Martina: Ty to říkáš velice erudovaně. Já bych do toho přiskotačila se svou dřevorubeckou nonšalancí a řekla bych: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí. Jak to zmiňuje Jaroslav – prosím, ať nekloužeme pořád po povrchu.“ Je to tak?

Milan Calábek: Ano, je to tak. Přesně je to tak. Ano.

Martina: A řekni mi, spousta lidí stále potřebuje mít potvrzené své myšlenky, své úvahy, nebo to, co poslouchají, autoritami, a řeknou, když Jaroslav Dušek mluví o percepčních bodech: „Tak a co? Řekni mi, najdeme opravdu silnou oporu percepčních bodů třeba v klasických filozofických spisech, traktátech, v literatuře?

Milan Calábek: Samozřejmě že jo. Jedním z prvních, kdo přispěl k rozvoji teorie percepčních bodů, byl Immanuel Kant, který přistoupil zcela odlišně k teorii poznání. A sice tak, že si uvědomil, že na jedné straně existuje svět, na který se díváme svými smysly, který vnímáme svými smysly a nervovou soustavou, a nazval ho jevovým, fenomenálním světem – v Jaroslavově adaptaci Čtyř dohod je to takzvaný tonal, používá tento termín – zatímco to podstatné, co uniká našim smyslům a rozumu, nazval světem o sobě, nebo věcí o sobě. Důležité na tom je to, že my nevnímáme svět, že my nevidíme to, co je, ale my to vytváříme, spoluvytváříme. Naše smysly nezrcadlí skutečnost venku, vibrace, které tam jsou, ale vytvoří tento svět, který je podle Kanta naší představou – je čistou fikcí. Je vlastně jenom, dalo by se říci, halucinací. Ale nejenom to, Kant udělal takzvaný Koperníkovský obraz, on to sám to tak nazval, kdy upozornil na to, že o tom nerozhodují předměty, které máme, ale rozhodujeme o tom my způsobem, jak je vnímáme. A to je obrovsky důležité.

Martina: To je důležité, protože vlastně svým způsobem to, co tedy Jaroslav říká mnohdy trefně, leč slovy prostými, nehledanými, je vlastně věc, která stojí na nových základech naší filozofie.

Milan Calábek: Přesně tak. Přesně tak, ano. A z tohoto hlediska se právě na to můžeme dívat. A teďka, čím jsme na nižším vývojovém stupni, čím jsem na nižší příčce žebříku, tím víc nám tento fenomenální svět, ten povrch světa, jeví jako skutečný. Jakmile vystoupíme trošku výše, jako Kant, tak ho v tom momentě najednou vidíme jako neskutečný. A skutečně svět o sobě, ke kterému zdánlivě nemáme přímý přístup, tak když vystoupíme ještě výš, dostáváme se k tomu, že tento svět není ani skutečný, ale ani neskutečný. Už jsme u Šankary, dostáváme se k jeho klíčovému koánu, který říká, že svět je iluze, kdy skutečný je jenom Brahman, ale Brahman je svět. A to je podstatné. To je strašně důležité.

Martina: To znamená – svět je iluze…

Milan Calábek: Ano.

Emergeneze je konfigurace genů, díky které máme individuální vlastnosti, které se ještě nikdy nevyskytly, protože geny zděděné od otce a matky se můžou zkombinovat tak, jak se nikdy nezkombinovaly

Martina: Skutečný je jenom jeho vykladač?

Milan Calábek: Skutečný je Brahman, To je podstata. A Brahman je svět. To je hodně těžký koán k pochopení, ale jakmile to pochopíš, dospěješ k osvícení. Podle Rámána Maharišiho.

Martina: To nevadí, já mám čas.

Milan Calábek: Jde o to, že se zde zapojují vlastně dva přístupy. První přístup je dualistický. První dva verše jsou dualistické: Svět je iluze. Druhý verš: Brahman je skutečný. Zase dualisticky. A nedualismus, ani tak, ani onak říká, že Brahman je svět.

Martina: Řekni mi, v minulosti se filozofové, myslitelé, nebo náboženští lídři, také tak nenávistně přeli o tyto otázky, jako to můžeme vidět teď, když někdo popisuje tělo, nemoci, způsobem, jako Jaroslav, a ostatní mu to třeba vyvrací?

Milan Calábek: Zcela určitě. Samozřejmě. Šankaru označovali za zakukleného buddhistu, to už buddhismus padl, když byla Indie obsazená muslimskými vojsky. A proto pořád stejným způsobem velice aktivně spolu polemizovali sofisté, a podobně v antické filozofii, a tak podobně. To je věčný běh.

Martina: Nic nového.

Milan Calábek: Nic nového pod sluncem.

Martina: Přesto by člověk čekal, že budeme, když ne vzdělanější a osvícenější, tak alespoň velkorysejší.

Milan Calábek: To spíš asi ne.

Jarda Dušek mluvil o tom, že když jsme připraveni o náš skutečný příběh, nenaplníme své osudové volání, důvod, proč žijeme, často ztrácíme vůli k životu

Martina: Pojďme se ještě vrátit k té samotné podstatě tohoto sporu: Já si tam uvědomuji, že Jaroslav vlastně mluvil o svojí mamince. Jaroslav si dovolil citovat pouze svou zkušenost a řekl: „Moje maminka zemřela na rakovinu. To byla její volba. Všichni umřeli na rakovinu, babička, děda z máminy strany. A co je to rakovina? Tak se ptejme. Umřeli na rakovinu, a vy si myslíte, že ten člověk umřel na rakovinu? A já si myslím, že umřel na to, že nenávidí život. To vím. Ten člověk nemá rád život, nemá rád sám sebe.“ To byl vlastně nejvíc kontroverzní Jaroslavův výrok. Řekni mi, jak tento výrok konkrétně vnímáš ty? Já si myslím, že ve světle toho, o čem jsme se bavili, má Jaroslav nárok na to, aby řekl příběh své maminky.

Milan Calábek: Zcela určitě. Jaroslav jí tehdy sehnal všechny – když se maminka ocitla v nemocnici s rakovinou dělohy, a současně na rakovinu umírala babička, předtím umřel dědeček v šedesáti letech, a byly tam další velké problémy – to Jaroslavovi bylo tenkrát 33 let – sehnal pro maminku všechny dostupné knížky o této nemoci, o její alternativní léčbě, dokonce i nějaký samizdat. A jeho maminka je odmítala číst, rozdala je ostatním pacientkám, neměla vůli dál žít, a byla smířena s tím, že odchází. Vůli k životu obvykle ztrácíme, když jsme připraveni o náš skutečný příběh, když nenaplníme své osudové volání, které vypovídá o tom, že existuje nějaký důvod, proč žijeme, které našemu každodennímu, někdy úmornému, těžkému nejrůznějšímu pobývání, dává hlubší význam a smysl.

Martina: A ta maminka zkrátka nenaplnila svůj osud?

Milan Calábek: Ano, tam je prostě toto. Protože ještě, než se narodíme – to je stará legenda, stará představa – nám něco přisoudily sudičky. Dnes bychom mohli spíš mluvit – teď si dovolím odbočit – o emergenezi. To je specifická konfigurace genů, díky které máme vlastnosti, které se nevyskytly třeba v té určité rodině, ale ani vůbec nikdy ve skutečnosti, protože geny dědíme od otce, od matky, a můžou se zkombinovat tak, že se objeví geny, které se dřív nikdy nezkombinovaly, a můžou vytvořit naší individuální jedinečnost, náš obrovský potenciál.

Když nezrealizujeme svůj potenciál, talent, tak na podvědomé, nebo nevědomé úrovni víme, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování

Martina: Třeba talent.

Milan Calábek: Ano, třeba talent. A když nenastoupíme cestu k realizaci tohoto potenciálu, tohoto talentu, k tomu, co opravdu jsme, tak víme, na hlubší podvědomé, nebo nevědomé úrovni, že jsme promarnili svůj život, a přestaneme usilovat o jeho zachování. Čím víc se zpronevěříme svému osudovému poslání, tím blíž jsme smrti. Jaroslavova maminka byla nesmírně nadaná. Už jako čtrnáctiletá vyhrála nějakou celostátní soutěž, v recitaci, byla oceněna, ale jí se nepodařilo, a neměla možnost, z mnoha důvodů, tento talent realizovat.

Martina: Takže ona nám povila Jaroslava, vychovala Jaroslava, připravila ho na život, ale svůj osobní příběh vlastně nemohla žít.

Milan Calábek: Ano, nenaplnila ho, vůbec ho nenaplnila. Na to, co bylo osudové volání, na vlastně nemohla reagovat.

Martina: A proto si myslíš, že ztratila vůli žít?

Milan Calábek: Ano, ztratila vůli žít. Protože vůle žít – jak jsme tady mluvili o Kantovi, tak bychom se jenom letmo mohli vrátit k jeho nejlepšímu, a nejvíc indickému filozofovi, jeho žákovi, kterým je Schopenhauer. Který věc o sobě, svět o sobě, nazývá vůlí.

Martina: Svět jako vůle a představa.

Milan Calábek: Ano, přesně, svět jako vůle a představa. A jestliže tuto vůli k životu – já teďko nemluvím o Schopenhauerovi, ale vracíme se zpátky – ztrácíme, tak ztrácíme všechno. V tom momentě už nemáme sílu. Nemáme sílu, jak říká Hamlet, čelit prakům, šípům, rozkacené zuby, znova vstávat a znova se zvednout, a znova jít do boje. A to se přihodilo jeho mamince. Ale samozřejmě je tady ještě jedna věc, daleko důležitější, a k té se dostaneme.

Martina: Když jsme si už předtím povídali na toto téma, tak mě asi nejvíc oslovila věta, kterou jsi mi řekl, že se člověk nemůže vyléčit, pokud nepřevezme zodpovědnost za svou nemoc. Ke mně tato věta dolétla, zpracovávám si ji. Ale, přesto, vysvětli nám, jak vnímáš teto vzkaz, že člověk převezme zodpovědnost za svou nemoc.

Milan Calábek: Já bych se teďka, když dovolíš, zase vrátil trošku k antické filozofii, protože bez toho se neobejdu. A sice k dvoupojetí kosmických sil, kterou Empedoklés, jeden z největších filozofů před Platónem, nazval láskou a svárem, které strukturují dynamismus čtyř živlů. Kdy láska sjednocuje, tak svár, nebo nenávist, rozděluje. A byl přesvědčen, že láska působí jako kreativní síla, jako něco naprosto úžasného, bez čeho se neobejdeme.

Jaroslav toto dobře ví a zná, protože Sicílii miluje, a mnohokrát tam byl – a kdykoli jsem na Sicílii jel, tak mi vždycky říkal: „A ještě se podívej tady, nezapomeň se podívat tam, na velice málo navštěvovaná a nesmírně zajímavá místa, a samozřejmě na Agrigento, na Údolí chrámů, kde Empedoklés v době Magna Graecia působil. Platón dal této neosobní síle, kterou nazval Empedoklés láskou, božskou podobu Eróta. A ještě ho rozdělil na pozemského a božského. Ficinova platónská akademie odvodila platonickou lásku právě od toho božského, od toho božského Eróta. Fichte třeba chápal, tak jako Jaroslav, božský Erós jako zamilovanost do života, zatímco v Goethovi, ve Faustovi závěr zní: „Za věčným ženstvím spějme výš!“, kde je Erós spojen s ženstvím, provázán s mužstvím a podobně. A tady se vlastně setkáváme s něčím, co souzní se současnou dobou. Freud se inspiroval Platónem, inspiroval se Empédoklem, a přenesl tuto božskou sílu na biologickou rovinu, přenesl Eróta z božské roviny, na instinkt, na pud.

Nepatrná síla, banalita, která nás v dětství zranila, nás může odklonit od vnitřního božství, Erótu, lásky k životu, aniž bychom si to dlouho uvědomovali

Martina: Ponížil ho trošku.

Milan Calábek: O to jsme se kdysi strašně přeli. Ano, velice přeli. Byly to veliké diskuse, jestli jde o instinkt, nebo jestli jde o něco vyššího, a podobně. Ale u Freuda je to jednoznačně na instinkty – na instinkt k životu, a instinkt k smrti. A Jaroslav, který říká, že jsme událostí, jako vesmír, ale stejně tak, jako v každé události, jako ve vesmíru, jsou v nás uvedeny všechny možné verze životního příběhu, a proto my, když si vybereme ten pro nás určitý, jsme výrazným spolutvůrcem toho příběhu.

A v posledním rozhovoru, který jste vedli na Universu spolu s Jaroslavem, Jaroslav posluchače vybízel, aby hledali klíčový okamžik, kritický bod v nelineárním systému, kterým nepochybně jsme, na který stačí působit zcela nepatrnou silou, aby se změnil celý systém, kdy nás ono pověstné mávnutí motýlími křídly prvně odklonilo od vnitřního božství, kterým je Erós. A mohla to být, podle Jaroslava, z hlediska dospělých úplná banalita, někdy ve dvou, ve třech letech, kdy nás něco zranilo, co by nás nikdy v pozdějších letech zranit nemohlo, ale pro nás to byl okamžik, jak říká Jaroslav, kdy jsme přehodili výhybku, a začali se vzdalovat od svého božství, od lásky k životu, od Eróta, aniž bychom si to dlouho uvědomovali. Vydali jsme se vstříc tanátu, který se nám po letech zjeví v nějaké vážné nemoci, nebo dopravní nehodě. Nic z toho samozřejmě není náhoda. I když současný vědecký mainstream povýšil náhodu na Boha. Většina lidí vůbec netuší, co vlastně způsobilo, že jak by řekl Rilke: „Na ochozech smrt uviděli stát, kde se předčasně setkávají se smrtí.“ Jaroslav proto navrhuje u tebe v rozhovoru toltéckou rekapitulaci Victora Sancheze.

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Ten návrat.

Milan Calábek: Ano. Kdy se lidé, pokud nepřišel jejich čas, uzdraví z osudových ran, které si zasadili, přijetím odpovědnosti za své zrady, a za celý svůj život, protože to, co jsem si já způsobil, já zase mohu opravit, já to zase mohu odčinit. A sice tím, že se podle Jaroslava, plně propojím s radostí ze života, s láskou k životu, která je projevem obrovské zázračné síly nazývané Erós a která z události, kterou jsme, vytěsní protipól tanátu.

Příkladem takové rekapitulace ve středoevropském kontextu může být třeba Viktor Frankl, který přežil peklo koncentračního tábora díky tomu, že si jako kdysi stoikové uvědomil, že ho můžou mořit hladem, mučit, nebo zabít, ale nemohou mu vzít svobodu rozhodovat se, jak na to bude vnitřně reagovat, jaký zaujme postoj. Neboť: „Věci nejsou ani dobré, ani zlé, to jen naše myšlení je takovými činí“, jak říká Hamlet.

A tak ten, kdo útočí na jeho slova za vyslovení názoru o našem podílu na vzniku rakoviny, který vychází z jeho osobní zkušenosti – Jaroslav tedy vychází z osobní rodinné zkušenosti, intuice, a ne zrovna zanedbatelných vědomostí, k jehož zkrácené formulaci ho vyprovokoval moderátor – každý, kdo takto na něj útočí, musí si uvědomit, že neútočí na nějaké pavědecké nesmysly, ale i na Freuda, Schopenhauera, a celý významný západní a východní proud filozofické duchovní tradice, kterou označit za esoterické blábolení může jen úplný ignorant. Nebo někdo, kdo nechce převzít zodpovědnost za svůj život, kdo nehledá jeho hlubší smysl, a není bláznivě zamilován do jeho krásy. Kdo nevidí, jak třpytem kapky deště, jak skrze zeleň stromů u cest, které nevedou třeba nikam, prosvítá absolutno.

Martina: Milane Calábku, znamená to, že úzus, který jsme si tak trošku osvojili, že když nám něco je, tak pořád hořekujeme, proč se to stalo zrovna mně, co jsem komu udělal, že mám takové bolení, takové potíže, takové problémy, je vlastně to, o čem mluvíme? Že bychom neměli zbytečně pokládat tyto otázky, a hledat, proč se nám to stalo? Dá se to vždycky dohledat?

Milan Calábek: Podle té rekapitulace, kterou navrhuje Jaroslav, by se dohledat mělo – kdy jsme se odklonili od Eróta, kdy jsme se odklonili od naší lásky k životu.

Martina: A od sebe sama.

Milan Calábek: Od sebe sama. Od své podstaty. Od toho podstatného, co máme naplnit. To, co nám osud pro nás připravil. A jakmile se od tohoto odkloníme, tak ztrácíme sílu, ztrácíme schopnost znova vstát z prachu, a pokusit se dál bojovat.

Jestliže převezmu zodpovědnost za svůj osud, mohu, když si uvědomím, že existují příčiny, které mou nemoc, rakovinu, způsobily – naše konání, akce – tak to mohu změnit

Martina: To je vlastně ten okamžik, kdy Jaroslav nesouhlasil s tím, čím mu oponoval moderátor, a řekl mu, že pro člověka, kterému oznámí onkologickou diagnózu, to vlastně není hrozná zpráva, ale je to zpráva, díky které on to může otočit, může to vzít vlastní silou do rukou. To je ono?

Milan Calábek: Ano. Jestliže převezmeme zodpovědnost za svůj osud, můžeme zároveň, jestliže si uvědomím, že jsou tady věci, které způsobily to, že jsem onemocněl rakovinou – protože ne vždycky o tom rozhoduji geny – že to byly má konání, mé akce, tak v tom momentě to mohu všechno změnit. Jestliže ne, jestliže budu obětí, jestliže budu poslouchat onu subpersonalitu, která mi říká: „Seš obětí. Je to hroznej svět…“ – tak je vše ztraceno.

Martina: V tuto chvíli si ale musím vzpomenout na jedny z nejčastějších výtek, které lidé adresovali Jaroslavovi – i když on mluvil konkrétně o své mamince, o svých příbuzných, o svém příběhu – a ta výtka zněla: „A co malé děti, vy chytráci, když onemocní rakovinou a umřou? Také nenáviděly svůj život?“ Jak k tomu přistoupit a jak porozumět této tragédii?

Milan Calábek: „Jak vypadala tvoje původní tvář, než se narodili tví rodiče?“ To je jeden z nejznámějších zenových koánů, ze kterého bychom mohli vyjít, když budeme hledat odpověď na tuto důležitou a oprávněnou otázku. Většina posluchačů bude znát spíš z Bible: „Otcové jedli kyselé hrozny, a synům trnou zuby“, Ezechiel 18–2, a podobně u Jeremiáše. Možná si rozvzpomenou i na to, že starozákonní Bůh stíhá nepravosti otců až do třetího, nebo do čtvrtého pokolení. Tady jde o to, že rodové postižení dnes nejlépe objasňuje epigenetika. Epigenetické změny, jako je třeba metylace DNA, jako je deacetylace, defosforizace, jako jsou nekódující mikro RNA, a většina rakovin, s výjimkou těch, které způsobí viry, je genetického původu. Rozhodující úlohu ale nehrají jen tyto geny, nebo mutace, které jsme zdědili, ale epigenetické změny, jako je například epigenetické vypnutí třeba tumor supresorových genů, jako je TP53 gen, to jest takzvaný hlídací pes genomu.

Martina: Proč se najednou vypíná?

Milan Calábek: Vypíná se proto, že v určité etapě vlivem stresu, vlivem stravy – třeba mléčné výrobky, protože mléčné výrobky jsou určeny telátkům, dětem, aby rostly – se musí vypnout geny, které brání růstu, a musí zapnout geny pro růst. Jenomže, když se to stane v našem dospělém věku, tak dojde k tomu, že z prorůstových genů, když nerosteme, a nejsou brzděny těmito tumor supresorovými geny, se stanou onkogeny, a začne se v nás vytvářet nádor, a podobně.

Hlavní příčinou rakoviny je epigenetická dědičnost. Tím, že na genech svou nenávistí, kouřením, UV zářením, a podobně, vytvoříme epigenetické značky, které zdědí naše děti a vnoučata.

Martina: My se bavíme teď o dětech, a u těch by měl policajt fungovat v podobě toho…

Milan Calábek: Tam jde o to, že my pracujeme s genetickou dědičností, nebo se zabýváme genetickou dědičností, mutacemi. Ty vznikají velice dlouho. Ale už Lamarck upozorňoval na to, že zároveň se může přenést to, co jsme zažili, i na naše potomky. Je spousta laboratorních testů u zvířat, u krys: Když třeba, dejme tomu, vezmeme krysího samečka, pustíme do klece nějakou vůni a dáme mu elektrický výboj, tak ještě jeho potomek z třetí generace, když tuto vůni pustíme do klece, se schoulí někde vzadu – a dědečka vůbec nepoznal – a začne se třást strachy. A to je epigenetická dědičnost, protože se nedědí jenom mutace, ale dědí se i vypínání a zapínání exprese genů.

Takovým klasickým příkladem je holandská ledová zima, kdy Němci ke konci války z pomsty, protože tam stávkovali železničáři, zamezili asi 4,5 miliónům Holanďanů jakékoli potraviny asi na devět měsíců. Nastal hladomor, umřelo hodně lidí, desetitisíce, spousta lidí onemocněla. Ale z našeho hlediska je důležité, že děti, které se narodily těhotným ženám, tyto následky přenesly ještě na své děti, a ty na další děti. Podobně tomu bylo i v obleženém Leningradu. To znamená, tyto děti, které se narodily těmto ženám postiženým hladomorem, stresem a hrůzou, měly spoustu nemocí, které normálně jejich o něco starší bratři, nebo sestry, neměli. Ale u nich vznikly, a dál to v této linii pokračovalo, kdežto v linii před hladomorem k tomu nedošlo. A to známe záznamy ze Švédska, a z mnoha jiných stran. To znamená, že my vytváříme to, jak naše děti budou reagovat na určité situace, a zda už jim připravíme možnost vzniku rakoviny, protože třeba u leukémie vypneme FLT3 gen, nebo vypneme onen TP53, nebo jiné geny.

Martina: A vypneme ho třeba tím, že jíme – teď to zjednoduším, opravdu brutálně zjednoduším – že se stresujeme, že jsme zažili nějaký šok, že jíme moc mléka, že kouříme.

Milan Calábek: Nenávidíme, kouříme, vystavujeme se UV záření, a podobně. Je to celý konglomerát. A samozřejmě psychika tam hraje obrovskou roli. Většina lidí, většina zkušených lékařů, vůbec neuvažuje o tom, že by nemoc, i tato vážná nemoc, byla aspoň z 80 procent, ne-li více, způsobena psychicky. A to je to, co vlastně Jaroslav říká, i když vyhrocenou formou. A když o tom začne mluvit velice normálně – poslouchal jsem jeden rozhovor, kde se moderátorka strašně rozčilovala, co Jaroslav mohl říct – a pak najednou dospěli k závěru – nikoli, že by ho ospravedlnili – že skutečně může zapůsobit naše psychika, že naše psychika může mít roli, a tak dál.

Rakovina je epigenetická nemoc. Je možné ji napravit tím, jak říká Hamlet: Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.

Martina: Milane, nemohlo se teď stát, že jsme třeba rodiče takto strašně nemocných dětí, ještě možná zatížili pocitem viny, že za to mohou oni? Víš, já bych nechtěla nikomu víc nakládat, a spíš bych chtěla přispět k tomu….

Milan Calábek: Je to nevědomost. Je to nevědomost, a pokud něco můžeme udělat, tak bychom ji měli rozptylovat.

Martina: Ehm.

Milan Calábek: Rakovina je epigenetická nemoc.

Martina: Epigenetická nemoc. Jmenoval jsi tady příklad. Zároveň epigenetika, dá se říci, přichází téměř do módy…

Milan Calábek: Tak to je nesmírně důležité.

Martina: A řekni mi – my to tedy nevíme? My tyto poznatky nemáme vědecky podložené? Protože já narážím na to, že k Jardovu výroku cítil potřebu vyjádřit se i ministr Válek – přičemž Jaroslav si nikdy nehrál na lékaře, nikdy si nehrál na onkologa – a já vůbec nechápu, co ho to popadlo.

Milan Calábek: Velice hezky o tom napsala ve slovenském deníku Pravda nějaká žena pod pseudonymem Popelka. Dokonce napsala dva články, nesmírně hezké. A v tom prvním píše, vyjadřuje se k překvapení, jak ministr Válek, který má v gesci tolik věcí, jako jsou léky, nebo problém s IKEMem, a tak dále, místo toho, aby to řešil, tak řeší nějakého Duška. A vyloženě říká: „To je odpoutání pozornosti od vlastního selhání.“

A druhá věc, která je nesmírně důležitá – upozornil na to doktor Čížek, který říká velice hezky, že existují – zmíním to jenom jednou větou, měli bychom to rozebrat víc – že existuje pojetí dvou amerických špičkových odborníků, které musí ministr znát a kterým nemůže přiřknout, že by to snad byli proruští trollové – což udělal v případě Jaroslava – kteří popsali tři klíčové osobnosti ve vztahu k vážným nemocem: Koronární osobnost číslo A, to jsou lidi, kteří pravděpodobně dostanou infarkt, a umřou na infarkt, nebo budou mít ischemii, a tyto problémy. Pak je to osobnost B, relaxovaná, které se tato nemoc v žádném případě netýká. A pak je třetí, C, takzvaný nádorový typ. První osobnost, to jsou lidi, kteří, to už říkal nobelista Lorenz, závodí sami se sebou, kteří se překonávají, kteří se uštvou, jsou výbušní, choleričtí, a podobně, rychlé spalování. To je tento typ. Friedman, který to formuloval, společně ještě s Rosenmanem, byl sám touto osobností. Po dvou infarktech se rozhodl, že to změní, a změnil to. Jeho vzorem byl Churchill a Jimmy Carter, a změnil se tak, že se dožil jednadevadesáti let. Navzdory tomu. On říká velice zajímavou věc o tom, jak postupovat, a cituje Hamleta, což se mi hrozně líbí: „Nuťte se k ctnosti, i když ve vás není, jen tak můžete změnit přirozenost.“ V Shakespearovi je všechno.

Každý z nás může dostat typ nemoci, ke které je vnímavý, pokud nezmění tu část své osobnosti, která ho k tomu předurčuje

Martina: Je to krásné. Ale někdo by to mohl pochopit tak, že jde o to nutit se k ctnosti, to znamená, že přestane být cholerik, začne to uzavírat v sobě, a tím se stává osobností potenciálně onkologickou.

Milan Calábek: Ne. On to podrobně vysvětluje: Je to řeč Hamleta ke Gertrudě. On podrobně vysvětluje, jak by měl člověk postupovat, jak by měl být relaxovaný, a podobně. Relaxovat. Relaxovat.

Martina: Promiň. Vysvětluje to kde? Že by to mohlo fungovat jako…

Milan Calábek: Ježiš, já nevím, já…

Martina: Že to lidé můžou třeba někde najít.

Milan Calábek: Jistěže, na internetu v angličtině. To není vůbec žádný problém. A ještě tedy doporučuje všech sedm dílů Hledání ztraceného času od Prousta jako velice dobrou terapii.

Martina: Promiň, ještě zopakuj ta jména.

Milan Calábek: Ano. Je to tedy Friedman a je to Rosenman. A kromě toho, a to je pro nás velice důležité, je tady ještě ta třetí osobnost C, lidé nádorového typu. Lidé tohoto typu jsou velice svědomití, úzkostliví, se sklonem k obavám, často samotáři – zatímco osobnosti A jsou extroverti – to jsou většinou introverti, rezervovaní a opatrní, neradi riskují, hůř zvládají změny, a ohrožuje je právě proto rakovina a deprese. Jejich zranitelnost samozřejmě neznamená slabost, ale je to další příklad, jak naše psychologické vlastnosti, a náš psychologický profil pomůže ovlivnit nemoc, kterou dostaneme. Že každý z nás je vnímavý k určitému typu nemoci, pokud nezmění tu část osobnosti, která ho k tomu předurčuje.

Martina: Milane, my jsme se této kauze doposud nevěnovali, a myslím, že je čas, protože se k tomu vyjádřil kde kdo. Ale možná je ten správný čas podívat se na to trošičku z nadhledu. Řekni mi, zarazila tě tato kauza? A překvapila tě?

Milan Calábek: Musím se přiznat, že ano. Je to velice podivné, protože kdož mluvíme o nějakém tématu, a to s velice vstřícným a chápavým moderátorem, dovol, abych to vztáhl i na tebe, tak přesto vždycky dochází k nějakému zkrácení, k nějakým zkratkám, které můžou vést k určitému zkreslení. Každé poznání je jako světlo, které někam vrhá stín, a nikdy není úplné. Problém ovšem nastane, když moderátor s námi nehraje čistou hru, a vzniklou zkratku, nebo generalizaci, využije ve svůj, ne zrovna nezištný prospěch, a proti nám. Jaroslav byl v rozhovoru oklamán několikrát: Nebylo mu řečeno, že nemluví pro Reflex, protože kdyby věděl, že mluví pro placený podcast, tak by na to asi vůbec nepřistoupil. A z jeho asi třicetiminutového rozhovoru se vytrhlo proskribované téma rakovina, na které připadla sotva jedna minuta. A tato zkratka o rakovině byla tak šikovně vytržena z rozhovoru, že samozřejmě vyvolala obrovský nárůst předplatitelů pro moderátora. Prostě to nebylo fér.

Martina: Já vím, co tím myslíš. Na druhou stranu musím také vyjádřit určité pochopení, protože i já se setkávám s tím, že si prostě z rozhovoru vytáhnu nějaký titulek, protože vím, že právě tato věta přitáhne, možná trošku lacině, k celému rozhovoru a k tématům, která třeba ve výsledku považuji za důležitější. Mně tedy na tom jednání, když se budeme věnovat technikáliím, vadilo to, že tento rozhovor vznikl v rámci festivalu v Karlových Varech: Pohoda, klídek, kino, představíme vám náš nový film, ve kterém já, Jaroslav Dušek, účinkuji, a pak najednou – tu máš čerte kropáč. Takže toto je jedna stránka věci. To, jakým způsobem novináři jednají, nebo jednáme, nebo nejednáme na rovinu, fér, a s odkrytým hledím. Ale tady je pak ještě jedna věc, že moderátor si může z rozhovoru vytrhnout cokoliv, ale svým způsobem by měla být jakási povinnost diváků, posluchačů, čtenářů, kteří reagují, aby si daný rozhovor aspoň poslechli. Řekni mi, v této souvislosti, zarazila tě ta smršť kritiky naprosto mnohdy hysterických a nenávistných výlevů, která se snesla na hlavu Jardy Duška?

Milan Calábek: Jako malý kluk jsem se s tím setkal už v 50. letech – nebudu mluvit o výrocích, třeba Drdových psů, psí smrt, a podobně – a tenkrát mi otec vysvětlil, že to je nic proti tomu, k čemu došlo v roce 39, kdy najednou začala obrovská nenávistná kampaň vůči Čapkovi, Karlu Čapkovi, kterého uštvala k smrti, Josefu Čapkovi, vůči Werichovi, Voskovcovi, kdy najednou lidé – můžeme říct i hloupí – se stavěli chytrými, protože jsou lepší, než tito chytří lidé, než tato elita národa, než ti, kteří jsou milováni, protože jsou morálnější, mravnější. A tato část podobných lidí ve společnosti vždycky existuje, existovala, a ještě dlouho asi existovat bude.

Martina: Milane Calábku, ty jsi teď řekl: „Hloupí se stavěli chytrými.“ A musím říct, že to by mi vadilo nejmíň, protože tuto tendenci máme občas všichni – nerozumíme tomu, ale zásadně zaujímáme stanoviska. Ale problém je, když jsi vzpomenul 39. rok, že těch nenávistných výroků, útoků, se dopouštěli i lidé chytří.

Milan Calábek: Bohužel.

Martina: I lidé, kteří by na to měli argumentovat, přemýšlet. Co to je? Co se teď vlastně stalo? A dá se říct, že v okurkové sezóně prázdnin se to s Jaroslavem Duškem tak trochu provalilo, odkopalo, řízli jsme do vředu? Co to je?

Milan Calábek: Nejsou to samozřejmě jenom hloupí lidé, ale je to taky možnost upozornit na sebe: Já jsem lepší než Dušek. Já neříkám takové nesmysly. Já jsem mravnější, morálnější. Tyhle postoje prostě přežívají, a budou přežívat.

To, co ze světa vidíme, záleží na našem percepčním bodu – odkud, z jakého hlediska, z jaké perspektivy se díváme. To jsou stupně Jákobova žebříku.

Martina: Ale jak říkám, přemýšlím nad tím, protože k tomu se v podstatě snad vyjádřil každý v téhle zemi. Proč? Proč mají lidé potřebu polemizovat s něčím, co si ani nepustili, zůstali u titulku? Máš na to nějakou teorii?

Milan Calábek: Jaroslav uvádí velice zajímavou hru, jmenuje se Čtyři dohody. Napsal to Miguel Ruiz, a patří to do takzvané toltécké spirituality, to znamená, nemá to nic společného ani s historií, ani s antropologií – jde o čtyři dohody, které uzavíráme se sebou. Tyto čtyři dohody nás můžou vést k něčemu, čemu bychom mohli říct „osvícení“, a jedna z těchto dohod, hned ta první, kterou bychom měli uzavřít se sebou, je – važme svá slova. Važme svá slova. Jaroslav to říká: nehřešme slovy. A druhá věc – neberme věci osobně, to je druhá dohoda. A tohle všechno je tam porušeno. A pak ještě třetí věc – nevycházet z domněnek, zdržet se úsudku. Tam toto všechno bylo porušeno. A zdá se, že Jaroslavova hra, nebo dramatizace, ta inscenace, má obrovskou platnost, a ještě – bohužel, nebo bohudík – se to bude dlouho, dlouho hrát, bude to oslovovat obrovskou spoustu lidí, kteří ovšem nemají potřebu vstupovat do těchto nesmyslných diskusí, které nejsou diskusemi, ale změnily se na ostrakizaci, hon na Duška, mediální lynč.

Martina: Teď jsme se pověnovali tomu, co to přineslo, a čeho jsme byli svědky, a teď se pojďme podívat na to, co tento střet odhalil. Protože když jsme spolu nad tímto tématem před vysíláním mluvili, tak ses zmínil, že v té mediální vřavě zcela zaniklo mnohé podstatné, mnohdy to nejpodstatnější, co Jaroslav v té vážnější části rozhovoru otevřel. Ty jsi vypíchl zásadní téma percepčních bodů, s odkazem na Castanedu. Můžeš dovysvětlit, čeho jsme si mnozí nevšimli poté, co jsme tonuli ve spravedlivém hněvu nad tím, že někdo má nějaký názor?

Milan Calábek: Především si toho nevšiml moderátor. To je první věc. Ale jak říká doktor Čížek, který napsal: „Zřejmě na to neměl šuplík.“ – to byl jeho výrok. Tam jde o to, že podle tohoto pojetí percepčního bodu to, co vidíme z fenomenálního jevového světa, závisí na tom, odkud se na něj díváme, z jakého hlediska, nebo z jaké perspektivy. A jak už říkal William Blake: „Blázen nevidí stejný strom, jako moudrý člověk.“ Jaroslav mluvil o percepčních bodech s odkazem na Castanedu a onu toltéckou spiritualitu, ale pokud vím, tak s jejich pojetím, případně pojetím výchozích, nebo centrálních bodů, se setkáme už u Šankary, v jeho advaitové védantě, neduální védantě, která tvoří nadstavbu upanišád. Ta vznikla v době, kdy Evropa se teprve probouzela z temného věku na počátku karolínské renesance, okolo roku 800. V západní tradici se oproti védantě setkáme spíše s metaforou žebříku, odvozenou zřejmě od snové vize biblického Jákoba, kde těmto percepčním bodům, a později vývojovým stádiím vědomí, odpovídají jeho příčky, kdy z každé příčky tohoto žebříku svět vypadá nejen zcela jinak, ale i v nás, po každém výstupu, dochází k vnitřnímu přerodu, a získáváme novou identitu a nový morální profil. A touto změnou světa, a zároveň nás, na základě změněné perspektivy, související s naším poznáním, se zabývá mnoho psychologů, filozofů, jako Jean Piaget, Lawrence Kohlberg, Jürgen Habermas, nebo Kenneth Wilber, a samozřejmě je klíčová i pro Jaroslava, který rád cituje Einsteina, a sice, že naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. A proto je tak důležitý tento přesah sebepercepce.

Martina: Naše problémy nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly.

Milan Calábek: Nemohou být řešeny na stejné úrovni, na které vznikly. Musíme je řešit na vyšší úrovni. Jinak je nevyřešíme.

Martina: A to je svým způsobem podstata toho, o čem on mluvil.

Milan Calábek: Ano. Přesně tak.

Martina: Když jsi zmiňoval advaitovou védantu, tedy indickou filosoficko-náboženskou školu, tak tady je nejvíce důležité zmínit, že monismus, která ona představuje, je filozofie jedné reality – zkrátka, jen jedna realita. Myslíš si, že to je věc, na kterou jsme si zvykli – je tady jedna realita, o tom se nebude diskutovat, a když o tom budeš diskutovat, tak jsi podezřelý, nebo patříš do blázince?

Milan Calábek: Počkej, já musím zpátky. Ty jsi říkala, že advaitová védanta se zabývá jenom jednou realitou?

Martina: Monismus.

Milan Calábek: Myslím si, že to je mnohem složitější, že tam nejde o jednu realitu.

Když naše vědomé já leze nahoru po Jákobově žebříku, mohou mu v tom bránit naše malá odštěpená nižší já: vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista

Martina: No jo, jenomže my potřebujeme zjednodušovat. To moderátoři dělají.

Milan Calábek: Ano. To je v pořádku.

Martina: Ale povídej.

Milan Calábek: My do tohoto máme tři přístupy: Máme samozřejmě: Je tu jenom Jedno – antické to hen, nebo je tu jenom Brahman (nekonečné a transcendentní božské bytí, které je základem všeho ve vesmíru). Nebo je tady ještě přístup duální, západní filozofie. A pak je tady nedualita. Šankara a Jaroslav hlásají nedualitu. A k tomu bych se ještě hrozně rád vrátil, protože to je nesmírně důležité. Ale jestli se ještě na okamžik můžu vrátit k tomu žebříku.

Martina: Ano, Jákobův žebřík?

Milan Calábek: Ano. Jákobův žebřík – to je jedno, jak to nazveme.

Martina: Ano. Z knihy Genesis, tuším?

Milan Calábek: Prosím?

Martina: Z knihy Genesis.

Milan Calábek: Je to tóra, Starý zákon. Prostě Jákob spí, má pod hlavou kámen, a teďka sestupují a vystupují andělé, a tak dále. Ale to samozřejmě bylo jenom převzaté, a stala se z toho metafora.

Martina: Vrať se k tomu, a vysvětli proč.

Milan Calábek: Ano. Protože při tomto výstupu naše vědomé já, které je tím lezcem nahoru, můžou tomuto výstupu našeho já bránit naše malá odštěpená já, která zůstávají dole na spodních příčkách a které John Rowan nazývá subpersonalitami, jako je třeba vnitřní kritik, kontrolor, poháněč, perfekcionista, a podobně, celá množina percepčních bodů, ze kterých se zcela odlišně díváme nejen na svět, ale hlavně na sebe, a když jim dopřejme sluchu, tak nám mohou zkazit život. Jaroslav, jako návod k sebepřesahu, k sebetranscendenci, inscenuje právě tyto čtyři dohody, a tato inscenace… ne, nikoliv tato inscenace, ale Miguel Ruiz v tom svém románu, nebo jak to nazveme…

Martina: Spis.

Milan Calábek: Spis, nebo poselství, ano, přidává ještě soudce a oběť, a považuje všechny tyto subpersonality za počítačové viry v programu naší mysli. A úkolem adepta neošamanismu, protože to je manifest neošamanismu, je stát se pokojným válečníkem s těmito parazity, kteří způsobují naše mitoté, zmatení. A Miguel Ruiz je dokonce přirovnává k bruchérii, k černé magii. Můžu uvést příklad, kde se u tohoto zastavíme?

Martina: Určitě. Jenom mi pak musíš vysvětlit proč.

Milan Calábek: Vysvětlím. Protože když třeba se žena dívá ráno na sebe do zrcadla, tak její percepční bod může obsadit vnitřní kritik, a ten jí sdělí: „Ty máš ale malá prsa. Myslíš si, že pro někoho můžeš být přitažlivá?“ A když to trvá nějaký čas, žena nakonec upaluje na plastickou chirurgii pro implantáty. A ráno se znovu podívá do zrcadla, a její percepční bod je pořád obsazen vnitřním kritikem, který pokračuje: „A postavu máš taky příšernou.“ Kritikovi ale houby záleží na jejích ňadrech, nebo její postavě – je tady od toho, aby kritizoval, to je jeho chleba. A je spolu s ostatními subpersonalitami hlasem Tanáta – boha smrti, který ničí náš Éros, naši lásku k životu, jak o tom budeme mluvit za chvíli. Je nesmírně zajímavé, že na toto téma moderátor vůbec nereagoval.

Mnoho lidí si myslí, že vidí všechny aspekty skutečnosti. Ale my je nikdy nevidíme najednou.

Martina: Nereagoval. Ale ty, když jsi teď mluvil o Jákobově žebříku, o tom, že stoupá naše já, a můžou tam být ještě naše odštěpená já, jsi vysvětloval percepční body – to je pravda. Ale takhle si asi můžeš povídat člověkem, který je tomu otevřený. Problém nastává v okamžiku, kdy toto popisuješ, ať už moderátorovi, nebo posluchačům, kteří to považují za poblázněnou esoteriku, a Jaroslava Duška za to, že je jejich králem. Tady jde o to, abychom se dostali k tomu, co se stalo? Proč tolik lidí nepochopilo – i lidí, kteří mají Jaroslava rádi – a zároveň nebyli ochotni naslouchat, a byli tak superkritičtí? Jestli mi rozumíš?

Milan Calábek: K tomu se budeme dobírat velice pomalu. To nemůžeme, hned takhle na začátku. Musíme jít postupně, nelineárně. Lineárně se k tomu možná nedostaneme.

Martina: Tak dobře. Ale čím méně cizích slov, Milane, tím lépe.

