Martina: Pojďme se podívat ještě na oblast zdravotnictví, protože tady by mohlo jít o život. Existuje představa, že tato data budou bez našeho souhlasu, bez našeho vědomí, s přitakáním státu zneužita a použita, řekněme v oblasti genetiky, genomiky, molekulární a syntetické biologie, umělé inteligence, či třeba na vývoj geneticky zaměřených biozbraní. Tomu všemu nemůžeme my zabránit, ale v podstatě dáme svým mlčením souhlas k tomu, že skutečně mohou vyrobit třeba geneticky zaměřené bio zbraně. Je to tak?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Vždyť se stačí podívat na nějaký dokumentární film o moderních lécích, kde se to zaměřuje přesně cíleně na nějaký genom, na nějakou strukturu v těle, která je rozpoznatelná. Ale tuto rozpoznatelnou strukturou může být třeba i nějaká plodina, která se v daném místě pěstuje. To znamená, že když budu chtít zlikvidovat konkrétní skupinu osob, tak se můžu třeba zaměřit přesně na toto. K tomu všemu potřebuji data. A tyto technologie už existují.

Martina: Řekni mi, myslíš si, že si to navrhovatelé tohoto europrojektu až tak neuvědomují, nebo si to naopak uvědomují velmi dobře? Nebo si to navrhovatelé uvědomují, a spíše to nedochází europoslancům?

Luděk Nezmar: Myslím, že to je souběh několika věcí. V první řadě si myslím, že skutečnými navrhovateli jsou lidé, kteří z toho budou finančně profitovat. To znamená, jde v první řadě o to, jak říká Milton Friedman: „Na prvním místě hledej peníze.“ Takže v první řadě jde o peníze. To znamená, že toto má v první řadě sloužit k výdělku, ale je to zaobaleno do hezkého hávu, že člověk bude mít větší přehled o svých zdravotních datech a uvidí, kdo se mu do jeho zdravotní dokumentace koukal. Ale uvidí samozřejmě jen to, co stát bude ochoten ukázat.

Martina: Jasně. Nechte se očipovat, a když vám selže srdce, tak automaticky přijede sanitka.

Luděk Nezmar: A až sem bych řekl, že je to ještě pochopitelné, byť si nemyslím, že je to tak, jak je nám tvrzeno, že občan je na prvním místě. To si tedy rozhodně nemyslím. Ten je v tomto případě někde na úplně posledním místě. Ale samozřejmě zcela reálně hrozí, že když se někdo nabourá do systému, přestože data nebudou na jednom úložišti, ale pokud se nabourám do chobotnice, tak si data prostě vytahám, udělám si z nich kopii, a udělám si své vlastní úložiště. To znamená, že nepotřebuji mít to úložiště, stačí mít přístup, a k tomu se můžu dostat ne jenom hackersky, že vymyslím skript, který mě tam pustí, ale přes pouhé v uvozovkách sociální inženýrství. To znamená, že na český úřad, který to bude mít na starosti, napíšu: Mám geniální projekt, a potřebuji tento typ dat. Samozřejmě, že deklaruji účel, ale použiju to potom pro úplně něco jiného. A to je to nebezpečí, které v tom vidím.

Martina: Teď vstoupím na horkou půdu, ale svého času tato informace mezi lidmi velmi žila, že existují nějaké tajné laboratoře, ve kterých se vyvíjí biologická zbraň, která bude fungovat jenom na nositele slovanského genomu. Umíš si toto představit?

Luděk Nezmar: Nejen že si to dovedu představit – myslím, že je to zcela reálná věc. Tam není vůbec o čem diskutovat, protože současné technologie toto zcela jednoznačně umožňují.

Data o zdravotním stavu jednotlivých lidí mohou být nesmírně prospěšná, ale také strašně nebezpečná

Martina: Ale tím pádem můžeme skončit. Teď nám může být jasné, proč je potřeba stále více a informací o našem zdravotním stavu a chování.

Luděk Nezmar: Samozřejmě.

Martina: To znamená, že získáním, potažmo zneužitím těchto dat může zásadním způsobem negativně ovlivnit budoucnost celých populací, skupin obyvatel, nebo i jednotlivců?

Luděk Nezmar: Pokud se tato data zneužijí, tak zcela jednoznačně. Je to jenom opačná strana jedné mince. Tak, jako můžou být tato data nesmírně prospěšná, tak zrovna tak mohou být strašně nebezpečná. A tady je potřeba velmi zvážit, jestli toto hrozící nebezpečí není ještě větší, než pozitiva, která jsou nám předkládána a deklarována.

Martina: Použil jsi trpný rod, tak jak to vidíš ty?

Luděk Nezmar: Já tedy rozhodně svá data sdílet nehodlám.

Martina: Nikdo se tě ptát nebude. Možná.

Luděk Nezmar: Doufám, že jsem na tolik schopný a šikovný, že se postarám o to, aby data mé a mé rodiny sdílena nebyla, i kdyby to mělo znamenat, že budu mít svého privátního lékaře, který mě, v uvozovkách, bude léčit načerno.

Martina: Za celý svůj život jsem potkala, nebo respektive spíše za posledních dvacet let jsem potkala jenom jednoho soukromého internistu, který píše na elektrickém psacím stroji, a všechny karty dává do své klasické kartotéky. Ale je jeden jediný.

Luděk Nezmar: To je velmi moudrý postup z hlediska kybernetické bezpečnosti. Velmi moudrý postup.

Martina: Ale přijde třeba nařízení. Může se to stát?

Luděk Nezmar: Myslím, že toto nařízení přijde. Nemyslím, že bojujeme o to, jestli nařízení přijde, nebo nepřijde, ale myslím, že teď už bojujeme o to, jak moc budou tato data otevřená, a jak moc dokážeme zmenšit nebezpečí, které tam hrozí.

Martina: Představme si zdravotnické zařízení, které se rozhodne, že se tomu prostě nepodvolí. Jeho pacienti si to nepřejí, oni ctí intimitu pacienta, lékařské tajemství. Je to možné, nebo budeme muset být všichni podvoleni?

Luděk Nezmar: Myslím, že dikce tohoto zařízení je naprosto jasná, tedy budou muset být všichni podvoleni. Ale pak samozřejmě přijdou partyzánské metody, kdy se do karty místo mého pravého jména napíše Josef Novák, a budeme léčit Josefa Nováka, abych byl schopen zajistit nepropojení, skutečnou anonymizaci svých dat. Ale tam pak samozřejmě hrozí úplně jiná věc. Hrozí nebezpečí, že pokud budu například alergik, a v tom zdravotnickém zařízení se poskládám, protože mi tam píchnou něco, na co jsem alergický, a za půl roku tam půjdu znovu na nějaký zákrok, tak už si nikdo nebude pamatovat, že jsem pod Josefem Novákem, protože si vymyslí nové jméno, takže mi tam můžou dát znovu látku, která mě „sestřelí“. To znamená, že tam je celá řada jiných nebezpečí. Ale tohle je třeba způsob, jak v některých špitálech dochází k anonymizaci celebrit, protože některé systémy jsou otevřené, a kdekdo si data v současné době už může přečíst. Takže, aby se zabránilo, že tato data budou prodána nějakému novináři, tak je pacient zapsán pod jiným jménem.

U zdravotnických dat je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, kdo by je mít neměl

Martina: Protože ono by to mohlo mít úplně opačný efekt. Ne to, že to vylepší zdravotní péči, nebo prevenci, ale že lidé, kteří nebudou chtít, aby se na ně věděla jejich diagnóza, jejich třeba selhání, slabosti, poklesky, nebo jejich zatížení, tak zase začnou chodit k andělíčkářkám, nebo než by šli řešit svůj alkoholismus, tak si budou v klidu popíjet.

Luděk Nezmar: Nejenom to. Navíc data se můžou zkreslovat. Třeba hodinky Apple, které mají zdravotní funkci, tak to je zrovna věc, kterou si nemůže dovolit každý, protože jsou poměrně drahé. Takže, když se tam přihlásí Apple, tak výzkumníci a doktoři uvidí pouze tu část populace, která si může dovolit kupovat hodinky Apple. A ti, kteří si můžou dovolit kupovat hodinky Apple, tak si také asi můžou dovolit kupovat lososy, a řekněme velmi kvalitní stravu, a mají určitě jiný životní styl, než člověk, který je rád, že si koupí chleba s  turistickým salámem, a logicky jeho zdravotní stav a návyky budou úplně jiné. A v ten moment tato data začnou být zkreslená, a tedy i výsledky, které bude poskytovat umělá inteligence, o které tam hovoří, kterou na to budou pouštět. To znamená, je tam ještě celá řada věcí, které je potřeba dořešit, a zamyslet se nad nimi. To, co je v plánu, to bude mít obrovský dopad na celou populaci.

Martina: Ty jsi před chvílí zmiňoval termín „kreativní anonymizace“, což je lingvistický a logický nesmysl, je to prostě byrokratický cant – nemůžu najít lepší výraz. Řekni mi, jak se k tomu staví naše země? Jak to přijímá, a jak na to reaguje?

Luděk Nezmar: Z toho, co jsem v těch dokumentech četl, se obávám toho, že vláda s tím v podstatě vyjádřila souhlas. Dokonce v je jednom textu hovořeno o tom, že to patří k jedné z jejích priorit, takže se k tomu staví veskrze pozitivně, ale je tam krátký odstaveček bez toho, aby se někdo reálně zamyslel nad tím, co všechno okolo toho hrozí. Současné informační systémy, které jsou v nemocnicích, nejsou na něco takového připraveny, a kybernetická bezpečnost je z mého pohledu pro takovýto projekt naprosto nedostatečná.

Martina: I u lékařských zařízení je kybernetická bezpečnost nedostatečná?

Luděk Nezmar: Já jsem o tom přesvědčen, protože to vidím dnes a denně. Takže z mého pohledu ano.

Martina: Vezmeme-li v úvahu, že hackeři dokázali před nějakou dobou paralyzovat jednu naši nemocnici, tak to asi hovoří samo za sebe.

Luděk Nezmar: Kdyby jednu. Bylo jich víc.

Martina: Povídej.

Luděk Nezmar: A navíc to není jenom o hackerech, ale právě i o tom, že stačí, když si data dá nějaký výzkumník na flashku, a někde je zapomene. To prostě není jenom o hackerech. Ještě jednou: U dat, které někdo někde má, je jenom otázkou času, než se k nim dostane někdo, komu do ruky nepatří.

Martina: Jak se k tomu staví třeba ministerstvo zdravotnictví? Vyjádřilo se k tomu nějak?

Luděk Nezmar: Pokud vím, tak ministerstvo zdravotnictví uspořádalo na toto téma setkání, kde – teď jsem chtěl říci výzkumníci, ale spíš zástupci farmaceutických firem – zařehtali blahem. A ostatním to bylo celkem jedno. Takže z mého pohledu tam právě naprosto chyběl prvek někoho z technického prostředí, kdo by jim řekl: Ale pozor, to také obnáší taková a taková rizika. To není jenom o pozitivech.

Vznik nového úřadu Evropský prostor pro zdravotní data je dalším krokem k úplné kontrole občanů

Martina: Myslíš, že lidé stále velmi podceňují cenu svých dat?

Luděk Nezmar: Tak to zcela jednoznačně. Lidé si vůbec neuvědomují nejenom cenu těchto dat, ale co všechno s nimi lze udělat.

Martina: Když bychom se trošku chtěli bránit: Zjišťoval jsi třeba, jestli by toto předání našich intimních zdravotních dat nebylo porušením ústavy?

Luděk Nezmar: Vzhledem k tomu, a už jsem to tady zmínil, že článek 7 Listiny základních práv a svobod zcela jasně hovoří o právu na soukromí, tak z mého pohledu ano. Ale nejsem právníkem.

Martina: Řekni mi, z pohledu kybernetického odborníka, jak by se naše země měla v ideálním případě k tomuto projektu postavit?

Luděk Nezmar: V první řadě bych si nechal zpracovat posouzení vlivu na bezpečnost osobních údajů, takzvanou DPIU. Tím bych začal, protože tam se upozorní na největší rizika. A pak by mělo dojít k redukci, nebo mitigaci rizik, a mělo by se říci, jestli jsme vůbec schopni tato rizika zmírnit, pokud tam tedy taková jsou. Z mého pohledu jsou. A třetí věcí je, že jsem stále přesvědčen o tom, že tady je nezbytný souhlas. Někde v tom materiálu je to dokonce souhlas majitele zdravotních dat, a někde se tam píše, že v současné době je to mimo jiné všechno komplikováno tím, že se vyžaduje tento souhlas, který je příliš drahý. Ale přece není nic dražšího než moje soukromí, moje bezpečnost.

Martina: Vzpomínal jsi, že naše vláda, nebo respektive jednotlivá ministerstva, mají v úmyslu zřídit více takových datových prostorů, kde se budou shromažďovat data na každého jednoho z nás, ať už jde, jak jsi říkal, o podávání daňového přiznání, nebo placení daně z nemovitosti. Myslíš, že toto je trend, který jsme nastoupili, a že je tudíž potřeba se s tím smířit? Nebo začít bojovat? Nebo je to boj s větrnými mlýny?

Luděk Nezmar: Já se trošku obávám, že tady spousta lidí zaspala. To je jedna věc. Další věcí je, že lidé, kteří toto prosazují, mnohdy mají sami za sebe dobrý pocit v tom smyslu, že takhle to má být, že konají dobro, bez ohledu na to, aby si uvědomili důsledky, které to má. Kam až to vlastně může dojít? Když jsme se před pár lety smáli Číňanům, jak tam mají dohled v podobě kamer, tak my si tady na sebe šijeme ještě něco horšího, protože pokud budeme data centralizovat, budeme takzvaně, jak se tomu říká „data mining“, tedy že budeme data vytěžovat, tak to samozřejmě bude za nějakým účelem. A pokud si tedy někdo myslí, že stát má v první řadě na mysli blaho občana, tak to tak není. Stát má v první řadě na mysli své blaho, aby získal co největší moc nad občanem.

Martina: Myslíš, že to je jenom logický krok na cestě k dokonalé kontrole občanů?

Luděk Nezmar: Tato skládačka je myslím na prosto jasná. Za mě ano.

Cílem nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze

Martina: Já jsem si uvědomila, že některé firmy, které se zabývají získáváním a přeprodejem dat, se vlastně chovají tak, že bych se zeptala: Proč se nám přiznávají? A pak mi došlo, že se chlubí. A teď mluvím o třeba Anomaly Six, která v jedné prezentaci tvrdila, že dokáže sledovat tři miliardy telefonů v reálném čase, a která mimo jiné vložila svůj software do více než pěti set mobilních aplikací. Chápeš, jak je tohle možné, a že to není trestné? A ještě navíc je doloženo, že s nimi obchodovala americká vláda?

Luděk Nezmar: Chápu to naprosto přesně. Je to prostě o tom, že jako vždy jdou tyto technologie před jakýmkoliv právem, tedy že právo za těmi technologiemi velmi výrazně kulhá. A je to čím dál markantnější. A cílem všech těchto nových technologií není v první řadě ulehčit člověku život, ale vydělat peníze. Všechno je to jenom o penězích.

Martina: Tisíce českých firem budou muset do konce roku 2024, nebo do poloviny roku 2024 nově splňovat povinnosti v kybernetické bezpečnosti. S těmi počítá směrnice Evropské unie, NIS2. Je toto dobrý krok? Co je to za směrnici?

Luděk Nezmar: NIS2 je Network and Information Security. Existovala takzvaná NIS1, a já to teď dám do kontrapunktu s GDPR: Tak, jako Česká republika nebyla připravena na GDPR, a velmi významně pokulhávala, tady to byla oproti jiným státům v Evropské unii spíš revoluce, než evoluce. A nyní jsme přesně v opačné situaci. Díky tomu, že u nás byl v minulosti přijat poměrně kvalitní zákon o kybernetické bezpečnosti, tak v případě České republiky minimálně od firem, které spadaly pod takzvané ZKBčko – Zákon o kybernetické bezpečnosti – se jedná spíše o evoluci, nebude tam nic až extra děsivého.

Na druhou stranu pod ZKBčkem jsou v současné době stovky entit, řekněme třeba 400 firem, ale nově by jich mělo být přes 6 000. To znamená, že se to dotkne celé řady podniků, ale třeba i organizací, a jednou z primárních je zdravotnictví. Vzhledem k tomu, že znám tamní stav, tak za mě NIS dvojka je v tomto směru spíš požehnáním, a tlak na to, aby se tyto věci alespoň částečně srovnaly, a naše data byla pod drobnohledem.

A je tam velmi zajímavá jedna věc: Oproti předchozím legislativním počinům Evropské unie je tady plná odpovědnost vedení těchto společností, takže když dojde ke kybernetickému průšvihu, tak to dokonce může skončit odvoláním ředitele, nebo zákazem činnosti. A to doteď nebylo. Doteď to bylo tak, že…To vlastně nemusíme řešit.

Martina: Pokuta může být až 10 miliónů eur, nebo 2 % z celosvětového ročního obratu firmy. Ale, tak jak si říkal, že jsme nebyli připraveni na GDPR, tak doposud mělo povinnost plnit kybernetické předpisy asi 400 subjektů, a teď jich bude 15x tolik. Dá se to zvládnout?

Luděk Nezmar: Ne, nedá. Není to reálné, protože v současné době chybí kyberbezpečáci, protože to je relativně malá skupina lidí, která tomu opravdu rozumí. Jedna věc je – někteří chodí a říkají: „My vám tyto směrnice naimplementujeme, a tak podobně.“ Ale o tom to není, nebo jenom malá část, a už v současné době kyberbezpečáci chybí. Je naprosto nereálné, aby bylo kvalitně zvládnuto 6 000 entit.

Evropské dotace jsou jedním z největších zel

Martina: Ale pozor. Nesu dobré zprávy, protože byla spuštěna dotace na kyberbezpečnost, a jak víme, tak dotace řeší všechno. Mimochodem, znáš nějakou oblast lidské činnosti, do které by nevstupovaly státní, nebo evropské dotace?

Luděk Nezmar: Bohužel neznám. A musím říct, že je to jedno z největších zel, které se k nám dostalo.

Martina: A co myslíš, že mohou znamenat dotace na kyberbezpečnost? Mají v sobě zakódováno nějaké nebezpečí?

Luděk Nezmar: Tak v první řadě nebezpečí korupce. To myslím, že je zakódováno dokonce v každé dotaci. A samozřejmě, že ano, protože ti, kteří na dotaci nedosáhnou, to budou muset platit sami, a kyberbezpečnost není pohodlná ani levná. A to i vzhledem k absolutní digitalizaci našich životů, protože lidi si zatím furt neuvědomují, že za téměř každou lidskou činností v současné době už data, digitalizace, robotika, umělá inteligence jsou. Koneckonců těm, kteří by si to chtěli vyzkoušet, doporučuji OpenAI.org nebo .com, což je umělá inteligence, která je spuštěna, a do roku 21 sbírala data z celého internetu. A nedávno jsem hovořil se svým kolegou, a on mi doslova a do písmene říkal: „Ty viděl jsi to? Hrál sis s tím?“ Představ si, my jsme tomu řekli, ať to napíše script, a ono to script napsalo. A pak jsme řekli, že to ale chceme udělat takhle. A ono nám to tak napsalo. Co budu ti programátoři žrát? Tak to bylo do slova a do písmene. Umělá inteligence strašně moc pokročila, a lidé opravdu nedohlížejí realitu. Je strašně málo lidí, kteří tomu skutečně rozumí.

Martina: Luďku Nezmare, když se dívám na to, co jsme probrali. A když si ještě dobře vzpomínáme na to, jaké opravdu manévry se děly kolem GDPR, a jak absurdní rozměr to mnohdy mělo – třeba, že můj muž zavolá do nemocnice, jak se mi daří, a oni mu to neřeknou, protože jsem ho nikde jmenovitě neuvedla – a do toho se podíváme na Evropský prostor pro zdravotní data a další prostůrky, kde se budou shromažďovat, pokud možno další co nejcitlivější data na každého jednoho z nás. Tak nemyslíš, že nám tím třeba jenom vymýšlejí zábavu, abychom se nenudili mezi jednotlivými volbami, nebo nějakým zásadními věcmi? Protože to vlastně vypadá jenom jako umělé zaměstnání.

Luděk Nezmar: Jak si to myslím u spousty jiných věcí, tak tady tak úplně ne. Myslím, že jde v první řadě o mining dat, to znamená: Zadarmo se dostat k obrovskému potenciálu peněz. Tady myslím, že jde čistě o peníze.

Martina: Když se podívám na zásadní kyberútoky, které se odehrály v loňském roce, tak skupina Conti vypnula Kostariku, severokorejský útok Lazarus Group, ruské útoky na Ukrajinu. Útok skupiny ALPHV odstavil pohonné hmoty v Německu, a to poměrně zásadním způsobem. Myslíš si, že toto je naše budoucnost?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. To je to, co jsem říkal, že si lidé neuvědomují, kde všude už by kyberbezpečnost měla být, a není. Kouzelně je to vidět i na moderních autech: Ano, máme auto, připojení na wi-finu, na bluetooth. Tesla výborná, ale šikovný hacker ji dokázal za 30 minut vypnout. Lidé si fakt neuvědomují, kam všude to může jít. A teď se přidávají nové věci – třeba dávkovače léků. A momentem, kdy já jako doktor na dálku dokážu ovlivnit množství podaného léku, tak jako hacker ho na dálku dokážu ovlivnit také, až na to, že doktor může dávku snižovat, a já můžu udělat přesný opak. A v tom vidím obrovské nebezpečí. Tyto technologie strašně předběhly schopnost lidí si tyto věci ohlídat.

Martina: Zlatá doba inspektora Colomba, kdy padouchové museli digitalis zavrtat do korunky zubu.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Lidé by se měli připravit na to, že budou bez digitálních přístrojů, a mít doma obyčejná kamna a dříví. Telefon lze ochránit v mikrovlnné troubě.

Martina: My se tady bavíme o tom, jak si neuvědomujeme, jak jsme křehcí, a jak jsme zaspali v oblasti kybernetické bezpečnosti. Ale nevede cesta jinudy, než jen posilovat kybernetickou bezpečnost? Nevede cesta přeci jenom přes to, že se budeme spousty těchto pomocníků i v uvozovkách „pomocníků“ zbavovat tak, že na nich budeme čím dál tím méně závislí? Když vezmu v úvahu, co nám v poslední době hrozí od rusko-ukrajinského konfliktu, kdy všechny strany mají zbraně fungující na bázi elektromagnetického pulzu, takzvané EMP, které bezpečně vypnou prakticky všechno, protože dokážou roztavením z polovodičů udělat vodiče, a v tu chvíli se jakýkoliv přístroj destruuje, tak nevede cesta přeci jenom tudy?

Luděk Nezmar: Myslím, že zcela jednoznačně. Lidé by měli být připraveni i na variantu, že budou i bez těchto přístrojů. Já mám taky doma v baráku i obyčejná kamna, mám naštípané dříví, a jsem na tuto variantu připraven. Možná by lidé měli vědět, že když budou chtít ochránit telefon, tak nejlepší Faradayova klec, kterou na EMP můžou mít, je asi jejich mikrovlnná trouba. Ale je důležité podotknout, že zachrání telefon, ale vysílače to asi nedají. Takže pokud je někdo prepperem, tak bych si tam dal aspoň vysílačky.

Martina: Chci vidět preppera, který má mikrovlnku. Pověz mi ještě, jestli můžeme vědět, zda se selhávání kyberbezpečnosti na straně Ruska nebo Ukrajiny v tomto konfliktu už i tam projevuje?

Luděk Nezmar: Jistě. Za dobu ukrajinského konfliktu tam byly několikrát různé typy hackerů. Třeba Rusům se podařilo hacknout americký systém, který dodával informace o pozicích ruských jednotek. Rusům se podařilo hacknout, a teď nevím, nechci, aby mě někdo bral za slovo, jestli twitterový, nebo facebookový účet generála Zalužného, a potom se nestačil divit, co se mu tam všechno objevilo. Opět – data v současném vojenském konfliktu hrají klíčovou roli. NATO už před delší dobou kyberprostor definovalo jako další bojiště. To znamená, že mít ve vojenských složkách odborníky na kybernetickou bezpečnost je v současné době naprosto klíčová věc.

Martina: Ty víš o kybernetické bezpečnosti, o hrozbách, i o možnostech lidí, kteří toho všeho chtějí zneužít díky naší nepozornosti mnohem více než všichni ostatní. Řekni mi, čeho se bojíš nejvíce?

Luděk Nezmar: Toho, že mi seberou moje naftové auto, které je kyberneticky odolné. Já se nejvíce bojím o své děti, takže se je snažím od začátku učit si s telefony a počítači nehrát, ale naopak umět s nimi zacházet tak, aby děcka byla v bezpečí.

Martina: Jak to je? Protože já si myslím, že děti jsou v tomto velmi důvěřivé, a přestože se sociálními sítěmi žijí vlastně odmalička, tak jsou v tom mnohem naivnější.

Luděk Nezmar: Úplně odmalička. V současné době jsou tomu nejmenšímu dva a půl roku, dobře, tomu teprve začínáme obrázky ukazovat, ale kromě toho, že si s těmito přístroji hrají, s těmi hrami, tak se zcela reálně s nimi posadím ke stolu, a vysvětluji jim, co všechno se může stát. Ukazuji jim příklady, snažím se je v tomto směru vychovávat a vzdělávat, aby znaly i tu dark side, nebezpečnou stránku těchto věcí, a bez tohoto vzdělání by pak opravdu přežít nedokázali. To je jedna věc. Druhá věc je, že se jim snažím ukázat, jaký je život bez těchto věcí. To znamená, že jdeme pod stan, rozděláme oheň, a žádné přístroje tam nemají. To je druhá terapie.

Internet věcí skrývá mnoho nebezpečí, od sledování po manipulaci se spotřebou

Martina: Ty jsi říkal, že se bojíš o to, že ti vezmou auto. Ale já už jsem tady zmiňovala hackerský útok, kdy byl v únoru 2022 napaden německý energetický gigant, a po destabilizaci jeho IT struktury bylo uzavřeno více než 200 čerpacích stanic po celém Německu.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože všechno je teď postaveno na počítačích, to znamená, pokud hacknou hlavní systém, tak zůstanou zavřené třeba všechny elektromotory, které otevírají třeba vpustě, to znamená, že je to strašně nebezpečná věc. Zrovna tak si představte, že by ČEZ už měl nainstalovány všude elektroměry, a momentem, kdyby ty se hackly, tak nejen, že to lidi bude stát peníze, ale třeba by tam mohlo dojít ke změnám v míře vpouštěného proudu. Nejsem hardwarista, nechci do toho úplně zabíhat, ale těch nebezpečí, které u toho hrozí, je strašně moc. A to jsme se vůbec nebavili o nebezpečích spojených s takzvaným IoT, internetem věcí, což jsou chytré ledničky a podobné věci. Toho je strašně moc.

Martina: V čem je nebezpečí, když si člověk koupí přechytřelou ledničku, která ho neustále upozorňuje na to, že mu končí záruční doba mléka? Hrozí tam ještě nějaké jiné nebezpečí?

Luděk Nezmar: Třeba tak, že si tyto chytré ledničky třeba vedou seznamy toho, kdy a jaké jídlo je do ledničky dáno, a to se klidně může změnit. Tím chci říct, že se třeba doby spotřeby můžou změnit. A je také možné na dálku začít roztáčet motory. Dobře, v posledních ledničkách to tak úplně není, ale chytrá pračka se může spouštět momentem, kdy spustím X spotřebičů v domácnosti, takže někde můžou vyvolat zkrat. Zrovna tak chytré televize, které umí nejenom zvuk vysílat, ale umí ho i přijímat, takže přes ně můžou všechno poslouchat. Jsem přesvědčen, že lidé si mnohdy toto nebezpečí, které kolem toho všude je, neuvědomují.

Martina: Patříš také, Luďku Nezmare, k lidem, kteří mají na kamerce na počítači samolepku? Máš hloupou televizi, ledničku, která trestuhodně jenom chladí?

Luděk Nezmar: Takhle, v baráku je jedna místnost, kde je v podstatě absolutní elektronický klid. Ano, taková tam je. Je tam jedna takováto Faradayova klec. Ale nejsem až tak paranoidní. Na druhou stranu, kde to lze, tak tam jsem na data opatrný, takže třeba na mém notebooku není přelepka, ale mám tam rovnou šoupátko, což tento notebook umožňuje. A nedávám zbytečně své osobní údaje do světa. Třeba Facebook mi neslouží k tomu, abych tam dával své příspěvky, ale Facebook používám přesně opačným způsobem, to znamená, že si se zájmem čtu dění okolo sebe, ale zcela záměrně se vyhýbám komentářům, protože přesně nechci, aby někdo v budoucnu tyto věci použil. A nemluvím o svých sousedech, příbuzných, přátelích, ale třeba právě o státu, nebo o nějakých nadnárodních korporacích.

Současné nastavení společnosti ujelo a není zdravé. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a přemýšlet, jestli nejsou manipulováni

Martina: My jsme se dnes především věnovali Evropskému prostoru pro zdravotní data. Přenesme se do brzké budoucnosti, kdy to bude schváleno: U nás se tomu nikdo nebrání, lidé si toto nebezpečí ani neuvědomují, přicházejí k lékaři, a neví, že tím poskytují data ke všelikému zpracování, nebo si to uvědomují jen někteří. Co můžeme v tuto chvíli dělat?

Luděk Nezmar: Obávám, že člověk nemůže dělat nic. Já bych řekl, že jediné, co může dělat, je jít k volbám, a velmi s rozmyslem volit lidi, kteří potom v Parlamentu podobnou legislativu dál nepustí.

Martina: Myslíš Piráty, kteří prosazují pravý opak toho, co měli v některých bodech svého programu?

Luděk Nezmar: Pro mě Piráti bezpochyby zklamáním jsou, protože hovořili o svobodném internetu, a ve finále jejich kroky vedly spíše přesně k opaku, to znamená spíše k potlačování svobody na internetu, viz vypnuté weby. Já se opravdu obávám, že současné nastavení celé společnosti ujelo někam, kde to není zdrávo. Lidé by se měli vrátit, zvolnit, zklidnit, a více se zamýšlet nad tím, proč některé věci dělají, proč jsou jim některé věci předkládány, a zvážit, jestli nejsou manipulováni někam, kde v podstatě být nechtějí.

Martina: Ty jsi, Luďku Nezmare, v této době čestným předsedou Asociace pověřenců pro ochranu osobních údajů, a byl jsi i klasickým předsedou. Jsi také členem Českého institutu manažerů informační bezpečnosti. Z této pozice nemůžete dělat vůbec nic? Nemůžete nějakým způsobem informovat ministerstva, vládu, sestavit správu, udělat petici, všechny takové legální, většinou neúspěšné kroky?

Luděk Nezmar: Shodou okolností zrovna před sebou mám jeden náš přípis, který se týkal právě tohoto návrhu zákona o správě dat veřejného sektoru, který jsme velmi zkritizovali. Ale když se k tomu vrátím, tak nás nikdo neoslovil. Tyto informace se k nám dostávají spíše náhodou, stejně tak, jako o Evropském prostoru pro sdílená zdravotní data. A pokud se k nám dostanou, tak na to reagujeme. Ale z mého pohledu je obrovským problémem současné státní správy to, že nedává tyto věci k reálné veřejné diskusi. Prostě nás nikdo neosloví. Co si sami neseženeme, nevybojujeme, tak nedostaneme.

Martina: Dobře, tuším, že to byl Einstein, kdo říkal, že projevem šílenství je dělat stále stejné věci a stále doufat v jiný výsledek. Takže, budete teď čekat, že vám jednou někdo zavolá a poprosí vás o radu, nebo v tom třeba budete aktivní?

Luděk Nezmar: Ne. Myslím, že se snažíme být aktivní, a zaplať pán Bůh se současný předseda velmi intenzivně snaží komunikovat s úřady, a upozorňovat je na to, že tady jsou i odborné společnosti, které se k tomu chtějí vyjadřovat, které jsou i zadarmo schopny poskytnout know-how. Takže za nás se snažíme tyto věci měnit, a v první řadě hovořit ve prospěch lidí, nikoliv ve prospěch státní správy.

Martina: Tak doufám, že se brzy společně setkáme a že mi řekneš, že to dobře dopadlo a že se třeba naše země rozhodla, že dobrovolně do této informační oprátky hlavu nestrčí. Luďku Nezmare, díky za to, že jsi nás upozornil na to, co se kolem nás vlastně děje. Díky moc.

Luděk Nezmar: Já mockrát děkuji za pozvání.

Martina: Prosím tě, odkud dnes pro naše soukromí, naši bezpečnost, co se týká informací o nás samotných, plynou největší rizika? Je to spíše od soukromých firem, od státu, nebo od nadstátních institucí?

Luděk Nezmar: Tak kouzelné na tom je, že digitalizace, a to propojení dat prostoupilo prakticky všemi obory lidské činnosti. To znamená, že útok může přijít odkudkoliv, protože zájemců o data je strašně moc. Základním předpokladem, základní tezí, proč data potřebují, je to, že kdo data má, tak je mnohem efektivnější ve své práci i ve svých výkonech k dosažení svých cílů. Proto všichni data chtějí.

Martina: To znamená, že my soukromé, státní a nadstátní organizace ani tak nezajímáme jako jedinci, ale jako snůška dat?

Luděk Nezmar: Veškerá umělá inteligence se učí na datech. Čím víc dat mám, tím, řekněme, lepších výsledků dokážu dosáhnout, proto také je tak veliký zájem o soubory dat. Ale na druhou stranu samozřejmě, když umím s daty pracovat, tak si vyzobnu i konkrétního jedince a dokážu o něm zjistit prakticky úplně všechno.

Martina: Když si uvědomíme, kdo všechno ví, kde jsou naše informace, nebo respektive informace o nás, tak se nabízí otázka, jestli ještě existuje pojem „soukromí“. Nebo ho budeme muset nějak předefinovat?

Luděk Nezmar: Za současné situace se dá říci, že neexistuje. A myslím, že hezkou ukázkou je třeba to, že – není to zatím příliš známo – že i české úřady zafungovaly, a daly pokutu v řádech stovek miliónů jedné společnosti, která nabízela svůj softwarový produkt, který měl člověka ochránit, ale ve skutečnosti sbíral data, která tato společnost prodávala.

S aplikacemi, které si zaplatíme, si mnohdy stahujeme šmíráky, kteří někam tajně odesílají naše data, a to ještě za naše peníze

Martina: Četla jsem, že vydavatelé aplikací často umožňují třetím stranám vkládat za poplatek do svých aplikací sady SDK, takže my si stáhneme aplikaci, případně za ni ještě zaplatíme, a tím jsme si nasadili do mobilu šmíráka. A ta firma to ví.

Luděk Nezmar: Čím dál častěji se při programování používají už hotové skripty, mnohdy jsou to i black boxy, to znamená, že ani programátor nevidí dovnitř. Vůbec nevidí, co se tam s daty děje. A samozřejmě tvůrce skriptu tam může dát klidně věci, které „na tajňačku“ budou data odečítat a třeba někam posílat, a ještě prostřednictvím vašeho telefonu, takže si to sami zaplatíte.

Martina: Je pravdou, že existují soukromé firmy, které od nás získávají data veřejným, či někdy i podloudným způsobem, a pak tato data naprosto suverénně prodávají státním institucím, nebo státu?

Luděk Nezmar: Zcela jednoznačně. Je celá řada takových systémů. Jeden takový systém třeba sbírá data už, pokud si nemýlím, od devadesátých let, teď nevím, jestli 93, nebo 94, z celého českého internetu, a když jste potom v pozici třeba exekutora, tak si tam dáte jméno člověka, kterého hledáte, a ono vám vyjede nejenom informace o něm, ale také o jeho okolí. To znamená, že pak víte, jak se jmenuje jeho soused, získáte na něj spojení, a pak se exekutor může klidně dotazovat i tam. Jinými slovy, klíčové v těchto datech je dokázat pospojovat jednotlivé vazby, a čím větší soubor takových dat mám, tím lépe na tom jsem. Proto se kradou data ve velkém, a pak se na ně posazuje umělá inteligence, která je schopna najít souvislosti, které člověk ani najít nedokáže.

Martina: To znamená, že nám ještě nedochází, co všecko umělá inteligence, které jsme ještě příliš nepřišli na chuť, a hlavně jí moc nerozumíme, dokáže vyextrahovat z našich dat?

Luděk Nezmar: Ona dokáže najít vzorce, které člověk najít nedokáže, to je jedna věc. Druhá věc je, že při současné velikosti neuronových sítí dokonce dochází k situacím, kdy je předpokládán nějaký výsledek umělé inteligence, ale ona dá ve finále úplně jiný výsledek, a oni nejsou schopni zpětně zrekonstruovat, jak na to přišla.

Martina: Takže nás v něčem už trochu trumfuje?

Luděk Nezmar: Já bych neřekl, že je schopna, nebo že někdy bude schopna předčit člověka, protože schopnost kreativního myšlení bude zřejmě umělé inteligenci vždycky chybět. Ale dám příklad z Ameriky, kde soudní systém došel k závěru, že aby ulehčili práci soudcům, tak nasadili umělou inteligenci, která v banálních případech nějakým způsobem rozhodovala. A bylo zajímavé, že mnohem častěji posílala do vězení za drobné přestupky občany tmavé pleti. A ukázalo se, že to dělala z toho důvodu, že se právě učila na sadě dat z minulosti, kde byli většinou odsouzeni občané tmavší pleti, a z toho důvodu předpokládala, že tam je i důvod, proč to takhle dělat. Jinými slovy, když mám špatnou, nebo nepřesnou sadu dat, nebo když zvolím nepřesný, nebo chybný algoritmus, tak výsledky můžou být úplně jiné. Ale to nesouvisí s tím, co jsem říkal předtím, ale se špatným zadáním, nebo špatným souborem dat. Ale když už je neuronová síť dost velká, tak nejsme schopni dosledovat způsoby rozhodnutí, toho, jak běžel vývoj umělé inteligence, když to řeknu jednoduše.

Vzniká Evropský prostor pro zdravotní data, který bude moct získávat podrobné informace o zdravotním stavu všech občanů EU bez jejich souhlasu

Martina: To znamená, že v tuhle chvíli jsou naše data nejcennější komoditou, a tuto komoditu chtějí získávat státní i soukromé, nadnárodní firmy, a my vůbec netušíme, co všechno z nich získají? Nebo mi můžeš říct, co všechno nám třeba mohou udělat, co nám mohou provést?

Luděk Nezmar: Mohou vám provést cokoliv. A myslím, že i na současném konfliktu, který teď probíhá na Ukrajině, je krásně vidět, že síla dat je jedna z klíčových věcí. Když se na to člověk podívá, tak zjistí, že není nejdůležitější mít nejsilnější tank, ale mít dron, který seshora vidí pohyb jednotek, dokáže včas predikovat, zaměřit palbu, a podobné věci. To znamená, že data jsou naprosto klíčová. Ano, možná nám v poslední době ropa vyskočila o něco dráž, ale data jsou furt nejcennější zboží na světě, které v současné době může člověk pořídit. A pokud mám vhodný soubor dat, tak můžu člověka zničit, můžu mu pomoci, můžu ho nechat zabít, nebo mu naopak zachránit život. Strašně záleží na tom, k čemu kdo data použil. Ale pozor, tady platí staré dobré okřídlené heslo: Cesta do pekla je dlážděná dobrými úmysly. A to je v poslední době vidět velmi často.

Martina: Takže Karel může shromažďovat má data proto, aby mi pomohl, aby hlídal mé zdraví a podobně. Ale když tyto data získá František, tak je může použít k tomu, aby mě nějakým způsobem dehonestoval, zničil, poškodil.

Luděk Nezmar: Přesně tak, protože data jsou potřeba třeba k tomu, aby se nalezl nový lék. To znamená cílená biologická léčba, protože dokážu zaměřit konkrétní nádor přesně v daném místě. Ale toto jde použít i opačně, to znamená, že už nebudu hledat genom nádoru, ale budu hledat genom člověka, který se někde narodil, má modré oči, a dokážu ho zlikvidovat. Takže nikoli, že mu pomůžu, ale naopak, pokud dokážu genom přečíst, nebo získat o jeho genomu data, tak dokážu zacílit nejenom léčbu, ale i smrtelnou aplikaci.

Martina: Tím se dostáváme k tématu, kvůli kterému jsme se dnes sešli především, a to k záměru Evropské unie, která se rozhodla shromažďovat data v oblasti zdravotnictví. Říká tomu Evropský prostor pro zdravotní data, a vše zdůvodňuje tím, že to, cituji, údajně povede ke zlepšení zdravotní péče o pacienty. Jenže to, co chce o nás Evropská unie vědět, je v pravdě na pováženou, protože ona chce nejen všechna data z našich zdravotních záznamů, což samotné už by byl poměrně tvrdý zásah do soukromí pacientů a občanů, ale chtějí znát i nejrůznější data, která souvisí s dopadem na zdraví lidí, včetně sociálních faktorů, vlivů životního prostředí, a také, pozor: chování jednotlivců i skupin obyvatel. Dále potřebují genomická data o patogenech s dopadem na lidské zdraví, a také, a to opět doporučuji k pozornosti, genetická, genomická a proteomická data týkající se nás všech. Takže naprosto všechno, od buňky po ponožky. Chtějí vědět všechno. Co říkáš na tento projekt Evropské unie, soustředit všechna tato data všech evropských občanů do jednoho Evropského prostoru pro zdravotní data?

Luděk Nezmar: Začal bych tím, že to je první vlaštovka. Také tam píší, že to je první prostor, který by měl vznikat, prostor pro zdravotnictví. Ale budou vznikat další. To je první věc. Celé je to založeno na Data Governance Act, a toto je první pokus o využití dat. Já bych tam poopravil jednu věc: Nemyslím, že tato data chce Brusel. Myslím, že tato data chtějí primárně lobbisté, kteří toto v Bruselu prosadili, kteří primárně reprezentují spíše skupinu farma firem a výrobců zdravotnických pomůcek, protože platit drahé klinické studie, a vše s tím související, je nesmírně náročné, a takhle budou mít tato data v podstatě zadarmo.

Bude zřízen úřad EU, který má schvalovat žádosti o přístup k datům o vašem zdravotním stavu, pokud vyhodnotí, že je to pro dobro lidstva

Martina: Luďku Nezmare, připadá ti to aspoň z nějakého pohledu rozumné? Nebo ti to připadá jako velmi nebezpečný tah?

Luděk Nezmar: Kdybych měl pocit, že žiji v ideálním světě, tak bych řekl, že je to rozumné, protože můžeme sdílet data o vzácných chorobách. Přeci jenom, pokud máte v České republice dva lidi se vzácnou chorobou, tak pravděpodobně bude trvat nesmírně dlouho, než se na tuto chorobu přijde, a pak na způsob její léčby. Takhle, kdybyste měli data z celé Evropy, už to nebudou dva jedinci, ale bude jich třeba 300, takže bude mnohem jednodušší tato data sdílet. To je to, o čem jsem hovořil, tedy dobrý úmysl, který vede potom do pekla. Ale pak je tam druhá stránka věci, že tato data lze velmi snadno zneužít, a tady bych byl velmi opatrný ve sdílení těchto dat. Myslím, že primárně by to mělo být založeno na souhlasu daného člověka, ale tak tomu bohužel v tomto případě není, a nikdo se nás nebude na nic ptát, a tato data si prostě vezmou.

