědnost vůči světu, vůči své rodině, vůči sobě samému.

A když se zeptáte lidí na jenom malou, základní věc: Jak vám funguje vaše zlatá triáda, abyste neměla rakovinu konečníku, nebo tlustého střeva, nebo pankreatu? Víte to? Nemusíte být doktor, nemusíte znát všechny nuance, ribozomy, genetické průzkumy, nemusíte znát všechny cytokiny a metabolity, nemusíte znát mikrobiom, a všechno ostatní, ale chápejte jenom jednu základní věc: První mozek, druhý mozek, trávicí trakt, a imunitní systém. A vy víte, že je obrovský výzkum na Stanfordské lékařské fakultě, který dokladuje, že pokles diverzity vašeho mikrobiomu ve vašem trávicím traktu z 1 900 na 1 100 druhů mikroorganismu, znamená současně pokles imunitního systému o 50 %. Teď k tomu přidejte chemizaci prostředí, elektromagnetický smog, vakcíny, a všechno ostatní, a zjistíte, že váš imunitní systém funguje na 20, 30 procent, oproti původnímu předpokladu přírody.

A kdybych se vás zeptal, kolik máte smyslů, tak zjistíte, že máte dvacet jedna smyslů, a ty jsou jenom vypnuté. A kdybych se vás zeptal, jaká je kapacita vaší paměti, vašeho mozku? Jaká je schopnost vašeho organismu vyléčit sebe sama? Tak budete žasnout, protože máte například krásné výsledky vojenského výzkumu ve Spojených státech, které dokázaly, že když vám vstříknu jistou látku, tak si pamatujete každou vteřinu vašeho života ve všech kontextech, ve kterých se tato vteřina udála. Takže opravdu potřebujete transhumanismem zlepšit kapacitu a výkon vašeho organismu, když vůbec neznáte hranice vašeho vlastního těla?

A kdybyste se začala zabývat informačním modelem lidského organismu, tak zjistíte, že ve vašem organismu fungují čtyři systémy nošení informací: Nejenom elektromagnetický, který je ve vašich neuronech, ale i chemický, kvantový, i jiné systémy. A vy jste dokonce dokonalý vzor složitosti vesmíru, protože jste nejsložitější výtvor univerza. Kdybyste pochopila, co jste vy sama, pak pochopíte své místo na planetě, ve vesmíru, a ve všem ostatním. Ale proč by to ty lidi dělali? Vždyť máte magnetickou rezonanci čtvrté generace. Máte CT, které je schopno sledovat vaše chemické procesy, a vůbec máme specialisty, máme všechno – máme vědu.

Rakovina vzniká zrušením bodu apoptózy buněk, kdy buňka po padesáti reprodukcích zaniká. Když bod apoptózy zrušíme, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, a vzniká melanom, nebo sarkom.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že úkolem člověka je posunout poznání světa. A to, co jste teď vyjmenoval – 4. generace magnetické rezonance – do toho nepatří?

Peter Staněk: Ne, protože my jsme zapomněli, že magnetická rezonance 4. generace je pouze nástroj, berlička, kterou použijete k tomu, abyste pochopila, jak svět funguje. Protože kdybyste to vzala vážně, tak co je hlavní rolí medicíny? Léčit? Ne. Znát příčinu nemoci. Protože jestliže znáte příčinu nemoci, tak nedochází k remisi rakoviny, a nikdy se vám nebude rakovina znova opakovat. Ale vy, i když sto let sledujete výzkum rakoviny, znáte 186 druhů rakoviny, zjistíte, že rakovinu měl dokonce faraón před 4 000 lety – tak dodnes neznáte příčinu. A jedna z příčin je velice prostá, přímo sprostá: Rakovina vzniká tehdy, když bod apoptózy, který reguluje reprodukci buněk, to znamená, že buňka po padesáti reprodukcích chcípne, a nereprodukuje se. Když tento bod apoptózy zrušíte, buňka se množí dál, vytváří se maligní jádro, které tiše roznáší maligní buňky po vašem těle, a vzniká pomalý druh nádoru, melanom, nebo rychlý druh nádoru, sarkom, který se projevuje jako turborakovina v důsledku vakcinace.

Martina: Když to vidíte – a určitě to vidí i další lidé – tak proč měníme bod apoptózy?

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá: Proč byste ho měnili, když umělé maso vyrábíte právě tím, že u kmenových buněk a jejich množení popřete bod apoptózy. Jak vzniká umělé maso? Vezmete geneticky modifikovaného brouka, vezmete z něho růstový hormon, který implantujete do kmenových buněk, a ty zruší bod apoptózy a množí se. A vznikne steak, který vypadá krásně, je krvavý, ale má bohužel jednu sprostou vlastnost: Zrušení bodu apoptózy pronese i do vašeho organismu. Proto italská vláda zakázala prodej umělého masa ve všech formách.

Martina: Dobře, ale kdo kdy tady u nás jedl umělé maso?

Peter Staněk: Divili byste se. Podívejte se na české firmy, které propagují nejenom hmyzí stravu, ale i umělé maso.

Martina: To ano, ale přesto se tady valí vlna rakoviny – vy jste hovořil o turborakovinách – a ještě jsme mnozí neochutnali tento steak.

Peter Staněk: A víte, že už jíte apple gel? Víte, co je apple gel?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Apple gel je nejnovějším výzkumem Gatesových biologických firem, a je to jemný nátěr. Aby vaše jablko, mrkev, nebo kedluben, zůstaly dlouho čerstvé a vypadaly krásně – tak je natřu apple gelem. Má to drobný problém, apple gel obsahuje mRNA.

Proč si myslíte, že vyvinuli technologii – když lidé omítají vakcinaci – tak je budeme sprejovat, takže namísto vakcinace dostanete sprej, který obsahuje mRNA. Proč máte vyjádření klíčových farmaceutických firem, že od příštího roku, dokonce se tvrdí, že už teď – všechna očkování již obsahují mRNA, před kterým doktor Malone, který mRNA vymyslel, varuje. Proč to děláte? Protože pak by Pfizer neměl 104 miliard čistého zisku po zdanění za rok 22. Všichni si myslí, že největší ziskový průmysl jsou vojáci. Ne. Farmacie. Víte o tom?

Martina: K čemu jim to bude při terraformaci povrchu planety?

Peter Staněk: Ne, teď je stále zmiňovala rovina, že když má více peněz, má více moci a větší postavení. Ale promiňte, to už dávno neplatí, protože když máte 50 miliard, tak jestli máte 51 miliard, už je vám putna. Pak chcete už jediné – moc. A když máte moc, tak se můžete dívat na ostatní lidi jako na hmyz. Hmyz je buď neutrální, nebo hmyz obtěžující. A jestliže se na lidi budu dívat jako na hmyz obtěžující, pak se nedivíte, že někdo přijde s nápadem depopulace.

Martina: Pane profesore, za listopad u nás přibylo necelých 900 případů covidu. V živé paměti ještě máme všichni dobu, kdy by to byl pro státní úřady důvod k přísným lockdownům a k zarouškování čehokoliv – teď se naštěstí nic podobného neděje. Řekněte mi, naučili jsme se s covidem žít jako s každou jinou respirační chorobou?

Jiří Beran: Tak myslím, že ano. A lidé, kteří prodělávají covid v posledních dvou letech, si uvědomili, že toto onemocnění probíhá u 99 procent populace v podstatě velmi lehce a že rozhodnutí Evropského centra pro kontrolu infekčních nemocí z loňského roku, abychom považovali covid-19 za běžnou respirační nákazu, bylo naprosto správné.

Martina: Takže myslíte, že se už můžeme spolehnout na to, že covid byl vyňat z kolonky „hlavní postrach ulice“?