Milan Calábek: Ano, pokusím se. Tam jde ještě o jednu věc, kterou Jaroslav v tom rozhovoru zdůrazňuje, a to, že když se ocitneme na určité příčce, tak můžeme zažít něco, jako satori (termín z buddhismu, který označuje stav náhlého osvícení, probuzení nebo pochopení). Ten film, kterému chtěl dělat reklamu, je asi o satori. On mluví o tom, že toto satori nás potom pozvedne, zvedne nás na několik dalších příček, daleko výš, než jsme byli. Ale to samozřejmě nevydrží dlouho, protože evoluci můžeme popostrčit, ale nemůžeme ji obelstít. Jak říká Aurobindo, a zase znova spadneme dolů.

A druhá věc je, to Jaroslav připomíná, že něco podobného mohou s námi udělat třeba halucinogeny, nebo životní otřes. Ale ta změna vědomí je nesmírně důležitá – o tu jde. O tu jde zřejmě i v tom filmu, který jsem ještě bohužel nestihl vidět. To, o co Jaroslavovi asi šlo, velice hezky popisuje, z hlediska západní tradice, ve svém Incendium Amoris, Oheň lásky, anglický mystik Richard Rolle, který žil ve 14. století, který byl známý v předhusitských Čechách – promiň kostrbatý překlad: „Mystický zážitek, který vede k transmutaci univerza, spočívá v naší schopnosti měnit perspektivu pohledu na svět tak, aby nabyl jisté zázračnosti a krásy. Díky tomu, i navzdory dosud nepříznivým okolnostem, můžeme zažívat radost a blaženost.“ A ve 20. století se k tomuto tématu vyjadřoval třeba Martin Heidegger, který napsal, že neexistuje žádný privilegovaný úhel pohledu, nebo světonázoru, který by nám umožnil vidět všechny aspekty skutečnosti. A to je to, co se domnívá celá řada lidí, že je vidí. Názorně je to vyjádřeno třeba v japonské zenové zahradě Rjóandži, ve které, ať už se díváme odkudkoliv, nikdy nevidíme současně všech patnáct kamenů, které se v ní nacházejí.

Martina: Ano, to je to podobenství, aby si člověk uvědomil, že v určitém stádiu nedokáže vidět nic v celé celistvosti.

Milan Calábek: V žádném stádiu.

Martina: V žádném stádiu?

Milan Calábek: V žádném stádiu, myslím si. To je na další diskusi, samozřejmě. Ale to, o čem se mluví, jestli máš na mysli objektivní obraz skutečnosti, na který se odvolává marxismus, nebo současný západní neomarxismus, ten není možný.

Martina: Ne, tak chytrá nejsem, tohle jsem nemyslela. Já jsem myslela jinou věc: Jestli to, co tady popisuješ, má co do činění s diskrepancí ve vnímání světa? Můžu?

Milan Calábek: Samozřejmě. Hodně cizích slov, to mám rád.

Čím výše stojíme, tím větší se nám otvírá pohled na skutečnost

Martina: Diskrepancí ve vnímání světa v tom smyslu, který můžeme velmi často pozorovat, když se bavíme s někým třeba o pravdě, a on říká: „Co je to ta tvoje pravda? Každý má svou pravdu.“ Ano, každý má svůj střípek pravdy, svůj pohled na věc, ale pak je někde pravda jako konstanta, jako hodnota, ke které bychom měli směřovat.

Milan Calábek: Ano.

Martina: A to je to, o čem ty mluvíš?

Milan Calábek: Domnívám se, že čím stojíme výš, tím se nám otvírá větší pohled na skutečnost.

Martina: I na těch 15 kamenů?

Milan Calábek: Na těch 15 kamenů nemůžeme vidět. Nemůžeme vidět z toho důvodu, že se na ně díváme ze stejné úrovně. Museli bychom vystoupit výš.

Martina: Tak.

Milan Calábek: A to je to satori. To je změna struktury vědomí, ke které změna vědomí může do jisté míry vést. Díváme-li se na to ze struktury vědomí třeba mentálně racionálního, vidíme úplně jiný svět, úplně jinou skutečnost než ze současného pluralitního vědomí, přes všechny jeho chyby, přes všechna jeho zneužití. A teďka k tomu přistupuje multikulturalismus, který říká, že všechny perspektivy jsou stejné, že všechny kultury jsou stejné, že všechny názory jsou stejně hodnotné. Ovšem samozřejmě myslí jenom ty názory, které jsou v souladu s jejich názory, a ne jiné. A že zrušení všech perspektiv je přesně to ono.

Ale je to přesně to, co Jean Gebser – myslím, že jeden z největších myslitelů 19. století – nazývá aperspektivním šílenstvím, kdy Hegelův světový duch se pak dívá na skutečnost z nekonečna perspektiv – ten by oslepl. A ty zřejmě mluvíš o tomto duchu, o dopracování se pohledu světového ducha, který se rozvíjí v našich dějinách, ve společnosti, a ve zřejmé podobě.

Ale proč o tom mluvím? Proč se tím takhle zabýváme? Proč tady možná maříme čas?

Chtěl bych říct, že tato filozofie percepčních bodů je jeden z důvodů, proč se Jaroslav – navzdory až nenávistným útokům, nebo zradě některých jeho takzvaných přátel, nebo útoků cizích lidí – na ně opravdu nezlobí. Protože je přesvědčen, že jejich výroky vypovídají především o tom, z jak odlišných perspektiv, na rozdíl od něho, se dívají na svět, i když často v domnění, že jeden pohled je správný, a to jejich.

Krom toho druhá dohoda ze čtyř dohod, které Jaroslav uzavřel sám se sebou, zní: „Nic neber osobně. Jinak upadneš do pasti osobní důležitosti, a od toho je už jenom krok k nekonečným konfliktům a utrpení.“ A co je rovněž velice důležité, navzdory tomu všemu, Jaroslav nepropadá smutku, protože jako divadelník ví, že stejně tak, jako v dobách dávno minulých i v současnosti – když se díváme na nějaký názorový, nebo jiný střet, zdola, jako Sofoklova Elektra, nebo Antigona, tak to obvykle vede k tragédii. Zatímco pohled shora, z vyššího percepčního bodu, zcela mění situaci a žánr na komedii. A to, i když šlo třeba o bratrovražednou peloponéskou válku v případě Aristofanovy Lysistráty, trojskou válku v Shakespearově Troilovi a Kressidě, nebo krvavou první světovou válku z pohledu Jaroslava Haška.

Naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět, ale spoluvytvářejí ho. Jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. Naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisí na způsobu našeho poznávání.

Martina: To je velmi důležité, co jsi teď řekl, protože jsi vlastně znovu zmínil, jak tento konflikt odhalil různosti myšlení lidí.

Milan Calábek: A perspektivy.

Martina: Ano. A perspektivy pohledu. Což by samo o sobě nebyl problém, mohlo by to být naopak přínosné, kdybychom byli ochotni o tom spolu diskutovat, a kdybychom mnozí neměli dopředu jasno, jak to má v tomto světě být. Když se ještě znovu vrátím k percepčním bodům, tak Jaroslav vlastně často v souvislosti s percepčními body cituje aramejský otčenáš, kde překlad zní: „Pane Bože, dej, ať nás nesvede povrch věcí.“

Milan Calábek: To je nesmírně důležité. Ano, výborně. To je perfektní. V současné toltécké spiritualitě – jíž je Jaroslav u nás jedním z hlavních zvěstovatelů – hrají důležitou roli dva klíčové pojmy: Tonal a nagual, které u Castanedy prošly zajímavým vývojem, a v jejichž výsledné podobě jde o paralelu s Kantovou filozofií.

Martina: Tonal a nagual, co to je?

Milan Calábek: Vysvětlím to. Určitě. Tento podivný člověk z německého, dnes ruského Královce, doplnil teorii percepčních bodů o naprosto zásadní poznatek. Poukázal totiž na to, že když se budeme například dívat na tento stůl z mnoha různých úhlů – zespoda, seshora, ze strany – odkryjí se nám tak postupně prakticky všechny možné jeho aspekty, ale přesto bude vždycky chybět něco podstatného, zcela podstatného – a sice reálná existence tohoto stolu. Kant si totiž stejně, jako dávní mudrci upanišád, nebo Jaroslavovi toltéčtí nehamané, uvědomil, že naše smysly a nervová soustava nezrcadlí vnější svět – uchraň nás od povrchu věci, ano – ale že ji spoluvytvářejí a že jde o akt nejhlubší kreativity – o stvoření světa. A tím, jak Kant sám řekl, uskutečnil koperníkovský obrat, který představoval zásadní změnu perspektivy, a sice, že naše poznání nezávisí na poznávaných předmětech, ale poznávané předměty závisejí na způsobu našeho poznávání. A svět tak v podstatě rozdělil na dvě kategorie: Fenomenální jevový svět, transcendentální iluze, svět zdání, který chybně považujeme za skutečnost, i když jde o pouhou chiméru, fikci, akceptovanou halucinaci. A na druhou kategorii, Ding an sich, věc sama o sobě, esenciální podstatu, která existuje ještě před jejím uchopením smysly, a úhrn těchto podstat Ding an sich, neboli svět o sobě.

Šaman k tomu přistupuje z hlediska naguálu a tonalu. Ještě bych se vrátil k Šankarovi, když už jsme tady rozvinuli jeho teorii. Šankara to vyjádřil jinými slovy: „Náš smyslový aparát a myšlení mění nekonečné a nepodmíněné na konečný a podmíněný svět Máji – iluze.“ A v novodobé toltécké vizi, se kterou se Jaroslav ztotožňuje, tonal odpovídá jevovému světu, a původně animální spojenec čaroděje nagual, světu o sobě.

Martina: Takže to je tonal a nagual.

Milan Calábek: No. A celé toto pojetí působí jako ozvěna slavné Platonovy metafory jeskyně, ve které lidé, kteří jsou v ní uvězněni, vidí na jejích stěnách, to jest na obrazovce svého vědomí, jen stíny skutečnosti venku, které zaměňují se skutečností. A když jim někdo, pro koho je Mája už průhledná, řekne, že nejsou ve skutečnosti, ale v kolektivním deliriu, vrhnou se na něho a dají mu co proto.

Martina: Ano. Přitom by stačilo, aby se otočili, a viděli by otvor z jeskyně a skutečný svět. Ale oni vidí jenom přes oheň.

Milan Calábek: Ano, tunelové vidění. Jaroslavovy provokativní výroky mají často charakter koánu, neboli instrukcí k prozření. Teda někdy působí jako granát hozený do sedimentace našich myšlenkových vzorů. Když se ale vrátíme k percepčním bodům, v podobě příček zmiňovaného žebříku, tak se z jeho nižších příček můžeme dívat na fenomenální svět jako na skutečný, a čím jsme níž na tomto žebříku, tím víc se nám tento svět jeví jako skutečný. A když vystoupíme o něco výš spolu s Kantem, tak se nám bude jevit tento jevový svět jako neskutečný, protože skutečný je jen svět o sobě, a z nejvyšší příčky se nám pak bude jevit jako ani ne skutečný, ale ani ne neskutečný. Protože jeho základ tvoří, podle Šankary, Brahman. A toto velice krásně komentuje Rámana Mahariši, jeden z nejvýznamnějších představitelů neovédanty, který připomíná svým žákům, a každému, kdo jej čte, Šankarův koán: Svět je iluze, jen Brahmam je skutečný. Brahman je svět, kde dualitu prvních dvou veršů transcenduje nedualita třetího.

Martina: Ještě připomenu, že ty jsi bývala kreativní ředitelkou reklamních agentur, a to byla poměrně dlouhá profesní doba. Jak už jsem předeslala, tak když jsme spolu mluvili v Rádiu Universum naposledy, tak se jednalo do značné míry o představení tebe, tvých aktivit, myšlenek, ale dnes už to není tak potřeba, protože mnoho lidí už tě zná. V té době ani nebylo moc lidí, kteří prošli tranzicí, tedy změnou pohlaví, i chirurgickou, a přesto měli dostatek odvahy postavit se stále naléhavější agendě ideologických aktivistů. Ty patříš mezi ně, v mnoha případech jsi byla průkopnicí. Řekni mi, proč?

Michelle Adlerová: Já transsexualitu chápu jako medicínskou záležitost, jako něco, co si člověk, pakliže má tento problém, řeší s lékaři, a řeší to jako soukromou věc. A taky jsme se minule bavily o tom, že transsexuálů je ve společnosti několik málo promile. Tak to bylo dřív, kdy vlastně se o tom ani moc nemluvilo, nebo se o tom ve společnosti vědělo, probíhala nějaká osvěta, ale bylo to přiměřené těm několika málo promile. Zatímco dneska máme situaci, že se už z toho stala epidemie, že mě v podstatě každý týden kontaktují nějací rodiče, kteří hovoří o tom, že jejich dcera se cítí jako muž. Najednou, z ničeho nic. No, není možné, aby se toto promile najednou o tolik zvýšilo, to jsou fakt stovky procent, jak říká třeba sexuoložka doktorka Fifková, ke které jsem chodila. Není možné, aby byl najednou takový nárůst, to je úplný nesmysl. Takže, tady je vysvětlení toho, že se z toho ve společnosti stal opravdu trend, nechci říkat úplně móda – ale do určité míry ano – a mladí lidé vlastně sahají ke změně pohlaví. Problémy s identitou, dalo by se říct, je dneska problém, ale bylo by lepší, kdyby, zaprvé možná v rámci rodiny probíhala nějaká diskuse, případně psychologická pomoc, aby prostě tito lidé mohli… Toto je úplně nečekaná situace, já jsem si třeba vůbec nemyslela, že k něčemu takovému dojde.

Martina: Že budeš najednou jednou z mnoha?

Michelle Adlerová: Ale což, to je jedno…

Martina: Ale ty mi rozumíš.

Michelle Adlerová: Rozumím. Ale myslela jsem si, že s touto změnou bude člověk normálně fungovat v tomto světě, a nebude tyto věci řešit.

Martina: Promiň, jakou roli si myslíš, že v tomto nárůstu procent, pochybování o tom, zda jsem se narodil v dobrém, nebo špatném těle, jak se na tom podílejí ideologičtí aktivisté, neziskovky? Myslíš, že v tom mají nějakou až rozhodující, nebo klíčovou roli?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano, že opravdu tuto roli mají. Já si myslím, že to je docela náročný fenomén, tahle současná krize identity, ale samozřejmě že aktivisté v tom hrají roli, protože když je člověk v pubertě, tak je samozřejmě náchylný k experimentům, pochybuje. A hovoří se i o tom, že se to hodně rozšířilo během covidu, kdy ti mladí lidé byli v izolaci, a sezení na sociálních sítích…

Martina: Vnímáš to jako problém?

Michelle Adlerová: Problém. Myslím, že je důležité tyto věci správně pojmenovávat. To znamená, že pakliže nám aktivisti říkají, že transsexualita, nebo být trans, je záležitost snad každého třetího, čtvrtého, pátého člověka, tak to prostě není pravda. Ale v současnosti je tady mezi mladými lidmi tato krize identity, a to je fakt. Bylo by asi potřeba nějaké zvýšení počtu dětských psychologů, kterých se nedostává, aby bylo možné toto řešit. Tam je i nebezpečí, že mladí lidé udělají nějaké unáhlené rozhodnutí, které se potom dost těžko vrací. To byly příklady z Anglie, kde byla tavistocká klinika, která dělala tyto změny pohlaví skoro jako na běžícím páse, a opravdu dneska tito lidé, kterým je, já nevím, okolo dvaceti, této změny litují, a ono to nejde vrátit zpátky. Takže v Británii…

Ideologičtí aktivisté z neziskovek manipulují s dětmi a zasévají do jejich duší pochybnosti o jejich pohlaví. Rodiče by se proti tomu měli ozvat.

Martina: Byť ty retranzice jsou také čím dál tím častější. Ale samozřejmě, že to nelze beze zbytku. Ty jsi zmiňovala, že to v Británii dělali jako na běžícím páse a že mladí mají krizi identity. Já si umím představit, když si vzpomenu, co jsem měla v hlavě ve svých třinácti letech, samozřejmě jsem se sobě nelíbila, samozřejmě jsem si připadala tlustá, ošklivá, nevzhledná. A teď by v té době přišel někdo do školy, a velice sugestivním způsobem by mi zkoušel takzvaně pomoci: Jakože jsem možná tak rozpolcená, protože se cítím špatně ve svém těle, a možná, že za tím stojí to, že bych měla být spíš chlapeček. Ostatně, vždyť mám takové zájmy, a rodiče mi od malička říkají, že jsem truc kluka a že… Myslíš, že je tak snadné mladého člověka zmanipulovat, aby měl najednou, v nejlepším případě brouka v hlavě, v horším případě prakticky vyřešeno?

Michelle Adlerová: Myslím, že ano. Protože když si vzpomínám na pubertu, tak jsem to měla podobně, a v té době byl člověk náchylný ke snadnému řešení. Takže, jestliže by ti někdo povídal, že se to dá vyřešit tímhle způsobem, tak si myslím, že bys mu mohla věřit, takže by ti klidně brouka do hlavy mohli dostat, už z toho důvodu, že to vypadá jakoby snadné řešení, dá se k tomu upnout. Takže z tohoto pohledu si myslím, že práce těchto aktivistů je hrozně nezodpovědná.

Martina: A jak se díváš na jejich aktivistickou činnost, propagandu právě na školách, a to včetně základních škol? Sledujete to?

Michelle Adlerová: Snažíme se to poslední dobou trochu sledovat. Myslím, že situace tady ještě není tak masivní, jak byla třeba v Holandsku, nebo tak, ale už tady jsou první vlaštovky. A tam jsou zase dvě věci: V rámci sexuální výchovy je určitě fajn, aby se mluvilo i o okrajových věcech. Ale potom je tady otázka, že školu začnou navštěvovat aktivisté, kteří k tomu nemají žádné předpoklady týkající se třeba vzdělání. Takže je potřeba toto sledovat, a myslím, že i rodiče by měli sledovat ty programy, který se dějí na školách, sledovat, a bavit se o tom s dětmi, a když se jim to nelíbí, tak se ozvat.

Martina: Michel, ty jsi zmínila, že ti píší, nebo kontaktují tě rodiče, aby s tebou zkonzultovali pocity svých dětí o tom, zdali jsou zralí na tranzici, nebo zadali o tom má smysl vůbec uvažovat. Věnuješ se těmto lidem? Poskytuješ jim nějakou radu? Nebo je posíláš za nějakými odborníky? Ale také se chci zeptat, jestli sleduješ, jak to obvykle dopadá?

Michelle Adlerová: Já nemám kvalifikaci, abych poskytovala nějaké poradenství, nebo tak, takže to jsou spíš neformální rady, když to jsou známí, nebo tak. Takže si třeba sedneme i s tím dítětem, a já trošku naznačím nějaké možnosti, co by se dalo dělat, a pak třeba kontaktuji nějakého odborníka. K tomu, jak se to vyvíjí potom, musím říct, že je to skutečně záležitost posledních pár let, takže ještě nemám úplně odstup. Ale měli jsme jeden takový případ s kamarádkou, jejíž syn se právě začal domnívat, že je dívka. V současnosti, bych řekla, ne úplně teď – dlouho jsme se nebavily – to vypadá, že toto období přešlo. A to je asi důležitý vzkaz – a to říká i doktorka Fifková – že v tom je důležitý čas, že to častokrát přejde. Dřív by to tyto lidi vůbec nenapadlo, že chtějí nějakou tranzici, ale právě v dnešní době, kdy to vypadá strašně jednoduché a dostupné, k tomu tito lidé inklinují. Ale častokrát to opravdu po nějakých letech přejde, což je asi důležité.

Móda dětí prezentovat se před spolužáky jako nebinární osoba jim dává pocit výjimečnosti, že jsou středem pozornosti, cool, že jsou zajímaví

Martina: Ty jsi řekla: „Nechci říct, že je to móda.“ Ale řekni mi, není to přece jenom trochu móda, že se třeba dítě na základní, střední škole, najednou z té myšky stává středem pozornosti, protože je to vlastně nesmírně zajímavé, možná je to „cool“. A ještě pak o sobě může říct: „Já přesně nevím. Jsem nebinární. Chci, abyste mě oslovovali nějakým středním rodem,“ a podobně. Nemyslíš, že tohle, navíc v tak masivním nárůstu, je svým způsobem projevem určité módy?

Michelle Adlerová: Tak myslím, že právě, jak jsi zmiňovala masivní nárůst, tak to částečně mezi mladými móda je. Právě, jak jsem zmiňovala, že nárůst byl i během covidu, tak to je jeden z klasických případů, kdy děti byly na sítích, kde je neuvěřitelné množství skupin, které se právě věnují nonbinaritě, a tam myslím, došlo i k tomuto rozšíření.

Martina: Říkáš, je mnoho skupin, které se věnují nonbinaritě. Máš tím na mysli aktivistické skupiny?

Michelle Adlerová: Spíš jsem měla na mysli, že to jsou lidi, kteří se mezi sebou v pubertě baví, a společně tam řeší, že to je jejich problém. A vyměňují si tam různé zkušenosti, a podobně. Ani ne aktivistické, ale spíš puberťáků.

Neziskovky manipulují veřejnost. Tvrdí, že možnost tranzice s podmínkou operace je nucenou kastrací, a chtějí změnu pohlaví pouze změnou údajů v dokladech.

Martina: Michel, ty jsi se rozhodla, že nebudeš tyto věci kolem sebe jenom pozorovat. Začalo to mimo jiné tím, jestli si správně vzpomínám – protože to byla myšlenka, která zaujala už v tom předchozím rozhovoru mnoho lidí – že jsi mluvila o tom, že se mnoho lidí domnívá, že když o sobě aktivisté z neziskovek tvrdí, že hájí zájmy určité skupiny lidí, tak že za ně také mluví. Jenže tys to poměrně rozhořčeně popřela, že naopak za velkou spoustu lidí z minoritních skupin ideologičtí aktivisté nejenom nemluví, nemají k tomu žádný jejich mandát, ale dokonce nehájí ani jejich zájmy. O tom jsme se bavily posledně. Jak je to dnes? Stále máš pocit, že za tebe někdo mluví?

Michelle Adlerová: Je to tak. Dokonce bych řekla, že ta situace je dneska ještě vyhrocenější, než byla před dvěma roky. A to proto, že se občas objevuje na stole návrh zákona o úřední změně pohlaví. Tehdy byl takový návrh, kde požadovali změnu pohlaví bez operace, takže je to jenom v občance. A tehdy tam navrhovali nějakou zákonnou hranici, od které je to možné, už od dvanácti let. V současnosti zatím není návrh novely znám, ale předpokládám, že po prázdninách se to objeví ve Sněmovně. A poslední dobou – což bylo vlastně před prázdninami, respektive během dubna, května tady byla velká kampaň, které se účastnila zmocněnkyně pro lidská práva paní Laurenčíková s aktivisty z Transparentu, a ti vyloženě – a tady bych možná použila vágní slovo „dezinformace“ – vytáhli kampaň, která se nesla ve znamení „Stop nuceným kastracím“. Tedy vlastně tvrdili, že tady probíhají jakési kastrace.

Martina: To je opravdu zavádějící.

Michelle Adlerová: Ano, a lidé třeba z neziskovky Transparent říkají, že ta společnost je nutí ke kastraci. Přitom se tady přes třicet let dělají operace změny pohlaví, což je poměrně lékařský, sofistikovaný výkon, který je ještě vázán na spolupráci s psychologem, sexuologem, a bylo to vlastně vždycky součást léčebného procesu transsexuality. A k tomu na to potom byla vázána změna pohlaví i v dokladech. Teď jako požadují, že změna pohlaví v dokladech by měla být udělána bez operace, a operaci odmítají, protože ji nazývají nucenou kastrací. Přitom to bylo řešení v rámci terapie transsexuality dobrovolné. Takže oni tady míchají tyto věci dohromady, a skutečně se tím, že převedli tuto medicínskou záležitost na lidské právo, dopustili zmatení veřejnosti.

Muži, kteří mají penis, ale prohlásí se za ženy, startují v ženských závodech. To je likvidace ženského sportu.

Martina: Ty jsi byla jednou ze spoluautorek, signatářek dopisu, který se jednak zastával pana sexuologa Weisse, a jednak upozorňoval na tuto novelu. Teď, když to znovu přeříkám, podle této novely by si mohl úředně změnit pohlaví každý občan starší patnácti let, který o tom sepíše osobní prohlášení, a bude mít potvrzení od lékaře. To znamená, že to bude žena s penisem, bude to muž, který svým způsobem bude moct být těhotný, tedy to, co jsme tady několikrát zmínily. Je to pro tebe přijatelné? Dává ti to logiku jakožto ženě, která si prošla celým tímto složitým, bolestným procesem?

Michelle Adlerová: Vlastně je jedno, jak to já beru, nebo co já si o tom myslím, ale docela důležité je, co si o tom myslí společnost. Protože my tam máme ještě další problémy, když se takhle legislativně změní pohlaví jen v občance. Je to hrozně změn zákonů, jsou to i změny, který se potom týkají takových věcí, jako jsou společné sprchy, nebo vězeňství, kde známe ze Skotska případy sexuálních delikventů, kteří se jednoduše prohlásili za ženu. A to je vlastně to sebeurčení, jak tvrdí aktivisti.

Martina: Je to vlastně likvidace sportu.

Michelle Adlerová: Je to i likvidace sportu. To je taky jedna velká kapitola, kdy už třeba Martina Navrátilová, nebo Kean Jenner, říkají, že likvidace ženského sportu funguje tak, že muž, který má penis, a jenom bere nějaký hormony, může soutěžit v ženské kategorii, což je samozřejmě nesmysl. Já si myslím, že tohle se už nějak začíná řešit, sportovní federace už omezují účast transgender sportovců v ženských kategoriích.

Myslím si, že v současnosti se tento vývoj dostal až do extrému, že v podstatě asi každý, když se dozví, že ve sportu mezi ženskými závodí v podstatě biologický chlap, vidí, že je to nesmysl. Takže se už dostáváme někam na dno této situace, a že už bychom to teď zase měli začít brát racionálně. I v té Anglii jsou taky první signály. Teď nedávno tam zakázali dětem blokátory puberty, a jenom je umožnili pro nějaké vědecké a studijní účely, protože tam se to používalo tak, jakože to je jen nějaký prášek, který se dá zobat jako nějaké lentilky, a přitom tam jsou neprozkoumané zdravotní účinky na prepubertální děti.

Martina: A na normální, zdravý vývoj.

Michelle Adlerová: A na zdravý vývoj dětí, přesně tak…

Aktivisti tvrdí, že mluví za lidi, kteří mají problém se sexuální orientací. Ale není to pravda. Nemluvte za nás. Je to medicínský problém. Neotravujte společnost.

Martina: …které si musí projít pubertou. A zdůvodnění, že je potřeba těmto dětem oddálit pubertu, aby měly víc času se rozhodnout, jaké pohlaví si zvolí, je asi svým způsobem už na hranici, nebo za hranou.

Michelle Adlerová: Ano, je to podle mého názoru tak. A proto vnímám pozitivně právě věci, kdy v Anglii zakázali blokátory puberty, nebo že se v mnoha státech začaly ozývat ženy právě kvůli sportu, a začaly se vymezovat proti těmto přehnaným věcem. Takže se domnívám, že tato situace se snad už začne zlepšovat a že tato hysterie přejde.

Martina: Nedávno jsem, když zmiňuješ Británii, sledovala show Pierse Morgana, slavného britského moderátora, a porotce „Británie má talent“. Ten tam měl právě aktivistku, které pokládal neustále sugestivní otázky, jako: „Proč já se nemůžu prohlásit za černou lesbu?“ A celá diskuse byla natolik otevřená, že mě to překvapilo, protože tak otevřenou diskusi jsem třeba u nás na toto téma opravdu neslyšela hodně dlouho. Ale já se vrátím k vaší aktivitě, k tomu dopisu, kde jste se uváděli jako pacienti s tou a s tou diagnózou. Řekni mi, máš kolem sebe mnoho translidí, kteří jsou tak otevření tomu říct: „My jsme měli zdravotní, nebo psychický problém, ten jsme vyřešili, a tento problém má v seznamu diagnóz to a to číslo?“

Michelle Adlerová: Z lidí, se kterými jsem chodila k doktorce Fifkové, nebo to jsou lidi, kteří chodili k jiným doktorům – já jsem na operaci byla před sedmi lety, takže to je doba asi méně než deset let dozadu – tak 99 procent z těchto lidí, kteří toto se mnou absolvovali, to bere jako medicínskou záležitost. Předpokládali, že svůj problém s identitou si vyřešili a že už budou žít klidný život. A všem se v té době právě objevili tito aktivisti. A my jenom říkáme: „Nemluvte za nás.“

Martina: Ta vaše aktivita.

Michelle Adlerová: Ano, tak se jmenujeme. Říkejte si, že chcete nonbinaritu, nebo že chcete pohlaví na čestné slovo, ok – ale nepleťte do toho transsexualitu. Prostě my jsme si to řešili tímhle způsobem, a nechceme s tím otravovat společnost, nechceme klást nějaké požadavky, nechceme tlačit na majoritu a požadovat pro sebe nějaká speciální práva. My jsme prostě spokojení. Tak jenom stačí: Říkejte si to za sebe, a nás do toho prostě netahejte.

Martina: A myslíte si, že obstojíte? Protože když jsem četla, co řekl tiskový mluvčí organizace Transparent, Daniel Zikmund, tak ten odkazoval na studii Národního ústavu pro duševní zdraví, a podle té si 90 procent dotázaných z LQBT+ komunity v České republice přeje konec nutnosti kastrací při úřední změně pohlaví. Takže vlastně většina z nich je svým způsobem se svým tělem spokojena, a jenom potřebují, aby jim někdo říkal: „Ty jsi ale hezká holčička,“ přestože je to muž se všemi sekundárními pohlavními znaky. Máte šanci?

Michelle Adlerová: Já si myslím, že to není otázka, kdo z koho. My jsme měli potřebu říct náš názor. A jak to dopadne, jak budou rozhodovat zákonodárci, to my nevíme.

Martina: A na to je dobrý epigalokatechingalát. A zmínil jsi ještě glutathion. Kde ho můžeme sehnat?

Milan Calábek: Glutathion je mana pro všechny tyto mitochondrie. Většina nemocí je podmíněná úpadkem mitochondrií, nejenom stáří, nejenom paměť, ale prakticky na každé nemoci se toto podílí. A aby u nás nebyla stařecká slabost, je třeba posílit mitochondrie. A glutation posílíme pomocí NAC, N-acetyl cysteinu, nebo kyseliny afa-lipoové, nebo přímo pomocí už existujícího glutathionu, který není zničený v žaludku a který si můžeme vzít. A oleamid, když se ještě vrátím zpátky.

Martina: Oleamid – to znamená panenský olej? Protože jsi říkal, že je to derivát kyseliny olejové.

Milan Calábek: Ne, to je nedostatečné. Je tam, samozřejmě, ale to bychom museli olej pít po litrech. Daleko lepší je to v tom camembert sýru. To je daleko lepší. Ale teď jde o to, co skutečně obrovsky aktivuje NRF2. Na prvním místě to je sulforafan z brokolice. Sulforafan je úžasný proti rakovině, to je jeho hlavní funkce. Na druhém místě to je epigalokatechingalát, červené víno, plné červené víno. Není to bílé víno, ani na neurogenezi bílé víno nefunguje, ani pivo na ni v podstatě nefunguje. Červené víno, kvalitní. U piva jsou to jenom dva druhy. A kakaové boby, tam hraje roli kvercetin, alicin z česneku, z bylin je to třeba gotukola, andrographis paniculata, je to ashwagandha. Ale jestliže třeba sulforafan má osmdesátiprocentní účinnost, tak třeba sandrographis paniculata, která je vynikající, právenka latnatá, je tříprocentní. Takže je to velice odstupňované.

Martina: Právenka latnatá, tu jsi svého času doporučoval i jako dobrou prevenci proti covidu.

Milan Calábek: Ještě bych řekl hericium a coriolus versicolor. Tímto končím, uzavírám to. Ale ne, nekončím: Temná stránka: I tady musíme říct temnou stránku, protože tak, jako má temnou stránku kvercetin, kdy musíme dávat pozor, když máme nemocné ledviny, protože on to může obrovsky zhoršit, tak mají temnou stránku i antioxidanty. A to v tom případě, kdy je nebezpečí rakoviny. Jakmile je nebezpečí rakoviny, tak ony chrání i zvrhlé rakovinové buňky. V tom případě musíme jít od antioxidantů pryč. A NRF2 může v takovém případě podporovat onkogeny. Takže vždycky musíme zvážit všechno – v jakém stavu jsme.

Martina: Je to individuální, ale mnozí z nás třeba nemůžeme vědět, jestli náhodou v sobě nemáme nějaké onkologické bujení. Já se rozhodnu, že si vezmu kvercetin – vím, že svého času jsi kvercetin a bromelain také doporučoval na určitý typ covidu. Když tady byla paní profesorka Strunecká, tak doporučovala na paměť ve spreji tříkombinaci, tuším B5, B9 a B12, a právě ty jsi, když jsme se o tom bavili, říkal: „Ale pozor…“

Milan Calábek: Je to úžasné, je to nejlepší. Klobouk dolů paní profesorce Strunecké, je úžasná. Ale je tu jedna nevýhoda, a sice, že kdo prodělal rakovinu, by neměl toto používat. Každá věc má svůj temný stín, každá, sebeprospěšnější věc. A je tady obrovské nebezpečí, že Evropská unie to, co se jí hodí, zakáže. Nebo i naši. Coriolus versicolor je úžasný proti rakovině, a v Čechách byl zakázaný, tak si ho lidé vozili ze Slovenska, takže ho potom povolili. Nejdříve ho kupovali pro psy, protože pro psy byl povolen. Záleží na místní mafii, jak rozhodne a jak s tím bude pokračovat.

Jestli můžu se ještě vrátit k epigalokatechinu, který má úžasnou účinnost ve dvou případech. Jednak je tu velice vážná nemoc, které se říká CHOPN, nebo v angličtině COPD, což je chronická obstrukční plicní nemoc, která je na třetím místě v úmrtnosti na světě vůbec. A dá se říct, že tak třetina lidí vůbec neví, že touto nemocí trpí, než dojde k nejhoršímu. Ta vzniká jednak znečištěním ovzduší, jednak cigaretový kouř. Ale cigaretový kouř, možná jsme už o tom mluvili, dělá lidem obrovskou pohodu – když jsou zdraví – protože snižuje působení onoho enzymu MAO, který nám odebírá právě dopamin a tak dále, takže se kuřáci cítí skvěle. Že jo?

Pro zapnutí klíčového genu SERPINA1 je potřeba aktivovat NRF2

Martina: Pasivní kuřáci? Nebo…?

Milan Calábek: Jen aktivní. A pak je další důvod – virové nebo bakteriální onemocnění. Tady hraje klíčovou roli gen SERPINA1, kdy buď je vypnutý, nebo máme jiný polymorfismus než třeba MM. A opět, vzniku tohoto velice vážného onemocnění, které obrovsky narostlo po covidu, protože byly postižené plíce, zabrání právě aktivace NRF2. A když ji doprovodíme ještě cvičení tai-či. Tam jde o to…

Martina: Promiň. Ty jsi řekl aktivace NRF2. A teď každý, kdo nás poslouchá, řekne „No, a jak si ho mám aktivovat?“

Milan Calábek: Sulforafan, epigalokatechingalát, červené víno, alicin z česneku, gotukola třeba. Správně, to je velmi dobře. Těch informací je asi moc. Je dobře, že jsme to rozdělili na dvě části, doufám.

Martina: Rozhodně.

Milan Calábek: Ta druhá část bude lepší, doufám.

Martina: Tím chci říct našim posluchačům, že i teď už točíme několik dílů, ale sejdeme se ještě za pár týdnů, a budeme pokračovat dál.

Milan Calábek: V současnosti se na tom třeba může podílet omicron XBB.1.16. Ten vznikl v Indii, zaplavil Ameriku, řítí se sem, už tady v podstatě je, říká se mu také Arcturus podle nejjasnější hvězdy souhvězdí Pastýř.

Martina: Takže další mutace covidu?

Milan Calábek: Omicronu, ano. Pozná se to, protože první věc, co napadá, jsou oči. Vypadá to jako normální zánět spojivek, a tak dále, ale ve skutečnosti je to tohle. Ale tam jde o to, že když je tento gen SERPINA1 vypnutý, tak imunitní systém zničí alveoly, zničí plicní sklípky, a tím pak vlastně dochází k fibrotizaci plic, a je to nenávratná ztráta. A proto je důležitá tato aktivace, protože ta tomu zabrání. Proto je epigalokatechingalát tak důležitý.

Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, a na druhou stranu může vyvolat zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, cirhózu, a některým ženám rakovinu prsu

Martina: A promiň, ještě se zeptám, protože, jak říkám, jsem si našla, že existuje v různých potravinových doplňcích. Ty říkáš, že to nebude dlouho trvat. Stačí ten epigalokatechingalát v zeleném čaji třeba? A v jakém množství?

Milan Calábek: Když je takhle zvýšený, třeba co pijeme dneska, tak to stačí. Ale normálně ho musíme pít pravidelně, delší dobu, a především takový čaj, jako je gyokuro, protože některé čaje neobsahují třeba epigalokatechingalát, ale obsahují třeba theaflavin, který je rovněž vynikající, nebo l-theanin a podobně. A l-theanin je samozřejmě třeba v hřibech a všude jinde. Ale to už bych teď nechal, a šel teď k temnému stínu epigalokatechinugalátu – to je takzvaná minnesotská studie – protože i epigalokatechin může dělat dost ošklivou věc, a tou je toxické poškození jater, a toxické poškození jater není samozřejmě jedinou.

Minnesotská studie se zabývala i vznikem estrogenní rakoviny prsu u žen, protože na jedné straně, to byla záhada: Epigalokatechingalát, zelený čaj, na jedné straně chrání před rakovinou, zejména rakovinou prostaty a rakovinou tlustého střeva, a podobně, a najednou se objeví, že některým ženám způsobuje rakovinu, nemluvě o tom, že u některých lidí může vyvolat velice problematické poškození jater. Jeden můj kolega, který je vášnivý piják zeleného čaje, často pije benifuki, úplně zežloutl, přišel do nemocnice, a vietnamská lékařka, která ho přijímala, říkala: „Pane, vy jste ale tak žlutej!“ A objevili u něj žloutenku, hepatitidu C. A teď se k tomu dostaneme. Díky právě této studii se k tomu dostaneme. Tato studie se zabývá tím, že ve výjimečných případech, při dlouhodobém pití zeleného čaje, dochází právě k těmto zmiňovaným problémům. Tyto zprávy přicházely nejdříve z Kanady, kde se extrakt epigalokatechingalátu velice běžně používal k prevenci, nebo léčbě onkologických nemocí, kardiovaskulárních nebo inzulinové rezistence, a báječně fungoval, ale u malého počtu lidí se objevil zánět jater, jaterní karcinom, žloutenka C, nebo i cirhóza.

Podle mého názoru – tato studie zjistila, že jde o základní genetickou příčinu – a já bych ji ještě rozšířil o jeden gen, který to rovněž může dělat. Je to gen, který tato studie nezmiňuje, který je poměrně vzácný. Zrovna teď umřela na cirhózu jater matka jedné naší studentky na Slovensku, která vůbec nepila alkohol, nic, ale ex post se zjistilo, že byla nositelkou tohoto genu. Tam vůbec nemusel být žádný zelený čaj, tento gen to jenom urychlí, a je to RS758409 PNPLA3. A ještě záleží na tom, aby byla heterozygot CG. A tam prostě…

Martina: Teď jsi mě na vteřinku ztratil. Ale dobře, nemusím vědět všechno.

Milan Calábek: To jen pro někoho. Někoho to třeba bude zajímat, ale 99 procent lidí ne. To je pochopitelné.

Martina: Hned se k tomu vrátíme. Ale je možné, aby si někdo dal zjistit, jestli není nositelem tohoto genu?

Milan Calábek: To je velice složitá otázka, protože ne všechny laboratoře u nás to dělají. Ale existují. Nechci dělat reklamu, abych se nedopustil nějaké nepříjemnosti.

Martina: Můžeš, klidně to řekni, pokud je to rada pro lidi.

Milan Calábek: Myslím, že se dá domluvit v GHC třeba, kde je velice vstřícná paní doktorka Vlčková.

Martina: Takže je možné nechat si udělat analýzu těchto genů, a…?

Milan Calábek: Dá se domluvit. Nevím to určitě, ale vím, že cokoliv jsem potřeboval, tak jsou velice ochotní, a v řadě věcí to takto udělali.

Martina: Promiň. Odvedla jsem tě od té paní s cirhózou jater.

Milan Calábek: To je praktické, to bylo možná důležité. A ta minnesotská studie se zabývala variacemi genu COMT. To je ten COMT val 158/met, a ještě nový UGT 1A4. Je jich 6, ale my se budeme zabývat, tak jako ta studie, pouze tím, který kde tento polymorfismus je pouze u bílých lidí.

Martina: U bílých? To znamená, že …

Milan Calábek: Jak u kavkazkých, tady u nás. Úplně jinak je to zase u Hispánců, u černochů, indiánů, Číňanů, a podobně.

Různá etnika v minulosti upravovala vodu, aby ji zbavily choroboplodných zárodků, rozdílně. Číňané dělali zelený čaj, keltsko-germánská kultura vařila pivo, v románské cestě se pilo víno.

