Martina: My jsme nuceni tomu věřit, zejména jsme byli nuceni tomu věřit, abychom třeba nepřišli o práci. Svého času mě zaujaly výroky bývalého šéfa mezinárodní farmaceutické společnosti Pfizer, Michaela Yeadona, který opakovaně říkal, že tato vakcína způsobí neplodnost u žen. Říkal to bývalý šéf Pfizeru. Člověk si říká: Zbláznil se? Je to zneuznaný manažer? Anebo ví něco, proč už tam třeba není? Ale když si tuto otázku položím, tak mě nenapadá mě nic jiného než stěrka od nejrůznějších posluchačů jenom za to, že tuto otázku vůbec položím.

Lukáš Pollert: Myslím, že Malone, vynálezce mRNA vakcíny, nebo této technologie.

Martina: On má za sebou několik vakcín, několik patentů.

Lukáš Pollert: Předpokládám, že tento člověk tomu asi trochu rozumí, a přesto ho smazali ze sociálních sítí, přesto byl zablokován, jakože je to dezinformátor. A to myslím, že jestli o takových lidech toto říká, tak to znamená, že je na tom něco špatně.

Martina: O situaci v Americe ohledně covidu jsem se bavila s naším stálým zpravodajem Dušanem Neumannem, naším spolupracovníkem ve Spojených státech, a ten řekl, že v Americe se teď covid zpětně velmi řeší a že tam skutečně dochází k otázkám, proč se to stalo, a jestli se postupovalo dobře. Ostatně i rozhodnutí soudu o tom, že data z aktivního monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín budou zveřejněna, o tom také svědčí. Takže on tvrdil, že v Americe teď dochází k jakési katarzi, ke snaze poučit se z kroků, které Amerika v boji proti covidu udělala. Sleduješ, že by něco podobného bylo u nás?

Lukáš Pollert: Zatím ne. Řekl jsem aspoň to „zatím“, protože k tomu třeba dojde. Myslím, že k tomu asi nutně musí dojít, protože zájem o očkování opadá, a myslím, že se to ani s panem Čtvrtníčkem nijak nezlepší. Akorát je možná brzo. Asi je brzo. Myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Myslíš, jako že za Amerikou vždycky doskakujeme? A myslíš, že snaha dozvědět se pravdu vyjde od lidí, kteří se třeba nechtějí nechat vakcinovat, nebo znovu vakcinovat, nebo že se do čela skupiny, která bude chtít znát odpovědi na tyto poměrně zásadní otázky, ve větším množství postaví lékaři?

Lukáš Pollert: Určitě ne lékaři, protože my máme úplně jinou práci. Můžu trochu mluvit o náladě v nemocnicích, a tam se řeší úplně jiné věci, a covid je opravdu marginálie. Je to spíš doména, řekněme, imunologů, statistiků a takovýchto lidí, kteří se tomu opravdu věnují. Z ostatních lékařů taková síla, která by nějak chtěla víc pravdy, nevzejde. To určitě ne. My tam máme jinou práci, teď v nemocnicích nikdo s covidem neleží, a jestli leží, tak to je spíš jenom tak, že je náhodně zjištěn antigen, který nemá vůbec s nemocnicí, kde pacient je, nic společného.

Když sta tisíce starých lidí opatřeními proti covidu donutíte, aby se uzavřeli před světem a změnili styl svého chování, tak zemřou, i kdyby covid neexistoval

Martina: Vím, že pracuješ na oddělení, které se věnuje transplantacím, a asi máš jiné starosti, ale přesto se mi zdá, že to všechno Lukáši Pollertovi, jako muži, vrtá hlavou.

Lukáš Pollert: Ne. Vrtalo mi to hlavou na začátku, jak jsme se o tom bavili, a to je zajímavé. Je to prostě fenomén, který jsem nezažil, protože jak říkám, většina lidí umírá na nezdravý životní styl, umírá dřív. Ale já nejsem mentorem všech životních neduhů, já to prostě jenom vidím, a každému pomůžu, ale když někdo chce celý život kouřit, tak ať si kouří. Když se někdo chce přejídat, ať se přejídá, a já mu po tomto životním zaškobrtnutí, když má třeba infarkt, pomůžu.

Ale tento fenomén je zajímavý, protože tady šlo o nějakou virózu, která nás zahltila na všech etážích společnosti, a řekl bych, že zdravotní problém byl podle mě trochu marginální. Spíš to byl problém sociální, nebo nevím, jak bych to nazval. To bychom se museli vrátit na první půlrok, kde jsme se sami sebe báli, báli jsme se svých bližních. Ale to bylo možná přiživováno médii, a já nevím proč. A je to škoda, protože myslím, že řada lidí zemřela právě v důsledku toho, že jsme se uzavřeli před světem, a změnili svůj styl chování. A když to změníš tisícům, nebo statisícům starých lidí, tak zemřou, a je jedno, jestli je tady covid, nebo něco jiného.

Martina: Pochopil jsi, když jsi o těchto věcech mluvil, proč se do tebe mnozí lidé tolik strefovali?

Lukáš Pollert: Nepochopil. Fakt ne. Já nevím. A nebylo to jenom do mě.

Martina: Nebylo.

Lukáš Pollert: Před chvílí jsme zmínili odborníky, kteří se tomu věnovali, a dokonce mám pocit, že dostali i Nobelovu cenu, a to jsou lidé, kteří když dostanou Nobelovu cenu, tak to nejsou žádní dezinformátoři. A přesto byli společností označeni a odsunuti na okraj zájmu, byli dehonestováni, a bylo na nich ukázáno, že takhle ne. Nevím, jestli to byl zrovna Malone.

Martina: Myslím, že zrovna Malone, ale jich bylo víc. Malone má, myslím, jen patenty, ne Nobelovu cenu.

Lukáš Pollert: Takže nevím proč? Jestli se ti lidé báli? Nevím. Byli to i docela inteligentní lidé. Já jsem nikdy neříkal, že vakcína je špatná, jak mi bylo podsouváno. Prostě jsem říkal, že je to experiment narychlo, který by měl určitě smysl pro staré nemocné lidi, kteří na to umírali, a to bylo jediné.

Martina: Jak jsi v této souvislosti přijal zprávu, kterou jsme se před nedávnem dozvěděli z televize, že se vědcům podařilo vytvořit z covidu křížením s dalšími viry velmi smrtný virus, který má obrovskou smrtnost v lidské populaci?

Lukáš Pollert: Čas od času tady slyšíme o ebole, nebo o nějakém jiném viru, který je v Africe, nebo někde v Asii, a že má velkou smrtnost – jako by někdo vypustil nějaký malý mediální balónek. Tu a tam si toho člověk všimne, a pak to zmizí. Tak teď je téma tento virus. A bude to asi věčné téma, protože ten virus je neviditelný, takže vlastně si s ním můžeme mediálně dělat, co chceme. A můžeme ho uměle vytvářet proto, abychom třeba uměli i léčit.

Pomalu zjišťujeme, že s covidem nešlo o žádný požár, ale že jen někdo škrtl sirkou, a vznikla panika

Martina: Pokud to nedopadne jako ve Wu-chanu, že ho někdo vynese na botách.

Lukáš Pollert: Tak to je zase otázka času, kdy se to stane buďto samovolně v přírodě, nebo s ním někdo třeba zaútočí. To jsem trošku přehnal, ale jako biologická zbraň. Takže pokud ho umíme vyrobit, tak ho pravděpodobně umíme i léčit. Vždyť jsme viděli mnoho detektivek, kde byl nějaký jed, a zároveň už existoval protijed, to známe z James Bondů a tak dále. Nevím, jestli se někdy izoloval, to jsou vždy také takové články, že ho nikdo nikdy neviděl, že nikdo tento virus neizoloval. Ale budiž, já nejsem virolog. Nevím. Ale chápu snahu vyrábět umělý virus proto, abychom pak proti němu uměli také vyrobit nějakou vakcínu, nebo protilátky. Když si tuto technologii osaháme, třeba výrobou nějakého viru, byť třeba smrtelného, tak já jsem pro takový pokrok.

Martina: Výzkum?

Lukáš Pollert: Ano. Já jsem rád, když lidstvo poletí na Mars, a třeba i dál. To mě těší.

Martina: Pokud se dřív nezlikvidujeme nějakými podivnými cestami typu pokus omyl.

Lukáš Pollert: Myslím, že když nás nezlikviduje virus, tak nás třeba může zlikvidovat ideologie tak, jako před mnoha lety, a není to zas tak daleko. Byl tady fašismus, komunismus, byly tady různé diktátorské ideologie, a šlo to i bez viru. Měla jsi špatný politický názor, což nebylo nějaké infekční onemocnění? Takových lidí bylo zlikvidováno možná i víc, než tímto virem.

Martina: Narážíš na nějakou živou zkušenost?

Lukáš Pollert: Ne. Říkám, že je jedno, jestli vyrábíme virus nebo ideologii.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi v létě roku 2021 v rozhovoru pro Echo 24 řekl: „Covid je jen taková předehra.“ Splnila se tvá prognóza? K čemu myslíš, že tato předehra bude?

Lukáš Pollert: Nevím. S tou ideologií mě to napadlo teď. Tak máme covid, na který máme třeba vakcínu. Ale kdybych šel do extrému, a opravdu jsme měli opravdu hodně smrtelný virus, tak to bude zajímavé. Tak o vakcíny bude rvačka. To nebude jako teď, že za to dostaneš cvičky a mobil.

Martina: To dává logiku.

Lukáš Pollert: To dává logiku. Ano.

Martina: To dává logiku, jestliže je něco velmi nebezpečné, tak se proti tomu chci chránit.

Lukáš Pollert: Když se ještě vrátím k ideologii: Suchý se Šlitrem říkali, že je daleko horší povodeň než oheň, protože oheň se dá hasit, ale povodeň? Zkuste hasit povodeň. To nejde. Tak to, že jsem mluvil o předehře, tak jsem tím asi myslel stav davové psychózy, kdy někdo škrtl sirkou, a dav si myslel, že hoří zeměkoule, nebo že hoří Národní divadlo, a musíte se dostat ven, a přitom to bylo jenom škrtnutí sirkou. Jenomže vykládejte lidem, že si někdo jenom připálil cigáro. Dav se blbě zastavuje. Dav prostě ušlape děti, ženy, staré lidi, a přitom začátek byl takový nijaký. To bylo něco podobného. A teď pomaličku zjišťujeme, že vlastně nešlo o žádný oheň, žádný požár, ale šlo o to, že si někdo připálil cigaretu, nebo šlo někde o malý ohýnek.

Martina: Mně tady jenom chybí poznání, sdělení, a třeba i přiznání toho, že jsme nepostupovali nejlépe. Neschází ti to ve veřejném prostoru?

Lukáš Pollert: Vždycky, když je panika, tak se nepostupuje nejlépe. Jak chceš postupovat, když vznikne panika?

Po vyvolání paniky přijde krizový stav, ve kterém je snadné říct: „Tady budete vyrábět, a tohle zavřete“. A takto lze řídíš celý stát, i to, co je v soukromém vlastnictví.

Martina: To ano, ale když mám data, která by mohla situaci uklidnit, a záměrně je nezveřejním, tak paniku vlastně chci. Není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Je-liž pravda. Když máš paniku, tak máš krizový stav, a v krizovém stavu se ledacos snadněji řeší. Řekneš: „Tady budete vyrábět tohle, tady budete mít zavřené tohle.“ a řídíš celý stát i to, co je v soukromém vlastnictví. Třeba je to výhodné pro stát. To byl pandemický zákon. Pandemie neskončila, jede furt. Nevím, jestli skončila.

Martina: Na to jsem se chtěla ještě zeptat: Myslíš, že už covid řekl své poslední slovo, nebo to bylo zahřívací kolo?

Lukáš Pollert: Chřipky a virózy budou každý rok. Ale spíš jsem teď narážel na to, že je výhodné mít non stop stav kvůli, v uvozovkách, potencionálnímu ohrožení lidstva. Teď tady máme válku, nebudou energie, takže se pojede v režimu, neříkám válečného stavu, ale nějakého jiného ohrožení.

Martina: Nouzového, nebo podobného.

Lukáš Pollert: Ale od roku 2020 vlastně v tomto režimu jedeme pořád.

Martina: Štve tě to?

Lukáš Pollert: Já jsem rád za každou zkušenost. Myslím, že i tato zkušenost s covidem byla pro mě bezvadná, i zkušenost s covidovou psychózou. To je prostě zajímavé. Já jsem nevěřil, že tomu lidé takto podlehnou, že se budou bát mezi sebou navzájem, že budou diskriminovat děti ve školách. To se přenášelo do tříd – na venkově se posmívaly děti očkovaným, a tady v Praze se posmívaly očkované těm neočkovaným. Nejen, že se jim posmívaly, ony se jich bály, nechtěly s nimi cvičit na tělocviku. Prostě se to rychle přeneslo, rozneslo do společnosti. To bylo zajímavé. Takže já jsem za tuto zkušenost rád. Nikdy bych nevěřil, že se to stane.

Martina: Co bylo nejzajímavější v tom, co jsi se dozvěděl v souvislosti s covidem? O zemi, o lidech? O spoluobčanech? O naší i celosvětové medicíně?

Lukáš Pollert: Podle mě byla nejzajímavější zkušenost, jak rychle dokážeme ukázat na viníka, a v podstatě ho segregovat, nebo odstranit ze společnosti. To je fenomén, který byl ve 30. letech, kdy se ukázalo na jednu skupinu lidí, a krásně v souladu se zákony a s administrativou se eliminovala ze společnosti. A teď jsme měli podobný náběh: Když na jaře v roce 2020 někdo řekl, že budou covid pasy, tak to byl konspirátor. Když se pak uvažovalo o tom, že budou vakcíny, tak se říkalo, že žádné očkovací průkazy nebudou nikomu zabraňovat ve vstupu a podobně, a kdo říkal opak, tak to byla konspirační teorie hodná nějakých dezinformátorů. A ono se to okamžitě stalo, okamžitě se to stalo propustkou do normálního světa. A jak to šlo rychle. To byla pěkná zkušenost. No, pěkná – spíš zajímavá.

Sociální sítě, i když jsou soukromé, by v rámci svobody slova měly umožnit vyjádřit se všem, pokud neporušují zákony dané země

Martina: Lukáši Pollerte, když chceš dnes získat informace nejen o covidu, ale obecně o tom, jak se svět točí, tak kde hledáš, když se mnohá média v minulosti poněkud diskreditovala?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, já informace o světě, jak se točí, získávám tak, že se podívám nad sebe, a vidím Měsíc, vidím Slunce, jak zachází a vychází, vidím, že je Země placatá. Já si myslím, že Země je placatá. Pro mě je placatá, ale pro kosmonauta je kulatá. To je moje odpověď hnidopichům, kteří říkají: „Vy věříte, že je Země placatá?“ a já říkám „A proč bych nevěřil? Pro mě je, já jdu rovně, nejdu do kolečka.“ Ale když budu létat letadlem, tak tam převažuje kulatost Země. Takže čemu věřím? Já vyjdu ven, a věřím tomu, co vidím a u čeho bezprostředně jsem.

A zkušenost z posledních let mi připomněla 70., 80. léta v denním tisku, kdy se imrvére lhalo. Ale byla tady jedna možnost, naladit si tajně Hlas Ameriky, nebo Svobodnou Evropu – to byl ostrůvek svobodného získávání informací. A teď tu a tam něco takového naštěstí je, což je mainstreamem i státem bohužel označováno jako dezinformace. Ale takhle to dělali i komunisté, a dělá se to i teď. Putin bude všechno na Ukrajině označovat za dezinformaci, a Ukrajina zase opačně. A orientovat se v této propagandě mě nakonec komunismus naučil docela slušně. Navíc, tyto technologie umožnily snadnější přístup k informacím, takže si člověk může vybírat, a je fakt, že i sociální sítě umožňují, pokud není někdo zablokován, bezbřehé informace bez hranic, a za tři roky, co mám Facebook a sociální sítě, jsem tam našel lidi, kteří po zkušenostech těmto tématům docela dobře rozumí. Mohl bych je jmenovat, ale to je asi zbytečné.

Martina: Není, ale jestli nechceš, tak nemusíš.

Lukáš Pollert: Tak, jsou to prostě imunologové i ekonomové, kteří třeba nemají prostor v mainstreamu, ale na sociálních sítích ten prostor mají. Takže tam já získávám mnoho informací. Česká televize mě trochu zklamala, dokonce i osobně. Jednou jsem byl na nějaké akci na Palackém náměstí, kde se mě na mikrofon ptali, kolik mám covidových pacientů, a já jsem říkal: „Na oddělení mám asi čtyři pacienty.“ Pak jsem se díval na 168 hodin, myslím, že tam byla Nora Fridrichová, a tam říkala, jak si vymýšlím, protože tam byl týden na to rozhovor s ředitelem Motolu, který řekl, že v Motolu leží asi třicet pacientů, zatímco já tvrdím, že čtyři. Ale já jsem mluvil o tom, že leží na mém oddělení. Takže oni to tak šikovně sestříhali, že mě postavili proti šéfovi, jakože lžu. A to byla moje osobní zkušenost, bylo to nepříjemné.

A zjistil jsem, že i Česká televize, kterou jsem považoval za věrohodné médium, to prostě nezvládla, takže Českou televizi ani neposlouchám. Poslouchám Rádio Plus, líbí se mi, že tam je mluvené slovo. A obávám se, že Kupředu do minulosti ztratí mnoho posluchačů kvůli mému rozhovoru. Rád vás poslouchám, protože je tady spousta velmi chytrých lidí, profesorů, historiků, a to je fakt balzám. Ale myslím, že sem nepatřím.

Martina: Nech to na mě. Ale teď, když jsi vzpomenul sociální sítě, tak jsi říkal, že jsi tam našel spoustu odborníků, a mluvil jsi o své osobní zkušenosti, ať už s jinými médii, nebo s Českou televizí. Ale ty máš se sociálními sítěmi zkušenost, protože ti za své „neuvážené“ výroky smazali profil. Jak se s tímto vyrovnáváš?

Lukáš Pollert: Samozřejmě, že smazali profil mnoha lidem, i odborníkům z řad nositelů Nobelových cen, a výzkumníků v oblasti mRNA vakcín a tak dále. Čili, na jednu stranu je to nějaká soukromá společnost, na druhou stranu, pokud se tato soukromá společnost představuje, že je světová komunikační platforma, tak by měla dát prostor třeba i kritikům vakcín. Diskuse by měla probíhat kompletně, ze všech možných stran tak, jako do hospody musíš pustit jak lidi s dlouhými i krátkými vlasy, s jinou pletí, a tak dále, a když je tam nepustíš, tak porušuješ zákon. Takže si myslím, že i toto médium, byť je soukromé, by mělo umožnit se v rámci svobody vyjádřit všem, pokud neporušují zákony dané země.

Martina: Já pevně věřím, že nás teď poslouchají už jen proto, aby věděli.

Lukáš Pollert: Je tam také trochu nepříjemná daň, především na Twitteru, že je tam strašně moc anonymních přispěvatelů, a ti jsou dost často vulgární, takže se s tím člověk musí trochu vyrovnat, musí s tím trochu počítat, že tyto příspěvky jsou dost často velmi vulgární, a je to nepříjemné. Tato společnost je prostě rozdělená, nejen napůl, ale třeba i na jiné, menší části. Já to všechno mažu, to je taky dobré, že to jde hned smazat, ale pak se hned objeví nový. Já bych byl rád, kdyby tam byla diskuse kultivovaná. A musím zmínit třeba i profesora Konvalinku, se kterým jsem rád diskutoval, ačkoliv máme úplně jiné názory, ale proč ne? Nikdy nebyl vulgární. Takže diskuse má být, a nemá se mazat.

Martina: Pak může být obohacující pro obě strany.

Lukáš Pollert: Nejen pro obě strany, ale i pro čtenáře. Protože kdy člověk vidí nějaké známé lidi, nebo třeba i odborníky, kteří dokáží kultivovaně, nebo třeba i kriticky diskutovat? Takhle to má fungovat. A ne, že se tam lidé typu novináře Etzlera, který je vulgární, začnou napadat a dehonestovat,

Přijde doba, kdy vláda projde sebereflexí a řekne, že opatření proti covidu byla příliš tvrdá a že byla státem vynucována. A měli by se omluvit.

Martina: Pokud vím, tak v Dánsku se vláda omluvila za to, že nutili rodiče, aby nechali očkovat děti, že to bylo zbytné. Jak si vysvětluješ, že k nám ještě opravdu nic z tohoto zpětného sebehodnocení nedorazilo? Ani ve smyslu vládních opatření, ani ve smyslu revize toho, co je opravdu v tuto chvíli dobré, nebo není. Ani ve smyslu nějakých vnitroredakčních opatření.

Lukáš Pollert: Myslím, že každá vláda se chová populisticky. Každá. To není jenom Okamura. To jsou všichni, kteří jsou u moci, a chtějí být. A tak si vyhodnotili situaci, že většina lidí je možná ještě ve stavu podlehnutí covidismu a toho, že nás zachrání jediná vakcína. Až se tady objeví víc informací, které ozřejmí situaci, což už teď, jak jsi říkala, probíhá v Americe, tak bude doba, kdy ministr nebo premiér řeknou, že ta opatření byla příliš tvrdá a že byla vládou, nebo státem vynucována. A měli by se omluvit. Ale myslím, že vyhodnotili tak, že na to ještě nedozrála doba. Možná v Dánsku už jo. Myslím, že ta reflexe přijde.

Martina: Třeba se toho dožiji.

Lukáš Pollert: To já si myslím, že to přijde třeba příští rok.

Martina: Podle čeho plánuješ?

Lukáš Pollert: Tak teď přijde před Vánocemi nějaká vlna, možná tady bude mít víc lidí teplotu, ale lidé s teplotou se už přestali testovat, začali se s teplotou zase sžívat jako kdysi. Takže myslím, že nějaká vlna viróz přijde, ale lidé se nebudou testovat. A pak bude zima, to budou úplně jiné starosti, protože budeme doplácet za elektřinu, a potom to došumí do neznáma, do ztracena.

Martina: Ale v tom případě zase přibude respiračních chorob.

Lukáš Pollert: Tak to nevím, jestli bude doma fakt zima. Je to možné. Ale respirační choroby tady byly odjakživa, a uměli jsme je snad léčit doma medem, čajem a tak.

Martina: Ty jsi mi, Lukáši Pollerte, poskytl nevyžádanou odpověď, a to v okamžiku, kdy jsi říkal, že tady existuje poměrně široká diskuse o kouření, o tom, jak to škodí, neškodí a že se tady ti lidé takovýmto způsobem neosočují, jako v tématu covidu. Ale když tak nad tím přemýšlím, tak se poměrně striktně zakázalo kouření v hospodách, a to zrovna nevypadá jako demokratická diskuse. Spíše to vypadá, jako když jsou žáby pomalu vařené v hrnci, takže jsme si ani nevšimli, že tady je kuřácký lockdown, a přijde nám to jako výsledek demokratické diskuse.

Lukáš Pollert: Ano, máš pravdu, teď jsi mi to připomněla.

Martina: A to zrovna nepléduji za to, aby se v restauracích kouřilo, ale nepovažuji to za demokratické rozhodnutí. Kuřáci by pravděpodobně hlasovali jinak.

Lukáš Pollert: Tak ti to řeknu tak: Covid nesmrdí tak, jako kouř.

Martina: To radši neříkej, nebo si to zase vypiješ.

Lukáš Pollert: Ale je to pravda, ne? Já když přijdu ze zakouřené hospody, tak můžu všechno vyprat, ale když přijdu z hospody, kde údajně má být nějaký covid, tak mi nic nesmrdí. A navíc, můžu být naočkovaný, tak se nemám čeho bát, ne? A když tam přijdu s nějakými spalničkami, nebo s něčím jiným, tak mě taky nekontrolují, protože vím, že mám očkování.

Bojím se, že přijde hygienická totalita, ze které nebude úniku

Martina: Pověz mi, co myslíš, že nás čeká v následujících měsících? Řekl jsi, že covid už asi tím správným strašákem, který byl potřeba, nebude. Nová mantra je, že jsme ve válce. Jak vidíš dny příští, co se týká epidemie nemocí, ale taky epidemie toho, o čem jsi hovořil jako o epidemii ideologie? Z čeho máš největší strach?

Lukáš Pollert: Tak já nemůžu říct, že za měsíc, nebo příští rok, může být nějaká virová epidemie, jako byla španělská chřipka, nebo něco takového. Nevím. Nebo můžou upnout naše zraky na blížící se meteorit, který budou muset odklonit z trajektorie, aby nám nespadl na zeměkouli. Čili, může se toho vymyslet mnoho. Může se zjistit, že nějaký virus způsobuje předčasnou demenci, a to může být velmi pravděpodobné, a teď tě nepřijmou do práce, když proti tomu viru nebudeš očkovaná, protože taková instituce tě přece nezaměstná, když budeš mít potenciální demenci.

Martina: A nemohli by počkat, až zblbnu?

Lukáš Pollert: Tak to bude preventivní. Protože než zblbneš tak, že nebudeš moct pracovat, tak budeš mít nějaké příznaky, které ti třeba budou snižovat výkonnost. Takže si umím představit, že někdo řekne, že třeba herpes, který máme skoro všichni, způsobuje nějaký problém v neuronech, a posléze předčasnou demenci. Je to příklad, těch virů máme hrozné množství, a u některého se zjistí, že urychluje demenci. A teď se na tento virus vymyslí vakcína, a je to – a jsme ve stejném problému, jako s covidem. A možná ještě ve větším, protože bude muset být očkován každý.

A my nevíme, jestli se pak demence objeví třeba za třicet let, ale prostě, že to způsobuje. Ale oni tě pak nikde nezaměstnají, ani jako řidiče, učitele, ani jako lékaře nebo sestru, protože potenciálně dementního člověka nikdo nezaměstná. Toho se bojím. Že ukážeme na nějakou bakterii nebo virus, že je z nějakého důvodu potenciálně nebezpečný. Když jsem to vykládal profesoru Konvalinkovi, tak mi dával za pravdu. Toho se bojím. To je hygienická diktatura a toho se bojím.

Martina: Důsledkem čeho je hygienická diktatura? Kde se to tady a v nás vzalo? Je to třeba prodloužená ruka ideologie?

Lukáš Pollert: Přehnaná úzkost, strach z bakterií, kterou měl třeba Michael Jackson, což je první rouškař, který chodil po Japonsku s rouškou, protože se bál, že vdechuje bakterie, které mu dělají špatně. Denně vám projde nosem 30 milionů bakterií, ale nevadí to, protože máme imunitu.

Martina: To jsi neměl říkat, protože se toho někdo chytne.

Lukáš Pollert: Myslím, že tyto ambice tady jsou. Rozhodně. Kdybych byl výrobcem vakcín, tak to je celkem nabíledni. To ti jen říkám, co bude v příštím čase. Tak tohoto se bojím, protože z toho nebude úniku, bohužel. Bude to blbé, ale asi z toho není úniku. Jinak si myslím, že bude všechno v pořádku, a myslím, že si trochu budeme vážit jídla, tepla, nebudeme tak rozhazovační. A jinak to bude pořád stejné. Je hezký podzim, přijde hezká zima, pak jaro, které známe. Takže o tohle se vůbec nebojím.

Martina: Lukáši Pollerte, ty jsi se do některých věcí tak hezky obul, že se rozloučím ve tvém vlastním zájmu. Moc ti děkuji za návštěvu ve studiu, tvou mnohdy projevenou odvahu, a za to, že ti věci nejsou jedno. Díky moc.

Lukáš Pollert: Měj se hezky. Ahoj.

Martina: Lukáši, ty jsi poměrně bedlivě, aspoň to bylo markantní z tvých reakcí, postů, sledoval průběh covidu u nás i jinde. Sleduješ ho stále, nebo už to není tvoje téma?

Lukáš Pollert: Moje téma to bylo na začátku, protože se o covidu psalo v tom smyslu, že tam dochází k respiračnímu selhání, a my v Motole, protože tam transplantujeme plíce, tak máme s respiračním selháním hodně zkušeností, takže mě to zaujalo. Tenkrát, v těch vlnách, jsme tam měli pár pacientů s opravdu těžkým respiračním selháním, a to je vlastně to, co dělám celý život, to mě baví. A myslím, že už asi rok tam skoro žádný pacient s takhle těžkým onemocněním není, takže covid vlastně moc nesleduji.

Je vtipné, že v novinách na prvních stránkách jsou furt čísla „hospitalizovaní, nebo pozitivní“, asi ze setrvačnosti, ale myslím, že na to nikdo nereaguje. A korunu tomu nasadil pan Putin, když 24. února invazí na Ukrajinu úplně mediálně přehlušil téma covid, a od té doby, myslím, se o tom moc nepíše.

Martina: Myslíš, Lukáši, že došlo na tvá slova, že covid je démonizován a očkování je přeceňováno?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Od začátku jsem cítil, že se nám covid dostává víc spíš na monitory než mezi lidi. A pak se mezi lidi dostávala podivná psychóza strachu z nakažení respiračním virem, a strachu z toho, že naše životy jsou konečný. To si člověk najednou uvědomí, a ze začátku se asi tak nějak vědělo, že umírají víc polymorbidní pacienti a starší, což jsou lidé, kteří byli nemocní chronicky, a třeba i zanedbávali svůj životní styl, takže všichni dostali strach, že by se to najednou mohlo týkat i jich, že jednou zemřou. Takže to byla najednou bezprostřední zkušenost, že je tady mezi námi něco, co nám ukazuje, že to skutečně víc postihovalo nemocné lidi, nebo ty, co jsou obézní. A to je třeba věc, kterou lze, nebo kterou můžeš ve svém životě ovlivnit.

Martina: Ty jsi byl také často osočován, zejména na sociálních sítích, že tobě se to říká, když jsi zdravý sportovec, odolný člověk, ale že je tady spousta starších lidí, u kterých imunitní systém tak dobře už nepracuje, lidé s horší kondicí, a že na ně nemyslíš. Jak jsi se vyrovnával s tím, že jenom proto, že jsi řekl svůj názor, své poznání, svou zkušenost, jsi ihned musel ze sebe strhávat nálepky, které poškozovaly tvou práci?

Lukáš Pollert: To nebyla jenom moje zkušenost. Tenkrát si toho všiml profesor Beran, který říkal: „Pojďme se postarat o lidi, kteří jsou nejvíc rizikoví“ – a to byli právě ti polymorbidní, a skupina starších lidí. Takže já jsem se díval kolem sebe, slyšel různé názory, a na tohle si pamatuji. Čili to není tak, že by to bylo jenom ze mě.

Martina: On si to pan profesor Beran, když to řeknu lidově, také „pěkně slíznul“.

Lukáš Pollert: A přitom to byla pravda. Průměrný věk úmrtí byl přes 80 let, mladí lidé neumírali.

Irelevantní informace ohledně covidu, a jejich rychlé šíření, navodily v lidech takový strach, že se společnost dostala do psychotického stavu

Martina: Lukáši, ty jsi člověk hloubavý, přemýšlivý, pověz mi, přišel jsi na to, čím bylo to, co jsem říkala v úvodu, že v tom, co by za normálních okolností, ta velkorysá práce s fakty, nikde neprošlo, nebo jen velmi stěží, naopak ti, kteří měli hlídat práci s fakty, odborníci, lékaři, novináři, ještě přikládali pod kotel?

Lukáš Pollert: Upřímně řečeno, nevím, byla to celosvětová lavina. Spíš si myslím, že to byl nějaký psychotický stav, kdy v nás vybudil strach z něčeho, co nevidíme. A také tím, že technologie předávání informací je rychlá, že to prostě rychle jede, a tak to v lidech opravdu dokáže nastolit nějakou zcela irelevantní informací strach z něčeho, strach, který je úplně zbytečný.

A na jaře v roce 20 jsem viděl, že jsme tady uzavřeli celý průmysl, a nic se nedělo. Ty jsi mluvila o faktech, tak tady přeci byly diagnózy úmrtí a hospitalizace takzvaně s covidem, a takzvaně na covid. To byly úplně nesmyslné věci. Lékaři v první linii to viděli. Viděli, že když někam přijdete, máte tam zemřelého člověka, a je to v době, kdy je covid, tak se tam psaly diagnózy na covid. Ale to přece vůbec nemusí být pravda, tito lidé měli spoustu jiných diagnóz. A mimochodem, každý starý člověk, který nakonec umře, umře na zápal plic, to je nejčastější věc. Tito lidé leží v posteli, a jaká je etiologie jejich zápalu plic, je úplně jedno, protože těch bakterií a virů, které v sobě máte, jsou milióny, stovky a tisíce druhů. Takže to je úplně jedno. Čili, nakonec je tam zápal plic, ale na všechno se napsala nálepka covid, a přitom tam mohl být schovaný stav, který nemohl být léčen tím, že byl člověk zavřený doma.

Martina: A proč to lékaři dělali? Protože jedna věc je, proč to dělali politici, a můžeme se domnívat, co bylo za jejich rozhodnutími.

Lukáš Pollert: Co myslíš tím, co dělali lékaři?

Martina: Že oběti autonehody popsali jako úmrtí na covid.

Lukáš Pollert: Když někdo zemře na místě, tak není jisté, jestli zemřel na covid, ale pokud někdo měl pozitivní test na covid a zemřel, tak byl takto označen, a to nejen u nás, ale celosvětově. Dokonce i guru covidistů Fauci se nad tím pozastavil, že zjistil, že v nějaké nemocnici jsou děti se zlomenou nohou, a mají diagnózu covid, protože mají pozitivní test na covid. Říkal: „Tak takhle ne“. To znamená, že od začátku tato čísla byla falešná, a to pak jakékoliv statistiky nemůžou absolutně vyjít. A tím se potom začala ohánět různá ministerstva zdravotnictví, a nějaké skupiny typu Sněhu nebo MESES. Ale když je to na začátku špatně spočítané, tak zkrátka nic nemůže vyjít.

Martina: A my v tuhle chvíli vlastně nevíme, jaké údaje jsou správné, není-liž pravda?

Lukáš Pollert: Jsou tady skupiny, které se to trochu snaží nějakým způsobem objektivizovat, ale moc jich není. U nás je to třeba Tomáš Fürst.

Rozhodnutí soudu, že výsledky monitoringu nežádoucích účinků mRNA vakcín by měli dostat k dispozici lékaři, trvalo 463 dní, což evokuje domněnku, že je nám něco utajováno

Martina: Ano, matematik, statistik. Ale to je právě důvod, proč jsem si tě ohledně tohoto tématu všimla, protože jsi byl jedním z prvních, kdo upozorňoval na to, a převzal jsi právě článek od Tomáše Fürsta, že po dlouhých právních tahanicích jsou konečně k dispozici data aktivního monitoringu V-Safe, konkrétně po 463 dnech, a tato aplikace, tento monitoring ukazoval nežádoucí účinky mRNA vakcín. Ten systém je používaný ve Spojených státech, a soud rozhodl, že tato data musí dostat lékaři k dispozici. Po 463 dnech nějaký soud rozhodl, že by lékaři měli vědět, co zjistila aplikace o nežádoucích účincích mRNA vakcíny. Rozumíš tomu?

Lukáš Pollert: Ne. Mně to připomíná soud s testy na vakcíny, které měli zveřejňovat asi 50 nebo 70 let. Já tomu nerozumím, prostě nevím. To samozřejmě evokuje, že tam je něco špatně, že je tam něco, co by se společnost neměla dozvědět, nebo aspoň ne takhle rychle. A to je škoda, protože já si nemyslím, že vakcíny jsou špatně. Vakcíny pomáhají lidstvu, mnohokrát pomohly vymýtit i velmi smrtelné onemocnění, a teď si myslím, že důvěra k vakcínám určitě klesne, a je to prostě škoda. Já tomu nerozumím.

Martina: Je možné, že se s vaničkou vylije i dítě. Ale myslíš, že ty výsledky, my je za chviličku rozebereme, aplikace V-Safe, jsou opravdu jedním z největších zvratů v debatě o bezpečnosti mRNA vakcín, jak říkají někteří odborníci, kteří se k těm datům už dostali?

Lukáš Pollert: Nevím. Upřímně řečeno, moc to nesleduji. Tohle mě zaujalo, protože to byl vzorek asi deseti miliónů lidí. Je to vlastně něco jako VAERS, což si udělali jenom v Americe, a každý mohl do této aplikace posílat své projevy po vakcíně.

Martina: Aplikace V-Safe je aktivní, a když si ji aktivujete, tak vás neustále atakuje dotazy: Jak se máte? Jestli máte teplotu? A lidé neměli jinou možnost, něž stále odpovídat. V tom je V-Safe možná relevantnější, protože je aktivní.

Lukáš Pollert: Akorát že to „Jak se máme,“ někdy závisí i na počasí, a nejen na té vakcíně. Nebo na tom, jestli se mi něco povedlo v práci. Takže tyto informace takhle nevím. Nevím. Já jsem nahlásil dokonce pár úmrtí u pacientů, kteří, vím, že měli aplikaci této vakcíny, nevím, jaký typ, ale asi dva týdny před tím. A když jsem se o tom zmiňoval v nějaké televizi, že zemřeli na plicní embolii a že nevím, jestli souvislost byla s vakcínou, ale časová jo. Ale já nevím, jestli se to dá nějak vyzkoumat, jestli to byla příčina. To nevím. Ale to samé si pak můžeme říct, když někdo má pozitivní antigen, jestli zemře na ten covid. Tam je jenom časová souvislost. To přeci tak vůbec nemusí být. Samozřejmě člověk, který má poruchu krevní srážlivosti, a k tomu dostane vakcínu, tak už jsou to dvě věci, které když se sečtou, tak pak zemře na plicní embolii. Ale nejde před tím otočit hlavu, nejde strčit hlavu do písku a říct: „To určitě tak není.“ Bylo to v televizi, byl tam také pan Kubek, který se rozčiloval, co to říkám. Ale když to tak je?

Martina: Přinejmenším by to měl někdo alespoň zkoumat.

Lukáš Pollert: Hm.

Za vším jsou peníze. Výrobce vakcíny si rozhodně nepřeje, aby se o jeho vakcíně mluvilo ve spojitosti s nežádoucími účinky.

Martina: Lukáši Pollerte, pojďme se podívat na konkrétní čísla, která nyní dala aplikace monitoring V-Safe lékařům k dispozici. Jak už jsi říkal, V-Safe systém využilo více než deset miliónů Američanů, a celkem 3,4 miliónu lidí, což je asi třetina všech uživatelů, nahlásilo celkem 6,5 miliónu různých možných nežádoucích účinků. Mezi nejčastější patřila: únava, bolest hlavy i bolest svalů a tak dále. Řekni mi, jak vnímáš tento průzkum? Když jsi tato čísla četl poprvé, co sis řekl? Překvapilo tě to množství?

Lukáš Pollert: Ani mě to nepřekvapilo, protože si myslím, že kdyby se těch lidí ptali takhle intenzivně každý den, a přitom by vůbec neměli za sebou žádnou vakcínu, tak by možná řekli to samé, ne-li možná víc. Trochu zlehčuji a bagatelizuji. Asi to něco vypovídá. Vypovídá to asi o tom, že nějaké nežádoucí účinky tam jsou. Pokud něco nemá nežádoucí účinky, tak je to obvykle látka, která nefunguje ani pozitivně, ale pak taky ani negativně. A každý lék, který si bereš, včetně brufenu, má nějaké nežádoucí účinky, je jen otázka, aby nepřevažovaly nežádoucí účinky nad benefitem. To je hlavní.

Martina: Čekala jsem, co se týká obecného čísla, které jsem řekla, že odpovíš asi podobně, protože v tomto případě ještě navíc, a to zdůrazňuji, jde o možné nežádoucí účinky, to znamená, nejsou to účinky, u kterých by byla prokázána přímá souvislost s očkováním. Ale přesto pojďme dál. Dvanáct procent Američanů, tedy 1,2 milionu lidí, oznámilo, že po očkování nejsou schopni provádět běžné denní úkoly. Třináct procent hlásilo neschopnost jít do školy nebo do zaměstnání, a zbývajících osm procent muselo vyhledat lékařskou péči. To už zase asi nemůžeme hovořit o tom, že má člověk fantomový symptom.

