Nedávno totiž vyšly najevo výsledky šetření Státní veterinární správy ČR, která v rámci svých mimořádných akcí kontrolovala kvalitu mléka v hospodářstvích, která nedodávají mléko do velkých mlékáren (čili v takzvaných minimlékárnách), a to opakovaně po dobu několika měsíců. Za toto období vyšetřili v minimlékárnách veterináři více než 2 900 vzorků mléka na více než 30 000 parametrů. Nedostatky přitom veterináři zjistili u 7 procent odebraných vzorků, což v praxi znamená, že mléko z minimlékáren a výrobky z něj vyrobené mají stejnou, ne-li vyšší kvalitu než produkty průmyslových mlékáren, ačkoli jejich představitelé tvrdí veřejnosti opak. Spotřebitelé by se tak nejenže neměli produkce z minimlékáren obávat, ale naopak jí více preferovat, a to z celé řady důvodů. Například, že jde o produkty s jasným původem od konkrétního výrobce, ale i proto, že se výrobou mlékárenských výrobků z kvalitního mléka přímo na venkově, v selských provozech, vytváří k primární zemědělské surovině vyšší přidaná hodnota, což snižuje závislost na dotacích, a tím se také zvyšuje ekonomická nezávislost a soběstačnost venkova. A samozřejmě se tím také rozšiřuje nabídka mlékárenských produktů pro spotřebitele o produkty, s nimiž se v celostátních maloobchodních sítích jen těžko setkají. Uvedený příklad je také potvrzením toho, co zejména na západě EU léta funguje – totiž, že zemědělská a částečně i potravinářská produkce stojí na rodinných farmách, které dokáží zajistit jak dostatek, tak kvalitu potravin, a není tedy pravda, že se tak může dít jen prostřednictvím průmyslového zemědělství, průmyslového potravinářství a globálních společností, jako je tomu u nás. Mimochodem – nejnižší podíl malých a středních výrobců potravin a také nejnižší podíl soukromých zemědělců na celkové zemědělské produkci má v rámci EU sousední Slovensko. Zároveň je ale Slovensko zemí s nejnižší „potravinovou soběstačností“, kterou se u nás obvykle operuje v souvislosti s podporou průmyslových podniků. Na Slovensku s dominujícími zemědělskými subjekty je to ale jen 39 procent. Kde je tedy ta „komparativní výhoda“ koncentrované produkce?

Oproti tomu mnozí upozorňují na to, že oficiální doporučení nepočítají s kombinací látek v potravinách, kdy sice jednotlivě nepřekračují bezpečné množství, ale v součtu tvoří nebezpečný mix. A navíc také na to, že mnohé z látek označených za bezpečné jsou lidskému zdraví neprospěšné – nebo přímo nebezpečné. A také, že životní prostředí, včetně potravin, je v současnosti vždy v nějaké míře kontaminované, ale to neznamená, že by snaha o omezení přijímání jedovatých látek neměla smysl. Protože čím jich člověk užívá méně, tím lépe se organismus vyrovná s těmi, které se do něj dostanou proti jeho vůli. Jak to tedy s potravinami je, má smysl se tímto problémem zabývat a čemu se vyhýbat? A proč mnozí odborníci i laici proti vědomému životnímu stylu a výběru jídla tak urputně bojují? O tom všem rozmlouvá Martina Kociánová s profesorkou Annou Struneckou.

Martina: Paní Strunecká, na úvod musím říci, že jste profesorkou fyziologie, autorkou mnoha knih, například Doba jedová, Jak přežít dobu jedovou, Jak změnit svět tady a teď anebo Přemůžeme autismus? Jste bývalou pedagožkou a vědkyní, který v roce 1995 získala ocenění České neuropsychofarmakologické společnosti a v roce 2003 jste s kolektivem autorů obdržela cenou Aloise Alzheimera. V roce 1995 vám Americký biografický ústav udělil titul Žena roku. To vše vyjmenovávám mimo jiné proto, že za některé své názory a razantní postoje býváte kritizována vědeckou i laickou obcí, jak naši posluchači určitě vědí. Budeme se bavit především o vašich hlavních tématech, to znamená: jak to, co jíme, dýcháme, jak žijeme, ovlivňuje naše zdraví. Dá se v tuto chvíli, po tom všem co víte, co jste napsala do svých knih, říci, co nás, to v jaké jsme kondici, nyní ovlivňuje nejvíc?

Anna Strunecká: Začala bych trošku zeširoka. Jsem fyzioložka – a fyziologie je věda, která se zabývá tím, co je zdravé, jak má vypadat zdravý organismus. Za dobu mého aktivního působení se tak výrazně změnilo naše životní prostředí, to co jíme, jak žijeme, že je to skutečně příčinou mnoha a mnoha poruch, nemocí a zdravotních problémů. Právě jako fyzioložka se snažím ukázat, že všechny civilizační nemoci mají společného jmenovatele a že se všechny vyvíjejí po dobu 10, 15 a třeba i 30 let. Je třeba na to samozřejmě myslet již od narození dítěte, ale poté, když dospělý člověk začne aktivně ovlivňovat svůj život, tak druhá, třetí dekáda je velmi a velmi určující a rozhodující. A zde se dá udělat veliká prevence. Bohužel současná medicína vám diagnostikuje nemoc prakticky pět minut po dvanácté, až když se rozvine a na dlouhodobou prevenci nezbývá příliš mnoho času (lékařské prohlídky a podobně).

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že všechny tyto potíže mají společné jmenovatele. Co jím je?

Anna Strunecká: Společným jmenovatelem je především špatná strava, nedostatek pohybu, spánku a všechny stresy. Projevuje se to tím, že se začnou objevovat některé příznaky. Odborně tomu říkáme metabolický syndrom, což je takový soubor příznaků, které medicína zavedla v 80. letech jako ukazatel rizika srdečné cévních nemocí. Otázkou je, jak se to dá diagnostikovat. A já ukazuji, že je to ukazatelem rizika všech civilizačních nemocí. Začíná to tím, že máme nadváhu, zvýší se nám objem v pase, srazí se kalhoty a musíme kupovat větší velikosti. Když se nám zvýší krevní tlak a jak se zvýší na 140/90, tak si každý řekne: „Ale, to je jenom trochu,“ a ono to nebolí. Zároveň při preventivních prohlídkách se nám stanovuje hladina triglyceridů a cholesterolu a my k tomu přidáváme také hladinu homocysteinu. Toto jsou ukazatele toho, že se něco děje a že bychom měli něco dělat.

Základní pravidla prevence civilizačních nemocí: choďte 30 minut denně, spěte 7–8 hodin ve tmě, v klidu, v pohodě, nejezte glutamát a aspartam, nejezte umělé chutě, vůně a sladidla

Martina: Víte, co mi teď vrtá hlavou? Když to takto vyjmenováváte, tak vlastně hovoříte jako dietolog, jako lékař, který se zabývá výživou, prevencí kardiovaskulárních chorob a tak podobně. Proč vás vědecká obec mnohdy až nesnáší, v čem je ta dysbalance? Vždyť to, co říkáte, je vlastně obecný a klasický logický názor, dedukce.

Anna Strunecká: Abych pravdu řekla, upřímně tomu moc nerozumím. Ale jistý problém je v tom, že současná medicína má určitá pravidla, které nazývám dogmaty, a určité metody, jak se má postupovat a co se má dělat při každé diagnóze. Já však občas říkám něco jiného. Medicína hledá na všechno lék. A já hovořím o základních pravidlech prevence těchto civilizačních nemocí: choďte 30 minut denně, spěte 7-8 hodin ve tmě, v klidu, v pohodě, nejezte glutamát, nejezte aspartam, nejezte umělé chutě, umělé vůně, umělá sladidla. EFSA, Evropský úřad pro bezpečnost potravin, nás zatím stále přesvědčuje, že tyto jedy jsou neškodné. Problém je v tom, že když člověk sní jídlo okořeněné glutamátem nebo si osladí kávu aspartamem, tak to není jako v románech Agathy Christie, že by se ráno neprobudil. Jsou to jedy, které působí skrytě, dlouhodobě, hromadí se v našem těle a postupně nás poškozují na různých buněčných a molekulárních místech, které jako fyzioložka dobře znám. Problém je i v tom, že v našem každodenním životě se setkáváme s různými jedy, s různými škodlivinami, které se vzájemně se posilují a spojují. S profesorem Patočkou tomu říkáme koktejlový efekt. A když se pak nemoc projeví, tak těžko řeknete: „To je kvůli tomu, že jste jedli jídlo s vysokým obsahem hliníku.“ Nebo: „Je to kvůli tomu, že jste jedli glutamát a aspartam.“

Glutamát a aspartam mohou vyvolat náhlou srdeční smrt

Martina: Takže to není tak, že by člověk požil jídlo s glutamátem a skácel se k zemi. Ve vašich knihách jsem našla, že spolu s panem profesorem Patočkou považujete za největší škůdce aspartam, glutamát, formaldehyd, fluoridy, hliníkové ionty, hormonální disruptory, léky statiny a některé vakcíny, protože působí, jak říkáte, zcela nepozorovatelně. To je z knih, které jsem četla v roce 2011, 2012. Toto vše je v naší potravě a kolem nás stále? Nebo je toho méně, něco úplně vymizelo? Nebo je toho naopak víc?

Anna Strunecká: Je mi líto, ale musím říct, že toho stále přibývá. A to proto, že člověk je stále pohodlnější, konzumuje hotové potraviny, které může mít rychle a hned. O glutamátu a aspartamu říkáme, že se neprojeví hned. Ale v poslední době se například hromadí náhlá úmrtí u sportovců, u naprosto zdravých lidí, kteří jsou trénovaní. Na sympóziu našich kardiologů jsem si všimla, že umírá stále více mladých lidí při sportu. A hledá se způsob, jak tomu předejít a zjistit, jaké je riziko, že by to mohlo tyto vysoce postavené, trénované, mladé sportovce postihnout. S profesorem Blaylockem, mým americkým spoluautorem, už nejmíň 10 let varujme před tím, že právě glutamát a aspartam stimulují stejné receptory, glutamátové receptory v mozku, srdci a trávicím traktu. A v srdci mohou vyvolat náhlou srdeční smrt.

Martina: Ale člověk by právě u sportovců, kteří jsou pod drobnohledem výživových poradců, tyto látky vůbec neočekával, protože se u nich na výživu dbá asi více než u miminek.

Anna Strunecká: V těchto případech k tomu přistupuje problém, že při zvýšené činnosti svalů je zvýšena spotřeba hořčíku. Hořčík je králem všech minerálů a občané EU mají nedostatek hořčíku ve svých tělech. A EU o tom ví. Při sportu se spotřebovává velké množství hořčíku a hořčík je minerálem, který brání nadměrné aktivaci glutamátových receptorů. Takže když se sejde dohromady, že sportovci mají jídlo ochucené glutamátem, zapíjí to Coca-Colou a intenzivně sportují, tak je zaděláno na možnost náhlé srdeční smrti. My si myslíme, že se sportovci živí zdravě, ale já sama jsem byla překvapena zjištěním, že po dobu 40 let sponzoroval olympijské hry McDonald’s, dodával jim potravu – a to dokonce zdarma.

Martina: Musím říct, že o tomto nevím. A nevím, jestli to jedli právě sportovci. To bych asi skoro i pochybovala. Ale v každém případě, pokud hovoříte o náhlých úmrtích sportovců, může to mít asi i jiné příčiny, a to nejrůznější dopingy nebo přetížení. Těžko říct, neumím na to odpovědět.

Anna Strunecká: No vidíte – a to jsou právě záhady, které se těžko řeší a do kterých, když se píchne, tak najdete spoustu oponentů, kteří argumentují, že to tak asi není.

Když se rozšířilo, že glutamát není zdravý, lidé začali výrobky s glutamátem odmítat. Výrobci reagovali tím, že na výrobky napsali „bez glutamátu“. Ale dávají do jídla glutamát ve formě hydrolyzátu, aminokyseliny, která je obsažena ve všech bílkovinách.

Martina: Pojďme se podívat na to, co můžeme nejčastěji najít v obchodech a co z toho nejvíce ohrožuje naše zdraví. I když myslím, že tomu věnujeme více pozornosti než dříve. Souhlasíte se mnou?

Anna Strunecká: Rozhodně ano. Lidé jsou vzdělanější, čtou etikety. Ale jenom takzvaných éček je na 1500, takže nikdo nemůže znát všechny. Nikdo je nemůže sledovat, chodit s jejich seznamem do obchodu. Ale faktem je, že varování před glutamátem a umělými sladidly se mezi lidmi již rozšířilo. Na případu glutamátu však ukazuji, jak je zajímavý vývoj reakcí výrobců. Když se rozšířilo poznání, že glutamát není zdravý, tak lidé začali výrobky s glutamátem odmítat. A výrobci samozřejmě okamžitě reagovali tím, že přinesli výrobky, na kterých bylo napsáno „bez glutamátu“. Udělali to tak, že tam nepřidávají glutamát jako monosodium glutamát v podobě soli, ale dávají do jídla glutamát ve formě hydrolyzátu, aminokyseliny, která je obsažena ve všech bílkovinách. Takže prostě uměle rozštěpili bílkoviny z droždí, ze sóji a napsali, že je tam obsažen hydrolyzovaný extrakt, extrakt ze sóji, z droždí…

Martina: Takže kvasniční výtažek je vlastně totéž, co glutamát?

Anna Strunecká: Ano, pokud je hydrolyzovaný. Lidé si myslí, že je to zdravé.

Martina: Takže to vlastně neznamená, že by jídlo bylo zdravější, ale je to jenom rafinovanější.

Anna Strunecká: Šikovné, rafinované oklamání spotřebitele. Další nástraha na spotřebitele spočívá ve fruktóze, ovocném cukru. Každý ví: je to ovocný cukr, inu je to přírodní…

Martina: Slazeno fruktózou je uváděno jako výhoda.

Anna Strunecká: Přesně tak, jenomže problém je v tom, že lidé vynalezli výrobu fruktózy z kukuřičného šrotu. Je to levnější a fruktóza je více sladivá než sacharóza, než cukr z řepy nebo z třtiny. Jako fyziologové vidíme problém v tom, jak vypadá metabolismus fruktózy. V našem těle dokáží fruktózu zpracovat pouze játra, pouze ta mají vrátka, aby do nich vstoupila fruktóza. A protože fruktóza obchází regulační reakce, které má glukóza, tak játra z té fruktózy dělají tuky. Veškerou fruktózu ukládají do podoby tuků. Zatímco když přijmeme glukózu, tak játra, jako takové překladové nádraží, posílají glukózu do mozku, do svalů, do krvinek a jinak. Ale fruktózu zpracují pouze játra, udělají z ní tuky a tyto tuky se ukládají kolem jater, slinivky. To jsou takzvané viscerální tuky, které představují riziko civilizačních nemocí. V přednáškách ukazuji, co všechno kromě toho může fruktóza ještě způsobit. Může mít svůj podíl na erektilních disfunkcích a podobně. Toho se lidí zatím nebojí, a tak se jim doporučuje, aby jedli více ovoce a zeleniny. Některá žena si pak myslí, že když si dá k večeři půl kila hroznového vína nebo když jí celý den ovoce, tak že si pomůže, že je to zdravé. Ovšem měli bychom jíst ovoce, které obsahuje málo cukru. A vyhýbat se nově vyšlechtěnému ovoci, třeba velkým červeným jablíčkům, protože obsah fruktózy v nich přesahuje bezpečnou míru.

Doporučování nízkotukové diety je největším omylem medicíny minulého století. Ukazuje se, že lidskému tělu prospívá značný obsah tuků, doporučení se opět vrací k sádlu, máslu a k olivovému oleji.

Martina: Paní profesorko, mýty o fruktóze, které jste popsala, se táhnou dvacet let. Stejným způsobem jsme byli uváděni v omyl ohledně údajného velkého nebezpečí, které hrozí při konzumaci živočišných tuků. Dvacet let jsme byli krmeni margarínem a bylo nám tvrzeno, že tím děláme dobře pro svá těla, tepny, srdce a tak dále. Po 20 letech se zjistilo, že to tak není a nikdo neřekl: „My jsme se mýlili.“ To je věc, která mě velmi ruší, protože si říkám, v čem dalším se odborná stanoviska ještě mýlí, když udělují své rady v současné době?

Anna Strunecká: To jste, Martino, trefila hřebík na hlavičku. Právě v názoru na užitečnost a množství tuků, které má člověk konzumovat v dietě, která lidskému zdraví prospívá, došlo za 50 let mojí profesionální dráhy k úplně radikálním změnám. Doporučování nízkotukové diety, které jste zmínila, dnes mnozí považují za největší omyl medicíny minulého století. Dnes se ukazuje, že lidskému tělu prospívá značný obsah tuků, mnohých tuků, že to mohou být tuky nasycené nebo takzvané omega 3 nenasycené mastné kyseliny. A že to nejsou margaríny, které nám tak vehementně doporučovali. Současná doporučení se opět vrací k sádlu, máslu a k některým zdravým rostlinným tukům. Doporučuje se avokádo, které ale člověk každý den nejí, takže to naše sádlo, máslo nebo olivový olej jsou užitečné. Říká se tomu ketogenní dieta, protože se zjistilo, že naše tělo, a hlavně náš mozek, obsahuje takzvané ketolátky, což jsou produkty odbourávání mastných kyselin, které jsou pro mozek velmi užitečné, ba dokonce léčivé. Setkala jsem se s tím již roce 1981, když jsem pracovala na univerzitě v Utrechtu a na Fakultě veterinární biochemie. Tam nám veterináři přednášeli o tom, jak malým kůzlatům a jehňatům na mozek velmi prospívají ketolátky. A pro mě jako fyzioložku to bylo tehdy něčím úplně nepředstavitelným, protože ketolátky jsme považovali za jedy, které vznikají u diabetiků a které poškozují zdraví. Jenže ono se ukazuje, že množství ketolátek, které vzniká například při hladovění nebo po konzumaci tuků, je vysoce užitečné pro mozek. A tak se dnes ketogenní diety doporučují jako prevence a dokonce i jako určitá terapie třeba u pacientů s Alzheimerovou nemocí.

Přestože se podařilo širokou veřejnost velmi intenzivní zdravotnickou osvětou přesvědčit, aby konzumovala margaríny, tak počet srdečněcévních onemocnění stále narůstá

Martina: To znamená, že máme živočišné tuky jíst. A to, jak prudce narostly kardiovaskulární choroby a potíže s tlakem, může být zapříčiněno právě tou margarínovou vlnou?

Anna Strunecká: Důkazem je, že přestože se podařilo širokou veřejnost velmi intenzivní zdravotnickou osvětou přesvědčit, aby konzumovala margaríny, tak počet srdečněcévních onemocnění stále narůstá.

Martina: Když se podíváme na další škůdce, tak další látkou, o které se vedou velké diskuse, je aspartam. Některá sladidla byla řekněme nedoporučena zmíněnou EFSA a podobnými institucemi – jako třeba Centrem pro kontrolu a prevenci nemocí. Ale aspartam v jídlech i nadále je. A stále je to považováno za něco zdravějšího, protože tam není glukóza a fruktóza. Informace se natolik rozcházejí, že je z toho člověk zmatený i v případě, že se těmto problémům věnuje.

Anna Strunecká: Opět máte naprostou pravdu a vystihla jste situaci. Mnoho lékařů aspartam stále diabetikům doporučuje. A stále se vyskytuje například v potravinách, které jsou určeny pro diabetiky. A to proto, že EFSA před dvěma roky opět schválila aspartam jako bezpečné sladidlo. Bohužel. Přestože umíme vysvětlit, čím je aspartam škodlivý na buněčné a molekulární úrovní. Škodlivé je navíc i to, že chuť sladkosti, kterou aspartam poskytuje, se z jazyka přenáší do mozku a mozek dá do střev signál, že člověk přijímá sladkou potravu. Takže se střeva připraví, vyloučí určité enzymy a hormony a očekávají sladkou potravu, která však nepřichází. A tak další hormon, hormon hladu, dá mozku signál, že by tu potravu měl přijmout. Důsledkem je, že když člověk sladí aspartamem, který má snížit potřebu potravy, tak naopak dojde ke zvýšené potřebě potravy a dochází k tloustnutí. Nechci zde vykládat složité biomechanismy, všechno je dokázané, doložené, vysvětlené a existují desetitisíce studií, které ukazují na nežádoucí účinky aspartamu.

Na to, že aspartam je karcinogenní, existují důkazy na souborech tisícovek laboratorních zvířat, ale dnes se dává do devíti tisíc druhů potravin. Vyrobí se ho ročně miliony tun.

Martina: A Centrum pro kontrolu a prevenci nemocí to nevezme v úvahu?

Anna Strunecká: To vám hned vysvětlím. Ale přeci jenom mi nedá, abych neřekla, že je naprosto jednoduché odborně pochopit, proč aspartam škodí. Je složený ze dvou aminokyselin a rozkládá se už při teplotě 30 stupňů. Takže když hodíte aspartam do kávy, nebo necháte láhev Coca-Coly bez cukru na sluníčku nebo i v těle člověka, tak se okamžitě rozkládá. Tou první kyselinou je fenylamin, který je tak škodlivý, že se u dětí stanovuje neschopnost metabolizovat tuto aminokyselinu hned po narození. Druhou je kyselina aspartamová, která dráždí receptory stejně jako glutamát. Kromě toho se z aspartamu uvolňuje methanol. I výrobce přiznává, že v láhvi Coca-Coly se může uvolnit 53 mg methanolu. Samozřejmě to není takové množství, které by člověka hned otrávilo, že by oslepl. Ale když někdo vypije 2, 3 láhve Coca-Coly každý den, tak se methanol rozkládá v těle na formaldehyd, který je karcinogenem. A ten se váže na nukleové kyseliny a pak se najednou může v těle objevit rakovina a nikdo neví, proč tomu tak je. Na to, že aspartam je karcinogenní, máme důkazy na souborech tisícovek laboratorních zvířat. Dělají to například v ústavu pro výzkum rakoviny v Bologni. A představte si, že EFSA výsledky tohoto jejich dlouhodobého výzkumu, který prokazuje, že se u zvířat staticky významně zvyšuje množství různých druhů rakoviny, odmítá a pokládá je za nevěrohodné. S odůvodněním, že prý zvířata, na kterých se provádí testování (myši, krysy, králíci), ve dvou bodech neodpovídají deseti přísným kritériím EU na laboratorní zvířata.

Martina: To je z aspartamu takový byznys, že to za to stojí? Řekla jste, že umíme na buněčné a molekulární úrovni vysvětlit, co to s lidským nebo zvířecím organismem dělá. Stále se mi příčí věřit tomu, že by v EFSA seděla parta ignorantů, kterým je to jedno.

Anna Strunecká: Nebudu se zabývat analýzou odbornosti EFSA, i když o tom mám své pochybnosti. Aspartam, o kterém se začalo říkat, že je užitečnou látkou, která sníží konzumaci cukru, se dnes dává do devíti tisíců druhů potravin. Aspartam je komoditou, které se ročně určitě vyrobí miliony tun. Představte si, kdyby se to najednou zakázalo. To by byla ekonomická krize nevídaných rozměrů. Aspartam je již rozjetý vlak, který se v současné civilizaci nedá zastavit. Jedinou možností je, aby si každý sám uvědomil, že aspartam jeho zdraví neprospívá, může ho dlouhodobě poškozovat – a nekonzumoval ho. Samozřejmě jsem se setkala i s kolegy odborníky, kteří začnou vykládat, že člověk i při konzumaci ovoce vytvoří methanol nebo že to množství, které zkonzumuje, je tak malé, že nás nemůže poškodit. Ale já to nechávám na posouzení každého. Můj kolega profesor Patočka doporučuje princip předběžné opatrnosti, to znamená, když o něčem vím, že to může škodit, tak se tomu raději vyhnu.

Martina: Paní profesorko, děkuji za inspirativní rozhovor.

Anna Strunecká: Také děkuji.

Ve druhé části se diskuse odvíjí nad tím, jak se může člověk orientovat v záplavě informací z klasické i alternativní medicíny a použít je zcela konkrétně pro sebe a své blízké. Existuje cesta k uchování nebo obnově zdraví, případně k léčení dnes těžko léčitelných nebo zcela neléčitelných chorob? Je možné zastavit stárnutí a umírání buněk? Je k tomu potřeba nějaký speciální způsob života a může se touto cestou vydat každý?

Martina: Milane Calábku, to, co jste říkal v první části našeho rozhovoru, je nesmírně zajímavé. Neumím odhadnout, kolika desítkám procent z toho jsem dokázala porozumět. Ale když to převedu do úplného praktična, tak co z toho vyplývá pro našeho posluchače? Náš posluchač, pokud mohu soudit podle sebe, se může momentálně cítit velmi unaveně, mizerně, nezdravě. Považuji se za poměrně poctivého hledače a přitom nevím a neustále osciluji na jedné straně mezi klasickou medicínou – to znamená: když je zle a potřebuji rychlou úlevu, tak je každý prášek dobrý. A na druhé straně se samozřejmě snažím poměrně poctivě oddalovat všelijakými jinými cestami okamžik, kdy po něm sáhnu. Je to vlastně téměř až hra, ne ode zdi ke zdi, ale snaha pomoci si jinými cestami, bylinami, stravou. Ale těch informací, které ke mně stále přicházejí, je tolik, že se v nich ztrácím a místy mě i děsí, protože mě zavalují. Co si s jiným přístupem k nemoci může počít každý jeden z nás? Jak najít alternativu sám pro sebe a být sám sobě lékařem?

Milan Calábek: Než přejdu k senescentním buňkám, které jsou za těmito problémy, tak bych chtěl upozornit na jeden faktor. Na vznik toho druhého modelu, jak jsme o tom hovořili v první části rozhovoru, toho základního, ze kterého vyrůstá umění a do jisté míry i humanitní obory, má veliký vliv struktura vědomí. U nás v Čechách víc jak 20 procent lidí je pořád lidmi mýtické struktury vědomí. Tuto strukturu mají třeba zbožní křesťané a hluboce věřící lidé.

Možná více než 60 procent tvoří lidé mentálně racionálního vědomí, kteří k těmto věcem přistupují racionálně, dá se říci velice exaktně. A necelých 20 procent lidí jsou lidé pluralitního vědomí, které vzniká a prochází svými dětskými nemocemi jako je multikulturalismus, relativizace všeho a podobně, ale zároveň vytváří pluralitní mozaiku. To je obrovské množství informací, které nás zahlcují, a my s tím nedokážeme nic udělat, pokud nenastavíme svůj vlastní filtr, kterým by mělo být integrální vědomí.

Jde o to, že alternativní medicína není cílem. Alternativní medicína totiž není pomocí integrálního vědomí integrována se současnou západní medicínou, přičemž alternativa dává obrovskou svobodu a přesah do prvních dvou modelů. Ale zatím se neobejdeme ani bez exaktního modelu. Musíme tyto dva modely integrovat, jinak se budeme zmítat mezi nimi, budeme přebíhat z jednoho do druhého a nikam to nepovede.

Cílem je integrace těchto dvou modelů a to, co tady říkám, již jakousi integrací v podstatě je. Vidíte, že používám odborné terminologie exaktních věd, zabývám se strašně dlouho genetikou a epigenetikou a podobnými věcmi. Ale zároveň neulpívám jen na tomto exaktním poznání a snažím se to z hlediska filosofie překročit.

Cílem není alternativa, ani klasická západní medicína. To by totiž vedlo k tomu, že budeme neustále přebíhat od klasické medicíny k herbalismu, tradiční čínské medicíně a zase zpátky a budeme v naprostém chaosu. Cílem je integrace všech těchto postupů a dostat se z obrovské záplavy informací, které jsou charakteristické pro pluralitu jevů. Z toho se musíme dostat, v tom je náš veliký problém a souvisí to do jisté míry s duchovní cestou.

Například Jan Patočka měl obavy z emergence nebo z jejích náznaků, které už se objevovaly, protože mohly vést k renesanci metafyziky. A samozřejmě, že to k tomu povede, protože bez metafyziky si nemůžeme představit další vývoj. Zásadní chyba, které se dopustil Newton, spočívala v tom, že oddělil přírodní vědy od etiky a filozofie, které byly v koruně Descartova Živého stromu ještě společně. A to proto, že pro své zákony nepotřeboval žádnou etiku, zatímco ještě pro středověký model jediné zákony, které existovaly, byly morální zákony. Newton se obešel bez jakékoliv morálky a sám byl hluboce nemorální člověk. Ale to už je jiná otázka. Obešel se bez etiky, bez filosofie a i když ji chtěl obejít, tak ji neobešel, protože jeho třetí princip je postaven na filozofii. A od té doby všechny zákonitosti, které se vědci snaží ve všech možných oborech nacházet (Newtonovi za moc vděčí Marx a Engels), oddělili od etiky a mravnosti. A v tom také spočívá náš současný problém, ve kterém se nacházíme.

Síť procesů v našem těle musí být přeorganizována sebeorganizací a sebeuspořádáním, správnými informacemi. To je základ všeho a pak může vystoupit zdraví.