Martina: To znamená, pokud to projde: Přicházím k lékaři, on něco naťuká do počítače, a v tu chvíli nad těmi údaji ztrácím jakoukoliv moc, a odesílají se do nějakého společného úložiště, a každý se už jednou provždy může dozvědět, na co jsem se léčila, co mi bylo, jakou máme rodinnou zátěž, jaké jsou moje slabiny. Tak to je?

Luděk Nezmar: Tento technický postup by byl příliš primitivní. Oni tam říkají, že žádné velké úložiště dat nebude existovat. Je to chytřejší v tom, že Brusel poskytne platformu, já bych řekl, že to je jakési chapadlo, které bude schopno si sáhnout do všech malých, drobných databází v jednotlivých zdravotnických zařízeních, to znamená, že tato data se nikam odesílat nebudou, ale přijde toto chapadlo, které si sáhne pro kopii těchto dat, tu si vytáhne, a v jeden okamžik shromáždí X různých kopií. A tento „výzkumník“ bude moci s těmito daty pracovat.

Oni sice říkají, že tato data budou anonymizována, v některých případech pseudonymizována. Ale je nutno vysvětlit, že když data anonymizují, tak to znamená, že se zcela ztratí linka mezi daným člověkem a daty. Ale když jsou pseudonymizována, tak to tak není. Jednoduše řečeno, existují dvě Excel tabulky, jedna, kde jsou jména s čísly, s takzvanými ID-čky Y až X, a na druhé tabulce mám potom třeba výsledek zdravotního stavu, a k tomu některé z těchto čísel, takže jenom člověk, který má obě dvě tyto tabulky, dokáže identifikovat daného člověka. Ale samozřejmě tady platí staré kyberbezpečácké heslo, že bezpečná data jsou jen taková, která neexistují. Jakmile jsou data ve světě, tak je otázka času, kdy o ně přijdu.

Martina: A co lékařské tajemství? Tento pojem v tuto chvíli asi úplně ztrácí na významu.

Luděk Nezmar: Samozřejmě z tohoto pohledu ano. Tady hrozí jedno velké nebezpečí v tom, že EU uvažuje o tom, že bude zřízen úřad, který bude schvalovat jednotlivé žádosti, to znamená, že to nebude odsouhlasovat daný člověk, ale nějaký úřad, který vyhodnotí, jestli to je, nebo není pro dobro lidstva, a když to je pro dobro lidstva, tak řekne, že si můžete data vzít, jen tedy nezbytná data, a kdyby se náhodou ukázalo, že účel, který byl deklarován, není tím, ke kterému jsou data skutečně použita, tak zde je nějaká sankce. Jenže momentem, kdy mi někdo sebere má data, která se budou týkat třeba genomu, tak už není cesty zpět, tam žádná sankce nepomůže, a danému člověku to prostě ublíží. To je strašně nebezpečné. Listina lidských práv a svobod, to, co je součástí naší ústavy, ve článku 7 jasně deklaruje, že je právo člověka mít své soukromí a že je nedotknutelné, ale v tomto případě se to naprosto popírá. Relevantní by mi to přišlo, kdyby to bylo založeno na souhlasu dotčeného člověka, a nikoli bez jeho vědomí.

Evropský zdravotní prostor bude sbírat data i z elektronických zdravotních pomůcek, do kterých se výrobci napojí, a odešlou informace do systému

Martina: Znamená to, že vlastně v tuto chvíli se v rámci kategorie dobro lidstva chystá hromadné porušení základních lidských práv, svým způsobem, všech občanů EU?

Luděk Nezmar: Já to takhle vnímám. Samozřejmě si velmi dobře uvědomuji důležitost těchto dat pro zdravotníky, ale ještě jednou opakuji, je přece výsostným právem mé osoby rozhodnout si o tak soukromých otázkách, jako je zdraví.

Martina: Asi není. Nebo nebude.

Luděk Nezmar: Tak je to v současné době Evropskou unií deklarováno.

Martina: Myslím, že máme ještě v poměrně živé paměti, jak se používala, využívala a zneužívala data jednotlivců třeba v době covidu pro všeobecné bezpečí.

Luděk Nezmar: Tam je mimo jiné argumentováno tím, že se v době covidu ukázala potřebnost digitálních dat a jejich relevantnosti, správnosti. Jenže když se na to podívám z hlediska správnosti, tak velmi často tato data nebyla relevantní, nebyla správná, a na základě toho byli někteří lidé doslova šikanováni. To myslím, že v pořádku není. Takže z mého pohledu je to velmi nedopracované, a v této podobě bych to za kyberbezpečáky nepustil.

Martina: A jak je to už daleko?

Luděk Nezmar: Předpokladem je, že tento Evropský zdravotní prostor má být spuštěn v roce 2026. V současné době jsou dotazovány jednotlivé národní parlamenty, a celé se to upřesňuje. A kdyby to byla jen zdravotní data, ale tento text dokonce zmiňuje i takzvané wearables, což je sice na základě dobrovolnosti, ale zase, ne toho konkrétního člověka. Wearables jsou nositelné elektronické zdravotní pomůcky, takže typicky jsou to třeba hodinky, nebo pacemakery, a tak podobně, která odesílají data, a do toho se výrobci mohou zapojit, a tato data by se tam měla automaticky skákat. To je další věc, která jde úplně mimo.

Martina: Ano. Říkáš, že Evropský prostor pro zdravotní data má být spuštěn, řekněme, až v roce 2026.

Luděk Nezmar: Už.

Martina: Ale já to říkám spíš s ohledem na pokračování, ale shromažďována už musí být v podstatě teď.

Luděk Nezmar: Už teď jsou shromažďována jednotlivými zdravotními zařízeními, ale neexistuje propojenost a možnost všechna tato data sdílet, což je primární cíl. Oni hovoří o tom, že to je v podstatě pro naše dobro, že budeme mít nad těmito daty větší kontrolu. Ale to není pravda, naopak kontrolu ztratíme. Jediné, co uvidíme, v lepším případě, bude to, kdo se třeba na tato data chtěl podívat, ale reálně nad těmito daty ztratíme kontrolu. A pak je tady ještě druhá věc: Troufám si říct, že jsem poměrně dobře seznámen s úrovní zabezpečení dat právě ve zdravotnických zařízeních, a už jenom z toho důvodu jsem zásadně proti tomu, aby to za současné situace bylo spuštěno tak, jak je to připraveno.

Z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat o našem zdravotním stavu je možné zpětně najít konkrétní lidi

Martina: Musím říci, že ve světle nedávných GDPR manévrů působí velmi zvláštně zmínky o tom, že Evropský prostor pro zdravotní data má sloužit ke sdílení všech zdravotních dat v rámci České republiky, ale také v celoevropském prostoru, a to nejen mezi zdravotnickými zařízeními, ale i pro použití regulatorními orgány, státními i evropskými, a výzkumnými týmy v Evropě i ve světě. Tady už Orwell rotuje v hrobě.

Luděk Nezmar: Oni tam hovoří o tom, že je takzvané primární využití a sekundární využití. Primární využití má sloužit k tomu, aby člověk měl všechnu svou zdravotní dokumentaci elektronicky dostupnou, a ať je u jakéhokoliv lékaře, aby se tam mohl kdokoliv podívat, což myslím, že není úplně špatně. Druhá věc je, že se tím samozřejmě už zase zvyšuje riziko počtu lidí, kteří k těmto datům mají přístup. Ještě bych dodal, že v případě primárního využití se hovoří o tom, že já dávám souhlas, jestli do toho zdravotnické zařízení uvidí, nebo ne. A u sekundárního využití pro výzkum, pro regulatorní orgány a podobně, už žádný souhlas nedávám, tam to jde zcela mimo mě, a souhlas by za mě měl dávat zmíněný nově zřízený úřad, který žádost schválí nebo neschválí, ale já, jako občan, nad tím nemám vůbec žádnou kontrolu.

Martina: Přemýšlím ještě nad jinou stránkou tohoto procesu získávání dat, a to, že jsme nedávno byli svědky mediálně úmorné volby prezidenta, a viděli jsme, jak se všichni snažili na protikandidáta vytáhnout, co jenom šlo. A teď si představ, že máš středně šikovného hackera, kterého pošleš do Evropského prostoru pro zdravotní data, a on si vezme, jak jsi říkal, chapadlo, a zjistí, jestli někdo měl v minulosti třeba nějakou psychiatrickou diagnózu, nebo bral nějaká antidepresiva, léčil se před lety na venerickou chorobu, měl potíže s alkoholem, potrat, umělé oplodnění, spoustu věcí, které by mohly člověka pro kandidaturu, ale i pro hledání jakéhokoliv jiného zaměstnání, diskvalifikovat.

Luděk Nezmar: Tam myslím, že to takhle úplně použít nebude možné, protože teoreticky by tato data pro sekundární využití měla být anonymizována, nebo pseudonymizována. Nicméně je tam větička, která říká že, v ojedinělých případech by to tak být nemuselo. To je jeden moment. Ale pak je druhý moment: Prokazatelně jsem schopen z anonymizovaných, nebo z pseudonymizovaných souborů dat, pokud jich mám dostatek, poskládat určitý algoritmus, a dokázat tak zpětně najít jednoho konkrétního člověka. Krásně to bylo před časem prokázáno na datech telefonních operátorů. Takže ještě jednou: Byl bych v tom velmi opatrný. Ten princip, byť pohledu zdravotníků rozumím, se mi z pohledu kyberbezpečnosti vůbec, ale vůbec nelíbí.

Martina: Navíc když si představíme, jak se do budoucna mají rozvíjet biotechnologie, a právě umělá inteligence, o které jsme už mluvili, tak vlastně vůbec nemůžeme vůbec vědět, jestli ten nositel dat nebude nakonec velmi hravě vysledovatelný.

Luděk Nezmar: Přesně tak.

Systém sbírání dat o zdravotním stavu lidí by měl platit od roku 2026, ale EU se to snaží utajit, a chce postavit lidi před hotovou věc

Martina: Řekni mi, patří ve skutečnosti citlivá zdravotní data v každé evropské zemi občanovi nebo pacientovi, nebo patří lékaři, státu? Komu?

Luděk Nezmar: V současné době zcela jednoznačně patří občanovi, nebo pacientovi. Dokonce GDPR hovoří o tom, že to je údaj zvláštního charakteru, to znamená něco, čemu je potřeba při jeho ochraně věnovat zvláštní péči. Evropský prostor pro sdílená data z mého pohledu toto do značné míry prolamuje, a je otázkou, jak detailně by toto technické řešení mělo fungovat. To zatím zcela jasné není. Ale ještě jednou zopakuji: Jakmile jsou data na světě, a existuje k nim přístup, není otázkou, jestli o ně přijdu, ale kdy o ně přijdu.

Martina: Luďku Nezmare, já jsem se o záměru EU shromažďovat tato data dozvěděla od tebe. Znamená to, že jsem nepozorná, nebo že neexistuje žádná veřejná diskuse?

Luděk Nezmar: „B“ je správně. Přestože jsem v několika odborných společnostech, tak to ani v jedné nepřišlo na přetřes. Já jsem se k této informaci dostal shodou okolností díky diskusi s jedním panem poslancem, který zná mé zaměření na kyberbezpečnost, takže se mě ptal na můj názor. Takže jsem se to dozvěděl čirou náhodou. A potom jsem se to dozvěděl ještě z druhé strany, právě přes medicínský projekt, kde už se o tom hovoří jako o danosti, a už se na to čerpají granty.

Martina: To je přesně ta věc, která mě dostala do střehu, protože způsob, kterým chtějí orgány Evropské unie tento svůj záměr, tuto svou myšlenku prosadit, mi přijde až zákeřný, nebo řekněme podezřelý. Ale vlastně toho chtějí dosáhnout metodou, a teď jsi to nepřímo řekl, krok za krokem, kdybych chtěla být lidová, tak řeknu „salámovou metodou“, tak, aby většina odborníků, a hlavně veřejnost, byla v roce 2006 postavena před hotovou věc, kdy už se nebude možno k ničemu vyjádřit, takže řeknou: „Měli jste si to najít. Na dvou tisící třísté straně bylo napsáno, že se k tomu můžete vyjádřit.“ Je to skutečně tak? Je tady snaha nejednat, tutlat, zamlžovat a pak už to bude najednou schváleno?

Luděk Nezmar: Já jim do hlavy nevidím, ale takový pocit z toho mám, protože opravdu, kdyby někdo měl zájem toto veřejně diskutovat, tak bezpochyby prostor pro to je. A ještě víc mě ve všech těch podkladech zaujala jedna věc: GDPR hovoří o tom, že když se přichází s novou legislativou, tak je povinnost udělat takzvanou DPIU, a v tomto případě existuje jenom IA. Vysvětlím tyto pojmy: Evropská unie k tomuto materiálu udělá jen takzvaný Impact Assessment, což znamená posouzení dopadu. Ale to je posouzení dopadu z hlediska kolik, co to stojí, kolik by se ušetřilo, jaké to má výhody a nevýhody, ale pro ten samotný systém. A DPIA, takzvaný Data Protection Impact Assessments, je posouzení, nebo zhodnocení dopadu na subjekty údajů, na nás na lidi, jaký to bude mít přínos, jaká jsou tam rizika, co nám hrozí, jak je třeba to minimalizovat. Ale tohle tam není. Alespoň jsem to nikde na stránkách Evropské komise nebyl schopen dohledat. To je zrovna věc, která by si to bezpochyby zasloužila.

My sami dobrovolně krmíme digitální obry místo peněz našimi osobními daty za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat

Martina: Pokud by naše země přistoupila na záměr Evropské unie, co se bude s těmito daty dít? Budou se muset vyvlastnit, přijmout k tomu patřičné zákony, které zbaví naše občany možnosti nesouhlasit s umístěním jejich zdravotních dat do tohoto Evropského prostoru? Nebo do toho tak moc nemáme co mluvit, a směrnice se postupně upraví, nikdo si toho ani nevšimne, a najednou zjistíme, že naše data jsou předmětem zkoumání vědců někde v Belgii, nebo kde?

Luděk Nezmar: Tak kdyby to bylo předmětem zkoumání vědců, tak myslím, že je to docela dobré.

Martina: Já jsem rozený optimista.

Luděk Nezmar: My teďka hovoříme o směrnici, která se týká Evropského prostoru pro zdravotnická data, ale mezi tím byl přijat Data Governments Act, což je nařízení, které se týká správy a chování se k datům, a to vždycky bývá doprovázeno nějakou transpozicí do národní legislativy. A opět tady hrozí obrovské nebezpečí, protože někdo na ministerstvu vnitra tu transpozici spojil velmi kreativně, a hovoří o tom, že je potřeba všechna data, která státní správa nashromáždila, mít nejlépe někde na jednom místě, a aby si dotyční správci těchto dat pro ně jen tak chodili, když je budou potřebovat. A dokonce se tam přímo hovoří o takzvané kreativní anonymizaci, což jako je z hlediska …

Martina: Bojím. Bojím…

Luděk Nezmar: Což je z hlediska legislativních termínů naprostý nesmysl, protože data buďto mám anonymizována, nebo nemám. Ale tam se přímo hovoří o vytěžování těchto dat. A to jsou věci, které jsou nesmírně nebezpečné, protože já, jako subjekt údajů, předám data státu za nějakým účelem, to znamená třeba kvůli daňovému přiznání, a oni potom tato data použijí kvůli úplně něčemu jinému, a za jiným účelem, což mě může ohrozit. To znamená kreativní anonymizaci, a svévolné změny účelů předání dat, což je něco strašně nebezpečného, a objevuje se to čím dál tím častěji. Data jsou v současné době klíčový zdroj ke všemu.

Martina: V jedné restauraci jsem měla vyplnit dotazník, jestli jsem spokojená se službami, a jestli se mi to tam líbí. A pod tím byla vtipná douška, že vaše data budou zpracována a předána irskému klubu zahrádkářů a belgickému svazu pedofilů, a spousta takových věcí. A tak se tě chci zeptat, jestli se to už dávno neděje? A jestli my svým způsobem nemlátíme prázdnou slámu, protože naše data už jsou všude v prostoru, a my jsme nad nimi už dávno ztratili moc.

Luděk Nezmar: Myslím, že „B“ je správně, nad daty jsme dávno ztratili moc. Vždyť my sami dobrovolně krmíme obry v podobě Google, nebo Facebooku všemi našimi daty. My za to, že si můžeme s někým v uvozovkách pokecat, neplatíme peníze, ale platíme svými daty, a to je někdy mnohem cennější, než kdyby nám řekli o desetikorunu. Stačí se podívat, jaké je finanční zhodnocení společností, které se zabývají obchodováním s daty, ať se lidé podívají, o kolik vyrostl Google, Facebook – to jsou miliardy dolarů.

Martina: Já jsem dokonce s hrůzou zjistila, že mladí dělají to, že za jakési pofidérní benefity u té které společnosti jim poskytují svá data vlastně na kšeft.

Luděk Nezmar: Je to přesně tak. A zase, nad těmito daty pracuje umělá inteligence s nějakým zaměřením. Tato data jsou schopni dávat dohromady na základě našich příspěvků, a pomocí umělé inteligence, řekněme, s nějakou 80procentní pravděpodobností predikovat například naše volební chování. A teď si vezměte situaci, kdy sociální síť bude mít, řekněme, levicového, nebo pravicového majitele, a ten si řekne: „Tak, a já tady tomu volebnímu kandidátovi pomůžu.“ Takže pokud budeš pravičák, a já tě nebudu chtít mít u voleb, tak ti tam začnou vyskakovat příspěvky, které budou hovořit o tom, že tvoje oblíbená restaurace má slevu, že tady je otevřeno nové ZOO a že se tam máte jít podívat s dítkem, a naopak ti nebude zobrazovat příspěvky o tom, že tam bude setkání tvého kandidáta. A naopak u levicově zaměřených voličů budou příspěvky přesně opačné, to znamená: Tady bude otevřená volební místnost, a to od tehdy, do tehdy. Jděte tam. Ale toto se reálně děje.

Martina: Pane profesore, nejsilnější státy NATO na ukrajinskou výzvu, aby umožnily vstup Ukrajiny do Aliance, tvrdí, a konkrétně zacituji amerického armádního analytika Daniela Davise, že: „Ukrajina se nemůže stát členem NATO, a myslet si opak je bláznovství největšího kalibru.“ Ale přesto se s tím teď neustále operuje, a pobaltské státy, střední a východní Evropa, ti všichni jedním mocným hlasem volají: „Ukrajina musí do NATO.“ Kam toto může vést? Je to třicet vteřin do…?

Peter Staněk: Ano. Bude to znamenat jedinou věc: Nutnost. Pozor, jak vypadají nové nukleární doktríny Spojených států a Ruska? Nukleární doktrína Bidenovy administrativy zní: „Ve vhodných situacích se Spojené státy cítí oprávněny použít preventivní jaderný úder na potenciálního protivníka“. Konec citátu. Jak zní jaderná doktrína Ruska? „V případě, že budou ohroženy vitální funkce ruské společnosti, ruského státu a ruské kultury, Rusko si vymezuje právo použít preventivní jaderný protiúder proti nebezpečným soustředěním vojenských sil.“ Konec citátu. Máte pocit, že tito chtějí, a směřují k dohodě?

Víte, co znamená preventivní jaderní úder? Použití taktických zbraní o rozsahu 10 až 50 kilotun s tím, že zničíte letiště, shromaždiště vojsk, zásobovací trasy a tak dále. Ale s tím, že nepodniknete globální jaderný konflikt. Dnešní strategie Spojených států předpokládá, že můžete podniknout preventivní jaderný úder, který setne hlavu ruskému vedení, a přinutí Rusko ke kapitulaci. To jsou citace přesně z toho materiálu. Oni zapomněli na projekt „Mrtvá ruka“, který je dnes nazývám „Horizont 1“. Víte, co je „Mrtvá ruka“?

Martina: Ne.

Peter Staněk: „Mrtvá ruka“ je projekt. V 80. letech byla vypracována taková strategie, podle které, i kdybyste zničili stranické ruské velení, tak systémy automatického odpálení všech jaderných zbraní vyhladí všechny nepřátele na povrchu planety. Tento projekt je teď modernizován, nazývá se „Horizont 1“ a používá nové zbraňové systémy, kterých se všichni děsně bojí – Sarmat 2. Sarmat 2 je nejtěžší a nejničivější mezikontinentální balistická střela s doletem 18 000 kilometrů, která může zaútočit přes jižní pól. Má 8 až 16 multi-hlavic, přičemž každá hlavice má od 10 kilotun až po 500 kilotun, pohybují se po samostatných dráhách, jsou řízeny umělou inteligencí a jsou nezastavitelné po prvních dvou minutách od startu. Dosáhnou výšky 140 kilometrů oběžné dráhy, a již je nemůžete zastavit. Nemáte protizbraň, nebo budete mít na americké protistraně protizbraň za příštích 10 až 20 let. A vy, i když toto znáte, chcete jít do jaderné konfrontace?

Martina: Tak proč dráždí chřestýše bosou nohou? Nebo nedráždí? To je otázka.

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Vezměte si amerického historika Kennedyho. Nemá nic společného s Kennedyovci. Ten již v 60. letech napsal krásnou velkou dvoudílnou monografii, kterou nazval „Imperiální přepětí sil Spojených států“. Spojené státy se cítí Bohem pověřené, aby řídily a usměrňovaly svět. Spojené státy se cítí vyvolenou zemí, která má právo diktovat všem ostatním na planetě, jak má vypadat jejich život, a jejich svět. A Spojené státy jsou oprávněny jako největší poválečná mocnost toto udělat.

A teď si představte, že tato největší válečná mocnost dostává zabrat. Je tady Čína, Rusko, BRICS, vytváření nové ekonomické zóny. Tak jak zareagují? Vytváří to, čemu se říká anglosaský blok. Anglosaský blok je skupina pěti zemí: Velká Británie, Spojené státy, Kanada, Austrálie, Nový Zéland. Víte, proč je to pět zemí? Protože to je projekt Pěti očí. A proč je to projekt Pěti očí? Protože systém Echelon špionážních družic monitorujících jakékoliv formy komunikace běží již od osmdesátých let.

Evropský parlament před pěti lety vytvořil komisi, která měla zjistit rozsah škod vytvořených pro evropské podniky z titulu insiderského využívání těchto informací, a tento výbor konstatoval, že Evropskou unii to stálo 235 miliard euro. A pak byl tento výbor rozpuštěn. Co vy na to? Jsou to zase hoaxerské věci, výmysly, nebo podobně? Tak se podívejte, co znamená systém Echelon. Funguje dnes, a v plném rozsahu.

Martina: Kdo tedy vlastně s kým přátelí? Říká se, že velmoci nemají přátele, mají jen dočasné spojence. Tak jak vypadají současné spojenecké bloky?

Peter Staněk: Evropskou unii můžete odepsat. Zájem Američanů se přesouvá do nové oblasti, protože ti chtějí považovat za dominantní zájem tichooceánské, pacifické regiony. A proto je hlavním dlouhodobým nepřítelem z hlediska perspektivy Čína, ne Rusko. Druhá věc, BRICS, kdy se původních pět zemí rozšířilo o dalších dvanáct a máte tam i země, jako Argentina, Írán, Pákistán, Indonésie, Egypt, Malajsie a podobně: Jestliže se toto sdružení vytvoří v plném rozsahu, pak je to ekonomický blok, který počtem obyvatel, ekonomickou situací, i vším ostatním, zahrnuje 70 % planety…

Martina: Ale proamerická část je pořád ještě bohatší, ačkoliv ta proruská a pročeská je podle různých výzkumů…

Peter Staněk: Proč myslíte, že je bohatší?

V roce 2022 přišlo tři tisíce nejbohatších Američanů o dvacet jedna bilionů dolarů, ale nejbohatší Číňané nepřišli o nic

Martina: Podle vyjádření ekonomů, například ekonoma Tomáše Havránka.

Peter Staněk: Tak se pana Havránka zeptejte, jak je možné, že v roce 2022, podle Forbesu, tři tisíce nejbohatších Američanů přišlo o dvacet jedna bilionů dolarů majetku. Jak je to možné?

Martina: Mělo by to pro mě vypovídací hodnotu, kdybyste mi řekl, o kolik přišli nejbohatší Číňané.

Peter Staněk: Ti nepřišli o nic, protože bohatství je založeno na vlastnictví akcií a státních dluhopisů. Ale akcie firem velké čtyřky, jako je Microsoft, Facebook a podobně, mají prý hodnotu pět a půl bilionu dolarů. Anebo tu hodnotu nemají? Nebo máte pouze zaplacené ratingové agentury, aby měly tuto hodnotu? A jaké je vlastně dneska bohatství? Jednoduchá odpověď – i tomu pánovi: Jestliže za posledních dvacet let reálná ekonomika vzrostla jedenkrát, ale finanční sektor vzrostl čtyřikrát, tak jak mohl vzrůst? Není kryt ničím, žádnými dolary, službami, výrobky, ničím, pouze čtyřikrát vzrostl. Další otázka: Co bylo příčinou krize v roce 2008? Oficiálně subprime hypotéky, které začaly být velice rizikové, Lehman Brothers zkolaboval a tak dále. Je to pravda?

Martina: To je oficiální verze.

Peter Staněk: Ano, to je oficiální verze. Byla to suma 1,7 bilionu subprime hypoték. Nebylo to náhodou období, kdy ve stejném roce všechny vyspělé firmy měly extrémně vysokou dluhovou službu, na kterou se daly vysoké rizikové přirážky pro investory, kdy Německo, Francie to zvládly, ale Itálie, Řecko, Španělsko a Irsko šly ke dnu? První otázka. A druhá otázka: Proč nyní Bidenova administrativa prohlásila generální pardon na studentské půjčky? Nikdo si toho nevšiml, ani tento pan ekonom? Nevšiml si, že objem nesplácených studentských půjček je 2,7 bilionů dolarů a že to zatěžuje banky? Takže Bidenova administrativa přišla s tím, že uděláme generální pardon na studentské půjčky. A vy si opravdu myslíte, že tito ekonomové ještě mají pravdu a můžou být důvěryhodní, jestliže Fed natiskne 6,7 bilionů nekrytých dolarů, a Evropská centrální banka 1,8 bilionů nekrytých euro, a inflace byla pořád minimální?

Martina: Pane profesore, komu na světě věříte?

Peter Staněk: Nikomu. Musíte věřit tomu, co si uděláte jako systémovou křížovou analýzu dat, která zařadíte do architektury souvislostí. Musíte chápat, jak funguje řetězení, což jsem vám ukázal úplně krásně: Jestliže se změnila hodnota státních dluhopisů denominovaných v dolarech, které vlastnila Čínská centrální banka, a v průběhu jednoho jediného roku odprodala 1,2 biliónu dolarů, tak si musíte položit klíčovou otázku: „Proč? Co vědí?“ Jestliže zároveň američtí ekonomové publikují, že pokud se přestanou obchodovat energetická média v dolarech, tak hodnota dolaru klesne o 40 procent, pak máte jasnou odpověď, proč se vedení Čínské centrální banky rozhodlo prodat státní dluhopisy i se ztrátou, protože ztráta při poklesu dolaru o 40 procent by byla neporovnatelně větší než prodej dnes. Máte symptomy, a měli byste analyzovat symptomy dnešního světa. A toto jsou ukázky symptomů.

Martina: Symptomy rozkladu?

Peter Staněk: Ano.

Martina: Rozkladu naší civilizace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Rozkladu Západu, nebo civilizace celkově?

Peter Staněk: V první řadě Západu. Ostatní civilizační modely jsou založeny jinak. A teď vám dám takovou krásnou hypotetickou ekonomickou otázku, kurňa, i pro toho ekonoma.

V celé EU platí zákon bail-in, že v případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit úspory lidí

Martina: Trochu se bojím.

Peter Staněk: Nebojte se: Islámské bankovnictví? Co vám to říká?

Martina: To je kapitola sama pro sebe.

Peter Staněk: No pozor, ale Evropané a Američané investují mohutně do islámského bankovnictví.

Martina: A jsme nadšeni z toho, když se nám tam podaří získat opci na nějaký plyn.

Peter Staněk: A víte, proč to je? Protože když investujete do islámské banky, tak se stáváte spoluvlastníkem této banky – v dobrém i ve zlém – a nikdo vás nesmí odrbat. Takže jste vlastně spoluúčastí dané banky. A ne, jako v Evropě, kdy vám oznámí: „Banka zavřená, takže to máte smůlu“. A vás nenapadlo, že máte v Evropské unii dva klíčové zákony? Zákon bail-out a bail-in. Bail-out znamená, že máte oficiálně podle legislativy garantováno 100 tisíc euro vašich vkladů. To ale není pravda. Vědí to všichni. Protože měli naplnit fond na ochranu vkladů, a ten se nenaplnil, aby se banky rekonstruovaly, takže byste ve skutečnosti dostali, řekněme, 771 českých korun v sedmiletých splátkách. Ale máte ještě lepší zákon schválený v roce 2019 – jediná výhrada byla z České národní banky, která to uvedla na své internetové stránce – zákon bail-in říká: „V případě systémové krize finančního a bankovního sektoru má stát právo zestátnit vaše úspory bez jakékoliv možnosti postihovat stát nebo banku, kde jste měli úspory uloženy.“ Konec citátu. A kdo přijímá takovouto legislativu, která je komunitární, a platí v celé Evropské unii? Když očekáváte růžovou procházku alejí? Nebo když očekáváte to druhé? A proč mnozí hovoří o tom, že jsme na prahu největší finanční krize, která bude desetkrát horší, než krize v roce 2008, a dvakrát horší než krize v roce 1929?

Martina: Pane profesore, k čemu si myslíte, že dojde dřív? Protože před chvílí jsme se bavili o tom, jak se nám rozděluje svět. Na jedné straně Západ, Japonsko, Jižní Korea a samozřejmě Amerika, a na druhé straně je to Rusko, Čína.

Peter Staněk: Paní Martino, odpověď je prostá: Co vytáhlo svět z krize v roce 1929 až 33?

Martina: Válka.

Peter Staněk: Ne. Válečná výroba.

Martina: Tak. A příprava.

Peter Staněk: A co má vytáhnout svět z finanční krize teď? Schwab vám odpověděl? Války.

Martina: Militarizace ekonomik?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Velmi jednoduchý způsob. Dluhy můžete řešit pouze dvěma způsoby: Obnovíte válečnou produkci a posílíte válečný průmysl. Nebo vedete globální konflikt, který smaže všechny dluhy, pohledávky, a všechno ostatní, a všichni jsou nadšeni, když mají hrneček s červenými puntíky.

Většina lidí chce být klamána a nechce znát pravdu, protože kdyby ji znali, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj čin. Ale bez odpovědnosti se žije lépe.

Martina: Pane profesore, asi před 15 lety jsem viděla film „Vlákna“, což je starý film, myslím ze 70. tet, a tam je jedna děsivá věta, kdy se jeden z hlavních hrdinů podívá na obzor, uvidí hřib a řekne: „Oni to udělali. Oni to fakt udělali!“ Mně tento film přišel hrozně zastaralý, protože jsem ho viděla v 90. letech a říkala jsem si…

Peter Staněk: A viděla jste film „Den poté“?

Martina: Ano, ale já jsem myslela „Vlákna“.

Peter Staněk: To není to ochlazení.

Martina: Ale já hovořím o tomto filmu a o této větě: „Oni to udělali.“ Já jsem tomu nevěřila a říkala jsem si: „Ještě, že jsme už za tím, studená válka je pryč.“ Tehdy mi přišlo úlevné, že po těch 15, 20 let, už to není možné uskutečnit. A teď se mi ta věta vrací: „Oni to udělali.“ Řekněte, myslíte, že přesto všechno, že na všech stranách, především na obou stranách vědí, co ten druhý na ně má, že to opravdu hrozí? Nebo je potřeba nás jenom vyděsit k smrti, protože pak budeme vláčnější, povolnější?

Peter Staněk: Řeknu vám to tímto způsobem: V 60. letech, v časech karibské krize, jsme byli na hraně války, ale měli jsme Kennedyho a Chruščova, kdy oba pochopili, že válka zničí jednoho i druhého, a našli dost odvahy, aby našli společné řešení. Máte dnes elity, které jsou této mentální a intelektuální úrovně, aby pochopily, co pochopili Chruščov a Kennedy?

Martina: Možná jednotlivce, ale jako leadership je nevidím.

Peter Staněk: Tak jste si odpověděla. Teď vzniká otázka: Proč chce být většina lidí klamána a nechce znát pravdu? A má odpověď zní: Protože kdyby znali pravdu, tak mají přímou odpovědnost za každý svůj krok a čin. Ale bez odpovědnosti se žije perfektně. Máte jeden klasický historický příklad: Vezmete rok 1938, nebo 1940, Německo, jak zněla přísaha německého národa Adolfu Hitlerovi? „Já, ten a ten, osoba XY, přísahám absolutní věrnost a budu vykonávat všechny příkazy vůdce německého národa Adolfa Hitlera, protože on přebírá zodpovědnost za všechny skutky, které učiním.“ Takže jste najednou měli Einsatzkommanda a jiné výtvory civilizace německé společnosti. A všichni se po válce vyviňovali tím, že měli rozkazy, protože přeci odpovědnost byla na Hitlerovi, Göringovi, Keitelovi a dalších. Jste si jistá, že se něco změnilo?

Martina: Komu přísaháme?

Peter Staněk: Teď je to takové, že kdybychom přísahali alespoň sobě a nesli odpovědnost za své skutky, už to by stačilo. Ale dneska budete přísahat České republice, Slovenské republice, Spojeným státům, Velké Británii, Francii, Ukrajině, budete přísahat svým elitám, ale nebudete se ptát, nakolik jsou tyto elity morálně a eticky na výši, protože jste si je vy sami zvolili. Nezvolil je žádný marťan, mimozemšťan, ani nikdo jiný, my sami jsme zvolili tyto elity, které nás vlečou do toho, čeho jsme svědky.

Martina: Znamená to, že my prostě na víc nemáme, ani intelektuálně, myšlenkově, odpovědnostně, duševně a duchovně?

Peter Staněk: Někteří cynici by řekli: „Víte, je to jako s ovcemi. Většině ovcí stačí ovčácký pes a písknutí.“ Nebudou přemýšlet. Máme jednu krásnou ukázku: Jak je vysoká zaočkovanost v Čechách?

Martina: Asi sedm milionů.

Peter Staněk: Dobře, takže řekněme 65 procent. Ti všichni podepsali informovaný souhlas. Kdo z nich četl informovaný souhlas, který podepsali, pro případy obrovských zdravotních problémů? Neptali se. Stačilo jim, aby viděli takzvanou celebritu, která si nechala píchnout, bůh ví co, a šli na vakcinaci. Dneska tam máte reklamu. Máte lidi, kteří se těší na čtvrtou booster dávku, a nechtějí číst všechno ostatní, protože řeknou: „Já to nechci vědět. To je nesmysl, to jsou hlouposti. Já si dám čtvrtou, pátou a šestou dávku.“ Tak se choďte zeptat na neurologii, urologii, kardiovaskulární oddělení. Jak je možný tak obrovský náraz náhlých případů u zdravých lidí?

Kdybych byl rozumný a chtěl přinutit lidi k vakcinaci, víte, jak bych to udělal? Ne těmi videi o celebritách, ale udělal bych krásnou jednu jedinou věc, a zeptejte se svého bývalého a dnešního ministra zdravotnictví, proč to neudělali. A ta věc zní takhle: „Jestliže se nebudete vakcinovat, tak 70 procent lidí, kteří překonají covid, budou mít dlouhý covid, obrovské klinické problémy v délce šest měsíců až dvou let. Takže proto se raději vakcinujte.“ A měli jste na to studie již v roce 2020. A proč nebylo použito toto, co by každého rozumného člověk přesvědčilo, aby si dal vakcínu? Protože stačilo, abyste viděli, jak si nějaká dementní celebrita nechá něco napíchat do ramene, a to pro stádo stačilo jako záruka stádovitého jednání.

A pro elity, o kterých jste se bavila na začátku, je to nádherný signál. Víte, že vakcinace byla fantastickým psychologickým experimentem, jak velká část populace přemýšlí? A vy teď víte, jak velká část populace bude stádem, které půjde tam, kam písknete. A to dnes již víte. Takže možná to je jeden z důvodů, proč se nemusíte obávat, a můžete otevřeně mluvit o depopulaci, různých změnách, a tak dále.

Martina: Takže novodobá přísaha zní: „Budeme věřit. Nebudeme myslet?“

Peter Staněk: Ano. Přesně tak.

Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme už cestu, která vede k nárazu do zdi. Ti, kteří pochopí, přežijí, ti, kdo nepochopí, nepřežijí.

Martina: Vy jste řekl, že jsme na křižovatce. Nemyslíte, že už jsme na cestě?

Peter Staněk: Jsme za křižovatkou. Zvolili jsme již vlastní cestu, která nevede k žádnému růžovému háji, ani udržitelnému vývoji.

Martina: Kam jsme mohli odbočit? A kdy jsme se rozhodli, že se vydáme tou asi zaručeně nejhorší cestou?

Peter Staněk: Kdyby každý přestal přemýšlet o černém pasažérovi, a přijal odpovědnost za své skutky. Tehdy jste to mohli změnit.

Martina: Teď už ne?

Peter Staněk: Teď už ne. Proces již běží.

Martina: A co každý jeden člověk? Protože my se stále bavíme o lidstvu, o mase. Chápu, že kdyby přiletěla stokilotunová bomba, tak asi to, že jsem to myslela poctivě, mě před vypařením neochrání. Ale přesto, má tedy ještě smysl něco dělat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Ještě se stále můžeme pokusit dosáhnout změny, i když oběti budou zbytečně stále narůstat. Čím později lidé prohlédnou, tím větší rozsah zbytečných obětí bude. To je základní věc.

Martina: Dala by se taková odbočka udělat nějak plynule, nebo už jde udělat jen z pokleku?

Peter Staněk: Ne, společnost musí narazit ne na betonovou, ale na žulovou zeď. Žula je tvrdá. Pak ti, kteří přemýšlí, pochopí nutnost změny. Ti, kteří nepřemýšlí, bohužel po tomto nárazu skončí. A rozdíl mezi těmi, kteří přežijí a kteří skončí, bude tím větší, čím později to bude.

Martina: Pane profesore, historik Vlastimil Vondruška říká, spolu s vámi, že naše západní civilizace umírá. Řekněte mi, jaká civilizace může přijít po ní? Jak ji vidíte?

Peter Staněk: Řekl bych to takhle: Je skutečnou náplní našeho života hromadění majetku, peněz, bohatství a tak dále? Nebo je základním fenoménem, který by mohl naplnit náš život, poznání? Posunout poznání o sobě samém, o společnosti, lidech kolem mě, o společnosti planety? Posun poznání o přírodě, abychom si uvědomili, že jsme součástí přírody, že platí, že planeta bez nás přežije, ale my bez planety nepřežijeme, a i kdybychom chtěli utíkat na Mars, tak si všechny chyby poneseme s sebou.

A z tohoto hlediska je to velmi prosté: Zkusit skutečně přemýšlet o sobě samém, o tom, co po mně zůstane. A k tomu je pro každého jedna jednoduchá věta: Kdy jste skutečně zemřel? Až tehdy, až na vás všichni, kteří vás znali, zapomněli, nemají důvod si vás pamatovat. Jak prosté. A z tohoto hlediska, jestli se začneme dívat na to, co po nás zůstane, pak máte před sebou nutnost zvolit, to je individuální křižovatka. A kdyby těchto rozhodnutí bylo dost, tak můžete převážit změnu, protože platí jedna zajímavá věc. Odvolávám se na americké studie: 25 % přesvědčených a nazvěme to informovaných obhájců změny, dokáže přesvědčit ostatní část společnosti. Každý z nás si musí položit otázku: Jak vysoké procento je těch, kteří chtějí změnu a přemýšlejí. Pět procent? Deset procent? Patnáct? Dvacet? Jsme před prahem kritických dvaceti pěti procent. Jestliže řekneme, ať to udělá soused, a já se připojím, nikdy to nebude. Jestliže každý z nás začne přemýšlet nad vlastní odpovědnosti o budoucnosti své, i svých dětí, pak se můžete začít přibližovat ke dvaceti pěti procentům.

Rok 2023 bude už součástí teraformace planety, světa i společnosti. A na nás bude záviset, zda přežijeme s boulemi, nebo zahyneme bez boulí.

Martina: Pane profesore, ještě třeba před rokem bych se velmi usilovně modlila, aby krize nepřišla, protože ji nechci, mám ráda život, alespoň ty věci, které kolem sebe mám, ať už rodinu, přátele, byt, krásnou zahradu. Později bych se asi modlila, že když už přijde, tak aby nebyla tak hrozná. A pak bych se modlila, že když už přijde a bude hrozná, tak abych to zvládla, aby mě to nesrazilo na kolena. Ale začínám mít pocit, že tyto modlitby nejsou dobře.

Peter Staněk: Ta krize je katalyzační proces.

Martina: Takže se modlit za to…

Peter Staněk: Čím dřív, tím líp.

Martina: A čím horší?

Peter Staněk: Čím horší, tím líp.

Martina: Nebojíte se?

Peter Staněk: Čeho se chcete bát?

Martina: Sražení na ta kolena.

Peter Staněk: Můžeme se bát, co se stane s dětmi, jestliže se stane něco nám – to je jediná obava, kterou by člověk měl mít. Ale na druhé straně, čeho se bojíme? Toho, že svět kolem nás je ve skutečnosti neobyvatelný? Že v každém případě musí dojít k zásadní kvalitativní změně? Že musíme redefinovat primární směrnice společnosti, ve které žijeme? Že příroda nám nic neodpustí a spláchne nás, když nebudeme rozumní? A že nás zachrání řeči o tom, jak se přesídlíme na Mars, a budeme drancovat přírodu tam? Nezachrání. Všechny nedostatky a nesmysly dnešní společnosti neposunete.

A mám jednu ukázku: Evropská unie přijala rozhodnutí, podle kterého máte snížit energetickou spotřebu o patnáct procent. Závaznou, že ano. Kdybyste přestali vyrábět to, co se nikdy neprodá a co je vypracováno zbytečně, ušetříte dvacet až dvacet dva procent energie – tak kde je logika? A jestliže se neodhodláte k tomu, abyste skutečně zreálnili produkci, tak potřebujete narazit na žulovou zeď, abyste si uvědomili, že tento způsob společnosti se mi zdá poněkud nevhodný.

Martina: Pane profesore, na začátku jste zmínil, že rok 2022, teď už máme rok 2023, byl rok, který byl poslední možností velkého ohňostroje, o kterém jste hovořil. Tak jaká je vaše prognóza do tohoto roku?

Peter Staněk: Přijde krize. Přijde obrovská sociální bouře. Přijde nutnost se rozhodnout, jestli chci přemýšlet, nebo ne. Již nebude času nazbyt, čas nečeká, a každý z nás se bude muset rozhodnout, jaký je jeho postoj ke změně, ke které dojde. Tato změna bude zásadní, přeformátuje společnost, přeformátuje svět kolem nás.

Položte si jednu drobnou otázku: Proč to všechno se urychluje? Proč to spěchá? Dokonce i elity, které tento proces řídí, nebo si myslí, že ho řídí, spěchají. Znají něco, co my ostatní neznáme a to, že přírodní teraformace planety bude probíhat velmi rychle, a zásadním způsobem změní svět kolem nás. A rok 2023 bude nejen prvním – už bude součástí teraformace planety, světa i společnosti. Ale na nás bude záviset, zda – vy jste se ptala na přežití – chceme přežít s boulemi, ale přežít, nebo nechceme boule, a nepřežijeme. A to jsou ty zbytečné oběti.