Martina: Nedobře se na to díváš, protože všude se můžeme dočíst, že rasy jsou pouze společenský konstrukt. Takže zjevně…

Milan Calábek: Geny jsou zřejmě dezinformátoři, asi proto, že to geneticky neodpovídá. A dokonce měl průšvih – no to vůbec nebudeme rozvíjet dál. Vrátíme se tedy k tomu COMT 4680, a tam negativní vliv zastupuje v prvním, i v druhém případě shodně, alela A. Ta se vyskytuje, podle této studie, u 63 procent Hispánců, to je Mexičanů, a to v Americe hraje velikou roli, ta bude velice brzy mexická. Na míru populace je to 54 procent, u Afroameričanů 34 procent, a u Asijců 24 procent. Ale u Asijců jsou zahrnuti všichni Číňani, u kterých se to prakticky nevyskytuje, protože ti šli jinou cestou, protože toto etnikum se rozšířilo, dá se říci, před starověkem, a ve starověku záleželo na tom, jestli převařovali vodu, nebo nepřevařovali vodu. Jestli jí zbavili choroboplodných zárodků, nebo nezbavili. A každé etnikum to dělalo jiným způsobem. Číňané převařovali vodu na zelený čaj. Proto je pro ně zelený čaj tak obrovsky prospěšný, na rozdíl od řady jiných. Zatímco třeba keltsko-germánská cesta šla vařením piva, i malé děti pily pivo. V takovém Londýně ve středověku, a v Praze, se nedala pít voda, protože byla plná salmonel, a všeho tohoto, všech těchto bakterií. A potom románská cesta, kde se pilo bílé i červené víno, to rovněž výborně působilo.

A ta alela A u genu COMT snižuje tepelnou stabilitu tohoto enzymu, a tím jeho aktivitu o 40 procent. A toto snížení metabolické účinnosti genu COMT prodlužuje pobyt epigalokatechingalátu v játrech, a zvyšuje tak riziko hepatotoxicity. Protože se pomalu odbourává, tak na ní zaútočí imunitní systém, a ten zaútočí zároveň i na buňky a ničí nám játra, a dochází k problému.

Kromě toho zahrnula tato studie i přes 1000 post menopausálních žen, a zjistila, že v případě homozygotek, které měly tuto alelu AA – obě alely, jak od maminky, tak od tatínka – tak epigalokatechingalát, nebo i zelený čaj, zvyšuje riziko rakoviny prsu, zatímco ty, kteří mají od maminky, nebo i od tatínka, alelu GG, chrání.

Martina: Ale zase to nevíme. Nevím, jakou mám alelu.

Milan Calábek: Já ti to zjistím.

Martina: Ale teď sis na sebe ušil bič, protože ano….

Milan Calábek: Ne, ne, ne. To musíš vystřihnout.

Martina: Já to nevystřihnu. Naopak, já řeknu, že ti lidé nemohou psát, protože nemůžeš víc, než můžeš. Ale proto jsi právě – promiň, k alele se vrátíme – jak vlastně tedy já, jako obyčejný člověk, který nás teď poslouchá, můžu vědět, co tedy mohu, nebo ne? A jestli mě epigalokatechingalát zabije, nebo jestli mě vyléčí?

Milan Calábek: Když bys to opravdu chtěla, tak si můžeš tento test udělat. Dá se udělat třeba ve Spojených státech, nebo kdekoliv. Pošleš tam jenom ampulku s krví, nebo sliny a udělají ti tento test.

Martina: Ale není to úplně snadné. Viď?

Milan Calábek: Ne, není to úplně běžné. Není to úplně jednoduché.

Martina: To znamená, že by se lidé asi bezhlavě neměli pouštět do toho, že si teď prostě koupí tento potravinový doplněk, protože…

Milan Calábek: Je to takhle: Podívej se, většina lidí, kteří mají tyto problémy, tak zelený čaj nemůžou. Prostě ho nepijí. Je jich poměrně hodně. A pro ty, kterým dělá dobře, a pijí ho už hodně dlouho, je to naopak vynikající. Takže bezhlavě to zakázat – to bychom museli zakázat úplně všechno. Dokonce se zpupně říkalo, že lék, který nemá vedlejší účinek, není lékem. A platí to samozřejmě i o rostlinných produktech.

Gen UGT 1A4 vytváří enzym, který štěpí epigalokatechingalát v játrech. A z toho důvodu ti, kteří mají homozygoty AA, nemůžou pít zelený čaj.

Martina: Takže si tady tělo taky často řekne.

Milan Calábek: Ano, a takže největší prospěch z pití epigalokatechingalátu… Ještě řeknu poměr: Mezi těmi 1000 účastnicemi bylo homozygotů GG 26,5 procent, heterozygotů AG 41,8 procent, a 31,7 procent homozygotů AA. Takže to je skoro dobrá třetina. A může to být náhodné, protože alela A se přeci jenom u nás, pokud já vím, vyskytuje poměrně málo. Ne tolik tedy.

A v případě druhého genu UGT 1A4, kterých je 6, a teď zkoumáme jenom ten, který má vliv na naši kavkazskou rasu, tak byl zkoumán tento polymorfismus, a tento gen totiž vytváří enzym, který epigalokatechingalát v játrech štěpí. A z toho důvodu, když někdo má AA, a je homozygot, když má dvě alely AA, tak tito lidé nemůžou pít zelený čaj. Ti ho vlastně nepijí. A to už je úplně klíčová věc, která napoví. Ty AC nemají problém, a pro ty CC je to vysoce prospěšné. To jsou Číňani, většinou, kteří ho pijí tisíce let, takže tam už ta změna prostě prošla. Jestli ještě můžu? Nebo už končíme? Nebo ještě nekončíme?

Molekulou paměti je acetylcholin, který je ničen enzymem acetylcholinesterázou. Tomu lze bránit extraktem z plavuně Huperzine A, hericiem, Bakopou monnieri a Gotu kolou.

Martina: Ne. Já mám ještě spoustu doplňujících dotazů. Omlouvám se, asi nikdy jsem nikomu tolik neskákala do řeči, ale snažím se porozumět, protože na tvé znalosti zkrátka nestačím.

Milan Calábek: Ještě bych se zmínil o jedné věci. O tom, čemu říkáme „jazyk mysle“. Tento velice krátký úvod do problematiky paměti a učení bych ještě rád doplnil krátkým dodatkem o jazyku mysle, který představují mozkové vlny. Mozkové vlny jsou, jak každý asi už ví, součástí elektromagnetického pole, které vzniká okolo mozku díky elektrické aktivitě mezi skupinami neuronů.

Ještě mě napadlo, že bychom se mohli vrátit k jedné důležité věci, pokud jde o epigalokatechingalát, a sice jsme zmiňovali důležitý neurotransmiter, molekulu paměti, což je acetylcholin. Prakticky každá civilizace si vytvořila nějaký prostředek, kterým likvidovala acetylcholinesterázu, to je enzym, který degraduje acetylcholin, to znamená, zhoršuje naši schopnost myslet a pamatovat si. V tradiční čínské medicíně to byla plavuň hupersia serrata, ze které byl extrahován extrakt huperzine A, který výrazně zlepšuje paměť a proces učení, která se nestuduje se jen v Číně, ale i ve Spojených státech. Budhističtí mniši používali už zmiňované hericium, které rovněž snižuje působení acetylcholinesterázy i butyrylcholinesterázy. To jsou dvě látky, které ji likvidují.

Čím je člověk inteligentnější, tím více u něj převládají rychlé vlny, vysoká beta, gama, takže si dobře vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. Někdy i lambda.

Martina: Má to třeba nějaké české názvy? Obchodní ekvivalenty?

Milan Calábek: Ne. Ale huperzine A se dá sehnat, to není vůbec problém, nebo se dá někde objednat. A ájurvéda používá bakopa monnieri, která je už všude propagovaná, ví se o tom, a používá se. Ale třeba mně vůbec nejde. Já místo toho, kdybych to chtěl, použiji gotukolu, protože každý jsme trochu jiný. Pokud jde o ginkgo bilobu, tam pomáhá pouze strašně vysoký extrakt, musí být třeba dvě kila listí, ze kterých se udělá – i u nás se prodává německý extrakt, ale přestal se dovážet. Ten fungoval.

Ale znovu bych se vrátil k jazyku, na což mě přivedl můj známý, který se mě nedávno zeptal, proč vysoce inteligentní lidé, jako Jaroslav Hašek, můj přítel Pavel Buksa, který psal pod jménem Karel Michal, a další, byli alkoholici, nebo mezi nimi bylo mnoho alkoholiků. A tato otázka nás přivádí k problematice mozkových vln, protože čím víc je člověk inteligentnější, tak u něj převládají rychlé vlny, jako je vysoká beta, anebo gama. Velmi dobře si vybavují, myslí, uvažují, propojují věci. A v některých případech se objevuje i lambda, to je už od dvou tisíc, do dvě stě devadesáti, používají to někteří léčitelé, aby odstranili určité problémy. Jakmile je to nad dvě stě devadesát, tak už to likviduje naše tělo – naše tělo na to není postaveno.

Martina: Dvě stě devadesát čeho?

Milan Calábek: Lambd. Herzů.

Pokud nemáme v pravém spánkovém, a temenním laloku vysoké beta vlny, nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. Dá se to změřit.

Martina: Prostě jsou to vlny?

Milan Calábek: Je to mozkové vlnění. A lidově se říká: „Pořád jim to šrotuje v hlavě.“ A protože meditační praxe ještě nedávno u nás nebyla nějak rozšířená, pořád to je nedostatečné, tak společensky doporučovaným, nádherným, velice příjemným způsobem, jak zpomalit mozkové vlny, je alkohol. Alkohol se totiž váže na receptory GABA. A GABA je inhibiční neurotransmiter, který zpomalí i ty nejvyšší vlny na alfa vlny, na vlny odměny, a v tom momentě se člověk cítí úžasně relaxovaný, to znáš, v pohodě, příjemné pocity, dochází k vypnutí amygdaly, takže ztrácíme ostražitost, už nejsme ve střehu, mizí pocit nebezpečí, naštvání, ohrožení, a mění se celé naše genetické nastavení. Samozřejmě to má své následky, když to přeženeme.

Na druhé straně ale, pokud nemáme třeba na pravé straně, to znamená v pravém spánkovém laloku a temenním laloku, za normálních okolností vysoké beta vlny, tak nemáme šanci se v dospělosti třeba naučit cizí jazyk. To se dá strašně snadno změřit. Byla tady laboratoř, myslím, že dál pokračuje, doktor Tyl, který se vrátil z Ameriky, která byla v Libni, opravdu vynikající laboratoř, kde ti mozkové vlny bez problémů změřili, a udělali výklad. Takový odborník ti na základě mozkových buněk přesně řekne tvůj věk, i biologický věk, IQ, zda se pohybuješ na okraji autistického spektra, nebo nikoliv, a podobně.

Martina: To se u nás dá změřit?

Milan Calábek: Já si myslím, že jo. Ale musí být odborník. Dá se to změřit, samozřejmě, ale musí být odborník, který to zná. Musí být odborník, který to ví.

Manipulací v mozku lze v člověku vyvolat falešnými vzpomínkami lásku, nebo nenávist ke konkrétním lidem

Martina: A ten by mi i řekl: „Prosím vás, italsky nebo španělsky už se nenaučíte“?

Milan Calábek: To nejde. Nejde o konkrétní jazyk. Není to takový problém. Jakmile jsou sníženy tyto vlny v pravém spánkovém laloku a v temeni, tak to prostě nejde. Ale ten člověk tam naopak může mít třeba gamu, a může být metamyslitel, může mu to myslet úžasně, ale cizí jazyk se v dospělosti už nenaučí. A těchto souvislostí je obrovská spousta.

Jenom bych to připomněl z toho důvodu, že francouzský neurolog Karim Benchenane zjistil – dělal pokusy na myšácích, na laboratorních myších – že myši, které se učily nacházet cestu bludištěm, potom ve spánku tuto cestu opakovaly ve své mozkové prostorově mapě tohoto bludiště. A když je rušil, tak si to nezapamatovaly. Ale když je nerušil, když se dobře vyspaly, tak druhý den si docela dobře cestu pamatovaly. A totéž samozřejmě probíhá u lidí – stejné opakování – co jsme se naučili, si pak v noci opakujeme, rozdíl je jenom v tom, že při denním učení jde o vysoké frekvence beta, nebo gama, kdežto při opakování ve spánku jde o deltu. To znamená, že spánek musí být opravdu hluboký, nebo případně někdy o thétu. Je to přerušované samozřejmě REM spánkem, a podobně.

Benchenane se zde nezastavil. U spící myši, když se ve spánku dostala v jejím putování bludištěm v prostorové mapě na určité místo, v tomto určitém místě stimuloval příjemné pocity, třeba tvorbu dopaminu. A jakmile se myš probudila, upalovala na to místo, a tam seděla. Je to v podstatě pavlovovský reflex, ale je to o tom, jak je možné podsunout falešnou vzpomínku.

A ten pokus jde mnoha způsoby rozšířit třeba i na lidi. Informace, která určuje totožnost konkrétního člověka, bývá v mozku uložena jenom v jednom neuronu. A tak, pokud bychom třeba určili mozku někoho z tvých přítomných spolupracovníků neuron, který pro něj reprezentuje tebe, a zároveň bychom u něj třeba ve spánku, nebo pomocí elektrod, nebo jinak, vyvolali příjemné pocity, tak tento dotyčný by se do tebe mohl zamilovat, protože tvoje přítomnost by v něm neustále vyvolávala příjemné pocity. Ale to je možná princip některého zamilování. A zrovna tak se může postupovat naopak – vyvolat velice nepříjemné pocity, a v tom momentě by se z něj mohl stát tvůj úplně zarytý nepřítel, který by tě mohl nenávidět.

Martina: Ale to je velmi nebezpečná manipulace.

Milan Calábek: To už je opravdu orwelovská vize o pronikání do našich myšlenek. Tim bych chtěl skončit. Ale chtěl bych ještě na závěr, jestli můžu, říct jednu japonskou básničku. Musím si ji najít, protože ji neumím zpaměti: „Kdybych tak mohl, až přijde stáří, zavřít své dveře, zavolat: Hola! Pán se vám pěkně poroučet dává, leč není doma!“ A Ernest Hemingway tomu říká: „Stáří není tak velkým neštěstím, když uvážíme i tu druhou možnost.“

Martina: To je krásné na rozloučení. A přesto jsem se chtěla zeptat, protože my jsme vlastně varovali onkologické pacienty, ale tím pádem jsme jim na paměť neporadili nic. Protože ti jsou ve střehu před kvercetinem, před B5, B9, B12…

Milan Calábek: Ti mají úplně jinou starost. Tam se prvně musí u nich aktivovat hlídací pes genomu, to znamená gen TP53 a zjistit, jestli tento gen je plně funkční, protože v řadě případů je může uchránit od toho nejhoršího.

Martina: Milý Milane. Já ti moc děkuji za to, že si toto všechno pamatuješ i za nás a že jsme to mohli zaznamenat, protože si myslím, že mnozí z toho budeme čerpat. Děkuji ti mnohokrát.

Martina: Řekněte mi ještě jednu důležitou věc: Někteří lidé, kteří nás poslouchají, jsou v paneláku, ve svém jedenáctém patře, kde jsem také strávila mnoho let, a říkám si: „No to jsou mi rady. Já mám dole maximálně kočárkárnu, nemám kam jít. A když pojedu na trh na náplavku, tak si tam koupím kilo višní za 140 Kč, a asi moc zavařovat nebudu.“ Řekněte mi: Jsou lidé ve větších městech, nebo velkých městech – typičtí bezzemci, maximálně s dvěma truhlíky na malém balkóně – odsouzeni k tomu chodit jenom do supermarketu, maximálně si najít nějakého svého dodavatele, a nechávat si vozit třeba bedničky? Ale to je pak zase jenom záležitost okamžité spotřeby.

Alena Gajdušková: Tak já myslím, že v paneláku se minimálně dá dobře ovoce sušit, a potom se i dobře skladuje, protože díky ztrátě vlhkosti zmenší objem, takže sušené ovoce nezabere tolik místa. A určitě bych využila veškeré kvasné procesy, třeba zeleninové saláty kvasit v malém, takže vám vykvasí během týdne, a přitom ty zdravotní benefity jsou obrovské. Takže bych se věnovala těmto činnostem.

Martina: To znamená, nakoupit, nebo sehnat nějakého dodavatele. A teď jste řekla, že byste se věnovala kvašení. Řekla bych, že mléčné kvašení zažívá velký boom, ale stále se setkávám s mnoha lidmi, kteří říkají: „Ale já vlastně pořádně nevím, jak na to. Jak na to, a s čím?“

Alena Gajdušková: Tak samozřejmě je důležité do této problematiky proniknout, jako u všeho. Už jsme se tady dneska bavily i o zavařování. Když se do jakékoliv činnosti pustíme bezhlavě, tak výsledky nebudou rozhodně dobré, ale rozhodně bych začala nějakými jednoduchými recepty, zelí a mrkev – nasládlá zelenina poměrně ochotně kvasí – receptů posluchači najdou mnoho, nejen v mých knihách, ale i na internetu, takže tím bych začala, zelným salátem s mrkví a cibulí. Tato zelenina se nakrouhá, prosolí, a pokud nepustí dostatek šťávy, tak se zalije převařenou vodou, a při pokojové teplotě by měla zelenina začít poměrně brzy ochotně kvasit. A že kvašení probíhá správným způsobem, poznáme podle toho, že z obsahu unikají bublinky vzduchu, a zelenina začne hezky, příjemně nakysle vonět. A když se toto děje, tak můžeme začít ochutnávat, a v okamžiku, kdy bychom zjistili, že zelenina je nahořklá, nebo nechutná, tak je samozřejmě jasné, že se kvasný proces nezdařil, a dál bych v něm nepokračovala a zeleninu bych nekonzumovala. To se ale většinou nestává právě proto, že mléčné kvašení je poměrně jednoduchý proces, takže snaha bude korunována zdarem. Takže během pár dní si vyrobíme kyselý salát, který můžeme používat jako přílohu k různým pokrmům, ať už masitým, nebo bezmasým. Zase, když potom máte obyčejné brambory, které si opečete, i na sucho, a dáte si k tomu nejen omáčku tkemali, nebo nějakou ovocnou omáčku, ale i tento kvašený salát, tak biologická, nutriční hodnota tohoto jídla se neuvěřitelným způsobem zvýší.

Martina: A když jste zmiňovala proces toho mléčného kvašení v malém bytě, nebude to pokyn k evakuaci?

Alena Gajdušková: V malém množství určitě ne. I kyselé zelí jsem kvasívávala ve velké 50litrové bečce v kuchyni, protože tam je potřeba kvasné procesy nastartovat, a kde jinde, než v kuchyni je k tomu ideální teplo. Je pravda, že je zelí při vstupu do místnosti cítit, ale zároveň to není nic dramatického, takže se posluchači nemusí bát, že by třeba v panelovém domě vypudili sousedy.

Martina: Nebo se to dá použít i jako biologická zbraň.

Alena Gajdušková: Anebo, ano, přesně tak. Podle potřeby.

Brambory jsou univerzální potravina, která dokáže zasytit a dodat energii, je možné je připravovat nasladko i naslano, sušit je

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, zmínily jsme se jen tak lehce o bramborách s tím, že brambory mají rády soukromí, protože při skladování vydávají poměrně specifický odér. Řekněte mi, dá se s bramborami dělat i něco jiného, než je nasypat na hromadu, a potom do jara odebírat?

Alena Gajdušková: Tak já si tedy myslím, že tento způsob využití brambor, nebo skladování, je nejjednodušší a nejlepší, protože brambora je univerzální potravinou, která dokáže zasytit a dodat energii, ale zároveň je možné je připravovat nasladko i naslano. Ve svých starých kuchařkách jsem našla spoustu receptů třeba na sladké záviny plněné pudinkovým krémem, něco na způsob pudinkového krému, a základ byl vyroben z brambor. A tudíž mi přijde škoda s i zbytečně přidělávat práci tím, že je nějakým způsobem předpřipravím. Daly by se třeba nasušit.

Martina: To by mě třeba zajímalo. Asi by to bylo velké množství.

Alena Gajdušková: Určitě. Já jsem spíš chtěla říct, že bych kilo, dvě brambor třeba nasušila, roztloukla na prášek a mohla bych to potom narychlo používat k zahuštění polévek. Případně jsem v jedné staré kuchařce našla recept na bramborové víno, kde se syrové brambory nastrouhaly, osladily, a nechaly vykvasit. A autor tohoto receptu tam sebevědomě tvrdil, že předčí francouzská vína. Já jsem si říkala, že to jednoho dne vyzkouším, protože právě tato poznámka mě vedla k tomu, že jsem říkala: „To se musí ověřit.“ Ale zatím jsem se k tomu nedostala.

I v zeleni v blízkosti paneláků je možné sbírat šípky, jablka a další ovoce, bezinky a plané byliny

Martina: A vzhledem k tomu, že neznám nikoho dalšího, kdo by to po něm vyzkoušel… Ale je to zajímavá úvaha, ačkoliv většinou známe z brambor líh, než že by se kvasily jako réva. Ale ještě se, s dovolením, jednou vrátím k obyvatelům panelových domů, protože pokud není panelové sídliště téměř uprostřed města, tak skoro vždy je obklopeno nějakou zelení. Setkala jste se někdy s takovým sofistikovaným přístupem lidí, kteří si dokázali v okolí paneláku, v okolí města, najít lokality, které navštěvovali, věděli, že tam jsou, ať už planě rostoucí, nebo divoké plodiny, bylinky, a dokázali žít jak zahrádkáři?

Alena Gajdušková: To jsem se setkala, protože jsem ve facebookové skupině, která se věnuje zavařování potravin, a zaujal mě tam příspěvek jedné paní, která tam právě zmiňovala, že žije v paneláku, ale že nicméně vyráží do terénu, a suší šípky na čaj, sbírá jablka, a další ovoce, které se v blízkém okolí urodilo. Sbírala bezinky, využívala plané byliny jako kořenící směsi – nasbírala je, nasušila, pak z toho vyráběla různé kořenící směsi. A říkala, že tímto způsobem dokáže poměrně slušně naplnit špajzku na zimu. Takže to mě zaujalo, a říkala jsem si: „Klobouk dolů, je to absolutně skvělé, že se k tomu dokážou lidé i takto postavit.“

Martina: Asi je v tomto případě důležité nebrat úplně spodní patra, protože množství pejskařů by mohl jistým způsobem znehodnotit spodní bylinkové a travinové patro.

Alena Gajdušková: To je pravda, ve městě se na toto musí dávat pozor, případně pokud to není město, ale nějaká frekventovaná oblast, tak i toto biologické znečištění může být problém.

Martina: Řekněte mi, když přijdete domů, a podíváte se do spižírny, možná máte i sklep, dává vám to nějaký pocit klidu? Cítíte se samostatnější? Rozumíte? Jestli vás to třeba uklidňuje jakožto hospodyni, jakožto ženu, která se potřebuje najíst, a taky ráda jí dobře, má děti. Poskytuje vám to i v dnešní době hojnosti, supermarketů, slevových akcí, nějaký klid?

Alena Gajdušková: Tak určitě klid mi hlavně poskytují moje znalosti a dovednosti. Protože vím, že i kdyby zásoby došly, tak si nějakým způsobem dokážu poradit. A dokonce vím, že když mám doma brambory a mouku, tak se není vůbec čeho bát. A není to o tom, že bychom já a moje rodina potom jedli nějak nouzově, ale vím, že z těchto dvou věcí dokážu vytvořit spoustu vynikajících pokrmů. Ale samozřejmě díky tomu, jak neustále experimentuji, tak mám po oknech různé lahve s naloženým ovocem, bylinkami, kvasícími nádobami, takže moje špajzka je zvláštní. Určitě by se tam našly spoustu zajímavých, a rozhodně ne obvyklých věcí.

Martina: Co třeba?

Alena Gajdůšková: Tak třeba vyrábím ovocné octy, a vyrábím ovocné octy právě i z marmelád a z kompotů, které nikdo nejí, takže se z toho potom dají udělat výborné ovocné octy. Takže vždycky čas od času dělám ve sklepě inventuru, a kompoty, které jsou rozvařené, a opravdu už nevypadají i na pohled pěkně, vyzvednu ze sklepa, podle barev, aby bylo tmavé ovoce dáváno k sobě – třeba třešně, švestky, nepovedly se mi jahodové rozvary, to se tady veřejně přiznávám. Tak to jsem všechno smíchala dohromady, a založila sklenici, z které jsem vyrobila ovocný ocet, a musím říct, že byl fakt vynikající. Není to o tom, že z nějakého hnusného kompotu vyrobím hnusný ocet, ale naopak se to tím jenom vylepšilo.

Obilí je nejlepší skladovat celé, pořídit si mlýnek, a namlít si ho až před zpracováním

Martina: Teď jste zmínila, že už třeba některé zavařeniny ve sklepě nevypadají nejlépe. Řekněte mi, dá se stanovit nějaký poločas rozpadu? Protože si umím představit, že v mnoha sklepech jsou ještě po babičkách archivní kousky třešňových kompotů z dob před revolucí.

Alena Gajdušková: Myslím, že bezpečná konzumace je minimálně takových pět let. Měla jsem zavařeniny, pardon, ne zavařeniny, ale marmelády, patnáct let staré, a musím říct, že u marmelád je to jako u archivního vína. Že se tam chutě propojí, a jak vykrystalizuje cukr, tak jsou to skutečné lahůdky – kam se na ně hrabou čerstvě uvařené marmelády. U masových výrobků bych byla opatrná. To je třeba rok, maximálně tři, při dobrém skladování, a dobrém zavařování. Ale ovoce a zelenina, opravdu řekněme, že pět let to vydrží v pohodě.

Martina: To znamená, u ovoce a zeleniny stačí zapojit smysly, ale u masových výrobků by nás botulin mohl oklamat.

Alena Gajdušková: Přesně tak.

Martina: Řekla jste, že když mám doma brambory a mouku, tak jsem v klidu. Jak skladovat obilniny?

Alena Gajdušková: Obilniny obecně se dříve skladovaly ve velkých dřevěných truhlách, které byly na půdě, a to právě z toho důvodu, který jsme zmiňovaly u cibule a česneku, že obilí nesmělo zvlhnout, protože by plesnivělo – potřebuje chlad a vzduch. Truhly s obilím se čas od času otvíraly, a obilí se prohrabovalo, aby se provzdušilo a prosušilo a aby se pohnulo, protože to bylo důležité. A dnes, když máme mouku namletou, již z obchodu, tak ji většinou kupuji po deseti kilech, abych vlastně mouku měla doma, protože peču chleba, pečivo, takže deset kilo spotřebujeme poměrně rychle. A tam je důležité, aby nebylo příliš teplo tam, kde se mouka skladuje. Takže já mám špajzku na chodbě, kde je do dvaceti stupňů, nějakých osmnáct, a to mouce bohatě stačí. Ale je důležité, aby každopádně nebyla ve vlhku, protože i namletá mouka potom hrudkuje, a pečivo z ní není úplně dobré.

Martina: Asi tedy nemá smysl dělat nějaké velké strategické zásoby namleté mouky, protože přestože v poslední době frčí hmyz ve všem, tak asi není dobré jíst mouku napadenou moly, nebo červy.

Alena Gajdušková: To určitě ne. Naše babičky a prababičky, jak jsme se bavily, měly truhly s obilím na půdě, takže když jely do mlýna, tak jim mouku namlely taky ve velkém. A ony tuto namletou mouku musely skladovat poměrně dlouho, i když se biologická hodnota mouky postupem času snižuje, a moli a mouční červi se jim do mouky dostali také, tak měly síta, a to maso z toho přesily, protože si to fakt nemohly dovolit vyhodit. Ještě jsem chtěla říct, že pokud by někdo chtěl skladovat vlastně obilniny ve velkém, tak skutečně jenom celé zrno, a pořídit si domů nějaký výkonný mlýnek, a mouku si podle potřeby mlít čerstvou. Protože obilné zrno se dá při vhodných podmínkách skladovat dlouhá léta.

Martina: Čím dál tím více lidí, se kterými se na toto téma bavím, přesně to, co jste teď řekla, dělá. Kupují si staré odrůdy obilí, pokud možno, ne ty nově vyšlechtěné, kupují si ještě červenky a tvrdí, že možná v těchto starých odrůdách bylo mnohem méně třeba lepku, který v poslední době způsobuje tolik zažívacích potíží, alergií. A mají svoje mlýnky a pečou si chleba. Je to pro vás dobré a zdravé řešení? Nebo je to jenom manýra, proti gustu žádný deputát, a vidíte to jako víceméně zbytečné?

Alena Gajdušková: Zbytečné to není určitě. Ale záleží na životním stylu té které rodiny, jestli může takovýmto způsobem žít, protože to je časově náročné. Já, když chci upéct chleba, tak sáhnu do špajzky pro mouku, zadělám na těsto a upeču. Protože dělám kvasový chléb, tak ten kyne celou noc, takže večer zadělám, ráno rozpálím troubu, a upeču. Je to vlastně záležitost několika hodin. Ten, kdo nepeče chleba, si zajde koupit chléb k pekaři, a nákup mu sebere 5 minut. A ten, kdo doma skladuje obilí, a pak si ještě mouku musí před pečením umlít, tak výrobní proces protahuje, a skutečně ne každý si to může dovolit.

Nicméně, kvalita potravin je pro zdraví důležitá, a já osobně bych skutečně šla cestou toho, najít si svého dodavatele třeba masa, a pokud je někdo vegetarián, nebo vegan, a maso konzumovat nechce, tak svého zelináře a včelaře, svého dodavatele mléčných výrobků, protože situace se naštěstí v tomto směru mění k lepšímu. Před deseti, patnácti lety byl veliký problém nějaké farmářské výrobky mimo oficiální distribuční síť koupit, a dnes je to naopak.

Martina: Přesto najít si dodavatele všech věcí, které potřebujeme k pestré stravě, je skutečně logistický úkol. A i ten zabere hodně času. Je to skutečně už svým způsobem jistá změna života, a přístupu, když se člověk rozhodne, že bude brát potravinu skutečně jako součást léčby, a kondice svého těla.

Alena Gajdušková: Tak to je, a myslím, že pokud někdo chce být zdravý, a záleží mu na tom, tak vzhledem ke kvalitě potravin, jaká je v obchodech, mu nic jiného nezbývá. Na druhou stranu si myslím, že škála potravin, kterou konzumujeme, je zbytečně široká. Jdeme do obchodu, a teď přemýšlíme, jestli si dáme malinový, ananasový jogurt, nebo jahodový jogurt, a to myslím, že je absolutně zbytečné řešit. Důležité je, aby byl jogurt kvalitní. A buď tedy kvalitní jahodový od farmáře, nebo budu řešit chuť jinak, třeba si mohu dát do jogurtu ovocnou příchuť z toho, co jsem si doma připravila.

Doma udělaný kvasový chléb nezplesniví. Jen ztvrdne, a pak ho lze použít na topinky, nebo namlít a přidávat třeba na zahuštění.

Martina: Na druhou stranu, když sleduji některé reklamy, tak toto rozhodování, zda-li malinový, jahodový, nebo třeba maracujový, ve spoustě lidí vzbuzuje pocit svobody rozhodování, a dojem, že to mají všechno pevně v rukou. I tak to může na mnohé lidi působit, tedy tato zahlcenost možnostmi, které jsou vlastně jenom kvazimožnostmi.

Alena Gajdušková: Určitě, ale takový člověk zase určitě nebude shánět farmářské potraviny. A každému, co jeho jest. Já bych to nezatracovala. Prostě každý to udělá tak, jak potřebuje.

Martina: Tak, jak mu to vyhovuje. Znervózňuje vás to, že do našich potravin přilétá hmyz? A že ne vždy o tom budeme úplně srozumitelně informováni? Ať už v mouce, nebo v různých jiných výrobcích?

Alena Gajdušková: Tak bez ohledu na možné zdravotní dopady mě to znervózňuje, protože mně je hmyz odporný. Takže z osobního hlediska se mi to příliš nelíbí.

Martina: Když jsme se teď bavily o chlebu: Pečete si chleba, pečete si ho z normálně zakoupené mouky, ale s kváskem, který si děláte doma, dáváte mu čas na kynutí, pečete ho jaksi vědomě, možná i s láskou – vydrží vám tento chléb déle, než když si ho koupíte? Pokud se hned nesní.

Alena Gajdušková: To jsem zrovna chtěla říct, že chléb příliš dlouho nevydrží. Ale ano, kvasový chléb vám nikdy nezplesniví. Já jsem dělala pokusy, že i po 14 dnech, když jsem ho měla v ošatce při pokojové teplotě, tak jenom tvrdne. A tvrdý chléb se dá nějakým způsobem zase zpracovat na nějaké kostičky, topinky, nebo se z něj může uvařit chlebová polévka. Ale plíseň nechytí žádnou.

Martina: Nesmí být v igelitovém sáčku, předpokládám.

Alena Gajdušková: Nesmí být v igelitovém sáčku. Jednou jedinkrát se mi stalo, že mi můj domácí chléb zplesnivěl, a to proto, že se nakazil od zbytku chleba, který jsem přinesla z obchodu, a ta zelená plíseň přeskočila i na kvasový chléb.

Martina: A jinak asi, pokud chceme uchovat z nějakého důvodu chléb, ho musíme nechat zkrátka uschnout.

Alena Gajdušková: Je to ideální. Existují druhy pečiva, které už jsou samy o sobě křehké, jsou to knäckebroty, nebo chlebové placky, a ty se dají uchovávat v tvrdém, suchém stavu. A vykynuté placky se potom před konzumací mohou lehce navlhčit vodou, a dát napařit do trouby, takže změknou, a dají se normálně namazat nějakou pomazánkou. Ale jinak pečivo, když ho chceme uchovávat, tak pouze v suchém, tvrdém stavu.

Martina: A jak uchováváte mléčné výrobky? Dají se uchovávat déle? Babička dělala kyšku, která se chvíli dala pít, a posléze zhořkla. Jak nejlépe uchovávat mléčné výrobky, pokud si chceme zachovat mléčnou bílkovinu, a nemáme zrovna k dispozici lednici?

Alena Gajdušková: Tak naši předkové právě nechávali čerstvé mléko zkysnout z toho důvodu, že se tím prodloužila trvanlivost. Nebyla samozřejmě nekonečná, ani v řádech měsíců, jako máme dneska trvanlivé mléko, ale kvasný proces, mléčné kvašení, samozřejmě trvanlivost prodloužil. Potom existovala metoda, kdy se sušil tvaroh. Tvaroh se míchal s bílky, a vytvářely se buď bochánky, nebo homolky, a tyto tvary se vlastně nechávaly dokonale vyschnout, skladovaly se v hliněných krajáčích, a potom, podle potřeby, se odebíraly. Před konzumací se samozřejmě musely navlhčit, a vlhčilo se to buď vodou, nebo syrovátkou. To byl druhý způsob.

Velice jednoduchým způsobem, jak zakonzervovat mléčnou bílkovinu, jsou tvrdé sýry, které se v našich podmínkách historicky nevyráběly, ale v kontextu světa ano. A tady bych měla drobný tip pro posluchače: V podstatě se u nás připravoval sýr, který se jmenuje kakánek, a už název sám napovídá, že měl svou specifickou vůni, protože se tvaroh nechal dokvasit při pokojové teplotě, a on opravdu ztekutěl. A přidávala se tam sůl, paprika, nebo kmín, cibule, a vytvořil se z toho výborný, leč páchnoucí sýr.

Martina: Zrající?

Alena Gajdušková: Zrající. Ono to nejprve prokvasilo, prokysalo, a pak to zrálo. Vůní a chutí to připomíná olomoucké tvarůžky. A faktem zůstává, že i s tímto sýrem jsem dělala pokusy, a vydrží hodně dlouho, a je stále pikantnější. A opravdu z tvarohu, který máte doma třeba deset dní, se dá potom dalších 14 dní tento sýr konzumovat. A pro uchovávání bohatě postačí třeba chladný sklep, nemusí být lednice.

Strategické zásoby v kilech: 200 brambor, 50 mrkve, 20 celeru, 20 petržele, 100 cibule, 20 česneku, 50 jablek, 30 hrušek, 10 hladké, hrubé, polohrubé mouky, 30 žitné a chlebové, 10 cukr, ocet, marmelády, kompoty, zavařená a nakládaná zelenina, bečka zelí.

Martina: Dá se to, co popisujete, vyrobit i z mléka zakoupeného normálně v obchodě? Nebo to chce přece jenom méně pasterované, nebo pasterizované, od nějakého chovatele krav, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak já tento sýr kakánek normálně vyrábím z kupovaného tvarohu.

Martina: Lze to? Ale asi ne z odtučněných, a podobně. Nebo i tak to jde?

Alena Gajdušková: Tam obsah tuku nehraje roli. Jde spíš o chuťový efekt, protože více tučný výrobek je lahodnější.

Martina: Jelikož tuk je nositelem chuti, ač to neradi slyšíme. Já už jsem tuto otázku svým způsobem dnes už několikrát nakousla, někdy i dokousla. Ale řekněte mi: Kolik by toho měl člověk skladovat doma, aby to bylo rozumné, aby nezačal věci vyhazovat? Jaké by mělo být množství strategických zásob, aby byla, řekněme, čtyřčlenná rodina v pohodě? A co by ve strategických zásobách mělo být?

Alena Gajdušková: Budu-li brát standardní situaci, kdy si doma vytvořím zásoby pro jistotu, nebo i z nějakého důvodu, tak potraviny nakoupené ve velkém jsou levnější. A budu-li brát v úvahu, že se z nich skutečně bude vařit, ne, že se naplní sklep bramborami, a potom chodím nakupovat kynuté knedlíky do obchodu, nebo těstoviny, tak taková čtyřčlenná rodina, odhadovala bych, potřebuje 200 kg brambor, 50 kg mrkve, 20 kg celeru, 20 kg petržele. Já, mám ráda cibuli, a protože se z cibule dá udělat spoustu vynikajících pokrmů, včetně cibulových koláčů, tak potřebujeme na zimu 100 kg cibule. Ale je fakt, že ji skladuju až do června, takže od podzimu do června máme 100 kg cibule a 20 kg česneku.

Ovoce: Myslím, že alespoň 50 kg jablek, 30 kg hrušek. Nezapomněla jsem na něco ze zeleniny? Teď nevím. Ale každopádně mouky po deseti kilech, ale od každého druhu – hladkou, hrubou, polohrubou, případně, pokud peču chleba, tak žitnou mouku, také aspoň 20 kg, a chlebovou mouku, té aspoň 30 kg. Já to beru tak, že když si představím období od podzimu, řekněme do jara, odhadem několik měsíců, tak buď nějaký olej, nebo sádlo, aspoň 10 kg cukru, protože bez cukru se obejdeme – v podstatě není nutný jako složka stravy, ale je fajn, když ho máme doma. Můžeme si třeba upéct nějaký sladký koláč, vánočku, nebo něco podobného. Samozřejmě je důležité mít doma ocet, marmelády, kompoty, zavařenou zeleninu, nakládanou, nebo alespoň bečku se zelím. Je pravda, že 50litrový soudek se zelím vám zajistí zdraví na celou zimu. Předkové žádnou jinou zeleninu nejedli, měli opravdu jenom to kyselé zelí, a to se dá konzumovat jak syrové, kdy jsou zdravotní benefity největší, tak se z něho dělalo spoustu vynikajících pokrmů, jako zelňačka, nebo segedínský guláš.

Martina: „Kobzole a zelé, živobytí celé“, se říkalo. Viďte? Ale když jste to takto vyjmenovala, tak si myslím, že jim v tom dvoupokojáku na Jižním Městě bude těsno. Ale to jste i tak mluvila o dobách dobrých. Viďte? A ne o dobách, kdy supermarket bude třeba víceméně poloprázdný, nebo velmi drahý.

Alena Gajdušková: Když jsem inventarizovala zásoby, tak jsem si představila dobu, kdy jsme jako pětičlenná rodina s malými dětmi žili na vesnici: A je pravdou, že když se vám nechce pro každou věc sedat do auta a dojíždět do většího města, tak jsem si zvykla mít doma tyhle zásoby, abych pohodlně vařila to, na co jsme byli zvyklí. A toto množství zásob jsem při větších nákupech jednou měsíčně doplňovala. Pokud by nastala nějaká doba nouze, a byly poloprázdné supermarkety, tak by nastala situace: Dones domů, co urveš. Myslím, že v okamžiku, kdy nevíte, jestli při příští návštěvě v supermarketu ještě něco bude, tak je samozřejmě dobré si zásoby maximalizovat.

Když nebyla úroda, do chleba se přidával lišejník, kůra ze stromů, sláma, kaštany, žaludy. Jedli se vrány, káňata a veverky.

Martina: Tady je důležité to, že všechno, co jste říkala, jste nejenom vyčetla ze starých moudrých knih, ale také jste si to zažila, a všechny zásoby jste shromažďovala, a postupem z toho živila, jak jste říkala, pětičlennou rodinu. Já si vzpomínám, že jsem svého času sháněla po antikvariátech titul, který zněl nějak tak: Jak se stravovali lidé v době hladomoru. A paní, která v antikvariátu prodávala, říkala: „Je něco, co bych měla vědět?“ A já bych se teď chtěla zeptat: Je něco, co bych měla vědět? Co vás zaskočilo, a co lidé třeba objevili v době skutečné nouze, kdy všechny zásoby na konci zimi došly, nebyly – neurodilo se, bylo sucho – a oni se vydali do lesů, na louky, a dokázali ještě aspoň po určitou dobu přinést něco, co bylo dobré, výživné, zdraví neškodné?

Alena Gajdušková: Tak když byl skutečný hladomor, tak už to potom nebylo o tom, jestli je to zdravé, výživné, a zdraví neškodné, ale šlo o to vůbec zaplnit prázdné břicho. My si ani neumíme představit, jak velký byl pocit hladu. Co se týká zvířat, tak i v lepších dobách chudí lidé prostě odnesli domů, co se v lese hnulo, od veverek po vrány, divoké ptáky, káňata – v podstatě všichni živočichové, ke kterým se dostali, byli zkonzumováni.

Martina: Šneci.

Alena Gajdušková: Šneci. A co se týká potravin, tak zásadní byl chléb a brambory. A stávalo se, že z důvodu špatného počasí se obilí neurodilo, byly malé zásoby, a když končila zima, a ti lidé neměli co jíst, tak se chléb nastavoval vlastně čímkoliv – od lišejníků po kůru stromů, která se loupala a sušila. To jsem četla v knize Čeňka Zíbrta Česká kuchyně v dobách nouze a nedostatku, kde on přesně rozepisoval, že se přidával lišejník, který je hořký, takže se musel nejprve zvláštními způsoby máčet ve vodě smíchané s popelem, a posléze v čisté vodě, pak musel usušit, a potom se podrtil, namlel, a přidával se do mouky. Mouka se nastavovala čímkoliv, od kůry stromů, která se zase loupala, sušila.