Martina: Milane Calábku, uvědomuji si, že jsem přeci jen ještě potřebovala trochu dovysvětlit a uvést konkrétní příklad toho, jak bychom museli změnit přístup k nemocem, aby byl emergentní. Zajímá mě to proto, že to v tuto chvíli nemůže chtít po vědě jako takové, ale musíme začít my. Tak co mohu udělat já, aby mé přemýšlení o mém těle, o mých potížích, bylo více pluralitní a více emergentní, jak říkáte?

Milan Calábek: Emergenci musíme vždy spojit se sebeorganizací, se sebeuspořádáním, protože to je vlastně základ všeho. Nejsou to atomy, ale procesy, síť procesů, která musí být přeorganizována správnými informacemi, aby pak emergenčně mohl vystoupit stav zdraví.

Martina: To znamená chápat své tělo jako systém procesů, ne systém buněk.

Milan Calábek: Ano, asi tak. Tato otázka je zde od antiky: „Je základem substance, nebo proces?“ Na buddhismu je úžasné, že třeba sklenice, která zde stojí, je z hlediska buddhismu už rozbitá. To znamená, že když ji rozbiji, tak se nic nestane, protože vím, že sklenice již rozbitá je a tak si ji užívám, s radostí se na ni dívám, prožívám chvíli, dokud ještě existuje. V buddhismu jde o procesy, ne o objekty.

Teprve úplným vypnutím, nemyšlením na nic, zapínáme odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme. A tehdy dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To by znamenalo, že buddhisté jsou zdravější. Je tomu tak?

Milan Calábek: Vůbec ne, takto to není postaveno. Buddhismus přináší do všeho určitý způsob meditace. Nejen té běžné, nám známé meditace, ale můžeme mluvit o mahamudře nebo dzogčhenu, kde je meditace úplně jiná. Je to meditace, kdy přechod k ní tvoří takzvaná jóga jedné chuti. Jde o meditaci, která je v souladu se současnou vědou a je neocenitelná.

My se domníváme, že náš mozek bude ochráněn před Alzheimerovou chorobou, stařeckou senilitou a řadou dalších problémů tím, že ho budeme neustále zaměstnávat a trénovat. Ale buddhisté říkají, mluvím o Mahámudře, o nejvyšším stupni tibetského budhismu, že to tak není. Dokonce považují všechny naše meditační praxe, ať jde o soustřeďování na konkrétní bod nebo všímavost, a podobně, pouze za jakýsi úvod, od kterého musíme rychle odejít, jakmile se naučíme soustřeďovat. Jde o úplné vypnutí, nemyslet na nic, protože v tom okamžiku zapínáme zcela odlišný okruh našeho mozku, který je normálně vypnut, když přemýšlíme.

To jsou přesně ta místa, kdy začíná Alzheimer, kde začínají plaky, i když jsou způsobeny pravděpodobně atakem našeho imunitního systému na nějaký patogen (většinou jsou to herpetické viry a podobně). Ale teprve tím úplným vypnutím dosahujeme stavu, kdy jsme schopni se začít léčit. Do té doby jsme stále v chaosu, nebo v soustředění.

Martina: To znamená, že v okamžiku, kdy se nenaučím meditovat tak, jak jste to právě popsal…

Milan Calábek: …tato meditace je v podstatě nezbytný krok, bez kterého se nedostaneme dál. Uvedu příklad ze savany: lev se povaluje, je líný a najednou uvidí stádo gazel a ví, že je nedohoní. Ale je tam jedna zraněná, má nalomenou nohu a lev vidí, že se loudá. V tom momentě se na ni soustředí, ale jakmile se soustředí, tak se celé tělo napne. Celé tělo je v napětí. Když jsme v napětí, moc věcem nepomůžeme.

Musíme se učit soustřeďovat, když se třeba chceme učit, a podobně. Ale to je jenom jeden z kroků, který je dokonce pro velkou část lidí škodlivý. Teď nemluvím o budhismu, ale říkám to proto, abychom v tom neuvízli. Setkal jsem se s lidmi, kteří absolvovali například velice intenzivní výcvik v klášteře, třeba v Barmě, a skončili na psychiatrii. Takže všude musíme opatrně.

Společnost není souborem individuí, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, štěstí, smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Martina: Život je naplněn metodou pokus, omyl. Ale, jak jste řekl, některé pokusy mohou být nebezpečné. Nejsem si jistá, že bych věděla, po které literatuře sáhnout, jak rozeznat, co mě provede bezpečně dál na další stupeň vnímání, sebepoznání, a tím pádem i sebeléčení, a co je scestím.

Milan Calábek: To je úkolem elit, které u nás v podstatě neexistují. Celé naše vzdělávání je zaměřeno na to, aby lidé získávali zaměstnání u korporací. Tam to vede a tam to končí. Ti, kteří jsou osvobozeni od běžných starostí a běžné práce, by těmto věcem měli věnovat pozornost a zabývat se jimi. A potom je samozřejmě předávat dál, protože ani společnost není souborem individuí a jednotlivců, jak se domnívá liberální demokracie, ale naše existence ve společnosti, naše štěstí, náš smysl života spočívá ve vztazích s ostatními lidmi. V tom se realizujeme, v tom je základ – a nikoliv v hromadění majetku nebo v zaměření na sebe.

Ale v současné době, kdy na jedné straně probíhá souboj mezi korporacemi, na druhé straně mezi oligarchy, to není vůbec nic přitažlivého. Ani jedna z těchto stran v nás nevyvolává nějaké uspokojení a proto jsme v tomto chaosu. Ale vrátíme se zpátky, jestli mohu.

Martina: Ano, protože já nemám čas čekat na to, až se vytvoří elity.

Milan Calábek: Ano, musíme začít hledat sami, ale to hledání je hodně těžké.

Martina: Dobře, já vám přepošlu asi tak stovky nebo tisíce mailů od našich posluchačů, zodpovíte je?

Milan Calábek: Nezodpovím, sotva stačím pracovat s našimi studenty, kterých je asi 300. Nemůžeme už brát víc, už to nezvládáme.

Senescenční, tedy zestárlé buňky, stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou

Martina: 300 je dost, ale není to dostačující.

Milan Calábek: Samozřejmě že ne – a navíc jen část z nich se tomu bude věnovat dál. Většina lidí se, tak jako vy, chce věnovat své práci, což je správné a samozřejmé, ale zároveň potřebují něco, aby se dostali z marasmu. A hlavně aby věděli, jakým způsobem se zbavit únavy, rozčílení a podobně. Všechno to jsou okrajové věci, ale ono se to skládá z této mozaiky.

Dostáváme se zpět k senescenčním buňkám, o kterých jsem mluvil na začátku. Je to faktor, který se velice opomíjí, a přesto tyto buňky stojí za drtivou většinou všech našich chronických, degenerativních onemocnění, stárnutím, únavou. Jsou to buňky, které jsou takzvaně zestárlé. Hledají se senolitika, které by je odstranily. Existuje jedno, které je ničí a likviduje. Je to spojení s kvercetinem a jedním lékem proti leukémii. Ale to není uspokojivé.

Když obrátíme celý proces odumírání buněk, tak se chybné, vadné a nefunkční buňky, které nedostávaly informace, stanou opět funkčními. Na tomto principu se dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby.

Martina: Kvercetin je prosím co?

Milan Calábek: Kvercetin je látka, která se nachází ve většině ovoce, třeba v jablcích. Je to doplněk, který nedoporučuji, o tom vůbec nemluvím, tento směr není správný. Jde o to, že ty věci se odehrávají na hodně hlubokých úrovních. Jde o buňky, které nemohou spáchat sebevraždu, a dělají nám velký problém tím, že nereagují na velké množství informací z DNA. To znamená na informace o tvoření bílkovin, proteinů a podobně. Díky tomu vyvolávají záněty, blokují spoustu věcí, a čím víc převládají v našich tkáních, tak nám způsobují artritidu, ničí slinivku, mozek a podobně.

Tento proces začíná poměrně brzo a cílem je jej obrátit. Ale jak ho obrátit? Obrátíme ho, když najdeme podstatu (ona je známá, ale třeba na českém internetu jsem nenašel nikoho, kdo by se tím zabýval), tedy že tyto buňky mohou být opět oživeny a zařazeny. A odstraněny by měly být pouze ty, které by skutečně odumřely.

Jde o to, že dochází k takzvaným sestřihovým faktorům. Tyto faktory dělají jednu věc. Když přecházejí informace z DNA na mRNA, a pak teprve se přenášejí do těla, tak musí dojít k odstřižení takzvaných intronů, které se na těchto informacích nepodílejí. Jestliže se tyto sestřihové faktory ocitají na nižších a nižších úrovních tím, jak stárneme, tím méně jich tělo vytváří. V tom momentě nedojde k tomu, aby naše DNA na tyto buňky působila, a tyto buňky pouze vegetují, jsou nefunkční a způsobují obrovskou spoustu všech možných problémů.

Cílem je, jestliže se nám podaří aktivovat tvorbu těchto sestřihových faktorů. V tom okamžiku obrátíme celý proces a tyto buňky, které byly chybné a vadné, protože nedostávaly informace a byly nefunkční, se stanou opět funkčními. Díky tomu se na tomto principu dají odstranit prakticky všechny degenerativní choroby. Potřebujeme správnou informaci. Nosičem této informace jsou dvě látky, protože jsme každý jiný. Jednou z nich je resveratrol a druhou je pterostilben. U nás převládá názor, že resvedatrol působí na naše tělo velice pozitivně díky sirtuinům. Nebudu to nyní rozvádět, protože tato teorie zaslouží, aby upadla v zapomnění, ale zatím se ji medici a všichni učí. Nikolivěk. Resvedatrol a pterostilben působí pomocí informace právě na tvorbu sestřihových faktorů.

U lidí, kteří pocházejí třeba z Francie, Itálie, ze všech oblastí, kde je středomořská strava, je nosičem této informace resveratrol. Ten ale nefunguje na druhou polovinu lidí, kteří jsou třeba ze střední Evropy, protože tam působí pterostilben. U nás, kde jsme více frutariální, naši předkové se živili ovocem, borůvkami a podobně, je nosičem této informace pterostilben.

Je obsažen například ve slupkách hroznů vína, to znamená, že ta úžasná modř je způsobena tím, že resveratrol a OPC jsou obsaženy buď v zrníčkách, nebo slupkách hroznů. Čím jsou slupky silnější, jako je třeba Nebbiolon, Shiraz, Cabernet Sauvignon nebo Malbec, tím víc této látky obsahují. Čím více působí slunce a negativní faktory, tím více musí vinná réva vytvářet obranných látek, tím má silnější slupku, je o to lepší a má spoustu dalších pozitivních látek, například v Itálii a jižní Francii. To znamená čím více na jih, čím větší nepohoda, čím menší kultivovanost a čím déle se víno maceruje nad 7 dnů, tím je víno plnější, full body. Opět jde o úměru.

Podle Einsteinovy teorie relativity energie přechází v hmotu a hmota v energii, takže je možné přes energetické tělo určit nemoc a také najít byliny, které ji léčí

Martina: Poradil jste, jak může člověk vyzrát na senescenční buňky. Ale také jste zde zmínil, jak změnit metabolismus, jak sdělit tělu, buňkám správnou informaci. A to již jsou myslím věci, na které nestačíme jen tak. Kde hledat odpovědi na tyto otázky?

Milan Calábek: Musíme sledovat současný výzkum. V ČR se k informacím o medicínských zprávách běžný laik nedostane. Spousta důležitých studií je v angličtině, španělštině, v ruštině a zejména ty v angličtině si musíme někdy zaplatit. Každý k nim má demokratický přístup, pokud obětuje určitou sumu peněz. Lze se tím zabývat, ale už musíte vědět, koho máte sledovat, za kým jít, co má cenu, co ne a podobně.

Chce to delší dobu a orientovat se v tom, ale to není úkol pro laika. Je to úkol pro alternativní medicínu, aby tady vznikla. Je zde spousta lidí, kteří pro to mají ty nejlepší předpoklady. Jedním z úžasných herbalistů, i když pracuje jen s bylinami, je třeba Ladislav Kříž, jeho bratr a škola jejich otce. Spousta lidí se tím zabývá a určitě dojde k průlomu. Jde o to, najít si toho svého správného herbalistu, ale neopomenout ani klasickou medicínu.

Martina: Jak ho poznám?

Milan Calábek: Poznáte ho velice snadno, uvedu příklad. Přijdete k Ladislavovi a on vezme pár bylinek do ruky (my to umíme, ale ne zdaleka tak jako on) a přes vaše energetické tělo, protože jak víme z Einsteinovy teorie relativity, tak energie přechází v hmotu a hmota přechází v energii, tak on přes energetické tělo přesně určí, jakou máte nemoc. Není to samozřejmě úplně dokonalé jako současná medicína, kdy jdete na odběr z krve. Ale než se dostanete k nějakému specialistovi, než vám udělají nějaké zkoušky, tak to hrozně trvá. A řekne vám: „Zde máte tento problém a na to působí tato bylina.“ On najde bylinu, která ucpe díru v auře, a to je ta správná bylina, která vám pomůže na váš problém.

Toto léčení probíhá na jiném těle, než je hmotné, probíhá na energetickém těle. Dříve se říkalo na astrálu. A teprve později se zpět dostane i na naše hmotné tělo. Je to jeden ze způsobů, kterými si můžete v případě běžných problémů pomoci. Velká část našich studentů to neumí jako Ladislav, který to dělá od čtyř let. Ale někteří z nich velice dobře určí problémy na vašem energetickém těle a najdou byliny, které na to působí. Když to zkombinujete, integrujete s poznáním současné medicíny, jste už o velký krok kupředu.

Podobným způsobem pracuje třeba Valdemar Grešík, který dělá úžasnou práci se svými bylinami a udržuje cenu bylin na přijatelné rovině. Ten to zase dělal jiným způsobem, naučil ho to jako malého chlapce doktor Vydra. Pochází ale také z bylinkářské rodiny, jeho otec pracoval s bylinami už od útlého mladí, byl jedním z členů u Mikoláška. Jsou to dlouhé bylinkářské rody. Tito lidé tady jsou a pracují. Samozřejmě zůstávají ve stínu, ale i tak si myslím, že jsou přetíženi a mají toho příliš mnoho.

Martina: Milane Calábku, děkuji vám za váš pro mnohé velmi objevný a svébytný pohled na lidské tělo, mysl a zdraví.

Milan Calábek: Také děkuji.

Proto se část lidí obrací k alternativní medicíně, jež se dělí na mnoho směrů a pokouší se hledat takový přístup, který by jim umožnil překonat třeba i těžká onemocnění, s nimiž si běžná medicína neví rady. Anebo se snaží nalézt takový životní styl, který by jim umožnil neonemocnět, a když, tak se opět rychle a bez chemie uzdravit. Mezi nejznámější a nejvýznamnější představitele alternativní medicíny patří zakladatel Univerzity nové doby, Milan Calábek, který v 70. a 80. letech minulého století spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. S léčitelem, cestovatelem, který studoval buddhismus a meditoval v Nepálu, rozmlouvá Martina Kociánová o příčinách současného stavu, kdy klasická medicína neuznává tu alternativní. A také o tom, jakými cestami se alternativní medicína ubírá.

Martina: Milane, vnímáte rozdíl mezi tím léčit se a být léčen?

Milan Calábek: Zcela samozřejmě.

Martina: Přijde vám to jako zásadní rozdíl?

Milan Calábek: Je to zásadní rozdíl – a navíc je zásadní rozdíl v tom, jak se budu léčit, jakou cestou se vydám za svým zdravím.

Existují tři druhy poznání: První se nazývá vágní a funguje prostřednictvím smyslů. Druhý je překladem toho prvního do nějakého jazyka a pojmů. Třetí je exaktní, konkrétní, jasné, zúžené, původní vágnost a neurčitost je snížena na minimum.

Martina: Klasická konvenční medicína, podpořená vědou a průmyslem, urazila za poslední století obrovský kus cesty a dokáže dnes neuvěřitelné věci. Potřebujeme ještě, ve světě nanotechnologií, transplantací a neuvěřitelných zákroků, takzvanou alternativní medicínu?

Milan Calábek: Když se na to podíváme z trochu širšího hlediska, tak zcela určitě, protože máme tři druhy poznání. První druh poznání se opírá o selektivně redukční filtr, který je zcela přirozený a který filosof a matematik Bernard Russell nazval vágním. Nikdo z nás totiž nemůžeme prožívat skutečnost přímo, ale prožíváme jen určitý model skutečnosti, který je proměnlivý. A tento model skutečnosti je v první fázi vytvářen našimi smysly. Naom Chomsky mluví o intrapsychickém modelu, který je vytvářen vizuálně, akusticky, nebo kinesteticky, to znamená pocitově.

Tento rozsáhlý model skutečnosti je nám ale z velké části nepřístupný. Zůstává v našem osobním nevědomí a teprve když jej přeložíme do jakéhokoliv mluveného jazyka a pojmů, tak o něm můžeme přemýšlet a máme k němu vědomý přístup. Tento druhý model je ovšem daleko zúženější.

Kromě toho existuje ještě třetí model. K tomu nám pomáhá filtr, který se nazývá exaktním filtrem. Můžeme říci, že v podstatě už od dob Eukleida z Alexandrie, což byl velice významný filosof, matematik a geometr, tento filtr používala zejména geometrie. A potom Galileo se svou kvantifikací a pokusy. Ale definitivně tento exaktní model vytvořil Newton. Newtonovi šlo o to, aby se vágnost snížila na nulu, aby neurčitost našeho poznání zmizela a naše poznání se stalo velmi konkrétním, jasným. A proto vytvořil ve svých Principech, to je jeho základní kniha, tento exaktní model, který se nevztahuje jen na geometrii, ale prakticky na všechny vědy.

Tento exaktní model zkoumá pouze určitou část skutečnosti pomocí určitých veličin, třeba matematických, v medicíně je to odborná terminologie – a v poslední době programovací jazyk, logika. Jestliže se třeba umění opírá o vágní pojmový model, tak každá věda vychází z exaktního modelu.

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak říkáte, že Newton se snažil snížit neurčitost poznání a tím pádem povýšit exaktní poznání. To znamená, že u umění je to stejné, jako kdybychom hudbu skládali podle Pythagorovy věty? Kdybychom dosazovali do akordů noty matematicky, technicky a nikoli nějakým inspirativním mimosmyslovým poznáním?

Milan Calábek: Z tohoto hlediska můžeme mluvit o Pythagorovi. Jako jeden z prvních se domníval, že v základu našeho vesmíru jsou čísla, což po něm do jisté míry přebíral i Platón. To je matematizace.

Mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Ano, v souvislosti s medicínou.

Milan Calábek: Ano, protože medicína, stejně jako třeba matematika, pracuje s odbornou terminologií a zabývá se pouze tou částí našeho organismu, která je postřehnutelná tímto exaktním filtrem. Docent Křemen, který napsal velice pozoruhodnou knihu o této tématice, říká, že vlastně mezi vágním a exaktním poznáním je kvalitativní propast. Můžeme třeba říct, že je krásný den a zároveň děsivé horko. Ale v exaktním modelu máme jen jednu možnost a jinou již nikoli.

Martina: Jakou? Třeba říci, že je 40 stupňů?

Milan Calábek: Ano, nebo 39 stupňů a podobně, jinou možnost nemáme. Exaktní model používá umělý, ne přirozený jazyk. Další věcí je, že zatímco nám vágní filtr umožňuje nejasně, neurčitě poznávat mnoho, tak exaktní filtr umožňuje exaktně poznávat málo. Brněnský rodák, matematik Kurt Gödel, který zemřel v USA, je autorem teorie neúplnosti, která se vztahuje na všechny exaktní modely. To znamená, že v exaktním modelu není postiženo vše, vždy něco přečnívá, něco zůstává.

Lord Kelvin kdysi řekl, že věda už se vlastně nemá čím zabývat, musí pouze víc měřit a těch pár zbývajících věcí je naprosto nedůležitých, nepodstatných a že se dořeší. Řešil je Einstein a vytvořil teorii relativity, protože každé paradigma začíná právě s těmi věcmi, které přesahují, které se nevejdou do exaktního modelu. To mám na mysli, když mluvím i o medicíně. Proto je velice důležité, že existují ještě i jiné směry, které nevycházejí z exaktního modelu a používají model zcela odlišný.

V současné době nastupuje vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě

Martina: Proč se exaktní věda cítí tak ohrožena tou neexaktní?

Milan Calábek: Tak se cítí velice průměrní vědci. Jsou to hlasatelé vědeckého náboženství, kteří mluví o tom, že existuje pouze jedna věda – a žádná alternativa. Ale v žádném případě nemají pravdu. Už z toho důvodu, že by musela potom existovat teorie všeho, která by vše spojovala. Například mluvíme-li o teorii relativity, o newtonovské mechanice, o kvantové mechanice, každá z těchto věd má své správné principy a působení, ale navzájem se neprolínají, nejsou kompatibilní. Úplně rozdílně chápou gravitaci – třeba NASA, když chystá nějakou sondu, tak dodnes používá Newtonovy výpočty a nikoliv Einsteinovy. To znamená, že je zde jeden veliký problém, a to je ta pluralita.

Nejrozsáhlejším modelem je ten intrapsychický. Druhý, pojmový, je zúženější a již není vytvářen jen geneticky, ale také strukturami našeho vědomí, tím, kam dospějeme ve svém duchovním vývoji. A nejvíce zúžený je ten exaktní.

Objevitelem struktur vědomí, které formují tento model, byl v minulém století Jean Gebser. Byl to převratný objev, který byl následně doplňován, když si uvědomil, že existuje archaické vědomí, magické vědomí prvních šamanů, magicko mýtické vědomí, neboli hypnotické vědomí tvůrců prvních starověkých civilizací jako byl Egypt a Mezopotámie. Že existuje mýtické vědomí, si uvědomujeme: všichni známe řecké mýty a je na něm více méně založena i Bible. Ale pak přichází ještě mentálně racionální, to znamená osvícenství a právě současná věda. A kromě toho v současné době nastupuje pluralitní vědomí, které si uvědomuje svět v pluralitě.

Současná věda, ta opravdová věda, ve skutečnosti pracuje s pluralitní mozaikou celé řady systémů a modelů, které působí lokálně a díky tomu je právě tak obrovsky úspěšná. To znamená, kdybych to chtěl popsat v medicíně, že vedle současné západní moderní medicíny a jejích úžasných výsledků je tady tradiční čínská medicína, herbalismus a celá řada dalších směrů. Ale v současnosti se ukazuje, že toto vše nepostačuje. Nepostačuje to z několika důvodů, mimo jiné proto, že již nežijeme v newtonovském vesmíru, kde jsou jednotlivé objekty v prostoru, ale žijeme v prostoru, který je vytvářen sítí vztahů. Žijeme v relačním vesmíru tak, jak s tím kdysi přišel už Leibnitz, největší oponent Newtona, ale ve své době to neprosadil. Klíčovým faktem v tomto relačním vesmíru postaveném na vztazích je emergence. Emergence ukazuje novou cestu právě v alternativní medicíně.

Martina: Co přesně je emergence?

Milan Calábek: Emergéne znamená vynořovat. Emergence, latinsky „vyvstávat“. Jde o to, že například kámen je tvrdý, voda vlhká, cukr sladký, sůl slaná a přitom všechny tyto komplexní objekty se skládají z atomů, to nikdo nepopírá. Žádný z atomů nemá v sobě vlhkost, slanost, sladkost, nebo tvrdost. Dokonce, i když se jedná o delfína, tygra, člověka, všichni se skládají z buněk, ale žádná není buňkou tygra, nemá v sobě aspekty člověka.

To znamená, že současná medicína je tak jako velká část věd postavena na redukcionismu. Je tedy zaměřena na jednotlivé objekty, postavena na kauzalitě a zároveň na sumaci, souhrnu jednotlivých částí. To neodpovídá skutečnosti, protože aby došlo k tomu, že cukr je sladký, voda vlhká, kámen tvrdý, musí dojít k emergenci, to znamená vynoření se, vyvstání z atomů. Nikoliv z atomů jakožto z redukovaných objektů a veličin, ale ze sítě vztahů, z jejich uspořádání, sebeorganizace a to je klíčové, důležité.

Vědomí nemůžeme vysvětlit tím, ať máme jakýkoliv názor, že je pouze funkcí mozku, ani myšlení nemůžeme vysvětlit jasně z funkcí mozku, to vše je emergentní. Znamená to, že na emergentní úrovni se objevují vlastnosti, které nemají nic společného s vlastnostmi na nižších úrovních. Celek je vždy větší než část, to je stará pravda, která se objevuje. Toto hraje klíčovou roli nejen ve všech ostatních moderních vědách, ale samozřejmě i v medicíně a bude hrát čím dál větší. Řadu nemocí, které jsou nevysvětlitelné, nepochopitelné a neléčitelné, nechápeme a neléčíme proto, že k nim nepřistupujeme jako k emergentním jevům.

Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Martina: Pochopila jsem, že neexistuje atom tygra ani ryby. Ale v tom případě by mi dával smysl přístup klasické medicíny, která bude buňku ryby i tygra léčit „padni komu padni“. Současná medicína se mimo jiné vyznačuje tím, že má pocit, že každému zabírá totéž: „Na tuto nemoc zabírá tento lék. Ale mě to dělá špatně. Ne. Na tuto nemoc je tento lék.“

Milan Calábek: Jde o to, že i současná medicína přistupuje a musí přistupovat k našemu organismu na několika úrovních. To znamená třeba na úrovni imunitního, nervového, kardiovaskulárního systému, potom na úrovni orgánů a tkání, pak na úrovni buněk a dále na úrovni molekulární, to znamená na úrovni genetiky a epigenetiky. Dál už nejde, ale každá z těchto úrovní má úplně jiné zákonitosti, které se navzájem prolínají. Z nižších úrovní je třeba najít emergentní základ a tam působit.

Martina: A to je úkol alternativy?

Milan Calábek: Zatím to dělá jen alternativa, současná medicína se tím z několika důvodů nezabývá. Nebudeme nyní mluvit o korporacích a podobně, protože to je jasné, jdou cestou zisku. Cestou, o které mluvíme, současná medicína nejde proto, že to by znamenalo úplný převrat, naprosto jiný přístup k nemocem. Ale jedině tak můžeme léčit degenerativní nebo chronické nemoci.

Naše medicína je úplně geniální, pokud jde o úrazy, chirurgii a urgentní medicínu, tam je nenahraditelná. Fenomenální je i v jiných oblastech, například v genetice. Když se na to však podíváme, tak i genetika, zdánlivě Mendelův objev, působí redukcionisticky, ale ve skutečnosti každý gen působí v síti genů. Pohled se liší v tom, že jde o to, jak změnit uspořádání na určité úrovni, jak dospět k přeorganizování dané úrovně, aby z ní emergentně vyvstal stav zdraví, který jde přes všechny možné úrovně nahoru až k té komplexitě.

Každá informace je fyzikální a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací, a na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace

Martina: Říkáte, že by emergence znamenala úplný převrat v přístupu k nemocem. Můžete prosím uvést konkrétní příklad?

Milan Calábek: Jsou to hodně komplikované a složité věci k pochopení a existuje mnoho názorů. Světový názor založený na emergetismu jak ho představuje Stuart Kauffman, se liší od Norberta Fencla, Šejnona a celé řady lidí. Je to složité, protože za molekulární rovinou je další rovina, ke které musíme přistoupit. A probíhá obrovský a klíčový spor o to, co je její podstatou a kde ji máme hledat. Největší fyzik po Einsteinovi, což je podle mého názoru John Wheeler, proslul výrokem „It from bit“, tedy „realita je z bitů“. V současné době se čím dál víc vědců shoduje na tom, že základem fyzikální skutečnosti je informace. Tím nemyslím sémantickou informaci, to, co se učíme, ale informaci ve smyslu informovat, to je vytvářet se zevnitř.

Rolf Landauer, vynikající informační filosof, který v dětství utekl se svou židovskou rodinou před Hitlerem do Ameriky, definoval princip, který zní, že každá informace je fyzikální – a proto se zároveň všechno fyzikální skládá z informací. A na samotném dnu, ke kterému jsme dospěli, je informace. Nejdříve uvedu příklad z historie. Nedokázali jsme léčit mor, protože jsme neznali antibiotika a protože jsme nešli na daleko nižší úroveň. Nebyly mikroskopy, nevěděli jsme, že tuto nemoc způsobuje bakterie Yersinia pestis.

Martina: Ano, neznali jsme původce.

Milan Calábek: Ano, protože jsme na tu bakterii neviděli, lidskému zraku je neviditelná. Postupně jsme sestupovali od této úrovně stále níž. Ještě nedávno jsme nedokázali léčit tuberkulózu – a brzy zase nebudeme. Ale to už je zase jiná kapitola.

Martina: Doba post antibiotická se blíží.

Milan Calábek: Ano, ale to se vyřeší jinak. Stejně tak, jako spoustu dalších věcí nebylo léčitelných, neznali jsme jejich původ, dokud jsme nedospěli k molekulární, tedy genetické a potom epigenetické rovině, a nenaučili se působit na naše geny. A nyní se potřebujeme dostat na daleko hlubší úroveň, na úroveň informací.

