Situace je taková, že se dostáváme znovu do doby jako před vznikem antibiotik, kdy lidé budou umírat na nemoci, které dosud zvládali. Dostali jsme se do doby postantibiotické, která je podobná té předantibiotické. Je situace skutečně vážná? A je možné ještě něco udělat, nebo je již pozdě? Tímto a podobnými tématy se zabývá Martina Kociánová v rozhovoru s odborníkem nejpovolanějším, s paní doktorkou Václavou Adámkovou, primářkou Antibiotického centra Všeobecné fakultní nemocnice v Praze.

Martina: Paní primářko, skutečně se blíží konec antibiotik?

Václava Adámková: Určitě ano. Blíží se a můžeme říci, že již jsme v postantibiotické době. Situace ale není všude stejná. V ČR to ještě není tak dramatické jako jinde v Evropě nebo ve světě.

Martina: Říkáte, že v ČR to není ještě tak dramatické. Kde tedy je situace taková, že by se to dalo označit za postantibiotickou dobu?

Václava Adámková: Z nejbližších států je to Řecko a Itálie. A z těch vzdálenějších, ale oblíbených destinací českých turistů, je to Egypt a státy jižní a východní Asie, kde je situace opravdu katastrofická.

Daleko větší následky než humánní používání antibiotik má aplikace dezinfekčních prostředků a přípravků s antiinfekčním účinkem ve veterinární oblasti a v zemědělství jako takovém.

Martina: I Egypt? To bych neřekla, že tam mají lidé tak snadný přístup k antibiotikům jako třeba v Itálii nebo v Řecku, kde jsou antibiotika volně dostupná ve velkoobchodní síti.

Václava Adámková: Není to tak, že by volná dostupnost antibiotik byla tou hlavní příčinou vzniku antibiotické rezistence. Je to daleko složitější systém a humánní používání antibiotik je jen malým střípkem v celé mozaice. Daleko větší následky má používání různých dezinfekčních prostředků a hlavně přípravků s antiinfekčním účinkem ve veterinární oblasti a v zemědělství jako takovém.

Martina: Paní primářko, jaké jsou důvody toho, že jsme se dostali do doby, jak to nazýváte, postantibiotické?

Václava Adámková: Hlavním důvodem je nafoukanost a nadřazenost lidské rasy, protože si myslíme, že vše víme nejlépe, jsme na vrcholu pyramidy a tudíž nějaké prosté bakterie, které nedokáží myslet, mohou být zlikvidovány a my vyhrajeme válku s infekčními chorobami. Historie bohužel ukázala, že tomu tak není. Bakterie zde byly před námi, jsou zde s námi a budou tady po nás. Dokud se nenaučíme pokoře vůči zevnímu prostředí, tak lidstvo nemá v podstatě šanci přežít. A netýká se to pouze otázky infekčních onemocnění.

Neumíme vážit toho, co se nám podaří objevit. Neumíme to uchopit, dobře použít a spíše to zneužíváme.

Martina: Musím říci, že od primářky antibiotického centra bych na otázku: „Co způsobilo rezistenci bakterií na antibiotika“, nečekala odpověď: „Pýcha“.

Václava Adámková: Je to pýcha, protože si neumíme vážit toho, co se nám podaří objevit. Neumíme to uchopit, dobře použít a spíše to zneužíváme. Již sir Flemming, který je považován za otce antibiotik, objevitel penicilinu, již v roce 1945 ve svém inauguračním projevu prohlásil, že pokud se lidstvo nepokoří, nezačne lépe uvažovat a bude antibiotika zneužívat, tak se do této fáze, ve které se dnes nacházíme, dostane. A měl pravdu, není to ani sto let od objevu penicilinu a již fakticky nefunguje.

V oblasti antibiotik již není prakticky nic co nového objevit, vše je inovací objevů z minulého století. Vývoj nového antibiotika trvá v řádu až desítek let, ale bakterie dokáží rozvinout rezistenci během jednoho až dvou roků.

Martina: Před dvaceti, třiceti lety jsme měli pocit, že již budeme mít léky na všechno, že vymýtíme téměř jakoukoliv chorobu. Že budou léky na rakovinu, bylo prakticky jisté, a to, že by nějaké bakterie mohly porazit antibiotika, to nám, nebo alespoň mně, nepřišlo ani na um.

Václava Adámková: V odborných kruzích se vědělo, že existují bakterie rezistentní vůči antibiotikům, ale neustále se doufalo a věřilo, že se situace zlepší a něco se vyvine. Ale na druhou stranu, když si uvědomíme, jak jsou tyto mikroorganismy jednoduché ve svém složení a v tom, jaké máme možnosti je obsáhnout, zničit, inhibovat, zabíjet, tak prakticky většina těch mechanismů a struktur již byla obsažena a postižena mechanismy účinků antibiotik. Takže již není prakticky nic co nového objevit, protože vše je více méně inovací toho, co někdo objevil v minulém století, což byl jistě průlom, ale bakterie na to reagují velice záhy. Vývoj nového antibiotika trvá v řádu několika let až desítek let, ale bakterie dokáží rozvinout rezistenci během jednoho až dvou roků.

Zneužívání, nadužívání a špatné používání antibiotik člověkem vedlo k tomu, že došlo k vypuštění džina rezistence bakterií z láhve.

Martina: Čím to je? Tím, že je špatně používáme, nadužíváme? Mluví se o tom, že antibiotika jsou dnes přítomna prakticky všude, ve vodě, kterou pijeme, v mase zvířat, která jíme. Někteří odborníci nám to vyvracejí, ale vy o tom jistě máte lepší přehled než my.

Václava Adámková: Je to složitější. Systém a evoluce rezistence, genetická informace, která kóduje rezistenci u bakterií, zde byly dávno před lidstvem. Takže nemůžeme říct, že by lidstvo jako takové způsobilo rezistenci, ale nevhodným používáním, nadužíváním, zneužíváním antibiotik jsme odblokovali geny rezistence, které jsou v bakteriích přirozeně přítomny a přenáší se potom na bakteriální kmeny, které vyvolávají infekce u člověka.

Říci, že my jsme vytvořili rezistenci, by bylo asi mylné, ale zneužívání, nadužívání a špatné používání antibiotik vedlo k tomu, že došlo k vypuštění džina z láhve.

Pokud rezistence u dané bakteriální populace přesáhne 10 procent, tak již to není možné zvrátit – i kdybychom ihned přestali používat všechna antibiotika v humánní medicíně.

Martina: Že se to urychlilo?

Václava Adámková: Ano, udává se, že pokud rezistence u dané bakteriální populace přesáhne 10 procent, tak to již není možné vrátit zpět. Žije to již svým životem, šíří se to horizontálně i vertikálně. A i kdybychom ihned přestali používat všechna antibiotika v humánní medicíně, tak už nemáme šanci danou situaci zvrátit.

Martina: Je to skutečně bod, ze kterého již není návratu? Může být jenom horší?

Václava Adámková: Může to být jenom horší. To, o co bychom se měli pokusit, je udržet alespoň stávající úroveň.

Martina: Pokud tedy Češi každoročně spolykají na 80 tun antibiotik, tak pokud bychom šli do sebe a snědli bychom jich třeba pouze třetinu, tak to můžeme zpomalit, nikoliv však zastavit?

Václava Adámková: Můžeme to zpomalit. Zda zastavit, nevím, to si netroufnu odhadnout, v každém případě to nedokážeme zvrátit a snížit. Ale neznamená to, že bychom se o to neměli pokusit. Každý jednotlivec by měl mít snahu přistupovat k tomu racionálně, abychom se nedostali do fáze, že nebudeme mít čím léčit své děti a rodinné příslušníky.

V Evropě podle odhadu v roce 2050 zemře asi 350 tisíc lidí v důsledku neléčitelných infekčních onemocnění. Infekce se opět dostanou na první místo v úmrtnosti.

Martina: Světová zdravotnická organizace varuje, že v roce 2050 bude umírat 10 milionů lidí ročně na infekce způsobené multirezistentními bakteriemi. Vidíte to jako příliš přehnaná očekávání, nebo je to střízlivý odhad?

Václava Adámková:To je zcela reálný a střízlivý odhad, který se dá propočítat jednoduchými modely. Čísla se liší pro jednotlivé kontinenty, ale pro Evropu je odhadováno asi 350 tisíc úmrtí v roce 2050 v důsledku neléčitelných infekčních onemocnění. V každém případě se infekce opět dostanou na první místo v úmrtnosti, předběhnou kardiovaskulární onemocnění i onkologická onemocnění.

Martina: Umíme si to vůbec představit? Máme vůbec povědomí o tom, co spojení „předantibiotická doba“ vlastně představuje?

Václava Adámková: Nevím, nakolik si to umíme představit, ale možná není úplně od věci se někdy podívat na staré filmy pro pamětníky. Ty byly natáčeny ještě v předantibiotické éře a ukazují, jak lidé umírali na infekce a přežívali jen díky své obranyschopnosti nebo nějakým lidovým prvkům, protože jinou možnost neměli. Pokud by se mladí lidé na tyto filmy podívali, tak by to pro ně možná mohlo být mementem a možností, že by si připustili, že je zde nějaký problém. Protože ve svém okolí to jinak dnes nikdo nemůže vidět.

Problém je v tom, že vždycky něco přestřelíme

Martina: Dodnes mi vyvolává sžíravou vzpomínku kapitola František z knihy Malý Bobeš, kdy bratříček František umírá na záškrt. To je ono?

Václava Adámková: Například.

Martina: Nepovede to zase naopak k hysterii, která vyvolá k očkování všeho a všech?

Václava Adámková: Problém je právě v tom, že vždycky něco přestřelíme. Buďto jsme úplně na bílo, nebo na černo. Každý extrém vede k extrémismu. Nějaká hysterie jistě vznikne, ale jestli by to vedlo k očkování, si nejsem jistá, protože vývoj očkovací látky také trvá dlouhou dobu, stejně jako u vývoje antibiotika – a očkování není všespásnou záležitostí.

Některé očkovací látky pomalu přestávají fungovat, takže je zde situace velmi obdobná jako u antibiotik

Martina: Řekla jste „naštěstí“.

Václava Adámková: Naštěstí, protože by to jinak opět vedlo k tomu, že by to fungovalo na nějakou omezenou dobu, podobně jako antibiotika. Vidíme, že některé očkovací látky pomalu přestávají fungovat, takže je zde situace velmi obdobná.

Snaha po přílišné sterilitě prostředí má za následek nedostatečné stimulování imunitního systému kontaktem s bakteriemi, které v prostředí přirozeně jsou.

Martina: Řekla jste, že jsme pomohli onu Pandořinu skříňku otevřít tím, jak lehkomyslně se chováme k lékům, jako jsou antibiotika, ale že by k tomu došlo nakonec stejně, protože bakterie se vyvíjejí. Rozumím tomu správně, že se bakterie vyvíjejí rychleji, než jak jsme to my dokázali domyslet?

Václava Adámková: Určitě. Generační doba, tedy čas, ve kterém se z jedné bakteriální buňky stanou dvě, u těch běžných činí 20 minut. Takže přes noc jde o miliardy bakterií, které jsou vystaveny nějakému selekčnímu tlaku, což nejsou jenom antibiotika, ale třeba i dezinfekční prostředky. Potřebují se bránit, aby přežily, tak nastartují mechanismy, které mají, nebo je převezmou od jiných bakterií s genetickou informací a brání se.

Z mého pohledu, jako mikrobiologa, i když v popisu práce mám boj s infekcí, jsou reklamy na dezinfekční prostředky ve sdělovacích prostředcích největším nepřítelem a podporují tento rozvoj. Sterilní prostředí není možné vytvořit – a pokud budeme všude stříkat Savo a celá domácnost bude hezká a nerezová, tak to povede nejen k rozvoji rezistence. Má to za následek i rozvoj různých alergií, protože není dostatečně stimulován imunitní systém kontaktem s bakteriemi, které v prostředí přirozeně jsou.

Takže vývoj je narušen od počátku, od malička. Neznamená to samozřejmě, že by dítě mělo žít v nějakém nepořádku, na nějakém hnojišti, ale rozhodně nerezový, sterilní tank není správnou cestou.

Martina: Přesto do nás média dnes a denně hustí reklamy firem, které nám nabízejí naprosto hygienicky čistou toaletu, koupelnu, kuchyň. Všimla jsem si, že v některých restauracích jsou při vstupu do jídelny pointy s dezinfekcí, která se používá na pitevnách. Není to již přehnané?

Václava Adámková: Stačilo by, kdyby si někteří lidé umývali ruce, třeba po použití toalety, aby se nepřenášely klasické, jednoduché nemoci typu žloutenek nebo salmonelových průjmů. Pokud se ale bavíme o celkovém ekosystému, bakeriálním mikrobiomu, tak platí: „všeho s mírou“ a nadměrné používání dezinfekčních prostředků je opravdu alarmující. Také se říká: „Čistota půl zdraví, ale špína celé.“

Teplota je přirozeným ochranným mechanismem, který tělo potřebuje rozvinout. Pokud tyto historické fylogenetické mechanismy utlumíme, tak se postupně lidská rasa otupí.

Martina: Čím to, že nám tolik klesá imunita? Je to proto, že ji netrénujeme? A proč jsme čím dál víc choulostivější?

Václava Adámková: Medicína již je na takové úrovni, že dokáže bojovat s mnoha nemocemi a nedá tělu prakticky šanci se posílit tím, že by samo zabojovalo. Hned jak se objeví teplota, tak se pacient okamžitě snaží ji nějakými antipyretiky srazit. Ale teplota je ochranným mechanismem, tělo potřebuje horečku rozvinout, je to přirozená záležitost. Pokud tyto historické fylogenetické mechanismy utlumíme, tak se postupně během času lidská rasa, ale je tomu tak i u zvířat, otupí. V důsledku toho, že spoléháme na to, že to někdo za nás vyřeší.

Martina: Pak ale nechápu, že velká rezistence na antibiotika je v Egyptě. Očekávala bych, že děti vyrůstající na káhirských předměstích u slepých ramen Nilu opravdu nemají potíže s nadužíváním dezinfekčních prostředků.

Václava Adámková: To jistě ne, ale používání antibiotik v humánní medicíně i běžných dezinfekčních prostředků jde ruku v ruce. Problémem těchto států, označovaných jako rozvojové, je, že je potřeba jejich populaci nakrmit. A proto se pěstují nové druhy obilí a chovají geneticky upravená zvířata. A v tom jsou přítomná stopová množství antibiotik. A to je přesně ta nízká koncentrace antibiotik, která bakterii nezahubí, ale pouze ji podráždí k tomu, aby reagovala rozvojem rezistence.

Martina: Dělá s tím něco Světová zdravotnická organizace?

Václava Adámková: Světová zdravotnická organizace v loňském roce vydala především výzvu vůči farmaceutickým firmám a stanovila priority vývoje: které bakterie jsou nejhorší nebo které nejsou závažné z hlediska rezistence. Tyto firmy by se podle této výzvy měly pokusit vyvinout nějaké nové léky, prostředky na boj s infekcemi vyvolanými rezistentními bakteriemi. To Světová zdravotnická organizace dělá a je to asi tak vše, co dělat může. Na druhou stranu agrární a chovatelské lobby je tak obrovské, že proti tomu je humánní medicína zcela zanedbatelnou záležitostí.

Lidé si mohou přivézt ze zahraničí také multirezistentní bakterie

Martina: A na to nemá nikdo páky, protože je to byznys?

Václava Adámková: To je byznys.

Martina: Má vliv na rezistenci vůči antibiotikům třeba i globalizace, to že lidé cestují napříč kontinenty a přenášejí bakterie a viry?

Václava Adámková: Zcela jistě ano, takovým příkladem je cestování obyvatel Velké Británie na indický subkontinent díky levnější zdravotní péči. Týká se to především plastické chirurgie. Kromě nového poprsí a obličeje si tito lidé přivezli zpět bohužel také tyto multirezistentní bakterie, které zavlekli do Evropy. Je to bakterie, která nese gen rezistence New Delhi matalo-beta-laktamáza, tedy je to pojmenováno právě po Novém Dillí. Jsou to epidemiologicky extrémně závažné kmeny, které získají rezistenci a pak ji přenášejí, protože jim to poskytuje obrovskou výhodu v selekčním prostředí antibiotik a dezinfekčních prostředků.

A nemusíme kvůli tomu jezdit do Indie. V Řecku a Itálii také není situace ideální, takže i odtamtud si mohou naši spoluobčané přivézt suvenýr z dovolené. Kolonizaci takovým rezistentním kmenem mohou získat v tamním zdravotnickém zařízení, když se jim třeba něco stane na sjezdovce, nebo v létě u moře.

Neznamená to, že by museli onemocnět, ale přivezou si tuto bakterii, která je bude takzvaně kolonizovat, stane se součástí jejich mikrobioty a mohou ji šířit mezi naší populací. A pokud bude nějaký člověk oslaben třeba po nějaké viróze nebo nemoci, tak tuto infekci bohužel může rozvinout.

Martina: Co se s tím dá dělat?

Václava Adámková: Musíme si dávat pozor, informovat se, vědět, snažit se chovat racionálně. Ne přestat cestovat a mít strach, protože strach a stres oslabují imunitní systém, takže je to začarovaný kruh. Přistupovat k tomu racionálně, nevyžadovat u lékaře zbytečně antibiotika jenom proto, že mě někde něco bolí nebo mám teplotu.

Martina: Norům se prý podařilo snížit spotřebu antibiotik o 90 procent.

Václava Adámková: V těchto severských státech existuje extrémně restriktivní antibiotická politika – a nejen to, oni kontrolují i možný přenos cestováním. Na našich školách studuje mnoho studentů z těchto zemí medicínu. A když se vrací domů, tak musí mít potvrzení, že tyto rezistentní bakterie po sobě nemají. To je jistě jednou z cest boje na národní úrovni, kdy jsou do toho všichni zapojeni, věří tomu a podporují to.

Martina: Řecko, Itálie a Indie jsou země, kde jsou antibiotika volně dostupná, což zřejmě má vliv.

Václava Adámková: Ano, když je něco volně dostupné, tak si to člověk pořídí a nebude dbát nepopulárních restriktivních opatření. Protože je mu špatně, tak si antibiotikum vezme, protože mu přece musí pomoct.

Martina: Když se vrátím odněkud z dovolené, na nějakém specializovaném pracovišti zjistím, že jsem kolonizovaná – mně to sice zatím neubližuje, ale jsem bacilonosičem – co se se mnou dá dělat?

Václava Adámková: Nic se s vámi dělat nebude, nemusíte být v žádné izolaci. Ale v případě, že byste například potřebovala nějaký chirurgický výkon, tak je potřeba, aby to chirurg o vás věděl. Takový pacient bude zařazen na konec operačního programu, aby nedošlo k rozšíření multirezistentních bakterií, a potom se to vydezinfikuje.

Pokud je pacient pouze kolonizován a je nosičem takového bakterie, tak to není indikací pro nasazení antibiotik, protože antibiotika tuto kolonizaci nezruší. Naopak by to vedlo k tomu, že by došlo k selekci dalších rezistentních bakterií, které máme třeba ve střevech nebo na kůži.

Martina: Čtvrtina kmenů Escherichia coli je vůči antibiotikům rezistentní. Na poměrně banální bakterii Klebsiella pneumoniae umírali lidé, protože se zápal plic s vysokými horečkami nepodařilo zvládnout. Dá se odhadnout, jakou percentuelní řadou se bude rozšiřovat počet rezistentních bakterií?

Václava Adámková: Takto jednoduše se to říci nedá, protože tyto bakterie, které jste jmenovala, patří mezi takzvané gramnegativní bakterie. Ty se chovají jinak než ta druhá polovina grampozitivních bakterií, kam patří třeba zlatý stafylokok nebo streptokok, který vyvolává záněty v krku typu angíny. Gramnegativní Escherichia coli a Klebsiella pneumoniae mají daleko větší šanci a snahu si mezi sebou předávat kmeny rezistence a šířit se dále v populaci. Také jsou to bakterie, které jsou součástí normální střevní mikrobioty – a tudíž jsou vystaveny dennodennímu tlaku toho, co jíme a přijímáme. Nedá se říci, zda to poroste exponenciálně nebo lineárně nebo to za rok naroste o 10 procent.

Vědec ví, že potřebujeme vyvinout nové léky proti multirezistentním bakteriím. Ale náklady jsou tak enormní, že pro ekonomiku daného státu, byť by to byly třeba USA, je zcela nenávratnou investicí.

Martina: Při poslechu těchto informací si lidé budou říkat, že když vědci i lékaři vědí, že jde o velký problém, tak tím pádem to budou vědět také politikové. Což by mělo mít za následek, že budou do vývoje nových léků investovány velké peníze. Je možné vymyslet něco, co by nás na nějakou dobu zase spasilo? Věříte tomu jako odborník?

Václava Adámková: Osobně tomu úplně nevěřím, protože primárně do toho investovat peníze nikdo nebude. Existují na to velké modely. Vědec ví, že to potřebujeme a chceme vyvinout. Ale všichni víme, že náklady jsou tak enormní, že to pro ekonomiku daného státu, byť by to byla třeba ekonomika USA, je zcela nenávratnou investicí.

Takže politikové do toho jistě nepůjdou. Nebudou těmi, kdo by určil, že by ze státního rozpočtu šlo třeba 20 procent prostředků na vývoj nových léků.

Co se týká otázky, zda se může něco objevit, tak možná může, ale co to bude, vůbec netuším. Ale dokud si neuvědomíme, jaký je to problém a nezískáme pokoru vůči okolnímu světu, tak se ani nic objevit nemůže, protože to zase přijde vniveč během několika málo let.

Martina: Paní primářko, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý rozhovor.

Václava Adámková: Já děkuji vám.

Třeba o tom, čeho jsme se dotkli v minulém díle, kde jsme hovořili s psychiatričkou a psychosomatičkou Jarmilou Klímovou o obrovské záplavě zákonů, norem, zákazů a rozkazů, které nás stále více svírají. Pro spoustu lidí je právě krajní přemíra norem, upravujících naše životy až do detailů, víceméně neuvědomělým zdrojem jejich strachů a úzkostí, mnohdy celoživotních. O těchto a dalších tématech, rozmlouvá s Jarmilou Klímou Martina Kociánová také ve čtvrté části rozhovoru.

Martina: V minulém díle jsme hovořili nejen o zákonech, ale také o tom, jaká je přímá úměra mezi mizející svobodou a naší ovladatelností. Ano, o podobných věcech se dnes už zase moc nahlas nemluví. Stejně tak jako o některých dalších vašich postřezích.

Navrátím se teď trochu zpět k oblasti zdraví, k oblasti lékařské. Poměrně nemainstreamový je i Váš názor který jste řekla v jednom rozhovoru, že rakovina, tento největší strašák mnoha lidí, se v moderní společnosti stává pandemií proto, že je velice efektivně vyrobená. Jednak propagandou na psycho úrovni a jednak chemickou devastací životního prostředí. To životní prostředí dokáži domyslet, to si umím představit, ale ta první část propagandou na psycho úrovni mě mate.

Jarmila Klímová: Ony ty dvě složky od sebe nelze oddělit, nebo přinejmenším je nelze zcela oddělit. Na jednu stranu je tady samozřejmě orná půda prosáklá pesticidy a těžkými kovy, na tom vyroste pšenice nebo brambory, my to spokojeně spolykáme, pak se ty těžké kovy usazují v našem těle a dělají tam to, co umí – a že toho umí hodně. Pak nám do toho někdo řekne, jak ohromně zdravé je pít mléko, byť víme, že pro dospělého člověka je mléko v podstatě toxická látka.

Pak nám zase někdo řekne, jak je ohromně zdravé jíst sóju, byť víme, že sója vychytává všechny zplodiny okolního životního prostředí a my to potom v koncentrované podobě dáváme do sebe.

Pak nám někdo řekne, jak je ohromně důležité se začít léčit chemoterapií, když nám lékaři diagnostikovali onkologické onemocnění a my protože tomu věříme, tak to do sebe dostáváme.

Kde je ta hranice mezi tím, že něčemu věříme a díky tomu se necháváme manipulovat? Když je nám předkládána nějaká myšlenka, která se jeví jako opodstatněná, vyargumentovaná, tak máme tendenci v ní věřit. Věříme, že rakovina nese smrt, tak na ni umíráme. Věříme, že stres nám ničí imunitu, tak přesto že se mu neumíme bránit nebo právě proto, že se mu neumíme bránit, tak si necháváme ničit imunitu.

Už moje babička si dělávala srandu z toho, že když něco řeknou v rádiu nebo v televizi, tak to musí být pravda. Jestliže se nám předloží nějaká myšlenka typu pylového zpravodajství, tak je mnoho alergiků, kteří začnou kýchat už u toho rádia a to ještě nevytáhli nos z domu, ale protože jim někdo řekl, že koncentrace pylu je dnes taková a taková, jejich alergická reakce se rozjede ještě dřív, než to tělo přijde do faktického styku s alergenem.

Jestliže nám někdo řekne, že každá šestá žena dostane rakovinu prsu, tak ji prostě dostane, protože to přeci říkali v televizi. Jestliže nám říkají, že nás ohrožuje vysoká hladina cholesterolu a proto máme kardiovaskulární onemocnění, tak se snažíme snižovat vysokou hladinu cholesterolu, protože tomu věříme, aby jsme neměli kardiovaskulární onemocnění. On nás ten infarkt stejně trefí a ještě k tomu proto, že si snižujeme jednu z nejdůležitějších molekul v našem těle a to je molekula cholesterolu, tak si urychlujeme buněčné stárnutí, protože tím odebíráme tělu základní stavební kameny pro obnovu buněk. No, jestli právě ten infarkt myokardu – když nemáme dostatečnou buněčnou obnovu – toho pak není důsledkem, že. Ale to by někdo musel podporovat samostatné myšlení.