Historie vždy v krizích ve správném čase a na správném místě vygeneruje osobnost, která to vyřeší. Mějme důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

Martina: Pane profesore, když jsme svého času v našem pořadu dělali rozklad toho, jak by vypadala společnost třeba po několikadenním blackoutu, tak jsme mluvili o tom, že vzápětí nutně dojdete k tomu, že tato extrémní situace, tento chaos vynese nahoru nikoliv profesory estetiky, sociologie a kulturologie, ani historiky, dokonce možná ani matematiky, ale lidi z okraje společnosti, kteří jsou připraveni na to, že život je boj. Zimu přežijí bezdomovci, protože ví, jak na to. Nebojíte se toho, co tato krize společnosti přinese, a z koho udělá lídry?

Peter Staněk: Odpověď zní jednoduše: Když vezmete historii posledních dvou tisíc let, vždy se v krizové situaci objevila osobnost, nebo lídr, který začal problém řešit. Můžete to nazvat dobře nebo hůře, ale začal to řešit. Samozřejmě vždy máte před sebou dvě možnosti: Buď to bude führer, nebo to bude někdo osvícený. Ale v každém případě si všimněte jedné historické zvláštnosti: V historických momentech to muselo být pevné vedení. Opakuji, pevné vedení. Když mluvím s německými kolegy, tak mi říkají jediné: „Čekáme na nového sjednotitele. Nemusí být z Branau, nemusí mít vousy, ale určí cíl, cestu a možnost.“ A ta historie, potvora jedna, vždy vygeneruje správnou osobnost ve správném čase, na správném místě. Mějte důvěru v universum, že totéž se stane i teď.

A protože dnešní, nynější způsob civilizace je neudržitelný, tak i osobnost, která bude vygenerována, bude vědět, že touto cestou nemůže jít dál, že musí změnit hlavní paradigma společnosti. A vy si musíte položit jednu otázku: Proč speciální vědecké týmy v současnosti rozpracovávají pět civilizačních modelů budoucnosti, německé, japonské, dva americké, jeden ruský? Kdo ví, že je nutno udělat novou architekturu společnosti, nové primární protokoly? A proč na to jdou miliardy dolarů, které do toho fedrují? Někdo skutečně ví, že je nutný globální proces změny. A když uděláte tyto civilizační modely, tak nepochybně víte, že ten, kdo je dělá, by je i mohl realizovat. Takže máte i možnost odpovědi na otázku budoucí, příští elity. Ale ne elity v dnešním slova smyslu.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl „mějte důvěru v universum“. Ale já nemohu vědět, jestli záměry universa jsou v souladu s těmi, které mám teď momentálně nízce já.

Peter Staněk: To by byla otázka na vás. A když se zpětně podíváte na svůj život, neproběhlo množství událostí až v čase, kdy měly proběhnout? Posunuly vás tam, kam byste se jinak neposunula? Nevytvořilo to úplnou změnu vašeho života? A vždy to probíhalo velmi zvláštním způsobem. Týká se to jednotlivce, státu i planety. Mějte skutečně trochu důvěru v universum, a zkuste si pomoct tím, že si uděláte analýzu svého vlastního života. Jak proběhly události, řekněme posledních tří, nebo pěti let? Byly čistě náhodné, nebo vás posunuly na nějakou novou rovinu? Jde o to změnit váš pohled na svět, změnit váš pohled na všechno kolem vás. Udělejte to.

Osud je kniha s bílými stránkami, kde je určeno pořadí stránek, ale co na nich bude napsáno, je naše volba. A universum nám s tím, co na ně napíšeme, pomůže.

Martina: Pane profesore, toto je moc pěkná odbočka, a máte pravdu, že já ve svém životě vnímám spoustu okamžiků, ve kterých se dá pouze sklopit hlava a padnout na kolena, protože to zařídil někdo ještě moudřeji, než bych si kdy já dovolila vůbec doufat. Ale já jsem se chtěla zeptat na to, jestli záměr universa, když už jsme tak daleko, nebo spíš možná vysoko, nemůže být také takový jako: „Neotáčejte se, paní Lotová.“ Protože se prostě nenajde těch deset spravedlivých, jako tehdy v Sodomě. Proto se chci zeptat: Máte naději v pokračování?

Peter Staněk: Universum je milosrdné. Matka příroda je milosrdná. I když jsme nedobré děti, neustále nám dává další šanci. Universum vám také dává další šanci. Ale to je pak ta krásná otázka, která by možná zazněla v závěrečné části: Je váš osud předurčen? Můžete ho změnit? Anebo je váš osud pouze kniha, která má bílé stránky, pořadí stránek je určeno, ale stránky jsou bílé, a co na ně napíšete, je vaše volba? A universum vám s těmi stránkami pomůže, ale co na ně napíšete, je vaše rozhodnutí, vaše odpovědnost, vaše schopnost přemýšlet a vaše schopnost pracovat s informacemi. A to je právě to, co by měl udělat každý z nás. A nikdo se nemůže zbavit odpovědnosti za to, co na tu stránku napíše. To je to nádherné, kterého se nemůžete zbavit, ale které vám na druhé straně dává jistotu, že máte důvěru v budoucnost.

A já důvěru mám, protože když proberu zpětně můj vlastní život, tak skutečně, i když to byly obrovské strázně – úmrtí manželky, rakovina poprvé, podruhé, a tak dále – jsem najednou pochopil, co ode mne universum chce, co je smyslem života, a proč to mám udělat. A přesně v čase, kdy to bylo nutné, se to stalo – ne dřív, ne později – a stalo se to přesně tak, aby si člověk uvědomil svou odpovědnost vůči sobě, lidem kolem něho, i k přírodě. A proto dělám toto, i když mě za to vyhodí z akademie, i za tyto výstupy, a všichni na mě dští síru a oheň, ale já vím, že to udělat musím. Ne proto, že to žádá universum, ale proto, že je to má odpovědnost vůči světu i universu. A to je mé poselství.

Martina: Vaše poselství do nového roku. Pane profesore, prosím, mohl byste nám ještě jednou zopakovat domácí úkol, který máme pro tento rok?

Peter Staněk: Přemýšlejme nad světem kolem sebe, nalezněme odpovědnost vůči světu, sobě i společnosti a přírodě, a zkusme přemýšlet v souvislostech, ne v jednotlivých částech. Na úvod by úplně stačilo splnění těchto tří bodů u každého z nás. Nevyhneme se tomu. Každý z nás to musí učinit.

Martina: Pane profesore, doufám, že se v průběhu roku 2023 několikrát setkáme, abychom se pobavili o tom, zda nám domácí úkol do nového roku jde dobře, nebo zda dále putujeme po cestě, o které jste řekl, že nikam nevede. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za tuto možnost. A říkám: Poznání je nejzajímavější svět našeho života. A doufám, že toto poznání bude zajímavé i v budoucnu. Děkuji pěkně.

Martina: Díky za připomenutí.

Martina: Řekněte mi, jak hodnotíte to, co se velmi očividně rozjelo v době covidu, to jest, že diskuse přestala být možná? Diskuse nad tím, jestli je porušován zákon, jestli budeme chodit do práce, nebo nebudeme, diskuse nad tím, jestli pošleme děti do školy, nebo nepošleme, a také diskuse nad tím, co si necháme vpravit do těla? Co se to přihodilo v době covidu, že i demokraticky zvolení předsedové vlád, prezidenti a podobně, najednou nabrali naprosto autoritářský kurz, jak jste zmínil, a že se někteří možná zhlédli v tom, že být totalitním vládcem má hezkou řádku výhod?

Ondřej Dostál: Myslím, že politici to netáhnou, byli do toho spíše tlačeni. Bylo to mimochodem hezky vidět na Andreji Babišovi, který je výborný v tom, jak sleduje průzkumy veřejného mínění, jak se snažil otáčet jako korouhvička podle toho, co si myslel o tom, jaký je názor veřejného mínění. A příčinou toho, co si myslí veřejné mínění, proč si myslí hlouposti, je důsledek dvojího selhání: Selhání univerzit a selhání velkých médií. Na univerzitách, bohužel, vnímáme odhlédnutí od skutečné tvrdé vědy, a přístup k aktivismu, který je mimochodem motivován tím, že kdo píše ty správné věci se správnými klíčovými slovy, dostává granty, dostává místa na katedrách, čímž samozřejmě dochází k obměně, a skeptici jsou pomalinku vytlačováni, a ti svatí věštci tam získávají prebendy. A toto pak zase formuje mediální sféru, která si zve vědce, a je nekritická k tomu, že existují i jiní vědci, kteří říkají opak.

Vy budete vědět lépe než já, jak má vypadat práce redaktora, který má být nestranný, má dávat sluchu oběma stranám, a nemá být propagátorem myšlenek, které vymyslela banda aktivistů někde kolem univerzit. A to právě proto, že to vede k vytvoření určitého mínění, že jediná správná cesta je ta a ta, a že kdokoliv říká něco jiného, je dezolát, což pak samozřejmě dotlačí i politika, který nechce být vnímán jako dezolát, ale jako ten, kdo podporuje správné věci, k tomu, že se ve skutečnosti chová chybně, jde špatným kurzem. A to vede k obrovské celospolečenské hysterii, k obrovské víře, že když se budeme bičovat jako flagelanti ve středověku, tak zaženeme morovou epidemii. A to nutně vede k tomu, že když se po roce, po dvou ukáže, že to byla blbost, že máme leda rozšvihaná záda, ale s morem to neudělalo vůbec nic, že se lidé odkloní úplně na druhou stranu, protože budou strašně naštvaní, odmítnou to, a zase zvolí přímý opak – tedy ode zdi ke zdi. A to také není dobře.

Martina: Ale tu mimořádnou aktivitu aktivistů, a selhání velkých médií, to covid nevytvořil, pouze to ukázal v plné nahotě – není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Ano, a to je hrozně zajímavý fenomén spíš pro sociologa. Skupina Mňága a Žďorp zpívala: „Už dlouho se mi zdá, že ztrácím cenu, africkým dětem hlad nezaženu, zabloudil jsem lhostejností, nevím, jak najít cestu zpět, jmenuju se po tátovi, je mi třicet let…“, a to je hrozný problém lidí, kterým je tolik, kolik bylo některým lidem, o něco starším, 17. listopadu, kteří měli možnost udělat společenskou změnu, jako make a difference – a skutečně se něco stalo. Měli něco špatného, proti čemu mohli bojovat, a proměnit to v něco dobrého. A to této moderní generaci není dáno, jakože je všechno v pořádku, to znamená, že se snaží někde uplatnit, něco udělat, ukázat, že jejich život má smysl, a často se to projevuje v tomto hysterickém prosazování třeba nošení roušek v lese.

Překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému

Martina: Velmi si všimneme, že nám aktivisté mluví do života, když se nás to přímo týká. A aktivistická agenda se teď stále víc rozšiřuje. Aktivisté rozhodovali o tom, jak se bude bojovat s kůrovcem, s pandemií, se suchem, jak se bude bojovat s oteplováním: Řekněte mi, jak je možné, že si to třeba odborníci v dané oblasti nechají líbit? Přijde za vámi aktivistický právník a řekne: „Tak tohle ne, Ondřeji. Tohle ne.“ A co uděláte vy? Jak je možné, že tolik lidí srazí podpatky, nasedne na pohodlnou cestu, a nechá se ukřičet?

Ondřej Dostál: Ono nutno říct, že spousta lidí, kteří něco umí, mají už své práce a své životy, a celkem nemají zapotřebí účastnit se facebookových, nebo jiných debat. To znamená, že si řeknou: „Proč bych na sebe měl nechat křičet od nějakých aktivistů? Já si budu dělat svoje, a ať si trhnou,“ což odstaví velkou část odborníků. Pak jsou jiní, kterým na tom záleží, ale zjistí, že protože dělali celý život vědu, a neumí pořádně chatovat, tak v diskusích prohrávají, protože jsou dané diskuse ohnuté. A sítě jsou strašně rychlé, to znamená, že když předestíráte složité, skeptické, konzervativní argumenty, tak na to potřebujete minimálně deset stránek, a minimálně hodinu. Jenže toto lidé neusledují, a místo toho radši kliknou lajk někomu, kdo řekne: „Budeme nosit dvě roušky křížem přes sebe, zachráníme planetu, zachráníme celý svět před covidem.“ A skutečně musí dojít k selhání, aby nastal katarzní efekt, kdy si to lidé přečtou, a začnou se zajímat o to, co říkali ti opravdoví, skeptičtí vědci. Ale to už je pozdě, to už se průšvih stal.

Martina: To znamená, že vlastně kurz může nastavit, když nefunguje dialog, jenom krize?

Ondřej Dostál: To může jenom krize, protože překřičet hysterické aktivisty můžou jenom jiní hysteričtí aktivisti z druhé strany, což nevede k ničemu dobrému. To znamená, že za covidu jsme se setkávali s jednou stranou a že se všichni musíme zamknout na dva západy, a zejména nepustit děti do školy. A na druhé straně je tvrzení, že žádný covid neexistuje, že bacily a viry neexistují, a nejmenší míra je mravenec. A zúčastnit se takové debaty je pro někoho, kdo je aspoň trošku odborník, natolik bolestné, že se tito lidé primárně stahují v tom smyslu, že to nemají zapotřebí.

Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že vakcínou ochráníme celou společnost, tak to byl omyl v dobré víře. Pokud to ale někdo tvrdil v srpnu 2022, tak ukazoval, že je mimo, a nečte vědecké studie.

Martina: Máme určitá data týkající se očkování, vy se jim věnujete. Řekněte mi, je ještě brzy na to, chtít vědět, jak dalece očkování fungovalo, a do jaké míry jsme se možná stali obětí ne úplně pravdivé kampaně?

Ondřej Dostál: Jsem přesvědčen, že z dat už teď vidíme, že očkování, ty mRNA vakcíny zejména, byly velice moderní produkt, který v dílčích indikacích skutečně měl smysl a individuálně některým lidem z určitých skupin pomohl. Určitě z dat vidíme, že plošné nasazení vakcinace nepřineslo dodatečný efekt, než kdyby se to nechalo pro tyto skupiny, protože zabránit šíření nebylo možné. Důležitá věc: Známe jiná očkování proti tuberkulóze, a dalším nemocem, proti kterým očkujeme naše děti, a ta efekt vytvoření kolektivní imunity mají. To znamená, že v těchto případech má smysl, za určitých okolností, plošně očkovat i ty, kteří sami nemocí nejsou ohroženi, protože tím chráníme třetí osoby.

Covidové vakcíny tenhle efekt neměly. Když někdo v březnu 2021 tvrdil, že kolektivní imunitou vytvořenou z vakcín ochráníme i zbytek společnosti, tak to byl omyl v dobré víře, tehdy si to myslela spousta lidí, data nebyla dostupná. Pokud to samé někdo tvrdil v srpnu 2022, tedy že covidové vakcíny budou vytvářet kolektivní imunitu, tak tím ukazoval, že je mimo a že nečte vědecké studie.

Martina: To znamená, že třeba naše propagandistická kampaň: „Uděláme tečku za covidem očkováním“, byla mystifikační?

Ondřej Dostál: Ano. A ukazuje to, jaké má ministerské PR zpoždění, protože data, která v ten moment byla už dostupná, studie byly dostupné, při formulaci kampaně „TEČKA“ nezohlednili. A to je taky důvod, proč jsme měli tolik teček jako slunéčko sedmitečné, a žádná tečka nenastala.

Očkovací kampaň ministerstva zdravotnictví proti covidu je klamavá

Martina: A bodíky sbíráte? Spousta vtípků. Vy jste řekl, že pokud toto člověk nevěděl v roce 2021, tak jaksi ignoroval informace. Ale v poslední aktualizaci na stránkách ministerstva zdravotnictví z 25. 10. je výrok Vlastimila Válka, který započal v Ostravě novou vakcinační kampaň, že jedinou správnou možností, jak předcházet těžkým průběhům a chránit tak sebe i své okolí, je nechat se naočkovat. Očkujme se pro život beze strachu. On to nečetl?

Ondřej Dostál: Nechápu, co motivuje profesora Válka k této formulaci kampaně, která je podle mého názoru klamavá, a to je špatně. Všimněte si, jak volí slova, on ne vždycky říká covidové očkování – někdy říká očkování obecně.

Martina: Ano, v další větě to pak ještě zdůrazňoval.

Ondřej Dostál: A všimněme si, jak říká, ta kampaň říká, že covidová očkování pomáhají, ale už odmítá jako dodat, že u některých skupin o tom není potřeba uvažovat, protože apriori nejsou covidem ohroženy. Pořád platí, myslím, že je to pořád vědecky platné, že když je někdo starý, polymorbidní, nebo neprodělal, tak by se rozhodně měl poradit se svým lékařem, jestli si nemá dát covidovou vakcínu v další dávce. Ale nemyslím, že by toto platilo i pro osmiletého, nebo patnáctiletého školáka.

Martina: Řekněte mi ještě, a teď už se na vás příliš obracím jako na lékaře, jak vnímáte třeba předsedu České vakcinologické společnosti pana Chlíbka, který říká, že očkovat proti chřipce je možné současně ve stejný den, do jiného aplikačního místa, s jakoukoli jinou očkovací látkou, včetně vakcíny proti Covid-19. Musím říct, že to trošku popírá to, co jsme se v minulých letech dozvídali o způsobu očkování, tedy třeba, proč se na meningokoka očkuje s rozmezím tří měsíců. I když tam je trošku jiná funkce vakcíny. Ale co si o tom myslíte?

Ondřej Dostál: Já si o tom myslím toto: Běžte se poradit se svým ošetřujícím lékařem, který zná váš zdravotní stav, který zná SPCečka všech očkovacích látek, a který vám řekne, co si myslí o tom, jestli očkovat covid a chřipku zároveň, nebo jestli by nebylo bezpečnější očkovat je zvlášť. Případně si zvolit jedno z těchto očkování, a druhé nezvolit. Od toho jsou ošetřující lékaři, od toho je poučovací povinnost v zákoně o zdravotních službách, a lékaře můžete žalovat, když vám poradí vědomě špatně. Takže skutečně ptejte se svého ošetřujícího lékaře.

Ještě bych z obecných principů farmaceutického práva dodal, že velmi nové léky, které buď nemají registraci, nebo mají registraci, ale pouze v omezených indikacích, a používají se i takzvaně OFF-LABEL mimo registrace – a tak se dlouhou dobu používaly covidové vakcíny – nebo dokonce ty, které registraci mají, ale pořád jsou ještě nové, a jsou ještě ve zkoumání na vedlejší účinky, nasazujeme pouze tehdy, pokud riziko z dané nemoci, kterému předcházíme, převyšuje známá a potenciálně neznámá rizika tohoto moderního produktu. To neplatí jenom pro vakcíny, ale pro každý lék.

Je velký problém, pokud plošně proženeme populací něco, s čím máme rok, nebo rok a půl zkušeností, když z historie farmacie víme, že vedlejší účinky u nově objevených léků se nám začaly v plné míře ukazovat až v průběhu několika let. To je mimochodem důvod, proč u běžných léků probíhá registrační proces tak strašně dlouho. To není proto, že by tam seděli nějací tupí byrokrati, kteří brání lidem v tom, aby se včas dostali k moderním lékům, ale je to proto, že zkoumání, jestli daný lék skutečně jenom prospívá, a má nějaké efekty, nebo také může vytvářet nějaké škody, prostě trvá. Čili, pokud jste riziková skupina, a váš ošetřující lékař řekne, že si máte dát covidovou vakcínu, tak super, jděte do toho. Ale tento lékař by měl zhodnotit i tyto okolnosti.

Se znalostí dat z V-SAFE o vedlejších účincích mRNA vakcín nejsem očkován, protože rizika vakcinace nejsou vyvážena jejím přínosem

Martina: Jak si vysvětlujete, Ondřeji Dostále, situaci, která nastala v Americe, kde se skutečně snaží, alespoň co se týká covidu, a vakcinačního tažení, poučit, řekněme, z krizového vývoje? Možná proto byla po čtyřstech šedesáti dnech soudních tahanic zveřejněna data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín v aplikaci V-SAFE. A tato data měla skutečně k dispozici CDC už v červnu roku 2021. Tato data nejsou opravdu jednoznačná, ba co víc, ukazují poměrně vysoké procento lidí, kteří měli vážné vedlejší důsledky vakcín, a přesto to ta společnost tajila a zveřejnila to, až když k tomu byla donucena soudem.

Ondřej Dostál: Já vidím jako obrovsky pozitivní, že tato debata ve Spojených státech probíhá. Američané dělají práci, kterou u nás budeme dělat časem taky, to znamená, budeme zkoumat rozsah vedlejších účinků, a porovnávání rizik vedlejších účinků, s přínosem u jednotlivých skupin. Jsem přesvědčen, že data nově zveřejněná z V-SAFE dříve či později bude přinucen americký regulátor zohlednit, a propíše se to do veřejné debaty ve Velké Británii a i k nám. Dávám tomu tak půl roku, rok, než budeme schopni činit lepší závěry o tom, jak to vlastně s bezpečností vakcín, se znalostí V-SAFEových dat je. Do té doby mně to jako pacientovi a jako rodiči dává zpětnou vazbu v tom smyslu, že si musím vyhodnotit, jestli jsem nemocí covid ohrožen. Kdybych byl ohrožen, budu vážit, jestli potenciální neznámá rizika z vakcinace jsou dostatečně malá na to, aby převážila nad riziky z onemocnění covid. Ale já, jako prodělavší, a jako rodina, která je prodělavší, tato rizika vzhledem k statistickým číslům, která vidíme, hodnotím jako velice nízká, takže i kdyby tato vakcína byla relativně bezpečná, tak její přínos nepřeváží rizika, a z toho důvodu stále očkován nejsem.

Martina: Můžete mi říct, jaký máte názor na to, že přestože tato aplikace, tento monitoring nežádoucích účinků proběhl na poměrně velkém vzorku, více než 10 miliónů Američanů, tak my s tím u nás vlastně vůbec nepracujeme, přestože třeba výsledkem bylo, že po očkování muselo vyhledat lékařskou péči 0,8 miliónů lidí? To je číslo, které by nás mělo přinejmenším alespoň učinit bdělými. Ale, jak říkám, u nás se tato data vůbec nezohledňují, v kampani o nich nikde neslyším. A i když Iniciativa 21 požaduje po ministrovi Válkovi laboratorní přezkoumání vzorků vakcín Moderny a Pfizeru, a přezkoumání dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky ÚZISu, tak se také nemohou ničeho dobrat. Jak to vnímáte? Co to je za mlžení, které zbytečně, možná zbytečně, vyvolává nedůvěru?

Ondřej Dostál: V medicíně, a v řízení zdravotnictví, je právně nejdůležitější důvěra. Důvěra je poškozována tehdy, pokud nepracujeme s daty nestranně, a neposkytujeme je ven. Vnímám hrozně negativně, že se ministerstvo nechová formálně nestranně v tom smyslu, že by zajistilo jakémukoliv vědci, jakémukoliv člověku, který se o tato data zajímá, plný přístup – která by byla samozřejmě anonymizovaná – k těmto podrobným datům. Díky bohu za to, že alespoň pouštějí reporty, ze kterých publikuji své tabulky. Ale měli by pustit mnohem víc dat. A to se neděje. Stejně tak by měli zaujmout nestranné, zdravě skeptické stanovisko k rozsahu vedlejších účinků. Nemám pocit, že by se to dělo. To působí nedůvěryhodnost kampaně, která je sama o sobě formulována tak, že by mohla znamenat to i ono. Čili, toto vnímám velmi špatně.

Martina: Ondřeji Dostále, říkal jste, že životnost ministra zdravotnictví je v průměru jeden rok. Když byste se jím stal vy, řekněte mi, co byste udělal? Jakým způsobem by se dal tento resort opravit tak, aby mu lidé opět věřili, a aby neměli pocit, že o jejich zdraví nerozhodují lobbistické firmy a přesuny peněz?

Ondřej Dostál: Nutností je naprostá otevřenost ohledně toho, kde jsme, jaké objektivní průšvihy ve zdravotnictví jsou, a otevřenost ohledně toho, co se s tím dá udělat. Třeba s tím, že existuje možnost politické debaty, jestli se vydáme trošku doleva, nebo trošku doprava, ale na konci dne máme omezené množství peněz, za které se musíme postarat o celých 10 miliónů lidí tak, aby všichni bezplatně dostali alespoň něco v časové a místní dostupnosti bez zbytečného čekání.

To znamená, že kdybych se stal ministrem zdravotnictví, tak bych se především snažil seznámit lidi s tím, co skutečně dostávají. Nesnažil bych se jim říkat, že máme nejlepší zdravotnictví pomalu na světě, ale řekl bych, že máme sice dobré zdravotnictví, ale s limitacemi toho, že spousta lidí nenajde praktika, nesežene zubaře, spousta lidí čeká rok a víc na operaci, a co s tím musíme dělat. Zveřejnění skutečných čísel, skutečného stavu, kolik máme peněz, co se za to dá pořídit. To vede i k tomu, že lidé by byli otevřenější přijmout, že se některé nároky osekají, respektive se vlastně neosekají, protože dneska už nejsou naplňovány, ale že za to dostaneme to, že jako vždycky aspoň něco někde lidé dostanou. A to pak vede i k omezení lobbistických tlaků, protože když víte, že nemáte peníze na základní zajištění primární péče a nemocniční péče, respektive, že to kulhá, a pak přijde někdo, že chce 10, 20 miliard na plošné testování, které nemá v podstatě žádný přínos, tak sorry, to prostě není nákladově efektivní. Máme mnohem důležitější věci, které potřebujeme dělat. My nemůžeme zvýšit daně, nemůžeme z lidí vytáhnout víc peněz, a peníze, které máme, do korunky využijeme na nejefektivnější péči, kterou umíme.

České zdravotnictví stojí na lži. Lidé nedostávají zákonem garantovanou, slíbenou zdravotní péči, protože peněz je čtyřikrát méně, než kolik by bylo potřeba.

Martina: Možná jste mi to řekl, ale já to úplně nerozpoznala: Uměl byste mi říct, jaký je největší nešvar a problém našeho zdravotnictví?

Ondřej Dostál: Že je postavené na lži. My nejsme schopní zajistit všem a včas plný rozsah medicínských možností, které věda dneska umí. My od lidí vybíráme peníze, a zákonem stanovujeme, co lidem uhradíme za to, co odvádí ze svých platů a mezd, ale rozsah toho, co je slíbeno, je asi třikrát, čtyřikrát větší než na co vybrané peníze stačí. Bohužel držíme potěmkinovskou vesnici, když tvrdíme, že to všichni skutečně dostávají, jenže ona to není pravda. Troufám si říct, že už to ani není většina lidí, kteří jsou schopní dobrat se plného rozsahu bezplatné péče. Narážejí. Když jdete přednášet kamkoliv do kulturáku, nebo na nějakou besedu do regionů, tak vám lidé budou říkat, že v lékárně neseženou základní léky, neseženou praktika ani stomatologa, a že jim to brání říkat, na co všechno mají právo, protože to reálně zkusili a neděje se to.

Důvěra lidí ve zdravotnictví by se výrazně obnovila, pokud by se to přiznalo, a začalo se s tím něco dělat na úrovni zdravotních pojišťoven a ministerstva zdravotnictví. Tím neříkám, že by síť byla úplně k ničemu, nebo že by péče nefungovala, ale skutečně oslabení reálné dostupnosti základní péče nás stojí hrozně moc životů. A přitom na tom nepracujeme.

Martina: Kdo na to nejvíc doplácí? Jsou to pacienti, nebo jsou ve výsledku oběťmi i samotní praktičtí lékaři? Případně třeba nemocnice?

Ondřej Dostál: Obětí jsou všichni. Jak pacienti bez dodatečného finančního, nebo sociálního kapitálu, kteří mají stále těžší práci se k této péči probourat. Čím dál víc je to takové, jako to bylo za starých časů: Její bratr dělá v OÚNZ sestřičku, to znamená, že se dostane včas na operaci. A když nemám vztahy, nevím, komu zavolat, komu se ozvat, a nejsem schopen platit nějaké sponzorské dary, tak čekám. Tento jev je příliš častý, než abych ho mohl ignorovat. Ale stejně tak jsou na tom biti zdravotníci, kteří se snaží skutečně dělat pro ty lidi to, co mají, bez toho, aby vybírali nějaké úplatky, protože jsou pod tlakem toho, kdo péči platí, což jsou zdravotní pojišťovny. A protože platba za rok je omezená, je zastropována nejrůznějšími omezeními, tak lékař řeší, jestli prodělá, způsobí škodu svojí nemocnici tím, že bude všechny v plném rozsahu léčit, nebo lidi zařízne na jejich nároku, omezí péči tak, aby se vešel do směrných čísel, do budgetů a paušálů.

Martina: Řekl jste, že problémem našeho zdravotnictví je, že stojí na lži. Kdo má z této prvotní lži prospěch?

Ondřej Dostál: Jsou to jednak ti, kteří jsou schopní bezplatný, všezahrnující nárok skutečně realizovat, protože za relativně nízké středoevropské odvody dostanou bezplatně nejmodernější světovou medicínu. Tohle je vyváženo naopak tím, že musí být jiní, kteří odvádějí z každé výplaty, ale ve skutečnosti nedostanou ani to, co si předplatili. Čili vítězové jsme, řeknu to ošklivě, jsme my, kteří máme sociální kapitál, kteří umíme uplatnit svá práva na včasnou péči, umíme se hádat s pojišťovnou, a hádat se ve špitále, a ani tam nemusíme mít nějaké známé, ani nemusíme nikoho uplácet, protože se k tomu probouráme s pilníkem, splníme bobříka právních znalostí. To máme bezvadné.

Ale je to na úkor lidí, kteří na to nemají. To je špatně. A zrovna ti, kteří by si nejvíce mohli dovolit si péči připlácet z vlastního, jsou většinou sociálně zdatní na to, že ji dostanou bezplatně. A naopak ti, kterým má zdravotnictví především sloužit, to znamená chudí nemocní, kteří se blbě narodili s nějakou těžkou nemocí, nebo onemocněli, tak ti jsou na tom biti. To je špatně.

Druhá věc, kdo na tom vydělává: Ten, kdo uvádí na trh výkon, lék, pomůcku, která je předražená, nebo aspoň nákladově neefektivní, ale v našem všezahrnujícím systému je hrazena, je schopen to dostat do nemocnic, kde to pak dají bezplatně lidem, a zaplatí to zdravotní pojišťovna. A bity jsou na tom ty specializace, nebo ti, kteří nabízejí péči založenou hlavně na lidské práci, na zájmu o pacienta, ale kde se nenakupují žádné položky, protože tato práce je v poslední době poměrně špatně hrazena, nepoměrně špatně hrazena.

Martina: Ondřeji Dostále, moc vám děkuji za velmi otevřený rozhovor, a za to, že jste dal, věřím, posluchačům pocítit, že také někdo stojí na jejich straně. Díky moc.

Ondřej Dostál: Já vám moc děkuji za pozvání. Děkuji.

Martina: Co se vlastně v loňském roce peklo na Bali?

Peter Staněk: Představa je například takováto: Existuje návrh WHO, aby se příští léky už vůbec netestovaly. Doteď jste museli absolvovat 8 až 10 let testování, má to čtyři fáze, probíhá to zákonným způsobem. V čase koronaviru jste vymysleli teleskopování. Co vám to říká? Teleskopování je propojení všech fází najednou. První až čtvrté. Jak potom můžete tvrdit, že znáte výsledky dlouhodobého vlivu vakcín mRNA na váš genetický fond?

Martina: Nebyl čas.

Peter Staněk: Nebyl čas, lidé umírali. Umírali proto, že byli vakcinováni? Nebo proto, že nebyli vakcinováni? Proč vlastně umírali? A kolik bylo umírajících lidí? Nebyla smrtnost 0,03 procenta? A kdy má vyhlásit WHO pandemii? Není to podstatně vyšší procento? Opět je to hoax? Opět je to katastrofa?

A pak máte další klíčovou otázku. Například nebudete testovat nové léky, když znáte prohlášení Big Pharmy, které znělo takto: Do tří až pěti let, 30 až 40 procent příštích léků budeme dělat na technologii mRNA. To je oficiální prohlášení. Uvědomujete si, že chcete dělat technologii, o které víte, že dělá vedlejší účinky nebezpečného typu. Vy to chcete dělat? A klidně prohlásíte, že všechny léky budou pak bez testování použity? Nezdá se vám to poněkud divná náhoda tímto způsobem?

Vtip je právě v tom, že když chcete něco použít pro ovládnutí, použijete dvě technologie: Všichni musí být zadluženi. Takže se musí zadlužit státy, aby si nakoupily vakcíny. Aby řešily covid. To se musí zadlužit. Pak je to druhá věc. Musíte nakoupit vakcíny, o jejichž účincích nevíte, protože to nemáte otestováno. Ale vy budete tvrdit, že nemáte peníze. Takže pár čísel k úvaze. Již od roku 2016 do roku 2018 platí směrnice o boji proti transfer pricing, to znamená boj proti finančním podvodním transakcím v mezinárodních a nadnárodních korporacích. Transfer pricing, podle vyjádření OECD a Eurostatu znamená v evropských podmínkách ztrátu 4,5 a 5 biliónů euro ročně. Máte operace na hraně zákona, které sice nejsou porušením zákona, ale jsou eticky nepřijatelné, nemorální a tak dál. Ale německé ministerstvo financí prohlásí, že jenom za německé firmy přijde německý stát o 400 až 430 miliard euro ročně. Máte tady černou a šedou ekonomiku, která představuje ročně za Evropskou unii 5 biliónů ročně.

Opravdu tvrdíte, že nemáte peníze? Nebo nechcete mít peníze, aby všichni byli zadluženi? A pro jistotu to pojistíte ještě dvěma věcmi: Zvýšíte obranné rozpočty na 2 % národního HDP, a pak zavedete Zelený úděl (Green Deal). A u Zeleného údělu musíte vědět dvě základní cifry. Náklady Zeleného údělu do roku 2030, podle oficiálního materiálu Evropské unie, znamenají nutnost investovat 168 biliónů euro. Do roku 2050 je to 681 biliónů euro. Odkud je vezmete? Nebo nikoho nevzrušuje, že máte fond obnovy na řešení důsledků covidu 735 miliard, ale granty, které nemusíte vracet, tvoří pouze 10 %, a všechno ostatní jsou půjčky, které musíte začít splácet po roce 2027.

A musíte vědět ještě jednu drobnou ekonomickou zvláštnost. Jak je vysoká dluhová služba České republiky v jednotlivých příštích 20 letech. Nebo dluhová služba zemí OECD v příštích 20 letech? A nebudou období, jako v roce 2008, kdy extrémní dluhová služba vedla k obrovskému podražení půjček a státních dluhopisů. A vy si to vezmete, a najednou zjistíte například na slovenském reálu, že extrémně vysoká dluhová služba, a nejenom Slovenska, i zemí Evropské unie, bude v létech 2023, 2027, 2028. Extrémně vysoká dluhová služba znamená, že to budou násobky dluhové služby ročně.

Martina: Myslíte inflaci?

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Pozor. Co znamená dluhová služba? Platíte splátky daného roku, jistinu a úroky v daném roce za emitované státní dluhopisy.

Poláci chtějí od Německa reparace 2,3 biliónů euro. A Německo chce vrátit východní území, které ztratilo po druhé světové válce, jako Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpedu.

Martina: Takže, když jste předtím hovořil o tom, že nejlépe se jednotlivci ovládají přes dluhy, tak teď hovoříte o tom, že stejně tak dobře se ovládají i státy?

Peter Staněk: Samozřejmě, i podniky i banky, a všechno ostatní. Za paravánem covidu, víte, že před tím podle oficiálního materiálu evropský i finanční sektor ovládalo 10 konglomerátů. Nebyly ani německé, ani francouzské, ani italské, nebo španělské. Deset konglomerátů. A dneska jsou to čtyři. Vás vůbec nevzruší symptomy typu, že Credit Suisse je v bankrotu, i když teď probíhá ozdravný program? Že Deutsche Bank hrozí bankrot, i když je to klíčová německá banka a patří do bank „too big to fail“ – příliš velké, aby zkolabovaly? A když už mluvíme o G20, tak před sedmi lety definovala G20 29 bank, které jsou pro svět klíčové, protože jsou „too big to fail“. A čirou náhodou se podobají klíčovým evropským, nebo americkým bankám. Opět náhoda? Nebo konspirace?

A ještě jeden zásadní symptom. Když už chcete mluvit o symptomech, ne o dalších věcech jako hoaxy a podobně: Čínská centrální banka v lednu vlastnila americké státní dluhopisy v celkové sumě 1,81 bilionů dolarů. V létě vlastnila 998 miliard dolarů, a dnes vlastní státní dluhopisy za 648 miliard dolarů. Nemusíte být ekonom, abyste vyjádřili podivení, proč Čínská centrální banka prodává americké státní dluhopisy. A máte další symptom: Americká ministryně financí prohlásí, že má problém s tím, aby 774 miliard amerických státních dluhopisů použitých v tomto roce na vykrytí deficitu státního rozpočtu a zahraniční obchodní bilance, někdo koupil. Co se vlastně kurňa děje? Před tím to kupovali Číňané, Arabové a jiní, dneska kupují americké státní dluhopisy pouze africké vlády. Ani ty už to nechtějí kupovat. Co se děje? Nebo někdo spočítal a ví, že dolar půjde velice rychle dolů a že před každou krizí dolar extrémně vystřelil vzhůru, a o to větší propad pak následoval? Ale ten, kdo věděl, kdy je třeba utéct, nazývá se to neslušně insiderské informace, a vydělal na tom majlant, jako nejmenovaný pan Soros? Nebo je to opět náhoda? Svět je plný náhod. Jak to vlastně je?

Martina: Pane profesore, když se znovu projdeme po Světovém ekonomickém fóru na Bali, tak Klaus Schwab zmínil další síly, které by měly ovlivňovat svět. Měly by vést možná k silnému sociálnímu napětí, nebo ke změnám, které předpokládají. A mluvil o čtyřech jevech: Energetická tranzice, která bude velmi náročná. Změny v dodavatelských řetězcích. Třetí faktor je integrace externalit, a čtvrtou významnou silou je militarizace některých ekonomik. To už jste vlastně zmínil.

Peter Staněk: Já bych se zachechtal. Proč? Protože první věc, když to vezmu od spodního konce, je militarizace ekonomik. Nevytvořil někdo podmínky, že se zbrojní rozpočty musí prý navyšovat, protože vzrůstají rizika válečných konfliktů? Takže například Poláci prohlásí, že potřebují reparace od Německa v sumě 2,3 biliónů euro, a Německo pak prohlásí, že potřebuje vrátit východní území, které ztratilo po 2. světové válce, jako je například Gdyně, Gdaňsk, pruský koridor a Klajpeda. A někdo by se pak obával, že kdyby Německo náhodou skutečně přešlo na 2 % HDP zbrojních výdajů, pak bude mít 10krát větší armádu, než jakou má kterýkoliv jiný evropský stát. Ale to víte, pak by Německo nemuselo být takové… Ale pro jistotu tam udělují občanství všem imigrantům, takže pak německá armáda nebude německá armáda.

Pak je tu druhá otázka. Problém dodavatelsko-odběratelských řetězců. Ten vyřešíte prostě tím, že se Evropa deindustrializuje, a Biden vytvoří fantastické podmínky pro to, aby se německé firmy přesunuly do Spojených států. Bude to úplně nádhera, protože tam máte čtyřleté daňové prázdniny, budete mít energii, která je 4x levnější než v Evropě, a budou stále dodávány, takže to bude přímo ráj pro podnikání.

Nejdřív musíte vytvořit dojem katastrofického globálního oteplování. Pak řeknete, že to lze zastavit jen změnou společnosti a člověka. Tak všichni přijmou Green Deal, a to povede ke krizi.

Martina: Ale to je také mimo jiné plán na likvidaci Evropy.

Peter Staněk: Vy jste to tak nechutně nazvala: Plán na likvidaci Evropy. Jaký plán? To je pouze vedlejší produkt. Jsou to takzvané vedlejší ztráty tohoto geniálního amerického plánu. Takže změníte dodavatelské obchodní řetězce. Třetí fenomén.

Martina: Energetická tranzice?

Peter Staněk: Tu musíte vytvořit jako krizi.

Martina: Takže Green Deal?

Peter Staněk: Samozřejmě. Uděláte Gren Deal, a všichni budou zelení z toho, jak bude Green Deal vypadat. A když budou všichni zelení, tak to bude přímo skvělé. Ještě abychom měli fytoplankton, aby mohla být energie, a tak dále. Vy totiž si nechcete uvědomit, že musíte vytvořit dojem přírodní katastrofy, která přinutí všechny, aby šli na Zelený úděl. Jak to uděláte? Prohlásíte, že máte globální oteplování, které způsobil člověk, a jestliže ho chcete zastavit, musí se změnit člověk a jeho společnost. Jestliže vám to náhodou zapadá do Zeleného údělu, který povede k energetické krizi, tak to je čistě náhoda. Je to opět série náhod.

Martina: A do čtvrtice, pod tím si nedokážu příliš představit, integrace externalit.

Peter Staněk: Integrace externalit je krásný pojem, aby nikdo neviděl, co pod tím je. Každý si pod tím představí něco jiného, a pouze autor ví, co to je.

Schwab má představu, že lidský život budou zabezpečovat suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst. Suprakorporace budou diktovat všechno.

Martina: Že všichni potáhneme za stejný provaz? Že se budeme integrovat?

Peter Staněk: Ano. A jestliže všichni obyvatelé planety budou přesně metr sedmdesát osm, osmdesát pět kilo, mají stejné stravovací zvyklosti, používají stejné druhy zařízení a tak dále…

Martina: To by muselo být crispy.

Peter Staněk: Nemuselo by to být crispy. Stačí, když vytvoříte vhodné podmínky. A tyto podmínky můžete udělat různým způsobem: Sociálním kreditem, biometrickým skenováním, vlastněním vašich dluhů, vytvoření situace, ve které nemáte žádný vztah, a jste plně závislí na nepodmíněném příjmu, nebo na něčem jiném, co vám dá stát. Ale všimněte si, jeden posun pana Schwaba – před tím mluvil o tom, že stát převezme všechny vaše dluhy, vy budete žít bez majetku, budete šťastní, a stát se o všechno postará. Jak se to posunulo při posledním televizním diskusním fóru? Už to nebude stát. Budou to suprakorporace, které budou zabezpečovat váš život. Ale vy si jako cynik vzpomenete na studii, kterou publikovalo MMF, kde byl tenhle závěr. Síla transnacionálních korporací je příliš veliká, a ohrožuje pozici národních vlád, a ohrozily i vývoj tohoto světa. A to jsou ty suprakorporace, které vám nadělí, kde budete bydlet, co budete jíst, hmyz a všechny tyto věci. To jsou ty suprakorporace, o kterých mluví pan Schwab, jak vám budou diktovat všechno.

A víte, je to velmi jednoduchá odpověď. Jak můžete vytvořit něco, vůči čemu nemůžete bojovat? Neviditelnou vládu. Vy nevidíte, kdo tuto vládu tvoří, nevidíte, kdo určuje vývoj, směr, příkazy. Na to máte loutky, jako váš Fiala. To jsou loutky, to je německy Puppenspiel. Ale vy nevíte, kdo za nimi stojí. I Schwab je ve skutečnosti Puppenspiel. A proto je klíčová vaše původní otázka: Kdo za tím stojí. Ale jestliže si položíte otázku, kdo za tím stojí, tak je to těch 7 000 lidí.