Jiří Beran: Tak myslím, že ano. Na covidu vidíme opravdu ve vývoji to, co jsme vídávali u virů chřipky, to znamená, že tak, jak postupně nový virus prostupuje populací, a geneticky se mění v závislosti na tom, jak se vytváří přirozená imunita u lidí, tak mění své vlastnosti v tom smyslu, že daleko méně vytváří těžší formy onemocnění, a o to více a rychleji se šíří do populace, rychleji se množí, a podobně. Čili virus slábne, ale neznamená to, že by zmizel.

Martina: To znamená, že vlastně tehdy, když covid-19 v prvé řadě napadal plíce, tak tento virus, nebo tyto typy viru, mutací, které tady kolem létají, už jsou oslabené, a nejdou po plicích?

Jiří Beran: Ty už nejdou po plicích. Tady je potřeba vědět, že prvotní formy tohoto onemocnění napadaly jednak přímo plíce jakoby zevnitř, to znamená, že se tento virus dokázal množit v buňkách na povrchu dýchacích cest, a tím je ničil, a připravoval je pro to, aby tam vznikl druhotný zápal plic. A zároveň dělal to, že v nejmenších kapilárách, které procházejí přes plíce, ničil vnitřní povrch těchto kapilár, a ony se ucpávaly – tromby. A to samozřejmě vedlo k tomu, že to byla závažná forma onemocnění. Dnes všichni ve svém okolí vidíme, že nejčastější respirační komplikací je zánět nosních dutin, vedlejších nosních dutin, čili vidíme, jak lidem v průběhu této infekce začíná většinou bolestí v krku, a potom se jim mění hlas, který je takový zvonivý, takže stačí udělat diagnózu i po telefonu, protože je to slyšet. Takže už to nenapadá plíce, ale vedlejší nosní dutiny.

Covid slábne a už nenapadá plíce. V případě vysoké horečky, teploty, bolesti v krku, bolesti hlavy je možné brát isoprinosin a aspirin.

Martina: Pane profesore, abychom našim posluchačům pomohli prakticky, protože naše povídání se bude vysílat o jedné z adventních nedělí, a to vezmou lidé určitě zase nákupní centra útokem, a vzduch v těchto nákupních centrech je, myslím, slušná „Petriho miska“, takže když někdo začne mít zvonivý hlas, nechť nepropadá panice. Jaké je tedy první domácí ošetření, první pomoc? Vím, že svého času, když to byl covid-19, tak jste říkal, že si lidé měli vzít acylpyrin a ne paralen, protože si v mnoha případech mohli velmi pomoct ředěním krve, a mnohdy si tím i zachránit život. Jaká je vaše rada nyní?

Jiří Beran: Tak myslím, že stejné. Pokud se tam objeví vysoká horečka, teplota, bolest v krku, bolest hlavy, tak myslím, že z analgetik, které jsou k dispozici, je velmi dobrou variantou kyselina acetylsalicyová ve formě aspirinu nebo acylpyrinu. A vzhledem k tomu, že jsem viděl výsledky dvojitě slepé placebem kontrolované studie s Inosin pranobex, tak bych každému doporučil, aby tento lék užil hned od začátku.

Martina: Inosin…?

Jiří Beran: Inosin pranobex. U nás je tento preparát dostupný na lékařský předpis pod názvem Isoprinosin, a myslím, že je možné si vzít v prvních 3 až 5 dnech 3×2 tablety, a to určitě velmi pomůže.

Martina: Já jsem se dočetla, že právě Isoprinosin jakožto lékařský protokol zvolila největší indická provincie, a měli s tím ohromné úspěchy, o kterých se pak ale dále nemluvilo, a tyto výsledky se nešířili, ale naopak se lékaři pokusili tyto úspěchy z největší provincie v celé Indii rozpustit. Je to pravda? Je to tak?

Jiří Beran: Řekl bych, že v Indii od začátku této epidemie uvažovali o tom, že musí najít nějaké vlastní řešení z existujících léků, nebo z existující léčby, a nespoléhali se na to, že pro 1,4 miliardy lidí nakoupí léky, kde třeba jedna léčba stojí 20, 30 tisíc našich korun. Takže vsadili na léky, které už existují, a ty si znovu otestovali, a pracovali s nimi. A jedním z nich byl právě ten Inosin pranobex, který ukázal, že když ho dáte lidem, kteří měli covid-19, to znamená, že jim dáte léčbu, která je v té době dostupná, a jedné skupině jenom přidáte tento lék, tak snížíte počty příznaků ke dni 6, čili na konci prvního týdne, o 20 procent. A pokud z toho vyjmete – protože to jsou hospitalizovaní a ambulantní lidé – vytáhnete jenom ambulantní pacienty, tak zjistíte, že tento rozdíl je až 30 procent, čili velmi významně to snižuje počet příznaků, a člověk se velmi rychle navrací zpátky do běžného života.

Martina: Takže pro vás je v takovém případě lékem první volby Isoprinosin?

Jiří Beran: Ano.

Martina: Vzpomínám, kolik jste za to ochutnal posměšků.

Jiří Beran: Ochutnal jsem za to mnoho posměšků. Především šlo o to, že jsem vycházel ne z toho, že jsem si lék vyzkoušel – já a moji synové – ale především jsem vycházel z publikací, které byly k dispozici ve Velké Británii, kde se s tímto lékem intenzivně pracovalo ve dvou významných institucích. A to bylo jednak Birminghamská univerzita v roce 2016, a v roce 2019 to byl Institut Lorda Nuffielda, což je nejprestižnější instituce Oxfordské univerzity, kde tehdy s tímto lékem pracovali a zjistili, že ve smyslu ochrany před virovou infekcí stimuluje tu část imunitního systému, která je pro ochranu nesmírně důležitá. A to byl pro mě impuls, abych s tímto lékem, nebo abych o tomto léku hovořil.

A v Indii to četli úplně stejně jako já, nicméně tento lék neměli k dispozici, a protože nemá patentovou ochranu, tak oni si ho syntetizovali, začali ho vyrábět, a provedli všechny typy klinických studií, od prvopočátku až po poslední dvojitě slepou a placebem kontrolovanou.

Každý, kdo prodělal covid-19, má dobrou buněčnou imunitu, která vytváří ochranu i vůči budoucím infekcím

Martina: Pane profesore, četla jsem varování před nějakou novou mutací covidu, který se jmenuje Pirola. Nikdo se tomu příliš nevěnoval, nevyvolalo to žádný velký zájem, dokonce ani v médiích. Jaká je to varianta? Je podobně oslabená, jak jsme o nich mluvili před chvílí?

Jiří Beran: Ano, je to oslabená varianta, která tak, jak jsem říkal, nevytváří příliš zásadní klinický obraz. Tento obraz je přibližně na středně těžké respirační infekci, ale zato se velmi rychle šíří. A to dnes vidíme u nás v populaci.

Martina: Navzdory tomu, co jste před malou chvílí řekl, jsem se v září letošního roku dočetla – a teď cituji: „Stovky tisíc lidí se ale nechaly naposledy přeočkovat před mnoha měsíci, někteří dokonce před rokem či dvěma, což by mohl být, podle vakcinologa Romana Prymuly, problém. Jejich obranyschopnost už nemusí být tak dobrá, jako byla na sklonku epidemie.“ A ještě dodává: „Se tak může stát, že pro ně bude prodělávání covidu náročnější, než tomu bylo v loni.“ Proč myslíte, že je opět tato snaha, řekněme, lidi znejistit? A to bych řekla, že pan Prymula ještě nechrastí řetězy nejhlasitěji.