Takže se odehrávají pandemie nemocí na psycho úrovni i proto, že si necháváme implantovat myšlenky, že zemřeme za tolik a tolik měsíců na takovou a takovou nemoc. Pokud by se mě někdo zeptal, jak si mohu být tak jistá, tak mu můžu příklad, který asi hovoří za všechno. Měli jsme klienta, kterému diagnostikovali nejdříve v jedné pražské nemocnici a potom také v jisté okresní nemocnici závažné onkologické onemocnění s jasnou diagnózou dožití v délce tří měsíců. Něco ve smyslu „Pane, už si nekupujte dlouhohrající desku.“ A protože to byl poslušný občan, tak náležitě uspořádal veškeré své věci, aby zabezpečil svou pozůstalost a za tři měsíce zemřel. Pitevní nález pak ukázal, že byl zcela zdráv.

Martina: Opravdu to je tak, že informace, které dostáváme jako hotovou věc a uvěříme jí, naše mysl zpracuje tak, že poslechne?

Jarmila Klímová: Neřekla bych to lépe.

Martina: To znamená, že jakoukoliv informaci, kterou přečtu v novinách, tak už ji vlastně obracím prosti sobě? Není možné si přečíst v novinách o tom, že každá šestá žena dostane rakovinu prsu a přesto si říct „Ale mě se to netýká“?

Jarmila Klímová: Lze si říct, že se mě to netýká, ale pouze za předpokladu, že o těch věcech apriori nepředpokládám, že jsou pravdivé. Jenže ony jsou nám předkládány tak, abychom nepochybovali o jejich pravdivosti. A pokud je někdo tak strašně drzý a tak strašně svobodomyslný, že si dovolí zpochybňovat tuto pravdivost, šup s ním na hranici…

Martina: Ale proč?

Jarmila Klímová: Protože narušuje systém.

Martina: Kdo ten systém vytváří? Kdo dohlíží na to, aby ten systém stále šlapal a kdo ho promazává?

Jarmila Klímová: Několik málo společností, jež vládnou touto planetou. To snad není žádná novinka. Všechno je o poslušnosti, moci, bezmoci. Vždyť i ve filmu Matrix bylo krásně řečeno, když Neo rozmlouvá s vědmou a ta klade otázku: „Co chtějí mocní muži této planety?“ a vzápětí na ni odpovídá: „Ještě více moci.“ Aby měli moc, musí umět vládnout, ovládat a řídit životy pod sebou. Ty se řídí informacemi. Posledních padesát let se ví, že nejcennější obchodovatelná komodita jsou informace, protože s informacemi můžete ovládat realitu.

Martina: S informací můžu zacházet i tak, že ji jen vyslechnu, anebo že ji – jak to říkáte Vy, že takto funguje naše mysl, naše psychosomatické nastavení – mohu obrátit proti sobě. Jedna věc je pomoci si do nemoci zjevnými fyzickými návyky a druhá věc je dostat se do nemoci na úrovni myšlení. Pro spoustu posluchačů je to ale určitě poměrně dost nepřijatelné. Skutečně mohu ovlivnit svojí myslí každou nemoc ve smyslu, jestli mě potká nebo ne?

Jarmila Klímová: Chcete krátkou nebo dlouhou odpověď?

Martina: Nejprve krátkou.

Jarmila Klímová: Ano.

Martina: Teď dlouhou.

Jarmila Klímová: My se tady neustále dokola bavíme o principu jednoty. Chápání světa v jednotě, chápání člověka v jednotě. To znamená, že cokoli, co vstupuje do našeho života, ovlivňuje všechny složky našeho bytí, jak fyzickou, tak psychickou stránku, tak energetickou stránku. Nemohu se v myšlenkách nevztahovat k tomu, že mě něco bolí, nebo že díky tomu, že necvičím nebo jím co nemám, tak jsem obézní. Okamžitě to nějakým způsobem formuje můj postoj. Vůči tomu si vytvořím jakési komplexy myšlení o sobě, vytvářím si světonázor, vytvářím si svůj životní plán. Také si vytvářím strachy, obavy i z toho co se mi může stát, když takto budu pokračovat. Nebo zase falešné naděje, ono je to jedno, ale ta myšlenka, nebo ten myšlenkový rozměr je neoddiskutovatelnou součástí vzniku, vývoje, dynamiky nemoci a pak samozřejmě ale i možnosti zbavení se nemoci.

Tedy pokud budu dostatečně pečlivě přesvědčena o tom, že nemoc dostanu, a také se podle toho nějak začnu chovat, tak ji prostě dostanu, protože v hlavě skutečně vytvářím svou životní realitu. Tomu nemálo lidí odmítá uvěřit a proto jsou tak nemocní.

Martina: Je z tohoto úhlu pohledu snazší cesta do nemoci nebo zpět z ní?

Jarmila Klímová: Samozřejmě že do nemoci, protože je to pěšinka hezky vyšlapaná. Podívejte se okolo sebe, jaké procento populace je nemocné. Pokud za nemoc vezmeme jakýkoliv symptom jako třeba bolesti, atd., tak řekněme, že 80 až 85 procent populace je nemocných. To znamená, že jsou tady i jakási převažující myšlenková schémata, na kterých je velmi lákavé a snadné participovat a jejichž sdílení nás nejen nic nestojí, ale ještě nás zařazuje do té většiny. Tudíž většina lidí spěje k nemoci.

Otočit to schéma, respektive otočit ten proud myšlenek tak, aby nás odvrátil od procesu vytváření nemoci do procesu vytváření zdraví, znamená stát se menšinou v této společnosti. Co to je? Nemám tak širokou členskou základnu, nemám takovou podporu svého myšlení, pro mnohé lidi se automaticky stávám bláznem, nepřijatelným podivínem. Jsem zkrátka někým, kdo musí začít plout proti proudu. No a co je jednodušší? Plout s proudem, to mě stojí méně energie. Když plavu proti proudu, musím vynaložit veliké úsilí, abych opravdu někam doplaval, ale jakmile se to jednou naučím, tak zjistím, že pro mě už najednou není cesty zpět, že jestliže jsem se už jednou naučil zdravě přemýšlet, tak už sám sebe neponížím tím, abych znovu splynul s proudem.

Martina: Když se podívám na západní medicínu jako takovou, tak musím mnohdy tonout v obdivu nad urgentní medicínou, nad život zachraňující medicínou. V tom si myslím, že je nepřekonatelná a stejně jako její mnohé diagnostické schopnosti. Jakkoli jsou oddělené, což znamená, že my zjistíme, že nám pracuje ledvina, ale už nezjistíme, proč nám pracuje špatně, nebo proč nám nepracuje. Kde má západní medicína hranice z Vašeho úhlu pohledu? Do jaké míry plní svou naprosto úžasnou funkci a kde naráží na tu zeď, kterou si sama postavila?

Jarmila Klímová: Vy jste si teď sama odpověděla.

Martina: Nevím o tom.

Jarmila Klímová: Technologická genialita západní medicíny, která tady historicky nemá obdoby, která opravdu dokáže sešít nesešitelné, slepit neslepitelné, transplantovat nepřenositelné, postavila zeď sama sobě. Postavila zeď na té mechanistické filosofii, na tom, že pro ni je pravdivé jenom to, co lze rozkrojit, vyjmout, změřit chemicky, změřit fyzikálně, ale ty další konsekvence, ty další rozměry lidského života do toho odmítla vzít.

Ten vývoj je pochopitelný, protože západní medicína je věda velice mladá, je tady nějakých 150, 170 let a rodila se ruku v ruce s technikou na prahu vědeckotechnické revoluce. Jestli někdo zrodil medicínu, tak ji zrodila materiálně mechanistická věda. Pokud by medicína měla pokročit dál, pak by se musela oddálit od svého zroditele a říct mu: „Děkuji za všechny zdroje, které jsem dostala k tomu, abych se stala vědou, jež zachraňuje fenomenálním způsobem lidské životy tak, jak to lidstvo nikdy nepamatuje. Ale dej mi prosím prostor, abych se směla spojit s tím, co bylo od pradávna k dispozici a samozřejmou součástí umění léčení.“ To znamená umění chápat člověka jako celek.

Martina: Vy jste se vyjádřila velmi nadějeplně, že pokud je tato současná civilizace, řekněme vyhořelá, tak je to dobrý okamžik jak si nastavit jiná, nová pravidla. Myslíte si, že se to týká i medicíny jako celku, že i medicína má tu kapacitu říct „Děkuji, ale potřebuji ještě něco víc“? Že nás začne zajímat příčina a nebudeme jenom odstraňovat následky?

Jarmila Klímová: Záleží na tom, z jakého úhlu budeme medicínu chápat. Jestliže se budeme dívat na medicínu jako na systém, tak tam moc nadějí nevidím, protože on právě tím, že kouskuje a super specializuje, tak definuje sám sebe. Jestliže zvolíme jiné hledisko a budeme se dívat na medicínu jako na filozofii, čímž ji zpět povýšíme na umění, tedy tam, kde kdysi bývala a tam, kam by měla správně patřit, tak potom bude taková medicína sama sebe vnímat jako umění léčení, a tedy zcela nepochybně přijme zpět celostní vnímání lidské bytosti.

Martina: Paní doktorko, moc Vám děkuji za dnešní rozhovor a děkuji za to, že jsme dnes v tomto rozhovoru zkoušely spojovat, nikoliv rozdělovat. Děkuji moc.

Jarmila Klímová: Já děkuji Vám za tuto krásnou příležitost. Na shledanou.

Může být podobnými psychickými problémy, jako je tomu u jednotlivců, postižena také celá společnost, civilizace? A jakou roli v tom hraje nepřehledné a stále narůstající množství pravidel, zákonů, nařízení a s tím spojených trestů? Jakou roli zde hraje neustálá přítomnost strachu, který pramení z obavy, aby člověk svým spontánním činem neporušil nějaký zákon, o němž nemá tušení, že vůbec existuje, a nakonec nebyl za svou dobrou vůli potrestán? O těchto a dalších otázkách s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která založila konzultační a terapeutický institut AKTIP, v němž se zabývá psychosomatickými problémy a rodinným i individuálním poradenstvím.

Martina: Paní doktorko, v minulém díle jsme si povídali o příčinách syndromu vyhoření, únavového syndromu a o dalších psychických a psychologických potížích. Došli jsme i k tématu strach. A v této souvislosti se chci zeptat, jestli současné nastavení společnosti vůbec dává člověku šanci nežít neustále ve strachu. S odborníky jsme se opakovaně bavili o tom, že neustále přibývá celá záplava zákonů, zákazů, nařízení, vyhlášek, rozkazů, regulací – a je jich už tolik, že je vlastně nikdo není schopen znát, zapamatovat si je. Je tedy velmi snadné něco z toho překročit nebo nenaplnit znění – a v tu chvíli přichází na řadu trest. To vše vytváří na lidi velký tlak. Myslíte, že je toto jedním z důvodů, proč se chováme tak, jak se chováme a proč na tom jsme psychicky tak, jak na tom jsme?

Jarmila Klímová: Na tu otázku vám asi odpovím z druhé strany. A to proto, abychom se někde v průsečíku dopátrali k pojmu strach, který jste uvedla jako klíčový. Narůstající množství pravidel, omezení, zákazů a příkazů, která musím dodržovat proto, abych byl posuzován tak, jako že žiji správně, je samozřejmě v přímém rozporu s tím, jak moc se mohu nebo nemohu cítit svobodný. Pokud si pravidla určuji já a mantinely, které mi stanovuje někdo jiný z vnějšku, jsou dostatečně široké a mohu se v nich svobodně pohybovat, tak si mohu zachovat svůj pocit svobody, tedy i bezpečí a strach nemá tolik živné půdy jako v opačném případě.

Pokud ale nedostávám prostor k tomu, abych si mohl určovat pravidla a hodnoty podle svého, ale jsem tlačen, abych naplňoval cizí – tedy i systémové, společenské normy – tak se mi snadno stane, že někde něco přešlápnu, něco neudělám dobře. A strach s tím jde ruku v ruce, pokud chci být tím, čemu se říká dobrý občan. Strach a úzkost jsou dvě emoce, které potencují jedna druhou a já v tom vidím velmi spolehlivý zdroj třeba i celoživotních úzkostí. Přemíra pravidel a zákonů mi ani nedává možnost se v tom vyznat tak, abych v každé životní situaci věděl, jestli jedu podle pravidel nebo ne.

Stačí se podívat, jak se vyvíjí současné účetnictví. To, co loni nebo před dvěma roky bylo ještě zákonné, je letos již nezákonné a dokonce za to zaplatíte pokutu. Ani sofistikovaný účetní neví včas, zda dělá účetnictví podle současného, platného a zase nějak novelizovaného doporučení, nebo ne. To znamená, že s přibývajícím množstvím zákonů se zcela logicky ztrácí jejich přehlednost. Vlastně ani nevíme, zda jsme v dané chvíli života překročili nebo nepřekročili zákon, takže se v nás jen generuje pocit, že v nevědomosti jsme každou vteřinu našeho života potencionálními zločinci. A to moc klidu nepřidá.

Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku

Martina: Z vašeho pohledu psychosomatika, psychoanalytika a psychiatra je to důsledkem nekompetentnosti, anebo jde možná o úmysl vytvářet chaos a tlak?

Jarmila Klímová: To není skutečný chaos. On je to chaos jen z hlediska oveček, které se v tom bludišti pohybují, což jsme my. Je to spíš o tom, že čím úžeji je vykolíkovaný prostor, ve kterém se máme pohybovat, tím méně svobody dostáváme. Takovým způsobem jsme více ovladatelní, poslušní, tím lépe se nám vládne. Zkuste podojit kozu, které lítá po louce, a tu, která stojí uvázána v chlívku. Myslím, že to mluví za všechno.

Martina: Jak na nás působí práce? Často od lidí slýcháváme: „Moje práce je mým smyslem života.“ Nebo jsme to alespoň slýchávali, ale práce se proměňuje. Člověk už dnes nedělá židli od začátku do konce, většina už nevyrábí věci tvůrčím procesem – rukama, ale pracovní úkony převážně připomínají práci strojů. Zužuje se prostor pro inspiraci, osobní vklad do práce a podobně. Je i toto příčinou, proč na nás často útočí pocit, že ani ta práce nedává smysl?

Jarmila Klímová: Není to příčinou, ale jde to ruku v ruce s tím, jak rozkouskovaně nás společnost učí chápat svět. Mluvila jste o židli, kterou dříve truhlář od začátku do konce vyrobil sám. Taková práce, právě proto, že při ní měl šanci vnímat celek, celistvost a jednotu věcí, jej tak snadno nevyšťavila. Na rozdíl od moderních manufaktur a velkovýroben, kde se člověk u strojových linek dostane pouze k segmentu výsledného celistvého díla. Můžeme začít třeba u automobilek. Pracovník tam celý život stříká jeden výlisek, který patří na přední blatník. Takže se vůbec nemůže dostat do fyzického kontaktu s finálním produktem a nemá tak šanci se z toho díla radovat. Smysl práce, naplnění a radost se mu pochopitelně vytrácí.

Těžko lze říct, co je vejce a co slepice, protože specializace a rozkouskování brání chápání věcí v celku, vnímání jednotící soustavy života, světa, chápaní člověka jako součásti přírody a dalších, vyšších, celků. Když přijdete do špitálu, tak se na vás dívají stejně tak, jako na krávu rozporcovanou na jednotlivé kusy. Tady vidíme plecko, tady máme horní šál a podobně. Tady máme chirurgii, ortopedii a gastroenterologii. Ano, díváme se na člověka jako na naporcovanou krávu. Naše práce, naše zaměstnání tomu odpovídá. Jestliže tento fenomén necháme v našich životech opravdu převážit, tak se nám úplně vytratí radost, náš životní smysl.

Martina: Je zvláštní, že některé filosofické směry charakterizují určitou podobu čistého zla jako rozdělování a kouskování.

Jarmila Klímová: Ano. A dobro tedy můžeme označit jako spojování a celistvost. Když se podíváme na slovo zdraví, na jeho původní význam ze starořečtiny, tak znamenalo celek. No, takto již se asi nyní nedíváme, že ano.

Na otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost, odpovídám: „Ano, syndrom vyhoření společnosti začíná. Hurá. Máme šanci postavit novou.“

Martina: Mluvili jsme v předchozích částech o vyhořelých lidech, jednotlivcích. Ale co společnost? Často můžeme slyšet o celé západní civilizaci, že je vyhořelá. Vnímáte to také tak, nebo jsou to věci, do kterých se nechcete pouštět, protože se držíte jen svých pacientů?

Jarmila Klímová: Podívejte se, pokud nějaký princip, zákonitost funguje, tak funguje ve všech vrstvách mikro i makro kosmu. Na každé jednotce, kterou si zvolím – buňka, orgán, člověk, rodina, národ, planeta, galaxie. Pokud mám správný nástroj, jsem schopen objevit a popsat správnou zákonitost, tak je jedno, kam ji umístím. Prostě bude platit univerzálně všude.

Pokud v moderní době popisujeme syndrom vyhoření, je to vlastně pouze obraz ztráty smyslu, to znamená ztráty propojení s něčím větším a nadřazenějším. Nabízíte otázku, zda syndromem vyhoření trpí západní společnost. A já říkám: „Ano, trpí. Hurá.“ Protože na čem je postavena západní společnost? Na nadnárodních systémech, korporátech, které společnost vlastně vysávají. V současné době žijeme v etapě hroucení systémů. A tyto velké systémy v důsledku svého obřího fungování vyhoří sami sebe, sami sebe zničí a požerou.

Když se podíváme do kosmu, tak vidíme další analogii. Kdo něco nastudoval o hvězdách, tak ví, že když například hvězda funguje okolo deseti, patnácti miliard let, tak se jednoho dne zvrhne a začne narůstat v rudého obra. Hvězda, která svým megalomanským vývojem přeroste v takzvaného rudého obra, nabude skutečně obřích rozměrů a začne spotřebovávat vlastní energii nutnou ke své existenci. Přestane vyzařovat do okolního vesmíru. A tak dlouho spotřebovává sama sebe, až se z ní v některých případech stane bílý trpaslík (nebo černá díra). To znamená, že se zhroutí sama do sebe.

Pokud jsme jen trochu pozornými pozorovateli toho, co se v současnosti děje na naší planetě, tak vidíme hroucení systémů v podobě nadnárodních korporátů. Ty se sice stále ještě tváří, že jsou velice mocné, ale již nejsou. Jsou vytunelovány ztrátou vlastního smyslu. Již se totiž nejde víc rozkročit, nejde toho více sežrat.

Vidíme to na systému západní medicíny, ve světovém bankovnictví, u farmaceutického průmyslu. Podle čeho to poznáváme? Když se tyto systémy cítí být ohroženy, tak začínají kopat kolem sebe. Dokud systém nevnímá, že by byl v ohrožení, tak nemá potřebu poukazovat na nějaké škodiče, protože žádní nejsou, systém je v bezpečí. Nyní však na škodiče poukazují, například na nás a říkají: „Ti jsou špatní.“ Ale to, že se již vytváří prostor pro vznik nových systémů, které nemají korporátní myšlení, je dalším příznakem, že tento popis je správný. Takže když se ptáme, zda je západní společnost vyhořelá, tak krátkou odpovědí je: „Ano, syndrom vyhoření v západní společnosti začíná. Hurá, máme šanci postavit novou.“

Společnost si vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní

Martina: Když se ale vy osobně jako psychiatr, odborník, psychoterapeut, dopustíte toho, že popíšete váš úhel pohledu na současnou společnost, definujete svou vizi, cestu k psychiatrické, psychologické kondici jednotlivců a tím pádem i společnosti, tak za to dostanete od spolku Sisyfos Bludný balvan. Není to přeci jenom trošičku demotivující, že na svobodu projevu, na vyjádření názorů má nárok jen někdo schválený? Těžko říct, kdo to schvaluje, ale v každém případě to tak je.

Jarmila Klímová: Jako kdyby to byla v historii lidstva a civilizace nějaké novinka. Dokonce už 200 let před narozením našeho letopočtu, jak říkal Werich, tady byl jistý matematik, který mluvil o převratných matematických a astronomických myšlenkách – a byl vyhoštěn. V pořádku. Byl vyhoštěn ze starověkého Řecka. Podívejte se na starověk, středověk, novověk, podívejte se do naší doby. Děje se stále to samé. My máme kliku v tom, že neexistují moderní hranice na upalování lidí. Jestli je to ale nedostatkem dřeva, tím si nejsem jistá. Ale existují nástroje jako finanční úřad, nebo něco podobného, co vás může zlikvidovat úplně stejně právě za to, že neplujete poplatně s proudem. Tak si společnost vytváří svou názorovou policii, která hlídá čistotu myšlenek, aby byly politicky korektní.

A k tomu se samozřejmě propůjčí skupina lidí, která o sobě říká, že jen ona je tím, kdo určuje logiku, pravdu, správnost a tak dále. Když vidíte řadu laureátů, kteří byli touto rekvizitou bludného balvanu oceněni, tak zjistíte, že jsou to nejbystřejší mozky této doby. Nejenom, že se nebojí myslet, ale o svém myšlení se také nebojí veřejně mluvit. A když jednoho dne roztrhnete obálku, ve které si přečtete, že vám bude předán Bludný balvan, tak skáčete radostí a štěstím, že se můžete mezi tyto lidi zařadit. Vždyť je to krásné.

Martina: Paní doktorko, a já vám děkuji za vskutku krásný rozhovor a vaši velkou odvahu a otevřenost.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto možnost svobodně mluvit.

O tom všem rozmlouvá Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Františkem Štěpánkem, člověkem, který spojil staré znalosti s novými technologiemi a otevřel novou cestu k výrobě antibiotik, která nezpůsobují u bakterií rezistenci. Ten nyní působí v Praze v Ústavu chemického inženýrství na Vysoké škole chemicko-technologické. Zabývá se charakterizací a syntézou funkcí mikro a nano částic, dálkovým ovládáním enzymatických reakcí a řízeným vylučováním účinných látek.

Martina: Pane profesore, vy samozřejmě chcete roboty využít jako nosiče přírodního léku, jak jsme o tom mluvili minule. Ale velmi často se objevují obavy, že by se jimi dalo ovlivňovat lidské chování a jednání. Třeba v tom smyslu, aby lidé byli klidnější, poslušnější, povolnější, méně agresivní a odevzdanější. Můžeme to nazvat jakkoli. Politická veřejnost by asi říkala „vstřícnější“, ale nikoliv na základě svobodné vůle jednotlivce, ale z vůle někoho jiného. Vy tomu rozumíte, já o tom pouze čtu, ale bylo by možné dosáhnout ovlivnění lidí v masovém měřítku?

František Štěpánek: Možné by to jistě bylo. Ale nemyslím, že tím, co by to umožnilo, by byly chemičtí robůtci. Klíčovou by byla látka, kterou bychom chování chtěli ovlivnit. Podívejme se na alkohol, nikotin, kofein, což jsou nejrozšířenější běžně dostupné látky ovlivňující naši psychiku, a potom na paletu opiátů, které ovlivňují lidské vědomí hlouběji. To nejsou látky, u kterých by bylo výhodou zapouzdřit je do robůtků a dopravovat po těle, protože jde o molekuly, které jsou dostatečně stabilní a dobře rozpustné v tělních tekutinách a je možné je systematicky aplikovat. Prostě cirkulují krevním řečištěm do celého těla a ovlivní centrální nervovou soustavu.

U chemických robůtků je hlavním benefitem možnost dopravit na místo určení látku, která je nestabilní nebo příliš toxická na to, aby mělo smysl ji aplikovat v podobě rozpuštěné molekuly do krevního řečiště těla. Pokud bych měl dostatečné množství látky, která je schopna změnit psychiku lidí, tak nepotřebuji chemické roboty. Stačí ji prostě dostat do distribuční sítě vody nebo ji rozprášit pomocí dronu.

Cokoliv se týká aplikace nového přípravku do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv

Martina: To by bylo zbytečně sofistikované.

František Štěpánek: Ano, to by bylo zbytečně sofistikované, pokud bychom si představili, že by je někdo chtěl zneužít.

Martina: Pojďme se vrátit k tomu, na co můžeme vaši technologii využívat v dobrém – a to je boj proti super odolným bakteriím. Dočetla jsem se, že v loňském roce na území Evropy zemřelo na nezvládnuté bakteriální infekce 25 tisíc lidí. To není málo a vědci, kteří se antibiotikům a bakteriím věnují, tvrdí, že to je pouze začátek. Za jak dlouho je možné, že by vaši roboti, potažmo česnek, mohli ruku v ruce pomáhat?

František Štěpánek: To je otázka, kterou dostávám poměrně často…

Podle některých odborníků hrozí rozšíření superbakterií a pokud by došlo k pandemii, šly by stranou obavy, jestli má lék vedlejší účinky nebo ne

Martina: Nabízí se…

František Štěpánek: To bych i já rád věděl. Je třeba si uvědomit, že cokoliv se týká aplikace nového přípravku, technologie do lidského těla, podléhá velmi striktním regulacím Státního ústavu pro kontrolu léčiv, který je analogický k organizacím v jiných státech. Třeba americké FDA a podobně.

Relativně rychlý proces probíhá v oblasti povrchových aplikací, kožních mykóz, hojení ran. Moji kolegové Viola Tokárová a Ondřej Kašpar řeší projekt podporovaný Technologickou agenturou České republiky zaměřený na vývin prototypu náplasti, která by dokázala alicin doručovat na povrchová zranění. V horizontu řádu let se to dostane minimálně do fáze, kdy to bude takzvaně technologicky zvládnuté.

Další otázka je ekonomická. Někdo to musí chtít vyrábět a musí to být pro něj dostatečně zajímavé. Tady se tato záležitost dostala z akademického výzkumu do stádia, kdy je ověřena na laboratorní úrovni na menším vzorku, nejdříve u zvířat a potom u pacientů. Takže pro možnou povrchovou aplikaci je to otázkou jednotek let.

Pro vnitřní aplikace to je ale samozřejmě mnohem komplexnější, protože v okamžiku, kdy se něco aplikuje do krevního řečiště, tak proti tomu může vždy nastat imunitní odezva. Takže přes předklinické a klinické studie fáze jedna, dva, tři jde o běh na hodně dlouhou trať.