Řada vědců rozlišuje třeba informaci strukturní, pragmatickou a potencionální. Strukturní znamená, že informace se podílí na vzniku našeho organismu, na jeho struktuře. Pragmatická informace je informace, která nám umožňuje komunikovat a kterou každý z nás musí dekódovat na určitý signál. Třeba i magie, která je do jisté míry analogem současné vědy a medicíny, ve které, aby se ze zaříkávání stalo kouzlo, muselo dojít k dekódování tohoto zaříkávadla na správný signál, který pak zapůsobí na tělesnou úroveň. Tak také v hypnóze musí sugesce zapůsobit, nemůže zůstat jen na slovní úrovni, ale musí se dostat do hloubky.

Nyní uvedu konkrétní příklad. Velice často jsme mluvili třeba o způsobu stravování, o léčení stravou. Dotkli jsme se například tématu, že rakovinotvorné buňky se živí cukrem. Spousta lidí se domnívá, že když přestanou jíst, tak že umřou hladem, anebo když přejdou na ketogenní, tedy tukovou dietu, tak rakovinotvorné buňky zemřou. To je Warburgova teorie, ale v poslední době se zjistilo, že rakovinotvorné buňky, i když se přejde na ketogenní dietu, se živí fermentačním metabolismem a zpracovávají glutamin – a podobně.

Takže to vůbec na jedné straně neplatí, ale na druhé straně, jestliže se nám podaří za určitých okolností změnit a potlačit fermentační metabolismus, v tom momentě jsme schopni rakovinové buňky donutit, aby umřely hladem. K tomu může dojít třeba pomocí PPAR, což jsou transkripční faktory Delta, Alfa a Gama, které vytvářejí naše geny. Jestliže aktivujeme PPAR Delta, tak dosáhneme toho, že v buněčných organelách dojde k tomu, že se začnou štěpit tuky na krátké řetězce, které naše mitochondrie mohou okamžitě zpracovat. Nemusíme tedy držet ketogenní dietu, nemusíme dělat spoustu věcí, ale na základě toho, že dostanou správnou informaci, například GW, nebo kadaverin, dojde k tomu, že organely v buňkách budou postupně vytvářet tyto krátké řetězce, a my zcela volně přejdeme na ketogenní dietu.

Musí se to samozřejmě stále obnovovat a zároveň tento transkripční faktor bude stimulovat biogenezi, tvorbu mitochondrií, které jsou našimi energetickými centrálami, takže se nám vlastně dostane velké množství energie.

Toto je princip, kdy pomocí určitých informací, které přineseme na emergentní základ, který tvoří síť interakcí jiných informací (jsme v podstatě informace našich předků, které předáváme dál, jsme přechodnou fází), můžeme zásadně měnit situace v našem organismu. A to je cesta, ke které můžeme směřovat. U nás k ní směřuje pouze alternativa. Nevím, zda se někdo z klasické medicíny něčím takovým zabývá.

Martina: Moc děkuji za nevšední a náročný pohled nejen na oblast alternativní medicíny.

Milan Calábek: Také děkuji za rozhovor.

 

Blbneme do kvadrátu

A tento pohled vyžaduje všechno nové. Takže už nemáme otce a matku, ale rodiče číslo jedna a rodiče číslo dvě (ať se doma dohodnou, kdo ponese které číslo na dresu.) V londýnském metru už necestují dámy a pánové, ale bezpohlavní cestující.

Nechodíme už dávno do práce, ale do procesu. Lékaři do léčebně preventivního, učitelé do výchovně vzdělávacího, eventuálně edukačního. Dělníci chodí do procesu výrobního a zemědělci do chovatelsky pěstebního.

Učitel je edukátor nebo mentor a jeho žák je edukant. Klíčová pracovnice v domově důchodců nemá nic společného se zámečnickým řemeslem. Lékař, který své pacienty dříve rehabilitoval, je dneska vertikalizuje a horizontalizuje. A pro pojišťovny se stal doktor nositelem zdravotnického výkonu. No, a zbytek národa nese hrdý titul manažer nebo operátor. Moje babička by řekla, že blbneme do kvadrátu. Moderně řečeno… do druhé mocniny.

Nová, výše uvedená nomenklatura budí spíše úsměvy, protože jde jenom o hru se slovíčky. Není co sledovat (monitorovat), snad ani řešit, jen si na ty novoty zvyknout.

Monitorováním proti násilí

Bez úsměvu to ovšem začíná být v situacích, kdy ve společnosti rostou skupiny jedinců, kterým je to celé, výše uvedené, úplně lhostejné. Oni si sami určují svoji identitu, sami si definují svoje pojmenování, a hlavně trvají na jeho obsahu.

Říkají si fotbaloví fanoušci. Nikoli vandalové, násilníci nebo primitivové. Mohli by se totiž cítit dotčeni na svých nezadatelných lidských právech a stěžovat si pro urážku. Ministerstvo vnitra má ovšem řešení. Problémy s nimi monitoruje a v budoucnu přijme účinná opatření.

Říkají si cestující. Ničí vagóny, napadají revizory a průvodčí, obtěžují a znečišťují. Nikdo z dopravního personálu nezasahuje. Bojí se. Co kdyby tím narušil jejich občanské svobody. Ministerstvo dopravy má ovšem řešení. Problémy monitoruje a v budoucnu přijme účinná opatření.

Univerzální řešení: přijmeme účinná opatření

Říkají si žáci. Jsou drzí, cyničtí, hulvátští, krutí. Nesmí se napomenout. Mohlo by se to dotknout jejich integrity, dětských práv, a především jejich rodičů. Ministerstvo školství má ovšem řešení. Problémy monitoruje a přijme v budoucnu účinná opatření.

Říkají si pacienti. Jsou nekritičtí, svévolní, dotěrní, drzí, napadají slovně i fyzicky zdravotní sestry i lékaře. Jejich usměrnění nepatří ovšem do kompetence zdravotníka. Mohlo by to působit jejich nerovnoměrný vztah. Ministerstvo zdravotnictví má ovšem řešení. Problémy monitoruje a v budoucnu přijme účinná opatření.

Říkají si sjednocení Evropané. Vozí k nám odpad, drogy, AIDS, násilí, surovost. Nesmí se omezovat. Mohli by se cítit dotčení na svých nezadatelných demokratických svobodách. Ministerstva všech rezortů mají ovšem řešení. Problémy monitorují a v budoucnu přijmou účinná opatření.

Ministerstvo pro odvahu

Jak to tak monitoruji já, přijal bych účinné opatření už dnes a vytvořil novou, sloučenou instituci. Ministerstvo pro odvahu, užívání zdravého rozumu a likvidaci politické servility.

O těchto otázkách a také o tom, co bylo příčinou vzniku tohoto dokumentu, jak se dnes dívá na výsledek a reakce veřejnosti a jaký má ona sama vztah k alternativní léčbě, rozmlouvá Martina Kociánová s režisérkou a hlavní tvůrkyní pořadu Šárkou Maixnerovou.

Martina: Na úvod je třeba říci, že Šárka Maixnerová je autorkou desítek dokumentů, dokumentárních cyklů. Má na svém kontě téměř desítku knih a také mnoho novinářských a televizních ocenění. Šárko, první otázka nemůže být jiná než „proč“? Je to lapidární, ale proč jste se do tohoto dokumentu pustili, co bylo prvním prapůvodním impulsem k jeho natočení?

Šárka Maixnerová: Ta otázka je jednoduše zodpověditelná: Protože mně z natáčení Života se smrtí zbyly onkologické pacientky a mnohokrát jsme se bavily o způsobu jejich léčby, o jejich pocitech a tak. Prostě mi zbyly v životě. Když vyprávěly o svých zkušenostech z tohoto zařízení, tak jsem si celou dobu myslela, že trochu přehánějí. Pak mi ukázaly stížnosti, které na toto centrum píší od roku 2014, a odpovědi, kterých se jim dostává z České lékařské komory, z ministerstva zdravotnictví a tak. Vždy je prostě zametli pod koberec. Když jsem to poslouchala, tak jsem tomu prostě také nevěřila. Trvalo mi opravdu čtyři roky, než jsem jim uvěřila a požádala programovou radu (o schválení záměru na dokument). A protože se dostala na stůl znovu otázka infiltrací, kterou jsme dělali před patnácti lety, a Lenka Poláková se právě zeptala, jestli by toto nebylo vhodné téma pro test reality, rozhodla jsem se, že to prostě zkusíme – a kdyby se nic nestalo, tak se prostě nic nestalo. Ale ono se stalo mnohem víc, než jsem si vůbec dokázala představit.

Martina: To znamená, že kdybyste někdy po dvou měsících zjistili, že to téma není zajímavé, že se tam nic neděje, tak byste šli od toho?

Šárka Maixnerová: Ano, jako jsme odešli z jiných zařízení.

V předchozích dokumentech jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a navázala spoustu kontaktů s vážně nemocnými lidmi. A začali jsme se bavit o způsobu jejich života a léčby.

Martina: Když se podívám na důvod nebo na okolnosti, za kterých jste začali točit, tak mě celou dobu nebylo jasné, proč lidé psali právě vám. A vy jste mi teď odpověděla, že vlastně všichni ti, kteří si stěžovali, byli z vašeho předchozího dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ano, protože tenkrát jsem pracovala s velkým množstvím onkologických pacientů a zbyli mi ti, kteří na tom byli v té době dobře. Navázala jsem prostě spoustu kontaktů s velmi vážně nemocnými lidmi a začali jsme se bavit o jejich životě, o způsobu jejich života, léčby a tak. Chystáme i další dokumenty nejen o léčení, ale také o životě s těžkou nemocí. Už to není o paliativní péči, kterou jsme zpracovávali v Životě se smrtí, ale nyní to může být o životě s vážnými fyzickými, psychickými onemocněními.

Martina: Namátkou, kolik bylo těch příběhů, které vás inspirovaly k tomu, abyste začala?

Šárka Maixnerová: U příběhů zastupuje jedna z těch dam dejme tomu 200 pacientek včetně mrtvých. Ta druhá je mentorkou násobně tisíců onkologických pacientů.

Martina: Mentorkou? Jak si to vysvětlit?

Šárka Maixnerová: Prostě mají svoje skupiny a vzhledem k tomu, že ona je dlouhodobě těžce nemocná, tak když přibude někdo další, dělí se o zkušenosti. Je to taková jakoby svépomocná zdravotnická organizace.

Ivana Lokajová měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, vy jste jako infiltrátorku použili herečku Ivanu Lokajovou. Proč právě ona? Proč padl na ni los – nebo z jakého důvodu jste si vybrali právě ji?

Šárka Maixnerová: Protože je to moje asistentka režie a dlouho jsme se o tom bavily. Je vystudovaná alternativní herečka a hlavně se nám hodila svojí diagnózou, protože jsme nejdříve uvažovali o tom, že tam půjde některá z těch onkopacientek. Ale to jsem já víceméně zatrhla, protože jsme nechtěli vystavovat někoho v takto vážné situaci ještě dalším tlakům a nesmyslům. Předpokládali jsme, že prostě nelžou, když jsme se rozhodli, že tam půjdeme. A Ivana měla doporučení od svého doktora na imunologické vyšetření, takže to vlastně bylo v pořádku – nic velmi vážného, jen doporučení na imunologii. Tak mohla i do AKTIPu.

Martina: Šárko, před chvílí jste řekla, že jste si vybrali Ivanu Lokajovou mimo jiné proto, že se vám mimo jiné líbila diagnóza, kterou měla, to znamená únava a imunologické vyšetření. Ale právě ta diagnóza byla předmětem časté kritiky, protože u únavy prostě nelze dokázat, že tady únava je, a pak už není. Proč jste si nevybrali někoho, kdo má třeba ekzém, kde by bylo markantní: má ekzém, neutrpí u toho psychickou újmu jako onkologický pacient a na konci buď ten ekzém stále má, nebo nemá.

Šárka Maixnerová: To už jsou pro mě úvahy za roh. S Ivanou jsme pracovaly, věděla jsem, že tuto náročnou úlohu zvládne a já jsem tam jít nemohla, protože už jsem jednu infiltraci dělala a mohlo by to být nápadné. Takže jsme sáhli po Ivaně. Tyto zpětné úvahy, jak by to mělo vypadat, aby to přesvědčilo společnost, mě upřímně přestávají bavit. Jako jak by to mohlo být, aby tomu všichni věřili?

Martina: Spíš jenom přemýšlím, jestli pokud by vám Ivana Lokajová po dvou měsících řekla: „Člověče, já už nejsem unavená, mám v sobě spoustu energie, jdu od toho.“…

Šárka Maixnerová: No, tak by ji asi musel někdo léčit. Ne obelhávat.

Martina: Rozumíte, na co se ptám?

Šárka Maixnerová: Rozumím.

Kdyby se tam provozovala kineziologie, psychosomatická medicína, kterou velmi hájím, cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: Kdyby ji kineziologie nebo ty kapičky, které tam brala, kdyby jí to pomohlo, tak jestli byste řekli: „Aha, no tak to zabralo. Tak fajn…“.

Šárka Maixnerová: Kdyby se tam provozovala kineziologie, tak by to asi mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovala psychosomatická medicína, kterou já velmi hájím, tak by jí to mohlo pomoci. Kdyby se tam provozovalo cokoliv, co by bylo tím, za co se to vydává, tak by jí to klidně mohlo pomoct. Ale tam se provozovaly jenom lži.

Martina: To znamená, že kineziologie neprobíhala?

Šárka Maixnerová: Jak jsme se bavili s kineziology, tak opravdu to, co tam předváděl pan Svoboda, nebyla kineziologie.

Martina: A kapičky Joalis, což jsou bioinformační kapičky…

Šárka Maixnerová: To je opět zbytečná debata. Bioinformační kapky, dobře. Ale v tom rozboru se ukázalo, že tam nejsou ty látky, které by tam měly být a u kterých je deklarováno, že tam jsou.

Martina: Pokud máme kapičky nebo kuličky, ať už homeopatické nebo bioinformační, tak debata o tom, že tam nejsou laboratorně zjistitelné molekuly určitých látek, je možná už trošku obehraná. Homeopaté totiž říkají: „Ano, nejsou tam zjistitelné,“ a pořád je tam někdo hledá.

Šárka Maixnerová: Já se ale nechci bavit o homeopatii. My jsme nenatočili nic, kde by byla obsažena homeopatie.

Martina: Bioinformační kapičky.

Šárka Maixnerová: Ty mají deklarované, že mají jisté látky. Proč tam ty látky nejsou?

Martina: Jaké látky tam nejsou?

Šárka Maixnerová: Nebyly tam třeba kopřivy, různé byliny. Jsou deklarované, že by tam měly být, a to měření je u paní profesorky Hajšlové tak citlivé, že by zaznamenalo i sebemenší promile takových látek.

Martina: To znamená, že by zaznamenaly i bioinformaci?

Šárka Maixnerová: Bioinformaci určitě ne, protože nikdo neví, co bioinformace je.

Martina: Jestli to není stále dokola. Přečetla jsem si tuším 10 let starý rozhovor s imunoložkou Blankou Říhovou, která říkala: „To je zvláštní, ano, léky s extrémně zředěnou účinnou látkou by podle toho, co jsem se naučila ve škole, neměly fungovat, a přesto mám v rodině případ, kdy to funguje.“ Takže si říkám, jestli zrovna toto není okamžik, kdy jste se pouštěli do problému, který v podstatě není možné vyřešit skrytou kamerou, ani ničím podobným. A nevíme, pokud by paní Lokajová chtěla, aby jí ty léky pomohly, zda by třeba nezabraly.

Šárka Maixnerová: My jsme se do ničeho nepouštěli. Respektovali jsme kolečko, které jí nařídila dnes už ne magistra Krutilová – a tou cestou se Ivana vydala.

Dámy byly usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? To je mi velmi nesympatické.

Martina: Šárko, je tady ještě jedna věc – totiž jestli si myslíte, jak říkáte v tom dokumentu, že paní Lokajová tam šla s tím, že si chce skutečně nechat pomoct. Protože nejenom alternativní, psychosomatická nebo i alopatická léčba říká, že je potřeba, aby pacient spolupracoval, aby terapeutovi/lékaři věřil, aby s ním chtěl spolupracovat. Nemohl také v tomto nastat problém, který třeba nešel překonat?

Šárka Maixnerová: Jo, jakože by se vlastně Ivana dozvěděla, že lze rakovinu vykadit od paní, která nemá titul, a v institutu, který provozuje dáma, která se chová navenek jinak, než za zavřenými dveřmi, takže by ji tam vyléčili?

Martina: Já se bavím jen o podstatě.

Šárka Maixnerová: Já se také bavím jen o podstatě tak, abych nikdy ty stížnosti pacientů neshazovala. Nikdy.

Martina: Každý dokument je sestřihem mnohého materiálu. A to je další věc, které čelíte, totiž že z 35 natočených hodin nejde samozřejmě nikdy odvysílat všechno. Byli jste si vědomi, že vypukne takováto téměř hysterie, když jste dokument připravovali? Nebo jste si mysleli, že to bude jeden z mnoha dokumentů?

Šárka Maixnerová: Já jsem si ani nemyslela, že to bude jeden z dokumentů. Netušila jsem, jaká vypukne hysterie. Je to moje práce a ta hysterie mně tak trochu i leze na nervy. Není třeba někoho lynčovat a bičovat. Prostě tady byly dámy usvědčeny ze lži, tak ať si nesou profesní důsledky. Ale proč to shazovat do osobní roviny? Je mi to velmi nesympatické. To je vlastně podstata: predikovat, co se stane po dokumentu, někdy to zaujme, někdy to nezaujme. Ale neočekávali jsme takový osobní lynč těchto žen. Dokument je sestříhán jako každý dokument, každá reportáž nebo rozhovor. Je to legrační argumentace – a právě proto jsem se rozhodla, že na web ČT dám přepis jednoho dne, toho inkriminovaného, jak lze vykadit rakovinu, a něco z přednášky paní doktorky Klímové, a ještě něco mimo přednášku, aby bylo jasné, jak Ivana reaguje.

Martina: Bude tam doslovný přepis toho dne?

Šárka Maixnerová: Ano, Vy už ho teď taky máte v ruce.

Martina: Teď jste mi ho dala, takže jsem ho ještě nestihla prostudovat. Jak jste pracovali s tím střihem? Protože sestříhat 35 hodin do 50 minut je nesmírně náročné a vy jste museli očekávat, že zazní argumentace, že je to sestříháno tak, aby to vyznělo ve prospěch určitého názoru nebo určité strany – a tak podobně. Jak jste tedy postupovali při tom střihu?

Šárka Maixnerová: Normálně jako u každého jiného dokumentu.

Martina: Jak dlouho se to stříhalo?

Šárka Maixnerová: S nějakou přestávkou jsme to stříhali 3, 4 měsíce. Je to nestandartní doba střihu pro hodinový dokument, protože se tam musely dotáčet vyjádření všech odborníků. Nenechala jsem tam nic, na co by někdo nereagoval. Když si paní vymyšlená magistra vymyslela historku, že vykaděnou rakovinu poskytnou hygienické stanici, tak trvalo měsíc, než jsme přesvědčili hygienickou stanici, že si z nich neděláme legraci. Na začátku odmítli reagovat, protože měli pocit, že je to žert. Takže vždy chvilku trval rozbor a podobně. Střih se tak zdržoval v podstatě díky odborným stanoviskům.

Celý dokument je odpovědí na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají?

Martina: Vy jste právě říkala, že jste čekali na vyjádření nejrůznějších odborníků, aby na všechno, co tam zazní, zazněl i nějaký názor, komentář protistrany…

Šárka Maixnerová: To není názor, to jsou fakta.

Martina: Proč tam chybělo vyjádření paní Klímové?

Šárka Maixnerová: Vám tam chybělo? Já myslím, že měla prostor poměrně velký. Celý dokument je odpověď na zásadní otázku: Mají ti pacienti, kteří si stěžují, pravdu, nebo nemají? A mám se jít potom ptát paní doktorky Klímové nebo pseudomagistry Krutilové, jestli to, co říká, myslí vážně?

Martina: Před chvílí jste říkala, že jste netušila, že se to zvrhne do takové osobní roviny. Paní Krutilová byla již vyhozena, už se o ní zas tolik nemluví a v centru pozornosti je právě paní doktorka Klímová, protože je šéfovou AKTIPu.

Šárka Maixnerová: Ano, je garantkou celého toho projektu.

Martina: Má tam ale jen větu: „Dejte mi 10 minut.“

Šárka Maixnerová: Ne, má tam větu: „Neříkejte lékařům, že neberete prášky.“

Martina: Ale to samozřejmě není vyjádření k celému tomu dokumentu.

Šárka Maixnerová: Ale já jsem vám na to odpověděla.

O vyjádření paní doktorky Klímové k tomu, co říká v dokumentu ona sama nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli. My jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje.

Martina: Možná jsem to nepochopila.

Šárka Maixnerová: Tak já to řeknu ještě jednou.

Martina: Děkuji.

Šárka Maixnerová: O vyjádření k tomu, co říká paní doktorka Klímová nebo paní pseudomagistra Krutilová, jsme nestáli, protože my jsme stáli o odpověď na stížnosti onkologických pacientů, nakolik je tohle zařízení poškozuje a jestli se nezbláznili, když píší 4 roky stížnosti na všechny strany. To je podle kodexu ČT odstavce 16 test reality. Skrytá kamera se používá v momentě, kdy není možné jinými publicistickými prostředky zjistit, jestli ten dotyčný má nebo nemá pravdu. To je celé.

Martina: Zajímala jste se také o to, jestli třeba AKTIP nemá pacienty s úspěšným vyléčením nebo alespoň zlepšeným stavem? Hledali jste je?

Šárka Maixnerová: Ano, samozřejmě. Po odvysílání se objevila zejména spousta falešných facebookových profilů. Ale pak se objevilo několik reálných lidí, kteří mluví o tom, že jim v AKTIPu nějakým způsobem pomohli. Po odvysílání máme evidovaných dejme tomu 300 dalších stěžovatelů, kteří to hodlají řešit právně, zatímco máme dejme tomu 5 těch, kterým tam pomohli, což se dá reálně dokázat pouze jejich slovy. Nemají diagnózu před a po, což je vlastně jediné, jak se to dá dokázat. Dokonce jsme s jednou z nich teď natáčeli pokračování, jmenuje se to Epilog nebo Nová zjištění, kde dáváme prostor. Vyjádří se tam pan doktor Kučera, který říká, že o ničem nevěděl a že není součástí celého toho cirkusu. Je tam jedna pacientka, které to pomohlo s migrénou, ale nikoliv celý AKTIP, ale paní doktorka Klímová jako psychiatr. Udělala klasickou terapii a ta dáma tvrdí, že předtím měla migrénu a nyní má migrénu menší.

Martina: To znamená, že jste našli jen tuto jednu pacientku…

Šárka Maixnerová: Ano… která byla ochotná se vyjádřit.

Martina: Další se vůbec nepřihlásili?

Šárka Maixnerová: Přihlásili, ale s tím, že tak jako poštěkávají. A ten kontakt s nimi… Zatímco ti nespokojení píší poměrně kultivované dopisy a vyjádření, tak z druhé strany je to divná komunikace. A když jsme je oslovovali, tak řekli, že se s námi bavit nebudou, protože jsme zaujatí a tak. Základem je jedna věc: dokázat, že člověk nějakou diagnózu měl, a potom ne.

Mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický.

Martina: Vy jste teď řekla, že vás často osočují z toho, že jste zaujatí. Věříte vy sama určitým alternativním metodám? Vyzkoušela jste je někdy?

Šárka Maixnerová: Myslím, že toto je zavádějící otázka. Všichni mi ji kladete. Já mám celoživotně jednu lékařku, která předepisuje od bylin přes homeopatika, antibiotika naprosto všechno. Nikdy jsem se nad tím zvláštním způsobem nezamýšlela. Prostě věřím své lékařce, která prokazatelně je lékařkou, je svéprávná.

Martina: A zjevně uplatňuje celostní přístup.

Šárka Maixnerová: A uplatňuje celostní přístup, který je mi maximálně sympatický. Při natáčení Života se smrtí jsem byla nešťastná z chování alopatických lékařů – jak sdělují vážné diagnózy, jakým způsobem zacházejí se svými pacienty. To jsme řešili před nějakou dobou a je to stále. Ale tady se směšují dvě věci dohromady.

Martina: Které?

Šárka Maixnerová: Alopatická medicína má svoje předpisy. Doktoři mají 512 Kč na hodinu, mají hodně pacientů a miliony povinností, kterými je neustále zahrnuje systém. Takže místo toho, aby se věnovali pacientovi, tak koukají do počítače, nemají na ně čas. Systém je takovýmto způsobem válcuje, až to dochází do toho, že se pacient mnohdy cítí velmi poškozen jejich chováním. Udělají fakt to nutné, nepoškodí vás jako v AKTIPu, nenabídnou vám mentální operaci oka nebo podobné nesmysly. Oni vám opravdu v rámci možností medicíny pomohou, ale chovají se u toho prapodivně. To myslím, že je alfa omega toho problému.

Martina: Mimochodem když jste točila s těžce nemocnými onkologickými pacienty, co bylo důvodem, proč šli nakonec vyhledat alternativní léčbu?

Šárka Maixnerová: Protože už jim třeba klasická medicína nedokázala pomoc, to znamená, že se dostali do paliativní péče, anebo chtěli zkusit víc možností. K tomu, jak je léčila klasická medicína, chtěli zkusit ještě to nějakým dalším způsobem podpořit.

Martina: A nikomu pomoženo nebylo.

Šárka Maixnerová: Ne, naprosto. Bylo ublíženo mnoha lidem na zdraví a pomoženo nebylo z těchto pacientů opravdu vůbec nikomu.

Martina: Bylo by fajn, kdyby se třeba po tomto pořadu přihlásili a dokázali doložit, že nádor byl a po určité léčbě není.

Šárka Maixnerová: Myslím si, že kdyby takový zázrak nastal, tak by to bylo na Nobelovu cenu.

Lžou v tom, že všechny jejich přístroje a technika jsou certifikované. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Vrátím se zpět k dokumentu. Když jsem si pročítala všechny možné diskuze, výtky a pochvaly, tak jsem nejčastěji našla, že tam jsou tvrzení proti tvrzení. Paní doktorka Klímová tvrdí, že všechny metody a technika jsou certifikované. Vy jste říkali, že nejsou. Jak jste si tyto věci ověřovali?

Šárka Maixnerová: Na místech, které vydávají certifikáty, což je Státní ústav pro kontrolu léčiv. U certifikačních komisí. Jediný, kdo poskytl jakýsi certifikát od Eurokartu, byl doktor Kučera, který se teď opravdu aktivně hájí. Je jediný z toho domu, který se pustil do vlastní obhajoby. Ale bohužel je to zase jenom tvrzení (úspěšní pacienti a tak dále). A když jsme oslovovali jeho pacienty, tak psali, že jim hrozně pomohl, ale nikdo nedoloží diagnózu. To znamená, že poskytl jakousi certifikaci KARDiVARu, za který mimochodem AKTIP dostal i Bludný balvan, která je od Eurokartu, což je Evropská certifikace. Ale u nás samostatnou certifikaci prostě nemá. A mimochodem na KARDiVAR bylo opravdu hodně stížností. Hodně se jím, a pak také neinvazivním mamografem, který také nedostal certifikát, zabývaly onkologické pacientky. Takže je to necertifikovaný přístroj. Elibra je také necertifikovaný přístroj – tomu se zase pro změnu posmívá pan doktor Kučera. Takže oni i mezi sebou shazují vinu jeden na druhého.

Martina: To znamená, že neříkají pravdu, když tvrdí, že všechny přístroje a technika jsou certifikované?

Šárka Maixnerová: I v tomto lžou. Lžou v mnoha věcech.

Martina: Několikrát jste řekla, že pacienti, kteří tvrdí, že se jim pomoci dostalo, nedoloží diagnózu. Ale pokud má někdo migrénu, stejně jako pokud je paní Lokajová unavená, tak to opravdu nejde doložit.

Šárka Maixnerová: Ale ona tam šla na imunologické vyšetření. Novináři už začínají říkat jiné věci, než jsou v tom dokumentu. Ivana měla doporučení na imunologické vyšetření, které AKTIP nabízí a imunologického vyšetření se jí tam od začátku do konce ani omylem nedostalo. Ona tam uváděla jenom své symptomy, nešla tam s tím, že je unavená. Šla na imunologické vyšetření.

Martina: To ano, ale s tím, že má zaléčenou štítnou žlázu a je velmi unavená a jde na imunologické vyšetření.

Šárka Maixnerová: Ano, Ivana šla na imunologické vyšetření.

Martina: Já jsem ale mluvila o tom, že existují diagnózy, které doložit nejdou. Lze doložit, když máte nádor/nemáte nádor, máte metastázy/nemáte metastázy.

Šárka Maixnerová: Myslím, že je to nejjednodušší: dalo by se doložit, že umí vyléčit rakovinu. Máme nádor/nemáme nádor. Slyšeli jsme tam, že lze milencem léčit rakovinu. Dobře, tak přece jestliže milenec pomáhá na rakovinu, tak proč to vlastně neaplikují onkologové? Vždy je to vlastně docela prima.

Pacientky s rakovinou byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží

Martina: Tato věta, stejně jako vykadění rakoviny, už zlidověla. AKTIP, nebo paní Klímová, se hájí tím, že pokud má člověk určité potíže, které mohou být psychosomatického rázu, anebo pokud je nemocný a změní svůj soukromý život, přehodnotí dosavadní životní styl, včetně neodpovídajícího partnerství, které v něm vyvolává stresové faktory, tak to může mít velmi pozitivní vliv. Nevím, jestli rovnou na rakovinu, ale na zdraví určitě.