Martina: U nás momentálně probíhá mainstreamová mediální osvětová akce, která má lidi uklidnit, že když vybuchne jaderná zbraň, tak to vlastně strašné zas tak nebude, že zasažené území se dá poměrně brzy osídlit a že záleží na tom, kolik má megatun, a když to má do deseti, tak je to celkem v pořádku.

Peter Staněk: A co jim říká třífázová kobaltová bomba o jedné megatuně?

Martina: Kolik se jich mimochodem ztratilo?

Peter Staněk: Já se ptám z jednoho prostého důvodu. Jedna megatunová třífázová bomba znamená tohle: Nejdříve vybuchne uranová bomba, která vytvoří teplotu milion stupňů a zhruba deset tisíc atmosfér. Pak proud neutronů vytvoří vodíkovou bombu, je to tedy vodíková bomba, takzvaný protonový cyklus, která vytvoří oblakové částice devět až třináct kilometrů, sloup ohně, půdy a všeho ostatního je šedesát kilometrů, teplota zhruba šestnáct milionů stupňů, a vydrží po dobu devíti až patnácti vteřin. Spálí všechno v okruhu sta kilometrů, a pak to vytvoří obrovský proud neutronů, který aktivuje kobalt, který má poločas rozpadu jedenáct tisíc let, a zamoří území v rozsahu 1200 kilometrů. Příštích jedenáct tisíc let tam nikdo nevkročí. Abychom byli v čistém reálu.

A kromě jiného musíte vědět jednu zásadní věc. Dávno, ještě za bývalého režimu, se dělaly propočty, co by znamenaly exploze nukleárních bomb na území České a Slovenské republiky. Je to devastující. Jediná výjimka jsou horské oblasti, kde vás nezabije ani zářivá, ani tlakové vlna, ale vašim největším problémem bude radioaktivní spad, a abyste v radioaktivním spadu přežili. Konečně můžete využít respirátory, které by stačily v tom, aby zachytávaly radioaktivní prach. Jenomže byste potom potřebovali pláštěnku, gumáky, nekontaminovanou vodu, potraviny a tak dále. A měli byste vydržet minimálně 6 až 8 měsíců.

Potřebujeme se spojit, abychom přežili, obnovit důvěru, a potřebujeme začít mluvit pravdu. Jestliže mluvíte pravdu, naleznete řešení, jestliže lžete, získáte jen náhradní řešení, které problém nevyřeší.

Martina: Pane profesore, napadá mě věta, kterou říká John Spartan ve filmu Demolition Man: „Strčte mě zpátky do mrazáku.“

Peter Staněk: Můžete se ptát, odkud mám tyto informace. Nezapomeňte, že jsem byl členem záložního štábu civilní obrany Československé federativní republiky. Bylo to šest lidí, a byli jsme školeni pro mnoho věcí, i když jsme byli záložáci, a tak dále. Ale je to další zkušenost. Kromě jiného, vojenské technologie mě zajímají celý život, takže proto většinu těchto věcí znám.

Martina: A pane profesore, připomněl jste tady, že po světě jsou poschovávány jaderné zbraně, které pravděpodobně nikdo dost usilovně nehledá.

Peter Staněk: Dovoluji si vám skočit do řeči. Máte klasickou ukázku: Sověti v 80. lech vytvořili takzvané kufříkové bomby. Byla to nukleární puma o síle přibližně 10 kilotun, která byla schována v diplomatickém kufříku. Celkově vyrobili těchto kufříkových bomb přes 180. A 110 jich v časech 90. let skoupili Američané, a tak dále. Rozdíl je 70. Kde jsou, nikdo neví. Čili kdyby měl skutečný terorista tuto kufříkovou bombu o síle 10 kilotun – bomba v Japonsku byla 17 a 24 kilotun – a kdyby byl takový zuřivý neurvalec, že by to chtěl někomu nandat, tak by ji dávno použil.

Martina: Dobře. Zatím ji nikdo nepoužil.

Peter Staněk: Pánbůh zaplať.

Martina: Povězte mi tedy, kdo koho vlastně v tuto chvíli drží v šachu? Tady se po světě potloukají pumy, ponorky, některé jsou na dně mořském. A plyn VX v Mariánském příkopu – i když je to jedenáct kilometrů, tak nemám dobrý pocit.

Peter Staněk: Ve Schwarzwaldu existuje krásné depo ještě od Američanů, kde je 6 000 tun nervového plynu VX. A nemohli to odstranit, protože to nespálíte napalmem, takže toto depo jenom zabetonovali.

Martina: Dá se to, myslím, zlikvidovat plazmou.

Peter Staněk: Ani tím ne. Kdyby se to totiž uvolnilo, tak by všechny bytosti s vyšším nervovým systémem v evropském teritoriu „chcíply“. Na vaše zabití stačí 16 až 18 molekul, a trvá to pouze pět minut.

Elity se snaží zničit důvěru mezi národy, aby je mohly lépe ovládat

Martina: Dopovím otázku, pokud ještě někdo neumřel z našeho rozhovoru strachy, a ještě ji rozvedu: Kdo koho tedy vlastně drží v šachu? Nevím, jestli zase máme bipolární svět, jestli Amerika drží v šachu Rusko, nebo Rusko Ameriku. Nebo jestli všechny drží v šachu Čína. Nebo jestli tady vznikají nejrůznější spojení, ať už BRICS a podobně. Kdo koho drží v šachu? Nebo je to ještě složitější, a jednotlivé korporáty, jednotliví lidé, drží navzájem sebe, a nás všechny? Jak to je?

Peter Staněk: Všichni se drží za koule navzájem. A teoreticky vzato, by to mohlo být dobré, protože jestliže by někdo stlačil koule někoho jiného, pak by mohla vzniknout řetězová reakce. A všichni se budou držet za koule, a všechny koule povedou k výsledku, který je znám pro mužskou populaci. Ale vtip je v tom, že co nás drží, je lidská chamtivost, hloupost a neodpovědnost. To nás drží v tomto stavu. Protože kdyby politické elity byly odpovědné, tak řeší všechny věci, které souvisí i se ztracenými pumami, i s použitím biologických zbraní, a to i s rizikem globálních přírodních katastrof.

Druhá věc: Jestliže by byli nejenom odpovědní, ale i moudří, pak vědí, že většina lidí chce ve skutečnosti žít v klidu, a chce něco odevzdat svým dětem. Ale vy nemůžete žít v klidu, jestliže se na vás neustále valí množství rizik, katastrof, a všeho možného. A pak je tady třetí věc: Jestliže bychom chtěli něco řešit, tak platí krásná formulace, kterou jsem blahé paměti přednesl na jednom významném fóru. Potřebujete se spojit za jediný cíl, abychom přežili. Potřebujete obnovit důvěru, protože tahle společnost důvěru vymazává. Ale potřebujete třetí předpoklad – začít mluvit pravdu. A pravda je nejlepší i nejhorší. Pravda vás osvobodí. A jestliže mluvíte pravdu, pak naleznete řešení problému, jestliže lžete, pak naleznete náhradní řešení problému, které problém nevyřeší.

Ale zkuste říct pravdu. Zeptejte se, proč mainstream tak tvrdě trvá na mnohých dogmatech, které jsou už dávno neplatné? Proč politici neodpovídají svým voličům? A proč koneckonců důvěra mezi státy nevede k tomu základnímu: Já chápu tvé bezpečnostní limity, a ty chápeš mé bezpečnostní limity. Jak prosté, řekl bych až sprosté. Ale tohle vám úplně stačí. A jestliže obnovíte důvěru mezi národy, tak nemáte obavu z toho, co se děje. Ale vy přece dnes děláte všechno, abyste důvěru mezi národy zničili, i ve vnitřku zemí. Klidně řeknete: „Mimovládky přece zachraňují migranty z Afriky.“ A proč migranti z Afriky utečou? Protože Libye, která fungovala jako výborný bezpečnostní štít, byla zničena. A všichni vědí, že byla zničena kvůli ropě, a ne náhodou, kvůli obrovskému projektu, největšímu infrastrukturnímu projektu na planetě, který sliboval vodu z obrovských zásob vody na Sahaře, takže by byl zásobován Egypt, Izrael, a tak dále.

Martina: A Kaddáfí nás varoval?

Peter Staněk: Kaddáfí nás varoval. A všichni vědí, že zvládnutí klimatických změn bude vyžadovat společné úsilí, i demokratických proměn. A vy v této situaci budete vyhrocovat konflikt a nenávist mezi jednotlivými národy jenom pro to, abyste je lépe ovládali?

Martina: Pane profesore, řekl jste: „Vyhrocovat konflikt a nenávist“. Já to otočím, ale budu vám vlastně přizvukovat: Všiml jste si jevu, že když řeknete slovo „mír“, tak to znamená, že jste pomýlený?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Asi jsme dospěli ke konečné fázi, kdy příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence, takže naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu zničení

Martina: Já jsem se učila: „Mír, to slovo do srdce si vpiš, a budeme si blíž a blíž!“ A mám to vytetováno ze školy do mozku, ale najednou to neplatí. A když Elon Musk vloni popsal představu o míru na Ukrajině, tak byl zasypán nenávistnými urážkami o tom, jak je pomýlený, a že přece „mír“ není řešení. Čeho je to projevem?

Peter Staněk: Toho, že jsme asi jako rasa dospěli ke konečné fázi a že v tomto ohledu pravděpodobně příroda dospěla k závěru, že nejsme hodni další existence. Protože naše vlastní hloupost a neodpovědnost povede k našemu vlastnímu zničení. Nebo si opravdu myslíte, že všechno to, co se vyrábí ve zbraňových systémech, je jenom v duchu hesla: „Jestliže chceš mír, tak připravuj válku“? Nebo je to prostě proto, že jednoho dne musíte minout zásoby? A jakou logiku najdete v tom, že dnes americké námořnictvo říká: „Projekt Zumwalt bude největším projektem posílení americké moci na oceánech“. Vyrobili dvě lodě, které jsou neopravitelné, celý projekt za desítky miliard je mrháním peněz daňových poplatníků. Řekl někdo otevřeně, kromě ministerstva obrany, kdy dokonce generál a náčelník sboru náčelníků prohlásí, že jediným řešením je mír, dohoda, diskuse na Ukrajině? A Bidenova administrativa a pan Stoltenberg prohlásí: „Ukrajina musí zvítězit, protože když nezvítězí, tak se nám sesype celý náš svět.“ No jo, sesype se jeho svět, ne můj svět.

A v tomhle ohledu si pak musíte položit známou právnickou otázku: „Cui bono? Cui prodest?“ Komu to vyhovuje? A pak, když si tuto otázku položím, mám jednoduchou odpověď: Jednak vládnoucím elitám: Ale kdyby většina lidí přemýšlela, tak by to tyto elity dělat nemohly. Ale protože máte množství lidí, kteří nepřemýšlejí, a hodně lidí, kteří přisluhují, i když za to nic nemají, jenom z toho pocitu, že se spolupodílí na moci, tak se pak rozvine udavačství, cenzura, jediný správný názor a fašismus. Ale vy přeci dneska máte dva druhy fašismu. Dobrý fašismus – Bandera. A to, že zavraždil desítky tisíc lidí? Víte, to jenom sklouzl prst na spoušti. A pak máte zlý fašismus, a to je hitlerovský fašismus, putinovský fašismus, a podobně.

Martina: Pane profesore, jak vidíte vývoj? Slavný politolog Henry Kissinger už dávno varoval: „Začněte jednat o míru, dokud je to ještě možné. Dokud nebude překročena řeka, kde už jednání o míru, o konci války, nebude možné“. Jak to vidíte vy?

Peter Staněk: Ve Stockholmu existuje speciální institut SIPRI, který se zabývá zbrojením, otázkami míru a války, a tak dále. A oni publikují známou hodinovou dataci, kdy jsme v čase karibské krize byli pět minut před dvanáctou. A jejich dnešní publikace? Jsme třicet vteřin před dvanáctou. Dnes již nikdo nepochybuje o tom, že může dojít k jaderné konfrontaci. Dokonce zacituji materiál Red Corporation, Trilaterální komise a The National Interest, kdy otázka nezní, jestli dojde ke globálnímu konfliktu, ale otázka zní: Kdy?

Zacituji další analýzy těchto institucí. Roky 22 a 23 jsou jediná léta, kdy je ještě možné pokusit se o válečné dobrodružství vůči Rusku a Číně s předpokladem možného potencionálního vítězství na 50 procent. Po roce 2024 již to nebude možné, jelikož ruská a čínská armáda, včetně ekonomického potenciálu, odsune Spojené státy do druhořadé pozice. Cituji vám materiál Red Corporation. Tak si položíte logickou otázku: Jestliže někdo ví, že poslední časové období možného vítězství je rok 22–23, tak jsem vám odpověděl na vaši otázku o logice, i o smysluplnosti a humanismu dnešních elit.

Martina: Jste právník, nikoli statistik, přesto se zabýváte tvrdými daty. Myslíte, že máme někdy šanci zjistit, kolik lidí zemřelo na covid?

Ondřej Dostál: Velmi těžko, jenom zpětně a po několika letech. Jde to, ale musíte se podívat na nějaký poměrně velký vzorek lidí, kde nevycházíte jenom z databáze covid, ale i z dalších zdravotnických registrů, kde se dozvíte, jestli měli rakovinu nebo úraz, abyste zjistili, jestli to bylo správně vykázáno. Je tedy dobré podívat se i do zdravotnických dokumentací těchto případů, což je složitá a podrobná práce, a pak dostanete představu, co vlastně covid v jednotlivých věkových skupinách, v jednotlivých skupinách podle onemocnění, lidem skutečně udělal. A nejspíš, a teď už spekuluji, se tyto studie budou dělat, věřím, u lidí, kteří byli apriori starší, nemoc neprodělavší, kde tato nákaza například britskou, nebo deltovou mutací, mohla skutečně udělat velký rozdíl tím, že je poslala do nemocnice, nebo je dokonce zabila.

Naopak jsem pevně přesvědčen, že už z těch dat, které máme nyní, je vidět, že když byl někdo dítě a trpěl třeba nějakou vzácnou nemocí, tak to, jestli měl, nebo neměl covid, bylo úplně jedno. A stejně, pokud byl člověk středního věku, třeba čtyřicetiletý, padesátiletý, ale byl sportovec, v pořádku, tak šance, že s ním covid něco udělal, byla poměrně mizivá.

Martina: Váš osobní odhad, ale pokud se nechcete pouštět vyloženě do odhadů, tak vás k tomu nutit nebudu. Ale umíte už na základě toho, co víte, jaká data vám prošla rukama, říci, zda za ty dva roky zemřelo na covid lidí reálně mnohem více, než ve stejných obdobích lidé umírali na chřipku, když byla silná chřipková epidemie?

Ondřej Dostál: Nějaká data na toto ukazoval Tomáš Fürst, a můj osobní dojem je takový, že někteří lidé skutečně zemřeli na covid, ale bylo jich výrazně méně, a neřeknu číslo, než kolik je reportováno jako covidová úmrtí. Pak tady ale máme velkou část lidí, na kterých jsme si udělali nehezkou studii o tom, jaká je hodnota systému veřejného zdravotnictví, a co se stane, některým lidem, co jim to udělá, když na dva roky vypnete veřejné zdravotnictví.

Více než polovinu nadpočetných úmrtí za covidu způsobilo zablokování preventivní péče a plánovaných zákroků

Martina: To znamená zjistit, kolik lidí bylo poškozeno, nebo zemřelo na zanedbání zdravotní péče?

Ondřej Dostál: Zanedbání obecné zdravotní péče, prevence, toho, o čem si všichni myslí, že je to k ničemu, že je to otrava, že chodí za doktorem, za praktikem, a říkají mu své bolístky, a většinou ho zdržují. Ale ono to znamená, že u některých z těchto lidí, z nichž některým nic není, někteří jsou hypochondři, se včas podchytí nějaký problém. Stejně tak sledování lidí, kteří mají špatné srdíčko, nebo špatná játra, a chodí k doktorovi a myslí si, že je to k ničemu, vychytává případný vznik komplikací. A toto se na dva roky zabrzdilo, a nyní vidíme křivky celkové úmrtnosti na všechno, ze všech příčin, které nepochybně vzrostly.

Martina: Řekl jste, že ty výsledky byly ošklivé.

Ondřej Dostál: Výsledky byly ošklivé, a myslím, že jakkoliv část lidí určitě zabil covid, tak si troufnu odhadnout, že větší část nadpočetných úmrtí udělalo právě zabrzdění zdravotního systému, zablokování plánované péče, to, že se k praktikovi nedalo dostat, mnozí fungovali v rámci telemedicíny, což nefunguje spolehlivě. Všechny tyto záležitosti nám udělaly, řekl bych, víc než polovinu toho, co vykládáme jako úmrtí na covid.

Protipandemická opatření nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. To jen kopírovalo doporučení polobláznů, osob bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany zdraví a aktivistů.

Martina: Zmínil jste, že stát, nebo vláda, abych to řekla přesně, prohrály ve více než čtyřiceti případech u Nejvyššího správního soudu. A zároveň jste upozornil, že to rozhodně nebyla v moderní historii lidstva první epidemie, ani pandemie. Má takovéto porušování, ignorování zákona, v historii obdoby?

Ondřej Dostál: V menším rozsahu ano. Vysvětlím: Klíčový problém tvorby pandemických opatření byl, že je nevytvářelo ministerstvo zdravotnictví. Ono jenom kopírovalo doporučení od soukromých osob, což byly z části poloblázni, zčásti osoby bez dostatečné zkušenosti v oboru ochrany veřejného zdraví, a z části lidé přehnaně aktivističtí. Problém je, že když jste ministr a své úředníky necháte vydávat, nutíte je vydávat to, co napsal někdo venku mimo ministerstvo, soukromá osoba, tak tím vytváříte situaci, že řízení společnosti je strašně náchylné na lobbing, na hysterii, na paniku. To je špatně, to by se stát nemělo.

A to se v minulosti dělo. Ministerstvo je lobbované, celá léta, protože ve zdravotnictví se protočí ročně dneska už 450 miliard korun, a tyto penízky se snaží hledat cestu, aby došly k nějakým mocným lidem, kteří se snaží poradit ministerským úředníkům, jak mají rozhodnout o úhradě. To se děje celá léta, to není nic nového, kdy nějaká odborná společnost, která radí, aby se hradil tento lék, a ne tamten lék – to se dělo pořád. Ale nikdy se to nedělo v takovémto rozsahu, jako za covidu, a s taktovým dopadem na společnost, kdy samotní ministerští úředníci byli dokonce nešťastní z toho, že musí vydávat věci, které jim zase zabije Nejvyšší správní soud, a kteří věděli, že oni budou za hlupáky, protože neumí napsat opatření. Byli k tomu reálně nucení tím, že jim ministr řekl: Podívejte, poradní skupina MESES říká to a to, nebo tamhle zase něco doporučila iniciativa SNÍH, a já vám politicky přikazuji, abyste to tak udělali.

Úžasné, ukázkové to bylo kolem dubna 2021, za pana ministra Arenbergera, který otevřeně řekl, že si je vědom, že opatření, která vydá na duben, jsou protiprávní, jsou v rozporu s tím, co říká Nejvyšší správní soud, ale přesto přinutil úředníky to vydat. A samozřejmě to dopadlo, jak to dopadnout muselo, za čas to soud zase zrušil, ale mezitím byla společnost v důsledku těchto opatření zavřená, a došlo k obrovským škodám, které se musely podnikatelům draze kompenzovat. A za tuto škodu by měl někdo odpovídat, ale nikdo za ni neodpovídá.

Martina: To znamená, zase si to trošku musím přeříkat, že politik dá nějaké soukromé lobbingové organizaci, nebo agentuře, za státní peníze kšeft, aby vypracovala nějaké směrnice, kterými se pak odborníci nechtějí řídit.

Ondřej Dostál: Je to tak. Dokonce za státní peníze. Existuje obrovské množství aktivistů, dobrodějů, kteří se nazývají vědci, a vědci jsou, ale v nějakém úplně jiném oboru, než který řeší, kteří si udělají efektivní altruistické sdružení, které říká a vydává doporučení, jak se má společnost řídit, aby všichni přežili. A místo toho, aby se k nim ministerstvo chovalo jako k jednomu z mnoha hlasů ve společnosti, a nechalo úředníky udělat test proporčnosti, jestli dané opatření přinese víc, než uškodí, ministr zblázněný médii, a zblázněný píárem, řekne: Podívejte, tady odborníci doporučili, a proto úředník musí vydat. A úředník pak nemá šanci se tomu postavit.

Měla by být vyvozena odpovědnost a kárné důsledky pro lidi, kteří navrhovali nezákonná proticovidová opatření. Ale když to nechce ministr, tak se to nestane.

Martina: Řekněte mi, považujete za reálné, pravděpodobné, nebo vyloučené, že za opakované porušování zákonů, případně i ústavy, bude v budoucnu nějaký úředník stát před soudem? Že se bude někdo zodpovídat za právní nouzi, kterou vytvořili?

Ondřej Dostál: Teoreticky by to tak mělo být, protože pokud došlo k vydání protizákonného opatření, a už předtím o tom rozhodoval soud, to znamená, že každý to měl vědět, tak buď má daný úředník v úředním spise napsáno: Já jsem proti tomu protestoval, a vydat jsem to nechtěl, ale můj nadřízený, ministr, nebo sekční náměstek, mě k tomu přinutili, tak v takovém případě je na relativně bezpečné straně, nebo to do spisu nedal a prostě to udělal, a pak za to teoreticky kárnou odpovědnost nést má. Ale to proti němu někdo musí vyvodit, a to měla být po volbách role ministra zdravotnictví, aby se podívalo na všech těch 40+ prohraných sporů před Nejvyšším správním soudem, a tam, kde se to stalo vědomě a opakovaně, z toho mělo vyvodit kárné důsledky.

Martina: Jenomže pan ministr Válek má takové práce s očkovací kampaní. Tak kde by na tohle bral čas?

Ondřej Dostál: To je problém. Šlo by to udělat velmi rychle. Měla by to být vlastně automatická vlastnost zákona o státní službě, že se takhle státní správa čistí od lidí neschopných, nebo omylných, nebo dokonce nějakým způsobem podjatých. Ale bohužel to musí aktivovat ten, koho jsme si zvolili – to znamená premiér, ministr. Ale když to ministr udělat nechce, tak se to nestane.

Martina: Proč myslíte, že to nechce udělat?

Ondřej Dostál: Jsou s tím problémy. Ministr má nějaké vazby, taky společenské, a musel by vyhlásit válku vlastním úředníkům.

Martina: Ruka ruku myje?

Ondřej Dostál: Musel by je mít také kým nahradit. Teď jsou tam i vazby na odborné společnosti, které jsou v oblasti zdravotnictví obrovsky mocné, takže říct, že se přezkoumá, jestli nejsou podjaté, a jestli jim konference neplatí farmaceutický průmysl – tak to by sice bylo hezké, ale je to pro politika minové pole. Takže, když je ministr slabý, nemá dostatečnou podporu, není z dost velké strany, a současně to nechce udělat, tak se to prostě neděje.

Martina: Rozčiluje vás to, jako právníka? Protože třeba dokážete domyslet, a to je také součást otázky, co může toto právní vakuum, nebo nerespektování práva, to je přesnější, napáchat do budoucna?

Ondřej Dostál: Je to špatně, protože jako občan víte, že tato opatření jsou protiprávní už v momentě, kdy jsou vydána, ale než je zruší soud, tak buď riskujete, že budete postižená, anebo je musíte respektovat, to znamená, utrpíte zbytečně nějakou újmu. A toto se vám stane opakovaně, takže jste naštvaná, že vám přikazují něco, co za měsíc zruší soud, a hrozně to snižuje důvěru v právo jako celek. To znamená, že když uděláte zkušenost, že opatření v oblasti zdravotnictví jsou rušena a že kdo je dodržuje, je pak pomalu za hlupáka, tak se budete podobně chovat i k dodržování jiných právních předpisů. Pro demokratickou společnost, nezbytná vlastnost práva, to znamená, že je spontánně dodržováno, aniž by vás hlídal policajt, se tímto strašně ztratila.

Martina: Máme, jako občané, vůbec šanci se ubránit zjevné zvůli státu?

Ondřej Dostál: Máme. Tak, jak jsme to dělali.

Ministerstvo zdravotnictví vydávalo protizákonná opatření, a lidé věděli, že jsou v právu, ale nebyli schopni se restrikcí zbavit. A to vyvolalo situaci, kdy jdou na náměstí, a křičí hesla proti vládě.

Martina: Ale neubránili.

Ondřej Dostál: Ubránili, ale se zpožděním. To je těch 40+ sporů. Každý, kdo byl postižen, mohl poslat žalobu na Nejvyšší správní soud – spousta z nás to taky dělalo – a za dva tři měsíce uspěl. Problém je, že ministerstvo chrlilo opatření kadencí kulometu, takže tam, kde jste uspěla, kde bylo opatření soudem prohlášeno za nezákonné, už bylo dávno passé, a mezitím už bylo vydáno jiné opatření. Takže jste musela podat k soudu znova, jenže ten to zrušil v době, kdy už zase platilo opatření číslo 3. To znamená, že to vytvářelo v lidech zcela oprávněný dojem právní bezmoci: Lidé věděli, že jsou v právu, věděli, že to ministerstvo dělá špatně, ale restrikcí se fyzicky nebyli schopní zbavit. A to je moment, kdy pak lidé jsou na náměstí a začnou tam křičet hesla proti vládě. A vůbec se jim nedivím.

Martina: Vy jste řekl, že uspěli, ale se zpožděním. To je těch více než 40 rozhodnutí správního soudu. Ale co mohli lidé udělat jiného, než se pochlubit svou výhrou na sociálních sítích, případně se s rozhodnutím vyfotit, a mezitím už měli zavřenou provozovnu, rozpadl se jim rodinný podnik, a podobně. Ke katarzi nedošlo, hříšníci potrestáni nebyli, pohádka končí špatně.

Ondřej Dostál: Ano, ke katarzi nedošlo. Teoreticky, když utrpíte nějakou újmu z protiprávního opatření, můžete žádat kompenzaci, náhradu škody. Jenže, když vám stát řekne: „Dobře, tak to zkuste. Budete se s námi tři roky soudit, a pak bůhví, jestli vyhrajete.“ Tak na to spousta lidí prostě technicky nemá. Transakční náklady jsou veliké, takže lidé prostě spolknou újmu, strašně brblají, jsou naštvaní, ublížení, ale pohádka skončila špatně. Je to mimochodem trošičku podobné s odškodněním případných následků z povinné vakcinace, kde teoreticky zákon existuje, umožňuje vedlejší účinky odškodnit, ale reálně se toho dobrat, uplatnit to proti ministerstvu, je strašně těžké. Tak, že se to skoro nikomu nepodaří.

Martina: Už se to někomu podařilo?

Ondřej Dostál: Jsou podány žaloby o spoustu peněz, některé důvodné, ale nejsem si vědom toho, že by stát něco přiznal.

Martina: Myslím, že tělo je natolik složitý stroj, že se vždycky dá říct, že to má příčinu v něčem jiném. Není-liž pravda?

Ondřej Dostál: Pokud to chcete jako odpovědná strana, jako ministerstvo zdravotnictví, zablokovat, tak ano, máte argument: Za prvé, váš stav není ještě ustálený, počkáme rok dva tři, než se ustálí, a pak vám teprve budeme plnit. Ale to je už pro toho člověka pozdě, když je vážně poškozen. Nebo vám úřad řekne: „Jasně, stala se vám újma, ale vy jste přece byli nemocní i před tím. To znamená, že újma je důsledkem nemoci, kterou jste měli, a ne povinné vakcinace.“ A dokažte, že to tak není. A když jste nějaký chudáček laik, který není schopen si opatřit znalecké posudky, ani to právně zadministrovat, tak to prostě vzdáte. A to je spatně.

Martina: Ondřeji Dostále, teď jste načal agendu, která právě běží, a tou je vakcinace. Vy jste byl proti povinnému očkování?

Ondřej Dostál: Rozhodně. Jsem přesvědčen, že vakcíny byly produktem, který vůči určitým variantám viru v určitém období, a u určitých skupin ve společnosti skutečně měly efekt. Myslím, že skutečně u bety, nebo ještě u delty, a vychází to z dat, která mám možnost pozorovat, typicky u lidí starých, nemocných a neprodělavších, nebo měli aspoň něco z toho, vakcíny udělaly rozdíl, a zachránily nějaké životy. Což rozhodně ale neznamená, že měly být aplikovány povinně a plošně i na skupiny, které apriori nebyly covidem ohroženy, nebo které už ho mezitím stihly prodělat, což jim poskytlo ochranu z takzvané postinfekční imunity, která se ukázala ve studiích být rovnocenná, někdy i trvalejší než postvakcinační imunita.

Ze studií a šetření Evropského parlamentu už víme, že vakcína proti covidu nebyla nikdy testována na bránění přenosu, ale jen na to, že chrání naočkovaného člověka

Martina: A my jsme přitom nutili nejzdravější skupiny ve společnosti, ať už to byly tedy děti, nebo policisté, kteří by z logiky věci měli být zdraví a kteří mi tady seděli a naříkali, že to mají vlastně povinně. A teď, teď v tuto chvíli, se stejným způsobem ozvali vojáci.

Ondřej Dostál: Ano. Tam jsou věci, které jsou a byly apriori hloupé a zlé. První z nich byla…

Martina: Ony trvají. Nebyly, trvají.

Ondřej Dostál: To je jedno, o které říkám „byly“. Byl to samotný počátek vakcinačního procesu, začátek roku 2021, kdy jsme věděli, že proti tehdejším mutacím mají vakcíny nějaký efekt, zejména u starých a nemocných. Ale místo toho, abychom tehdy nedostatkové vakcíny dávali prioritně těmto lidem, tak jsme je cpali do mladých, zdravých, policistů a vojáků, kteří klidně mohli počkat, nebo to nepotřebovali vůbec, a nemuseli na covid umřít osmdesátiletí, u kterých to skutečně pomáhalo. Takže, to byla ta první hloupost. Teze, že naočkujeme policisty, hasiče, a tím zabráníme šíření, byla chybná. A přitom teď už ze studií Evropského parlamentu a z jeho šetření víme, že tato vakcína nikdy nebyla testována proti šíření, proti přenosu, ale byla testována na to, že individuálně chrání toho, kdo je naočkován.

Martina: Zmírní průběhy.

Ondřej Dostál: Zmírní průběhy. To znamená, že to znamenalo nechat na pokoji všechny mladé, zdravé, kteří si zpočátku poradí nějakým způsobem sami, a soustředit se na staré, nemocné, kteří to opravdu potřebovali. A o to horší bylo, už v druhé půli roku 2021, kdy jsme se rozhodli méně ohrožené skupiny naočkovat povinně, a to buď přímým donucením, což byla v jeden moment vyhláška, proti které se protestovalo na náměstích, nebo nepřímým donucením, to znamená, že se sice můžete naočkovat dobrovolně, ale když se nenaočkujete, tak nebudete vůbec nikam smět. Takže se de facto jednalo o donucení. To je špatně.

Martina: Ondřeji, váš postoj k povinnému očkování, a vůbec k celému očkovacímu procesu vás prý dokonce možná stál post ministra zdravotnictví, kterým jste údajně mohl být. Je to tak? Nebo to není přesná informace?

Ondřej Dostál: Určitě to k tomu aktivně přispělo. Ale české zdravotnictví naléhavě potřebuje reformu, naléhavě potřebuje spravit spoustu procesů, což šlápne na spoustu kuřích ok, a aby se vám to podařilo, tak potřebujete mít obrovskou důvěru u veřejnosti, a obrovskou podporu u vlastní strany, nebo hnutí. Pokud nemáte ani jedno, tak vůbec nemá smysl tam lézt. To vidíme teď na osudu chudáka pana profesora Válka. Pokud bych v létě 2021 zahájil svoji kariéru budoucího ministra tím, že bych zalhal lidem v tom smyslu, že bych ignoroval studie, které byly už každému informovanému známé, a tvrdil bych, že vakcína je lepší než prodělání a že chrání před přenosem, což už se vědělo, že tento efekt nemá, kdybych tehdy tvrdil, že vytváří kolektivní imunitu, a kdybych se tehdy nechal naočkovat, ačkoliv moje úroveň protilátek z prodělání byla tehdy obrovská, tak bych začal svou kariéru ministra ve lži. A kdo lže jednou, tak tomu už potom lidé nikdy neuvěří.

Martina: Tak ale, byl byste krátce ministrem, a pak byste dostal nějaké hezké velvyslanectví.

Ondřej Dostál: Ale jo, dostal bych odstupné. Do Finska ne, tam je zima, radši někam do teplých krajin.

Martina: Tak byste si řekl.

Ondřej Dostál: Přesně tak. Takhle to jde dělat, ale takových ministrů jsme měli. Já jsem za svou kariéru zažil dvacet ministrů, respektive devatenáct, pokud nepočítám Adama Vojtěcha dvakrát. Zhruba dvacet let jsem v profesi, což znamená, že průměrná životnost ministra zdravotnictví je necelý rok, což ostře kontrastuje s posledním komunistickým ministrem Prokopcem, který byl na ministerstvu snad polovinu života. To ale znamená jeden obrovský nepříznivý důsledek, že kdokoli potřebuje ve zdravotnictví cokoli spravit, a tam toho je hodně, co potřebuje spravit, tak se to nikomu nepodaří, protože tam chodí slabí lidé, kteří přežijí právě tak, aby dostali odstupné a nějaké ministerstvo, ale pro lidi z toho není nic. A to nemá cenu, to je lepší se živit právničinou, což taky není nudná práce, než se snažit v politice fungovat bez podpory.

Ale hlavní důvod, proč to ztratilo smysl, byl vládní tým. Když vám vaše vlastní strana říká, že nejste dostatečný aktivista a že jste dezinformátor, když pracujete s daty, s oficiálními daty z ÚZISu, tak s takovým materiálem vůbec nemá smysl pracovat. To není moje výčitka vůči hnutí PIR-STAN, poznal jsem tam spoustu skvělých lidí, ale bohužel ti, kteří v povolebním období rozhodovali, nebyli lidé, na které by se dalo spolehnout.

V Pirátské straně převážila skupina, která chce vědecké řízení společnosti a omezení soukromí s cílem dosáhnout společenských změn

Martina: Tak to byl důvod, proč jste se rozešel s Piráty, přestože jste byl dlouhou dobu jejich favorit?

Ondřej Dostál: Podívejte, pokud proti vám vaši nejbližší spolupracovníci napíší v podstatě něco jako z 50. let, jako když se organizace SSM snažila někoho vyhodit ze školy, tak to prostě nemá smysl.

Martina: To mi ještě povězte, dovolím si malou politickou odbočku: Právě Piráti získávali ze začátku body u mladých lidí, ale i u ostatních, na tom, že kladli důraz na svobodu, což byla v té době idea, na kterou mnozí jiní politikové, nebo jiné strany a hnutí, zapomněli. Řekněte mi, co myslíte, že se s nimi stalo, když dnes velmi nadšeně přitakávají jakémukoliv omezování svobody, ať už z Bruselu, nebo odjinud, dokonce sami ještě vymýšlejí jiné, a nové restrikce? Chápete to?

Ondřej Dostál: Předně mi dovolte jednu prosbu: Nemluvme o stranících, o žádné straně, třeba Pirátů, jako kdyby byli totožní v názorech. Tak to není. Všechny politické strany už jsou dnes výrazně rozpolceny, protože dělení na pravici a levici patří do minulého století, a nově jsou zde jiné dělící linie, které běží napříč vnitřkem politických stran.

Martina: Frakce v rámci jedné strany nebývají zrovna zárukou stability. Já se bavím o Pirátech jako takových.

Ondřej Dostál: A to je důvod, proč žádná z parlamentních stran v podstatě není stabilní, respektive ANO moc frakcí nemá. Ale u ostatních, kde je demokratický proces vnitrostranické volby, jsou tím postiženi všichni. Najdete ODSáky, TOPáky, Piráty, kteří zůstali vnitřně svobodomyslní, zůstali klasickými liberály, a pak tam najdete ty, kteří prosazují, řekněme, progresivistické tendence, kterým úplně nerozumím a se kterými se neztotožňuju.

A to samé se stalo u Pirátů. To byla strana, která byla založena na svobodě na internetu, na ochraně proti cenzuře, na všech těchto pozitivních hodnotách, se kterými já jsem se ztotožňoval. Ale bohužel ve chvíli, když jsme už měli covidové časy, tak tam převážila skupina, podle mého názoru menšinová, ale velmi hlasitá, která chtěla vědecké řízení společnosti a omezení soukromí za cílem dosahování nějakých společenských cílů, a to není dobře. Bylo by to méně špatně za předpokladu, že by lidé, kteří prosazují vědecké řízení společnosti, byli alespoň vysoce kvalifikovaní a zkušení ve svém oboru. Jenže bohužel čím méně zkušeností, čím povrchnější znalosti o veřejné ochraně zdraví, tím hlasitější a aktivističtější tito lidé byli. A s takovými prostě nejde pracovat.

Ještě ve chvíli, kdy jsem vstupoval, bylo naprosto jednoznačným trendem, že o názorech se diskutuje, to znamená, že když jeden nesouhlasí s druhým, tak se udělá nějaké setkání, nějaký seminář, a tam každý přednese své argumenty, a pak celá základna hlasuje o tom, jak to je, nebo není. Tak to by bylo ještě dobré. Ale tam v podstatě ustala i možnost debaty, bylo to prostě tak, že sdružení SSM se rozhodlo, že tady prosazujete špatné názory, a proto vás odvoláváme – na shledanou. A hájit se nemůžete.

Martina: Základem demokracie je dialog.

Ondřej Dostál: Přesně tak. A já věřím, že toto není vlastností všech, možná ani většiny Pirátů. Znám spoustu lidí, kteří jsou skutečně svobodomyslní, stejně jako STANáci. Ale ve volebním čase tam převážila skupina, která je prostě taková.

Piráti v EP prosazují, že se musíme bránit proti dezinformacím vytvořením regulace a centrální autority, která bude posuzovat, zda to, co říkáte na internetu, je povolené, nebo nikoli. To by bylo u původních Pirátů nepřijatelné.

Martina: Kdo tam tedy převažuje teď, když můžeme vidět Pirátskou stranu v čele obhajoby snah Bruselu zničit svobodu slova, nebo ji aspoň výrazně potlačit, přestože toto snažení je převlečeno do boje proti dezinformacím. Která frakce je u Pirátů teď slyšet nejhlasitěji?

Ondřej Dostál: Já jsem si vždycky úžasně rozuměl se starými členy, když si našli čas si se mnou povídat, kteří ještě zastávali názory svobodného internetu. Mně je to strašně blízké, a to je taky důvod, proč trošičku tenduju ke Svobodným, protože jsou to podobné postoje, podobný směr. Ale třeba v části, která je teď zastoupena kolem Evropského parlamentu, dochází k prosazování věcí, které by byly, podle mého názoru, v roce 2011 ve vlastní členské základně nepřijatelné, jako třeba teze, že se hlavně musíme bránit proti dezinformacím, to znamená, že musíme vytvořit nějaký předpis, nějakou regulaci, nějakou centrální autoritu, která bude posuzovat, jestli to, co říkáte na internetu, je dezinfo, nebo jestli je to povolené. Tak toto je antitezí proti těm zásadám, které jsem vnímal ve stanovách Pirátské strany. A doufám, že se zase tato strana vrátí někdy zpátky, protože jinak podle mě nemá budoucnost.

Martina: Je pravdou, že téměř každá strana má, nebo časem se v ní vytvoří, určité frakce, ale v případě, že je v jedné straně jedna frakce liberální, a druhá konzervativní, jedna pro cenzuru, druhá proti cenzuře, tak to je už spíš jako sdružení zahrádkářů, kteří nad cibulkami tulipánů najdou společnou řeč, ale je úplně jedno, jestli je jeden komunista, a druhý je v ANO.

Ondřej Dostál: Dokud spolu ti lidé vedou dialog, a dokud jsou v prosazování svých cílů tolerantní i k těm, kteří nesouhlasí, tak je to v pořádku. Uvědomme si, trošku odbočím: Strany jsou hrozně slabé entity, které mají jenom pár tisíc členů, ale v určitý moment dostanou k řízení celý stát s výkonnou a zákonodárnou mocí, který zasahuje do práv deseti miliónů lidí a který hospodaří s bilionovými hodnotami. A to, jak přetavit diskusní klub tisíce, nebo patnácti set lidí na něco, co uřídí stát, je obrovský problém, a tam se musí naučit ti, kteří dosud byli zvyklí dělat jenom kampaně, nebo vést opoziční politiku – to znamená zajímavě psát na sociální sítě – se přetavit do tolerantních státnických jedinců, kteří mají pod sebou nejenom své podporovatele, ale taky velké množství lidí, kteří mají jiný názor, a přesto s nimi musí vyjít, a nějakým způsobem je přesvědčit, že co je dobré, je těžké.

Martina: Ondřeji, vy jste tedy zažil začátky Pirátů, a zažil jste i své konce.

Ondřej Dostál: Do Pirátské strany jsem aktivně vstoupil poměrně pozdě, v roce 2020. Ale už předtím jsem velice aktivně sledoval, co Pirátská strana dělá, a hrozně se mi líbila protikorupční linka, a linka: Chceme svobodu a chceme dobrou veřejnou správu. I to: „Pusťte nás na ně, vypořádáme se…“

Martina: S tím ale přišel i Andrej Babiš.

Ondřej Dostál: A je to výsledek, nebo odezva, na volání české populace, aby stát, aby společné peníze byly řízeny lépe. To je velice přirozená, skoro až konzervativní tradiční idea. Když musím dávat státu daně, tak chci, aby mi je do korunky vyúčtoval a neproplýtval je. Toto vyneslo nahoru TOPku, VéVéčka, Andreje Babiše, Piráty. Jsem přesvědčen, že to, co v roce 2017 vyvolalo obrovský úspěch Pirátů, bylo, že to byla strana, nebo že to byli mladí lidé, svobodní, kompetentní, připravení řídit tento stát lépe, nespojeni se stranami oposmlouvy, které tady byl před tím. A za tohle dostalo přes dvacet poslanců. Jenže bohužel, opouštění této linky, a přesun na cosi, co připomíná třeba německé Zelené, to tuto stranu úplně změnilo. A neřekl bych, že k lepšímu.

Martina: Ještě poslední otázka z tohoto ranku. Když se zase vrátíme zpátky, ještě k očkování a k vašim datům, tak mi řekněte: Jak nyní vnímáte tažení proti svobodě, a především proti svobodě slova? Vnímáte to jako něco nebezpečného, nebo si také myslíte, jako mnoho intelektuálů, že dokud si my dva takto můžeme povídat, tak je to zatím dobré, a nic se neděje, Tak to tvrdí mnozí novináři: „Co chcete, když ještě můžete mluvit?“ Jak to vnímáte vy?

Ondřej Dostál: Tažení proti svobodě slova mě hrozně mrzí, protože já nemám, po pravdě řečeno, problém s tím, když vám někdo píše hlouposti. Tak si ho na sociálních sítích zablokuji. Jsem dostatečně inteligentní, myslím, na to, abych rozpoznal, co je zjevná blbost, abych řekl, že tohle vůbec nechci poslouchat. A myslím, že jsem i dostatečně orientován na to, abych poznal, že toto platí Rusko, toto platí Čína, tady to platí nějaká jiná velmoc – tak tohle ne, tohle číst fakt nebudu. Ale na druhou stranu chci číst široké spektrum názorů na problémy, které na mě můžou dopadnout, ať už je to epidemie, klima, válečné konflikty, které se dějí blízko nás. Chci vědět, co si kdo myslí o jejich vzniku, o jejich průběhu, a také o cíli, kterého jsme schopní dosáhnout. A neuráží mě, když někdo říká věci bytostně opačné.