V současné době spolupracujeme v oblasti předklinických studií, to znamená na aplikaci do laboratorních myšek, takovým způsobem, aby bylo možné ověřit, jak dlouho jsou takové nosiče schopny v krevním řečišti cirkulovat. Zda se akumulují skutečně v cílovém orgánu v dostatečné koncentraci, za jak dlouho – a tak dále. To abychom mohli nastavit základní parametry takzvané farmakokinetiky, což je oblast, která se zabývá tím, jak dochází k distribuci léčiv a jejich nosičů v těle. A od toho se odvodí další experimenty a studie, u kterých je velmi těžké dělat nějaké predikce.

Na druhou stranu, pokud by skutečně došlo k tomu, co podle některých odborníků reálně hrozí, že by se skutečně některé ze superbakterií začaly rozšiřovat v masivnějším měřítku, tak by asi došlo k výrazné akceleraci všeho. V okamžiku, kdy by to začalo být otázkou přežití lidstva, pokud by došlo k nějaké pandemii, tak by šly stranou obavy z toho, zda to má vedlejší účinky anebo ne, a šlo by se velmi brzy do masivnějších klinických studií. To ale předbíhám a samozřejmě si nic takového nepřeji. Ale je třeba být připraven a pracovat na technologii, která bude v záloze, pokud by skutečně něco takového nastalo.

Martina: Několikrát jste říkal, že nosič vpravíte do těla, a já si teď uvědomuji, že nevím jak. Hovořil jste o krevním řečišti. Musí se dostat do těla formou nějaké tabletky, nebo intravenózně?

František Štěpánek: Intravenózně. Pokud by se podalo „per os“, což je z hlediska aplikace mnohem pohodlnější a robustnější způsob, tak by bylo třeba překonat několik dalších bariér. Muselo by to do krevního řečiště přejít přes kyselé pH žaludku. Z toho důvodu se soustředíme na aplikaci nitrožilní a teprve později je možné uvažovat o dalších způsobech.

Ale nosič je možné dostat do krevního řečiště nejen klasickou intravenózní aplikací, ale třeba i transdermální – pomocí mikrojehliček. To je relativně nová technologie, kterou se účinná látka, nebo nanočástice, dostane přes kožní bariéru do krevního oběhu. Z hlediska aplikovatelnosti je to pohodlnější než injekce a není potřeba překonávat bariéry v trávicím traktu.

Chemické robůtky se snažíme konstruovat z látek, které jsou biologicky odbouratelné

Martina: Nemohlo by se stát, že se tito nositelé léčebné látky budou v lidském těle někde hromadit, usazovat? Jakým způsobem je pak z těla dostaneme, když je již nepotřebujeme?

František Štěpánek: V první řadě toto není určeno pro chronické aplikace, jako třeba tabletky na regulaci krevního tlaku, které člověk může brát třeba 20, 30 let. Je to míněno skutečně na jednorázovou aplikaci. Celkové množství, které by se tímto způsobem do těla vpravilo, by se pohybovalo v řádech maximálně stovky miligramů.

To je prvním argumentem proti možnosti, že by se to někde kumulovalo. Ale hlavně, my se snažíme chemické robůtky konstruovat z látek, o kterých předem víme, že jsou biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co robůtek vykoná svoji misi a dopraví látku na místo určení, tak se rozloží a nemělo by po něm nic zbýt. Ty kapsulky, liposomy, jsou složeny z fosfolipidů, což jsou látky, které se v těle vyskytují přirozeně a ze kterých jsou vytvořeny i membrány v našich buňkách. Takže tělo je vybaveno na to, aby fosfolipidy trávilo.

Martina: Jak jsou velké?

František Štěpánek: Liposom, nejmenší elementární kapsulka, měří kolem osmdesáti až sta nanometrů. To je rozměr, na který míříme. A ty jsou poskládány do agregátů, kde jsou propojeny polymerem, který je obalí a drží dohromady. Tyto agregáty mají velikost zhruba už ve stovkách nanometrů.

Co se týká chemického robůtka, který obsahuje enzym a magnetické nanočástice, tak se dostáváme na velikost zhruba jednotek mikrometru. Jenom pro představu, červená krvinka má průměr zhruba pět až šest mikrometrů a tlustá je dva až tři. Takže jsme zhruba na rozměrech, které jsou trošku menší než krevní buňky.

Martina: Pokud bychom dali vašeho robůtka pod mikroskop a mnohanásobně zvětšovali, jak vypadá?

František Štěpánek: Vypadá jako kulička. Kulový tvar je přirozeným tvarem, který minimalizuje poměr povrchu k objemu. Takže pokud neexistuje nějaký jiný, speciální důvod, aby byl potřeba nějaký jiný tvar, tak jaksi ta tělesa v důsledku povrchového napětí spontánně tvoří kuličky. Jsou to měkké kulové částice, takže pokud je potřeba, aby se protáhly nějakou úzkou kapilárou, tak jsou schopny se zdeformovat, protáhnout a pak se opět vrátit do tvaru koule. Jde o deformovatelný materiál, kterému se říká „hydrogel“.

Dalším využitím robůtků by bylo, že bychom mohli pomocí plynů, které mají fyziologické účinky, ovlivňovat chemické procesy na lokální úrovni

Martina: Váš objev je záležitostí, která by možná mohla v budoucnu zachránit lidstvo. Jaký je váš cíl? Zatím o tom mluvíte s vášní vědce, člověka, který objevuje, tvoří, kdy každý den je výzvou, že se může objevit něco nového. Ale co by mělo stát na konci tohoto úkolu, který jste si dal?

František Štěpánek: Nemám vlastně dopředu daný nějaký konečný cíl. Na začátku to pro mě byla výzva čistě z pohledu chemického inženýra, tedy zda je vůbec možné sestavit takhle maličkou věcičku a řídit, jakou rychlostí uvnitř probíhají chemické reakce, a něco se z ní uvolňuje. To bylo první motivací. Vyzkoušet, jestli to jde.

Samozřejmě na pozadí byly další možnosti v tom smyslu, že pokud by to fungovalo, tak by to mohlo mít nějaké aplikace v medicíně a tak dále. V okamžiku, kdy jsme se dostali do stádia, že to jde, tak člověk začne uvažovat: Dobře, pojďme se podívat, zda je možné, kromě nějaké modelové situace, která vede k tomu, že se změní barvička – a já jsem schopen prokázat, že tam došlo k reakci, vložit tam systém, který vede k něčemu užitečnému. To je dalším dílčím krokem. A pokud ano, tak se podívejme, zda to může být funkční „in vivo“. A to už se dostáváme k aplikacím.

Z hlediska mých aktuálních cílů bych to chtěl dovést do stádia, kdy je to možné připravovat reprodukovatelným a škálovatelným způsobem, tedy zvětšovatelným do nějakých jednotek miligramů, do industriálního měřítka. To je jeden cíl. A druhým je dovést vše do stádia, kdy je prokázán účinek „in vivo“ a je možné to předat dále kolegům, kteří by se zabývali industriální produkcí a komerční aplikací takovýchto systémů.

A samozřejmě, tento chemický robůtek je také velmi zajímavým nástrojem výzkumu, protože umožňuje studovat interakci molekul, které se běžným způsobem do systémů v živých buňkách nedají dostat. Například plynu. To je projekt, který jsme nastartovali poměrně nedávno. Například o jednoduchých plynech, jako například oxid dusnatý NO, je známo, že mají zajímavé fyziologické účinky. Ale protože jde o plyn, tak nelze jeho působení vystavit celého člověka. Ale pokud bychom měli technologii, která dokáže daný plyn ve vyšší koncentraci syntetizovat lokálně, tak můžeme ovlivňovat chemické procesy pomocí plynů na lokální úrovni. To je zajímavé z hlediska medicínské aplikace a vůbec zkoumání buněčných systémů. To by bylo dalším využitím robůtků.

V případech, kdy je třeba předběžně prokázáno nebo existuje hypotéza, že daná molekula, kterou ale nelze dostat do těla normálním způsobem, má fyziologický účinek, se snažíme tuto molekulu vyrobit pomocí chemického robůtka. A tím ji dostat jen do místa, kde by měla mít účinek.

Martina: Jak je to drahé? Vím, že je to hudbou budoucnosti, ale přes to všechno – bude to dostupnou léčbou?

František Štěpánek: Dělal jsem si orientační výpočet na základě cen chemikálií, které používáme na přípravu, nebo vstupních surovin. A nejdražším elementem je lidský čas. Vaříme to v malém množství v laboratoři, takže cena by klesala v okamžiku, kdy se začne zvětšovat měřítko a produkovalo by se ve větším množství. Čistě z hlediska materiálové bilance, když se spočítá, kolik fosfolipidů a dalších komponentů, ze kterých je to složeno, do toho chemického robůtku vstoupí, tak to nevychází nějak draho. Je to v řádu stovek eur na deset gramů. V porovnání s běžnými léky nebo účinnými látkami, které v těch lécích jsou, to není o nic dražší. Spíš jde o to, aby technologii výroby bylo možné skutečně škálovat z miligramů, jak to děláme nyní, do industriálního měřítka. Tam se bude rozhodovat, jak to bude cenově vycházet.

Martina: Napadla mě otázka, která k tomu možná vůbec nepatří, ale v poslední době všichni řeší český česnek. Je opravdu velký rozdíl, jestli je česnek náš, čínský nebo španělský? Je náš česnek opravdu silnější?

František Štěpánek: Je to tak, ano.

Martina: To jsem ráda, že to říkáte.

František Štěpánek: V našich krajinách je česnek považován za koření. Za něco, co je v relativně malém množství velmi aromatické. Zatímco v asijské kuchyni je česnek spíše zeleninou. Jsou tam zvyklí česnek konzumovat v mnohem větších objemech podobně, jako u nás mrkev nebo brambory, protože u nich není tak silný jako ten náš. Takže ano, co se týče obsahu účinných látek i aromat, která jsou s nimi spojena, tak česnek, který jsme zvyklí historicky konzumovat v našem regionu, je jiný než ten čínský.

Martina: Líbí se mi, že váš objev naplňuje náš název „Kupředu do minulosti“, protože vy také v základu stavíte na tom, co naše babičky věděly dávno. Že je potřeba dávat česnek, silné vývary a že to všechno léčí.

František Štěpánek: Je to tak. Zmínky o česneku jdou i dále do minulosti. Římské legie nosily s sebou česnek jako lék, takže fakt, že česnek má léčivé účinky, je lidstvu znám. Když si představíme, jak se člověk postupně vyvíjel, tak je logické, že vyzkoušel, co všechno se v jeho okolí dá sníst. A pokud ho to nezabije, tak fajn, když je to výživné, ještě lepší a občas se něco sní a ukáže se, že je to léčivé. Je to prostě empirie a opakováním se přišlo nejen na česnek, ale na veškeré bylinkářství. A lidová medicína s tím souvisí. Jde o způsob, jak objevit rostliny, ve kterých jsou nějaké účinné látky, které mohou mít na konkrétní indikace účinky.

V bylinkách je spousta účinných látek s léčivým účinkem. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to správná volba

Martina: Musím se zeptat. Věříte vy, chemik, profesor, vědec, bylinkám?

František Štěpánek: Samozřejmě, věřím. Existuje i seriozní disciplína, které se říká bioprospecting, která je založena na tom, že se sbírají vzorky všech možných bylinek, listů, plodů a z nich je snaha izolovat jednotlivé molekuly, ze kterých se skládají – a testovat jejich účinek. Buď se to dělá vyloženě na slepo, tak, že se prostě projede tisíce a tisíce molekul a z nich se najde jedna, která má nějaký zajímavý fyziologický účinek. Nebo tak, že navštěvují různé indiánské kmeny a ptají se jich: „Proč používáte tohle a jaký to má účinek?“ A oni se podělí o své zkušenosti a pak se hledá molekulární podstata, proč to funguje.

Martina: A pak je vyženeme z pralesa a vytrháme to tam. To samozřejmě zjednodušuji.

František Štěpánek: Určitě na tom něco je. Podložení zkušeností je reálné. Ale samozřejmě, když na to nahlížím pohledem farmakogenetiky, tak je to otázkou takzvané biologické dostupnosti. To znamená, kolik z účinné látky z konkrétní kytičky se nakonec dostane do těla poté, kdy se usuší, vyvaří a vypije. Je také určitě potřeba znát indikaci. Takže pokud se položí otázka, zda věřím na bylinky, pak ano. V rostlinách je určitě spousta účinných látek, které jsou prospěšné a mohou mít léčivý účinek. Ale je potřeba to kombinovat s rozumnou diagnózou a s tím, zda je to zrovna to správné.

Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna uživit. Je jasné, že není možné, aby to postupovalo takto dál. Dřív nebo později narazíme na nějaký limit

Martina: U Vás je vlastně velmi pozoruhodné spojení starého vědění se supermoderní technologií. A když o tom takto nadšeně vyprávíte, tak mám pocit, že nás budou muset vybít viry, protože na bakterie jste vyzráli. Dá se tato léčba uplatnit i proti virům? To už je ale asi úplně jiná písnička, jiný základ.

František Štěpánek: To je něco jiného a jiný je i mechanismus, jakým viry fungují. Není to již mikroorganismus, na který by člověk cílil, ale je to na genetické úrovni. Myslím, že v tomto případě jde spíš o něco jako antivirotika, systematicky podávané molekuly, které jsou rozpuštěné v krevním řečišti. Navíc viry nejsou lokalizované, virus je všude. Nelze jej zacílit jako bakteriální infekce, jako třeba nádor, který je lokalizován.

Martina: Nyní vám položím otázku, kterou považuji za podpásovku. Týká se přelidněnosti planety. Přemýšlel jste nad tím z tohoto hlediska? Protože váš objev je ohromný a já věřím, že časem bude převratný a klíčový. Je nás však stále více a vy jste stále lepšími vědci – a tak nastává problém, že nefunguje přirozený výběr. Dožíváme se mnohem vyššího věku, snižujeme dětskou úmrtnost a tak dále. Láme si chemik nad tímto hlavu?

František Štěpánek: Samozřejmě, že občas přemýšlím i nad těmito globálními otázkami. Je to těžké. Lidstvo se v relativně krátké době, postupně, možná od průmyslové revoluce, dostávalo ze stádia, kdy šlo o to přežít a najít si dostatek potravy, do situace, kde tento problém už neexistuje a hlavní otázkou je kvalita života. Otázkou je, jak velkou populaci je zeměkoule schopna udržitelným způsobem uživit. Netýká se to samozřejmě jen zdraví, potravin, ale také energetických a materiálových zdrojů. Asi je všem jasné, že není možné, aby to postupovalo dál a dál. Dřív nebo později se narazí na nějaký limit.

Problémem je geografické rozložení, protože v regionech, které jsou z hlediska sociologického a ekonomického nejdál, nedochází k populační explozi, spíše naopak, trpí nedostatkem populace. K populační explozi naopak dochází v chudších regionech. Toto se musí vybalancovat. Tím, že v regionech, kde dnes probíhá populační exploze, dojde k tomu, že se dostanou do podobného stádia, ve kterém je Severní Amerika, Evropa, ale třeba i některé asijské státy. Když dospějí k tomu, že kvalita života nespočívá jenom v tom mít víc a víc dětí. Jde i o ekonomický model, na kterém je založena rodina a život v dané oblasti. Věřím, že dojde k nějaké samoregulaci a nikoli k apokalypse, kdy by přelidněné státy sežraly ty nezalidněné.

Martina: Jak si ten proces samoregulace představujete? Ale to už je asi zase úplně jiný příběh, tak jen tak na okraj.

František Štěpánek: Čím více jde v dané zemi ekonomický vývoj dopředu, tak strategie dosažení prosperity není založena na tom, že budu mít 20 dětí, ale že budu mít dvě a o ty budu dobře pečovat. K tomuto stavu dospěla Evropa, Severní Amerika a myslím, že k němu postupně dospějí i ostatní světové regiony. Takto si samoregulaci představuji. Individuální rozhodnutí o tom, jak se zajistit na důchod, nebude spočívat v kvantitě, ale v kvalitě.

Martina: Hezky jste to naplánoval.

František Štěpánek: To je samozřejmě mimo moji expertízu, to by chtělo spíš nějakého sociologa nebo někoho, kdo se tím zabývá. V mých představách to však funguje takto.

Martina: Jste jedním z nejúspěšnějších vědců a mě zajímal právě váš názor. Pane profesore, moc vám děkuji za vaši práci, za to, že jste přišel k nám do studia. A děkuji také za to, že vaši nanoroboti budou dopravovat takovou látku – jako je extrakt z česneku – tam, kam mají. A možná nás tím mohou do budoucna zachránit.

František Štěpánek: Děkuji za pozvání.

O těchto otázkách a problémech s tím spojených rozmlouvá Martina Kociánová s českým vědcem, profesorem Františkem Štěpánkem, který se zabývá novými přírodními antibiotiky, na něž nevzniká rezistence. Zkoumá syntézu a charakterizaci funkcí mikro a nano částic, dálkové ovládaní enzymatických reakcí a řízené vylučování účinných látek.

Martina: Pane profesore, na sklonku druhé světové války byl pro vojáky penicilin darem z nebes, zázrakem. Proč tomu dnes již tak není?

František Štěpánek: Pořád ještě je, ale hrozí, že přestane být. Je to způsobeno rezistencí vůči antibiotikům. To je jev, ke kterému dochází v důsledku toho, že mikroorganismy jsou si schopny na nízké koncentrace antibiotik – nebo jejich residuí, které jsou v životním prostředí – postupně přivyknout. A mikroorganismy mají krátký reprodukční cyklus, což znamená, že další generace vznikají velmi rychle.

Martina: A rodí se už poučeny.

František Štěpánek: Přesně tak. V důsledku selekce jedinců, kteří byli schopni přežít, se odolnost na antibiotika nadále dědí a vyvine se z nich kmen, který je vůči antibiotiku rezistentní.

Martina: Čím jsme si zavinili, že se stále nové a další kmeny vyvíjejí již s antibiotickou informací, to znamená, že jim antibiotika tolik neškodí? Bakterie nejsou samy o sobě chytřejší, to my jsme je těmi informacemi vybavili. Čím vším? Co jsme jim dali do vínku – a tak z nich vypěstovali mnohem odolnější nepřátele?

Lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumě, například byla používána v zemědělství, a to preventivně

František Štěpánek: Je to dáno jevem, na který upozornil již sám Alexander Fleming při své děkovné řeči, když přebíral Nobelovu cenu. Při svých experimentech si všiml, že i v prostředí, kde je přítomen penicilin, dokáží růst další generace bakterií. Pokud by si toho byl člověk vědom od začátku a byl opatrný v tom, jakým způsobem a v jakém množství se antibiotika používají, tak bychom se do takovéto situace nedostali. Bohužel lidstvo nakládalo s antibiotiky dost nerozumně, například byla používána v zemědělství, a to preventivně. Ve velkých množstvích, například v kuřecích velkochovech, se pak se dostávala do vodního prostředí, kde bakterie mohou růst. Totéž se týká i humánní medicíny.

Martina: To znamená nadužívání antibiotik.

František Štěpánek: Ano, používání antibiotik v případech, kdy jich není potřeba. To vše vytvářelo podhoubí pro to, aby se postupně vyvinuly rezistentní kmeny. Chvíli to nevadilo, protože po větší část minulého století – po objevu Alexandra Fleminga – byli vědci schopni nalézat nová antibiotika. Nové antibiotikum nějakou dobu fungovalo skvěle a ještě fungovat bude. Ale postupně dochází k tomu, že žádná kvalitativně nová řada antibiotik už účinná nebyla. A postupně se začínají objevovat další a další kmeny rezistentní vůči antibiotikům, která používáme. Z toho pramení obava, která se podle statistických dat zdá být dost reálnou: že přijde čas, kdy může vzniknout nějaká pandemie s kmenem odolným vůči antibiotikům. Bohužel jsme si to zavinili tím, že jsme antibiotika užívali nešetrně.

Martina: Všimla jsem si, že stále používáte minulý čas: „používali jsme, zavinili jsme“. Znamená to, že už jsme poučení a změnili jsme to?

František Štěpánek: Částečně ano, například v oblasti zemědělství. V zemích, kde byla antibiotika hodně rozšířena, jako v USA, už jejich používání není povoleno. V Evropské unii je tomu tak již delší dobu. Ale co se týká používání antibiotik pro humánní medicínu, tak přes osvětu pacientů a snahu nepředepisovat antibiotika zbytečně, k tomu do určité míry dochází. Někdy i v důsledku tlaku pacientů, aby antibiotika dostali, i když to třeba z lékařského hlediska nedává smysl. Jsou zde pokroky, odborná komunita si uvědomuje, že hrozí riziko, a snaží se s tím něco dělat. Ale situace samozřejmě ještě není zcela perfektní.

Martina: Říkáte, že je to lepší. Znamená to, že třeba losos z farmářského trhu by se již neměl jíst po šesti hodinách, aby tak člověk udržoval takovou hladinu antibiotik jako při užívání v-penicilinu?

František Štěpánek: Ano, tak už by to nemělo být.

Martina: Pane profesore, v čem je zásadní váš objeví? Šel jste na to odjinud a nehledal další antibiotikum chemickou cestou, nesnažil se posílit stávající antibiotika, která jsou k dostání. Žádnou z dalších cest, které se zkouší, třeba mícháním antibiotik s koloidním stříbrem a podobně. Dá se říci, že jste na to šel alternativně. Byl to váš nápad. A jak jste přišel na to, že za vším stojí česnek?

František Štěpánek: Neřekl bych, že stojí za vším.

Zajímalo nás, jak účinnou, ale nestabilní látku dostat na místo určení v těle

Martina: Promiňte, moje babička vždycky říkala: „Česnek je na všechno“, a mně to utkvělo.

František Štěpánek: Došlo k tomu tak, že se s mým tehdejším studentem – a dnes již kolegou Ondřejem Kašparem, zabýváme oblastí, kterou nazýváme „chemická robotika“. Vytváříme částice, které jsou schopné nejenom doručovat léčiva na místo určení, ale také je syntetizovat. Zajímalo nás, jak identifikovat nějaké systémy, kdy je účinná látka nestabilní. A jediným způsobem, jak ji doručit na místo určení, je forma nějakého stabilního prekurzoru. A poté ji až na místě určení syntetizovat.

A právě účinná látka zvaná alicin, která je obsažena v česneku, tuto podmínku splňuje. Přitom v té česnekové buňce jako takové není přítomen. Ale je tam látka zvaná alin, která je uvnitř česnekové buňky oddělena od enzymů, které jsou schopny jej přetvořit na alicin, jenž má velmi silné antibiotické účinky. Alicin má ovšem také tu vlastnost, že je velmi nestabilní, reaktivní. To mu na jednu stranu dává silnou potenci z hlediska antibakteriálních účinků, ale současně to znamená, že když jednou vznikne a je ve vodném prostředí, tak se rozloží. Proto není možno ho v nějakém větším množství připravit, zaizolovat a formovat například v tabletě.

Je třeba najít systém, který umožní tuto látku syntetizovat podobným způsobem, jakým k tomu dochází v česnekové buňce. Ale tak, aby to šlo aplikovat nejenom na povrchové mykózy, ale i pro interní použití. Takže kombinujeme znalost, která je lidstvu historicky dlouho známa, že česnek má léčivé účinky, s tím, že se tomu snažíme porozumět na molekulární úrovni a zkombinovat s technologií, která je dostupná až dnes. To znamená pomocí enkapsulace nanočástic tak, aby vznikl nový funkční systém, který by zamezil mikroorganismu vyvinout si rezistenci.

Když sníme česnek, příliš si nepomůžeme, protože jeho molekula je značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba

Martina: Řekl jste, že se alin musí syntetizovat na alicin. Když sním česnek s chlebem a se sádlem, syntetizuji ho tím?

František Štěpánek: Ano, ale protože je to velmi nestabilní a reaktivní molekula, tak se nedostane příliš daleko. Když si namažu česnek na topinku, tak ta enzymatická reakce proběhne díky tomu, že mechanicky rozložím česnekovou buňku. Ale tímto způsobem si vydezinfikuji možná tak ústní dutinu, žaludek – a tím to končí. Pokud bychom chtěli cílit na záněty, které jsou dále, to znamená, že potřebujeme transportovat látku krevním řečištěm, tak potřebujeme, aby se někde v dostatečné koncentraci a v definovaném čase vyloučila. Takže když česnek sníme, příliš si tím nepomůžeme, protože je jeho molekula značně nestabilní a nedostala by se v lidském tělo tak daleko, jak je potřeba.

Když chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni

Martina: Proto jste dal důvěru chemické armádě, kterou tvoří chemičtí miniroboti. Možná nejsem sama, komu je ta představa nesympatická. Na jednu stranu je fascinující, že jste skutečně vyvinul nosiče alinu nebo posléze alicinu. Ale zároveň mě znepokojuje, že vyšlete do mého těla něco, co tam původně nebylo. Můžete mi odpomoci od této představy?

František Štěpánek: Pojem „chemický robot“ používáme částečně z marketingových důvodů, zní to zajímavě. Snažíme se tyto nosiče konstruovat tak, aby za prvé všechny materiály, ze kterých jsou složeny, byly biokompatibilní, ideálně biologicky odbouratelné. To znamená, že poté, co ti chemičtí robůtci doplavou na místo určení a vyloučí se z nich látky, které nesou, tak jejich konečným osudem bude, že budou v těle odbouráni, metabolizováni a vyloučeni. Stavíme je z polysacharidů a lipidů, tedy z látek, které tvoří normální složky stravy a tělo je schopno je enzymaticky rozložit a odbourat. To je první předpokladem, aby to nezanechávalo žádná rezidua, která by mohla být třeba toxická anebo mít nějaké nežádoucí účinky.

Druhou věcí je, že jde o věc stvořenou člověkem. Není to živé, nemá to svou vlastní inteligenci a nemůže se to vzbouřit proti člověku, jako v nějakém sci-fi filmu. Robůtci samozřejmě dělají jenom to, co do nich dáme. Jsou to striktně jednoúčelové nosiče, které v sobě nesou konečné množství látky, kterou chceme doručit. A v okamžiku, kdy ji doručí, tak tím skončí jejich život a jejich schopnost dělat cokoliv dalšího. Není to stroj, který by měl vlastní rozum a vzbouřil se proti svému stvořiteli. To skutečně nehrozí.