Martina: Když se sloupla kůra stromů, tak pod tím je ještě jemná vrstva, a když tam byla míza, viďte, tak to se mimo jiné seškrabávalo z borovic.

Alena Gajdušková: Také se chleba nastavoval třeba slámou. V knize Čeňka Zíbrta je věnována poměrně rozsáhlá kapitola tomu, jakým způsobem se tato sláma zpracovávala: Musela se nejprve vyprat, pak se dovezla do mlýna, kde se mlecí zařízení muselo speciálním způsobem seřídit, namlela se mouka ze slámy, údajně byla pěkně žlutá, a když se přidávala ve správném poměru do chleba, tak strávník údajně ani nepoznal, že nejí mouku. A když byla doba opravdu zlá, tak se pekl chléb jenom ze slaměné mouky, a samozřejmě výživnou hodnotu pro člověka neměl žádnou. Ale jak už jsem říkala na začátku, důležité bylo aspoň utišit hlad, a přežít.

Martina: A kaštany, žaludy – to se rovněž sušilo a dávalo do mouky, není-liž pravda?

Alena Gajdušková: Také, to je také pravda. U žaludů to byl problém, a je tam otázka poživatelnosti, protože jsou hořké. A je veliký problém u žaludů, které rostou běžně tady u nás, tuto hořkost odstranit.

Martina: Tak myslím, že jsme skončily optimisticky. Tak doufám, že si lidé psali poznámky, jak nastavovat mouku mechem. Ale je zajímavé, jak lidé dokážou být vynalézaví, když už jde opravdu do tuhého. A my jsme se tady zatím ještě pořád bavily o tom, že si takto můžeme přilepšit a ušetřit, a to si myslím, že je pořád dobrý stav – můžeme si pořád říkat: Zatím dobrý. Řekněte mi, když čtete všechny ty knihy, studujete, tak jaké dovednosti a objevy našich předků vás opravdu nejvíce překvapily? Co vás prostě paralyzovalo, že jste si řekla: „Tak tomu říkám vynález.“

Alena Gajdušková: Teď marně přemýšlím, ale musím tedy říct, že v tuto chvíli nevím, protože informace, které se ke mně dostávaly, byly jaksi postupně dávkované. Takže bych asi spíš řekla, že mě překvapila konzumace divokých zvířat – to je dneska nepředstavitelné. A je pravdou, že v přírodě se jich vyskytovalo mnohem větší množství než dnes. Třeba káňata, která dnes jsou chráněna, chráněna nebyla. Ale recepty nebyly, jakože: „Uvaříme z káněte vývar, dodáme tělu nějaké živiny.“ Předkové káňata nadívali, takže si s tím vyhráli i po kulinářské stránce. Takže to je třeba překvapující informace.

Martina: Paní Aleno Gajdůšková, říkala jste, že kromě toho, že jste přednášející na nejrůznějších seminářích, tak vedete různé semináře, jste členem různých diskusních skupin. Narůstá zájem o tyto, řekněme, retro zájmy, které se týkají našeho hospodaření a stravování?

Alena Gajdušková: Tak narůstající zájem pozoruji, řekněme, posledních deset let. Před tím to bylo tak, že nad činností, které se věnuji, se mnozí pozastavili se shovívavým úsměvem. Ten dnes zmizel, to je pravda, a zájem narůstá.

Martina: Já jsem moc ráda, že jste za námi přišla a že jste nám zase připomněla informace, které byly pro naše maminky samozřejmostí, a pro nás je to někdy už bohužel tak trochu exotika, ale velmi prospěšná. Moc děkuji.

Martina: Stále mi vrtá hlavou jedna věc: Na začátku jsme se shodli na tom, že úbytek schopnosti pamatovat si, úbytek schopnosti pracovat s historickými fakty, to znamená reagovat na ně, vybavovat si je rychle, úbytek schopnosti pamatovat si texty, porozumění textu, a tak dále, což není vždycky úplně to samé – je nyní označován za téměř epidemii. Ale ty jsi tady hovořil o Alzheimerovi, hovořil jsi o Oskaru Fischerovi, a tudíž jsme hovořili o první polovině minulého století, a já si říkám: V čem je tedy teď tento nárůst? Co způsobuje tuto epidemii, když už se tomu věnovali tehdy, už tehdy to pro ně bylo téma k řešení? Přestože tehdy to byla asi především stařecká demence.

Milan Calábek: Ona se samozřejmě rozlišuje dvojí. Nejdříve je tam dědičná, když se zdědí geny, které vyvolají Alzheimera. Nebo je to potom poškození gyrus dentatus (část mozku, konkrétně jedna z oblastí hippocampu, která hraje klíčovou roli ve formování paměti a prostorové navigaci) – dostaneme se k tomu. Ještě bych tedy ukončil tuto pasáž.

Martina: Promiň, jsem mladá a neklidná.

Milan Calábek: Ne, to je v pořádku. Čeští vědci se k tomu dostali v roce 21, a byli první na světě, že odhalili, že vlastně amyloidózu, což je souvislost nejen s amyloidy nejenom v našem mozku, ale všude, že amyloidy můžou být úplně všude. Je to strašlivá nemoc, opět začíná být epidemická, a protože na to není chemický lék, tak se o tom nemluví – co se chemicky nedá léčit, tak to skoro není. Ona se řeší transplantací srdce, transplantací ledvin, transplantací jater, ale tyto amyloidy jsou skutečně skoro za vším. Ty jsou za aterosklerózou, amyloidy jsou za Parkinsonovou nemocí, za revmatoidní artritidou, a podobně.

Martina: Kde se berou?

Milan Calábek: Právě na to přišli Češi, že to vytváří gen SAA1, ten je zmutovaný, a vytváří nadměrnou tvorbu amyloidu A. A tím se vlastně všude dostávají tyto amyloidy. Ale my se teď musíme dostat k tomu, jakým způsobem to můžeme odstranit, co s tím můžeme dělat. A především klíčová otázka je, jak probudit spící, kmenové buňky, které po 26. roce věku začínají pomalu usínat, stávají se dormativními. A v tom momentě se dostáváme k úpadku paměti, a tedy už ke Kolumbijské univerzitě, studii Kolumbijské univerzity, kdy si třeba její hlavní autor, to je Scott Small, který navazuje na svá předchozí studia, položil otázku: „Jak toto můžeme dokázat. Co je třeba, abychom aktivovali tuto schopnost na jedné straně, a na druhé straně, co způsobuje, že k tomu dochází. Že dochází k tomuto kognitivnímu stárnutí, které se ale neprojevuje úplně u každého.“ Někteří autoři tvrdí, že tento úpadek je u každého – ale není to pravda. Když se podíváš na Kissingera, kterému je sto let – i když fyzicky samozřejmě – ale mentálně je na tom úplně skvěle.

Martina: Když se podívám na tebe, tak teď nám tady sypeš geny, a nevím, co všechno. Myslím, že posluchačům můžu prozradit, že osmdesát už ti bylo.

Milan Calábek: Osmdesát tři. To je detail. Třeba Rita Levi-Montalcini s tím polemizuje. To je objevitelka NGF, nervového růstového faktoru, který brání právě zničení neuronů. Ona měla strašně těžký život, jako židovka dělala potají výzkum u Mussoliniho v Itálii – Mussolini neposílal židy do koncentráku, ale zbavil je možnosti, aby vyučovali na univerzitě, a tak dále – kdy udělala tento obrovský objev. A mimo jiné napsala krásnou knížku, která se jmenuje Chvála nedokonalosti, a v ní popisuje, jak na tento objev přišla, a zároveň říká, to jsem si zapamatoval, že když jí bylo sto let – ona zemřela ve sto třech letech, tak: „Ve sto letech jsem na tom byla s myšlením mnohem lépe, než ve dvaceti.“ Samozřejmě nám ubývá fluidní inteligence, ta je ta založena na rychlosti, jak si vybavujeme, jak myslíme, schopnosti memorování, a narůstá krystalická inteligence. A ona mluví o tom, že právě studium, intelektuální stimulace a zkušenosti, jí umožnily, že jí to podle jejího názoru myslí lépe ve sto letech, než jí to myslelo v raném mládí.

Ale když se podíváme na Kissingera, tak tam je pravděpodobně nositel takzvaného metuzalémského genu, který je metaforou pro celý komplex několika genů dlouhověkosti. Metúšelach byl synem biblického Enocha, kterého právě v Alexandrii – jak jsi připomínala – považovali za Herma Trismegista. A jeden z těchto genů dlouhověkosti se vyskytuje opravdu jen u aškenázkých Židů – je to RS5882CEPT, a musí být ještě homozygot GG – který je chrání před demencí a Alzheimerovou nemocí. A potom je to neautotrofní faktor BDNF – k tomu se ještě vrátíme. Gen Klotho je pojmenovaný podle oné sudičky samozřejmě, a jeho nízká hladina dělá třeba osteoporózu, kandidáty na dialýzu, a pokud tento gen výborně pracuje, tak dlouhověkost, lepší kognici. Gen SIRT6, který zase na druhé straně prodlužuje život o 30 procent, ale jen u mužů. A potom speciální mitochondriální genotyp, a podobně.

Paměť velmi zlepšuje epigalokatechingalát obsažený v zeleném čaji

Martina: Ale teď se trošku bojím, že pokud nejsem potomkem Aškenáziů, tak můžu jenom pojídat camembert, a čekat, co se stane.

Milan Calábek: Ne, tak to vůbec není, není to omezeno na jednu etnicitu. Tuto možnost má k dispozici kdokoliv z nás, když na tom budeme pracovat. A nejde jenom o oleamidy, jde o další věci – teď se k nim dostáváme – a to je právě v této studii obrovsky důležité: Scott Small zjistil, že tak, jako vyvíjející se mozek potřebuje určité živiny, určitá nutraceutika, pro svůj správný vývoj, tak i stárnoucí mozek se neobejde bez určitých nutraceutik důležitých pro jeho správnou funkci a jeho zdraví.

Martina: To znamená, že toto jsou výsledky kolumbijské studie?

Milan Calábek: Kolumbijské studie, ano. On říká, že tak, jako určení živin pro správný vývoj nervového systému dítěte, bylo vrcholným úspěchem výživové vědy ve 20. století, tak v tomto století, kdy podle něj žijeme déle – ale v Americe se začíná věk výrazně zkracovat – je třeba určit, jaká nutraceutika jsou důležité pro posílení zdraví u stárnoucích lidí. Tyto kolumbijské studie, kterých se zúčastnilo – myslím, že to chceš říct, protože je ovládáš líp než já, protože si ji četla určitě několikrát, já ji jenom prolétl – 3500 lidí o věkovém průměru 71 let. Byli to všichni běloši s vyšším vzděláním, muži, ženy poměr 1:2, a byli rozděleni na dvě poloviny. Jedna, aniž by to věděla, brala placebo, a druhá brala extrakt z kakaových bobů, který obsahoval – tento extrakt se neváže jenom na kakao – který obsahoval 500 mg flavanolu. Byly to tedy především flavanoly (rostlinné fenoly). Po roce byl test paměti., a hned po prvním roce došlo ke zlepšení paměti ve srovnání s těmi, co brali placebo, o víc jak 10 %, a o 16 % ve srovnání s původním testem. Tito lidé se zlepšili za rok o 16 %, a u nikoho z nich se neobjevila stařecká demence. 3500 lidí.

Martina: Já jsem trošku zaražená z toho, že jsem tuto studii četla několikrát – rozdíl mezi námi dvěma je, že si ji nepamatuji – flavanol – promiň, že tě přerušuji. Jen řekni mi: Co to vlastně je flavanol?

Milan Calábek: Hned si to řekneme, samozřejmě. Musíme si říct, co jsou flavanoly, a co je gyrus dentatus, protože flavanoly jsou s tím obrovsky spojené. Flavanoly patří mezi, dalo by se říci, naší nejrozšířenější rostlinnou stravu, tvoří po tisíce let nutriční základnu v evoluci. Jsou součástí středomořské stravy. V extraktu z kakaových bobů převládaly katechiny a proanthokyanidiny. Tak se vlastně dělí na dvě části. Patří mezi ně třeba pycnogenol, který je známí z kůry francouzské borovice. V kakau převládá rozhodující flavanol quercetin – ale pozor, na to upozorňuje právě Scott Small – že kdo si myslí, že když jí čokoládu, tak tím dělá něco pro své zdraví, tak se hluboce mýlí, protože z 98 procent se flavanoly zničí vytvářením čokolády. Je tam hodně cukru, a navíc jsou tam tuky, a často i ztužené tuky. Podle mého názoru je největším zdrojem flavanolu zelený čaj, který obsahuje veliké množství epigalokatechinugalátu. Černý čaj ho neobsahuje dostatečné množství.

Martina: Promiň ještě, když jsi zmínil zelený čaj: Jakýkoliv zelený čaj? Nebo jen japonské?

Milan Calábek: Samozřejmě jde o to, aby to byl kvalitní zelený čaj braný ve správnou dobu. Patří mezi ně třeba Gyokuro, nebo Matcha, Dračí studna – právě třeba tato série velmi dobrých kvalitních zelených čajů, které jsou v dobré čajovně k dosažení. Nebo my třeba teďka pijeme Benifuki, to je japonský upravený čaj, který má 100krát víc epigalokatechingalátu než ostatní čaje, ale to je, dá se říci, výjimka. To je, protože teď budeme pořád mluvit o epigalakátech, které jsou hlavním, dá se říci, tím nejdůležitějším flavanolem z tohoto hlediska, protože flavanoly, to už psala studie v Sience Daily, způsobují oxidaci mozku asi 3krát větší, než je normální.

A abych nezapomněl, je k tomu ještě důležitý třetí faktor, to je plné červené víno s resveratrolem. Reservatrol není flavanol, ten patří mezi stilbeny, ale je opět rovněž vynikající. Dochází totiž k tomu, že tyto flavanoly působí na naše cévy, způsobují dilataci cév tím, že podporují tvorbu kysličníku dusnatého NO, tedy brání kornatění cév udržuje jejich pružnost, odstraňuje tromby, potlačuje tvorbu destiček působí proti infarktu, mrtvici, demenci, a podobně. Je to obrovský duševní dopink. A tyto flavanoly působí na gyrus dentatus.

Tohle si ještě musíme vysvětlit. To je jedna z posledních věcí, kdy budeme mluvit o anatomii mozku. Gyrus dentatus se nachází uprostřed hipokampu. Hipokampus je jak na pravém spánkovém laloku, tak i na levém spánkovém laloku, a pro ukládání vjemů do paměti, dat do paměti, hraje především nejvyšší roli právě gyrus dentatus na levé straně. Je to tedy, za prvé, úložiště paměti, a za druhé, je to sídlo neurogeneze. Santiago Ramón y Cajal, o kterém jsme už mluvili, rozděluje hipokampus na Amonův roh, který je spojen s amygdalou, a gyrus dentatus je tedy veprostřed, a na subikulu, který nás spojuje s prostorovou pamětí.

Pouť do Compostely je vlastně cestou k hrobu prvního popraveného heretika v církevních dějinách

Martina: V okamžiku, kdy jsi znovu připomenul Santiaga Ramóna y Cajala, jsem si myslela, že nás vyšleš na cestu do Santiaga, protože tam teď míří skoro všichni.

Milan Calábek: A ty jsi se tam také vydala. To je velice správné, dobré.

Martina: Já jdu, kde je, ale to je spíše meditace v pohybu.

Milan Calábek: To je úžasné. A víš vlastně, k čemu tam lidé jdou? Kdo tam je pohřbený?

Martina: Tak jelikož se jde k hrobu svatého Jakuba, tak všichni jdou, myslím si. My jsme vyrazili od kostela svatého Jakuba, a už jsme v Německu, ale ještě je to daleká cesta.

Milan Calábek: To je jedna z největších ironií v církevních dějinách. Jdete vlastně k hrobu prvního heretika, prvního popraveného heretika v církevních dějinách. Byl to Prescilianus, biskup z Ávily, který pocházel odněkud z horního Egypta a který byl gnosticky orientovaný. A církevní funkcionáři ho obvinili, a donutili římského císaře, aby ho v jižní Francii dal popravit, a poslali toto bezhlavé tělo zpátky do Španělska, kde bylo pohřbeno. Tohle se odehrálo už ve 4. století. A po dvě století tam stoupenci Presciliana, kteří do jisté míry vyznávali astrální náboženství, chodili k hrobu svého světce. Pak se na to pomalu zapomnělo, a až teprve když se jednomu ze španělských králů v 9. století zjevil svatý Jakub starší, který nikdy ve Španělsku samozřejmě nebyl, jako Matamoros, zabiják Maurů, tak se řeklo: „Možná, že na tomto místě bude Jakub starší.“ A postavila se katedrála a začalo – Todos los Caminos – všechny cesty vedou do hvězdného pole Compostely.

Martina: To je hezké. Takže někdo to může považovat za svatojakubskou cestu, a někdo za heretickou cestu.

Milan Calábek: Ona je to vrcholně heretická cesta.

Martina: To, že to byl heretik, neznamená, že člověk vlastně nejde na svatá místa, protože ho oficiální kruhy uznaly za heretika. Takových bylo.

Milan Calábek: On byl uctíván, byla tam poustevna, a tak dál. Je to svaté místo, samozřejmě, jenomže trošku jiné.

Meditace je jeden z hlavních způsobů, jak obnovit naši paměť. Kdykoli se jednobodově soustředíme, tak se zvyšuje tok krve do našich čelních laloků.

Martina: My jsme teď odbočili, ale řekni mi jenom jednu věc: Když tak lidé chodí, když se toulají, když se rozhlížejí kolem sebe – může i toto všechno pomoci paměti? Nebo jsou toto věci, které mají možná vliv na zklidnění, ale nikoliv na to, aby se třeba gyrus dentatus trošku rehabilitoval?

Milan Calábek: To právě může dlouhá chůze, různá tělesná cvičení, která by neměla být zase příliš namáhavá, ale vytrvalá – ty můžou způsobit, že se nám uvolňuje BDNF, to je neurotrofní faktor, který umožňuje právě neurogenezi – bez BDNF k neurogenezi nedojde. Takže se ptáš velice přesně, a tohle s tím krásně souvisí. A samozřejmě, kromě fyzického cvičení, případně kalorické restrikce, ale to může nahradit resveratrol, je to intelektuální stimulace, o které mluvila Montalcini. A pak je to hlavně meditace. Meditaci vidím jako jeden z hlavních způsobů, jak obnovit původní funkci gyrus dentatus, a jak vůbec obnovit naši paměť.

Martina: To jsou nejpřirozenější způsoby, jak už říkal Marcus Tullius Cicero: „Paměť slábne, pokud ji necvičíš.“ Mužové pak někdy také říkají, že funkce tvoří orgán, a to platí asi u každé části našeho těla.

Milan Calábek: To se vracíme k intelektuální stimulaci, jenže nestimulujeme svaly, ale stimulujeme neurony, a neuronovou síť v našem těle.

Proud krve v předních lalocích mozku vyvolaný meditací posílí paměť, umožňuje empatii, vyburcuje soucit, a agape, a zklidní amygdalu. To je západní cesta k osvícení, kde se spojuje spiritualita s neurovědou.

Martina: Ale my jsme utekli od flavanolu.

Milan Calábek: K tomu se ještě vrátíme. Musíme to dokončit, když jsme to začali.

Martina: Promiň.

Milan Calábek: Protože meditace je hrozně důležitá. To by mě hrozně mrzelo, kdybychom to opominuli. Je krásná knížka, kterou napsal Newberg, „Jaké prožitky mění náš mozek“, a on tam popisuje přesně jednu důležitou věc, které jsme se dotkli, když jsme mluvili o hněvu: Že kdykoliv se soustředíme třeba na dech, nebo jakýmkoliv jiným způsobem na jednobodové soustředění, tak se zvyšuje tok krve do přední cingulární kůry. Přední cingulární kůra je v našich čelních lalocích veprostřed, těsně nad corpus callosum. Corpus callosum je spojení mezi dvěma hemisférami, a cingulum je vlastně pás, který ho vlastně obaluje. Přední cingulární kůra zaujímá jinou funkci: učení, paměť a zpracování emocí, umožňuje empatii, dochází ke zvýšené empatii. Není to samozřejmě současný, jak bych řekl, infantilní empatismus v těch „probuzených“, kde jako kořen můžeme dát digitální demenci. Ale to třeba někdy příště. A dochází k tomu, že se zároveň vyburcuje soucit, a to, čemu křesťané říkali agapé. A hlavně – zklidní se amygdala. Tady se spojuje spiritualita s neurovědou. Pro mě to je západní cesta k osvícení, syntéza těchto dvou způsobů.

Martina: Milane, ty jsi teď popsal, co dokáže způsobit v našem organismu a v naší mysli, v našem mozku, v našem těle meditace. Ale já musím říct, že čím dál tím víc potkávám lidi, se kterými se o tom bavíme, a oni říkají: „Já jsem ale zjistil, že vlastně meditovat neumím“. A že je tam spousta cest, které jsou mnohdy zavádějící, protože jsou to někdy manipulativní meditace. Tak jenom, jestli můžu poprosit o radu, kde, a jak se člověk může naučit meditovat, aby se nedostal na nějaké podivné scestí?

Milan Calábek: Jestli dovolíš, já bych to nechal do druhé části, kde s tím budeme pracovat, kde si to i ukážeme. Jestli dovolíš. Teď se nedostaneme někam dál, než chci. Jenom jsem chtěl ještě říct jednu věc: Že se zároveň odstraňuje stres, to znamená kortizol. To jsou glukokortikoidy, které vznikají třeba i při hněvu, při nenávisti, při všem tomto. A tohle je obrovsky důležité, že se zklidní.

A jaké prostředky, kromě meditace, cvičení, chození, svatojakubské pouti, a jiných poutí, můžeme použít na to, aby se u nás obnovila neurogeneze, aby se probudily spící kmenové buňky? Domnívám se, že na jednom z prvních míst je právě epigalokatechingalát, který se nachází v zeleném čaji, částečně v bílém, v černém prakticky vůbec. Ten zvyšuje neurogenezi zhruba o šedesát procent, což je úžasné.

Martina: Existuje dokonce i jako potravinový doplněk. Našla jsem ho na internetu.

Milan Calábek: Ano. Je slabý, je silný, ale bude velice brzo zakázán Evropskou unií. Funguje, že jo. Paměť zlepšuje.

Paměř zlepšují: Epigalokatechingalát, magnesium L-treonát, a hericium. Vše toto lze koupit.

Martina: Aha, funguje, takže je potřeba ho zrušit.

Milan Calábek: Ano. Ono to je vlastně složitější, budu mluvit o temném stínu vlastně všech prostředků, které používám, ať je to kvercetin, ať je to epigalokatechingalát, další a další. Ten extrakt z kakaových bobů zvyšuje o čtyřicet pět procent, a potom je to plné červené víno. Ale kdybych měl dělat pořadí, co nejlépe působí, tak bych dal na první místo epigalokatechingalát, každý to máme jinak, na druhém místě magnesium L-treonát a na třetí hericium. Magnesium L-treonát je magnesium, hořčík, který jde přímo do mozku, a tam dělá úžasně dobré věci.

Martina: A kde ho…

Milan Calábek: Dá se koupit.

Martina: Normálně, klasicky, když si člověk koupí magnesium?

Milan Calábek: Ne, musí tam být napsáno magnesium L-treonát, protože ten je pro mozek. Pak je pro srdce, a další. Obvykle to ještě chce vitamín B5, ale to není vždy nutné. A hericium, korálovec ježatý, o tom budeme ještě hodně mluvit. To je houba, velice důležitá, která taky obrovským způsobem působí. Do jisté míry tady hraje roli i kofein, to znamená, když bereme epigalokatechingalát, je dobré zapíjet ho třeba zeleným čajem, který obsahuje určité množství kofeinu. Kofein se váže na adenosinové receptory A1 a A2, a adenosin je inhibiční, to znamená, že snižuje naši mozkovou činnost, a kofein ho vyřadí, takže se zvýší mozková aktivita, zlepší se kognice.

Ale je tu jeden veliký problém: Já se domnívám, že kofein je úžasný, perfektní, ale může sehrát také velice negativní roli. I on má svůj, dalo by se říci, temný stín. U všech savců, a je prokázáno – u člověka se tyto pokusy nedělaly, bylo by to neetické – dochází k tomu, že neurony se vyvíjejí na jiném místě, než jsou pak uloženy v mozku. To znamená, neurony se nevyvíjí třeba v hippocampu v mozkové kůře, nebo jinde, ale na úplně jiném místě. A když žena, tedy když to převedeme na člověka, když žena dosáhne zhruba třetí měsíc těhotenství, tak dochází k takzvané migraci těchto neuronů, a tyto neurony se stěhují na místa, kde potom budou celý život. To znamená – stěhují se do hippocampu, do gyrus dentatus, a podobně, a trvá to asi týden, až 14 dní. A v momentě, když těchto 14 dní žena pije kofein, tak se kofein váže na tyto neurony, udělá v nich zmatek, a tyto neurony nedojdou – když začne migrace, haprovat, ztratí orientaci – a velice málo z nich dojde právě do hippokampu, nebo do čelních laloků, a podobně, což vede k tomu, že podle mého názoru, takto může vznikat autismus.

Martina: To znamená, že když si žena třeba v určitém konkrétním okamžiku těhotenství…

Milan Calábek: Ano. Jenom těchto 14 dní v třetím měsíci, když pije kávu. Nebo ultrazvuk – ten dělá stejnou věc v této době. A proto je ten obrovský – a to je můj osobní názor – nárůst autistů, o kterých budeme mluvit, když dovolíš, v druhé části, a obrovský nárůst i lidí, kteří jsou hloupější, než by měli být, i když se narodí velice inteligentním rodičům. Takže toto hraje také dost důležitou roli.

A důležitá věc, ke které bych se chtěl ještě vrátit, je, že vzpomínky se – už jsme to načali vlastně v úvodu – neukládají v hippokampu, tam se jen zpracovávají. Víme to už 70 let, protože existoval muž Henry Molaison, který žil celý svůj život, od 27 let, v minulosti. On trpěl epilepsií, a obrátil se na své lékaře, aby mu pomohli. A tenkrát se postupovalo tak, že mu odebrali dvě třetiny hippokampu, a společně s ním i gyrus dentatus, a on si pak nebyl schopen od 27 let cokoliv zapamatovat. Všechny vzpomínky, čím byly vzdálenější od operace, tím byly jasnější, ale nebyl schopen uložit do paměti nic nového.

Oxidanty urychlují stárnutí. Látky, kterým chybí, nebo přebývá elektron, ho vytrhnou odjinud v našem těle, a tím vytvoří upíra, který elektron vytrhne zase jinde, a tím poškodí buňku, tkáň, orgán.

Martina: A to je jediný důkaz toho, že máme vzpomínky v tom gyrus dentatus?

Milan Calábek: Není jediný, ale je to jeden z hlavních, drastických a velice… Dlouho se psalo H. M. tedy nezveřejňovalo se jeho jméno, ale bylo o tom mnoho studií – protože na něm se to prokázalo. Protože lobotomie, a tyto věci se dělaly naprosto běžně, a šlo o to zastavit tuto hrůzu, aby to nepokračovalo. A jak už jsme si říkali, toto opotřebení hippocampu, to poškození gyrus dentatus způsobuje především stres, protože jak se vytváří glukokortikoidy, kortizol, i při hněvu, tak se poškozují neurony – aktivace sympatiku, a potom, samozřejmě, epigenetický stres. To je stres, který prožíváme po našich dědečcích, babičkách, po otcích. To je stres třeba z koncentráku, protože to se epigeneticky přenáší.

To je to, proč se opět dostal do popředí lamarckismus, který byl tak strašně zavrhován Když si to vezmeme z hlediska sporu lamarckismu a darwinismu, tak Stalin byl známý jako lamarckista díky celé řadě podvodníků kolem něj, zatímco Hitler byl přesvědčený darwinista. To byl zápas nejenom ideologie nacismus – komunismus, ale i na této přírodovědné bázi. Ale to už jdeme moc daleko.

Půjdeme zpátky. Dále potom je to krevní cukr, to znamená, případ diabetu, že se to může obrovsky zhoršit. A potom dost výjimečná mutace proteinu, která by mohla vést ke schizofrenii. Takže postižení gyrus dentatus je jedním důvodem, že může vzniknout vlastně jakákoliv demence, ať je to demence frontotemporální, ať je to demence Alzheimera, vaskulární, nebo Lewyho tělísek, a podobně. A epigalokatechingalát, o kterém stále mluvíme, jednak zlepšuje velice výrazně naši paměť, už jenom tím, že chrání gyrus dentatus před tímto poškozením, a to několika způsoby. A jeden z nejdůležitějších je, že je to velice výrazný antioxidant. A když budeme mluvit o antioxidantech, tak se dostáváme na „ples upírů“.

Martina: Ano, to je velká móda.

Milan Calábek: Móda? Ale…

Martina: Všichni prodávají antioxidanty, krémy, potravinové doplňky. Proč jsme podle tebe na „plese upírů“?

Milan Calábek: Jsme na plese upírů z toho důvodu, že oxidanty, neboli volné radikály ROS, obrovsky urychlí naše stárnutí. To jsou molekuly, atomy, nebo ionty, kde ve valenční sféře chybí elektron, nebo přebývá, a ta látka, nebo molekula nebo atom, ho nutně potřebují spárovat. To znamená, že udělá to, že ho vytrhne z jiné molekuly, nebo z jiného atomu v našem těle, a tím, jak ho vytrhne, vytvoří dalšího upíra. Tím oloupením vlastně vytvoří novou oběť, která dál bude pokračovat, protože jí chybí elektron, takže ho bude vytrhávat někde jinde. A tak se poškodí buňka, pak se poškodí tímto způsobem tkáň, orgán. A podle jednoho z velmi významných biogerontologů – teď jsem se zase já…

Martina: Klidně si to řekni znova.

Milan Calábek: Existuje takzvaná Harmanova teorie stárnutí. Harman byl přesvědčen, ten s tím přišel jako první už v roce 56, že vlastně naše každá nemoc je vícefaktorová. A jedním z těchto faktorů je prakticky vždycky nějakým způsobem poškození díky oxidantům volných radikálů. A Harman přišel s tím, že hlavní příčinou našeho stárnutí, rezavění zevnitř, jsou právě tyto oxidanty, tyto volné radikály.

A říká, že vlastně přirozené. Ještě si musíme říct, jak vznikají. Jednak jsou exogenní, a jednak endogenní. Exogenní, to je znečištěné ovzduší, pesticidy, UV záření, a podobně. A endogenní, vznikají při metabolismu. Takovým největším jejich zdrojem vůbec je červené maso. Proto se říká, že vegetariáni žijí déle. To teď nemluvím, abych obhajoval, že jsem vegetarián. Ale je to prostě fakt.

A ta ochrana je rovněž endogenní a exogenní. Tam jsou geny jako je SOD, všechny tři SOD, jako je kataláza, jako je glutathion, jako je peroxidáza, a podobně, které brání našemu stárnutí tím, že určitým způsobem neutralizují všechny tyto oxidanty.

A potom je exogenní způsob, na který upozornil právě Harman a který je teď obrovskou módou, a to jsou antioxidanty. Že se používají určitým způsobem látky, které dodají – většinou jsou to vitamín C, vitamín E, a podobně – dodají ten elektron, a tím vlastně zruší celý proces, a tím volné radikály vlastně končí. A jedním z nejvýznamnějších antioxidantů je epigalokatechingalát, a to nejenom tím, že vychytává tento problém, ale že dělá opravy. Ale jsou ještě lepší, glutatione je lepší, třeba, ale on dělá tu věc, že aktivuje nukleární faktor E2 Nrf2, a to je strašně důležitý faktor v našem těle. Tento nukleární faktor E2 je strážcem rovnováhy mezi oxidací a antioxidací. Začínáme stárnout, jakmile se tato rovnováha poruší, a čím víc je narušena, tím jaksi výrazněji a rychleji stárneme. A tento Nrf2 zajišťuje expresi 500 antioxidačních genů, což je úžasné, tím, že vybudí, a tím, že postaví vnitřní hráz tomuto nebezpečí. A takový hlavní gen je HO1 nebo hemooxidáza 1, která zabrání a zastaví, může zastavit, do jisté míry, tuto oxidaci.

A na druhé straně dělá ještě jednu věc, obrovsky důležitou – biogenezi mitochondrií. Mitochondrie, jak jsme si říkali v úvodu, vytváří energii, a zároveň vytvářejí volné radikály, a tyto volné radikály je ničí. A tím, jak stárneme, a jak, nebo když dlouho běháme maraton, nebo tyto věci, tak se vlastně vytváří hodně volných radikálů, které nás zevnitř poškozují.

Martina: Ještě připomenu, že jsi muž, který se věnoval etnografii, cestoval, studoval budhismus, meditoval v Nepálu, věnoval jsi se také léčitelství, v 70. a 80. letech minulého století jsi spolupracoval s psychoenergetickou laboratoří profesora Františka Kahudy. Dnes, pro dnešní téma, bych řekla, že se věnuješ i filozofii, epigenetice i molekulární biologii – potíže s pamětí, ztráta paměti, neschopnost si dobře pamatovat. Řekni mi, kdy tento jev žádal o tvou pozornost?

Milan Calábek: To bude asi tak 30 let. Nemluvím o sobě, ale o jednom příkladu, kdy jsem se setkal se svým spolužákem, u kterého se začaly projevovat strašlivě rychle téměř dementní příznaky, a přestával si cokoliv pamatovat. Nebyla to normální běžná ztráta paměti, která provází věk, o které říká třeba Jan Werich, že „každý stárnoucí muž začíná psát paměti, a jenom je zapomene dopsat“. A lidová moudrost říká: „Pamatuji si strašně dobře všechno z minulosti, ale nepamatuji si, komu a kolikrát jsem to vykládal.“ K té paměti nám iniciovala náš rozhovor právě tato studie Kolumbijské univerzity, nebudeme se na ni omezovat. Ale než přejdeme k této studii, Minnesotské studii, a k dalším studiím, chtěl bych, aby se posluchači mohli seznámit s několika klíčovými pojmy, bez kterých se při tomto výkladu o tom, co vlastně paměť je, jak ji můžeme obnovit, udržet, nebo ztratit, neobejdeme.

Martina: To znamená, že nás chceš zavést ke kořenům toho, co pro naši paměť znamená klíč?

Milan Calábek: Ano, můžeme začít od nervové soustavy, od neuronů. Prakticky každý už ví, že máme asi 100 miliard neuronů, a každý neuron je propojen s deseti tisíci dalšími neurony, a je jich zhruba tolik, kolik je hvězd v naší galaxii. Není náhodou, že třeba jeden astrofyzik z Boloňské univerzity, a jeden neurovědec z Veronské univerzity, udělali srovnávání a zjistili neuvěřitelné shody mezi naší galaxií, vazbami mezi hvězdami, a mezi neurony v našem mozku. Dá se říci, že – jak to kdysi říkala astrální náboženství – člověk nebyl stvořen k obrazu Boha, ale k obrazu vesmíru. Protože…

Vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek

Martina: Co je nahoře, to je i dole?

Milan Calábek: Ano, Hermes Trismegistos, přesně tak. Alexandrijská renesance, druhé století našeho letopočtu. Ale zároveň si můžeme říci, že vesmír má stejnou schopnost sebeorganizace a pamatování, jako náš mozek, a že všechno, co je ve vesmíru, je i v nás, i když jsme jen pouhou kvintesencí hvězdného prachu, abych použil této paralely.

Martina: Promiň, že tě teď přerušuji. Než se dostaneš k těm termínům, tak se tě jenom chci zeptat: Jako příklad toho, kdy tě začal zajímat fenomén paměti, jsi uvedl příklad tvého známého, přítele. Ale myslíš, že je to dnes, po těch 30 letech, mnohem vážnější? A že se dá hovořit třeba o epidemii?

Milan Calábek: Ano, teď je to o epidemii, zcela určitě, o tom není vůbec pochyb. Protože vlastně my, co už jsme dnes v osmé dekádě, přeci jen více pamatujeme. Takže dřív rozhodně nebyla taková katastrofa s pamětí, jako teď.

Martina: Tak, a teď už tě nechám říct, které informace potřebujeme na to, abychom se mohli dál bavit o tom, co jsi o paměti zjistil, a jak nám pomoci.

Milan Calábek: První, co si musíme uvědomit, je, že základní jednotkou nervové soustavy – většina lidí to ví, ale já si dovolím to zopakovat – je neuron. Neuron objevil, nebo respektive dostal za jeho objev Nobelovu cenu, Santiago Ramón y Cajal roku 1906, spolu se svým oponentem Camillo Golgim, který neuznával tuto neuronovou teorii. Ale ve skutečnosti neuron objevil už v roce 1835 Jan Evangelista Purkyně ve Vratislavi – český vědec, filozof a básník, a mimochodem i otec nesmírně nadaného malíře Karla Purkyně, který předčasně zemřel. A tento neuron se skládá z těla, z takzvané soma, kde se nacházejí především třeba jádro, a pak je tam taková kostra – cytoskelet – buňky, která je zároveň její nervovou sítí, a mitochondrie, které vytvářejí naši energii, asi 80 procent naší energie, která se ukládá do ATP, a jejichž činnost zároveň způsobuje, že se vytvářejí oxidanty, o kterých budeme mluvit za chviličku. A tyto oxidanty poškozují mitochondrie, poškozují naše buňky – je to jakési rezavění člověka zevnitř – a jsou jednou z hlavních příčin našeho stárnutí.

A kromě toho má neuron takzvané dendrity, což je tisíc až deset tisíc dostředivých vláken, a pak má axon, což je další takové vlákno, které je odstředivé, a u člověka může dosáhnout délky až jednoho metru, u velryby třeba 30 metrů, nebo u dinosaurů měl také takový rozsah, a který je obalen bílou hmotou. Dendrity dělají to, že neurotransmitery, které vytváří axon, likvidují. A neurotransmitery jsou nezbytné pro to – je to třeba všem známý dopamin, serotonin, noradrenalin, asdrenalin, acetyloncholin, a další – protože nervový vzruch probíhá jednak elektricky, je nesen po nervovém vlákně, po axonu, a potom chemicky, protože přijde k takové malé štěrbině, k malé propasti, které se říká synapse – dříve existoval názor, že paměť se ukládá právě v těchto synapsích – a dneska existuje názor, že se spíše ukládají právě uvnitř neuronu, a sice v cytoskeletu, v mikrotubulích, které tvoří takové kostry.

Meditace může podporovat proudění krve do našich čelních laloků v mozku, a tím podporovat racionální myšlení. Pokud se ale hněváme, krev tam nejde, a přestáváme racionálně myslet.

Martina: To znamená, že neuron jsi zmínil na začátku, protože je tady nová teorie, že se vzpomínky ukládají v neuronech?

Milan Calábek: Ano, souvislost je s tím. Ale zároveň to chci budovat od základu: Bez neuronu se vlastně neobejdeme. A je tady ještě jedna důležitá věc, že každý dendrit může likvidovat jenom jeden neurotransmiter, přejde přes synapsi. Ale o tom, jak je budou likvidovat, rozhoduje důležitý gen MAO-A, nebo MAO-B, který provádí každý dendrit k likvidaci neurotransmiteru. Kromě toho ještě existuje druhý gen KONVAL 158 Med, který pracuje podobným způsobem, ke kterému se ještě dostaneme.

Martina: Milane, ty mě budeš nesnášet, ale když mně řekneš – a to jsem se na tebe připravovala – v jedné, nebo ve dvou větách axon, dendrit, MAO-A, tak jsem úplně ztracená.

Milan Calábek: Řeknu to takhle: Ty neurotransmitery, bez kterých se neobejdeme, jsou do jisté míry dendrity likvidovány. Když je gen, o kterém mluvím, MAO-A, zmutovaný, dojde k tomu, že zde existuje takzvaný Brunnerův syndrom, a z tohoto zmutovaného genu vznikne gen agrese nebo psychogen. Totiž tím, že tento gen vykazuje nižší činnost, tak se hromadí v mozku neurotransmitery, a mozek, který je zahlcen těmito neurotransmitery, není schopen se rozhodovat. Brunnerův syndrom se tomu říká proto, že holandský badatel se věnoval studiu jedné zločinecké rodiny, kde čtrnáct mužů bylo ve dvou, nebo ve třech generacích prokazatelnými zločinci, žháři, dopouštěli si znásilňování, krádeží, loupeží, a nejrůznějších věcí, a u každého z nich se objevila tato mutace genu MAO-A, v tomto případě L, a říkalo se mu taky psychogen. A dokonce se to začíná učit, i otevírat při soudech, zejména ve Spojených státech. V Evropě to byl známý soud v Terstu, kdy alžírský vrah měl snížený trest, protože obhájce argumentoval tím, že má právě tento gen agresivity.

Martina: Promiň, že tě přeruším: Znamená to, že za to, co teď se v naší společnosti objevuje stále víc – že se společnost tak polarizuje, roste nervozita, strach, agresivita, někdy až nenávist – může to, že máme třeba poškozen tento gen, takže máme Brunnerův syndrom, a jsme v tom tedy vlastně nevinně?

Milan Calábek: Myslím, že Brunnerův syndrom je vzácný, že jde spíše o výmluvu, v tomto případě třeba těchto zločinců. Právník samozřejmě využije na obranu všechno, protože to je jeho profese. Jestli můžu odbočit: Je tedy pravda, že společnost jede velice negativní cestou vyvoláváním hněvu a nenávisti, ať jsou to programy Antibabiš, Antizeman, a podobně. To je ovšem úplně jinak: Domnívám se, že tento hněv a nenávist jsou, dá se říci, sekundární emocí. Primární emocí jsou v tomto případě smutek, nebo strach, které se podprahově mohou změnit na hněv, nebo nenávist.

Hněv totiž udělá jednu důležitou věc: V mozku máme spojení, které můžeme upevňovat třeba meditací, kdy krev jde do našich čelních laloků, které rozhodují o našem racionálním myšlení, a jestliže se u nás objeví hněv, tak v tom momentě tam jde o akci, kdy se stimuluje sympatikus, amygdala vyšle pokyn, a my se připravujeme na boj, nebo útěk, a krev do čelních laloků nejde. To znamená, že přestáváme racionálně myslet. To je první věc.