Jiří Beran: Tak osobně si myslím, že každý člověk, který už jednou covid-19 prodělal, má velmi solidní imunitu, především buněčnou imunitu, která mu vytváří ochranu i vůči budoucím infekcím, nebo změněnému viru. Takže to, že se lidé nechtějí nechat očkovat, nepramení z toho, že by tady existovala nějaká klika lidí, kteří by říkali: „Očkování je úplně špatné!“, a věřila tomu většina populace. Pokud by tady taková skupina lidí existovala, tak myslím, že by ji už dávno najala nějaká parlamentní strana na to, aby jim sehnala voliče do příštích voleb.

Ale jde spíš o to, že na populační úrovni má většina lidí s touto vakcínou nějakou negativní zkušenost. U někoho mohla tato vakcinace proběhnout dobře, ale u někoho třeba s tím, že prodělal covid, a ještě se nechal očkovat, takže reakce mohla být vyšší. A tak si řekli: „Nestojí mi to za to, abych tady ležel dva dny v horečce s bolestí ruky“, a podobně. Takže si myslím, že v populaci všeobecně akceptace této vakcíny klesá, ale neklesá proto, že by se o této vakcíně nesla špatná informace, ale proto, že je to dáno vysokou diseminací negativních účinků této vakcíny.

Martina: Pane profesore, už v roce 22 se objevily informace, že u vakcín proti covidu hlásí lidé nežádoucí účinky třikrát více než u všech ostatních přípravků dohromady. Jak je to s informacemi o následcích očkování v letošním roce? Pohnuli jsme se někam dále? Protože já jsem se spíše dočetla, že lidé v přecitlivělosti hlásili i následky, důsledky, nežádoucí účinky, které u normálních léčiv a jiných vakcín nehlásí. Jak to vidíte vy?

Jiří Beran: Tak já myslím, že vzhledem k počtu aplikovaných vakcín počet nežádoucích účinků není výrazně vyšší, než u hlášení po jiných lécích a jiných očkovacích látkách. Je jenom trošičku vyšší, ale ne, řekněme, statisticky významně, a odpovídá to – přibližně se říká, že 2 až 5 procent všech skutečně nežádoucích účinků je nahlášeno na Státní ústav pro kontrolu léčiv. A ten – to tedy musím kvitovat s povděkem – dělal maximum pro to, aby zpříjemnil všem cestu k tomu, aby toto nahlášení mohli provést. Změnil své webové stránky, a dneska nežádoucí účinek nemusí hlásit jenom lékař, nebo lékárník, ale také pacient, který nežádoucí účinek prožil. Čili si myslím, že 95 procent nežádoucích účinků není hlášeno, a to je vlastně černá skříňka, o které vůbec nic nevíme. Ale to platí pro kterákoliv jiný lék.

Martina: Na výrobce vakcín jsou podávány žaloby za zkreslování účinnosti vakcín a za vedlejší účinky – a to právě u mRNA vakcín. Máte přehled o tom, zda je jich pár? Hodně? Jsou podávány masivně?

Jiří Beran: Vím, že jsou podávány především ve Spojených státech na výrobce, a je jenom otázkou, jak dopadnou. Co nezávislý soud, nebo co se podaří prokázat u nezávislého soudu, a jak to nezávislý soud vyhodnotí. Prozatím žádný zásadní verdikt nepadl. Čili v této oblasti je potřeba vyčkat, až se objeví nějaký průlomový verdikt.

Jsem proti očkování těhotných žen. Víme, kolik těhotných prodělalo covid, a u kolika bylo kvůli covidu těhotenství ukončeno. Ať ukážou data dokazující, že těhotné vakcínu potřebují.

Martina: Nějaká odškodnění už padla, ale to byla třeba odškodnění ve státě Illinois za to, že nutili k očkování i lidi, zdravotníky, u kterých to bylo proti jejich náboženským přesvědčením, a podobně. Řekněte mi, myslíte si, že se u vakcín proti covidu, mRNA vakcín, někdy opravdu dozvíme o jejich skutečných kladech a záporech?

Jiří Beran: Já bych si to strašně přál, protože to, co vidíme dnes, je, že tyto vakcíny jsou velmi široce doporučovány. A na druhou stranu, i když se podíváme na česká data z aplikace těchto vakcín, řekněme druhých, třetích dávek, tak je vidět že tato vakcína nemá ochranu delší, než je 60 dnů. Proč tomu tak je? A proč by se měli lidé nutit co 60 dnů k vakcinaci? To je naprosto nesmyslné. A co vede k tomu, aby se pořád používala tato vakcína, a nevyužily se jiné koncepty očkovacích látek? Mně osobně se zdá, že tento typ vakcíny založené na messengerové ribonukleové kyselině je typ vakcíny, který nezanechává příliš velkou imunitní paměť, a reaguje jenom krátce tím, že vytváří krátkodobou ochranu v krvi. A to nemluvíme o bezpečnostních datech, a podobně.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku popisoval, jak nám tento vir už trošičku ztratil na razanci. Přesto se můžeme na stránkách Zdravotní pojišťovny ministerstva vnitra dočíst, že je tady nová vakcína na nový typ virů covid, a očkování doporučuje zejména nejvíce zranitelným skupinám lidí, kam patří lidé ve věku nad 60 let, lidé se závažným chronickým onemocněním, nebo s oslabenou imunitou, těhotné ženy, zdravotničtí pracovníci, a tak dále. Mě zarazily ty těhotné ženy. Myslíte si, že je to pro těhotné ženy skutečně bezpečné?

Jiří Beran: Tak já jsem znám tím, že nedoporučuji žádné očkování u těhotných žen, a to především z toho důvodu, že u nás většina těhotenství probíhá jako riziková těhotenství. A samozřejmě, i kdyby se aplikovala vakcína, která by neměla žádný vztah k tomu, že by těhotenství skončilo dříve, tak se to tak může vyhodnotit, a to by bylo špatné. Čili já osobně jsem proti očkování těhotných žen.

A když se podíváte na to, že to bylo celosvětově doporučováno, tak já jsem si vždycky říkal: „Dobře, když je to celosvětově doporučováno, tak jsou tady česká data. My víme, kolik máme každý rok těhotných žen. Moc dobře, naprosto přesně víme, kolik těhotných žen prodělalo covid, a proto naprosto přesně víme, u kolika z těchto žen bylo předčasně ukončeno těhotenství právě z důvodu této infekce. Takže ať nám ukážou naše česká data, která by toto verifikovala. A dokud nám je neukáží, tak si osobně myslím, že je to naprosto zbytečné. Stejně tak – a to byl jeden z důvodů, proč já jsem se začal ve společnosti více angažovat – bylo povinné očkování zdravotníků. Prostě jsou lidé, kteří covid prodělali nedávno, a není potřeba, aby byli nutně vakcinováni. A to platí i pro zdravotníky, kteří jsou ve vysokém riziku získání covidu.

Ti, kteří prosazovali nejtvrdší lockdowny, nemají žádnou sebereflexi. Žádná omluva, a tváří se, jako by se nic nestalo. Vyšetřování skončilo, zapomeňte.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl: „Ať nám ukážou data ohledně těhotných žen.“ Ale proč nám stále žádná data neukazují? Dokonce ani vám, odborníkům, kteří byste je měli mít k dispozici, abyste měli určitou materii, a vyvodili z toho jakési poučení z krizového vývoje.