Martina: Říkejme jim tedy dále nanoroboti. Řekl jste, že nemají svoji inteligenci a vůli. I když jste je popsal jako takové hlupáčky, tak přesto musí vědět, kam přesně mají danou látku doručit, protože by měli být účinní tak, že budou působit na bakterie cíleně. Jak se tedy naprogramují nebo jakým způsobem je přesvědčíte, aby šli tam, kam chcete vy?

František Štěpánek: Mechanismus, jakým je možné je uvnitř těla směřovat na místo určení, je založen na jejich povrchu. Veškeré rozpoznávání tkání uvnitř těla je prováděno receptory, které jsou na povrchu buněk našeho imunitního systému. Ty musí být schopné rozpoznat látky, které jsou tělu vlastní, a objekty, které jsou cizí a jež je nutné zlikvidovat. Nebo buňky, které tělu sice vlastní jsou, ale je s nimi něco v nepořádku, jako je tomu například u rakovinových buněk.

Je málo známou skutečností, že rakovinné bujení probíhá v každém z nás. Každou chvíli vznikne tu a tam v těle buňka, která není v pořádku z hlediska její funkčnosti. Ale imunitní systém ji velmi rychle rozpozná a zlikviduje. To, že někdy vznikne nádor, je důsledkem špatné kontroly těla. A my využíváme toho, že u některých typů buněk a tkání jsou známy receptory na jejich povrchu, které jsou pro tu danou buňku specifické na principu rozpoznávání. Říká se tomu „princip zámek – klíč“, v odborné terminologii „ligand receptor“, což jsou navzájem kompatibilní proteiny, které se do sebe přesně naváží tak, že do sebe zapadnou. Na tomto principu navážeme na povrch protilátku, což je protein, který se specificky váže na receptor, který je na povrchu cílové buňky. Je to o tom, že robůtci putují krevním řečištěm, mají možnost narazit na všechny možné buňky, ale naváží se pouze na cílové místo.

Když se nanočástice rychle pohybují, generují teplo. V místě kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů

Martina: A jsou nositeli výtažku z česneku, tedy alinu, který se v našem těle syntetizuje na alicin.

František Štěpánek: Ano, to je tou ideou, dopravit nosič na místo určení. A potom je třeba spustit reakci, kterou vznikne účinná látka a její vyloučení. To je další krok, který je technologicky poměrně složitý a zajímavý. Využíváme principu, že do chemických robůtků dáváme ještě nanočástice oxidu železitého, takzvaného magnetitu. To je magnetický materiál, který nám umožňuje dělat dvě věci. Za prvé pomocí zobrazovacích metod, jako je magnetická rezonance, se můžeme podívat, zda robůtci ještě cirkulují v krvi, nebo už se dostatečný počet chemických robůtků nakumuloval v cílovém místě. Pro nás to funguje jako informace, kde se robůtci nacházejí.

Druhá funkce magnetitu je podobná tomu, jako když je třeba kompas vystaven vnějšímu magnetickému poli, jehož orientace se velmi rychle přepólovává. V takovém případě se střelka kompasu rychle točí ze severu na jih, tam a zpátky. A to samé dělají malé nanočástice, jsou-li vystaveny vnějšímu magnetickému poli.

Pomocí magnetického pole velmi rychle měníme jejich rotaci ve frekvenci řádově ve stovkách kHz, což je takzvanou radiofrekvenční oblastí, a můžeme s nimi v těle pohybovat. A když se nanočástice takto rychle pohybují, generují teplo. Lokálně, tedy v místě, kde se pohybují, se teplota zvýší o pár stupňů. Látky, které chceme transformovat a vyloučit, včetně alicinu, jsou uvnitř ve vnitřních zásobnících chemického robota. Jmenují se liposomy a jsou to vlastně tukové kapsulky, kde směs lipidů, ze kterých jsou tvořeny, je nastavena tak, aby měla teplotu tání o trošku výš, než je fyziologická teplota lidského těla. Za běžné teploty 37 stupňů jsou zavřené, ale když se tam pomocí magnetického ohřevu teplota na chvíli lokálně zvýší třeba na 45, 48 stupňů, tak se otevřou. Vylije se z nich obsah a molekuly mohou být dál transformovány. To je vlastně hlavní trik z hlediska technologie, kterou do toho dáváme a která nám umožní syntetizovat a vylučovat molekuly, které by se na dané místo jinak nedostaly, protože jsou nestabilní a reaktivní.

Martina: Prestižní vědecké světové časopisy o vašich objevech píší s respektem. V čem je ale váš přínos větší? V tom, že jste zjistil, že právě z česneku lze extrahovat toto přírodní, vědecké antibiotikum, na které si vzhledem k jeho těkavosti nelze vypěstovat rezistenci? Anebo v těch nanorobotech, kteří dopravují účinnou látku tam, kam je potřeba?

František Štěpánek: Přínos mé výzkumné skupiny je určitě v nosičích. Skutečnost, že látka alicin má antibakteriální a další fyziologické účinky, je z literatury již dávno známa. Práce izraelských vědců to popisovaly již v 70. letech minulého století. Co se ale doposud neumělo, bylo využití v nějakém nosiči, který by umožnil to dělat mimo Petriho misku a aplikovat do těla. To je oblast, ve které se snažíme přispět.

Martina: To znamená, že vaši roboti by mohli roznést po těle i další látky. Třeba nějaké jiné syntetické antibiotikum.

František Štěpánek: Ano, přesně tak. Technologii robůtků vnímáme obecněji. Musíme si být vědomi toho, že chemická reakce, která se uvnitř robůtků odehrává, nemůže být něčím příliš komplikovaným. Musí to být reakce, která probíhá za fyziologických podmínek, to znamená ve vodném prostředí, za normální teploty a tlaku. Ne vše, co lze syntetizovat v laboratoři, lze také syntetizovat v robůtkovi. Jednokrokové enzymatické reakce, jako je konverze alinu na alicin, je systémem, který je pro to velmi vhodný.

Hlavní výhodou alicinu je, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence

Martina: Na co všechno by to mělo účinkovat? Dočetla jsem se, že účinná látka z česneku dokáže působit a likvidovat asi polovinu bakterií, které známe a které likvidují antibiotika. Je tomu tak?

František Štěpánek: Těžko říci, jestli polovinu. Když se dělají testy antibakteriální aktivity, tak se vezme testovaná látka, v tomto případě alicin, vybere se nějaké spektrum takzvaných gram pozitivních, gram negativních bakterií různých kmenů s různou mírou patogenního účinku. A na nich se testuje a měří takzvaná „letální dávka LD50“. To je koncentrace, při které 50 procent populace bakterií zahyne.

V tomto smyslu síla toho alicinu není o nic vyšší než síla klasických antibiotik, která používáme. Ale hlavní výhodou je skutečnost, že jde o nestabilní molekulu, což neumožňuje vznik rezistence.

Martina: Vzhledem k tomu, že již přestáváme být citliví na mnoho současných antibiotik, tak to znamená, že pokud by přišla nějaká superrezistentní bakterie, tak nám ani česnek nepomůže.

František Štěpánek: To ne, česnek pomůže. Například alicin velmi dobře funguje na bakterii MRSA, což je vysoce rezistentní zlatý stafylokok, který je standardem, na kterém se testují antibiotika.

To, že jsou bakterie rezistentní, není dáno koncentrací antibiotika, ale tím, že svůj metabolismus přizpůsobily tak, že jim konkrétní antibiotikum nevadí. Jde o to, že alicin není přítomen v prostředí, na rozdíl od běžných antibiotik. To znamená, že alicin nezůstane v prostředí dost dlouho na to, aby se mohla vyvinout a projevit evoluční výhoda nějaké bakterie, která bude mít na sobě mutaci, jež by jí umožnila přežít.

Martina: To znamená, že tu superrezistentní bakterii by alicin skutečně mohl zlikvidovat, protože ta bakterie ho nezná. Nezná ho z vody, ryb, kuřat, prostě z běžného prostředí.

František Štěpánek: Přesně tak.

Martina: Vymýšlíme stále rafinovanější léky a léčby. Ale naše schopnost zůstat naživu, vzdorovat virům a bakteriím, rapidně klesá. Zchoulostivěli jsme tak, že s nějakým středověkým člověkem bychom se asi nebyli schopni vůbec porovnávat. Vzhledem k tomu, v jakém žijeme prostředí a čistotě, jsme velmi lehce zranitelní. Neměla by ta cesta třeba vést ještě tudy? Samozřejmě obdivuji váš objev, ale ptám se vás jako člověka, který sám může být nemocný. Připadáte si silný?

František Štěpánek: To je velmi zajímavé téma. Lze na to nahlížet dvěma způsoby. Buďto je možné to popsat tak, jak jste to udělala. Tedy, že se stáváme méně odolnými, protože si žijeme, lidově řečeno, jako ve vatičce. Ale na druhou stranu, pokud se podíváme na to, jaká byla úmrtnost dětí někde ve středověku, tak typická rodina měla třeba 14 dětí a z nich část zahynula.

Martina: Ale to byl přirozený výběr a kromě toho se s novorozeneckou úmrtností počítalo.

František Štěpánek: Ano, byl to přirozený výběr i v tom smyslu, že jednotlivci, kteří byli méně odolní a slabší, prostě nepřežili. Díky tomu, že dnes máme dostatek potravin, tepla a hygieny, tak přežívají i ti, kteří by třeba před 150 nebo 200 lety dětství nepřežili. Otázkou je, zda to vnímat jako negativum. Když se podíváme na lidstvo jako na světovou populaci, tak explozivně narůstá. Z logiky věci vyplývá, že pokud je nižší odolnost vůči různým chorobám částečně dána i geneticky, tak to znamená, že nedochází k selekci, ke které po tisíciletí docházelo. Slabší dříve prostě nepřežili. Dnes přežívají a mohou mnohdy poškozené geny předávat dále. Tomu lze těžko zabránit.

Mluví se o tom, že u malých dětí není až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné

Martina: Ptala jsem se proto, že mám takovou osobní historku: Kousl mě pes, ne toulavý, ale pes, kterého znám. Lekl se a kousl mě. Postupovala jsem klasickým způsobem, jaký jsme vždy uplatňovali na Valašsku. To znamená: co nejvíce otevřít ránu, nalít do ní slivovici nebo jinou lihovinu, poté třeba Jodisol, pokud by ho někdo našel, a ránu pak přikrýt nebo zalepit. Stalo se to večer, v noci už jsem nespala a druhý den bylo jasné, že jestli do večera neopustím hory a neodjedu, tak budu mít velký problém. Říkala jsem si, že být někde, kde není tato péče dostupná, tak za dva dny už mi někdo bude muset ruku useknout, protože gangréna by postupovala dál a dál. Na této historce mě zaujalo, že moje tělo si takzvaně ani neškrtlo. Ani náznak toho, že by se chtělo bránit, že by jakkoliv zareagovalo. Prostě jedna noc, ruka rudá až po rameno a problém. Co s tím? Myslíte si, že nás spasí nanoroboti?

František Štěpánek: Určitě nás nanoroboti nespasí. Jistě je potřeba dbát na to, aby byla podporována přirozená schopnost lidí fungovat v prostředí plném patogenů. Už teď se mluví o tom, že u malých dětí není zase až tak dobrá příliš úzkostlivá hygiena a že dát si občas do úst špinavé ruce je prospěšné, protože i imunitní systém je potřeba trénovat.

Myslím, že je potřeba najít nějakou rozumnou míru toho, abychom žili v souladu s přírodou a podporovali to, co je nám vlastní. Způsobem života, otužováním, tím že naše děti nebudeme vystavovat úzkostlivě sterilnímu prostředí, protože se nám to vrátí zpět ve formě různých alergií nebo snížením imunity. Doufám, že to postupně povede k tomu, že budeme žít normálně a v harmonii a nových technologií budeme využívat k tomu, aby nám pomohly ve stavech, kdy si tělo samo nemůže pomoci. Současně abychom si ale měli uvědomovat, že síla evoluce těla, kterou za dlouhá milénia prošlo, tkví v tom, že si dokáže s ledasčím poradit.

Možná je zajímavé i to, že mnoho léčiv, která jsou v současné době ve vývoji, nespadá do kategorie takzvaných malých molekul, které tvoří většinu léčiv dostupných v současné době. Mnohé vyvíjené léky patří do kategorie biologic, to znamená molekul, které mají za úkol stimulovat imunitní systém a napomoci tělu, aby si pomohlo samo. V tomto se moderní medicína přiklání zpět k přírodě v tom smyslu, že nechce vpravovat do těla nějakou molekulu, která mu není vlastní. Ale chce využívat stále lepších znalostí toho, jak na molekulární úrovni funguje imunitní systém a jednotlivé nemoci, které se pokoušíme léčit, a spíš se snažit tělu napomoci, aby si s nemocí poradilo.

Martina: Otázkou je, že tak jako jsme nevěděli, co do budoucna udělá s lidským tělem a celým prostředím antibiotikum, tak také nemůžeme vědět, co udělá biologická léčba.

František Štěpánek: Samozřejmě. To je úskalí každé nové technologie.

Martina: Uvidí se…

František Štěpánek: Věci, které se nedají hned vyladit, se projeví až s časovým zpožděním. To se v podstatě týká všeho. U mobilních telefonů také nevíme, co udělají s lidským mozkem. Všichni je nosíme stále u ucha. Azbest byl pokládán za skvělou izolací, DDT za skvělý insekticid – a pak se ukázalo, že to nebylo to pravé. To se samozřejmě může ukázat u kterékoliv technologie, kterou dnes s nadšením používáme.

Martina: Může se to ukázat i u vašich nanorobotů, přestože v tuto chvíli se to skutečně jeví jako léčba budoucnosti?

František Štěpánek: Jde spíš o to, že každou novou technologii lze použít i zneužít. V současné době je příprava našich chemických robůtků natolik složitá, že jsme rádi, když se nám vůbec povedou připravit a fungují.

Martina: To znamená, že už jsou vyrobeni a už je testujete.

František Štěpánek: Samozřejmě. Kdybych si ale představil, že jsem terorista a chci způsobit škodu, tak určitě existuje padesát lacinějších a robustnějších způsobů než použití chemických robůtků. Ale za 50 nebo 100 let může být situace jiná. Technologie se může dostat do takového stádia, že půjde o věc, kterou si bude moct vyrobit každý na koleni. A v okamžiku, když se něco stane rozšířeným a dostupným, tak hrozí, že to někdo zneužije. Není to vlastností jen chemických robotů, ale v podstatě jakékoliv nové technologie. Je potřeba hlídat moment, kdy schopnost použít a aplikovat danou technologii již není pouze doménou lidí, kteří se pohybují v kontrolovaném prostředí. A pokud by chtěli dělat něco nekalého, tak si toho každý všimne. V tom okamžiku samozřejmě je třeba nastavit mechanismy, které zneužití ztíží.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

František Štěpánek: Není zač, také vám děkuji.

Diskutuje se o tom, ale svět běží dál stále stejným směrem. Hrozí situace, kdy umělá inteligence převezme vládu nad světem? Je možné svěřit vojenská řešení, především v oblasti zbraní hromadného ničení, automatickým systémům? Existuje možnost, jak se vyhnout rizikům, které rozvoj umělé inteligence přináší, nebo cesta zpět již neexistuje? O těchto a dalších tématech rozmlouvá Martina Kociánová s analytikem z Asociace pro mezinárodní otázky Luďkem Jiráčkem v druhém dílu rozhovoru.

Martina: Technologie razantním způsobem mění naše životy. To, jak se změnily jednotlivé obory díky technologiím za posledních 30 let, nemá v historii obdoby. Proměňují se také válečné konflikty. Budou za nás v budoucnosti bojovat především stroje, nebo si člověk uchová zásadní roli i ve válkách?

Luděk Jiráček: Záleží na tom, o jaké budoucnosti budeme hovořit. Už nyní probíhá propojování robota a člověka, využíváme algoritmy ke zpracovávání dat a podobně. Masivní investice jsou vidět v USA, Číně i jinde.

Martina: Víte, jak probíhá vývoj autonomních bojových robotů? Je tomu tak, jak to známe z filmů?

Luděk Jiráček: V tuto chvíli systémy nefungují komplexně. Máme různé zbraňové systémy, různé programy na zpracování dat. Jsou využívány k plnění specifických úkolů, které se každým rokem rozšiřují. Cílem je stále větší komplexnost, tedy možnost plnění více úloh, na základě kterých budou pracovat zbraně, letouny, programy v počítači a tak dále. Propojování člověka s roboty zde je a vlády do toho investují nemalé prostředky, protože tím eliminují jiná rizika, která jsou spojena s válečnými konflikty. Například se takto omezují případné oběti.

Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele

Martina: Nejsem si jista, jestli jste mi odpověděl na otázku, zda směřujeme k tomu, že za nás v budoucnosti budou bojovat především stroje. Dobrým příkladem jsou asi bezpilotní letouny, protože naše současné nastavení je mimo jiné takové, že jsme ochotni jít do válečného konfliktu za určité ideály, ale jen do doby, než se objeví první mrtví. V nedávné historii jsme to viděli. V okamžiku, kdy je zabit první člověk, vyrážíme do ulic demonstrovat za mír. Povede to k dalším technologiím, které budou předpokládat co největší ztráty u protivníka a zároveň, pokud možno, žádné u nás?

Luděk Jiráček: To je cílem. Zbraně jsou k tomu, aby likvidovaly nepřátele, nicméně musejí být v souladu s mezinárodním právem, což znamená rozdělení na civilní a necivilní objekty a subjekty. Demokratické země musí co nejvíce udržovat mezinárodní právo.

Systémy se vyvíjí tak, aby vždy zlikvidovaly daný cíl, třeba nějakého teroristu, kterého budeme chtít cíleně zničit. K tomu technologie slouží, a pokud je nebudeme mít my, tak je dříve či později získá druhá strana. Konkurenční boj zde je a bude a robotizace se bude rozšiřovat. Je to přirozený vývoj, podobně jako v našich normálních životech. Nebudeme posílat zprávy pomocí papírové korespondence, raději ji pošleme elektronicky s rizikem, že se může objevit někde, kde nechceme. Je to levnější a rychlejší než klasický dopis. Vývoji se nevyhneme, a pokud bychom se mu chtěli vyhnout a udělat krok zpět, tak přijde někdo jiný, kdo nás převálcuje.

Martina: Tím jste řekl, že bojový robot se již opravdu neřídí zákony robotiky, jak je formuloval Isaac Asimov, podle nichž robot nesmí ublížit člověku nebo svou nečinností dopustit, aby bylo člověku ublíženo. Toto je záležitost, která patří do dob Karla Čapka?

Luděk Jiráček: Jde o to, jak definujeme slovo robot. Ale ano, zbraň neslouží k tomu, abychom se na ni dívali doma na zdi. Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely, popřípadě nás chránily. K tomuto jsou vyvinuty, to je přirozené.

Teroristé nedodržují žádná pravidla, mají zásoby ve školách a nemocnicích a obviňují Izrael z útoků na civilní budovy

Martina: V této souvislosti je mi stále záhadou, že máme k dispozici velmi moderní a technologicky vyspělé zbraně, přitom ale armáda USA, která je nejvyspělejší na světě, mnoho let na Blízkém východě proháněla skupiny nesrovnatelně slaběji vyzbrojených teroristů a povstalců. A na některých místech, jako je třeba Afghánistán, to platí dodnes. S výbavou za desítky miliard dolarů si americká armáda nedokáže poradit s houfy bojovníky s kalašnikovy, RPG a podomácku vyrobenými bombami za pár korun. Čím to?

Luděk Jiráček: Válečné konflikty nejsou jen o technologiích, ale také o podmínkách, které se v bojích uplatňují. V boji se zeměmi, které nedodržují mezinárodní právo, používají civilní obyvatelstvo jako štít, znají své prostředí, jste v některých částech boje v nevýhodě. Demokratické země dodržují určitá pravidla, takže nemůžeme vzít zbraň, přijít do budovy a začít střílet na všechno, co vidíte.

Samozřejmě, každý konflikt má civilní oběti. Nicméně když se podíváte třeba na poslední konflikt v Izraeli s organizacemi Hamás a Hizballáh, kde jsem zrovna v tu dobu byl, tak tam bylo krásně vidět, v čem je problém v boji proti terorismu. Na straně teroristů nejsou žádná pravidla, mají zásoby ukryté ve školách, nemocnicích, kde jsou civilisté a brání se mimo jiné tím, že obviňují Izrael, že útočí na civilní budovy. Občas je těžké s tím bojovat i jenom mediálně. V té zemi jsem byl a to, co přicházelo ze strany OSN a dalších zemí, bylo pro ně nepochopitelné.

Martina: V jakém smyslu?

Luděk Jiráček: Jak odsuzovali v některých případech Izrael, který bránil svoji zemi. Je to nejdemokratičtější a nejsvobodnější země na Blízkém východě a chtěla uplatnit právo na sebeobranu. V médiích ale bylo možné vidět, jak je to obtížné a že to tak nebylo vnímáno všemi.

Martina: Myslíte si, že Izrael je jediná země, která je schopna postavit se terorismu se vším, co to obnáší?

Luděk Jiráček: Nemyslím, že by to byla jediná země.

Martina: Ukazuje se, že mimo vyspělosti technologií také záleží na odhodlání a motivaci bojovníků. Samozřejmě Afghánistán je specifický terén a specifický problém, ale Izrael se už neohlíží na to, co říkají jiné země. Řeší to tak, jak uznává za vhodné.

Zbraně slouží k tomu, aby zabíjely a chránily nás

Luděk Jiráček: Oni musí, jinak by nepřežili. To je ta největší motivace. Pokud nebudou dělat to, co dělají, tak prostě zmizí. Ta země nebude existovat. Oni se musí bránit a technologie jim pomáhají. Mají takové technologie, které dokáží velmi dobře eliminovat raketové útoky z jiných zemí. Efektivita dosahuje 90 až 95 procent.

Mohli jsme v přímém přenosu sledovat, jak Izrael likviduje rakety z jiných zemí, které tam tehdy létaly každý den. To další země nedokázaly. Pokud by Izrael takové technologie neměl, včetně ochoty a motivace investovat do výzkumu, vědy a armády, tak by prostě neexistoval, protože nepřátel v okolí je tolik, že by to bylo velmi rychlé. Situace je tam velmi komplikovaná a nemyslím, že se někdy vyřeší. Velmi je podporuji a držím palce. Dokážu se vcítit do situace, ve které jsou, a chápu, proč ti lidé přemýšlí tak, jak přemýšlí.

Když jsem se z Izraele po pěti týdnech vrátil domů, tak jsem nechápal, co tady řešíme. Proč se zabýváme názvem pomazánkového másla. Vždyť je to jedno, ať si to vyřeší každý podnik, jak chce. Měli bychom řešit to, aby naše země a naše svoboda byly i v budoucnu tak kvalitní jako dosud. My ale řešíme opak. Zdanění robotů, zákaz kouření v restauracích, výkon vysavačů. Ale cíl je ve skutečnosti jasný: Zachránit se, přežít a udělat pro to všechno.

Proto je občas po návratu z takovýchto zemí aklimatizace obtížná. Pokud byste letěla do USA nebo Kanady, žila a pracovala tam, tak by to pro vás byl asi značný kulturní šok. Já jsem se už po roce těšil domů. I když jsou tam životní podmínky vysoce nadstandardní, lidé velmi přátelští, tak mají jiné priority, jiný styl chování. Je to opravdu hodně odlišné a bylo těžké to všechno přijmout.

Martina: To, co jste řekl, bylo velmi osobní. Ale znamená to, že jsou mnohem víc závislí na technologiích?

Luděk Jiráček: Určitě.

Martina: Přesto si umím představit, že jste při náletech v Izraeli měl všechny technologie a možná i umělou inteligenci nesmírně rád.

Luděk Jiráček: Velmi jsem si cenil všech technologií, které v Izraeli jsou. Třeba Iron Dome, protiraketový systém, který je velmi efektivní.

Nicméně na druhou stranu, když jste v západním světě, tak vidíte, jak technologie ovlivňují lidi v tom, že se nedokáží vyjádřit a přestávají běžně komunikovat, pečovat o svou rodinu, protože řeší něco v telefonu. Je to k zamyšlení. Bohužel tyto návyky jdou také k nám a budou zde za chvíli běžné. Nejrychleji ve velkých městech.

Investování do nových technologií je nezvratné: je lepší, když je máme dříve než protivník

Martina: Obdivoval jste všechny technologie, které mohl Izrael využít na svou obranu. Nicméně se tím dostáváme k tomu, že jsme na cestě, ze které již není návratu – point of no return. Tyto technologie stejně tak využívají protivníci a teroristé. Mluví se o možných útocích za pomoci dronů a víme, že Islámský stát je už zhusta využíval na území, kde operoval. Kam to může vést? Budeme vyvíjet stále dokonalejší technologie a umělou inteligenci, ale oni také. Navzájem si je budeme krást. Kde se to zastaví a k čemu to je?

Luděk Jiráček: Přesně jste popsala takzvané bezpečnostní dilema. Nekončící spirála ve zbrojení, předhánění a tak dále. To, kde to skončí, dokážu těžce odhadnout. Nemám křišťálovou kouli a necítím se na to, abych soudil, co se bude dít za 50 let. To se nedá odhadnout.

V odborné veřejnosti se příliš nevedou diskuse o tom, že by mohl být sestaven robot, který bude bojovat a nakonec se obrátí proti nám, ale spíše o tom, že může být nastaven a naprogramován systém, který bude mít jiné cíle, než máme my. Ne že začal fungovat úplně jinak, než jsme chtěli, ale že cíl bude trošku jiný, než jsme chtěli. To je ten největší problém. Ale investování do nových technologií je nezvratné a vždy bude lepší, když technologie budeme mít dříve my, než protivník.