Lukáš Pollert: Je otázka, jestli jsme schopni udělat vakcínu, která eliminuje nežádoucí účinky. Není to dobrá zpráva pro současnou vakcínu, ale je to dobrá zpráva pro budoucnost, protože určitě tyto vakcíny budeme vyrábět dál, a budou vakcíny preventivní, a to na mnoho jiných nemocí, o kterých možná ještě ani nevíme, že existují. Takže tyto vakcíny budeme používat. Myslím, že pokud to povede k tomu, že se budou opravdu eliminovat nežádoucí účinky, tak je to dobré. Teď nevím, jestli jsem ti úplně dobře odpověděl. Chtěl jsem říct, že je to dobrý monitoring pro firmy, které vyrábí vakcíny, protože se můžou zaměřit na nežádoucí účinky.

Martina: Teď už z tebe cítím velkou opatrnost. Ale to, co jsi řekl, by byla jednoznačně pravda, kdyby tady ovšem byla ochota úřadů vedlejší účinky zveřejnit, a kdyby se o výsledcích tohoto monitoringu dozvěděli lékaři, a kdyby o tom nemusel rozhodnout soud, který, jak už jsem říkala, rozhodoval 463 dny. Takže kde vidíš nějakou ochotu úřadů informovat o možných nežádoucích účincích?

Lukáš Pollert: Já tomu nerozumím. Samozřejmě, za vším jsou trochu peníze. Ne trochu, ale asi hlavně. Výrobce vakcíny si rozhodně nebude přát, aby jeho vakcína měla nějaké nežádoucí účinky a aby se zveřejňovaly v každém plátku. U toho napne všechny síly, aby to tak nebylo. A ruku na srdce, tak to je asi se vším, vždy budeš vychvalovat svůj výrobek. To je reklama, že ano. Nežádoucí účinek, to je negativní reklama, a pak napnu své síly, aby se řeklo, že nežádoucí účinek nesouvisí s vakcínou. Jak jsem říkal na začátku, ten nepříjemný projev může být na základě blbého počasí, nebo špatného vyspání, a nemusí souviset s vakcínou. Umím si představit, že takováto firma vyrábějící vakcíny pro miliardu lidí si takovou studii dokáže zkoncipovat, vymyslet a provést.

Očkování vždy znamená oslabení imunity. Proto je očkování proti chřipce zároveň s vakcínou proti covidu podivné.

Martina: Ano, kšeft je kšeft. Ale teď se opravdu bavíme o zdraví lidí, a my tady máme další kampaň: Dejte si čtvrtou dávku. A co mě úplně překvapilo, že v televizi doporučovali, ať si ji dáte rovnou, když půjdete na vakcínu proti chřipce. Pokud vím, tak když jsem se třeba chystala do Afriky a podobně, tak jsem musela mít očkování rozplánováno na několik týdnů, protože mi odmítli dát dvě dávky dohromady, a najednou je možné všechno.

Lukáš Pollert: Nejsem vakcinolog, tohle není moje pole. V tomhle máš pravdu, buďto ta vakcína není účinná, a tak ji můžeme očkovat, kdy chceme, nebo je účinná. A je fakt, že očkovat v době, kdy jsou podávány jiné vakcíny – očkování vždy znamená oslabení imunity, protože imunita se zaměří na jednu vakcínu, začne na ni vyrábět protilátky, a vakcína se zaměří na jeden virus, nebo na součást tohoto viru. Takže v době, kdy je imunita oslabená, do toho píchat další vakcíny? Ale nejsem imunolog, nemám na to odpověď.

Martina: Přesto se mi jako laikovi zdá, že je kolem covidu a vakcinace proti covidu úplně jiná atmosféra než u jiných nemocí, a kolem jiných vakcín.

Lukáš Pollert: Je. A navíc je to s podivem, my si zkracujeme životy, a nejčastěji umíráme právě na špatný životní styl, a to nám jakoby nevadí. Nevadí nám, že si tak zkrátíme život o dvacet let. Ale tady, s touto vakcínou, máme úplně jiný přístup. V životním stylu to je samozřejmě kouření, alkohol, nadváha, nebo třeba ne nadváha, ale nečinnost. Člověk, který nemá nadváhu, ale přesto se třeba denně válí doma, a kouká na televizi, má stejně vyšší cholesterol, a zkracuje si tím život. A tenhle stav společnost ani tak moc nezajímá, a to je s podivem, protože tam by měla napnout své síly, protože tam se prodlužují životy. Takže tohle je zvláštní.

Martina: Právník a specialista na zdravotnictví, který dříve spolupracoval s Piráty, Ondřej Dostál, upozornil na to, že při slyšení v Evropském parlamentu měl ředitel společnosti Pfizer říct, že vakcína proti covidu-19 nikdy nebyla testována na prevenci přenosu nemoci. Řekni mi, slyšel jsi o tom?

Lukáš Pollert: Ano, slyšel.

Martina: A co si o tom myslíš? Protože v tu chvíli by se záležitosti jako covidpasy a hlášky „Nechte se očkovat kvůli ostatním“ jevily jako další reklamní kampaně.

Lukáš Pollert: Samozřejmě, možná je to všechno reklamní kampaň. Myslím, že se to vědělo už od začátku, že se muselo vědět, že covidpas je naprostý nesmysl, a mlčelo se o tom.

Ohledně covidu vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale logicky nemohli vědět, že od začátku je všechno špatně. Že to jsou lži, dezinformace a polopravdy.

Martina: Ředitel společnosti Pfizer měl ještě dodat, že očkování jejich vakcínou nevytváří kolektivní imunitu. A to už staví veškerou kampaň, která nás měla inspirovat k očkování, na hlavu.

Lukáš Pollert: Jasně. Teď vyplouvá na povrch to, co jsme mohli tušit, ale nevěděli, a logicky jsme to ani vědět nemohli, že od začátku je všechno špatně. Že prostě lhali a že jsou to od začátku dezinformace.

Martina: Teď už to asi víme. Dokonce jak jsem tady už citovala aplikaci V-Safe, už se v populaci, a tím pádem i mezi odborníky tyto výsledky znají, ale ministerstvo zdravotnictví objednalo více než 48 milionů dávek vakcín proti covidu, z čehož 37,5 milionu dávek tvoří objednávky od firmy Pfizer. Takže kde je nějaké poučení se z krizového vývoje?

Lukáš Pollert: Já samozřejmě tyto smlouvy neznám, všechno bylo začerněno, obsah těchto smluv se možná ani nedozvíme. Třeba až za pět let se dozvíme, že jsme si tyto vakcíny objednávali třeba na deset let dopředu. I to je možné. Nedalo se zvrátit, že nám nabídli další miliardu vakcín. Proto tady je tlak na očkování, aby to aspoň mělo nějakou finanční a logickou hlavu a patu. Snad to lidem aspoň trochu pomůže.

Martina: To znamená: „Perme to do nich hlava nehlava, když toho máme plné sklady?“ Bez ohledu na nové výsledky a poznání?

Lukáš Pollert: Myslím, že asi ano. Tato vakcína asi nevydrží být dlouho účinná, nebo respektive imunita nevydrží být dlouho účinná. Možná, že se dostáváme do stavu, že jako u chřipky se musí očkovat každý rok. Koronavirus je respirační nemoc, podle mě toho už moc neudělá, jako ty naše rýmy a chřipky, které známe, takže se nic moc nezkazí, když se napícháme i opačně. Problém současné moderní medicíny je polypragmasie, což je problém nadužívání léků. Začnete na něco užívat lék, ten má nežádoucí účinky, tak dostanete lék na tyto nežádoucí účinky, který má zase jiné nežádoucí účinky, a tak se dostáváme do koloběhu, kdy pak berete třeba deset léků, ale v podstatě jsou to léky na nežádoucí účinky jiných léků, u kterých už vlastně nikdo neví, jestli jdou vysadit, protože to vám dá nějaký expert na nějakou chorobu, a už jsme v zajetí polypragmasie.

Samozřejmě, velká farmaceutická firma, která vyrábí léky, je živá z prodeje léků. Řada léků je nutná, ale o tomto se mluví na každých lékařských konferencích, že to je velký problém. Také se mluví o nadužívání antibiotik, třeba v Řecku dávají antibiotika na všechno, a tím si vypěstujete spoustu rezistentních kmenů, a to je problém. My jsme si prostě vypěstovali rezistentní bakterie. Tady to třeba tak není, nicméně taky, když nedostanete antibiotikum od nějakého praktického lékaře, tak se pak stává, že pacient jde jinam, kde antibiotikum dostane, protože má pocit, že když nedostane na horečku antibiotikum, tak je to špatný lékař. Ale to říkám jen v souvislosti s vakcínami. Ano, tak jsme si jich nakoupili hodně, a bude se to asi muset nějak zlikvidovat. Nevím jak.

Vše kolem covidu je zahaleno dezinformacemi, lhaním a polopravdami. Nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože říkali protichůdné názory.

Martina: Když si pustím televizi, tak vidím, jak se to likviduje.

Lukáš Pollert: Tak já vidím, že jsou různé nové mutace, a ani já nevím, jestli ty vakcíny, čtvrtá nebo pátá, jsou na původní kmen, nebo na nějaký jiný. Nevím.

Martina: A co si v této souvislosti myslíš o tom, že jsme se dodnes nedozvěděli, jak covid vznikl, zda je umělý, nebo zda je přírodního původu, a jak se dostal ven? Dokážeš pochopit, že na to nepřišli vědci z celého světa, přestože to byl celosvětový problém?

Lukáš Pollert: Nepřišli. A dokonce byla i vlna konspiračních teorií, že je uměle vytvořen, a dokonce byly tyto myšlenky, nebo úvahy, když je někdo zveřejňoval na Twitteru, nebo na Facebooku, blokovány, a tito lidé byli mainstreamem osočováni a dehonestováni. A pak se řeklo, že to asi možná je umělé, řekli i nejvyšší představitelé těchto společností. A pak zase, že to může být tak i tak, takže se neví, jak to vzniklo. A během té doby vznikl fenomén dezinformací, konspirací, a nikdo stejně neví, jak to vlastně bylo.

Martina: Ono je těžké nedopouštět se svých vlastních vývodů, když třeba na veřejnost utekl výrok generálního tajemníka WHO, který měl v soukromém rozhovoru prohlásit, že koronavirus utekl z čínské laboratoře ve Wu-Chanu po katastrofické nehodě v roce 2019.

Lukáš Pollert: Když se podíváme ze všech úhlů, tak na covidu toho nesedí hodně. Já jsem na vlastní oči viděl několik pacientů na covid zemřít, takže vím, že pneumonie způsobená tímto koronavirem, může být velmi fatální. Viděl jsem zemřít lidi na chřipku, a taky to může být fatální průběh. Určitě jsem během covidových vln viděl víc těchto pacientů, to jednoznačně. Nicméně je to celé zahalené dezinformacemi, lhaním a polopravdami. To znamená, že nemůžeme věřit tomu, co řekne někdo z Pfizeru, protože často během covidové eskapády říkali protichůdné názory. Něco vyplouvá na povrch, něco ani ne. Už jsme se bavili o těch smlouvách a o nežádoucích účincích, že teprve soud musí nakázat, aby se zveřejnily. Čili, pokud je to celé něčím cinknuté, tak tomu nemůžeme věřit.

Martina: Milane Markoviči, řekl jste, že koronakrize v letech dvacet a dvacet jedna důkladně prověřila charaktery těch lidí, kteří se v bezradnosti, neschopnosti a nekompetentnosti snažili zbavovat lidi svobody, našich práv, a to dokonce i za cenu porušování zákona. Ale musím říct, že v jedné věci, přestože situace u vás i u nás byla asi poměrně stejná, jste nás trumfli: My jsme neměli očkovací loterii.

Milan Markovič: Jsou takové situace, které nevím, jak komentovat. To už je, jako kdyby někdo soutěžil v tom, kdo řekne větší blbost. Očkovací loterie, to je záležitost Matoviče stejně tak, jak jeho povinné, plošné testování, kdy onemocnělo neskutečné množství lidí, když tam stáli v zimě a ve frontách před testovacím stanem, nebo jinde. A lidé, a nevím proč, tomu věří? Proč? Vždyť dnes máme takové informační možnosti. Dokonce neberu ani to, že ne všichni umí anglicky, vždyť existují překladače a nevím co. Na internetu jsou všelijací hlupáci, to jsem poznal sám, když jsem musel opustit Facebook, ale přeci jen umí s počítačem zacházet, a umí se dopátrat i k jiným názorům.

Ale vidím to i z blízka. Dokonce i z rodiny, dokonce i mezi blízkými spolupracovníky, kteří řeknou: Já se musím dát očkovat, protože jinak nebudu moct cestovat. To jsou, řekněme, určití umělci, kteří cestují za hranice, a tak dál. Na to byl celkem dobrý příklad doktora Hnízdila s jeho hláškou, že: „Dát se dobrovolně očkovat, abych mohl cestovat, je asi stejná blbost, jako dát se dobrovolně zmrzačit, abych mohl parkovat na místě pro invalidy“. To je ono. Ale lidé to nejsou schopni pochopit a tyto relace si nějak vyhodnotit. A u vás se našlo víc takových pozoruhodných lidí, kteří navzdory svému nepopíratelnému renomé byli označeni za dezinformátory: Profesor Jiří Beran, doktor Hnízdil, profesor Pirk, prostě kapacity, které nám, vám může závidět celý svět. A pak si nějací takzvaní odborníci, nebo nějaký politik, dovolí něco takového. Ale o to ani nejde, ale jde o to, že lidé tomu uvěří.

Martina: Na očkovací loterii u vás mě zarazilo, jestli jsem správně pochopila princip, že veřejnoprávní televize umožňovala přerozdělovat peníze daňových poplatníků těm, kteří se nechali očkovat. Je to tak?

Milan Markovič: Ano, asi tak to bylo. Já jsem to samozřejmě pořádně nesledoval, protože na některé věci jsem velmi alergický, ale princip byl takový. Masové nákupy takzvaných vakcín, nebo teď zase miliardové zásilky na Ukrajinu, ať to jsou už zbraně, nebo cokoliv, tak to přeci zvěstuje, že jsme země neomezených možností. Nebo tedy za chvíli zjistíme, že nebude co do huby, protože to přeci nemůže unést žádná ekonomika.

Nikdy nebylo zdokladováno, kolik lidí zemřelo skutečně na covid, a kolik na jiné nemoci, ale s pozitivním testem

Martina: Mě nepřekvapuje skutečnost, že omezování svobody třeba v době covidu, jak jste tady zmínil, a dehonestování kapacit ve svých oborech, prošlo v Číně. Tam mě to nepřekvapuje. Ale udivuje mě, že to lidé poměrně klidně, ovčansky, přijali v jiných zemích, nejenom u vás. Nejenom u nás, ale vlastně všude.

Milan Markovič: To není pravda. Vím, že na Floridě bylo všechno jinak, i v části Kalifornie, a Švédi. Nikdy neměli povinné roušky, nikdy nezastavili výuku ve školách, a měli 13 tisíc mrtvých. Ale bylo jim předpovězeno 90 tisíc, kteří by byli zemřelí s covidem. A všichni víme, že nikde covidových úmrtí tolik nebylo, nikde nebylo nikdy nic zdokladováno, že dotyční lidé zemřeli výlučně na covid. Byly to takzvané komorbidity.

Tento virus, zda už byl smrtelný, nebo se jen tak tvářil, nejdřív postihl lidi obézní, s cukrovkou, a lidi s vysokým cholesterolem, a podobné provinilce. Zkrátka, když si vyberete způsob života, který tomu zabrání, když si dobrovolně neničíte stresem svůj autoimunitní systém, který je absolutně největší zázrak člověka, tak se není čeho bát. A pokud tedy vím o lidech, kteří se tomu ještě nepoddali, tak jsou to jednotlivci. Proč si z nich lidé nevezmou vzor? Protože se říkalo: „Když nebudeš očkovaný, hrozí ti výpověď ze zaměstnání?“

Já chodím do autoservisu, kde jsem se seznámil s člověkem, zaměstnancem, který mi prodával auto, a zjistil jsem, že se nejen ke mně chová tak, že jeho pracovní čas pro něj znamená všechno a že dokonce telefonuje a zjišťuje informace o nových autech, když vám nestačí manuál, abyste věděli, jak to používat. A tento člověk čelil tomu, že na pobočce bylo vyhlášeno, tak jako všude, povinné očkování. A on říkal: „Ne.“ A oni mu hrozili rozvázáním pracovního poměru. Na to on: „To byste si měli rozmyslet.“ Ale oni mu to doopravdy udělali. A on: „Napište mi výpověď i s důvodem, a ukončíme to.“ Oni mu to doopravdy napsali, on se na výpověď podíval, podepsal, a pochopitelně to dal k soudu. To ještě není pointa.

A neuplynuly ani tři měsíce, a ta pobočka tohoto člověka vyzvala, možná požádala, aby se vrátil – klesl tam totiž prodej aut, a zvýšila se zato míra reklamací, protože nevím, jak je to možné, se asi ostatní flákali, a ten člověk tam doopravdy vysloveně chyběl. A oni řekli: „Dobře, možná, že jsme to přepískli. Tak se vraťte.“ A on jim řekl: „Nepřijdu. Přijďte vy.“ A oni: „Zkusíme to. A s tím očkováním to přehlédneme.“ A on: „Dobře. Dejte novou smlouvu.“ A nejen, že si vyžádal vyšší plat, ale i náhradu za ušlou mzdu. „A až si to prohlédnu a přečtu, tak to možná stáhnu ze soudu.“ Co to je za slovíčka? Všichni přece víme, že všichni ti psychopati vědí, že tyto žaloby možná prohrají, ale uplyne deset let. A ani toto není pointa.

A v tom servise je konečně zase všechno postaru. Důvěra se rychle ztrácí, a těžko se vrací, takže trvá už rok, vlastně víc, než se to pomalu zlepší. Tím chci říci, že je úžasný nápad být na svém pracovišti těžce nahraditelný. Toto, kdyby každý věděl, tak si nikdo netroufne. Kdyby byl každý takový. I to něco znamená.

Blížíme se k situaci, kdy zjistíme, jestli si svobodu opravdu zasloužíme. Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda?

Martina: Určitě, to máte pravdu. Ale o své živnosti přišli často lidé, kteří provozovat vůbec nemohli. Když jste restauratér, tak můžete být nenahraditelný, ale prostě zavřete krám, a byla spousta takových. Ano, ale rozumím vám. Být tak „prefíkaný“, že se bez vás neobejdou.

Milan Markovič: Ten člověk měl doopravdy tu práci tak rád, že by tam přišel jak o zdraví, tak i o život. Tak na tom byl.

Martina: Možná to také krásně vystihl Benjamin Franklin, který řekl: „Ti, kdo jsou ochotni vzdát se své svobody, aby získali dočasnou bezpečnost, si nezaslouží ani svobodu, ani bezpečnost.“

Milan Markovič: Přesně tak.

Martina: Myslíte, že jsme po třiceti letech budování demokratické svobodné společnosti dospěli do tohoto stádia?

Milan Markovič: Myslím, že se blížíme k tomu, že zjistíme, jestli si to vlastně zasloužíme. Co si zasloužíme? Myslíte, že lidé doopravdy vědí, co je svoboda? V 89. nás vypustili z klece, ale bohužel dveře z této klece vedli přímo do džungle, kde záleželo na každém, co si zařídí, jak a z čeho bude žít. Ale nenašel se nikdo, kdo by lidi stále vedl za ručičku, a ukazoval mu to, anebo to. Zkrátka…

Martina: Učil se za pochodu, jak žít v té …

Milan Markovič: To ne, ale bylo to potřeba. Nevím, jestli se bude muset vrátit habsburská monarchie. Julius Satinský se na nás tak shůry dívá a říká: „Co jsem vám říkal?“ Ale to je vidět i na tom, v jakém stavu máme zdravotnictví, k tomu se ještě vrátíme, když dovolíte, v jakém stavu je školství. My máme školský systém, a Česko od toho nebude daleko, které zavedla v podstatě Marie Terezie, a od té doby se toho moc nezměnilo. Máme možná modernější lavice, a také pera už jsou lepší, už nepíšeme na břidlicové tabulky, a tak dále. Ale jinak? Měl jsem možnost nahlédnout, ne na dlouho, ale byl to zážitek, do finského školního systému. Úžasné. Já jsem poslední, který by učitelům záviděl peníze. Ale když tu máte nějaké nepokoje ze stany učitelů, tak je to jen a pouze o tom, že mají nízké platy, a nikomu nevadí, že systém je na nic a že je potřeba ho změnit.

Naše zdravotnictví je nastaveno tak, že lékaři nás léčí, ale absolutně nemají ambice nás vyléčit

Martina: Jak?

Milan Markovič: Kdybych to věděl, tak budu dnes bouchat na ministerstvo školství, že chci být ministr, a zítra to udělám. To samozřejmě ne. Ve Finsku je to tak: Nestaví se všechno na domácích úkolech. Neznámkuje se to, anebo ono. Nemusí se sedět v lavicích, chodí se v přírodě. To by bylo na dlouhé řeči.

Ale chci se vrátit ke zdravotnictví. Jednou mě napadla věc, kterou jsem ještě nikde neříkal: Moje maminka se dožila 95 let, a i proto si věřím, že mám dobrý kořínek, ale za tu cenu, že to zkrátka bylo vždy ráno deset léků, na oběd jiné pilulky, a večer také, a tak dále. A když jsem s ní chodil v pondělí k ortopedovi, v úterý ke kardiologovi, a tak dále, tak jsem se v čekárnách, nebo na chodbách před ambulancemi, to byla jedna velká čekárna, setkával se stále stejnými lidmi. A přišel jsem na jednu věc, a bylo to absolutně zřejmé – ti lidé si tam přišli zase jen pro další věci, pro léky. Naše zdravotnictví je v tom stylu, že lékaři nás léčí, ale podle mě absolutně nemají ambice nás vyléčit. A člověk, který bere denně deset léků, nebo čtyři léky, to je jedno, ale neleží v nemocnici, a normálně chodí do práce, si říká, že je zdravý.

No nezlobte se, jak zdravý, když se nacpává chemií? A to máme sta tisíce nevyléčitelných lidí. Doktor Hnízdil mi o tom říkal. „No samozřejmě, já jsem proto musel odejít z nemocnice, protože jsem neplnil předpis, tedy počet předepsaných léků“. Protože on neléčil nikdy medikamenty, ale zjišťoval, jaké jsou podmínky doma, jestli se dítě nepomočuje, že se doma nemají hádat, mají být rodiči, že tam jsou psychické záležitosti, a tak dále. Znamená to, že se ve zdravotnictví doopravdy nedá nic změnit, že to takhle potrvá dál a že farmakologie nám bude vládnout až do skonání světa?

Ještě zapropaguji. Daboval jsem, ale to už je několik let, doktora Bruce Liptona, který je absolutní génius – a to, myslím, uznávají i jeho ne celkem přátelé –, který tvrdí to samé, co jsem od něj převzal, a myslím si, že z něj vychází i doktor Hnízdil, že když se normálně stravujete, vydatně spíte, a nepřipustíte si žádný stres, tak vám absolutně nic nehrozí, a nemusíte hledat nějaký pobyt, nebo žít v dobrém životním prostředí. On tvrdí: „Stačí se přeprogramovat tak, abyste nepociťovali stres.“ A na to nestačí pozitivní vnímání světa. I u nás vyšly knížky a videa od Bruce Liptona.

Martina: Epigenetika.

Milan Markovič: Ano, epigenetika. On tvrdí, že nejsme zajatci genetiky a své DNA. My jsme její tvůrci. A tvrdí, že existuje jediný člověk, který vám z toho pomůže, a to jste vy sám, žádný doktor neexistuje. V jednom rozhovoru se ho ptají: „To znamená, že neuznáváte žádnou medicínu?“ On říká: „Ale ano, v případě poranění. Když vás srazí někde na ulici auto, a vyjdou z vás střeva, tak nebudu hledat chiropraktika, pochopitelně.“

Martina: Urgentní medicína.

Milan Markovič: Ano, chirurgie a takovéto věci. Ale na léčení organických nemocí to je úplně slepá cesta. Když vás začne bolet hlava, nebo břicho, nebo máte nějakou infekci, dokonce onkologickou nemoc, tak to všechno je samovyléčitelné. Já vím, že až mě budou lidé poslouchat, tak si řeknou: „To je zase jeden z těch blbců, co mluví o kosmické energii, a že není potřeba ani jíst ani pít.“ Ne, tak to vůbec není. Ale je opravdu těžké o tom mluvit, protože to je úplně nová biologie, úplně nový přístup k tomu všemu. Lidé by měli pochopit, že jsou vládci svého života a svého zdraví.

Zdravým lidem cpali do nosu tyčinky a dělali z nich marody. Když někdo přišel do nemocnice se zápalem plic, nebo s bronchitidu, šel na testy, a když mu našli kousek covidu, šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel.

Martina: To u nás říká Jaroslav Dušek, když si hraje se slovy, že nemoc je v podstatě ne-moc, odevzdání moci, takže člověk nemá moc sám nad sebou“. Máte pravdu, že když to takhle řeknete, tak to zní trošku ve zkratce, protože je to složitější, a lidé by pak třeba potřebovali nějakého průvodce.

Milan Markovič: To je na celý život.

Martina: Vím, co jste tím chtěl říct. Na začátku této odpovědi jste řekl: „Jestli bude muset znovu vzniknout habsburská monarchie, jak říkal Julo.“ Ale když se podívám, jak se třeba ke zrovna zmiňovanému covidu stavěli v Rakousku, kde byli ve Vídni třiceti, a více tisícové demonstrace kvůli povinnému očkování, obrovským lockdownům, tak chtěl byste zase habsburskou monarchii?

Milan Markovič: Samozřejmě, že máte pravdu. Já jsem Rakušany, i některé další státy, neuměl pochopit. Ale Rakousko je v současnosti už na úplně jiné cestě. Už žádné očkování.

Martina: Nezrušili to. Odložili to.

Milan Markovič: Odložili, to je pravda, žádné testování. Doktor Reiner Fuellmich, vynikající německo-kalifornský právník, to pojmenoval jednoznačně: „To nebyla pandemie nemoci. To byla pandemie PCR testů.“ Zdravým lidem cpali tyčinky do nosu a dělali z nich marody. A když někdo přišel do nemocnice, že má zápal plic, nebo jen bronchitidu, a nevím co, okamžitě šel na testy. A když mu našli nějaký kousek covidu, tak šel na plicní ventilaci, která je cestou do pekel, velmi přímá čára. Ale říkám, já to mám z první ruky od profesora, se kterým jsem kdysi spolupracoval v zábavných programech, a on říká: „Víte, pane Markovič, jenomže já vím, o co tu jde. Za každého přijatého covid pacienta byly příplatky“. Nebo ještě jsou, nevím, za každého pacienta na plicní ventilaci je další příplatek. Za zemřelého covid pacienta je příplatek. A já jsem říkal: Já jsem opravdu poslední, kdo by záviděl, že zdravotníci a lékaři jsou dobře zaplaceni. Ale za jakou cenu? Za jakou cenu? Ptám se.“ On se na mě podíval svýma moudrýma očima a říká: „Není možné s vámi nesouhlasit. Ale já mám jen dva roky do důchodu, mám též své nadřízené, a vím, jak dopadli lékaři, kteří se vzbouřili, a řekli, že to dělat nebudou a že budu léčit tak, jak je to naučili. Dnes mají lékaři na lékařských fakultách problém, co vlastně učit. Co je pravda, co je už zakázáno, co je nedovolené, a co je znovu nařízeno.“

Dneska se relace nezakazují. Ale to proto, že žádné nedovolí začít.

Martina: Co je zakázané, co je znovu nařízené: Píše se rok 89, v prosinci už jste v ulicích i tady na Slovensku. Devadesátý rok – radost, nová vláda. V roce 92 se rozpadá Československo, ale pokojně. A vám na Slovensku zrušili satirické pořady už v první polovině devadesátých let. Řekněte mi, co jste si tehdy myslel? Protože jste také určitě zvonil klíči. Naděje byly veliké, humoru a odhodlání bylo dost. Co jste si tedy tehdy říkal, když už v první polovině devadesátých let jste si ve Slovenské televizi balil krabice?

Milan Markovič: Říká se, že v nejlepším musíte přestat. Ale nevím, jestli to bylo nejlepší.

Martina: Já jsem na to slyšela dobrý fór, že kdyby se tím lidé opravdu řídili, tak bychom se nikdy nenarodili.

Milan Markovič: Nemyslím, že by se to dalo vysílat do nekonečna. Je potřeba říct, že v Česku se s tím setkávám častěji. Představte si, že mi lidé říkají: „Pane Markovič, proč už nejste v televizi? A kdy zas budete?“ A já mám jedinou odpověď, a to není výmluva, že mohu být šťastný, že jsem se svého času ocitl na správném místě. To se ne každému podaří. Jedenáct let to bylo, co jsem vysílal na Slovensku a v Česku. Potom jsem přišel i s jinými programy, ale nebylo to bůhvíco. Já jsem vysílal 99,9 procent programů jen přímým přenosem. Všechno.

Víte, když zpíváte písničku naživo, kterou znáte třeba jen dva nebo tři dny, a musí být aktuální, a zjistíte, že u konce první sloky nevíte, jak začíná druhá, a napadne vás to dvě sekundy před tím, než ta další nastoupí, tak prožíváte asi takový stres, že máte dojem, že jste v ten moment zestárla o pět let. A všechno to bylo s úsměvem na tváři, protože jde o zábavu.

Já jsem taky končil televizi s tím, že jsem měl dvakrát po sobě zápal plic. A skončil i Miro Žbirka. A zjistilo se, že jsem měl skoro nulové leukocyty, což byl důsledek těchto stresů.

Martina: Ale to vlastně mluvíme o dvou věcech, protože vám zrušili pořad, ale vy už jste v té době nebyl v dobrém stavu, takže si pak člověk může říct, že to bylo k mnohému dobré. To je jedna věc. Ale druhá věc je, že tehdy ve Slovenské televizi zrušili více pořadů, a byla vytvořena petiční akce, jejíž cílem bylo vysbírat minimálně sto tisíc podpisů občanů, kteří požadovali obnovu televizních pořadů.

Milan Markovič: Ano, manifestovalo se na náměstích.

Martina: To právě říkám, jestli jste si tehdy neřekl: „To nám ta svoboda rychle utekla.“

Milan Markovič: Asi ano. Podívejte se, dneska se relace nezakazují, ale to proto, že ani žádné nedovolí začít.

Vyvážená a laskavá satira je nesmysl. Je to jako oheň a voda. Satira je nelítostná kritika.

Martina: Já vlastně o žádných nevím. Vím jen o takových, které si lidé dělají na YouTube. Ale velmi mě pobavil jeden z důvodů, když rušili vaše televizní pořady, kdy mimo jiné jako důvod uvedli, že vaše satira je nevyvážená. A tak mě zajímá: Měl jste na to pár desítek let, tak jestli jste už přišel na to, jak vypadá vyvážená satira.

Milan Markovič: Ne. Když povím něco proti Mečiarovi, tak bych měl najít něco i na Dzurindu?

Martina: Je to vyvážené.

Milan Markovič: Nebo když vám někdo řekne: „Představme si tak nějak laskavější satiru.“ Laskavá satira – to když vám někdo řekne, tak to je něco jako sucho a voda, taková asi kravina, s prominutím. Satira je prostě nelítostná kritika. Ale říkejte to těm, kteří se snaží za každou cenu najít důvod. Důvod byl: Nevyvážená, a už to bylo omšelé. Říkali, že už je zapotřebí najít něco jiného. Tak nevím. Nedalo se nic jiného než vyprázdnit šuplíky. Ale je třeba říci, že potom jsem ještě měl nějaké programy, jeden byl noční. Ale je pravda, že tam nedominovala satira.

Martina: O vás se tehdy, řekněme, hezky postarala Česká televize. Nabídla vám luxusní vysílací čas, v sobotu v osm hodin večer. Tam jste byl Na šikmé ploše, a potom jste měl Seznamte se, prosím. Těchto programů bylo více. Myslíte, že by to ještě dneska bylo v České televizi možné?

Milan Markovič: Myslím, možná v České, možná i Slovenské, už asi ne. Už jenom proto, že publikum už je zmasírované tak, že vidí humor v nějaké jiné poloze. Já bych teď do televize přijít nemohl, mluvím o Slovenské, protože to, co se tam považuje za humor, se nesetkává s mým pochopením, a myslím, že se i vyměnily generace, a asi bych se neuměl přizpůsobit tomu, co dnes letí, a čemu se smějí hlavně účinkující, aby naznačili, že je to směšné a že to je humor a zábava. V tom jsme si velice rozuměli s Milanem Lasicou.

Martina: Slyšela jsem, že dřív bylo úplně normální, že zvířata měla jména, pašík měl své jméno, a pak byla zabíjačka, a všichni se radovali z toho, že bude jídlo. Ale také to vedlo k mnohem lepším vztahům ke zvířatům, a k určité vděčnosti k oběti daného zvířete. Myslíte, že to je důležitý okamžik, který bychom si měli my, kdo maso konzumujeme, a chceme ho jíst, uvědomit? Nebo by to vedlo k dalším psychickým problémům a komplikacím?

Hana Zemanová: To je asi opravdu opravdovější přístup, nebo poctivější. Je to poctivější přístup k tomu, že všechno, co jíme, má nějaký související příběh, nějakou souvislost, kterou tím ovlivňujeme. Vzpomínám, že můj táta, který celý život maso jí, mi od dětství vyprávěl, že už v dětství měl trauma z toho, když viděl zabijačky, a to vyrostl na venkově, bylo to pro něj úplně normální, a myslím, že má velkou úctu. Ale stejně maso jí, ale v podstatě to nerad vidí. Je to určitě i o naší citlivosti, našem nastavení, ale možná je dobré si uvědomit, a možná je to první krok k tomu pochopit, že jsme vlastně v tomto pokrytci, protože to jíme, ale nevidíme celý příběh, nebo nechceme celý příběh vidět.

Martina: To je taky asi spojené s naším vztahem ke smrti, k odmítání této součásti života, a možná bychom i méně plýtvali, když by si člověk uvědomil, že tohle zvíře zemřelo proto, aby polovina porce skončila v koši, protože jsem na dietě. Toto je možná důležitý okamžik.

Hana Zemanová: Je moc důležité zmínit, a dnes už je to téma, které je skloňováno ve všech pádech, a to, jak strašně se plýtvá s potravinami, jak obrovské množství potravin se vyhazuje, ať už v rámci toho, že mrkev není dokonale rovná pro supermarketový trh, nebo že je to dva dny prošlé. Jen v supermarketech se vyhazuje obrovské množství jídla, ale i v našich domácnostech, takže si myslím, a sama na sobě vidím, že když si to koupím za větší cenu, že jsem potom mnohem zodpovědnější ke každému kousku jídla, který máme doma. A my máme tu výhodu, že máme slepice, kuřata, ovce, velké komposty, takže my opravdu spoustu zbytků zkrmíme, pokud nějaké máme. Ale sama na sobě jsem se přesvědčila, že když si kupujeme dražší jídlo, tak si ho víc vážíme.

Je to podobný příběh, jako když máme vlastní vajíčka, a já vím, co všechno mě to stojí, že tam každý ráno jdeme, jak se o slepice staráme, a že jim něco dáváme, a měníme jim plochu, aby měly přístup na zelený, a vlastně s nimi máme hezký vztah. Takže pro mě každé vajíčko, když si od nich beru, je docela poklad, a moc si ho vážím, a pokaždé, když vajíčka sbírám, tak za ně děkuji. Takže když bych slepice neměla, a přišla by situace, že si je půjdu koupit k sousedce, tak najednou budu vidět, co je za tím práce, a nebudu po sousedce chtít, aby mi dala co nejlevnější cenu, ale budu chtít, aby ona byla s cenou, kterou jí zaplatím za její práci, spokojena.

Martina: Vaše poslední kniha, jak už jsem zmiňovala, se jmenuje Rytmus roku, a vy v ní ukazujete, jak se nenásilně vracet ke zvyklostem předků, jejich znalostem a rituálům, tedy vlastně kupředu do minulosti. Jak vás toto téma napadlo? A proč důraz na rytmus?

Hana Zemanová: Téma rytmu možná přišlo až v průběhu psaní, nebyla to prvotní myšlenka. První myšlenkou bylo udělat propagaci všem divokým plodům a rostlinám, který nás obklopují v nejbližší přírodě, a které nám, když vyjedeme kamkoli za město, nebo na jakoukoliv louku, příroda přímo strká k nosu, nebo pod nohy. A mně bylo vždycky trošku líto, že se řídíme víc nabídkou internetu, nebo firem, tím pádem marketingu, než nabídkou přírody. Takže toto asi byla hlavní motivace, že jsem si říkala: „Vždyť na všech těch trnkách, šípcích, kopřivách a pampeliškách nikdo pořádně nevydělává, nemají žádné své marketingové a tiskové mluvčí.“ Takže takto.

Martina: A já bych byla tiskovou mluvčí kopřivy docela ráda.

Hana Zemanová: Já jsem si prostě řekla, že tato kniha bude jejich propagací, jakýsi propagační materiál všech těchto divokých plodů, takže to byl asi první impuls. A pak musím říct, že cesta této knihy byla pro mě nesmírně zajímavá, a úplně jiná než u předešlých knih v tom, že jsem fakt měla pocit, že mě nějak tyto rostliny, byliny a všechno, vedou. To znamená, že jsem to neměla dopředu vymyšlené hlavou tak, jako předešlé knihy o různých minoritních plodinách, a o zdravém vaření. Takže to vznikalo tři a půl roku, ale tak, že jsem úplně nevěděla, kam jdu, a ona se vždycky cesta nějak ukázala. Byla to pro mě moc inspirativní práce, která mě dovedla k cestě důvěřovat vznikání knihy – vždycky přišlo téma, nebo nějaký odborník, a nějak se to skládalo. A rytmus tam vstoupil někdy během práce, a hodně v souvislosti se spoluprací s paní doktorkou Hankou Sirotkovou, která dělá antroposofickou medicínu, a s tématem rytmu hodně pracuje. Ona mi toto téma hodně otevřela.

Ve všem v přírodě je dokonalý rytmus, ve střídání ročních dob, měsíců, v rozkvétání stromů, i zpěvu ptáků

Martina: A co si teď myslíte o rytmu? O rytmu lidského života, rytmu roku, a o rytmu jako takovém? Je v lidském životě důležitý?

Hana Zemanová: Nesmírně. Pro mě se tím otevřel obrovský svět, obrovské téma, které jsem na začátku řadu let studovala, a mám pocit, že to je úplně fascinující téma, a že je to taky i velká budoucnost medicíny, a našich všedních každodenních životů. Protože jakmile vneseme do života víc rytmu, tak se spojujeme s nějakou sílou, kterou jsme ztratili právě tím, že jsme se od přírodních rytmů odpojili. Abych byla konkrétnější, představuji si téma rytmu tak, že existuje nějaký velký vesmírný rytmus, nebo rytmus přírody, který se zrcadlí, nebo odráží v rytmu každé naší buňky, nebo našeho orgánu, rána a večera, ve všech těchto věcech. V tom, jak nakvétají strom,y je úplně dokonalý rytmus. V tom, jak ráno zpívají ptáci, je dokonalý rytmus, jako kdyby existovala nějaká předloha na toto všechno, která je dokonale zrytmizovaná. Přesné rytmy mají i naše hormony. A ptáci, jak jsem je zmínila, opravdu od východu slunce nastupují vždy ve stejném pořadí na svou ranní árii.

Martina: Ano, začne budníček, vypískne, a pak všichni najednou.

Hana Zemanová: Stejně jako stromy. Kdouloň nebo meruňku nepředběhne třeba třešeň, prostě všechno je jeden velký rytmus. A společnost, ve které žijeme, je modernější, to znamená, že máme víc technologií, máme elektriku, jsme globalizovanější, takže můžeme přelétat z jednoho světadílu na druhý, a…

Martina: A z jednoho rytmu do druhého.