Jiří Beran: Já si myslím, že je právě potřeba vytvářet společenský tlak na to, aby ministerstvo zdravotnictví a Ústav zdravotnických informací a služeb toto udělalo, protože on má k dispozici veškerá data, a může cokoliv vyhodnotit. A myslím, že některé analýzy, které dělá, jsou velmi dobře provedené. Například jsem viděl analýzu, kterou provedli ohledně nových, relativně drahých, antivirotik proti covidu, a musím říct, že to je analýza, která je úplně perfektní a která ukazuje úžasný dopad při podání těchto nových léků u osob starších 80 let s nějakými komorbiditami. Čili, určitě jsou schopni tyto analýzy dělat. Proč tyto analýzy teď nepřicházejí? Jestli je to z důvodů kapacitních, a podobně, jestli se jich dočkáme, nebo ne – to já nedokážu odhadnout. Ale bylo by to velmi dobré. Data o těhotných ženách, si myslím, že je jednoduché získat.

Martina: Čekat nějakou hlubokou reflexi od politiků ve vztahu ke covidové pandemii by asi bylo v tuto chvíli naivní. Ale přeci jenom od odborníků bych ji čekala.

Jiří Beran: Tak myslím, že tady platí heslo z názvu jednoho filmu – který byl možná před 40 lety velmi populární – jehož název byl „Vyšetřování skončilo, zapomeňte“. Já si myslím, že to je vlastně tendence, která se tady teď razí. Skupina odborníků, která prosazovala nejtvrdší lockdowny – která prosazovala to, že mě za Hradcem Králové zastavili v automobilu lidé v civilu, a řekli, že nesmím jet dál, že nesmím opustit okres, aniž by se mi jakkoliv legitimovali – se teď tváří, jako kdyby nikdy neexistovaly, a podobně. Reflexe a sebereflexe zde u některých lidí chybí, a to je prostě škoda. Každý by to ocenil, když by řekli: „Dobrá, my jsme se mýlili. A teď je potřeba, abychom v diskusi dospěli k tomu, co dělat pro příště.“

Martina: Zapomeňte… Zapomenout na omezování svobody při propagandistické kampani, při porušování zákona státem, při opakovaném lhaní politiků i úředníků, které tak silně rozdělilo společnost, zapomenout na nežádoucí účinky, zapomenout na to, že lidé umírali opuštěni, sami, a strachy? Řekněte mi: Myslíte si, že na vážnosti utrpěl i lékařský stav? Nebo to pořád můžeme všechno shazovat na politiky?

Jiří Beran: Tak myslím, že velkou část bychom na politiky přenést mohli. A co se týče zdravotníků – v České republice je něco kolem 54 tisíc lékařů – tak nemůžeme paušalizovat, protože například v nemocnicích dělali lékaři maximum. A když se dnes podíváte na čísla úmrtí vzhledem k počtu hospitalizovaných, k počtu pozitivně testovaných, tak zjistíte, že vlastně pro člověka bylo velkou výhodou být hospitalizován v České republice, v porovnání s Rakouskem, Německem, Polskem a Slovenskem, protože procento přežití bylo signifikantně vyšší. Čili zdravotníci v nemocnicích udělali obrovský kus práce, za který jim nikdo nikdy pořádně nepoděkoval, a nevyzdvihl je za to, že tuto práci dělali líp, než v okolních zemích. A to bylo také kvůli tomu, že v nemocnicích měli propracované protokoly na to, jak s těmito lidmi pracovat.

To, co tady v mnoha místech selhávalo – ne všude – byl primární kontakt, a doporučení pro lidi v kontaktu s praktickým lékařem. Jednak praktičtí lékaři neměli žádný standardní postup na to, jak a co dělat s pacientem. Nebylo doporučeno nic k tomu, aby se eliminovaly prvotní komplikace, které byly, ať už to byla tromboembolická nemoc, nebo pokles bílých krvinek ve formě takzvané lymfopenie. Nic z toho se lidé od praktických lékařů nedověděli, a teprve až když se komplikace objevila, tak přecházeli rovnou do nemocnice. Čili tento segment tady v mnoha místech chyběl. Ale zase, já bych to lékařům nevyčítal, protože řada z nich je více než v důchodovém věku – nechtěli se nakazit, chtěli ještě nějakým způsobem fungovat v životě. Takže bych to spíš viděl jako systémovou věc pro to, aby se v tuto chvíli propracovaly protokoly pro primární péči o tom, co dělat s pacientem v případě, že by se situace opakovala.

Působení médií v době covidu bylo velmi negativní, protože v lidech vytvářela strach, což má za následek oslabení imunitního systému

Martina: Myslíte, že se nyní alespoň můžeme spolehnout na to, že se třeba úmrtí vykazují pravdivě? To znamená, že se opravdu dozvíme, kdo zemřel na covid, a ne, že do stejné skupiny spadnou všichni, kdo zemřeli s covidem? Myslíte, že aspoň teď, ze současné doby získáme relevantní data?

Jiří Beran: Myslím, že data je možné získat i pozpátku, nejenom prospektivně, čili třeba od letošního nového roku, až teď do konce roku, bychom data získali. Můžeme je získat i zpětně, ale dá obrovskou práci posoudit každý případ, aby se vidělo – třeba u člověka, který má chronickou lymfatickou leukémii, která už není léčená, je v terminálním stádiu – že infekce covidem-19 takového člověka velmi postihne. Ale on by ho úplně stejně postihl i chřipkový virus, a možná RS virus, a někdy možná i adenovirus. Takže já si myslím, že se to určitě dá získat. Ale zase, je to obrovská práce pro týmy lidí, kteří by na tom popracovali.

Martina: Pane profesore, myslím, že o málokteré pandemii se dá říct přesné datum, kdy skončila. U covidu to je 24. února, kdy vypukla válka na Ukrajině, kdy ve vteřině skončil zájem o covid, takže člověk po týdnu marně hledal, jaké jsou počty mrtvých, a těch, kteří jsou hospitalizováni. Zkrátka média o ně okamžitě ztratila zájem, a to způsobem, který byl až – a já to slovo použiju – trapný. Jak jste to vnímal vy?

Jiří Beran: Já jsem to vnímal úplně stejně. Na internetu kolovaly vtípky, že nejlepším lékařem covidu byl Vladimir Putin, který tím, že přitáhl zájem médií na něco úplně jiného, tak stáhl zájem médií od epidemie, nebo pandemie. Čili, znovu to ukazuje, že vlastně už třeba tři čtvrtě roku před tím, než začala válka na Ukrajině, jsme měli covid-19 považovat za běžnou nákazu. Ale nikdo to nedělal, média to neustále přiživovala – najednou v únoru lidé zjistili, že se tomu nevěnuje vůbec žádná pozornost. Že ten, kdo chce být léčen, je léčen, ten, kdo si přeje být očkován, je očkován, a že už se tomu nevěnuje taková pozornost, takže se nemusí stát fronty na testování, a podobně. Čili kdo chce přijít na testování, tak přijde, kdo nechce přijít, zůstane doma, a vyleží se tři, čtyři, pět dní, a tím to skončí. Čili zájem médií…

Martina: Je klíčový.

Jiří Beran: Ten je klíčový. A v tomto smyslu byl velmi negativní, protože ona vytvářela populační strach, který u individuí, u jednotlivých lidí vedl k tomu, že se jim oslaboval imunitní systém. Čili myslím, že to bylo velmi negativní.

Proti covidu i chřipce: Isoprinosin, aspirin, vyměnit špatné lékaře, půst od médií, pohyb na vzduchu, cvičení, setkávání s přáteli, zlepšit vztahy v rodině, odpoutat se od digitální závislosti a čít knihy.

Martina: Pane profesore, vy jste nás v úvodu uklidnil, že při stavu a síle současného viru covidu, nebo současných mutací, se nemusíme bát. Musíme dodržovat základní věci, které dodržujeme v případě chřipek, je tady i účinný lék – Isoprinosin, jsou tady určitě podpůrné vitamíny, je dobré, v případě, že jsme nakaženi, používat acylpyrin, nebo aspirin. Takže se v tuto chvíli nemusíme obávat virové epidemie, a proto bych vás poprosila o radu: Jak předejít mediální epidemii, která se může strhnout, kdykoliv nebude o čem jiném raportovat?