Já jsem třeba za covidu s velkou radostí četl, co psal pan plukovník Prymula, protože sice máme trošku jiný náhled, řekněme, na relativní hodnotu svobody a vojenského řízení společnosti, ale je to člověk, který má znalosti a zkušenosti, a má smysl přečíst si, co říkal. A pak proběhne nějaká politická debata, v rámci které bude někdo úspěšnější a přesvědčí své spoluobčany, a někdo bude méně úspěšný, a volby prohraje. Ale není možné říct: „Zablokuji možnosti lidí říkat, co si myslí, a je tady jenom jedna zjevená vědecká pravda.“ Protože právě to brání opravě kurzu. Když zvolím chybný kurs a nediskutuji o něm, tak na to, že je to chybný kurs, že dělám blbosti, přijdu až příliš pozdě, v době, kdy už se to nedá vrátit, nebo mě to bude stát spoustu peněz.

Martina: Nedávno jsem měla besedu, kde jedna paní říkala, že současné děti jsou nesmírně citlivé, až přecitlivělé. A vymrštil se nějaký středoškolský učitel a řekl: „Ano, děti jsou sněhové vločky. Ale jestli něco jsou, přestože jsou přecitlivělé vůči sobě, tak jsou naprosto neempatické.“ A říkal, že je to pravděpodobně kvůli nadužívání moderních technologií, mobilů, a tak dále. Vy jste empatii jmenoval jako jeden ze tří pilířů pro spolupráci a komunikaci. Jak to, že najednou mizí empatie? Je to program?

Peter Staněk: Ano, je to něco, co byste řekli takhle: Jestliže chcete ovládat společnost, tak musíme společnost atomizovat. Každý sám za sebe, každý jednotlivě, nikdo nemá žádnou empatii, s nikým se nespojuje, každý je sám veliký, větší a ještě větší. Tohle je první část tohoto programu. Druhou část krásně popsal profesor Spitzer ve svých dvou monografiích o digitální demenci tak, že se uzavřete v digitálním světě, ve kterém můžete dělat cokoliv, protože jste pánem digitálního světa, ovládáte prý matrix. Ale pouze v digitálním světě, ale to, že ovládají vás, neslyšíte, nevidíte. A pak přijde třetí věc: Můžete být empatičtí, ale empatie pochází také z poznání odpovědnosti. Znáte definici demokracie? Demokracie končí tam, kde začíná demokracie druhého. Čili, jestliže jsem empatický, tak chápu starosti a problémy druhého, a nikdy se nebudu snažit překročit jeho červenou linii, protože pak jsem ho ohrozil.

A jestliže vám to připomíná problémy s ukrajinskou krizí, tak podobnost je čistě náhodná. Nebo si vážně myslíte, že pan Stoltenberg je génius? Nepochybně je génius, vede NATO, a teď bude vést Norskou centrální banku, takže je to nepochybně renesanční multidimenzionální člověk. Nebo je to jenom slouha? Jednou v NATO, jednou v Norské centrální bance. Nebo je to pouze odměna za dobré služby? A vy se dostáváte do zajímavé situace. Jestliže to je program, tak potřebujete dvě věci: Potřebujete vychovat generaci slouhů, lídrů, kteří budou přesně plnit vaše příkazy, až by to připomínalo slova pana Schwaba, který prohlásil, že přeci máme Aspen Institute a program výchovy mladých lídrů, jako je pan Trudeau v Kanadě.

Martina: Ti ale mají názory, jako by sjížděli z pásu.

Peter Staněk: Přesně. A pak si řeknete, jak to říká naše přísloví: „Jedna matěr rovnakým debilním povolníčkom povíjala.“ Že to potom bude platit stejně. To znamená, výchova generace lidí, kteří nemyslí, „papagájí“ všeobecně známé dojmy, takže budou dělat přesně to, co po nich požadujete. A jedna z klíčových věcí pak zní: Udělám z vás digitální identitu, jelikož mám o vás všechny informace, od stavu vašeho bankovního účtu, vašeho příjmu, zdravotního stavu, vašich názorů, a všeho ostatního. A pak jste již někde, kde si řeknete: „Kurňa!“.

To, co teď chystají v Evropské unii – není to náhodou něco jako sociální kredit v Číně? Včetně biometrického skenování? A není to náhodou znovu hodnocení vašich názorů na stav společnosti, jestli schvalujete dané vládní kroky, souhlasíte se zadlužováním, se sekvencizací, s LGBT, a tak dále? V Číně naštěstí LGBT není. Ale toto všechno pak vede k něčemu, co vytváří dojem, že jste individuální, ale ve skutečnosti jste stádo. A toto stádo si jenom neuvědomuje, že je ve skutečnosti složeno z individuálních idiotů.

Superclass je 7000 lidí, kteří z pozic ve finančním, vojenskoprůmyslovém a mediálním komplexu řídí tento svět

Martina: To znamená, že tato doba vlastně funguje, jak má, protože produkuje neempatické, nespolupracující, komunikace neschopné lidi, kteří jsou dost chytří na to, aby pracovali, ale dost hloupí na to, aby si sami vládli?

Peter Staněk: Ano. Bohužel ano. Nepochybně.

Martina: Ale kdo za tím je?

Peter Staněk: Když se podíváme na to, kdo za tím je, tak se vrátíte ke staré diskusi o vertikální struktuře společnosti. První rovina: Svět kolem vás. Vidíte politiky, banky, sousedy, lidi kolem vás. Druhá úroveň: Máte speciální služby. Všechny ty MI-5, MI-6, FSB, NSA, CIA, a dalších 26 super utajených složek Spojených států, a tak dále. Mají peníze, neplatí na ně zákony, dělají to, co se po nich požaduje. A v případě nutnosti najmou třetí rovinu: organizovaný zločin. Umíte si představit, že organizovaný zločin se již v 93. roce globalizoval? Dohodl se na tom, které oblasti podnikání patří jednotlivým mafiím. Dohodli se, jak budou teritoriálně rozloženi, jakým způsobem a kdo bude mít na starosti ilegální migranty, drogy, heroin, vraždy na objednávku, budování institucí varovného sektoru a podobně. A jeho roční objem zisků, představte si bez daní a sociálních odvodů a všeho ostatního, je 15 biliónů dolarů ročně. Co s tím uděláte? 15 biliónů.

A pak máte to, co krásně popsal David Rothkopf v knížce Superclass. Teď je stažena ze všech knihoven, protože vám evokuje mnohé věci podobné Bilderbergu a podobně. A supeclass je 7000 lidí, kteří ze své pozice ve finančním sektoru, vojenskoprůmyslového komplexu, v médiích a tak dále, v podstatě řídí tento svět. Ale to je prý hoax, že? A pak máte posledních 1000 lidí, německy se to řekne: „Einführen der Hand“, kterých je relativně málo. A zase to bude konspirace jak bejk. A oni si vybírají a klidně řeknou: „Novináři, přijeďte na Bilderberg, přijeďte na sjezd velkého Světového ekonomického fóra.“ A vy si opravdu myslíte, že Klaus Schwab je tak geniální a dokonalý, že vymyslel Velký reset a všechno, co je kolem něho spojeno?

Martina: Pane profesore, to, že si některé věci neumím představit, nebo nemám kapacitu a fantazii na to, abych dokázala určité věci vnímat, neznamená, že mám právo říkat, že neexistují.

Peter Staněk: Ale musíte mít na paměti jednu základní věc, kterou všem posluchačům doporučuji: Uvědomte si, že v osmi miliardách lidí na planetě neexistují dva stejní jedinci. Proč je to? Proč příroda, která nerada plýtvá energií, materiálem, časem, prostorem, vytvoří tak gigantickou různorodost? Nikdy vás nenapadlo, že různé rasy, černí, bílí, žlutí, červení nejsou náhodou, a vůbec nejsou otázkou evolučního vývoje? Že civilizační modely, které máme na planetě, jsou ve skutečnosti hledáním cest různého přístupu? Protože asijský model je přímo v opozici vůči evropskému nebo americkému modelu, protože předpokládá kolektivní odpovědnost, ne individualismus a egoismus jedince. Takže si musíte položit otázku, jaké jsou základní zákony univerza. A prvním zákonem je dynamická rovnováha. Vše je v dynamické rovnováze.

Evropská agentura pro léčivé přípravky EMA je z 86 procent financována farmaceutickými firmami. To asi budou úředníci EMA objektivní.

Martina: Takže s námi hraje univerzum „Člověče nezlob se!“, a označilo si pinčlíky, aby vědělo, kdo bude první v domečku?

Peter Staněk: Můžete to nazvat tak, jak je to vidět v poslední scéně Men in Black, kde si zvláštní ruka hraje s galaxiemi jako s koulemi. Pak je to druhá věc, proč mainstream nechápe, že naše historie se odehrává jiným způsobem, než ji oficiálně proklamujete. Jakou má logiku, jestliže v Göbekli Tepe ve východním Turecku objevíte obrovské náboženské centrum, které je jako Stonehenge, ale třikrát větší, a kde radiokarbonová analýza potvrdila, že má věk 10 600 let. Kdo je postavil? Kdo je zahrnul hlínou, aby nebylo zničeno? Která civilizace? Přeci všichni víme ze školy, že civilizace začala před 5000 lety v úrodné oblasti Mezopotámie, kde vznikli Sumerové, Akkadská říše a podobně. Kurňa, jak to, že 5000 let před tím nějaký lovec, sběrač plodin, postavil toto gigantické, zvláštní místo? A když vezmete další objevy, tak jenom práce, které napsal Thomson, ukazují 3000 artefaktů, které jsou v depozitářích muzeí, ale oficiální věda je neuznává. Tak se ptáte, proč?

Martina: Vždycky je pod tím napsáno: „Votivní předmět neznámého původu.“

Peter Staněk: Ano, to je nejlepší. Když tomu nerozumíte, tak prohlásíte: „To je součást náboženských rituálů, které probíhaly“. Ale musíte vědět, že tyto nálezy skutečně existují, a můžou všichni řvát, jak chtějí. Jak byste vysvětlila součástky z iridia, které mají mikrometrické rozměry, a jsou nalezeny v sedimentech sibiřských řek, a jejich věk je 30 000 let? Kurňa – iridia? Máte různé nálezy. Například nález císařské čínské džunky v ústí Rio de la Plata. Ovšem tato císařská džunka je z období 1200 našeho letopočtu. Takže Kolumbus je objevitel? Všichni víte, že Ameriku neobjevil Kolumbus, a dokonce výprava Erika Rudovlasého byla jedna z prvních vikingských expedic, a pak byla postavena vikingská města, která dnes nacházíte na Newfoundlandu, a tak dále. A nebylo to krátkodobé osídlení, ale dodnes se přece v historických materiálech prohlašuje, že Ameriku objevil Kolumbus, a ne Vikingové, ne jiné civilizace. A vezměte nálezy egyptských sarkofágů a hieroglyfů v Sydney, které jsou staré tisíce let. Ale každý přece ví, kdo objevil Austrálii, a vztyčil tam anglickou vlajku, a vyhlásil ji za dominium Velké Británie, a Anglie vládla nad vodami.

A proč mainstream toto všechno odmítá? Proč prohlásili, že všeho známe? A teď se podíváte na dokumentární film, kde říkají: „Už nám chybí pouze krůček k tomu, abychom poznali celou historii lidstva.“ Kterou? Tu, kterou vykládá mainstream? A vy si položíte otázku: Není to stejné, jako u covidu, kdy všichni řvou o vakcinaci, a že roušky a vakcinace vás chrání, a tak dále… A teď máte pomalu každý den publikované studie, které ukazují – nechrání vás. Vyjádření představitelky CDC, viceprezidentky Pfizeru: „My jsme věděli, že to nechrání před covidem.“ Další vyjádření, že mRNA může způsobit produkci ribozomů, které můžou vést k onkologickým proteinům a jiným, a můžou obnovit rakovinu. Proto teď máte pandemii rakoviny. A vy dokonce víte, a máte k tomu statistické důkazy, že vakcinace vede k obrovskému nárůstu srdečních nemocí, myokarditidy, a tak dále. Ale mainstream bude dodnes tvrdit, že musíte koupit další miliardy dávek.

Paní von Leyenová koupí 4,5 miliardy dávek pro obyvatele Evropské unie. Nač je vám 4,5 miliardy? Abyste vakcíny upotřebili, když lidi přesvědčíte, že je to v pořádku? A budete vakcinovat i vůči chřipce, a pak proti rozedmě plicní a podobně? A pak se podíváte na finanční výsledky Pfizeru za rok 2022 a zjistíte, že vydělali více jak 104 miliard dolarů? Takže je to o penězích? Není to o nemoci, není to o ochraně. A když víte, že mikrobiologové prohlašují: „Chystá se na nás nemoc X, která bude děsivá, a bude mít obrovskou smrtnost. A bude to hrozné“. A vy si pak kladete otázku: „K čemu slouží všechny tyto pandemie?“ A pak dojdete ke dvěma podivným závěrům. Znáte EMA? Evropská agentura pro léčivé přípravky, kterou z 86 procent financují farmaceutické firmy. Nepochybně budou pracovníci EMA objektivní. Pak se podíváte na to, co je už oficiálně publikováno o panu doktorovi Faucim.

Lidé nechtějí přemýšlet a nezajímá je, co profesor Malone, tvůrce technologie mRNA, řekl o rizicích mRNA. Nevadí jim, že představitelka CDC prohlásila, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání.

Martina: Když to takto vysázíte vedle sebe, tak si člověk řekne, jestli skutečně každou tuto věc můžete doložit, a pokud ano, protože vás nepodezřívám, že byste mluvil do větru, tak si říkám: „Jakým způsobem je vytvořena tato celosvětová hypnóza, že to lidé nechtějí vědět? Nechtějí číst, nechtějí znát?“

Peter Staněk: Vaše myšlení můžu ovlivňovat různým způsobem. Dokonce bývalý turecký ministerský předseda v závěrečné tiskovce prohlásil, že volby prezidenta Erdogana při posledních volbách byly ovlivněny podprahovým ovlivňováním. Technologové vám přesně řeknou, jak vám v těch 24 obrázcích, které máte v televizi, nebo ve filmu, implantují různé nápady a myšlenky.

Martina: S tím se pracuje. Ale že by jim to najednou takhle vycházelo?

Peter Staněk: A myslíte, že to nevyvinuli dál? Podívejte se, co je v médiích, těch oficiálních. Vidíte, jakým způsobem to všechno funguje. Můžete se podívat na studie, které jsou publikovány. Například Pravá tvář doktora Fauciho, Skrytá historie lidstva, Stárnutí, monografie ze standfordské lékařské fakulty. Můžete se podívat na studie, které se zabývají i spánkem, výzkumem imunitního systému, mikrobiomu a důsledky covidu na mikrobiom. A proč to nechcete číst? Že to je namáhavé a jsou to vědecké studie? A že na každé stránce máte dvacet latinských výrazů? To je důvod, abyste to nečetli? Nebo je to důvod, abyste prohlásili, že každý, kdo to četl, je produkt hoaxu, nebo něčeho jiného, Telegramu, YouTube a jiných stránek? Nebo je to jednoduše prostá a jednoduchá věc? Můžete si to přečíst, dokonce můžete přečíst zajímavou knížku „Lži a pravda CIA“, která krásně popisuje závěry Kongresového výboru Spojených států pro kontrolu tajných služeb, kde máte popsané všechny věci, jak v reálu proběhly.

Martina: Tam jsou konkrétní citace?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Ověřitelné?

Peter Staněk: A můžete se podívat také na další studie, které jsou publikovány. Například od profesora Malone, tvůrce technologie mRNA, o rizicích mRNA. A už vám nevadí, že představitelka CDC prohlásí, že od počátku věděli, že vakcíny nechrání? Nebo si nechcete podívat na vystoupení představitelky Pfizeru před evropskými výbory? Nebo to je také hoax? Anebo nechcete vidět studie, které se publikují o globálním oteplování? To jsou také všechno hoaxy? Protože bude platit jenom to, co produkuje mainstream, takže klidně prohlásíte, že 2300 vědců, kteří jsou v klimatickém panelu, jsou jediní nositelé pravdy? A těch 12 000 dalších klimatologů, kteří souhlasí s Lomborgem, že jsou hoaxeři, blázni, idioti a tak dále?

Ve společnosti je vytvářena atmosféra čarodějnických procesů proti nevinným lidem

Martina: Vám to vadí, vy se pídíte. Mně to vadí, pídím se tak, jak dokážu. Ne všemu rozumím. Ale přeci každému člověku, když už nic, jde pudovým způsobem o jeho děti.

Peter Staněk: Ne, omyl. Kdyby totiž znal tyto informace, musel by nést odpovědnost za svá rozhodnutí. A tímto způsobem je nezná, nechce vědět. A to si všimněte, zmizela ochota k dialogu. Buď máte jediný správný názor, nebo jste nepřítel, troll, hoaxer, ruský šváb, nebo všechno ostatní. Tak vytváříte ve společnosti atmosféru, která se nazývá „čarodějnické procesy“. A vezměte do úvahy tisíce upálených ve 14., 15., 16. století. Jak mohli být upáleni? Vždyť to byly nesmysly, co jim dávali za vinu. Protože se vždycky našla jedna skupina, která si říká přisluhovači daného systému. Někteří dokonce dělají zlo, i když z toho nic nemají. A pak tady máte známou mlčící většinu, která funguje podle principu „černého pasažéra“. Znáte ten princip?

Martina: Tak načerno jsem párkrát jela.

Peter Staněk: Nemyslím jízdu načerno, černý pasažér znamená: „Já se nemusím změnit. Počkám až se změní soused. Pak se připojím.“ A když nemáte dost sousedů, kteří by přemýšleli, pak vám zůstane mlčící většina. A tato mlčící většina se nikdy nezbaví odpovědnosti za to, že neudělali nic pro to, aby jejich děti žily ve slušné společnosti. A za toto se nikdy nezbaví své zodpovědnosti.

Vy skutečně chcete dětem zanechat svět principu transhumanismu, jak to představuje Noah Harari se všemi nesmysly, které jsou tam uvedeny? Ale proč můžete říct, že transhumanismus je řešení? Protože nikdo nezná, jak funguje jeho vlastní organismus. Dokonce medicína řeší ne příčinu, ale důsledek. Když jsme všichni odlišní, tak u někoho vakcína zabere, ale někoho zabije, u někoho vytvoří rakovinu. To znamená – ano, můžete vyvinout vakcínu, ale měl byste ji udělat individuálně, podle architektury daného příjemce. Ale to byste pak nevydělával miliardy na produkování vakcín, kde dokonce některé šarže navzájem nesedí.

Takže je to jednoduchá, klíčová odpověď: Peníze a moc. V první fázi jsou to peníze, které musíte získat. A když už máte miliardy, tak jestli máte 10 miliard nebo 15 miliard, je pro vás nepodstatné, je pro vás podstatná moc, pocit moci. A jelikož jste pak na vrcholu společenské pyramidy, tak máte pocit moci, a žijete ve zvláštním světě. Ne ve světě obyčejných lidí – to je hmyz, který se hemží pod vašima nohama – ale vy jste něco jiného, jste veliký a budete ještě větší. Jste gigant, intelektuální obr, který stojí nad ostatními hlupáky.

Nepřipomíná vám to vyjádření mnoha představitelů Světového ekonomického fóra? To je přesně tato filozofie. A všichni ostatní jsou hmyz, a když je ho příliš mnoho, tak co uděláte? Vezmete deratizační prostředek a hmyz omezíte. Jestliže vám to připadá jako něco náhodného, tak prosím vás, na univerzitách by se základní předmět, který by se měl přednášet, jmenoval: „Náhoda jako nesmírně významný fenomén celého světa“. Náhoda určuje to, co jsme diskutovali, a co popisujeme. Náhoda je hlavní fenomén.

A teď vám dám poslední věc: Belgický profesor prohlásil, že již nehledá pravdu a poznání, ale chce být pouze prostitutkou pro vládní elity, pro granty, pro prostor v médiích, pro mocenské věci. Myslíte, že je tento belgický profesor hoaxer? Nebo jednoduše pochopil jedno základní: „Když byste říkal a hledal pravdu, tak můžete narazit na vládnoucí elity. Takže budete hledat selektivní pravdu, která potvrdí, co elity chtějí.“ A pak to, že jste vědec, znamená, že jste se zpronevěřil základnímu poznání vědce – poznat pravdu, i když tato pravda může být pro mě nepříjemná. Ale pak už nejste vědec, jste pouze posluhovač toho všeho, co je kolem.

A když se ptáte, jak je to možné, tak si vezmete například metodu CRISPR, genetické nůžky, vystřihování nevhodných genů. Je to skutečně pravda? Nebo to vyřešíte tím, že autor této technologie dá akcie firmám, které provádějí tyto genetické úpravy, a pak jsou přímo zavázáni k tomu, aby tvrdili, že je to pravda a že je to možné. Nebo je to opět náhoda? Tyto věci z velké části využívají poznatky vědy, ale pak se zakamuflují a stanou se prostředkem zbohatnutí. A pak se nepochopí, že tyto naše poznatky nejsou špatné, upozorňuji, nejsou špatné, ale jsou pouze normálním dílem nesmírně složitého poznání.

A klasická ukázka: Víte, co se děje ve světových oceánech, ve kterých je průměrná hloubka 3845 metrů, když znáte pouze svrchních 70 až 100 metrů? A víte, co je v hloubkách pod tím? A jste najednou překvapeni, že nějací amatéři natočí video megalodona, který potvora, všivák jeden, nevymřel už před 18 miliony let, a ještě se nám ukazuje. Objeví se vám latimérie podivná, která měla chcípnout před 40 miliony lety, a tato všivá latimérie nám tam plave v moři okolo Kapského Města.

Dneska by Alberta Einsteina odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce

Martina: Trošku vyrušují.

Peter Staněk: A pak najednou zjistíte, že poznání se skutečně posouvá, ale velikášství dnešní doby je v tom, že všechno již známe. Ale to tvrdili i fyzikové koncem 19. století, než přišel Albert Einstein a ukázal, že to, co znali, je malá část složitého systému. A my jsme dnes v situaci, ve které nechceme přiznat, že je to složitější. Dneska by Alberta Einsteina pravděpodobně odsoudili jako podvodníka, hoaxera a nevědce.

Martina: Už jenom za jeho větu, že: „Představivost je mnohem důležitější než vzdělání.“

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A odpověď zní v krásné větě: „Co nemůžu změřit a zvážit, neexistuje.“ A nechám na vážených posluchačích, aby se zeptali, kdo tuto větu pronesl. Je to Descartesova věta. Na ní je založena celá věda: „Co nemůžu změřit, neexistuje.“ A můžete změřit myšlenku? Na váhu? Na rozměr? Má barvu? Takže není?

Martina: A co duše?

Peter Staněk: A všichni neurologové vám prohlásí: „Já jsem pitval tisíce mozků, ale nikdy jsem nenašel vědomí.“ Takže vy vědomí nemáte? A vaše vědomí je pouze pohyb elektrických impulsů ve vašich neurálních synapsích? Nebo to není pouze hardware, ale software, to geniální, co vytvořilo například u Leonarda všechny jeho geniální produkty, tak to tam není? Takže to neexistuje? A je to jen nějaká náhoda, že vytvořil i Monu Lisu i všechno ostatní? To je jedna věc.

Kromě toho jsme dneska arogantní a povýšení. Ve vztahu k přírodě jsme ztratili dvě věci: Ztratili jsme důvěru mezi sebou navzájem, a ztratili jsme pokoru před přírodou. Příroda může být laskavá matka i matka naštvaná. A jestliže nejste pokorní a nekoukáte na přírodu tak, že je dokonalá, geniální a propojená, tak vám to spočítá. A protože je to příroda, a není to člověk, tak pro ni pak hekatomby obětí nemají význam. A vy si položíte jednu základní otázku: Jak byste definovala vyspělost civilizace v jednom jediném ukazateli? Odpověď zní cynicky: „Počet zbytečných obětí.“ Oběti budou vždy, ale rozhodující pro inteligenci civilizace je počet zbytečných obětí. A když se podíváte na dnešek, tak nemáte pocit, že počet zbytečných obětí je nebetyčně velký? Je zde prohlášení, které se událo ve Spojených státech, že tisíce lidí zemřelo zbytečně v důsledku vakcinace. Je to hoax? I když váš ministr zdravotnictví bude pěnit a chrlit oheň a síru na tato tvrzení?

Martina: Pane profesore, hovořil jste o moci, a několikrát jste vzpomenul jméno zakladatele Světového ekonomického fóra Klause Schwaba, a tak jsem usoudila, že vám pravděpodobně leží v žaludku. Když se přeneseme na setkání G20 na Bali v loňském roce, v roce 2022, tak tam ve svém projevu varoval před fragmentací a změnami, které na svět čekají v souvislosti s takzvanou čtvrtou průmyslovou revolucí. Podle něj hrozí významná společenská proměna, která může vést k multipolárnímu, a mnohem rozdělenějšímu světu. Objevil pro vás Ameriku?

Peter Staněk: Ne, pan Schwab je vedle jak ta jedle. Odpověď je prostá: Je to diverzita, různorodost, která umožní, aby existoval průmysl 4.0. Chcete protestovat proti tomu, že byste přišli do firmy, promluvili si s techniky a navrhli svou představu o vašich botách – a oni by to přetavili, dali robotům a checkbotům, které využily nové materiály, a udělaly tři páry nových bot – jedinečných, přesně podle vašich představ? A nepotřebujete obchod ani dopravu. A víte, že takové firmy existují i v Čechách? Že takových firem jsou tisíce v Německu nebo ve Francii? A že v tomto případě pak produkce zbytečných věcí, které nikdo nepotřebuje, prostě odpadá?

A víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence, pane Schwab? Má odstranit zbytečnou produkci, ne být geniální. Má odstranit zbytečnou produkci. A pak nebude třeba, abyste na poušti v Libyi ukládali desetitisíce tun textilního oblečení proto, že to nikdo nekoupil. A vy tohleto nevíte? A neví to pan Schwab? Nebo je vtip právě v tom, že pokud se posilní různorodost, teritoriální, produkční, a tak dále, což právě umožňuje čtvrtá generace průmyslu 4.0, tak pan Schwab bude mít veliký problém všechno sjednotit pod jedno jediné kritérium, a ovládat vlastním palcem. Takže proto je to riziko? A všichni experti G20 na Bali to poslouchali jako zbožné vyjádření. To nemají vlastní rozum? Neumí myslet? Nebo všechno zapomněli, a nikdy nemysleli?

Ale pan Schwab to má logické: Jestliže budou všichni stejní, a všichni budou individuální, máte ideální platformu pro kompletní ovládání světa s minimálními věcmi. Je třeba se pana Schwaba zeptat: Jaký je nejednodušší způsob ovládání společnosti, která nepotřebuje technické zázemí? O tom měl mluvit pan Schwab. Způsob je jednoduchý: Vlastním vaše dluhy, a na základě toho, jak budete tyto dluhy splácet, určím, kolik budete mít dětí, kde budete žít, co budete spotřebovávat, kam pojedete na dovolenou, všechny aspekty vašeho života. Ale co to potřebuje? Všichni musí být zadluženi. A když vaše dluhy vlastním, tak vám všechno určím.

Opět konspirace? Takže si vezmete oficiální statistiky, a v období 2008 až 2018 se zadluženost na planetě zvýšila o 59 biliónů, dosáhla zhruba hladiny 290 biliónů. V období 2019 až 2022 se zadluženost zvýšila o dalších 23 biliónů, zadluženost lidí, podniků, vlád, všech.

A když už mluvíme o tom, co tam diskutovali, tak ti smradi si neuvědomili, že klíčovým parametrem, který měli diskutovat, jsou dva fenomény. První – příjmová polarizace společnosti. A druhý – jak se dělí dluhy a úspory ve společnosti? Jak probíhá takzvaná pyramida příjmů? A 5 až 7 procent těch, kteří vlastní 90 procent bohatství, jsou altruisté? Tak jako Bill Gates, který je tak fantastický altruista, že založí Nadaci Billa a Melindy Gatesových a financuje programy vakcinace? Dělá to proto, že je altruista, nebo proto, že jestliže máte nadační peníze, tak neplatíte dědickou daň, nepodléháte finanční kontrole, a můžete si dělat s penězi, co chcete? Ale to je přeci altruista? Že ano? Nebo ne? Nebo je to něco jiného? Ale problém tohoto všeho je v tom, že musíte mít globální obraz, propojenost všech procesů, architekturu souvislostí, ne vytáhnout jeden fenomén a o něm mluvit.

Martina: Ondřeji Dostále, jsem ráda, že vás tady mám. Dobrý den.

Ondřej Dostál: Dobrý den. Děkuji za pozvání.

Martina: Na začátku jsem vyjmenovala různé zásahy do života, vlastně i do vývoje společnosti, nejen u nás, v souvislosti s covidem. Řekněte mi, v čem myslíte, že se naše společnost v této souvislosti zásadním způsobem změnila?

Ondřej Dostál: Během covidové pandemie došlo k bezprecedentním zásahům do základních práv a svobod. Byla to zkušenost, kterou si nikdo před rokem 2020 neuměl představit, a stejně tak si málokdo z právníků dokázal představit rozsah odporu výkonné moci vůči soudní moci, který nastal. Připomeňme, že byla schvalována četná opatření, z nichž jenom některá byla důvodná, mnohá byla k ničemu, jak věcně, tak právně, a víc než 40krát ministerstvo zdravotnictví prohrálo u Nejvyššího správního soudu jenom proto, aby ta samá opatření vydávalo znovu.

Martina: Čtyřicetkrát

Ondřej Dostál: Už víckrát, už jsme to pak přestali počítat. Ale skutečně, to, co si právník před tím nedokázal představit, že ústřední orgán státní správy udělá jednou chybu – dobře, stane se, prohraje u Nejvyššího správního soudu – ale že pak v přímém rozporu s názory tohoto soudu tuto chybu vědomě zopakuje. A toto udělá několikrát po sobě, a nikoho nevyhodí.

Martina: Ale jak jste to vnímal, jako právník, který se navíc na tuto oblast zdravotnictví specializuje? Neměl jste pocit, že je potřeba říct: „Není nás potřeba, protože kde není žalobce, není soudce, a když je soudce a rozhodne, tak je to stejně každému jedno?“

Ondřej Dostál: Jestli dovolíte, já se svou zkušeností začnu od počátku pandemie. Já jsem byl školený v roce 2004, 2005 na stipendijních programech jako právník, který má blízko k veřejné ochraně zdraví a který se zabývá, řekněme, právní částí toho, co vymýšlí třeba epidemiologové, nebo autoři pandemických plánů. Takže, ačkoli nejsem epidemiolog, nebo vakcinolog, mám k tomuto oboru blízko. A učil jsem se, už tehdy, jak se reaguje na pandemie, které přijdou.

Není pravda, že by covid byl bezprecedentní pandemií, ale tento obor má dlouhou, staletou historii, a určitě nelze říci, že by neuměl reagovat na nové věci, které se vyvinou někde v Asii, nebo Africe, a přenášejí se. Na počátku jsem byl hrozně překvapen, že v rozporu s pandemickým plánem, který jsme měli schválený, nikdo nereaguje na rané zprávy o šíření z Číny na jiné kontinenty, a potom i do České republiky.

Vláda, která tehdy nevěděla, jaká bude smrtnost, jaká bude nakažlivost této choroby – a dokonce čísla, která byla tehdy publikována, vypadala extrémně hůř, než to pak dopadlo – na to absolutně nereagovala. Ve chvíli, kdy by racionální zákonodárce, nebo racionální vláda, zastavila třeba letový provoz, aby se k nám nešířily tyto patogeny – naše vláda nedělala nic. Ve chvíli, kdy mělo smysl testovat a bránit šíření pomocí karanténních opatření, jsme toho nebyli schopni, a teprve ve chvíli, kdy už se k nám tato nemoc dostala, a když se rozšířila natolik, že ji karanténními nástroji nebylo možno zvládnout, tak just tehdy vláda přišla, a začala je používat.

To znamená, že od počátku jsem byl šokován tím, jak vláda usilovně zavírá dveře chlívku, když už dobytče uteklo, a kdy je to úplně k ničemu, a naopak jsou tato opatření, v tento časový moment už nepoužitelná, a působí obrovské národohospodářské škody. A to byl moment, kdy jsem napsal žalobu na Nejvyšší správní soud, která mě pak trošičku proslavila, protože jsme v ní uspěli, kdy jsem psal, že už je březen, duben, už víme, že tato nemoc se k nám dostala, ale také už víme, že v tento moment nemá takové následky, které by odůvodňovaly úplné zavření společnosti. A soud mi dal tehdy za pravdu.

Vládě se zalíbil nouzový stav, protože bylo možno nakupovat bez výběrových řízení, hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít

Martina: Pane Ondřeji Dostále, když bych to zrekapitulovala: Znamená to tedy, že jsme měli pandemický plán, ale v okamžiku, kdy jsme mohli být právem vyděšeni z neznalosti, protože jsme nevěděli, co tento vir způsobí – jsme na vládní úrovni žádná pandemická opatření neaktivovali a pandemický plán nepoužili – a začali jsme ho tvrdě vynucovat v okamžiku, když už bylo zjevné, že nemůže situaci zvrátit?

Ondřej Dostál: Je to přesně tak. Ve chvíli, kdy jsme reagovat měli, tak to vláda zlehčovala, mluvíme o lednu a únoru roku 2020, a naopak ve chvíli, kdy se objevily zprávy, že už v podstatě v Evropě tento virus je, už jsme měli italské případy, vláda naopak zpanikařila, a od zdi ke zdi se posouvala k tomu, že začala zavírat společnost, a začala, za jakékoli peníze, což je naprosto absurdní, nakupovat zdravotnické prostředky z Číny, na čemž spousta lidí nezchudla – ale tato opatření už byla neúčinná.

Martina: Zmínil jste, že jste sepsal žalobu a vyhrál jste, obstál jste. A co z toho?

Ondřej Dostál: Tehdy v podstatě na jaře, létě 2020 to ta opatření do jisté míry zastavila, což bylo dobře, protože po celé léto se vlastně nic nestalo. Později se zjistilo, že skutečně frekvence těch vln je taková, že v teplých měsících se toho moc neděje. A na podzim, když se začaly objevovat zprávy o nové variantě, vláda opět zavřela společnost, ovšem způsobem, který nemohl fungovat. Teze, že je možné omezit šíření tím, že některé lidi pustíme, třeba do velkých fabrik, nebo do supermarketů, a jiné lidi zavřeme, třeba děti nepustíme na kroužky, je nesmyslná. Čistě teoreticky mohl fungovat úplný lockdown, úplná karanténní opatření, která by šíření podstatně zabránila, ale toho jsme nikdy nebyli schopni, ale dílčí omezení byla, a musela být k ničemu. A taky se to projevilo na dalším průběhu epidemie.

Martina: Když prošly první restrikce, první lockdowny, povinné roušky, nucené zavírání, jak jste zmínil, celých odvětví, nejenom výroby, ale především služeb a průmyslu, tak jeden můj kolega řekl: „Tak, a teď politici vědí, že si můžou dovolit ale úplně cokoli, a projde jim to.“ Řekněte mi, když jste poukázal na nesmyslnost těch kroků, v době, a že v době, kdy jsme měli konat, jsme nekonali, a v době, kdy jsme už to měli nechat být, jsme začali konat: Myslíte si, že je možné, že si opravdu kalibrovali, kam až je vyděšení lidé nechají zajít?

Ondřej Dostál: Co se dá říct s jistotou, je, že si vláda velice navykla, a velice si oblíbila nástroj nouzového stavu, který Ústava České republiky zná a který je skutečně jen pro naprosto kritické okamžiky. V nouzovém stavu je možno nakupovat bez výběrových řízení, je možno hýbat se společností, otevřít jedny, druhé zavřít. A samozřejmě v ten moment se k vám, jako k vládnímu činiteli, sesypou lobbisté, kteří vás prosí, abyste zrovna je nezavřeli, abyste zavřeli ty druhé. A toto se zjevně vládním činitelům začalo líbit, protože to celé další dva roky používali. A soudní ochrana, která před tímto měla bránit, aby se to nenadužívalo, nebo nezneužívalo, byla výkonnou mocí ignorována, a v podstatě se jí nic nestalo. To je špatně.

Martina: Mě zajímalo, jakého lobbistu mají Vietnamci, protože jediné, co opravdu fungovalo napříč všemi časy, byly vietnamské večerky.

Ondřej Dostál: To nevíme a nezjistíme. Protože zmapovat proces, kdo kdy přišel za kterým soukromníkem, který do toho mluvil z pozice nejrůznějších poradních orgánů, a jak tento soukromník potom ovlivnil ministra, který následně zadal úředníkovi, aby napsal opatření – je hrozně těžké. Ale můžeme si to takto domýšlet.

Neměli jsme data o tom, která úmrtí jsou na covid, a která s covidem, což bránilo vědecké diskusi, vyvolalo to falešný obraz nemoci a ovlivnilo podobu proticovidových opatření

Martina: Ano, ano, máte pravdu, držme se faktů. Když se podíváme na to, jakým způsobem vláda postupovala, řekněte mi, rozkryl jste, jak mohlo někoho napadnout něco takového, jako registrovat úmrtí lidí takzvaně s covidem, u kterých covid nebyl příčinou úmrtí, jakože zemřeli na covid, a hodit je jednoho pytle všech úmrtí na covid?

Ondřej Dostál: Musíme si připomenout, jak to bylo. Po většinu roku 2020 hrozně chyběla data. A dokonce i výzkumníci měli velký problém dostat se k tomu, co o této epidemii víme. Přitom od samého počátku, teď už to mám i já, byla od 1. března 2020 shromažďována řádková data o každém jednotlivém člověku, který byl pozitivně otestován, který se dostal do špitálu, který umřel. Víme o jeho opakovaných infekcích. Ale tato data v podstatě rok a půl byla široké veřejnosti zavřena. A to umožnilo i to, aby se vydávala opatření, která nebylo možno vědecky zpochybnit, protože když strana, která vydává opatření, tato data má, ale vy je nemáte, tak těžko můžete říkat, že oni se mýlí. Ale oni naopak můžou velmi snadno tvrdit, že tato opatření jsou účinná, protože disponují těmito znalostmi, informacemi. A právě prohlášení některých úmrtí za covidová s tím, že jsme nikdy nevěděli, která z nich jsou s covidem, a která z nich jsou na covid, působila obrovské zásahy na úrovni opatření, protože někdy vypadala tato epidemie jinak, než jaká ve skutečnosti byla.

Martina: Myslím, že to řekl pan ministr Blatný, nejsem si tím jistá, možná mi to potvrdíte, nebo vyvrátíte, že jsme moc poctiví, protože když je indikován covid u obětí autonehod, tak to také vydáváme za úmrtí na covid. Bylo to tak? Říkám to správně?

Ondřej Dostál: Ano, Blatný to skutečně řekl. A obávám se, že tady nám skutečně začaly hrát ekonomické vlivy i na úrovni nemocnic. Představte si, že provozujete JIPku, a když vykážete určitý marker, tak za jeden lůžkoden dostanete pětkrát víc peněz. Tím markerem je, jestli daný člověk, kterého máte na lůžku, má, nebo nemá covid, a přitom si test děláte sami ve vlastní laboratoři. Samozřejmě nechci se nikoho dotknout, nechci nic předjímat, ale když se člověk baví s revizními lékaři, tak u některých případů, které byly vykázány jako covid, čímž dospělo dané zdravotnické zařízení k daleko vyšší úhradě, covid nemusel být vůbec přítomen, nebo přítomen být mohl – v ten moment byla tato nemoc široce rozšířená – ale nemusel mít nic společného s důvodem hospitalizace. To znamená, že když si někdo zlomil nohu, a našel se u něj covid, tak se takové případy mohly objevit ve výkazech jako covid – přestože existence covidu neměla zase tak moc vliv na průběh jeho onemocnění.

Martina: A teď mi tedy, Ondřeji Dostále, řekněte, jestli je nám to, že teď už máme nějaká data, k něčemu? Jestli jsou tato data relevantní, nebo jsou vlastně zkreslená nánosem zájmů nemocnic, politiky, lobbistických skupin, možná farmaceutických firem, a kdoví čeho? Máme data, ze kterých můžeme opravdu čerpat?

Ondřej Dostál: Nějaká data máme, rád zmíním, co si myslím o jejich validitě, ale poskytují přinejmenším alespoň orientační náhled na to, co se vlastně v pandemii děje. Víme, kolik lidí nám umírá, víme, kolik lidí se dostává do nemocnic – a samozřejmě někteří mohou být vykázáni špatně – ale máme hrubou orientaci o tom, jestli je vlna hrozná, nebo méně hrozná. Stejně tak máme orientaci v tom, co nám dělá věk. Mimochodem od počátku pandemie víme od nás i ze zahraničí, že covid je velmi nespravedlivý k našim starším spoluobčanům, které postihuje velmi tvrdě, ale když jste mladší než 65 let, tedy ve věku, ve kterém jsem třeba já, tak už je to výrazně mírnější, a pokud jste dítě, nebo mladistvý, tak se vás to prakticky netýká.

Byla svedena velká bitva o to, jestli se náš imunitní systém umí bránit covidu i bez léků a vakcín, a ukázalo se, že umí velmi efektivně. Pokud se tito lidé nakazili, měli lehčí průběh.

Martina: V tom případě jsem stará.

Ondřej Dostál: Ale já taky. To je v pořádku, s tím musíme pracovat, to je prostě fakt, že máme nemoc, která dopadá disproporčně na staré, a proto musíme veškerou ochranu, veškerou péči, lékařský zájem, soustředit na tuto skupinu. Ale to se nestalo. Naopak, opatření byla vždycky formulována jako plošná. A to z těch dat krásně vidíme, že když si uděláte přehled, který už si za ty dva roky zpátky může udělat každý, tak vidíme, že na děti jsme se mohli úplně vykašlat, mohli jsme je nechat na pokoji, aby chodily do školy, sportovaly a tak dále, protože se jim, statisticky vzato, nic nedělo. Prosím, to, že existují jednotlivé případy, kdy u dítěte, třeba ve specifickém zdravotním stavu, covid tento stav zhoršil, tak to nijak nezlehčuju, ale když mluvíme o statistice, o velkých zdravotnických číslech, tak to tak není.

Druhá věc, kterou tato data ukázala velmi precizně, je efekt postinfekční imunity, nebo z takzvaného prodělání, laicky řečeno, protilátek z prodělání. O to byla velká bitva, jestli náš imunitní systém se umí i bez léků, bez vakcín, covidu nějak bránit, a ukázalo se, že to umí velmi efektivně. Protože když se zase podíváme na data za celé dva roky, tak vidíme, že těch prodělavších je mezi těžkými průběhy, těch na JIP, disproporčně málo. Neznamená to zase, že by prodělání chránilo na sto procent, neznamená to, že by se měl někdo aktivně nakazit, aby byl prodělavší, a tedy byl chráněn, ale ve chvíli, když už se někdo nakazil, jako třeba já hned v prvním roce, tak v takovém případě už nebyl důvod, aby se nějak extenzivně bál, pokud je jinak člověkem zdravým, a řekněme středně starým.