Druhá věc, která to doprovází, je velké množství opět neurotransmiterů, a v tomto případě je to dopamin a adrenalin, a ty nám dávají pocit, že jsme silní – to je příjemné – a ten dopamin je zároveň, dá se říct, neurotransmiter odměny. A tím, že se cítíme dobře, vzniká návykový syndrom, syndromový komplex. To znamená, že jakmile se objeví něco, co je příjemné, tak to rádi opakujeme, a čím dál více sklouzáváme do tohoto podráždění, do naštvání, do hněvu. Ale zároveň dochází k tomu, tím že krev neproudí do čelních laloků, že tam odumírají neurony, že nemají dostatek ani glukózy, ani kyslíku, takže zároveň hloupneme. A to je velice nepříjemné. Proto je takovýto program naprosto zhůvěřilý a nepřijatelný. Ať souhlasím s Babišem, nesouhlasím s Babišem, touto cestou nikdy jít nemůžeme.

Martina: Zkrátka nešířit nenávist.

Milan Calábek: Ano, protože ubližujeme nejvíc sobě.

Martina: Vrátíme se tedy zpátky. Omlouvám se, ale jen musím něčemu přijít na kloub.

Milan Calábek: V pořádku. A další neurony jsou takzvané pyramidální neurony. To jsou neurony, na kterých závisí naše kognitivní schopnosti v našem myšlení, především v hippokampu – vysvětlím později – a jsou potom v kůře mozkové, v čelní, o které jsme teď mluvili, a jsou samozřejmě i v amygdale. A tyto pyramidální neurony stimulují endocanabinoidy. To je to, co se objevuje v konopí, ale nejsou to halucinogeny, je to ta nehalucinogenní část. A z nich je dnes nejznámější anandamid, který způsobuje vnitřní blaženost, jehož objevitelem je český badatel Lumír Ondřej Hanuš, který dneska pracuje na Hebrejské univerzitě v Jeruzalémě. Měl tady strašně zajímavou přednášku kdysi, kde všechno toto perfektně vysvětloval.

Tím jsme jenom pro začátek hrozně zhruba skončili s šedou hmotou mozkovou, a přejdeme k bílé hmotě – substantia alba, protože axon je nervové vlákno, a je obalen myelinovou pochvou. A myelinová pochva dělá, krom toho, že ho chrání, jednu věc – že vzruch se tam šíří až 300krát rychleji. Když je myelinová pochva narušena jenom lokálně, tak může vzniknout třeba skleróza multiplex. Když je narušena globálně, tak se zhorší komunikace mezi mozkovými centry, a může třeba vzniknout, jsou-li pro to genetické předpoklady, i schizofrenie.

Plíseň ze sýrů brie a camembert, která obsahuje oleamid, podporuje tvorbu mikroglií M2, které v mozku likvidují viry, a tím působí proti vzniku Alzheimera a jiných demencí

Martina: A je teď na místě otázka: Co ji může narušit? Nebo to tě odvedu zase jinam?

Milan Calábek: Ne, vůbec mě neodvádíš. Jedna z věcí, která ji může narušit, jsou třeba játra, poškození jater, nebo jaterní steatóza. Protože v játrech existují dva důležité geny, je to IRF9 a PPAR Alfa, a jakmile je některý z těchto genů epigeneticky vypnut, nebo je zmutován – ale spíš jsou vypnuty, protože bychom se nedožili pokročilého věku – znamená to, že se nevytváří sulfatidy. A sulfatidy tady právě vytvářejí bílou hmotu, která potom obaluje nervy, takže potom třeba v periferním nervstvu vzniká třeba neuropatie a podobně.

A tady vznikají jiné problémy. A kromě toho bílou hmotu tvoří neuroglie. Neuroglie, to je asi 85 procent celého mozku, někdo tvrdí, že i 90, a zbytek jsou neurony. A neuroglie, když se soustředíme na centrální, nikoli na periferní, se mohou dělit na makroglie a mikroglie. Z makroglií jsou nejdůležitější astrocyty – astra, hvězdy – které vytvářejí jednak glutation, což je strašně důležitý, nesmírně důležitý antioxidant, a umožňují mozkové vlny gama, ve kterých můžeme řešit složité kognitivní úlohy, a podobně. A mikroglie jsou dvojího typu, takzvané M1 a M2, a mikroglie M1 likvidují viry, které se dostanou do našeho mozku, a je jich tam spousta. Je tam většinou cytomegalovirus, herpetický vir, herpetické viry 6A, 6B a 7, a podobně. A tyto herpetické, a jiné viry, omikron, nebo covid, likvidují pomocí zánětu.

Ale tento zánět, kromě viru, zlikviduje i neuron. Tyto viry tam máme všichni, a jakmile se tam objeví, tak nám vlastně neustále ubývají neurony díky tomu, že převládají tyto M1 mikroglie. Ale máme tam ještě druhé mikroglie M2, a ty postupují úplně jinak. Ty odstraňují všechny tyto viry, a nejen tyto viry, ale i amyloidní plaky, které tam vzniknou. A teď jde o to, že v průběhu doby, jak stárneme, tak stále ubývají ty M2 mikroglie, a nabývají převahu M1, a tím si vlastně zaděláváme na Alzheimera, nebo na jiný typ demence, protože nám ničí neurony, takže jich máme stále méně a méně. A to je základní problém vzniku demence.

Martina: Milane Calábku, promiň, kdybych se podívala na stařeckou demenci, nebo na Alzheimera, tak dobře, mohla bych si říct: „Tak nám ubylo nějakých M1, a …

Milan Calábek: Ne. Přibylo M1, a ubylo M2.

Martina: Přibylo M1, a ubylo M2 – jelikož je to pro mě jenom písmeno a číslo, a nic si pod tím neumím představit, tak si je snadno zaměním. Ale ano, mohla bych si říct: „Tak to chodí.“ Ale my přece víme, že stařeckých demencí je mnohem víc, a přicházejí mnohem dřív, stejně tak jako Alzheimer – kdekdo má Alzheimera. Každý, s kým mluvím, má v rodině někoho, kdo má Alzheimera, a já to dřív vůbec nevěděla, neslyšela o tom. Takže proč nám najednou ubývá M1, nebo M2, a to mnohem dřív. Co se to děje?

Milan Calábek: Není to jenom M1 – k tomu se dostaneme dál. Ale co můžeme udělat, jak to můžeme zvrátit. Znám řadu lidí, kteří jsou v osmé dekádě, a docela dobře jim to myslí, a mají docela dobrou paměť, takže na tom bude ještě něco jiného. Tady vlastně hraje klíčovou roli oleamid – to by bylo důležité si pamatovat.

Martina: Oleamid?

Milan Calábek: Oleamid, což je derivát kyseliny olejové. Je to součást jenom mořské stravy. A oleamid dělá jednu obrovskou věc: Aktivuje kanabinoidní receptory jak CB1 tak CB2. A CB2 jsou nesmírně důležité v tom, že dělají v mozku, v mikrogliích, přesun od prozánětlivých M1, k těm M2, které jsou protizánětlivé, které tam likvidují všechny tyto věci pomocí fagocytózy – to znamená správnou cestou. A je důležité, že dokud jsme mladí, tak tam je vyrovnáno M1 a M2, a čím víc stárneme, tak tím je M1 více, a protože nám ubývají neurony i jiným způsobem, tak se všechno zhoršuje.

Jak se dostaneme k oleamidu? U nás se nekoupí, ale na Slovensku mi říkali, že existuje a že se dá koupit. Ale nemusíme jít touto cestou. Ve Francii už dlouho, staletí, existuje ochrana před těmito duševními, mozkovými demencemi. Je to kousek od Lurd – Lurdy v té době ještě neexistovaly – v podhůří Pyrenejí, kde se vyrábí sýr brie, a camembert. Pokud je to správný camembert, tak se na jeho vzniku podílí penicillium camemberti, neboli štětičkovec camembertský – a ten právě vyrábí oleamid. V této krustě sýru, ať je to brie, nebo camembert, i v českém, samozřejmě, se nachází dostatečné množství oleamidu.

Martina: Ale jenom v camembertu, ne v nějakém hermelínu, nebo v něčem jiném?

Milan Calábek: Ne. V ničem jiném.

Martina: V brie, a camembertu.

Milan Calábek: Camembert na prvním místě, a pak brie.

Když se aktivuje neurogeneze, tak se může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby

Martina: Milane, jelikož doporučuješ camembert, a většinou doporučuješ ještě resveratrol v červeném víně, tak budeš nejoblíbenější lékař.

Milan Calábek: Má to u nás jenom tu nevýhodu, že ve Francii se vždycky dělal camembert z ovčího, nebo z kozího mléka, a u nás se dělá z kravského. Toto nemá vliv. Má to vliv jiný, že tam je Beta A1 kasein, nikoliv A2, ale to teď nehraje roli, my teď jdeme jinou cestou.

A tím se dostáváme k něčemu nesmírně důležitému: Co je to neurogeneze? Protože my víme, že v našem mozku, když se narodíme, si miminko vytváří každý den asi půl milionu neuronů. Pak se prořezávají. Ale když dosáhneme šestadvaceti let, tak to končí. A pak už si vytváří náš mozek zhruba sedm set nových neuronů, a to pouze v hipokampu, nikde jinde. Dlouho se tvrdilo – ještě, když jsem chodil do školy – že s neurony je to tak, protože vznikají z kmenových buněk, nikoliv dělením, že to musíme doklepat s tím, s čím jsme se narodili. A dva objevitelé neurogeneze dokonce ztratili kariéru, byli vyhozeni ze škol, a tak dále, jak to vždycky bývá, když rozhodují strážci mrtvé kůže, uschlé kůže živého hada. A neurogeneze je právě z tohoto hlediska nesmírně důležitá.

Například španělský výzkum, který vedla doktorka Liorenz-Martínová, kdy pitvali celou řadu lidí, kteří zemřeli na Alzheimerovu chorobu, tak zjistil, že u těchto lidí se už nevytvářely žádné nové neurony. A ona navrhuje způsob, jak odhadovat dopředu Alzheimera, a to tak, že když zjistíme, že se nevytvářejí v hipokampu nové neurony, tak je tam nebezpečí této velice vážné demence. A naopak, neurogeneze, když se podnítí a aktivuje, a my si hned řekneme jak, tak může zpomalit, zastavit, nebo úplně zvrátit vznik Alzheimerovy choroby.

My bychom samozřejmě správně měli říkat – jestli jsme tady Češi z Prahy – nikoliv jenom Alzheimerova choroba, ale Alzheimerova-Fischerova choroba, protože skutečným objevitelem této demence je pražský neurolog, nicméně zajímavý, inteligentní člověk, pocházel z židovské rodiny, Oskar Fischer. Alzheimer, mnichovský neurolog, který si s ním pilně dopisoval, popsal tuto demenci, popsal amyloidní plaky u jednoho člověka, a on to ve stejném roce popsal u šestnácti lidí.

V té době existovaly dvě školy. Jedna byla pražská, a druhá mnichovská, dvě školy, které se zabývaly právě touto patologií, neuropatologií. A pražskou vedl Arnold Pick, který pocházel z Velkého Meziříčí, který je objevitelem frontotemporální demence, tou třeba trpí známý herec Bruce Willis, zatímco jedním z členů mnichovské školy byl právě doktor Alzheimer. Ale proto, že v té době narůstal německý nacionalismus, a nikdo neměl zájem o nějakého pražského Žida, který mluvil jak česky, tak německy – on to nazval vetchomyslnost, což je nádherný název – tak se upřednostnil Alois Alzheimer.

A Fischer byl zajímavý i tím, že s jeho bratrancem, Leo Kosákem, si ve veleslavínském zámečku Veleslavín, Adam z Veleslavína, Bible Kralická a tak dále, veliký český humanista 16. století, musel odejít z univerzity, protože se zamiloval do Melantrichovy dcery, ale tím potom vzniklo nakladatelství, a to ještě můžeme jít dál – otevřeli sanatorium, kde se léčila, mimo jiné, manželka Tomáše Garrigue Masaryka – Masaryk tam měl po návratu pronajatý pokoj hned vedle jejího pokoje. A léčila se tam také třeba Kafkova přítelkyně Milena Jesenská ze závislosti na morfiu, léčil se tam architekt Loos, a podobně. Samozřejmě po obsazení přišel Terezín, a v Terezíně ho, už starce, ubili k smrti, a Leo Kosák zahynul v Osvětimi.

Martina: Oskara Fischera?

Milan Calábek: Oskara Fischera, ano, ubili k smrti. Vydali, že umřel na infarkt, ale svědci říkali, že ho utloukli. Tak to bylo prostě tehdy zvykem. On se ovšem zajímal velice právě o paranormální jevy, byl na to odborník, napsal o tom i knihu. A byl soudní znalec u soudu s Hanussenem. Hanussen pocházel z Moravy, myslím z Prostějova, mezi jeho předky bylo dokonce několik rabínů, a po vzniku republiky dostal československé občanství. A když byl obviněn z podvodu, tak to řešil litoměřický soud, který trval dva roky, a byl nesmírně objektivní. A soud prohlásil, že nelze prokázat, jestli je jasnovidný, nebo není jasnovidný, že důkazy jsou proti i pro, a soud nemá takové dispozice, aby mohl vynést v tomto smyslu rozsudek. A Hanussen pak chodil s tím, že: „Já mám soudně prokázáno, že jsem jasnovidec.“ Mimochodem byl uveden velice hezký film v Karlových Varech, myslím 1988, kde Hanussena hrál Brandauer, z českých herců tam hrál Jiří Adamíra.

A je tady ještě jedna ohromně zajímavá věc, že se určitým způsobem neustále Češi prolínají, dá se říci, s Alzheimerem, a s tímhle vším. Protože první, kdo určil, co to je amiloid, že se skládá z bílkovin, byl významný německý vědec August Kekulé, takzvaný snílek uhlíkového kruhu, protože objevil vzorec benzenu v jakémsi polospánku – zda to je pravda, nebo ne, to nevíme, ale je to hrozně zajímavé. Ten pocházel z české pobělohorské šlechtické rodiny, která musela emigrovat po nařízení v zemských deskách v roce 1627, kdy musela odejít obrovská spousta Čechů. My to dneska oslavujeme jako ohromné vítězství, ale je to zvláštní vítězství, protože po konci třicetileté války ze tří milionů Čechů zůstalo osm set tisíc – byla to strašlivá genocida ve všech směrech. A když půjdeš někdy po Staroměstském náměstí, a podíváš se na Staroměstskou radnici, tak hned vedle orloje je erb, a to je erb rodu Kekulů.

Martina: Podíváme se teď na tvou poznámku k továrnímu pěstování mrkve, cibule, rajčat, a podobně. Ty píšeš: „Je to asi poprvé, co se pěstování ředkviček podařilo zařadit do schémat platných v automobilkách, prostě běžící pás: Zóna sázení, zóna růstu, zóna ošetřování, zóna sklízení, kontinuální průběh. Když se vám naskytne možnost exkurze do podobného skleníku, jděte tam, nebudete litovat. A i když to teď blíž popíšu, stejně to zdaleka nevystihne skutečnost, realitu, která tam funguje.“ Řekni mi, existuje jiná šance, uživit osm miliard lidí, než tato?

Vidlák: Myslím, že to je obráceně. Právě proto, že máme osm miliard lidí, tak se dá dělat tohle. Ano, pořád je jiná šance – a může to být i na zahrádkách. Ale pořád platí, že takové megapole, jako je Tokio, nebo New York, kolem sebe budou potřebovat pole, jiným způsobem to asi nepůjde rozumně. Ale to já skleníky považuji za celkem rozumné, protože skleník je zavřený, panuje tam karanténa podobná jako na operačním sále – čili se tam téměř nepoužívá agrochemie, protože to není zapotřebí. Je to uzavřený cyklus, mají velmi malou spotřebu vody, protože voda tam taky jede v uzavřeném cyklu, nikam se neodpařuje.

Na světě je strašně moc míst, kde je teplo, a voda se tam dá dovést prostě hadicí, nebo potrubím, to není až takový problém, a produkt, který z toho vyleze, je z našeho hlediska, co se týče pesticidů a podobně, relativně čistý, dokonce bych řekl, že je na stejné úrovni, jako při záhumenkovém hospodaření. Otázkou spíš je, jestli v dnešní době, do které se dostáváme, třeba co se týče nedostatku elektřiny, a vůbec nedostatku energií, pak najednou nezjistíme, že tady sice je skleník, ale vlastně se nedá obsluhovat. A další věc, takový skleník, to je miliardová investice. To je fakt investice jako do automobilky. A to si neudělá sdružení zemědělců, to si neřeknou tři zemědělci: „Hele, Franto pojď, postavíme si skleník. Banka nám půjčí miliardu, a pojedeme.“ Ne, to udělá korporace, která to umí, která je na to zařízená, a ta dostane od banky peníze.

To znamená, že s celým potravinářstvím se stane to samé, co se vším ostatním: Dostane se to do rukou několika velkých hráčů, a ty pak budeme poslouchat, protože oni tu moc nad námi i přes potraviny budou mít. Tak jako mají moc přes peníze, tak jako mají moc přes naši mobilitu, tak jako mají moc přes naše výrobky, tak budou mít moc i přes potraviny. To bych řekl, že je další věc. A tomuhle se dá čelit tím, že se znovu naučíme si aspoň na zahrádkách něco vypěstovat.

Martina: Protože je tady ještě jeden aspekt, ty jsi ho nazval tak, že možná více než o plodinu jde o duši.

Vidlák: Ano.

Martina: Půda byla pro člověka vždycky tím zásadním – Matka Země. Obáváš se, nebo myslíš si, že když se budeme všichni živit věcmi vypěstovanými třeba hydroponicky, že se může také něco fatálního přetrhnout?

Vidlák: Myslím, že jo. Tohle všechno, co se děje, jde strašně rychle. Před sto lety, tedy ještě naše babičky, vlastně žily jinak. Ve 30. letech, řekněme mezi roky 1930 a 1950, proběhlo celosvětově zprůmyslnění zemědělství, a ve všech zemích světa to zanechalo naprosto šílené věci. Prostě, to není jenom tak, že se rozkulačili v Rusku. V Rusku byl hladomor, i ve Spojených státech – stačí si přečíst Steinbeckovi Hrozny hněvu – to bylo taky něco naprosto šíleného. Proběhlo to úplně všude, a traktor prostě vyhrál. A my o tom vlastně vůbec nic nevíme.

Po stovky generací jsme žili z toho, co jsme si vypěstovali. Předtím jsme možná ještě déle žili na to, že jsme lovili mamuty. A najednou, z ničeho nic, během tří čtyř generací, jsme se od toho úplně utrhli. A teď doktoři zjišťují, že rakoviny jsou v mnohem nižším věku, lidi začínají mít psychické problémy – prostě svět se posunul někam, na co vůbec nejsme zvyklí, s čím jsme se jako lidstvo nenaučili vůbec zacházet. Takže možná se za sto, za dvě stě let zjistí, že to, co roste normálně v půdě, a co konzumujeme, obzvlášť souvisí s regionem, že máme i enzymy na trávení uzpůsobené na místo, kde žijeme, a že to takhle dědíme po maminkách. Možná se ukáže, že to je strašně důležitá věc a že to stojí za spoustou problémů, které jako lidstvo máme.

Překvapuje mě, kolik záhonků je zase vidět v zahrádkách za ploty. A jsou to mladí lidi, kteří si řekli, že stojí za to, mít své rajče, protože vím, co mám.

Martina: Tak dobře, pojďme na zahrádky. Ty používáš termín „vidlácké zemědělství“. Co přesně si pod tím představit?

Vidlák: Představ si pod tím asi to, že člověk normálně přijde z práce, dá si šlofíka, a pak jde na hodinku ven, tam nakrmí prasátko, vezme motyčku, trošku okope nějaký ten řádek, případně v sezóně, když je to zapotřebí, zapřáhne pluh za svůj malotraktor, pooře si to. A zase za půl roku si připraví půdu, udělá několik větších operací, a pak v létě sklízí, pojídá velmi dobré jídlo, zavaří si to na zimu, a má se dobře.

Martina: Mně se zdá, že to navzdory snaze o neutopické zemědělství pořád líčíš jako selanku. Je to tím, že máš tolik dětí, a tím pádem máš levnou pracovní sílu, protože já mám pár vyvýšených záhonů, a občas si připadám jako otrok.

Vidlák: Ne, tak to opravdu není. Tedy, moje děti samozřejmě zahrádku, jako každé dítě, naprosto nesnášejí, a jsem rád, když je dokážu donutit, že spolu zasadíme brambory – to je ještě tak donutím. Ale jinak si většinu prací uděláme sami se ženou, a když se ví, jak se to má správně dělat, tak toho zase není až tolik. Já bych třeba, Martino, řekl, že jestli máš vyvýšené záhonky, tak si strašně přiděláváš práci, a to jenom tím, že se u nich nemusíš tolik ohýbat. Ale když si vezmu, kolik by se ušetřilo jenom lehkým strojem, kdybyste používali nějaký jednoduchý stroj, a jak říkám, jednoosý malotraktor, nebo něco na ten způsob, tak byste zjistili, že vás to vlastně stojí mnohem méně úsilí než to, že se pak k tomu musíte na chvíli ohnout, když plejete.

Martina: Tam to bylo spíše dáno kvalitou půdy. Ale když tak budeš objíždět Prahu, tak uvidíš právě snahu lidí o, řekneme, alespoň jakýsi, ať už symbolický, nebo vážně míněný, návrat k minimálnímu samozásobitelství. I kdyby to mělo být jenom pro radost, že si ráno utrhneš rajče k snídani. Myslíš si tedy, že i toto je móda, a děláme to všichni proto, aby naše zemědělství bylo úhledné, aby to pořád vypadalo ústrojně?

Vidlák: Ne, já asi skutečně souhlasím s tím, že i mé knížky se úplně nejvíc prodalo v Praze.

Martina: Tož, těšme se tedy – jeden zemědělec vedle druhého.

Vidlák: Ano, takže to má nějaký význam. Nejvíc zemědělských dotazů dostávám také z Prahy. Ale ono je to vidět. Já to skutečně objíždím, a překvapuje mě, kolik záhonků začínám zase vidět v běžných zahrádkách za ploty – a je to pěkné – a koukám, jaké pěkné holky jsou tam schopné se kolem toho sklánět. To už to nevypadá, jako kdysi. Opravdu, to jsou normálně mladí lidi, který si řekli, že opravdu stojí za to si to obdělávat, a stojí za to mít svoje rajče, protože konečně vím, co mám.

Martina: Ale teď jsi trošičku poplival ty vyvýšené záhony. Proč?

Vidlák: Protože je s nimi strašně práce – musíš všecko dělat rukama. Já jsem začal zemědělčit tím, že jsem si pořídil jednoosý malotraktor. Ono to nestojí tak moc – padesát, šedesát tisíc – to není zas až tak drahá záležitost. A samozřejmě, dědeček chodil kolem mě, kroutil hlavou a říkal: „To nebévalo, to nebévalo. Na co potřebuješ něco takového?“ On to dělal rýčem. Jenomže zatímco já to celé zořu za tři hodiny, tak on tam s rýčem strávil několik dní, odpolední, opravdu, než zryl celou zahrádku. A ano, souhlasím s tím, že to rýčem udělal kvalitněji než já, ale já to mám fakt za tři hodiny hotový. Další hodinka mi potom stačí, abych na jaře připravil půdu, abych to usmykoval, připravil pro setí. Tato technika už dneska existuje, vyrábí ji strašně moc firem, je laciná, tak proč si tím nepomoct?

Martina: A teď se mi trochu rozptyluješ, protože my jsem u řadovky, třeba na kraji Prahy, nebo kdekoliv jinde. Řadovka, před ní nudle, řekněme 200, 250 metrů, ještě se tam musí vejít kůlnička na nářadí, případně pergolka. Tam přece nevjedeš s traktůrkem, ani s žádnou takovouto technikou. Takže, teď se ocitáme před takovýmto domečkem: Řekni mi, co dělat? Hluboká orba? Půjčit si traktůrek? Vzít do ruky rýč a jako feudální postavička to prostě zrýt?

Vidlák: Kam se vejde sekačka, tam se vejde i malotraktůrek. Stačí jenom koupit správnou velikost. Tam opravdu jiný problém není.

Martina: Na dvou stech padesáti metrech to nemáš ani kde parkovat, kde garážovat. Půjčit?

Vidlák: Nebo půjčit, domluvit se sousedy – a stačí jeden na celou ulici, když se to tak vezme. Já samozřejmě všechno tohle mám, protože mně se to hodí i na další záhumenky, další pozemky, takže to využívám šířeji, a samozřejmě po všech stránkách. A taky ho půjčuju, nebo chodím orat k sousedům. Běžně. Ale skutečně, kam se vejde sekačka na trávu na 250 metrů, tam se dá pořídit traktůrek na stejnou velikost. A pokud je kam zaparkovat sekačku, tak je kam zaparkovat i tenhleten traktůrek.

Kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít přirozenou cestou, stejně by vyhrála družstva a velkovýroba, protože je to levnější. Akorát, že strašně spěchali.

Martina: Traktůrek si stejně představuji spíše na vesnici, nebo na nějakou osadu, nebo oblast, kde se lidé mohou třeba domluvit. Ve tvé knize mě zaujala poznámka, že kdyby komunisti tak nespěchali s vyvlastňováním a rozkulačováním, tak jim JZD vznikala přirozeně, protože jeden ve vesnici se zmohl na traktor, jiný na mlátičku. Takže myslíš, že i toto je cesta? Že i toto vlastně může vytvářet v určitých lokalitách jakési sousedství, vzájemnost, potřebování se navzájem?

Vidlák: Myslím, že ano. Já jsem na začátku našeho rozhovoru řekl, že průmyslové zemědělství vyhrálo. Ale průmyslové zemědělství nemusí znamenat, že to je ohromný traktor, který má dvoumetrová kola. Může to být i malinkatý traktůrek. Právě zárodky družstev už vznikaly u nás v Miroslavi ve 20. letech skutečně přesně tímhle způsobem. Jeden pořídil traktor, druhý mlátičku, třetí pořídil fukar, a tak dále a tak dále, a všichni si to navzájem půjčovali, nebo si to zpravidla pronajímali, kontrolovali se navzájem korunou. A byl to podle mě jeden z nejúspěšnějších způsobů, jak hospodařit, a jak zařídit, že skutečně průmysl vyhraje, protože obdělávat pole traktorem je levnější než koňmi, rychlejší. Takže tohle byla cesta, a kdyby v 50. letech soudruzi nespěchali, a nechali to jít normálně přirozenou cestou, tak stejně vyhrála velkovýroba, protože všude vyhrává velkovýroba. A všechno, co děláš ve velkém, všechno, co děláš v obrovském, a ještě víc obrovské, tak je prostě levnější z principu. Akorát, že oni strašně spěchali.

Martina: Když přemýšlím nad tím, co říkáš přímo, i co říkáš podprahově – tak vlastně každý, kdo začne hospodařit na svém, každý, kdo se to naučí, každý, kdo si vypěstuje alespoň nějaké plodiny sám, tak v podstatě do soukolí průmyslového vyrábění zeleniny i zvířat sype písek, a dělá vlastně takovou činnost, že možná tahá, když ne záchrannou, tak ruční brzdu.

Vidlák: Já bych spíš řekl, že vedle velkého Titaniku, který se řítí někam mezi spoustu ledovců, kterých teď přibývá, se dá plout i na malé lodičce, která je flexibilnější, samozřejmě je to náročnější, tu a tam se to taky nepovede, ale nemusíme hromadně do ničeho narazit. A myslím, že toto malé zemědělství, řekněme záhumenkové zemědělství, může ještě celá desetiletí hladce fungovat vedle toho velkého, aniž by se navzájem jakkoli rušily. Myslím, že žádný velkokapitalista v zemědělství se ještě dlouho nebude muset bát, že mu záhumenkáři berou kšeft.

Martina: Počkej, až mi na mém vyvýšeném záhonu dojdou cukety. To se ukáže.

Vidlák: Pokud se tohle lidi naučí, pokud by se to naučili ve větším, tak to hraje roli. Já třeba řeknu: Ano, já jsem na opravdu typické moravské vesnici, oni by mně asi teď sousedi vynadali, protože jsme samozřejmě město, ale jsme v typickém venkovském prostředí, a jsme v Miroslavi tři, kdo ještě chovají prasata. A já jsem jediný, kdo na to má doma zabijačkovou kuchyň. Myslím, že tam to začíná, že lidi se už zbavili dávno infrastruktury, kterou k tomu potřebují. A já pořád říkám, že bych viděl, že se něco změnilo tehdy, kdyby třeba architekti, co ve městě plánují byty, třeba znovu počítali s prostorem, kam by se doma vešel velký mrazák, nebo malinkatá spížka. Něco úplně malinkatého.

O tohle jsme přišli, protože dneska je to přece snadné. Dneska ve městě seběhnu ven, a do sto metrů na obě strany je někde zelenina, tamhle je masna – tohle všecko tam je – tak proč bych to řešil, proč bych to měl mít doma? Proč bych cokoliv ukládal? Jenomže to je právě ono. Teď lidi vyběhnou do lékárny, a najednou tam lék, který potřebují, prostě není, a jestli to tak půjde dál, tak za rok takhle vyběhnu ven, a bude to jako kdysi: Řeknou jim – zelenina není, maso není, bude možná příští týden, možná nebude. Pak si vzpomenou, že se to dá nějak a že to má svou logiku. Ovšem, naučit se pěstovat – ne že by bylo těžké – zvládali to i negramoti, kteří neuměli číst a psát, a stovky generací uměly obdělávat půdu, aniž by o tom přečetly řádek.

Martina: Neučilo se to, ale dědilo se to. Odpozorovalo.

Vidlák: Ano. Ale to platí i dneska. Znova se to dá odpozorovat – a jsme na tom snáz – dá se to znova načíst. Ale stejně platí, že i když si o tom teoreticky člověk hodně přečte, tak stejně si musí těmi chybami projít. To jinak nejde. Dokonce, i když já jsem měl výborného učitele, kterého jsem měl stále, a koukal jsem na něj – tak kolikrát jsem si na něj vzpomněl, že jsem se měl zeptat, a nezeptal se.

Nejlepší je začít bramborami. Jednoduše se pěstují, dobře uchovávají, a mají hodně vitamínu C.

Martina: Ale abych si nepoškodila svou pověst škarohlída, tak když jsi říkal, proč nedimenzují kuchyně, nebo byty na nějaký velký mrazák, tak já bych ještě dodala, že také na přídavný agregát, když by ty výpadky elektrické energie, které se předpokládají, byly přece jenom častější. Ale pojďme zpátky na naše zahrádky a záhumenky: Dobrá, dívám se na svou zahrádku, rozhodnu se, že sice smuteční doubek je krásný a ozdobný, modřín také, ale je potřeba zasadit něco, z čeho bude užitek. Řekni mi, v jakém poměru, a co začít pěstovat? Na co stačím, co není tak náročné a co mně udrží alespoň sezónně při životě, nebo se to dá ještě navíc usušit, sterilizovat, zavařit.

Vidlák: Začni bramborami. Brambory jsou dneska asi nejjednodušší na pěstování. Říká se, že nejhloupější sedlák má největší brambory – a to skutečně to platí. Brambor, které jsem měl při své první sklizni, znovu dosahuji obtížně.

Martina: Skutečně se to naplnilo?

Vidlák: Ano, to se skutečně naplnilo.

Martina: Štěstí začátečníka.

Vidlák: Ano, štěstí začátečníka v tomhle ohledu funguje skvěle. Brambory se poměrně snadno uchovávají – kdo nemá sklípek, může je uchovávat v takzvané krechtu, což znamená prostě jen jámu vystlanou slámou, a zasypat, a brambory tam vydrží.

Martina: I mrazy?

Vidlák: I mrazy. Právě sláma je izoluje před mrazy.

Martina: Zasypaná pouze slámou?

Vidlák: Ano, normálně vykopu jámu, vyložím jí slámou, naskládám tam brambory, zasypu a upěchuji, aby to nebylo zbytečně mokré.

Martina: A postavím k tomu někoho se samopalem.

Vidlák: No, kdyby bylo nejhůř. Ale takhle se to dá. Brambory nepotřebují ve sklípku ani nijak velkou zimu, stačí, když je sklípek rozumně suchý a tmavý. A fakt vyrostou vždycky, i když se nehnojí, i když se nezalévají – vždycky z nich něco je. A pokud jsi dost daleko od jiných bramborových polí, tak je v dnešní době už pravděpodobné, že ani mandelinky ti tam nepřiletí. Takže určitě začít bramborami. Je to asi nejjednodušší.

Martina: V jakém poměru? Aby se mi tam pak vešly i ostatní životadárné plodiny?

Vidlák: Je rozumné, když jsou brambory zhruba na třetině plochy. Ale já je mám doma na polovině plochy, protože používám ranější odrůdy brambor, a po bramborách ještě zaseji, někdy v srpnu, nějakou meziplodinu. Takže sklidím brambory, zaseju meziplodinu, tu na podzim zaorám, a ona mi ještě udělá takzvané zelené hnojení.

Martina: Promiň, co je meziplodina?

Vidlák: Třeba řepka, ta je asi nejlepší. Skutečně, vyseje se řepka, která má tu výhodu, že v sobě zadusí všechen plevel, protože roste poměrně rychle. Já ji nijak nehnojím, nic s ní nedělám, jenom sleduji, aby nezačala vyhánět květ, a když už se k tomu blíží, tak ji normálně posekám sekačkou, dalo by se to i kosou, čímkoliv, a pak to, co tam je, zaorám. Řepka má krásné kořeny, takže půdu ještě hodně nakypří, udusí plevel, a všechno to, co z půdy vytáhne, znova do půdy vrátí.

Martina: To znamená – zelené hnojení?

Vidlák: Ano, přesně tak. A potom, jako další rok po bramborách a řepce, tam přijde ostatní zelenina: Rajčata, okurky, cuketky, kedlubny, mrkev, cibule, petržel – všechno co se dá použít, tak to se tam dá. A na druhé půlce, kde byla ta zelenina loni, tam jsou zase brambory.

Martina: Babičky měly heslo, že je potřeba mít ve sklepě řípu a zelí.

Vidlák: Ano.

Martina: Není to tak výživné jako brambory, ale má to v sobě mnohem víc vitamínů.

Vidlák: To je pravda, ale brambory mají v sobě vitamínu C také dost. A v podstatě v dnešní době je největší potřeba vitamínu C uspokojována bramborami, jednoduše proto, že je jíme poměrně často. Brambory vůbec, jako plodina, mají tu výhodu, že jejich častá i hojná konzumace nemá prakticky žádné vedlejší škody.

Martina: Myslíš na zdraví?

Vidlák: Ano. Nijak neškodí zdraví. Takže je to dieta sice jednotvárná, ale bezpečná.

Kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak si pořídím loupačku na kroupy

Martina: Protože vím, že zelí likviduje v těle jód, a v oblastech, kde bylo chudě, ale bylo tam zelí, které se pořád jedlo – tak tam byly celé vesnice, kde lidé měli vole, protože měli strumu.

Vidlák: Ano, přesně tak, což se u brambor nestane. Takže základní plodina na všechno jsou prostě brambory. Inkové věděli, proč to pěstují, a věděli, proč se zaměřují zrovna tímto směrem.

Martina: Asi jednou z nejzákladnějších plodin, aspoň ve velkém, je určitě pšenice. Ale ty píšeš: „Kdybych já osobně cítil potřebu se přichystat na globální katastrofu, nezásobil bych se pšenicí. V polních podmínkách ji neumelete, a jíst ji vařenou by znamenalo brzké žaludeční vředy od lepku. Nedá se jen tak krmit zvířatům, a vlastně je v mizerných podmínkách úplně na nic. Dokud tepe civilizace, je to jeden z největších božích divů. Ale kdyby zítra vypnuli proud, přestaly fungovat laboratorní přístroje, dá se celá slavná pšenice nasypat do rybníku, aby se nažrali aspoň kapři.“

Vidlák: Ano.

Martina: To jsi mě docela překvapil, vzal mi hračky, protože já jsem si pořád myslela, že uklánějící se zlatavé lány obilí v lehkém letním vánku znamenají blahobytná léta.

Vidlák: Už ve středověku se mletí ujali profesionálové – už v poměrně v raném středověku. Žernovy u nás skončily někdy v 10. století, a pak už to dělali profíci. A dělali to proto, že opravdu umlít z pšenice mouku, která pak vykyne, a něco z toho bude, není zase až tak jednoduché. V dnešní době, kdy má pšenice obrovské výnosy, což je především dáno jejím šlechtěním – má také hodně lepku. Takže pšenice, pokud je to dnešní pšenice, tak jak je, se opravdu musí hlídat, musí se to umět, a je to záležitost opravdu velmi drahých laboratorních přístrojů, a to už, když se to bere z pole.

Už když pšenice přichází z pole do skladů, do sila, tak už tehdy je to záležitost laboratorních přístrojů za milióny korun, aby byla vůbec přijata, a v každém dalším kroku také – přivézt to do mlýna, umlít to, mouku analyzovat, to všechno k tomu patří. My, když jsme to zkoušeli třeba na sile, kde máme laboratorní mlýnky, tak jsme si říkali, že tady máme mouku, a analyzujeme. Tak vezmeme správnou pšenici, zkusíme ji vykynout, a zkusíme si na sile upéct chleba. Skoro nikdy se to nepovede. Není to tak jednoduché. Aby mouka vykynula, tak musí mít opravdu správné parametry, a dneska se mouka dělá především pro parametry velkých pekařských pecí.

Dost často se běžně hospodyňkám stává, že si koupí normálně hrubou, polohrubou, jemnou mouku, aby si doma udělala bábovku, a ona jí taky nevykyne, nebo se to zdrcne, něco se nepovede. A ona přemýšlí, kde udělala v technologickém postupu chybu – ale ona chybu zpravidla neudělala, ale zřejmě je to mouka, které těsně nevyšly parametry, takže se to dá po kilech do pytlíků – a to už nikdo nepřekontroluje. Není tak jednoduché pracovat s moukou, a opravdu už v hlubokém středověku to dělal někdo, kdo věděl, že se musí smíchat pšenice z tohohle pole, s tamtím polem, a že letošní rok je bohatý na vodu, takže se pšenice míchají v jiném poměru, než když je rok suchý.

Martina: Ale vždyť všechny obrazy Josefa Lady léta ukazují právě ty krásné lány, nebo spíš políčka, to nebyly lány, políčka pšenice, tak to přece naši staříčci uměli.

Vidlák: Ano. Pantáta na mlýně věděl, co s čím smíchat, aby to vyšlo. Prostě to takhle uměl. A proto i tehdy, přestože mletí bylo drahé, a byly na to uvaleny daně, tak to bylo pořád lepší, levnější, a vycházelo to lépe, než když to zkoušeli mlít na nějakém starém žernovu doma, protože to bylo jednak strašně pracný, ale taky v podstatě výsledek za moc nestál. Proto vždycky říkám, že kdybych se chtěl připravit na globální katastrofu, tak neřeším pšenici a ječmen, a pořídím si loupačku na kroupy. Což jsem také udělal, a kroupy už vyrábím.

Martina: Takže: „Hrách a kroupy, to je hloupý, to my máme každý den.“

Vidlák: Ano. Ale když se to dobře udělá – a to už třeba věděli i ve starověkem Řecku – tak takový správný spartský voják, když pochodoval k Thermopylám, si nesl přes záda pytlík s kroupami.

Martina: Proč? Co všechno mají v sobě kroupy takového, že to bylo právě to pravé?

Vidlák: Kroupa je zase potravina, která má v sobě všechny nezbytné látky: Spoustu vitamínů, i takových těch věcí, jak se dneska říká – bio, eko, superpotravina, a tak dále. Trošku nadýmá, to je pravda, ale když se to správně připraví, tak to nevadí. Ale právě kroupa vyjde naopak vždycky. To se odře ječmen, odře se zrno, vznikne kroupa, a kroupa, když se dobře připraví, tak je jako příloha místo rýže, místo čehokoliv. Je to jednoduché, a vlastně nahrazuje i potřebu mouky, toho, na co jsme zvyklí. My jsme zvyklí na pečivo, jsme zvyklí jíst mouku, a kroupa ji víceméně nahradí.

Dneska potřebujeme hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí. Ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se znova vrací celiakie.

Martina: Když jsme se znovu vrátili k mouce, k pšenici: Byla jsem na exkurzi ve vodním mlýně, a pan otec nás tam prováděl a vyprávěl, jak se to dělalo, a jak se tam prosíváním oddělovaly mouky od sebe. A nějaká paní, asi z města, říká: „A kde měli celozrnnou mouku, prosím?“ A ten dobrý muž se na ni podíval a říkal: „Paninko, za celozrnnou mouku by mlynáře utopili v náhoně.“

Vidlák: Ano.

Martina: Řekni mi, co se to vlastně stalo s vnímáním toho, co je zdravé, co není zdravé, protože i to by se nám pak mohlo hodit. Možná, že moc šrotu pro člověka není zase až tak dobře.

Vidlák: Já to řeknu takhle: Můj vlastní dědeček, mého tatínka tatínek, byl vlastně poslední generace, která měla jako děti ještě občas hlad. Skutečně měl hlad – nebylo. A to se změnilo kolem 1. světové války, možná trošku po ní, někde trošku před ní. Stalo se to, že do té doby bylo důležité, aby jídlo bylo především hodně výživné, a opravdu se hledělo na to, aby to bylo co nejkvalitnější, aby z toho člověk co nejvíc vyzískal. A teď máme jídla přebytek, všichni jsme tlustí, nikdo hlad nemáme, vůbec nevíme, co to je – tělo má spíš co dělat, aby se vyrovnalo s přebytky, než s nedostatky. Tělo je přitom ovšem vyrobené na to, aby mělo nedostatek, ne přebytek. A tak se dneska řeší celozrnná mouka, protože celozrnná mouka je méně výživná, méně hodnotná, a v podstatě kaloricky slabší než ta vysoko vymletá.