Hana Zemanová: Přesně tak. Takže můžeme pracovat, a pomalu i nakupovat, v jakoukoli denní dobu, nic už nám není dáno z vnějšku tak, jako našim předkům, takže se nám velmi snadno stane, že z přirozeného rytmu vypadneme. A to se nám stává docela běžně. A já mám představu, kdy si říkám, že když se nám někdy podaří žít v souladu s rytmem velké přírody, tak že to je soulad jako v tanci, nebo v hudbě. Martino, jako když nějaký tanečník pluje v souladu s hudbou, do které je úplně ponořen, a hudba je v něm, je do ní vtažený, a dokonale zrcadlí rytmus hudby. Tak toto mi přijde jako soulad s přírodou, s velkým přírodním rytmem, a je nádherné to prožívat, a možná se na to dívat a žít to. A pak mám pocit, že když z těchto rytmů vypadáváme, tak se jakoby strnule kýváme ze strany na stranu jako tanečníci úplně mimo rytmus hudby. Tak toto jsou pro mě dvě představy.

A když jsme vypadlí z rytmu, tak ztrácíme energii, přesně jako když přelétáme časová pásma, a pak máme tendenci ztracenou energii získávat zázračnými výživovými směry, terapiemi, pilulkami, a zázračnými recepty, které nám zabezpečí, že všichni budeme mít stále dost energie. A ta kniha je hodně o tom, jak se rozpomenout na to, že všichni máme nějakou neviditelnou pupeční šňůru, kterou jsme spojeni s velkou mámou přírodou, a čím víc se nám podaří v běžném životě napojit se na tento velký rytmus, tak se nám žije líp, a možná se cítíme i spokojeněji. Ale tato cesta dá hodně práce.

Martina: Vy tento rytmus popisujete jako souznění, jako harmonii. Myslíte, že rytmus může fungovat i tak, jak říkali i mnozí myslitelé, naši předci, že sílu nahrazuje rytmus?

Hana Zemanová: Určitě. Mám to přímo v podtitulu knihy, že rytmus je zdrojem životní síly. Když jsem zmínila paní doktorku Sirotkovou, tak ona mi toto hodně vysvětlovala. Dokonce k ní do ordinace chodí lidé, kteří jsou úplně vyčerpaní, vyhořelí, mají totální depresi, nebo propad v životě, tak první lék, který jim nasazuje, je to, že zrytmizují cokoliv ve svém životě. Nesmí toho být moc, aby se to vůbec zvládlo, ale do jakékoli všední aktivity dát rytmus. Takže pro někoho to může být tak, že třeba jednou denně zvládne jít na procházku ve stejný čas. Pro někoho to může být, že si dá jedno jídlo během dne ve stejný čas. Pro někoho zase, že se půjde každý ráno podívat na východ slunce, nebo večer na jeho západ. A pak postupně přidávat další věci. Nebo někdo miluje spojit se se světlem a s tmou, takže opravdu chodit spát a večer neponocovat, nedívat se do počítačů, nemít rozsvícené velké lampy, a slaďovat se s rytmem tmy a světla. Existují různé možnosti, které v životě máme. A ona říká přesně toto, že čím více se ve svém životě zrytmizujeme, tím víc nám to přináší ztracenou životní sílu.

Odpojením od velkých kosmických a přírodních rytmů jsme získali svobodu a nezávislost, ale ztratili jsme spojení se zdrojem životní síly

Martina: Trošku se obávám, jestli se nám v této době, která je považována za vyspělou, a je vyspělá a technologicky nesmírně na výši, může podařit vrátit k přirozenému času kairos, protože my žijeme v čase chronos. Kairos znamená, že se vstává se začátkem dne, s východem slunce, a že je potřeba tehdy zasít, tehdy sklidit, a tehdy sušit seno. Chronos je to, co žijeme, tedy že vstáváme na budík, ať se nám chce nebo ne, máme obrácený režim, protože potřebujeme dohnat termíny, takže pracujeme do dvou do rána, a pak jsme celý den k nepotřebě. Zkrátka rozbili jsme přirozené vnímání času, přirozené vnímání cyklů, jak jsme se o tom celou dobu bavily, jakýkoliv přirozený rytmus. Ale já přemýšlím, jestli lze dál žít svůj normální pracovní život, a přitom se vrátit do přirozeného rytmu? Vy žijete velmi specifický život, který jste si tak zařídila. Dokázala jste to tím, že píšete, jste úspěšná spisovatelka, takže vám to dává určitý druh svobody a volnosti. Co s tím?

Hana Zemanová: Určitě mi to dává svobodu, a je fakt, že jsem dvacet let na volné noze. Ale to vůbec neznamená, že to je jednodušší. Já jsem s těmito věcmi také konfrontována, a mám pocit, že se toho na mě valí hodně a že práce je hodně, a dořešit knihu o pěti stech stranách vydání je taky obrovské téma a nasazení, takže se mi také stává, že taky vypadávám z přirozeného biorytmu. Ale rozumím tomu, že mám mnohem víc příležitostí v rámci pracovní doby, v uvozovce, odejít na hodinovou přestávku do lesa, když cítím, že už je toho nad hlavu, a dokončím to někdy jindy.

Ale hlavně jsem chtěla říct ještě to, že je to přesně věc svobody, že je to u životního stylu úplně jako u jídla, že dřív nám to bylo v podstatě dáno, nebo našim předkům to bylo dáno nějakou vnější autoritou, ať už autoritou přírody, nebo jako civilizačními možnostmi, to znamená, že se běžně nelítalo, nebyla elektrika, takže se nemohlo běžně svítit, takže vlastně řád a rytmus byl lidem trochu vnucen, narodili se do něj.

Můžeme se rozhodnout, že znovu chceme respektovat přírodní rytmy

Martina: Vlastně neměli na výběr.

Hana Zemanová: Přesně, neměli volbu. A v tom to bylo mnohem jednodušší. Na druhou stranu neměli svobodu, kterou máme my, která je ale vykoupena tím, že z toho vypadáváme, protože je těžké svobodu žít. Je to úplně stejné jako u jídla – můžeme jíst, co chceme a kdy chceme, můžeme žít, jak chceme, a kdy chceme, a proto dneska žít v rytmu, nebo jíst lokální nebo sezonní jídlo, je náročné. A proto se o tom takhle bavíme, že je to hrozně náročné, protože to znamená, že to…

Martina: To nejpřirozenější je teď najednou vrchol alternativy.

Hana Zemanová: Přesně. My se dneska musíme vědomě rozhodnout, že chceme respektovat rytmy, protože věříme, že nám to pomůže dostat se ze šíleného koloběhu, kdy všichni ztrácíme sílu a energii, a všichni to cítíme. Takže u nás v rodině, i s dětmi, nastavuji rytmus, ale cítím, že je to mnohem těžší, než to měli naši předci v rodině, kde bylo jasně dáno, že se jeden den koupe, jeden den se pere prádlo, jeden den se peče chleba, bylo to jasně dané, a svým způsobem je to hrozně úlevné. Kolikrát si říkám: „Ježiš, ono by to fakt bylo docela snadné.“ I když, na druhou stranu, my už jsme dnes všichni tak zvyklí na svobodu, že si nejsem jistá, jestli by nám to vyhovovalo.

Martina: Byla to svoboda v určitých pevných mantinelech. Ale…

Hana Zemanová: Přesně. Také jsme se vymanili z vícegeneračních rodin, v rámci svobody se nám podařilo, že vícegenerační rodina se rozpadla, takže si krásně žijeme svobodně v malých rodinách, ale ve výsledku zjišťujeme, že je to zoufale těžké, protože jedna malá nukleární rodina má najednou obhospodařit všechno. Já jsem úplně nejšťastnější, když na léto přijedou do chalupy moji rodiče, kteří jsou pět kilometrů od nás, a najednou moje děti přejíždějí mezi rodiči, a nám najednou výchova a péče…

Martina: Naředí.

Hana Zemanová: Naředí, a není všechno na mně, a já cítím, jak jsou z toho děti šťastné. Ale já taky, protože nejsem přetížená. Je to taky o tom, že v rámci svobody jsme o toto přišli, a teď nevíme, jestli bychom uměli ve vícegeneračních rodinách žít. Můžeme se rozhodnout, že by nám to víc přineslo, ale stálo by nás to velké úsilí, stejně jako to, vrátit se do nějakého rytmu.

Možná stačí vyjít na procházku, a začít se dívat co nám říká jazyk přírody, tedy živé obrazy, které máme před očima

Martina: To, co říkáte, jsou velké změny, a člověk asi musí začít postupně. Někdo má tendenci, nebo impuls, že bouchne do stolu a změní život ze dne na den, ale pro většinu z nás nastavit rytmus znamená malé dílčí kroky, a rozhodnutí, že buď se člověk rozhodne, a bude hlavním hrdinou, alespoň ve svém životě, nebo se životem nechá vláčet a posléze uvláčet. Takže hledejme rytmus. Ale u vaší knihy mě na první pohled vyděsilo, že je objemná, velmi, objemná, a když jsem ji otevřela a viděla to členění – leden, únor, březen, duben, prostě rytmus roku, tak jak to jde – tak jsem si říkala: „Je ale možné, abych se z toho já poučila? Vždyť já to nejsem už schopná obsáhnout, protože když v tom člověk nevyrůstá, nechodil s rodiči na pole, na procházku, a neučil se, že tohle je kokoška pastuší tobolka, to seber, tohle je řepík, v tom ti budu dělat obklady, tak je to najednou několik disciplín. A já nechci studovat bichle, platit si kurzy, aby se ze mě stal bylinkář, mykolog, abych byla odborník na pěstování a vaření ze základních potravin. Řekněte mi, jakým způsobem to obsáhnout, když to chci nasát do svého života, a zároveň se nestát stresovaným otrokem z toho, že toho vím málo, a pravděpodobně nenajdu odvahu sebrat v lese holubinku ani se třemi atlasy v ruce, protože jsem nad ní nestála s rodiči, kteří mi x krát řekli: „To je v pohodě, to je holubinka trávozelená, tu vezmi.“

Hana Zemanová: Já taky ne. Já také vůbec nemám tyto kořeny, nikdo mě to neučil, takže nemám žádnou rodinnou inspiraci, nebo základ z rodiny. A možná, že přesně to, co říkáte, Martino, mě vedlo k tomu takovouto knihu napsat. Já jsem tam dala úplně základní věci, které jsme se možná měli naučit ve škole, a nenaučili. Jsou to základní znalosti, nebo dovednosti, které bychom potřebovali k umění dobře žít, a vůbec si nemyslím, že k tomu potřebujeme být šamany, a studovat všechno tak, jak to popisujete. Možná opravdu jenom stačí otevřít okno, nebo vyjít na procházku, a začít se dívat, co nám říká jazyk přírody, nebo živé obrazy, které máme najednou před očima, a které nám příroda maluje každý měsíc před oči, a třeba ani nic nestudovat. Ta kniha je možná inspirace, jak se začít dívat, jak začít rozumět jazyku přírody. My sice umíme spoustu jazyků, ale ztratili jsme schopnost rozumět jazyku přírody, a to je jako kdybychom nerozuměli mámě, jako kdyby na nás máma mluvila jazykem, kterému nerozumíme.

Takže já jsem si sama vytvořila tento koncept, a i pomocnou ruku pro svůj život, aby toho nebylo na mě moc, protože jsem najednou měla obrovský impuls začít mapovat to, co žijeme každý měsíc, a zjistila jsem, že toho není zas tak strašně moc, a že to není tak náročné, když se zaměřím na to, že každý jednotlivý měsíc má nějakou svou výjimečnost, nese nějaké dary, které jsou spojeny jenom s tím konkrétním měsícem, a v jiné části roku už nejsou. Takže já jsem se na to začala dívat tímhle úhlem pohledu, a ono to není tak stresující, že by toho bylo moc. Proto jsem si začala shromažďovat témata konkrétních měsíců, co můžeme v daném měsíci udělat pro to, abychom byli s konkrétním měsícem ve větším souladu, a také s tím, co se děje kolem nás.

Je možné začít tím, že by lidé jezdili na výlety do přírody, odkud by si přivezli bylinky na vlastní čaje

Martina: Tři roky jsem se snažila nasbírat černý bez, a vždycky, když jsem přišla, byl už odkvetlý. Povedlo se mi to až letos.

Hana Zemanová: Tak super, to už je úspěch, a úplně tomu rozumím. Já jsem to takhle také měla spousta let, že jsem vždycky dobíhala. A možná je to v té rovnováze, a o tom, že čím víc jsme napojení, nebo čím víc jsme si vědomi pupeční šňůry s přírodou, nebo s přirozeným jídlem, tak najednou začneme zjišťovat, že vnímáme přirozené chutě, a že je už umíme rozlišovat, a není cesta zpátky. Najednou se jako kdyby náš vnitřní budík začne nějak synchronizovat s budíkem přírody, a my už nedobíháme s košíkem ve chvíli, kdy to odkvetlo, nebo když zrovna pršelo, nebo byla úplně blbá doba, ale už dopředu čekáme na nějaký impulz, a víme, že celé moje tělo už nějak ví, že přichází doba bezu, a už jenom čekám, až bude správná doba, to znamená, že několik dnů bude svítit sluníčko. A pak vždycky myslím na to, že je složiéý, když to někdo musí napěchovat do víkendu. Ale i tak jsem do této knihy dávala spousta tipů pro lidi z města, aby to nebylo jenom pro lidi, kteří mají kolem sebe zahradu. A tím, že jsem sama z Prahy, a do svých 32 let jsem v Praze žila, tak si umím hodně představit možnosti, co to znamená jet na víkend do přírody, a tam to všechno zvládnout. A myslím, že já jsem těchto info, nebo námětů ke každému měsíci, měla tolik, že bych o tom mohla vydat knížku.

Martina: Ke každému měsíci?

Hana Zemanová: Ke každému měsíci. Takže pak jsme stáli s nakladatelstvím před rozhodnutím, jestli to tedy opravdu rozdělit na dvě knihy, třeba po půlroce, nebo udělat 12 knih, nebo jak to celé pojmout. A já jsem spíš začala vyhazovat určitá témata, která už byla nadbytečná, nebo mi přišla už příliš složitá, a snažila jsem se tam dát pro inspiraci pro každý měsíc, aby si každý něco vybral. Takže třeba v květnu si někdo může vybrat bez, když už u něj kvete, někdo někoho inspiruje třeba jít jeden víkend v květnu s rodinou do lesa, a nasbírat si třeba listy ostružiníku, jahodníku, smrkové výhonky, přičemž z takového květnového rodinného výletu do lesa můžeme mít čaj na celý rok jako základní bylinnou směs, která je podle mě úplně nejlepší, prostě výborná. My tím pádem ušetříme za čaje, za všechny obaly, a také ušetříme čas. Vždycky, když jdu kolem nekonečných regálů v supermarketu, kde jsou stovky čajů, tak si říkám: „Uf, ještě že to nemusím zkoumat,“ a jedu dál, protože mám čaj doma, a neřeším to.

Martina: Předpokládá to poznat maliník, ostružiník, a to i v případě, že nemá zrovna maliny, nebo ostružiny. Ale rozumím, co chcete říct.

Hana Zemanová: Tak třeba šípky, ty jsou jednodušší, a tím s nimi začít.

Martina: Pampelišky.

Hana Zemanová: Pampelišky taky každý pozná. A mám tam přesně tip, že třeba jeden víkend v dubnu spousta lidí, kteří žijí v Praze, a nemají chalupy, můžou, a kdyby neměli auto, tak můžou sednout na vlak, a vyjet na výlet do přírody. Nemá cenu mluvit o lidech, kteří ani nechtějí vyjet do přírody – pro lidi, kteří chtějí trávit veškerý čas v shopping-centrech, fakt tato kniha není. Ale už jeden výlet v průběhu dubna, nebo března, do přírody, kdy si do baťohu dáme dvě zavařovací sklenice, a nasbíráme si kopřivy, a pampeliškové listy, a v Praze potom můžeme týden, nebo 14 dní pít kopřivový čaj, nebo čaj z pampelišek, je dobrý. Spousta těchto tipů není až tak vlastně komplikovaná, a fakt vím, že možná může odradit tloušťka knihy. Ale lidé mi píšou, že to čtou po měsících, a tudíž nevzniká žádný stres, protože měsíc je docela omezen, a najednou to pomáhá se napojit na věci, které tam jsou, a každý si vybere něco. Někdo si řekne: „Tak tohle už pro mě není, je to moc náročné.“ Ale jiní si vyberu jeden tip, a ten zrealizují.

Martina: Další důležitý problém současné společnosti je neschopnost vícegeneračního soužití, které bylo dříve naprosto normální, byla to také nutnost, abych to úplně neidealizovala. Říká se, že až sociální systém rozbil toto klasické rodinné a rodové soužití, protože se lidé najednou dokázali postarat sami o sebe. Ale dnes se rodiny sejdou dvakrát do roka na tři dny, a všichni z toho mají tachykardii. Jak s tím pracovat?

Milan Studnička: To je to, co se má učit ve škole, jak komunikovat, jak naslouchat a jak si dokázat vymezit své hranice, aniž by člověk útočil – to všechno jsou základní komunikační dovednosti, které děti neumí. Šprťáčci jsou schopni vyjmenovat nějaké druhy rostlin a biotopů, ale komunikovat rozdílný pohled na věc, to už neumí. A když to neumí ani babička, tak to neumí ani její čtyřicetiletá nebo dvacetiletá dcera, takže je logické, že si nemůžou rozumět a že by z třídenního společného soužití zešílely.

Já bych se svou maminkou bydlel furt, jezdím s ní na dovolené, protože si povídáme, a když máme rozdílný pohled, tak si sedneme a povídáme si. Je to hrozně hezké. Takže já jsem tvor, který má rád lidi, mám strašně rád lidi, jsem zvyklý být s lidmi a mezi lidmi, a i když mám rozdílný pohled, tak si o tom rád povídám. A to je všecko. Nemám potřebu to někomu protlačit, donutit někoho, ale jenom naslouchat. Ale to už se moc neumí.

Martina: Říkáte, že ve školách se neučí duševní hygiena, ale že se tam učí mnoho nepodstatných věcí. Ale to je status quo. Děti umí: mastek, sůl kamenná, kalcit, fluorid, což se také může hodit. Proč ne? -Ný, -natý, -stý – to dodnes ani benzínem nepustí z hlavy. Ale já si zase na druhou stranu v mnoha věcech říkám, že proti drilu nic nemám. Doufám, že na to také ještě dojde, ale jsme v určitém stádiu, kdy umíme tabulku tvrdosti, ale máme potíž bydlet tři ve čtyřpokojovém bytě. Co s tím teď dělat? Jak pomoct lidem, aby na tom začali pracovat už s tímto nánosem a hubertusem, který máme všichni na ramenou a který nasákává vodou, a je čím dál tím těžší, a který vlečeme s sebou?

Milan Studnička: Myslím, že by bylo skvělé, kdyby se lidé začali vracet zpátky k sobě. Příklad: Jít do obchodu a koupit si knihu. A…

Martina: Vaši, předpokládám…

Milan Studnička: Jakoukoliv. A začít od zcela jednoduchých, základních věcí. Něco jako Tajemství, úplně jednoduché knihy, třeba Být šťastný, což je krásná jednoduchá brožurka, kde jsou nádherné věci, jednoduše popsané, aby si člověk uvědomil, že za svou náladu a energii má svou zodpovědnost a že se s tím potřebuje naučit pracovat. A pak se začít prokousávat od jednoduchých titulů k trošku složitějším, filozofičtějším, aby člověk najednou začal vnímat, v čem žije, a by se jeho vědomí posunulo dál, a tím pádem byl schopen vést dialog, vnímal hodnotu lidství a přátelství. Abychom se to opět naučili vnímat. Ale pokud od malinka ženeme dítě do výkonů typu: „Musíš být někdo!“ a tyto šílené věci… Nebo dobré známky. Úplně mě fascinuje, jak rodiče dávají vysvědčení dětí na Facebook, že mají jedničkáře. Já na to vždycky koukám a říkám si: „Ty vole!!! Proč?“

Martina: Já ho tam radši nedávám. A nikdy jsem tam nemohla dávat ani svoje, i kdyby byl tehdy Facebook.

Milan Studnička: To jsou věci na všech možných frontách. Ale základ je, že to není těžké, když mám vůli. Existuje spousta krásných kurzů, dá se to fakt najít, to všechno už tady je. Jenom je potřeba vnímat. Já jsem si dřív říkal: „Proč lidé platí drahé peníze za kurzy, když všechno najdu v knihách?“ Já jsem tehdy vrcholově sportoval, takže jsem si natolik odpálil páteř, že jsem se potom dva roky nemohl hýbat. A za tyto dva roky jsem načetl tolik knih, a tím začala přeměna, protože jsem nemohl nic dělat – tak jsem četl a četl. Četl jsem řecké, čínské a jemenské filozofy, a najednou jsem si začal dělat mozaiku toho, v čem to vlastně žiji, a říkal jsem si: „Proč jsem probůh takhle sportoval? Proč jsem to takhle hrotil? Vždyť jsem mohl sportovat pro radost?“ A díky tomu jsem pochopil, že život není o tlaku na výkon, o tom pořád se za něčím honit, ale o radosti, o vzájemné pomoci a lidské sounáležitosti. Ale takto to právě moc není.

Nakupujeme, a pak to zase zahodíme. Už nás to nebaví, protože v sobě nemáme radost ze života.

Martina: Můžeme se bavit o tom, jestli jsme víc zpovrchněli, nebo jestli jsme obětí toho, o čem se tak často mluví, a pod čím si ne každý umí vůbec něco konkrétního představit, a to je rozpad hodnot v západní společnosti. Za co se můžeme schovat? Na co se můžeme vymluvit? Nebo je pravda obojí, co jsem teď jmenovala? Tedy že se děje toto všechno?

Milan Studnička: Myslím, že ano, a ve velkém. To zase beru ze své praxe, kdy mi lidé říkají, že když mají špatnou náladu, tak jdou nakupovat.

Martina: Plaší smrt – tak tomu říkáme.

Milan Studnička: Jdu nakupovat. Vezměte si, kolik věcí z domácnosti se takto vyhodí a nezpracuje. Nakupujeme, nakupujeme a nakupujeme, konzumujeme jídlo. Konzumujeme tím, že nakupujeme, a pak to zase zahodíme, protože nás to nebaví. Když by se ženy podívaly na své šatníky, kolik věcí vůbec nenosí – ale potřebují stále další. A je to daň za to, že nemají životní radost, protože když nemám radost, tak ji musím dobít něčím z venku. Pocitem, že o mě někdo pečuje, když jdu do obchodu, slastným pocitem, když jím a přejídám se, rvu do sebe tabulky čokolády. Je to výsledek toho, že člověk v sobě nemá radost ze života, tedy to, co má tříleté dítě. Vezměte si, že malé děti jsou furt honěny do jídla. „Pojď už! Jídlo!“ Dítě nepotřebuje jíst, ony se radují, běhají, prostě si žijí. Ale furt je někdo honí, aby něco dělaly, něco jiného. „Jez!“

A dospělý člověk jídlem zahání svou frustraci. Nebo naopak nejí vůbec, když už je natolik frustrovaný, že už i v tomto je apatický, takže si vlastně chce ublížit. Já vidím jako velký rozpad hodnot, že si nevážíme věcí, které máme, a většinou si těchto věcí začneme vážit, až když o ně přijdeme. A tehdy nám docvakne: „Ty brďo, já jsem to vlastně měl, jenom jsem to neviděl.“

Martina: Já vím, ale když se lidé dostanou do stádia, řekněme, hlubokého smutku, toho, kdy už vám nestačí, že jdete do lesa, a vidíte veverky a těší vás to, ale je to tak, že člověk nemá radost, že má práci, už ho nic netěší. A když pak přijdu k psychologovi, který řekne: „Radujte se ze života! Venku je krásně,“ tak je to pro mě na ránu pěstí.

Milan Studnička: To samozřejmě je. Ale já jsem to, Martino, říkal, je potřeba s těmito tématy začít pracovat, a pokud nemám radost ze života, tak mi to pilulka nevyřeší. Dobře, vezmu si nějaká antidepresiva, a bude mi o trošičku líp, ale já si potřebuji zpracovat svá témata. Vezměte to tak, že radost ze života by měla být norma, to je normální. Děti nám to ukazují. To je normální průběh žití – radovat se.

Martina: Schopnost být bezdůvodně veselý.

Milan Studnička: Ano. Teď jste to řekla. To je krásné.

Každý si musí vyřešit svůj strach z budoucnosti, z toho, co by se mohlo stát, a vyřešit si svou minulost, aby se už nemusel koukat zpátky

Martina: Myslím, že to řekl Coelho.

Milan Studnička: Ano, schopnost být bezdůvodně veselý, To je norma. Má to být norma. Ale bohužel, deska to normální není. Kdybychom si dělali Gaussovu křivku, tak to jde naprosto mimo. Takže já se potřebuji do této normy dostat, což znamená, že si musím zpracovat své strachy – to je jedno obrovské téma. A druhé obrovské téma – vyřešit si svou minulost, vyčistit ji, protože spousta nánosů, které jsou důvodem, že nemám radost ze života, pochází z toho, že se zpětně vracíme k tomu, co už dávno není. A to jsou dva hlavní momenty, které se musím naučit vyřešit: Svůj strach z toho, co by se mohlo stát, to znamená strach z budoucnosti, a vyřešit si svou minulost, abych se už nemusel koukat zpátky.

Často se ptám lidí, když mají nějaký nepříjemný pocit ze své minulosti, kolik dní probrečeli nad tím, když se dozvěděli, že upálili Jana Husa? Oni se na mě podívají, jestli jsem normální a řeknou, že nad tím nebrečeli. A já říkám: „A takhle se musíte koukat na svou minulost. Vnímat to jako nějakou kroniku, ze které se mohu poučit, ale bolesti se musíte zbavit.“ A na to jsou techniky, které své klienty učím.

Martina: A zvládne to člověk sám, když nechce jít k psychologovi?

Milan Studnička: Jasně, já jsem se to také učil sám z knih. To všechno se člověk naučí, ale musí mít chuť, a je těžké mít chuť to dělat třeba místo toho, abych koukal na televizi. Já od svých 18 let nemám televizi, což je úžasné. Nemám. Neznám herce.

Martina: To říkají všichni, a pak znají všechno z Netflixu, a z počítače.

Milan Studnička: Takže nemít televizi, a místo toho si vzít knihu. To je za mě, když nechci chodit k psychologovi, nebo k nějakému odborníkovi, první lék. Ale ne knihu ve stylu beletrie, ale knihu, které mě může někam posunout.

Martina: Děti nečtou.

Milan Studnička: Teď ale mluvíme o dospělých. A zase, když je rodič radostný, nebo se k tomu aspoň přibližuje, tak se to obrovsky projeví na jeho dítěti, protože když se rodič zklidní, je veselejší, tak najednou děti nasáknou tu atmosféru od rodiče. Často ke mně chodí rodiče, a mají například tříletého chlapečka, který je úzkostný a bojácný. A mně je hned jasné, že to musí z něčeho být, to není jen tak. Dítě není bojácné jen tak. A už se koukám a vidím rodinné schéma: Maminka ustrašená, a furt za ním běhá, a „vezmi si tohle a vezmi toto“. Takže vždycky rodič ovlivňuje to, jak se bude dítě cítit.

Takže člověk pak ví: Když jsem já radostný, tak můj syn mě jenom kopíruje. Proto se pořád smějeme, a máme ze všeho radost. Když má nějaké téma, tak si ho zpracuje, nebo už to ve svém věku umí sám, a je to pohoda. Ale které dítě to v 15 letech umí? Málokteré.

I lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata, blízko po sobě, protože mládě potřebuje čas na zrání, na adaptaci na svět a pochopení základních sociálních principů

Martina: Ale vy říkáte, že puberta je jenom odraz toho, jak jsme zvládli dětství, výchovu. Je to skutečně tak? Řeknu příklad: Měla jsem na vysoké kolegyni, která byla velmi chytrá, pohodová. Stejně tak rodiče i sestra – stejný model, stejná atmosféra. A ta měla pubertu takovou, že bylo v podstatě zázrakem, že neskončila v nějakém jihoamerickém nevěstinci.

Milan Studnička: To je úplně logické. Já vůbec nerozumím tomu, kam se společnost dostala, i lidoopi vědí, že nemůžou mít děti, mláďata blízko po sobě. Vědí to. Protože mládě potřebuje nějaký čas na zrání, na adaptaci na svět, na pochopení základních sociálních principů. Takže třeba maminka orangutana si udělá další dítě po osmi letech, protože orangutánek potřebuje svůj čas.

Martina: Asi nezačala ve 40 letech.

Milan Studnička: Přesně tak. Maminka šimpanze po pěti, protože tam má skupinu dalších mamin, který jí s tím pomůžou. A lidské maminky to dělají třeba po dvou, po třech, po čtyřech letech. Uděláme si víc dětí, a potom logicky, i když se chováme k dětem stejně, tak děti se permanentně pozorují, permanentně se vzájemně ovlivňují. Takže, když je jedna úspěšná, tak rodiče na to logicky musí reagovat: „Ty jsi šikovná, jsi fajn. To je super,“ což znamená, že ta druhá už nezíská takovou pozornost, a proto musí být velmi neúspěšná, aby získala pozornost svých rodičů. To je právě to, co si mnohdy neuvědomujeme, že když se snažíme chovat stejně, tak v životě to stejné nebude, protože tam je aspekt druhého sourozence, nebo potažmo třetího, čtvrtého, a to tam potom dělá paseku.

Takže člověk potřebuje pochopit souvztažné vztahy, aby věděl, že když má dvě děti o tři roky od sebe, tak to musí přinášet problémy, které potom nedokážou ukočírovat.

Martina: Tyhle byly od sebe asi šest let.

Milan Studnička: Nevím, co tam mohlo být.

Martina: Je to jenom příklad. A právě proto se ptám, jestli skutečně, když dítě v pubertě odsekává, je to prohra rodiče?

Milan Studnička: Ne, nebral bych to jako prohru, ale jako známku, že dítě nedůvěřuje svému rodiči. Zkusím to říci ještě jinak. Důvěra je základní stavební kámen vztahu. Pokud není ve vztahu důvěra, tak vztah nemůže prosperovat. A dítě je naprogramováno k tomu, aby bylo poslušné vůči tomu, komu důvěřuje. To je velký fenomén. A když to rodič pochopí, tak potom je velmi snadné být pohodovým rodičem. Proto jsem knihu nazval Pohodové rodičovství. Takže můj bojový úkol je udržet důvěru do puberty. Když udržím důvěru svého dítěte, pak pubertu zvládne levou zadní, protože mi důvěřuje. A když mu řeknu: „Bylo by dobré, kdyby,“ tak mi dítě důvěřuje, a proto chápe, že to je dobré.

Lidská mláďata jsou jediná mláďata, která se vymezují vůči svým rodičům, ale mládě v přírodě, kdyby nedělalo to, co dělá jeho rodič, by umřelo. Takže mláďata v přírodě vědí, že musí kopírovat své rodiče, je tam důvěra. Ale lidské mládě nechce kopírovat své rodiče, protože jim nedůvěřují, a v té pubertě už je to na takovém vrcholu, že rodič řekne A, a dítě dělá B, což je známka nedůvěry. To je všechno. Ono má rádo svou maminku, tatínka, dítě má většinou své rodiče rádo, ale nedůvěřuje jim, což znamená: „Pokud mamka dělá tohle, já to dělat nebudu. Pokud po mě mamka chce tohle, já to dělat nebudu.“ Když by mu to řekl někdo, komu důvěřuje, nějaká autorita…

Martina: Youtuber.

Milan Studnička: Třeba, ano, tak to bude dělat. Takže musím mít stejné vlasy, jako má někdo, protože mu důvěřuji. Musím mít stejné nehty, jako má tahle, protože jí důvěřuji. A to je to, o čem jsem tady mluvil. Jinak o důvěru přicházím už kolem třetího roku, a to není nic světoborného, stačí před dítětem střídat nálady, jednou ho za něco seřvat, a příště ho za totéž neseřvat. Jednou mi něco vadí, pak mi to nevadí, a pak mi to zase vadí, a to vše vede ke ztrátě důvěry. Stačí přijít v pět, místo ve tři, když jsem řekl, že přijdu ve tři, stačí zrušit něco, co jsem slíbil – to všechno jsou věci, které nabourávají důvěru. A v pubertě se to jenom sečte. To je všechno.

Vymezování se dětí vůči rodičům je v pořádku, ale mělo by probíhat v klidu, a ne s křikem a urážkami, protože to ničí vztahy

Martina: A není vlastně přirozené, že se dítě v určitém věku, a puberta je k tomu nejvhodnější, nebo potom postpubertálním období, musí vůči rodičům vymezit? Musí se vlastně vzbouřit proto, aby se k nim posléze, dá li pán Bůh, vrátil v jiné kvalitě?

Milan Studnička: Ano, a jde o to vymezit se stylem: „Já pojedu sám. Já tam s tebou nepůjdu.“ Nebo: „Mně se tohle nelíbí. Budu dělat něco jiného.“ Toto je vymezení se zralého dítěte, tedy že se vymezí, ale v rámci normální pohody. A rodiče: „Jasně, v pohodě chlape, nebo holčičko. To je jasné.“ Tohleto je vymezení, které je v pořádku. Ale vymezení křikem, urážením, nekomunikací, to je známka, že tu nefunguje vztah. Ale on nemůže fungovat, když je dítě prvním, třetím, šestým rokem, kdy probíhá největší rozvoj řečových schopností, ve školce – pak nemůže fungovat vztah. Když rodiče musí chodit do práce, nemají šanci být s dítětem, protože by to ekonomicky neutáhli, tak dají dítě do školky, a dítě je tam s třiceti vrstevníky a pláče po mamince.

Já vůbec nechápu, že to nevnímáme. Když malé děťátko brečí a chce spát s maminkou a s tatínkem, a rodiče ho vyhodí do jeho pokojíčku, tak to jsou ty momenty, kdy obrovsky ztrácíme důvěru svého dítěte. A pak mu je patnáct, a už bychom s ním konečně rádi trávili čas, ale dítě nás pošle do háje, protože odmítnutí, která dítě za svůj život od svých rodičů zažije, je strašně moc. A když do této doby přišla opatření, že děti nesměly být mezi kamarády, nesměly chodit do školy za vrstevníky, a na tréninky, tak se nemůžeme divit, že to vybouchlo.

Martina: Říkáte, že období vzdoru je doménou západní společnosti. Proč zrovna západní?

Milan Studnička: Protože maminky někde v Bangladéši ještě pořád tráví s dětmi čas. Nedají je do školky, prostě nedají. Děti jsou s nimi, mají je pořád u sebe, pořád je nosí a spinkají s nimi, takže dítě nemá důvod mamince vzdorovat. Mládě nemá důvod vzdorovat své mamince, protože kdyby vzdorovalo, tak umře. Ale v západní společnosti jedeme na tlak, na výkon, na instagramové fotky.

Byl jsem na dovolené, a úplně mě drtí pozorovat, jak se dítě sápe po mamince, a maminka se fotí asi na nějakou sociální síť. A dítě natahuje ručičky, a maminka ho odstrčí, protože potřebuje pěkné fotky, a dítě kazí záběr. A ještě nastavit filtr, aby to vypadalo hezky. A pak se nemůžeme divit, že dítě vzdoruje, že se vzteká. A nemusí to být ani takhle, bohatě stačí, že je maminka smutná, a svůj smutek vlastně přenáší na dítě. Ale dítě je bytostně přitahováno radostným člověkem, když má někdo radost ze života, a probíhá nějaká rodinná oslava, tak během půl hodiny je kolem něho hrozen dětí, protože děti chtějí být s někým, kdo je na tom stejně, jako ony. Dítě je radostné a chce být s radostným člověkem. Ale bohatě stačí, že maminka je třeba nešťastná ve vztahu, rodiče mají nějaké ekonomické trable, nebo tchyně na něco tlačí, takže maminka je sice na děti milá, ale je smutná, a to bohatě stačí k tomu, aby dítě začalo vzdorovat, protože ono nechce být s někým, kdo je smutný. Nechce a nebude poslouchat někoho, kdo je smutný: „Já takhle nechci žít.“ A bohužel mezi třetím a šestým rokem se dítě zlomí, a pak už je smutné také.

Martina: Milí posluchači, teď budu bojovat za váš zdravý rozum. Pokud se zrovna cítíte úplně vinni, a máte pocit, že vaše chovatelské úspěchy jsou naprosto nulové, a že jste vychovali děti, které budou své těžce vydělané peníze utrácet v ordinacích psychiatrů, tak já zkusím vinu rodičů naředit a zeptat se: Jak moc mohou rodiče, v dnešním období mobilů, počítačů a autorit, před kterými v podstatě každý rodič vypadá jako páprda, zasáhnout do vnitřního utváření dítěte?

Milan Studnička: Ano, je to fakt velmi složité. Pokud nás poslouchají maminky, které mají třeba roční, dvouleté děti, nebo ještě děti nemají, tak ty můžou hodně ovlivnit tím, že si dítě ponechají doma déle než tři roky, protože první roky života jsou klíčové pro nastartování obranných mechanizmů, jak dítě bude sledovat svět, jestli ho bude vnímat jako přátelské, nebo nepřátelské prostředí. To se všechno odvíjí od prvních roků života. Dá se s tím pracovat i v dospělosti, ale je to mnohem náročnější. Takže stačí malé dítě nedat do konkurenčního prostředí v nějaké školce, a raději by mělo být s maminkou, s babičkou, ale s dobře naladěnou maminkou nebo babičkou. To ať je raději ve školce, než aby byla maminka na antidepresivech. Každý rok navíc, kdy se dítě nedostane do systému, mu dá dobrý základ, a větší vnitřní stabilitu. Když třeba vydržíte nedat dítě pět, šest let do státního skladovacího systému, a dáte ho až třeba do školy, do nějaké fajn školy, nějaké alternativnější, tak děláte maximum pro to, aby dítě bylo v pohodě, a dokázalo se s těmito věcmi vypořádat a adaptovat se. Takže čím později se dítě vhodí do systému, tím líp.

Rodiče by měli pro děti volit školu podle toho, jaký je tam ředitel a učitelé

Martina: Já mám s alternativní školou katastrofální zkušenosti.

Milan Studnička: Zase, je to o lidech.

Martina: Už jsem to, myslím, posluchačům několikrát říkala, takže už si tady nebudu foukat rány, ale to jsem si říkala, že raději vojenské gymnázium než to, co jsem zažila v alternativní škole.

Milan Studnička: Ale opravdu je to vždycky o lidech. Hodně přednáším ve školách a ve školkách, a zažil jsem státní školy s bezvadnými lektory a s bezvadnými řediteli, a tam děti fakt chodí rády, a je to super. A také jsem bohužel zažil alternativní školy, kde to bylo docela katastrofální. Vždycky je to o lidech. Co já rodičům můžu poradit, tak pokud jim na tom aspoň trošku záleží, tak zvolit. Pokud mám možnost volby, tak se podívám na danou školu, jaký je tam ředitel a jací učitelé. Toto je moje zodpovědnost, kam své dítě pošlu, a jaký člověk na něj bude působit. Tak udělat aspoň toto.

Martina: Může rodič nějak podstatně ovlivnit závislost dětí na počítači, na mobilu? Protože myslím, že to je příčinou 70, 80 procent hádek mezi rodiči a dětmi, když rodičům záleží na tom, čemu se děti věnují, a které se odehrávají kvůli tomu, že se od toho snaží dítě odtrhnout, a snaží se, aby si dítě uvědomilo, že jde o virtuální realitu a že skutečný život může být třeba zajímavější, přestože tak nebliká, a nehýbe se tak rychle.

Milan Studnička: To jsou nádherné otázky. To vše je důsledek toho, co jsme nezvládli před tím, takže řešíme dopady, a neřešíme příčinu. A příčina je v nedůvěře, v neradosti a neaktivitě rodičů. Když rodiče mají se svými dětmi důvěru, jsou aktivní, radostní, tak děti s nimi rády tráví čas. V tom je ten fór. Vezmete si, že já mám 16letého syna, který se mnou rád tráví čas. Pořád. Když chce, tak ho v létě trénuji, jezdíme do hor, kde společně běháme, a on je šťastný. A vůbec ho nevidím s nějakým počítačem, nebo něco podobného. A když někdy náhodou onemocní, tak si k tomu sedneme. On to jinak nepotřebuje, protože má své sportíky, své kamarády, svou kytaru, protože ještě hraje na kytaru, a tím se baví. A když je náhodou fakt hnusné počasí, a nemá nic, tak si sedne a něco si zahraje. A často hrajeme spolu.