Martina: Ale přece i ten nejinteligentnější člověk nemůže předvídat, jak bude uvažovat bytost, která je inteligentnější…

Luděk Jiráček: To už se jedná o superinteligenci, ke které jsme se ještě nedostali. Nyní jsme ve fázi, kdy je lidský operátor stále důležitý. Existují technologie, které dokáží fungovat bez zásadních lidských zásahů. Ale to ještě není superinteligence, která dokáže přemýšlet sama, fungovat bez operátora, sama sebe vylepšovat a být chytřejší než my.

My dokážeme přemýšlet komplexně, to stroje zatím nedokáží. Mají úzký záběr, nemají lidskou ani zvířecí psychiku. Toto vše je opravdu strašně daleko. Obavy, že k tomu dojde, zde jsou a je právě dobré, že se o tom začíná hovořit. Je dobře, že o tom mluví lidé, kteří jsou úspěšní v soukromém i veřejném životě, že o tom mluví do médií a že se tyto hrozby veřejně prezentují. Je potřeba nastavit mantinely. Ale vždy tu bude strana, která nebude mít stejné cíle jako my. Proto je důležité mít lepší technologie, než mají oni.

Martina: Dočetla jsem se v jednom z vašich rozhovorů, že podle šéfa britské zbrojovky BAE v současné době se ve více než čtyřiceti zemích světa snaží vyrábět autonomní roboty s cílem zabíjet. Člověk vždy bojoval. Ale pokud se jedná o čtyřicet zemí světa, tak se opět nabízí úvaha, že to nemůže dopadnout dobře a že se to nezastaví.

Luděk Jiráček: To se nedá zastavit, je to náš přirozený vývoj. Je to smutné, ale tak to je. Kdybychom se teď zvedli a šli do společnosti, která se zaměřuje na vývoj technologií a umělé inteligence v obranném průmyslu a přesvědčili bychom je, aby skončili, tak prostě přijde někdo jiný. Vývoj nejde zastavit.

Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje

Martina: V tomto případě asi nepomůže nastavit nějaký právní rámec a pravidla pro používání takových zbraní, protože ho nebudou všichni dodržovat.

Luděk Jiráček: Mezinárodní zákon je založen na důvěře. Důvěra mezi státy však neexistuje. Občas nemáme důvěru ani v mezilidských vztazích. I kdybychom uzavřeli smlouvu nebo úmluvu, tak nemáme jistotu, že to bude druhá strana dodržovat. Když ji nedodrží a budete chtít to právo vymáhat, tak následky činu už mohou být dávno pryč, už bude pozdě.

V oblasti jaderných zbraní je problém důvěry vyřešen. Vědělo se a ví, že pokud někdo zmáčkne červené tlačítko, tak je konec. Díky jaderným zbraním vlastně nedošlo ke třetí světové válce. Vím, že pacifisté ze mě nebudou mít radost, ale je to tak. Všichni si uvědomovali, že jde o zbraň, která dokáže zničit i je samotné, tak si ji nedovolili použít.

Umělá inteligence je bohužel začleněna nejenom v obranném průmyslu, ale také v soukromém sektoru. Využíváme ji a budeme využívat (překladače, zpracovávání informací, výrobní závody a tak dále). Obranný průmysl je ještě o krok napřed a cílům zabíjet se nevyhneme kvůli konkurenční výhodě. Nikdo si ji nenechá vzít.

Automatizace a robotizace bude mít dopad na soukromý sektor, budeme nahrazováni v rutinních profesích

Martina: Na chvíli vyhlásím klid zbraním. Mnoho posluchačů si nechce tyto otázky připouštět, protože je u nás zatím bezpečněji než jinde. Zároveň je témata umělé inteligence a technologií zajímají v tom smyslu, jak ovlivní jejich život v nejbližší době. Pojďme se podívat na další stránku umělé inteligence a moderních technologií. Když si objednám pizzu, tak přijede auto, vystoupí muž a dá mi ji, prohodím s ním pár slov, dám mu spropitné, usmějeme se na sebe a on odjede. Já mám pizzu a sociální kontakt. Je jen otázkou času, kdy mi pizzu přinese třeba dron. Co udělá robotizace s naší zaměstnaností?

Luděk Jiráček: Automatizace a robotizace systémů bude mít dopad na soukromý sektor. Budou nás nahrazovat v rutinních profesích, ať už u výrobní linky, nebo u novinářské práce (například vzhledem ke kvalitě mně přijde jako nesmysl, aby novinář musel vydávat tři články denně). Na trhu bude spousta nezaměstnaných. Na druhou stranu bude potřeba zaměstnat lidi v jiných oborech. Rekvalifikace pracovníků bude nutná, ale komplikovaná, protože to bude rekvalifikace do úplně jiných oborů. Třeba pokud by po mně dnes někdo chtěl, ať pracuji v IT oddělení, tak prostě nemám šanci. Rekvalifikace bude složitá zejména pro starší lidi, nezvládnou to psychicky ani fyzicky.

Může se stát, že mnoho lidí bude považováno za zbytečné

Martina: Také si myslím, že na trhu nebude tolik pracovních míst, i kdybychom se byli všichni schopni stát IT inženýry v nějaké přijatelné době a kvalitě. Ztráta zaměstnání bude asi v mnoha případech znamenat chudobu a bídu přesto, že s tím bude muset sociální systém nějak pracovat. Navíc také přinese ztrátu smyslu života, protože mnoho lidí vnímá práci jako svůj smysl a důležitou součást toho, proč jsme na světě. Zdá se, že se proti nám nemusí stroje vzbouřit jako v RUR, ale zničí nás právě to, že mnoho lidí, možná většina, začne být zbytečnými.

Luděk Jiráček: Je to tak, vnímám to úplně stejně. Proto, abych byl spokojený v soukromém životě, musím být spokojený i v tom profesním. Je to velká část života, která mě naplňuje, i když samozřejmě rodina je pro mě to nejdůležitější. Pokud tady budeme mít obrovský počet lidí, kteří budou bez práce a ztratí smysl života, pak je to problém. Může se opravdu stát, že budou vnímání tak, že jsou zbyteční a nebude pro ně žádné uplatnění.

Na druhou stranu můžeme vidět, jak se naše společnost stává stále více konzumní. Všechno chceme rychle, levně a pohodlně. Lidé rádi nakupují věci na míru, kvalitní, ručně dělané zboží. Nemyslím, že by zanikla řemesla, ale že se naopak mnohá budou obnovovat, protože lidé mají rádi kvalitu a exkluzivitu. Systémy budou dělat rutinní práci a my se budeme soustřeďovat na tu komplexnější, obtížnější a exkluzivnější. Nebudeme chtít nechat dělat všechno jenom roboty a systémy. To je pozitivní.

Martina: To je hezká úvaha, že touha po kvalitě, luxusu a možná i špetka snobizmu by mohla zachránit určitá řemesla a obory. Když bychom to měli shrnout; povězte mi, vidíte budoucnost trošku optimisticky, anebo se do toho nutíte? Věříte tomu, že bychom se dokázali poučit a třeba cestu kupředu zpomalit tak, že se nebudeme tak rychle hnát a nadšeně čekat, až narazíme?

Luděk Jiráček: Řeknu to trošku zeširoka. Na bezpečnostní politiku se zaměřuji od dob studií a v tomto oboru pracuji. Většinou vidíte, že se problémy řeší zpětně. To je zdlouhavé a neefektivní, kompromisy jsou opravdu špatné. Například činnost OSN je poslední dobou tristní, o tom si nemusíme nic nalhávat.

Nicméně v oblasti robotizace jsou hrozby prezentovány většinou silně. Jsem opravdu mile překvapen, jak s tím pracují média, osobnosti dostávají možnost se vyjadřovat a mnoho lidí začíná diskutovat. Něco podobného jsem u mnoha jiných témat neviděl. Uprchlickou krizi na politické úrovni řešíme zpětně, dlouho. Přitom politici věděli, jaké problémy a hrozby nastanou s migračními vlnami, ale nic se nedělo. Nyní vidíme, že hodně lidí chce být slyšeno, respektive se o tom hovoří.

Vidíme třeba, jak německá vláda vydala etická pravidla pro řízení autonomních vozů. Můžeme s nimi nesouhlasit, jsou tam sporné body. Ty vozy zde ještě nejsou a už se Německo snaží něco nastavovat. Ale je to pozitivní, protože jinak se většina věcí řeší pozdě. Umělá inteligence zde sice už je, využívá se ve válečných konfliktech a válkách, ale hovoří se o tom docela hlasitě. Na druhou stranu, co se týká budoucnosti, nejsem ve všem optimistický. Technologický růst je strašně rychlý. Motivace k řešení pravidel na mezinárodní úrovni, což je nezbytné, která by byla dodržována všemi, tady bohužel není. Na mezinárodní úrovni se to bude řešit, až když budou hrozby hmatatelné. A to je bohužel pozdě. Ale těžko odhadovat, jsem trošku skeptický.

Pokud bude existovat něco inteligentnějšího než my, nebudeme na vrcholu potravinového řetězce

Martina: Toto měla být už poslední otázka, ale otevřel jste ještě jedno téma. Jak se díváte na výrok britského státníka Winstona Churchilla, který v 19. století učinil ve své publikaci o vztahu k mohamedanismu? Řekl, že nebýt toho, že křesťanství je chráněno silnými pažemi vědy, tak by civilizace Evropy mohla padnout stejně, jako padla civilizace starého Říma.

Luděk Jiráček: Je to přesně oblast konkurenčních výhod. Pokud nepůjdeme dál, tak zanikneme, protože nebudeme mít konkurenční výhodu nad jinými civilizacemi. Na druhou stranu toto může být meta, kterou už nepřekonáme. Pokud nebudeme nejinteligentnějšími na světě, tak nebudeme na vrcholu potravinového řetězce. Nejsme silnější než slon, rychlejší než gepard. Jsme chytřejší, a proto jsme na vrcholu potravinového řetězce. Pokud někdy bude existovat něco, co bude inteligentnější než my, tak se může stát, že nebudeme na vrcholu pomyslného potravinového řetězce a nebudeme těmi, kdo ovládají naši planetu. Inteligence je to, co nás staví do role lídra. Pokud bychom nejinteligentnějšími nebyli, tak jím nejsme.

Martina: Pokud jsem alespoň částečně vše pochopila, tak mi z toho vychází, že pokud nebudeme rozvíjet technologie, abychom byli na vrcholu, tak nás převálcuje ten, kdo je rozvíjet bude. Přitom pokud je rozvíjet budeme, tak se pravděpodobně zničíme sami.

Luděk Jiráček: Může se to stát, a nemusí. Až na ten konec to tak je. To, jestli nás technologie zničí, je otázka. Možná tady bude v průběhu následujících dekád takový impuls, že dokážeme tuto situaci vyřešit – a já v to doufám. Opravdu vše záleží na tom, jaké nastavíme hranice, jak je budeme programovat a využívat. V obranném průmyslu je umělá inteligence tou největší hrozbou, proto o tom osobnosti veřejně hovoří a upozorňují na to. Uvědomují si, že to bude to poslední.

Martina: Děkuji za informace a za váš pohled na umělou inteligenci, která by nás mohla přesahovat a stát se velmi nebezpečnou.

Luděk Jiráček: Děkuji za pozvání.

Je možné hledat a najít smysl života v situaci, kdy na nás státní i soukromý systém tlačí ze všech stran tak, že nevíme co dřív? A nejen to, nevíme ani, co je správné a co nikoli, zda jsme vše splnili a nezanedbali nic z toho, co je po nás požadováno. Protože pokud jsme něco opomněli, přijde jistě trest.

O příčinách a možných řešeních těchto problémů, o konzumu dnešní společnosti, o spiritualitě a přijetí bolesti jako východisku, rozmlouvá Martina Kociánová v druhé části rozhovoru s doktorkou Jarmilou Klímovou, psychiatričkou, která se zabývá i psychosomatikou.

Martina: Paní doktorko, dvě věci mi nejdou dohromady. Na jednu stranu v současné době odmítáme spiritualitu a svůj duchovní růst, protože by nás to mohlo dovést k nějaké bolesti jako důsledku sebeproměny a transformace. Ale na druhou stranu se neuvěřitelně sebeprožíváme. Když se díváme do různých historických pramenů z minulosti, tak se lidé neprožívali tak silně jakožto individuality. Většinou byli součástí nějakého celku, který byl důležitý a musel přežít. My se ale dnes prožíváme tak, jako bychom byli jedna Anna Karenina vedle druhé. Je to jenom můj pocit, nebo také vidíte, že k vám do ordinace lidé chodí vlastně proto, že se bereme příliš vážně?

Jarmila Klímová: Nejde o to, že bychom se více sebeprožívali, ale jde o důsledek skutečnosti, že se potkání s autenticitou vlastních emocí stalo společensky přijatelným. Společnost to legitimizovala. Uvědomme si, jak například v 18. až 19. století bylo společensky zcela nepřijatelné, aby někdo veřejně hovořil o svých pocitech. Ale klima ve společnosti se změnilo a dnes se takové věci říkat mohou, a proto se zdá, že se prožíváme víc. Ale není to pravda. Říkáte, že jsme tu jedna Anna Karenina vedle druhé. Ale to, co ona prožívala, nesměla projevovat, a tak se jenom popisovalo to, co zůstalo pro vnější svět skryté. Nyní je to však ve společnosti netabuizováno.

V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním způsobem smutní. A na takovou diagnózu se nasadí léky

Martina: Stalo se to téměř módou…

Jarmila Klímová: …stalo se to legitimním zdrojem poznávání sebe sama. Když někomu nabídnete něco, co je viditelné a zjevné, tak člověk má přirozenou tendenci se tím začít aktivně zabývat. Dokud ten samý jev zůstává ve skrytu, tak zůstává i mimo naši běžnou pozornost, a my o tom nepřemýšlíme. Ale když se řekne: „Ano, můžeš být smutná, můžeš plakat, mít vztek, být ukřivděná,“ tak na to dotyčná osoba začne zaměřovat pozornost. Stále se nadává na to, jak je společnost čím dál tím horší a vzývají se staré zlaté časy, ale na druhou stranu svoboda prožívání, kterou přináší druhá polovina 20. a začátek století 21. století, je obrovským benefitem, jaký zde pro člověka jakožto jednotlivce opravdu nikdy nebyl.

Martina: Když je to takový benefit, tak proč se v souvislosti s depresemi hovoří o novodobé epidemii a proč se nemusíte bát, že byste měla málo práce?

Jarmila Klímová: Protože se deprese jakožto diagnóza vyrábí. V rámci zdravotního systému se dává nálepka „deprese“ stavům, kdy jsou lidé naprosto zdravým, legitimním, fyziologickým způsobem smutní z nějaké těžké, bolestné životní události, což je naprosto právoplatné psychické rozpoložení. A na takovou diagnózu se pak dají rovnou v rámci pseudopéče nasadit léky. To, co bylo po staletí chápáno jako přirozené a fyziologické, je dnes označováno za patologické, a tak jsou z toho umělým způsobem vytvářeny epidemie.

Vytratil se smysl a oni neví, že s ním mají být v kontaktu, a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu

Martina: Ale mnoho lidí, kteří prošli nějakou těžkou ztrátou blízkého člověka nebo zaměstnání, přesto říká: „Propadám se do nějakého temna.“ A přitom k tomu není vůbec žádný důvod. Ze společnosti, která je z materiálního hlediska zabezpečená, lidé volají: „Je mi těžko, je mi těžko.“

Jarmila Klímová: Krásným obloukem jsme se dostali zpět na začátek našeho rozhovoru. Tito lidé na své psychické bázi těmito pocity zrcadlí ztrátu smyslu, vyprázdnění spirituality. Neztratili zlaté náušnice, neukradli jim auto – vytratil se jim smysl. Oni nevědí, že s ním mají být v kontaktu a že je nedílnou součástí životní rovnováhy rozvíjet svou spiritualitu, protože je to nikdo neučil, nikdo na to neapeluje, neupozorňuje. A tak si automaticky a logicky říkají, že to nechápou, že je to z ničeho nic a že netuší, z čeho to je. Důvodem je, že v sociálním poli nedostávají na svou otázku, „proč a kdy se to stalo?“ odpověď: „Protože jsi ztratil smysl.“

Dá se to sledovat i na fenoménu krize středního věku. Začne se objevovat mezi 40. a 50. rokem věku. A když si rozčleníme životní etapy od narození do tohoto věku na jednotlivá období, tak naším prvním vývojovým úkolem je biologické zrození a růst. Pak následuje ustanovení ega, to znamená kultivace naší psychiky; po té, i podle Junga, proces socializace, což je nalezení našeho místa ve společnosti. Následnou etapou je proces individuace, tedy potkání se sama se sebou, a nakonec proces spiritualizace, což je potkání se s naším vyšším nadjá.

Po těch úsecích života v rozsahu 12 až 15 let postupně dospějeme do životního období mezi 40. a 50. rokem našeho věku. A pokud jsme nějakou fázi tohoto vývojového procesu zanedbali, tak se to označí buď za syndrom vyhoření, nebo za krizi středního věku.

Martina: Jestli my na to nejdeme moc složitě. Dočetla jsem se, že česká studie lékařů psychiatrické kliniky 1. lékařské fakulty UK v Praze prokázala, že lidé s depresivním syndromem mají častěji tendenci k pasivnímu životnímu stylu. Žijí spíše nezdravě, nedbají na stravování, konzumují více sladkostí, méně ovoce, zeleniny a ryb. Podle statistik běžně dodržuje pravidla správné životosprávy 17 procent populace, ale ve skupině osob s depresivními sklony je to pouhých 6 procent. Vy tady na mě se spiritualitou a přitom je to možná tím, že nejím kapra a málo běhám.

Jarmila Klímová: Já opravdu „miluji“ tyto „vědecké studie“, které sami na sebe napráskají, že zaměňují příčinu a následek. To znamená, že ve „vědecké studii“, která zkoumá skupinu depresivních osob, jsou všechny vyjmenované příčiny, proč se ten který člověk dostal do stavu, který je označen za depresivní, jako pouze následky a symptomy. To postrádá základní rozměr selského rozumu. Ale holt je to „vědecké“.

Asi 90 % klientely přichází se somatickou nemocí. Sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr

Martina: Pozorujete nějakou změnu ve složení lidí, kteří přichází do ordinace psychosomatického lékaře nejčastěji?

Jarmila Klímová: Pokud bychom to zprůměrovali za posledních deset let, tak asi 90 % klientely dnes přichází většinou s jasně definovanou somatickou nemocí. Tedy s nějakým tělesným příznakem. Oni sami ale vědí, že tato nemoc nemá pouze biologický rozměr a že začneme dávat dohromady ještě další příčinné souvislosti.

A to proto, abychom v rámci psychiky, sociálního chování, spirituality daného člověka rozklíčovali příčiny a pochopili nemoc jako jakousi kontrolku, která bliká a upozorňuje, že v dalších sférách života toho člověka je něco špatně. Aby dotyčný člověk opravil chybu, třeba ve svém přemýšlení, ve vztazích, a nemoc mohla odejít, protože naplnila svou informační funkci a on se mohl uzdravit.

Martina: V různých předchozích rozhovorech, které jsme spolu vedly, jste říkala, že vaší největší ambicí je léčit dvě nejzákeřnější nemoci, nevědomost a strach. Ale v minulém díle jsme mnohem více hovořily o spiritualitě. Proměňuje se vaše ambice, nebo to spolu tak úzce souvisí, že jenom jinými slovy říkáte totéž?

Jarmila Klímová: Za „B“ je správně. „Nevědomost“ a „strach“ jsou pojmy, které označují fenomény, které výrazně omezují bytí. Strach nás brzdí v postupu vpřed a nevědomost v procesu poznání. Takže když se strach a nevědomost skamarádí a dají se dohromady, tak za prvé úplně zkanibalizují ptaní se po smyslu. A za druhé zkanibalizují zplnomocnění sebe sama, tedy zodpovědnost za sebe samotného a za to, že si mohu pomoci.

Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí

Martina: V minulém díle jste říkala, že lidé často přichází, protože mimo jiné neunesou tlak současné společnosti, která má na ně velké nároky. Jak rozsáhlý ten tlak může být? Když mi třeba přistane ve schránce obálka s modrým pruhem, tak je to přesně ten okamžik, kdy se mi na žaludku udělá uzel, než ji otevřu a zjistím, že jsem třeba jen špatně zaparkovala a musím zaplatit pouze pokutu nebo něco podobného. Ale už se mi roztáčí v hlavě obava, co když je to třeba oznámení o exekuci, protože jsem zapomněla něco zaplatit, nebo jsem uvedla špatně variabilní symbol a moje platba nedorazila… To vše mi proběhne hlavou jenom při jedné takovéto příležitosti. Tak si říkám: Jsem divná, vylekaná? Anebo se skutečnost, že takováto rána může od společnosti přijít v jakoukoli chvíli, vlastně nedá zvládnout úplně se zdravou kůží?

Jarmila Klímová: Jednou z nejmocnějších zbraní, jak ovládat lidi, je strach. Každý, kdo zažil strach, a zažili jsme jej jistě všichni mnohokrát v životě, tak víme, jak nás dokáže paralyzovat. Strach je tak mocný, že neparalyzuje pouze jednotlivce, ale celé národy. Je to jeden z nejmocnějších nástrojů vládnutí. A když se ke strachu šikovným způsobem přidá ještě pocit viny, tak jsme nádherně ovladatelní, protože neustále žijeme na hraně toho, abychom neudělali chybu.

Jsme vlastně vedeni k tomu, že naší nejvyšší hodnotou je vyhovět systému, který nastavuje pravidla, byť často protichůdná, ale to zas tak moc nikomu nepřekáží. Že budu moci žít beze strachu pouze, když přesně splním pravidla. A jakmile je v čemkoli začnu porušovat, tak mě systém naučil, že okamžitě přijde trest, což je výborný zdroj pro celoživotní úzkost.

Když se bojím něčeho konkrétního, tak jsem schopen si to nějak vysvětlit, ovládnout a podobně. Když ale nevím, v čem a jak moc jsem se prohřešil, čeho se vlastně bojím, jaký trest může přijít, tak ze strachu nebudu radši dělat nic, co se jen zdánlivě muže přiblížit hranici, kde bych mohl narazit na systém…

Martina:… a ze strachu ztratím smysl života?

Současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince

Jarmila Klímová: To ho radši ani nehledám. To je bezpečnější. Podívejte, jak to fungovalo za bolševika: lidé se báli, nevěděli úplně čeho, nevěděli, co se stane, když řeknou tohle nebo tamto, zda je zastřelí, to spíš ne, nebo se jejich děti nedostanou na školu, nebo co bude. A tak vlastně minimalizovali cokoli, aby se vůbec nepřiblížili k hranici toho, co je a co není dovoleno. Takže pasivita byla nejúčinnějším životním stylem. Nechali jsme na systému, aby za nás rozhodoval, protože jen tak to bylo bezpečné. Systém určil, co si mám myslet, co se mi má líbit, jaký mám mít postoj.

Martina: Hovoříte o minulém režimu. Mnohé se jistě změnilo. Nezměnily se ale pouze kulisy?

Jarmila Klímová: My si to přenášíme do nových podmínek. Pocit viny si vlastně i mezigeneračně přenášíme do našich životů. A systém se tolik nezměnil. Je potřeba si uvědomit, že současná společnost s námi zachází tak, že nás už preventivně považuje za zločince.

Martina: Jak se to projevuje?

Jarmila Klímová: Například tím, že když se někdo stane živnostníkem, tak už podle legislativy je potenciálním zločincem. I když nic neudělal, neukradl. Ale automaticky se předpokládá, že se zločinným způsobem začne chovat. A tak je na něj uvalen systém kontrol, křížových kontrol, hlášení, aby se automaticky predikovaná zločinnost mohla někde objevit, odhalit. Současná společnost by si možná mohla vzít příklad z klasického soudnictví, kde ještě existoval pojem presumpce neviny. A to zde již bohužel není.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za rozhovor, dnes nejen o duši lidí, ale také o duši společnosti.

Jarmila Klímová: Já vám děkuji za tuto příležitost.

Spolu s depresí je syndrom vyhoření vnímán jako velká hrozba pro západní společnost. Za příčinu jeho vzniku je pokládán dlouhodobý stres. Léčba není snadná. Jde o módní nemoc, nebo v pozadí stojí únava ze současné civilizace? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s MUDr. Jarmilou Klímovou, zakladatelkou konzultačního a terapeutického institutu AKTIP, kde se věnuje psychiatrii, psychosomatice, individuálnímu a rodinnému poradenství.

Martina: Paní doktorko, zapomněla jsem na něco důležitého, když jsem se snažila v úvodu popsat syndrom vyhoření?

Jarmila Klímová: Myslím, že jste nezapomněla na nic z toho, na co širší veřejnost slyší. Nicméně z mého hlediska zde nebyla jmenována jedna věc, kterou považuji za klíčovou. A to je zdroj, jádro, odkud vychází symptomatologie, všechny příznaky a jevy, o kterých jste mluvila. A to je smysl bytí. Možná to zní hodně divně, protože o syndromu vyhoření, tak jak se ho snaží uchopit západní medicína, se v rámci smyslu našeho života vůbec neuvažuje.

Pokusím se to vysvětlit z druhé strany. Když máme před sebou člověka, který říká: „Mám zřejmě syndrom vyhoření,“ a začnete se ho ptát, co u toho prožívá, co cítí, tak on říká: „Nemám z ničeho radost, nemám se na co těšit, nic mě nenaplňuje, věci, které mi dávaly smysl, mi jej přestaly dávat, nemám energii pokračovat dál v dosavadním způsobu života, v dosavadní práci.“  Smysl našich činností je tím, co je hnacím motorem, aktivátorem a dodavatelem energie pro to, abychom se ráno zvedli z postele a začali dělat něco, co nám právě ten smysl dává. Smysl je tedy motivací.

Žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“

Martina: Jak můžeme tak najednou ztratit smysl života? Kde jsme ho vytratili a navíc v takovém množství? Jedná se přece o celou armádu lidí, kteří najednou trpí syndromem vyhoření, což podle vaší charakteristiky znamená, že najednou ztratili smysl života.