Šárka Maixnerová: To si určitě může tahle dáma myslet. Ale zrovna u onkologických pacientek bude v dotáčce dost jasné, jakým způsobem je to poškodilo. Takže vám někdo diagnostikuje rakovinu a někdo vám řekne, že se k tomu ještě máte zbavit partnera… Myslím, že to už je blázinec na druhou. Oni ti partneři totiž onkologické pacientky často opouštějí sami, protože tuto diagnózu neunesou. Pacientky se tímto cítí neuvěřitelně poškozené, protože jim rakovina byla etymologicky rozebrána, jako v českém jazyce, jinde to samozřejmě neplatí. Je to vlastně takový meisterstück paní doktorky Klímové, že rakovina je vaše vina. To znamená, že ty pacientky nejenomže měly rakovinu, ale ještě byly obviněny z toho, že vlastně tu rakovinu chtěly, a když nezmění svůj život, tak si ji zaslouží. Nevím, jak by komunikovala paní doktorka například s malými dětmi. Jestli si malé děti zaslouží rakovinu. Jestli by měly přehodnotit své myšlení. Kdyby to takto fungovalo, tak si můžeme přehodnocovat myšlení a budeme zdraví.

Martina: To tvrzení pravděpodobně vychází z názoru, že nás nemoc upozorňuje na něco, co ve svém životě děláme třeba špatně.

Šárka Maixnerová: To je pro mě názor. Všichni mohou mít jakýkoliv názor. Dnes se názory hodně zaměňují za fakta. Takže ano, toto může vycházet z nějakého názoru.

Martina: A myslíte si, že ve vašem dokumentu nezaznívají názory, ale jenom fakta?

Šárka Maixnerová: Náš dokument zachytil jenom to, co je. Proto je to dokument točený skrytou kamerou.

Martina: Přemýšlela jsem nad jednou věcí. Nad tím, že každé zařízení, pravděpodobně každá nemocnice i každá větší firma, má svého doktora Cvacha, protože to není jenom románová postava. Umím si představit, že kdybych přišla se skrytou kamerou do jakékoliv nemocnice, tak tam najdu nejrůznější pochybení. Najdu tam protivnou sestru, která řve po staré babičce jenom proto, že ta špatně slyší a nerozumí jí. Najdu tam lékaře, který na mě za celou dobu nespočine pohledem, lékaře, který, když přijdu s akutní bolestí břicha, tak mi na to břicho ani nesáhne a tak dále. To ale přece neznamená, že na základě toho mohu říct, že celá ta nemocnice je špatná.

Šárka Maixnerová: Nevím, jaké máte zkušenosti v nemocnicích.

Martina: Různé. Dobré i horší.

Šárka Maixnerová: Trochu jsem tam pobývala a tak strašné zkušenosti z toho tedy osobně nemám. Myslím, že třeba ve srovnání s Británií tady máme zdravotnictví na špičkové úrovni. Ivana zdokumentovala jenom to, čím prošla, co jí bylo doporučeno. Nic víc, nic míň. Člověk tam přijde, dostane se do péče terapeuta, o kterém posléze zjistí, že ani terapeut není, a obejde nějaké kolečko, které mu ten terapeut navrhne. Ona se nepokoušela někam dostat. Spoustu lidí a věcí v tom zařízení vynechala, protože se tam nedostala díky tomu, že nedostala doporučení. Tam je jasný ten moment, kdy jí paní pseudomagistra dává vizitky, kam všude má jít.

Martina: Mimochodem vy jste si paní Krutilovou vybrali, anebo když jste přišli o AKTIPu, tak jste k ní byli posláni?

Šárka Maixnerová: V tom dokumentu to je. Paní Krutilová byla přidělena. Ivana se objednala do AKTIPu a paní Krutilová jí jako senior konzultant byla přidělena.

Martina: Na tento způsob natáčení se ptám proto, že když zde na vašem místě seděla paní Klímová, které jsme také dali prostor, aby se vyjádřila, tak jsme si povídali o tom, že pokud, jak říká jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, bude mít možnost dost dlouhou dobu natáčet člověka v jeho přirozeném prostředí, tak z něj šikovným sestříháním dokáže udělat cokoli.

Šárka Maixnerová: Tuto tezi vůbec nezastávám. To je váš názor a paní doktorky Klímové.

Martina: Citovala jsem svého kamaráda, kterého nebudu jmenovat, protože se zabývá bezpečnostními technikami.

Šárka Maixnerová: Jasně, ale já si toto nemyslím. To je názor proti názoru.

Martina: Víte, přemýšlím nad tím proto, a nebudeme se vůbec bavit o falešném magisterském výroku a o většině výroků, které paní Kutilová vypustila z úst…

Šárka Maixnerová: …Ale pan Svoboda doporučuje nechodit na chemoterapii. Paní doktorka Klímová doporučuje neříkat lékařům, že vysadili léky.

Martina: Takto zazní jedna věta. Opravdu nevím, co jim předcházelo a co následovalo. Mluvím o tom proto, že jsem byla před časem dlouhou dobu v lékařské péči. Protože se mi po zlomenině nohy udělal Mortnův neurom, který je nesmírně bolestivý, tak jsem chodila dlouhou dobu k nejrůznějším lékařům a můj ošetřující lékař mi říká: „Tak co s tím uděláme? Pošlu vás na vysokofrekvenční laser. Pošlu vás na elektroléčbu. Pošlu vás na vakuovou terapii.“ A prostě jsme zkoušeli. Bylo to všechno nesmírně drahé, protože ne všechno hradí pojišťovna a já jsem se pak asi na částce 25 000 Kč zastavila a pan doktor mi říká: „Nepomáhá to. Můžeme udělat ještě takovou věc, že to zkusíme operovat. Buď se to povede, ale je to nerv, nemusí se to povést, anebo výsledek může být ještě horší. Nebo tomu dejme ještě čas.“ Dodnes na něho myslím s pocitem, že pro mě udělal všechno, co uměl, protože ne všechno lze spravit. Kdybych to ale natočila a sestříhala, tak bych také vlastně v tu chvíli dostávala vizitky: „Běžte na ten vysokofrekvenční laser, 800 Kč za návštěvu. Potřebujete ji.“

Šárka Maixnerová: Ale to je v pořádku. To je zodpovědnost toho lékaře.

Martina: Bavím se stále pouze o tom, do jaké míry může takovýto dokument vystihnout objektivní realitu, aniž bych cokoliv hájila, cokoliv prosazovala.

Šárka Maixnerová: Když jsem poslouchala váš rozhovor s paní doktorkou Klímovou, tak vlastně dostávala prostor pro obhajobu celého konání tam. My se teď tady spolu neustále bavíme o tom, jak je ten dokument sestříhaný a jestli je objektivní…

Martina: Protože to je zase vaše konání.

Šárka Maixnerová: Ano, já zaplaťpánbůh nedělám to, co dělá paní doktorka Klímová i ostatní v tom AKTIPu. Prostě je natočeno to, co se stalo – a jestli to někdo chce nebo nechce relativizovat, je naprosto jeho věc. Pokud mně prostě někdo řekne slova, že doporučuje, aby se nechodilo na chemoterapii, jestli paní doktorka řekne – neberte léky a nechoďte k lékařům – dobře. Mně by vlastně stačilo, kdyby mi někdo řekl: „Vysaď léky a neříkej to svému ošetřujícímu lékaři.“ Tak už od něho další větu nikdy, nikdy nepotřebuji slyšet.

Různí alternativci jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži

Martina: Šárko, když sledujete to, co váš dokument vyvolal, a je to skutečně obrovská vlna zájmu, místy až hysterie, neměla jste někdy třeba chvíli takovou obavu a neřekla jste si: „Tohle jsem vlastně úplně nechtěla, protože teď zase úplně všichni hází veškerou alternativu do jednoho pytle.“ Ne, že byste za to byla zodpovědná, vy jste natočila dokument.

Šárka Maixnerová: Já jsem natočila dokument a ne všichni hází alternativu do jednoho pytle. Jsme ve spojení s různými alternativci a ti jsou docela rádi, že se to natočilo, protože se prostě odděluje pravda od lži. A psychosomatici jako pan doktor Chvála a paní doktorka Trapková, kteří jsou velkou legendou a jsou základními školiteli psychosomatické medicíny, vzpomínali na školení paní doktorky Klímové (bude zveřejněno v dotáčce). A naprosto se distancovali od jejího provedení toho, co tam předvádějí. Je tam důležitá jedna věc. Tam se nedělá psychosomatická medicína, tam se nedělá kineziologie, měří se přístroji, které nemají certifikáty a dávají se tam bioinformační kapky. Neděje se tam nic z toho, co by jednotliví alternativci opravdu dělali. Když jsme se bavili o tom, jak vypadá kineziologie, tak kineziologové říkají: „Takto nevypadá kineziologie.“ To je, jako kdybychom my dělali rozhovor a mlčeli. Takhle nevypadá rozhovor. Neodsuzují se tam jednotlivé metody (když jim někdo chce věřit, tak ať jim věří), ale ony tam ani neprobíhají. A to, co to způsobilo – mně opravdu vadí ty osobní konsekvence. Rozumím tomu, že když někdo obelhává lidi a škodí jim, tak že jsou na něj potom ti lidé naštvaní, to určitě. Ale docela bych pominula osobní útoky a sprosté maily, které se jim tam řinou. Myslím, že ve spoustě lidí je to nashromážděno ne kvůli AKTIPu, ale kvůli současnému stavu ve společnosti. Oni už to řekli Babišovi, řekli prezidentovi, že lže. Všichni to vidíme a teď je zde další lhář. Myslím, že se z mnohých lidí vyvalilo to, co mají nashromážděno jiným směrem, že to není mnohdy ani osobní vůči AKTIPu, ale je to osobní vůči tomu, co se teď tady, u nás v republice odehrává.

Martina: Myslíte si, že se společenská nespokojenost a trvalé napětí, obrátily vůči doktorce Klímové?

Šárka Maixnerová: Myslím, že mnoho lidí dostalo možnost vystřelit nějakým směrem. Píše se, že prezident ČR lže a podobně.

Martina: To jsou asi věci nesmísitelné.

Šárka Maixnerová: Je to můj názor, já to směšuji. Myslím, že někteří lidé dostali ventil, možnost: tudy se teď nadává, tak já budu také nadávat. Probíhá zde nespokojenost a legalizace lži a názorů.

Martina: Na druhou stranu si myslím, že každý, kdo přijde do AKTIPu, z něho může vzápětí odejít.

Šárka Maixnerová: Může.

Ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent.

Martina: Proč myslíte, že to ti lidé neudělali? Mnozí ano, mnozí ne.

Šárka Maixnerová: Teď jsem se třeba bavila po transplantaci s Renatou Kalenskou. A ta jasně říká, že prostě byla hloupá a že paní doktorka Klímová je výborná manipulátorka. Myslím, že ti lidé tam mají obrovské manipulační schopnosti. Je to zvláštní talent. Nejsou třeba tak úplně talentovaní na výkon, o kterém deklarují, že jej vykonávají, ale jsou talentovaní v tom, že to kolečko a míra spolupráce byla promyšlená.

Martina: A není to možná přeci jen určité démonizování? Že třeba shodou okolností jdou od lékaře, který na ně nemá dost času, navíc mají pocit, že už veškerou péči, kterou jim byl schopen, nebo ochoten dát, dostali. A teď se s nimi najednou někdo baví. Jak říkám, vynechme, pokud možno, paní Krutilovou.

Šárka Maixnerová: Proč bychom ji vynechávali… Paní doktorka Klímová tam z ní udělala senior konzultanta. Proč bychom měli vynechávat fakta?

Martina: Myslím to v tom smyslu slova, že její výroky nejsou asi obhajitelné z žádného úhlu pohledu.

Šárka Maixnerová: Paní doktorka Klímová ji zpočátku chvíli ve veřejných debatách obhajovala, než zjistila, asi díky neexistenci toho titulu, že to není… Ale snažila se ji na začátku obhajovat.

To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem

Martina: Když se podívám na termín, ve kterém byl dokument odvysílán, bylo to v pondělí, tak mě šokovalo, že Blesk věnoval tomuto tématu čtyři stránky. Myslím, že tolik neměla ani sebevražda Ivety Bartošové a říkám si, jakým způsobem mohli stihnout dát dohromady tento materiál, protože byl velmi podrobný. Probíhala nějaká spolupráce?

Šárka Maixnerová: To se musíte ale ptát Blesku, to se nemůžete ptát mě.

Martina: Vás se ptám, jestli jste nějakým způsobem spolupracovali.

Šárka Maixnerová: To je další podsouvání, jestli spolupracujeme s Bleskem.

Martina: Ne, to je opravdu otázka.

Šárka Maixnerová: Je to tak.

Martina: Překvapila mě ta míra. Čtyři stránky, to už je poctivá novinářská práce.

Šárka Maixnerová: To je a odvedli mimořádně dobrou práci. Na to jakou mají pověst, tak realita je velmi dobrá. Už nám mimochodem hezky psali i o tom Životě se smrtí, což pro ně není téma, a přesto se tomu věnovali. Tak myslím, že je docela dobré sledovat vývoj jednotlivých médií, a ne se držet jednotlivých předsudků. Dokument měl novinářskou projekci, kam byla pozvána všechna média, zhruba ve středu nebo ve čtvrtek předtím, a novináři byli zavázáni, že o tom nezačnou psát dřív, než po premiéře.

Martina: To znamená, že na novinářskou práci neměli jednu noc, ale několik dní.

Šárka Maixnerová: Všechna média. Myslím, že se i všechna média zúčastnila, takže je pouze otázkou, nakolik se připravila nebo nepřipravila. To už je pouze otázkou jejich organizace.

Martina: Šárko, jsem moc ráda, že jste přišla, že jste si na nás udělala čas a že jste nám umožnila pohled na věc vašima očima. Děkuji.

Šárka Maixnerová: Děkuji za pozvání, nashledanou.

Především se hodně hovoří o posílení přímé demokracie tak, aby lidé dosáhli na větší vliv při výkonu politiky. A také o tom, zda by měli mít volební právo všichni občané, nebo jen někteří. Třeba na základě množství majetku, výše placených daní, úrovně IQ, množství činnosti ve společnosti a podobně. Jsou to cesty do budoucnosti, nebo jde opět o lákavé bludičky, které by mohly zavést lidstvo do dalších a ještě hlubších problémů? Kdo by měl tedy vládnout? Elity, bohatí, chytří, chudí, hloupí? Je možné najít nějaké řešení, které by bylo nakonec prospěšné všem – a ne jen některým? Myšlenky o těchto a dalších problémech, které dnes hýbou společností, rozvíjí Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, v předchozí části našeho rozhovoru jste se zmínil o tom, že politici nejsou autentičtí a mnohým člověk nevěří v jejich projevu ani dobrý den.

Cyril Höschl: Ale jen někteří politici. Vezměte si takového senátora Kuberu, tak tomu, když kouří jednu cigaretu za druhou, věřím poměrně stoprocentně.

Martina: Ano, ten je dost spontánní. Já se chci zeptat na jinou věc. Existují nejrůznější poradci, marketingové a mediální agentury, které radí, jak se chovat, jak vypadat autenticky a spontánně. A když ke mně někdo přijde a podá mi ruku jako leklou rybu – a přitom by mi ji ten člověk měl podat pevně, protože všichni víme, že se člověk řídí podle prvního dojmu, tak mě vždy trošku urazí, že tomu člověku nestojím ani za to, aby předstíral. Stejně tak si říkám, jak je možné v době dnešních možností vzdělávání v asertivnosti, umění komunikace, že mnohým politikům nestojíme ani za to, aby se o to pokusili, rozumíte mi?

Cyril Höschl: Velice dobře rozumím. Je to dilema, o kterém jsem v jiné souvislosti hodně přemýšlel a nemám to zatím úplně vyjasněné. A toto dilema spočívá v otázce, jestli skutečnost, že lidé předstírají, že se k sobě chovají slušně, činí společnost opravdu lepší, nebo nikoli.

Slouží předstíraný zájem, náklonnost, vlídnost a optimismus k dobru společnosti, kultivuje mezilidské vztahy i za tu cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda?

Martina: Nemám odpověď.

Cyril Höschl: Tady bych podrážel svůj vlastní argument, když jsem upozorňoval na nedostatek autentičnosti ze strany politiků, kdybych pro ni teď horoval. Vezměme si, jak se k sobě chovají lidé některých západních zemí. Když se někoho, například v Americe, zeptáte jak se má, tak odpoví, že naprosto super, fajn, skvěte, je hezké tě vidět a tak dále. Přitom si ale ve skutečnosti myslí: „Co tady zas ty, otrapo, děláš, žena má hemeroidy, psa přejelo auto, vyhodili mě z práce.“ Ale to neřekne, protože všechno je super a fajn. Kdežto když se zeptáte tady, tak první, co uslyšíte je, že se začne nadávat na nepoměry, nedostatek peněz, na politiky, všechno to jsou zloději – a je to takové to příslovečné: „Před pány stýská si, za vraty výská si.“

Čili tady se skuhrá a tam se předstírá, že je všechno fajn, včetně toho, že se tam předstírají vztahy, které neexistují. Třeba když přijdete do obchodu a prodavačka vám přeje hezký den. To samozřejmě nemůže být úplně autentické, protože co jí je do toho, jaký máte den. My skeptici, my Češi, kteří neoplýváme dostatkem patosu, se tomu můžeme vysmívat. Ale otázka zní, jestli takto předstíraný zájem, předstíraná náklonnost, vlídnost a optimismus slouží k dobru společnosti a jestli to nekultivuje mezilidské vztahy i za cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda.

Martina: Jestli tomu po čase třeba tak trochu neuvěříme a nestane se nám ta forma i obsahem.

Cyril Höschl: I když tomu třeba v duchu nevěříme, tak to ale kultivuje provoz, který je prostě civilizovaný. Lepší, než když si budeme šlapat na nohu, nadávat do debilů, neustále skuhrat, jak se máme špatně – a přitom se máme nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.

V Německu, v této super korektní zemi, se začíná rozšiřovat antisemitismus. Existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje, a jaká ve skutečnosti je.

Martina: Jedna myšlenka z Cimrmana by se dala parafrázovat jako: „Jsem mistr slepých uliček.“ Když bych tyto myšlenky dál rozpracovala, tak je zarážející, že Němci jsou na jednu stranu vyhlášení ekologové, je u nich krásně čisto, upraveno. Ale oni přijedou – a s prominutím hrnou odpad hned za hranicemi k nám. A to je situace, kdy si říkám: „K čemu toto může vést? Jak dalece se dá věřit takové ekologické upřímnosti? Vždyť je to stále jedna a tatáž země s velkým „Z“.

Cyril Höschl: Tato autentičnost je jistě zpochybnitelná. A je to možné pozorovat nejen v tom, že se chovají jinak, když vyjedou ven. Ale také například na tom, jak v této super korektní zemi, v Německu, začíná rozšiřovat antisemitismus. Děti si začínají nadávat do židů, což by na oficiální úrovni byl takřka trestným činem, zejména v Německu. Ono to tam v tom podhoubí je, čili existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje – a jaká ve skutečnosti je. Ostatně je to vidět i na tom, že Češi jsou považováni za xenofobní, ale ubytovny přistěhovalců byly vypáleny v Německu a ne v Česku. Můžete namítnout, že tady těch ubytoven není dost, ale takových případů je mnohem víc.

Chtěl jsem tím říct, že když vezmeme dva protiklady a postavíme je proti sobě, a nechci paušalizovat, tak jistě také existují skeptičtí Američané a optimističtí i Češi. Ale když vezmete na jedné straně předstíraný optimismus a na druhé straně pesimismus, tak si můžeme položit otázku, zda ten náš postoj, že všechno je špatně, všichni kradou a všichni jsou zkorumpovaní – a lepší už to nebude, není také neautentický. Oba tyto postoje jsou neautentické a autentičnost leží někde mezi tím. A toho je schopno jen málo národů. Když se podíváte na žebříčky spokojenosti, tak vysoko v subjektivní spokojenosti stojí dlouho seveřané, zejména Dánové. Tam je zřejmě nejmenší rozdíl mezi tím, jak se deklarují, a tím, jak skutečně žijí. A možná to, co nazýváme štěstím národů, je pouze mírou rozdílu mezi žitými a deklarovanými postoji. A čím větší ten rozdíl je, tím je možná míra subjektivního štěstí menší. Ale je to jen hypotéza, která mě napadla teď při rozhovoru s vámi.

Martina: Mohli bychom ji někdy rozebrat. To, jak na tom opravdu jsme, bychom mohli jet studovat třeba do Bhútánu, kde měří nikoliv HDP, ale index štěstí. Tak uvidíme. Třeba zjistíme, že jsme šťastnější, než si myslíme. Ale pojďme se vrátit k důvěře: bavili jsme se o tom, že stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina občanů. To by mělo být pro politické špičky velmi alarmující a o to víc mě překvapuje, že politici začali většinou poměrně vášnivě odmítat referendum, tedy vyjádření lidí k závažným věcem. Říkám si: „Je to akce, reakce anebo se mílovými kroky blížíme k trendu, že by lidé zas až tak moc neměli do věcí mluvit?“

Cyril Höschl: Ale vždyť lidé do věcí v otevřené společnosti mluví. Myslím, že to je základní neporozumění tomu, co to je otevřená společnost, co je parlamentní demokracie a jakým nástrojem je všeobecné referendum.

Politické představitele si volíme a „platíme“ proto, že na ně naložíme břemeno rozhodování a očekáváme, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci

Martina: Promiňte, neporozuměla jsem tomu já, nebo politici, nebo tomu neporozuměla společnost?

Cyril Höschl: Myslím, že tomu nedostatečně porozuměli ani ti, kdo po všeobecných referendech volají, ale ve velké míře ani politici. Je to něco, co by stálo za bližší ohledání a tady bych apeloval na oslovení odborníků v jiných oblastech než v psychiatrii, byť mohu k tomu mít nějaké občanské názory a postoje. Určitě existují lidé, kteří to mají do hloubky politologicky a historicky prostudované.

Vezměte to tak, že zprostředkovatelská demokracie je za prvé založena na tom, že aby společnost fungovala, musí mít nějakou hierarchii dominance. Nemůžeme se všichni o všechno v rovnocenných pozicích stále handrkovat, anarchisticky se prát o každou studánku, každou kořist. Čili nám musí být jasné, kde si ve společenském žebříčku stojíme a za co jsme odpovědni. Za to máme ale také určitá práva – a to rozhoduje o tom, jaký máme přístup ke zdrojům, kdo je tady šéfem a tak dále.

Aby společnost byla otevřená, tak systém musí umožňovat neustálou výměnu na vrcholných pozicích, aby nezdegeneroval v nějakou diktaturu nebo v opičí smečku, kde vítězí alfa samec, dokud neonemocní. To je otevřená společnost, ale musí mít strukturu. Musíme si tedy říct, co od těch nad sebou očekáváme. A očekáváme, že mají na jednu stranu určitá privilegia, ale na druhou stranu také zvýšenou zodpovědnost za to, na co my nestačíme.

My, každý jeden z nás, nejsme schopni rozhodovat o otázkách zahraničně politické orientace, etiky v justičním systému, ekologických zájmů, které jsou v kontrastu nebo v protikladu k ekonomickým zájmům. Kdo má tedy rozhodnout, jestli zachránit hynoucí druh broučků, nebo postavit dálnici? Co je pro naši společnost do budoucna lepší? To musíme nechat nějakému přirozenému souboji idejí, které jsou, pokud možno, argumentovány z různých stran. Ale na daném politikovi pak je, aby rozhodl, jak se to udělá. Protože kdyby tam nebyl nebo neměl tuto pravomoc, tak rozhodnutí mohou být naprosto zcestná bez ohledu na to, že mohou být většinová. A to proto, že ne všichni jsou schopni dohlédnout budoucnost.

Krásným příkladem toho, na co máme politiky a v jak velkém rozporu by mohly být se širokým konsenzem, je Nejtemnější hodina, film o Winstonu Churchillovi. Tento film je o okamžiku, kdy se Churchill rozhodoval, zda vstoupit do války. Nejvíce se nabízelo to, o co se snažil Chamberlain, totiž domluvit se přes Mussoliniho s Hitlerem a zachránit tak Británii a skoro celou její armádu obklíčenou ve Francii vítězící německou armádou. Vždyť je přece nutné jednat, vždyť jsou vždy na prvním místě politická jednaní, rozhodně ne válečný konflikt. To z krátkodobé perspektivy, a vidíme to nyní všude kolem sebe, vypadá skutečně jako to nejlepší, nejcivilizovanější a nejbezpečnější řešení.

Ale představte si tu katastrofu, kdyby na toto řešení došlo. To jsou záležitosti, které nesmějí podléhat referendu. Na to si „platíme“, nebo chcete-li, volíme představitele, na něž na základě demokratických procesů naložíme břemeno tohoto rozhodování a očekáváme od nich, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci, protože jeden každý z nás se jako státník nejenom chovat nebude, ale ani to neumí a nemůže.

Martina: Jenomže jak říká klasik: „Všude samý ouřada – a nikde žádný Churchill.“ A pak to vede k tomu, že u nás například v žebříčku nejdůvěryhodnějších politiků jsou na prvních dvou místech důvěry Andrej Babiš a Tomio Okamura. V souvislosti s tím, o čem jste nyní mluvil, se ptám, o čem to vypovídá? Jsou oni těmi lídry, anebo prostě potřebujeme jakéhokoliv lídra, jen abychom měli důvěru, že on ví, co dělá?

Cyril Höschl: Oni samozřejmě zaplňují mezeru, hlad po osobnosti, na kterou lidé mohu naložit tíhu toho rozhodování a myslet si, že to je ten vůdce, který to vyřeší a zachrání, který nebude krást, protože už má vyděláno a tak dále. To jsou samé nedobré premisy, nicméně zaplňují mezeru, která zde skutečně zeje po absenci Churchillů. Je to vina klasického politického spektra, že nikoho tak chytlavého pro širší veřejnost nevygenerovalo. Ale nemůžeme z toho nikoho příliš obviňovat, protože to se v dějinách opakuje.

Opakovalo se to i ve chvíli, kdy se najednou objevil Hitler. Ne, že bych ho chtěl přirovnávat ke komukoliv z našich současných politiků, ale mechanismus, kdy zaplnil tu mezeru, hlad po někom, kdo ví, jak se to dělá, ten je stejný. Zrovna takto byli vždy vygenerováni vůdci, do nichž národ vložil naději, že vyřeší jeho problémy. A to, proč to nedokáže otevřená společnost, pluralitní demokracie založená na stranickém systému, je dáno tím, že strany nikoho takového vygenerovat nedokázaly, zatímco počátkem 90. let ano. Takovou pracovitou postavou, která do určité míry určovala tón, byl Václav Klaus, a proto byl také premiérem – a také nakonec prezidentem. A teď nechme stranou, kdo a jaký má k němu postoj. A teď? Samá voda.

Martina: Určitým způsobem jste pojmenoval, do jaké míry by lidé měli rozhodovat v referendu a kde je hranice, kdy už nemůže být zodpovědnost všeobecná, ale musí někdo tíži rozhodnutí a zodpovědnosti vzít na svá bedra. Co si v té souvislosti myslíte třeba o hlasovacím právu? Máme všeobecné hlasovací právo, o kterém Wilson Churchill říkal, že proti všeobecnému hlasovacímu právu hovoří pět minut komunikace s průměrným voličem. Ale to si mohl dovolit Wilson Churchill. Je to takové opovržlivé.

Cyril Höschl: To byl bonmot.

Myšlenka, že hlasovací právo ve společnosti by měli mít lidé podle výše odvedených daní, výše IQ, množství veřejné činnosti, je svůdná, ale velmi nebezpečná a vedla by k oligarchické vládě nejbohatších jedinců

Martina: Bonmot, přesně tak. Slyšíme také názory, že hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají do sociálního systému, a že by hlasovací právo neměli mít lidé, kteří nikdy v životě nepracovali a podobně. Co si myslíte o důvěře ve všeobecné hlasovaní, když se stále točím kolem důvěry?

Cyril Höschl: To je velice závažná a řekl bych zásadní otázka, která se táhne dějinami. Je to myšlenka, že by hlasovací právo mělo být váženo tím, co kdo co společnosti dává. Například výší daňového přiznání, tedy že by můj hlas měl takovou váhu, která odpovídá objemu daní, jaké jsem zaplatil. Tedy čím víc společnost platím, tím víc bych měl mít právo rozhodovat o tom, jak to v ní bude. To se může týkat nejenom majetku, ale také IQ, nebo veřejné činnosti, nebo čehokoliv. To je myšlenka, která je svůdná, lákavá, na první pohled demokratická, ale v mých očích velmi nebezpečná. A to proto, že by se dříve nebo později mohla ze samoregulace systému utrhnout směrem k naprosto oligarchické vládě několika nejbohatších jedinců, kteří by nakonec kumulovali celou moc. Začali by nakonec pravidla měnit ve svůj prospěch a utrhli by se exponenciálně od regulačních mechanismů, které zajišťují otevřenou společnost.