Děti nevěří svým rodičům, protože mají pocit, že se o ně nezajímají. Řešení je nezakazovat, ale zajímat se o to, co dělají, a ocenit je.

Martina: Teď jste, myslím, ztratil asi půlku posluchačů.

Milan Studnička: Ale dá se s tím pracovat. Musím fakt uklidnit. Vy jste řekla důležitou věc, Martinko, aby si nikdo nedával pocity viny, protože v každém momentu svého života děláme to nejlepší, co jsme v tu chvilku schopni. Takže si to nemůžu vyčítat, když se časem dozvím, že jsem něco podělal. Takže fakt chci všechny uklidnit, že děláme to nejlepší, co umíme, a bohužel toho někdy neumíme tolik, takže prostě děláme chyby.

Ale když už dítě na počítači závislé je, nebo vidíte, že tam je neúměrně dlouho, tak základ je začít se o to zajímat, a ne ho od toho odtrhnout. To je velká chyba, kterou rodiče dělají, že udělají nějaké: „To nesmíš,“ a „zakazuji a máš omezení,“ a tak dál, protože když je to věk 12 a výš, tak dítě jenom ztrácíme. Tím v tu chvíli nic nezískáme. To je stejné, jako zvolit represi vůči někomu, kdo vám nevěří. Tím se ještě víc nůžky rozevřou. Takže, co potřebuji? Začít se o to zajímat. Pokud je můj syn na TikToku, tak si stáhněte TikTok, a začněte sledovat nějaké vtipné věci, které vás budou bavit, a společně to sdílejte. Takže si třeba s dítětem dáte desetiminutovku TikToku, a blbnout, a podívat se. Tedy aby vám váš syn, nebo holčička ukázali to, co zrovna sledují, a zasmát se tomu.

Martina: Oni se nechtějí sdílet. Chtějí se sdílet se spolužáky. Chtějí se sdílet s kde kým, ale ne s vámi. Tam je mnohdy jejich svět, do kterého vy jim nemáte lozit.

Milan Studnička: Protože jejich důvěra je nabouraná. Čím můžete pomoct? Když si přečtete knihu Držte si své děti. To je nádherná kniha, která vysvětluje tento princip. Napsal ji kanadský Maďar jménem Gabor Maté, který udělal i krásný dokument Moudrost traumatu. To chci fakt doporučit. Moudrost traumatu, to je nádherný dokument Gabora Maté.

Martina: Ale Držte si své děti vysvětluje princip…

Milan Studnička: Vysvětluje princip toho, proč ztrácím důvěru svých dětí, a jak to napravit, abych ji znovu nastartoval. Ale v momentě, kdy kritizuji své dítě za jeho aktivitu, tak ono vnímá, že s ním nesouhlasím a že pro mě nemá takovou hodnotu, tudíž tím nabourávám vztah. Dítě potřebuje vnímat, že se o něho zajímám. To vždy vysvětluji rodičům.

Co máte, Martinko, ráda vy? Co byste, když byste nemusela pracovat, dělala opravdu ráda, a fakt byste si to užila?

Martina: Chodila na poutě, četla a dělala hudbu.

Milan Studnička: Jasně, ale vezměte si, že máte někoho, na kom vám obrovsky záleží, partnera, nějakého vašeho perfektního přítele, a tak dále, a ten vám každý den říká: „To tvoje courání. Proboha nechoď na poutě. Proč čteš? Ty jsi blázen, běž si raději něco zahrát na počítači. A hudba? Takovej shit. Proč to děláš, probůh?“ Kdybyste každý den slyšela, že váš blízký člověk neuznává to, co vás těší, tak byste k němu logicky ztrácela důvěru, a přestala byste chtít s ním trávit čas. Kdežto kdyby se o to dotyčný zajímal: „Hele, a jakou hudbu děláš? Jaká tě baví nejvíc? A jaká pouť byla pro tebe nejzajímavější?“, tak vás pár minut denně takového zájmu přibližuje zpátky.

Takže pokud syn hraje na počítači nějaké bojové hry, a zabíjí tam desítky spoluhráčů, tak ať si aspoň maminka sedne k němu s kafem, a fandí mu, ať se zajímá: „Jak jsi to udělal, ty brďo? Jak jsi to dokázal? Tys ho trefil.“ Stačí jenom zájem. Ze začátku tomu děti nebudou moct věřit, ale když to maminka vydrží, a dostane se do fáze, že za ní syn přijde s tím, že má nově brnění a že se dnes dostal až do finále, a maminka ho za to ocení, tak je na dobré cestě, jak ho od počítače dostat.

Martina: Zeptám se vás na jednu věc: Hráli jsme World of Tanks, a furt jsme vzlétávali a přistávali s letadlem na různých simulátorech, až už to vypadalo, že se školíme jak na 11. září – neustále jsme jen vzlétali a přistávali. Nemáte pocit, že z toho dostanete epileptický záchvat? Já na takovou rychlost vůbec nejsem stavěná, na to, jak pořád obracejí, přestřihávají, otáčejí počítač – mně se z toho začne zvedat žaludek. Já to regulérně nejsem schopna vydržet.

Milan Studnička: To je neskutečné, a právě za to je potřeba kluka ocenit: „Ty jsi démon. Jak to stíháš? Já bych to vůbec nedával. To je boží? Jak ses to naučil?“ a podobné věty, protože právě ty vracejí dítě zpět k rodiči. A to neznamená, že tam s ním budu tři hodiny, o tom to vůbec není. Je to o tom, že mu potřebuji dát najevo, že se o něj zajímám, i jeho dovednost, ať už to je schopnost nastřihat na TikTok skvělá videa, protože děti jsou úžasné v tom, co dokážou, a ty filtry, jaké tam nasázejí. Tak když se třeba toto nechám od nich učit, že mě dcerka naučí něco dělat s videem, třeba rodinné video, které udělám ze srandy, aby mě to holka naučila, tak tím získávám dítě zpět. A když se dítě znovu naučí mít rádo čas trávený se svou maminkou, nebo tatínkem, tak si mnohdy radši zahraje nějakou společenskou hru, nebo půjde na výlet, na prochajdu, než aby sedělo u telefonu. A v tom je ten fór – já se potřebuji zpátky dostat ke svému dítěti, které do nějakých 11, 12 let ještě jakž takž funguje, když mu to zakážu. Budiž. Dítě je ještě hodně malé. Ale od 12 do 13 roků už jsou nějaké zákazy úplně zbytečné, tam už potřebuji obnovit vztah.

Lidé jsou často uzavření. Ale je možné být rebelem a mít rád lidi, sdružovat je, vytvářet různé komunity, navštěvovat se, dělat něco pro své okolí.

Martina: Ale řekněte mi jednu věc, a teď budu přechytřelá. Našla jsem si teorii, tuším od matematika Johna Hajnala, který rozlišil dva základní historické modely rodiny: severozápadní a jihovýchodní, které se podle něj takto stabilizovaly počátkem 16. století, a on stanovil dělící hranici, což mě nesmírně zaujalo, mezi Terstem a Sankt Petěrburgem, přičemž část je severozápadní, a část jihovýchodní. A když vezmete v úvahu, že u nás to třeba prochází Moravou, odděluje to Moravu od Čech, když si uděláte tu linii, kadyž se podíváte na Slovensko, tak vlastně k severozápadní části patří jenom Bratislava, a zbytek už patří do jihovýchodní. A rozdíl je v tom, že severozápadní model, kam patří i větší část Moravy, má malý počet členů v rodině, nižší míru pokrevního příbuzenství, relativně vysoký věk vstupu do manželství, a hodně celoživotně nesezdaných párů, a tak dále. A dědické právo? Majetek dědil prvorozený syn.

A pak je tam jihovýchodní model, což je trošku „Moje tlustá řecká svatba“, mnohočlenné rodiny, vysoká sňatečnost, nízký věk pro vstup do manželství. A dědické právo je takové, že dědí všichni chlapi, takže zůstávají na statku, a jenom holky se vyvdávají pryč, a tak dále. A tak si říkám, jestli opravdu není Západ svým způsobem determinován už nukleárními rodinami, o kterých jeden můj host říká: „Jak to pak může vypadat, když žijí tři – dva magoři, a nebohé dítě.“ Řekněte mi, mohou lidé toto najednou změnit? Protože vy teď říkáte přesný opak toho, než co sajeme už se západním mateřským mlékem.

Milan Studnička: No jasně, tak to je. A já s tím mohu udělat jenom to, že budu vědomě dělat ve svém vlastním životě změny. Vědomě budu v uvozovkách rebel, který bude mít rád lidi, bude mít tendenci slučovat lidi dohromady, spojovat se s nimi, vytvářet různé komunitky, a navštěvovat se, dělat něco pro své okolí. A tím můžu dávat lidi dohromady.

Martina: Myslím, že se brzy potkáme v zimě u táborových ohňů.

Milan Studnička: To je dost možné. Už jsem také řešil, jaká kamínka si kdy pořídím.

Martina: Já vám pak poradím, už to mám celkem zmáklé.

Milan Studnička: Takže to je věc, kterou na své osobní rovině můžu udělat. Ale nemůžu ji udělat, když jsem vystresovaný a ekonomicky nejistý, mám rozbité vztahy ve svém okolí, protože na to nemám kapacitu ani sílu. A proto je třeba začít tím, že si jeden večer nepustím televizi, a hlavně ne zprávy, ale přečtu si nějakou pěknou knihu, která mě vezme ke mně samotného, a která mi umožní si uvědomit, že svůj život mám částečně ve svých rukou, a můžu posunout aspoň to, co mám v rukou. A to je důležité.

Je důležité budovat si rodinu, nebo přátele, tedy mít kolem sebe lidi, kterým můžu zavolat i o půlnoci, nebo za nimi zajít, a složit u nich hlavu, když jsem v nesnázích.

Martina: Jednou ze zásadních věcí, kterou vnímám, je to, že je rozleptáváno naše přemýšlení o rodině. Čím dál tím častěji jsme vystavěni zpochybňování role rodiny, a že prý klasická rodina už nemá úplně smysl. A že budoucností jsou patchwork family, kam všichni partneři přivádějí děti, a vzniká jedna velká šťastná rodina, a že to je budoucnost a že je úplně jedno, jestli děti vychovávají dvě holky, dva kluci, nebo více. Řekněte mi, je rodina hodnotou, kterou by si měl východ, západ, sever i jih hlídat jako základní stavební prvek v jakékoliv společnosti? Nebo je to přeceňováno?

Milan Studnička: V Bibli je popsán moment, kdy je Ježíš s učedníky, kteří mu říkají: „Přišla za tebou tvoje matka a tví bratři.“ A on jim na to odpoví: „A kdo je to moje matka a moji bratři? Vy všichni jste moje rodina, protože člověk, který smýšlí jako já, je mou rodinou.“

Když se na to podívám tímto opisem, tak rodinu si člověk fakt nevybere. Nevyberu si mého sourozence, nevyberu si mámu, nebo tátu. To si nemůžu vybrat. Takže pokud se narodím do rodiny, kde je otec alkoholik, maminka na drogách, tak je těžké stavět nějaký základ rodiny. Takže je potřeba, aby se obklopilo někým, s kým mu bude jednou v životě dobře, a nemusí to být rodiče. Ale myslím, že je klíčové, a co dneska moc neumíme, budovat si rodinu, ať už rodinu rodovou, nebo rodinu, kterou si postavím – ale mít rodinu je klíčové. Mít kolem sebe lidi, kterým můžu i o půlnoci zavolat, nebo za nimi zajít, ke kterým můžu složit hlavu, když jsem v nesnázích, komu se můžu svěřit, že mám trable ve vztahu, nebo že nevím, co s dítětem. Tyto lidi kolem sebe musím mít, abych mohl duševně fungovat.

Martina: Tomu rozumím. Ale teď se vraťme k jednotce, která dítě vychovává. Říkáte, že základní pocit štěstí začíná v dětství. Co je tedy pro dítě opravdu důležité?

Milan Studnička: Pro dítě je opravdu důležité, aby bylo s lidmi, kteří jsou radostní a kteří jsou s ním v permanentním fyzickém kontaktu. Potřebuje být v objetí, být nošeno, potřebuje spát s dospělými lidmi, nebýt separováno v nějaké dřevěné kleci, ale aby bylo s maminkou, s tatínkem, s babičkou a dědečkem. V tomto dítě nerozlišuje, je mu to úplně jedno, ale aby tam byl radostný dospělý, který ho objímá a který svým přístupem k dítěti ukazuje, že svět je dobré místo, kde stojí za to fungovat, být aktivní a snažit se. Kdežto když se dítě narodí do prostředí, kde je stres, napětí, smutek, zloba, hádky, tak to v něm bohužel vytváří spoustu negativních modelů, které se můžou projevovat v dalším životě.

Děti potřebují vědět, jakou roli má v rodině žena, a jakou muž. Ale to je úplně zničeno. A když chceme na Facebooku zveřejnit reklamu na rozdílný přístup ve výchově kluků a holčiček, je to zakázáno.

Martina: Vnímám, co mi říkáte, ale přesto se znovu zeptám: Jsou důležití máma a táta? Nebo je jedno, jestli je to máma, nebo táta?

Milan Studnička: Aha. Myslím, že každé dítě potřebuje vnímat mužský a ženský aspekt života. Tím jsme otevřeli nové téma. Kvůli tomu, že se rozbil pohled na muže a na ženu, jsme se zamotali do toho, v čem tady žijeme. Být mužem má své aspekty, a já potřebuji vědět, co to znamená být mužem, jaké jsou role muže v rodině. A potřebuji vědět, jaké role mají v rodině ženy. Ale toto je úplně rozmydlené.

Na Facebooku děláme reklamu na kurzy Rozdílný přístup výchovy kluků a holek, a tyto reklamy jsou nonstop zakazovány. Prý odporujeme pravidlům komunity Facebooku, protože si dovolíme říkat, že se musí ke klukům a holčičkám přistupovat rozdílně, a to už se dnes nesmí zveřejňovat. Takže jsem zvědav, jak to dopadne.

Martina: To myslíte vážně?

Milan Studnička: To myslím naprosto vážně. Když deklarujeme, že je potřeba vychovávat děti jinak, tak nám takovou reklamu zakážou. Taková reklama nejde udělat.

Martina: Je pravda, že jsem teď četla o sítí školek na Islandu a ve Skotsku, které se profilují tím, že kluky a holky přísně separují, a holčičky se učí fyzické práci, a podobně, a chlapečci se učí citlivosti, vnímavosti, dělat si navzájem masáž. To jsem se dočetla. Nikoho neuráží, když kluk nosí namalované nehty, a podobně. Je to jakýsi sociální projekt. A dočetla jsem se, že na Islandu je takových školek 14, a ve Skotsku už jsou asi dvě základní školy. Co to může přinést, když si tyto ideologické, sociální pokusy pustíme do života? Protože tato tendence tady je, pokud vám Facebook maže upoutávky na to, že kluk je kluk, a holka je holka.

Milan Studnička: Já si tento chaos nedokážu představit. Když nevím, co je moje životní role, tak jak můžu žít? Jak můžu být ve funkčním vztahu? Vezměte si, jak se může žena opřít o svého muže, když se jí muž bojí? To jsou základní principy, které lidé už dnes vůbec nevnímají. Pracuji se ženami, které si nejsou schopny najít chlapy, a ty mi říkají: „Byla jsem na rande, a ten chlap si takhle na mě složil hlavu. A já jsem mu v tu chvilku chtěla dát facku.“

Martina: Jasně, protože ženská se má bát chlapa, a ne obráceně.

Milan Studnička: Není to o strachu.

Martina: Dělám si legraci.

Milan Studnička: Ale pokud jsme to nyní převedli do vztahů, tak dneska chlapi vůbec – nechci generalizovat, existují i skvělí chlapi – neumí přijmout zodpovědnost, takže všechno nechají na ženě. Na začátku vztahu to ještě nějak funguje, ale po pár letech soužití žena organizuje domácnost, děti, dovolené, organizuje úplně všechno, a on se diví, že je nešťastná a naštvaná, a vůbec nechápe proč.

Martina: A že se chová jako vousatá generálka.

Milan Studnička: Ano, a ten chlap vůbec nechápe, že veškerou zodpovědnost za rodinu přenechal na ní, a on si myslí, že je king, když přinese o pár korun víc A to už mnohdy ani nepřinese, protože ženy také vydělávají dost.

Martina: Zmiňovala jste názor paní doktorky, antropoložky jídla.

Hana Zemanová: Paní doktorka Ferrarová.

Martina: Tak to, co řekla, je nesmírně zajímavé, totiž, že poprvé v historii lidé nevědí, co jedí, což je zvláštní, protože na jednu stranu jsme o sebe nikdy nedbali tak, jako dnes – máme osobní trenéry, osobní dietology, nekonečné regály knih o zdravé stravě. Ale na druhou stranu je tady antropoložka jídla. Není to samo o sobě už divné, překombinované? Moje prababička by řekla: „Děti, děti, co to je?“ Prostě byly kobzole, tak se jedly kobzole.

Hana Zemanová: Jasně.

Martina: Pak byla první doba salátů. Můj tatínek říkal: „Já už jsem ho nesnášel, jeden den byl s octem, druhý den s kyškou, třetí den zase s octem, a k tomu furt ty zemáky.“ Nepřekombinovali jsme už úplně všechno tak, že jsme se v tom ztratili?

Hana Zemanová: Myslím, že ano. Já s tím plně souhlasím a myslím, že celá kniha je o tomto. Pojďme se vrátit k tomu, co nám možná bude chvíli vadit tak, jako tatínkovi se salátem, ale svým způsobem je to něco, co na tom miluji. Teď je léto, a vím, že budeme jíst pořád cukety, saláty a okurky na všechny způsoby, a pak přijde podzim, a budeme furt dokola jíst mrkev, řepu a dýně. A pak přijde zima, a budeme zase vařit vývary, péct zeleninu, a dělat eintopfy, a vařit mnohem déle. Vlastně se na to všechno těším. Pro mě je to opravdu o tom, že každý měsíc je něčím výjimečný, přináší nějaké výjimečné dary, a to na tom má ráda. A dokonce mám pocit, že se tím svět, nebo moje vaření, nesmírně zjednodušuje. Protože, jak říkáte, Martino, je to nyní totálně překombinované, překomplikované, a najednou nevíme, co vařit. Když jde člověk na zahradu, nebo by šel na trh, a řídil se tím, co je prostě sezónní, tak neuděláte chybu, a vždycky víte, co vařit, a je to jedno, že to je pětkrát do týdne podobné. Cukety se dělají na všechny možné způsoby, a furt dokola, prostě to tak je, a vůbec mi nevadí, že v zimě je jídelníček omezenější, a není tak pestrý. Tak není pestrý, protože teď jsme zase úplně zasypaní hojností, pestrostí vůní, barev, hojností vitamínů, živin, tak si to pojďme užít, všechny tyto bobule a krásu.

Martina: Já se obávám, že když nás teď poslouchají ženy, a ve většině rodin ještě stále ženy jsou ty, které dělají prózu – dennodenní jídlo, pokud tedy vaří, že se bojí: Takže toto jsou ty báječné rady? Ale právě nás odsuzuje k tomu, že z kuchyně už nevylezeme, protože když řeknete: „Tak jdu na zahradu, posbírám tam, co tam je.“ – tak dobře, vy máte dvouhektarovou zahradu, to se to sbírá, ale zase to znamená práci na zahradě. Ale pokud má jít žena nakupovat, a chce čerstvé, tak to znamená denně na trh, pak to nějak uvařit, zpracovat a podobně. Vy píšete knihy, jste svým způsobem paní svého času, ale není to full-time job. Není to, co nabízíte jako zdravé stravování, plné pracovní nasazení pro ženu, která se rozhodne pro svou rodinu tento způsob stravování zajistit?

Hana Zemanová: Je.

Je možné se rozhodnout změnit život, a vařit a jíst poctivá jídla z přirozeně pěstované zeleniny, ovoce a masa

Martina: Aha. Tak jo, děkuji za rozhovor, protože představte si, že jste učitelkou, na kterou jste vystudovala, ve škole jste x hodin, ve čtvrtek máte dlouhou, v úterý také, jak to tak děti mívají, a pak ještě hodinu cestujete tam, hodinu zpátky. Jak to udělat?

Hana Zemanová: Já k tomu ještě doplním spoustu informací, ale je to jednoznačně o rozhodnutí, že pro mě má význam vařit poctivé jídlo a že je to pro mě normální součást života. A že je v tom možná také trošku návrat k tomu, co bylo normální, tedy věnovat docela větší množství času péči o to, co jíme. Je to normální, poctivá práce v kuchyni, nebo na zahradě, kdy jdu a vytvořím si systém nákupních cest. A není to samozřejmě vůbec tak, že my na venkově to máme jednodušší, protože jednak je to práce na zahradě, a navíc taky zdaleka nejsme samozásobitelé, protože oba dva jsme docela pracovně vytížení. Takže si vypěstujeme leccos, co nám pokryje sezónu, třeba letní, ale nemáme to tak, že bychom si něco vypěstovali na celý rok. Třeba tam nemáme trhy, takže vždycky, když jedu do Prahy, tak jsem úplně unesená z toho, co všechno sezónního si mohu na trzích koupit.

Takže je to o tom, vytvořit si nový rodinný systém, když chci mít sezónní jídelníček, a chci se řídit nabídkou farem. Ale mám v Praze kamarádky, které mají přesně ten systém, že jednou za týden jdou na trh, takže si nakoupí základní věci, a to, co se rychleji kazí, se vaří v pondělí, úterý, středa, a to, co dýl vydrží, se vaří v druhé půlce týdne. A vůbec to nemusí být tak, že se nakupuje každý týden, protože když už má člověk vytvořen systém, tak se spousta věcí zjednoduší.

Třeba my jme se rozhodli, že kupujeme kořenovou zeleninu na podzim od ekofarmářů, když má nejlepší kvalitu a nejlepší cenu, a uskladníme si ji. A protože nemáme vlastní sklep, tak hledáme různé cesty, není to tak, že máme všechno dokonale vymyšlené. Takže sousedi mají sklep, a my si to tam naskladníme. A opravdu to koupíme za nejlepší ceny, a pak v zimě místo do supermarketu chodíme k sousedům do sklepa, kde máme zeleninu třeba do března do dubna.

A to je možná odpověď na to, jestli to není všechno dražší. Jeden aspekt je čas, který to stojí, a druhý aspekt jsou peníze, takže je tam řada možností, o kterých ještě můžu vyprávět konkrétní příklady, jak ušetřit peníze a jak mít přírodní potraviny za co nejlepší peníze, a v co nejlepší čerstvosti. A pak je to o čase. Je to hodně sezónní. V létě zamíchám saláty, a v kuchyni v podstatě moc času netrávím. V zimě dám vařit vývar, který se spoustu hodin vaří sám. Ale hodně času strávím na krouhání zeleniny, ale mám dvacetileté zkušenosti, takže vím, že když si uvařím fazole, nebo pohanku, a dám si to do lednice, tak mi vydrží x dnů. Takže člověk těží z toho, že v tom funguje dvacet let, takže potom to pro mě není tak složité a nové, jako když bych pohanku vařila poprvé, to je úplně přirozené. Já zase neumím spoustu jiných věcí, a tam se učím a tápu, a tam mě to stojí zase víc času. Ale je to tak, že to náročné na čas je, ale možná je to třeba o tom, jako když bychom si řekli, že půjdeme na borůvky, to je taky náročné na čas, ale já vždycky dávám vedle sebe různé životní styly, vždycky nejde odpojit všechny souvislosti životního stylu.

Když budu pracovat od rána do večera, a jsem pak docela vyčerpaná, tak potom půjdu někam na kurz meditace, nebo mindfulness, nebo na nějakou jinou terapii. Nebo si řeknu, že na část času půjdu do lesa, kde mám plné soustředění na borůvky, což taky stojí čas, ale současně je to i terapie, a můžu si říct, že mám terapii dechem, a terapii lesní lázní, a také terapii všímavosti mindfulnessu, protože se soustředím na jednu věc. A tak je to vždycky.

Martina: Naše babičky šly na borůvky, bo to bylo potřeba.

Hana Zemanová: Přesně. Ale teď, když přemýšlím…

Martina: Ale rozumím, co říkáte. Jde o to, jak si zdůvodnit, že tam trávíte čas, a jak to využít pro sebe jako relax.

Hana Zemanová: Spíš je to jenom argumentace, jak o tom lidi dneska přemýšlí. Cílem je určitě dojít k tomu, že teď jsou borůvky, a je nejlepší na ně jít, a vůbec neřešit, jaká to je terapie, ale prostě je výborné mít domácí borůvkovou marmeládu, nebo se jenom přejíst borůvkami, ani je třeba nesbírat, a nic z nich nevařit, jenom jít do toho lesa, a prostě se přejíst borůvkami. To stojí za to. Mně je vždycky líto, když vidím lesy plné borůvek a lesních jahod, ale strašně moc lidí přestalo do lesa chodit. Když to srovnám se svým dětstvím, tak před třiceti, pětatřiceti lety, byly lesy mnohem plnější lidí.

Biopotraviny jsou normální, nejpřirozenější jídlo, jaké existuje. Normální bazalka nebo špalda bez chemického ošetření, bez dochucování a barvení.

Martina: No, dnes jsou plné cyklistů, a ti až tolik nesbírají. Všechno se to trošku mění, a já slibuji, že našim posluchačům ještě řekneme vaše nejrůznější fígle a rady, a budeme se věnovat rytmu roku. Ale přece jenom: Říkáte, že člověk půjde na trh, nakoupí na týden. Když jsem četla některé vaše recepty, tak jsem tam vždycky registrovala, že děláte špaldové kernotto tak, že koupíme špaldu v bio kvalitě, koupíme sůl, nejlépe himalájskou, vymýšlím si, použijeme bazalku v biokvalitě – a musím říct, že jsem si říkala: „Aby se nezbláznila. Nemůžu použít bazalku v nebio kvalitě?“ Řekněte mi, co pro vás to bio přesně znamená? Protože v 90. letech, kdy se to stalo módou, na to nasedla jakási pachuť. Jak to vlastně vnímáte vy?

Hana Zemanová: Vnímám to tak, že mě nesmírně mrzí, že tam slovo „bio“ musím psát, protože já to vnímám úplně obráceně. Já biopotraviny vnímám jako ty normální. Ale protože žijeme v době, kdy normální potraviny vznikají, nebo rostou na polích, které se ošetřují pesticidy, a normální maso je z velkochovu, tak pro mě vzniká najednou otázka, co je normální. Takže já biopotraviny vnímám jako to úplně nejpřirozenější jídlo, které existuje, a nejradši bych to vůbec nikde nepsala. Je to normální bazalka, normální špalda, protože normální jídlo je to, které se chemicky neošetřuje, normální jídlo je to, které se nedobarvuje, které se nedochucuje umělými látkami. To je normální. Jenomže dneska už to tak není, už je bohužel vytvořen tento šílený systém, který je ale pro dnešní dobu nutný, protože situace je takováto. Takže vždycky říkám, že naši předci jedli jenom biopotraviny, ale nemuseli to nikde označovat, nebyla to žádná móda, bylo to prostě to úplně nejvíc normální. Takže mě mrzí, že to tam píšu, ale je v rámci odlišení toho, co je dnes normální bazalka.

Martina: Když si uvědomím, jak vypadaly devadesátky, kdy jste rozjížděli úspěšnou síť obchodů i restauraci, tak tehdy vznikla tato móda, a zdůrazňování „bio“ patřilo mnohdy k postulátu lehce nadřazených snobů. A také se biopotraviny chápaly jako zdravé pro nás, ne pro planetu. Posunulo se už toto vnímání někam, nebo si myslíte, že to pořád ještě někdo říká: „Hlavně, aby to bylo bio,“ s protaženým obličejem?

Hana Zemanová: Myslím, že značka „bio“ je bohužel opravdu zdiskreditovaná, a je to červený hadr, to vnímám pořád. Ale myslím, že se toto vnímání posunulo. Minimálně vím, že když v roce 2005 vycházela moje první Biokuchařka, tak to bylo v době, kdy „bio“, nebo zdravé jídlo, bylo vnímáno jako klíčky, sója. Když jsme tehdy měli biorestauraci, tak kolem chodili lidé a říkali: „Tam mají nějaký sójový řízky,“ a podobné předsudky, že bio je jenom zrní, něco naklíčeného a sójového. To myslím, že se posunulo, že čím dál tím víc vnímáme, že je i bio maso, máslo, mléko, a všechny základní potraviny. Je pravda, že když vycházela první kniha v letech 2005, tak reagovala právě na to, že informace nebyly téměř žádné, a když se prodávala deset let, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, pořád se prodávala, a prodávalo se jí velké množství, že se situace za těch deset let strašně proměnila, že už ji musím úplně přepracovat.

Tehdy jsme stopli její prodej, a já jsem ji opravdu zaktualizovala do Nové biokuchařky. Nicméně v podstatě se to už nedalo zaktualizovat, byla to úplně přepracovaná kniha, protože najednou reagovala na úplně něco jiného ve společnosti. Najednou jsme byli po deseti, třinácti letech v bodu, že informací bylo tak strašně moc, a byly tak moc protichůdné, že to vytvářelo v našich myslích a na talířích takový zmatek, že aktualizovaná Nová biokuchařka reagovala právě na tuto situaci. Takže naše vnímání se hodně posunulo, ale nejsem si jistá, jestli se projasnilo, nebo zjednodušilo. A myslím, že možná směřujeme k tomu, že nás i vysoké ceny potravin budou tlačit k tomu, hledat v první řadě levnější, ale pak se ukáže, že je to i ekologicky lepší varianta, která má vliv i na zdraví. Takže nás to možná nasměruje k sezónnímu, lokálnějšímu a normálnějšímu jídelníčku.

Zemědělské dotace deformují trh s potravinami, takže neznáme reálnou cenu. Kdybychom ji znali, možná by se biopotraviny ukázaly levnější, než nebio, které jsou dotované.

Martina: Tedy, že nás nouze naučí jíst přirozeněji. Ale vy jste teď sama narazila na jednu věc: cena. Cena potravin. A my v sobě máme stále zakódováno, že zdravé potraviny, nebo biopotraviny, jsou výrazně dražší. Já jsem si toho poprvé intenzivně všimla v Americe, protože tam v supermarketu s potravinami měli vždycky vedle sebe třeba košíček s jahodami, kde bylo napsáno „conventional“ jeden dolar, a vedle bylo „organic“ osm dolarů. A to byl tak markantní rozdíl u každé této věci, že i já jsem si tehdy říkala: „Kdy já si budu moct dovolit jíst zdravé potraviny.“ Jak je to teď? Zůstává to tak pořád? Myslíte, že je to někdy přemrštěné, nebo jsme jenom tak zmateni dotační politikou v zemědělství, že si skutečně myslíme, že lze vypěstovat mrkev za korunu?

Hana Zemanová: Samozřejmě, že to v tom hraje roli, a že dotace deformují trh s potravinami, a tím pádem neukazují reálnou cenu, takže my nevíme, co je reálná cena. Do ceny vepřového by se měly vyjádřit veškeré externality, to znamená, co všechno způsobuje letecká doprava krmiv, a co kdo platí to, že se při používání pesticidů zamořují spodní vody, kdo platí to, že se poškozuje půda, že se narušuje biodiverzita?

Nedávno jsem četla, že se musí investovat obrovské peníze do nových filtračních zařízení ve vodárnách. A to platí kdo? To platíme my všichni. Ale jenom proto, že to neplatí výrobce, který se ale na poškozování půdy a spodních vod podílí. Takže mně přijde, že to je bohužel běh na dlouhou trať, protože všichni jsme tak navyklí. Já jsem opravdu asi hodně vnitřně přesvědčena, že ceny bio potravin jsou vysoké, a je mi to líto, protože by to mohlo být i obráceně, protože něco, co se dováží přes půl světa, není to sezónní, by vlastně mělo být dražší než to, co je vypěstováno co nejjednodušším způsobem, bez vedlejších negativních vlivů. Proč farmářům, kteří pečují o půdu, a vodu pro naše děti, pro budoucí generace, o to, že nemizí hmyz a imunita, nebo biodiverzita půdy, a imunita půdy přímo souvisí s imunitou člověka, říkáme: „Ale vy to máte fakt drahé!“

Já vlastně si vždy říkám, že kdybych to dělala já, tak si umím představit, co to je za obrovskou práci. A oni ještě pracují s počasím a podobnými vlivy, musí mít znalosti. To není jenom o tom, že tam použijí postřik podle popisu, ale vyžaduje to mnohem hlubší znalost a pozorování přírody, a spojení s půdou, spojení s aktuálními přírodními podmínkami. Farmář musí být obrovsky moudrý, a napojený na přírodu.

Já to vnímám tak, že peníze dávám na tuto jeho práci, že je pro mě úplně nejlepší, když vím, kdo to vypěstoval, a říkám si, že to jde na tohoto konkrétního člověka, který se snaží toto dělat. A spíš, než bych mu vyčítala, že je to drahé, tak jsem ráda, že existují výrobci a farmáři, kteří toto dělají, a umožňují nám jíst takovéto jídlo.

Ale vím, že tím neodpovídám na otázku, že to je dražší. Prostě máme systém, žijeme v systému, který má pokřivené vnímání cen, a konvenční potraviny jsou extrémně levné. To je ten problém. Není problém, že biopotraviny jsou extrémně drahé, problém je, že běžné potraviny nezobrazují reálnou cenu. A toto v našem vnímání narovnat, to je sakra běh na dlouhou trať, to vyžaduje obrovskou osvětu, a obrovské vnitřní přenastavování hodnot. A přenastavování toho, že jsme zvyklí, že v každé sezóně máme nové modely mobilů podle módy, nebo střídáme počítače, přijde nám normální jezdit na exotické dovolené. To všechno také stojí obrovské peníze, ale jsme na to zvyklí, vynakládat peníze na tyto věci, a nejsme zvyklí vynakládat peníze na toto jídlo.

Tak buď mám pocit, že nás něco musí donutit k tomu toto změnit, protože samotným nám to jde těžko. Ale já mám naději, že existují cesty, jak se to dá dělat levněji. Když má někdo dost peněz a neřeší to, tak fajn, tak ať si nakoupí, nabídka je nejrůznější, můžete to mít v té nejlepší kvalitě, ale je to fakt drahé. Ale pak máte kolem sebe spoustu rodin, kde to sleduji, vidím to, které mají víc dětí, a vidím, že to dokáží.

Martina: I s menší částkou.

Hana Zemanová: S menším rozpočtem.

Místo drahých dovolených, cvičení a zábavy je možné chodit do lesa na borůvky, zavařovat, nebo okopávat na zahradě. Dá se tak ušetřit dost peněz.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Mluvila jste o úctě farmáře k půdě, a zároveň naší úctě k farmáři a k tomu, jak zachází s půdou, s krajinou – to se mi velmi líbí. Ale pak mám kolem sebe rodiny, které mají třeba tři děti, dospívající kluky, a já sama vím, že když jsem si v době dospívání syna chtěla uchovat čtvereček čokolády, tak jsem si ho ulomila a schovala ho v garáži, protože jinak bylo všecko jako po žíravině. A teď představa, že máte tři kluky 14, 16, 18. Co poradíte takové rodině, která chce projevit úctu, chce se chovat zodpovědně, ale prostě není kde brát?

Hana Zemanová: Víte co, je jednoduché říkat teď rady na takovéto situace, obzvlášť při zdražování všeho. To je hodně složité. A můžu říct třeba pár konkrétních příkladů, jak to dělají rodiny, které třeba nemají tak velký rozpočet, to znamená, dávají víc energie do práce na získání potravin, chtějí vyjádřit úctu, ale musí to být spojeno s větší prací. Tak třeba jeden z konkrétních příkladů z doby sezóny rajčat, k čemuž mě dovedla kamarádka Petra Hajzlerová. Oni to dělají tak, že vždycky nakoupí několik beden rajčat z ekofarem za opravdu nejlepší cenu, kterou v rámci roku můžete mít. A teď už máme několikátý rok jakousi společnou holčičí párty, zapojujeme i děti, a zavaříme třeba sto kilo rajčat na rajčatovou omáčku. Takže ji máme ve skle, a na celou zimu. Dokud vydrží, máme tuto rajčatovou omáčku.

A spočítali jsme, že je to obrovská úspora, když vůbec nekupujeme rajčatové omáčky, ty moderní, máme to ve skle, v zavařovačkách, ale stojí to čas. Je to fakt o tom, že jezdíme na málo dovolených, protože i toto je forma trávení volného času. Je to fakt trošku o předělání v hlavě. Všude nabízejí různá akvacentra, zábavní parky všeho druhu na rozvíjení dětí, nás dospělých, všechno je to úžasná nabídka, obrovské množství možností, a jakmile je víkend, tak se vyráží na zábavy všeho druhu. Ale my často nejedeme do akvaparku, a já vím, že rodina v akvaparku za odpoledne nechá dva tisíce, dva a půl tisíce, jen to fikne. V kavárně v Praze necháte taky 150, 200 korun, jen to fikne, a to si ani nic moc nedáte. Takže my hodně přesouváme z jednoho balíku rodinného rozpočtu, kde jako dovolené, nové mobily, zábavní parky, nový outfity, a nevím, co všechno, možné vychytávky na nejrůznější sporty. Takže my nemáme moc těchto nákladů, a sport máme v podobě toho, že prostě okopáváme na zahradě, jdeme do lesa. Takže je to fakt trošku hierarchie hodnot, do čeho dáváme peníze. Vždycky to stojí nějaký čas.

Nebo potom konkrétní příklady rodin, že když budete chtít jíst každý den maso, a překlopíte to do bio kvality, tak to bude sakra dražší. A pak je cesta jíst v zimě maso třeba dvakrát, třikrát týdně, nebo v létě jednou týdně, nebo jednou za čtrnáct dní. Prostě jíst toho míň, ale v dobré kvalitě, třeba si najít farmáře. My máme pár kilometrů od nás farmu Kuncův mlýn, kam si jedeme jednou za dva měsíce pro maso, a máme ho za nejlepší cenu, protože si ho bereme přímo z farmy, a nemáme tam už různé další příplatky za to, že bychom platili obchodníky. Prostě bereme si to přímo z farmy. A na tom se dá nejvíc ušetřit, když si lidé budou odebírat maso, nebo mléčné výrobky, zeleninu, přímo od farmářů. To je nejlevnější cesta.

A když na to nemáme čas, protože jsme pracovně vytíženi, tak pravděpodobně vyděláme o něco víc peněz, a tím pádem můžeme využívat různé obchodníky. Dneska už je farem, nebo farmářských tržišť, třeba i online, hodně. Například tržiště Scuk je podle mě úplně skvělá varianta. A když se nemůžete dostat k farmě, tak logicky musíme zaplatit práci lidí na Scuku, kteří to pro nás všechno z farem shromažďují. Ale já to třeba taky někdy využívám, když se k některým farmám nemůžu dostat napřímo, nebo na to nemám čas, protože jsem zrovna hodně pracovně vytížena.

Domácí zvířata patří do ekosystému, do koloběhu živin zdravé půdy, a zdravého hospodaření. Nelze hospodařit bez hnoje.

Martina: Asi to je opravdu o tom, o čem mluvíte, o přenastavení mysli, o vnímání práce kolem přípravy nejrůznějších domácích polotovarů nikoli jako nutného zla, ale třeba jako společně strávený čas, a podobně. U některých to půjde asi těžko, navíc někde je problém i v tom, že tři miliony lidí u nás žijí v panelácích, takže to všechno ztěžuje tu situaci. Ale hledejme cesty. Vy jste teď řekla: „Jezdíme na farmu pro maso,“ ale mnozí by vás určitě cejchovali, že Zemanová, ta určitě maso nejí. Jíte maso? Co si myslíte o čím dál tím častěji zdůrazňovaném aktivistickém názoru, že by mělo být maso zakázáno, protože nebudeme zabíjet zvířátka, navíc krávy prdí, a tím nám zhoršují klima? Myslím, že Orwell i Lenin by zírali, kam až lze totalitní nápady dovést. A také čím dál tím častěji slyšíme názory o tom, jak výživný je hmyz, takže tady už je vidět, kam nás někdo nenápadně, a někdy už i nápadně, směřuje. Co si o tom myslíte?