Jarmila Klímová: Smysl se neztrácí najednou, ale postupně. Podobně jako žádná jiná nemoc nevznikne ze dne na den. Ať má jakkoli dramatické příznaky, tak vždy si na ni někde nějak dlouhodobě zakládáme. To se jen tak jeví, jakože to vzniká z ničeho nic a to především proto, že žijeme ve společnosti, která vůbec nepracuje s pojmem „spiritualita“. Vůbec nás neučí s tímto pojmem zacházet, a pokud se s ním někde setkáme, tak většinou ve vztahu k nějakému náboženskému nebo duchovnímu směru. Což je velmi úzce vymezená část spirituality, která má institucionalizovanou podobu.

To, co mám na mysli a jak se spiritualitou v rámci psychosomatiky pracujeme my, je právě ptaní se po smyslu. Člověk musí vědět, proč nějakou práci dělá, potřebuje chápat její význam a tento význam musí s konkrétním člověkem nějak souznít. A když je to splněno, tak v té práci dotyčná osoba smysl nachází. Je jedno, zda myji okna, píši přednášku nebo přebaluji dítě. Ale ta práce pro mne musí být nějakým způsobem významná. Pokud pro mne význam ztrácí, tak potom nemám kde brát energii a začínám se od té práce odklánět.

Martina: Řekla jste, že se v našem životě vytrácí spiritualita, to znamená, že přestáváme vnímat něco, co nás přesahuje?

Jarmila Klímová: Ano, ve vyšších levelech můžeme spiritualitu chápat jako ptaní se po jakémsi vyšším smyslu, řádu, který nás přesahuje. Ale abychom se k otázkám tohoto typu vůbec dostali, tak můžeme začít od nejprostších věcí všedního dne a tak se potkat se svou vlastní spiritualitou. Jeden kolega řekl: „Nespiritualita neexistuje.“ To je moc hezké vyjádření pravdivé skutečnosti, že my všichni spiritualitu obsahujeme, ale pouze ji opomíjíme. A to proto, že nás to nikdo neučil, společnost se na ni neodkazuje.

Konzum, je příčinou toho, že zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor

Martina: Je to proto, že jsme náš život pojali materiálně?

Jarmila Klímová: To je nepochybně jedním z důvodů. Ale ještě bych to nazvala jinak, totiž „konzumně“. Mohu být velmi materiální, na čemž není nic špatného, ale odvrácenou stránkou tohoto materiálního bytí je právě konzum, protože ten to materiální bytí vygraduje a potom zde už duchovní hodnoty nemají žádný prostor. Když totiž již na té materiální úrovni život spotřebuji a zahodím, tak už nemám žádnou šanci se dopátrat nikam výš.

Jak se tedy může každý z nás se smyslem bytí potkat? Je to velmi jednoduché. Začneme se ptát po smyslu našeho dennodenního života. Každý si může udělat velmi jednoduchou statistiku nebo inventuru veškerých činností svých běžných dní a podívat se, které ty činnosti mu dělají radost. A radost nám dělá vždy to, co nám dává smysl, to je vždy propojeno ruku v ruce. Takto dostaneme nejtriviálnější odpovědi na otázku, co nám vlastně dává smysl a kam chceme směřovat. Tedy: z toho, co nám dává smysl, máme radost. Toto nejjednodušší rozlišení je přístupné každému.

Martina: Je vůbec v současné konzumní společnosti možné najít skutečný, nevyčerpatelný a pokud možno trvalý smysl života? Nebo to jsou věci, které se přímo vylučují? To znamená, že se v člověku nakonec vyžije užívání konzumu (všichni jsme tím prošli a procházíme a mnohé to kratší nebo delší dobu baví) a my si uvědomíme, že by po nás mohl zůstat jen měch od vypitého vína.

Jarmila Klímová: Každý má právo se rozhodnout, jak bude žít a jak si postaví systém hodnot. Nikdy nepřísluší druhému člověku, aby hodnotil, zda ten někdo vedle něj to má dobře, nebo špatně. A se spiritualitou je to stejné. Někdo je spokojen s tím, že vychová dítě, jiný, že postaví dům, dalšímu dává smysl, že učí cizí děti, někomu psaní knih a zase jinému, že si koupí auto. Pokud je toto strop a daný člověk je s tím spokojen, tak se dá říct, že našel úroveň své spirituality. Samozřejmě podle toho pak také jeho život vypadá. Ale když mu to dává radost, tak je to v pořádku.

Syndrom vyhoření je důsledkem vyprázdnění smyslu života

Martina: To znamená, že vy neposuzujete, zda by konkrétní člověk měl hledat nějakou vyšší spiritualitu, ale pouze jako psychiatr řešíte, zda k vám přichází vyhořelý člověk a zda je to proto, že padl na dno ve svém segmentu života, který mu dával smysl.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Pokud zacházíte s pojmem syndrom vyhoření, tak v tom slově „vyhoření“ cítíme, že obsahuje prázdnotu. Je to vyprázdnění. Co je plamen, oheň? Je to velmi intenzivní energetický zdroj. A pokud nemám smysl bytí, tak nemám energii k tomu, abych ráno vstal a radostně někam skotačil. V první linii se to odráží na psychickém stavu dotyčného člověka. Člověk se syndromem vyhoření to sám subjektivně vnímá ve své psychické sféře. Tito lidé sami sebe vnímají jako depresivní. A je důležité nezaměňovat slovo „deprese“ se slovem „smutek“. Deprese je také vyprázdnění. To znamená, že deprese pouze zrcadlí to, že se vyprázdnil smysl.

Martina: Před nějakým časem jste řekla, že deprese v tom pojetí, jak k tomu přistupuje naše zdravotnictví, je pokličkou na prázdném hrnci. Není syndrom vyhoření něčím podobným?

Jarmila Klímová: Z hlediska klasické medicíny je to opravdu něco podobného. Oni už nejdou po příčinách. Můžeme zde udělat takovou trojici slov, která jsou prázdnými pojmy, a to je „deprese, stres a syndrom vyhoření“.

Martina: Proč jsou to prázdné pojmy? Každý si pod tím sice představí něco jiného, ale vždy má nějakou představu, co pod těmi pojmy může najít, třeba sám u sebe.

Jarmila Klímová: To je ale právě ono. Teprve když já se začnu zodpovědně a důsledně ptát, co si konkrétně pod tím mám představit, jaké emoce, psychické rozpoložení, konkrétní myšlenky, tak teprve tímto doptáváním tyto pojmy něčím konkrétním naplním. A teprve potom s tím také mohu začít nějakým způsobem pracovat.

Syndrom vyhoření je do jisté míry zastřešujícím pojmem. Na biologické rovině k němu v oblasti imunologie existuje jako korelát únavový syndrom. Když syndrom vyhoření z psychické roviny překlopíme do biologické roviny, tak je v této oblasti velmi dobře popsatelná řada konkrétních fenoménů na biologické, buněčné úrovni, včetně chybného chování imunity, která je oslabena.

A když to zase překlopíme zpátky do toho, jak se konkrétní člověk cítí, tak je slabý, bez energie, bez chuti do života. Takže do psychické roviny se to promítá stejným způsobem. Imunolog to řeší z biologické stránky a psychiatr antidepresivy. Upřímně řečeno, ani jedna cesta, pokud jsou vedeny samostatně, není moc platná. A to, co by mělo být tím spojovacím článkem – a s čím právě současná medicína vůbec nezachází – je spirituální rozměr člověka. Kdybyste s něčím takovým přišla na medicínskou půdu, tak se vám rovnou vysmějí.

Ještě nikdy jsem neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho

Martina: A jak si to tedy medicína vysvětluje?

Jarmila Klímová: Podobně jako u mnoha jiných nemocí si to vysvětlit neumí. Existují různá zaříkávadla, univerzální pojmy, které se používají, když medicína popisuje zdroj nemoci. Jedním z těchto oblíbených pojmů je „idiopatický“ nebo „esenciální“. Medicína je přísně materiální, nicméně lékaři, kteří sami sebe považují za materiálně a exaktně uvažující lidi, s naprostou lehkostí žonglují se spirituálními pojmy. S lehkostí říkají: „Nemoc vznikla zničehožnic.“ To vypadá jako čárymáryfuk a vůbec jim to nepřekáží. Já jsem ale ještě nikdy neviděla nemoc, která by vznikla z ničeho. Její zdroj je vždy dohledatelný. Jde však o to, abychom tento zdroj ve svém uvažování vzali v úvahu. Avšak tyto zdroje překračují rámce myšlení, ve kterých se klasická medicína pohybuje.

Martina: Říkáte, že medicína neví, jak vzniká syndrom vyhoření a tím pádem také únavový syndrom. Přesto i medicína s těmito pojmy pracuje. Podle vašeho názoru jde o ztrátu spirituality, smyslu života. Pak je potřeba se zeptat, jaké prášky mi může předepsat psychiatr na ztrátu smyslu života?

Jarmila Klímová: V podstatě jaké bude chtít. Možná podle toho, od které farmaceutické firmy byl dealer v té které ordinaci naposledy. Ale žádné, které by pomáhaly. Takové léky neexistují. Na to funguje velmi poctivé dotazování se sebe sama a to nám farmacie nenabídne.

Jednou z příčin vytrácení smyslu je, že v dnešní společnosti narůstá stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti

Martina: Před vaší ordinací jistě roste armáda těch, kteří říkají: „Mám asi únavový syndrom, jsem vyhořelá, z ničeho nemám radost a ráno se mi nechce ani vstát“, a žádají o pomoc. Proč podle vás dochází k postupnému vytrácení smyslu života a ztráty spirituality a proč u tolika lidí najednou?

Jarmila Klímová: Nedomnívám se, že bychom zažívali nějakou epidemii vytrácení smyslu. Spíše je to odrazem toho, že v dnešní společnosti je stále větší tlak na výkon a na poměřování se v parametrech úspěšnosti. To znamená, že jedinec chce být vnímán jako úspěšný, a proto tlačí sám na sebe a neustále překračuje své limity, aby byl stále lepší a lepší. A společnost mu předkládá jakousi zpětnou vazbu, že díky tomu bude úspěšnější, lépe honorovaný a více milovaný. A jedním z parametrů úspěšnosti je „být v pohodě“. Uvědomte si, odkud odevšad se na nás tento pojem hrne a vykukuje a podle tohoto pohledu ten, kdo není v pohodě, nemůže být úspěšný. Lidé si stále více všímají sami sebe, zda jsou dost veselí, výkonní, dost v pohodě a dochází k názoru, že nejsou. Vidím to i u jiných emočních záležitostí, například u smutku, což je také jedna z kategorií, která se nenosí. Jsem v šoku z konfrontace s terapeutickou zakázkou, kdy po smrti partnera klientka řekne: „Už bych měla být v pohodě.“ Na to se ptám: „Jak je to dlouho, co zemřel?“ A ona: „Půl roku.“ A já říkám: „A kdo vám řekl, že už byste měla být v pohodě?“ Odpovídá: „Kamarádky.“ Tak se ptám: „Proč to ty kamarádky říkají?“ A ona: „Že prý už se mnou není taková legrace.“ Tak to dopadá, když někdo bude potlačovat svou přirozenou, fyziologickou, emoční reakci na prožitek ztráty jenom proto, aby sama sebe cítil jako sociálně úspěšného. Lidé se nechávají tímto tlakem mrzačit. Syndrom vyhoření v podstatě jenom zrcadlí skutečnost, že si nedovolím odpočinek, nesmím si přiznat porážku, ztrátu, potřebu výhybky, hledání nového směru, chvíli zastavení v tom opičím běhu, protože bych to vnímal jako vlastní selhání.

Martina: Nedovolím si spočinout, chovat se přirozeně, protože bych cítila, že jsem pod drobnohledem společnosti selhala. Proč nás společnost, kterou spoluvytváříme, k tomuto stavu tlačí?

Jarmila Klímová: Jde o konzum. Protože čím více budeme výkonní, čím víc budeme vyrábět, tím víc budu spotřebovávat a budu stále rychleji roztáčet vír konzumu. Přestavte si, že budu žít pomaleji. Věci, které nakoupím, budu pomaleji opotřebovávat, budu mít čas na to je spravit, místo toho, abych je vyhodila a rychle koupila nové. Trpělivost a čas pro sebe – to není zrovna dobrá pohonná hmota pro světovou ekonomiku.

Tím, že se nezastavíme a nezamyslíme a jsme proto nemocní, poháníme farmaceutický průmysl, který stojí v čele světové ekonomiky

Martina: Takže je za tím konzum a tedy peníze? A když cítím, že jsem stále více nemocná a méně výkonná, upadám do toho kolečka, o kterém mluvíme – a je nás stále více; myslíte, že i to pohání ekonomiku? Tím že jsme nemocní, vlastně ještě více přispíváme do toho systému?

Jarmila Klímová: Samozřejmě. Vždyť na čele světové ekonomiky je farmaceutický průmysl. Takto tomu přece krásně pomáháme.

Hledáme rychlá řešení a nejrychlejším je: „Spolkni si prášek.“

Martina: A proč to děláme? Je vidět, že to tak nějak podvědomě cítíme, říkáte to vy a pár dalších lidí. Ale výmluvy, které nás od sebezpytujících, duchovních věcí vzdalují, jsou poměrně přesvědčivé. Musím přece zabezpečit rodinu, starat se o děti a jejich vzdělání, musím zajistit sobě a svým nejbližším dobrou životní úroveň, zajistit se na stáří. To je tolik „musím“, že kámen, který na nás v podobě povinností leží, téměř nelze odvalit.

Jarmila Klímová: Myslím, že to není tím nejcentrálnějším důvodem, i když nějak to s tím rozhodně souvisí. Ale hlavně, pokud jsem zapleten do systému konzumu, tak ruku v ruce s tím hledám laciná a rychlá řešení. A takovým řešením je: „Spolkni prášek.“ Pomalým a zdánlivě v první fázi dražším řešením je: „Zastav se a přemýšlej.“ Takže já zvolím raději rychlejší, lacinější řešení a volím tak do konce života…

Martina: …do konce vyhoření. Kdy jsem zastavena.

Jarmila Klímová: Tam mě to zastaví a někdy nadobro. Proces učení je totiž vždy namáhavý. Podívejte se, kolik lidí raději píše na počítačové klávesnici „všema dvěma“, než aby věnovali dva měsíce života tomu, že se naučí psát všemi deseti a po zbytek života by pak psali desetkrát rychleji. Stejné je to s nemocí. Raději spolknu prášek, který vůbec nic neřeší, jen teď a na malou chvíli mi uleví, abych mohla jet stále v tom zaběhnutém systému laciného konzumu. Namísto toho, abych se na chvíli zastavil, zdánlivě se zdržel a začal se ptát sám sebe po zdroji svých potíží. To, že mám šanci tento zdroj najít a po zbytek života ho pak již neřešit, je stejné, jako když do konce života píšu všemi deseti, když se to naučím. Ale vstupní investice je pro mnoho lidí příliš veliká, protože konzum nás vede ke krátkodobým řešením.

Lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musí někde nabídnout, investovat, aby bylo možné úspěšně projít změnou

Martina: Ta možnost je lákavá, leč pracná, a my máme tendenci zdroje různých potíží, které se nám dějí, hledat vně sebe. Je ale skutečně možné se zastavit a říct si: „Já z toho vystoupím, protože se dlouhodobě necítím dobře a tuším, kam by to vedlo.“ To by ale znamenalo vzít si třeba neplacené volno, ale složenky, děti ani úřady se neptají. Je zde mnoho takových rad typu: „zastavte, zpomalte, nebuďte ve stresu“. Ale technicky, aniž bych se chtěla vymlouvat, se mi někdy zdají téměř neřešitelné.

Jarmila Klímová: Jsou to takové hraběcí rady, které nejdou po faktické příčině. Ale vy se ptáte, proč to ten člověk neudělá, proč nevybočí z té zaběhnuté koleje. Protože to znamená přijmout nějakou ztrátu a lidé nechtějí přijímat ztráty a zodpovědnost za utrpení, které musím někde nabídnout, investovat, abych mohl úspěšně projít změnou. Lidé chtějí řešení, která jsou bezbolestná. Jenže skutečná změna, která vede k procesu úzdravy, bezbolestná nikdy nebude.

Své klienty vždy předem varuji, aby si pečlivě rozmysleli, než přijdou, protože terapie bolí. Každé poznání je lemováno nějakou ztrátou, bolestí. Terapeutický proces, který je schopen nás skutečně transformovat, buněčně i spirituálně, se neobejde bez ztrát, bez rozboření některých dosavadních jistot, přeskládání našeho hodnotového žebříčku. A průvodním jevem je vždy bolest.

Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom měli věnovat pozornost

Martina: Bezbolestná řešení, to hýbe námi všemi. Kdy se stalo, že preferujeme jednoduchá řešení? Když člověk čte staré myslitele, mystiky, křesťanské filosofy, tam je naopak bolest kladena velmi vysoko, jako určitý nezbytný zdroj poznání a transformace.

Jarmila Klímová: Přesně tak. Říkáte „nezbytný zdroj poznání“. Když hovořím o bolesti, ať už psychické nebo fyzické, tak se ji snažím oddělit od pojmu „špatnost“. Bolest je vždycky nekomfortní prožitek a proto lidé mají tendenci spojovat s ní myšlenku, že se děje něco špatně.

Martina: Zaměnili jsme si příjemno s dobrem.

Jarmila Klímová: Výborně, přesně tak. Bolest není informací o tom, že se děje něco špatného, ale v přímé úměře ukazuje, že se v našem životě děje něco důležitého, čemu bychom skutečně měli věnovat pozornost. Asi nejkrásnějším příkladem toho, kdy bolest opravdu neprovází nic patologického, je porod. A pro fenomén samotného života asi neexistuje důležitější událost, než když se život rodí. A holt je to provázené bolestí. To znamená, že například nabízení bezbolestných porodů ze strany různých ideatorních směrů je asi jako mluvit o nekrvavé popravě.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za nesmírně inspirativní rozhovor.

Jarmila Klímová: Já děkuji vám za tuto příležitost.

O tom si Martina Kociánová v druhém díle rozhovoru povídá s profesorem Martinem Janem Stránským, lékařem, neurologem, vědcem, pedagogem, vydavatelem, který působí v USA i v České republice.

Martina: Hovořil jste pane profesore minule o tom, že může trvat pět generací, aby byly zvyky geneticky zakódovány. Znamená to, že v roce 2100 může být charakter lidstva úplně jiný? Zkoušel jste si představit, co by se z nás mohlo stát?

Martin Jan Stránský: Otázkou je, jak to bude probíhat a zda přece jen v tomto negativním směřování nevzniknou nějaké další trhliny. Záležitosti kolem mozku a evoluce, nejnovější zjištění o tom, že dochází ke ztrátě inteligence, to nejsou názory, to už je naprosto prokazatelné a dá se to najít úplně všude. Jenže pro naprostou většinu lidí to není relevantní, protože je pro ně pořád nejdůležitější, aby měli další dovolenou v Chorvatsku a třetí auto, aby bylo vše dostupnější, rychlejší a pohodlnější. To odpovídá na otázku, jak by to mohlo vypadat. Člověk bude čím dál tím více sedět na jednom místě a pokud se někam vydá, tak to bude díky předem určeným prioritám a korytům, protože nebudou jiné možnosti.

Martina: A my ani jiné možnosti nebudeme chtít.

Martin Jan Stránský: My ani nebudeme vědět, že je máme chtít.

Západní postmoderní civilizaci vůbec nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití

Martina: Náš mozek se evolučním způsobem vyvíjí už pár set tisíc let. Dospěli jsme nyní do stádia, kdy skutečně stačí padesát let, aby bylo všechno jinak?

Martin Jan Stránský: Stačí i méně. Zatím se to děje během každých 15 až 20 let. Ode dneška možná stačí dalších 15 až 20 let. Nechci být úplně pesimistický, ale jakmile o tom člověk začne přemýšlet a dá to do perspektivy celé planety a vesmírného života, pak je to velice zhoubnou věcí.

Nechci, aby to znělo bizarně a abstraktně, ale jako moderní, postmoderní západní civilizace jsme se dostali do stavu, kdy máme absolutně deformované představy o tom, jak má život vůbec vypadat a v čem spočívají priority. Vůbec nám nedochází, že hlavní prioritou musí být přežití. A pokud je přežití zaručené, tak druhou hlavní prioritou, která povede k větší prosperitě, musí být redistribuce. Ale slovo redistribuce nikde neslýcháme.

Některé země a kultury by neměly být multikulturní a není na tom nic amorálního a špatného

Martina: Co si pod tímto slovem představujete?

Martin Jan Stránský: Řeknu to jednoduše a nechci, aby to vyznělo socialisticky. Redistribuce znamená, že lidé by měli mít přístup k intelektuálním a fyzickým zdrojům. A to tak, že by tyto zdroje nebyly prostě rozdány, přístup k nim by nebyl libovolný, ale zasloužený.

Na druhé straně to také znamená, že se nesmí soustředit čím dál tím více různých intelektuálních průmyslových vynálezů a podobně v rukou malého počtu korporací. Nejlepší a nejzdravější by byla smlouva o drobné paralelní atomizaci. To znamená, že jednotlivé kultury by zůstaly tím, čím jsou.

To vidíme u nás v České republice. Někteří sice tvrdí, že jsme xenofobní národ, ale na druhou stranu jsou zde proti tomu argumenty, že některé země a kultury by neměly být multikulturní, a že na tom není nic amorálního a špatného, pokud někoho netýrají a nechovají se k lidem nekorektně. To se v moderní společnosti může jevit jako velice radikální myšlenka. Hlavně mnohým liberálům v zemích jako USA, které byly založeny na přítomnosti migrace, takové myšlenky moc nesedí. Ale sami jsme svědky toho, co dnešní situace dělá s Evropou.

Není imigrant jako imigrant. Buď přijde imigrant, který se chce integrovat a pomáhat, nebo přijde někdo, kdo se integrovat nechce a v tom je obrovský rozdíl. Základy Anglie a Francie i USA jsou spojeny s imigranty, kteří chtěli pomáhat. Když ale někdo přijde z kultury, která má zcela jiné pozadí, byť stejně bohaté a oprávněné, a nemá zájem o asimilaci (buď o tom neví, nebo to a priori odmítá) a chce si uchovat vlastní kulturní zvyky, tak to je špatně. A nemluvím jako politik, ale jako neurofilozof. Každý člověk má přece právo na to, aby rozhodoval o tom, jak bude vypadat jeho domácnost.

Martina: Náš rozhovor jste pojal ze široka. Hovořili jsme o kybernetice a nových technologiích, o tom, co negativního to dělá s naším mozkem, o skutečnosti, že jsou nám tyto věci podstrkovány nadnárodními korporacemi. Do toho jste se ještě vymezil vůči strategii EU. Tak si říkám: „Ještě že jsme na našem vlastním webu.“ A také, zda nemáte strach, že za tyto názory můžete mít nějaké potíže?

Martin Jan Stránský: Možná, že ne každý se mnou úplně souhlasí, ale jsem naprosto přesvědčen, že to, co tady bylo řečeno o vlivu technologie, je pravdou. Není to jen můj názor a každý si to může ověřil sám. Pro lékaře je prioritou vyloučit u pacienta to nejhorší a na společnost se také dívám jako na pacienta. Snažím se tedy upozorňovat. Ale jsou daleko větší velikáni, kteří na tyto problémy už dávno upozorňují. Ale jak to v dějinách bývá, většinou se musí o věcech nějakou dobu hovořit a trvá jistý čas, než to „prosákne“ do širší společnosti.

Mozek funguje úžasně stereotypicky a jedno z pravidel, které pro něj platí je, že nemá rád změny. Především ty změny, které ho nutí myslet a víc pracovat. Mozek má rád pohodu a tu navozuje látka dopamin, která je přenašečem dobrých pocitů. A právě množství dopaminu v mozku se zvýší, když, stojíme ve dveřích u kasina, nebo se díváme do facebooku a počítáme počet přátel které máme.

Martina: Přirovnal jste civilizaci k pacientovi. Na co byste si dával pozor u „pacienta civilizace“? Jaké neduhy by jej mohly dovést do rakve?

Martin Jan Stránský: Ten neduh je jeden, a to rozmazlené dítě. Nejedná se o žádnou organickou nemoc, ale čistě o neuropsychický vývoj. Mor a ptačí chřipka nás neohrožují. Teoreticky nás může zasáhnout nějaká další nemoc, která by mohla postihnout miliony lidí. Ale rozhodně to nepovede k zániku civilizace, avšak mohlo by to představovat nutný reset. Za vším stojí náš mozek a naše představy o tom, jak má život vypadat. Naše představy a priority poprvé vykolejily z našich evolučně daných zvyklostí a tak jsme na velice důležitém bodu.

Neexistuje jediný průzkum, který by dokládal, že moderní společnost je spokojenější než před padesáti lety

Martina: Za tuto otázku si asi vysloužím velkou kritiku, v tom smyslu, že se na tento problém dívám z konspiračního hlediska. Nicméně řekl jste, že za vším stojí náš rozum, tím pádem svobodná vůle, a že nám nejrůznější podniky a korporace doslova cpou různé moderní technologie, o kterých se už mezi odborníky ví, že po nich chytřejší nebudeme. Infantilizace společnosti postupuje mílovými kroky, (jako příklad je možné uvést reklamu) a nám se to líbí a víc nechceme. Je za tím nějaký úmysl, nebo jde pouze o byznys, případně hloupost?

Martin Jan Stránský: Myslím, že je za tím byznys. Mozek vyžaduje pohodu a strašně se bojí ztráty. Když mu garantujeme nejenom to, že se množství dopaminu nesníží, ale naopak, že se dokonce zvýší s pomyšlením na nějakou odměnu, tak na to skočí.

Mělo a má to evoluční smysl a mozek je čistě sobecký, protože jsme tady kvůli jedné věci. Abychom měli děti a pak se stáváme nadbytečnými. Jenže tato centrální biologická myšlenka je pro nás dnes úplně cizí. Řekneme: „No jo, ale …“ Vždy k tomu někdo řekne „ale“, například, že „máme na víc“.