Když máte v matematice nějakou rovnici, vztah – a neumíme si dost dobře představit, co znamená, jaký má průběh, tak je dobré provést myšlenkový experiment. A matematici to dělají tak, že si dosadí nějaký extrém, třeba nulu, nekonečno, malé číslo, velké číslo a podívají se, co to udělá, v jakém pásmu se to pohybuje.

Na základě tohoto příkladu si dosaďme, jak by u nás dopadly parlamentní volby, kdyby se hlas vážil majetkem. Nejspíš asi úplně stejně jako dopadly ty poslední, i když se to spoustě lidem nelíbí. Nejvíc hlasů by měl Andrej Babiš, Petr Kellner a řada dalších. Položme si otázku: „Je to dobře? Nebo má demokracie chránit slabší a umožňovat jim, aby měli stejnou váhu jako ti, kteří možná svým přičiněním, nebo možná mimo něj, jsou najednou bohatší než já?“

Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém konvergoval k podprůměrnosti rychleji než dosud

Martina: Zkusme si představit, jak by dopadly volby, kdyby volili jen nemajetní, ti nejvíce potřební.

Cyril Höschl: Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém ještě daleko rychleji konvergoval k nějaké podprůměrnosti než dosud. On totiž tendenci konvergovat, či ubírat se k podprůměrnosti, má bohužel z definice. A to proto, že když neustále rozhoduje většina, která je vždy chudší než menšina boháčů, tak má tendenci neustále v legislativě, ve volbách, všude preferovat zájmy většiny. To znamená, aby byli bohatí co nejvíce zdaněni, aby se co nejvíc rozdalo na různých dávkách a tak dále. To vede k neustálé degeneraci nejenom moci, ale i systému a kapitálu, který by mohl být investován do nějakého rozvoje. Místo toho je projídán.

Když jsme se bavili o tom, zda by přístup k hlasovacímu právu měli mít jenom zodpovědní, tak kdo by to rozhodoval? Nebo jen ti chytří? První, co by udělali, by bylo, že by svou chytrost proměnili v mazanost, využili ji k eliminaci těch méně chytrých, a žili by na jejich úkor. Nemysleme si, že chytřejší znamená lepší, často právě naopak. Tohle všechno mě vede k tomu, že ačkoliv to je kontra intuitivní, tak má asi přece jenom pravdu Gustave le Bon v knize „Psychologie davu“ a Karl Popper ve svých politologických spisech – za všechny bych jmenoval knihu „Otevřená společnost a její nepřátelé“. A to, že hlas chudáka musí mít stejnou váhu, jako hlas boháče, protože chudák má také své zájmy.

Přesto, že by se nám líbilo, aby rozhodovali ti, kdo mají krásné vily a velká auta, bylo by to skutečně ke všeobecnému dobru? Ne. Oni by měli ještě krásnější vily a ještě krásnější auta. Kladem demokracie není to, že rozhodují elity. Elity by měly vysvětlovat, objasňovat a působit jako charity, lidumilové, mecenáši, ale neměli by kumulovat moc. Předností demokratické společnosti je, že chrání zájmy menšin, které by jinak, kdyby nebyly ošetřeny těmito mechanismy všeobecného přístupu k volebnímu právu, byly dříve nebo později buď zotročeny, nebo eliminovány.

Nesmíme si myslet, že úspěch a prospěch je automatickou podmínkou nějaké dobrotivosti. Ba právě naopak. Často se na špici v ekonomickém souboji dostanou lidé charakterově mnohem pochybnější, než většina těžce pracujících na poli nebo v továrnách. A proto ti, kdo pracují na polích a v továrnách, musí mít stejné hlasovací právo jako intelektuální nebo majetkové elity. Takže když se takto ptáte, tak to shrnu – a jistě to vyvolá velký nesouhlas. Myslím, že volební právo by měli mít všichni a měli by ho mít naprosto stejné. Tak, jako mají rovnost před zákonem, tak mají mít rovnost v tom, dostat šanci hájit svoje zájmy.

Martina: To, co říkáte, je další věcí k diskusi a určitě se o tom v budoucnu diskutovat bude. Ale v každém případě z toho vyplývá, že všechny skupiny, které volí, sociálně silní, sociálně slabí, velmi inteligentní, i ti průměrní, musí spolu komunikovat, protože za tím se skrývá důvěra. A musím říct, že dnešní společnost je téměř velkohubě plná neustálého pochopení, ale při prezidentských volbách jsem se poprvé v životě dostala do situace, kdy jsem si uvědomila, jak asi vznikají konflikty ve společnosti. Bylo někdy velmi těžké i svým přátelům říci jiný názor, než měli oni. Byly to silné a všudypřítomné okamžiky, kdy zaznívalo: „Jak můžeš volit někoho takového?“ Čím to, že čím vášnivěji a dramaticky o pochopení mluvíme, tím méně jsme ochotni jiný názor vnímat, vstřebat, akceptovat, nebo třeba jen o něm dumat?

Cyril Höschl: Tomu se může divit jenom ten, kdo se domnívá, že deklarované postoje odpovídají těm skutečným.

Když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Já bych si přála, aby slova byla kryta svým významem.

Cyril Höschl: Ano, všichni bychom si to přáli, ale ono to tak není. Čím více někdo mluví o tom, jak má skvělou manželku, tak tím víc cítím, že v tom vztahu je nějaký problém. Zrovna tak, čím víc někdo hovoří o potřebě míru, tím víc cítím, že má nekalé úmysly. Podobně, když někdo mluví o lásce, pochopení a bližních, tak vím, že se zatím může skrývat velmi osobní zájem, jehož skutečné podstatě bychom se třeba šeredně divili. To je pokrytectví, které se táhne dějinami. Vždyť když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Ano, není možné říct: „Já se chci mít dobře. Budu za tímto účelem pilně pracovat, ale nedělám to pro vás.“ S tím se volby nevyhrávají.

Cyril Höschl: Sice to tak všichni dělají, ale musí to maskovat nějakými jinými nadosobními altruistickými zájmy. Zrovna tak, když někdo baží po moci, tak neřekne: „Já chci být prezidentem proto, abych vám vládl, jezdil v limuzínách a měl kuchaře.“ Ale řekne: „Chci se pro vás obětovat, abych vyřešil vaše problémy.“ Když to zkrátíme, tak to probíhá na všech úrovních. Takto funguje příroda, takto je nastavená, tak bychom se tomu neměli zase tolik divit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a hluboký ponor do našich duší.

Cyril Höschl: Já děkuji vám.

Tyto dva světy, klasická medicína a alternativní léčba, existují vedle sebe, někdy se prostupují a někdy zase dostávají do konfliktů. Hladina je většinou rozbouřena nějakou aktuální událostí, podobně jako je tomu právě nyní, poté, co Česká televize odvysílal dokument „Obchod se zdravím“, jenž byl natočen skrytou kamerou, kterou měla figurantka, herečka vydávající za klienta, v terapeutickém zařízení Aktip. O tomto dokumentu diskutuje Martina Kociánová s doktorkou Jarmilou Klímovou, která je odborným garantem a vedoucím tohoto institutu.

Martina: Paní doktorko, jak jste se dozvěděla o dokumentu ČT s názvem Obchod se zdravím?

Jarmila Klímová: Dozvěděla jsem se o tom, že tento pořad bude vysílán asi čtyřmi dny před vysíláním. Byl odvysílán v pondělí, já jsem se to dozvěděla ve čtvrtek večer, kdy zavolalo několik kolegů s tím, že viděli jakousi upoutávku v televizi, která vypadá, že je jakýmsi způsobem, řekněme naladěná, na kritiku alternativní léčby – a že tam možná budeme také zmíněni. To byla první informace, která ke mně přišla. A potom v pátek ráno jsem opět dostala echo, abych si pustila Dobré ráno na ČT2, kde už tvůrkyně pořadu vedly dialog s moderátory. Bylo to několik vstupů, kde tento pořad komentovaly.

Martina: To znamená, že do té doby vás nikdo z ČT neinformoval nebo se nepokoušel třeba získat váš názor, postoj?

Jarmila Klímová: Neměla jsem nejmenší tušení, že se něco takovéhoto odehrává.

Bylo pro mě šokující, s jak jednostranným pohledem, který jsem vnímala jako naprosto účelově manipulativně sdělované informace, je možné natočit pořad pod záštitou veřejnoprávní televize

Martina: A co jste si myslela, když jste tento dokument poprvé uviděla v televizi jako každý jiný divák?

Jarmila Klímová: Viděla jsem ho jednou ve vysílacím čase v pondělí a byla jsem už připravená na to, že to asi nebude úplně hezké. Nicméně v první chvíli pro mě bylo šokující to, s jak jednostranným pohledem, který jsem vnímala jako naprosto účelově manipulativně sdělované informace, je možné natočit pořad pod záštitou veřejnoprávní televize.

Martina: Právě jste použila termín „zmanipulovaný“. Slyšela jsem také, že jste říkala, že je tendenční a sestříhaný. To je pochopitelné, protože každý dokument, který vzniká z mnohahodinového záznamu, musí být sestříhaný, protože by to nikdo neukoukal. Ale řekněte mi, v čem vidíte manipulaci a tendenčnost?

Jarmila Klímová: Vidím ji v několika rovinách a s dovolením se je budu postupně snažit ukázat a vyjmenovat. Rovina, která lemuje celé natáčení, jsou komentované vstupy, to znamená komentáře tvůrců, kteří se vyjadřují tak, jako kdyby to, co říkají oni, byla nezpochybnitelná pravda. Vyjadřují se k něčemu, na co nemají ani vzdělání, ani jakoukoliv jinou kompetenci. Vyjadřují se k terapeutickým metodám, k přístrojové diagnostice, o které vůbec nic nevědí. Jednoznačně lživým způsobem popisují, že pracujeme s necertifikovanými přístroji, že používáme šarlatánské vyšetřovací či terapeutické metody, aniž by si ověřili, jaké metody skutečně máme. To, že kolegové, kterých mám v našem institutu 25, pracují metodami, které jsou mezinárodně uznávané a mají svou dlouhodobou ověřenou historii v terapeutickém světě, už tvůrkyně tohoto dokumentu nezajímá.

Martina: Paní doktorko, říkala jste, že ten pohled byl laický. Ale on to byl pohled pacienta, který absolvoval kolečko vyšetření, a pacient přece není odborník, ten za odborníky přichází.

Jarmila Klímová: S tím s vámi naprosto souhlasím. Pacient není odborník, ale běžný pacient také nevystupuje v televizi, nenatáčí pořad tohoto typu a své vnitřní postoje nevydává za právoplatnou pravdu. V tom je ten základní rozdíl. Ty komentáře byly vedeny tak, jako kdyby tvůrkyně dokumentu měly jasné a kompetentní informace o tom, jestli terapeutické a poradenské metody mají své profesní opodstatnění. Takže to nejsou vyjádření prostého klienta. Jsou to vyjádření, která cíleně poukazují na něco, o čem v podstatě vůbec nic neví.

Martina: Když se ale podívám na zpracování dokumentu, tak za odbornou veřejnost tam jako glosátor vystupovala onkoložka a další odborníci z klasické alopatické medicíny. A z té alternativní tam vystupoval pan doktor Honzák – a i ten se posmíval.

Jarmila Klímová: Víte, mně to skoro přišlo tak, že mi pana doktora Honzáka bylo až malinko líto.

Nikdy bych si nedovolila hodnotit něčí práci, kterou jsem na vlastní oči neviděla

Martina: V jakém smyslu?

Jarmila Klímová: Pan doktor Honzák je respektovaná osobnost, persona, která má v psychosomatické medicíně velké jméno, které si rozhodně zaslouží. Nicméně v tomto případě ho v úžasu sleduji v roli glosátora před sestříhaným dokumentem, který je mu předložen v rámci nějakého záměru – a on se vyjadřuje k něčemu, o čem nemá ani tušení. Nezná podrobně práci mých kolegů a komentuje ji, v rámci svého jakéhosi šarmu veřejně vyslovuje podezření k diagnóze člověka, kterého nikdy neviděl. To by, myslím, asi lékař neměl úplně dělat. Já bych si třeba nikdy, nikdy v životě nedovolila hodnotit něčí práci, kterou jsem nikdy na vlastní oči neviděla.

Martina: Paní doktorko, když se podívám na dokument jako celek, tak mi tam chyběla jedna věc – a to je vaše vyjádření. Myslíte, že ČT váš názor na to, co natočili, vůbec nezajímal? Nezkoušeli vás třeba kontaktovat?

Jarmila Klímová: To jsou možná dvě otázky v jednom. Jestli ČT zajímá nebo nezajímá můj názor, nevím. Nemohu posoudit, co ČT zajímá, ale to, co ČT ve finále vyrobí. To je asi důvod k zamyšlení, jestli ČT tím, že tento pořad nechala proběhnout v takovéto podobě, aniž by dala prostor druhé straně, více méně porušila zákon o své existenci jakožto veřejnoprávního média a vlastní kodex činnosti, kterým se zaštiťuje. Je potřeba rozlišovat mezi investigativní novinařinou a PR, které vždy pracuje veřejným způsobem – a tzv. černou propagandou, která využívá metody špionážní. Jestli ČT připadá v pořádku, že se sníží k metodám černé propagandy, tak asi ve veřejnoprávním médiu není úplně všechno v pořádku.

Martina: Když se podívám na onen pořad svýma očima, tak musím říct, že v prvních deseti minutách jsem si říkala: „Tak, ten dokument natáčejí ženy, které velmi pochybují o vašich způsobech léčby. Ale když ten dokument pokračoval dál, tak i mně několikrát vylétlo obočí nahoru. A to když jsem poslouchala hlavní hrdinku, paní magistru Lenku Krutilovou, její odborná terminologie byla pro mě někdy velmi neodborná. Nebylo v tom dokumentu něco, co by vadilo i vám, jakožto garantce tohoto zařízení?

Jarmila Klímová: Rozhodně ano a moc ráda to rozeberu. Možná by bylo vhodné začít přítomností či nepřítomností odborné terminologie. Tady bych se s dovolením podržela dobré terapeutické praxe, což vám potvrdí každý psycholog, že v terapeutickém procesu není důležité žonglovat s odbornou terminologií, ale první, co má ten proces nastavit, je sladit jazyk terapeuta s jazykem klienta. Už jsem slyšela i názor, že když nezazní odborná terminologie, tak se klient může cítit poškozen. Je zde ale zkušenost, že klienti přicházejí z oblasti tradiční medicíny zahlceni odbornou terminologií, ve které se sami ztrácejí, která jim nahání strach, které nerozumí – a jsou vděčni za to, že jim něco vysvětlíte tím nejpřirozenějším způsobem. Mnohé stížnosti klientů se týkají toho, že na ně lékař mluví latinsky, a když chtějí podrobnější vysvětlení, co tím lékař myslí, jsou odmítnuti s tím, že to přece není jejich starost. To je odpověď k odborné terminologii. Druhou věcí je, pokud se neformálnost jazyka vychýlí do opačného extrému, jehož jsme zde byli svědky, a začne zavánět skutečně takovým redukcionistickým, až hrubě neprofesionálním jazykovým módem, který jsme tam bohužel v několika větách rozhodně zaznamenali. Ano, ani tak by se neměl terapeut vyjadřovat. Ovšem je důležité si uvědomit, že samy tvůrkyně říkají, že dokument natáčely několik měsíců. Figurantka, herečka docházela opakovaně na terapeutická sezení, natáčelo se mnoho hodin. A vidíte, vypadlo nám z toho pět, možná deset vět, které byly samozřejmě účelným způsobem použity. Hodnotím to jako jakýsi exces profesního pochybení, ale jsem naprosto přesvědčena, že kdyby těch vět tam padalo víc, že rozhodně v dokumentu zazní.

Paní magistra Krutilová sklouzla k terminologii, se kterou nemohu souhlasit a v každém případě ji nemohu podpořit

Martina: Paní doktorko, na jednu stranu si vzpomínám na to, jak mi jeden můj dlouholetý kamarád, který se zabývá bezpečností, opakovaně říkal, že mu stačí dostatečně dlouho někoho odposlouchávat v jeho přirozeném prostředí – a dokáže udělat násilníka a vraha i ze svatého Františka.

Jarmila Klímová: Naprosto nepochybuji.

Martina: Na druhou stranu musím říci, že věty, ze kterých se pravděpodobně už staly hlášky – jak lze vykadit rakovinu, že to vypadá jako brambora anebo zapouzdřené virové cosi, co vypadá jako chobotnička, že si má pacientka koupit síto do záchodu, to všechno tam zaznělo – pro uši pacienta, pro uši člověka, který očekává, že se mu dostane odborné pomoci, zní bizarně.

Jarmila Klímová: „Bizarně“ je myslím ještě velmi laskavé pojmenování. Já s vámi naprosto souhlasím a jenom opakuji, že to byl záměr, aby to takto vyznělo. O tom záměru naprosto nepochybuji.

Martina: Ale také nemůžeme pochybovat o tom, že to paní magistra řekla.

Jarmila Klímová: Jistě a říkám: „Ano, tady sklouzla k terminologii, se kterou ani já nemohu souhlasit a v každém případě ji nemohu podpořit.“

Martina: Když jsem četla nejrůznější reakce na internetu, tak mnoho diváků rozzlobilo, že herečce Ivaně Lokajové, která hrála pacientku, jež se chce podrobit terapii, vaši kolegové neustále podsouvali termíny jako „rakovina“ – a zazněla tam i „roztroušená skleróza“. Ptám se na to proto, že když jsme si spolu my dvě před časem povídaly v pořadu Kupředu do minulosti, tak jste říkala, že se nám svět medicíny a léků neustále snaží implementovat dojem, že třetina žen dostane rakovinu prsu a třetina kardiovaskulární choroby. Řekla jste tehdy větu: „Teď už jenom zbývá, abychom se začali rozpočítávat.“ A najednou v tom dokumentu slyším totéž: „Když takto budete žít, dostanete rakovinu.“ Jak si to vysvětlit, jak si to přebrat, jak si to přeložit?

Jarmila Klímová: Řeknu vám, jak si to překládám já. Právě proto, že oficiální zdravotní systém děsí svým pragmatickým a nehumánním přístupem mnoho pacientů tím, jak jsou vyslovovány prognózy o tom, že se dožijí tří, nebo pěti měsíců, tak si myslím, že je potřeba zkusit, jestli to náhodou nedělá i protistrana. Když v tom dokumentu zaznělo, že infiltrátorce byla, řekněme, podbízena tato hypotetická možnost onemocnění, tak tam ale zase pochopitelně nezaznělo, že to bylo na její opakované výzvy dozvědět se něco, jak to s tou rakovinou je. Pakliže toto bylo vytrženo z kontextu, zcela nepochybně a samozřejmě to musí vypadat tak, že my podsouváme diagnózy, které s původní diagnózou nebo zakázkou klienta vůbec nesouvisí. Je to úplně stejné, jako když třeba řeknu větu: „V ČR v současné době žije několik set tisíc obyvatel, kteří jsou negramotní.“ V tuto chvíli střih a už tam nezazní věta, která následuje, „Jedná se o děti 0–6 let“. Takže je potom velice snadné tímto způsobem vyrobit, že my něco někomu podsouváme. To, že toto hypotézování nemělo vůbec nic společného s vlastním terapeutickým procesem, s příběhem té klientky, to tam samozřejmě cíleně nezaznívá. Když to vezmeme ještě v obecnější rovině, tak v podstatě pokaždé, když se rozvine rozhovor o nemoci a zdraví, a i řekněme v takovém tom preventivním duchu, tak to zúzkostnění s tím, že bych mohl přijít o zdraví, že by se mohla rozvinout nějaká závažná nemoc, to zúzkostnění je tam vždy. Jde jen o to, jakým způsobem se s tím dál pracuje.

Paní magistra byla dotlačena k tomu, že začala vyprávět hypotézy, jak vypadá detoxikační proces ájurvédské medicíny, což pak zkrátí do vysoce nešťastného sdělení, že rakovinu lze vykadit

Martina: Vy jste ale neviděla těch 35 hodin – nebo kolik hodin natočili. Neviděla jste ten hrubý materiál.

Jarmila Klímová: Samozřejmě, že jsem ho neviděla.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že rozhodně věříte vaší kolegyni, že…

Jarmila Klímová: Musela k tomu být vyprovokována opakovaně kladenými dotazy z úst figurantky, až byla dotlačena k tomu, že začala vyprávět hypotézy o tom, jak třeba vypadá nějaký detoxikační proces z ranku ájurvédské medicíny, což pak zkrátí do toho vysoce nešťastného sdělení, že lze rakovinu vykadit. Vidíte – a teď jsme přesně u terminologie, protože když já třeba zmíním: „Ano, na základě účelného, dlouhodobého detoxikačního procesu je tělo schopné se různými vylučovacími kanály zbavit toxických tkání,“ (teď používám odbornou terminologii), tak mi běžný laik řekne: „Nerozumím tomu, co říkáte. Řekněte mi to jinak.“ A teď jde o to, jestli se do toho nechám anebo nenechám dotlačit.

Martina: Když se podívám na další základní výtky v tomto pořadu, tak tam zaznělo, že používáte necertifikované metody a necertifikovanou techniku. Už jste se o tom zmínila a já bych ráda uvedla na pravou míru, kdo ty metody a techniku certifikuje, jestli vůbec tento pojem tady funguje.

Jarmila Klímová: Tento pojem tady funguje a většinou se řadí k přístrojové diagnostice. Veškerá přístrojová diagnostika, kterou máme, má atest, tedy certifikaci, minimálně v rámci EU. Prostě má.

Martina: To znamená, že všechny metody, které aplikujete a provozujete, jsou certifikované metody.

Jarmila Klímová: Ano. To, že tvůrkyně pořadu o tom nic neví – a záměrně uvádějí širokou veřejnost v omyl, považuji za výkvět novinářské neetiky.

Martina: Slyšela jste do té doby někdy o kritice vašeho zařízení? Protože tím celý dokument začínal – opakované kritiky.

Jarmila Klímová: Jde o to, zda kritika přichází z úst nespokojeného klienta, nebo z pole akademické medicíny, akademického světa a tak podobně. My už jsme byli nesčetněkrát kritizováni akademickým světem a opakovaně se ukázalo, že tyto kritiky a útoky, které míří na naši práci, jsou v podstatě naprosto liché. Že jsme byli schopni velmi dobře naši práci před těmito útoky obhájit. A pokud někdy zazněla kritika z úst klienta, tak byla vedena vůči nám, takže jsme se mohli s kritikou potkat. Na druhou stranu je pravda, že když je někdo nespokojen, tak ne na sto procent přijde a řekne nám to do očí, ale třeba se rozhodne k nám už nechodit. A to je naprosto v pořádku. Jestliže klient není spokojen, subjektivně vnímá, že zkrátka nedostává to, co očekával, tak se svobodně rozhodne nepřijít a nepokračovat v tom procesu. To my respektujeme.

Martina: Říkáte, že se vám podařilo zvrátit nejrůznější útoky odborné veřejnosti. Čeho se většinou týkaly?

Jarmila Klímová: Nejvděčnějším tématem jsou samozřejmě onkologická onemocnění. Takže útok byl už před několika lety veden právě Českou onkologickou společností nebo přicházel z řad České psychiatrické společnosti. A to proto, že například psychiatři vůbec nechápou (a to samozřejmě není jejich vina), že my děláme práci, která přesahuje běžný medicínský pohled na klienta – a v podstatě nerespektuje to úzké zaměření, na které jsou oni ve své práci a v myšlení zvyklí. Takže jestliže je pro ně něco neobvyklé, tak je takovou dobrou praxí západní vědy kritizovat, aniž bych si zjistila potřebné informace. Takže s kritikou tohoto typu máme poměrně bohaté zkušenosti. Ano, kritika, která přichází bez jakékoliv snahy něco pochopit, něco si ověřit, o čemkoliv se dozvědět, přichází.

Pan doktor Honzák řekne: „Ale ty kurzy jsou necertifikované.“ A už to vypadá, že my je za certifikované vydáváme. Ale my jsme je za certifikované nikdy neprohlašovali.

Martina: Velké výhrady směřovaly také vůči vašim kurzům. V pořadu zaznělo mnoho obvinění vás a vaší kolegyně. Ale, jak jsem již říkala, nebylo dopřáno sluchu napadané straně, a proto jsem ráda, že se vás teď mohu na všechno vyptat. Kurzy, které děláte, jsou certifikované, nebo ne?

Jarmila Klímová: Nejsou certifikované, nikdy jsme je za certifikované neprohlašovali a ani nemáme ambici, aby certifikované byly, protože je děláme pro širokou veřejnost. Kdo se o tom chce něco dozvědět, může k nám přijít – a my mu poskytujeme možnost vhledu v nějakém soustavnějším vzdělávání. Vidíte, a to je přesně ta podprahová tendenčnost, která svádí diváka k nazírání nějakých věcí. Stačí, že pan doktor Honzák řekne: „Ale ty kurzy jsou necertifikované.“ A už to vypadá, že my je za certifikované vydáváme. V tom právě spatřuji neprofesionalitu, se kterou je reportáž vedena.

Martina: Herečka Lokajová, která měla za úkol se do vašeho zařízení infiltrovat jako pacientka, tak tyto kurzy glosovala ještě tím, že po absolvování šestitýdenního kurzu mohou být jeho absolventi přijati jako terapeuti. Je něco takového možné?

Jarmila Klímová: Ale v žádném případě. Opět se jedná o naprosto tendenční a (teď mi promiňte ten výraz) vrcholně hloupé vyjádření. Je to zase jenom subjektivní vhled člověka, který byl najat na nějakou práci. Že si ona myslí, že po absolvování těchto kurzů může automaticky u nás pracovat, mi připadá víc než směšné.

Martina: Víte, co by mě zajímalo, když vás poslouchám? Slyšela jsem napadání z jedné strany, teď slyším váš názor. Ale vlastně za celou tu dobu nikdo neslyšel vaši konfrontaci. Vy říkáte, že jste ty kurzy nikdy nepovažovali za certifikované, a mě by strašně zajímalo, proč to říkají a co by na to řekli. Šla byste do konfrontace?

Jarmila Klímová: Jedna věc je, že by mě možná zajímalo, co by teď řekli, a na druhou stranu… Konfrontovat se mohu s člověkem, který vykazuje alespoň nějaké známky rovného chování. Pojem „konfrontace“ je o tom, že jednám narovinu. Já se nemohu a ani nehodlám konfrontovat s lidmi, kteří tvoří špionáž a na rovinu nejednají.

Tvůrkyněmi deklarovaly, že monitorují klasický terapeutický proces. Když ale klient přichází se lživým záměrem, tak to s klasickým terapeutickým procesem nemá vůbec nic společného.

Martina: Dokážu pochopit, že ona statistka nebo infiltrátorka nebyla vůči této léčbě vstřícná. To beze sporu. Nešla tam s tím, že se zbaví svého únavového syndromu nebo únavy, což psychosomatik pozná. Myslíte, že právě proto třeba jednala paní magistra Krutilová tak, jak jednala, protože měla třeba pocit, že s ní nemůže hnout? Je to stejné, jako když někdo přijde k psychiatrovi na konzultaci a odmítá o sobě cokoliv říct. Psychosomatik asi pozná, že se k pacientovi vůbec nepřiblížil.

Jarmila Klímová: Děkuji, že se můžeme bavit o této rovině celého procesu, protože je potřeba vynést na světlo jednu skrytou úroveň nebo skrývanou úroveň reality – a tou je, že figurantka přichází do našeho institutu a prezentuje záměr se léčit. Upřímně řečeno, kdyby primárním zájmem byl skutečně terapeutický proces, proč je tedy opásána skrytými kamerami? A tam je potřeba v této úvaze začít. Ona nepřichází se zájmem se léčit, přichází s primárním zájmem natáčet. Tedy i její zadání do této pseudoterapie už je samozřejmě zpochybnitelné. Navíc, když říká, že přichází s únavou, ještě neznamená, že přichází s únavou. I toto proklamační prohlášení již dnes vnímám jenom jako záměr, pouze jako vystavěný konstrukt, který s vlastním terapeutickým procesem opravdu nemá vůbec nic společného. Další tvůrkyněmi deklarovaná pseudopravda je, že monitorují klasický terapeutický proces. Ne. Terapeutický proces můžeme monitorovat jiným způsobem, ale ne tím, že klient přichází se lživým záměrem. To už s klasickým terapeutickým procesem nemá vůbec nic společného. Ona se totiž během celé té doby, co navštěvovala Aktip, jako typický klient nechová. Cíleným způsobem navštěvuje další a další kolegy, aniž by to mělo cokoli společného s vlastním procesem léčení.

Martina: Ale to proto, že ji tam paní Krutilová posílala.

Jarmila Klímová: Počkejte, to ještě neznamená, že když vám terapeut nabídne možnost, že by bylo vhodné jít na toto a toto a další vyšetření, že je to ze strany terapeuta direktiva. To je vždy na zvážení klienta. Já můžu nabídnout další diagnostickou službu, ale je na klientovi, jestli ji podstoupí, nebo ne.

Martina: To ano, ale připusťme, že je pacientem, (nebavím se o tomto konkrétním případu) který je zoufalý, má zdravotní potíže a věří svému ošetřujícímu terapeutovi. A ten mu říká: „Měl byste ještě jít na kinezioterapii, měl byste ještě zkusit homeopatii.“ A on to všechno zkouší, protože věří. To přece asi ale chcete.