Martina: Porozuměl jste tomu, proč najednou odborníci popírali to, na čem doposud stála epidemiologická strategie, tedy že když člověk nemoc prodělá, tak je imunní? Proto se přece pořádaly pro malé děti pomalu neštovicové párty, aby když plané neštovice prodělaly v nízkém věku, už pak byly chráněny. A najednou to neplatilo. Najednou to všecko bylo jinak. Nevěděli jsme sice, jak se bude virus chovat, kde vznikl, jestli je umělý, nebo přírodního původu – ale věděli jsme, že na něho nezaberou žádné léky? Že nemá pravdu profesor Beran s isoprinosinem, ani Milan Calábek, který radil různé věci, a že lžou? Ale vůbec nic jsme o tomto viru nevěděli. Rozumíte tomu?

Ondřej Dostál: Bohužel se obávám, že ano. Není pravda, že by to vládní odborníci popírali. Když se podíváte do archivů na to, co říkal třeba pan profesor Prymula, nebo pokud vím i pan Smejkal někdy na jaře 2020, tak o efektu promoření tehdy mluvili.

Martina: Ale jenom na začátku.

Ondřej Dostál: Jenže aktivistická část zdravotnické veřejnosti, ani nechci říct vědy, jim za to hned dala takovou čočku, že si jako osoby politicky a veřejně činné uvědomily, že tohle opravdu říkat nechtějí, že se nechtějí snažit tyto výčitky ustát, a otočili do mainstreamu. A hlavně nesmíme nikoho nechat nakazit, protože to pro něj bude úplně strašné. Jenže ono se to nedalo zařídit. To by bylo krásné, nedopustit, aby se někdo nakazil, ale ve chvíli, kdy v podstatě neexistovaly účinné nástroje, takže skutečně prodělání postihlo mnoho lidí, a těm jsme pak mohli dát volnost, mohli jsme je nechat na pokoji, protože jejich šance, že se znovu nakazí způsobem, který je dostane do nemocnice na JIPku, byl výrazně nižší než u ostatních.

Když začalo být prosazováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. A když někudy protékají desítky miliard, ve kterých velkou část tvoří marže a zisk, tak je tím ovlivněno, co o tom lidé říkají.

Martina: Ondřeji, zmínil jste aktivistickou politickou skupinu, řekl jste laická. Řekněte mi, oni měli zájem, tato skupina, na tom, aby se situace zdramatizovala a aby byla společnost vystrašená? Já tomu prostě potřebuju porozumět.

Ondřej Dostál: Začaly tam hrát hrozně zajímavé efekty, které z části byly píárové, měly hodně společného s fungováním sítí, a částečně byly byznysové. Když se podíváme na nejrůznější slavné vědce, v uvozovkách, covidového období, tak mnozí z nich byli bez jakékoliv předchozích zkušeností z oblasti zdravotnictví, ale začali publikovat na Facebooku, nahrnulo se na ně obrovské množství sledujících, a jim se to začalo náramně líbit. A toto byl efekt, který už nechtěli nikdy ztratit, nechtěli upadnout zpátky do své původní bezvýznamnosti, přestože před rokem 2020 je v tomto oboru nikdo neznal.

Každý vědec, každý statistik, počínaje tím pánem, který přinesl excelové tabulky, co měl přijít a nepřišel, jak říká Andrej Babiš – tak spousta těchto lidí se stala hrozně slavnými, protože udělali hrozně jednoduchou analýzu v excelu, která byla mimochodem chybná. A tak si i další říkali: „Zkusím to udělat taky, budu to taky říkat, a budu slavný.“ A z tohoto vlaku už se nedalo vystoupit, protože přiznat, že jsem doporučoval striktní opatření proti šíření – a ve skutečnosti to bylo celé jinak, ve skutečnosti to bylo mnohem složitější – tak to už se nikomu nechtělo. To byl jeden efekt.

A pak ve chvíli, kdy začalo být doporučováno plošné testování a vakcinace, tak v tom začaly hrát roli peníze. Řekněme si to otevřeně, to je můj názor, který samozřejmě nemůžu dokázat, ale když někudy proteče částka v řádu desítek miliard, ve které je podstatnou částí marže, nebo zisk, tak je pak tím to, co lidé říkají, ovlivněno.

Martina: Z tohoto období patrně pochází věta: „Píchejte to do nich hlava nehlava.“

Ondřej Dostál: Je to škoda, protože, když se třeba podíváme na testování a karanténní opatření – podíváme se na některé jihoasijské státy, třeba na Koreu – tak když s tím začnete včas, ve chvíli, kdy máte ještě jenom omezená ohniska, tam se vám podaří otestovat nakažené, a vychytat jejich kontakty, takže tím skutečně můžete zastavit šíření epidemické choroby. To neplatí jenom pro covid, ale i pro ostatní věci. Ale ve chvíli, kdy už máte populaci promořenou, už nejste žádným způsobem schopní technicky najít všechny kontakty, už je to ve statisících, hygieny to nestíhají, tak je to celé na nic, a vyhazujete peníze. Ale ve chvíli, kdy za každý PCR test dáváte 814 Kč, a za každé „ágečko“ dvě stovky, což jde udělat podstatně levněji, tak to jsou tak silné zájmy, že spousta lidí bude říkat: „Dělejte to, protože na tom hezky vyděláváme.“

Pozitivně testovaní nepřesnými testy byli hlášeni jako nemocní, i když jim nic nebylo, a pak byli označeni za vyléčené. To je špatně, nemůže se uzdravit někdo, kdo nebyl nemocen.

Martina: Ondřeji Dostále, řekl jste testování. Mně se vybavil rozhovor, který jsem tady vedla s Tomášem Fürstem, matematikem a statistikem, a ten právě hovořil o testování, kdy na nejzamořenějším regionu dělali statistický průzkum, jak je testování přesné. A věděli –posluchači, nechť si tento rozhovor připomenou, protože už to asi neřeknu úplně přesně – že ty testy mají, mají 70% přesnost, to znamená, že kdyby bylo 100 lidí nemocných, tak 30 vyjde jako zdravých, a obráceně. A přesto, výsledek byl, 98 ku 25, a v tu chvíli věděli, že v tomto testování muselo dojít k chybě a že výsledky jsou naprosto nepřesné. A přesto pak tato skupina koukala na televizi, na tiskovou konferenci vlády, kde to bylo představeno jako validní data. A lidé z této skupiny tehdy říkali: „Víme o tom úplné houby, ale s přesností na dvě desetinná místa.“ Takže, řekněte mi, máme se, znova se vracím, k otázce, o co opřít? Nebo je to tak, že kam v souvislosti s covidem sáhneme, tak tam jsou data nějak zmanipulovaná?

Ondřej Dostál: Pojďme se podívat, jak tato data vypadala. Otestovali jsme obrovské množství lidí s nějakou mírou nepřesnosti, který by nevadila v jednotlivých případech, na to jsou tyto testy dobré dost. Ale v celospolečenském testování, jak správně říkal Tomáš Fürst, to vytvořilo obrovská selhání, protože tyto drobné chyby se potencovaly, násobily, takže máme primárně ne úplně přesnou informaci o tom, kdo byl pozitivně otestován. Teď došlo hned na počátku k naprostému zkreslení, že ten, kdo byl pozitivně otestován, byl reportován jako nemocný, a přitom to, že byl někdo pozitivně testován, a to, že člověku něco skutečně bylo, byly dvě zcela odlišné věci. V mém případě jsem byl v roce 2021 podruhé pozitivní, ale nebylo mi vůbec nic. Takže primárně nešlo o nemocné, a také ani ty, kterým se nic nestalo, nešlo popisovat jako uzdravené, protože se nemůže uzdravit někdo, kdo nebyl nemocný. Část z těchto lidí, kteří byli pozitivně otestováni, se dostala z různých příčin do nemocnice s tím, že zdaleka ne ve většině případů, spíš v menšině, to mělo něco zásadně společného s covidem.

Když se tyto studie dělaly, tak se to zkoumalo, a o tom mluvil i Blatný, jaké jsou u testovaných lidí souběžné nemoci, což státní statistika vidí, vidí to zdravotní pojišťovny, a vidí to v nemocnicích. A mnoho z těchto lidí mělo další souběžné choroby, ale přesto jsme je vykazovali jako covidové hospitalizace, jako kdyby byli před hospitalizací naprosto zdraví, bezproblémoví, ve stoprocentním zdravotním stavu, a tím momentem, kdy dostali covid – byli pozitivně otestováni – se z nich stali JIPové případy, což tak nikdy nebylo. A někteří z těchto lidí bohužel zemřeli, a zase jsme je reportovali jako úmrtí na covid, přestože to mohlo být z naprosto jiných příčin. Takže tato data nebyla validní. A teď si ještě musíme uvědomit, že ÚZIS vidí jen to, co mu nareportují nemocnice.

Martina: Ale možná, že to nemocnice nereportují úplně přesně.

Ondřej Dostál: Tak, přesně. Ve chvíli, kdy máte silnou motivaci, abyste případy vykázali jako covidové, protože za to máte lepší úhradu, tak v takovém případě ke zkreslení může dojít. A prosím, to se netýká jenom covidu. Kdykoliv dáte poskytovateli šanci něco vykázat dráž, pokud u pacienta najde nějakou medicínskou skutečnost, tak se můžete vsadit, že ji tam najde. To je prostě chování, které se neděje jenom u nás, to je na celém světě, je to vlastnost vztahu poskytovatel – pojišťovna.

A proti tomu funguje normální cílená revize, to znamená, že přijde revizní lékař, a podívá se, jestli to tak opravdu bylo. Jenže u covidu je to hrozně těžké, protože provedete test, a vzorek sám o sobě se zlikviduje jako biologický odpad, takže z toho máte akorát záznam, a zpětně už nikdo nezkontroluje, jak to bylo. Čili, i tady je určité selhání. Dokonce při testování ve fabrikách bylo – bavil jsem se o tom s revizními lékaři, kterým občas přednáším – podezření, že to, co se dělalo a proplácelo, nebylo ve skutečnosti vůbec provedeno, že se jenom čárkovalo, a testy ve skutečnosti nikdo nehodnotil. Čili všechna tato selhání, které vidí poskytovatel, už úplně dobře nevidí zdravotní pojišťovna, a vůbec je nevidí ÚZIS, takže se nám dostávají do čísel, která tím jsou nutně zkreslena.

Martina: Ještě doplním, že jste bývalý poradce několika premiérů, a také bývalý předseda vědecké rady Ekonomického ústavu Slovenské akademie věd, bývalý poradce Světové obchodní banky i Mezinárodního měnového fondu. Pane profesore, jste uznávaný analytik, zpracoval jste spoustu vědeckých článků a pojednání, ale já bych přesto začala lidově: Řekněte mi, čeho jsme to, prosím vás, byli v uplynulém roce svědky? Co se stalo se světem v roce 2022?

Peter Staněk: Kdybych to měl říci prostě: Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost si vzala dlouhodobou dovolenou, a teď jsme svědky přímo šíleností. Šíleností, které se ženou celou společností. Jsou to nejenom elity, ale vezměte si i postoj mnoha lidí k vakcinaci, postoj mnoha lidí k ukrajinskému konfliktu, k tomu, co se děje v geopolitické architektuře planety. A skutečnosti, že někteří se koukají na zprávy a nevidí, někteří nekoukají na zprávy a vidí. A v konečném důsledku je zajímavá jedna věc: Opravdu jsme ztratili zdravý rozum? Nejsme schopni kritické analýzy všech souvislostí? A hlavně, nejsme schopni udělat architekturu souvislostí, co je příčinou toho, co je kolem nás? Bohužel, musím říct otevřeně, a souhlasím s belgickým profesorem, který se zabýval vědou, že bohužel velká část vědy již nehledá pravdu, ale stává se slouhou politických elit, a vědecky zdůvodňuje všechny nesmysly. Od toho, co jste viděla v covidu, až po geopolitickou architekturu planety. Ať žije věda. Svobodná věda.

Svět se vymkl z kloubů, blbost zvítězila, moudrost odešla, a jsme svědky šíleností, které se ženou celou společností

Martina: Pane profesore, začal jste větou: „Svět se vymkl z kloubů“. Tato věta by na mě působila trochu uklidňujícím dojmem, protože citujete kralevice dánského, a tudíž stejný dojem, pocit, měl už William Shakespeare, což je nadějeplné, protože to znamená, že neděláme větší chyby, než dělali lidé kdysi.

Peter Staněk: Otevřeně s vámi souhlasím, že se svět ocitl na zásadní křižovatce. Náš problém je ve dvou směrech: Poprvé, někdo vypnul semafory, takže nevíme, jestli vlevo, nebo vpravo, vpřed, nebo vzad, nebo jakým způsobem na tu křižovatku reagovat. Pak je tady druhý problém, máme zařadit normální rychlost, nebo větší rychlost, nebo dupneme na plynový pedál a pojedeme rychlostí 200 kilometrů za vteřinu? Proč? Protože když se podíváte na dnešní svět, tak to vypadá tak, jako by se mravenci hádali, ve kterém poschodí mraveniště budou žít. Jde stádo slonů, sloni dupají, a náhodou nějaký slon dupne do mraveniště.

My jsme zahleděni na svůj vlastní problém, ale vůbec si neuvědomujeme, že kolem nás probíhá ne globální oteplování, ale teraformace životního prostředí ve všech důsledcích, které z tohoto termínu vyplývají. Podívejte se na to, co se děje: Extrémní sucha, extrémní teploty, gigantické povodně, jaké nikdy nebývaly. Vezměte aktivaci ohnivého kruhu, posun kontinentálních desek, seismické otřesy, všechno to, co se děje kolem nás. Oblasti, které byly suché, jsou zaplaveny povodněmi, naposledy zátopy v Saúdské Arábii. Na poušti povodeň? Prosím vás, jak je to možné? Pak vezměte druhou stránku: Ledovce se topí, ale prý se netopí. Takže topí, nebo netopí? Máte to tak, že na Antarktidě východní část narůstá a západní část se topí, takže mají pravdu obě skupiny vědců, jedni i druzí.

Pak se podíváte na poslední zvláštnost a najednou zjistíte, že svět kolem vás směřuje k nové dynamické rovnováze, a všechno to, co jsme udělali, nebo neudělali, směřuje k obnovení dynamické rovnováhy. Ale příroda jako kdyby s člověkem nepočítala a řekla si, že člověk, a teď budu úplně kacířský, že podíl člověka na změnách životního prostředí je tři až pět procent, podle posledních studií, žádných 90 procent. Podruhé, vůbec to není problém CO₂, ale je to problém nové dynamické rovnováhy mezi energetickou distribucí na planetě, vodními strukturami a tím, co se nazývá bezpečnostní protokol vody. Množství vody je konstantní, mění se pouze poměr skupenství.

A pak máte třetí věc, která je nejzávažnější: Jestliže bude docházet k dalším změnám přírodního prostředí, tak pravděpodobně budou mít pravdu vědci, kteří konstatovali v jedné vědecké studii, že v příštích pěti, až deseti letech bude 20 až 25 procent povrchu planety, které jsou dnes vhodné pro život, nevhodné pro život. Vznikne 10 až 12 procent nových území vhodných pro život. Pouze jediný drobný problém? Na území, které již nebude vhodné pro život, žije 1,8 miliardy lidí, a měli byste zvládnout migrační transformaci této skupiny. A paradoxně, podle posledních pěti modelů, které se dělají na základě sedimentů v Grónsku a Antarktidě, to nebude tak, jak to udělalo IPCC, ale tak, že na sever od Karpatského oblouku a České kotliny bude hodně zima. Průměrná teplota se má snížit o 20 °C, protože Golfský proud změní energetický obsah. Jižní část se nebude vysoušet, ale naopak se zvýší objem srážek v Anatolii, severní Africe, v Dalmácii, Chorvatsku a podobně, a zmenší se rozdíly mezi létem a zimou. Tedy bude to velice příjemné území. No a náš problém bude pouze v tom, že nějací Dánové, Holanďané, Belgičané, Němci a tak dále, budou rychle migrovat do našich území. A pak se nám může stát, že budeme malou skupinou v rámci většího etnického celku. Problém je nejenom v tom, že se to uděje, ale také v tom, že podle všech propočtů to bude probíhat nesmírně rychle.

Martina: Pane profesore, stihneme ještě dodělat tento rozhovor?

Peter Staněk: Možná to doděláme, možná to nestihneme. Ale můžu vás uklidnit, největší poznatek, který teď je u korektních klimatologů, geologů, oceánologů a podobně, zní: „Všechny procesy na povrchu planety probíhají podstatně rychleji, než jsme uvažovali.“ Takže se podíváte na známý amazonský prales, o kterém všichni, včetně šílené Gréty, vykřikují, že jsou to plíce planety. Tak nejsou to plíce planety. Je to mořský fytoplankton, který vyprodukuje 82 procent kyslíku, a pohlcuje 70 procent CO₂. Je to svrchních pět metrů hladiny, kde je většina fytoplanktonu. A paradoxní je, že plícemi planety jsou severské lesy, ne amazonský prales.

Konec konců, drobná poznámka bokem: Před 6800 až 7000 lety amazonský prales neexistoval, ale bylo to savanovité území, které se muselo zavlažovat. A jelikož to probíhá rychle, dokonce rychle na lidský život, pak si musíme položit klíčovou otázku: Nejde o problém globálního oteplování, ale o adaptaci lidské společnosti na změnu přírodního prostředí geograficky i globálně.

Proč elity dosud mluvili o depopulaci zaobaleně, ale nyní o tom mluví otevřeně? Protože je to už probíhající proces?

Martina: Pane profesore, řekl jste, že probíhá životní transformace životního prostředí se vším, co z toho vyplývá, co to přináší, a že to probíhá momentálně mnohem rychleji, než jsme si původně třeba mysleli. Pokud bychom si to vůbec připustili, tak proč? To je součást toho, jak jste řekl, že jsme na křižovatce?

Peter Staněk: Ano, je to součást, protože kdyby všechny tyto problémy polarizace společnosti – příjmová polarizace, problém dělení bohatství, důsledky průmyslu 4.0, digitalizace světa v lidské podobě, změna mořských proudů, změna hydrodynamického potencionálu, změna struktury půdy, přírodní prostředí – probíhaly odděleně rozloženy v délkách desítek let, tak bychom se možná vůbec nemuseli vzrušovat. Ale příroda možná, jak se říká, malinko nasadila na člověka a rozhodla se, že to všechno propojí, a bude to probíhat v krátkém časovém úseku. A proto si teď položme základní otázku: Proč elity, které předtím mluvily o depopulaci, o problémech s přírodním prostředí, a tak dále, ale vždycky to zabalily do staniolu, daly na to růžovou mašli, a mluvilo se v idiomech a podobně, najednou o tom mluví úplně klidně, otevřeně, jako kdyby problém depopulace a snížení populace o polovičku na planetě Zemi byl předmětem procesů dneška a příštího roku? Co se v tomto změnilo?

Vyřeší pojídání červů a hmyzu problém hladu? 40 až 50 procent hmyzu obsahuje nebezpečné parazity a konzumace hmyzu snižuje výkon imunitního systému na 40 až 50 procent.

Martina: Co se změnilo?

Peter Staněk: Najednou je to především poznání, že všechny tyto procesy přírody probíhají nesmírně rychle. Jestliže probíhají nesmírně rychle, tak si položíte takovou otázku: Jsme schopni, při dnešní architektuře společnosti a světa, zvládnout tento migrační přesun 1,8 miliardy lidí, kdyby se měla demograficky přesunout do jiných oblastí? Já neobhajuji Schwaba, jenom kladu otázku, jestliže se 1,8 miliarda lidí bude muset přesunout jinam, umíte si představit, jaké důsledky to bude mít na teritoriální rozložení lidské rasy na povrchu planety? Musíte nechat ten proces proběhnout, řekněme, teraformace myšlení, to znamená, že lidé musí pochopit a začít přemýšlet jiným způsobem.

A já se teď klidně zeptám: Všichni teď mluví o udržitelném rozvoji. Co chcete udržet? Dnešní svět s jeho absurditami? S jeho vykřikováním s LBGT, problém 70 pohlaví, a podobně, že to je hlavní problém vaší civilizace? Není to problém vás, mezi společností a civilizací? Není problém v tom, že prohlásíme, že žijeme v antropocénu? Tak, kurňa, postavte se. Teď vybuchla sopka Mauna Loa. Tak se postavte na kráter a řekněte té sopce, že ji vládnete, že vy ovládáte tuto sopku, protože žijete v antropocénu. Zkuste se tam jenom podívat, ale skončíte jako Empedoklés, po kterém zbyly akorát jeho sandále na kráteru Etny.

A z toho vyplývá jedno zásadní poznání: Příroda je nesmírně laskavá matka. Dávala nám desítky a stovky let stále šanci: Vzpamatujte se! Nedělejte hlouposti. Uvědomte si, že jste součástí přírody, ne jejím vládcem. Ale člověk je Homo sapiens, já říkám Homo debilicus, takže všechna tato upozornění míjel, nereagoval na ně. Až jednoho dne trpělivost Matce přírodě došla, a zřejmě zažíváme něco, co pro je vědce fenomenální jev – tyto změny zažíváte jednou za tisíc let. Pro běžného člověka je to ovšem problém, protože v jeho nesmírně důležitých věcech, aby sledoval seriály a co se bude dít s jeho hlavními hrdiny a podobně, ho najednou straší klimatickými změnami a vším možným.

A pak tady máte poslední věc: Skutečně je nás na této planetě příliš? V tomto ohledu jste najednou před zvláštní otázkou. Jo, můžete jíst červy, můžete jíst hmyz, můžete vyřešit problém hladu, ale už vám neřeknou druhé výsledky studií, že když jíte hmyz, tak poprvé 40 až 50 procent hmyzu obsahuje velmi nebezpečné parazity, které pronikají do vašeho těla. Podruhé, pojídání hmyzu způsobuje, že váš imunitní systém snižuje výkon na 40 až 50 procent. A potřetí, abyste měli dostatek hmyzu, tak byste museli udělat opět zásahy do přírodního prostředí. Takže tento způsob cesty se mi zdá být poněkud nevhodný.

Ovšem, můžete mít i jiné řešení potravin a populace. Jednak forma regenerativního zemědělství a jednak nová cesta k novému zemědělství, které vychází z poznatků, které se získaly v Rusku a Bělorusku, a které umožňuje dokonce v našich podmínkách mít dvě úrody ročně. Ale nebudu tuto technologii popisovat, zatím je to spíše něco, co se začíná projevovat v některých pokusných farmách, ale je to možný způsob příštího osídlení, příštího zemědělství, příští kultury, příštího chápání.

Položte si otázku: Jestliže dnes vidíte tuto společnost, tak si opravdu myslíte, že když všichni budeme žít ve megapolis, tak vyřešíme dnešní problémy? Opravdu si myslíme, že když všichni budeme v digitálním světě, budeme mít digitální avatar, který dokonce místo nás půjde do práce – fantastická věc, zůstaňte ležet v posteli a pošlete digitálního avatara, ať se tam štve s vaším šéfem, blbým, lidským – to vyřeší naše problémy?

Martina: Pane profesore, odkud všechny tyto věci víte?

Peter Staněk: Ale to jsou studie, které dokonce publikuje mainstream – ovšem drobně, na poslední stránce, několika větami, nenápadné úpravy, aby nedej Bůh to někdo skutečně četl. A pak si řeknete druhou otázku: Máte prý informační společnost. Informační společnost, ovšem jedna klíčová otázka: Je problém v množství informací, nebo ve vaší neschopnosti tyto informace zařadit do kontextu? A z tohoto hlediska máte dvě možnosti. První možnost, kterou používal minulý režim, že budete mít cenzuru. Limitujete noviny a média, takže nemáte informace, ale máte samizdaty a posloucháte Svobodnou Evropu, a podíváte se rakouskou televizi, a tak dále. A těchto informací je málo.

Nebo uděláte druhou věc: Dám vám Niagaru informací, a vy se v ní utopíte, a stejně nechápete, ani tehdy, ani dnes. A pak si položíte drobnou otázku: K čemu jsou pak tyto informace, jestliže mi neumožní najít smysl života, najít svou vlastní životní cestu, podívat se na přírodu, na společnost a podobně? Protože klíčový problém dnešní společnosti není konkurenceschopnost. Zeptejte se většiny lidí, ať vám řeknou, co je smyslem jejich života. Proč jsou tady. Je to prostá přímo filozofická otázka. A zkuste analyzovat odpovědi obyčejných lidí, ale dokonce i elit. Elity vám řeknou, že jsou tady kvůli moci. Ale k čemu je vám moc? Moc je pouze nástroj, a jestliže nemáte komu vládnout a pokud depopulujete planetu, tak těch 500 miliónů už není miliarda, už je to 500 miliónů. Těm chcete vládnout? A kolik bude vládců? A bude dost těch obyčejných lidí, aby bylo komu vládnout? Nebo to bude najednou velký problém, protože opět bude před vámi stát zásadní otázka: Proč tady jste? Odpověď? Neznámá.

Našli jste odpověď na otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat potomkům? 1,5 tuny exkrementů, které jsou jediným hmatatelným produktem velké části lidí? Nebo zde chcete zanechat poznání?

Martina: Hned na začátku jste řekl, že někdo lidem vypnul semafory tak, že je zahltil informacemi. Ne, že by je o ně připravil, jako dřív, ale zahltil je, odvedl pozornost od skutečně důležitých věcí, odpovědí na to, odkud přicházíme, kam jdeme, a proč máme na tomto světě zastávku. Je to tak? A to přece neudělala příroda.

Peter Staněk: Ne, to udělal člověk. A paradoxní na tom je, že vezmete mayské stély na Yuacatánu, a většina nejčastěji se vyskytujících se otázek na mayských stélách zní takhle: „Kdo jsme? Odkud jsme přišli? Kam směřujeme?“ Zkuste, aby tato geniální, digitální robotizovaná, umělou inteligencí řízená společnost, aby na to nalezla odpověď. Ale ona nějak odpověď nenachází. Máte digitální svět, budete mít metaversum, budete v něm žít, v digitálním světě, kde se budete potkávat, půjdete tam do digitální kavárny, na digitální dovolenou. Super. Vyřešili jste odpověď na klíčovou otázku: Proč tady jste? Co chcete zanechat svým potomkům? Půldruhé tuny exkrementů? Které jediné jsou zatím hmatatelným produktem pro velkou část lidí? Nebo chcete zanechat poznání?

A pak si najednou položíte otázku: Jestliže základním fenoménem přírody, ale i společnosti, je posun poznání, pak najednou chápete, proč je mezigenerační přenos informací. Protože mladý sice může mít informace, ale nechápe je, a nemá životní zkušenosti. Pak je najednou logické, že jestliže prosakuji svůj život poznáním, pak se s ním pojí odpovědnost k sobě samému, ke společnosti, přírodě. A najednou máte společnost, která nalézá nikoli vládnoucí vztahy k přírodě, ale je její součástí, a najednou chápe, že společnost je přímou součástí přírody. A Matka příroda vám najednou pokyne laskavou ruku, nebude vám dělat problémy přírodních změn, a vy si najednou uvědomíte, že jste nalezli něco, co se nazývá dynamická rovnováha mezi společností a přírodou.

Abych to řekl neurologicky, úplně nádherně vám to doložím takhle: Jelikož váš organismus každý den získává miliardu informací, musíte je třídit. Spíte nejenom proto, abyste odstraňovali toxiny, ale abyste odstranili zahlcení informačních toků. Váš mozek to udělá v první fázi šesti hodin zvané REM fáze. Ale vy si položíte klíčovou otázku, nad kterou bádali vědci i na stanfordské lékařské fakultě: Jakým klíčem třídíte informace? A najednou je tady krásná odpověď: Je to emočně logický klíč. Ale pozor, emočně logický klíč je odrazem morálních, etických a mravních principů society, které jste členem. A jelikož je tato společnost zahlcena neodpovědností, spotřebou, ovládáním, terorizováním a podobně, pak pro velkou část lidí toto funguje. Paradoxní stav přírody: Deset procent má jiné kriteriální funkce pro třídění informací. Můžete vzít jakýkoliv civilizační model, jakýkoliv etnikum, vždy je to 90 a 10 procent, až byste to nazvali jako přírodní fenomenální zákon.

Ale proč to tak je? Proč těch 10 procent má pocit, že nepatří do dané společnosti? Protože jejich priority a všechno ostatní je postaveno v jiné architektuře. A 90 procent řve: „Jo, podražilo nám lyžování v Kitzbühelu. A podívejte, chleba nám podražil. A dokonce dále nemůžeme plýtvat energií. Ale to nevadí. Ona nám podražila, ale uvidíme, co budeme dělat.“ Proč jsou neodpovědní? Proč se nezamyslí nad sebou, dětmi, společností a přírodou? Protože když by měli poznání, pak by museli mít také odpovědnost. A jestliže budou mít odpovědnost, pak se nemůžou chovat tak nezodpovědně, jako Evropská unie, která prohlásí, že Zelený úděl je nejlepší vynález, jaký máme, a zároveň klidně prohlásí, že do roku 2030 zvýší těžbu dřeva o 75 procent. A nepochybně asi víte, že les je nejlepším způsobem, jak vyrovnávat klimatickou rovnováhu. Má to logiku?

Příčinou toho, co se nyní děje, je ztráta fundamentálních etických principů, což nám znemožní řešit současné nakumulované krize

Martina: Pane profesore, když to takto položíte, tak samozřejmě v žádném případě. Ale řekněte mi. Znamená to, co jste teď vyjmenoval, že ekonomická, klimatická, lidská, krize identifikace lidí a tak dál, je jenom odnož krize duchovní?

Peter Staněk: Ano. Je to přesně to, co řekl Baťa při krizi v roce 1929. To není ekonomická krize, to je krize morálky a etiky společnosti. A bohužel toto přesně sedí, a starý Baťa to perfektně vystihl a nepotřeboval k tomu žádné filozofické traktáty, ani digitální svět. Dokonce, představte si, neměl ani ponětí o umělé inteligenci. A on, jeden člověk, na to přišel.

Martina: Protože věděl, proč je na tomto světě?

Peter Staněk: Ano, přesně tak. A proto jeho podniky byly tak sociální a produkční, jak byly. A proto expandoval po světě. Proto měl zásadu, že když pracujete a jste odpovědní, tak vás musím odměnit, ale když jste lempl, tak vás také odměním – kladivem. Vyberete si pouze: pravý nebo levý palec. To je vaše volba. A toto všechno je známo. Právě otázka ztráty etických principů – a prosím vás, nemluvte mi o hodnotách Evropské unie – ztráta etických fundamentálních principů je to, co nás teď bude nesmírně tlačit, a znemožní nám to řešit všechny krize, které máme kolem sebe, a bude to vést jenom k tomu, co nazývají někteří lidé „kumulativní efekt jednotlivých krizí“. To znamená, propojí se a udrží nesmírně silně, a pak si všichni budou myslet: „Jo, nepřízeň osudu. Smůla. Žijeme v nesmírně zlé době.“

Martina: Jako když se spojí několik lokálních bouřek a vznikne dokonalá bouřka?

Peter Staněk: Jo, vznikne supercela. Ano, přesně tak. A pak vás tato supercela spláchne, očistí dané území. Je to tedy přírodní očištění území, ukáže vám vaši velikost v antropocénu, a v konečném důsledku se příroda akorát zachechtá, protože člověk je opět nepoučitelný.

Slovo „volby“ souvisí s poznáním, že: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu“. Většina lidí se stále nechá zklamat těmi, koho zvolili, a za čtyři roky zvolí ty samé, nebo ještě větší idioty.

Martina: Pane profesore, jestliže jsme jako lidstvo na křižovatce, která vznikla proto, že máme hlubokou krizi mravní, řečeno baťovsky, nebo duchovní, tak pokud ale prvně nebudeme hledat cestu k novému pojmenování duchovních a etických principů, tak se zaručeně musíme na té křižovatce vydat tou nejhorší cestou.

Peter Staněk: Mohla byste parafrázovat slovo „volby“, které nevzniklo jako demokratický efekt, ale jako známé vyjádření: „Vůl by zvolil nejhorší možnou variantu.“ V tomto ohledu tedy skutečně slovo „volby“ přesně sedí. Paradoxní je, že většina se opět pravidelně nechá zklamat tím, koho zvolila, a pak opět neomylně za čtyři roky zvolí ještě větší idioty, a opět jsou překvapeni, že tito idioti jsou opravdu idioti. A tak si kladete otázku: „Proč to proboha tak neomylně, opakovaně volí jako nejhorší možné řešení?“ Protože to znamená jednu drobnost: Velká část lidí nechce být odpovědná za důsledky svého jednání. Oni jsou dokonce neodpovědní za to, koho vyberou a pak prohlásí, že jsou zklamáni, že byli podvedeni, a tak pokračují dál.

Ale my si vezmeme jednu základní věc: Jestliže jsem odpovědný, tak první fáze je, že mám být odpovědný k sobě, k sobě samému, ke svému organizmu, svému nitru a svému fungování. A když se na to podíváte, tak najednou zjistíte: že se pro Boha na Vánoce budeme přežírat, a pak budeme chodit do fitnesska, abychom zhubli. Nesmírně logické. Na druhé straně budeme říkat, že přeci mnohé věci jsou zdravé, například hmyz. Ale my víme, že to tak není. Pak se podíváme na samotné vlastní fungování vašeho organismu, a dospějete k zajímavé věci, že klíčovým parametrem pro váš imunitní systém je diverzita vašeho mikrobiomu ve vašich střevech. A teď všechny výzkumy Stanfordu ukázaly zajímavou věc: Normální počet druhů mikroorganismů je 1900. V civilizovaném člověku je 1200. Pokles diverzity druhu vede k poklesu vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. To jsou výzkumy stanfordské lékařské fakulty.

A z toho vyplývá jedna zajímavá věc: Proč došlo k tomu poklesu? Musíte vědět, že medicína se musí ptát na příčinu. Ne jenom, že řeším váš klinický stav, ale musím vědět, co je příčinou nemoci – snížení funkčnosti imunitního systému, trvalé stresy, latentní zápaly, nebo co to je? A najednou zjistíte, že chemizace prostředí vede k výrazné redukci druhové různorodosti vašeho trávicího traktu. Ale váš trávicí trakt je geniální architektonický „udělák“. Je to dokonalý systém, ale když tam vnesete tyto chemické důsledky, tak se začne zadrhávat, a vzniknou zápaly. Latentní zápaly vyšponují imunitní systém na maximum, a on, jako když motor běží 200 hodin na maximální výkon – pak selže.

A teď najednou máte opět zvláštní poznatky: lesní medicína. Dělají ji Japonci. A tato lesní medicína zjišťuje podivné jevy: Vyjdete na dvě hodiny na procházku do lesa, a najednou zjistíte, že ty dvě hodiny procházky po lese zvýšily výkonost vašeho imunitního systému o 40 až 50 procent. Ale Japonci dále zjistili, že pouze 40 procent vysvětlí materiální produkty rostlin, ale že 60 procent je jiných, nazveme to – nemateriálních příčin.

No, a pak jste u další zajímavé věci. Jak je to vlastně s projektem Neuralink? Proč Elon Musk založil institut Neuralink, a v rámci toho institutu měli vymyslet systém, aby lidé měli jenom správné myšlenky a fungovali jedině správným způsobem a tak dále? A najednou přijde žaloba na pana Muska o 284 miliard dolarů – zpronevěřil investorské peníze. A vy si položíte druhou otázku: Jak je to možné? A tato otázka má klidnou odpověď: Protože se zjistilo, že vědomí je kvantové nemateriální, a nemůžete ho ovlivňovat. Můžete ovlivňovat strach, hrůzu, hněv a podobně, ale ne vědomí. Vědomí dokonce nemůžete ovlivnit ani grafénovými nanočásticemi, které jsou ve vakcíně mRNA. Už vidím, jak zuří všichni potírači hoaxů. Ale toto všechno znamená jednu základní věc: K čemu je určen váš mozek, a váš organismus? K tomu, aby byl schopen zpracovat množství informací z vnějšku i z vnitřku, a aby poznal, jak funguje váš organismus, jak funguje společnost a příroda.

Martina: Zkrátka – k myšlení.

Peter Staněk: Ano, protože toto myšlení vám umožní, abyste pochopil souvislosti. K tomu máte informace. My jsme ve zvláštní době – informační společnost poprvé od renesance poskytla obrovské terabyty informací, a my opět, jako Leonardo, můžeme udělat komplexní obraz světa. Ale my ho neděláme. Proč? Protože detailní znalost o špičce špendlíku je nesmírně fundamentální, ale přitom nevíte, k čemu ten špendlík je.

Martina: Protože nehledáme příčiny, ale neustále řešíme důsledky.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: Od zdravotnictví po ekonomiku, až po duchovní otázky.

Peter Staněk: Přesně tak, absolutně souhlasím. A toto poznání by mělo být základním východiskem pro něco jiného. A teď se podíváte na tým profesora László, který dostal miliardy dolarů. Má veliký tým, který pracuje na Stanfordské univerzitě, a vytváří model nové společnosti a jejího fungování. A teď se podržte: Tento společenský model není založen na konkurenci, souboji, ovládání a spotřebě, ale na třech bezpečnostních protokolech z rostlinné říše: spolupráce, komunikace, empatie. Nechtěla byste žít v takové společnosti? A proč toto rostliny, které jsou tady o miliardu let déle než my, lidé, toto nalezly? A my, jako veliký Homo sapiens, vrchol evolučního řetězce, nejvýznamnější tvor na planetě – blbec – to není schopen pochopit?

Martina: Chtěla jsem se tě zeptat, nebojíš se, když toto řekneš, hovořit o Aleji andělů?

Igor Chaun: Odpovím ti symbolickým obloukem: „Igorrre, rrrebelem se nerrrodíš, rrrebelem se staneš, když to prrrostě nevydražíš, a stojíš si za svými názorrry.“ To jsem já, a to seš i ty, Martino.

Martina: Ty jsi mluvil o tom, že se vlastně nedivíš mnohým ruským postojům, protože oni jsou nějak informováni, a pravdou je, že proruská propaganda u nich funguje úplně stejně, jako u nás zase propaganda protiruská. Ale řekni mi, co si myslíš, v co může vyústit to, čeho jsme teď svědky, a to je snaha o dehumanizaci protivníka – Rusů? Jestli si uvědomuješ, tak třeba od členů naší vlády velmi často tyto věci zaznívají, třeba v okamžiku, kdy znázorňujeme ruské lidi v pytlích, nebo schvalujeme, že někomu zavraždí dceru při teroristickém útoku, a podobně. Je tam prostě snaha dehumanizovat protivníka. K čemu to může vést?

Igor Chaun: Tak nutno říct, v rámci objektivity, že s tou dehumanizací protivníka začali sami Rusové, protože způsob, jak tam sdělovací prostředky a někteří politici, a někteří extrémní politici a novináři mluví a píší o Ukrajincích, to je nechutné. Ale problém nastává, když my se snížíme na tutéž úroveň. A to je náš problém. Když ze sebe vlastně děláme terč, když ze sebe děláme válečné jestřáby spolu s Polskem, kde je aspoň mnohem větší historická souvislost – tak tam začíná problém. My přece máme sledovat primárně české zájmy, máme sledovat ochranu naší země, a naše vláda pustila ekonomiku, pustila inflaci, pustila zdražování elektřiny, plynu, ale jezdí v ochranných vestách vlakem do Kyjeva. To je absurdní. Ale dodal bych, že já si někdy připadám jako Vlasta Burian, nebo v čem to je: „Císař pán je vůl.“ Ale to je asi Švejk.

Martina: To je Švejk.

Igor Chaun: To je ve Švejku… „Císař pán je vůl“. Nebo: „Daj-li mu medaili“.

Martina: To je zase Anton Špelec.

Igor Chaun: Anton Špelec ostrostřelec. Já mám někdy chuť říct, že schvaluji invazi jenom proto, že to nesmím říct. Rozumíš mi?

Martina: Já nevím, jak tě víc chránit před tebou samotným, protože já se tady hosty většinou snažím otevírat, a tebe bych trochu přizavřela, protože po válce na Ukrajině například poprvé v celé polistopadové historii vláda provedla tvrdou selektivní cenzuru vybraných médií. Pokud vím, tak tebe soukromá společnost zcenzurovala už mnohem dřív, podobně jako nás.

Igor Chaun: Budiž jim řečeno k dobru, že mi to pak vrátili. Ale bylo to za absurditu, jako například dopis lékařů Parlamentu ČR a ministru zdravotnictví.

Dva roky jsme v mainstreamu slyšeli jen úzkou skupinu pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly

Martina: Ano, u nás to bylo poměrně podobné. Ale teď se bavím o vládním zákroku, o selektivní cenzuře médií, z nichž mnohé nebyly vráceny zpátky, a hlavně, nikdo neměl tu odvahu nám říct, kdo to vlastně udělal. Soukromá společnost to hází na ministerstvo obrany, ministerstvo obrany to hází na soukromou společnost, oba to pak hází na vládu – a zůstalo to v jakémsi informačním vakuu. Ale ptám se tě proto, že ty hovoříš velmi otevřeně, což může znamenat, že budeš jaksi selektován.

Igor Chaun: Mně je to jedno, Martino. Já bych umřel, kdybych neříkal, co si myslím. A teď máme dokonce vzedmutou vlnu vzpomínky na listopad 89. Vlastně je smutné, že teď už musíme hovořit o odvaze, po třiatřiceti letech, když chceme jenom říct, co si myslíme. Vždyť my tady nevybízíme k žádnému terorismu. Naopak, my tady vybízíme k míru, vybízíme k pochopení, k naslouchání různým názorovým proudům.

Martina: „Demokracie je diskuse.“ Masaryk.

Igor Chaun: Dva roky, dva roky jsme slyšeli v hlavních médiích, jak ve veřejnoprávní České televizi, i v rozhlase, tak v mainstreamu, stále dokola úzkou skupinu odborníčků, chce se mi říci pseudoodbormíčků, kteří nás strašili covidem, a z medicínského i právního hlediska říkali nesmysly. Stejně tak teď, proč neslyšíme otevřenou normální debatu? Teď jsem poslouchal pana profesora Druláka, říká perfektní věc: „Proč děláme sankce, které ubližují více nám, než tomu, kdo je sankcionován?“ Vždyť Rusové mají větší obrat na ropě, než měli předtím. Okamžitě našli Čínu, Indii, možná levněji, ale v objemu to dorovnali, a my tady máme problém.

Martina: Na to se vzápětí dozvíš, od odborníků, že to není tak jednoznačné, že na tom Rusko krvácí, že my samozřejmě také, ale že jsou sankce účinné. A nikdy nedojde k tomu, že by si tito lidé sedli, a udělali z toho konkrétní výstup.

Igor Chaun: Proč, tohoto, co jsi teď řekla, nejsem svědkem ve veřejnoprávní televizi? Proč tam není jeden názor, například, že sankce nejsou úplně účinné, a další názor, který vysvětlí, jak je to fajn, a že musíme držet spolu a že máme historii Mnichova, kdy nás západní společnost takzvaně zradila. Ona to nebyla zrada? Chybí normální otevřená diskuse. Chybí tady tříbení názorů. Vždyť to je demokracie, a teď ani nemusíme citovat Masaryka, to je prostě podstata, že si takhle povídáme. A pozor, Igor se může mýlit. Já jsem se mýlil, a umím to přiznat. Měl jsem třeba radost z výsledků posledních voleb. A pak jsem byl zděšený, když jsem viděl, jak prosadili pandemický zákon, když jsem viděl chování ministra zdravotnictví Válka. A já to přiznávám.