Ovšem je otázkou na co a jestli vůbec bychom to měli chtít – to „na víc“. Pro mě jako lékaře je to jedna věc: Spokojenost. Jsme spokojenější než jsme byli před padesáti lety? Nejsme! Neexistuje jediný psychologický nebo psychiatrický průzkum, který by dokládal, že naše moderní společnost je spokojenější. Ale máme větší nárůst deprese, úzkostí a sebevražd. Podle všech indicií náš mentální stav co se týče psychologie a spokojenosti, o IQ vůbec nemluvím, se zhoršuje. A to není jen názor.

Martina: A k čemu nám to je? To „víc“.

Martin Jan Stránský: O tom se právě bavíme. Musíme buď změnit svět, nebo upozorňovat na to, co se děje.

Rodiče si myslí, že je to normální a čumí do obrazovek od rána do večera

Martina: Chvíli budu pragmatikem. Chci, aby mé dítě tomuto tlaku úplně nepodlehlo. Co mám dělat? Nemám mu dát telefon a diskvalifikovat ho tím pádem z kolektivu? Mám ho nutit číst z papíru, psát rukou a ne na počítači? Co všechno může pomoc? A má to smysl?

Martin Jan Stránský: Ano, má to obrovský smysl, ale je to strašně těžké. Pro nás, kterým je víc než 35 let by bylo nemyslitelné, abychom se na takovou otázku ptali svých rodičů. Za prvé, telefon byl jen jeden, visel na zdi, používal se jen na telefonování. Mě bylo jako dítěti strašně dobře, protože jsem zlobil jako čert, lezl všude možně a dělal věci, za které se stydím. Bylo mi dobře, protože jsem byl aktivní a pořád jsem vymýšlel, stavěl, ničil, boural a podobně. Představa, že by moje společenská existence a pocit blaha mohly souviset s tím, že bych dostal jakoukoliv hmotnou věc, vojáčka, kolo, nebo něco takového, nebyla myslitelná.

S problémem, na který jste se ptala, se jako neurolog setkávám, když probírám užívání technologií u malých dětí. To první, na co se mě rodiče ptají je: „Co uděláme s tím mobilem, když ho mají všichni jeho kamarádi?.“ Dnes už pětileté děti mají mobilní telefony. A co mám při těchto rozhovorech s rodiči udělat během těch 15 nebo 10 minut? Společnost je deformována, Je to špatně, ale je toho moc a je pozdě.

Takže odpověď na otázku „co s tím dělat“, zní: Dobrou zprávou je, že se mozek narodí jako tabula rasa a většina dětí, které mají problém a vytvoří si závislost na počítači, buď přichází z rodiny která je nějakým způsobem narušená – například je v ní jen jeden, nebo žádný rodič – nebo si rodiče myslí, že je to normální a sami čumí do obrazovek od rána do večera. Takže proboha, dělejte to pro své děti, když ne pro sebe.

Je to jako kouření. Dříve jsme si mysleli, že kouření je v pořádku. V ordinaci mám dokonce zarámovaný plakát z 50. let, kde kouří dva lékaři Camelky. Pod tím je nápis: „I lékaři kouří ty nejlepší cigarety.“ Vše je relativní. Doufejme, že v budoucnu vyjdou nějaké přísnější stanoviska k počítačům.

Když je výchova normální a vybalancovaná, tak se dítěti před spaním čtou pohádky a mobil k tomu není potřeba. A když dítě uvidí mobil, tak mu rodič vysvětlí jak to je. Ovšem později k tomu bohužel musí dojít. Když to musí být, tak dítě může dostat mobil v osmi letech, ale jen na hodinu denně a musí u toho být supervize. Znám spoustu rozumných rodin, které se tímto řídí. Dítě pak rychle pochopí, že je to klam. Některé děti se dokonce začnou mezi sebou chlubit, že si dopisují písemně, a umí vysvětlit, že jsou vlastně lepší. Takže je dobré používat pozitivní odměny, nikoliv trestání, nebo výhrůžky a hlavně vysvětlovat proč to tak má být.

Děti by měly psát rukou. Je to velice důležité pro vývoj mozku a má to obrovský neurologický smysl

Martina: Psát dopisy, psát rukou, to zní už téměř jako z Jane Austenové. Dnes se dětem usnadňuje prakticky všechno. Dokonce i psaní, takže se vymýšlí jiný druh písma, aby to bylo pro děti jednodušší. Je to v pořádku? Nebo je to jedno, hlavně ať píší rukou?

Martin Jan Stránský: Měly by psát rukou a pokud tomu tak bude, tak doufám, že budou psát slova a písmena. To je velice důležité pro vývoj mozku, protože používání ruky a psaní je jako používat slovník, protože slovník úzce souvisí s tím, kolik je toho člověk schopen vstřebat a jakým způsobem o něčem přemýšlí. Všimněme si, že když děti učíte počítat, tak to malé děťátko se tam posadí a řekne 1, 2, 3, 4 a co je další? Dítě se podívá na ruku, začne se dívat na palec, pak ukazováček, třetí, čtvrtý prst, pak zvedne malíček a řekne 5. Je to vizuální a je to manuální. Používání ruky má obrovský neurologický smysl.

Martina: Jedním z názorů je, že sociální sítě destabilizují běžné prvky jako jsou čas, rutina, tempo. Ale my jsme vlastně pyšní na to, že nemáme stereotypy, že jsme flexibilní a že žádný následující den není stejný jako ten včerejší. Co tato skutečnost, že neuznáváme rutinu, dělá s dětmi?

Martin Jan Stránský: Děti se na monitory dívají jako na zdroj zábavy a dopaminu. Takže nepřemýšlí nad tím, že jsou dobří, když umí dělat pět nebo šest věcí najednou. A ono to tak navíc ani není. Většinou zůstávají v jednom korytě, když mezi sebou neustále textují. Jedna šestnáctiletá slečna si za den vymění tisíc textů, 500 ven a 500 dovnitř. Nezbývá jí tak čas na hry, zatímco její přítel hraje několik hodin denně hry. Mozek dokáže dělat vždy pouze jednu věc.

Martina: To jste mi vzal hračky. I ženský mozek dokáže dělat najednou pouze jednu věc?

Martin Jan Stránský: Ženský mozek je lepší v tom, že dokáží věci integrovat rychleji. Ženy jsou obecně řečeno lepšími pozorovateli než muži. To, že dovedete dělat „tři věci najednou“ znamená, že dokážete jen žonglovat se třemi věcmi najednou, ale nikoli, že budete rozumět třem věcem líp.

Komu v baru u kávy zazvoní mobil jako prvnímu, ten platí účet

Martina: Existuje mnoho filmů, které se zabývají budoucností na pomezí sci-fi. A často pracují s modelem, že se společnost rozdělí. Jedna část poslechne mozek, který chce teplo, pohodu, klid, cukr a jde za tím, kdo mu to nabízí. A z druhé se stane jakási katakombální skupina, která na to nepřistoupí. Je toto podle Vás reálná vize jak by moderní společnost mohla vypadat?

Martin Jan Stránský: Nevím. Otázkou je, co myslíte slovem „nepřistoupí“ v tom smyslu, co tedy bude místo toho. Ale něco podobného se již děje třeba na úrovni kultury u kávy. Skupina pěti lidí v New Yorku si dá v baru mobily na stůl a komu ten mobil zazvoní jako prvnímu, ten platí účet.

Martina: Albert Einstein řekl: „Technologie zničí lidstvo. To je to jediné, co může zničit lidstvo, protože ze všeho ostatního se dostaneme. Dostaneme se z eboly, moru, atomové války, ale jakmile budou všichni závislí na technologiích a někdo jen vypne proud, tak to začne.“ Vy, pane profesore jste Einsteina doplnil. Moc Vám děkuji za to, že jste nám otevřeně řekl, jak vidíte nejenom náš mozek, ale také svět který si připravujeme. Moc děkuji.

Martin Jan Stránský: Děkuji, bylo mi ctí.

Martina: Všimla jsem si, že jste v některých názorech velmi razantní a někde opatrný. Máte to těžké? Musíte být diplomatický?

František Havlát: Není to o tom být diplomatický, ale jde spíš o to, mluvit o věcech, které jsou skutečně důležité. Například dnes mě oslovila novinářka, která píše delší článek ohledně půdy, a že má téma nasměrované na pesticidy. Řekl jsem: „Paní redaktorko, to že budeme hovořit o pesticidech, je sice dobré, ale když použiji příměr s autem, tak se bavíme o tom, jako kdyby auto mělo čtyři kola, motor a bylo funkční. Jenže to naše zemědělské auto nemá funkční ani jedno kolo. Dvě kola má ukradené, jedno poškozené a jedno shnilé. Vy teď v této situaci po mně chcete, abychom se bavili o tom, jestli potahy budou žluté, béžové nebo oranžové a ještě po mně chcete, abych s vámi to auto tlačil a nedej bože k tomu i vrčel. To opravdu dělat nebudu. Chápu, že pesticidy jsou problém, ale teď se pojďme bavit o tom, že půdu musíme stabilizovat. Když ji stabilizujeme a bude to mít nějaký vývoj – vrátíme tam dobytčí jednotky a osevní postupy, pak se pojďme bavit o pesticidech.“

Jenže ona chtěla mluvit o pesticidech, protože byla zveřejněna nějaká studie, jenže já jsem vůči některým studiím velice rezervovaný, protože určují směr a na to jsem velký pragmatik. Tam jsem někdy opatrný. Ale tam, kde vím, jaká je realita a jsem schopen to zúřadovat, tak nemám problém jít s kýmkoliv do jakéhokoliv ostrého sporu. Z devadesáti procent to zemědělci chápou a ví. Našlo by se jen málo zemědělců, kteří by říkali, že to, co říkám, jsou nesmysly.

Martina: Říkáte, že bychom měli změnit osevní postupy, živočišnou výrobu, změnit tříhonný osevní postup na šestihonný. Lze to učinit s množstvím ornice, kterou máme fakticky k dispozici, vzhledem k počtu obyvatelstva?

František Havlát: Myslím si, že to ještě pořád lze. Pořád ještě nejsme na skále, ze které bychom padali dolů. Jsme stále před horizontem. Nyní to je na nás. Buď budeme tu skálu slézat opatrně, budeme přemýšlet, co bylo špatně a jak to napravit, nebo přijde volný pád. Víme všichni, že u volného pádu už nemůžeme ovlivnit v podstatě vůbec nic. Už jen přemýšlíme, na co a jak padnu, většinou to nikdo nepřežije. Všichni dnes víme, že potraviny jsou potřeba, lidí na planetě přibývá, tak to pojďme řešit.

Stále máme na této planetě šikovné lidi, kteří něčemu rozumí. Ví, jak se tvořily hodnoty a jak jdou za sebou. Obávám se, že čím víc bude čas plynout, tak lidí, kteří jsou dnes ještě schopni přijít a říct „pojďme to řešit,“ bude ubývat. Na jedné straně jsou šikovní, schopní a pracovití, na straně druhé se občas problémy snaží řešit razantní cestou, nebo cestou, která je někdy mimo realitu.

Neumím si představit, co by se stalo za situace, když dnes do České republiky dovážíme 60% vepřového a drůbežího masa, kdyby kamiony do měst vůbec nepřijely. Stejné je to s kamiony se zeleninou. To je ta moje obava, respekt, nebo strach. To je to slézání hory. Pokud ale pojedeme ještě rychleji a budeme říkat nadnárodním firmám „Přijeďte do České republiky, politici vám zde dají pobídky, postavte si tady fabriky, prodávejte nám výrobky od vás,“ tak to už je zločin. Politik musí říct „Ne! My žijeme v krásně České republice, máme krásnou českou půdu, máme tady schopné lidi.“

My musíme produkovat s rozumem klidně 110 % v rostlinné a živočišné výrobě, když to půda unese. Pojďme nadvýrobu nabízet, každý ji umí koupit, s tím by nebyl velký problém, ale musí to mít nějaká pravidla. Pokud to budou pravidla typu: zastavme, neřešme, ono to nějak dopadne, tak je to špatná cesta.

Potravinová soběstačnost by měla být prioritou

Martina: Vy jste řekl, že politici musí říct: „Takhle to nedělejme.“ Už jste nějakého takového potkal?

František Havlát: Můžu vám říct, že téměř za 20 let jsem potkal některé, kteří to chápou, ale nemají odvahu. Všichni problém překračují a ignorují. Já ten problém umím naplocho rozložit. V tu chvíli pak i někteří politici chápou, ale musejí nejdříve přijít a říct „Rozumíme problému a musíme ho zastavit.“ Ale zatím to je tak, že business a politika byly propojené a je to tak stále.

Martina: Chápat a nekonat je možná větší zlo než nechápat, ale to už bychom se pouštěli možná do jiného tématu. To, co jste před malou chvílí říkal o tom, co všechno bychom mohli u nás dokázat, zavání potravinovou soběstačností státu. Byl byste pro?

František Havlát: Pokud někdo v České republice řekne „potravinová soběstačnost“, tak to někteří hned berou za sprosté slovo, nebo něco proti Evropské unii. Jenže tak to není. To je něco, co musí být prioritou. Každá země musí mít potravinovou soběstačnost. Pokud ji země bude mít, tak bude díky tomu mít také lidi, kteří tomu budou rozumět, umět v tom pracovat, pohybovat se a zpracovávat trh. V tu chvíli je to pravé bohatství země. Zemi nebude moci někdo rozkolísat.

Martina: Kdyby někdo začal mít k zemi ochranitelský vztah, začal s ní zacházet šetrně a postaru s velkou úctou k půdě, mohl by v konkurenci obstát?

František Havlát: Myslím si, že takových zemědělců je dost. Křivdili bychom jim tvrzením, že nikdo nemá k půdě vztah. Bohužel veřejné mínění je nastaveno tak, že půda a venkov jakoby nikoho nezajímaly. Chovat se k půdě s úctou by měla být priorita. Každá zem musí mít nastavený svůj určitý systém. Bylo to dlouhé povídání co řekla Evropská unie, co řekli naši politici a jaké se udělaly kroky. Měli jsme si vše nastavit my sami. Půda a voda jsou naše priority. Nebraňme dávat do půdy organiku, pokud budeme mít nadbytek obilí, tak ho musíme použít jako krmivo pro dobytek. Musíme zde vše zpracovat a využít nadbytek pro nás. Nadbytek můžeme případně prodat ven, ale ne jen s minimální přidanou hodnotou. Z toho totiž oni vyrobí krmivo pro dobytek, dobytek pak zpracují a pošlou zpět do České republiky. Je to nesmysl a takto nemůže fungovat žádná ekonomika.

Po roce 1990 byla u nás ekonomika nastavená velice špatně. Evropské unii je jedno, jestli v České republice budou potraviny, záleží jim na tom, abychom vyprodukovali suroviny, které od nás pak koupí. Myslím si, že nyní se nacházíme v čase zlomu, kdy se máme zamyslet a říci si: „Jsme před vrcholem a pojďme nyní slézat a vše správně nastavit.“

Martina: Já si myslím, že vy si zlom uvědomujete, ale moc vás není.

František Havlát: Myslím si, že si to uvědomuje mnoho lidí, ale chybí jim odvaha. Spousta lidí byla v něčem namočena, zapletena. Přirovnávám to k tomu, jako by někteří politici měli ocelové struny na krku. Je otázkou, jak jsou ty struny dlouhé a kdo za ně tahá. Musí přijít odvaha a zaznít: „Naše země bude prosperovat.“ A prosperovat bude tehdy, když budou lidé na venkově žít svůj životní příběh, budou mít rodiny a čas na výchovu dětí. Není dobré potomky vyslat do velkých měst a pracovat pro nadnárodní firmy a řetězce. Lidé na venkově jsou to nejcennější a vždy byli, protože pracují s půdou a vodou a bylo jim díky tomu dáváno určité ohodnocení a určitá pocta. Takto to funguje v ostatních zemích dodnes. Toto musíme vrátit, protože to, že lidé jezdí z venkova do měst a zpět za prací, nic neřeší. Dříve lidé na venkově tvořili hodnoty, pracovali, vyráběli a byli nositelé toho „know how“, to znamená ruce a mozek.

Cílený krok k likvidací naší živočišné výroby

Martina: Dočetla jsem se, že Evropská unie vyplácí 14 eur za každý 100 litrů nevyrobeného mléka. Je to pravda? Pokud ano, tak je to totálně Hlava 22.

František Havlát: Neviděl jsem to na papíře, ale takové informace jsou. Jednalo se o kvóty na mléko, které padly. Když se podíváte na červen 2016, tak mléko vlastně nikdo nechtěl a cena padala dolů. Zemědělci byli nuceni, aby prodávali krávy do Německa, do Holandska, do Belgie a kamkoliv jinam, nebo je dali na jatka. Bylo to tak nastaveno, byl to další cílený krok k likvidaci živočišné výroby v naší zemi.

Když se podíváme třeba na současnost a cenu másla, všichni jsou zděšeni, že máslo je drahé. Řeknu to jednoduše. Pokud budeme hovořit o tom, že máslo je produkt, který obsahuje minimálně 88 % živočišného tuku, tak si musíme na rovinu říct, že 50 Kč není vysoká cena. Jestli hovoříme o tom, že máslo je produkt, který obsahuje 80 % tuku, kde není uvedeno, zda živočišný nebo rostlinný, pak se jedná o podvod na občany naší země.

Martina: Kdo má zájem na tom, aby naše země byla závislá na okolních zemích, aby nebyla potravinově soběstačná? Můžeme ukázat na někoho prstem?

František Havlát: Ukázat prstem na jednotlivce bychom do určité míry uměli, ale myslím si, že to není v tuhle chvíli nutné z důvodu logiky věci. Dělali jsme přístupové rozhovory do Evropské unie a měli jsme tenkrát zemědělskou výrobu. Nedělejme si iluze, že Evropská unie chtěla, abychom do ní vstupovali s nějakou výrobou. Určití lidé a politici se dohodli, že vstoupíme do EU a za to budeme do určité míry likvidovat zemědělskou výrobu. Podívejme se do období 2001 až 2007, kdy byla nemoc šílený krav BSE. Vybili jsme cca 4 500 kusů hovězího dobytka. Omlouvám se za ta slova, ale byl to doslova zločin za bílého dne. Ministerstvo zemědělství, zemědělský svaz, agrární komora i veterináři věděli, že je to nesmysl.

Martina: Proč to byl nesmysl?

František Havlát: Protože bezdůvodně vybili krávy a dobytek.

Martina: Oficiálním důvodem bylo, abychom se nenakazili Creutzfeldt-Jakobovou chorobou.

František Havlát: Ano, ale když si vezmeme, že z vybitých 4 500 kusů bylo pozitivních pouze 22 kusů, tak je to šílenost. Jako opatření jsem bral to, že jsme dávali dobytek na jatka. Byli jsme asi jediná země, která dělala testy a rozbory každého kusu ve stáří 24 nebo 30 měsíců. To znamená, že každý poražený kus na našem území nad toto stáří byl vzat na kontrolu a vzorky. Zjišťovalo se, jestli je dobytče nakaženo či nikoliv. Ostatní země v Evropě kontrolovaly jen namátkově třeba každý padesátý nebo stý kus. Tam byl ten problém. Evropa měla kontrolovat v každé zemi jako my, pak by to bylo v pořádku, ale my jsme vybili 4500 kusů dobytka úplně zbytečně.

Martina: A co ptačí a prasečí chřipka?

František Havlát: To je obdobné. Když začala (loni) na jaře ptačí chřipka, tak jsem řekl šéfovi veterinářské správy, že vybíjení je zbytečné, že je to nesmysl. Ptal jsem se ho, proč jsme neodlovili některé volně žijící ptáky, abychom zjistili, kolik procent z nich je pozitivních. Jednalo se například o hejno labutí a kachen na jižní Moravě. Řekl, že tohle nelze, protože by s tím měli ochránci přírody velký problém. Raději jsme tedy sáhli lidem na jejich majetky a na jejich chovy, zlikvidovali jsme některým chovatelům chovy holubů, které měly milionové hodnoty. Tam byl ten problém a přitom stačilo málo – v chovu, kde se objevil jeden pozitivní kus říct: „Vyčkejme po čas inkubační doby a pokud se bude jednat o nákazu dalších kusů, tak pojďme jednat – slepice zabijte, dejte je do mrazáku, případně vám je za nějakou cenu zlikvidujeme.“ Slepice, která bude záhy nést, má hodnotu 180 až 200 Kč a nikoliv jen 100 Kč. To byl ten celý problém.

Martina: Mimochodem logika by velela ještě to, že pokud by se odstranily zdroje nákazy a navíc by zvířata nákazou prošla, tak by měla obranné látky a byla by odolná. Je to tak?

František Havlát: Ano, určitě. Tady šlo o to, že nositelem viru byli volně žijící ptáci. Tyto cykly byly už v minulosti. Z dob kdy jsem byl ještě malý kluk na vesnici, si pamatuji, že pokud slepice na přelomu zimy a jara nevypadala dobře, kýchala a byla přikrčená, čekalo se, jestli přežije, nebo ne. Žádná věda se z toho nedělala. Další slepice se většinou nenakazily. Dnes se problémy neřeší, ale rovnou zlikvidují a zaplatí to stát nebo chovatelé. Když se podíváme na nynější ptačí chřipku, tak tam byl velký problém, protože chovatelé, kteří měli třeba i 100 kusů už třeba chovy neobnoví. Nikde totiž není záruka, že by se situace další rok neopakovala a tím by znovu přišli o chov. Jedná se o psychický tlak na chovatele, který je špatný a neměl by vůbec být.

Hrozba sucha

Martina: Svého času jste zpracoval koncept „Jak vyřešit sucho na jižní Moravě“. Pokud však vím, tak sucho tam pokračuje dál, oblast stále více a více vysychá.

František Havlát: Koncept mám zpracovaný, ale ještě nebyl uveden do života. Bohužel na straně ministerstva zemědělství a komory zemědělského svazu není zájem, abychom to probrali. Mají představu, že jim z konceptu dám jednu stranu, kam v bodech uvedu, co je zapotřebí, oni si z toho vyberou jen to výhodnější pro ně a zbytek vyhodí do koše. Tomuto jsem řekl ne. Koncept je postavený jako celek a musíme se o tom bavit jako o celku. Zatím je to ve fázi, že to nějakým způsobem řeším s pár politiky napříč politickým spektrem. Kroků je potřeba udělat několik. Přirovnávám to k jízdě autem. Pokud se chci rozjet autem do kopce, tak musím zatáhnout ruční brzdu, sešlápnout spojku, nastartovat, zapnout světla, odbrzdit a rozjet se. Těch činností je několik a podobně musíme udělat i s krajinou, abychom venkov někam posunuli. Pokud jednu z těch věcí neuděláme, tak budeme muset začínat znovu a času už moc nemáme.

Martina: Čím začít u krajiny? Stát sice začal pomáhat šetřit s vodou, existují projekty, jako je Dešťovka, plánují se další jak inspirovat lidi, aby nevyužívali pitnou vodu na splachování. Přijde vám to nadějné a smysluplné, nebo je to plácnutí do vody?

František Havlát: Projekt Dešťovka je v podstatě nesmyslný projekt. Je to další kobliha voličům této země. S vodou Dešťovka nevyřeší vůbec nic. Všichni na venkově, ve městech a všichni co mají zahrady, tak vody nechytají do nesmyslných plastových nádob, ale do kovových, které jsou vzájemně propojené a používají pak dešťovou vodu například k zalévání už po mnoho let. Další věc, která je nesmysl, je splachování dešťovou vodou. Není na to nastavena legislativa. Není možné, aby byl v nemovitosti propojen vodovodní systém s dešťovou vodou, možná jedině v případě nákladné přestavby.

Martina: Splachování pitnou vodou začíná být nemravné, protože v mnoha zemích na světě začíná být nouze o pitnou vodu.

František Havlát: To je pravda, ale situaci nevyřešíme projektem Dešťovka. Je to o tom, že se musíme zamyslet. Dříve se používaly na vodu kohoutky, pak ale odborníci z EU zavedli bezdotykové baterie, u kterých bývá velká ztráta na pitné vodě. Je potřeba zavést zpět kohoutky. V domácnostech je sice stále používáme, ale jinde nikoliv. Zde by mohla být značná úspora.

Martina: Tak udržíme vodu v potrubí, ale jak ji udržíme v krajině?

Bez kvalitních potravin a vody nepřežijeme

František Havlát: V krajině ji udržíme přes zemědělské pozemky a půdy, protože jsou to plíce krajiny, to už platí po staletí. Musíme zmenšit půdní bloky, změnit systém obhospodařování, například zlehčit zemědělskou techniku, musíme vrátit do osevních postupů zlepšující plodiny a v první řadě musíme vrátit živočišnou výrobu, to znamená 1 až 1,5 dobytčí jednotky na hektar u velkých i malých pozemků. Nerad říkám slovo musíme, ale zde je to na místě.

Martina: Hospodaříte na svém pozemku, a když se podíváte na svou zemi, v čem máte o ni největší starost? Která oblast vás nejvíc trápí jako člověka, který cítí odpovědnost hospodáře?

František Havlát: Upřímně jsem nervózní ze všech oblastí, které se týkají venkova. Hlavním problémem je dnes voda, potraviny, půda a vzduch. Pokud nebudou kvalitní a v dostatečném množství, tak nepřežijeme. Mám obavu, že dovoz potravin z jiných zemí dále poroste a budeme je nuceni konzumovat. Lidé někdy řeší nesmysly jako barvu krytu na mobil, ale je potřeba se zaměřit na základní věci pro život. Věřím, že si to spousta lidí dnes uvědomuje a chápe, že bez těchto základních věcí nemáme šanci přežít.

Martina: Moc Vám děkuji za to, že jste nám připomněl, že země nás živí a že by si za to od nás zasloužila nejenom péči, ale také úctu. Děkuji Vám za to.

František Havlát: Děkuji za milé povídaní a rozhovor s vámi.