Jiří Beran: Tak já jsem si sám pro sebe vytvořil jakési sociálně-zdravotní desatero, které by mělo mediální epidemii předejít, a to, řekněme, sociálními faktory a podobně. A mezi ně patří především, aby lidé dodržovali alespoň nějaký přerušovaný digitální půst. Aby se pokusili vždycky ráno vstát, a vzpomenout si na nějakou pozitivní věc, čili aby šli do dne s úsměvem na rtech. Aby používali selský rozum, čili pokud něco běhá po dvoře, kokrhá to, nesnáší to vejce, tak to určitě nebude slepice. A aby se znovu začali scházet se svými přáteli. Já vidím, jak mě to nesmírně obohacuje, když se každou neděli v restauračním zařízení setkáváme s přáteli, a hovoříme tam. Je to úplně úžasné. A za další je důležité znovu vylepšit vazby v rodině, i v širší rodině, protože bez rodiny neznamenáme vůbec nic. Takže to bych považoval ze sociálního hlediska za velmi důležité.

A ze zdravotního hlediska, aby si lidé uvědomili, že bez pohybu, bez fyzické aktivity, nemohou být zdraví. Čili, aby lidé začali skutečně chodit, aby jim covid pomohl k tomu, aby si uvědomili, že jejich zdraví je to nejcennější, co mají. Že to není ten dům, ve kterém bydlí, ale je to jejich zdraví. A jejich průvodcem, a jejich bránou ke zdraví, je jejich praktický lékař. A pokud jim během covidu selhal, ať se nebojí ho vyměnit – dneska je celá řada mladých, kvalitních, dobrých praktických lékařů. Ať si najdou nového praktického lékaře. Ať si uvědomí, že pestrá, vyvážená strava je nesmírně důležitá k tomu, aby jim dobře fungovalo střevo, a bakterie, které jsou ve střevě, které jsou zase nejdůležitějším stimulantem pro jejich imunitní systém. Aby měli dostatek odpočinku, ať už aktivního, nebo pasivního. A vždycky ještě dodávám: Pokud si chce někdo odpočinout, tak ať si před spaním půl hodiny čte. Čtení knížek pomáhá uvolnit mysl, pomáhá odpoutat se od digitální závislosti, a přináší člověku úžasné imaginace a nové příběhy. Když tohle bude alespoň trošinku zkoušet dělat, tak jeho život bude pestřejší, a spokojenější, a možná méně covidový.

Martina: Pane profesore, je úžasné poslouchat, jak normální rady dáváte – až jste podezřelý. Děkuji vám mnohokrát za to, že jste přišel. Děkuji vám, jak už jsem říkala, za přirozené, normální, zdravé rady. Děkuji vám za to, že jste nás uklidnil, protože toho je nám třeba. A posluchačům slibuji, že se společně setkáme po Novém roce, abychom se podívali na to, zda svět potřebuje novou pandemickou smlouvu, kterou připravuje Světová zdravotnická organizace. Moc vám děkuji.

Jiří Beran: Děkuji za pozvání. Bylo to tady moc hezké. Děkuji.

Martina: Ty jsi tady pomluvil technologii, počínaje žárovkou, konče těmito věcmi, které si možná ani neumíme představit. Ale, když se podívám zpátky na to, co tady máme – mobil, počítače, laptopy, tablety – dokážeš si dnes představit školy bez výuky na počítačích? Třeba zákaz nosit, používat je? Protože pořád tady ještě doznívá kampaň „Počítače do všech škol“, pořád tady ještě jsou politické strany, které svůj program staví na digitalizaci, a ty teď tady přijdeš s tím, že toto všechno vede lidstvo k degeneraci, hloupnutí, a je potřeba to vytáhnout ze zásuvky – obrazně řečeno. Umíš si to představit?

Martin Jan Stránský: Tak já se zase budu snažit – poněvadž se aktuálně snažím být provokativní i v těchto rozhovorech – abych lidi trošku, když ne naštval, tak možná trošku jemně iritoval a povzbudil. Ale zaprvé, já nepomlouvám technologii, já se snažím na ni koukat z hlediska neuroevoluce a filozofie. A myslím, že je důležité se podívat na technologii z etického hlediska a ptát se otázkou: Co to nabízí? A co to odebírá? To je jedna věc.

Zadruhé, zase jsme u mě, bych chtěl velice zdvořile upozornit, že tady tlumočím fakta. Takže správná otázka má být: Proč tyto školy a politické organizace ignorují zjevná fakta? A jestli si to dovedu představit, není důležité. Faktem je, že v České republice existuje síť škol, která se jmenuje Waldorf School, ve které jsou počítače zakázány. Waldorf School je uprostřed Silicon Valley, do které posílají všichni vynálezci počítačů, sítí a sociálních her své děti: Bill Gates, Tim Cook, Steve Jobs – nedovolili svým dětem, aby doma používaly tuto technologii, kterou oni vymysleli. Takže spousta lidí to ví. Ve Francii nesmí mobilní telefon do školy, v celé Francii, a to do 16 let. Takže těchto případů je strašně moc.

Proč to některé politické strany dělají, to se musíme zeptat těchto politických stran. Ale proč neví, že nabízí něco, co přímo škodí dětem? Ať nám odpoví na tuto otázku – to je, podle mě, jako lékaře, nejrelevantnější otázka: Proč podporujete digitální heroin pro děti? Takto má znít otázka. Tak to funguje.

Martina: Máš na to odpověď?

Martin Jan Stránský: Ano: Kombinace ignorance, pasti, ve které jsme, podpory od rodičů a sociálních skupin, kteří pořád v tyto technologie mylně věří, byť třeba dobře míněné – tedy ne, že jsou to špatní, nebo zlí lidé. A když mluvím o ignoranci, tak mluvím o tom, že jsou neinformováni – ne, že jsou hloupí. A to je prostě společnost. Parametry společnosti se mění. Je to úplně stejné jako s cigaretami. Cigarety byly velice in, stačí podívat se na staré české filmy z první republiky. Tam každý kouří, a gentleman vždy elegantně zapálí cigaretu krásné herečky, a tak dál, takže to byla společenská norma. Pak vznikly určité informace, určitá fakta, studie, a postupně a pomalu se to začalo měnit. A toto se teď děje s digitální technologií, jenže tento mechanismus není tak viditelný. A tak jsme v pasti, myšlenkové pasti, civilizační pasti – o které jsem mluvil – poprvé v našich dějinách.

A zadruhé, není to jenom místní, ale týká se to celé zeměkoule. A to je taky obrovský rozdíl, poněvadž už jsme globalizované mraveniště, a tak je mnohem těžší toto změnit, poněvadž je nás mnohem víc, a jsme propojeni jako nikdy jindy.

Při učení přes počítač klesá IQ, a to v souvislosti s počtem hodin strávených před obrazovkou. Kde se učivo vytiskne z počítače na papír, jsou výsledky lepší.

Martina: Máš pravdu v tom, že jsme v myšlenkové pasti, protože už si to nedokážeme představit ani my, kteří o tom mluvíme, a rychlosti internetu a vyhledávačů využíváme, takže by v tuto chvíli mnozí rodiče, mnozí politici, argumentovali tím, že pokud do 16 let nebudou mít děti mobily ve školách, nebudou se učit s počítači, tak je tím diskvalifikujeme vůči civilizacím, které to dovolují. Co s tímto argumentem?