Martina: Igore, ty se ptáš, proč takové diskuse neprobíhají třeba ve veřejnoprávních médiích. Ta odpověď asi bohužel zní – a v České televizi ji dostal můj kolega, když tam pracoval, Láďa Henek, a v Českém rozhlase jsem ji dostala já, a je to podivuhodným způsobem shodná odpověď na otázku, proč nemohou probíhat tyto diskuse třeba na dřeň: „Protože my musíme vysílat pravdu.“ Nevymýšlím si. Už jsem to tady použila několikrát.

Igor Chaun: Rozumím. Ale pravdu určí úzká skupina.

Média jsou ovládána zájmovými skupinami. Novináři se nechali koupit, zastrašit, nebo rezignovali. A vždy se najde šíbr, který v tom vidí příležitost dostat se výš.

Martina: Ano, ale teď se dostáváme k další otázce, protože to, co přinesl covid, že se politici takzvaně odkopali, odhodili zákony, odhodili ústavy a razili si svou doktrínu, založenou na začátku na panice, posléze na domněnkách, a posléze ještě asi na finanční motivaci, řekněme. A toto šlo napříč světem. A něco podobného se zase v Evropě odehrává po invazi na Ukrajinu. Opět je to předem dáno, vytčeno před závorku, a na nějaké otázky ohledně Majdanu ti každý odpoví: „Útokem na Ukrajinu bylo těch osm let Ruskem smazáno.“ Řekni mi, dobře, každý může sledovat své cíle, politik znovuzvolení, možná, a teď se nechci pouštět na tenký led, jsou tady jisté prebendy, ale jak si vysvětluješ, že všechny tyto věci, na které jsi upozornil ty, a na které teď upozorňuji já, probíhaly pod laskavým dohledem valné většiny novinářů?

Igor Chaun: A výborně. Všechny velké aféry západního světa od Watergate, až konkrétně po korupci FIFA, která byla vedena posledních 45 let jako mafiánská zločinecká organizace, s pozicí prezidenta FIFA na úrovni kmotra, kde se skoro chodil líbat prsten, tak všechny tyto věci vyšly na povrch díky investigativním novinářům, kteří i v tom, pro nás často komplikovaném, chtělo by se říct prohnilém západním světě, kupodivu fungují. Kupodivu se tam vždy ještě najde někdo, kdo na to poukáže, a kupodivu se toho chopí nějací vyšetřovatelé. FBI se chopila fotbalové korupce, protože tam našla finanční a daňové poškození zájmů USA, a v tu chvíli to jelo. A problém spočívá v tom, že novináři a novinařina ztratili svůj původní význam. Pravděpodobně je to tím, že hlavní mediální, novinářské domy byly koupeny…

Martina: …vydavatelství…

Igor Chaun: …i vydavatelství. Ale ony jsou to už celé mediální domy. Byly koupeny některými bohatými domy, které jedou multibusiness, a v rámci tohoto multibusinessu mají zájem například na testech PCR. To znamená, že – a už ani nemusím tento domino efekt ani popisovat – problém spočívá v tom, že jsme téměř ztratili skutečnou investigativní žurnalistiku. Že se novináři nechali koupit, nebo zastrašit. Nebo to řeknu laskavě – nechali se unavit. Mnoho lidí, tak, jako to bylo za normalizace v Česku, prostě upadlo do pasivity, protože platí hypotéky, mají doma rodiny, potřebují platit, jak se říká, složenky – a tak je pohodlnější držet linii, která mi byla nařízena. A pak se tam vždycky vynoří takový nějaký šíbr, který v tom vidí příležitost, tak ten se toho ujme, a dostane se nahoru, a ještě to pěkně drží a tak dále. Takže absolutní základní problém je, že novinařina a zpravodajství je ovládána zájmovými skupinami. Jaký je na to tvůj názor?

Martina: Do značné míry bych s tebou souhlasila, nebo do značné míry s tebou souhlasím. Ale obávám se ještě jednoho, mnohem horšího jevu, to jest, že oni opravdu této ideologii propadli, protože je to nesmírně pohodlné, a člověk se velmi rád rozplyne ve svém vlastním dobru.

Igor Chaun: Pohodlnost reklam.

Martina: Ano. Kdy přeje každému jenom to nejlepší, bez ohledu na to, co to ve výsledku přinese.

Igor Chaun: A jakmile se z novináře stanu vykonavatelem dobra, tak musím nutně vyhledávat protivníky, a už musím osočovat a musím nadávat. Já jsem nesmírně zklamán existencí například tak zvaného Fórum 24. Byl jsem nesmírně rád, když se to objevilo, věřil jsem tomu, dost jsem tam četl, identifikoval jsem se s pohledem na babišovské období. Nicméně, když se pak rozjel covid, tak míra nenávisti, kterou začali lít na Jaroslava Duška, Ilonu Czákovou, na Igora, mně úplně vyrazila dech, a myslím, že kdyby bylo v těch lidech aspoň kouska slušnosti, tak by aspoň některé tyto věci, které se teď skoro všechny potvrzují, korigovali.

Martina: Igore, teď jsi mě přivedl na další jev, kterého je teď ve společnosti zhusta – a to je nenávist. Ty jsi teď mimo jiné řekl věc, které bychom si asi měli všímat i my dva, a to, že se ti to ze začátku líbilo, a mezi námi, tobě se to líbilo, jak jsi řekl, protože nenáviděli Babiše, a to se ti líbilo. A v okamžiku, kdy začali nenávidět věci, které tobě tolik nevadily, tak sis teprve všiml, že podstatou nebyla žurnalistika, nebyla investigace…

Igor Chaun: …ale aktivismus.

Martina: Možná tak. Co si s tím počít?

Igor Chaun: Myslím, že máš asi částečně pravdu, nicméně to nebyly nějaké plamenomety. Tam se regulérně, solidně rozebírala situace – já jsem to tak vnímal. Rozhodně bych asi nesrovnával kritiku Babišovy éry, doufejme, že můžeme už hovořit v minulém čase, s érou covidového šílenství. Tam se ještě dalo chovat racionálně, dalo se něco popisovat. Ale ať se na tom zbytečně netočíme.

Když se podíváme, co se v mnoha zemích dělo v rámci celosvětového podvodu s covidem, tak si člověk musí položit otázku: Je to z blbosti? Kvůli penězům? Nebo je tím sledován ještě nějaký další cíl?

Martina: Igore, ty jsi v jednom svém rozhovoru řekl, že jsi svým způsobem byl v roce 89 přesvědčen, že jsme si svobodu vydobyli navždy. A posléze jsi říkal, že sis uvědomil existenci společenských protikladů, jejichž přítomnost je cítit teď, zejména v této době. A řekl jsi, že to nedělají ti mocní, dělají si to sami lidé. Když se na to podíváme teď v souvislosti s tím, co se aktuálně děje, jak vnímáš restauraci udavačství? Dělají si to sami lidé? A zároveň jsi tehdy řekl, že část jich vždycky uvěří manipulacím a že mají správný názor, znají jedinou správnou cestu ke společenskému dobru, a ti ostatní, že jsou nepřátelé. Něco podobného jsi řekl teď o novinářích. Jak bys to nyní aplikoval na restauraci udavačství?

Igor Chaun: Člověk je jako harfa. Harfa má hodně těch strun, a každá struna vydává jiný tón. Když budou hrát na harfu dobré ruce, které budou připomínat pozitivní věci, budou apelovat na pozitivní společenské hodnoty, tak ta člověčí harfa bude hrát dobře. Když se bude hrát na temné tóny, a budou se nabízet prebendy, výhody za udavačství, za malost, když budou lidé opakovaně svědky, že čestné jednání se nevyplácí, tak harfa začne hrát temnými strunami. Je to pořád jenom jeden člověk, každý jeden z nás. Máme v sobě i dobré, i špatné. A proto je tak nesmírně důležité, aby seshora, z míst vyšší politiky, neřku-li třeba prezidenta, přicházely pozitivní informace. Mně se chce říci energie, vibrace.

Ale my víme, čeho jsme tady byli v poslední době svědky. Tohle, Marino, vede k otázce, jak to tedy vlastně je s výběrem politiků? Myslím, že si absolutně nevystačíme se stávajícím schématem, že tam bojuje, soutěží několik opakujících se stran, s použitými, už mírně vyšeptalými politiky, kteří předstírají boj, a pak zase spolupracují, a pak se ukáže, že zase to bylo všechno trochu jinak. Já jsem se musel smát průšvihům STANu, a to od pana Gazdíka, po toho, co odjel na stáž do Ameriky, sotva se nechal zvolit, už mu ani nemůžu přijít na jméno, a to je dobře.

A já teď pozoruji, s určitou nadějí, objevování se nových lidí. Už jsem jmenoval: Jana Zwyrtek Hamplová. A já mám obrovskou radost z toho, jak se chová, jak hovoří, a že se dostala do Senátu, a už jí bude muset být popřáván hlas. Líbí se mi chování, argumentování Jindry Rajchla. Snad ustojí tlak, snad ano. Je tam spousta dalších lidí, kteří se objevují, ale jde o to, abychom aspoň měli odvahu je volit, abychom nevěřili průzkumům, schématům, statistikám, které na nás mainstream opět chrlí, takže pak máme pocit, že to nemá cenu zkoušet někoho nového a že se musíme rozhodnout, komu to dám tentokrát ze starých, uvozovky, ověřených stran. A tím se dostáváme zase na další level, že si říkáme, komu vlastně tyto vlády slouží? Důležitá věc je, Martino, že jsem nikdy moc neměl rád konspirační teorie – vždycky jsem spíše věřil v pestrost a nepředpověditelnost života.

Martina: Promiň, že tě přeruším, ale před rokem jsi řekl, že co bylo před rokem konspirační teorií, se nyní naplňuje. Takže se asi mnohé mění.

Igor Chaun: Samozřejmě. Spíš tady existují některé velmi bizarní konspirační teorie, a toto byly spíše potlačené pravdy, které byly dehonestovány názvem konspirace. Takže pravda ohledně covidu, toho celosvětového podvodu, vyšla napovrch. Když vidíme, co se dělo v době covidu, co se dělo kolem očkování, když vidíme, do jakých absurdních rozměrů to dospělo dokonce v některých hlavních západních zemích, které nám po desetiletí sloužily jako vzor demokracie a svobody, Kanada, USA, Austrálie, co se tam dělo, a kam až to došlo, tak tady přichází okamžik, kdy si člověk musí říci: Je to všechno a) z blbosti? Za b) kvůli penězům? Nebo je tady skutečně sledován nějaký další, vyšší cíl?

Proto jsem začal tím, že nemám rád konspirační teorie, ale zároveň mám rád selský rozum. A ono to celé dohromady nedává smysl. Proč na to vlády celého světa, skoro celého světa, přistoupily? Proč došlo k takovému snadnému zotročení občanů? Proč jsme přistoupili na to, že jsme opět občané první, nebo druhé kategorie, podle takzvané tečky? Proč jsme evidentně uvěřili fantasmagorickým argumentům? Protože to bylo pohodlné? Ale kdo, nebo co je skryto za tím celosvětovým šílenstvím? Mám věřit, že se opravdu jedná o plán depopulace? Mám věřit, že stříkačka obsahovala nějakou látku? Já to nevím. Jenom jmenuji určité možnosti, které se objevují. A jak jsi správně řekla, co je dnes dezinformace, za rok už je potvrzená pravda.

Takže chci říci, abych taky řekl něco pevného, něco uchopitelného, že doba, ve které žijeme, je neuvěřitelně silná, neuvěřitelně transformativní, a vede nás, burcuje, když to připustíme, k sobě samému. Ona mě, jako Igora, vede k otázce: Kdo jsem? Jaká je moje úloha, jaký je můj vztah k téhle zemi, ke spoluobčanům, ke svobodě, ke svobodě slova? Jaký je můj osobní vztah k případnému, nechci říct k boji, hned, řeknu k obhajobě. Vždyť i tento náš rozhovor je obhajobou těch základních hodnot, které jsme měli před třiatřiceti lety.

Dostáváme se do situace, kdy se svět doslova otřásá v základech

Martina: Ne, před těmi třiatřiceti lety moc ne. To jsme si je právě, doufejme, vybojovali.

Igor Chaun: Ale tyto ideály jsme měli.

Martina: Ty jsme měli.

Igor Chaun: Tyto ideály nás nesly. Takže bych chtěl říct, že se říká, že před každou velkou změnou musí nastat pořádný průser. Já pevně věřím, že tím průšvihem nebude 3. světová válka, pevně věřím, že se tohle nestane, že i ti mocní a bohatí si spočítají, že by byli v kolonce mínus, nikoliv v kolonce plus, lidsky, geopoliticky, ekonomicky. Ale myslím, že se chtě nechtě, spíše velmi nechtě, dostáváme do situace, kdy se to doslova otřásá, doslova se to otřásá v základu.

Když jsem jezdil na různé meditace a rituály třeba do Jižní Ameriky, tak jsem tam v jednom spirituálním nacítění vnímal, že není pravda, že mám odpovědnost za celý svět, ale že mám odpovědnost za sebe. Já jsem měl první nádech, já budu mít poslední výdech, ten vrátím Stvořiteli, přírodě, ale jak mezitím žiji, to je na mně. Já nezachráním velryby v moři, nezastavím kácení, nebo vypalování pralesa v Amazonii, a můžu ve svém okolí říct: Tohle si myslím. Tomuhle věřím. Přes tohle mi nejede vlak. Tenhle člověk možná lže, pojďme ho hlídat. Tenhle člověk evidentně lže. A tenhle pán, na toho nasaďte vyšetřování, prohlídněte mu všechna konta, všechny finanční toky, protože já chci vědět, proč prosazuje očkování dětí nebezpečnou vakcínou. To byl příklad.

To znamená, že mě celá tahle situace budí jak k mé osobní, lidské odpovědnosti, a nejen za sebe, ale za ten celek, tak mě to vede i k nějakému, a s dovolením tenhle oblouk ještě dokončím, i k nějakému duchovnímu procitání. Já věřím v Boha, věřím ve Stvořitele, věřím v univerzální přírodní sílu, v neuvěřitelnou kreativitu, která protéká všemi vesmíry, a vytváří mnoho životů, mnoho paralelních světů, a v jakýchsi střípcích mi někdy bylo dáno na to nahlédnout. A nepřivedlo mě to k mesianismu, ale naopak k obrovské pokoře vůči životu jako takovému. A v rámci téhle boží tvorby jsem jako by uviděl, že člověk se nám tady na Matce Zemi jeví jako relativně bezbranný tvor, jako trošku zmatená jednotka, ale že tady existuje něco, čemu se říká obrovský plán Stvořitele, obrovská boží láska. A teď to úplně nejdůležitější: Člověk byl vytvořen už s kompletní možností nalezení Boha. S komplexní možností pochopení celého systému, který samozřejmě vede zpátky k jednotě na lidské úrovni. Proto někdy jsem nazýván idealistou. Ale já skutečně v lidech … Ale já bych si i s Adolfem Hitlerem popovídal, on měl rád psy. To by byl dobrý titulek. Opovaž se! Já ti tak brnkám…

Martina: Ne, ne, ne – já se jen tak o tebe trošičku bojím…

Igor Chaun: Proč?

Martina: Protože toto je mimo jiné duch doby.

Igor Chaun: To znamená, že já v každém člověku primárně chci vidět dobré. Zlo není primární, zlo je sekundární. Proto ještě pevně věřím, jak jsem mluvil o harfě, že kdykoli mluvíš o Bohu, o laskavosti, toleranci, i naší vzájemnosti, tak rozechvíváš v srdci člověka, v našem případě posluchače, strunu, která možná už vyschla, smrskla se, jestli je z nějakého střívka, tak už je možná vetchá, ale přesto tam pořád je. A když se na tuhle strunu našeho pochopení zahraje, zakončím to básnicky, tak zpěv andělů se z nejzazších cípů vesmíru rozezní.

A kromě fantasty a idealisty je Igor taky realista. Takže, dobře, pane Chaun, vy byste hrál támhle ve vesmírech na andělský trouby, ale co tedy s tím konfliktem? Já rozumím tomu, že tam ten konflikt je, že tam jsou proti sobě dvě armády a že se nějakým způsobem bojovat musí. Ale ne to rozdmýchávat, ale primárně hledat cestu ke kompromisu.

Moje povaha mě vede k tomu, že se musím ozývat proti tomu, co se děje. A mám to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále bych nemohl dělat duchovní videa, ani hovořit o pánu Bohu.

Martina: Igore, já se musím smát jedné myšlence, úvaze, kterou jsme měli s Láďou Henkem, protože jsme říkali: Kolem Vánoc si pozveme Igora Chauna, lidi potřebují hladit. Tak to bych řekla, že se tentokrát, ale musím říct, že nesmírně inspirativně, nepovedlo. Ale myslím, že ty máš v sobě potenciál, který jsi právě teď touto odpovědí otevřel. Řekni mi, když se podíváš na tu současnost…

Igor Chaun: …tak mi klaď otázky, ne něž budu moct odpověďmi hladit. Když se mě ptáš na cenzuru a na třiatřicetiletý vývoj, tož, to se těžko hladí.

Martina: Pravdu díš. Řekni mi, když tak přemýšlíš, hrabeš listí, nebo koukáš do kraje, jaký duch teď vládne touhle dobou? Co je teď tím, co prosycuje ovzduší?

Igor Chaun: Duch poznání. Například jsem hrabal a došlo mi, že člověk je jako budova – má mnoho pater. A máš pravdu, že v první části rozhovoru jsem mluvil ve spodnějších patrech. Ale ony tam musejí být, jinak by dům nestál. A to nemluvíme o sklepech a suterénech. Mluvili jsme o tom hmotném, materiálním. Ale přesně tak, stejně tak je tento náš svět, chce se říct, také složen, při bližším zkoumání, především z idejí, z nějakých principů, které se teprve do hmoty promítají.

Takže budu hladit rád. Teď jsme hladili na Goshárně. Na konci října jsme měli Goshárnu, byli tam skvělí lidé, a jestli to smím říct, na kanále Gosha se budou tato videa postupně objevovat. Teď tam mluvila maminka Jana o ztrátě pětadvacetiletého syna, teď v červenci, ale tolik naděje, lásky, pochopení málokde najdeš, jako v tomto videu. Takže já jsem ti chtěl, nebo stále chci, Martino, odpovídat velmi poctivě na stav, ve kterém se teď nalézám.

Martina: Vážím si toho.

Igor Chaun: Já mám, řekněme, duchovní principy usazené. Prostě kráčím ke světlu. To vím. Vím, že světlo existuje. Světlo je na horizontu. To je můj cíl. Někdy klesnu, někdy mám blbou náladu, někdy se na někoho naštvu, symbolicky padnu na tlamu, ale vím, že se zase musím zvednout, a musím kráčet k tomu světlu. Ale zároveň vím, že tady žiji nějaký život s tebou, s námi, s panem zvukařem, a že se opravdu teď jako by, ne jako by, že se opravdu teď láme chleba, jestli si budeme moci i nadále takhle povídat. Ze začátku jsem řekl, že se nabízejí dvě možnosti, jedna je strčit hlavu do listí, do písku, do hlíny, a počkat, až to přejde, a druhá, že to člověk nevydrží, a začne se ozývat. Mně se automaticky děje, taková je moje povaha, druhá možnost. Ale je to i racionálně zdůvodněno, protože ve finále nebudu moct ani dělat duchovní videa, a ani o pánu Bohu nebudu moct hovořit.

Martina: Pokud na něj nemáme dvojitě zaslepenou studii.

Igor Chaun: Tak. To je dobré.

Martina: Tak jsi dezinformátor.

Igor Chaun: Takže tak.

Hrozí nám, že budeme našim věznitelům vděčni za drobky, které nám budou házet poté, co nás zbavili svobody

Martina: Ale Igore, když nebudu pátrat v celém tvém životě, ale v uplynulých třiatřiceti letech, protože za tu dobu jsi udělal spoustu věcí, spoustu dokumentů, videí, kdy jsi se cítil nejvíc svobodný?

Igor Chaun: Vždycky, když se tak jednou dvakrát do roka stane, že mám úplně všechno hotovo, že nikde nic nedlužím, že jsem dokonce účetní odevzdal daně, že nikdo nepíše, kdy to kde budu mít hotový, něco jsem zveřejnil, někdo poděkoval, a já mám chviličku pocit, že stíhám, že jsem vlak, který sedí na kolejích v nějaké mezizastávce.

Martina: A v tvorbě?

Igor Chaun: To s tím souvisí. U mě pracovat je většinou to, že něco dotvořím, něco dopíšu. Dřív to byly dokumenty, hrané věci, teď je to hlavně kanál Gosha, 2 000 videí, 55 miliónů shlédnutí, 12 tisíc odběratelů – to jenom kanál Gosha. Zdravím Goshárníky, děkuji, dívejte se na Martinu, a když pak ještě budete mít na něco chuť, tak se podívejte i na Goshu. Mimochodem máme s Martinou na Goshe moc hezký povídání. My jsme tě pozvali, a ty jsi hodně mluvila o svém životě. Děkuji.

Martina: Igore, já také. A přesto se ještě znovu vrátím ke svobodě tvorby. Protože ty víš, že jsem ti to svého času říkala – byla to doba, poté, co zmizel tvůj kanál, a pak se ti podařilo, s pomocí různých lidí a okolností, jej dostat zpátky – a já jsem ti pak nějakou dobu říkala, že z mého pohledu trpíš regulérním stockholmským syndromem. Protože vděk za to, že ses mohl vrátit zpátky, byl takový, že to připomínalo to, co stockholmský syndrom znamená.

Igor Chaun: Vztah k únosci.

Martina: Ano, že oběť, unesená oběť, po určité době věznění, začne svého únosce chápat, a posléze třeba i milovat, protože na ni není tak zlý, a třeba jí dá trochu vody, občas něco najíst. Řekni mi, je tohle nebezpečný okamžik?

Igor Chaun: No, počkej, počkej. To mi polož otázku, jestli se s tím ztotožňuji. Prosím tě, já si dovolím tenhle symbolický obraz ještě trošku proměnit. I kdybych trpěl stockholmským syndromem, tak zároveň trpím syndromem rebela, takže stejně vždycky to ten rebel ve mně nevydrží, a dříve nebo později začne vystrkovat růžky. Hned ze začátku, když v únoru vznikl ukrajinský konflikt, jsem udělal video, jak se ráno procházím po poli a říkám, co všechno mi na této věci nesedí, mělo to obrovský ohlas, a někteří lidi mi psali, že by mě profackovali, a tak dále. I kamarádi. A přitom jsem nic špatného neřekl. Jenom jsem si svým selským rozumem myslel, že se může o této věci normálně hovořit z různých pohledů. Takže, Martinko, to nebyl stockholmský syndrom.

Martina: Zkus to nebrat osobně.

Igor Chaun: Ne, neberu.

Martina: Jen jako jev.

Igor Chaun: Ale já to musím vzít osobně, protože se k jevu nedostanu. Já jsem se pokoušel pochopit i tu druhou stranu. A bylo mi řečeno: My jsme soukromá americká společnost, řídící se americkým právem, a vy, když jste s námi uzavřeli smlouvu, jste tam podepsali, že budete splňovat podmínky, které vám dáme, a že my vám budeme průběžně říkat, která videa je možno a není možno zveřejňovat, a že v této době se řídíme nařízeními WHO, Světové zdravotnické organizace, a že tam je nějaký úzus, že očkování je správné, že covid se nezpochybňuje.

A já jsem se snažil pochopit, že tato firma na to má svým způsobem právo. A druhá věc je, že tato firma působí v našem prostředí, že my máme ústavně zaručenou svobodu slova a právo na názor. Takže jsem byl opravdu rád, že se to vrátilo, protože ta takzvaná společenská politicko-covidová témata, jestli tvoří 5 % obsahu Gosha, kde je jinak 95 % duchovní náplně, řekněme filosofické: Dokumenty, osobní zkušenosti lidí, kteří prošli nějakým silným transformativním zážitkem, takže by byla obrovská škoda, kdyby toto zmizelo. Teď tedy ke tvé otázce, po tom širokém úvodu, bych řekl, že: Stockholmský syndrom existuje, a že jsem ho možná nepatrně měl, a že toto nebezpečí tady určitě je.

Martina: Ale je to nebezpečí pro každého jednoho člověka.

Igor Chaun: Vzhledem k tomu, že jsi mě asi čtyřikrát varovala, tak už hovořím tak, že minimálně se cítím z toho syndromu již vyléčen.

Martina: Já jsem spíš myslela, jestli nám to nehrozí celkově, jako společnosti. To znamená, v okamžiku, když nám potom někdo trošku povolí náhubek…

Igor Chaun: …lenost a pohodlnost. Lenost, pohodlnost, ohnout hřbet, svěsit tu koňskou tlamu do toho nasypaného zrní. Prostě tady máš dávku, a …

Martina: …za hrst ztuchlé rýže poníženě důtky lížou mi, už tisíckrát byl bit…

Igor Chaun: Kdo, čí to, co to je?

Martina: Tuším, že to je Havlíček Borovský.

Igor Chaun: Taky si myslím.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste tak mezi řečí zmínil, že ministryně obrany Jana Černochová je jaksi nakloněná tomu proočkovat naše vojáky, co se do nich vejde. Ale letos v zimě řekla, že 90 % vojáků už je naočkovaných, teď mluvím o covidu-19. A vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena proto, že byla špatná. To znamená, že ona se jakoby verbálně postavila proti nutnosti se očkovat. Ale fakticky ne. Rozumím tomu správně?

Ondřej Svoboda: No, jasně. Když už máte splněno tak můžete říkat, že to bylo špatně, že jo.

Martina: No jasně, když už je 90 % proočkovaných. Ale víme, že tady jsou další očkování, a víme, že očkování proti covidu a boosterování není nikdy dost, jak to tak vypadá. Znamená to, že paní ministryně, použiji ten termín „okázale,“ zrušila toto nařízení, ale přitom když ho armáda po vojácích vyžaduje, tak ona to umožní?

Ondřej Svoboda: No, ona ho nezrušila. Zrušil ho ministr Válek, to byla vyhláška… …musela asi celá vláda, ale na základě podnětu ministra Válka a nějakého vyjádření předsedy vlády. Ta vyhláška o povinném očkování byla zrušena. Nicméně armáda má svého hlavního hygienika, armádního, a ten může vydávat svá nějaká protiepidemiologická opatření nebo respektive opatření v oblasti ochrany bezpečnosti a zdraví při práci. Což vlastně očkování je prevence v rámci OBZP. A může to očkování klidně nařídit, když na to přijde, ale musí to být nějakým způsobem odůvodněné. A v tomto případě vlastně k tomu došlo tak, že ona rozdělila kategorizaci v pracích v armádě. Takže do jedné kategorie zařadila všechny vojáky. Do druhé kategorie zařadila ty vojáky, kteří mají vyjet na mise – a v té kategorii pro všechny vojáky nařídila těch pět očkování. Respektive ono to z toho jejího nařízení – ona to vydala dokonce nějakým správním rozhodnutím – naprosto formálně špatně, ale ona tam ani neuložila tu povinnost. Ona tam napsala, že ti vojáci zařazeni v té kategorii prací, jako všichni, tak by měli mít toto očkování.

Odborný pokyn armádní hygieničky je podle žalující strany v rozporu se zákonem

Martina: Dobře, ale jestliže vy říkáte, že hlavní je armádní hygienik, hygienička v tomto případě, si může svým způsobem nařídit, co chce, aniž by to mělo oporu v zákoně, jako takovém, tak jaké máte tedy vlastně střelivo?

Ondřej Svoboda: No, právě protože to není v souladu se zákonem. On ten český právní řád, obecně kontinentální právní řád je založený na tom, že tady si v podstatě skutečně může každý dělat, co chce s tím, že ve chvíli, kdy svým jednáním porušuje zákon, tak musí nést nějaké následky. Je to ztíženo nějakou sankcí. Vezměte si – v trestním zákoníku nikde nemáte napsáno, že nesmíte krást, tam není napsáno: „Nekraďte!“ Tam je napsáno, že když krást budete, tak dostanete trest. A je na každém občanovi – a za mě naprosto v pořádku – na každém občanovi je, aby se rozhodl, jestli je ochoten akceptovat ten trest, anebo se tak chovat nebude. A v tomto případě je to dost podobné.

Problém je v tom, že tady tu odpovědnost nikdo není schopen vyvodit – hlavní hygieničky, ani těch lékařů. A lékaři ještě k tomu jsou tedy – upřímně – ve velice složitém postavení, protože sekce vojenského zdravotnictví prostřednictvím paní hygieničky vydala i takový odborný pokyn, kterým nařídila lékařům, jakým způsobem se mají chovat v případě, že ten voják odmítne očkování. A tam je přesně postup, který uplatňovali tady na pana Kaura, že oni prostě ve chvíli, kdy ten voják odmítne se nechat naočkovat, tak oni tímto odborným pokynem mají uloženo ukončit mu zdravotní prohlídku. A ten odborný pokyn je v rozporu se zákonem. A lékař neukončí zdravotní prohlídku v zákonné lhůtě bez toho, aniž by byly splněny dvě podmínky – buď voják nepodstoupí to vyšetření, nebo tam prostě nepřijde.

Martina: Což, jak jsme zjistili, je menší vina, než říci: „Nechci se naočkovat.“

Ondřej Svoboda: Takže ten odborný pokyn je v rozporu s ustanovením zákona, ale ten lékař, pokud nebude postupovat podle toho odborného pokynu, tak v podstatě porušuje jaksi vojenský předpis. On by mohl být stíhán v rámci nějakého řízení v rámci armády. Ale současně tím, že to bude poslouchat tento pokyn, tak porušuje zákon. A zákon je samozřejmě silnější než odborný pokyn, ale podle toho zákona neukončení zdravotní prohlídky je přestupek, za který mu může být uložena pokuta až 100 tisíc. Ale zase problém je, že orgánem, který vyřizuje ty přestupky, je ministerstvo obrany. Takže v životě ty lékaře nikdy nepotrestá.

Martina: Dobrá. Já to ještě teď shrnu a přeříkám. Znamená to, že ani hlavní armádní hygienička není nadřazena nad zákon?

Ondřej Svoboda: To rozhodně ne.

Martina: Není. Přesto se tak chová.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vydává pokyny, které jsou v rozporu se zákonem.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Následky těch pokynů odnášejí vojáci, kteří se buď nechají naočkovat proti své vůli, nebo opustí armádu.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: A vynucovat dodržování zákonů musí ministerstvo obrany, které ovšem nikdy nepůjde proti hlavní armádní hygieničce?

Ondřej Svoboda: Tak se to dá říct.

Jedna složka armády se vymlouvá na druhou nebo na rozkazy, ale nikdo, ani lékaři, nechtějí řešit nezákonnost přístupu k očkování

Martina: No vida, kruh se nám uzavřel a myslím, že můžeme jít všichni domů, protože v tuhle chvíli si říkám: „Proti komu vlastně vy vedete spor?,“ jako právník a zástupce pana rotmistra Petra Kaura? Proti vládě, proti ministerstvu obrany, nebo nějakému úřadu, nebo proti hlavní hygieničce, nebo proti armádě?

Ondřej Svoboda: Momentálně je to ministerstvo obrany, ale to samozřejmě zase prostřednictvím nějakých zaměstnanců toho ministerstva, to znamená lidí, kteří jsou podřízeni, to znamená my jsme teď podávali žalobu proti náčelníkovi generálního štábu, který je orgánem, který rozhoduje o odvolání proti tomu zařazení do dispozice. S tím, že potom zase, ve chvíli, kdy by rozhodla personální agentura o propuštění, tak se zase odvoláme a zase to půjde k náčelníkovi generálního štábu. Tam je ještě trochu taky problém v tom, že ony ty různé sekce armády jsou víceméně oddělené a vzájemně si nezasahují do svojí činnosti, to znamená, že my, když se bavíme s někým z velení armády, který je podřízený generálního štábu, tak oni nám říkají: „No jo, ale tohle si vyřizuje sekce zdravotnictví, a do toho my nemůžeme zasahovat. To znamená, když nám hlavní hygienička něco napíše, tak my to prostě musíme dodržovat a nemáme žádný způsob, jak se proti tom bránit.“ A na moje výtky mají způsob, protože každý by ve chvíli, co dostane nějaký nezákonný rozkaz, tak by měl toho nadřízeného upozornit, že ten je rozkaz je nezákonný, a měl by třeba i trvat na písemném splnění toho rozkazu, že ten nadřízený by měl uložit písemně, že trvá na splnění toho rozkazu, byť je nezákonný. A to prostě nikdo z nich neudělal, a ti doktoři musejí vědět, že to je nezákonné. A nikdo z těch doktorů se neozval ke svému nadřízenému a neřekl: „Hele, já prostě ten odborný pokyn nebudu dodržovat, protože je v rozporu se zákonem, a staví mě do pozice v podstatě pachatele přestupku.“

Martina: Protože i ten vojenský lékař čeká, až bude mít nárok na výsluhu, viďte?

Ondřej Svoboda: Přesně tak, asi to tak může být.

Martina: Vy jste řekl, že se vlastně teď obracíte se žalobou, jestli jsem to správně pochopila, proti náčelníkovi generálního štábu?

Ondřej Svoboda: Ano.

V Česku neexistuje precedentní právo, a přestože armáda už nějaké spory prohrála, bude se soudit dál, chybu nepřipouští

Martina: Ano. Když jsem tady zmiňovala případ Roberta Mikuláše, který se obával toho, že další dávka očkování proti klíšťové encefalitidě by zhoršila jeho stav, a za pravdu mu dali někteří odborní lékaři, tak armáda na tom trvala, že ačkoliv se u něj pravděpodobně po první dávce rozjela roztroušená skleróza, tak nepomohlo ani odvolání u tehdejšího náčelníka generálního štábu Aleše Opaty. Řekněte mi, je náčelník generálního štábu Karel Řehka, který je jím momentálně, vstřícnější, nebo baví se s vámi o tom, odpověděl vám třeba na mail, nebo alespoň sekretářka? Jak to vypadá?

Ondřej Svoboda: Já tedy nevím, kdo rozhoduje v kanceláři náčelníka generálního štábu, ale předpokládám, že náčelník osobně ani nevidí to rozhodnutí, že to píše někdo z jeho kanceláře, ale každopádně se s námi nebaví prakticky nikdo, a ta rozhodnutí, která se týkají našich stížností, nebo našich opravných prostředků, jsou většinou jako přes kopírák a absolutně ignorují naše argumenty. Prostě, my jim opakujeme základní věc, a to je na tom ta zásadní, že prostě lékař nesmí nevydat zdravotní posudek v případě, že tam ten voják přijde a podrobí se všem lékařským prohlídkám a vyšetřením. A očkování prostě vyšetření není, ač to vykládáme sebeextenzivněji. Prostě očkování není ani lékařská prohlídka, ani vyšetření. To znamená odmítnutí podstoupit očkování nemůže být důvodem pro nevydání lékařského posudku. To je ten hlavní argument. A oni nám vždycky napíšou: „No jo, ale on nepodstoupil očkování, takže mu nemůžeme vydat zdravotní průkaz.“

Martina: Já vím, že u nás nemáme precedentní právo. Ale Městský soud v Praze později dal Robertu Mikulášovi s tou roztroušenou sklerózou za pravdu. Přesto šel do civilu. Narazila jsem na další případ, kdy Zdeněk Koudelka, advokát, docílil toho, že dva příslušníci posádky bojového vrtulníku se nemusejí nechat očkovat, a ministerstvu obrany bylo zakázáno, aby jim k tomu dávalo pokyn. Pan Koudelka zastupoval tyto vojáky a v současné době zastupuje dalších třicet příslušníků armády. To se celá armáda bude po jednom soudit?

Ondřej Svoboda: No asi to tak vypadá. Oni prostě jsou přesvědčeni bytostně o tom, že postupují správně. My jsme na té zdravotní posádkové ošetřovně osobně byli a snažili jsme se těm lékařům vysvětlit, proč ten jejich postup je nezákonný. A oni stále dokolečka jako kolovrátek omílali: „Ale paní hlavní hygienička nám vydala ten pokyn. My vám nemůžeme uzavřít tu prohlídku, protože jste nepodstoupil očkování“. A my opakovaně vysvětlovali: „Ale očkování není součástí zdravotní prohlídky. Vy jste ho prohlédli, ten člověk je zdravý, a měli jste vystavit zdravotní posudek. A vy jste ho nevydali“. A oni, protože hlavní hygienička napsala, že ho nemáme vydávat… A furt dokolečka.

Petr Kaur: To byl krásný pohled. Seděli takhle jako vy proti nám. Už se na nás nemohli ani podívat, protože vědí, že lžou sami sobě. Věděli naše argumenty, že je to pravda, ale nic je nedonutilo k tomu, aby prostě přiznali, ano, udělali jsme chybu. Prostě utekli od toho stolu pryč. Aby se s námi nemuseli už bavit.

Ondřej Svoboda: A já bych to přirovnal k takovému klasickému lidovému přirovnání, že s prominutím: „Hovno padá ze shora.“ Oni prostě ti řadoví lékaři se nikdy nepostaví proti systému, protože vědí, že nad nimi je člověk, který je nepodrží, protože nad ní je zase další člověk, který ho nepodrží.

V armádě existuje zřejmě silná skupina zastánců povinného očkování, která může být propojena s farmaceutickým byznysem

Martina: No dobře. A odkud to padá na paní hlavní hygieničku? Protože to je pak asi důležité. Na čí pokyn tedy rozhoduje ona?

Ondřej Svoboda: To bychom rádi zjistili. Protože pokud hlavní hygienička takhle sveřepě na tom trvá, tak už prostě to nemůže být jenom jako její nějaké odborné přesvědčení. Tam já jsem přesvědčen o tom, že ona musí být pod vlivem nějaké skupiny, která prostě to očkování tlačí. A potom se můžeme podívat, z jaké alma mater paní hlavní hygienička pochází, a zjistíme, že všichni jsou z Hradce Králové, a z Hradce Králové je mimochodem také předseda Vakcinologické společnosti, pan profesor Chlíbek, který je velký propagátor očkování, není v armádě, ale má vojenskou hodnost. Takže je nasnadě nějaké propojení s tou soukromou sférou a s tím farmabyznysem.

Martina: Teď se pouštíme do spekulací…

Ondřej Svoboda: Ano To je spekulace, ale …

Martina: Ale nemůžeme najít stále odpověď na to, jak je možné, že tak významná složka naší společnosti, jako je armáda, nepodléhá zákonům této země?

Ondřej Svoboda: Podléhá, ale nedodržuje je. Hlavně. Tady máme poměrně robustní vojenskou policii, a už tohleto, ten přístup hlavní hygieničky, by je měl trošku probrat, měl by jim zablikat nějaký majáček a měli by si říkat, že tady asi není něco v pořádku. A měli by se asi začít tomu trošku věnovat a třeba zjistit, jestli náhodou skutečně ta nějaká vazba není. A nějaký vliv z toho vnějšího světa na armádu, protože ve chvíli, kdy nám je někdo schopen ze soukromé sféry – byl by schopen ze soukromé sféry – ovlivňovat činnost armády, tak to minimálně může ohrožovat i bezpečnost naší republiky.

Martina: Prý se u některých členů předsednictva profesního sdružení vojáků v činné službě, které v armádě vzniklo, tak prý se tu a tam objeví někdo ze zpravodajské služby, aby jim taktně připomněl, že by se měli chovat k armádě víc loajálněji. Dopustila jsem se teď také spekulací, nebo oba víte, že se to děje?

Ondřej Svoboda: No, já jsem to od některých členů slyšel, že se to děje.

Martina: Ondřej Svoboda, právník říká, že toto někteří členové profesního sdružení vojáků v činné službě tvrdí.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Vy jste o tom slyšel, pane rotmistře?

Petr Kaur: Slyšel, ale osobně vlastní zkušenost nemám. Za mnou nikdo nebyl.

Martina: Tohle, pokud by se toto ukázalo jako pravdivé, tak se tady dostáváme ještě hlouběji do toho močálu, protože aby někdo, v podstatě, ze zpravodajských služeb chodil vojáky zastrašovat a tím je nutit, aby se nechali očkovat i proti něčemu, co opravdu usoudí, že nepotřebují, tak na čí pokyn si myslíte, že by toto mohlo být, anebo teď už zase bychom jenom jaksi vařili z vody?

Ondřej Svoboda: To už by byla čistá spekulace, ale ve státní správě se to děje. Podívejte, co se stalo na ministerstvu vnitra, ten Rakušanův slavný KRIT, že se budou úředníci navzájem sledovat a vyhodnocovat, kdo má jaké názory, a ti s těmi špatnými názory by se měli hlásit vedoucímu, aby s nimi zahájil dialog, tak o čem ten dialog je? To je to samé, jako když tady přijde příslušník vojenského zpravodajství, tak taky vede s lidmi dialog a přesvědčuje je, že to, co dělají, že se asi někomu nelíbí.

Martina: Toto jsou ovšem metody, které znám z filmů, kdy takto někde docházela Státní bezpečnost.

Ondřej Svoboda: Já si myslím, že se do té doby tak nějak vracíme.

Martina: Vy jste na takového jednání, Petře Kaure, narazil, že říkáte, že to tady máme zas? V jaké podobě to zase máme v armádě?

Petr Kaur: No, já jsem se vždycky divil, jak je možné, že v takové společnosti třeba před 2. světovou válkou v Německu se mohlo stát to, co se stalo. Jak v takové civilizované zemi se mohlo stát tohle, a potom u nás po 2. světové válce, jak je možné, že se vlastně v této zkušenosti z druhé světové války nikdo nepoučil, a měli jsme to tady zase, akorát s rudými prapory. A je to tady zase a furt se to vrací, ale zase v jiné podobě. Ale ti lidé jsou pořád stejní. A to je, si myslím, dost podstatné, že ti lidé myslí pořád stejně, jako dříve, jako před čtyřiceti lety, jako před osmdesáti lety, pořád je to stejné.

Martina: Já jsem tady zmínila v souvislosti s tím, že někdo ze zpravodajských služeb údajně chodí domlouvat profesnímu sdružení vojáků v činné službě – co to je, toto profesní sdružení? Protože v armádě nemohou být odbory, tak vzniklo tady toto profesní sdružení. Vím, Petře, že vy jste jeho členem. Co toto sdružení vlastně může zmoci?

Petr Kaur: To nevím. Já jsem se tam přihlásil na základě toho, že mi jeden jeho člen řekl: „Přihlas se tam, bude nás víc, uděláme něco, bude větší tlak.“ Myslel jsem si, abych nebojoval sám za sebe, že se prostě zaštítí nějaké sdružení za tyto vojáky, tak jsem se tam přihlásil.

Martina: Ale moc aktivní není.

Petr Kaur: Já myslím, že to sdružení nemá tu sílu.

Martina: A jak to vidíte vy, Ondřeji Svobodo?

Ondřej Svoboda: To musíme opatrně.

Vojáci nemohou mít odbory a jejich profesní sdružení není zatím žádné oficiální uznání a ani sílu něco prosadit

Martina: Dobře, musíme opatrně.

Ondřej Svoboda: To profesní sdružení vojáků, to jste správně na začátku řekla, že vojáci se nesmí sdružovat v odborech. Odbory v armádě neexistují, stejně tak se nesmí sdružovat v politických stranách, a to platí pro všechny příslušníky bezpečnostních sborů. A u armády, jediný jakoby subjekt, který by mohl nějakým způsobem hájit zájmy vojáků, je ze zákona předpokládán jako profesní sdružení vojáků. Proto se někteří vojáci, kteří byli dotčeni tímto problémem, rozhodli, že to sdružení založí, a slibovali si od toho, že se podaří… Protože to sdružení by mělo spolupracovat s ministerstvem obrany na zlepšování podmínek výkonu vojenské služby. To není jakoby opozitní orgán, který by s tím ministerstvem měl nějakým způsobem být v rozporu, ale měli by spolupracovat. A oni doufali, že ve chvíli, kdy založí takové sdružení, tak to ministerstvo získá partnera, se kterým může projednávat tyto otázky. A členové toho sdružení, předsednictvo toho sdružení bude mít zase partnera na ministerstvu obrany, se kterým budou moct probrat, z jakého důvodu považují jednání armády za nezákonné, a pokusí se to nějakým způsobem napravit.