Jarmila Klímová: Klient musí důvěřovat stejně tak, jako terapeut musí důvěřovat klientovi, že jeho záměry jsou čisté. Teprve oboustranně pravdivý a čistý proces může mít za výsledek skutečné uzdravování. Pakliže třeba klient řekne: „Neposílejte mě na tu kinesku, protože tomu nevěřím“, tak jasně, nemá vůbec cenu, aby nastupoval do jakéhokoliv procesu, který je pro něj nedůvěryhodný. Na jednu stranu jsme byli obviněni z toho, že možná nepracujeme dostatečně týmově, a jedním dechem jsme byli zároveň obviněni, že si klienta posíláme mezi sebou a chováme se jako letadlo. Myslím, že je poměrně velkou šikovností nás v několika minutách obvinit ze dvou protichůdných věcí. Nicméně pokud klienta doporučujeme třeba na další vyšetřovací metodu a potřebujeme ještě vyjádření dalších kolegů, tak se vlastně chováme úplně stejně jako zodpovědný praktický lékař, který posílá svého pacienta na vyšetření do laboratoří, na ortopedii, imunologii, gynekologii a tak dále. Pak se u něj sejdou výsledky a on se svým pacientem dál prochází cestu léčení. V nemocničním a oficiálním zdravotním systému je to v pořádku, ve chvíli, kdy my kopírujeme tento postup, protože nám připadá smysluplný, jsme označeni za letadlo.

Martina: To byste měla pravdu, paní doktorko, kdyby se ty výsledky sešly v rukou té terapeutky. Ale nonsens tam byl právě v tom, že terapeutka tam seděla a výsledky od ostatních terapeutů v rukou neměla.

Jarmila Klímová: Ona je v rukou neměla proto, že paní infiltrátorka jí je prostě nedonesla. My totiž ještě víc, než jakékoliv zdravotnické zařízení, musíme dbát a respektovat ochranu osobních dat klienta. Tedy si za jeho zády neposíláme nějaké papíry. Všechny výsledky vyšetření, které klient absolvuje, ve většině případů dostává do ruky on a přináší si je ke svému kmenovému terapeutovi.

Martina: A proč je po ní nechtěla paní Krutilová, jestliže je měla paní herečka Lokajová?

Jarmila Klímová: Paní herečka řekla, že nic do ruky nedostala.

Martina: A dostala? Víte to?

Jarmila Klímová: Já jsem u toho nebyla. Jenom vám dokladuji další a další tendenční řekněme tvrzení, která v dokumentu zaznívají. Ale ještě se s dovolením vrátím k tomu, jestli naše spolupráce v rámci týmovosti, je nebo není dobrá. Ano, občas se stane i to, že klient třeba řekne: „Víte co, já to nechci paní doktorce převyprávět, protože bych to nějakým způsobem pomotal, tak si výsledek vyšetření prosím vás řekněte.“ V tu chvíli jsme vyzváni k tomu, že smíme informace o klientovi sdílet na jeho výslovnou žádost.

Martina: Ale přeci by ty informace byly terapeutce k ničemu, kdyby si je nechal ten terapeut pro sebe a neřekl je jí…

Jarmila Klímová: No jistě, že by jí byly k ničemu, proto si je musíme předávat. Ale klient musí dostat výsledek konzultace nebo diagnózy jako první, a je především na něm a na jeho rozhodnutí, jestli je předá do rukou dalšímu člověku.

S paní magistrou povedu asi velmi závažný rozhovor a je možné, že se s ní rozloučíme, protože budu chtít dokladovat přímo od ní výsledky její práce. A jak to dopadne, ještě uvidíme.

Martina: Přemýšlím, že úplně nejjednodušší by pro vás bylo se paní magistry zbavit a říct: „To bylo její pochybení, její selhání. Mě to mrzí, ale prostě jedna vlaštovička jaro nedělá.“ Přemýšlela jste o tom?

Jarmila Klímová: Pořad se odvysílal přesně před týdnem, což bylo minulé pondělí, a já jsem od úterního rána do nedělního večera byla pracovně na Slovensku. Byla to pracovní cesta, kterou jsem měla naplánovanou několik měsíců se závazky, které nelze jen tak hravě zrušit. Takže dnes je to první den, kdy jsem přišla zpátky na půdu mého pracoviště, abych to začala řešit přímo na místě. S paní magistrou povedu asi velmi závažný rozhovor a je možné, že se s ní rozloučíme, protože budu chtít dokladovat přímo od ní výsledky její práce. A jak to dopadne, ještě uvidíme.

Martina: Budete chtít také dokladovat, jestli skutečně studovala hereckou školu?

Jarmila Klímová: Myslím, že jestli studovala hereckou školu, nebo hrála basketbal, pro mě opravdu není důležité, když ji budu posuzovat jako terapeuta.

Martina: Určitě. Tím se chci zeptat, jestli je možné si důvěru nepříliš spolupracovavšího pacienta získávat třeba i takovouto lstí. Tedy, že mu třeba neříkám úplně pravdu, abych si získala jeho náklonnost, protože ona se jí zjevně chtěla přiblížit: „Jo, Vy jste herečka, no vidíte, já mám podobný osud, taky jsem studovala herectví.“ Jestli je takováto drobná lež povolená.

Jarmila Klímová: Myslím, že lži nejsou povolené nikdy, aspoň z mého pohledu, a opravdu nemohu soudit, na základě jakých pohnutek tyto věty kolegyně použila. Nevidím jí do hlavy, nevím, proč to udělala.

Přicházejí s kapičkami a říkají: „Tyto kapičky nemají žádné účinné chemické složení.“ A my říkáme: „Nikdy netvrdili, že mají,“ protože toto terapeutického působení je založené na úplně jiném principu.

Martina: Chci vám dát prostor, paní doktorko, vyjádřit se ke spoustě nařčení, která v dokumentu zazněla. A jedním z nich je pasáž, kde si herečka kupuje v Aktipu kapičky, dává za ně cirka 2000 Kč a potom je laboratorním rozborem ukázáno, že tam nejsou žádné účinné látky. Musím říci, že každý, kdo se trošičku věnuje homeopatii, ví, že to je věčný spor o tom, jak to může zabírat, když v tom nejsou zjistitelné laboratorní látky. A druhá strana říká: „Protože to funguje na jiném principu.“ Nevím, proč se zrovna tomuto věčnému sporu v pořadu tolik věnovali. Ale vím, že v některých časopisech redaktoři dělali happeningy, že se předávkovali homeopatiky. Co s tím můžete dělat? Jak můžete reagovat na toto nařčení? Protože si sama nejsem jista, jestli když někdo nechce homeopatii, tak tam prostě nebude chodit. Ale dobře, máme zde nařčení, že tam nejsou žádné léčivé látky, je to moc drahé, je to podvod. Co s tím?

Jarmila Klímová: Opět je to zakomponováno do účelovosti toho sdělení. Je to něco podobného jako když řeknu: „Ale oni přece nemají svoje kurzy certifikované.“ My jsme nikdy netvrdili, že máme. A oni teď přicházejí s kapičkami a říkají: „Ale tyto kapičky nemají žádné účinné chemické složení.“ A my říkáme: „My jsme nikdy netvrdili, že mají,“ protože toto terapeutického působení je zkrátka založené na úplně jiném principu.

Martina: Na jakém?

Jarmila Klímová: Na principu energo-informačním. Přenos informací v energetické komponentě. Tyto preparáty jsou samozřejmě ověřené mnoha studiemi, pracuje se s nimi nejen v Čechách, ale také v zahraničí. Celá tato detoxikační metoda je mnohokrát ověřovaná jako naprosto relevantní, funkční metoda.

Je to situace, jako kdyby list papíru, který má 2D rozměr, přišel ke krychli, která má 3D rozměr, a řekl: „Dokaž mi, že existuješ,“ protože list papíru neumí třetí rozměr. Kdyby se krychle nechala nachytat a otiskla svůj tvar do papíru, stane se z ní čtverec.

Martina: Pokud vím, tak jestli něco homeopatikům chybí, tak jsou to studie, protože jejich platnost klasická medicína neuznává.

Jarmila Klímová: Klasická medicína nemá hlavně ve svém portfoliu žádné nástroje, kterými by to mohla zkoumat, protože pokud zkoumá roztok, zkoumá ho chemickou cestou. Ale tam není dohledatelná žádná chemická struktura, protože jak už jsem řekla, tento princip stojí mimo rámec zkoumání chemickou cestou. Západní věda se již mockrát pokoušela napadnout a znehodnotit práci, která mnohonásobně překračuje 2D pohled na realitu a svými metodami vlastně odstřelit, znehodnotit, zpochybnit další a další aspekty, se kterými lze přistupovat pochopitelně nejenom k lidskému bytí a zdraví. Neustále nás vyzývají, abychom něco dokladovali, deklarovali, ale je to stejné, jako kdyby list papíru, který má 2D rozměr přišel ke krychli, která má 3D rozměr a krychli řekl: „Dokaž mi, že existuješ,“ protože list papíru neumí třetí rozměr. Kdyby se krychle nechala nachytat a otiskla svůj tvar do papíru, stane se z ní čtverec. Tedy popře vlastní existenci tím, že zredukuje důkazní materiál. Upřímně řečeno, chytrá krychle se s listem papíru bavit nebude.

Martina: Řekla jste, že funkčnost kapiček Joalis je doložena mnoha studiemi. Musím říct, že tohle mě opravdu zajímá, protože vím, že je to odvěký boj, funkčnost, nebo nefunkčnost homeopatik, tak jako mezi dobrem a zlem. Opravdu existují takovéto studie, které jsou zaslepené a podobně?

Jarmila Klímová: Odpovím něčím, co možná bude pro posluchače daleko dostupnější. Samozřejmě, že takové studie existují. Běžný posluchač si ale asi nepůjde studovat vědecké expertízy, můžete se však podívat na webové stránky, které se léta letoucí zabývají inteligencí vody. V těchto kapičkách jsou dvě komponenty – voda a alkohol. Alkohol jako stabilizátor k tomu, že je do toho roztoku nahraná nějaká informace. Na to, že voda je nositelkou informace a že se mění její krystalická struktura na základě toho, jaké informaci je vystavena, existují dlouholeté studie. To už víme dávno. Asi neproslavenější propagátor těchto záležitostí, Japonec, pan doktor Masaru Emoto, nafotil tisíce snímků krystalů vody, která přeformátovává svoji molekulární strukturu podle toho, jaké je vystavena informaci. A to je zde k dispozici a pro každého dostupné již dávno.

Martina: Paní doktorko, děkuji vám za tento náš první rozhovor.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za možnost osvětlit řadu nejasností.

O příčinách této situace, o tom, zda má současné pojetí demokracie ještě budoucnost, o možných rizicích, ale i východiscích dalšího vývoje rozmlouvá Martina Kociánová s psychiatrem, profesorem Cyrilem Höschlem, ředitel Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, jeden z nejznámějších světových politologů, Francis Fukuyama ve své knize „Důvěra“ z roku 1995 precisně rozebíral, proč bohaté a civilizované státy byly vždy zeměmi s vysokou důvěrou ve společnost. Bez důvěry je vše podstatně horší. Vy jste psychiatr, Fukuyama politolog, souhlasíte s tím, že důvěra je pro zdraví společnosti zcela klíčová?

Cyril Höschl: Když budeme důvěru považovat za protipól vztahovačnosti nebo podezřívavosti, paranoie, tak je určitě potřebná k tomu, aby vůbec nějaké společenství fungovalo. Společnost může být založena buď na důvěře, anebo na strachu ve smyslu „ať nenávidí, jen když se bojí“. To nebývá spojeno s důvěrou, ale s existenciální úzkostí, takže až do politické katastrofy nebo krize se poslouchá, což je situace v autoritativních režimech, diktaturách. V takových případech se vládní garnituře dostává téměř stoprocentní podpory ve volbách, ale přitom to, jak všichni víme, neznamená, že by se těšila důvěře. Spíše se těší obavám. Proto to, na čem je založena fungující společnost, je v každém provozním režimu společnosti jiné. V určitých společenstvích je důvěra nezbytná, v jiných není nutná, ale musí být nahrazena něčím jiným.

Martina: Čím?

Cyril Höschl: Například tím strachem.

Když nějaký politický systém trvá delší dobu, tak hrozí degenerace moci

Martina: V jakém stádiu se podle vás nacházíme my?

Cyril Höschl: Myslím, že společnost, která zde byla nastavena po pádu předchozího komunistického režimu v listopadu 1989, má primárně ambice být otevřenou společností, vybudovanou na důvěře. V to jsme také všichni doufali. Že to dnes takto všichni necítí, je dáno tím, že se možná dočkali určitého zklamání z poměrně nadměrných očekávání, jež byla na začátku. To je přirozené.

Za druhé k tomu přistoupila degenerace moci, ke které dochází automaticky v případech, kdy nějaký systém trvá delší dobu. A protože si „tvůrci“ politických systémů, například americké ústavy, byli tohoto vědomi, tak otevřenou společnost založili na tom, že se politické garnitury musí střídat.

To je totiž jedním z mála způsobů, jakým je možné ve společnosti udržovat určitou míru důvěry. Když totiž máte naději, že politik, kterému nevěříte, za dva nebo čtyři roky skončí, tak vás to v naději, že to není tak zlé, neustále udržuje.

Ztráta důvěry se ovšem nesmí sériově opakovat, protože pak se z toho stane celospolečenský problém. Dokud výměna stráží funguje, tak je společnost, byť nedokonalá, byť se v ní vyskytnou tu a tam korupčníci nebo narcistické osobnosti, které sledují jiné zájmy, než obecné dobro, vůči této degeneraci odolná. Asi tak, jako když máte velký potok, který, když teče, tak se voda nikdy nestačí úplně infikovat. Když ale voda zajede do nějaké tůně, kde dva roky stojí a neteče dál, tak začne hnít.

To je jedním z pozoruhodných mechanismů fungujících na politické scéně, které bychom měli mít na paměti, když usilujeme o udržení vysokého demokratického standardu naší společnosti. Nemáme ani tak pečovat o to, kdo je teď zrovna v té či oné funkci. Je to sice důležité, ale je to na úrovni Česko hledá superstar nebo na úrovní pomíjivé efemerní náklonosti ke sportovním či uměleckým hvězdám. Stačí, když jednou nevychytají zápas, a rychle upadnou v disreputaci. Daleko důležitější je, abychom pečovali o to, aby neustále fungovaly občerstvující mechanismy, které zajišťují, že horská bystřina stále zurčí dál a nezůstane viset v nějaké zahnívající tůni.

Politické systémy, které směřují do pekel, začínají tím, že začnou petrifikovat svoji moc. Prezidenti si nejdřív odhlasují prodloužení funkčního období, potom se zruší omezení na dvě funkční období, takže jsou pak v úřadu čtyřikrát, desetkrát. A následně si v těchto polodiktátorských jihoamerických republikách odhlasují, že tam mohou být nadosmrti. Všimněte si, že až na výjimky se jim to nikdy nepodaří, protože tím, že systém vykolejí z demokratických mechanismů, jsou nakonec nějakou vzpourou, juntou nebo podobně, smeteni.

Kouzlem demokracie je, že je sice na první pohled jaksi neefektivní, neustále se vyčerpává hádáním všech o všechno. Ale na druhou stranu zaručuje těm, kteří na sebe vezmou povinnost vládnout nebo se starat o věci veřejné, že odcházejí nekrvavě, nejsou oběšení a skončí třeba v nějakých nižších funkcích nebo civilních povoláních. Zatímco v situaci, kdy se z tohoto systému vymknou, tak jim hrozí, že když si svou moc neudrží, skončí velmi špatně.

Zastupitelská demokracie je možná a udržitelná za ekonomického blahobytu, pokud tomu tak není, je nestabilní

Martina: Jsme v tuto chvíli stále ještě na cestě horské bystřiny? Řekl jste, že po určité době moc degeneruje. Ale my máme současný politický systém 30 let, to zase není taková doba, která by už nutně musela vykazovat známky úpadku.

Cyril Höschl: To je pravda, ale rozdělme to na dvě věci. Jednou je ta, o které jsem mluvil, kdy moc degeneruje, protože není občerstvována neustálou výměnou, kterou zajišťuje fungování otevřené společnosti a její pravidla. Druhou je, jestli celý takto nastavený systém, se po čase nějakým způsobem nevyčerpá nebo nezdegeneruje. To je dost možné, ale je to daleko složitější otázka, která mě vede k několika asociacím. Jedna vede k Fareedu Zakariovi a jeho knize „Budoucnost svobody“, ve které upozorňuje na to, že otevřená společnost, tedy zastupitelská demokracie, je možná a udržitelná pouze za určitého ekonomického blahobytu. To znamená, že v situaci, kdy se lidem daří poměrně dobře, tak jsou ochotni tolerovat jistou neefektivitu demokratického systému, protože nemají pocit, že by nedokázal dostatečně zajistit jejich existenci a jejich bezpečí.

Otázkou je, zda informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii

Martina: To je společenská úmluva o blahobytu, ano.

Cyril Höschl: A to jsou základní potřeby, které populace má: bezpečí a existence. Jestliže je toto zajištěno, ať už z jakýchkoli důvodů, tak potom systém, který je křehký a svým způsobem nestabilní, funguje a paradoxně jakousi stabilitu vykazuje. A Fareed Zakaria upozorňuje na to, že ve chvíli, kdy tato podmínka splněna není, tak se demokratická společnost stává automaticky nestabilní. Svědčí o tom pohled do historie, který ukazuje, že demokratické režimy se udržely pouze ve společenstvích, kde byl hrubý národní produkt nad určitou hranicí. Vezměme Británii, severské země, Kanadu na jedné straně, a většinu afrických a latinskoamerických států na straně druhé. Někde mezi tím, v pásmu středního výkonu, sice demokracie vznikají, ale jsou nestabilní a často se zvrhají v různé junty. To jsou různé oligarchie středoamerických republik, kdysi Chile, a podobně. Tedy pod určitou hranicí demokratická situace není možná, nad určitou hranicí je stabilní a v pásmu mezi tím možná je, ale je labilní. To je jedna asociace, kterou odpovídám oklikou na to, na co se ptáte.

Druhá asociace je ještě obtížnější pro hlubší pohled, protože jde o poměrně čerstvou záležitost. Parlamentní systémy, například parlamentní demokracie 20. století, zejména po druhé světové válce, v takových zemích jako USA nebo Anglie, bez ohledu na to, že je to monarchie a jako jsou západoevropské státy, fungují v měnících se ekonomických, ekologických a společenských podmínkách. Mám na mysli revoluci, kterou představuje nástup sociálních sítí, informačních technologií, internetu. Vím, je módní o tom mluvit, a třeba bychom to neměli používat tak nezodpovědně v každé větě. Ale přeci jen to představuje revoluci, která je v mých očích asi tak významná, jako byl vynález knihtisku – a ten panečku pěkně proměnil svět.

V té době se něco, co bylo výsostným a výlučným právem několika málo procent vzdělanců, tedy znalost písma, historie a zejména obsluha relígia, ať už jakéhokoliv, najednou stalo dostupným širokým masám. Kdejaký sedlák si dříve nebo později mohl koupit a přečíst Bibli, což předtím nebylo možné. Opisovala se v klášterech, ale normální člověk k ní neměl přístup. To se dramaticky změnilo a tím se změnila celková informovanost o vlastní historii a hlavně o vlastní identitě i identitě relígia, takže jednotlivec již nebyl odkázán jen na sugestivní sílu místního faráře. To mělo dalekosáhlé důsledky: rozvoj literatury, románů a jejich dostupnost.

Totéž se děje nyní. Rozšiřuje se masově schopnost komunikovat a neskutečně se zrychluje. Vytisknout knížku, svázat, vydat, rozvozit, to je něco jiného, než dát status na internet – a v tu chvíli to může sdílet třeba milion lidí. Došlo k revoluci. A otázkou je, jestli tato změna podmínek, informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii. A to tak, že už v té původní podobě, ve které se tolik osvědčila, nemůže dál fungovat a čeká ji nějaká změna.

Jde o to, jestli tato změna bude k lepšímu nebo horšímu. A zda už máme někde na pozadí našich myslí představu nějakého modelu, který by byl přijatelný a zajišťoval otevřenou společnost. Jednou z takovýchto otázek, která se teď dostává do popředí a je v tomto smyslu nesmírně ošemetná, je otázka všeobecného referenda. Ale to už bych asi odskočil dál, než na co jste se ptala.

Na obzoru se vynořuje dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení

Martina: K tomu se určitě chci dostat, protože to také souvisí s důvěrou. Byli jsme ale u okamžiku, že technologické změny předběhly změny, které jsme ochotni a schopni udělat v řízení státu a systému moci. Nemůže nás to v budoucnu dohnat na pokraj konfliktů, protože my momentálně transplantujeme něco, co je vlastně zastaralé, na něco, co je naprosto moderní. Chceme postupovat kupředu, ale přitom s sebou táhneme jako těžkou zbroj svázání s parlamentním demokratickým systémem.

Cyril Höschl: To je něco, na co nedokáži dost dobře odpovědět. A obávám se, že to nikdo dnes ještě nemůže vědět. Ale na obzoru se nám vynořuje toto dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení. Tento rozpor se prohlubuje a my to již vidíme před sebou. Ale jaké to má řešení, jestli je to vůbec pravda, zda si ten skluz mezi možnostmi, které máme, a situací, ve které se ocitáme, můžeme i nadále dovolit, to je otázka. Vy jste vlastně jinými slovy řekla to, co jsem se snažil vyjádřit v tom druhém příměru. Ten první byl závislost společnosti na ekonomické situaci, to je celkem jasné a historicky podložené. Ale to druhé se týká spíše budoucnosti a současné situace, která je pro naši budoucnost východiskem. A to je daleko zamotanější. Obávám se, že na to nelze mít silný názor.

Martina: Celospolečenská úmluva, která v současnosti celosvětově panuje ve vyspělých zemích: „Vy se budete mít dobře a nás necháte dělat to, co my chceme a nebudete nám do toho příliš mluvit,“ funguje do té doby, dokud platí to: „Vy se budete mít dobře.“

Cyril Höschl: To je pravda, ano. To souvisí s tou první poznámkou. A také jste zavadila o další důležitou okolnost, která trošku podporuje to, co jsem chtěl říct tou druhou poznámkou. Totiž, že to není jen naší lokální záležitostí. Netýká se to jen toho, že bychom hodnotili naše šance podle toho, jak jsou v České republice politici oblíbení, neoblíbení, zkorumpovaní, demokratičtí, nedemokratičtí a jaká je naše ekonomická situace. A to proto, že změna ekologie a společenského kontextu se týká celé planety a prakticky také na celé planetě tyto změny, jež nás znepokojují, pozorujeme.

Společnost není rozdělená jenom u nás, ale vezměte, jak je rozdělena kolem amerického prezidenta, jak byla kolem voleb rozdělena Francie nebo Německo. Jak je do určité míry rozdělena britská společnost, ve které byl výsledek referenda o brexitu celkem jasný, a najednou se ukazuje, že ta potřeba zdaleka tak jasná nebyla. Že se část obyvatel, i těch, kteří hlasovali pro brexit, cítí zaskočena tím, co to vlastně znamená. A má pocit určitého drobného podvodu v tom, že si nemyslí, že byli dostatečně informováni o tom, co to obnáší. To tu společnost také rozděluje.

Můžeme to vidět i na špičce ledovce, která v britské politice vykukuje nad hladinu v tom, co se děje jak v konzervativní straně, tak v hlubokém propadu labouristů. V otevřeném dilematu, zda se má dát labouristická strana doleva, anebo směrem k pragmatickému středu. Znovu to ožívá, i když Tony Blair je už za horizontem – „Over hill“. Tato dilemata se otvírají a jdou napříč celou současnou společností na mezinárodní úrovni.

To, že si něco myslí většina, ještě neznamená, že to je pravda

Martina: Přesto teď zůstanu na našem domácím písečku. Začali jsme diskusí o důvěře, o tom, jakým způsobem může sloužit strach jako nástroj manipulace, a to přímo souvisí s důvěrou. Již nemůžeme hovořit jen o nějaké vrtkavé změně nálady ve společnosti, protože podle loňského říjnového průzkumu CVVM zhruba tři čtvrtiny lidí míní, že se o ně strany zajímají jen v době voleb. Jsou zkorumpované, rozdělují veřejnost a jde jim hlavně o výhody a zájmy jejich členů. Pokud je tento názor skutečně ve společnosti rozšířen na tři čtvrtiny lidí, tak to už je asi důvodem k jistému znepokojení.

Cyril Höschl: Určitě ano, a to bez ohledu na to, že i když si to myslí tři čtvrtiny lidí, tak to ještě neznamená, že je to pravda. Je to krásná ukázka toho, jak nebezpečné jsou v určitých otázkách takové masové, populistické průzkumy a referenda, protože je to další nástroj manipulace. To, že si tři čtvrtiny lidí něco myslí, ještě neznamená, že to je pravda. Na to existuje hezká kreslená anekdota. Jeden člověk říká Albertu Einsteinovi: „Hele, Alberte, my jsme ve všeobecném referendu došli k názoru, že teorie relativity je úplná pitomost. Jistěže jí většina společnosti nerozumí, ale kdo kdy viděl klacek, že by se za letu zkracoval.“ Einstein to samozřejmě prohraje na celé čáře.

Martina: Na tohle bych referendum nedělala, jestli se můžu přimluvit.

Cyril Höschl: Jistě, je v tom trošku trik, protože existují přírodní zákony, o kterých se nehlasuje. Ty se buď popíší, nebo ne – a takový zákon je normativní a nehlasuje se o něm. Ačkoliv v obou případech mluvíme o zákonech, tak je to něco úplně jiného. Proto se také přírodovědci s redukcionistickou, scientistickou průpravou mylně domnívají, že je to automaticky kvalifikuje k rozhodování o celospolečenských záležitostech, a nevědí, že je to zcela jiný diskurz. To připusťme. Ale na druhou stranu princip, že když si většina lidí něco myslí, tak to ještě nemusí být pravda, platí v obou těchto doménách, jak v oblasti společenského chodu, tak i u normativních zákonů.

Vezměme si otázky jako trest smrti, členství v mezinárodních seskupeních, vojenských paktech – nebo dokonce jak mají být vysoké daně a podobně. To jsou otázky, které spadají do oblasti normativní a zároveň je velmi sporné, zda by měly podléhat nějakému většinovému rozhodování, protože to může být paradoxně kontraproduktivní.

Začala jste s důvěrou a ta se ztrácí hned z několika důvodů. Jedním je, že ze strany volených představitelů a politiků se skutečně širší veřejnosti nedostává pocitu dostatečného respektu nebo ohledu k jejich zájmům. Na druhou stranu taková situace je velmi výživná pro populismus, který hlad po zohlednění mých zájmů jako občana velice rychle nasytí, protože vycítí, co si lidé myslí, a to jim budou říkat. Velký úspěch mají populisté ve chvíli, kdy ti, kdož jim naslouchají, mají pocit, že vyjadřují jejich vlastní apriorní názory. Že je neopravují, nekorigují, neoponují, nýbrž že je vyjadřují. Za všechno mluví věta: „Ten jim to nandal,“ nebo: „Já si to taky myslím, ale takto hezky bych to nedokázal říct.“ A to je způsob, jak získat body.

Čili na začátku je nedostatek respektu k různým názorům, někdy třeba i k menšinovým. A na to pak nasedající nepřiměřeně vysoká efektivita populismu, který hraje jen na tento respekt bez ohledu na všeobecné zájmy. To potom v dalším kroku vede k redukci a shlukování názorů do jednoduchých černobílých pravd, které jsou rychle a snadno sdělitelné. Například, že všichni cikáni kradou, všichni židi jsou lichváři, všichni Číňani jsou dobří jen do restaurace a podobně. To jsou stereotypy, které se začnou velice rychle šířit, protože jsou chytlavé, a přitom neodpovídají skutečnosti, nebo rozhodně ne v celém rozsahu. Ale to už nikoho nezajímá.

To je to, o čem jste mluvila, že potom se začnou rychle šířit informace typu „všichni politici kradou.“ Vždyť to není pravda. Když se pak takového člověka zeptám, ať mně vyjmenuje politiky, kteří prokazatelně kradli, a má to založeno na nějakých validních datech nebo na tom, že ten politik byl vyšetřen a odsouzen, tak jich umí vyjmenovat pět na jedné ruce, ale těch politiků jsou zde tisíce.

Martina: No jo, pane profesore. Je jasné, že máme tendenci ke zjednodušování, protože je to jednoduché. Ale není za příklonem k populistickým názorům také určitá zoufalost lidí, protože to, co slyší, odporuje zdravému rozumu, odporuje jejich přesvědčení? A teď nehovořím o technických věcech, třeba o přírodních zákonech, ale hovořím o věcech řízení státu, hospodaření, řízení dotací a všeho, co utváří náš společenský prostor. Například podle dalšího průzkumu 72 procent dotázaných věří tomu, že i když politické strany kritizují jedna druhou a teatrálně proti sobě vystupují, tak ve skutečnosti jsou všechny úplně stejné. Nyní ten příkon k populismu, nikoli příčinou, ale důsledkem? Důsledkem neschopnosti těch stávajících politiků?