Martina: A taky se říká, že tam je méně lepku – a my máme pořád tolik celiatiků. Čím to je? Je to druhem pšenice, protože dřív byla dvouzrnka, a teď najednou máme…

Vidlák: Tam je ještě někde vidět, že ještě z pravěku nám zůstala nějaká rezidua: Všichni jsme pořád žrali jenom maso, na to jsme všichni zvyklí. Umíme pít mléko, mateřský, a umíme jíst maso. A v populaci je určité procento lidí, které nesnáší lepek, a nesnášejí ho zřejmě už od pradávna – prostě se to přeneslo, a ještě pořád se to z populace nedostalo ven. A problém je v tom, že jak jsme se museli naučit trávit, a učilo se nám to špatně, někdo se to nenaučil. A dneska potřebujeme mít hojně výnosnou pšenici, protože živíme osm miliard lidí – ale čím větší výnos, tím více lepku, takže se nám znova vrací celiakie. Takže v tom je problém.

Já bych řekl, že zrno funguje takhle: V jednu chvíli rostlinka zrníčku řekne: „Tak zrníčko, odteďka jsi už samo za sebe, a já už tě neživím. Konec.“ A v tu chvíli zrníčko sedí v suchým klásku, hezky vlaje, a čeká na kombajn. A najednou přijde déšť, a zrníčko si řekne: „Á, začíná déšť. Musím klíčit.“ A začne klíčit. A pak vykoukne sluníčko, osuší ho, a zrníčko si řekne: „Aha, tak konec. Nesmím klíčit, ještě nejsem v zemi.“ A když se to stane dvakrát, třikrát, tak ten klíček začne spotřebovávat zrno zevnitř, takže s každým deštěm a s každým osušením jde kvalita, výživnost pšenice, dolů – klesá.

Kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a nebylo jídlo, tak než člověk připraví půdu, aby na ní něco vyrostlo, tak to trvá nejméně rok

Martina: Takže sucho je vlastně nejlepší.

Vidlák: Ano. Takže od chvíle, když rostlinka řekne zrníčku: „Teď už jsi samo za sebe“, v tom zrníčku začínají fungovat klíčící procesy při každém namočení. A samozřejmě ten klíček to spotřebovává zevnitř. To znamená, že celozrnná mouka neznamená, že jsou v ní celá zrníčka, to znamená, že je umletá z celého zrna. Kdysi to mlynář dělal tak, že zrno pomílal od povrchu, postupně ho zmenšoval, a čím víc ho zmenšoval, tím byla mouka horší a horší. Takže on to nasypal do mlýnského soustrojí, a zrno trochu umlel, udělal vlastně lehce omletou kroupu – a takhle to prohnal dvakrát, třikrát, no a při posledním prohnání už to opravdu domlel, a to už byla mouka úplně na nic, případně zůstala nějaká krupice, něco takového, co se používalo jinak. A i tenkrát se taková mouka používala třeba na krmení, nebo se přimíchávala, nebyla už dobrá. Prostě ze zrnka tam už prostě nic není.

Martina: Uvědomuji si, že když jsme se začali bavit o tom, jak postupovat, když se rozhodnu zlikvidovat svůj anglický pažit, a teď bych tam třeba chtěla pěstovat zeleninu, tak že musím půdu připravit. My jsme se bavili o orbě, bavili jsme se o tom, zda rýč, nebo malý traktůrek, ale neřekli jsme si, jak tu půdu připravit výživově. Když mám třeba řadovku, tak pravděpodobně neseženu jen tak chlévskou mrvu. Není to věc, se kterou bych uměla tak úplně pracovat.

Vidlák: To je právě to, co si většina lidí neuvědomuje, že kdyby přišla nějaká globální katastrofa, a jídlo nebylo – tak než se vůbec dopracují k tomu, aby na jejich půdě, kterou připraví, něco vyrostlo, tak je to rok, možná i dva. Kdybych teď řekl, že máme anglický trávník, tak není problém ji na podzim zrýt – ale na jaře na ní nic moc nevyroste, i když bude zrytá. Tam je zapotřebí ideálně udělat zrytí už v létě, dát tam aspoň hrášek, aby se tam dostal nějaký dusík, nebo tam dát nějakou meziplodinu, zelené hnojení, zkusit tam dát nějakou tu mrvu, na podzim tam zaorat listí, něco té půdě prostě dodat. A stejně první rok po tomto půda ještě nebude stát za moc. Už se to dá zkusit, ale ještě to nebude stát za moc. Půda potřebuje alespoň rok, aby se na pěstování nachystala.

Zemědělství se má člověk věnovat tak, aby z toho měl nějaký užitek. Nemá smysl tomu věnovat veškerý čas. Jestli přijde jaderná zima, tak už to bude jedno.

Martina: Velmi často se v posledních letech mluvilo o permakultuře. Já vím, že ty nejsi žádný její velký příznivec, ale přesto: Znáš někoho, kdo postupuje tímto způsobem, postupuje správně, a má určité výnosy, úspěchy?

Vidlák: Znám takové, kteří podle toho postupují, ale výnosy nemají. Ne, já opravdu musím říct, že jsem neviděl nikoho, kdo by mi dokázal ukázat zahrádku, a řekl: „Podívej se, naposled jsem na to šáhl před deseti roky, a pořád z toho ještě těžím.“ Ano, existují rostliny, které se dají zasadit, a dávají plody každý rok, a vydrží to dlouho. Ano, vím, že existují postupy, co po čem, ale nevidím, že by to nějak dobře fungovalo. Zpravidla se ukáže, že jim to funguje první dva, nebo tři roky, pokud je půda vyživená – měli to třeba po babičce, babička se k tomu dobře chovala, půdu kultivovala, a teď přišli mladí a řekli: „Zkusíme permakulturu,“ a tři roky to roste. A pak najednou přijde čtvrtý rok, a nevyroste to vůbec, protože dočerpali živiny, které tam byly nazásobené ještě od babičky, a pak už to nejde. Já na permakulturu nevěřím. Neviděl jsem nikde, že by to fungovalo. Sice znám lidi, kteří měli kurzy za drahé peníze, ale že bych viděl nějakou permakulturní zahrádku, nebo že bych zažil někoho, kdo na tom kurzu byl, a pak už mu to fungovalo – to jsem nezažil. Zpravidla si přivezou spoustu pouček, co ještě musejí zkusit, než to konečně začne fungovat.

Martina: Teď si mě přivedl na to, že tady musím opět pozvat pana Svobodu, kterého jsme tady měli před léty, a ten se permakultuře věnuje, věnuje se tomuto oboru profesionálně. Ale on zdůrazňoval, že třeba prvních pět let na tom maká úplně stejně, jako každý jiný zemědělec, než se zahrada zavede. Než se skutečně založí, tak to trvá nějakou dobu. Takže taky záleží na tom, jak k tomu člověk přistupuje, a jak moc o tom ví.

Vidlák: Já se snažím dělat zemědělství tak, že to není něco, čemu člověk věnuje celý čas. Zemědělství má být něco, co člověku něco dává, člověku slouží, a nemá se mu stát osudem. To stejně platí pro spoustu prepperů: Přečetl jsem spoustu prepperských příruček, ale když bych se jimi měl řídit, tak je to v podstatě být prepperem, to je práce na plný úvazek. To znamená tomu věnovat všechno. A já tomu nechci věnovat všechno. Jestli jednou budeme v nějaké jaderné zimě, tak už to asi bude jedno, a člověk taky musí žít, dělat i jiné věci, nejenom být prepperem, nebo jenom zahrádkářem. A tak jsem se snažil ukázat, nebo snažím se ukazovat postupy, jak být zahrádkářem, řekněme, hodinu denně.

Martina: To mi přijde tak, jakože ti to úplně nevěřím. Ale třeba k tomu také jednou dospěji. Asi víš, co děláš, protože kromě toho, že o vidlákovství a zemědělské práci umíš moc pěkně mluvit, tak jako jeden z mála agrárníků ji skutečně děláš. Takže dobře, já ti budu věřit.

Vidlák: Celý podzim budu na toto téma dělat workshopy, takže tam to budu ukazovat všem zájemcům, protože takových, kteří mi nevěří, je hodně. A to je dobře, že jich je hodně, aspoň přijedou na můj kurz, a něco se tam dozvědí.

Martina: A já jenom ještě doplním, že jste všechny tyto vaše poznatky shromáždila už do mnoha knih, jako například Domácnosti našich babiček I. a II., a nyní například také do velmi aktuálního titulu Uchováváme potraviny bez elektrické energie. Nechceme nic naznačovat, ale mohlo by se to hodit. Paní Gajdušková, jak už jsem zmínila v úvodu, k takovým nejčerstvějším a momentálně největším problémům patří vysoké ceny energií, vysoké ceny potravin, nedostupnost některých léků, a věci, které tyto jevy na sebe nabalují. Myslíte si, že zkušenosti našich předků mají odpověď prakticky na všechno, nebo pod podmínkou, že podstatně, až zásadně, slevíme ze svých standardů?

Alena Gajdušková: Myslím, že ze svých standardů úplně slevovat nemusíme, ale k moudrosti předků se obrátit můžeme, a využít tak praktické a ověřené postupy, které naše babičky, prababičky i dědečkové používali celá staletí. Když se zamyslíme nad tím, jak lidé dřív žili, a nemusíme do minulosti postupovat ani staletí, stačí pár desítek let, tak si můžeme uvědomit, alespoň my, částeční pamětníci – ale je pravdou, že mladá generace už si to pamatovat nebude vůbec – že dřív lidé k lékaři chodili mnohem méně, než dnes. Dnes jsou rodiny schopné jet v noci se štípancem s dítětem na pohotovost, což sami lékaři kvitují s nelibostí, protože takováhle drobná záležitost je zdržuje od skutečných vážných případů, takže se nemohou se věnovat lidem, kteří to skutečně potřebují.

A právě na tomto bych demonstrovala v podstatě fakt, že rodiče nejsou doma schopni zhodnotit nevážnost daného stavu – štípanec je nepříjemný, leč v pohodě s ním dítě vydrží do rána, když to bude akutní. Je důležité zhodnotit vlastně problém: Otéká to nadmíru? Je to zapálené, červené? A pak to řešíme dál. Pokud vidíme, že nějakým způsobem štípanec pracuje, tak samozřejmě neváháme a odjedeme, ale v okamžiku, kdy to jenom svědí, tak můžeme dávat studené obklady, nebo obklady třeba s bezinkovým octem, a uvidíme, zda se štípanec zklidní, zmírní, a dost možná, že do rána zmizí. Takže třeba ta péče vůbec není potřeba. To jen tak pro příklad. Samozřejmě, že to není návod na jakékoliv zranění, jakékoliv problémy, ale jednoduchost.

Martina: Rozumím, a musím říct, že teď mám „děsivou“ historku na toto téma: Vůbec nevím, jak jste ji vykutala v mé hlavě, protože znám od pohotovostní služby, od sestřičky z pohotovostní služby případ, kdy poměrně v noci přijeli rodiče na pohotovost se synem, protože má klíště. A paní sestřička volala doktora a říká: „Františku, máme tady klíště, tak prosím tě vstávej.“ A za chvíli, když si to pořádně prohlídla, říká: „Franto, spi, je to uher.“ To jen na úvod našeho povídání, sice trošičku brutální, ale tato historka je v pravdě pravdivá. Ale pojďme se ještě podívat na váš titul „Uchováváme potraviny bez elektrické energie“. Musím říct, že přijít s touto knihou v této době – to mám dojem, že máte nějaká známé na Lipské burze. Jak vás to napadlo, že zrovna tomuhle tématu se budete věnovat, že se teď budete věnovat tomu, jak maximálně uchovat potraviny, a zároveň nepropálit, takzvaně, jmění?

Alena Gajdušková: Bylo to velice jednoduché. Protože se, mimo jiné, živím jako lektorka kurzů, které pořádám, a jedním z nejoblíbenějších víkendových kurzů je konzervování potravin bez elektrické energie. Já tyto kurzy již pořádám několik let, a vždycky se kapacita naplnila bezezbytku. A právě pod tíhou událostí loňského podzimu a letošního roku mi došlo, že na trhu žádná takováto kniha není, která by shrnula všechny poznatky, jak bez elektrické energie uchovat veškeré druhy potravin, shrnuté do jednoho díla, není.

Martina: Když se dívám na náš rodinný rozpočet, tak pokaždé lamentuji, kolik toho projíme, a s každou další účtenkou, kterou přinesu z obchodu, je to horší a horší, i když se běžný sortiment nemění, ale mění se zkrátka ceny. Řekněte mi, stoupá tedy zájem lidí o informace, které jste vyčetla v antikvariátech, protože zjišťují, že je možné zásadním způsobem ušetřit na jídle, když budou lidé bdělí, a že se do tohoto budou muset pustit?

Alena Gajdušková: Tak zájem určitě stoupá, a ceny potravin jsou skutečně nepříznivé. Já sama tedy také chodím nakupovat, takže to vím, a můžu vaše slova potvrdit. Ale zároveň si uvědomuji, že naše babičky a prababičky měly velice omezené finanční prostředky, a byly zvyklé vařit z levných surovin, z mála, a hlavně věděly, jak svou rodinu nasytit. Zase abych uvedla příklad: Krkonošské kyselo je výborná polévka, a na to, abyste ji uvařila, potřebujete půl hrnečku žitného kvasu, který se vaří v horké vodě, a přidají se tam potom brambory, které se taky uvaří. A ta polovina hrnečku kvasu se navaří tak, že polévku zahustí, ona je skutečně sytá a vydatná. A navíc, protože je kyselá, tak se vám nezkazí, a jenom se prohlubuje její chuť. Je to stejné, jako s gulášem, který je první den, když je uvařený, výborný, druhý den je ještě lepší, a třetí den je úplně nejlepší.

Když víte, jak na to, tak z mála surovin, levně a jednoduše, lze nasytit velké množství lidí. Tak to dělaly naše babičky a prababičky.

Martina: A třetí den už dostanete pokutu od hygienické stanice, kdyby to náhodou v restauraci zjistila. Ale to odbočuji – bavíme se o domácím.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Naštěstí se bavíme o domácí kuchyni, takže tam třídenní guláš i třídenní kyselo projdou. A v podstatě pak zjistíte, že čtyřčlenná rodina z tohoto půl hrnečku žitného kvasu, a řekněme třeba 40 dkg brambor, může tuto polévku jíst třeba tři dny. A když si potom vydělíte cenu jedné porce, tak se dostáváme na velice příznivou cenu. Samozřejmě i krkonošské kyselo lze vylepšit smaženým vajíčkem, nebo smaženou cibulkou.

Martina: A koprem.

Alena Gajdušková: A koprem, ano. A to není podstatné. Ale každopádně jsem na tom chtěla demonstrovat, že vlastně z mála surovin, když víte jak na to, se dá nasytit poměrně velké množství lidí.

Martina: Ano. Řekla jste „kyselo“, a lidé si jej velice rádi dají někde v restauraci, v bufetu, když jedou na kole, ale doma si ho příliš často nepřipravují, protože žitný kvas, potřebují kvásek, který si potřebují připravit, takže je to všechno pracnější. A mnozí lidé odvykli dělat složitou kuchyni – dobře, udělají nějaké těstoviny, a podobně. Nemyslíte si, že to, co nás odrazuje od toho, abychom se mnohem více pustili do objevování těchto starých receptur, je to, že zaberou čas, jsou mnohdy zdlouhavé, mnohdy pracné, vyžadují plánování, a navíc vyžadují, abychom si doplňovali znalosti, které už nemáme?

Alena Gajdušková: To je sice pravda, ale ne všechny recepty jsou složité. Chápu, že lidé, kteří chodí do práce, vstávají ráno v půl páté, nebo v půl šesté, a vrací se odpoledne, nebo navečer domů, že těžko potom mají chuť a náladu zadělávat na žitný chléb. Ale lze si nějakým způsobem určitě zorganizovat čas tak, že navaříme o víkendu, a přes týden potom třeba můžeme vařit jednoduché polévky. Třeba vajíčková polévka je na stole za čtvrt hodiny, zasmažená česneková za čtvrt hodiny, a jsou to opět polévky, které nás na surovinách stojí korunové položky.

Martina: Vy jste se věnovala i tomu, jak se dříve vyráběl dobrý kvásek na pečivo, tím pádem i žitný kvas. Vím, že existují, říká se tomu kváskové sítě, ale ne každý ví, kde a jak se obrátit. Já jsem třeba kvásek v rekordním čase umořila, přiznám se. Řekněte mi, co s tím? Jak si třeba pořídit pěkný kvásek?

Alena Gajdušková: Nejlepší je naučit se to, protože příprava žitného kvasu je nadmíru jednoduchá. Já mi mojiné lektoruji i kurzy pečení chleba, nebo vůbec pečení pečiva světových chlebů, a tam obvykle první velké téma je: Jak si doma udělám žitný kvásek. Takže to probíráme s kursisty, a oni jsou překvapeni, jak velice jednoduché to je. Protože se v podstatě smíchá žitná mouka s vodou, a v pokojové teplotě necháme tuto směs rozkvasit, až je kyselá, a kvásek je hotov. Samozřejmě záleží na tom, jaké máte doma teploty, někdy to může trvat delší dobu, a pokud kvásek zapomenete nakrmit, tak vám samozřejmě uhyne.

Martina: Takže ho musíte stále přikrmovat, když se rozkvašuje?

Alena Gajdušková: Ano, musí se přikrmovat, A musí se přikrmovat, i když je potom už kyselý a připravený k pečení, protože je to vlastně směs kvasinek a mikroorganismů, které, jako každý živý organismus, potřebují energii pro svůj život. Ale je to jednoduché. A když se vám stane, že uhyne, tak není problém vzít další žitnou mouku s trochou vody, a kvásek si opět připravit.

Kvůli výpadkům léků by maminky měly znát staré postupy srážení horečky: zabalit dítě do studeného prostěradla, octové zábaly na nožičky, potírat dlaně, chladit čelo.

Martina: Já se tedy ještě dnes nějak hemžím historkami, a ráda bych ještě poradila: Nikdy nedělejte kyselo v papiňáku. Protože kvas vám většinou vzlíná na ventil, který se ucpe. Mé kolegyni, která chtěla uspěchat udělání krkonošského kysela, způsobil škodu za 250 000, a byli rádi, že neporušili statiku domu, protože papiňák explodoval. Tak to je možná taky docela praktická rada.

Alena Gajdušková: Myslím, že ano.

Martina: Pojďme ze začátku obecněji, a pak bych se třeba pustila do opravdu konkrétních procedur, které nám pomohou s pokud možno s co nejmenší námahou, a s co nejméně časovou náročností, se připravit alespoň trochu na zimu, na podzim, a na časy, kdy budeme rádi, když třeba ušetříme nějakou korunu. Vy se zabýváte nejenom recepty našich babiček, ale také zkoumáte staré lidové léčitelství. Myslíte si, že třeba v souvislosti i s tím, jaké jsou výpadky léků, dlouhodobé výpadky léků, někdy úplně těch základních, jako jsou třeba pro děti léky na snižování vysoké horečky a podobně, myslíte si, že doposud poněkud zesměšňované nevědecké pojetí medicíny bude také slavit svou renesanci?

Alena Gajdušková: Může se to stát. A vzhledem k výpadkům léků na trhu bych určitě maminkám doporučila, aby si nastudovaly staré postupy, protože v okamžiku, kdy vám u dítěte letí teplota nahoru, a vy pro něj nemáte žádný lék, který by spolehlivě teplotu srazil, tak je samozřejmě lepší než neudělat nic, dítě zabalit do studených prostěradel, případně mu dát na nožičky studené zábaly z octa, potírat dlaně, chladit čelo, a udělat v danou chvíli aspoň něco. Problém je v tom, že já naprosto chápu maminky, že jsou vyděšené, že se o děti bojí, protože nemají lék, na který byly zvyklé, u kterého věděly, že spolehlivě působí, a zároveň si nevědí rady. Takže je důležité si tyto znalosti obnovit a doplnit.

Martina: Kde je hledat? Ve vašich knihách?

Alena Gajdušková: V mých knihách příliš ne, protože já jsem se spíše zabývala vedením domácnosti. Ale samozřejmě v různých herbářích, případně i ve starších knihách, které lze sehnat v antikvariátech, jsou všechny tyto postupy uvedeny, protože to bylo to základní, co ti lidé měli, co bylo osvědčené a co fungovalo. Takže bylo potřeba tyto znalosti schraňovat, a v případě potřeby vědět, kde je to, co potřebují, a mohou použít, aby si navrátili zdraví.

Martina: Vy jste teď uvedla jeden nejznámější recept, který i já si z dětství pamatuji, protože jsem vždycky hrozně pištěla, když mě balili do ledových prostěradel, protože to v horečce nebylo úplně příjemné, a vím, že to na nás, děti, fungovalo. Ale co myslíte, když se budeme bavit o lidovém léčitelství – o zábalech, o teplých bramborách na hrudník, a také samozřejmě o bylinkách, květinkách, macerátech, sirupech – bude to dostatečně účinné? Protože, když si mnozí z nás už tak trochu zvykli na to, že jsme se proměnili v ropáky, kdy není den bez nějaké pilulky – ať už jedna na bolení hlavy, jedna na uklidnění, jedna na spaní, jedna na bolest kloubů – tak nebudou na nás bylinky už tak slabý kalibr, že než se dostaví jakákoliv úleva, tak to vlastně skoro nikdo nevydrží?

Alena Gajdušková: To úplně nedokážu posoudit, protože já naštěstí léky neužívám. A na mě bylinky působí, protože se snažím si zdraví udržovat, abych o něj nepřišla. A většinou když nastane nějaká potíž, jako kašel, nebo nějaké bolesti hlavy, tak mně bohatě stačí, že si lehnu do postele, dám si studený obklad, a bolest hlavy mě přejde. To samé s kašlem. Já vím, jaké bylinky na mě působí, takže není problém si uvařit čaj. Ale samozřejmě chápu, že lidé, kteří mají opravdu vážné zdravotní potíže, jako jsou třeba migrény, nebo astmata, se bez moderní medicíny neobejdou. To, marná sláva, a díky bohu za ni.

Na vysoký tlak hloh obecný, nebo srdečník lékařský, na cukrovku kořen omanu a lusky z fazolí

Martina: Řešíte, když se věnujete i lidovému léčitelství, jakým způsobem určité zásadní léky nahradit, nebo doplnit v případě, že je třeba zrovna nemáme k dispozici? Ať už hypertenze, arytmie, nebo třeba i cukrovka, a podobně?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že i na tyto civilizační choroby, které jste zmiňovala, v herbářích bylinky najdete. Co se týká vysokého tlaku, tak je doporučován právě hloh obecný, který má tu skvělou vlastnost, že dokáže, jak snižovat tlak, tak i zvyšovat nízký. Byla hojně využívána bylinka „srdečník lékařský“, leonurus cardiaca, který už v latinském názvu má…

Martina: …určitou indikaci.

Alena Gajdušková: Určitou indikaci, ano, k tomu, na co se používá. A co se týká cukrovky, tak se využíval třeba kořen omanu, nebo fazolové lusky. V podstatě ty obaly, když se vyloupaly fazole, a semena se usušila, a pak zkonzumovala – tak lusky, které zbyly, se sušily, a z toho se vařily čaje na cukrovku. Je pravdou, že bylinky působí spíše preventivně, velice mírně, a v dlouhodobém horizontu. Takže, rozhodně, pokud má někdo nějaké závažné potíže, bych to nedoporučovala. Ale v okamžiku, kdy třeba víte, že se vám mírně zvýšil vysoký tlak, případně máte náběh na cukrovku, cukr letí nahoru, tak bych se v počátku nebála bylinky využít, a potom posoudit, jak zabraly, nebo nezabraly, a podle toho se rozhodnout.

Martina: A pokud možno se poradit opravdu s nějakým zkušeným fytoterapeutem.

Alena Gajdušková: Samozřejmě.

Martina: Třeba pan Vitásek, kterého jsme tady také svého času měli, který dělá i kurzy na léčení civilizačních chorob, a podobně. Ale já jsem se teď spíš bavila o nouzovce, kdy třeba některé léky nejsou, a potřebujeme cokoliv, aby se nám ulevilo.

Alena Gajdušková: Tak to bych samozřejmě využila, a myslím, že ve většině případů bychom se měli dočkat úlevy.

Martina: A když už jsme se bavily o klasické Priessnitzově metodě, to znamená zábaly, tak vím, že naši předkové si v zábalech hodně libovali – obklady, zábaly, ale třeba i hliněné obklady. A s tím jsem se tedy ani u nás doma nikdy nesetkala.

Alena Gajdušková: A to je pravda, protože farář Kneipp, který byl autoritou, doporučoval hospodářům, když měli nemocné krávy – protože dokonce i kráva může mít horkost, zvýšenou teplotu (a samozřejmě lékařské služby pro lidi, nebo pro zvířata, byly v historických dobách velmi drahé, takže se lidé z úsporných důvodů snažili vyhnout tomu, povolat domů lékaře, nebo veterináře), a radili se s lidovými léčiteli – aby celou krávu natřeli blátem. Celou srst, celé to tělo s tím, že když tento obklad z bláta uschnul, tak to vlastně vytáhlo horkost z těla, a skutečně to i dobytku přinášelo úlevu. Hliněné obklady jsou báječné. Třeba když si vyvrknete kotník, nebo máte nějakou pohmožděninu, případně na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný štípanec, můžete si koupit v lékárně jíl, tišivé minerály, nebo kaolín, nebo jíl, tak ten, když ho máte doma, se v případě těchto potíží velice snadno rozdělá s vodou, a nanáší buď přímo na pokožku, nebo na plátěný hadřík, a přikládáte obklad. Toto použití je úplně stejné, jako radil Kneipp – v okamžiku, kdy hliněný obklad uschne, je hotovo. Nikdy by se neměl používat podruhé, takže je potřeba si vzít vždy novou várku jílu. A uvidíte, že úleva nastane poměrně brzy.

Střídání teplé a studené vody působí dovnitř organismu regulováním toku krve. Kneipp doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak a necítil se dobře.

Martina: Kneipp, po něm nám tady zbyly slavné Kneippovy chodníky, viďte, které jsou skoro v každých lázních, a ve wellness centrech.

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale ono to právě zdánlivě vypadá jako nepodstatná věc, ale voda, vlastně střídání teplé a studené vody, neuvěřitelným způsobem působí uvnitř organismu, protože reguluje tok krve. A studená voda – když si ponoříme nohy, třeba po kolena, do studené vody, tak se samozřejmě cévy stáhnou, nohy se odkrví, a v okamžiku, kdy z této studené vody vystoupíte ven, a jste v teple, tak se tělo samozřejmě snaží nohy honem zahřát, takže naopak prokrvení nohou je tam potom na prvním místě, takže tímto jednoduchým způsobem se dá odvádět krev i uvnitř těla. Takže Kneipp třeba doporučoval koupele po kolena ve studené vodě, když měl někdo vysoký tlak, a necítil se dobře.

Martina: Když vezmu všechny tyto znalosti, které se střádaly po staletí, a přirozeně se předávaly v domácnosti, protože děti viděly, co dělá babička, viděly, co dělá maminka, jakým způsobem hospodaří děda, takže se to vlastně nemusely učit. Byla to žitá zkušenost. Ale já, když dnes přemýšlím, že bych ráda spoustu věcí začlenila do našeho života, tak si víc představím několik herbářů, co mám doma – a pak se podívám na vaše knihy o tom, jak by se dalo vařit, na množství rad, jakým způsobem žít přirozeně celý rok – a mám vlastně pocit, že bych musela začít studovat už jenom toto. A někoho to ani nebaví, protože ho odradí to množství literatury, množství informací. Jak se hned na začátku neodradit?

Alena Gajdušková: Já bych doporučila začít tím, co člověka buď trápí, nebo zajímá. Takže, když mám třeba nějaké bolesti hlavy, tak bych si zkusila vyhledat nějaké přírodní léky, které by mi měly ulevit. A tím, jak je budu zkoušet, a budu pozorovat, jak na mě působí, tak se vlastně učím, jak si pomoct při bolestech hlavy.

A tímto jednoduchým způsobem bych postupovala i v domácnosti: Mám na zahradě jabloně, tak se podívám, jak by se jablka dala zpracovat – křížaly, povidla, nastrouhám je, a zavařím je ve vlastní šťávě na štrůdl – a neřešila bych v danou chvíli, jak zpracovávat broskve, nebo jestli by se z toho daly udělat různé omáčky k masu. Opravdu bych začala tím nejjednodušším způsobem, a tím, co se vlastně samo nabízí. Mám doma alergické dítě? Tak se zkusím podívat, jestli bych třeba nemohla používat nějaké čistící prostředky na přírodní bázi. A tím se zase něco naučím. A tak se tyto znalosti takto postupně střádají, až máte nějaké penzum, s kterým si vystačíte v běžném životě. Já jsem se k tomu dostala přesně tím způsobem, jak popisuju. Je sice pravda, že už mám za sebou třicet let postupného střádání vědomostí, ale jinak jsem to nedělala.

Martina: To znamená vyzobávat věci, které se mi teď hned momentálně hodí, a nebrat to jako studijní obor.

Alena Gajdušková: Přesně tak. Nějakou školu, nebo dlouhodobý kurz o tom, jak se naučit žít běžný život, zatím nemáme.

Martina: Slyšela jsem obavy odborníků, že i kdybychom předaly kompetence umělé inteligenci ve spoustě věcí, tak to, co nás zničí, bude nečinnost, absence práce a nepotřebnost.

Helena Máslová: A samozřejmě tvořivosti. Absence tvořivosti. To je problematické, protože to je lidská přirozenost: Být tvořivý, něco tvořit. Ale je možné, že budeme tvořit něco nového. Je možné, že uvolněná pozornost a energie nás přivede k tomu, že nás napadne třeba něco jiného, co můžeme tvořit.

Martina: Vy jste teď tak moc pozitivní, že se vás zeptám: Četla jsem od vás v rozhovoru výraz „ženské peklo“: A říkala jsem si: Co to je „ženské peklo“ v chápání doktorky Heleny Máslové?

Helena Máslová: Kdysi jsem udělala přednášku, která se jmenovala „Ženské peklo“. A pointa této přednášky byla v tom, že společnost je bezohledná a málo empatická, a tím pádem vlastně potlačující přírodu, potlačující ženská element, ženskou empatii. A to z toho důvodu, že ze společnosti vymizel oxytocin. A oxytocin vymizel ze společnosti proto, že ustoupila energie mateřství. A v momentě, kdy devalvovala mateřská energie… To jsem já zažila ještě v 90. letech, když jsem se stala maminkou, a ocitla se v propadlišti společenského žebříčku. Prostě tam jsem najednou toto velmi výrazně zažila jako matka malých dětí. Můj muž pořád dostával nějaké pozvánky na různé společenské akce, a mě nikdy nikdo nepozval.

Martina: Jak říká Bolek Polívka: „Řeklo se – bez bab“!

Helena Máslová: V té době byla mateřská energie něco tak samozřejmého, a něco tak naprosto bezhodnotného, že mě začalo zajímat, co to je mateřská energie. A došla jsem k závěru, že mateřská energie je hormonálně především hormon oxytocin. To je hormon, který mají nejvíc vyplaven matky malých dětí, protože potřebují cítit, co jejich dítě chce, aniž by bylo toto dítě schopno jim napsat textovku: „Mám hlad“, nebo „Potřebuji přebalit“. A tím, že v té době radikálně poklesl počet matek v této společnosti – v té době jsme měli porodnost 1,0, což je historicky úplně nejnižší – tak se společnost výrazně proměnila: Pokles oxytocinu znamenal obrovský nárůst určité bezohlednosti. A důsledkem toho bylo, že ženy, které vždy přirozeně chtěly obstát i v této společnosti, se začaly mateřské role jakoby bát, a začaly se před ní chránit i antikoncepcí. A tohle pro mě bylo „ženské peklo“, že ženy se jako by vzdaly svého oxytocinu, protože na antikoncepci se oxytocin nevyplavuje v takové míře, jako bez antikoncepce. Ztratily vlastně i schopnost trochu orgasmického prožívání, protože víme, že na antikoncepci je menší procento žen s orgasmem při sexu. A toto jsem nazvala „ženské peklo“.

A název „ženské peklo“ se vžil, protože pak někoho napadlo, že bychom na to mohli udělat divadelní představení „Ženské peklo“, protože podob ženského pekla je mnoho. A ono to zpětně ovlivňuje i muže, protože když ženy mají nižší hladiny oxytocinu, tak jsou pro muže méně empatické. Takže tehdy můj syn správně poznamenal: „Ženské peklo, to je to peklo, který dělají chlapům.“ Ano, je. I tohle je peklo. Je to prostě to, že žena, když přestane svět prožívat oxytocinově, začne být tvrdá, chladná, a tím pádem může být úspěšná.

Zrovna jsem měla přednášku pro trenéry sportovkyň, pro trenéry dospívajících žen, ale pak i dospělých žen, to znamená dorostu a žen ve vrcholovém sportu. A tato přednáška se jmenovala: „Žena a výkon“, kdy mým úkolem bylo trenérům vysvětlit, jak fungují hormony, menstruační cyklus, a co to znamená, když je žena přetrénovaná, strhne se, a přestane u ní fungovat hormonální systém. Protože ve sportu, zejména v kolektivním sportu, je velmi mnoho žen, které nemenstruují, a trenéři se diví, proč tyto ženy jednak nechodí s kluky, to znamená, že velmi mnoho jejich svěřenkyň nemá kluka, a co víc, nakonec se stávají lesbami. A já jsem jim vysvětlovala, že to je hormonální, protože je to logický důsledek toho, že se estrogen mění na testosteron, a progesteron na kortizol. A že kvůli tomu, že mají obrovskou zátěž, tak se hormonálně změní fungování celého těla, a tím pádem se změní i chování. A to nejenom chování sexuální, ale pak i chování, které je pak více vhodné pro sportování. Takže to, že podávají skvělý, špičkový výkon, s sebou nese tuto daň.

A bavili jsme se o tom, jestli je etické, aby tyto ženy věděly, že se jim toto může stát a že vrcholový sportovní výkon s sebou nese i tuto daň. A tohle je exaltovaný, nebo excentrický příklad, nebo podoba ženského pekla. A to se děje v menším, v rafinovanější, jemnější podobě, i jiným ženám.

Homosexuál se nerodí jako homosexuál. Neexistuje genetický podklad pro homosexualitu. Ale existuje epigenetická ovlivnitelnost sexuální preference.

Martina: Protože to může velmi podobně působit, když žena jede na výkon nejenom fyzický, ale mentální, třeba šéfuje oddělení, a tak dále.

Helena Máslová: Ano. To je přesné.

Martina: Ale to, co jste teď řekla, paní doktorko, že nakonec přetrénované, přetažené dívky nemenstruují, nemají zájem o kluky, a stanou se lesbami, by znamenalo, že ony se k tomu opravdu dopracovaly? Protože obvykle slýcháme, že homosexuálem se člověk rodí.

Helena Máslová: Ne. Ať jsme přesné: Začátek tohoto příběhu už může být v těhotenství. Určitě člověk, budoucí homosexuál, není zrozen jako homosexuál. To znamená, neexistuje genetický podklad pro homosexualitu. Dlouho se věřilo, že je to genetické, ale to se nepotvrdilo – gen homosexuality se nikdy nenašel. Ale to, co vidíme, je to, že tam je určitá epigenetická ovlivnitelnost sexuální preference. To znamená, když dojde k početí, tak – a zase se dostáváme k tomu, o čem jsme už mluvily, tedy, že když je biologický rozdíl mezi párem, který počne dítě, velký, tak je pravděpodobné, že spolu tito dva, echt muž a echt žena, zplodí, jsou schopni zplodit dítě, které bude mít výraznou sexuální polaritu.

Ale největší, zásadní rozdíl nastává tehdy, když je žena těhotná v 8. až 10. týdnu těhotenství, kdy se zakládají pohlavní lišty, kdy Müllerovy vývody začínají tvořit pohlavní orgány. V tomto období je žena vystavena svým vlastním hormonům, a také hormonálním disruptorům. A pak porodí dítě, které je geneticky chlapec nebo děvče. Tam není žádný mezistupeň, prostě je to buď XX nebo XY, a nazdar. Prostě může mít nějakou poruchu, nějakou mozaiku, nebo změnu na pohlavních hormonech, ale to jsou jasné vývojové vady, které jsou lehce vyšetřitelné a rozpoznatelné. Ale pokud je to dítě chromozomálně normální, má takzvaně normální karyotyp, to znamená XX holčička, nebo XY chlapeček.

A potom je dalším kritickým momentem puberta, kdy se začíná hormonálně měnit fenotyp. To znamená, že z holčičky se stává ženský fenotyp – to, jak vypadá, což znamená, že se dělají sekundární pohlavní znaky, nebo se začne vylupovat muž. Takže jsou tam tyto dva momenty, to znamená těhotenství, a pak puberta. A pak ještě trochu, částečně, má vliv postnatální období, to znamená doba, kdy se dítě narodilo, a je kojeno, protože někdy bývají hormonální disruptory přítomny i v mateřském mléce. A také nějakou roli hraje i výchova, protože víme, že u homosexuálních párů je vždycky nějakým způsobem konflikt s tím rodičem, který je stejného pohlaví. To znamená u gayů je to konflikt s otcem, a u leseb je to konflikt s matkou.

Martina: Paní doktorko, teď jste mi ale poskytla vysvětlení a odpověď na otázku, kterou tak často slýcháme: Čím to je, že je stále více gayů, leseb, nebo těch, kteří přesně nevědí kým, čím jsou. Může to být opravdu proto, že jsme takto masivně intoxikovaní hormonálními disruptory?

Helena Máslová: Ano. Ale není to samozřejmě jediný faktor, jde vždycky o skládačku všech vlivů. Ale určitě je toto jednou ze součástí těchto vlivů.

Žena může být silná, a přitom si zachovat ženskost, křehkost a jemnost

Martina: Pojďme se ještě vrátit k ženě. Vždycky platilo, že žena je ochránkyní rodinného krbu. Ale dnes je to už všechno trošku jinak. Je to opravdu součást vývoje? Po ženě se chce, aby byla silná, a chtělo se to po ní vždycky. Chce se to po ní znovu, i když mnohdy v jiných směrech, než tomu bylo dřív. Řekněte mi: Máte nějaký recept, jak si udržet ženskost navzdory tomu, že musím být, nebo jsem emancipovaná. Navzdory tomu, že občas je potřeba šéfovat celé fabrice. Navzdory tomu, že je to vysoká, velká sportovkyně, nebo něco podobného. Jak si uchovat elementární ženskost? A jak ji v sobě pěstovat?

Helena Máslová: Vždycky se nějakým způsobem osud přizpůsobuje tomu, o čem jsme přesvědčeni. Tedy když jsem přesvědčena: „Já vím, že to je takhle, jsem přesvědčena, že jsem taková,“ tak taková většinou opravdu už jsem, nebo se takovou stanu. To znamená, když je žena přesvědčena o tom, že si nemůže dovolit nějaké projevy, tak si je většinou nedovolí. A naopak zase, když žena nějakým způsobem ví, že může být silná, respektive dostatečně silná, ať už to znamená cokoliv, a při tom si může zachovat ženské projevy chování, a nemusí manipulovat nějakým pro ni nesympatickým ženským způsobem, tak se jí to podaří. Tak si může zachovat určitou křehkost svého bytí, a jemnost, která k ženskosti patří.

Většinou tam velkou roli hraje maminka, která buď používala takovou formu ženskosti, která nám v pubertě nebyla sympatická. A pod tím si můžeme představit cokoliv: Maminka, která fňuká a lituje se. Maminka, která, jak už jsem zmínila, manipuluje ženským způsobem, kdy nedokáže nic říct přímo, ale po žensku různě tak trošku ošetřuje situace takovýmto divným způsobem. Může to být maminka, která uvěřila, že je slabá, a pak se nechává šikanovat despotickým otcem. Může to být matka, která díky své submisivitě třeba skončila špatně, dcery na to pak reagují tak, že si toto v žádném případě nemohou dovolit, nebo je to pro ně zavržené. A někdy se kyvadlo v averzi dostane do protitlaku. Ale vždycky, když jsme v protitlaku proti něčemu, tak jsme v napětí, nebo v nějaké nezdravé podobě. Nejzdravěji a nejuvolněněji jsme tehdy, když jsme uvolněné, když se cítíme svobodné: „Já si můžu dělat, co chci. A když se mi bude chtít fňukat, tak budu fňukat. A když se mi bude chtít brečet, tak budu brečet. Když budu potřebovat křičet, tak budu křičet. A když budu potřebovat, co já vím, být silná, tak budu silná.“

V této uvolněné podobě vždycky tělo funguje na nejmenší energetický výkon, a zároveň máme vysokou schopnost adaptace na cokoliv. Vždycky, když tam je: „Musím, musím to vydržet.“ nebo “Nesmím brečet.“ nebo „Nesmím si to nechat líbit.“ Nebo je tam ještě nějaké silné „must“, tak nás to dostává do stavu napětí a energetické náročnosti. Takže silná žena je podle mě žena uvolněná. Žena uvolněná, která…

Martina: Teď ji vidím naproti sobě. Důležitou radou pro ženy také bývá, většinou, nestavět se do role oběti. Je to také hodně časté, nebo už jsme se z této role jaksi plošně vymanily?

Helena Máslová: To jsme se určitě nevymanily. Ale navážu na předchozí: Nesmím být oběť. V momentě, kdy „nesmím být oběť“, tak se velmi snadno stanu ženou, která není v pravém vyladění, protože „nesmím být oběť“ znamená, že jsem někdy zbytečně bojovná, zbytečně opatrná, zbytečně v postoji: „No to tedy ne. To tedy ne, to si nenechám líbit.“ A někdy to je možná úplně zbytečné vytváření konfliktu tam, kde není.

To znamená, že já bych tam mnohem víc, místo toho „nesmím být oběť“, dala: „Žena bdělá“, která je pozorná. A to znamená nenechat se rozptylovat rozptylovači. Ale je bdělá a vědomá si toho, že ne vždycky jsou věci, které se kolem ní dějí, v její prospěch. A v momentě, kdy je člověk bdělý, tak má nejlepší vycentrování v tom, aby se nestal obětí.