Problém síly toho sdružení spočívá v tom, že, aby mohlo vykonávat tuto činnost jaksi plnohodnotně, tak musí mít s ministerstvem obrany dohodu o spolupráci. Předchozí ministr obrany, ještě pan Stropnický, vydal nějaký vnitřní pokyn, který ukládal ministerstvu obrany ve chvíli, kdy takové sdružení vznikne, uzavřít s ním dohodu a na uzavření té dohody spolupracovat. Ale vždycky tam je jakoby, když to sdružení podá návrh na uzavření nějaké dohody, tak ministerstvo má dva měsíce na to, aby na to nějakým způsobem reagovalo. A oni samozřejmě toho času využívají beze zbytku. Takže na ten první návrh dostali odpověď po dvou měsících. K tomu jsou nějaké připomínky, a teď asi koncem prosince by mohla končit ta druhá dvouměsíční lhůta, takže zase koncem prosince se pravděpodobně ministerstvo obrany ozve. Ale stále ta dohoda mezi ministerstvem a tím profesním sdružením dle mých informací uzavřená není. To znamená, že oni plně nemůžou vykonávat svou činnost.

Pro lidi, které něco baví, a chtějí strávit celou službu na určité pozici, není v armádě místo. Zkušení odcházejí a nabírají se nováčci.

Martina: Musím říct, že to zní jako opravdu velký mišmaš. Já tím jenom upozorňuji na ten zvláštní nesoulad v armádě, který na mě z této vaší kauzy padá. Ale možná je to jenom zdání.

Petr Kaur: Není to zdání. Padá na vás realita armády. Na jedné straně, na základě toho, že partička neočkovaných odmítá, tak vyhazujeme zdravé lidi. Nabíráme nové lidi, kteří už nejsou tak zdraví, jako ti, co vyhazujeme.

Martina: A hlavně nejsou zkušení a nemají výcvik.

Petr Kaur: Nejsou zkušení a nemají výcvik. Nemají nic. To je prostě takový kolotoč v armádě. Tam když nastoupíte, a jste třeba pár let na jednom místě a máte tam secvičené družstvo, tak se znáte. Umíte to, co máte umět a chcete postoupit dál. A jenomže to nejde. Nastoupí další, nováčci, a pořád se cvičí nováčci, a nepostoupíte v tom umění, v tom levelu nikam dál. To člověka pak omrzí, a rozpadne se družstvo. Ti se rozprchnou, protože nevidí žádný smysl. Protože oni umí to, co mají umět, a chtějí někam, kde se naučí třeba boj ve městě nebo cokoliv jiného. Chtějí prostě jakoby pokračovat v té své kariéře a dělat to, co je baví. Ale to nejde. To se pořád mele a točí. Je to takový mlýn, a to prostě člověka uondá. Prostě ubije ho to. Pak už prostě vyhoří, a buď odejde, nebo si najde nějaké jiné místo, anebo prostě otupí a zůstane tam, ale není to dobrý systém. Pokud ti lidé jsou na tom místě, baví je to a chtějí to dělat, tak není přeci možné je propouštět, protože to systematizované místo má životnost jenom pár let. Musí postoupit někam výš, že nemůže dělat třeba řidiče. Když ho to baví. Celou tu kariéru voják může řídit náklaďák, i když ho to baví a chce to dělat, tak nemůže, protože je nějaké nařízení, že systematizované místo musí být obsazené jenom určitou dobu a pak musí být ten člověk výše. A když není kam, tak civil, anebo prostě není kam ho zařadit.

Martina: Rozkaz zněl jasně: Zastavit muže s brašnou! To bychom se asi dostali do jiných zákoutí naší armády. A vy jste se, Petře Kauře, přesto rozhodl zabojovat. Ale přesto: Myslíte si, že už jste stejně obětovaný?

Petr Kaur: Obětovaný? Já se necítím obětovaný. Já jsem každopádně vyhrál. Já tímto, že tady s vámi sedí, a o tom mluvím, tak si připadám, že prostě tohleto bylo ono, to na mě čekalo, a já jsem toto měl udělat. Buď se narovná armáda tím, že na to ukážu, anebo se narovnají páteře těch lidí, kteří jsou tímto ušlápnutí. Narovnají se a řeknou: „Já už také nebudu hrát podle těchto pravidel. Prostě to nejsou férová pravidla.“

Martina: Určitě máte mezi kolegy vojáky kamarády. Myslíte si, že zatím pořád tomu třeba nechtějí uvěřit? Ale až si, obrazně řečeno, 31.12. sbalíte sumku a půjdete, takže jim pak dojde, že ta jejich kolaborace bude neúnosná? Že se třeba ještě vzchopí?

Petr Kaur: Já jsem přímo rád, že to padlo jakoby na mě, protože tam je takový ten největší kontrast toho, že kdyby to byl kdokoliv jiný, ale ti, co mě znají, tak ví, že já tam visím skoro každý den na hrazdě a můj fyzický stav je nadprůměrný. A tím, že já jsem vyhozený pro zdravotní nezpůsobilost, tak prostě i jim to musí dojít, i těm třeba, co mají nějaké zdravotní problémy. Já je nechci nijak dehonestovat nebo něco, ale slouží tam třeba lidé s umělými kyčlemi. Prostě jsou různě nemocní a ti slouží dál. Ale mě, to je takový ten paradox, že oni si to můžou uvědomit, že na tom není něco v pořádku. A že mě profesně a zdravotně můžou vyhodit na základě toho, že mi doktorka nedá papír o tom, že jsem způsobilý. Tenhle paradox je musí trknout do hlavy. A já jsem rád, že aspoň se o to pokusím.

Martina: Ondřeji Svobodo, v případě rozhodování o covidu státní úřady mnohokráte porušily zákon – a konstatovaly to také soudy různých úrovní. To, co vy říkáte, je vlastně pravděpodobně další případ této úřední zvůle. Je tomu tak?

Ondřej Svoboda: To já samozřejmě nemůžu předjímat rozhodnutí soudu, ale když se na to podívám, tak to je tak jasná věc, že si nedovedu představit, že by nám ten soud nevyhověl. Neřeknu, kdyby to byl různý výklad jednoho slova v zákoně, ale tady prostě v zákoně to slovo úplně chybí. To znamená, já předpokládám, že ten soudce, když se na to podívá, tak musí evidentně konstatovat porušení zákona, a já doufám, že snad v tomto případě nemůžeme prohrát.

Martina: Víte co? Já jsem si našla ještě ten článek, ve kterém popisoval advokát Zdeněk Koudelka rozdílnost v rozhodování, kde řekl, že zatímco v pondělí jedno předběžné opatření soud vydal, v úterý jiný soudce naopak ne. Takže vy říkáte, že to vypadá zcela jasně, ale my víme, že i v případě těch více než třiceti uznávaných pochybení státních úřadů soudem, za to vlastně také nikdo nešel pykat. Myslíte si, že v tomto případě by měli úředníci, kteří porušují zákon, být třeba nějak potrestáni? Anebo jsou v tom oni nevinně a jenom prostě táhnou tu káru…

Ondřej Svoboda: No, s tou odpovědností to je trochu složitější, protože oni jsou přeci jen v nějakém pracovním poměru, nebo služebním poměru, takže vůči nim může vyvozovat odpovědnost primárně ten, kdo je zaměstnává. Nicméně si myslím, že by tohle mohlo mít větší dosah, protože těch případů, kteří… Zrovna jsem tady dostal e-mail od dalšího vojáka, který má úplně stejný problém, jako tady pan Kaur, jenom je na začátku toho procesu, zrovna teď se vrátil z lékařské prohlídky, kde mu odmítli vydat posudek. A těch případů, pokud bude hodně, tak armáda bude samozřejmě muset nahradit škodu, která těm vojákům vznikne. Ve chvíli, kdy oni je propustí, tak jim přestanou vyplácet plat, a i když soud to rozhodnutí o propuštění zruší, tak oni ten plat budou muset doplatit zpětně s nějakým úrokem, a samozřejmě náklady řízení.

Martina: Už teď cítím, jak se mi zplošťuje kapsa.

Ondřej Svoboda: Ano. A samozřejmě to jde z veřejných prostředků, to znamená, stát by si měl domáhat po těch lidech, kteří způsobili škodu, o její náhradu. A tady samozřejmě jde pravděpodobně dohledat, kdo za tu škodu bude odpovídat.

Martina: Pokud k tomu bude vůle.

Ondřej Svoboda: Ano. To je základ.

Vojáci se obrátili i na ombudsmana, který ministerstvu obrany vytkl nezákonný postup. Nic se však nestalo.

Martina: Ne všichni vojáci sklonili hlavu. Někteří se obrátili i na ombudsmana, a ten měl dokonce i ministerstvu obrany vytknout, že postupují nezákonně.

Ondřej Svoboda: Ano.

Martina: Jak na to ministerstvo obrany reagovalo?

Ondřej svoboda: To vás pobaví. Kancelář ministryně obrany sdělila ombudsmanovi v odpovědi na ten dopis, že si tedy nemyslí, že to je úplně nezákonné, ale že aby to bylo úplně jisté, že to nebude nezákonné, tak se pokusí upravit legislativu.

Martina: Takže ona se ji pokusí upravit tak, aby mohl ten zákon být porušován a legislativně to bylo správně?

Ondřej Svoboda: No, aby vlastně nedocházelo k porušování zákona.

Martina: Protože zákon bude jiný.

Ondřej Svoboda: Přizpůsobí si to. Tak, jak to dělali komunisté, když v 50. letech potřebovali zabavovat nemovitosti zemědělcům, tak si také přizpůsobili zákon, aby to bylo zákonné.

Martina: A toto řekla ta stejná ministryně obrany Jan Černochová, která, jak už jsem tady citovala, říkala, že vyhláška o povinném očkování, kterou schválila minulá vláda premiéra Andreje Babiše, byla zrušena, protože byla špatná a konkrétně řekla: „Hrozilo, že vytvoří řadu problémů, místo aby pomáhala a budila zbytečné vášně.“ Tak to už neplatí?

Ondřej Svoboda: Přišlo to z její kanceláře. Jestli to podepsala a psala to přímo ministryně, nebo nějaký její zaměstnanec, to samozřejmě nemůžu říct. Ale přišlo to z její kanceláře. Takže ona samozřejmě odpovídá za to, co z její kanceláře odchází.

Martina: Na mě padla bezmoc.

Ondřej Svoboda: Na nás už dávno, ale ještě jsme se rozhodli to nevzdat.

Martina: To je dobře. Vás osobně se chci zeptat, rotmistře Petře Kaure: Jak vidíte vy svou budoucnost? Jak ji tak jako odhadujete?

Petr Kaur: Já odhaduji to, že skončím, že moje kariéra v armádě se chýlí, vlastně už dosluhuji, zdá se. A budu dělat cokoliv jiného. A zase se naučím něco jiného. Já jsem prožil v armádě pěkné roky. Zažil jsem toho hodně. Splnilo se mi vlastně cokoliv, co jsem si přál. Co jsem chtěl dokázat, i když jsem to třeba nevěděl, že to chci dokázat, tak bylo to pěkné. Nemůžu na armádu plivat nebo prostě zahořknout, že mi jenom ublížila, to vůbec. Ale je čas se posunout dál a naučit se něco jiného. Mě láká už s tímto skončit, protože tady vidím, že tady není hnutí. Pokud se toto podaří narovnat, tak dobře, ale stejně už vidím, že armáda není ten spolek neohrožených, jak jsem si dřív myslel, že je to prostě spíš opak. A půjdu někam jinam, prostě. A já zatím nevím kam, ale až to najdu, tak to poznám a budu se učit zase něco jiného, nejlépe něco vyrábět. Něco rukama, co po vás zbyde.

Martina: A kdyby to dopadlo a někdo by řekl: „Pomýlili jsme se. Promiňte“. Zůstal byste?

Petr Kaur: Jo. Nemám důvod odcházet. Pokud se toto narovná a narovná se to nejenom pro mě, ale i pro ostatní, tak jsem splnil to, co jsem měl a klidně budu sloužit dál.

Martina: Ondřeji Svobodo. Jak si myslíte vy, že to dopadne? Co Petr, půjde, nebo zůstane? A ostatní?

Ondřej Svoboda: Já věřím tomu, že soud rozhodne, že ten postup vůči němu byl nezákonný a že všechna ta rozhodnutí, která armáda vydala, tak zruší. Takže kolega nebude mít rozhodně důvod odcházet jakoby z donucení, a bude to jeho čistě na jeho vůli. Ale jak se armáda postaví k těm ostatním, a jestli demonstrativně odejde, protože ty ostatní budou jaksi šikanovat nezákonným postupem dál, to samozřejmě nechám na něm, a je to jeho svobodné rozhodnutí. Ale já věřím tomu, že ten důvod, pro který teď by měl skončit, že pomine.

Martina: Já vím, že Institut práv a občanských svobod, kterých jste spoluzaložil, se nezabývá jenom případy v armádě. Řekněte mi, jak obecně vidíte budoucnost očkovací šikany u nás a v Evropě? Narážím i na to, že znovu jsem po vystoupení pana Schwaba v Davosu uslyšela slovní spojení očkovací pasy a podobně. Jak vidíte budoucnost?

Ondřej Svoboda: No, já mám pocit, že se dokonce sešla G20, která si odsouhlasila, že očkovací pasy budou jako standardní součást cestovního dokladu. Takže pravděpodobně zbytek světa to očkování tlačí dál. Já musím kvitovat přístup současného ministerstva zdravotnictví, které na to netlačí. Ale to samozřejmě netušíme, jestli to je z důvodu, že na to nejsou peníze, anebo že není vůle. Já věřím tomu, že kdybychom těch peněz měli dostatek, tak to budou tlačit také. Protože stále je tady, pokud se naočkovala čtvrtá dávka, tak pořád na nás čeká ještě šest v zásobě. Takže ministerstvo to bude chtít udat a omezit lidem cestování a podmínit to. Očkování je nejlepší způsob, jak vyplýtvat ty dávky. To prostě není vůbec o ochraně zdraví. Protože všichni víme, že většina lidí covid prodělala bez očkování, tak vědí, že to není nemoc, proti které by bylo třeba očkovat. Obzvlášť ve chvíli, kdy tu nemoc sami prodělali. A když prostě někdo jim bude tvrdit, že se přesto musí naočkovat, tak prostě už sami by měli cítit, že tam není něco v pořádku. A pokud to zbytek světa bude tlačit, no tak já nevím, jakým způsobem se proti tomu postavit. Prostě nejezdit do těch zemí. Vždyť už do dneška platí, že do Spojených států se bez očkování nedostanete. Z Kanady pravděpodobně se nedostanete také. To znamená, jestli prostě budou státy zavádět takovéto opatření, tak nezbývá, než tam prostě nejezdit. A doufat, že časem přijdou na to, že tím způsobují sobě a svým ekonomikám větší ztráty, než co jim to přináší.

Martina: Otázkou je, aby to třeba nebylo zavedeno také u nás. Časem. Znovu tato povinnost.

Ondřej Svoboda: Samozřejmě tato hrozba tady pořád ve vzduchu visí. Obzvlášť pokud prostě některé státy z Evropské unie na té G20 byly a odsouhlasily si to. Tak je možné, že to budou protlačovat i v Evropě. Já trošku tedy sázím na vyšetřování předsedkyně Evropské komise, které se teď rozjelo v souvislosti s nákupem vakcín. Ačkoliv trošku mám podezření, jestli to není jenom nějaký její úskok, posvěcení toho jejího konání. Protože ve chvíli, kdyby proběhlo takovéto řízení, a vlastně se nezjistilo žádné pochybení, tak ona už bude nadosmrti kryta.

Martina: Pánové. Pane rotmistře Patře Kauře. Já vám děkuji za vaši osobní statečnost a za to, že jste byli ochotní si tady se mnou povídat. Díky moc.

Petr Kaur: Já vám také děkuji. Dali jste mi pěkný dárek k Ježíšku tím, že jsem si tady s vámi mohl povídat. Chvíli.

Martina: Pane Ondřeji Svobodo. Já vám děkuji za to, že nenecháváte věci zkrátka jen tak plynout. Díky za tu pomoc.

Ondřej Svoboda: My děkujeme za prostor, který tady u vás máme, a budeme doufat, že se nám podaří něco změnit. Ačkoliv prostě základ je vždycky v lidech a dokud ti lidé se sami neprobudí a nepostaví se bezpráví, tak už se asi ničeho nedosáhne. Je to prostě o lidech.

Martina: Ano, slyšíte správně. Tentokrát jsou tady se mnou ve studiu dva. Jedním z nich je voják, rotmistr Petr Kaur. Buďte vítán.

Petr Kaur: Dobrý den, ahoj. Zdravím vás.

Martina: A tím druhým bude právník. Spoluzakladatel a místopředseda Institutu práv a občanských svobod, Ondřej Svoboda, který právě Petra Kaura ve zmíněné kauze zastupuje. Buďte vítán. Jsem ráda, že vás tady mám oba.

Ondřej Svoboda: Dobrý den vám i posluchačům.

Martina: Já bych samozřejmě mohla rychle převyprávět váš příběh, Petře Kauře, ale raději to nechám na vás. No tak tedy ať nevyprávím ten váš osobní příběh já. Řekněte mi, co se přesně stalo v armádě vám?

Příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým

Petr Kaur: No, tak pokud to posluchače zajímá, tak já jim převyprávím takový příběh o tom, kterak zdravý člověk po návštěvě lékaře se stane zdravotně nezpůsobilým. A to tím, že nedostane papír na to, že je zdráv.

Martina: Vy musíte chodit na pravidelné pracovně preventivní prohlídky, nebo tak nějak se jim říká, zdravotní. A vy jste na tuto prohlídku šel a zjistil jste, že nejste zdravotně způsobilý. Čím to?

Petr Kaur: Přihlásil jsem se 11. ledna na klasickou roční, pracovně lékařskou prohlídku, jako už léta před tím. A přišel jsem tam, a vlastně člověk… To proběhne všechno to vyšetření tak, jak mají a všechno v pořádku, jako léta před tím. Člověk nic nečeká a v klidu odejde. Sedím u lékařky, a tam se mě najednou zeptá: „Ještě tady máme to očkování.“ A já jsem se zarazil a povídám: „Jaké očkování?“ A to mi vyjmenovala ty čtyři nebo pět věcí: meningokoka, encefalitidu, žloutenku A B a tetanus. A já jsem si říkal, že mi nabízí něco navíc: „Ne děkuji. To nemám zájem.“ A paní doktorka říkala: „Tak na shledanou.“ Tak jsem odešel a říkal si, jak to bylo rychlé, a nijak mě nepřemlouvala, že by bylo dobré si něco takového dát. Tak jsem odešel. A bylo mi to nějaké divné, protože léta před tím vždycky dostávám papír, že jsem způsobilý. Prostě papír na to, že jste zdráv. A v tomto případě jsem si říkal, tak 21. století, tak asi už to mají všechno elektronicky. Oni si to pošlou. Všechno je to propojené. No, ale potom jsem zjistil, že tedy propojeni nejsou, a ten papír potřebuji. Bez toho vlastně jsem zdravotně nezpůsobilý. Tak jsem jí volal, co s tím papírem. Že mi vlastně nedala ten posudek. Nebo to osvědčení o zdravotním stavu. A ona říkala, že je to v pořádku: My jsme vám ho nedali právě proto, že jste odmítl očkování.

Martina: A já to ještě jednou zopakuji. Bylo to očkování proti meningitidě, klíšťové encefalitidě, žloutenka A B a tetanus. A covid v tom nebyl?

Petr Kaur: Ne, covid v tom nebyl. To zase můžu mluvit potom dál. Ono to nařízení potom, když jsem si ho pročítal, jak to v tom je zainteresované, tak covid potom je v dalších částech toho nařízení nebo doporučení od hlavní hygieničky, ale k tomu se pak můžeme dostat.

Martina: Jasně. To byste teprve narazil.

Petr Kaur: To bych narazil.

Martina: Dobře, a já se tedy zeptám. Vy nejste očkovaný proti tetanu?

Petr Kaur: Jsem.

Martina: Aha, ale to se musí po letech nějak přeočkovat.

Petr Kaur: To se musí přeočkovat. A protože mi vlastně nabídla těchto pět očkování, když jsem odcházel od ní, tak jsem si říkal, to je nějaké divné, protože ona měla můj očkovací průkaz. To není jeden. To jsou dva spojené, protože po každé misi člověk dostává několik očkování do ramene, a očkovaný je. Tak jsem se ptal: Vždyť jste tam měla vlastně moje očkovací průkazy? Tak co mi chybí z těch očkování? Ona se podívala do počítače a řekla: „Chybí vám klíšťová encefalitida, ta byla vždycky dobrovolná, a chybí vám přeočkování na tu meningitidu.“ Tu jsem měl, ale ono to nějak prochází nebo se to musí přeočkovat. „Tak to vám chybí“. A já jsem říkal, tak jo, tak jsem to potom dál neřešil. A přišlo mi absurdní, že já bych potřeboval papír kvůli tomu, že jsem byl zdráv, abych dostal potvrzení, že bych byl nezpůsobilý, a něco z toho armáda vyvozovala, že by mě mohli vyhodit. Zdálo se mi to prostě směšné, dál jsem to neřešil.

Martina: A řekněte mi jen, která z těch očkování, která jsme si tu vyjmenovali, jsou povinná pro vojáky?

Petr Kaur: Povinné vlastně není. Žádné očkování nemůže být povinné.

Martina: No, máme povinná očkování. Já se teď podívám na pana Ondřeje Svobodu, na právníka. Je penzum očkování, která jsou takzvaně povinná ve společnosti. Neštovice tu byly, tuberkulóza a podobně, a když je prostě nemáte, tak vám děti nevezmou do školky a podobně. Platí jiný mustr ještě třeba pro vojáky?

Praxe ve vydávání zdravotních posudků u vojáků připomíná trochu „cochcárnu“, na kterou mohou doplatit hlavně ti poctiví

Ondřej Svoboda: No, ono v té armádě to není tak, že by bylo nařízeno, že ta očkování jsou povinná, ale prostě ve chvíli, kdy to očkování nemáte, tak podle hlavní hygieničky nemůžete v armádě pracovat. Takže ona jsou taková povinná nepovinná. To je něco, jako bylo s covidem, když jste nebyli naočkovaní, tak jste nemohli do kina. Bylo to dobrovolné, ale pokud jste chtěli jít do kina, tak jste ho mít museli.

Martina: Dobře. Já se obracím zpět na vás, Petře Kaure. A co, že do vás najednou vjel takový čert, že jste si řekl… Když jste všechna ta očkování před tím absolvoval, že teď je nechcete?

Petr Kaur: Protože tam už mi nešlo o nějaké očkování, ale přišlo mi zvláštní, že paní doktorka na základě svého uvážení, mně to přišlo jako vydírání, že já jsem splnil všechno, ona tam byla od toho, aby posoudila můj zdravotní stav, který byl dobrý, všechno, krev, všechno to, co mělo podle vyhlášky, to, co má vlastně náležet v té pracovní a lékařské, tak proběhlo. A ona mi klade nějakou podmínku, kterou podle zákona nesmí si podat, podmiňovat vydání osvědčení o mojí zdravotní způsobilosti něčím, čímkoliv.

Martina: Narazilo na stejný problém více vojáků, vašich kolegů?

Petr Kaur: Narazilo, ale oddalují ten problém, co se dá, takže třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku ještě nešli, anebo i záleží na přístupu lékaře. Některý lékař to neřeší.

Martina: To znamená, že jestliže to některý lékař neřeší, a jiný to řeší, tak to znamená, že je to taková, já teď použiji takový vulgarismus, ale „cochcárna“ armádní?

Petr Kaur: Je, ale ti, co to neřeší, tak vlastně jednají podle zákona, protože zákon jim ukládá, to by mohl tady Ondra říct, že zákon těmto doktorům ukládá vydat doklad o zdravotní způsobilosti. To nejde nevydat, to je jako kdybyste přišla k doktoru na vyšetření, a on by vám nedal žádný výsledek toho vyšetření. A tím, že by vám nedal posudek, tak se na vás hledí jako na způsobilého nemocného. A to nejde. On vám musí vydat posudek s tím, že jste buď nezpůsobilý, anebo způsobilý. Mezi tím nejde si klást nějaké podmínky.

Martina: Obrátil jste se někdy na někoho v armádě, komu byste řekl: „Prosím vás, mně se tady stalo něco, co považuji za bezpráví, díval jsem se do zákona, zákon stojí na mé straně. Můžete mi pomoct?“

Petr Kaur: Mě k tomuhle vlastně dokopal kolega z mého útvaru, který se na to vlastně podíval, a jemu to nešlo do hlavy, že to prostě není možné, vyhledal si ten zákon 373, na který se odkazují všichni ti lékaři, a že tam žádná podmínka toho, že se musí voják nechat naočkovat při pracovní a lékařské prohlídce, tam není.

Martina: Ještě se zeptám, abychom věděli úplně všechno. Chystáte se na nějakou misi, že byste byl třeba v ohrožení?

Petr Kaur: Ne.

Martina: Že by se o vás paní doktorka jen strachovala.

Petr Kaur: Ne, s misemi už jsem skončil. Už jsem na jiném místě, kde nepotřebuji chránit před klíštětem, a ještě je to vlastně absurdní věc, že očkování proti klíštěti bylo dobrovolné, a lidé se na to hlásili, když ho třeba chtěli. A kdo ho chtěl a měl pocit, že by se měl chránit proti klíštěti, tak se dobrovolně dělal seznam lidí, kdo chtěli. A na některé se ani nedostalo – a teď je to najednou povinné pro všechny, i pro lidi, kteří sedí v kanceláři.

Je potřeba získat soudní rozhodnutí, které dá armádě najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správné

Martina: No, ono asi není lákavé nechat se, třeba pro vás, naočkovat, když máte před očima případ jednoho z vašich kolegů, jednačtyřicetiletého četaře v záloze, Roberta Mikuláše, který odmítl druhé povinné očkování proti klíšťové encefalitidě, protože po první vakcíně se u něj rozvinula roztroušená skleróza, tak dostal z armády také padáka. Já budu tedy dnes mluvit takto rozverně, přestože je to velmi vážné téma. Ondřeji Svobodo, proč jste se chopil tohoto případu? Proč jste se rozhodl, že Petrovi Kaurovi prostě pomůžete a budete se snažit prosadit znění zákona i v praxi?

Ondřej Svoboda: Ono to souvisí s tím, čemu se vlastně věnujeme v Pro Libertate už poslední dva roky. A souvisí to samozřejmě s dobou, kdy tady bylo to covidové šílenství. Protože samozřejmě většina společnosti vytušila, že ne všechno s covidem je úplně v pořádku, ale existovalo pouze málo lidí, kteří se tomu byli ochotni a schopni nějak otevřeně postavit. A samozřejmě těch lidí, kteří k tomu našli odvahu, tak ty jsme vždycky podporovali, protože je potřeba ve společnosti hledat vzory těch lidí, kteří se nebojí postavit ve chvíli, kdy jim někdo nezákonně zasahuje do jejich práv. No, a tady kolega rotmistr Petr Kaur byl jeden z mála vojáků, kteří se prostě té praxi, která se momentálně u armády aplikuje, postavil – a nám přišlo správné, jak z morálního tak i z právního hlediska, abychom se případu věnovali a poskytli mu podporu, protože v armádě evidentně si s těmi zákony moc hlavu nelámou. A je potřeba, abychom získali nějaké soudní rozhodnutí, které bychom armádě dali najevo, že to, jak to teď dělají, prostě není správně.

Martina: Ondřeji Svobodo, vy jste mi říkal, když jsme spolu mluvili ještě po telefonu, když jsme se o této kauze, respektive kauzách bavili, tak vy jste říkal, že vojáků, kteří opouštějí řady armády právě proto, že se nechtějí nechat svévolně naočkovat proto covidu, nebo dalším nepovinným vakcínám, tak vy jste se snažil zjistit, kolik je podobných případů. Kolik těch vojáků opustilo řady armády? Podařilo se vám to zjistit?

Ondřej Svoboda: Oficiálně ne, protože v armádě žádná taková oficiální statistika není. Z jednoho vysoce postaveného velitelského místa mám informaci takovou, že situace s nějakou rozočkovaností, to znamená, že voják nesplňuje podmínky nařízení hlavní armádní hygieničky, že mají mít nějaký počet očkování, tak se to týká v podstatě celé armády. Protože tam je právě řada lidí, a troufnu si říct, že jich je většina, kteří prostě nesouhlasí s tím, aby všechna ta očkování absolvovali. A tak, jak to v našich končinách bývá, tak se snaží tam různě kličkovat a oddalovat to a vyhnout se tomu. Prostě se snažit tlačit před sebou ten problém, aby dosáhli alespoň třeba na nějakou dobu služby, aby jim náležela výsluha. Potom odejdou, a tomu problému se úplně vyhnou. Takže to je naprostá většina těch věcí, ale prostě statistika žádná oficiálně neexistuje. A těch případů, o kterých tento můj zdroj ví, protože pravděpodobně u něho se nějakým způsobem koncentrují, tak říkal, že jsou to momentálně nižší desítky.

Martina: Rozhodl se statečně pomlčet.

Ondřej Svoboda: Ano. Samozřejmě.

Martina: Dobře. Necháme zdroj, tedy dojem nižší desítky …

Ondřej Svoboda: Nižší desítky, ale tam je potřeba si uvědomit, stejně jako to bylo u policistů v době covidu, že skutečně těch lidí, kteří se otevřeně postaví proti nějakému bezpráví, není mnoho. To nikdy nebude většina. To jsou jednotlivci. A ta většina, která jaksi tiše mlčí a nesouhlasí, tak čeká na to, až to za ně někdo vybojuje. Ten problém. A to je i důvod, proč jsme se tady ujali i kolegy, protože věříme, že ve chvíli, kdy se nám podaří získat nějaký oficiální soudní rozsudek o tom, že ta praxe je špatná a nezákonná, tak i ti ostatní budou mít konečně odvahu se ozvat, protože budou vědět, že se mají o co opřít.

To už prostě není pochybení jednoho doktora, jde o systémové jednání, plán jak do vojáků to očkování narvat

Martina: Vy jste, Ondřeji Svobodo, řekl, že se už vlastně dva roky věnujete těmto případům. Z toho usuzuji, že se jednalo především o očkování proti covidu, v těch jiných případech.

Ondřej Svoboda: No, tak byla to i obrana proti opatřením ministerstva zdravotnictví a krizovým opatřením, protože ta očkovací povinnost tady je rok, takže to znamená, že zase ten rok před tím jsme se věnovali trochu jiným právním problémům.

Martina: Já jsem na to šla vlastně trochu od lesa, protože by mě zajímalo, a teď se dívám na vás na oba, právníka Ondřeje Svobodu a rotmistra Petra Kaura, jestli tyto potíže s očkováním a toto tlačení až s fatálními důsledky do očkování, jestli to opravdu rozjel až covid, anebo jestli jste s tím měli třeba už potíže před tím. Takže, abych to úplně zjednodušila, měli jste takové potíže, a tak vás tlačila hlavní armádní hygienička do očkování čehokoliv i před covidem, nebo až covid rozjel tady tuto hypnózu?

Ondřej Svoboda: Rozjelo se to až po covidu. Do té doby byl člověk vlastně v klidu, pokud třeba nejel do mise, tak byla povinná očkování, ale tam měl furt na výběr, tam buď jedeš do mise, chceš, tak tady máš, dostaneš očkování, nechceš, tak nepojedeš, ale nikdo vás z práce nevyhazoval. Pořád jste byli na tom svém místě, měli jste možnost volby, ale v tomhle případě tady už není kam uhnout. I z mailů, které poslala mému kolegovi již zmíněná lékařka, tak tam bylo, buď si vybere očkování, nebo ztrátu zaměstnání. Takhle oni už přemýšlí.

Martina: Tohle vlastně dala i písemně.

Ondřej Svoboda: Tohle dala písemně, je to i mailem poslané, a ten mail může být odeslaný klidně vám, můžete si ho přečíst.

Martina: To už se někdo opravdu cítí pevně v kramflecích. Vy jste řekl, že vaši kolegové to, pokud možno oddalují, nejdou ještě na tu pracovně lékařskou prohlídku, teď se to snaží prostě oddálit, nejsou ani takoví frajeři, aby do toho třeba šli tak, jako vy. Řekněte mi, jak dlouho se to dá ješt, takto tutlat? Anebo, jak dlouho mají ještě možnost takto lavírovat, anebo za jak dlouho se buď nechají naočkovat, na cokoliv jim bude řečeno, anebo půjdou?

Petr Kaur: No, zkouší to oddalovat, co to jde, a pak čekají, jestli to, jak říkal Ondra, to rozhodne někdo, a že se vlastně to doporučení hlavní hygieničky smete ze stolu, nebo se to nějak upraví. A do té doby, kdyby tam nešli, třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku, což jde, tak jsou na tom pořád lépe, než když by tam šli a odmítli. Oni slouží třeba rok, dva, jsou lidi, co třeba na tu pracovní lékařskou prohlídku nešli, nemají ji a slouží dál – a z té armády je jen tak nikdo nedostane, protože jako by nic neporušili, neodmítli a mají pořád tu pracovní a lékařskou prohlídku platnou z minulých let, což mám i já vlastně. Já jsem byl na minulé pracovní a lékařské prohlídce někdy v roce 2019, v roce 2020 – to byl covid – to vás na ni ani nepustili, jak se báli, aby tam nikdo nechodil, takže ty pracovní a lékařské neprobíhaly, takže já ji mám vlastně pořád platnou s tím, že schopen, můj zdravotní stav se nezměnil, ale najednou jsem neschopen. A dvacet let jsem sloužil bez očkování na klíště, a to vlastně ani není žádná přenosná nemoc.

Martina: Řekněte mi, opět použiji toto slovo, ale ono k armádě tak trochu patří: Vnímáte to jako obyčejnou buzeraci?

Petr Kaur: Ne. To už vnímám jako systémový plán. To už prostě není pochybení jednoho doktora.

Martina: Systémový plán na co?

Petr Kaur: Prostě plán armády očkovací látky do těch vojáků narvat. Protože oni se neumí bránit, ti vojáci jsou zvyklí poslouchat, berou to prostě i jako svou ctnost, prostě poslušný voják, ale jsou jakoby v pasti, ti vojáci. Třeba mají hypotéky, nedaří se jim z toho nějak vykličkovat a jsou prostě bezbranní. Jsou v jiné situaci než policisté, než hasiči, kteří, když teď mělo být to povinné očkování na covid, někdy v té zimě, leden a tak, tak těch bylo více, ti se dokázali ozvat, ale teď to všechno padlo na vojáky, a ti jsou úplně na jiné pozici, než hasiči a policisté, je jich méně a jsou ušlápnutí.

Odchod vynucený jako pochybení vojáka s sebou nese zkrácení výsluh na poloviční částku

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak mnozí jsou k tomu dotlačeni ekonomicky, tak jako třeba i v jiných povoláních, a navíc asi ještě trošičku někteří kalkulují s výsluhou. Že se snaží to oddálit, aby dostali výsluhu. Vám se to také podařilo oddálit, a projevil jste se statečně až poté, co máte jistou výsluhu? Nebo jste do toho „šel prsama“, ať to dopadne, jak to dopadne?

Petr Kaur: Já mám odslouženo jednadvacet let fyzicky. Čistých, a po 15 letech fyzicky, když odsloužíte, tak máte nárok na nějaká procenta z platu na výsluhu. Takže já už tu výsluhu mám nárok. Teď se mi počítají po 15 letech i násobky – třeba když sloužíte u výsadkového vojska nebo u pluku, nebo máte mise, tak se vám počítají nějaké násobky ještě z toho, z té doby služby fyzické. Takže mám, dejme tomu, 25 let třeba, ale tím, že svým pochybením odcházím, nebo jsem odejit, tak se mi ta výsluha zkrátí na polovinu. Ne ty odsloužené roky, ale ta částka peněžní se mi zkrátí na polovinu.

Martina: Takže na tom prostě budete bit. Že jste odejit.

Petr Kaur: Ano.

Martina: Odešel byste i tak? Třeba už vás to v armádě nebavilo?

Petr Kaur: No, do té doby. A já jsem v armádě dlouho. Zažil jsem toho moc, a to v člověku, když pochopí, jak armáda funguje, tak to jsou takové kapky, kdy pořád je to v pořádku, ale potom už ta číše naplní, a pak už řeknete: A dost, já už s vámi nehraji. A tohleto u mě asi propuklo, že už mám toho všeho dost.

Martina: Můžu jen tak poprosit o nástin těch kapek, kromě toho očkování?

Petr Kaur: No to jsou… Znáte určitě film „Černí baroni“ nebo „Tankový prapor“.

Martina: Ano.

Petr Kaur: Tohleto je to samé v armádě, akorát už mají ti lidé jiné uniformy, jinou výstroj, ale myšlení těch lidí a důstojníků se nezměnilo. To je pořád stejné. Takže vy se tomu můžete pár let smát. Přijde vám to jako sranda, ale potom postupem času už vám to přijde, že to není v pořádku. A chcete to nějak narovnat.

Martina: Počkejte. Vy jste mi právě rozmetal hračky a představy o naší profesionální armádě.

Petr Kaur: Nerad to dělám, ale z mého pohledu, z mých zkušeností, co jsem zažil já, tak to je prostě takhle.

Stížnosti posílané na velení a ministerstvo obrany skončily bez odezvy. Ministryně evidentně podporuje ty, na které si stěžujete.

Martina: Takže 21 let jste to vydržel, ale to, co se odehrálo kolem očkování, vás už jako… Na jednou stranu vás to přimělo k tomu odejít, a na druhou stranu vám to ale i zlomilo vaz. Protože asi byste ještě neodcházel.

Petr Kaur: Pokud bych mohl sloužit a věřil bych, že bych pro armádu byl nějakým přínosem, tak bych sloužil dál. Ale pokud já cítím, že pokud se ozvu za svoje práva a jsem prostě umlčen, nebo se se mnou nikdo nebaví… Já jsem rozesílal spousty dopisů a stížností a všeho možného. To bych klidně k tomu mohl říci, komu všemu – a žádná odezva. Třeba od nařízených nebo něco. Čekal jsem nějaký telefon třeba, že zavolají: „Co blbneš? O co ti jde?“ Nebo něco. Nic. Ticho. Všechny ty stížnosti jsem posílal ve zdvojené nebo trojí kopii ještě svým nadřízeným, aby věděli, komu všemu posílám dopisy. Ministryni, generálovi Bubeníkovi z agentury zdravotnictví a všechno. Takhle jsem si stěžoval a doposud jsem si myslel, že to je jenom pochybení toho lékaře, že si to přečtou a řeknou: „A to neudělal dobře. Něco s tím uděláme. Napravíme to.“ Ale ta snaha zatím vyznívá vlastně vniveč.

Martina: Všichni vás hodili přes palubu?

Petr Kaur: Tak. Vůbec se se mnou nebaví. Anebo napíšou: „Budeme to řešit, uděláme komisi a dáme vám vědět.“ Tak komise stále jedná a řeší, ale vědět mi zatím nedali.

Martina: K jakému datu vás vyhazují z armády?

Petr Kaur: Pluk mě vyhazuje, nebo byl dán podnět k propuštění ze služebního poměru, ke 31. prosinci, ale teď to záleží na agentuře personalistiky, na ministerstvu obrany, a ty teprve propouští vojáka, že pluk dá podnět, můj zaměstnavatel, ale záleží na té agentuře, která to řeší a má tam moji složku. A probírá se tím. A může rozhodnout tak, či tak.

Martina: Proto tady je mimo jiné také Ondřej Svoboda. Váš právní zástupce. Co se v tuto chvíli, Ondřeji, ještě dá dělat? Když právo, zákon stojí na straně propouštěného rotmistra Petra Kaura, ale každému je to úplně jedno? Co tedy v tomto případě může ještě právník dělat?

Ondřej Svoboda: My teď spoléháme na soud, protože my jsme samozřejmě veškerá ta rozhodnutí, která se týkala tohoto případu, napadli nějakou stížností, případně odvoláním. Problém trochu u ministerstva obrany je, že tam v podstatě o těch opravných prostředcích rozhodují nadřízení toho, proti komu si stěžujete. Vy si samozřejmě můžete stěžovat dál a dál, ale samozřejmě všechno končí u ministryně obrany. A tím, že ministryně obrany evidentně podporuje ten systém, tak samozřejmě podrží i ty, proti kterým si stěžujete, takže se dostáváte do takového začarovaného kruhu, kde vlastně zastání nenajdete. Jediná možnost domoci se ochrany těch práv je dostat se z toho kruhu ven – a tam jediná možnost je prostě napadnout ta rozhodnutí u soudu. A my jsme teď ve fázi, kdy jsme napadli zamítnutí odvolání proti rozhodnutí o zařazení do dispozice, protože to zařazení do dispozice musí předcházet propuštění ze služebního poměru.

Martina: Ta dispozice znamená, že by byl na jiném pracovišti

Ondřej Svoboda: Já to vysvětlím. Když voják nemůže ze zdravotního důvodu vykonávat tu práci, tak armáda ho nemůže podle této práce pustit. Představte si, že vám zjistí nějakou srdeční vadu, skáčete s padákem, a ve chvíli, kdy byste skočili s tím padákem, tak se vám zastaví srdce. Takže ve chvíli, kdy na toto přijde doktor, tak napíše zprávu o tom, že ten voják je zdravotně nezpůsobilý, a oni ho musí zařadit do dispozice. To znamená, že ten velitel si s ním může vlastně udělat, co chce, a zařadit ho do nějakého vhodného pracoviště, kde mu to neublíží. A ve chvíli, kdy armáda nemá žádné volné místo, kam by ho mohla zařadit, tak zahájí proces o propuštění. V tom našem případě to je velice rychlé. Tam přišlo rozhodnutí o zařazení do dispozice, my jsme se proti tomu odvolali, ještě než přišlo odvolání, nebo rozhodnutí o tom odvolání, tak už přišel podnět o tom, že je zahájeno řízení o propuštění.

Martina: Takže se ho chtěli rychle zbavit.

Ondřej Svoboda: Evidentně armáda vůbec nehledala nějaké volné místo pro zařazení, což ona ani upřímně nemohla, protože ve chvíli, kdy všichni vojáci musí mít těch pět očkování, o kterých jste mluvili na začátku, a ten člověk je nemá, tak armáda k tomu přistupuje tak, že ten voják je nezpůsobilý výkonu jakékoliv služby v armádě. To znamená, oni se rozhodli, že ho nemají kam zařadit, a proto zahájili řízení o propuštění. To znamená, my jsme teď ve fázi, kdy máme podanou správní žalobu k Městskému soudu v Praze proti tomu zařazení do dispozice, a čekáme, až personální agentura vydá rozhodnutí o propuštění, a tam se zase budeme bránit nějakým opravným prostředkem. V první fázi samozřejmě odvoláním, a až nám to odvolání zamítnou, tak budeme muset zase k soudu.

Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.