Martin Jan Stránský: Argument je jednoduchý: Podívejme se na fakta. Tam, kde se učí přes počítač, postupně klesá IQ, a to v přímé souvislosti s počtem hodin, co daný člověk stráví před obrazovkou. Tam, kde se neučí přes počítač, kde se to třeba vytiskne z počítače na papír, tak jsou výsledky lepší. To není názor. Takže to by mělo stačit.

Martina: A nestačí, protože kdyby prudce rostl počet dětí, které jsou závislé na alkoholu, na pervitinu, na heroinu, tak z toho bude celospolečenské téma, budou se vypracovávat studie, zřizovat komise, které by to měly řešit. Ale toto, jak jsi už sám řekl, není tak viditelné, není to teď úplně viditelné, děti se mnohdy zdají v pořádku, přestože mají vnitřní úzkosti a deprese, a tudíž se společnost tváří, jako že problém neexistuje.

Martin Jan Stránský: Ono to je viditelné. Počet dětí, které jsou závislé na pervitinu, drasticky roste. Počet dětí, který berou měkké, i tvrdé drogy drasticky roste.

Martina: Alkohol rovněž.

Martin Jan Stránský: Alkohol taky. Jenže naše společnost, lomeno rodiče, to ignoruje. Poněvadž můžou – zatím. A jsme zpátky u generace, která za to může nejvíc, a to je generace rodičů, která je rozmazlená, která nehledí na své skutečné priority, a která má deformovanou představu o tom, co to znamená být šťastný.

Vznikají skupiny dospělých i dětí, kde, když někdo přijde, a položí mobil na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého, digitálního dementa, se kterým nemá smysl cokoli dělat

Martina: Pane profesore Martine Stránský, ty jsi tady zmiňoval toleranci ke kouření, a pak proměnu ve společnosti, až po nedovolené reklamy na tabákové výrobky, a podobně. Ale třeba zakladatel PR, Edward Bernays, dokázal, když tabákové firmy potřebovaly prodat více zboží – a v té době, tuším ve 30. letech, nebylo populární, aby kouřily ženy – že oslovil feministky, nazval to „Pochodeň svobody“, a za půl roku se zdvojnásobil prodej cigaret. A já tady tento příklad uvádím, protože jsi ho sám zmínil: Řekni mi, dovolily by to softwarové firmy? Dovolily by lobby těchto firem, abychom razantním způsobem snížili užívání všech těchto technologií, ze kterých žijí?

Martin Jan Stránský: Samozřejmě, že to nedovolují, poněvadž tyto pokusy už fest začaly. Před dvěma až pěti lety, jestli se nemýlím, Evropská unie pokutovala Google za pár bilionů korun, v Americe tyto pokuty lítají nalevo, napravo, a v Anglii teď, jak jsem se zmínil, uvažují, nebo schválili zákon, který to bude omezovat. A tyto restrikce většinou všude začínají a soustřeďují se na taktiku zneužívání soukromých dat. Takže oni nejdou na neurologii, oni se na tu otázku koukají z hlediska práv, zákona. Což je zajímavá taktika.

Ty ses zmínila o cigaretách, tak to je sociální představa, jak jsem řekl: Mozek se rozhoduje na základě představ, a ne na základě faktů. A takhle, mimochodem, uspěla kampaň proti kouření. Nebyly to obrázky rakoviny plic, není to nic z toho, co je na balíčku cigaret. To absolutně nefunguje. Dneska vidíme, že je to sociální představa. Já si pamatuji, jak toto začalo ve Spojených státech, kde byla jedna televizní reklama, kde mladý kluk a holka seděli na lavici, koukali se spolu do přírody, byl západ slunce a bylo to strašně hezké. Drželi za ruku, a on se k ní naklonil, a chtěl jí políbit. A ona se od něj odklonila a zašklebila se, poněvadž mu smrdělo z pusy.

Martina: Cigára.

Martin Jan Stránský: Ano, a ona by měla vrásky, a taky by smrděla. A vytvořila se negativní sociální představa, že lidé, kteří kouří, jsou v uvozovkách „špinaví“. Ne, že dostanou rakovinu, nebo že utrácí zbytečné peníze, a tak dál, to ne, ale jako unappetitlich (nechutný), abych to řekl trošku německy. A toto už začíná vznikat u dětí a v některých kruzích: Že člověk, který přijde, a dá mobilní telefon na stůl, a čumí do něj, zatímco s tebou mluví, je pokládán za závislého – je to prostě digitální dement, abych vymyslel nějaký příšerný slovo. Ale až se toto chytí – a ono se to chytá i u některých dětí, které mně říkají, že když jdou ven, a někdo se k nim takhle připojí, tak se sice baví, nebaví, ale pak už s tímto člověkem nechtějí moc dělat, poněvadž prostě žije v jiném světě. Takže i tady už mezi dětmi dochází k jakési stratifikaci, k jakémusi dělení do jedné skupiny, a do té druhé skupiny, na základě sociálních faktorů. Ne neurologických, ne jiných, ale skutečně na základě sociálních faktorů. Ale to je naděje – v tomto celém. A pak politika, a všecko, pojede z kopce, a bude to dobré.

Martina: To znamená, že zveřejňovat výsledky o tom, jak postupně hloupneme, jak degeneruje mozek, jak degeneruje schopnost vnímání, a tak dále, je zbytečné, a je potřeba vytvořit představu, že koukat do telefonu není sexy?

Martin Jan Stránský: Přesně. Takhle vždycky, odjakživa, od paleolitických dob až do dneška funguje marketing.

V kolika letech by mělo dítě dostat mobil? Nikdy! Na nic ho nepotřebuje.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já vím odpověď, ale přesto musím tuto otázku položit: V kolika letech by dítě mělo, nebo mohlo, dostat svůj mobilní telefon?

Martin Jan Stránský: Nikdy! Otázka zní: Proč (by ho měl mít)? Odpověď: „Nevím.“ Námitka: „Ale vždyť potřebuji být v kontaktu s dítětem. Dítě je ve větším bezpečí, když o něm vím,“ a tak dál. Odpověď: Studie ukazují, že děti, které mají mobilní telefony, mají o 700 procent větší pravděpodobnost nehody – i fatální – poněvadž pořád koukají do obrazovky, a ne kolem sebe. Takže, my jsme s tím nevyrostli, naši rodiče s tím nevyrostli, a děti, které s tím vyrostly, mají nejenom problémy, o kterých jsme mluvili, ale taky mají statisticky zvýšenou pravděpodobnost, že kvůli tomu, že mají mobilní telefon, se jim něco stane. Takže já objektivně, jako lékař, nevidím jeden jediný důvod, proč by to musely mít.

Proces digitálního zdementňování bude pokračovat tak dlouho, dokud se nevypne proud. Pak dojde k resetu.

Martina: Martine, co se stane, pokud to budeme ignorovat? Ty jsi tady mluvil o tom, že už vzniká jakýsi samoozdravný proces, ale ten je opravdu asi jenom u promile populace. Co když v tom zůstaneme tak, jak to je, a jenom budeme přibírat další a další? Jak budeme vypadat?

Martin Jan Stránský: Myslím, že obecně řečeno, to mraveniště v tom zůstane, poněvadž jsme se vůbec nedotkli tématu internetu a surfování zpráv, třeba i zdravých zpráv: Nemám co dělat, mám pět minut, čekám na tramvaj, tak se podívám, co píšou v internetových novinách, nějaké zprávy, co se teď děje v Izraeli, a tak dál, místo abych koukal kolem sebe, dýchal, podíval se na to, co je kolem mě, cítil paprsky slunce, a tak dále. Takže si myslím, že se stane Fermiho paradox, tedy že budeme dál pokračovat po této cestě. Možná bude nějaké pozastavení, ale tento proces asi bude takový, že bude pokračovat, a pak, metaforicky řečeno, v jeden den někdo vypne proud, a dojde k resetu. Bude spousta malých míst, nebo spousta míst na zeměkouli, kde je prudký tlak a stres, a kde dojde k určitému výbuchu, při kterém, s prominutím, zemře nemalá část naší populace, a bude reset. A pak se už zase začnou řešit obě priority: Přežití a opatření. A nejenom opatření.