Hana Zemanová: Pro mě zvířata určitě patří do ekosystému, a hlavně do koloběhu živin půdy, zdravé půdy a zdravého hospodaření, takže já si úplně neumím představit zdravé farmářské hospodaření bez hnoje. Samozřejmě, že můžeme využívat kompost a tak, ale pro mě je přiměřené hospodaření a přiměřené množství zvířat na dané farmě úplně správná a zdravá, přirozená cesta, stejně tak jako i maso.

Já v tomto směru nejsem vůbec militantní, pro mě maso patří do jídelníčku. Ale měla jsem v životě období, kdy jsem ho nejedla, ale pak přijde třeba zima, a úplně si neumím představit týden, nebo čtrnáct dní bez slepičí polévky, nebo bez dobrého hovězího vývaru. Ale myslím, že fakt jsou hodně na zvážení praktiky velkochovů, protože jsou neúnosné. Vím, že Hnutí duha vydalo před pár lety příručku, kde přesně mapuje všechny cesty a souvislosti, které si vůbec ani neumíme představit: Jako co znamená cesta masa na náš stůl, a co všechno při tom platíme, a jaké to má dopady. Toto já neznám z hlavy, ale vím, že mě to tehdy úplně šokovalo, ale spíš než k tomu nejíst maso vůbec, mě to dovedlo k tomu jíst ho výrazně míň, a jíst jenom to, které pochází z, abychom se vyhnuli „bio“, tak z přirozených, normálních, nebo domácích chovů. Jezdím si k sousedce pro slepice, i když máme vlastní, ale nemáme jich tolik, abychom měli jenom vlastní slepice. Takže i takovéto domácí hospodaření.

My dnes vidíme maso v supermarketu bez krve, v úhledných krabičkách

Martina: Ale někdy má tato argumentace vést k tomu, že maso nééé, a uvádějí, kolik je potřeba na vypěstování slepice vody a pšenice.

Hana Zemanová: Kolik by se najedlo veganů z jednoho hektaru.

Martina: Je to trošku tlačení a směrování k určitému názoru. Řekla jste: „Máme své slepičky.“ Vím, že máte ovce. Už jste dospěla do stádia, kdy klepnete králíka, nebo useknete slepičce hlavu?

Hana Zemanová: Ne, já ne.

Martina: Já jsem také pokrytec.

Hana Zemanová: Ano. Ale naštěstí nemusím se slepicí běhat k sousedovi, ale mám partnera, který to…

Martina: Který to dá.

Hana Zemanová: Který je ryzí venkovan a ryzí Moravák, který to má přirozeně v sobě, takže mu to přijde naprosto přirozené. Ale máme spory u chovu našich ovcí. Já bych je měla jako kamarádky, byť maso jíme, takže k tomu sníst naše vlastní jehně, jsem ještě nedozrála.

Martina: Nevidět to! Nevidět to!

Hana Zemanová: A jemu to připadá jako něco přirozeného. Já si dobře pamatuju na spoustu setkání s farmáři, kteří mi potom řekli: „Já bych jiný, než vlastní jehně, nesnědl, protože se o něj nejlíp starám, a pak se s ním rozloučím, a tou nejlepší cestou ho zabiju. A takhle to já ještě vůbec neumím vnímat.

Martina: Já jsem ještě navíc nedospěla ani tam, abych snědla mládě. Ale kuře jíme, to zase jo.

Hana Zemanová: Přesně. Kuře je taky mládě.

Martina: To je určitý druh pomýlenosti, pokrytectví a vykolejení z dřívějšího životaběhu.

Hana Zemanová: Přesně, protože my to vše vidíme bez krve. Vidíme to v supermarketu v úhledných krabičkách, kde maso vypadá, jako když se ani nedotklo krve.

Martina: Vlastně nežilo.

Hana Zemanová: Možná to ani nežilo. Takže myslím, že je docela dobré se jít podívat na jatka, a normálně vidět, jak se zabije zvíře, pokud chceme maso jíst.

Martina: Ještě dodám, že jste byl našim reprezentantem na Olympijských hrách v Salt Lake City, jste zakladatelem projektu Dovychovat, a máte na svém kontě, nebo jste spolupracoval na knihách Každá bolest má svou příčinu, Pohodové rodičovství, a chystá se Restart muže. Tak toto všechno je můj dnešní host Milan Studnička. Milane, říkáte, že po psychické stránce jsme se nikdy neměli hůř. Tato věta mě velmi zaujala, a říká to spousta lidí kolem. Je to jen naše občasné pofňukávání? Ale někteří to říkají s velmi vážným výrazem. Ale říkáte to i vy, odborník, který by měl mít odstup, tak mi řekněte, z čeho všeho usuzujete, že po psychické stránce se nyní máme nejhůř?

Milan Studnička: Myslím, Martino, že jste to řekla větou, kterou jsem kdysi řekl v nějakém rádiu. My potřebujeme cítit blízkost lidí kolem sebe – to je klíčové pro naši radost, pro náš pocit životního klidu. Pokud jsme od sebe odděleni, tak se cítíme sami, a když je člověk sám, a do toho ho bombardují média, každou chvilku ho bombarduje nějaké pípnutí v mobilu, znamenající, že je něco špatně, a já se nemám komu svěřit, nemám se o koho opřít, nemám v zádech žádnou jistotu, tak to potom všechno přenáším na své děti, své bližní, na své okolí. A proto jsem si dovolil toto tvrzení říci. A říkal jsem to před rokem, možná před dvěma, a netušil jsem, o kolik se situace zhorší.

Martina: Zhoršuje se to stále?

Milan Studnička: Já to pozoruju na četnosti zpráv, které mi denně chodí, kterých jsou desítky. Píše mi padesát, šedesát nešťastných rodičů za den, že jejich děti se poškozují, že přestaly jíst, odmítají chodit do školy. Odmítají cokoliv. Takže tohle jsou věci, které jsem dříve vůbec neřešil, a dneska je to na každodenním pořádku.

Martina: Říkáte: „Dřív jsem to vůbec neřešil.“ Jak dlouho už děláte praxi?

Milan Studnička: Teď jste mě zaskočila. Osm let.

Martina: Osm let? A když jste začínal, tak…?

Milan Studnička: Dejme tomu, když vezmu posledních pět let, tak poslední dva roky jsou úplně krizové.

Martina: To znamená covidové?

Milan Studnička: Ano. Samozřejmě.

Opatření proti covidu odhalila nefunkčnost rodin

Martina: Milane Studničko, já jsem samozřejmě tuto dobu zažila, a to i skrze svého syna a rodinu jako takovou, i skrze prarodiče, takže určitý osobní pohled mám. Ale přes to všechno, řekněte mi, čím jsme děti tak zdecimovali? Vždyť kdyby mi někdo řekl, že dva roky nebudu chodit do školy, tak bych to necítila jako psychickou újmu.

Milan Studnička: Právě ta opatření posvítila na nefunkčnost rodin. Řeknu to jinak: Rodič jde ráno do práce, přijde domů někdy v pět odpoledne. Dítě jde do školy, pak nějaký kroužek, takže se potkají někdy v šest, v sedm večer. Moc si toho neřeknou, a tím pádem nevidí, že to nefunguje. A v momentě, kdy jsme zavřeli děti doma, tak musely trávit čas s rodiči, a rodiče to neuměli zařídit. A teď neměli finance, měli problémy v práci, takže v sobě měli daleko větší napětí, takže se nějak chovali ke svým dětem, a děti se nějak chovaly ke svým rodičům, a tím vznikl obrovský koktejl napětí. A děti si nemohly frustraci, která v nich byla, uvolnit na nějakém kroužku, na sportovišti nebo se svými kamarády, protože s nimi prostě nemohly být. A když ještě rodiče vymysleli, že dětem vezmou možnost mobilu, tak mu vzali jediný komunikační nástroj, tak se pak nemůžete divit, že se vám děti začnou pořezávat, ubližovat si, úplně rezignovat, jít do apatie, a nevím, do čeho všeho ještě.

Martina: Řekl jste, že covid odkopal nefunkčnost rodin. Někde možná ano, a někde to možná bylo tak, že vznikla nestandardní situace, kdy najednou byli oba rodiče na home office ve třípokojovém bytě, a dvě děti na online výuce, a za chvíli už jela sanitka do Bohnic. Jenom jsem tím chtěla říct, že bych trošku nesouhlasila s tím, že to odkopalo nefunkčnost, protože rodiny se zcela změnily. Lidé byli zvyklí jezdit na výlety, na víkendy, navštěvovat rodiče a tak dále.

Milan Studnička: Ano. Akorát rodiny, které fungují, to naopak přivítaly. Spousta mých kamarádů byla ráda, protože byli o to víc doma s dětmi, měli daleko víc času jít do přírody. Takže to spoustě rodin pomohlo v tom čas trávit spolu. Tam, kde to funguje, ti si to dokonce užili. Ale u lidí, kteří spolu nejsou schopni komunikovat, neumějí to, nejsou zvyklí trávit spolu čas, to obrovsky naráželo. A když se do toho ještě třeba projevily rozdílné názory na očkování a neočkování, a všechny tyto věci, tak je opravdu mazec toto psychicky ustát.

Někteří rodiče v době covidu nepodlehli nátlaku, nedali děti očkovat a nenutili jim roušky. Ale mnozí ze strachu své děti obětovali údajným vyšším státním hodnotám.

Martina: Jak se člověk jako vy, člověk vašich zkušeností, který byl vrcholový sportovec, byl jste dokonce na olympijských hrách – takže dril, trénink – člověk, který si pak prodělal svou osobní proměnu tak, že jste začal druhou kariéru psychologa, terapeuta a kouče, dívá na to, co vláda udělala? Nemyslím ani první lockdown, ale celkově, jak pojala přístup k dětem k rodinám a k celému tomuto problému?

Milan Studnička: Jsem z toho pořád v šoku. Už to trvá třetí rok, a já tomu vůbec nerozumím. Místo aby se rozvíjela prevence, to znamená: Pohyb, pracovalo se s psychikou, aby se lidé učili, jak s tím nakládat, tak vláda udělala obrovské množství chyb, zejména v tom, že lidé nemohli přirozeně ventilovat své napětí, protože málo kdo zná nástroje, techniky a formy meditace, nebo práce s hlavou, a jediná forma, jak si ulevit, je jít do přírody, do hospody, do kina, nebo divadla, jít s přáteli na víno a popovídat si. A tohle se lidem vzalo. Takže místo toho, aby vláda podporovala lidi v aktivnímu přístupu k životu, k životosprávě, k práci s obezitou, aby byli lidé aktivní, místo toho, aby podporovala tyto dílčí programy, tak se tady akorát vytvořil obrovský strach. Strašení lidí. Pocit viny. Vyvolávání pocitu viny v dětech. Nevím, kdo to vymyslel, ale je mi líto, vymýšlí to psychologové, protože kdo by jinak řekl, jak se pracuje s člověkem? Takže, tohle je daň za to, v čem tady žijeme.

A toto už jde od školství, protože místo aby dítě vědělo, jak se vypořádat se špatnou známkou, tak se učí anatomii hlavonožců. Já vidím, co se teď učil v devítce můj syn, a úplně mě jde z toho hlava kolem. Proč? Proč se musí učit takové nesmyslné věci, a neučí se ty podstatné?

Martina: Když se podívám na tento problém jenom z hlediska dětí: Selhali jsme jako rodiče, že jsme to dovolili?

Milan Studnička: Myslím, že to je systémová věc: Člověk chodí do školy, a od první třídy musíte poslouchat, co vám někdo říká, místo abyste mohli rozvíjet svobodné myšlení. Když je škola i rodina postavena na autoritářském přístupu, tak se člověk těžko může naučit chovat ve svobodné demokratické zemi. Prostě to neumíme. Byla spousta rodičů, kteří se za své děti postavili, nedávali je do školy, nedávali jim roušky, a nenechali je očkovat, ale spousta rodin má strach, a podlehla tomuto obrovskému tlaku. Nechtěl bych to generalizovat, ale spousta rodin obětovala své děti ve jménu nějakých vyšších státních hodnost, a to je hrozně smutné.

Děti pro svůj vývoj musí být ve společenství, musí běhat. A to, že kvůli opatřením proti covidu nemohly sportovat a chodit na kroužky, je šílenství.

Martina: V době lockdownu jsi řekl: „Kvůli ochraně ohrožené skupiny ničí vláda celou generaci mladých.“ Podařilo se opravdu generaci mladých, použiji ošklivé slovo, trochu zmrzačit?

Milan Studnička: Duševně i zdravotně, fyzicky, a po všech stránkách. Děti musí být v nějakém společenství, musí fungovat, běhat. Vždyť pohyb je naprosto klíčový. Jako bývalý sportovec jsem aktivní, takže mě asi nejvíce zasáhlo, že děti nemohly běhat, sportovat, chodit na své kroužky. Toto, co vymysleli, jsem viděl jako neuvěřitelné šílenství. Já jsem tehdy přestříhával zavřená hřiště a bojkotoval jsem to, psal jsem na radnici v místě, kde jsem tehdy bydlel, jestli se nezbláznili, že si děti hrají na parkovišti mezi auty, protože měly zavřené nádherné dětské hřiště. To byla opatření, kterým jsem absolutně nerozuměl, a hodně jsem do toho tehdy šil.

Martina: Když jsem na našem rybníku v době nejtužšího lockdownu viděla asi 450 bruslících dětí, tak jsem si říkala: Hlavně, že nemůžou do školy. Ale dobře, děti nemohly sportovat, některým to ani nevadilo, protože ne všechny děti vstávají od mobilu z gauče. Ale řekněte mi, jaké vy, jako psycholog, teď v ordinaci zpětně sklízíte plody této práce. Co zasela třeba online výuka? To, že děti, které jsme se do této doby snažili rvát pryč od počítačů, jsme nyní u počítačů drželi násilím? Co to udělalo s dětskou psychikou, a vůbec s jejich vzděláním? Se schopnostmi vnímat a soustředit se?

Milan Studnička: Apatie, odpor, nechuť. Naprostá ztráta smyslu. Ono se to navíc dá od počítače dělat i zábavnou formou, takže by to i šlo, byť samozřejmě koukat do obrazovky tolik hodin denně je hrozné. Ale pedagogové na to nebyli připraveni, vůbec nevěděli, jak to mají dělat, co mají dělat. Prostě se ze dne na den řeklo: „Budete tyto věci dělat online.“

Martina: Nedivím se. V důchodovém věku byli rádi, že vůbec dávají počítač jako takový.

Milan Studnička: Jasně. A pro dítě to mnohdy bylo ještě zátěžovější než klasická škola. Když jsem s těmi dětmi mluvil, tak pro ně bylo extrémně frustrující zapnout na sebe kameru, vůbec si to zapnout. Některé dětí už to vychytaly. Pracoval jsem v tomto období s obrovským množstvím dětí, a zejména kluci jsou technicky velmi zdatní, takže si vymysleli apky, kdy mohli hrát hry, a tam někdo něco povídal, a vůbec to neřešili, přestože bylo vidět, že jsou na počítači. Takže děti si našly svou cestu, jak ještě víc rezignovat na školní systém, a využít to pro nějakou svou zábavu.

Martina: To znamená, že se vlastně naučily pohrdat systémem a očůrávat vše, řeknu to hrubě, co do té doby byla přirozená povinnost?

Milan Studnička: Ano, úplně. Já mám syna v domácím vzdělávání, se školským systémem nesouhlasím. Ale někde to dělají fakt dobře, existují školy, které jsou bezvadné. Ale toto bylo dětmi masově bojkotováno, a zejména děti, které s tím už fakt umí, se odpojovaly, hrály si hry, chatovaly, a vůbec nesledovaly výuku.

Vytvářet v souvislosti s covidem co nejvíc nešťastných lidí byl asi záměr, protože pak s nimi jde lépe manipulovat

Martina: Spousta rodin a dětí fungovala tak, že jsme si všichni hráli na to, že jako existuje škola a že děti se jakože něco učí. Bylo to, jako když si hrají děti: Já ti jako prodám namalovanou mrkvičku, a ty mi ji jako zaplatíš.

Milan Studnička: No ano.

Martina: Ale co to s dětmi může udělat do budoucna?

Milan Studnička: To si vůbec nedokážu představit, a jenom se toho bojím, protože vidím letargické, apatické, rezignované děti, které chodí ke mně do ordinace. Mám sice nějaký populační výsek, ale když vidím svého syna na tréninku, vidím jeho živelnost a radost, a zároveň vidím jeho spoluhráče – ty prázdné, smutné, vyčerpané, unavené oči…!

Martina: Ale proč? Děti jsou adaptabilní, tak proč to v některých udělalo takový zásek? A už se to upravuje do původního stavu?

Milan Studnička: Protože to byly dva roky bez sociálních kontaktů, dva roky velké nejistoty. A nechtěl bych teď tvrdit, že to je jenom těmi opatřeními. Myslím, že je to fakt tím, že společnost neumí zacházet s psychikou. Učíme se, jak vypadá žula, jak vypadá nějaký šutr, ale neučíme se, jak pečovat o své duševní zdraví. Vidím to tak, že čím jsou lidé nešťastnější, tím lépe se dají manipulovat. Takže to je asi nějaký vyšší záměr, aby lidé byli nešťastní, více utráceli a tak dál. Mít lidi se šťastným vědomím není pro někoho, kdo chce mít moc, asi úplně dobré. Takže já to vidím tak, že se záměrně neučíme, jak pracovat se svou psychikou, a potom přijde tato těžká, zátěžová situace, opravdu náročná, a rodiny a vztahy to rozbilo. Stres těch rodičů se přenesl na děti – a ty to v konečném efektu odnesly zdravotně i psychicky.

Martina: Mít šťastné lidi není moc praktické pro člověka, který chce vládnout. Jak jako psycholog rozumíte tomu, že to běželo jako jiskra po doutnákové šňůře prakticky celým světem? V režimech, které jsou velmi demokratické v režimech, které jsou demokratické méně, i v režimech, které jsou totalitní – a v určitém okamžiku, až na světlé výjimky, se všichni chovali stejně? Jak to chápete?

Milan Studnička: Nechápu to. Já jsem z toho sám v šoku. Byl jsem teď na dovolené v italských Dolomitech, nádherná příroda, a doteďka jsem tam na túrách, kde kolem nikdo na sto metrů nebyl, viděl lidi v rouškách. Rodina v rouškách. A takových případů tam byla spousta. Ale nejvíc mě děsilo, že to byli i mladí lidé.

Je neuvěřitelné, kam došlo vymytí mozků, když lidé sami v přírodě nosili roušky

Martina: Nejčastěji, bych řekla.

Milan Studnička: To mě naprosto fascinuje, kam až došlo vymytí mozků těchto lidí, že jdou na túru sami s partnerem, a v roušce. Tak tohle je věc, nad kterou pořád kývám hlavou, a říkám si, že to není možné. A ono to možné je, protože v tom žijeme.

Martina: Ale mladí byli přeci vždycky rebelové. Vždycky to tak bylo. Tak jak to, že tady je teď poměrně rozsáhlá armáda mladých lidí, kteří jsou exemplárními ovčany?

Milan Studnička: Myslím, že to je právě kombinace strachu a pocitu viny. A to je vražedná kombinace. Pokud pracuji s nějakým klientem, který je úzkostně laděný, má v sobě hodně strachu, a ještě do něj někdo zasel pocity viny, tak takový dotyčný je extrémně manipulovatelný. A vlastně médiím a vládě se povedlo vytvořit v dětech pocity viny, že kvůli nim někdo zemře a že oni sami můžou zemřít. A to je totální trefa na komoru, když začnete dětem vyprávět, že kvůli nim někdo bude umírat a že ony sami můžou zemřít – to je tak silné, že i rebel zkrotne. Toto dokáže ustát jenom člověk, který si dokáže trošku studovat, vnímat, sledovat souvislosti. Ale člověk, na kterého tyto bomby působí non stop, tomu podlehne, a začne nosit roušky.

Martina: Navíc jste řekl: Člověk, který je schopen si věci prostudovat, vyhledávat, dávat si do souvislostí – ale pokud naše děti a mladí sají informace především přes sociální sítě, tak jsou ještě mnohem snadněji manipulovatelní, protože tam na vás vyskakují ty reklamy typu: „Nestihl jsi se očkovat!“ Před tím se nedalo utéct.

Milan Studnička: Byl to obrovský tlak. Já sám jsem to pozoroval na sobě. Člověk má ráno rituál, sedne na záchod, a tak jsem si četl nějaké zprávy, co se kde děje ve světě. A musel jsem to zastavit, protože jsem na sobě cítil neklid. Takže jsem to okamžitě zanalyzoval: V každé místnosti, včetně záchodu, mám knihu, takže si sednu na toaletu, otevřu si knihu, a čtu si nějaké východní filozofie, protože se člověk celkově uvolní. A takhle to fakt dělám. Pak si jdu vyčistit zuby, a tam si přemítám nad tím, co jsem se dočetl na záchodě. A zjistil jsem, že mi to obrovsky pomáhá nečíst zprávy. Tak se jednou týdně podívám, jestli se ještě něco děje ve světě, a zjistím, že je to furt stejné. Opravdu se snažím dodržovat tuto duševní hygienu, protože mně stačí, co slyším o klientů, kteří jsou nešťastní, což je dost velká zátěž, a jinak pečuji o to, abych se tomu nevystavoval, protože to je obrovský tlak.

Martina: Ernest Hemingway měl knihovnu na toaletě, a my jsme se o tom učili.

Milan Studnička: Je to výborné.

Pokud by byla znovu zavedena stejná opatření proti covidu, tak si nedovedu představit, co to s lidmi udělá

Martina: Ale nedá se před tím úplně utéct. Nehledě na to, že já, když nebudu studovat zprávy, tak nebudu moc dělat tyto pořady. Takže je to tak, že prostě musím. A pokud jste to neslyšel, náš pořad se bude vysílat později, takže nevíme, a možná v té době budeme už zase zalogováni. Ale teď jsou tady informace, že vědci zkoumali odpadní vody a zjistili, že je tam nálož covidu jako v době největší pandemie, což jsou první předzvěsti toho, že jsme zase v nebezpečí. A také se tak nějak neví, co se děje s opičími neštovicemi, a jak moc to zase mutuje, a co se s tím děje. Umíte si představit, že se to, co se dělo, zopakuje?

Milan Studnička: Já jsem měl v tu chvilku fajn období, protože jsem nepracoval. Se synem jsme si užívali sporty, chodili jsme pořád do přírody, takže mně by to osobně asi bylo jedno, protože jsem se díky tomu naučil na ničem nelpět, a že prostě pojedu maximálně na Šumavu, nebo do hranic okresů, kde mohu bydlet. Našel jsem krásné stezky v okolí svého bydliště, o kterých jsem nevěděl.

Martina: My jsme obcházeli Prahu.

Milan Studnička: I syna jsem učil, že v jakékoliv době, za jakéhokoliv panovníka a jakéhokoliv režimu, když má člověk čisté srdce a radostnou mysl, se dá hezky žít, byť někde je to lepší, a někde horší. Ale dá se v tom žít. Život je hrozně krátký na to, abych si nechal zkazit náladu těmito blázny, kteří nám tady velí.

Ale jestli se to stane znovu, tak si nedovedu představit, co to udělá s lidmi, kteří fakt mají problémy, finanční, rodinné. A bude to zase obrovská nálož na zdravotnický systém, co se týče duševního zdraví. Už dneska jsou neuvěřitelně dlouhé čekací doby na jakéhokoliv psychologa. Já to vidím, píšou mi nešťastní lidé, a já prostě nemám kapacitu, nemůžu se rozkrájet. A když jsem obvolával své kolegy, jestli na ně můžu přeposílat nějaké své klienty, tak je to nemyslitelné. Takže vůbec nevím, jak tohle chtějí dělat.

Martina: Řekněte mi, s čím nejčastěji k vám teď chodí rodiče se svými dětmi? Co to jsou za potíže?

Milan Studnička: Depresivní stavy, sebepoškozování, problémy příjmu potravy, a pak absolutní apatie, co se týče vzdělávání. To jsou asi nejčastější témata, která řeším, když pracuji s dětmi, nebo s rodiči, kteří jsou nešťastní ze svých dětí. A pak sem tam nějaké běžné, jakože chlapeček byl označen, že má ADHD a přitom je úplně zdráv. Tak to je to, že nějaká paní učitelka vidí…

Martina: Možná udělal nějaký rychlejší pohyb.

Milan Studnička: Možná, Je to úplně za hranou, ale jsou to dnes spíše výjimky, ale v minulosti jsem to řešil častěji, což bylo příjemné, když jsem ubezpečil maminku, že má pohodového kluka, a jenom je prostě divoký, a jinak je v pořádku. Ale teď už je toho minimum. Teď opravdu řeším děti, které si ubližují, poškozují se. A nejhůř vlastně dopadla kategorie dětí v období puberty, protože malé děti ještě dokážeme odfiltrovat od zpráv, takže pokud byla rodina v pohodě, tak to na jejich děti nemuselo tolik dopadnout. Ale děti od 12, 15 let, pokud je to zasáhlo v první síle, tak to je období, kdy už se začíná randit, vztahové věci, kdy se dítě potřebuje osamostatnit od rodičů, a věnovat se nějakým svým činnostem – a najednou nikam nesměly. Tyto děti to odnesly úplně nejvíc, a proto se to u nich nejvíc projevilo na rezignaci, apatii, a tendenci si ublížit.

Děti se v důsledku celé atmosféry a opatření kolem covidu sebepoškozují, způsobují si řezné rány. Stoupá počet dětí, která berou antidepresiva.

Martina: A řekněte mi, proč se děti sebepoškozují? Já běžně potkávám děvčata, která teď v létě nosí krátké rukávy, krátké sukně, a je vidět, že pokud každá z nich nebyla účastnicí nějaké brutální dopravní nehody, tak je celá zjizvená, a vlastně se za to ani nestydí? Co se to stalo? Co se to děje?

Milan Studnička: Je to jenom další z úniků. Je to projev egoismu dítěte. Abych to dobře vysvětlil: Když se dotyčný takto poškozuje, tak chce být hlavním hrdinou tragédie, a říká: „Všimněte si mě. Já také trpím. A já trpím natolik hodně, že už si musím až ubližovat.“

Když se bavím se slečnami, kluci si tolik neubližují, to je naprostá minorita, je to naprostá doména dívek, tak jsou nešťastné a apatické v životě. Vnímají, že rodiče třeba jenom tlačí, nezajímají se, jsou jenom hodně kritičtí, odpojeni od svých dětí, a dítě už neví, jak by na sebe připoutalo pozornost. To vidíte na tom, že když se v jedné třídě poškozuje deset dívek, tak jedenáctá se poškodí také, aby zapadla trošku do party, aby byla také hrdinka tohoto těžkého příběhu. Takže je to signál, že rodina nefunguje. Když se dívenka poškozuje, tak je to vždy známka toho, že rodina nefunguje, že nefunguje důvěra mezi dítětem a rodičem, nefunguje komunikace mezi dítětem a rodičem. Protože rodiči, který je na dítě napojen, je vnímavý, a má na něj prostor, se dítě svěří, když ho něco trápí. Ale když je dítě odpojené, tak si začnou ubližovat a připoutávat pozornost. Je to hrozně smutné.

Martina: Dá se všechno svést na covid?

Milan Studnička: Ne, vůbec ne. Jak jsem říkal, covid na to posvítil.

Martina: Rozkryl to.

Milan Studnička: Můj kamarád Tomáš Heisler to nazval Svítilna covidu, tedy že to posvítilo na problémy, které tady jsou, ale tím, jak nastala opatření, tak to propuklo úplně brutálně.

Martina: Vím, že vzrostl rapidně počet dětí, které jsou na antidepresivech, normálních, klasických antidepresivech. Tedy žádné Neuroly, nebo Lexauriny na uklidnění, ale antidepresiva. Vzrostl také počet dětských sebevražd?

Milan Studnička: Neviděl jsem statistiku, ale nedávno jsem četl nějaký rozhovor, že je to markantní. Ale číslo jsem neviděl, takže vám neřeknu, jestli jo nebo ne. Ve své praxi jsem jenom za posledního půl roku řešil deset pokusů dětí o sebevraždu.

Martina: Demonstrativní, nebo to myslely vážně?

Milan Studnička: Všechny pokusy, které jsem řešil, to bylo tak, že si děti udělaly jakési smoothiečko z léků, které našly doma – a zapily to nějakým alkoholem.

Martina: Takže padesát na padesát? Buď mě najdou, nebo mě nenajdou.

Milan Studnička: Ano.

Je důležité si udržet radostný přístup k životu

Martina: Další slova z locdownových dob, která bych vzpomenula a která jste řekl: „Je jen otázka času, kdy to bouchne ve velkém. Současný stav nejde dlouhodobě psychicky vydržet. Myslím, že zdravou míru to dávno překročilo. V okolí nevidím moc lidí, kteří by se jen tak usmáli. Je to extrémní krize lidství.“ Vy to tedy hrnete, protože toto působí dojmem zmaru a rozkladu lidského štěstí. Proč teď tato extrémní krize lidství?

Milan Studnička: To, že neumíme žít, už trvá dvacet let: Honba za majetkem. Vezměte si, že moje maminka ještě chodila z práce ve dvě hodiny odpoledne, oni ve dvě skončili, a šli domů. A dneska? Takže všechno se to hrne do ekonomiky, vydělávat peníze. Ale lidé za to nemůžou, protože si musí vydělávat peníze, aby mohli uživit svou rodinu. Tím pádem se děti odpojily i od svých rodičů. Úplně jsme to odpojili. Dítě už ve třech letech, co ve třech, ve dvou letech, někam musí: Jesličky, školky. A tak to tam prostě lifrujeme, místo toho, aby děti trávily čas se svou rodinou. Necpat je do těchto státních zařízení. To je celková krize systému, a já to vidím tak, že tato krize je dlouhodobá.

Školský systém je úplně postaven na hlavu. Děti se mají učit úplně jiné věci, než co se učí. Má to být koncipované jinak. Děti jsou odpojeny od svých rodičů, rodiče jsou v extrémním tlaku a napětí, a tento tlak a napětí jsou vytvářeny všemi opatřeními, která tady jsou. A tento tlak a napětí, neschopnost komunikace, ztráta důvěry v rodině, v rodině vybouchnou. A to je to, co se tady děje, a děti to nedokážou ustát, protože jsou ještě moc malinké na to, aby měly nějaké praktické nástroje, jak pracovat s psychikou.

Dokonce zažívám, že ke mně přijde nějaké náctileté dítě, a já mu vysvětlím, co s tím může dělat. Jenomže ono tam má rodiče, a nemůže od nich v patnácti letech utéct. I když někteří možná jo, třeba ve čtrnácti letech. Takže i když se snaží pracovat se svou psychikou, tak tam má frustrovanou mámu, nebo ožralého tátu, babičku, která nadává, že jsou, nebo nejsou očkovaní, a už to lítá. Teď se stala další úžasná šílená věc, že se rodiny nerozkládají jenom na tom, že mají rozdílné postoje k životu, ale i na tom, jestli bude nebo nebude očkovaný, bude nebo nebude vakcinovaný, bude nebo nebude s rouškou. To jsou rozdílné pohledy na věci, a když má rodina rozdílný pohled, a to v rámci rodiny, tak to je úplný rozklad. Proto jsem tak rád, že mám kolem sebe super přátele, lidi, se kterými to vidíme stejně, takže se scházíme a radujeme. Ale umět to v této době je fakt dovednost. A udržet si radostný přístup k životu.

Bát se neznámého psa je normální. Ale strach z budoucích událostí, které ještě nenastaly, je zničující. A je potřeba se naučit to rozlišovat, a pracovat s tím.

Martina: Jak na tom pracovat? Jak pracovat na radosti, aby to nebylo práškové veselí?

Milan Studnička: To je hezké. Musím pochopit první krok: Musím rozklíčovat své strachy. V podstatě od malinka jsou výchovné principy vystaveny na vytvoření strachu, což je obrovská chyba. Dítě se má učit dělat věci skrze smysluplnost věcí, že jim to dává smysl, protože dítě je extrémně smysluplná bytost. Když dítě důvěřuje svým rodičům, rodič mu ukazuje cestu, a dítě ho chce následovat. Pokud ale rodič začne využívat strach ke své motivaci, jako: „Dělej to, nebo se něco stane.“ Nebo: „Něco uděláš, nebo něco nedostaneš!“ – tak se začínáme bát. Takže v sobě máme hodně strachu. A proto, abych se dostal zpátky do své životní radosti, kterou jsme většinou měli tak ve třech letech, kdy se děti ještě umí radovat, tak musím pochopit své strachy, a naučit se s nimi pracovat.

A na to jsou nástroje. Jsou to techniky, které se dělají proto, abych se naučil pracovat se strachem. Abych to vysvětlil: Když na mě na ulici začne štěkat dobrman bez košíku, a nikde tam není páníček, tak se bojím, což je naprosto v pořádku, je to fyziologická reakce organismu. Ale strach z toho, co bude na podzim, v prosinci, tento strach se musím naučit zpracovat. Toto je strach, který mě ničí, protože budoucí situace reálně ještě není, a já už mám přesto v sobě fyziologicky stres, jako by to nastalo. A já se s tímto musím naučit pracovat. A to neznamená nebýt v životě zodpovědný, nedělat nějaká opatření a nebát se. Toto je důležitá věc, kterou se musím naučit. A v momentě, kdy se zbavím svého strachu, tak mi obrovsky odpadá tíseň, a opět se mohu začít radovat v životě.

Martina: Jak říkal Mark Twain: „V životě jsem se bál spousty věcí, z nichž většina se nestala.“

Milan Studnička: Přesně tak. A toto se fakt dá naučit. Je to jenom dovednost.

Martina: Dobře, ale teď musíte vystartovat i na mě, protože já tady před spoustou těch věcí varuji. Někdo mi také říká: „Vy strašíte! Vzbuzujete v lidech strach.“ Ale já je nechci strašit. Ale řekněte mi, do jaké míry je v pořádku, když se bavíme o tom, co se stane, že mám strach, že nám típnou plyn? Co se stane, když litr benzínu bude stát 90 korun? Co se stane, když zjistíme, že si musíme vzít půjčku na to, abychom zaplatili účet za elektřinu? Je to strašení, nebo je to i tohle věc, která je jenom k řešení?

Milan Studnička: Tak přesně. Musím si uvědomit, že mám všechno doma na elektriku. To znamená, že to bude průser. Což jsem teď řešil, když mi přišel účet.

Martina: My jsme na plynu. Takže budeme mít ticho a tmu.

Milan Studnička: Já jsem na elektřině, což je také krásné. Přímotopy něco stojí, a to je danost, to je reálná situace. A já mám možnost volby, buď se toho budu děsit, nebo v sobě vědomě udělám nějaké opatření. Dobře, tuto situaci budu muset řešit. Jaké mám tedy možnosti? Co s tím můžu udělat? Třeba: Můžu si napsat seznam kamarádů, kteří mají velké domy, a třeba se můžeme spojit, a bydlet pohromadě. Proč ne? Vždyť to bylo naprosto běžné, že si lidé pomáhali.

Ale to, co jsem říkal, to je krize lidství. Vždyť kdyby se najednou rodiny přestěhovaly zpátky dohromady, tak by to v pohodě utáhli. Zvládli by to ekonomicky, šlo by to, ale my si nerozumíme. Když má deset lidí deset rozdílných pohledů na svět, tak spolu nemůžou fungovat, nemůžou spolu žít. Příklad: Rusko zaútočilo na Ukrajinu, a já jsem v sobě cítil obrovský strach. A hned s tím pracuji, protože nechci být v tomto strachu. Tak jsem si začal ihned sepisovat, co všechno nejhoršího se může stát. Já bydlím mezi německou a americkou ambasádou, tak jsem si říkal: Super místo na bydlení v této době, a udělal jsem si seznam přátel, kteří bydlí různě v přírodě, na horách, a obvolal jsem je a říkal jsem: „Hele. kdyby to bylo nějak, můžu se k vám nastěhovat? Bylo by to pro vás s rodinou v pohodě?“ Prostě jsem to udělal. A oni řekli: „Jasně. To by bylo skvělé.“ Takže jsem si udělal vnitřní opatření, abych se připravil na nějaký záložní plán, a v případě potřeby jsem to mohl spustit. Já nedokážu ovlivnit, co si vymyslí kluci nahoře, ale aspoň si můžu v hlavě vytvořit nějaké schéma o tom, co bych tedy udělal. A pak jsem řekl synovi: „Hele, Milánku, kdyby se něco stalo, tak bychom vyrazili jako uprchlíci. Byl bys s tím OK?“ „Jasně, aspoň se naučím cizí řeči.“ A tím jsem to v sobě uzavřel, a žiji dál, jak jsem žil.

Martina: Musím začít úplným začátkem: Jak se vystudovaná učitelka stane spisovatelkou takovýchto knih, a hlavně propagátorkou dosud, v té době neznámého, způsobu stravování? Jak se to přihodilo?

Hana Zemanová: Vlastně už v době vysokoškolských studií jsem měla první osobní zkušenost s tím, jak strava může léčit, a to přímo sama na sobě, a tak jsem na základě doporučení jedné paní doktorky změnila jídelníček. Místo opakovaných antibiotik jsem změnila stravu, vysadila cukr, mléčné výrobky, ale vlastně jenom dočasně, a musím říct, že tato změna zafungovala možná víc než sedmá dávka antibiotik. Takže jsem se tehdy, bylo mi asi třiadvacet let, dostala k tomu, že jsem pochopila, že to, co jím, má nějaký vliv na moje zdraví. To byla moje úplně první zkušenost, protože z dětství jsem nic takového neznala. A tak musím říct, že pedagogická fakulta možná pomohla tomu, že sice neučím děti ve škole, ale v podstatě to, co píšu a dělám, je vlastně určitá forma vzdělávání.

Martina: Ale většinou to funguje tak, že jsme nevděční. Aplikujete na sebe změnu stravování – možná jste tehdy vyřadila bílé pečivo, pravděpodobně mléčné výrobky, četla jsem, že jste měla pořád angíny – ale když se člověku uleví, tak na to rychle zapomene, a zase sáhne po nějakém tom dělu na komára v podobě antibiotik. Jak to, že se vám to tak usadilo pod kůží? Určitě jste se nad tím musela taky zamýšlet.

Hana Zemanová: Myslím, že se postupně úplně změnila motivace, proč jsem se začala věnovat jídlu, nebo zdravému jídlu, a to, že mě zajímalo, jak si uzdravit zdravotní problém, bylo jen začátkem. Ale velmi záhy se mi úplně otevřela obrovská brána k tomu, jak jídlo vzniká, jaké má souvislosti to, že si koupím tento, nebo tamten chleba, a obrovsky se mi otevřel celý svět ekologických zemědělců. A to mě vedlo za ruku životem tak, že jsem už neměla cestu zpátky. Tedy když jsem si uvědomila, co všechno je za příběhem, který se odehrává na našich polích, a ve výrobnách potravin, a jaké to má souvislosti, tak už jsem nemohla jít zpátky. Takže mě už ani tak na prvním místě nebavilo to, jak řešit svoje zdraví, ale najednou jsem řešila ekologické zemědělství, dopad na půdu, na biodiverzitu, ochranu půdy, a viděla jsem to jako spojenou nádobu – zdraví nejen lidské, ale i zdraví přírody.

Martina: Teď jste nabídla celou škálu souvislostí se zdravým stravováním. Když se dnes řekne „zdravé stravování“, kterému se všichni nesmírně věnují – a myslím, že nikdy nebylo napsáno tolik knih na toto téma – tak mnozí mají stále zkreslenou představu o tom, co to je zdravé stravování. Čím tuto prázdnou skořápku slov „zdravé stravování: naplnit? Protože někdo si představuje, že zdravé stravování jsou různé diety – byla v módě makrobiotika, veganství, a kdo ví co – a někteří mají pocit, že co je zdravé, tak nesmí chutnat, to znamená, že nejlépe to je proteinová kaše, kterou se živili v Matrixu, která má v sobě všechno, ale je to děsivé. Někdo říká: Zdravé stravování je to, co mi chutná, a důležité je množství. Co je pro vás zdravé stravování? Konglomerát čeho?