To mě naučil Jarda Dušek. Líbí se mi Jardovo ponaučení, které mi jednou dal, a to: „Když si nejsi jistá, jestli to s tebou někdo, nebo něco, myslí dobře, tak hoď do toho křoví kámen“. A když jsem pak na to dávala pozor, tak on to dělá pořád, pořád háže kameny do křoví. To znamená, že člověk dá nějakou otázku, nebo něco řekne, a z reakce z křoví pozná, jestli je ve křoví had, který by ho mohl uštknout. A pak tam nejde, a křoví se prostě vyhne.

Martina: Je to hezká rada, zní moc pěkně. Ale vždycky nevím, jak zvolit dobrý šutr, a dobré křoví.

Helena Máslová: Jo, to se trénuje. To není jen tak. Já také nejsem úplně světoborný házeč, ale vidím, že to jde, že se to dá naučit. A když něčemu nedůvěřujeme, nebo máme o něčem nějaký pochybnosti, tak je možné to tam prostě cvičně dát: „Aha, aha. Jó? Dobře. Aha…“

Ženy dříve bez muže nemohly být, ale dnes už je nepotřebují. Ale přece jen je ještě může spojovat láska.

Martina: Stále častěji kolem sebe slýchám od nejrůznějších žen až mantru: „Já vlastně chlapa nepotřebuji. Všechno to zvládnu. Potřebuji chlapa jenom na to, abych měla děti, ale pak už si se vším vystačím sama.“ Řekněte mi, je to důsledek právě této doby? Nebo jak tento poměrně četný stav ve společnosti vznikl? Nebo, jakým způsobem jsme ho k sobě pustily?

Helena Máslová: Vznikl úplně jednoduše, a to, že jsme skutečně muže přestaly potřebovat. To je úplně jednoduché. Já, jak jsem teď byla na chatičce bez elektřiny, tak jsme tam musely topit dřevem, protože byla velká zima. Když jsme tam přijely, byla kosa, a bylo potřeba zatopit. A naštěstí tam bylo nasekané dříví, takže jsme jenom elegantně nasbíraly polínka, a topily jsme celý víkend. Ale důležité je, že jsme to dříví nenasekaly. My ne. My jsme tam nepřitáhly polena, klády – to tam přitáhl muž. My bychom to tam vůbec bez muže nezvládly. Muž to tam udělal předtím, a my jsme to měly připravené jako princezny. Takže tato situace jasně ukázala, že ženy dříve bez muže prostě nemohly být.

My bychom asi taky s vypětím všech sil přitáhly z lesa nějaké to poleno, ale už bychom třeba neporazily soušku, nebo možná bychom ji porazily, nevím. To je ta mužská síla, nebo fyzická zdatnost toho muže, která byla v minulosti nepostradatelná.

Já sama mám v rodě jeden kořen – matka mého otce je ze Šumavy, a její matka, moje babička Anička, byla z osmi dětí. A její tatínek zemřel na španělskou chřipku, když se vracel z italské fronty z 1. světové války, a zůstala po něm vdova s osmi dětmi. Měli chalupu 1070 metrů nad mořem, to znamená průměrná teplota čtyři stupně, a tato vdova s osmi nedospělými dětmi tam málem umřela hlady, takže moje babička měla křivici z podvýživy. Není to tak dávno, kdy někdo málem umřel hlady. A myslím, že mou babičku by nikdy nenapadlo říct dědovi: „Já tě nepotřebuji.“ To prostě… Tenhle zážitek pro ni byl tak determinující, že i kdyby děda dělal, nevím co, tak prostě přes to nejel vlak.

Martina: Takže k této přezíravosti k druhému pohlaví nás dostalo pohodlí a dostatek.

Helena Máslová: Ano. Já bych ani neřekla, že přezíravost. Technické vymoženosti, a nastavení každodennosti je takové, že nás nic nelepí dohromady. To znamená jediné, co nás lepí dohromady, je pud sociální, který si dokážeme uspokojit někde jinde a nějak jinak, a pak samozřejmě pud rozmnožovací, který, jak jsme si řekly, slábne a slábne.

Martina: Ale teď jsme z mužů udělaly jakási děladla, která jsou nepostradatelná, když je zima, nebo je potřeba ulovit srnu. Ale co myslíte, že čeká společnost, která by si dál pěstovala tuto ostentativní nepotřebnost?

Helena Máslová: Pořád tu je láska. Na tu jsme zapomněli. Pořád existuje velký tmel mezi mužem a ženou, a to je zamilování a láska. Prostě jsou stále lidé, kteří dokážou prožívat takovou velikou lásku, která je drží ve dvojici. Pořád existuje. A že se to vytratilo? To bych nepoužila. Dneska ráno jsem si přišla dát do kavárny kávu, a zaslechla jsem tam, jak při dělání kávy jedna servírka vyprávěla druhé, jak se bude vdávat, a mluvila o tom opravdu tak něžně, romanticky, a tak vroucně, že jsem viděla, že pořád ještě existuje to, že se někdo strašně těší na svatbu, že se vůbec vdává a že to považuje za velké dobrodiní.

Martina: To je hezká představa. Je to takový onen nadějeplný konec v Čapkově R.U.R., kdy Helena zjistí, že miluje. Já bych se ještě úplně pragmaticky podívala na to, co si myslíte o současném ideologickém trendu procpat všude až násilně v jakékoliv práci, v jakékoliv oblasti našeho života, povinné kvóty žen?

Helena Máslová: Firmám, které tato kvóty zavedou, často poklesnou akcie.

Martina: To nás budou posluchačky milovat.

Helena Máslová: Já mám za sebou období, kdy jsem byla nadšená feministka, takže chápu perfektně, proč to je. Feministické úsilí bylo opravdu velmi potřebné. Celé 20. století bylo věkem prostě nespravedlnosti, kdy ženy musely chodit do práce, a k tomu musely vychovávat děti. Měly takzvaně dvě směny. A do toho měly nižší platy za úplně stejnou práci. To bylo prostě neudržitelné. Takže já respektuji všechny feministické emancipační snahy, které se snažily toto bezpráví a nespravedlnosti napravit. A asi by nám teď ženy, které se ještě pořád věnují feministickým otázkám, řekly, že dílo není dokonáno.

Síla myšlenek, imaginace, je obrovská. Sníme svou realitu, jsme to, v co věříme. A to, o čem je člověk přesvědčen, se odrazí i v jeho zdraví.

Martina: To jsem se vás právě chtěla zeptat, jestli si myslíte, že je ještě pořád třeba to tak tlačit?

Helena Máslová: No, nevím. Tady musím říct, že nevím. Z principu mám raději, když jsou věci svobodné a neregulované. A obecně mám radši, když je v různých proudech určitá přirozenost a neregulovanost. Obecně jsem spíše zastáncem neregulovanosti, jsem liberálního nastavení. Ale nepřipadá mi to asi až tak důležité. Pokud má někdo pocit, že to musí politicky regulovat, tak ať to reguluje. Nevím. Pro mě to není palčivé.

Martina: Paní doktorko, ještě poslední otázka, ve které bychom to shrnuly: Co můžeme my, ženy, udělat pro to, aby se do našeho života vrátily radost, zdraví a sebeúcta? Nebo aby neopustily náš život. Co radíte? Už jsme to v mnoha odpovědích nakously.

Helena Máslová: Řeknu to na příkladu: Dneska dopoledne jsem měla klientku, a dělaly jsme imaginaci. Byla to klientka po padesátce, a dělaly jsme imaginaci o tom, že byla v nějakém pokoji, který dobře znala, který byl dobře osvětlen, a znala tam každý šuplíček, každý kout. Tento pokoj se jí líbil, a byl to její pokoj, a bylo to tam pro ni perfektní, protože si to tam tak vytvořila. A prošla padesátiletými dveřmi do jiného pokoje, kde bylo zatím ještě úplně šero, není vidět, co v tom pokoji je. A zjistily jsme, že to, co vidí v pokoji po padesátce, jsou hnusné věci. Jsou tam nemoci, nemocnice, infuze, chemoterapie, staří lidé, bolest, nemohoucnost, důchody, hřbitovy, krematoria, a podobné věci.

Martina: Prostě pokojíček jako malovaný.

Helena Máslová: Pokojíček jako malovaný. Ano. A toto je síla vědomí. Když jsme nějakým způsobem takto nastaveni, tak kvantová biologie nás učí, že takto se to stane. Síla imaginace je nesmírně silná.

Martina: Hlídat si myšlenky?

Helena Máslová: Kdyby tady byl Honza Rak, tak by nám řekl, že jste tvůrci všeho. Že se to tady všechno nějakým způsobem takto tvoří. Sníme takto svou realitu. A já vnímám v této úrovni zdraví – je to opravdu velká korelace. To znamená, že to, o čem je daný člověk přesvědčen, že to takhle je, se pak odrazí v biologii. To znamená pak ve vyšetřeních, a podobně. To znamená, myslím pro ženu, že dneska se stalo to, jako kdyby v tom pokoji někdo rozsvítil, a nějakým způsobem jí to tam ukázal. A bylo tam velmi důležité, jak to vzniklo, proč na to myslí. A tam jsme našly důvod, proč si to myslí. A toto, když se vyčistí, a zjistí se, že to není moje, že to takto nemusí být, že tam v pohodě může být 60letá žena, která si sbírá mušličky na pláži, nebo staví hrad z písku, a baví ji to, je úplně svobodná a dělá si, co chce. A je tam dostatek a radost ze života. Tedy že i takto může po padesátce pokojíček vypadat. Tak tímto příměrem bych to zakončila. Jsou to naše přesvědčení, naše víra v to, co si myslím. A tak jsem to, v co věřím. Tak to je. To se děje.

Martina: Albín Polášek, slavný sochař, zanechal na Valašsku sochu, kde je muž, který se vytesává ze skály a která se jmenuje: „Strůjce svého osudu“. A to asi platí i o myšlenkách. Paní doktorko, moc vám děkuji za mnoho dobrých rad, a za připomenutí, že být ženou, skutečnou ženou, je obrovská moc, síla, a výhoda i pro muže. Díky moc.

Helena Máslová: Děkuji za pozvání.

Martina: Celý odborný svět se už po desítky let snaží najít lék proti rakovině, a vlastně stále neúspěšně. Vždycky někdo ohlásí, že už je to v testování, ale tak, že by někdo přišel, a řekl: Máme účinný lék na rakovinu jako takovou – to neexistuje. Existují dílčí úspěchy na různé typy rakoviny, ale zdá se, že tato nemoc má stále navrch. Řekněte mi, co je to za organismus? Co je to za bytost?

Anna Strunecká: Ale to je prostě rakovina, jedna z civilizačních nemocí. Ve stejném postavení jsou i další civilizační nemoci. Vezměte si třeba Alzheimerovu nemoc. Svět se také sto let snaží přijít na to, čím to je. A to o tom víme hodně, víme o tom spoustu věcí.

Já jsem byla v roce 2011 na konferenci v Toulouse o léčení časných fází Alzheimerovy nemoci, a tam se sešly autority ze světa a konstatovaly: „Měli jsme naději, že toto pomůže, ale má to nežádoucí účinky. Měli jsme naději, že tohle pomůže. Ale nepomáhá to.“ A se stejným závěrem se tenkrát vrátil z Ameriky profesor Höschl, to znamená, že se po mnoha letech výzkumu zase na nic nepřišlo. Ale tam tenkrát v Toulouse přišli s tím, že sledovali sedm let v domovech seniorské péče podávání vitamínů B6, B9, B12, a že to zabránilo degeneraci, že to pomohlo. A protože jsem věděla, že tyto vitamíny pomáhají i autistům, tak jsem o tom napsala článek do Psychiatrie, jak jsou tyto vitamíny užitečné a preventivní.

My známe přesně cyklus metabolických reakcí, které probíhají, a kde jsou tyto tři vitamíny důležité. V tomto cyklu vzniká homocystein, látka, u které vychází najevo, že je asi horší než cholesterol při skleróze, ale i při rakovině, při dalších civilizačních nemocích. Jenomže oficiální medicína pořád ještě homocystein neuznává, pořád ho ještě nestanoví při preventivním vyšetření. Můžete si ho dát stanovit, zaplatit si pět stovek, ale pořád to trvá. Přitom je spousta studií, které ukazují, že homocystein škodí, přitom současně existuje spousta studií, které ukazují, že tyto tři vitamíny jsou preventivní.

Martina: Jaké jste to říkala? B6, B9, B12?

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Takže velká béčková trojka. Stačí. Když posluchači třeba budou preventivně brát B-komplex. Nebo to musí…?

Anna Strunecká: Ne, B-komplex jich obsahuje celou řadu, a také není špatný. Můžou ho brát. Ale tyto vitamíny působí ve vysokých dávkách. Nevím, jestli můžu, ale já se svým nakladatelem jsme se snažili najít firmu, která nám bude dělat tablety s těmito vitamíny. Ale protože je tam potřeba pětinásobná dávka, víc než pětinásobná proti tomu, co je doporučené, tak se to do té tablety ani nevejde. Autistu nepřimějete, aby vám spolknul deset tabletek za den, nebo mu nemůžete obden píchat injekce B12. Nakonec jsme vymysleli a udělali sprej, takže máme trio B ve spreji, který si třikrát stříknete pod jazyk. Ještě je to v chemických formách, které tělo nemusí metabolizovat, ale jdou rovnou do krve. Takže když spolknete prášek, jde to do střeva, a ze střeva se vstřebá jen něco, jsou tam velké ztráty, pak to jde do jater, kde se to musí přeměnit. My jsme udělali spreje.

Vysoké dávky vitamínu C podávané nitrožilně mohou pomoct na rakovinu

Martina: Když jsme se, paní profesorko, dostaly k vitamínům, a zmínily jsme rakovinu, tak já jsem se dočetla, že americký chemik a biochemik Linus Pauling, který má dvě Nobelovy ceny, zkoumal souvislost mezi vitamínem C a zastavením rakovinného bujení. A musím říct, že se čím dál tím častěji setkávám s lidmi, hodně třeba z Rakouska, ale vzácně i u nás, kterým jejich lékař předepsal obrovské dávky céčka, a ono to nějakým způsobem zabralo – buď to zpomalilo, nebo prostě pomohlo. A na druhou stranu samozřejmě slyším odsudky: „Jasně, vezměte si citrón, a je po rakovině!“ Ale nedbám toho, protože o vitamínu C slyším stále častěji, a mám laický pocit, že když už nic, tak tím nemůžeme nic pokazit. Řekněte mi, je na tom něco?

Anna Strunecká: Právě ty Paulingovy věci se hodně diskutují. Ale dneska na řadě pracovišť lékaři dávají vitamín C nitrožilně, ti můžou dát vysoké dávky. A existuje řada studií, že to pomáhá. Já tomu věřím. Sama jsem na vitamín C alergická, takže kdybych to spolykala, tak se mi udělá vyrážka. Ale nitrožilně u pacientů s rakovinou to funguje.

Zase jsem byla na jedné konferenci v Německu, kde jsem slyšela americké autory, kteří to dělali ve spolupráci s výzkumníky v Lovani, že udělali preparát, který obsahoval vitamín C a vitamín K3, se kterým může vitamín C oxidovat, a na druhou stranu vitamín K3 zase udržuje koloběh, aby byl vitamín stále C ve správné formě. Tento svůj preparát nazvali APATON, a – mám pocit, že v některé ze svých knížek o tomto vitamínu C, a APATONu píši. Ale to bylo dokonce mám pocit někdy v roce 12 a v Americe na to dokonce měli velikou studii a zjistili, že APATON funguje jako chemoterapie. Takže APATON funguje, a vymysleli ho pro chudé obyvatele, kteří nemají na chemoterapii. Dávali jim APATON, aby potom nemuseli na operaci. Je to pro několik typů nádorů. Myslím, že to bylo schváleno u močového měchýře. Ale nevím proč – já to sleduji na internetu – se pořád v Americe nedostali k tomu, aby APATON schválili jako lék. Jako levný lék bez nežádoucích účinků, místo chemoterapie.

Martina: V nějakém rozhovoru s vámi už z roku 2013 jsem četla, že jste měla příležitost sledovat výzkum vašich amerických kolegů, kteří si dokonce tento preparát nechali patentovat. Ale vlastně jsem se chtěla zeptat: Tak kde tedy je?

Anna Strunecká: Dá se najít na internetu, že někde se to snad dá koupit. Jenomže každý lékař se vystavuje určitému postižení a ztrátě licence, když takový preparát svému pacientovi doporučí. Čili mu to může doporučit pouze zcela neoficiálně: Shánějte si to. Měla jsem i jednu kolegyni endokrinoložku, která měla rakovinu prsu a která si dala tento preparát udělat v lékárně, aby se tím léčila. Takže…

Martina: A zabralo to?

Anna Strunecká: U ní to zabralo.

Martina: Také to nemusí zabrat každému. Stejně jako když jsme se bavily o tom, že ne každému cukrovkáři musí sedět hladovka. Je potřeba to všechno takzvaně „vytitrovat,“ aby člověk věděl, co bude zabírat na něj.

Anna Strunecká: Rozhodně se ukazuje, že vitamín C u rakoviny funguje. Že může pomoct.

Martina: Může fungovat, a v každém případě asi nemůže škodit.

Anna Strunecká: Ano. A nemůže uškodit.

Osmdesát procent obyvatel EU má nedostatek vitamínu D3, takže je dobré užívat ho v množství do deseti tisíc mezinárodních jednotek denně

Martina: Paní profesorko, vy už jste tady zmiňovala vitamín D, který se diskutoval zejména v době covidu, kterého prý máme všichni málo. Ale někteří lékaři už tehdy tvrdili: „Co blázníte? Stačí, když jednou za den přejdete Nuselský most s nezakrytým obličejem a rukama, a získáte vitamínu D tolik, kolik potřebujete.“ Jiní zase říkali: „Ne. Musíte mít obrovské dávky vitamínu D, abyste se chránili.“ A jiní ještě: „Musíte mít vitamín D s vitamínem K, jinak nefunguje správně. Tak prosím, kde vzít informace a nezbláznit se?

Anna Strunecká: S vitamínem D3, tak dalo by se říct, byl učiněn jeden krok, a to, že medicína vitamín D3 striktně neodmítá. Debaty můžou být o tom, kolik ho člověk potřebuje. A protože jsme se už dřív učili, že vitamín D3 je důležitý proti křivici, takže se dává i miminkům. Takže se ví, že když 20 minut denně vystavíte tělo sluníčku, tak vám to poskytne dávku vitamínu D3. Ale fakt je, že se mezi tím zjistilo, že vitamín D3 potřebují všechny buňky našeho těla. A to se zjistilo tak, že všechny buňky našeho těla mají ve svých membránách receptory pro vitamín D3. Takže fyziologové říkají, že to vlastně není vitamín, ale že je to regulační hormon, který tělo bezpodmínečně potřebuje. A protože tam jsou celkem vstřícné přístupy, tak si Evropská unie zmapovala, jak to vypadá s výskytem vitamínu D3, a zjistila, že 80 procent obyvatel Evropské unie má vitamínu D3 nedostatek, protože u nás sluníčko nesvítí celý rok, a když, tak ne v dostatečné míře. Takže vitamín D3 se dá koupit v mnoha typech přípravků, a fakt je, že do deseti tisíc jednotek mezinárodních se může vitamín D3 užívat jako…

Martina: Potravinový doplněk.

Anna Strunecká: Potravinový doplněk, a nikomu neškodí.

Člověk by měl mít stále na jídelním stole: hořčík, zinek, vitamín D3 s vitamínem K

Martina: Paní profesorko, potravinové doplňky jsou v posledních letech, desetiletích, velmi v módě. Je to asi i skvělý business. Ale mnozí zase říkají: „Když jím dobře, když jím pestře, tak proč bych se ještě k tomu cpal všemi těmito potravinovými doplňky, vitamíny, a preparáty? Mají pravdu ti, kteří si myslí, že pestrost stravy by nám mohla stačit, aby organismus fungoval jako dobré harmonium?

Anna Strunecká: Pestrost stravy je důležitá. Je to jedna ze zásadních podmínek naší výživy. Ajurvéda říká, že máte denně sníst potraviny všech barev a chutí. Ale všeho s mírou. Nemusíte sníst mísu borůvek, a podobně. Od každého trochu. Fakt je, že tím, jak se dnes vyrábějí potraviny, je půda ochuzena, neobsahuje tolik solí, takže se nevytváří vitamíny a minerály. Takže já třeba doporučuji, že hořčík a zinek by měl člověk přijímat v tabletách jako potravní doplněk. Protože i když je hořčík ve všech zelených potravinách, tak kilo kopřiv, nebo tolik zelených potravin, denně nesníte. Takže hořčík v množství asi 400 miligramů denně, a zinek v množství 25 miligramů denně. To by měl mít člověk na jídelním stole – ráno vzít jednu pilulku, a večer druhou. A k vitamínu D3 je dobré brát káčko, to je také ověřeno, a člověku to neuškodí, a navíc káčka v tom zas tak moc není.

Já píšu pravidelně a mnoho let do časopisu Meduňka, a letos po mě paní šéfredaktorka chtěla, abych psala seriál o aminokyselinách. To jsou stavební kameny lidského organismu, které tvoří bílkoviny. Dalo by se říct, že když člověk jí pestrou stravu, tak má aminokyselin dostatečný přísun. Ale jsou tady zase třeba vegetariáni, kteří nejí maso, a tyto zdroje, takže ti by měli dbát na to, aby věděli, kterou aminokyselinu, nebo který vitamín mají doplňovat. Uvádí se, že jsou ohroženi nedostatkem vitamínu B12, nebo nedostatkem některé aminokyseliny. Ale vidím, dřív jsem si to ani neuvědomovala, že je na trhu nabídka všech aminokyselin, a můžete si vybrat, koupit, co chcete.

Martina: Ale to už na stole budeme mít takové množství potravinových doplňků, že, jak říkal pan Sommer v sérii Básníků: „A když si tohle všechno dám dohromady a sním to, tak jsem syt, Kovando. Jsem syt.“ Tudíž to asi není cesta.

Anna Strunecká: Chce to všechno s rozumem. A myslím, že tyto vitamínové doplňky má člověk brát jenom, když na něj přijde nějaká nemoc. Když najednou zjistíte, že máte anémii, pokles červených krvinek, nebo něco, tak si dávat nějaký doplněk. Ale vitamín D3, hořčík a zinek, to bych doporučovala, aby člověk dnešní doby užíval jako potravinový doplněk.

Existují stovky bylin, u kterých je prokázáno, že fungují. Ale ze strany medicíny a EU jsou takové informace potlačovány, a omezováno je i jejich používání.

Martina: Paní profesorko, vy jste s panem Jiřím Patočkou, svým souputníkem, vedle mnoha knih, napsala také knihu „Léčivé byliny a duševní zdraví“, kdy léčivé byliny v tomto případě zřejmě směřujete hlavně na civilizační, psychické poruchy. Ale bylinky jsou účinné ve spoustě jiných věcí, i v rámci fyzického těla, a nejenom duševního zdraví. Řekněte mi: Rozumíte tomu, proč se považuje léčba bylinkami za alternativní?

Anna Strunecká: Podívejte se, bylinky, to je právě věc, kterou lidé odjakživa užívali. Je to alternativní přístup, vůči kterému jsou i u nás v současné době přinejmenším námitky. Tradice léčivých bylin je v České republice velmi silná, máme velmi významné představitele z tohoto oboru. V současné době máme skvělé firmy, které produkují, dávají na trh skvělé bylinné preparáty. Jenomže v roce 2012 vydala Evropská unie nařízení, že na komerčně dostupných preparátech z léčivých bylin se nesmí psát, k čemu daná bylina slouží, a vydali seznam, co se tam může napsat. Takže výrobci léčivých bylin to různě obcházejí, že to mají na internetových stránkách, aby si to tam lidé našli. Ale je to pro konzumenty nekomfort, problém.

Martina: Myslíte, že to je cíl lidem to znepohodlnit?

Anna Strunecká: Proč to Evropská unie dělá? Já nevím. Vím, že je spousta bylin, které jsou účinné, dobré, ale dnes je EU zakázala dovážet z Číny. Nebo jsou prostě desítky, stovky bylin, které fungují, jsou jak tradiční, a alternativním léčitelstvím je prokázáno, že fungují, ale současná medicína uznává pouze třezalku pro antidepresivní působení, a ginkgo bilobu. Ale třezalku neproplácí Všeobecná zdravotní pojišťovna, zatímco v sousedním Německu jsou antidepresiva s třezalkou nejpředepisovanější antidepresiva. U nás si to musí člověk koupit, když to chce.

Martina: Jasně. Ať si vezme xaurin.

Anna Strunecká: To je zase problém, že třezalka působí proti antikoncepci, takže ženy, které užívají antikoncepci, nemůžou brát třezalku, protože by antikoncepce nefungovala.

Příroda, evoluce, nebo Stvořitel, vytvořil bylinky tak, aby každá měla celostní účinek

Martina: Aha. Já jsem přemýšlela nad tím, protože se snažím tyto kroky pochopit, jestli to nemůže být i tím, že množství účinné látky, drogy, v bylinkách kolísá. Vy jste to řekla i v souvislosti se zeleninou a se zelenými potravinami, že ta půda už nemá živiny. Nemůže to být tak, že bylinka už třeba nemusí být spolehlivá? Že to, co v ní našla Hildegarda von Bingen, my už nenajdeme?

Anna Strunecká: K tomu množství, a k působení léčivých bylin povím jedno své tajemství: Já se jako bioložka o léčivé byliny zajímám odjakživa, desítky let. A naše knížka s profesorem Patočkou vznikla tak, že jsme pracovali v neuropsychofarmakologii, pohybovali jsme se mezi psychiatry, a abychom jim jako ne-lékaři ukázali něco nového, tak jsme do časopisu Psychiatrie psali články o působení léčivých bylin. A když jsme těch článků měli už asi třicet, pětatřicet, tak jsem řekla: „Měli bychom to sepsat do knížky.“ Protože jsme měli, já, toxikolog a chemik Patočka, botanička z přírodovědecké fakulty, která se zabývá léčivými bylinami, velmi obsáhlý materiál. A když jsem to začala dávat dohromady, tak jsem zjistila, že je překvapivé, jak velké množství látek bylo v léčivých bylinách stanoveno. Že třeba u takové meduňky bylo stanoveno čtyři sta osmdesát látek – vždycky jsou to stovky, sto padesát – a to jich je tam víc, a nebyly všechny stanoveny. A když na to přijdete, tak zjistíte, že příroda, evoluce, nebo tedy Stvořitel, že vytvořil bylinky tak, aby každá měla celostní účinek. Čili, ať si vezmete jakoukoliv bylinku, tak působí protizánětlivě, protisrážlivě, antioxidačně. Prostě každá má pět až deset složek takovéhoto celostního působení.

Martina: Z toho by ale vyplývalo, že pak je jedno, jakou bylinku jím. Ale někteří zase říkají: „Nemůžete ji, protože máte vysoký tlak.“ Nebo naopak: „Nemůžete ji, protože…“

Anna Strunecká: To už jsou další věci. Takže všeho s mírou, všeho trochu. Vždycky se má udělat nějaká pauza. Ale já jsem vypozorovala, že vám příroda nabízí to, co právě potřebujete. Že každý, kdo obývá nějaký prostor – ale třeba i na konečné autobusu, kde chodí hodně lidí – vyroste to, co člověk zrovna potřebuje. Třeba v době covidu se zkoumalo mnoho bylin, a skupina německých badatelů zjistila, že na covid je skvělá pampeliška. Prosím vás, mně na zahradě začaly růst pampelišky tak, že její listy byly pomalu půl metru velké, takže mi bylo líto, že nejsem králík, abych to všechno spásla. A lidem na přednáškách říkám: „Dívejte se, co vám roste na vaší zahradě. Dívejte se, co vám roste tam, kudy denně chodíte. To je právě ta bylina, která vám v ten rok pomáhá. Takže si ji ráno natrhejte, a uvařte si čaj. Nebo si ji nasušte na zimu, a prostě ona vám svým způsobem pomůže.

Martina: Pravdou je, že mi jedna kolegyně říkala historku, že její tatínek měl poměrně hodně nemocná játra, a jejich zahrádka byla naprosto zaplevelena pampeliškami, jejichž kořen je na játra velmi účinný. A její táta se celý rok věnoval tomu, že pampelišky likvidoval. A když umřel, tak do roka na té zahradě nebyla žádná, protože nikdo v rodině už potíže s játry neměl. Mohlo by se to zdát symbolické, a mnozí nás za toto budou kritizovat, ale možná je dobré si rozšířit záběr, dívat se kolem sebe, a člověk se toho na sebe možná dozví mnohem víc. Možná se dozví, jak je na tom se zdravím, když se podívá z okna, co mu pod nimi roste. Paní profesorko, vy navzdory tomu, že vaše vzdělání je exaktní, se velmi věnujete psychice v léčení, už jste to tady zmínila, a to přesto, že jste fyzioložka, věnujete se biochemii. Řekněte mi: Je toto věc, kterou už jsme prohlédli? Už jsme přišli na to, že když přijdeme k lékaři, a on nám řekne: „Tak s tím budete doma aspoň měsíc…“, tak nám vyšle informaci, kterou zkrátka chtíc nechtíc přijmeme? Nebo když řekne: „Tyto prášky máte na celý život.“ – hotovo, a už nikdy bez nich nebudu. Lepšíme se v tom? Už to dokážeme?

Anna Strunecká: Nelepšíme se, ale začínáme mluvit o tom, že tato psychosomatika funguje. A někteří propagátoři tohoto směru vystupují dost veřejně, výrazně. Třeba to zdůrazňují pan doktor Hnízdil, nebo pan doktor Vojáček. Takže jde o to, aby to proniklo i mezi lékaře, mezi praktické lékaře. V současné době dochází k vývoji lidského vědomí. Dochází ke změnám v psychice lidí, takže na toto by si měl člověk dát pozor. A já to píšu v některé své knížce. A vědí to moderátoři, různí veřejní činitelé, politici, že mají takto vystupovat. Mělo by se na to dbát. A to, co jste zmiňovala: „Tohle už budete mít na celý život. Tohle to budete brát už do smrti,“ – tyto věci ty by měly vymizet.

S láskou připravené jídlo láska prozáří. Člověk má vařit s láskou, a když má vztek, tak radši nevařit vůbec.

Martina: Paní profesorko, říkalo se, je to staré přísloví, že: „S láskou uvařené brambory jsou lepší, než v hněvu upečená klobása“. Řekněte mi, jak moc je v léčení důležitá láska? Ve stravování? V přípravě stravy? Je to indicie, se kterou bychom měli počítat, ačkoliv zní tak neuvěřitelně, a pro mnohé nepřijatelně? Pro jiné zase nabubřele? Je to důležité?

Anna Strunecká: V každém duchovním textu, v každém alternativním přístupu, všude se setkáte s tím, že láska je nejmocnější silou – léčivou silou. Že tedy, když u pacienta sedíte s láskou, tak nemusíte ani mluvit. Působí to. Víte, dneska se nám rodí děti, které toto velmi citlivě vnímají. Říká se, že jsou to děti duhové, nebo diamantové, které se už třeba jako batole, někdy i kojenec, se tváří na lidi, které vidí v tramvaji. Na někoho se usmívají, před někým se rozpláčou. Prostě tyto děti to vnímají tak, že láska matky je bezpodmínečná láska, která děti zaplavuje. To je základ, který jim dává dobrý start do života.

Martina: Dokáže s láskou připravené jídlo negovat třeba špatné látky, které tam jsou?

Anna Strunecká: S láskou připravené jídlo láska prozáří. Člověk má vařit s láskou, a když mám vztek, tak radši nemám vařit vůbec. O tom není pochyb, že to jídlo připravené s láskou je o něčem jiném. Takhle, ono vám to nezlikviduje nějaké chemické, hormonální disruptory, nebo nějaké chemické toxiny – to ne – zas takhle mocné to není. Ale prosytí vám to, prozáří, dodá vám to určitou energii.

Martina: Jsem docela zvědavá, jak na nás zafunguje to obrovské zdražování potravin. Zdali si to vynutí náš návrat do kuchyně a k vaření ze základních potravin, nebo naopak. Protože když jsem se dívala, že kilo rajčat stojí 86 korun, tak nevím, jestli máma tří dětí nakoupí dvě kilečka, aby z toho napasírovala polévku, nebo pro svou smečku koupí radši ranec párků, protože se tím nasytí. Co odhadujete? Jakým směrem myslíte, že se to bude vydávat?

Anna Strunecká: Myslím, že tady to bude návrat k vaření ze základních potravin: Cibule, mrkev, pórek. Nebo že se začnou vařit věci, které natrháme na zahradě, budou se dávat do polévky různé natě, a udělá se vývar.

Je důležité se vyhnout glutamátu, hliníku, fruktóze, aspartamu a dalším sladidlům

Martina: Zkrátka kupředu do minulosti. Paní profesorko, když bychom to měli pro naše posluchače shrnout: Vy jste tady jmenovala několik látek, na které si máme dávat pozor. Ale kdybychom měli říct, které látky jsou pro vás takové, že se vám skutečně rozsvítí červené světlo: „Na toto si lidi dejte pozor. Je to v tom a v tom, a vyhněte se tomu.“ Co to je? Co byste k tomu řadila? Jsou to nějaké zpomalovače hoření, fluorid, jsou to disruptory? Co to je? Pět věcí, před kterými si skutečně řekneme: „Dejte lidé, bacha.“

Anna Strunecká: Mezi moje „oblíbence“ patří aspartam a umělá sladidla. To každopádně. Mezi sladkými chutěmi se dneska jako nový nepřítel objevuje fruktóza. O té jsme dnes nemluvily, ale mluvily jsme o ní minule. Člověk by řekl, že fruktóza je ovocný cukr. Jenomže lidé vymysleli výrobu fruktózy z kukuřičného šrotu. Tato fruktóza je sladší než sacharóza, a její výroba je levnější než výroba cukru z řepy. Takže dneska, když kupujete ovocné džusy, tak jsou slazené fruktózo-glukózovým sirupem. Jenomže fruktózu dokážou zpracovat jenom játra, žádná jiná buňka v těle, krvinky, mozek, nervy, fruktózu nezpracovávají. Takže když člověk přijme nadbytek fruktózy, tak se mu v játrech dělají tuky, a dělá si břišní pneumatiku. Takže když se dnes radí: „Jezte více ovoce, zeleniny“, tak „ovoce“ by mělo být malým písmenem, protože lidé taky vyšlechtili sladivější ovoce. Citrony, pomeranče, jsou sladší, než byly dříve. Velké červené jablko, které si koupíte v krámě, je sladší než jablko z vaší zahrádky. Takže by člověk neměl jíst více jak dvě porce ne příliš sladkého ovoce denně. A neměl by jíst ovoce jakožto speciální jídlo. Třeba by se neměla jíst miska hroznového vína k večeři – to je škodlivé. Čili, vyvarovat se sladidel. Vyvarovat se fruktózy. Ovocného cukru.

Potom tedy hliník. Já před ním varuji hlavně při očkování dětí. Ale hliník není součástí lidského těla. Lidské tělo ho nepotřebuje, a působí na něj jenom škodlivě. Takže nejenom nepoužívat hliníkové nádobí. Hliník se používá v potravinářství, a nejvíc je ho v pečivu, hlavně v pečivu, které dlouho vydrží: Vánočka, bábovka, která vám vydrží několik měsíců, obsahuje hodně hliníku. Čili, nejíst dlouhotrvající potraviny. Nejíst obarvené potraviny – to platí hlavně pro děti – všelijaké barevné bonbony, a tak dále. Všechna tato barviva škodí.

A odjakživa varuji před glutamátem, což je chuť masa. Čili, nejíst uzeniny. Nenajdete paštiku bez glutamátu. Prostě vyvarovat se hotových potravin, a co nejvíc si vařit doma. Třeba jednoduchá jídla.

Pozor na reklamy na štítcích u jídla, kde je napsáno „Bez glutamátu“, ale je tam kvasnicový extrakt, který obsahuje uvolněný glutamát

Martina: Všimla jsem si, že na kostkách do polévky je v poslední době velkým písmem napsáno „Bez glutamátu“. Ale člověk zjistí, že je tam kvasnicový extrakt, a podobně. Je to jenom finta na nás?

Anna Strunecká: To je právě podvod na lidi, protože glutamát je nebezpečný, když je uvolněný, rozštěpený. Je ve všech bílkovinách, a když je to tam navázané, tak to nevadí. Jenomže rozštěpené kvasnice, nebo rozštěpené bílkoviny, obsahují právě uvolněný glutamát. Kdyby tam nebyl, tak by to nedávalo tu chuť. Takže to je podvod na spotřebiteli. Čili žádné tyto kostky nekupovat!

Martina: A když ještě jsem narazila na fluorid: Ten bychom…

Anna Strunecká: U nás není. Podívejte se, fluorid je problém v zemích, kde se fluoriduje pitná voda, a to je dnes hlavně Amerika a Čína. V Evropě to není takový problém. A v České republice se voda nefluoriduje. Fluorid v zubních pastách, to je to poslední. Povrchově aplikovaný fluorid na zuby nevadí. Vadí to u dětí, když by to polykaly. Čili děti do tří let by neměly mít fluoridovanou zubní pastu. A jinak u nás není přísun fluoridu takový. Jedině snad nějaká alpská sůl. Takže kdo by si chtěl domů něco pořídit dobrého, tak ať nekupuje alpskou sůl.

Martina: Paní profesorko, teď jsme varovaly. A co by byla souhrnná rada? Co dát lidem, abychom pořád nežili v takovém zvláštním napětí? Ve strachu před škodlivinami, a vlastně před životem, a nepojišťovali se na všechno, proti smrti, proti nehodě, protože na všechno se pojistit nedá. Jaká je vaše souhrnná rada, ke které jste dospěla? Jak prožít naplněný život?

Anna Strunecká: Jezte to, na co máte chuť. Všeho s mírou. Od každého trochu. A i když sníte něco škodlivého, ale sníte toho jenom trochu, a sníte to s láskou, tak vám to zase tak moc neuškodí. Rozmanitou stravu. Pijte podle chuti. Nemusíte vypít dva, nebo tři litry vody denně. Teď zrovna budu mít v Meduňce článek o vodě, kde se rozepisuji o tom, jak je to s množstvím vody, kterou má člověk vypít, a že nemusíme být aquaholici.

Martina: Ano. Stále s sebou všude nosit láhev…

Anna Strunecká: Prostě máme pít jenom tehdy, když máme žízeň. A od každého trochu. A dobře spěte. Mějte rádi lidi kolem sebe. Snažte se lidem sloužit, pomáhat. A dělejte to, co máte rádi. To je dobrá rada. Dělejte to, co děláte rádi.

Martina: Vy to děláte celý život a je vidět, že to funguje.

Anna Strunecká: No…

Martina: Paní profesorko. Moc vám děkuji. Děkuji vám za rozhovor. Děkuji za to, že jste si na nás našla čas. A děkuji vám také za to, že se stále držíte svých zásad. Děkuji.

Anna Strunecká: A já děkuji vám, Martino, nejenom za pozvání, ale hlavně za to, že šíříte tyto myšlenky. Že šíříte mezi lidi to, jakým způsobem by se měli dožít zdravého života ve štěstí a lásce. Děkuji.

Martina: Já také.

Martina: Říkáte, že je faktem, že přibývá umělých oplodnění. Ale co mají tedy ženy dělat, aby se tomu ubránily? Aby nepotřebovaly neustále běhat s manželem do poraden a zkoumat, kdo za to může, čí je to „vina“, a potom se dopracovávat jakousi, pokud možno co nejméně přirozenou cestou, k početí?

Helena Máslová: Myslím, že to není věc obviňování, hledání viníka a přenášení zodpovědnosti na viníka. Nicméně si myslím, že otázka „proč“ je velmi legitimní a žádoucí. A v momentě, kdy je tento jev masový, to znamená, že to není jen pár žen, ale je to trend, tak se musíme ptát: „Proč, a co tedy máme dělat?“, abych přihodila zrníčko na druhou misku vah. A myslím, že úplně a naprosto správné, aby se člověk ptal, a možná i aktivně na individuální úrovni něco dělal ve smyslu: „Proč je stále legální používat hormonální disruptory?“ Z mého pohledu třeba trochu nechápu, zejména u mužů, kteří mají ve své podstatě, v popisu práce trošku bojovnost, proč nejsou nějací muži, kteří by už se dávno naštvali – zdravě naštvali…

Martina: Že je někdo kastruje…

Helena Máslová: Poté co dostali do ruky papír, kde je napsáno, že jejich spermiogram je mizerný. A proč se na příslušných místech nezeptali, proč jsou ve zdrojích pitné vody hormonální disruptory? Proč se v České republice povoluje užívání agrochemie, která je hormonálně disruptivní? Proč nejdou na ministerstvo zemědělství a neptají se, jak je možné, že tady není lépe zajištěno, abychom měli zdravé potraviny?

Martina: Jedna věc je, proč muži, kteří zjistí, že jejich spermie se příliš nehemží, nejdou na ministerstvo zdravotnictví, nebo na ministerstvo zemědělství. Ale hlavně jde o to, proč tyto věci neřeší vláda? Proč neřeší zdraví lidu? Protože je umělé oplodnění dobrý byznys? Pořád slýchám o tom, jak se rozšiřují kliniky, a tak dále.

Helena Máslová: Myslím, že to asi napadne každého. Ono proč je nějakým způsobem křížení zájmů? Vždycky je něčí zájem, a dokud se tyto zájmy dostatečně nezkříží, tak jakmile se na něčem dá vydělat, tak se na tom vydělává – to je zákon ekonomie. A tady je potřeba, aby právě se udělal protitlak, na který nějaký zájem narazí, a zkříží se s ním. A teprve pak je možné, aby nastala nějaká změna. A to, že si to necháváme líbit, vyplývá i z určité poddajnosti české povahy, protože tady u nás se používají látky, které jsou v EU zakázané. Jak je to možné, že proti tomu nikdo neprotestuje? A toto otevřeně říkám už od roku 2018, kdy Česká republika dostala výjimku na užívání toxických látek v agrochemii. A nevšimla jsem si, že by se ke mně ještě někdo přidal, že by na to poukazoval i někdo jiný.

Kdyby před sto lety někdo nakopal muže do varlat tak, že by nemohl mít děti, reakce by byla rychlá a ostrá. Kastrace mužů probíhá i dnes, neustále, ale nenápadně a pomalu.