Cyril Höschl: Je to samozřejmě důsledek, ale neměli bychom veškerou vinu za posun ve veřejném prostoru házet jenom na jednu stranu. Chce se to nad tím, co zastávám, co si myslím a o čem přemýšlím, zamyslet trochu hlouběji. Například nad tvrzením, že jsou si všechny strany podobné: No tak dobře a co? Mají se mezi sebou vyvraždit, nebo co? Když přistoupíte na to, že politický boj má být do určité míry kultivovaný, tak musí mít určitá pravidla, která vše převádějí na nějakého společného jmenovatele.

Je pravda, že když pravolevé kyvadlo agreguje do středu, tak moc nebo demokracie začne degenerovat. Jak dlouho trvala černo-rudá koalice v Rakousku, která byla téměř neprůstřelná? U nás to začínalo opoziční smlouvou. To ale neznamená, že opoziční strany by za všech okolností musely být nesmiřitelní nepřátelé. Když se podíváte na jejich programy, tak přeci jenom v nich rozdíl je.

Na jedné straně důraz na ochranu osobního majetku, individuální svobody, omezení role státu. To stále v té či oné míře mají strany na pravici. Je to úběžník, ke kterému se snaží přibližovat, ale nikdy ho nedosáhnou, protože nikdy nebudou mít absolutní moc a jejich snaha bude vždy korigována opačným názorem. A levice spíše klade důraz na kolektivní zodpovědnost, sociální solidaritu, rozprostření „blahobytu“ na co nejširší vrstvy, péči o sociálně vyloučené a slabé. Tyto dva systémy se vzájemně nějakým způsobem korigují a obviňovat je z toho, že jsou jeden jako druhý, je přeci jenom příliš zkratkovité.

Aby lidé měli pocit, že jim vládnoucí garnitura slouží, musí mít politici k těm, kteří je přivedli k moci, respekt a musí vysvětlovat své kroky

Martina: Je to možná zkratkovité, ale ve výsledku jsme se dostali do situace, alespoň podle průzkumů, které máme k dispozici, kdy stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina lidí. Ale člověk nemusí číst průzkumy, stačí, když si popovídá s lidmi mimo Prahu, v hospodách a podobně. A zjistí, že lidé nemají důvěru ani v Losnu, ani v Mažňáka, jestli mi rozumíte.

Cyril Höschl: Rozumím vám, ale to je poměrně nebezpečná situace, která byla před nástupem Hitlera v Německu, kdy lidé ztratili důvěru v systém a prohnilou Výmarskou republiku. Ale to, co přišlo potom, kdy jim byla naslibována Tisíciletá říše a vyřešení všech problémů, bylo peklo, jaké v historii nemělo obdoby. A pak se začali všichni divit – a Němci se diví dodnes. Totéž zde bylo kolem konce druhé světové války a s nástupem komunismu, kdy většina společnosti jakoby ztratila důvěru v klasickou otevřenou společnost a vsadila na jednu kartu těch, kteří jim toho nejvíc naslibovali.

A pak se samozřejmě rychle začali divit, jak se sliby vůbec neplní. Jedním z předpokladů záchrany před takovým vývojem je zachovat si kritické myšlení. To znamená, že se pro nic zas tak na 100 procent nemohu nadchnout. Snažím se vždy vidět negativa, rozsvěcet červené světýlko ve chvíli, kdy se začne jakýkoliv politický směr odchylovat od otevřeného systému. Bez ohledu na to, že to v tu chvíli vypadá jako efektivní, prosperující, slibující, nadějné, tak je to výtah k moci, do kterého všichni nastupují. Vždyť komunistická strana měla najednou statisíce členů. To se v dějinách tu a tam opakuje, ale jakmile nás to vzdálí od otevřené společnosti, tak je to nesmírně nebezpečné.

Samozřejmě že můžeme hovořit o tom, co naznačujete. Že je to vlastně do značné míry vina těch, kteří se o tu svou důvěru mohli zasloužit. V případě takzvaných demokratických ministrů, kteří podali demisi, to asi nebyl nejlepší způsob, jak to vyřešit. Demokraticky zvolený prezident Beneš se ovšem historicky dostal do nešťastných konstelací vyjednávání se Stalinem a posléze doma s Gottwaldem. Je docela snadné klást jim to všem za vinu, ale to byl přesně ten moment, kdy je demokracie zranitelná. Proto je potřeba příchodu takového momentu bránit za každou cenu demokratickými mechanismy, dokud fungují. Svoboda slova, svobodný tisk, investigativní novinařina, bez ohledu na to, jak je mnohým velice nepříjemná, jsou určitou zárukou, že ti, kteří vládnou, si nemohou dovolit všechno.

Pokud mluvíme o ztrátě důvěry, tak je zde ještě jeden aspekt, kdy je na vině vládnoucí garnitura: totiž nedostatečný ohled a respekt k elektorátu, který ji přivedl k moci. Neochota dostatečně vysvětlovat své kroky, obhajovat svoje postoje tak, aby byly srozumitelné co nejširší vrstvě společnosti. Je to popularizace politických programů podobně jako popularizace vědy. Neustálé opakování, argumentování a prezentování. Protože ve chvíli, kdy ti, kterých se to týká, ztratí pocit, že je o ně v tomto smyslu pečováno, tak začnou pozorovat vnější znaky moci, zpapaláštění garnitury – a přestanou mít pocit, že jim slouží. A aby měli pocit, že jim ta politická garnitura slouží, tak musí o jejich názor pečovat. A to neustále. A nikdy si nemyslet, že má vyhráno, nebo vystaráno.

Nesmírně poučné v tomto ohledu je, jak strana, která byla nesmírně úspěšná, a to i v době kdy vládla, se najednou propadla na hranici volitelnosti, mám na mysli sociální demokracii. Z určitého pohledu to může vypadat jako naprosto nepochopitelná nespravedlnost. ČSSD působila v jedné z nejúspěšnějších vlád v historii. Za jejího působení byla země vyvedena z krize, stouply příjmy, zlepšily se všechny možné parametry našeho života. A místo toho, aby ji společnost ocenila, zatleskala a měli 30 procent, tak se propadli o řád níž. A my si můžeme položit otázku, jak je to možné? Vždyť je to nepochopitelné…

Zachovat si kritické myšlení neznamená, že všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit

Martina: My si na ni můžeme hned odpovědět, třeba kvůli aroganci, se kterou vystupovala právě vůči svým voličům, jakoby jim říkala: „Tomu nemůžete rozumět, my nebudeme ztrácet čas s vysvětlováním, raději to uděláme za vás, věřte nám.“

Cyril Höschl: Tak to dopovídáváte to, co jsem chtěl říct. Mělo by jít o pokornou prezentaci vlastních postojů, obhajování a argumentování a jejich popularizaci. Druhá věc, která s důvěrou nepochybně souvisí, je autentičnost. Jestli jsou lidi obecně zejména v mladším věku na něco citliví, tak je to pocit, že stojíte tváří tvář jakémusi pokrytectví nebo neupřímnosti, a že postoj, který zaujímáte, není autentický. Vy prostě těm politikům často nevěříte ani dobrý den.

Musím říct, že já, který jsem se v mladším věku pro ledasco nadchnul, to nyní už nedokážu. Vždy, když vidím kamarády, kteří mě zvou někam na demonstraci, podepisovat různé petice a podobně, tak se toho již nezúčastňuji. Už jsem si tolikrát názorově natloukl nos, že nemám důvod se nedomnívat, že bych si ho nenatloukl znova. Všechno je nakonec trochu jinak, než jak to na začátku vypadá. Ale chvilku trvá, než na to člověk přijde. Jde o to zachovat si kritické myšlení, ale to neznamená, že to všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit. Pokud někde vidím slibovaný úrok vyšší než 2, maximálně 3 procenta, tak automaticky vím, že to je z 99 procent nějaký podvod. Nechápu lidi, kteří na to skočí, vráží do toho peníze a nechají si slibovat 16-20 procentní úroky a pak se diví, že o vše přišli. Je to trochu jejich vina.

Myslím, že pocit nedostatečné autentičnosti byl na vině volebního neúspěchu profesora Drahoše, který byl alternativou v prezidentských volbách. Mluvil jsem pak s řadou lidí, a to i s těmi, kteří byli velmi kritičtí vůči nakonec zvolenému prezidentu Zemanovi, kteří měli pocit, že ten člověk buď nemá názor, anebo že jim není autenticky představován. Jako by té akademické postavě nerozuměli. To není v žádném případě vina profesora Drahoše, ale to je spíš ukázkou toho, jak akademik s politicky bezúhonnou pověstí nemusí být na politické scéně tou nejlepší kartou, na kterou bychom měli sázet.

Je to pro mě argumentem pro to, že by se lidé měli poohlížet spíš po někom, kdo se osvědčil v politice. A ne si myslet, že když dostanu Nobelovu cenu za chemii nebo když jsem mistr světa v nějaké sportovní disciplíně, tak mě to automaticky kvalifikuje k tomu být také úspěšný v politickém klání. Bohužel, většinou opak je pravdou.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaši analýzu.

Cyril Höschl: Já děkuji vám za pozvání.

Je současný systém nastaven tak, aby byl před takovou eventualitou dostatečně zabezpečen? Má se občan spoléhat na to, že stát nebo státy podobné krizové situace, i kdyby nastaly, zvládnou tak, že by nedošlo k ohrožení zdraví a životů, nebo dokonce státu, případně civilizace? Nebo se má každý člověk na takové situace sám aktivně připravovat? A pokud ano, tak jak? Tyto a s tím související otázky řeší Martina Kociánová v další části rozhovoru s Václavem Bartuškou, velvyslancem České republiky pro otázky energetické bezpečnosti, publicistou a diplomatem.

Martina: Václave Bartuško, již před několika lety jsme se bavili o tom, co pro nás energie, energetika, suroviny znamenají a že se naše země několikrát přiblížila možnosti masivního výpadku elektrického proudu. Jak jsme na tom od té doby? Dostali jsme se někdy do situace, že pomohla, nechci říkat náhoda, ale včasný zásah a profesionalita?

Zažili jsme třeba výpadek 700 tisíc dodacích míst při velkém větru na konci roku 2017. Ale v tomto případě byla myslím vidět velmi rychlá akce jak přenosové soustavy, tak i společností. Systém je v zásadě velmi robustní a myslím, že dlouhodobým problémem bude spíše to, že budou postupně odcházet do výslužby elektrárny. Nejdřív ty uhelné, pak i jaderné. Jinak zatím systém vydržel takřka všechno.

Dnes jsme závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit, nebo prostě zbláznit

Martina: Když jsme se spolu bavili na začátku roku 2014, tak jste vůbec nebyl tak optimistický. Konkrétně jste hovořil o tom, že nám vůbec nedochází, jak velice snadno se může v naší zemi zhasnout.

Václav Bartuška: To je stále pravda a jde to napříč Evropou. Nestabilita a křehkost systému je stále stejná, pouze jsme si vyzkoušeli v průběhu několika vichřic a orkánů, že jsme schopni poměrně rychle nahodit znovu velkou část země podobně jako po povodních v roce 2002 či 1997. Samozřejmě případ velkého blackoutu, kdy vypadne většina země, to jsme tu ještě neměli, takže těžko říct, jak bychom na to reagovali, ale jsem spíš optimistou. Samozřejmě to, že je ten systém křehký, že velká část sítí, linek jede takřka na 100 procent výkonu, je pravda.

Martina: Několikrát jsem si dívala na stránky ČEPS a tam mnohdy velice otevřeně dokumentují problémy a okamžiky, kdy jsme měli namále. Vy říkáte, že se nám zatím vždy podařilo tyto potíže vybalancovat. Co by se muselo stát, nebo za jakých okolností by mohla přijít řetězová reakce, kdy odchází jednotlivé zdroje?

Václav Bartuška: Takřka jakýchkoli. Velmi oceňuji profesionalitu právě lidí z ČEPS a z vůdčích společností. Právě od lidí z ČEPSu znám příběh, který ukazuje tu náhodnost. Takřka nejvíc jsme se přiblížili problému, do kterého jsme málem stáhli i Polsko, kvůli tomu, že nějaký myslivec zřejmě vystřelil na bažanta. Krásný příběh. Jeden z broků poškodil optické vlákno, po kterém ČEPS přenáší informace. Pouze ho poškodil, nepřestřelil ho a vlákno bylo v pořádku a fyzicky stále natažené.

Všechny mechanismy, které vás mají upozornit na to, že je vlákno přerušeno, tedy hlásily, že je vlákno v pořádku. Nicméně vláknem začaly chodit informace špatně, zmatečně. Hlásily do centrály ČEPSu, že Polsko potřebuje vyšší výkon, takže v ČEPSu začali zvyšovat výkon, ačkoliv tam žádný problém nebyl. A v tom okamžiku volali Poláci do Prahy s dotazem na situaci – a co stalo. Když se dohledávalo, co se stalo, tak ve finále našli ten poškozený optický kabel, který byl na počátku toho všeho. Je to v zásadě směšná a půvabná historka, ale ukazuje velmi přesně křehkost systému a to, jak jsme již dnes závislí na tolika různých technologiích, které ať už jsou sebechytřejší, mohou se také poškodit nebo prostě zbláznit.

Martina: Několikrát jste zmínil, že naše soustava je robustní. Ale mnozí odborníci říkají, že právě to by mohla být její zkáza, protože právě proto, že okolní státy mají pocit, že unese leccos, tak nám také na záda nakládají mnohdy víc, než by i tato robustní soustava mohla unést.

Václav Bartuška: Ony to nejsou ani tak okolní státy, jako spíš fyzikální zákony. Takový velmi srozumitelný zákon říká, že proud běží, kudy může, kde má nejmenší odpor a kde je nejvýkonnější síť. Když máme někde velmi kapacitní síť, tak tam poteče víc. To je přesně případ proudových toků ze severu Německa na jih. Uprostřed Německa chybí přenosová soustava sever-jih, takže v okamžiku, kdy hodně fouká na severu Německa, na Baltu nebo Severním moři a je velká spotřeba na jihu Německa, tak ten proud teče nejen Německem, ale také přes nás. A také přes Francii a země Beneluxu.

Martina: A občas se stalo, že to, co teklo naší přenosovou soustavou, bylo, podle záznamů které jsem našla, větší než výkon našich jaderných elektráren.

Václav Bartuška: Ano, bylo to dokonce výrazně větší než kritické parametry soustavy. Přesto se to povedlo. Mnohokrát jsem o tom hovořil se šéfem ČEPSu a s mnohými z dispečinku, protože v letech 2010 až 2014, 2015 v podstatě padaly rekordy, kdy jsme říkali, že ta síť není schopná unést víc než 1500 MW – a pak tam teklo 2000 MW. A zvládli jsme to. Ukázalo se, že ta situace je opravdu zvládnutelná.

Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Měli bychom mít doma zásobu vody, potravin na pět dní a léků na měsíc. Může se porušit elektrická síť a zhroutit bankovní systémy.

Martina: Anebo jsme měli štěstí?

Václav Bartuška: Myslím, že to byla z velké míry profesionalita lidí, kteří to dělají. Smekám před nimi. Dispečeři přenosové soustavy a distribučních cest jsou podle mě jedni z nejméně známých hrdinů této doby.

Martina: To je samozřejmě od člověka, který se zabývá energetickou bezpečností, dobré slyšet a chlácholí to. Jak moc by to nás, občany této země, mělo uchlácholit?

Václav Bartuška: Dnes jsme v zásadě „outsourcovali“ veškerou naši bezpečnost dalším lidem. Každá vesnice, domácnost, zásoby uhlí a brambor na zimu. Dnes má málokterá domácnost zásoby na déle jak čtyři dny. Myslím, že bychom měli doma všichni mít zásobu vody, potravin a léků minimálně na měsíc. Systém se může kdykoliv porušit. Může se porušit elektrická síť, může být problém s vodou, může se stát cokoliv. Mohou se zhroutit bankovní systémy kvůli nějakému útoku, může se opravdu stát leccos. Je potřeba mít základní selskou připravenost na drobné problémy, které můžou přijít, protože se může přihodit opravdu leccos.

Je velký rozdíl mezi několikahodinových a několikadenním blackoutem

Martina: Pokud vím, tak si některé kraje nechávali zpracovávat studie, které fabulují situace a řetězové reakce, ke kterým by docházelo v případě, že by k dlouhodobému výpadku elektrického proudu, k blackoutu, opravdu došlo. Je to velmi náročné čtení – anebo je to taková věc, kdy si řeknete: „No, tak bylo by to těžké, ale to zvládneme“?

Václav Bartuška: Je velký rozdíl mezi blackoutem několikahodinových a několikadenním. Ten několikahodinový je nepříjemnost, uvíznete ve výtahu, vybije se vám mobil, není se na co dívat v televizi. Je to špatné, ale dá se to zvládnout.

Martina: A v dětství jsme to poměrně často zažívali.

Václav Bartuška: Přesně tak. Výpadek několikadenní, nedej bože dlouhodobý, v podstatě zlikviduje základy naší společnosti.

Třetího dne po hurikánu Katrina v New Orleans musela federální vláda poslat jednotky gardy. Guvernérka státu Louisiana řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely.“

Martina: Myslím, že tomu posluchač, který tohle zaslechne, nevěří.

Václav Bartuška: USA si to vyzkoušeli zcela pragmaticky v New Orleans po hurikánu Katrina v roce 2005. Hurikán vyřadil prakticky veškerou základní infrastrukturu včetně elektřiny. A třetího dne již policisté New Orleans nešli do služby, protože bránili svoje domovy a federální vláda musela do New Orleans poslat jednotky gardy, přesněji guvernérka státu Louisiana. A řekla: „Tyto jednotky mají nabito ostrými a budou střílet bez varování, budou střílet, aby zabíjely – shot to kill. Žádné výstřely do vzduchu, žádné varování.“

Teprve tím byly USA schopny vojensky opět převzít zpět New Orleans, které tou dobou už bylo v podstatě v rukou z části gangů a z části slušných lidí jako jsme vy a já, kteří se stali méně slušnými. To se přihodilo v městě, které mělo půl milionu lidí. Takže ztrátu elektřiny z našich životů na několik dnů, nebo ještě delší dobu, bych nerad zažil a dělám všechno proto, abychom to nezažili, protože bychom sami o sobě zjistili nepříjemné věci.

Při blackoutu budou nefunkční přenosové sítě, vybijí se mobily a rádia. Zmizí zásobování potravinami a vodou a likvidace odpadu a funkční kanalizace, kde jsou serva, kontrolky, pohony.

Martina: Co by se dělo? Vím, že Praha fabulovala blackout. Potom se na veřejnost dostávaly nejrůznější zprávy o tom, co by fungovalo a co nikoli. Ale vím, že jste si tímto tématem lámal hlavu několikrát. Spousta lidí si nedokáže přestavit, co by se dělo, kdyby dlouhodobě netekla voda, nebo by nefungovaly počítače. Řekli by si: „No tak by netekla voda, no a co. Nefungoval by počítač, no a co?“ Ala ono by to zcela změnilo náš život, nás samotné tak, že by zmizel jakýkoliv společenský nános. Co by se dělo? Jak to řetězení vypadá?

Václav Bartuška: Je to mnoho věcí najednou. První je, že zmizí velká část komunikačních systémů, protože se vybijí mobily. Zároveň se vybijí rádia, nebudou fungovat přenosové sítě. To je poměrně drobná věc. Byla by složitější komunikace mezi městem a občany, nebo státem a občany. Zmizí zásobování potravinami a vodou.

Ale ještě mnohem závažnější je, že zmizí likvidace odpadu a kanalizace, protože tam všude máte serva, kontrolky, pohony. Velké město, odkud neodklízíte odpadky a nefunguje kanalizace, je v zásadě neobyvatelné, protože ho ovládnou hlodavci, nemoci a pach. Takže ve velkém městě, které by mělo být dva týdny bez energií, by základním doporučením pro občany bylo opustit město.

Martina: Preppeři říkají: „Do dvou dní maximálně.“

Václav Bartuška: To říkají ti, kteří se na to chystají. Myslím, že to asi těžko poznáte. V prvních chvílích nebudete vědět, co se děje.

Martina: A člověk bude mít pocit, že už se to zase spustí, že je to jenom na přechodnou dobu.

Václav Bartuška: Klíčovým může být komunikační problém. V tomto případě totiž neexistuje možnost, jak lidem říct: „Už je čas odejít.“ Všechno to, co máme naučené, tlampače na domech nebo sirény, v případě výpadku elektřiny může přestat fungovat. Samozřejmě máme záložní zdroje, diesely v nemocnicích nebo v klíčových oblastech infrastruktury. Ale zásoby dieselu nejsou nekonečné. Budou tak na 48 hodin, ale ne na 3 týdny. Takže problém by asi nastal velmi rychle.

Martina: Na jak dlouho máme zásoby jídla ve skladech hmotných rezerv?

Václav Bartuška: Minimálně, protože to není úkolem státu. Základním úkolem nás občanů je: mít doma aspoň tak na 5 dnů potraviny a vodu. To říká zdravý selský rozum, počítat s možností, že se může něco takového stát, a vůbec to nemusí být žádná katastrofická situace. Může jít jen o série hackerských útoků, které například vyřadí bankovní systémy, přestane fungovat zásobování ve velkých městech.

Martina: Pokud by nastal masivní výpadek elektrického proudu, tak se život naprosto zastaví. Nebudeme schopni pohybu, nebudeme schopni se napít, najíst, pokud nebudeme mít doma zásoby, nebudeme moci nakupovat, protože všechny kasy, číselné kódy jsou na elektřinu. Počítá naše země s touto eventualitou a má nějaký plán B?

Václav Bartuška: Žádná země s tím nemůže reálně počítat. Jak jsem uváděl na případě New Orleans, všechny plány počítají s tím, že jsou zde nějaké složky, které brání stát, populaci, tedy policie a armáda. V okamžiku, kdy začne opravdu reálný rozklad, tak už i tito lidé přestanou chránit společnost a začnou chránit sami sebe a svoje rodiny. To je přesně to, co se stalo třetího dne v New Orleans. Proto tam museli poslat Národní gardu, která město vojensky převzala.

Martina: To znamená, že když půlmilionové město má za zády 300milionové USA, tak to není tak zlé a zvládli to poměrně záhy. Ale přesto tam k tomuto poměrně totálnímu selhání došlo. Říkáte, že se na tyto situace není možné připravovat jakožto stát. Ale přesto jsou státy, které jsou připraveny více než jiné, které jsou připraveny méně. K jakému typu státu patříme my?

Václav Bartuška: Myslím, že jsme odolnější zemí než řada jiných.

Martina: Vím, že Německo vydalo řadu doporučení, podle kterých lidé měli mít doma zásoby na deset dní. Švýcarsko neschválí stavbu domu v případě, že si nevybudujete protiatomový kryt. Z tohoto hlediska by člověk řekl, že zase tak předpřipravení nejsme.

Václav Bartuška: Hlavní odolnost nespočívá ve stavbách a krytech, ale v lidech. Ještě stále máme společnost, která je pořád schopna relativně pružně a rychle reagovat. To je základní.

Martina: Asi tři miliony lidí u nás žijí v panelových bytech. Ti jsou v případě blackoutu asi neohroženější…

Václav Bartuška: Pět a půl milionu žije ve velkých městech v nájemních bytech, ať jsou to panelové domy, nebo byty. Samozřejmě pro velká města je toto největší problém. Ano, souhlasím.

Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám, to je přeci normální lidská ambice

Martina: V našich předchozích povídáních jste říkal, že zrušení povinné vojenské služby vnímáte jako velký problém, jako chybu, omyl, špatné řešení. Ale ona byla rozprášena i jakákoliv další činnost, která se týká třeba civilní obrany. Mnoho lidí vůbec netuší, kde je u jejich bydliště nějaký kryt, že by měli mít zásoby vody, filtry na vodu. Nejsem si jistá, že by stát v tomto ohledu vyvíjel nějakou formu edukace, školení, informovanosti.

Václav Bartuška: Nechtějte stále po státu, aby všechno dělal za nás. Mít nějakou základní znalost první pomoci by mělo být logickou ambicí každého z nás. Mít doma lékárničku, být schopen si v menších případech pomoci sám. To je přeci normální lidská ambice. Očekávání, že mi se vším někdo pomůže, že nebudu mít doma žádné zásoby potravin, protože stát má nějaké hmotné rezervy, kde se všechno naskládá, že se o mě vždy někdo postará, to je u nás základní potíží.

Martina: Spíše narážím na to, že mnoho školení, které se týkají nových vyhlášek a pracovních předpisů, organizuje povinně stát. Ale nemám pocit, že by to stát zrovna u takové věci, která by ve výsledku pomohla právě státnímu systému, protože by ho lidé v panice nezatížili hned druhý den potíží, nemám pocit, vnímal jako nějakou prioritu.

Václav Bartuška: Jsme zpět u toho, že pokud společnost sama neříká, že chce právě toto vědět a znát, tak těžko můžete očekávat, že s tím sám od sebe přijde stát. Jsme demokracie a stát v zásadě rezonuje tím, co si přejí občané. Pokud občané mají pocit, že je svět úplně v pořádku, nic se nám nemůže stát a žijeme v totální písni bezpečí, pokud tak píší média, pokud tak hovoří občané, tak pak není důvod se starat.

Martina: Ale to je psychologie odmítání. Někteří lidé přesto, že mají zdravotní potíže, nejdou k lékaři, protože nechtějí slyšet, že mají nějakou nemoc. Přitom tato nemoc je třeba pouze v zárodku a dalo by se s ní velmi dobře pracovat, potlačit ji nebo vyléčit. A myslím, že toto je ten samý případ. Lidé nechtějí slyšet, že se mají starat sami o sebe, že jim může hrozit určité nebezpečí, a je proto dobré být na to v bazální rovině připraven.

Václav Bartuška: Ano. Vezměte si odpor veřejnosti k reformě důchodového systému. Máme nějaké základní očekávání, že stát se má o nás postarat ve stáří. To je přeci nesmysl a hloupost. Pokud se nepostaráme my sami, tak to za nás těžko udělá někdo jiný. Stát nám může pomoc s penzí, ale ta základní starost je přeci ta naše.

Podobné je to i v oblasti lékařství, medicíny. Slýchám od mnoha kamarádů, lékařů, znovu a znovu podobné příběhy, které jsem zažil na vlastní oči. Kamarád kardiochirurg na Karlově náměstí mě vzal podívat se na nějakou operaci. Byla tam manželka toho pána, který kouřil denně 70 cigaret. Nehýbal se, nesportoval, docela vydatně pil a ta paní se ptá toho lékaře: „Co s tím uděláte?“ On na ni koukal a říká: „Paní, s tím musí udělat něco především váš manžel. My mu dáme bypass, ale změnit život musí on sám.“ Mnoho lidí má dnes očekávání, že někdo jiný se postará o jejich penzi, zdraví a bezpečí. To je základní problém.

Martina: Myslím si, že by mi nikdo nemohl vyčítat, že bych se dožadovala po státu více regulací, opatření a dusivé péče. Ale jestli něco očekávám od státu, tak je to bezpečnost. To jsou věci, které nemohu úplně zajistit sama. Mám tím na mysli vojenskou ochranu hranic, domovů, to znamená policii a ochranu občanů v případech krizí. A pokud stát rezignuje na to, aby lidem říkal i nepříjemné věci proto, aby tím do budoucna zabránil selhání jednotlivců, tak je to jeho selhání. Chápu, že nepomůže, a nebylo by možná správné vytvářet domobranu, když se nic neděje. Ale připravovat lidi na to, aby nebyli úplně, slepě a ve všem odevzdáni pocitu, že se o ně postará stát, je přeci samo o sobě tou ochrannou funkcí státu.

Václav Bartuška: Zajišťovat odolnost země, dnes je na to moderní slovo: „resilience – odolnost“, je nepochybně úkolem státu, ale také občanů. Je to propojené. Pokud vám velká část veřejnosti říká, že je jí vcelku lhostejné, co bude, a tak to dnes bohužel reálně je, tak je fajn, že od státu očekáváte tuto roli, ale evidentně ji neočekává velká část veřejnosti.

Dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě

Martina: Je málo informací?

Václav Bartuška: Spíše dlouhé období klidu a míru vedlo k tomu, že zanikla spousta reflexů, které generace před námi měly zcela samozřejmě.

Martina: Proč mám pořád pocit, že jednoho dne přijde okamžik, kdy vy pokrčíte rameny a řeknete: „Já jsem to říkal.“

Václav Bartuška: Ne, toto ne. To není dobrý způsob a nechtěl bych patřit mezi lidi, kteří toto říkají. Děkuji vám za nabídku, ale ne. Naším úkolem je znovu a znovu opakovat, že svět okolo nás je složitější, mnohem méně přátelský, než si myslíme. A že naší povinností vůči nám samotným, našim dětem a blízkým je, abychom byli odolnější a méně zranitelní. Je důležité na tom pracovat. Hledat spřízněné, podobně přemýšlející lidi. To je vše.

Martina: Pojďme si tedy ještě jednou říct, jak by jednotlivec a vesnice, město, měli pracovat na tom, abychom jednoho dne nestáli jako ovce a nečekali, kdo nás zachrání, případně spasí.