Hana Zemanová: Tento názor se u mě obrovsky vyvíjel. Na začátku, před dvaceti, pětadvaceti lety, to bylo přesně to, co říkáte. Poprvé jsem se potkala s makrobiotikou, kterou jsem pár let zkoumala. Procházela jsem první roky různými směry, a přesně těmito nejistotami, co to vlastně je, a až v posledních deseti letech, nebo už hodně dlouho, je pro mě zdravá strava úplně nejnormálnější jídlo, které nám příroda nabízí jako základní potraviny. A myslím, že všichni, když bychom se trošku zamysleli, víme, co je zdravé, jenom je tady přemíra informací a výživových směrů.

Svět je globalizovaný a přetechnizovaný, takže můžeme mít na jedno kliknutí superpotraviny z celého světa, a proto jsme zapomněli vnímat to, co nám přirozeně nabízí naše okolí

Martina: A možností výběru.

Hana Zemanová: Přesně, obrovské možnosti, protože svět je globalizovaný, nesmírně přetechnizovaný, kdy můžeme mít superpotraviny z celého světa a cokoliv na jedno kliknutí, a tak jsme se zapomněli podívat na to, co nám přirozeně nabízí naše okolí. A to je pro mě základní, zdravý jídelníček. Hrozně se mi líbí, jak paní doktorka Ferrarová, která učí antropologii jídla, říká, že je to poprvé v historii, kdy nevíme, co jíme, a že dříve jsme vždy celý příběh jídla znali, věděli jsme, odkud jídlo pochází, jak vyrostlo, protože jsme si ho buď pěstovali sami, nebo naši sousedi, nějaký farmář v okolí. A říká, že to je velmi důležitá spojitost s vědomím naší identity, že se najednou dostáváme do situace, že nevíme, co je zdravé, protože nevíme, co jíme, což se může dát do spojitosti s tím, že máme narušené vnímání vlastní identity.

Takže mi přijde, že mít na všechno výživové poradce je taky docela zbytečné. Kdybychom si jenom řekli: „Pojďme ven, podíváme se teď, co přirozeně nabízí naše pole a zahrady, a to pojďme jíst, a jezme základní potraviny, které jsou nezpracované potravinářským průmyslem,“ tak myslím, že se velice rychle dostaneme k tomu, že všichni budeme vědět, co je zdravé. Když se podíváme na zvířata, tak ony také vědí, co jíst, pokud nejsou ve velkochovech, ale normální zvíře v přírodě ví, co jíst, a dokonce ví, jak se léčit. Myslím, že my jsme to jenom zapomněli v přemíře toho, co se na nás valí.

Martina: Možností.

Hana Zemanová: Tak. Ztrácíme přirozenou pupeční šňůru s přírodou, kterou máme všichni v sobě.

Martina: To, co jste teď, Hanko, řekla, by mohl mít nečekaný vliv na sounáležitost lidí s místem, kde žijí. Protože když člověk ví, co mu dává les v okolí, jeho pole, nebo louky, které tam jsou, tak by to mohlo vést k mnohem větší vřelosti k místu, kde žijí, takže by cítili, že: „Tady je mé doma.“ Je to tak?

Hana Zemanová: A vděčnosti za to, že znova věřím tomu, že to, co mi dává nejbližší okolí a nejbližší krajina, je obrovsky hodnotné, a že to jsou naše lokální superpotraviny. Proto jsem psala knihu Rytmus roku, protože jsem trochu vnitřně cítila zlost, nebo lítost nad tím, že si objednáváme kustovnice, ženšeny, chia, a všechno možné, a že je pro nás jednodušší zaplatit nějakou takovouto exotickou superpotravinu, ale že vůbec nevíme, co to je zač: Kde to rostlo, jestli to jsou kořínky, jestli to roste na stromě, na keři, z jaké části planety to je, jestli vůbec máme právo si to takhle jen tak objednat na internetu.

A to, co říkáte, tedy vřelost, vděčnost k místu, to myslím, že je cesta, a že současná situace, a možná i zvyšování cen všeho, může vést i k tomu, že se najednou zase vrátíme do lesa, a nasbíráme si tam třeba borůvky, a zavaříme si je, protože je to nejenom to nejzdravější a nejčerstvější, co můžeme v létě mít, ale také tím docela šetříme rodinný rozpočet, a navíc máme skvělou lesní terapii.

Martina: Říkáte borůvky, ale té práce s tím.

Hana Zemanová: No, to tedy.

Když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to nutilo jíst to, co nabízí sezóna. V zimě kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, a víc masa. A v létě saláty, rajčata a okurky.

Martina: Zrovna borůvky, že jo? Nikdy by mě nenapadlo, že kdybych byla pisatelka hesel, tak mohu vytvořit heslo: „Správným stravováním za větší vlastenectví“, což je tedy velká zkratka, ale něco do sebe by to mít mohlo. Lidé se mnohem více o to, co jíme, o stravování, zdravé stravování, začali zajímat po revoluci v 90. letech. Ale co myslíte, nestravovali jsme se paradoxně před tím mnohem zdravěji? Tedy v době, kdy jsme měli omezený sortiment, řešili jsme jenom českou kuchyni, případně rakouskou, rakousko-uherskou, a kdy v tom samozřejmě kralovalo máslo, sádlo, vepřo-knedlo-zelo, a podobně. Nebylo to ve výsledku zdravější, než když jsme pak propadli barevným jogurtům, proteinovým nápojům? Ale nechci podsouvat odpověď.

Hana Zemanová: Myslím, že určitě ano, nebo jsme byli určitě blíž tomu, že jsme jedli základní potraviny. A co se týče přímo másla a sádla, které jste zmínila, tak to je úplně přesný příklad toho, jak jsme v devadesátých letech podlehli módě, a marketingovým úmyslům firem, které potřebovaly prodat margaríny, a přitom už v té době Světová zdravotnická organizace věděla, že margaríny se vyrábí tak, že vznikají transmastné kyseliny, který škodí naším cévám a srdci, a vydala pro firmy nařízení, aby změnily technologie. Ale v té době, asi dalších deset, nebo patnáct let, u nás stále běžely reklamy na to, jak jsou margaríny skvělé.

Martina: A zejména na naše srdce.

Hana Zemanová: Přesně tak. Ale v tu dobu už bylo vydané toto nařízení Světové zdravotnické organizace: Pozor, je potřeba změnit technologie, aby tam nebyly transmastné kyseliny. Takže myslím, že v té době, kdo nevěřil reklamě na margaríny, a mazal si na chleba sádlo a máslo, udělal opravdu dobře pro svoje zdraví. A stejně tak si myslím, že když nebyl globální trh s potravinami, tak nás to svým způsobem nutilo k tomu víc respektovat to, co nabízí sezóna, takže nás to přirozeně víc nutilo v zimě jíst kysanou zeleninu, kysané zelí, kořeny, brambory, hodně zminimalizovat pestrost toho jídelníčku, a klidně jíst i víc masa, a v létě jídelníček zase rozšířit o saláty, rajčata, okurky a o hojnost, kterou nám příroda dává. Kdežto supermarkety nám všechno nabízí stále.

Martina: Všechno vždycky.

Hana Zemanová: Nabízí různé plody celoročně, což vytváří zmatek, a podporuje to globální transport. Takže najednou jíme v zimě třeba rajčata, o kterých si myslíme, že jsou i v zimě zdravá, ale nejenom že nejsou zdravá, ale nejsou ani chutná, a to myslím, je asi první důvod, proč bychom je neměli jíst, protože neobsahují zdaleka tolik cenných látek, jako když dozrály v sezóně na slunci. A vozí je přes půl planety, a to je naprosto zbytečné.

Měli bychom si vybírat základní potraviny vypěstované co nejpřirozenějším způsobem

Martina: Je zdravé stravování individuální? Tato doba přináší rychlé recepty na všechno a pro všechny. Je zdravé stravování záležitostí daného konkrétního jednotlivce, nebo může platit nějaká poučka, která se dá aplikovat na každého jednoho člověka?

Hana Zemanová: Myslím, že to, co se dá aplikovat na nás všechny, je to, že bychom měli vybírat potraviny, které jsou základní, a jsou vypěstované co nejpřirozenějším způsobem, nebo vzniklé, když budu mluvit o mase a živočišných potravinách. Takže to je, myslím, poučka pro všechny, protože to je o původu potravin, tedy že vždy bude nejlepší maso, které vzniklo přirozeně z volných, nebo z ekologických chovů. O tom není diskuse, že porovnávat maso z velkochovu, které bylo krmeno třeba geneticky modifikovanou sójou, která se dováží z Ameriky, s masem z lokální ekofarmy, nelze. To, myslím, platí pro nás pro všechny. A stejně tak zelenina, která je vypěstovaná přirozeně, bez pesticidů, bude pro nás vždy lepší, ale platí to i pro obrovskou skupinu všech základních potravin, které nám příroda, pán Bůh, vesmír, jak chcete, nabízí.

A pak už jsme hodně individuální, a každý z nás to má trošku jinak. A to cítím na sobě, i na svých blízkých, že se někdo narodí, a od malinka opravdu cítí, že mu maso nedělá dobře, zatímco někdo je opravdu masožravý, a maso potřebuje. Vidíme to na dětech, i na nás dospělých. Takže tam už ať si každý hledá svou cestu. Někomu mléko nevadí, pokud je to opravdu přírodní produkt, a někomu vadí. Tam ať už si každý najde takovou cestu, jak to sám cítí. Ale pravdou je, že cítit, co nám dělá dobře, je docela velká disciplína.

Martina: Teď jsem to chtěla říct. Protože my mnohdy jdeme po chuti, a výrazná, silná chuť fastfoodů na určitou dobu změní naše chuťové návyky.

Hana Zemanová: Určitě.

Martina: A možná i my toužíme po chuti, toužíme, aby to hezky vypadalo, a vyhoněná mrkvička z Holandska vždycky vypadá o něco líp, než ta vytažená ze záhonku ve vedlejší zahrádce. Tak jak se učit rozeznávat potraviny? Jak se učit nepodléhat tomu?

Hana Zemanová: Toto pro mě bylo docela velké téma, které jsem řešila s mnoha lékařkami, se kterými jsem spolupracovala na knize. A to jsou ženy, které hodně pracují s lidmi, a chtějí něco změnit ve svém životě, buď to se z něčeho léčí, nebo chtějí ozdravit jídelníček. A tyto tři lékařky se shodly na tom, že hodně záleží na tom, abychom třeba na půl roku omezili průmyslové potraviny, a čím víc omezíme veškerý fastfood, a cokoliv průmyslového, tedy co není základní potravina, co naši předci nemohli jíst, tak zjistíme, že náš instinkt pro jídlo se nějakým způsobem zjemňuje, a že se otevíráme vnitřnímu hlasu, nebo intuici, která nám říká, co nám dělá dobře. Ale potřebujeme projít nějakou takovouto cestou, kdy se postupně očišťujeme od toho, co nějakou dobu nejíme.

A tyto lékařky mi v podstatě tvrdily ze zkušeností, které mají s pacienty, že po prvních pár měsících se už lidé začnou chytat v tom, že najednou cítí: „Toto mi dělá líp. Tohle hůř.“ A po půl roce, že už je tento pokrok významně viditelný, znatelný, a že už se nechtějí vrátit zpátky. A že když si něco dáte občas na nějaké grilovačce, na párty, tak to je úplně jedno, a že to v podstatě neřeší ani u sebe, ani u dětí, ale řeší to, co jedí každodenně, každodenní chleba.

A když se budeme soustředit na přírodní potraviny, tak bychom se měli dostat k tomu, že uslyšíme naši vnitřní navigaci. Někdy to může trvat delší dobu, a půl roku je třeba už možná docela dlouhá doba, ale myslím, že první krok na této cestě nemusí být rovnou radikální diety, kdy komplet vynecháme všechno mléčné, a všechen cukr a maso, protože pak jsme docela zoufalí z toho, co vlastně jíst. V první řadě se můžete soustředit na omezení průmyslových potravin, a pak postupně zužovat tak, že si někdo může omezit maso, kdy si řekne: „Budu jíst maso jednou, dvakrát, třikrát týdně, ale jenom maso z domácích chovů“. Cesta už pak může být hodně individuální. Ale hlavně omezit co nejvíc průmyslových potravin, a všech barviv a zbytkových pesticidů. To nám prostě hodně pomůže .

Jíst v zimě rajče, které nemá žádnou chuť, ani žádné živiny, je jako pojídat atrapy

Martina: Když bych hledala přirovnání, tak je to, jako když se člověk dostane zdravotně, nebo psychicky, na pokraj kolapsu, nebo infarktu, a nedokáže změnit svůj život, takže je potřeba si udělat pauzu, někdo potřebuje týden klidu, někdo měsíc, někdo potřebuje roční sabatikal, a pak teprve začne zase hledat to, co mu vyhovuje. A s chutěmi a stravováním je to podobné, tedy dostat se na prazákladní chuti, aby pak člověk zjistil, že třeba rajče je nesmírně sladké, a cítil jeho chuť. Rozumím tomu správně? A může pozorovat, co to dělá s jeho tělem, že někomu dělá moc dobře květák, a jiný se po něm může dmout, nikoli pýchou, a zjistí, že to není jeho cesta. Tak nějak?

Hana Zemanová: A zjistí hlavně to, že když pak ochutná rajče v zimě, tak si řekne: „Ty jo, proč jsem to jedl? Vždyť to v zimě k ničemu nepotřebuji.

Martina: A je to mrtvé.

Hana Zemanová: Jíst rajče, které nemá žádnou chuť, a evidentně to nemá asi ani moc žádné živiny, to je jako jíst atrapy v zimě prodávaných letních druhů zelenin. Někdo experimentuje v jídle, někdo experimentuje se spánkem s tím, že lepší spánek ho dovede do lepší rovnováhy. Cest, které nás nějak osloví, máme spoustu. A vnímám to i u jídla, že když se dostaneme do větší rovnováhy, tak jako kdyby nějakým zákonem najednou děláme lepší rozhodnutí, a čím jsme ve větší rovnováze, tím více děláme rozhodnutí, které zase nás vedou k pro nás lepším rozhodnutím. Vnímám to i na sobě: Když se nevyspím, tak okamžitě dělám od rána horší rozhodnutí, hned jdu na čokoládu. Mozek takhle funguje. A myslím, že těchto zkušeností, že zákon o rovnováze takhle funguje, mám už za těch pětadvacet let, co se výživě věnuji, obrovské množství.

Martina: Sezónní stravování má ještě jeden aspekt, na což mě vždycky hezky upozorňoval monsignore Jiří Reinsberg, když jsme se spolu bavili, který říkal: „Nejez jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Hana Zemanová: Přesně to je pro mě možná to úplně nejzásadnější, a dokonce jsem jednu kapitolu v knize nazvala přímo „Jahody a touha“, která je přesně o tom. Moje děti mi vždycky říkaly: „Ale tahle kamarádka už měla jahody a borůvky,“ a on byl únor, a já jsem jim pořád dokola vysvětlovala, že my je jíme, až když zrají, a když je jejich čas, a že se na ně teď těšíme, a že jinak bychom toto těšení nezažili. Děti to, když byly malé, moc nerespektovaly, a pořád mě to v supermarketu ukazovaly, a upozorňovaly mě na to. Ale dneska je jim deset a čtrnáct, přijdou ze školy a říkají: „Ty jo, to nechápu, oni měli jahody v lednu.“ Takže už jsou docela na stopě.

Martina: Indoktrinace se zdařila.

Hana Zemanová: Ano.

Nepotřebujeme jezdit k šamanům, studovat do Číny, nebo do Peru, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás

Martina: Už jste zmínila, že jste na knize Rytmus roku spolupracovala se třemi lékařkami, které se zaměřují na středoevropské léčivé jídlo a byliny, tradiční čínskou medicínu, ajurvédu a antroposofii. Řekněte mi, shodly se na většině věcí? Protože čínská medicína a ajurvéda nemají společné postupy, jinak se třeba dívají na elementy jídla a na jeho barvy, kombinace, a podobně. Není to další věc, která mate? Má nám indická ajurvéda, čínská medicína, tady co diktovat, nebo radit?

Hana Zemanová: Právě proto mě to zajímalo, a to byl můj záměr, že jsem hledala, na čem se shodnou. Takže to byl můj fokus, zaměřit se na to, co se na nás valí z hlediska doporučení ze všech těchto směrů. Ale na druhou stranu jsem viděla, že tyto směry spousta z nás nějakým způsobem vnímá, chodíme k lékařům čínské medicíny, ajurvédy, a experimentujeme, zkoušíme a hledáme, takže to tady s námi žije. A já jsem hledala, na čem se všichni shodneme, a myslím, že se podařilo najít to, co máme tady ve střední Evropě společného, a co nemusíme úplně hloubkově studovat.

Martina: Co to je? V čem se shodujme?

Hana Zemanová: Ještě jsem chtěla dopovědět, že jsem se záměrně vyhýbala složitým terminologiím, že jsem nechtěla používat terminologii čínské medicíny nebo ajurvédy, protože mám pocit, že tomu neumíme dobře rozumět, pokud to dlouhodobě nestudujeme, a chtěla jsem popisovat věci, které přirozeně vidíme, nebo vnímáme jenom, když použijeme naše smysly. Vždycky jsem si říkala, že přece nepotřebujeme jezdit k šamanům, nebo studovat do Číny, nebo do Peru na to, abychom se napojili na moudrost, která je kolem nás, a možná je to taky dobrá cesta, a možná jednodušší cesta. Takže jsem hledala tyto jednoduché věci, a věděla jsem od našich starých praktiků, že podzim, nebo únor, jsou odjakživa místní těžká přechodová období, a tak jsem se ptala, jak to má ajurvéda, nebo čínská medicína. A zjistila jsem, že to tam bylo trošku jinak, odlišovala se časová určení, ale vždycky tam bylo pojmenování, které označovalo těžké přechodové doby, jako třeba v ajurvédě kloub bambusu, protože když se bambus zlomí, tak jedině v kloubu, což značí právě tu přechodovou dobu. A v čínské medicíně jsou také pojmenována těžká přechodová období, a je jedno, jestli je to o ročních obdobích, nebo o době menopauzy, případně první menstruace, rozvodu, a podobně. Takže všechny tyto systémy mají pro přechodová období šetrné stravovací systémy, něco, co nám pomůže tímto přechodem lépe projít, akorát to nazývají jinak. A já jsem se to snažila pojmenovat podle naší tradice, a říct k tomu, že čínská medicína to má takhle, ajurvéda takhle, ale my to můžeme žít takhle, protože to je pro nás to nejpřirozenější.

Martina: Ještě jsme neuskladnily a neudržely při životě jednu věc, i když jsme se o ní několikrát zmínily, a to je chléb. Tehdy, v době, o které se bavíme, se dělal chléb z kvásku, nikoli z droždí, a lidé dnes vytvářejí takzvané kváskové sítě, kdy na internetu můžete zjistit, kdo ve vašem okolí vlastní kvásek, a je ochotný ho dodat. Ale řekněte mi, jak kvásek uchovat? A případně jak si ho připravit sám?

Alena Gajdušková: Příprava kvásku je velice jednoduchá. Ideálně potřebujete žitnou mouku, kterou smícháte s obyčejnou vodou, a vytvoříte řídké těstíčko, předpokládám, že to budete míchat v nějaké zavařovací sklenici, a toto těstíčko v zavařovací sklenici přikryjete nějakým papírovým ubrouskem nebo plátýnkem, a necháte v teple pracovat. Ve vzduchu máme spoustu bakterií, které přirozeně mouku kontaminují, a působí jak kysnutí kvásku, tak i kysnutí mléka. A že kvásek pracuje dobře, nebo základ kvásku, poznáte podle toho, že by se vám druhý den měly začít dělat na povrchu drobné bublinky. Žitná mouka smíchaná s vodou ještě příliš nevoní jako kvásek, protože je potřeba to pořádně rozkvasit, a to chvíli trvá, ale to, že se tam tvoří bublinky, je první potvrzení toho, že to děláme správně. A druhý den, když tam tedy máme bublinky, přidáme zase lžíci žitné mouky, přilijeme něco vody, abychom i nadále měli řídké těstíčko, a opět to při pokojové teplotě necháme pracovat. A toto děláme několik dní, až ucítíme, že hmota ve sklenici příjemně kysele voní. A potom můžeme ochutnat, a pokud má výrazně kyselou chuť a pokud máme kvásku už dost, tak ho můžeme použít k pečení chleba.

Martina: Co to znamená, že ho mám dost? Kolik potřebuju na bochník?

Alena Gajdušková: Řekněme na bochník z půl kila mouky bychom potřebovali půl obyčejného hrnečku kvásku. Zhruba tak.

Chleba udělaný z kvásku se nezkazí, nezplesniví, ale jen ztvrdne, a vydrží velmi dlouho

Martina: Ale přesto prý z tohoto čerstvého kvásku, který si takto uděláme, chléb ještě není úplně dobrý, protože tento kvásek není stabilní, a chléb je prý mnohdy hodně kyselý, někdy se drolí. Odkdy je kvásek dobrý, zralý?

Alena Gajdušková: To je těžko říct, ale pravdou zůstává, že čím je starší, tím je kvásek lepší, a chuť chleba je vyrovnanější. Mně se daří kvásek udržet kvásek při životě už deset let.

Martina: Mně se ho podařilo umořit za měsíc.

Alena Gajdušková: Nejste sama.

Martina: Nejsem na to pyšná. Co jsem udělala špatně? Uchovávala jsem ho v ledničce, občas jsem ho přikrmila, a přesto se mu život se mnou nelíbil.

Alena Gajdušková: Evidentně neměl takové podmínky, které ke svému životu potřeboval. Pokud byl v lednici, tak možná že jste ho krmila málo. Může se potom taky stát, že když ho má někdo třeba na kuchyňské lince při pokojové teplotě, tak že se kvásek rychle vyhladoví, a když je hladový, tak ho můžou napadnout plísně ze vzduchu a zahubí ho, protože se tam přirozená vybalancovaná mikroflóra naruší tím, že plísně převáží, a tím kvásek převálcují bakterie, které v něm jsou.

Martina: A neměla jsem udělat raději to, když nejsem v tomto smyslu slova asi disponovaná talentem, že bych ho vysušila?

Alena Gajdušková: To je úplně ideální způsob. Pokud nepečete každý den, tak je to nejjistější způsob, jak kvásek uchovat. Naše babičky to dělaly taky, a když se zadělávalo ve velkém v dížích, tak záměrně potom díži, kde zadělaly chleba a vytvarovaly pecny, neumyly dočista, ale nechaly tam naschnout kousky těsta, a těsně před tím, než pekly další várku chleba, tak toto těsto v díži navlhčily, a vytvořily z něj takzvaný omlat, což byl základ kvásku pro pečení dalšího chleba. Takže to je úplně ideální.

Martina: To znamená, že si můžeme kvásek udržovat v lednici. A teď jsem ještě zapomněla, jestli za přístupu vzduchu, nebo ho zaškrtit?

Alena Gajdušková: Za přístupu vzduchu.

Martina: Ale krmit.

Alena Gajdušková: Ale krmit.

Martina: A nebo vysušit.

Alena Gajdušková: Nebo vysušit. To znamená, že si z kvásku uděláte poměrně husté těsto, které necháte zaschnout, a když už je potom v takové konzistenci, že se drobí, tak ho rozdrobte na co nejmenší části, aby dokonale vyschlo, a v této podobě vám kvásek vydrží léta.

Martina: A je pravdou, že jenom kváskový chleba dokáže, třeba zabalený ve lněné utěrce, vydržet nekonečně dlouho, protože jenom ztvrdne?

Alena Gajdušková: Je to tak. Mně se nikdy nestalo, že by mně můj kváskový chléb zplesnivěl. Může se pokrýt bílou vrstvičkou, což je zase povlak z kvasinek, ale není to plíseň, a rozhodně to není zelená, ani černá plíseň, kterou se pokrývají bochníky koupené v obchodě. A je docela zajímavé, že po kvasovém chlebu není ani hlad, protože má úplně jiný glykemický index, takže si dáte krajíc kvasového chleba, a on vás zasytí třeba na tři hodiny, nebo na celé odpoledne, a není to tak, že za hodinu byste se sháněla po něčem dobrém. Takže je i z tohoto důvodu zdravější.

Martina: A navíc se nejedl čerstvý, aby se ho nesnědlo příliš, takže se jedl až tak po dvou dnech.

Alena Gajdušková: Vždycky se dojídal akorát ten, který byl upečený dříve. Dřív se lidé dostali k čerstvému chlebu akorát o Vánocích.

Maso, aby vydrželo, se dá naložit do octa, soli, hypermanganu, zavařit do sklenic, nebo vyudit

Martina: Ještě jsme nekonzervovaly maso, a to byla určitě pro naše předky velká pochoutka, vzácnost, velký zásadní zdroj bílkovin. Jaké nejčastější způsoby konzervace používali? Samozřejmě víme, že ho nasolovali, udili – to je základ?

Alena Gajdušková: Maso se také nakládalo do octa, zase do větších nádob, ale nebyla to běžná praxe chalupníků. Maso se nakládalo do octa třeba v šlechtických sídlech, nebo velkostatcích, byl to způsob, jak zabité zvíře zakonzervovat. Takže, do velkých sudů se vyskládaly vystydlé, jednotlivé naporcované kusy masa i s kostmi, a zalévaly se octem. A takto vydržely také několik měsíců. Před přípravou se maso muselo máčet ve vodě, což se částečně podepsalo na chuti, ale tam byl důležitý fakt, že se maso nezkazilo, a uchovalo se. Pobyt v octě způsobil i to, že maso bylo potom křehké, což my děláme i dnes, ale v malém, třeba když se nakládá svíčková do octa, a to kvůli tomu, že maso je potom velice křehké.

Martina: Nakládalo se také do soli, což byl asi oblíbenější způsob, ale mnohem nákladnější, protože soli na konci 19. století asi nebylo neomezené množství. Nebo se mýlím?

Alena Gajdušková: Je to tak. Ale na druhou stranu platí, co jsem říkala před chvílí, že konzervovat maso ve velkém si mohly dovolit akorát bohaté rodiny, a tam myslím, že s nákupem soli nebyl až takový problém. Ale ne každá sůl se dala na konzervování použít.

Martina: A nejčastější asi přece jenom bylo uzení.

Alena Gajdušková: Ano, bylo to uzení, případně se maso mohlo i sušit. A třeba zabijačkové produkty se také nakládaly, nebo se zalévaly rozpuštěným sádlem do těch kameninových hrnců.

Martina: To už ale musela být opravdu bohatá rodina.

Alena Gajdušková: Tak to je.

Martina: Hospodyňky prý tehdy měly a uměly triky, jak učinit poživatelným i maso, které mělo svůj zenit už trochu za sebou. Jak to dělaly? Jak vrátily maso znova k životu, aby si rodina nestěžovala, a aby neměli zdravotní potíže?

Alena Gajdušková: Pokud bylo maso načichlé jenom trochu, tak se většinou nechávalo máčet ve studené vodě, a voda se několikrát vyměnila, případně se třeba přivedla ne úplně k varu, ale přihřála se, a jak se tam tvořila pěna, tak se to všechno slilo, a pak se maso normálně připravovalo. Případně si pomáhali i octem, což se dělá i dnes, tedy že se načichlé maso dá do hrnce s vodou, přilije se tam trochu octa, a nechá se to několik hodin vymáčet. Případně se používá hypermangan.

Martina: Dokonce jsem viděla reportáž, kde to použil jeden velkoobchod, když mu maso už téměř utíkalo z mrazáků, takže ho naložili do hypermanganu, a ono zase mělo najednou hezkou růžovou barvu. Ale to už je asi nebezpečné.

Alena Gajdušková: On ani tak nevadí hypermangan, jako to, v jakém stavu se maso nachází. Ale samozřejmě obchodní praktiky jsou jednou věcí, druhou věcí je, že doma to dnes ani dělat nemusíme, že bychom opravdu téměř shnilé maso stůj co stůj připravovali k obědu.

Martina: Spíš se bavím o chvíli, kdy by třeba na nějakou dobu nefungoval mrazák, a my tam máme nějakou zásobu, a nejsme schopni všechno hned upravit. Takže když už by se nám úplně maso nezdálo, tak co s ním: Dobře – ocet, hypermangan, nebo vyhodit.

Alena Gajdušková: A hypermanganu dát opravdu jenom pár zrníček, takže voda by měla být světloulince růžová. A pokud by se náhodou stalo, že by byl nějaký velký výpadek elektřiny, měli jsme plný mrazák, a vypadalo to špatně, tak ideálně je maso zavařit do konzerv, do sklenic.

Martina: V elektrické troubě?

Alena Gajdušková: Pokud má doma někdo sporák na pevná paliva, tak to bude mít o něco snazší.

Mléko se dříve pančovalo jehněčími mozečky

Martina: To jsou přesně ti, kteří také mají studený sklep. Ale povězte mi, narazila jste v moudrých starých knihách, nebo v kronikách na to, že by třeba lidé v té době právě proto, že nechtěli nic vyhodit, trpěli na otravy jídlem? Tedy, že by třeba snědli klobásy, kde by už byl botulin, nebo že třeba málo upravili nějaké maso savců, zejména pak třeba divočáka, a dostali svalovce, nebo něco podobného? Narazila jste na to? Nebo na to měli větší fištrón, takže se to nestávalo často.

Alena Gajdušková: Musím říct, že jsem na tyto informace nenarazila. Narazila jsem třeba na informace, že se na trhu pančovalo mléko tak, že se do něj přidávaly třeba rozmixované jehněčí mozečky. Mléko se původně ředilo vodou, a aby to nebylo poznat, tak se tam přidal rozmixovaný mozeček, který dohnal konzistenci tučného mléka. Hospodyňky si tyto informace předávaly, a i v kuchařkách byly předávány rady, jak to poznat. A to tak, že se mléko přecedilo přes plátýnko, a když tam byly kousíčky kostí, tak bylo jasné, že mléko bylo pančované, takže bylo lepší od takového obchodníka ho už příště nekupovat.

Martina: Tak to abych ještě zkoušela, jestli jsou v mléku kosti. Vždycky mě dost zarazí, když je na lahvi šampaňského napsáno, že může obsahovat stopy korýšů. To mě dost mate. Tak to jste mě tedy teď skutečně překvapila. Když měli maso, dojedlo se, a zůstaly nějaké zbytky. Ale já si myslím, že naše hospodyňky slovo „zbytek“ téměř neznaly, protože se všechno, pokud možno, zejména v chudších rodinách, spotřebovalo. Jak se dají uchovat zbytky pečeného, nebo vařeného masa, když nám zrovna nefunguje mrazák, ať už z nejrůznějších důvodů. Jak to dělaly?

Alena Gajdušková: Takové zbytky se většinou vyvařily, dokonce i pečené kosti, a tyto vývary se potom používaly k podlévání masa, a to proto, že naše prababičky razily teorii, že je lepší maso podlévat slabým vývarem než vodou, což je asi pravda. Takže z kostí dostaly i ty poslední zbytky minerálů a živin, které tam byly. To samé se týká i nepoživatelných kusů, jako jsou šlachy, nebo nějaké odřezky, které se nedají rozžvýkat. A pokud od večeře zbyly nějaké lepší kousky masa, tak se většinou rozemlely na jakousi haši, a to se zapékalo třeba s nějakou obilnou kaší, nebo se to dávalo s bramborem, podle toho, v jaké to bylo historické době.

Martina: Také jsem četla, že se zalévaly zbytky pečeného, nebo vařeného masa do rosolu. Ale už samotná příprava tohoto rosolu mi přišla tak pracná, že bych to maso asi rychle dojedla.

Alena Gajdušková: Určitě.

Martina: Jak se takový rosol dělal?

Alena Gajdušková: Tento rosol se dělá z kližkovitých kusů. Je to stejné, jako když děláte třeba hovězí vývar z pěkného kusu předního masa, a když je vývar kvalitní, tak když vystydne, tak ztuhne. Takže rosol se dělá úplně stejným způsobem.

Martina: Několikrát jsme tady zmínily jako surovinu ocet. Nám přijde tato surovina nesmírně banální, litr kvasného octu stojí pár korun, a pak existují nóbl octy, ať už vinné, nebo jablečné a podobně. Ale tehdy to byla dost důležitá surovina. Jak ji připravovali?

Alena Gajdušková: Tak je pravdou, že znalost výroby octa byla jednou z ceněných dovedností hospodyněk. Octy se povětšinou připravovaly z ovocných zbytků, které se postupně prokvášely ve velkém sudu, až z toho vznikl ocet, který byl poživatelný. Ale naši předkové dokázali ocet připravit i ze starého vína, případně ze zkyslého piva, protože když už pivo zkyslo, tak proč ho vylévat, když je to už téměř hotový ocet.

Zbytky zeleniny se nevyhazovaly. Dělal se z nich vývar, nebo se usušily, namlely a používaly jako koření.

Martina: Všechny tyto metody lidé asi velmi rádi opustili hned s první ledničkou. Je to tak?

Alena Gajdušková: Myslím, že ano. Je to všechno tak, jak jsem říkala už na začátku, že je to všechno pracné. Lze to, ale logistika byla složitá.

Martina: Kromě některých lidí, kteří dodnes uschovávají, uskladňují brambory, zeleninu a podobně, mají to v přepravkách, nebo někteří v truhlících s pískem, kde mají zapíchané mrkve, a podobně. Už jsem tady zmínila, že naše hospodyňky asi neměly příliš mnoho odpadu, v čemž jsme my jaksi velkorysí, a vyhazujeme všecky odřezky od zeleniny, a kde co. Jak ony zpracovávaly odpad, aby nepřišlo nic nazmar, protože všeho nebylo dost, a byla to škoda.

Alena Gajdušková: Tak třeba ze slupek ze zeleniny, nebo z různých odkrojků, pokud byly čisté, se mohly připravit zeleninové vývary, případně se slupky mohly usušit, rozdrtit, a používalo se to potom jako koření do polévky. A to samé mladé natě. Už když na jaře na zahradě jednotili zeleninu, a vytahovali malé mrkvičky, tak se z toho připravovaly zeleninové vývary, a z listů se připravovaly saláty. Takže zeleninové zbytky se zužitkovaly tímto způsobem.

Martina: Aha, takže nasušili malé mrkvičky, nebo, když okrájeli umytou mrkev, a zbyla jim hezká nať, tak to usušili, a ta vlastně vznikalo první polévkové koření.

Alena Gajdušková: První podravka.

Martina: Co všechno se dalo použít. Určitě celer, nebo řepa.

Alena Gajdušková: Určitě. Vlastně veškerá kořenová zelenina. Takto se zpracovávaly i tvrdé nohy od hub, z těch se mohl připravovat nějaký houbový výtažek, kdy se houby dusily na ohni, ve vodě, až se v tekutině koncentrovala chuť hub, a potom se to přidávalo na dochucování různých pokrmů, nebo k zesílení houbové chuti třeba nějaké omáčky. Výborné jsou třeba chipsy z bramborových slupek nových brambor, které se dělají tak, že když jsou krásně omyté, tak se slupky upečou v troubě, a jsou naprosto skvělé.

Martina: To je velká specialita v jednom americkém fast foodu, takže je vidět, že některé věci se vracejí. Povězte mi ještě, jaká zelenina se jedla a byla hodně oblíbená v době, o které mluvíme, a dnes už je zapomenutá?

Alena Gajdušková: V tuhle chvíli mě napadá třeba tuřín, který má nepříjemný válečný zvuk.

Martina: Ano.

Alena Gajdušková: Všichni si představí, že to muselo být něco ohavného, když se to jedlo za války. Ale tuříny jsou jednak velmi chutné, mají univerzální použití v kuchyni, poměrně snadno se pěstují a výborně se skladují. To je možná důvod, proč se za války jedl, protože to byla opravdu plodina, která se povedla, která měla výnosy, a která udržela lidi při životě.

Vitamín C se dá získat z kysané zeleniny

Martina: Stejně tak jsem už dlouho neslyšela o tom, že by si někdo pěstoval vodnici. Ale na začátku minulého století byla poměrně oblíbená.

Alena Gajdušková: To je pravda, kadeřávek se také pěstuje poměrně málo, a já s ním mám výborné zkušenosti. Hlávky zelí, nebo kapusty, horko těžko narostou, ale kadeřávek naroste vždycky, a pro průměrně velkou rodinu stačí dvě rostliny kadeřávku, takže máte přes sezónu zeleninu. Plus, jak jsem říkala, je tady i ta výhoda, že on může zůstat přes zimu na záhoně, takže ho nemusíte skladovat.

Martina: Já jsem třeba brokolici ochutnala poprvé až po revoluci. Nevím, jestli jsme byli na Ostravsku nějací zaostalí, nebo jestli je to nový druh zeleniny. A stejně tak musím říct, že jsem třeba až v dospělém věku ochutnala baklažán, tedy lilek. Jsou to nové druhy zeleniny, nebo je znali už i naši předci?

Alena Gajdušková: V našich zeměpisných šířkách se tato zelenina vůbec nepoužívala, protože bylo pracné ji vypěstovat. Třeba brokolice potřebuje mnoho živin, stejně jako květák, který se málokomu povede doma vypěstovat tak, aby byl pěkný, a měl hezkou bílou růžici. A musím říct, že i lilek je teplomilná plodina, kterou se mi nikdy nepodařilo vypěstovat, a to jsem si vysévala semínka do skleníku, ale bylo to pozdě, a rostlinky se všelijak mátoří, a když vám pak o zmrzlých přijde mrazivá noc, tak rostlinky pomrzly. Takže myslím, že to je z tohoto důvodu, že se pěstovalo to, co byla sázka na jistotu, to, u čeho byla jistota, že se to urodí, a urodí se toho dost.

Martina: Určitě se v našich zeměpisných šířkách neurodily citrony, ani limetky, a určitě si je nemohl nikdo dovolit. Tady zase sentimentálně vzpomenu kapitolu z knihy Malý Bobeš, kdy Bobeš poprvé dostal pomeranč, a vůbec nevěděl, o co se jedná. Přesto naši předkové potřebovali vitamín C, a získávali ho z ovoce. Měli ale něco, čím nahradili citron?

Alena Gajdušková: Co se týká vitamínu C, tak jeho náhrada nám roste na zahradě, nebo v přírodě. Můžu jmenovat třeba potočnici lékařskou, nebo křen selský, a také v pampelišce je vitamín C. A co se týká vlastně klasické kyselé citronové chuti, tak se připravovala šťáva, sirup z bobulek dřišťálu obecného.

Martina: Dřišťál.

Alena Gajdušková: Dřišťál obecný.

Martina: To je ta hnědá rostlina, která v květu nesmírně páchne?

Alena Gajdušková: To je hloh.

Martina: To je hloh?

Alena Gajdušková: To je hloh, ten páchne, a je mdlý a podivný.

Martina: A dřišťál vypadá jak? Jestli mi to můžete přiblížit.

Alena Gajdušková: Dřišťál je keř, který se původně nacházel tady u nás v přírodě. Má trnité větvičky, drobné listy, a drobné červené bobulky. S okrasnou formou dřišťálu se můžeme setkat v parcích, kde roste červenolistá forma.

Martina: A rakytník, teď tak oblíbený, u nás ještě běžný nebyl?

Alena Gajdušková: Rakytník, co si vzpomínám, tak je to zhruba třicet let, co se dostal do našich zeměpisných šířek. Pochází ze Sibiře, takže v té době se rakytník také určitě u nás nepěstoval.

Mléčné kvašení lze provést s každou zeleninou

Martina: Bavily jsme se o konzervaci, v tomto případě především zeleniny, a dnes je velmi oblíbené až módní kvašení, a čím exotičtější, tím lepší, takže dnes už kvašené, kysané zelí je jaksi banální, a kvasíme kimči, a podobně. Z toho by se dalo říct a usuzovat, že zkvasit se dá prakticky všechno, myslím tím řízené kvašení. Bylo kvašení v minulosti omezeno právě jenom na zelí, nebo naši předkové byli i v tomto vynalézavější?

Alena Gajdušková: Co jsem se dočetla, tak se u nás kvasilo pouze zelí, a ostatní výrobky k nám přišly v moderní době ze zahraničí. Ale tady se kvasilo skutečně jenom zelí, a to ve velkém.