Martina: To mluvíte třeba i o svých kolezích? Existuje nějaká odborná iniciativa, která by plédovala za to, aby tyto výjimky nebyly možné?

Helena Máslová: My lékaři máme v popisu práce věnovat se těmto postiženým lidem, ale nemáme řešit příčinu. Když vybouchne jaderná elektrárna, lékaři jdou ošetřovat karcinomy štítné žlázy, a neřeší, proč vybouchla jaderná elektrárna. Ale někdo by měl jít po příčině, protože to, že pacient má karcinom štítné žlázy, není chyba pacienta.

Martina: A stále se snižuje věk, jak jste o tom mluvila, kdy lidé už o sobě nemohou říct: „Já jsem zdráv.“

Helena Máslová: Ano. To se netýká jenom plodnosti, ale daleko širšího spektra vývoje člověka. Bohužel to vypadá tak, že mužská bojovnost… Když si představím muže před sto lety, že by ho někdo nakopal do varlat tak, že by pak nemohl mít děti, tak si dovedu představit, že by reakce byla okamžitá, a velmi ostrá. V současné době se to děje, ale je to jako pomalu vařená žába. To znamená, že si toho člověk ani nevšimne, že byl kastrován. Je to nenápadné, a děje se to pravděpodobně už od puberty, takže si nevšimne, že jeho tělo neodpovídá zdravému vývoji, protože erekci má, a heterosexuální zůstal. Ale nějak se stalo, že muž nemůže mít děti. Respektive proto, že ho někdo převedl do beta pozice, což sebou nese to, že beta samec není schopen se ozvat, prosadit se, a udělat něco, aby pomohl třeba těm, kteří ještě mají šanci. Nebo i sobě, protože spermiogram je flexibilní, a spermatogeneze se při dobré změně podmínek může vylepšit. Vidím, že se často zlepší, když muž udělá něco, aby se to zlepšilo. Ale v globálním měřítku muži neudělají nic. Nebo já aspoň o tom nic nevím. Nevím o tom, že by někdo něco udělal.

Martina: Možná proto, že, jak jsme se bavily na začátku, se proměnily ženy. A bavily jsme se o tom, jak se ty ženy proměnily směrem k samostatnosti a emancipaci, takže se pak proměnili také muži. Vy jste použila obrat, když jste mluvila o tom, že je konec patriarchátu: A ještě se to dočišťuje třeba takovým MeToo. My jsme možná muže tak dovychovaly, že oni už vlastně ani nevědí, že by měli bouchnout do stolu, když je někdo možná připravuje o potomstvo.

Helena Máslová: Syndrom hodného chlapce.

Martina: Když chlapec není hodný, tak jde k pedagogicko-psychologické poradkyni.

Helena Máslová: Ano. Takže ano, můžeme si možná… Kdy jsem došla k závěru, že za to můžeme my ženy.

Ženy se až devótně přichylují ke svému ženství, adorují ho, a opájejí se jím

Martina: Já jsem přemýšlela ještě nad jednou věcí: Čím to je, že když se podívám kolem sebe, na reklamy, na módu, tak jsme stále více unisex? A já bych řekla, že to je jenom vnější projev vnitřního světa – my jsme míň ženy, a oni jsou míň chlapi.

Helena Máslová: Já bych řekla, že u žen došlo k revitalizaci ženství. Že tam opravdu byl silný proud, který pořád běží. Ne, že byl, ale pořád je. Kde ženy až oslavují, a až devotně se přichylují k ženství jako kněžky – jsem žena, a podobně. Je to někdy až směšné, jak se ženství někdy až adoruje, a ženy se tím až někdy…

Martina: Opájejí?

Helena Máslová: Opájejí svým ženstvím, a podobně. To znamená, že si ženy začaly svého ženství vážit, ne samozřejmě všechny, a některé se tak až silně přimykají ke své ženské polaritě. Ale tento proces ještě nenastal u mužů. Vznikají sice mužské kruhy – dokonce jsem šla na film: Muži sobě – protože jsem si myslela, že je to o mužském kruhu, že je to parodie na mužské kruhy, a tak jsem si říkala, že to bude něco, co mě pobaví. Moc mě to tedy nepobavilo. A parodie to byla, ale myslím, že špatná. Tento proces podle mě ještě muže čeká.

Martina: Ale kdyby se pustili do tohoto procesu znovuobjevování „muže v sobě“, tak my bychom s nimi pěkně zametly. A to už na úrovni základního školství. Na úrovni toho, že: „Jak se to chováš?“ Nemáte ten pocit?

Helena Máslová: Návrat k patriarchátu, myslím, už nestane. Ale to, co se v současné době tvoří, a je to teprve v procesu vzniku, není hierarchické uspořádání, ale určitá synarchie. To znamená, že se mužsko-ženský svět poskládá nově ve větší spolupráci, anarchické, synaptické podobě. Tedy tak, že to není: Já jsem nad tebou, a ty jsi pode mnou, ale že se svět mužsko-ženský propojí v určité rovnosti. Aspoň myslím, že o toto jde hodně nové, mladé generaci.

Hormonální disruptory způsobují nedokončení puberty: Muži nemají dostatek testosteronu, tělo měkčí, boky zaoblené tukem jako u žen. Holky mají chlapecké postavy, nevyvinutá prsa, rovný pas, úzké boky.

Martina: To by byla hezká představa. Ale řekněte mi, jak do tohoto synergického procesu zapadá to, že stále více dětí podstupuje tranzici? Máme stále větší část mozku obsazenou úvahami nad tím, jestli máme takové, nebo jiné pohlaví. Jak to s tím souvisí? Rozumíte tomu?

Helena Máslová: Rozhodně to souvisí s hormonální disrupcí. Je tam sice určitě nějakým způsobem podíl touhy zbořit nějaké tabu. Současná generace už se nemůže vymezovat vůči předchozí generaci v něčem takovém, jak jsme se my vymezovali vůči komunismu, nebo se před tím vymezovaly generace vůči nějakému jinému útlaku. To je bariéra, která čekala na tuto generaci, aby byla zbořena. Ale určitě tam svou roli hraje biologická podstata. To znamená sexuální preference, tedy buď výrazně mužsko-ženská polarita, a echt muž, a echt žena s výraznou polaritou. To je Carmen, staré archetypy hrdiny s ženskou postavou. Toto se v současné době hodně dostává do středových, málo polarizovaných podob.

Když jsem mluvila o pubertě, tak nedotočená puberta způsobuje, že muž zůstane v určitém nedotažení do krajní testosteronové pozice. A je to vidět i na postavě, že chlapci zůstanou v jakési měkčí podobě, mají někdy i boky – jakoby tuk na ženských partiích těla. A stejně tak holky se nedotočí do toho, že jim pořádně narostou sekundární pohlavní znaky. To znamená, že holky mají někdy chlapecké postavy: Malá prsíčka, rovný pas, úzké boky. A to je věc hormonální. To není věc výchovy, domluvy, nebo rozhodnutí. To je věc biologie. A tady musíme vědět, že hormony ovlivňují chování, prožívání, a i vědomí. A stejně tak zpětně, vědomí ovlivňuje hormonální nastavení. Všechno se navzájem mísí.

Martina: Ale společnost nás vede spíš k tomu, abychom si na to zvykali. A svým způsobem abychom tuto biologickou nevyvinutost oslavovali. Protože když vidím záběry třeba z nějakých světových módních přehlídek, tak mám pocit, že už se šije jen taková móda, kterou předvádějí jenom androgynní cherubíni.

Helena Máslová: Mám jednu klientku, která pracuje pro významnou, velmi rozšířenou módní značku. A ta říkala, že když do této firmy nastoupila, tak to bylo: Jedna třetina muži, mužské oblečení. A více jak 60 procent bylo ženské oblečení. Takže poměr byl takový, že bylo víc ženského oblečení, a méně mužského. A malinký úsek byl unisex. A to se za dobu, kdy tam pracuje, úplně proměnilo tak, že nejvíce oblečení se vyrábí unisex. Říkala, že nejvíc pracovala v ženském oddělení, kde bylo nejvíc designerů – pracuje jako designérka – a že se skoro všichni z toho oddělení přesunuli do oddělení unisex. A to odráží i to, co se děje ve společnosti, že se unisexuje, uniformuje. Je to tak.

Arabský svět si ještě zachovává velkou polaritu mezi mužem a ženou

Martina: A teď otázka, co bylo dříve? Jestli nás opravdu připravují na svět takovýchto mužů a žen, u kterých nerozeznáte, kdo je kdo, ani podle chování, ani pomalu podle druhotných sexuálních, biologických znaků, nebo zda, protože se to děje, nám tak chtějí pomoct, abychom aspoň měli co na sebe.

Helena Máslová: Jo, to určitě je reakce. To není tak, že by to tvořili. Oni perfektně odpovídají na poptávku. A poptávka je prostě taková. Já si jenom kladu otázku, jestli by nás to mělo pohoršovat, nebo jestli je to v pořádku, takže se na to zadaptujeme. Samozřejmě, z pohledu medicíny, čím menší je biologický rozdíl, tak menší je taky napětí mezi dvěma jedinci. Když ona je tak trochu muž, a on je tak trochu žena, nebo má silnou tu vnitřní ženu, tak samozřejmě jsou to daleko snadněji kamarádi, někdy je toto chování až sourozenecké, a tím pádem mezi sebou sice můžou vytvořit bezpečnou dvojici, ale chybí tam napětí.

Martina: A to je to, o čem jste mluvila, že je velmi důležitou ingrediencí pro početí.

Helena Máslová: Ano, přesně tak.

Martina: Takže v tom případě jste si vlastně odpověděla na svou řečnickou otázku. Protože bychom možná rádi zachovali druh, tak by nás to pohoršovat mělo.

Helena Máslová: Zase, planeta je přelidněná. Já nevím, jestli tedy máme za každou cenu lpět na vysoké plodnosti. To je zase jiná otázka.

Martina: Takže myslíte, že vlastně…

Helena Máslová: Ale taky nezapomeňme, že se bavíme o menší části světa. My se tady bavíme o…

Martina: …západní společnosti.

Helena Máslová: Tak. A to je z pohledu celosvětové populace minoritní. Takže tady moc nezáleží na tom, co se tady u nás děje.

Martina: Pravdou je, že rodiny v arabském světě většinou nemají problémy ani s tím, že by nešlo poznat muže od žen, ani s početím, a ani s váháním, jaké jsou pohlavní druhy.

Helena Máslová: Tak mně se letos stalo, že jsem uvízla v Istanbulu na letišti v době, kdy tam bylo zemětřesení. A protože jsem na tom letišti byla mnoho hodin, tak jsem chodila na záchod čůrat. A tam jsem viděla, že tradiční, arabské ženy, které tam byly na nějakém přestupu na jiné arabské země, přicházely na toaletu zahalené, a nikdo nevěděl, jak pod těmi závoji vypadají. Ale na toaletě odmotávaly své závoje, hidžáby, a já jsem úplně žasla, jak jsou pod nimi výrazně žensky namalované. Takhle výrazné make-upy jsem v poslední době už v západní Evropě neviděla, protože to už není tak moderní. Ony měly třeba výrazně rudé rty, linky, a až bych řekla, z našeho pohledu, transvestitní make-upy. A i oblečení pod černými svrchními šaty bylo výrazně ženské. A když po letišti šla nějaká šedá myška, oblečená v nějaké mikině a v unisex oblečení, tak to byla Evropanka. Byl tam opravdu výrazný rozdíl. Arabský svět si tedy tuto vysokou polaritu zachovává.

Líbí se mi představa ženy, která má v sobě důvěru, že všechno jde správným směrem, nepodléhá obavám, nedůvěrám a zpochybňováním, a věří ve schopnost regenerace

Martina: Minule jsme se bavily o tom, že se ženská síla proměňuje, žena se proměňuje, myšlení se proměňuje, vlastně i tělo. Kdybychom dnes, protože vy jste taková naše poradkyně, nás žen, měly definovat ženskou sílu, tak co by teď žena, když se přetváří, měla v sobě hledat? Jakou podobu teď má ženská síla mít?

Helena Máslová: Mně se líbí představa ženy, která má v sobě důvěru. Důvěru, že všechno jde správným směrem. Nepodléhat všem obavám, nedůvěrám a zpochybňování, že všechno jde špatně, a podobně. Věří v určitou schopnost regenerace, že se umí napojit na prazdroj nějaké síly, která vychází ze samotné podstaty země, nebo přírody. A hodně se mi líbí představa země, která, i když požár spálí celý její povrch, tak ve své hloubce má dostatečnou zásobu všeho živého, a znova se zazelená, znova vytvoří ekosystém, a znova tam vzniknou všechny potřebné organismy, hmyz, rostliny, zvířata a tak. A tuto regenerační schopnost máme všichni v sobě, a to je pro mě zdroj síly: Nezlomná víra, že se ze všeho vylížeme. Ze všeho, ať se stane cokoliv, a že síla života je prostě tady, a nezmizí.

Je potřeba si v životě dávat pauzy zvnitřnění, kdy jde člověk sám k sobě. A k tomu musí vzniknout ticho, ve kterém spočine, a navnímá, na čem záleží, a na čem ne.

Martina: Vy jste v nějakém rozhovoru řekla, že ženskou silou je třeba i schopnost uspořádat si život. A na to bych potřebovala v současném chaosu manuál. Co přesně jste tím myslela?

Helena Máslová: Možná umění rozlišovat podstatné od nepodstatného. Protože to já vnímám silně, že tady je inflace podnětů, které chtějí mou pozornost. Nevím, jak to mají ostatní ženy, ale myslím, že to jsme na tom všechny stejně, že příliš mnoho věcí, lidí, zdrojů chce mou pozornost. A uspořádání vidím v určitém selektivním přístupu k tomu, čemu řeknu „Ano“, a čemu řeknu „Ne“. Jak se říká: Když ďábel chce získat duši, tak učiní nabídku, a nabídka je přijata. A já vnímám, cítím, že těchto nabídek je velké množství, pořád se nám něco nabízí, pořád je něco skvělé, nové, úžasné. Něco, něco, něco, něco… A že jsme tak nuceni se tím prohrabovat, a neustále vyhodnocovat, jestli jo, nebo ne, a tak nám snadno unikne to, o co nám opravdu v životě jde.

Takže já sama pro sebe vytvářím uspořádání k tomu, abych pak mohla čistit prostor kolem sebe, a otiskovat se do okolí zdravým způsobem. Takže si potřebuji dávat pauzy v svém životě na určité zvnitřnění. Když člověk jde znovu sám k sobě, tak nejdříve musí vzniknout určité ticho, a to, čemu říkám mezery, nebo pauzy v tom…

Martina: Chyba v Matrixu?

Helena Máslová: Tak. V třesoucím se chaotickém světě. A v těchto mezerách, v tomto zastavení, je dobré si prostě spočinout, a navnímat si, na čem mi záleží, a na čem ne. Je to pořád to, co je nejdůležitější.

Martina: Vy jste tady už hovořila o tom, že když žena skončí školu, tak je před ní najednou oceán, oceán možností, který je skutečně někdy takový, že se až téměř zdá být bezbřehý. Já jsem teď slyšela, že na střední škole mezi čtvrťáky dělali průzkum o tom, jak vidí svůj život po maturitě. Co s nimi bude. A jenom jedna jediná holka napsala, že by chtěla mít velkou rodinu, a hodně dětí, jinak všichni byli v oceánu života kariérní, úspěšní, práce ze zámoří, a podobně. Když se podíváte na sociální sítě, tak je opravdu velmi těžké odolat všem těmto nabídkám, protože ďábel možná dřív dělal nabídku třeba jednou do měsíce, nebo dvakrát za život, ale teď ji dělá každých deset minut. Každou minutu.

Helena Máslová: Ano, je to tak.

Touha, chtění, je nízká emoce, horší než hněv. Přináší neklid, nespokojenost, stres. Je potřeba si jejím ovládnutím zjednodušit život.

Martina: Toto rozeznávání je mnohem těžší. Můj muž odmítá jakékoliv sociální sítě, osobní, soukromé, a kdykoliv mu ukážu třeba fotky našich přátel, jakože teď jsou někde na Mauriciu, nebo něco podobného, tak vždycky říkal: „Sociální sítě slouží jenom k tomu, aby v tobě probouzely chtění.“

Helena Máslová: Touhu, ano. A to je moudrý muž. Ví perfektně, jak to je. Je to přesně tak. To je podstata všech časopisů. Začalo to časopisy. Stačí, když si člověk vezme nějaký časopis s krásně nainstalovaným jídlem, nádherně zařízeným bytem, nějaká nádherně oblečená žena, tak to vzbuzuje touhu. Ale časopis můžeme odhodit, zatímco telefon držíme pořád v ruce, málokdy ho odhazujeme. A touha podle mě bývá někdy i adorovaná. Vzpomeňme si na písničku Touha je zázrak.

Martina: Ano. Musíš chtít víc.

Helena Máslová: Ano, musíš chtít víc. Chtít, chtít od života víc. To je vlastně jakoby pozitivně vnímáno. Ale když se podíváme třeba na úrovně vědomí, tak David Hawkins tam toto udává pěkně nízko, dává ji pod úroveň 200, kde jsou toxické emoce, kdy vznikají nemoci. Touha je dokonce níž než hněv. Když jsem to četla, tak jsem s ním ze začátku nesouhlasila, a říkala jsem si: „Touha? Touha?“, a musela jsem nad tím opravdu chvilku popřemýšlet, a pak jsem dala Davidovi Hawkinsovi za pravdu, ale až po několika měsících. A zjistila jsem, že to rozhodně není emoce, která přináší klid, spokojenost a zdraví, protože jakmile toužíme, tak se dostáváme do stresu, protože najednou z touhy vyplývá nespokojenost. Když tedy toužím po něčem, tak to znamená, že to nemám. A když to nemám, tak to je problém. A když to je problém, tak jak ho vyřeším? A okamžitě vzniká stimulace nadledvinek.

Martina: Snad všechny moudré knihy, a také moudří lidé, radí podobnou věc, kterou jste teď řekla jinými slovy vy. Ale výstup je: Zjednodušte si život. Co v této souvislosti radíte svým klientům, klientkám? Jak si zjednodušit život?

Helena Máslová: Já to vidím tedy kolem sebe, že spousta lidí to umí a dělá, a mě to inspiruje. O sobě nemohu říct, že bych to uměla, ale mám kolem sebe lidi, kteří to opravdu umí a dělají, a vidím, že jim toto zjednodušení přináší určitou úlevu. Třeba minulý týden jsem si odinstalovala Instagram, a bylo to po tom, co jsem strávila nějakou dobu rolováním Instagramem, a pak jsem si dala tu mezeru, takže jsem to zavřela, a řekla si: „Jak se teď cítíš?“. A zjistila jsem, že se necítím dobře. Že mě trochu bolí hlava, trochu jsem naštvaná, a že je odpoledne, je hezky, a já jsem místo toho tady dvě hodiny, nebo hodinu a půl, rolovala nějaký Instagram, a že místo toho jsem mohla být venku. Tak jsem udělala klik, klik, klik, a byl pryč. A odstranila jsem pokušitele. A to je jenom jedna malinká věc, která vede ke zjednodušení.

Martina: Asi důležitá.

Helena Máslová: Jinak zjednodušení je možné od rána až do večera. Každý náš krok je možné zjednodušit – je to možné. Teď nechci vyjmenovávat jednotlivé kroky, ale my si všechno nesmírně komplikujeme. Jenom taková obyčejná věc, jako je uvařit si čaj, znamená, že někde v Číně natrhají nějaké lístky, v nějaké fabrice je zabalí do pytlíčků, pak je kargo lodě převezou, tady je kamion převeze do supermarketu. A já tam dojedu autem, ale předtím musím natankovat benzín, musím mít servisní prohlídku auta, abych tento pytlíček přivezla domů, a tam ho zalila horkou vodou. Ale před tím ještě musím zaplatit elektřinu, koupit si varnou konvici, a pak mám ve výsledku hrnek s čajem. Ale úplně stejný čaj, a daleko možná lepší a kvalitnější, můžu mít, když vyjdu před dům, tam si utrhnu pár bylinek, které mi tam rostou před prahem, a zaleju je horkou vodou.

Martina: Jenom to chce podrobit každý krok našeho konání takovéto analýze. Promyslet si ho. Protože my jsme neustále vystaveni takové nepřirozenosti, že už je těžké to rozeznat, a v mnoha ohledech už vůbec neumíme rozeznat, co to je přirozenost. Věčně se hlásá „návrat k přirozenosti“, ale kde ji najít?

Helena Máslová: Ne každý má šanci otevřít dveře, a natrhat si meduňku, nebo něco takového. My, obyvatelé Prahy, to v tomto máme těžší. A možná, že to bude i tak, že digitalizace a umělá inteligence způsobí, že spousta profesí zanikne. Říká se, že teď to, co probíhá na úrovni umělé inteligence, předčí situaci, když byl vynalezen parní stroj. Tak je možné, že nebude tak dlouho trvat, a nebude potřeba, abychom žili ve městě. Je možné, že teď prožijeme nějakou revoluční dobu, kdy to možná celá evoluce vyřeší za nás.

Martina: Paní profesorko, vy jste aktualizovali vaši úspěšnou knihu „Doba jedová“, a nazvali jste ji „Doba jedová a covidová“. A já vím, že o vás média opakovaně píší, že svými postoji provokujete odborníky, že je prostě rušíte, často jdeme proti letitým názorům lékařů, nebo expertů z potravinářského a farmaceutického průmyslu, takže se z vás postupem času skutečně stala bojovnice. Ale zažila jste někdy ve svém osobním i profesním životě něco podobného, jako byla doba covidová? Kdy cenzura dopadla i na ryze odborná stanoviska, a zavládl chaos a strategie od zdi ke zdi?

Anna Strunecká: To, čeho jsme, a byli jsme svědky v době covidu, to bylo skutečně něco nebývalého. Před tím jsme byli zvyklí, že co prokáže věda, to je důležité a správné. Hledali jsme důkazy ve vědě. Ale v době covidu, kdy se tady najednou objevila infekce, o které jsme nevěděli, co bude, a jak bude? A najednou tady byl další jev, že o tom, co se na nás řítilo, co nás potkalo, začali mluvit lidé všech profesí. Já říkám, že se doba „covidisovala“, že o covidu mohli mluvit filozofové a sociologové. Dřív třeba členové klubu Sisyfos kritizovali, proč se Strunecká vyjadřuje o očkování, když nikdy nikoho neočkovala. Ale vezměte si, že členové klubu Sisyfos, to je asi 300 osob nejrůznějších profesí, se vyjadřují ke všemu.

A stejně tak do veřejných sdělovacích prostředků, do médií, vstupovali nejenom odborníci, ale i lidé, kteří si něco přečetli, něco zjistili, a tak dále. A najednou se začalo říkat, že se může propagovat, že se může mluvit jenom o tom, co se oficiálně proklamuje, a zjišťovali jsme, že o věcech, které zjišťuje věda, nebo které jsou logicky správné, se mluvit nemůže. A dokonce, když by se někdo odvážil kritizovat vakcíny, které všichni očekávali a které byly ze všech stran propagovány, a někde dokonce vynucovány, tak byl označen jako bioterorista. Takže já jsem se v době covidu naučila mlčet, nevyjadřovat se, i když jsem už byla v důchodu, a teoreticky mi nic nehrozilo. Ale prostě nenesla jsem svoji kůži na trh, kde bych se hádala třeba s tvrzením ministra zdravotnictví, nebo hygieničky, případně abych se hádala s tvrzením třeba s významnou osobností, jakou byl profesor Václav Hořejší, který byl jednoznačným propagátorem očkování, a dokonce ho chtěl nařídit plošně, obecně.

Martina: Paní profesorko, vy jste řekla, že jste v době covidu trošku vyklidila pole. Ale vy jste v důchodu, a můžete si dovolit zasloužený odpočinek, přestože jak jsem říkala, stále publikujete odborné práce a stále se v těchto věcech šťouráte. Ale dobře, mohla jste si dovolit ten luxus. Ale řekněte mi, udělala byste to také třeba před 30 lety? Protože velká spousta vašich kolegů, odborníků, vědců, nebo lékařů, se navzdory nelogičnostem nechala politiky řídit. Rozumíte tomu?

Anna Strunecká: To je právě vždycky osobní přístup. Říkáte, že už jsem v důchodu, už si to můžu dovolit. Jednak máte své jméno, tak já pořád na svém jménu nesu černou tečku, nebo dvě černé tečky, že mám Bludný balvan. A když lidé rozumně uvažují, a seznámí se s tím, tak se tomu můžou smát. Ale nezapomeňte, že mám taky širokou rodinu. Vnučka přijde na zkoušku, a tam se jí zeptají: „Máte něco společného s profesorkou Struneckou?“ Nebo jedu vlakem, a pan průvodčí mi prohlíží jízdenku a říká: „Vy jste ta paní profesorka, co píše knížky?“ Takže široká veřejnost už to zná. A jak říkám, nechci poškodit, nechci ublížit svým dětem. Dřív platilo, že to, co je vědecky prokázané, je správné. Ale věda se vyvíjí na základě protikladu. Určitá skupina něco zjistí, jiní zase zjistí, že to tak není, vzájemně diskutují, vzájemně se to prokazuje, a tak se věda vlastně vyvíjí.

Ale to, co se zavedlo v době covidu, cenzura, netolerance, tak to nemá obdoby. A můžu vám říct, že i dneska máte vžité, že třeba kadeřávek je zdravý, že je zdravý určitý druh potravin, a najednou mi přijde e-mailová zpráva: „Nejezte kadeřávek, nejezte jahody.“ Dneska kdekdo vyjadřuje své názory, takže máte protikladných názorů plný internet. A jak si v tom má člověk vybrat? Mám jíst jahody, nebo nemám jíst jahody?

Martina: Tak jak se v tom orientovat?

Anna Strunecká: Jak se v tom orientovat?

Dnes už víme, že vakcíny proti covidu mají spoustu nežádoucích účinků. Ale o tom si troufne napsat nějaké médium jen občas.

Martina: Máte na to odpověď, recept? Něco, čím se řídíte vy? Přece jenom odborných znalostí máte mnohem víc, než my ostatní, a tudíž my jsme vlastně odkázáni na to, co nám řekne někdo, komu věříme.

Anna Strunecká: Ano. A komu věříme? A jak si vybíráte, komu věříte?

Martina: Zejména jak si vybíráte, komu věříte. Protože jste před chvílí řekla, že jste mlčela proto, že jste svými odbornými názory nechtěla vystavovat své blízké nějaké černé tečce.

Anna Strunecká: Ano.

Martina: Takže komu tedy věřit?

Anna Strunecká: Bohužel tato situace trvá stále. Dneska už třeba víme, že proticovidové vakcíny mají spoustu nežádoucích účinků. Ale o tom si troufne napsat sem tam nějaký časopis, nebo sem tam nějaké médium. Tady u vás to můžu povědět, ale do rozhlasu by mě pořád ještě nepozvali, abych vykládala o nežádoucích účincích proticovidových vakcín.

Martina: Ale vždyť celá armáda lékařů brání tomu, abychom o tom vůbec diskutovali. Já nevím, jaké to má nežádoucí účinky, neznám ty studie. Já si povídám s vámi, s jinými lidmi, kteří na to mají své názory, které jsou více, či méně, podložené nějakými fakty. Ale povězte mi: Lékaři přece skládají Hippokratovu přísahu, a jejich povinností je se pídit po tom, co je látka, kterou píchali lidem. Ale tuším, že se říká, že jeden politik, když nevěděl, že nejsou vypnuté mikrofony, řekl: „Perte to do nich, hlava nehlava“. A oni prali. A teď je přece potřeba zjistit, jestli v tom je problém, nebo není. Já vím, že se ptám trochu naivně, ale řekněte mi, čím to je, že se lidé, ani odborníci plošně nepídí?

Anna Strunecká: Pídí, nepídí. To je právě to, jak se vyvíjí kolektivní vědomí. Přesně tohle, co říkáte, znám od mnoha lékařů, kteří takto uvažují. Doufám, že neublížím tím, že řeknu, že moje dcera, praktická lékařka, byla povinná očkovat proti covidu.

Martina: A když někdo chtěl, samozřejmě, tak…

Anna Strunecká: A ona řekne: Mami, když to ti lidé chtějí, já je musím naočkovat. Oni by mě žalovali, že je neočkuji. A ona sama se nenaočkovala, ale musela to tajit, že není naočkovaná, nesměla to nikde říct. A v jedné rodině se stalo, že lékařka naočkovala svého o deset let staršího manžela, a ten dostal tak těžký covid, že byl tři měsíce na jednotce intenzivní péče. A byl očkován. A ona ani dneska nemůže lidem vykládat: Podívejte, toto máte po tom, že jste se dali naočkovat.

Už nikdy se nedozvíme, kolik důchodců v domovech seniorské péče, kde byli všichni povinně naočkováni, umřelo na následky nežádoucích účinků vakcín proti covidu

Martina: A proč to nemůže vyprávět? Ještě pořád nad vámi visí Damoklův meč veřejného zostouzení?

Anna Strunecká: Ano. Pořád to není oficiálně přijato. My se nikdy nedozvíme, kolik seniorů si v domově seniorské péče – kde byli všichni povinně naočkováni – my se dodnes nedozvíme, taková statistika prostě neexistuje, kolik jich umřelo v důsledku očkování, kolik jich umřelo v důsledku toho, že se jim zhoršila civilizační nemoc, kterou v sobě měli. Kolik jich zemřelo v důsledku nežádoucích účinků vakcín?

Martina: My nemáme šanci se to dozvědět, protože čísla jsou buď zkreslena, nebo neexistují. Takže to znamená, že si z toho máme odnést: Je to skončeno, zapomeňme?

Anna Strunecká: Ale třeba i v Americe, kde mají pečlivé statistiky, taky museli, když někdo umřel, a měl covid, zaznamenat, že umřel na covid, a neumřel na svou původní nemoc, třeba na cukrovku. Takže my se to nedozvíme, nezjistíme to. Je to určitá fáze vývoje lidstva.

Martina: Paní profesorko. Máte nějaké vysvětlení na to, proč se téměř od počátku koronakrize začalo mluvit o očkování jako o spáse, přestože se vakcína teprve oficiálně vyvíjela, ještě nebyla, a bylo naprosto upozaděno nasazování účinných léků, vymýšlení účinných kombinací léků, které tady už byly na nejrůznější druhy viróz?

Anna Strunecká: Proč bylo toto upozaděno, to nevím. Nevím, jak dalece ovládly některé komerční firmy politické zájmy. Nevím, jestli se to někdy dozvíme. Ale často jsme kritizovali právě to, že lidé s těžkým průběhem covidu jsou většinou hospitalizováni, aniž by jim byly poskytovány nějaké způsoby terapie. Vím třeba, že ve Velké Británii byla udělána veliká studie, kde zkoumali vliv aspirinu, a ukázalo se, že aspirin, starý lék, je prospěšný a pomáhá.

Martina: Ředí krev.

Anna Strunecká: Byly studie, které s oblibou ukazuji, že vitamin D3 zabraňuje těžkému průběhu nemoci a že lidé, kteří dostávají dostatečně vysoké dávky vitaminu D3, mohou být propuštěni mnohem dříve, zkracuje se doba hospitalizace. Ale vitamin D3 dokonce dělal to, co nedokázala, a doposud nedokáže, žádná vakcína – dokáže zabránit šíření této nemoci. A představte si, že v době covidové, v těch dvou letech, bylo publikováno na osm set studií v impaktovaných časopisech o tom, jak vitamin D3 pomáhá. Takže najednou by lidé měli začít dostávat vitamin D3 místo vakcín. Jenomže v tu dobu prorektor Univerzity Karlovy pro vědu, původním povoláním biochemik, na konferenci o covidu prohlásil: „Nevěřte vitamínům, je to pouze komerce.“ Osm set publikací bylo publikováno. Nebo, že zinek pomáhá lidem na postcovidové syndromy. Hodně lidí má poté, co se zotavili z covidu, problémy. U mnoha lidí byla známa ztráta čichu, chuti. A Egypťané ve velké klinické studii zjistili, že k návratu toho smyslu pomáhá zinek. A zinek taky zkracuje dobu hospitalizace. Takže v době covidové jsem vyhlašovala, propagovala, to jsem si mohla dovolit, že velmi důležitý je zinek, 25 miligramů zinku denně. Doporučená denní dávka je deset, ale v době covidové dvacet pět miligramů. Naštěstí jsou na trhu tabletky, které obsahují dvacet pět miligramů zinku. Takže doporučuji, dejte si na jídelní stůl krabičku, kupte si zinek, a berte denně zinek.

Vakcíny proti covidu byl nejhorší experiment na lidstvu. Jde o vážné poškození zdraví milionů lidí. A to je nepřijatelné.

Martina: Tak, já už se asi nebudu ptát, paní profesorko, proč se tyto informace k nám dostávaly, dá se říct, pokoutně, a cestami nejrůznějších alternativních médií, a lidí, kteří měli tu odvahu o tom mluvit. Což byl třeba Milan Calábek, a taky si za to vysloužil mnohé urážky, stejně jako potom někteří profesoři, například profesor Beran, kteří propagovali isoprinosine, ivermectin, a podobně. Ale přesto, když jsme se bavili o tom, jak se mají lidé zorientovat, protože něco jiného jim říkali mnozí odborníci, něco jiného jim říkali jiní odborníci. A pak tady byla ještě politická skvadra, která měla jasno víc než nositelé Nobelovy ceny za medicínu. Tak jak tedy poznat, že tyto věci nejsou pro nás dobré? Řekněte mi: Jakou jste pro sebe vyhodnotila nejbizarnější radu, které se nám dostalo z oficiálních míst?

Anna Strunecká: Nejbizarnější?

Martina: V souvislosti s covidem. Že jste si vy sama…

Anna Strunecká: Vakcína. To pro mě bylo nejhorší. To pro mě byl experiment na lidstvu, to pro mě bylo vážné poškození zdraví milionů lidí, které neprojde bez následků. To bylo něco, co jsem nemohla přijmout.

Martina: Ale jak to víte? Ani vy jste to nemohla vědět. Tato vakcína nebyla prozkoumána, dodnes vlastně nemáme pořádně výsledky. Tak jak jste mohla vědět, že je špatně?

Anna Strunecká: Prosím vás, když víte, jak tato vakcína funguje, že vnáší do organismu genetickou informaci pro spikeový protein, který v lidském těle žádná buňka nemá. A když se tento spikeový protein musí tvořit, tak se vám vytvoří spikeový protein na buňkách vašeho těla, a ty pak najednou začnou fungovat jinak, nebo je tělo začne vnímat jako cizí vetřelce. On tento virus interaguje s takzvanými ACE receptory, abyste mohla onemocnět. A tyto ACE receptory ovládají krevní oběh. Když berete léky na snižování krevního tlaku, tak ty působí přes ACE receptory. Čili tento virus zasahuje do krevního oběhu, a když ho uměle začnete tvořit, prosím vás, tak se… Tvůrci vakcín si mysleli, že to píchnou do svalu a že imunitní systém bude fungovat, působit, pouze na tom svalu. Ale potom spousta odborníků přes vakcíny, světových odborníků, kteří tomu rozuměli, a měli odvahu, řekli: To byla závažná chyba, které jsme se dopustili. Nenapadlo nás, že se to rozšíří po celém těle. Že to půjde do jater, do ledvin, do mozku. A teď si představte, že vlastně naprogramujete buňky lidského těla, aby na svém povrchu vytvářely nějaký protein, který tam vůbec nemá být, takže nutně leukocyty neprojdou vlásečnicemi, a nutně dochází ke srážení krve a k poruchám činnosti srdce. Na to je naprogramovaná celá populace miliónů lidí, kteří tuto vakcínu museli dostat.

Třeba v naší rodině se syn, který cestuje, a je v kontaktu s lidmi, aby mohl cestovat do zahraničí, musel dát naočkovat. A já jsem o něj měla strach, aby neměl nějaké důsledky očkování. A on, protože byl striktní vědec, který v tu dobu věřil tomu, co tvrdí světové autority, měl strach o mě, že nejsem naočkovaná. Takže my jsme se o sebe takhle báli navzájem.

Ale já bych tady tedy ještě řekla, připomněla okolnosti, za jakých byla tato vakcína přijata. Představte si, že Evropská léková agentura EMA musela mít důkaz toho, že vakcína funguje. A výrobci jak od vakcíny Pfizer, tak od vakcíny Moderna prohlásili, že jejich vakcína má 90ti až 100procentní účinnost. To se tenkrát nezdálo už ani panu profesorovi Prymulovi, protože řekl, že to je dost nepravděpodobné a že tato vakcína nevyvolává takzvanou slizniční imunitu, ale že to je zajímavé.

Jenomže, jak oni k tomu dospěli? Oni odevzdali zprávu, která prý měla asi 400 stránek, kde to bylo všechno zdokumentováno. Jenomže prosím vás, oni měli skupinu 36 tisíc subjektů, kterou rozdělili na dvě části. Polovině naočkovali vakcínu, a polovině dali placebo, čili něco, v čem nebyla účinná látka. A teď se zjistilo, že za sedm dní, protože se měly dávat dvě vakcíny, tak za sedm dní po druhé dávce vakcíny ve skupině očkovaných onemocnělo sedm lidí, a v té skupině neočkovaných onemocnělo asi 130 lidí. Teď nevím přesně ta čísla. Takže naočkovali 18 tisíc osob, a z nich onemocnělo sedm. A z neočkovaných onemocnělo 130. Takže spočítali, že u očkovaných je 95procentní účinnost. A teď si běžná populace myslí, že když vás naočkují, takže 95 procent lidí tuto nemoc nedostane. Jenomže to tak vychází z těchto malých čísel. A to je zase další podvod na populaci. To je veliký podvod. A lékaři, kteří očkují, myslíte, že jdou po tom, aby sledovali původní zprávu a aby si zjišťovali tato čísla? To potom zase opublikoval jeden odvážný autor v impaktovaném časopise. Ale toto všechno se potom lidé dozvídají se zpožděním, a laická veřejnost se to nedozví vůbec.

Jak vysvětlit, tak velké selhání politiků, lékařů, a odborníků v době covidu? Byl to výraz jejich bezradnosti a neinformovanosti. Ale někteří by mě asi přesvědčili, že to bylo vědomé.

Martina: Paní profesorko, poslední otázka ke covidu: Jak si to tedy vysvětlujete? Jak si vysvětlujete, z toho, co říkáte, a z toho, co jsme zažili, selhání odborníků, selhání zdravotní veřejnosti. Jak to vnímáte?

Anna Strunecká: Upřímně řečeno, já si to snažím nevysvětlovat, protože existuje spousta odvážných, kteří mají různé názory na to, že to byl plán na snížení populace ve světě. Já si spíš myslím, že to byl prostě výraz bezradnosti politiků a lidí ve vedoucích postaveních, a i lékařů, kteří najednou čelili naprosto nečekané epidemii, kterou nazvali pandemií. Prostě, že to bylo z jejich neinformovanosti a hlouposti. Že to nedělali schválně, i když by mě asi mnozí sociologové a politologové přesvědčili, že to bylo vědomé.

Martina: Paní profesorko, opustíme covid, nebo si naběhneme ještě více. Covid nás plně myšlenkově zaměstnával dva roky, ale v okamžiku, kdy tak nějak vyvanul, se opět vynořil velký strašák, který je s námi už desítky let, a to je rakovina. Podle nejrůznějších tvrzení, jak už jsem tady v úvodu říkala, je mezi lidmi stále více rakoviny, stále více nádorů, zhoubných nádorů. Řekněte mi, je to tak, nebo je to proto, že máme lepší diagnostické přístroje, a odhalujeme ji dříve? Je mezi námi rakoviny skutečně více?

Anna Strunecká: Statistiky jsou po celém světě, v různých státech. A tyto statistiky na jednu stranu říkají, že tím, jak se zdokonaluje diagnostika, se řada typů rakoviny může odhalit včas. Dělá se screening u prsu, u rakoviny kolorekta, kde, když se na to přijde včas, se to může léčit, takže lidé přežívají. Většinu si zaviní lidé tím, že se tomu nevěnují.

V době covidové to bylo tak, že se tyto screeningy omezily. Lidé nechodili k lékařům, takže v době covidové naopak narostly zanedbané případy rakoviny. Ale vzhledem k tomu, co jsem říkala, co všechno nás obklopuje v našem prostředí, a že spousta těchto věcí je rakovinotvorných, tak se není co divit, že člověk nemá dost dobře v rukou nástroje, takže abyste se každý den bála, že dostanete rakovinu. Když říkám, abyste se toho každý den bála: Narazila jsem i na to, že se dneska hodně zdůrazňuje i mentální složka. Že záleží na tom, jak myslíte, a že jak se dneska velmi překotně se vyvíjí, zdokonaluje vědomí člověka, takže má člověk myslet pozitivně, a nemá vytvářet katastrofické scénáře.

Martina: A jak se vyvarovat toho, jak tady svého času o tom mluvila jedna lékařka: Že když jede v metru, tak tam vidí plakátky, že každý třetí člověk trpí kardiovaskulární chorobou. A pak přijde domů, tam zjistí, že každá pátá žena má rakovinu prsu a že třetina populace má deprese. A ona tehdy říkala: „Takže už nám jenom zbývá, abychom se začínali rozpočítávat – první, druhý, třetí.“ Jak se tohoto vyvarovat? Protože když mi někdo řekne: „Myslete pozitivně“, tak pro mě je tato informace už skoro únavná. Protože jak myslet pozitivně?

Anna Strunecká: Tak k tomu přispíváte třeba vy, nebo někteří, některé osobnosti, které jste tady jmenovala. Třeba pan profesor Beran, nebo pan Calábek, nebo tedy i já na svých přednáškách, kteří šíříme pozitivní myšlenky, a snažíme se. A i když tady toto nebezpečí je, tak jsou způsoby, jak se tomu bránit. Ale podívejte, v Americe udělali analýzu pupečníkové krve novorozenců a zjistili, že novorozenci mají těsně po narození v pupečníkové krvi 285 látek, z nichž asi 250 je karcinogenních. A to jsme si dřív mysleli, že placenta brání dětské tělo, takže v těle matky je děťátko chráněno. No, a podívejte se, ono přichází na svět už takhle.