Martina: To znamená, že platí, co jsi někde uvedl, že otázkou nedaleké budoucnosti není, jestli jednou bude počítač umět myslet jako člověk, ale z pohledu neurologa zní: Jestli člověk bude umět myslet jinak, než počítač?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Nesmíme zapomenout, že lidé, kteří vymysleli umělou inteligenci a kteří na ní pracují nejvíce, jako je Elon Musk, nebo hlavní vynálezce AI, který teď pracuje pro Google – omlouvám se, jméno si teď nepamatuji – vytvořili petici, kterou podepsali všichni přední vědci – všichni do jednoho – kteří pracují na umělé inteligenci, aby se umělá inteligence, cituji, pozastavila, poněvadž, cituji: „Představuje vážné riziko pro lidskou existenci.“ To cituji tyto lidi, kteří s tím přišli. Stejně tak jako Bill Gates, Tim Cook a Steve Jobs zakázali to, co vymysleli, svým dětem, tak tyto vynálezci dalšího procesu říkají: „Počkejme, udělejme stop, a zamysleme se nad tím, jestli to skutečně potřebujeme, a kam to vede, a podívejme se na etické parametry.“ To jsou úžasně pozoruhodné věci, které všichni ignorují. Teď je pět seminářů denně, třeba v Praze, jenom o umělé inteligenci, a co nám nabízí – výhody a všechno – a nikdo tento seminář nezačne touto otázkou.

Martina: Vím, že ty tlučeš – obrazně řečeno – na dveře našich politických představitelů. Naslouchají ti?

Martin Jan Stránský: Začínají. A tak se dělá politika. Politika se dělá vlastně tak, že se mluví o tom nemožném člověku – všichni si myslí, že jsi cvok – a pak někteří začnou poslouchat, pak se o tom začne pomalu mluvit, pak se to postupně stane možností, a pak se to stane realitou, a potom zákonem. Je to pomalý proces. Takže ano. Teď jsem byl nedávno v parlamentu, příští týden, jestli se nemýlím, jdu do senátu, kde je podvýbor, který se tímto začne zajímat. Měl jsem dlouhou přednášku na České pediatrické společnosti, nebo Pediatrické akademie. Takže ano, zájem začíná být. A uvidíme.

Martina: Pravděpodobně to bude dlouhý proces, a doufejme, že na jeho konci bude nějaké rozumné a zdravé řešení, přestože to nakonec asi každý z nás musí vyřešit, jak jsi zdůrazňoval, sám v sobě a ve své rodině. Ale myslíš, že Elon Musk uspěje se svou peticí, se svou prosbou? Umíš si představit, že firmy, které v tom experimentují, které vkládají do umělé inteligence svou budoucnost, finanční budoucnost, dají židle nahoru, vypnou to a půjdou farmařit?

Martin Jan Stránský: Samy od sebe určitě ne. Budou muset k tomu být donuceny. A to bude otázka společnosti. A aby společnost takto rozhodla, tak – jak jsem řekl, jsme na klíčovém rozcestí naší budoucnosti, co se týče Homo sapiens, co se týče člověka – to znamená, že abychom šli správným směrem, budeme poprvé v naší existenci muset dát určité mozkové priority stranou. To znamená, že tyto představy budou muset jít stranou, a budeme se muset soustředit na fakta, a budeme muset udělat filozofický reset – celá společnost. To znamená, v uvozovkách, vzdát se něčeho. To se nám zatím v našich dějinách prakticky nikdy nepodařilo, a bohužel jsem přesvědčen, že se nám to nepodaří ani tentokrát.

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, kolik bys na to vsadil? To znamená, že pokud se nedopustíme dobrovolného resetu my, tak se ocitneme za křižovatkou, a budeme už jenom ve stádiu, kdy dojde k resetu nahodilému.

Martin Jan Stránský: Přesně tak. A zase, když se na to podíváme s odstupem, velice chladnokrevně, tak nic vůbec neříká, že tady máme být pořád.

Láska, empatie, soucit vyžadují komplexní myšlení. Když přemýšlíme jen o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, nemůžeme se dotknout imaginace. Ale když nepřemýšlíme o ničem, může mozek tvořit nové nápady.

Martina: Já se teď trošičku vrátím, protože by mě zajímala ještě jedna věc, která z toho možná vyplývá, a možná ne: Tento úpadek se projevuje jistými mozkovými změnami, tys je popisoval. Řekni mi, zhoršují se v této souvislosti i lidské vlastnosti?

Martin Jan Stránský: Pochopitelně. Poněvadž lidské vlastnosti, hlavně ty nejpřitažlivější, jako je láska, empatie, nebo soucit, vyžadují přeci jenom určité komplexní myšlení, a když přemýšlíme jenom o tom, co vidíme, a chováme se reflexně, tak nemáme možnost se dotknout imaginace. A když právě nepřemýšlíme o ničem, když se v uvozovkách nudíme, tak to je pro mozek velice dobrá a zajímavá možnost, kdy mozek vytvoří nové nápady. Ale nové nápady se vytvoří na základě nápadů, které už tam jsou, které se můžou překombinovat. Takže když mám úplně prázdnou knihovnu, ze které nemůžu vytáhnout ani jednu knížku, těžko vytvořím nějaký imaginární nápad, který pak můžu realizovat. A tak je to i s lidskými vlastnostmi.

Musíme si to představit, musíme tím projít, musíme se dát do těla, do pozice druhé osoby. Abychom měli empatii, vyžaduje to určité anatomické struktury, které nám evoluce vyvinula. Například jsou to, jenom pro zajímavost, takzvané zrcadlové neurony, což jsou buňky, které se aktivují, když vidíme někoho, kdo dělá něco jiného než my, nebo prožívá něco jiného. Když se díváme na někoho, kdo hraje na housle, tak se v našem mozku aktivuje stejná část, jako v jeho mozku, co se týče ruky, aniž bychom drželi housle. Třeba když vidíme někoho, kdo brečí, kdo trpí, tak se aktivuje stejná část našeho mozku, a to přes tyto zrcadlové neurony. Tato funkce zrcadlových neuronů se nevyvine úplně u lidí, kteří stráví celý den v obrazovkách, takže mají doslova anatomický důvod, proč nemůžou mít empatii.

Martina: Což znamená, svým způsobem, bezcitnost.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: Je z tohoto hlediska ještě někdo na planetě zdravý? Divoši, nějaké kmeny, indiáni – ale to je markantní, to se nabízí. Ale nějaká společnost, která je, řekněme, vyspělá, a dokázala to zvládnout líp? Vidíš někoho takového?

Martin Jan Stránský: Je otázka, co znamená „vyspělost“. V jedné přednášce mám fotku dětí ze školy v severní části Indie na pákistánských hranicích, kde všichni sedí na jedné lavici, mají jenom tužku a papír, na sobě doslova hadry, a všichni mají takový úsměv, že z tohoto cítíš upřímné štěstí. A pak hned následuje fotka moderní školy, kde mají počítače a koukají do obrazovky, nebo do mobilního telefonu, který drží vedle obrazovky, a je vidět, jak tyto děti jsou založeny mechanicky, a jsou odpojeny od jakékoliv skutečně upřímné autentické radosti.