Martina: A co můžeme doporučit dnes. Kdybychom potřebovali příliv vitamínu C – je to velmi dobré také na trávení, a jakákoli zkvašená zelenina, kimči bývá považováno za superpotravinu – tak jak byste doporučila, když připustíme určitou nouzi, doporučila kvasit? Jakým způsobem?

Alena Gajdušková: Tak během sezóny je možné kvasit jakoukoli zeleninu, kterou má člověk rád, v jakýchkoliv kombinacích. Ideální je mrkev, kedlubny, zmiňovaná vodnice, bílá ředkev, můžete přidávat bylinky, skvělá je červená řepa, která se kvasí na sladko, kdy se z nastrouhané červené řepy smíchané s cukrem, s rozinkami a vodou, a připraví se řepný kvašený nápoj, který je vynikající a taky velice zdravý.

Martina: A jak při kvašení postupovat? Mám třílitrovou láhev a spoustu zeleniny, tak co udělám?

Alena Gajdušková: Důležité je zeleninu nakrájet, nebo nastrouhat na zhruba stejně velké kousky. Zelenina se prosype solí, a je důležité ji ochutit kořením, podle toho, jak kdo má co rád. Může se tam přidávat třeba nové koření, bobkový list, trochu křenu, pálivá paprika, nebo tradičně kmín, jako se přidával do kysaného zelí. Důležité je zeleninu pomačkat, aby pustila šťávu, a potom ji pečlivě napěchovat do sklenic, aby tam nezůstaly žádné vzduchové bubliny. Pokud je v zelenině dostatek tekutiny, tak by v ideálním případě měla být hladina zeleniny pokryta šťávou. Pokud se tak nestane, dolijeme převařenou vodou, a potom se sklenice musí přikrýt nějakým plátýnkem, nebo papírovým ubrouskem, papírovou utěrkou, zagumičkovat, a nechává se to v teple při pokojové teplotě kvasit. Kvašení probíhá viditelně, takže je vidět, že ve sklenici stoupají bublinky vzduchu. Důležité je, aby zelenina neshnila, aby tam byl vždy dostatek tekutiny, který bude zeleninu překrývat. V zelenině potom probíhá mléčné kvašení, takže zelenina zhruba po týdnu, v tomto množství a při pokojové teplotě, už má příjemně nakyslou chuť, a může se začít postupně konzumovat.

Martina: A je to zdroj vitamínů C, a veškerých prospěšných látek pro náš organismus.

Alena Gajdušková: Je to tak, a je to to nejlepší, co bychom pro sebe mohli udělat. V malém množství je to rychle připravené, a i když to není sytící potravina, tak je to velice důležitá složka naší potravy.

Martina: Možná letos, jelikož vysíláme v létě, a lidé si tudíž ještě mohou něco z toho, co teď říkáme, zajistit. To znamená, že si třeba od nějakého sadaře poprvé v životě koupí na uskladnění jablíčka a podobně, protože si uvědomí, že jestli se do jablíček z Tyrolska propíše vzrůst pohonných hmot, přeprava, zdražená hnojiva a tak dále, tak v zimě by pro ně mohly být ceny zbytečně vysoké. Proto radíme, jakým způsobem, pokud mají sklep, mají tyto možnosti, na to. Ovšem vzpomínám, že ve vaší knize ještě bylo, že hospodyně věnovaly uskladňování velkou péči, protože do sklepa nemohl jít kdejaký brambor, nebo jablíčko, to znamená, že tam asi šly jenom ty úplně nejlepší kousky.

Alena Gajdušková: Přesně. Co se týká brambor, tak i různé zeleniny, nebo i ovoce, žádné plody, ani bulvy, nesměly být poškozené. Ideálně se braly ty nejlépe vyvinuté, ani malé, ani velké, a lehce se očistily od hlíny. A u okopanin, brambor, se u bulev ukroutilo srdíčko, a nesmělo se uříznout, aby se nepoškodila slupka, takže se zlehka ukroutilo srdíčko, ta nať, která vyrůstá z bulvy.

Martina: To mluvíte třeba o celeru?

Alena Gajdušková: Celer, ale třeba u kedlubnů gigantů, které jsou na uskladnění, nebo u tuřínů, vodnice, i řepy, u cukrové řepy, i řepy červené, se to dělá stejným způsobem, a takto se jednotlivé plodiny ukládaly do sklepa. Klidně můžou přijít na zem, nemusí být v žádných bednách, ani přepravkách, může to být volně ložené, to se tedy netýká jablek, ale brambor, okopanin, bulev, plodové nebo kořenové zeleniny.

Martina: A co třeba systém, že se kořenová zelenina uskladňuje v bedničkách s pískem? Funguje to?

Alena Gajdušková: Funguje, pokud máte sušší sklep. Je to určitě dobrá volba, protože písek můžete průběžně kropit, a tak kořenovou zeleninu udržovat v dobrém stavu až do jara. Ale pokud máte skvělý sklep, kde se drží stálá vlhkost a teplota, tak si můžete ušetřit práci, a normálně mrkev prostě nasypat, ne tedy jen tak nasypat, ale nasypat s citem na zem, a pak si pro ni chodit a brát si jednotlivé kořeny.

Martina: Jaká zelenina se uskladnit nedá?

Alena Gajdušková: Když tak přemýšlím, tak určitě třebas nějaké fazolky, lahůdková zelenina, když bych to zkrátila na plodovou zeleninu.

Martina: Určitě ne květáky a podobně.

Alena Gajdušková: Přesně.

Martina: Košťáloviny.

Alena Gajdušková: Ale na druhou stranu třeba kapusta se dá uskladnit, růžičková kapusta může zůstat přes zimu na záhonu. A to samé pórek a kadeřávek.

Martina: Normálně na záhonu?

Alena Gajdušková: Normálně na záhoně, těm mráz vůbec nevadí, a můžete si chodit odlamovat jednotlivé růžičky, nebo jednotlivé listy kadeřávku, a pak ho zpracovat v kuchyni.

Nedostatek želírovacích látek a cukru se dá v kompotech nahradit vhodným smícháním ovoce, které má dost želírujících látek, jako červený rybíz, s ovocem, které je postrádá, jako jahody

Martina: A co třeba batáty? Ty se k nám taky dostaly, a slyšela jsem, že ty také můžou zůstat na záhonu. Je to možné?

Alena Gajdušková: Já tedy musím říct, že s batáty zkušenost nemám, že to je teplomilná plodina, a mám pocit, že se to u nás zatím příliš nerozšířilo.

Martina: Říkala jste, že je dobré mít sklep, který má stálou teplotu a vlhkost. Existují plodiny, asi pravděpodobně ovoce, které naopak vyžadují vlhkost větší, aby se nescvrkávaly, a přesto neshnijí?

Alena Gajdušková: Naši předci si uchovávali na štědrovečerní stůl švestky, a ty se právě dávaly třeba do dřevěných džberů, kdy se jednotlivé vrstvy švestek prokládaly buď listy kopřiv, nebo listy vinné révy, a potom se spouštěly do studny, těsně nad hladinu vody, aby byly ve vlhku a nescvrkaly se.

Martina: Což u těch vrtaných by byla velká výzva. Když se teď bavíme o uskladňování ovoce, tak v době, kdy dozrávalo, ať už to byly bobuloviny, nebo potom větší plody, se uskladňovalo také zavařováním, výrobou marmelád, povidel a podobně, a i proto v té době měly hospodyňky plné ruce práce. Myslím, že tento trend zavařování za mého mládí ještě fungoval, ale v mé dospělosti, po revoluci, úplně upadl.

Alena Gajdušková: To je pravda, i za mého mládí nezavařoval nikdo, protože bylo mnohem snazší si marmelády i sirupy do vody bezpracně koupit v obchodě, proč by se s tím někdo dělal. Navíc v té době se zahrady předělávaly na okrasné, takže letité odrůdy, letité keře rybízu, angreštu, se vykopávaly, vyhazovaly a nahrazovaly se třeba tújemi nebo nějakými zimostrázy. Ale dnes se k tomu lidé zase začínají vracet, protože jednak je důležitá kvalita těchto produktů, protože víme, co jsme do těch marmelád dali, nebo nedali v porovnání s těmi průmyslově vyrobenými. Ale nezanedbatelný benefit je v tom, že domácí zavařeniny i ostatní produkty jsou levné, a mohou nám pomoci třeba v době finanční nouze.

Martina: Říkáte marmelády. V té době měly naše babičky k dispozici klasické ovoce, bobuloviny, byly to borůvky, jahody, angrešt, různé druhy rybízů, možná jeřabiny, ale nebyly žádné želírující prostředky, a cukr byl hodně drahý, takže to, co my doženeme cukrem, nebylo vlastně možné. Řekněte mi, jak to tedy dělaly, že dokázaly vyrobit marmeládu?

Alena Gajdušková: Babičky, nebo spíše už prababičky, věděly, že když se smíchá ovoce, které má dostatek želírujících látek, jako je červený rybíz, s ovocem, které tyto látky postrádá, jako jsou jahody, tak výsledkem bude marmeláda skvělé chuti a konzistence, takže to řešily třeba tímto způsobem. A co se týká cukru, tak to bylo tak, že se vařila ovocná povidla, a tím, že se zredukoval obsah tekutiny v daném výrobku, se i zintenzivnila chuť, takže proto byla povidla vynikající i bez cukru.

S každoročním sířením a bílením sklepů vápnem se ničily choroboplodné zárodky i plísně, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara

Martina: Mnohdy se stávalo, že se povidla pokryla plísní. Měli naši předkové také tak panickou hrůzu z plísně, jako máme dnes my?

Alena Gajdušková: Obávám se, že neměli, protože vzhledem k tomu, jaký byl nedostatek potravin, by plíseň odstranili, a normálně by produkt snědli. Ale jinak se plísním bránili podobným způsobem, jako my, když do zavařovací sklenice nalijete horká povidla, zavřete víčko, a otočíte dnem vzhůru, tak se výrobku prodlouží trvanlivost, nebo alespoň máme ten pocit. Ale babičky, nebo prababičky, tyto sklenice neměly, takže se povidla lila horká do hliněných hrnců, které byly otevřené, a musely se s tím popasovat tak, aby se jim ta povidla nezkazila, takže se buď povrch přikrýval pergamenovým papírem, nebo se hliněný hrnec s povidly dával někam ke zdroji tepla, takže postupně povrch zasychal, a vytvořila se tam silná suchá krusta, která chránila zbytek obsahu hrnce. Takže se to dělalo takovýmto způsobem.

Martina: Pergamenovým papírem? Kde ho sebraly?

Alena Gajdušková: To je poloprůsvitný druh papíru, částečně jakoby mastný. Dříve se do něj balilo maso. Nemyslím tím klasický pergamen, ani nějaký drahý papír, ale vysloveně tento druh papíru.

Martina: Jen jsem chtěla uvést na pravou míru, že tam nedávaly žádnou listinu.

Alena Gajdušková: Ne, ne.

Martina: Nebo něco podobného. Já bych se ještě na chviličku vrátila do sklepa, protože my si tyto sklepy, sklípky, představujeme tak, jak vypadaly v pozdější době, a potom sklepy třeba našich domovů, to znamená, že se tam ukládalo různé nářadí, sekačky a podobně. Ale já jsem se dočetla, že před každou zimou se tyto sklepy bílily vápnem a sířily. Bylo to pravidlo?

Alena Gajdušková: Dobrý hospodář na to nezapomněl, protože sířením a bílením se zničily veškeré choroboplodné zárodky i plísně, které v daném sklepě mohly být od minulé sezóny, a tím se zvýšila jistota, že se uchované potraviny nebudou kazit, a vydrží až do jara.

Když není lednice, dají se vajíčka uchovávat ve vápenné vodě, vodním skle nebo v pšenici

Martina: Už jsme uskladnily brambory, nějaká ta jablíčka, stejně tak asi hrušky, možná jsme se zamyslely i nad tím, jak se daly uchovat švestky do Vánoc, uskladnily jsme zeleninu, nějaké ovoce. Ale řekněte mi, co třeba vajíčka? Protože slepice nenesly stále, a vajíčka byla potřeba. Dnes nám v ledničce vydrží, někdy bych řekla, docela rekordní dobu. Jak se vajíčka uskladňovala tehdy?

Alena Gajdušková: V době zhruba před sto lety se vajíčka nakládala do vápenné vody, protože jak se vápnem bílily chalupy a sklepy, tak u každé chalupy byla bečka s vyhašeným vápnem, což je klasické vápno, které dnes koupíme v pytli, které se nasypalo do vody a nechalo se vyhasit, to znamená, že tam proběhla chemická reakce, kdy se roztok vody s vápnem zahřál a strašně to bublalo. Já si to pamatuji ještě jako malá holka, že to měli také tehdy, když se chtělo stavět.

Martina: Vápenka.

Alena Gajdušková: Tak se jezdilo pro vápno do vápenky, a muselo se doma vyhasit, aby se dalo použít na stavbu, takže tohoto produktu byl v domácnosti dostatek. A probíhalo to tak, že se do nějaké větší nádoby dala lžíce tohoto vyhašeného vápna, což byla hodně mazlavá bílá hmota, a do toho se posadila čistá čerstvá vajíčka, zapíchla se, a takto se vyskládala celá sklenice, jedna vrstva vajec na druhou, a pak se ještě zalila vodou, aby byla vejce zcela ponořena. Sklenice se pak opět přikrývala pergamenovým papírem, a vejce potom takto vydržela třeba půl roku. Odebírala se jednotlivě, a musela se omýt od vápna. Pravdou je, že ve vápně poměrně rychle ztrácela chuť, ale dala se použít k přípravě pokrmů, ale když jste si udělala míchaná vejce, tak žádná velká chuť to nebyla.

Dneska můžeme vápno nahradit vodním sklem, které koupíme buď v drogerii, nebo ve stavebninách, což je předpřipravený roztok křemičitanu vápenatého, kdy se ředí jeden díl křemičitanu s devíti díly vody. A do takto připraveného roztoku, třeba do třílitrových sklenic od okurek, můžeme dát čerstvá omytá vajíčka, tedy pardon, omytá ne, očištěná, neměla by se omývat, protože vejce je potaženo jakousi ochrannou vrstvičkou, která by tam měla zůstat, ale pokud jsou na vejcích nějaké viditelné kousky trusu, a podobně, tak je potřeba to očistit. A takto naložená vejce v křemičitanu vydrží podle mých zkušeností až osm měsíců.

Martina: To jste zkoušela?

Alena Gajdušková: Zkoušela jsem to.

Martina: Ve vodním skle?

Alena Gajdušková: Ve vodním skle.

Martina: A ve vápenné vodě také?

Alena Gajdušková: Ve vápenné vodě jsem to zažila už jako malá holka, takže vím, že to funguje. A takto si můžeme připravit zásoby vajíček. V historických knihách jsem se dočetla jeden zajímavý recept, kdy se vejce nakládala do pšenice. Základem bylo, že musela být připravena nějaká neprodyšná nádoba, do které se dala vrstva letošní pšenice. Čerstvá pšenice je důležitá z toho důvodu, že zrna, jak postupně dozrávají, v nádobě spotřebují veškerý kyslík.

Martina: Kyslík.

Alena Gajdušková: A tím se zakonzervuje celý obsah nádoby. Takže se do původní tenké vrstvy pšenice posadila vajíčka, čistá, čerstvá, zasypala se další vrstvou pšenice, do které se dala další vrstva vajíček, a důležité bylo, aby se vajíčka mezi sebou jednotlivě nedotýkala. A takto se naplnila celá nádoba, uzavřela se, a vajíčka se potom odebírala.

Martina: A jak dlouho vajíčka v pšenici vydržela?

Alena Gajdušková: Toto jsem zkoušela, a zhruba po čtyřech měsících byla vejce poživatelná na hranici, takže žloutky se už roztékaly, měly hodně divnou barvu, nicméně vejce nesmrděla. Tak jsem si říkala, že to prostě vyzkouším, a pozřela jsem je, samozřejmě v tepelné úpravě.

Martina: V tepelné úpravě? Nevysrkla?

Alena Gajdušková: Ne.

Martina: A řekněte mi, když hospodyně rozlouskne skořápku, rozbije vajíčko, tak pozná, jestli je vajíčko čerstvé podle toho, že všechno drží pohromadě. Žloutek perfektně drží pohromadě, bílek je vazký, a tak je to v pořádku. Když už je vajíčko trošičku tekutější, tak je vidět, že už je na hraně, a když je smíchané, tak už je to opravdu asi trošku osobní risk, jestli ho člověk pozře. Ale než vajíčko rozbiju, jak poznám, jestli je čerstvé? Protože to je trik, který by se nám mohl hodit i v současné době, když si vajíčka kupujeme. Zejména ve večerkách vídávám, že vajíčka jsou vyskládána nikoliv v mrazících pultech, ale normálně jsou vyskládána na zemi v papírových krabicích. Tak jak poznáme, že je vajíčko čerstvé?

Alena Gajdušková: Tak poznáme ho podle toho, že když takové vajíčko dáme do nádoby s vodou, tak pokud je čerstvé, klesne ke dnu. Pokud je starší, tak se pohybuje pod hladinou. A pokud je staré, tak plave.

Martina: Takže mít s sebou vždycky na nákupu hrneček s vodou a odzkoušet… Takže vajíčka bez lednice jsme také uskladnily. Nicméně když třeba bylo vajíčko ve vodním skle, nebo ve vápenné vodě, tak to mohlo být normálně v sednici, nebo také v chladu?

Alena Gajdušková: V sednici se sklenice s vajíčky neskladovaly už z toho důvodu, že to zabírá prostor. A v domech bývala většinou, mimo sklepa, i nějaká chladnější špajzka, která částečně nahrazovala ledničku, kam se dávaly třeba hotové pokrmy, nebo tam byly po ruce různé kompoty a zavařeniny, případně třeba hrnce se sádlem, nebo s klobásami, a tak podobně.

Přepuštěné máslo vydrží mnohem déle než samotné máslo, a to i bez ledničky. A jeho příprava je jednoduchá.

Martina: A jak zvládali bez ledniček uskladnit mléko? Protože kráva také nemá stále laktaci, a také když měla telátko, tak jí nemohli mléko odebírat, takže bylo potřeba ho uskladnit, bylo potřeba udělat sýr. Jak si s tím poradili?

Alena Gajdušková: Mléko se samozřejmě zase skladovalo v chladném sklepě, protože to byla vlastně nejchladnější místnost v domě. To byla jediná možnost. Čerstvé mléko mělo v té době poměrně krátkou použitelnost. Ale pokud vám mléko zkysne, tak se tím zakonzervuje, a kyselé mléko vydrží ve sklepě klidně 14 dní. A to byl důvod, že se k pokrmům, k bramborám a ke všemu, většinou pilo kyselé mléko, protože prostě jiné nebylo. A v našich zeměpisných šířkách bylo obvyklé, že se připravoval akorát tvaroh. Ten se zase připravuje ze zkyslého mléka tím, že se mléko zahřeje, vysráží se mléčná bílkovina, která se sebere, a z toho vznikne jednoduchý tvaroh, který si naši předci schovávali na dobu, kdy kráva už mléko nedává. A z tohoto tvarohu se smícháním s bílky vytvořily jakési hrudky, tvarůžky, které se nechávaly uschnout ve speciálních klecích nad zápražím, aby to bylo v suchu a aby tam proudil vzduch a nezkazilo se to, a zároveň, aby se k tomu nedostaly kočky, protože ty by si na tom pochutnaly dřív než hospodář. Takže tímto způsobem se tento produkt uchoval i před tím, aby se do něj nepustila žádná domácí zvířata. A když tvarůžky uschly, tak se zase nakládaly do hliněných hrnců, napichovaly se jeden na druhý, a převázalo se to zase nějakým papírem.

Martina: A zkoušela jste někdy takhle vysušit tvaroh?

Alena Gajdušková: Zkoušela, a příliš dobré to není. Na druhou stranu, pokud by byla nouze, a potřebovala jste mít alespoň nějaké potraviny, tak to poživatelné je. Ono se to potom zase muselo navlhčit třeba syrovátkou, nebo vodou, aby se tvarůžek rozpadl, a používalo se to třeba na posyp brambor. Takže žádný kulinářský zážitek, ale při životě vás to udrží.

Martina: Zmínila jste, když jste mluvila o tom, jak strašili děti před sádlem na chlebě, a že o másle ani nebyla řeč. Ale přesto se občas nějaké máslo stlouklo, a většinou se z chudších domácností hned prodávalo, nebo vyměňovalo za něco, co daná rodina potřebovala mnohem více. Ale pokud vím, tak naše babičky velmi rafinovaně vyráběly přepuštěné máslo. Teď je to velká móda, a nikdo tomu neříká přepuštěné máslo, ale říkáme tomu ghí. Jak vlastně vznikalo takovéto přepuštěné máslo? Zní to tak, že se roztopí, a řekla bych, že mnohé mé současnice neví, jak přepuštěné máslo vyrobí. Tak jak na to? A jak dlouho vydrží?

Alena Gajdušková: Přepuštěné máslo je skvělé v tom, že vydrží i několik měsíců, a proto si ho babičky také připravovaly zásoby, pokud měly to štěstí, že v chalupě měly krávu. A příprava je velice jednoduchá: Máslo se musí rozpustit na mírném plameni, a nechá se odpařit voda, která v něm je, protože máslo jako takové obsahuje zhruba 80 procent tuku, a zbytek tvoří voda a bílkoviny. Takže se odpařila voda, bílkoviny se vysrážely na povrchu, to je pěna, která se tam tvoří, a říkalo se jí cmour, která se odebírala, aby v kastrolku zůstal jen čistý mléčný tuk. Přepuštěné máslo se poznalo podle toho, že přestalo prskat, a v tuku se tvořily zlatavé bublinky, které postupně stoupaly vzhůru k hladině. A protože naše babičky byly šetrné, tak onen cmour nevyhazovaly, protože v něm něco tuku zbylo, a taky bílkoviny, takže se s tím většinou pokapal chleba, nebo lívance, které se dělaly. Takže se fakt zužitkovalo úplně všechno.

Kdo nemá chladný sklep, je v případě problémů s nedostatkem potravin prakticky mrtvý

Martina: Když jste teď řekla „pokapal chleba, nebo lívance“, tak se mi vybavila scéna z Káji Maříka, kde maminka smaží lívance, a protože nemají vůbec žádný tuk, tak vymazala lívanečník octem, a na tom to smažila. Setkala jste se někdy s tímto receptem, kromě knihy Kája Mařík?

Alena Gajdušková: Musím přiznat, že ne, nesetkala.

Martina: Budu to muset někdy vyzkoušet. Takže teď jsme uskladnily i mléko. Musím říct, že jsem chtěla našim posluchačům poskytnout jakýsi receptář, aby věděli, že i když bude hluboko do kapsy a do spíže, tak si můžeme trochu pomoct sami. Ale přes to všechno, když vás poslouchám, mám stejně pocit, že když nemám studený sklep, jsem mrtvá.

Alena Gajdušková: To je téměř pravda.

Martina: Takže doufejme, že ledničky ještě chvíli poběží a že si mezitím stihneme vykutat nějaké sklepy a sklípky. Mimochodem myslíte, že na každé zahradě jde vykopat sklep, který by byl takto využitelný? Nebo je na to přece jenom potřeba určitý druh půdy? Nebo je to tak prostorově náročné, že menší zahrady nemají šanci?

Alena Gajdušková: Malý příruční sklep uděláte prakticky všude. Pouze bych se obávala oblasti, kde je hodně písčitá půda, protože tam by to vyžadovalo úplně jinou technologii než to, co dělali naši předci, tedy buď příruční, nebo polozapuštěné sklepy.

Martina: Paní Aleno, vy jste propagátorkou tradičního životního stylu, a mnozí se k moudrosti a zkušenostem našich předků budou nyní uchylovat proto, aby ušetřili, aby si zpestřili jídelníček, možná i proto, že je to v módě. Ale vy jste začala mnohem dříve, už jsou to desetiletí. Jak jste se k tomuto tématu tradičního způsobu života a uchovávání zkušeností našich předků dostala? Skrze co?

Alena Gajdušková: Otázka by spíše měla znít „skrze koho“, protože, a možná mi to posluchači neuvěří, já jsem první zkušenosti sbírala od vlastní babičky, protože ona byla jakási novodobá bylinářka. Byla to žena v domácnosti, byla neskutečně šikovná, a dokázala si poradit úplně se vším. A mně to už jako dítěti imponovalo, mimo jiné proto, že výborně pekla a vařila, takže jsem si už tenkrát říkala, že by vůbec nebylo špatné umět takovéto věci stejně jako ona. Takže prvním impulzem byla moje babička. A když jsem dospívala, tak mě samozřejmě zajímaly úplně jiné věci, než jak udělat krásné kypré těsto na buchty, nicméně když se mi potom narodila dcera, tak jsem jako každá správná matka zatoužila dávat jí to nejlepší, a začala jsem se pomalinku rozvpomínat, a vyptávat se babičky, jak se co dělá, co mám jak zavařit, kde sehnat nějaké zajímavé rostliny. A dokonce si vzpomínám, což už dneska bude znít úplně jako sci-fi, že tenkrát v zahradnictvích nebyla ani máta, a babička mi sehnala přes nějakou svoji čtvrtou kamarádku odkopek máty, kterou jsem si pak posvátně nesla domů na zahradu, abych ji zasadila, a měla ji tam k použití.

Martina: To je zvláštní, protože máty je plný les, a člověk může přijít, a vyrýpnout si ji a mít ji. Ale dnes už nás to ani nenapadne.

Alena Gajdušková: Nenapadne, ale je pravdou, že doba se hodně změnila, protože doba, o které mluvím, je zhruba pětadvacet let nazpátek, a v zahradnictvích skutečně léčivky, bylinky a trvalky příliš nebyly, ale byly tam spíš okrasné rostliny. Byla to doba rozkvětu, kdy zahrady, které lidé měli, byly spíše k potěše oka než k tomu, aby si vypěstovali nějaké dobroty.

Martina: Je pravda, že mít užitkovou zahradu bylo v jednu dobu populární, a zakládaly se pohledové zahrady s pažitem až golfovým trávníkem, my tomu říkáme „v bezzajícové úpravě“. Ale myslíte, že se to teď promění, že právě nouze přiměje lidi k tomu, aby se vrátili k tomu, k čemu půda může sloužit?

Alena Gajdušková: Tímto tématem se zabývám už dostatečně dlouhou dobu, takže zhruba posledních deset let vidím stoupající tendenci, kdy lidé skutečně o zahrady jeví zájem, který je v posledních letech enormní. A nebylo to způsobeno ani tak představou nějaké nouze, která by nám hrozila, ale spíše se lidé začali zajímat o to, co skutečně jí, a začali preferovat čerstvé lokální a sezónní potraviny, protože jim došlo, že nejlepší potraviny si mohou vypěstovat oni sami.

Naši předkové měli k snědku pouze to, co se nacházelo kolem nich

Martina: Napsala jste knihy Domácnosti našich babiček I: Kuchyně, ošatka, spíž, a Domácnosti našich babiček II: Zahrada, louka, zvířata, les. Řekněte mi, toto byly dřív středobody obživy našich předků?

Alena Gajdušková: Přesně tak. Ten název je dokonale vypovídající, protože naši předkové měli k snědku k dispozici pouze to, co se nacházelo kolem nich. Bylo to dáno způsobem života, tím, že neexistovaly žádné dopravní prostředky, auta, a vlakem jel člověk před sto, nebo před sto padesáti lety vlastně jednou za život, když to řeknu orientačně, takže měli k dispozici to, co se nacházelo v blízkém okolí a co si vypěstovali, případně, pokud byl ve vedlejší vesnici řezník, tak si mohli u něj koupit maso, pokud na něj měli.

Martina: To, myslím, že nás možná také čeká. Ale my tady dnes nebudeme jen malovat čerta na zeď, nebudeme strašit, ale budeme se snažit poradit, jak si připravit pestré jídlo, jak se rozhlédnout kolem sebe a zjistit, jaké poklady skýtá právě to, o čem mluvíte, louka, zahrada, les, a co by měla skrývat naše spíž, abychom mohli být možná více v klidu. Při sestavování těchto knih, o kterých jsem mluvila, jste využila historické kuchařské knihy, dobové živnostenské receptáře, odborné publikace, i archiv rodinných, ručně psaných receptů z konce 19. a z první poloviny 20. století. Řekněte mi, to je běžně dostupná literatura, nebo to byla práce hodná zběhlého archiváře?

Alena Gajdušková: Já jsem měla poměrně štěstí, protože jsem dlouhá léta byla majitelkou knižního antikvariátu, a protože mě toto téma zajímalo, tak všechny publikace na toto téma, které jsme vykoupili, jsem nedávala do prodeje, ale schovávala jsem si je pro sebe, a nejprve podle nich jsem zkoušela první recepty. Když mě něco zaujalo, říkala jsem si, že to bude dobré, tak jsem postupovala podle technologického postupu, receptu. Takže téměř všechny recepty, které jsou v těchto knihách, mám osobně odzkoušené. Tedy tyto prameny a zdroje z antikvariátu byly začátkem.

A navštěvovala jsem vědeckou knihovnu, po známých jsem sháněla kuchařky, a podobně. A čeho se mi nedostávalo, po tom jsem pátrala, dokonce i na internetu, protože i tam jsou k dosažení v elektronické podobě staré kuchařky. Takže jsem skutečně pátrala, kde se dalo.

Martina: Vy jste se zaměřila hlavně na druhou polovinu 19. století, tedy na naše prapraprababičky. Proč právě toto období? V čem bylo informačně vydatné?

Alena Gajdušková: Tato doba už od nás není historicky až tak vzdálená, co se týká jídelníčku a pěstovaných plodin. A třeba už v první polovině 20. století se způsob života blížil modernímu způsobu, takže naše babičky a prababičky v první polovině 20. století už měly k dispozici zavařovací sklenice, nebo různé mechanické strojky, mlýnky a podobně, což v 19. století ještě nebylo.

Z rostlin a plodin, které se nacházejí v přírodě, se dá použít téměř vše

Martina: Řekla jste, že jste skoro všechno vyzkoušela na vlastní kůži, a to nejenom při pečení, ale i při sběru nejrůznějších léčivých bylin, nebo i úplně obyčejných plevelů, které považujeme za obtěžující, a přitom jsou to léčivky. Řekněte mi, dá se většina rad z druhé půlky 19. a začátku 20. století, na které jste narazila, použít i dnes? Nebo už jsou některé zkrátka mimo?

Alena Gajdušková: Co se týká sběru a zpracování různých plodin, které se nacházejí ve volné přírodě, tak se dá použít absolutně všechno, co jsem se v těchto knihách dočetla. Jedinou překážkou může být to, že některé recepty jsou pracné, nebo že některé plodiny z krajiny vymizely. Ale ty se v dají nahradit něčím jiným, nebo si některé keře můžete zasadit na zahradu pokud už se v krajině nenacházejí.

Martina: Vůbec nechci tu dobu idealizovat, protože představa, že ráno vstanu, a pokusím se složitě najít v kamnech alespoň jeden doutnající uhlík, abych rozdělala v zimě oheň, a od rána se začnu starat o to, aby v poledne bylo na stole něco k jídlu, a také k večeři, takže musím běžet na dvůr, pokud mám, tak chytnout slepici, zaříznout, oškubat, zpracovat, protože všecko se muselo zpracovat. Takže já to nechci idealizovat. Řekněte mi, myslíte si, že jsme schopni se to znovu naučit, osvojit si to, jen tak dobrovolně, aniž bychom k tomu byli okolnostmi donuceni?

Alena Gajdušková: Myslím, že dobrovolně ne. Naše babičky a prababičky se snažily, navzdory tomu, co jste teď říkala, život ulehčit. Takže slepici, která teoreticky měla být k obědu, určitě nepřipravovaly každý den, maso se vlastně vyskytovalo na stole pouze výjimečně. Ale i bez toho to bylo skutečně složitější, jak jste říkala. Ráno se muselo zatopit v kamnech, eventuálně nanosit voda, kamna se musela roztopit, většinou byla v sednici zima. Já jsem se i v těchto historických knihách dočítala, že třeba maminka vstávala kolem čtvrté hodiny ráno, aby roztopila kamna, a když se potom vzbouzely děti, tak aby měly v sednici aspoň teplo.

A samozřejmě, že to potom znamenalo mnohem složitější logistiku kolem kuchyně, i kolem vaření. Ne že by to bylo nemožné, ale určitě se vařilo na několik dní dopředu, jedly se hodně polévky, těch se dal navařit veliký hrnec, a k polévce se jedl třeba chleba, který se také pekl jednou za 14 dní, nebo vařené brambory, které byly teoreticky rychle hotové, protože se daly vařit do hrnce, a strávníci si je potom u stolu sami loupali.

Martina: Když jste řekla, že ráno hospodyně vstávala už třeba ve čtyři, aby roztopila, ať je tam příjemněji – tak už začneme radit: Já jsem se ve vaší knize dočetla, že ženy se snažily najít smolný suk, a dávaly ho, než šly spát, do žhavého popela, a přikryly to, aby tam ráno právě ještě byl uhlík, a ony nemusely začít s rozděláváním ohně úplně od začátku. To je docela cenná rada, ale kde najít smolný suk, viďte?

Alena Gajdušková: Ten se nenajde jen tak. Ale samozřejmě ženy, jak chodily v létě na borůvky, na houby, klestí a šišky, které potřebovaly, aby mohly upéct třeba vdolky na kamnech na pevná paliva, tak když viděly smolný suk, tak ho samozřejmě sebraly, a schovaly si ho na zimu, až to bude potřeba. To samé jsou třísky, které my sáhodlouze a zbytečně složitě sekáme, ale ony sbíraly klestí, neměly noviny na podpal, takže použily klestí.

Takže bylo potřeba si vytvořit zásoby všech těchto potřebných atributů, které potřebovaly k životu v zimě, protože si dovedeme představit, že i kdybychom měli klestí někde v lese venku pod sněhem, tak když to přineseme domů, bude to vlhké a nepoužitelné.

Když máte dům, tak nejdůležitější jsou tyto věci: Komín, sklep, a kopaná studna s vodou a klasickou pumpou

Martina: Já mám nesmírně ráda modříny, a měla jsem je ještě radši, než se ocitly u mě na zahradě, nebo respektive, než jsem se já ocitla na zahradě, kde rostou, protože při každém větru je zem na zahradě pokrytá drobnými větvičkami. To mně hodně vadilo do okamžiku, než jsem zjistila, že to je nejlepší přírodní podpalovač, posbírat toto jemné, modřínové klestí, a svázat ho do malinkatých otýpek, a kdybych byla pilná, tak navoskovaným motouzem, což je nejlepší Pepo. To je také asi docela dobrá rada pro to, jak rychle rozdělat oheň.

Alena Gajdušková: Přesně tak, to je výborná rada.

Martina: Tak ta je moje, prosím, alespoň s jednou jsem dnes přispěla, možná, že cestou přijde ještě nějaká. Ale řekněte mi, když jste se tak probírala všemi těmi moudrými lidovými knihami, někdy možná naivními, někdy už neuskutečnitelnými, protože prostě čas trhl oponou, které z těch rad považujete pro sebe za nejdůležitější? Co byste řekla, kdybyste měla říct dvě tři rady třeba svým dětem? Když byste řekla: „Děti, v životě nezapomeňte na tyto věci?“

Alena Gajdušková: Když máte dům, tak z praktických záležitostí to jsou tři věci: Komín, sklep, a aby u domu byla studna s vodou. A když studna s vodou, tak ne vrtaná, která má průměr 10 cm a která je vlastně přiváděna do domu z hloubky třeba i třiceti metrů, protože bez elektrické energie z takové studny vodu nenaberete.

Martina: Bez čerpadla je to jenom třicetimetrové brčko.

Alena Gajdušková: Takže pořádná kopaná studna s klasickou pumpou, abyste si mohli napumpovat vodu. A pokud by někdo neměl pumpu, tak je důležité mít doma alespoň zinkové kbelíky, protože plastové plavou na hladině, a vodu s nimi nenaberete. Vyzkoušeno.

Martina: A teď jste mě naplnila depresí, protože když se člověk dnes podívá, tak domy komíny velmi často nemají, kopaná studna je prostě důlní dílo, které si ne každý z nás může dovolit. A třetí věc byla?

Alena Gajdušková: Sklep.

Martina: Sklep, tak to už vůbec ne. Základová deska, protože sklep stavbu prodraží minimálně o milion.

Alena Gajdušková: Je to tak.

Základem kuchyně našich předků byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, obiloviny jako kroupy, a ovoce

Martina: Dobře, pojďme dál. V době, o které se bavíme, ať už to byla třeba moje babička, ale ještě hlouběji do historie, nebyla pochopitelně tak široká nabídka potravin, jako dnes, ale řekněte mi, byla tehdejší kuchyně opravdu tak chudá, jak si někdy představujeme z knih o zapadlých vlastencích?

Alena Gajdušková: Naši předci měli jednodušší kuchyni v tom smyslu, že se tam poměrně často opakovalo několik druhů potravin, a to byly brambory, obilné kaše, chléb, kyselé zelí, kyselé mléko, cibule, a toto tvořilo základ. Případně nějaké obiloviny, jako kroupy, to tvořilo základ jídelníčku. Ale právě naši předci si dokázali tento základní jídelníček skvělým způsobem zpestřit tím, že se vydali do okolní krajiny, a tam sbírali v podstatě všechno, co v danou chvíli rostlo a zrálo.

Martina: Do okolní krajiny, nebo na své zahrady. Ale když to takto řeknete, tak v tuto chvíli mám pocit, že se to vztahuje jenom na dobu možná od dubna do října. Nebo chodili do okolní krajiny a obstarávali si jídlo i od listopadu do března? A bylo co?

Alena Gajdušková: Bylo. Rostou zimní druhy hub, které ne každý zná. Já třeba ne.

Martina: Já taky ne.

Alena Gajdušková: Houby, to je, můj celoživotní problém. Ale dají se nasbírat. Můžete si nasbírat smrkové jehličí, uvařit si z něj čaj. Takže určitě. Určitě vás plody, nebo potraviny, které nasbíráte v zimě, nezasytí, ale určitě zpestří jídelníček, a mohou tělu dodat nějaké nutriční látky.

Martina: Když se dnes podívám na proklamace zdravé výživy, tak velmi často můžeme slyšet: „Jezte sezónně.“ Ale přesto všechno bych řekla, že nabídka, kterou máme, je tak široká a pestrá, že svým způsobem jíme celý rok úplně stejně, protože tak, jako si můžeme v lednu dát jahody, tak si můžeme dát v červenci zabíjačku. Řekněte mi, jak dříve vypadala skladba potravin během roku, když byla skutečně z nutnosti podmíněna ročním obdobím? Co mohli lidé jíst? Co mohli nacházet? Jak to vypadalo?

Alena Gajdušková: Paradoxně bych začala vrcholným létem a podzimem, protože to bylo období, kdy si lidé vytvořili zásoby na celou zimu. Ve sklepě určitě nesměly chybět brambory, a pokud měl někdo nějaký ovocný sad, což také nebývalo zvykem, tak určitě jablka, hrušky, po dobu, po kterou vydržely, švestky příliš dlouho nevydrží, takže se vařila ovocná povidla. Takže i ovoce, které nevydrželo skladování ve sklepě, se zpracovalo na povidla. Kompoty se určitě nedělaly, nevařily se určitě marmelády, ale ovoce se sušilo, a jak už jsem řekla, vařila se povidla.

Do sklepa, kdo ho měl, mohl ještě přidat třeba červenou řepu, nějaké tuříny se jedly, hlávkové zelí. V historických dobách, které nejsou až tak vzdálené, potom přibyla kořenová zelenina, důležitá byla cibule a česnek, které se tedy neskladovaly ve sklepě, protože by tam shnily, ale naopak na půdě v chladném nezámrzném vzdušném prostředí. A z těchto potravin lidé žili celou zimu. A jak už jsem říkala, vařily se především polévky, obilné kaše, pekl se chléb, který se většinou jedl suchý. Zajímavé je, že se mi teď dostala do rukou rodinná kronika, která sahá, jestli si dobře vzpomínám, do začátku 19. století, a tam se přesně popisoval i jídelníček. A kronikář, který to sepsal, tam psal, že se občas dětem namazal krajíc, ale velmi tence, protože tuk nebyl, a aby se děti nedožadovaly dalšího tuku, tak jim říkali, že kdyby měly krajíc namazaný příliš silně, že by osleply, což myslím, že každé dítě odradilo od toho, aby se dožadovalo dalšího sádla.