Václav Bartuška: Myslím, že pro jednotlivce nebo rodinu by mělo být logické mít doma zásobu potravin, vody na pět dnů a léků (pokud je používáte pravidelně) zhruba na měsíc. To je základní minimum.

Martina: Plus další věci, které se asi hodí. To znamená baterku, svíčky, topná tělesa.

Václav Bartuška: Ano, i spacák se vždy hodí. To je základní pud sebezáchovy. Je zajímavé sledovat třeba v zimě, jak na dálnici mezi Prahou a Brnem, ale i jinde, jezdí lidé jen tak v obleku, případně v košili, protože v Praze nastoupí do auta a v Brně vystoupí u vytopeného domu. Pokud by, nedejbože, skončili někde U devíti křížů ve frontě, tak auto prochladne a oni ani nemají bundu. To je taková drobnůstka, která je ale značně rozšířená.

Takže uvažovat o tom, že se může ledacos stát, být opatrný. Taková ta možná směšná moudra našich babiček, tedy počítat s tím, že se věci mohou občas velmi rychle zhoršit – a být na to připraven. To je základ. Umět základy první pomoci, umět pomoct druhým, rodině, sousedům, přátelům. Sledovat svět okolo sebe.

Martina: Máte recept i pro územní celky? To znamená pro města, vesnice. Myslíte, že i v tomto případě by to mělo fungovat především lokálně?

Václav Bartuška: Myslím, že se bude stále víc vesnic poohlížet po možnosti postavit nějaký lokální zdroj energie, buď tepla, anebo elektřiny, protože to bude pro ně dávat stále větší smysl. Zároveň myslím, že v řadě míst už lidé vidí, jak z kraje mizí voda – a přemýšlejí o tom, jak ji tam vrátit. Mít malý rybníček, vysázet hájek nebo přestat sázet řepku a zasít jetel a vojtěšku. Takové běžné, jednoduché věci, které když udělá pár milionů lidí, tak zemi zásadně změní.

Martina: Jak jste v tomto ohledu samostatný vy?

Václav Bartuška: Snažím se mít doma zásobu vody, jídla a léků a jinak jsem samozřejmě stejně zranitelný jako každý z nás. Žiji ve velkém městě, pokud se bude dít něco špatného, tak tam budu s ostatními.

Martina: Můžete připomenout, kde v poslední době došlo k nějakým blackoutům na území Evropy, a jaký to mělo dopad?

Václav Bartuška: V uplynulé dekádě nastaly dva blackouty. První způsobil pád větve na linku vysokého napětí mezi Švýcarskem a Itálií. Během několika minut nastal blackout pro primárně desítky milionů lidí na jihu Evropy, v Itálii a jižní části Rakouska, který trval jeden a půl dne na většině území. Ten druhý se odehrál o pár let později. Pouhé přerušení jednoho kabelu na řece v Německu spustilo řetězovou reakci a spadla síť ve velké části severní Evropy. Desítky milionů lidí byly bez proudu několik hodin, někdy dokonce den a půl.

Martina: Jak to zvládli?

Václav Bartuška: Zvládli to v zásadě velmi dobře, protože to bylo vždy část území – třeba Rakouska. Část území bylo bez proudu, část měla proud i díky Čechům. Takže země byla schopná stále fungovat a tyto výpadky nebyly tak velké, aby ohrozily základní stabilitu těchto zemí.

Události v New Orleans po hurikánu Katrina ukazují, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme

Martina: Máte důvod věřit tomu, co říkají lidé, kteří se těmto krizovým záležitostem věnují, podle nichž společnost od naprostého chaosu a návratu prvobytně pospolných celků, dělí devět jídel, tedy tři dny?

Václav Bartuška: Nevím, jestli je to devět jídel, třeba osm nebo deset, ale rozhodně třeba New Orleans po Katrině ukazuje, že zhruba okolo třetího dne se společnost láme. Na druhou stranu máte zase Sarajevo, které jste sama zmínila, které bylo obklíčené tři roky bez elektřiny, bez vody, s minimem jídla a přežili to. Samozřejmě velmi zdrsněli. Děti si přestali hrát na ulici, protože tam stříleli odstřelovači, naučili se hrát ve sklepě. Lidé se změnili.

Martina: Asi bychom se na podobné eventuality měli raději připravit, než si budovat přílišné sebevědomí o vlastní ušlechtilosti a o tom, jak bychom obstáli.

Václav Bartuška: Je dobré studovat případy, kdy se tyto věci staly. Pro mě je New Orleans po Katrině učebnicí toho, co se může přihodit, jak rychle se to může stát a jak rychle se promění lidé okolo vás.

Martina: Když si vzpomenu na své dětství, tak nám někdy na celé noci, někdy na celé večery v době velkého přetížení sítě kolem Vánoc a podobně elektrický proud vypadával na dlouhé hodiny – a nám to tak nějak nevadilo. Ale dnes je závislost na elektřině opravdu velká. Když nám nefungovala trouba a to ještě mnozí měli plynovou, tak dnes by se život skutečně úplně zastavil.

Václav Bartuška: Neřekl bych, že úplně zastaví. Změní se. Zastaví se až po několika dnech. V těch prvních chvílích, pokud jste samozřejmě přisátá k internetu, budete bez něj. Je velký rozdíl mezi výpadkem proudu na několik hodin, nebo několik dní. Těch několik hodin zvládnete bez větších problémů. Je to nepříjemnost, pokud jste uvízla ve výtahu mezi patry, ale pořád se to dá zvládnout.

Zásadním problémem je výpadek třídenní a delší. Tam už přestávám mít schopnost si představit, co se vlastně může všechno stát – to, jak moc se budou lidé měnit a jak rychle se můžou změnit.

Martina: Václave Bartuško, děkuji vám za zhodnocení situace toho, co by nás mohlo potkat a za několik dobrých rad, jak bychom se v takovém případě měli zachovat a jak bychom se měli připravovat. Děkuji.

Václav Bartuška: Děkuji vám.

Podobná situace je i s účinností antimykotik, tedy léků na houbová, plísňová kvasinková onemocnění. Příčiny spočívají v příliš častém a nesprávném používání těchto léků, ale ne jen jich. Také zneužívání antibiotik při zvyšování váhy zvířat a postřiků na rostliny a nadužívání různých čisticích prostředků. Objevují se různé cesty, jak se s touto situací vyrovnat. Použití koloidního stříbra, nebo využití nanorobotů na dopravení antibiotických látek – jako třeba alicin obsažený v česneku – přímo do bakterií. Jsou tyto cesty perspektivní? A může člověk sám udělat něco proto, aby zvýšil svou imunitu a dokázal se s bakteriemi vyrovnat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová ve druhé části rozhovoru s primářkou Antibiotického centra Všeobecné fakultní nemocnice v Praze, doktorkou Václavou Adámkovou.

Martina: Paní primářko, mluvíte velmi otevřeně, razantně a jednoznačně o tom, že žijeme v době postantibiotické. Tedy, že přestávají účinkovat antibiotika a vznikají nové multirezistentní kmeny bakterií, proti kterým nemáme léky. S tím se člověk u odborníků v tak vážných záležitostech příliš často nesetkává. Vyvolává to na mě dojem, že hovoříte jako člověk, který to dlouho říkal a měl pocit, že něco změní. Ale zjistil, že nezmění nic.

Václava Adámková: Kdybych si myslela, že nic nezměním, tak bych to asi nemohla dělat. Stále věřím, že dennodenní prací se nám situaci podaří nějak zastabilizovat. Změnit asi těžko, ale zastabilizovat ano. To, že jsme jako lékaři nebo mikrobiologové říkali, že nadužíváním a zneužíváním antibiotik dojde ke vzniku rezistentních bakterií, je fakt.

Ale bohužel tato komunita je tak malá – a tlak veřejnosti tak velký, že to nikdo nechce vlastně slyšet. Všichni chtějí slyšet pozitivní zprávy o tom, jak se všechno dá léčit a jak jde zdravotnictví mílovými kroky kupředu. To je jistě v mnoha odvětvích pravda, například v onkologii, kde je za posledních dvacet let obrovský pokrok. Snížila se mortalita na mnoho druhů nádorů. Ale bohužel v oblasti infekční problematiky tomu tak není.

Existují nemoci, které se zdají být infekčního původu, ale ve skutečnosti mají jiný původ, který je třeba řešit. Antibiotika v takovém případě nepomohou.

Martina: V čem vlastně spočívá činnost vašeho antibiotického centra?

Václava Adámková: Antibiotické centrum je v podstatě virtuální záležitostí, kde se snažíme lékařům poskytnout odborné rady, jak přistupovat k pacientům s infekčními chorobami. V rámci nemocnic je to jednoduché. Tam máme přístup k jejich datům, laboratorním výsledkům a mnohdy se s daným lékařem domluvíme, že stav jejich pacienta vůbec není infekčního původu – a tudíž antibiotika nedoporučíme. Pacientovi se v takovém případě léčí nějaká základní choroba, která jeho problémy způsobila, byť to třeba na první pohled může vypadat, že pacient má teplotu, zvýšené zánětlivé parametry. Antibiotika nemají smysl ani u virózy, třeba při chřipkové epidemii, protože chřipku nevyléčí.

To jsou hlavní činnosti, které antibiotické středisko vykonává. Pak poskytujeme také support ve smyslu přehledů rezistence, jak si dané zdravotnické zařízení stojí, jak vypadá epidemiologická situace a co je s tím možné udělat. Pozastavíme třeba podávání některých antibiotik nebo omezíme jejich spotřebu. Například v rámci Všeobecné fakultní nemocnice se nám v porovnání s ostatními fakultními nemocnicemi daří držet rezistenci na velmi dobré úrovni.

Martina: Před kolika lety jste se začínala věnovat této problematice?

Václava Adámková: Před čtvrt stoletím.

Martina: Měla jste pocit, že to bude postupovat pomaleji, nebo rychleji? Jste překvapená z toho, jak se situace v pozitivním nebo negativním smyslu proměnila?

Václava Adámková: Překvapená ani nejsem. Rozhodně jsem neočekávala, že by se to nějak zlepšilo a že by se zpomalil rozvoj různých prostředků, antibiotik, dezinfekčních prostředků a podobně, jejichž používání se podílí na vzniku současné situace a také rezistence. Rozhodně tedy nejsem překvapená nebo zklamaná, protože jsem nedoufala, že by se lidstvo mohlo tak rychle zlepšit.

Penicilin funguje dobře, nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Martina: Říkala jste, že antibiotika přestávají fungovat na mnoho bakterií, na které byla ještě donedávna citlivá. Ale dočetla jsem se, že kupodivu stále velmi dobře funguje základní V penicilin.

Václava Adámková: Není to jen V penicilin, což je tabletka, ale také G penicilin, což je intravenózní forma. Ano, funguje dobře – a funguje nejlépe na streptokoka, který je původcem angíny, lidově řečeno. Mnoho lékařů ho ale nechce dávat, protože si myslí, že přestal fungovat.

Ale tento názor je způsoben tím, že pacient nedodržuje léčebný režim, protože tento penicilin je potřeba užívat každých šest nebo osm hodin a pacientům se třeba nechce vstávat. Nebo například matka není schopna v noci vzbudit dítě a penicilin mu podat. Z toho vzniká pocit, že tento lék nefunguje. Takže to není tím, že by bakterie nebyla na penicilin citlivá, ale naopak je to poslední bakterie, která je vůči penicilinu prakticky stoprocentně citlivá.

Potencování účinků antibiotik koloidním stříbrem nebo mědí je perspektivní cestou

Martina: Jak vypadají pokusy o potencování nebo oživení antibiotik mísením s koloidním stříbrem? Například vědci z Univerzity Palackého v Olomouci to vidí velmi nadějně.

Václava Adámková: Jejich práce skutečně ukazuje, že se opravdu podařilo zvýšit citlivost bakterií vůči takto upravenému antibiotiku. Podobné výsledky jsou dosahovány i s roztoky mědi. Je to tedy jedna z cest.

Je ale otázkou, jestli tento postup bude použitelný na všechny typy infekcí. A to proto, že například dostat roztok koloidního stříbra do centrálního nervového systému, v případě že je napaden infekcí, není úplně jednoduché.

Určitě je to ale cesta, u které stojí za to se jí věnovat, a může to pomoci. Na jak dlouho to bude, záleží na čase, než bakterie proti těmto upraveným antibiotikům najdou nějaký obranný mechanismus.

Martina: Mě to velmi překvapilo, protože jsem mnohokrát četla, jak se vědci koloidnímu stříbru vysmívají.

Václava Adámková: U koloidního stříbra záleží na velikosti molekul. Některé fungují, jiné nikoli. Musí tam být například dostatečný přísun kyslíku. Rozhodně ale nemůžeme říct, že by to nefungovalo, nebo že by se s tím nedalo pracovat. Určitě je tento potenciál obrovský a nejde jen o stříbro, ale také o měď.

Martina: Asi vypadám, že z vás chci dostat nějakou pozitivní odpověď, ale dočetla jsem se, že existuje projekt v hodnotě osmi milionů liber, který si vzal za cíl objevit nová antibiotika na dně oceánu. Vidíte toto jako věc, která by mohla mít do budoucna potenciál?

Václava Adámková: Určitě svět na dně oceánů je pro nás velkou neznámou. Jestli to budou zrovna antibiotika, tak možná že tam budou. Ale na druhou stranu, pokud tam jsou, tak jsme zase vystaveni jejich účinku, a tudíž to bude krátkodobé nebo omezené. Opět to bude prostředek, se kterým je příroda v kontaktu, takže ho zná. Není to nic, co by neznala, to by muselo přijít něco z Marsu.

Neuvážená pomoc v rozvojových částech světa je často kontraproduktivní a mohla by se nám vrátit jako bumerang

Martina: Asi na vás působím dojmem, že se pořád ptám tak urputně, jako bych nepochopila, že každý další lék je jenom provizoriem, pokud nezměníme přístup k našemu životu. Na jiných kontinentech se rodí mnohem více dětí a polovina z nich se například nedožije dospělého věku nebo puberty. Do určité doby to neměli možnost nijak řešit, ale my tam teď vysíláme různé mezinárodní lékařské týmy, které často zachrání ty nejslabší. Řekněte mi, je to jedna z věcí, kterou jsme také uškodili sami sobě? Vím, že je to velmi těžká otázka, ale je tomu tak?

Václava Adámková: Z hlediska medicíny je to určitě potřebné. Když se na to ale podíváme z hlediska vývoje na planetě a vývoje lidstva, tak to prakticky popírá darwinovské principy přežití nejsilnějšího. A je jen otázkou času, kdy se to může obrátit proti nám. Nemyslím proti nám jako České republice, ale obecně proti všem principům lidskosti a pomoci. Protože tento bumerang se jednoho dne vrátí tak, jako se nám vrací s antibiotickou rezistencí. Takže myslím, že mnoho takovýchto činností je v podstatě kontraproduktivních.

Bakterie se rozmnožují tak rychle, že během dvaceti minut zdvojnásobí svou populaci, a přitom v důsledku reakce na prostředí vznikají změny, které se projevují jako rezistence.

Martina: Řekla jste, že v podstatě popíráme darwinovskou teorii. Stále mi vrtá hlavou, jak to, že bakterie jsou stále silnější a člověk stále slabší?

Václava Adámková: Nevím, jestli jsou bakterie stále silnější. Spíš bych řekla, že jsou silné stále stejně. Z našeho pohledu nemají žádný nervový potenciál na to, že by mohly něco vymyslet a nějak se zachovat. Chovají se čistě na základě boje o přežití. To se jim daří a to díky jednoduchému mechanismu: rychle množí.

Než člověk dospěje a něco vyprodukuje, tak to trvá řady let, takže tento běh prostě nemůžeme vyhrát. Dvacet minut proti sedmdesáti letům v rámci časové osy, v rámci historie planety, to je nic. Ale v rámci našeho chápání času je to obrovský rozdíl. Jako člověk jsme obrovský organismus, který se vyvíjí, potřebuje čas, než zareaguje, pak se ta reakce zafixuje, takže několik generací funguje s nějakou výhodou. Tu ale potom zase ztratí – a než zase nějakou získá, tak to opět trvá X generací. Ale u bakterií je to otázka hodin, dnů, týdnů.

Martina: Paní primářko, dala jste někdy své dceři antibiotika?

Václava Adámková: Měla je asi třikrát v životě.

Martina: Kolik je jí let?

Václava Adámková: Bude jí dvacet.

Antibiotika s úzkým spektrem jsou z hlediska vzniku rezistence lepší, než širokospektrá

Martina: Patřím ke generaci antibiotických dětí. Protože jsem trpěla na angíny, tak si vzpomínám, nebo mi to alespoň říkali rodiče, že mezi pátým a šestým rokem jsem měla každý měsíc jednu těžkou angínu. Tak jsem v podstatě kontinuálně, v té nejlepší víře, užívala antibiotika téměř rok. Mám vlastně ještě šanci?

Václava Adámková: Určitě. Záleží na tom, jaká antibiotika jste užívala. Jestli to byl například penicilin, což s největší pravděpodobností byl, tak vůči němu se rezistence původce angíny nerozvinula. Penicilin je geniálním antibiotikem. Patří mezi antibiotika s takzvaně úzkým spektrem, takže nezasáhne najednou tolik bakterií. To znamená, že v ekosystému nenadělá takovou škodu, nevybije tolik bakterií.

Na druhou stranu jako „špatná“ by se dala označit takzvaná širokospektrá antibiotika, která jsou na první pohled úžasná, zabírají téměř na všechno, ale mají potom dopad na naši mikrobiotu. Určitě jste slyšela o průjmech, které vzniknou po užívání antibiotik právě proto, že se vybije střevní mikrobiota. A než se obnoví, tak to trvá několik dnů – a to není to dobře. Toto penicilin nedělá.

Martina: Lidé z mé generace mají třeba diagnózu, které se říká „tetracyklinové zuby“. To už je horší případ?

Václava Adámková: Tetracyklinové zuby s rezistencí nesouvisí.

Martina: Myslela jsem tím, že je markantní a že ho lidé s touto diagnózou snědli hodně.

Václava Adámková: Není to asi tím, že ho snědli hodně, ale snědli ho v nevhodném věku. Tetracyklin se ukládá v kostech, v zubní sklovině a vede k jejich poškození. To, co vidíme na zubech, je spíše kosmetickou záležitostí. Zuby můžeme snadno nahradit. Ale změknutí nějaké části kosti může být daleko větším problémem, který na první pohled není vidět. Může to vést například k nějaké patologické zlomenině. Vracíme se opět k pokoře. Tetracyklin, krásné antibiotikum, perfektně funguje. No jo, nevědělo se to, používalo se to, zneužívalo se to i pro děti. A pro ty to prostě není.

Počátkem snižování účinnosti antibiotik bylo zavedení penicilínu do výroby. Všude byly plakáty, jak se za čtyři hodiny po požití jedné pilulky zbavíme kapavky.

Martina: Dá se určit, kdy se lidstvo vydalo na scestí a začalo se připravovat o svůj nejúčinnější lék, který dostalo?

Václava Adámková: Prakticky zavedením penicilinu do výroby a jeho používáním během druhé světové války. Všude byly plakáty, i na odpadkových koších v USA, jak se za čtyři hodiny po pozření jedné pilulky penicilinu zbavíme kapavky. To bylo na každém rohu. Takže asi tehdy.

Martina: Alexander Fleming to věděl. Před svým vlastním objevem varoval. My bychom měli být již poučeni, že nemůžeme spoléhat na to, že za nás všechno vyřeší Světová zdravotnická organizace. Co můžeme dělat pro to, abychom byli zdravější, odolnější, abychom měli silnější imunitu?

Václava Adámková: Určitě je to věc každého jednotlivce. Každý pro to může něco udělat. Jsou to pravidla, která platí i pro jiné problémy, pro boj s obezitou, s vysokým krevním tlakem a také s rezistencí. Odolnost lze posilovat zvýšením pohybu, pobytem na čerstvém vzduchu, otužováním, jezením vitamínů, zdravých potravin, pestrou stravou. To platí i pro prevenci infekce. Pokud bude imunitní systém člověka dostatečně odolný, tak se bakterie nebudou tolik uplatňovat a nebudeme tolik potřebovat léčit infekce.

Martina: Vědec František Štěpánek se snaží superodolné bakterie likvidovat extraktem z česneku, který do buněk dopravují nanoroboti. Znáte tuto teorii?

Václava Adámková: Znám. Co se týká nanotechnologií, tak je to jednou z cest, třeba i přenosu částic stříbra, do místa určení. Je to možnost boje s infekcemi tím způsobem, že pro bakterii je to nepřirozená věc, umělá molekula, která funguje jinak. To je cesta, kterou se část vědeckého světa ubírá, a výsledky jsou celkem příznivé.

Martina: Právě v rozhovoru s panem Štěpánkem jsem vzpomínala historku, kdy mě kousl do předloktí pes. Byl to pes domácí, tedy ne nějaký toulavý pejsek. A já jsem postupovala klasickým způsobem. Vydesinfikovala jsem to alkoholem a nechala být. Už druhý den bylo markantní, že kdyby nebyla antibiotika, tak bych se musela bez té ruky pravděpodobně navždy obejít, protože sepse postupovala velmi rychle. Hodně mě zarazilo, že tělo se ani netvářilo, že by chtělo jakkoliv zareagovat. Okamžitě to postupovalo dál a já jsem si říkala, co by se dělo v situaci, kdyby toulavých psů běhala po ulicích spousta. Jsme opravdu připraveni na boj s jakoukoliv infekcí bez léků?

Václava Adámková: Část populace na to připravená je – a část nikoliv. Mortalitní data to ukazují. Co se týká toho psa, tak je úplně jedno, zda je domácí nebo toulavý. Oni mají svou mikrobiotu v mordě a jsou to úplně jiné bakterie, než na které jsme běžně zvyklí, běžně se s nimi do kontaktu nedostáváme.

A je čistě spekulativní otázkou, zda by se to zastavilo bez antibiotik, když se tyto bakterie dostanou do našeho těla a krevního oběhu. Na padesát procent by se to zastavilo a na padesát procent ne. To vám nikdo nemůže říci. Ale jistě, antibiotika tady pomohla. Výhodou je, že domácí zvířata přece jenom nejsou tolik vystavena účinkům zevního prostředí ve smyslu selekce antibiotické rezistence, byť i u nich se tyto bakterie vyskytují, ale stále si zachovávají citlivost.

Největším problémem u nárůstu rezistence na antimykotika je agrární lobby. Při pěstování plodin se používají k postřikům látky s podobnou chemickou strukturou jako u antimykotik.

Martina: Dočetla jsem se, že ještě větším problémem než antibiotika jsou antimykotika, což jsou léky proti houbovým onemocněním. O těch se tolik nemluví, protože tato onemocnění nejsou tak častá, nebo je léčíme antibiotiky. Co si mám představit pod problémem s antimykotiky?

Václava Adámková: Nevím, jestli nejsou tak častá, ale bohužel jak nám klesá imunitní potenciál, tak se houbová onemocnění vyskytují stále častěji. U normálního zdravého člověka nedokáží infekci prakticky vyvolat. Potřebují opravdu velké oslabení organismu, takže třeba onkologičtí nebo hematoonkologičtí pacienti jsou takovýmto typem infekce ohroženi nejvíce.

Imunitní systém je u nich léčbou cytostatiky a ozařováním bohužel tak vyčerpán, že není schopen s infekcí bojovat. Antibiotika na to nefungují, protože ta účinkují pouze na bakterie, takže se skutečně musí použít takzvaná antimykotika. Problém je ale v tom, že jich máme daleko méně než antibiotik. Navíc mykotičtí původci jsou eukaryotické buňky, což jsou složitější organismy než bakterie – a rezistenci rozvíjejí daleko sofistikovanějším způsobem.

A největší problém s nárůstem rezistence na antimykotika je dán agrární lobby. Při pěstování pšenice nebo kukuřice na obrovských plochách se používají k postřikům látky, které mají velmi podobnou chemickou strukturu jako antimykotika, protože se tím snaží zabránit plísňovým nebo houbovým chorobám. V této oblasti se tak do prostředí dostává daleko více látek, než je tomu u antibiotik používaných v živočišné výrobě. Je to extrémní problém, o kterém se vůbec nehovoří, protože agrární lobby je tak silné, že se o tom lehce hovoří na kongresech s omezeným počtem lidí, kde se sejdeme a řekneme si to, ale na veřejnost se to nedostává.

U opravdu těžké mykotické, tedy plísňové nebo houbové infekce, je mortalita 70–80 procent

Martina: Co to s námi do budoucna může udělat?

Václava Adámková: Je to stejný problém jako u antibiotik a resistence na ně. Mykotické infekce jsou samy o sobě závažné tím, že se s nimi člověk sám díky špatnému imunitnímu stavu bohužel neumí popasovat. Úmrtnost na tyto infekce je významně vyšší než úmrtnost na infekce bakteriální. U opravdu těžké mykotické infekce je mortalita 70-80 procent. U bakterií to tak strašné číslo není. A pokud nebudeme mít žádná antimykotika, tak se to číslo bohužel zvýší, protože tyto choroby napadají člověka, který je velmi oslaben nějakým základním onemocněním. Může to být cukrovka, což je velmi časté onemocnění.

Martina: Ani tato čísla vysoké mortality mykotických onemocnění, se zemědělskou lobby nepohnout? Není šance?

Václava Adámková: Není, protože přece jenom podíl pacientů, který tímto způsobem onemocní, je významně menší oproti těm, kteří onemocní bakteriálními infekcemi. U běžného lékaře se takovéto mykotické infekce moc často nevyskytují, protože tito pacienti jsou většinou v nemocnicích. Takže to není běžně „tak vidět“. Ty, které by to mělo trápit, to netrápí, jsou to poměrně malá čísla postižených, ale z těchto malých čísel jsou to vysoká procenta pacientů, kteří zemřou. Bohužel kvůli tomu, že to nejsme schopni přeléčit.

Pěstování kuřat za pomoci antibiotik pro urychlení růstu zkrátí čas, než jsou takzvaně hotová, a zvyšuje zisk. Následně se to ale projeví na nárůstu rezistence bakterií a výdajů na zdravotnictví.

Martina: Říkala jste, že přeci jenom platí nějaká nařízení a omezení pro veterinární chovy, velkochovy a farmy. Přesto by mě zajímalo: jíte kuřata z velkochovu?

Václava Adámková: Ne.

Martina: Jíte lososy chované na farmách?

Václava Adámková: Ne.

Martina: A co jíte?

Václava Adámková: Normální vepřové nebo hovězí maso, u kterého čistě technicky není možné urychlit vývoj od mláděte po dospělce tak, jak je to možné u drůbeže nebo u ryb. V těchto chovech se samozřejmě antibiotika také používají, ale nikoli jako růstové faktory, ale spíše jako léčiva, když stádo onemocní.

Vyšla krásná práce v americké verzi National Geographic, kde ukázali, o kolik rychleji je při používání antibiotik kuře takzvaně hotové. Zkrátí se tím doba a sníží náklady. Kdyby se kuře chovalo standardním způsobem, tak náklady jsou 3 dolary 80 centů. Při použití antibiotik je to 1 dolar 50 centů. To je argument. Proti tomu ukázali nárůst rezistence bakterií, kolik v důsledku toho stojí péče o pacienty s infekcemi, jak se kvůli tomu prodražuje zdravotnický systém. Ale pořád to jsou 2 dolary na kuřeti.

Martina: Čemu se programově v potravinách vyhýbáte?

Václava Adámková: Kromě kuřecího masa není čemu.

Puberta již nekončí v 18–19 letech, ale kolem 24. roku. Současně se za posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13.–14. roku na období kolem 10. roku. Jednou z příčin je pojídání upraveného masa.

Martina: A vajíčka?

Václava Adámková: Vajíčka mám většinou domácí. Nedívám se na to ani tak z hlediska výživových hodnot. Ale u kuřecího masa nejenom antibiotika, ale i další hormonální přípravky, které se používají v chovech, jsou prostě znát.

Nedávno vyšla práce, jak dospívá populace. Vyplývá z ní, že puberta nekončí v 18, 19 letech, ale kolem 24. roku. A hned na druhém, čtvrtém řádku napíšou, jak se během posledních 50 let posunulo období počátku menstruace u bílých dívek ze 13. až 14. roku na období kolem 10. roku. Když by se člověk zpětně podíval na analýzu toho, v jakém prostředí žijí a co jedí, tak by se daly lehce vymarkovat různé faktory. A jedním z nich je jistě pojídání upraveného masa.

Martina: Vysoké dávky hormonů?

Václava Adámková: Vysoké dávky hormonů a antibiotik stran rezistence.

Martina: Paní primářko, vypadáte stoicky. Ale přesto: máte z něčeho strach? Z čeho máte obavu, kdy se podíváme do nejbližší budoucnosti?

Václava Adámková: Zda se bojím něčeho ohledně vývoje chorob, tak to asi ne. Tento proces běží asi pomaleji, než je období jedné generace, takže nemohu říct, že bych měla strach z něčeho konkrétního. Větší strach mám asi z lidské hlouposti, protože člověk na to stále naráží – a pak je to boj s větrnými mlýny.

Martina: Paní primářko, moc vám děkuji, že jste tak otevřeně pohovořila o vašem oboru a o tom, co si myslíte, že nás čeká.

Václava Adámková: Mějte se hezky a nechci strašit posluchače a čtenáře.