Martina: Jezdíš s tímto tématem po světě, přednášíš, snažíš se, přesvědčuješ politiky. A přesto všechno mám z toho všeho, co jsi říkal, dojem, že si uvědomuješ, že to aspoň zdržuješ, že jenom sypeš písek do soukolí, které je tak dobře namazané, že si stejně žije dál svým vlastním životem.

Martin Jan Stránský: Jo a ne. Já se asi, jako lékař, snažím vědět to, co mám vědět, vědět to, že něco nevím, a něco s tím dělat. A aspoň pro mě, filozoficky řečeno, cítím, že tento dialog, tato snaha, a tlumočení těchto faktů určitě někomu pomůže k tomu, aby byl inteligentnější a šťastnější, aby rodina držela líp dohromady. A to je asi všechno, co pro to můžu udělat, a všechno, co pro to mám udělat.

Dát dítěti všechno znamená zbavit ho možnosti něco chtít

Martina: Pane profesore Martine Stránský, my, mnozí rodiče, se po tvých slovech dovtípíme, že na některé věci jsme rezignovali, ale o některé jsme usilovali. V mnoha věcech jsme se prostě snažili vychovávat děti tak, jak nás vychovávali naši rodiče, když nás odháněli jenom od televize, a to bylo asi to nejmenší zlo, ve srovnání s tím, co žijeme dnes. Dětem jsme četli, dětem jsme vyprávěli pohádky, s dětmi jsme chodili na výlety, dělali svačiny, vařili vajíčka natvrdo. Toto jsou všecko velmi důležité okamžiky. Ale řekni mi, jakými rodiči budou děti, kterým je teď deset let, a jsou pár hodin denně na mobilu?

Martin Jan Stránský: Teď ses právě dotkla možná toho nejdůležitějšího, a to je perspektiva. Podívejme se právě na celou tuto otázku ani ne neurologicky, ani ne filozoficky, ale skutečně prakticky. Ty, jako matka, přijdeš domů, a víš přesně, kde dítě najdeš, a co dítě dělá. Takže dobře, pozastav se, udělej si nějaký inventář, co dítě vlastně během dne a týdne dělá, a pak se jenom zeptej sama sebe, nebo tatínka: Co se vlastně stane, až dítě vyroste, za pět, deset, patnáct let – jaký to bude rodič? Dovedete si představit, že toto dítě, které stráví celý čas v technologickém světě, bude umět vychovat své dítě, své děti? A pokud ano, jestli to za něco bude stát, a co je naučí, když oni sami nemají schopnost uznat, přijmout disciplínu, vytvořit kondice pro empatii? Co to znamená pro tyto děti, které de facto všechno dostávají od nás? Poněvadž dát dítěti všechno znamená zbavit dítě možnosti něco chtít.

Martina: A tím pádem ho zbavit těšení se, zbavit ho radosti.

Martin Jan Stránský: Tak. Teď jsme u této generace. Tak si jenom odpovězme na tuto otázku, a možná to bude impetus (podnět), sociální impetus pro rodiče, když si najednou uvědomí, že se budou vidět jako prarodiče. Ať si sami na tuto otázku odpovědí, a ať se podle toho řídí, ať se podle toho podívají na své děti s trošku jinou perspektivou.

Martina: Ty jsi hovořil, že tyto děti budou mít vlastně i fyziologickou omluvenku pro neschopnost empatie, pokud budou pokračovat v tomto životě s počítačem, tudíž odpovědi na otázku, jak se dá bezcitností vychovávat dítě, tak ta otázka asi nemůže stát?

Martin Jan Stránský: Přesně tak. Já si myslím, že je důležité si uvědomit, kam až jsme se dostali. Když jsme u perspektivy, tak teď zase řeknu tvrdou větu: Je důležité si uvědomit, že děti nemají absolutně žádné právo na nic, kromě všeho, co se nedá koupit. Mají právo na lásku, mají právo na péči, mají právo na výchovu, ale nemají právo na nový iPhone, nemají právo na třetí dovolenou, nemají právo na nové boty, a tak dál. Takže o tom to skutečně je, udržet tuto perspektivu. V dnešní době falešné rovnosti, politické korektnosti, a dalších společenských trendů, které jsou strašně nebezpečné, se do tohoto dostaly děti jako vlastně menší dospělí, a to je obrovská chyba. Jedná se o neurologicky nezdravého tvora, který zraje čistě na základě péče, kterou dostane. A od koho jí má dostat? Převážně od rodičů.

Když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak jim vysvětleme, že právo nemají

Martina: Martine, mám přátele, cirka v mém věku, tedy mladší, kteří vychovávají dítě, nebo se starají o dítě své dcery, a to proto, že oba mladí rodiče jsou natolik postižení závislostí na technologiích, že v určitém okamžiku dítě odkládají, a nestarají se o ně. Myslíš, že toto je trend? A že to bude takto dál sílit? Protože oni ještě navíc vyrůstali v době, kdy to nebylo ještě tak zlé, jako teď.

Martin Jan Stránský: To je tento trend. My jsme přeci o tom mluvili, že je to změna společnosti. Je to změna společenských struktur, změna priorit, změna doby, je to rozcestí vývoje lidstva, a je to hlavně – obecně řečeno – něco, co je absolutně nenormální. V Japonsku je třeba obrovský trend: U chlapů mají problém – protože jsou všichni namačkaní jeden na druhého – že si pořídí plastovou, nebo gumovou panenku. Dokonce podle určitých průzkumů až 10 procent Japonců žije, nebo by rádi žili, s umělou panenkou. OK. Jenže oni si je vezmou ven do restaurace, posadí je ke stolu, objednají jim jídlo, a požádají lidi u vedlejšího stolu, aby je spolu vyfotili, což tito lidé u vedlejšího stolu rádi udělají, místo aby zavolali sanitku, a tohoto člověka odtáhli do Bohnic. A v tom je problém.

Martina: Pak by nebyli dost tolerantní.

Martin Jan Stránský: Přesně.

Martina: A když se podíváš, jaký je trend nejenom u nás, ale v Evropě, když se podíváme třeba na norský model, kde Barnevernet odebere děti, protože vlastně patří státu, tak co pak můžeme chtít? Co pak můžeme chtít po rodičích, aby spasili tu malou buňku na vymření, které se říkalo, a říká, rodina?

Martin Jan Stránský: Ano, jsme u mraveniště. Přicházíme víceméně o zdravé rozdíly, a docházíme k nucené homogenizaci, což je jiný termín pro to, že začínáme fungovat, přemýšlet, být řízeni, a dostávat přístup k informacím úplně stejně, jako každý druhý člověk.

Martina: Takže, pane profesore, když za námi přijdou naše děti a řeknou: „Já mám právo“, tak je máme vypakovat?

Martin Jan Stránský: Já bych jim zdvořile vysvětlil, že naprosto právo nemají.

Martina: Vidíš řešení v tom, že teď rodiče vstanou, a vypnou doma wifinu? Bez pardonu.

Martin Jan Stránský: Metaforicky řečeno, někteří to dokonce udělali a dělají, někteří se kvůli tomu pohádají. Některé tyto přednášky skutečně vedly k tomu, že už tam bylo pár rozvodů, o kterých jsem se dozvěděl. Ale já budu strašně rád, budu strašně poctěn, jestli se ti rodiče pak pustili do nějakého dialogu týkajícího se jejich rodiny, a dotkli se určitých věcí, které je třeba nenapadly.

Martina: Pane profesore Martine Stránský, já jsem zase poctěna tím, že jsi přišel, moc si vážím tvé tvrdohlavosti a děkuji za všechny informace.