Jaké jsou dopady technologií na naše životy, o tom si Martina Kociánová povídá s neurologem profesorem Martinem Stránským, který je asistenčním profesorem neurologie na Year School of Medicine, primářem neurologie na Yale New Haven Medical Centre. Především se však věnuje neurologii a neurofilozofii. V Praze založil polikliniku na Národní třídě a kancelář ombudsmana pro zdraví.

Martina: Pane profesore, vy velice často a čím dál častěji píšete a hovoříte o tom, že podle ověřených výzkumů neurologie na nás technologie mají velmi negativní vliv. Já jsem to trošku nastínila, ale ani já sama nevím, v čem by nás mohly technologie nějakým způsobem diskvalifikovat, nebo zásadním způsobem ovlivňovat.

Martin Jan Stránský: Ta otázka má mnoho odpovědí. To co jste řekla je pravdou, technologie nám přináší určité výhody, přes ni nebo díky její pomoci máme větší komfort (žijeme déle, dostaneme se někam rychleji…), ale během posledních 15 a 20 let se dostáváme stále více ke klíčové otázce, která souvisí s evolucí lidstva, která začala přibližně před 150 tisíci lety. Během posledních 50 let se poprvé dostáváme na skutečně klíčové rozcestí. Je to dané tím, že technologie nás stále více nutí, abychom se zbavovali určitých přirozených evolučních schopností, které jsme měli. Toto zjišťujeme téměř denně. V neurologii již máme metody a přístroje, kterými můžeme měřit určité mozkové schopnosti a tak porovnávat jak se postupně mění v horizontu před 15 lety až dodnes. Zjišťujeme, že doslova některé intelektuální a mozkové schopnosti plošně odpadávají z jedné generace do druhé a že to přímým důsledkem užívání technologií.

Kvůli technologiím klesá IQ z generace na generaci

Martina: Můžeme opravdu jasně dokázat, že to souvisí přímo s užíváním moderních technologií tedy počítačů, internetu a sociálních sítí?

Martin Jan Stránský: Ano, můžeme to přímo dokázat a není těžké si to představit, protože člověk se dívá do obrazovky (televize, mobil, počítač, …) v moderní společnosti průměrně 9 hodin denně. Když se podíváme na evoluční trasu, tak jsme vytvořeni pro jiné věci, než sedět a dívat se do obrazovky. Navíc cokoliv je v obrazovce, není interaktivní. To znamená, že kolem toho nediskutujeme a tak to nedáváme do tzv. hlubší paměti, kde se to integruje s dalšími mozkovými schopnostmi, což by umožňovalo, abychom se vyvíjeli dál a abychom adekvátně reagovali na různé věci. Víme sice kde co najít, ale přestáváme mezi sebou komunikovat. To je prokázáno: lidé používají kratší věty, klesá IQ z jedné generace na druhou, lidé mezi sebou neumějí jednat a řešit problémy, začínají být otroci technologie, která začíná přebírat veškeré společenské normy v rámci společenských konvencí a nutí nás do určitého chování, které nám není biologicky ani evolučně přirozené.

Tudíž jsme na prvním, hlavním a možná posledním rozcestí civilizace, která začíná před 150 tisíci lety a končí v roce 2000. Teď bude velice důležité, abychom se začali bavit o tom, co bude dál.

Budeme jako mravenci řízení královnou, nebo rozdílné individuality?

Martina: Jak to rozcestí vypadá? Kolik z něho vede cest a kam?

Martin Jan Stránský: Jsou zde dvě cesty. Jedna je pokračovat tak jako doposud, což vlastně znamená homogenizaci, jako je třeba v mraveništi. Tam je kastovní systém, kde vládne jedna královna – rozumí se nadnárodní korporace – která vyrábí to důležité, a pod ní je pár pomocníků, kteří to prodávají nebo distribuují a ještě níže pod nimi jsme my všichni ostatní, mezi kterými už ty rozdíly nejsou.

Já jsem praktikující lékař v Praze, ale rozdíl mezi mnou a chudým Nigerijcem je dnes prakticky minimální s výjimkou platu. Oba dva máme stejnou televizi vyrobenou stejnou firmou, díváme se na ni přes stejný satelit a díváme se na stejné pořady, byť v jiných zemích a jiných jazycích. Toto je svým způsobem nepřirozené, protože naše celá biologická existence je podmíněná na diverzifikaci. To znamená, musí být ti, kteří mají a musí být ti, kteří nemají. Musíme být hlavně jeden od druhého odlišní v tom zdravém slova smyslu. Když nejsme odlišní, tak jsme jako mraveniště a tím to končí.

Když dnes někdo dupne do Facebooku nebo do nějaké jiné sociální sítě, je to jako když kopnete do mraveniště v lese. Vše se najednou rozjede, mravenci začnou lítat šíleným způsobem, pak se to najednou uklidní a zase se nic neděje. Je to prostě homogenizace a společenské splývání do velice nebezpečného bodu, kdy rozdíly mezi námi mizí. Nejdůležitější priority se mění a začíná být pouze jedna priorita a to je blaho a expanze.

Martina: Jakou roli v tomto hrají počítače?

Martin Jan Stránský: Počítače jsou modem operandi, to znamená že jsou nástrojem, který toto všechno umožňuje. Počítače máme nejenom na stole, ale máme je i v autě, kde například řídí automatické brzdy. A vymýšlejí se další technologie, třeba vozy, který nepotřebují řidiče, aby se dostal z bodu A do bodu B. Počítač přebírá naše mozkové funkce a dělá z nás plochou entitu. Nedávno jsem při přednášce pro mladé lidi, pracovníky v IT a uvedl příklad: Někam jsem jel a používal jsem GPS. Musel jsem v bouři projet krajinou, kterou jsem neznal a v lese jsem najednou ztratil signál. Zeptal jsem se jich: „Co by jste udělali?“. Jeden odpověděl: „Hledal bych signál GPS“.

Technologie jsou dvousečný meč

Martina: To je smutná historka.

Martin Jan Stránský: A jsme u toho. Většina lidí by totiž takto přemýšlela a nenapadlo by je vystoupit ze svého auta a podívat se kde svítí slunce, zjistit kde je sever, mít mapu, otevřít okénko a zeptat se kolemjdoucího, protože je to prostě nepohodlné. Technologie jsou dvousečný meč. Nabízí sice informace, ale většina je o ničem. Na získání takových informací, které nám skutečně intelektuálně pomáhají, využíváme pouze 5 procent času.

Martina Kociánová: Vy jste řekl, že jedna ze dvou cest, kterými se můžeme vypravit, je homogenizace. Jak vypadá ta druhá?

Martin Jan Stránský: Ta druhá vypadá na první i druhý pohled mnohem hůře. Musí dojít k nějakému resetování, to znamená, že si musíme uvědomit, co s námi technologie dělají a musíme se kolektivně rozhodnout, že tomu dáme nějaké meze. Na jednu stranu se to již děje. Například Americká akademie pediatrie, což je největší a neznámější ordinace pediatrů, zveřejnila na začátku tohoto roku informaci, že používání počítačů, by se mělo úplně omezit u všech dětí do stáří 8 let. Pokud se používají i před tímto věkem, tak pouze hodinu denně a pouze tak, že u toho musí sedět rodiče a mají se používat tzv. interaktivní programy (rodič nebo učitel se bude dítěte ptát, co vidí, jak tomu rozumí a co by dělal dál, apod.).

Záchranou může být reset civilizace v důsledku nějaké katastrofy

Martina: Promiňte že Vás přerušuji, ale jste také lékařem u nás v ČR a zde je úplně opačný trend – hledají se sponzoři, kteří by podpořili internet do škol, apod.

Martin Jan Stránský: Ti sponzoři zde jsou, chodí přímo do škol k ředitelům či rovnou k učitelům. To je právě ta technologie, protože se jedná jenom o peníze. Sponzoři tady nejsou proto, abychom se stali lepší. Sponzoři jsou tady od toho, aby vydělali na nějakém produktu. Obávám se, že takovýto reset, jak to doporučila Americká akademie pediatrie asi nepřijde, protože naše civilizace je nyní v takovém období, kdy se nám na zeměkouli nikdy nedařilo tak dobře jako dnes. Máme na planetě války, je zde chudoba, ale průměrná délka a kvalita života nikdy nebyly lepší. Daří se nám dobře a proto máme čas na technologie a sociální sítě.

Co se podle mého názoru asi stane, je něco takého, že buď vypne proud, metaforicky, nebo že bude válka nebo bude nedostatek vody, nebude pitná voda a polovina lidstva vymře, tak dojde k resetu. Lidstvo jako takové si teprve pak uvědomí důvod naší biologické a filozofické priority naší existence, protože nyní jsme si to přestali uvědomovat, teď je technologie bůh.

Martina: Pane profesore, to co jste teď řekl, zní, když to převyprávím, jako že pokud nepřijde nějaký kolaps, blackout nebo pohroma, tak by to vlastně bylo špatně, protože jinak bychom šli po té cestě dál, dokud opravdu nezhloupneme a dokud de-evoluce nebude nějakým způsobem dovršena.

Martin Jan Stránky: Ano, je to tak. Myslím si, že to musí přijít, protože my nejsme jediní živočichové na této planetě a každý živočich dřív nebo později musí zaniknout. To patří do vesmírných pravidel. Nic nám negarantuje, že bychom tady měli být věčně. To o co bychom se měli snažit je hledat přirozenou spokojenost a interakci s touto planetou. Nechci znít jako levicový radikál, rozhodně nejsem nějaký velký aktivista, ale když se podíváme na posledních 6000 let naší existence, tak jsme de facto této planetě, včetně ostatních živočichů, moc neprospěli. Neříkám to jenom já, ale říkají to také lidé jako Stephen Hawking, Albert Einstein, Richard Dawson. Pokud zůstaneme na naší trase, tak se blíží konec. A otázkou je, jestli přežijeme. Pokud ano, určitě nám to nabídne reset.

Není těžké si domyslet, co dělá blaho a technologie s postojem a pochopením tzv. norem moderní společnosti. Moji rodiče jako hlavní prioritu řešili, jestli půjdou zítra do plynové komory a můj syn řeší jako hlavní prioritu jestli si má koupit nový iPhone. Oba dva případy tomu dávají stejný citový koeficient, protože mozek potřebuje emoce, přes které také rozhoduje. To vysvětluje, proč v dnešní době je někdo schopen někoho vybrzdit na dálnici a zabít je, protože nejedou dost rychle. To před 20 lety bylo nemyslitelné. Stres bude vždy existovat a vůči modernímu blahu se posouvá do více a více pofidérních priorit, jak je třeba rychlost na dálnici.

Počítače omezují vytváření sítí v mozku

Martina: Pojďme se tedy tvářit optimisticky aspoň v tom smyslu slova, že bychom si přeci jenom mohli na tom rozcestí vybrat správně. Pojďme si tedy říct, co přesně se při nadužívání počítačů, tabletů, telefonů, apod., s mozkem děje.

Martin Jan Stránský: Jednoduše řečeno děje se něco, čemu my říkáme percepční umění. Mozek se učí u každého stejně. To znamená, že začne prázdné pole a vydupe si přes to pole pěšinky na základě toho, co ho potká a jak se rozhodne.

Například Vy jste na jedné straně pole a já na druhé, zavolám na Vás, abyste za mnou přišla, Vy přijdete a zapomněla jste na druhé straně iPhone, tak běžíte zpátky pro něj. Kterou cestou běžíte? Tou stejnou, kterou jste přišla. Pak Vás zase zavolám, „pojďte, nestíháme vlak“ a vy opět běžíte a vydupe se pěšinka, která v mozku doslova neuroanatomicky znamená spoj. Tyto spoje se postupně k sobě napojí a vyskytne se něco, co vypadá něco jako strom, je tam pařez, větve a pak menší větve. Stromy se mezi sebou propojí na úrovni větví jako les. Tím dokáže člověk domyslet věci, argumentovat, řešit problémy, apod., což přímo souvisí s anatomickou konstrukcí mozku. Čím více stromů, které se dotýkají, tím lépe, protože se vytvoří mnohem širší síť, říkáme tomu engram, který zastupuje jednotlivé procesy nebo myšlenky. Člověk má doslova větší anatomickou zásobu, kterou může použít pro řešení čehokoliv.

Když používáte počítač, tak myšlenky s nikým neprodiskutujete, nepoužíváte jiné cesty, ale jenom momentálně registrujete a informace se nedostanou do větví stromu, nepřipojí se. Zůstane to spíše v krátkodobé paměti, ale ve 2 hodiny odpoledne si člověk nepamatuje všechno, co četl na obrazovce. Když toto děláte 7 nebo 9 hodin denně, tak mozek skutečně zůstává na neutrálním bodu a spoje se netvoří.

Při používání počítačů, hlavně sociálních sítí, mozková aktivita klesá

Martina: Je opravdu neurologicky dokázáno, že pokud dítě vyrůstá v zajetí technologií, tak se spoje nevytvoří? Měli jsme již možnost to generačně doložit? Tedy pokud člověku mizí v mozku některé neurologické trasy, jak jste nyní popsal, tak jeho potomci se už třeba narodí bez nich? Existuje tady přímá genetická dědičnost?

Martin Jan Stránský: Genetická dědičnost trvá minimálně 5 generací. Zatím je to tedy ještě brzo, ale studie jsou jednoznačné, jak na anatomické úrovni, kde můžeme mapovat jednotlivé cesty, říkáme tomu trakty v mozku, na druhé straně jsou fyziologická měřítka, jak moc mozek metabolizuje třeba cukr, který je přímým indikátorem mozkové aktivity. Nejdůležitější jsou pak přímé testy, kdy testujeme slovník, povahu, schopnost řešit problémy, atd. Víme, že toto vše plošně klesá a přímo to souvisí s mírou užívání obrazovek a hlavně sociálních sítí, protože se prostě nic neděje. Každý rodič je svědkem toho, jak dítě či teenager (především dívky) chce vlastnit mobil, který pak používají místo toho, aby se bavili u večeře. To je dnes běžný stereotypický obraz toho jak to vypadá u mnoha rodin.

Martina: Vy jste řekl, že se jedná hlavně o dívky. My si budeme v jednom v příštích pořadů povídat s Václavem Cílkem, který psal recenzi na knihu od Mary Aiken, The Cyber Effect, a tato forenzní kyberpsycholožka říká, že k těmto návykům a závislostem mají sklony spíše chlapci.

Martin Jan Stránský: Není to tak, chlapci mají rádi akci (hry kde střílí, hry s dějem…), ale co se týče společenského a psychologického efektu, jsou mladé dívky mnohem citlivější a zranitelnější a hlavně jsou pro ně sociální sítě mnohem pohodlnější. Je to uměle režírované divadlo, které každý z nás vytvoří, a pokud se nám něco nebo někdo nelíbí, tak ho uměle vyřadíme. Takže máme víceméně svůj pohodlný svět, je to „bezpečnější“ a spíše se to hodí více do rukou děvčat, které se mnohem častěji přes sociální sítě schází, organizují, také se mnohokrát i vzájemně štvou, nebo dokonce šikanují. Jsou mnohem náchylnější k tomu, aby utrpěly větší neurologické a neuropsychické škody.

Na druhé straně co se týče chlapců, tak ti jsou zase náchylní k tomu, aby strávili 12 až 17 hodin denně před počítačem a hráli hry, takže dnes v Číně a jinde po světě vznikají tzv. detoxikační centra pro závislé na počítačích a v těchto centrech zjišťujeme, že nejtvrdší případy jsou chlapci.

Kniha lepší než počítač

Martina: Vy jste dokonce řekl, že používání počítačů, internetu, her je neurochemicky úplně stejné, jako když jdete do kasina, a že jsou zejména nebezpečné pro ty, kdo na to mají čas, tedy děti, studenti, atd. Je nějaký rozdíl, když využívám všechny tyto vymoženosti pracovně, nebo když si s nimi jen hraji? Je na tom IT pracovník úplně stejně jako gambler?

Martin Jan Stránský: Záleží na tom, k čemu člověk počítač využívá. Jestli ho používá k tomu aby řešil problémy a tím pádem se dostává k dalším intelektuálním mozkovým procesům, tak to může být velice dobré a může získat informace a vytvořit nový produkt. Mozek v takovém případě pracuje a prohlubuje určité procesy. Problém je, že drtivá většina lidí po 5 nebo 7 minutách, což je průměrná doba koncentrace na jedné věci, odbočí a přece jenom se podívají, jestli jim nepřišel email a jaké jsou nejnovější zprávy. Takže počítače také fragmentují práci.

Ano, přes počítač se dá tvořit, někdy i líp než bez něho, ale obecně řečeno není to neurologicky a neurobiologicky přirozené, abychom se věnovali tomuto technickému mozku. Navíc je prokázáno, že když čteme cokoliv z počítače, tak si to pamatujeme o třetinu méně, než když to držíme v ruce jako papír. Je to tím, že neurologicky a neurovizuelně čteme přes určité vzory, to znamená, že si pamatujeme to co jsme četli tím způsobem, jako bychom se dívali na obraz a je to zarámované na stránce. Když si chceme zapamatovat větu a já se Vás pak zeptám „ Prosím Vás, jak zněla ta věta?“, tak Váš mozek funguje tak, že si vybaví obraz té stránky. Na té stránce nejde tu větu a pak se chytí nějakého slova a tu větu řetězově vygenerujete. Toto počítač nenabízí, protože nerámuje, ale scrolluje, (to zhruba znamená, že postupně stahuje a nabízí položky).

Když ale čtete z papíru, držíte jej v pravé ruce a pravé ruka jde do levého mozku, který je spojený s centrem řeči, takže používáte dvě trasy najednou, aby jste si zapamatovala jednu věc. Vzpomeňte na ten příklad s pěšinkou: když něco držíte v ruce, pak po ní jdete mnohem vícekrát, než když se na to jen díváte. Takže celý mechanismus čtení z obrazovky je fyziologicky nepřirozený pro učební úkoly.

Martina: To co říkáte je nesmírně zajímavé, ale přesto mi to ještě nevysvětluje proč mladým lidem klesá IQ, pokud to přehánějí s internetem. Přeci jenom je nám předhazováno, co si vše díky němu můžeme najít, jak rychle informace ověřovat. Člověk by čekal, že přeci jen alespoň něco dobrého to pro náš všeobecný přehled může znamenat.

Martin Jan Stránský: Tady narážíte na to, co vlastně IQ je. IQ nejenom že měří faktické znalosti, ale hlavně schopnost mozku víceméně je integrovat a začít řešit něco tím, že 2+1=3 a ne že 1+1+1=3. Když pracujete na počítači od rána do večera tak znáte to 1+1+1, ale nenapadne Vás, že to můžete zkrátit a sečíst 2+1, protože tam není interakce. Málokterá zpráva a málokterá informace v počítači Vám vysvětlí něco o sobě, informace jsou tam podané plošně. Není tam vysvětlené proč to tak je; je to prostě předané jako hotová věc a Váš mozek se tím pádem naučí přemýšlet víceméně ve velice ploché úrovni. Není tam žádná třetí dimenze.

Po přečtení článku na počítači Vás pak nikdo nevyzve k tomu, aby jste ten článek úplně jinak přepsala a tak si ho mohla přečíst podruhé. Proč? Aby jste si ho pamatovala a protože je to pro Vás mozek způsob jak se učí. Bez této interakce a integrace je to jen rychlá a pohodlné obsluha. Čím dám tím více se stáváme pohodlnější, jsme více líní a přebíráme naprosto falešné normy, které jsou v totálním rozporu s naším evolučním tlakem a s tím, o čem jsem se bavili na začátku (mají být rozdíly,diverzifikace, máme se dobojovat ke každé fyzické slasti a neočekávat, že nám to někdo naservíruje).

Martina: Pane profesore, je markantní, že naprostá většina lidí, nejen v západní společnosti, bude na technologiích naprosto životně závislá. Pak tedy ovšem ten, kdo bude ovládat technologie, bude ovládat i nás.

Martin Jan Stránský: Tak už to dávno je. Nadnárodní firmy jsou napojeny na technologie. Nadnárodní firmy nesmí končit. V Americe jsme to viděli s General Motors. Také u nás je nepředstavitelné například že by měla Škoda zítra skončit, kdyby měla nějaké finanční potíže, podobně nepředstavitelné je to u ČEZu.

Martina: To už jsme viděli v krizi v roce 2008, „Too big to fail“. (Příliš velký, než aby padnul).

Martin Jan Stránský: Ano. A na druhé straně každý analytik Vám řekne, že by se z toho dalo mnohem víc vytěžit v pozitivním smyslu, kdyby se to rozporcovalo a rozdělilo. Tady však dochází k homogenizaci a globalizaci, o které jsme se bavili a to já vnímám jako velice nebezpečný trend, protože všichni vidíme, že každých 10 či 15 let začíná být svět jiný, ne každých 200 nebo 300 let. Skutečně je tam už obrovská akcelerace a kdoví jak to skončí.

Martina: Dá se tedy říci, že v době kdy má naše civilizace plná ústa řečí o svobodě, se dobrovolně a s nadšením žene do otroctví, které by ve výsledku mohlo být otroctvím absolutním.

Martin Jan Stránský: Dříve slovo svoboda znamenalo svoboda žít, svoboda od něčeho nebo pro něco. Dnes slovo svoboda znamená jenom jednu věc – svoboda nakupovat, svoboda posílat děti do školy, do které chci, svoboda nárokovat. V tom je obrovský rozdíl.

Martina: Co je tím tlakem? Co to tak razantně změnilo? To že se máme dobře?

Martin Jan Stránský: Ano, máme se příliš dobře.

Cesta do budoucnosti, nebo cesta zániku

Martina: Jediná šance je tedy nemít se dobře? Není možné prostě pochopit, že ta cesta kterou jsme nastoupili vede pravděpodobně tam, kam jste nastínil?

Martin Jan Stránský: To jsme na filosofickém rozcestí, které určí podobu naší budoucnosti a nebo našeho zániku. Nebude to atomová puma, bude to technologie. Naše uvažování o této otázce rozhodne o budoucnosti lidstva.

Martina: Pane profesore, vy jste na začátku zmínil, že Americká pediatrická akademie už doporučila omezit používání počítačů u dětí předškolního věku. V jednom okrese v Dánsku dokonce zavedli zákaz používání počítačů ve škole. Jsou to tedy nadějeplné vlaštovky, nebo je to téměř legrační snaha? Protože k nám to ještě vlastně vůbec nedolétlo.

Martin Jan Stránský: To je opět klíčová otázka. Na toto jsem se zeptal své dcery, které je 25 let. Od ní jsem zjistil, že už v její generaci se děje to, že když pozve nějakou svou kamarádku na schůzku nebo oběd a ta kamarádka vytáhne mobil, neustále do něho kouká, tak moje dcera se víceméně zdvořile po obědě rozloučí a už se s ní nevídá. Dochází tam k jakémusi dělení. Zjišťuji to také u mladých lidí, kteří pracují u nás na poliklinice, nebo v kanceláři ombudsmana a v okruhu mladých lidí. Je tedy možné, že se kyvadlo pozastavuje a možná se začne pohybovat jiným směrem. Jakmile se tomu začnete věnovat, tak zjistíte, že existuje pár milionů odkazů a pár set tisíc knih, které už byly napsané o nebezpečí technologií. Uvidíme, jak to dopadne, buď to skončí jako něco módního a fádního, co bude trvat jednu nebo dvě generace než se to usadí na nějakém správném místě, nebo to bude pokračovat dál.

To co bohužel podporuje tu horší cestu je, že nadnárodní korporace už vládnou, což znamená absolutní absence rozdělenosti konkurence, naopak dochází k dalším a dalším fúzím, většina nákupů se děje přes internet (Amazon, Google, …), takže nechodíme ven, s prodavači nekomunikujeme, nejednáme o slevě, neprojednáváme zboží, nepřemýšlíme o tom. Kupujeme z obrazovky a dorazí nám to přímo domů. To není přirozená neurobiologická existence.

Počítače omezují skutečnou komunikaci

Martina: V tuhle chvíli se už bojím zeptat, co to dělá s naším IQ. Tím, že si s někým povídám, odezírám jeho reakce, podívám se mu do očí, vidím jeho mimiku, tak tím vlastně posiluji svoje sociální dovednosti, učím se toho člověka „číst“, pochopím, kdy mám už ubrat, atd. To všechno ztrácíme?

Martin Jan Stránský: Minimálně jedna polovina celého lidského mozku se věnuje jedné věci. Komunikaci. To je polovina mozku, tedy řeč, interpretace výrazů, pohyb končetin, dýchání, teplo, tlak, to vše navazuje na naši mezilidskou komunikaci, protože to byla ona, která nás evolučně posunula na další cestu od opic. Nic jiného.

Martina: My jsem veškeré schopnosti které máme vynaložili k tomu, abychom se k nim zvolna vraceli? To je ta de-evoluce o které hovoříte?

Martin Jan Stránský: De-evoluce znamená, že jsme se dostali vlastní cestou tam, kde jsme a překročili určitou křižovatku, co se týče určitých neurologických potřeb. Teď je otázka co s nimi. Jestli si myslíme, že by bylo dobré o ně nepřijít, nebo jestli je nepovažujeme za tak důležité a předáme je technologii, která bude pro nás, za nás i o nás v určitých věcech rozhodovat (jako například umělá inteligence). To je to rozcestí, o kterém tady mluvíme. Odpověď na tuto otázku určí budoucnost lidstva.

Martina: Děkuji Vám pane profesore za rozhovor, tak nesmírně důležitý pro budoucnost nás všech.

Milí posluchač, v dalším díle pořadu Kupředu do minulosti budu s panem profesorem Stránským v dalších rovinách rozebírat naši kvalitu života. Stále totiž žijeme v přesvědčení, že čím více věcí nás bude obklopovat a čím budou modernější, tím šťastnější budeme. Možná si to všichni lidé nemyslí, ale téměř všichni lidé žijí tak, jako by si to mysleli. Jenže on je to jeden z nejtragičtějších omylů celé západní civilizace. Těším se na Vás příště, Martina Kociánová a David Korben se s vámi dnes loučí.