Martina: Myslím, že i dalšími dětskými traumaty za větší úsporu.

Alena Gajdušková: Ale až takhle to prostě bylo. Aby se zbavili dětského požadavku, který nemohli uspokojit, čili namazat dostatečně chléb sádlem, o másle se ani nebavím, tak si vymysleli takovou hrůznou věc, která děti naprosto odrovnala.

Ideální sklep má mít podlahu i stěny z kamene, spáry vymazané hlínou, a na sucho položené cihly. A větrací okénko, kde v létě proudí čerstvý vzduch, a v zimě se ucpe pytlem se slámou, aby tam nešel mráz.

Martina: Říkáte, že čas pozdního léta a časného podzimu byl asi zejména pro hospodyně nejpracnější, nebo i pro hospodáře, protože do toho spadaly žně. A pak do toho spadalo, že dozrávaly nejrůznější plody, kytky, bylinky, dozrávalo ovoce. Když se ale budeme bavit o skladování, tak já mohu říci, že ve sklepě, které jsou dnes při bytech, nevydrží nic, protože je tam příliš teplo. Je tam sice tma, ale velké sucho. Pojďme si tedy říct, jak lidé mohou bez elektřiny, protože elektřinu neměli, později už měli, ale neměli ještě ledničky, dlouhodobě uchovávat snůšku darů přírody na celou zimu. Začala jste brambory. U nás na Valašku se vždycky říkalo: „Kobzole a zelé, živobytí celé.“ Takže jakým způsobem uskladnit brambory?

Alena Gajdušková: Dlouhodobě ve sklepě, krátkodobě to vidíme v běžném životě, kdy si lidé chodí každý týden kupovat pětikilovou síťovku brambor, kterou si přinesou domů, mají ji buď někde v nějaké špajzce, nebo v lednici v šuplíku, a brambory se během týdne začnou zcvrkávat.

Martina: Klíčit.

Alena Gajdušková: Klíčit, a jsou takové kvality, že začnou zahnívat, protože expirační doba těchto brambor je týden, a víc ne.

Martina: Toto je bohužel osud pro obyvatele panelových domů a domů bez sklepa. A jak tedy vypadá ideální sklep, ve kterém přežily brambory celou zimu?

Alena Gajdušková: Ideální sklep vypadal tak, že stěny jsou zhotoveny z kamene, spáry jsou vymazány hlínou, a stejným způsobem vypadá i podlaha, případně jsou tam na sucho položené cihly. Takovýto sklep by měl mít větrací okénko, kterým se přes léto přivádí čerstvý vzduch, a v zimě se toto okénko ucpalo pytlem se slámou, aby tam nešel mráz. A v takovém sklepě vám brambory, plodiny, vydrží třeba do června, do začátku července. A to samé i jablka, kde záleží na odrůdě. Ale pokud je tam vysoká vlhkost a stabilní teplota, tak naprosto s přehledem máte ve sklepě brambory, a i jablka půl roku.

Z kupovaných jablek ve sklepě nevydrží žádná odrůda

Martina: Když jste řekla „jablka“, tak jaká odrůda vydrží? Protože my už odrůdy příliš nerozlišujeme, a na jablíčcích, které si koupíme, máme dva druhy nálepek, tedy, že pocházejí z Česka, což na nás dělá dobrý dojem, a pak „aus Tirol“. Které z nich vydrží ve sklepě, když bychom je chtěli skladovat?

Alena Gajdušková: Z těch, které jste jmenovala, ani jedna odrůda. Nicméně, abych se k tomu vrátila, tak moudrost našich předků se projevovala i v tom, že ovoce, a to nejenom jablka, se pěstovalo v různě raných odrůdách, takže jablka žitňavky se dají konzumovat už někdy na přelomu července, srpna.

Martina: Letňáky.

Alena Gajdušková: Žlutozelené letňáky, přesně tak, ty jsou výborné k přímému konzumu, do teplé kuchyně, ale křížaly z nich příliš dobré nejsou, dají se moštovat. Ale je úplně zbytečné je nějakým způsobem zpracovávat. Nevýhodou těchto jablíček je, že dlouho nevydrží, ale to vůbec nevadí, protože než se stačí spotřebovat, tak začnou dozrávat první ranně podzimní, takže matčina jablka, a z novějších odrůd Spartany, a to už jsou zase jablka, nebo malináče, které se dají skvělým způsobem univerzálně využít přes celý podzim. Tyto odrůdy opět nemá cenu skladovat, protože velice rychle zmoučnatí a shnijí. Ke skladování se hodí třeba odrůda Ontário, nebo starobylá odrůda Jeptišky, to byla jablíčka, která v dobře temperovaném sklepě vydržela až do konce června.

Martina: A kde si mohou dnes lidé obstarat takovéto staré odrůdy, protože to není běžné ani v zahradnictvích? My jsme zvyklí na zákrsky, na rychle plodící jablůňky, které neposkytnou v budoucnu stín, ani velkou korunu, zkrátka je to všechno rychlené. Tak kde seženeme staré odrůdy, abychom zasadili strom, pod kterým jednou zasednou třeba naši vnuci?

Alena Gajdušková: Jak jsem říkala na začátku, sortiment a jeho dostupnost se naštěstí postupem let zlepšuje, a pokud to nebude reklama, tak bych posluchačům doporučila třeba…

Martina: Chci reklamu, sem s tím.

Alena Gajdušková: Výborně, tak staré odrůdy Radim Pešek Bojkovice. To byl první ovocnář, který nabízel staré odrůdy na správných podnožích, aby stromy, když jsou roubované, vyrostly do krásné velikosti. Jako další mě napadá třeba Stromky pro potomky, organizace, kde mají široký sortiment. Skvělé je i zahradnictví Kruh v Jilemnici, nebo Ekozahradnictví Vrčeň.

Martina: Ano, už jich je víc.

Alena Gajdušková: Takže možností už je opravdu mnoho. A pokud by si někdo nevěděl rady, tak stačí zadat do vyhledávače „staré ovocné odrůdy“, a určitě vám vyskočí několik odkazů, ze kterých si vyberete.

Martina: Tomáši Lukavče, už v úvodu jsem několikrát zmínila, že jsi autorem pěti knih, a teď tě čeká druhá novela Návrat do neznáma, která se zrodila v uplynulém roce. Co si pod tím mohu představit? Titul Návrat do neznáma je zajímavý, vlastně je to trošičku Kupředu do minulosti. Řekni mi, proč novela?

Tomáš Lukavec: Tahle knížka je pro mě takovým zajímavým procesem odhalování mého příběhu, protože jsem tuto knížku psal tři roky. Začal jsem ji psát před třemi lety v Kambodži, kde jsem šel do Angkor Vatu, a natrefil jsem tam na příběh o jednom kultu, o kultu Neznámo, a nebudu úplně odkrývat, co ten kult dělal. Byl nicméně dobrý, jeho členové nosili masky, protože nechtěli, aby dobro, které dávají dál, bylo dluhem pro lidi, kterým pomáhají. A vznikla z toho myšlenka, nápad jednoho příběhu, který jsem začal psát. Psal jsem a psal, a trvalo to tři roky, protože to pro mě bylo jedno z nejnáročnějších psaní, protože jsem se rozhodl, že to bude opravdu plnohodnotná novela, a nechával jsem to plynout, takže tato knížka má nějakých 360, 300 stran.

Martina: Ses nám tedy rozepsal.

Tomáš Lukavec: Je to opravdu bichle. Jo, rozepsal, a psal a psal. A proč to trvalo tak dlouho? Když jsem dělal shift, převrat ve svém životě, změnu v paradigmatu od alkoholu a drog, tak jsem se rozhodl, že to přepíšu, že to uchopím jako terapii, že to celé přepíšu, protože mně už přišlo nefér, že jsem tuto knížku psal pod vlivem, ačkoli píšu o věcech, kde se postavy vydávají do neznáma, kde se vzdávají materialismu, opouští rutiny jako když Siddhártha vyšel z chrámu do ulic, a vzdávají se konzumu. Přišlo mi nefér, že bych to psal pod vlivem konzumu. Takže jsem to celé přepisoval, a psal to znova v okamžiku, kdy jsem se čistil, kdy jsem se přestával kamarádit s drogami.

Knihu Návrat do neznáma jsem psal v době, kdy jsem se čistil

Martina: Byl v tom velký rozdíl, když jsi posuzoval to, co jsi psal pod vlivem, a to, co jsi psal potom už jako čistý?

Tomáš Lukavec: To už nechám na čtenáři, aby…

Martina: Ten se to nedozví, protože tu pod vlivem neuvidí.

Tomáš Lukavec: Pozná to, určitě. Určitě to pozná, protože knížka, kterou jsem vydal před lety jako první příběh, je to takový lehký, je Strážce majáku, jejíž příběh jsem zase pochytil na ostrově Mauricius. Je to příběh posledního vnuka strážce majáku, který ještě rozsvěcel maják manuálně, a mě to tak inspirovalo, že jsem to sepsal, a myslím, že člověk pozná určitý rozdíl v psané formě. A za sebe musím říct, že když jsem to přepisoval, tak jsem cítil obrovský vděk a radost, a byl jsem i rád za formu, která byla předtím, protože jsem na tom mohl stavět tu, která přicházela. A jinak to nechám na čtenáři, jak se mu to bude líbit, to nedokážu zhodnotit, nakolik je to třeba lepší, nebo horší, to už je na každým. Ale pro mě tato knížka má symbolický smysl, a můžu říct, že mi zachránila život, protože byly chvíle, kdy jsem opravdu v samotách zažíval strach z toho, co bude, protože jsem najednou opustil všechno, co jsem znal, svůj život, rutinu, jistoty, firmu jsem rozpustil, takže jsem neměl příjem.

Jakékoli hodnocení, co je špatně, a co dobře, kdo je dobrý, a kdo zlý, je projevem ega

Martina: A navrátil ses do neznáma.

Tomáš Lukavec: A šel jsem do neznáma. A nejhezčí na celém tomto příběhu je, že když jsem to dopsal, tak jsem pak jel do Nepálu, a setkal jsem se tam s Tibetskou knihou mrtvých, ve které je jedna věta, která mě úplně položila, totiž, že ego nám primárně brání vstoupit do neznáma. A já jsem nad touto větou seděl, a říkal jsem si: „Wow. Teď se mi tiskne v České republice knížka Návrat do neznáma, a já jsem si s tím prošel celou tříletou etapu od Toma, který hamižnost, ego a chtění kultivoval, až po Toma, který, věřím, že se toho vzdal, a ještě vzdává, protože to je proces.“ Nemůžu říct, že je dokončen, to můžu říct asi až někdy na sklonku života, a vyhodnotit to. Cítím vděk a pokoru. Tato knížka je pro mě něčím symbolickým, proto jsem se rozhodl, že nebude v žádném levném výtisku, že bude mít pevnou desku, všechny ty záložky, protože si to zaslouží. Je tam laskavost, a měla by tam být krása.

Martina: Je moc hezké, cos řekl, že vzdávání se nadvlády ega nad námi je proces. A kdyby sis v tuto chvíli řekl, že to napsal Tom, který svedl s egem vítězný zápas, tak by nad tebou zase mělo svou moc.

Tomáš Lukavec: Moc, ano.

Martina: Přesně tak.

Tomáš Lukavec: Jakékoli hodnocení, cokoliv hodnotit a vyhodnocovat v tom smyslu, co je špatně, a co je dobře, hodnotit, kdo je dobrý, a kdo zlý, je jeho projevem. To říkáš hezky.

Martina: Je markantní, že tato kniha má hned několik rovin. Tu, kterou bude číst čtenář, a tu, která se týká jenom tebe, tvého života, a může to vlastně posoudit jen člověk, který tě trochu zná.

Tomáš Lukavec: Ano, věřím v to.

Martina: A kromě toho to byla grafoterapie. Tak doufejme, že bude i pro čtenáře.

Tomáš Lukavec: Věřím v to. Věřím, že čtenář tam najde pojetí neznáma, u mě je to vstup do něčeho krásného. Postava Jennifer, hlavní postava, se setkává s pacientem, který nemá identitu. Je to hezké počtení si sám v sobě, a připouštění toho, že to neznámo může být krásné a bezpečné, že může být mnohem bezpečnější než iluze jistoty.

Martina: K tomu, aby uživatel prozřel, nebo aby třeba dokonce začal fungovat jako protitlak, musí rozeznat, že je předmětem souboje. Ty sis stěžoval na velmi nízkou marketingovou a mediální gramotnost, a to je ta věc, kterou jsem slibovala. Pojďme tedy pojmenovat, pro naše posluchače, i pro mě, jakým způsobem s námi tak úspěšně manipulujete. Říkal jsi: „Dívejte se na titulky v médiích, přemýšlejte nad slovy, která tam jsou, přemýšlejte, jakými slovy si vás získali,“ tak řekni mi, jak tedy s tímto pracujete? Co je pro vás Svatý grál, jaká slova, jaká hudba a barvy? Co na nás funguje tak, že si myslíme, že na nás reklama nemá vliv, ale my si to jen neuvědomujeme, a kupujeme jenom to, co někdo vymyslel v nějaké kanceláři a implementoval nám to do podvědomí?

Tomáš Lukavec: Tady je potřeba jít k základům neuromarketingu. Neuromarketing se může teď jevit mnohým posluchačům jako něco složitého, takže já to vezmu velmi jednoduše: Představte si, že existuje malý čip, který vám dám do hlavy, vy o něm nevíte, a mám ovladač. A když třeba chci, abyste jednoho dne, třeba o několik týdnů později, šli najednou z ničeho nic v ulici doprava, tam, kde chodíte běžně doleva, protože já otočím tlačítkem, vy jdete doprava a myslíte si, že to je vaše rozhodnutí, protože nevíte, že máte v hlavě čip.

A teď se dostávám k tomu, co je neuromarketing. „Neuro“ proto, že jsme nervové bytosti, máme v sobě neuvěřitelné množství nervových zakončení, spojů v mozku, synapsí, jsme chodící elektrárny. A my v marketingu víme, že pokud chceš zákazníka přesvědčit, tak máš jen pár možností. Není jich příliš: Můžeš ho dlouhodobě ovlivňovat, můžeš ho pozitivně i negativně motivovat. To, co se dělo třeba v covidu, že dostaneš třeba nové conversky za to, že se jdeš očkovat – úžasná motivace. A pak máš něco jako neuromarketing, a tomu já říkám černá magie, to je majstrštyk, to je to nejvíc. A já jsem k tomuhle čuchnul, studoval jsem neuromarketing. Je to na základě praxe, kampaní, které jsme dělali pro klienty, občas jsme používali neuromarketingové věci, a občas jsem to zkoušel i ve svých kampaních.

Martina: Musíš mi to vysvětlit.

Tomáš Lukavec: Co to je?

Martina: Jak se to používá. Protože my třeba víme, že s neurology se tvořila filozofie „lajků“. A tvůrci sociálních sítí nepřestali, dokud to, že někdo dostal lajk, nebo naopak kyselý obličej, nevyvolalo v daném člověku stejné účinky, jako užívání drog. Takže v tomto si umím představit, že nás dostali. Ale jak nás dostanete vy, marketéři? Neurologicky?

Tomáš Lukavec: Neurologicky. Zapomeň na to, že existuje něco jako racionalita. Úplně na to zapomeň.

Martina: Ano, mám to.

Tomáš Lukavec: To, že tady piješ kafe, že sis dala hodinky na stůl, že máš černou košili, to není logické rozhodnutí. Zapomeň na to. Teď si představ, že všechno ve tvém životě, od partnera po dům, není racionální rozhodnutí, není logické, je to všechno emoční. To je základ. Takže my pracujeme s emocemi. Racionalita je největší nepřítel tvého rozhodování, protože když se rozhoduješ racionálně, tak…

Martina: Tak myslíš.

Tomáš Lukavec: Tak myslíš.

Emoce mají mozek, přemýšlí, a jsou nejvyšší autoritou rozhodování

Martina: To se vám nemůže hodit, když teď o tobě mluvím jako o marketérovi.

Tomáš Lukavec: Ale emoce přemýšlí, emoce pro nás z marketingu mají mozek, emoce je nejvyšší autorita rozhodování. Čili emoce mají mozek. Každá tvá emoce má vlastní mozeček. A teď si představ, že my v marketingu víme, lidé, kteří dělají cokoliv, třeba prodávají prášek na praní, auto, televizi, léky, vědí, že se rozhoduješ ne na základě logiky, ale na základě pěti mozečků, které v lidské řeči nazýváme smysly. Smysly jsou přijímače, našich pět smyslů, zrak, čich, hmat, chuť – co jsem vynechal?

Martina: Který je pátý? Počkat, je vidět, že jsi z marketingu dlouho pryč. Teď si mě…

Tomáš Lukavec: Čich.

Martina a Tomáš Lukavec: Zrak, čich, chuť, hmat, sluch!

Martina: Sluch!

Tomáš Lukavec: Tak, sluch. Máme to, lidičky. Tak nám za toto napište hezký komentář, že jsme to zvládli. A to jsou přijímače, které potom ovlivňují emoce, a v amygdale, a tak dále, to by zase bylo na dlouhé psychologické povídání, kdybychom rozebírali mozek a jeho vrstvy od plazího mozku, po šedou mozkovou hemisféru.

Martina: To možná ani nemusíme.

Tomáš Lukavec: Nemusíme.

Martina: Spíš jenom to, jak toho zneužíváte.

Tomáš Lukavec: Zneužíváme? Ne zneužíváme, prostě s tím pracujeme. Jako dělník pracuje s lopatou, tak tady se pracuje s emocemi. A ty potřebuješ u člověka, konzumenta, ovládnout těch pět smyslů proto, aby dělal to, co chceš. Aby když řeknu, že půjdeš v úterý doprava, tak půjdeš doprava, ne doleva, a budeš si myslet, že to je tvoje rozhodnutí. A otázka zní, jak programovat naše smysly, jak programovat naše přijímače, aby ukládaly do hlavy čip způsobem, který chceš, aby fungoval způsobem, jak chceš ty. A to děláš jednoduše: Musíš působit na smysly konzistentně, kontinuálně, neustále je vystavovat tlaku. Je to jako když zavřeš zvířátko do klece, trápíš ho tam, a pak ho pustíš, a zase zavřeš, a takto ho něco učíš. A stejně takovýmhle způsobem připravuješ člověka na něco, co má udělat.

Televize, zrak, sluch, rádio, sluch, produkt, na který si sáhneš, třeba rouška, hmat, čich, protože tu roušku cítíš, lék, chuť, má to nějakou chuť, spojíš to s vůní, vytvoříš přípravek, který voní, a vytváří stejné synapse, jako chuť léku, prášku. A takhle jedeš. Hmat, necháš je na něco sáhnout, třeba dáš něco do dezinfekce. Dezinfekce je výborný příklad, hmat, čich – a jedeš.

Já, kdybych vedl tým čtyřiceti, padesáti lidí, a chtěl bych na trh uvést nový prášek, lék, který se jmenuje Kobliha, třeba Kobliha 2070, proti migréně, tak jedu stejně, když mám peníze. Vezme si mě lobbistická firma, a já jedu, takže vytvořím něco, na co si lidi sáhnou, třeba všem pošlu poštou vzorek, dám to do zpráv, vytvořím kauzu, třeba že někdo zemřel na migrénu, a zavolám: „Ahoj, ahoj, v té televizi, tady Gogoman. Hele, tady v nemocnici umřela paní na migrénu, hodíš mi to do zpravodajství? Uděláš z toho příběh?“ „Jasně. A kolik mi dáš? Ó tolik, tak jo, kámo.“ A jedu. Rádio? Dám tam nějakou osobnost, která kecá o migréně, pořád něco mele o migréně, a napojím na to v tom rádiu reklamu. A jedu úterý, středa, čtvrtek, pátek. Většina lidí v marketingu ví, že vymýt mozek, nebo „vymýt“ není správné slovo, vložit čip do hlavy konzumenta, trvá dva až tři měsíce, někdy stačí půl roku.

A zásadní a důležitá věc, kterou je nutné vědět, je, že neuromarketing se používal vždy, už v minulosti. Když jdeš do obchodního centra, tak tam třeba cítíš vanilku. To znamená, že to vždycky fungovalo, ale fungovalo to v rámci zákonů, protože zákony, zákonodárci, a lidé, kteří jsou v tom druhém marketingu, to znamená, že na ty mágy, kouzelníky dohlížejí, to regulují, protože vědí, že je tady něco jako černá magie. Takže v zákonech třeba řekli, že léky se budou propagovat jen tak a tak. Dneska nemůžeš v reklamě říct o léku, který je registrovaný, prošel celým tím kolečkem, že tě vyléčí. Nemůžeš, máš za to pokutu, a danou reklamu ti nepustí do televize. Nemůžeš říct o paralenu říct, že tě to vrátí do normálu.

Reklama na očkování proti covidu dostala cenu, protože prý byla účinná. Ale že se lidé dali očkovat, bylo důsledkem toho, že k tomu byli donuceni spoustou omezení.

Martina: Ale mohli jsme to říct o Tečce.

Tomáš Lukavec: Nebo o paralenu možná, jo, ten je volně prodejný. Jsou tam rozdíly.

Martina: Jasně. Ale o Tečce jsme to řekli.

Tomáš Lukavec: No jasně.

Martina: Že uděláme Tečku za tím smutným příběhem.

Tomáš Lukavec: No jasně. Já jsem to sledoval. A to je to, co mě naštvalo. Já vůbec nejsem odpůrce očkování, nebo vůbec nejsem odpůrce, ať si každý dělá, co chce. Já jsem silně kritizoval reklamní kampaň, a zjišťoval jsem, jak je možné, že si to mohli dovolit, protože během deseti let, co jsem dělal marketing, když jsem měl klienty, kteří prodávali bylinkový čaj, heřmánkový, jsem nemohl v reklamě na Facebooku říct, že vám to uleví od žaludečních potíží, protože Facebook to vyhodnotil jako závadnou informaci. Ale v tu samou dobu běžely na Facebooku bannery od WHO, protože jediný narativ, který musíš říkat, je, že jediná cesta z covidu je Tečka.

A to, co se dělo poslední dva roky, když jsem zjišťoval, jak je možné, že tato reklama proběhla? Dokonce za to dostali nějakou cenu, což bylo taky dobré, tedy za to, že ta reklamní kampaň fungovala. Já jsem se tak nasmál tomu, ježíš, já jsem se za břicho popadal, že to fungovalo. Oni na základě této reklamy vyhodnotili, bylo to, myslím, na podzim, že fungovala a že se šlo tolik lidí tečkovat. Ale neřekli tam, že za to mohla značnou měrou opatření a že lidi nesměli do práce. Takže všichni ti úžasní lidé, co tuto reklamu dělali, se cítili jako elity, protože vytvořili reklamu, která zafungovala. Ale oni tuto reklamu mohli pustit proto, že to byl výkon státní moci. Což jsem řešil s právníky, jak je to možné, že mohli říkat takové bludy. Jak mohli lidem takhle lhát, takhle manipulovat, a mohli říkat tyhle nesmysly? Protože jedna část této reklamy porušuje snad úplně všechno, co je dneska ukotveno v zákonech, kde mohli říct, že můžeš do normálu. A kdyby tam řekli, že budeš vypadat o 57 procent hezčeji, tak to projde, protože oni můžou vše. Jakmile to je výkon státní moci, tak to podléhá úplně jinému právnímu řádu, takže si mohli hrát na písečku, mohli zlobit, mohli ostatním šlapat po lopatkách, a nikdo s tím nic nezmůže.

A k závěru celé této smyčky neuromarketingu chci říct, že je to nebezpečné. Proč? Proč třeba já osobně proti tomu vystupuji? Protože lidi si s tím neví rady, lidi si neví rady s tím čipem v hlavě. On tam totiž je, a působí na jejich běžné životy. To jsou třeba konflikty v domácnosti, kdy se maminka pohádala s tatínkem o tom, jestli se jejich dítě nechá očkovat, nebo ne. A maminka říká věci, které nevycházejí z její hlavy, ale já jsem zmáčkl ovladač, takže říká: „Je to pro bezpečí. Je to pro kolektivní bezpečí. Ochráníme naše dítě. Zachráníme ho, nepodlehne nemoci. Nebude mít žádné vedlejší účinky, vakcína je stoprocentně bezpečná.“ Ale ona to řekne svým hlasem. A manžel říká: „Jak to víš?“ A ona řekne: „Vím to!“

Jak poznat, že nám reklama manipulativně škodí? Podle toho, že se člověk začne o produktu hádat.

Martina: Ty jsi zvolil velmi plastický a zjevný příklad a případ…

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Promiň, že ti do toho skočím, moc se omlouvám. Ještě chci jenom říct, že tyto příběhy většinou končí rozvodem. Můžeš pokračovat.

Martina: Ale v tomto případě velkou roli sehrálo to, že se podařilo vzbudit obrovský strach, takže těch pět smyslů bylo ještě navíc zavázáno do pytle obrovského strachu – buď, anebo, tedy že zemřeš. Ale já vím, že tento marketing, nebo neuromarketing, a další, se aplikuje na mnohem banálnější věci. Na to, jakou si vybereme zubní pastu, jestli se někde pojistíme, nebo nepojistíme. Jak to rozeznat? Jak si uvědomit, že tahle manipulace už je pro mě nebezpečná, jak ty říkáš, toxická, nebo že je to prostě obyčejná reklama, kdy si buď koupím červené, nebo modré tričko, nebo auto od této značky, nebo této značky? Na určité úrovni je to všechno stejné, jak poznám, že to není nebezpečné, nebo naopak, že se mi tady hraje o duši, nebo o čip v hlavě?

Tomáš Lukavec: Na nejjednodušší úrovni to poznám tak, že se začnu hádat s druhými, že mám pravdu, a teď se zase dostáváme k egu, a že ta pasta je nejlepší, a začnu být agresivní. Lidé, kteří jsou běžně mírní, mírumilovní, laskaví, tolerantní, začnou najednou vystupovat agresivně, začnou ponižovat, začnou být bez soucitu. A to jsme zažívali za ty dva roky. Dítě, které je v zimě před školou, a píše písemku, je toho ukázka.

Martina: Smutný rakouský příběh.

Tomáš Lukavec: Ale to není jen smutný příběh. Je to výsledek jejich práce. Ta paní učitelka za to ve finále třeba nemůže, protože si s tím čipem neví rady, neví, jak ho vyndat. Na sobě to poznám tak, že opustím partnerku, která má jiné přesvědčení. Ještě před třemi lety jsem nebyl na nic očkovaný, a teď je tady tahle kampaň, a já se s přítelkyní rozejdu, protože přítelkyně je třeba více alternativní, prodělala si dvakrát nemoc, a nechce se jít nechat očkovat. Tak poznám, že jsem podlehl konceptu, že tento koncept mám v hlavě a že je zapotřebí s tím něco udělat.

Když je na produkt marketingu navázán strach o život a nedostatek informací, tak všichni nakupují

Martina: Ale my si toho ve spoustě věcí ani nevšimneme, o tomto jsme diskutovali. Ale o zubní pastě většinou nevedeš v hospodě dlouhé řeči, a přesto jdeš do obchodu, a jako hypnotizovaný hodíš tu určitou do košíku.

Tomáš Lukavec: Tady je nutné říci, že fungují určité regulátory. Nemůžeš srovnávat něco, co vydává stát s tím, co funguje běžně na konkurenčním trhu. Většina regulátorů, která snižuje bojeschopnost konzumenta, tvoří samotný konkurenční produkt, a ty nebudeš agresivně vystupovat proti člověku, proti přítelkyni, která si čistí zuby jinou pastou, protože víš, že má svobodu volby. V okamžiku, kdy to ovšem navážeš na tebou zmíněný strach o svůj život, který je marketingový majstrštyk, když dosáhneš toho, že se konzumenti bojí, tak na trhu, kde není dostatek informací, a kde je strach, všichni nakupují. To je pravidlo číslo jedna: Kde je strach, a není dostatek informací, všichni nakupují.

Kdybych ti dal kyanidové tabletky, a řekl ti, že je to cesta, a všichni měli strach z toho, že zemřou na kousnutí komára, tak si všichni tu kyanidovou bobulku dají, a nepřemýšlejí. Prostě kde nejsou informace o produktu, a není dostatek informací, debaty a kritiky, a kde je strach, tam všichni konzumenti nakupují. Není to tak, že nenakupují, ale neznalost člověka vede k tomu, že ho to víc láká, jako jablko, do kterého si kousla Eva. Mimochodem probíhal test, myslím, že to bylo na universitě Oxford, kde právě toto, co ti říkám, testovali na velkém vzorku studentů, kteří tvořili dvě na sobě nezávislé skupiny. Dali tam fotku Tonyho Blaira a udělali o něm prezentaci. A v jedné prezentaci o něm toho řekli zhruba polovinu, a v druhé prezentaci o něm řekli víc dobrých informací. Kde myslíš, že sklidil větší popularitu? Tam, kde toho řekli míň. To znamená, zdá se, že čím méně má konzument informací, tím více je lákán produktem, nebo službou. My v marketingu to víme, a proto se snažíme řídit hloupost, proto se snažíme řídit nedostatek informací. Jakmile se objeví jakýkoli vědci, jakýkoli kritici, pochybovači, tak ohrožují můj záměr.

Teď ilustračně: Kdybych byl černý mág, a pracoval pro jakoukoliv lobby, tak se snažím takového člověka zlikvidovat za každou cenu, snažím se oddálit proniknutí jeho informací trhem, protože mi naruší prodej, naruší mi všechnu mou snahu, protože jsem to třeba připravoval deset let, a to by mě samozřejmě štvalo. Koho by to neštvalo? Takže tak.

A co s tím můžu dělat jako běžný konzument? Konzument, který kupuje pastu, a hádá se s dalšími, že jeho pasta je nejlepší, nebude násilný, protože má ventil v tom, že nakupuje svou pastu, a to ho uklidňuje, protože se uvolní. Ale v oblasti farmacie se zdá, že poprvé v dějinách, nebo ne poprvé v dějinách, ale pro nás viditelněji, začali politici spolupracovat s farmaceutickými firmami. Tato spolupráce je zcela evidentní na evropské úrovni, kde Evropská unie nakupuje několik milionů vakcín. Politika spolupracuje s farmaceutickými firmami, a je to propojené přes média, takže pro konzumenta může být náročné se uvolnit, když vidí, že třeba sám konzumuje, ale někdo v jeho okolí ne, a když je to navázané na strach a obavy, které legitimizují střelbu. Je zajímavé, že v podvědomí lidí je to, co je donutí zabít druhého člověka, co jim to legitimizuje, je to vlastní strach, takže budeš chodit a ubližovat.

A proto jako jedinou cestu vidím třeba pro nás, pro Evropu, pro Českou republiku, ve východní filozofii, protože, jak jsme se o tom bavili, cesta ega, lpění a hněvu jsou tím kolečkem toho, v čem tady teď žijeme. Marketing můžeš rozbít jenom tak, že se vrátíš do sebe, a dáš tam soucit a laskavost.

Martina: To není tak úplně východní. V křesťanství bych to asi našla také.

Tomáš Lukavec: Taky, jasně, nastavit druhou tvář.

Martina: Bohatec neprojde uchem jehly.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Láska na nejvyšším místě.

Tomáš Lukavec: Láska.

Když někdo pšíknul v roce 2015, tak mu lidé přáli zdravíčko. Když někdo pšíkne dnes, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Láska – agapé. Takže myslím, že v těchto věcech se možná může buddhismus s ryzím křesťanstvím velmi dobře doplňovat. Máme si dávat třeba pozor na nějaké barvy? Na nějaká konkrétní slova?

Tomáš Lukavec: Co se týká programování podvědomí, tak všechno hraje roli. Pokud máš dost peněz, velký kapitál, čas a lidi, tak můžeš přeprogramovat člověka během půl roku, to jsme si řekli, což se stalo a děje. Například, když někdo v roce 2015 pšíknul, tak mu všichni přáli zdravíčko. A když někdo pšíkne v roce 2021, tak na sebe všichni dávají deštník.

Martina: Kropí ho svěcenou vodou.

Tomáš Lukavec: A existují tady elity, které se o to zasluhují, které jsou součástí této hry, ať už s dobrým, nebo špatným záměrem. A na co si dávat pozor? Existují dvě skupiny lidí, jedna odmítá jakékoli přijímání z médií, třeba nemají doma televizi.

Martina: Velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio.

Martina: Jo, velký klam.

Tomáš Lukavec: Nemají rádio, a cítí se lépe. A pak jdou do města, a tam mají billboard. Já vždycky říkám, že než odděláte svou televizi, tak přemýšlejte, kdo u vás doma na televizi kouká, a říká vám, že jestli na chvíli neodstavíte kontakt s tímto člověkem, tak… Spoustu lidí dá pryč televizi, ale pak mají třeba kamaráda, který od rána do večera bzučí o tom, co je v televizi.

Martina: Může být. A kromě toho většina těchto lidí to pak stejné sleduje na počítači.

Tomáš Lukavec: Nebo tak.

Martina: A má pocit, že nemá televizi.

Tomáš Lukavec: Ano.

Martina: Takže je to sebeklam.

Tomáš Lukavec: Je to sebeklam.

Reklama na internetu je víc nebezpečná, než v rádiu a v televizi

Martina: A další věc je, že na počítači jsme reklamou bombardování možná ještě podprahověji, než v televizi, protože tam je to většinou, aspoň pokud to není product placement, orámováno znělkou, a my se jdeme v té době sprchovat, vařit kafe a podobně, zatímco když se díváš na počítač, tak to jde ze všech koutů, neustále vyskakují nové a nové reklamy.

Tomáš Lukavec: Víš, proč víc fungují reklamy online? Lidi si myslí, že nebezpečné jsou reklamy v televizi, nebo v rádiu. Ale nejsou tak nebezpečné, v online jsou nebezpečné víc, protože se jim podařilo do reklam zapojit více tvých smyslů, protože tam máš i hmat. Když jsi na mobilu a čteš nějaký článek, tak prstem posouváš obrazovku, to znamená, že přijímačem reklamy najednou není jenom tvůj zrak, a třeba i sluch, pokud máš něco puštěného, ale i hmat, protože tvoje prsty přejíždějí, a třeba přejedou přes reklamu.

Martina: A musíš ji shodit.

Tomáš Lukavec: A musíš ji shodit. Dnešní reklamní průmysl dostává peníze, nebo platí za to, že zrušíš reklamu, protože vědí, že musíš vynaložit nějaké úsilí pro to, abys ji zrušil, a už tímto úsilím si s tebou vytváří vztah. To je masakr, viď? A na co si dát pozor? Tak třeba když už čtu něco online, tak předtím, než kliknu na nějaký článek – to znamená, že třeba projíždím nějaký zpravodajský portál online, nebudu teď jmenovat, kde vidíš titulky a obrázky – a když tě tvoje podvědomí nutká ťuknout a otevřít to, tak se zastavím, než to udělám. A můžu posluchačům doporučit, aby se podívali, co je v daném textu za slova, a většinou to bývají emočně zabarvená slova. Říkám tomu svatá trojka, tedy překvapení, emoce a vykřičník, nebo silná interpunkce, která tě vede do akce – to jsou nejmocnější lapače našich smyslů. Většinou je to článek, který má v nadpisu tři až pět slov, ne více, jako: „Šokující odhalení. Smrt ženy na ulici“, nebo „Smrt ženy bez roušky“. To je pecka, klikáš, zajímá tě to, zvědavost. Proto je potřeba se zastavit, zvědomit si to, a před tím, než to rozklikneš, si říci: „Co ti to přinese?“ Jestli tam jdeš z čisté zvědavosti, jenom se podívat na formát, nebo jestli tam je něco podstatného, klíčové informace.

Druhá věc jsou fotografie, obrázky. To by bylo na hodinu rozhovoru, jaké je to téma pro marketing, jaké barvy, odstíny, a už ani tak barva, ale spíše třeba úhel, roli hraje hloubka fotografie, kdo tam je, co má na sobě, jak se tváří, a jaký je přijímač emocí. Třeba v covidu jsou velmi oblíbené fotografie lidí ve skafandrech. Bude to znít zvláštně, ale funguje to trochu se sexualitou. Nás totiž zajímá třeba to, jaké je v tom skafandru pohlaví, zajímá nás, jak dotyčný člověk vypadá. Na to jsou další studie. Dokonce se teď marketingově stalo, že v porno průmyslu se staly nejvyhledávanější fotografie v rouškách. To znamená, že my jako lidi chceme, když tam je tajemství, když tam je něco zahaleného, vidět, chceme to odhalit. Takže to velmi funguje.

Většinou, když chcete mít na nějakém portálu dobrý, čtivý článek, tak tam musí být fotografie, kde budou ve skafandru, budou mít brýle, bude tam třeba ještě vidět kus nějakého těla, bude to trošku vypadat, jako by se třeba chtěli spolu pomilovat, a přitom tam jde o smrt. Bude to hrát s různými dichotomiemi emocí a tvarů. Co funguje, pokud chcete vyvolat strach, chcete zjistit, jestli moc nečtete věci o strachu, tak se dívejte na fotografie, jestli tam nejsou ostré úhly, jestli tam nejsou vyfocené ostré věci, jestli tam předměty nemají hrany, protože ty většinou evokují strach. Když budete mít ve fotkách uhlazené věci, tak je to většinou dobré. Proto se fotografie lásky, romantika, většinou používají při Valentýnu, používají se hodně kulaté tvary, říkáme tomu feminní tvary, kolo, uzavřený kruh, dokonalé těleso.

Další věc, kterou bych sledoval, jak nás dostávají, jak se vytváří strach, jak v nás kultivují strach, jsou videa, která jsou v článcích. Většinou to budou krátká, několikasekundová videa třeba z Twitteru, který v tom hodně uspěl, přímo z místa činu. Na začátku pandemie jsme viděli muže, který se potácí s taštičkou na nějaké zastávce, ve velkém kabátu, není mu vidět do obličeje, má čepičku, a najednou spadne. Úžasný záběr, nedivím se, že tak uspěl, že proletěl svět, protože tam je všechno, marketingově je tam úplně všecko. Nevíš, co se s ním stalo dál.

Martina: Jak vypadal? Kdo to byl?

Tomáš Lukavec: Bylo to někdo ve Wu-chanu.

Martina: Jo.

Tomáš Lukavec: Myslím, že to byl někdo ve Wu-chanu

Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, ale všímejte si toho, jakým tónem mluví. Není nic drsnějšího, než když někdo krásný říká negativní věci.

Martina: Nevím. Já si vzpomínám, že tady fabuluju další otázky o tom, v čem jsi mě teď dovzdělal, že je to tajemství, když mu není dobře vidět do obličeje.

Tomáš Lukavec: Není vidět do obličeje: Kdo to byl?

Martina: Takže to vzbudí zájem, aniž si to člověk…

Tomáš Lukavec: Xiuxxunk ňákej xunkxunkšaoťonk – vždy jsou to taková jména. Říká se vtip, že když chceš v Číně pojmenovat své dítě, tak hodíš ze schodů plechovou misku, a podle toho, jak to zní, pojmenuješ dítě. Takže toto ukážeš lidem. Co je ještě dál? Zvuk. Já jsem byl v jedné televizi, nebudu jmenovat, na rozhovoru, kde se mnou šprýmovali, fotili si selfíčka a chachacha, chichichi, a pak se zapnula kamera: Dneska zemřelo na ulici 257 000 lidí, nevíme, co se děje, čísla covidu stoupají.

To znamená, dávejte si pozor i na takovéto rádoby-reportéry. Reportéři v televizi jsou zákonitě hezcí, protože chytnou oči, ale pak si všímejte toho, jakým tónem říkají věci. Není nic drsnějšího, a pro mozek více šokující, než když někdo krásný, fakt hezký člověk, ty jsi taky dělala v televizi, Marti, a můžu říct, že jsi velmi hezká bytost…

Martina: Děkuji, dávno tomu.

Tomáš Lukavec: Dávno tomu. Takže pro mozek není nic víc šokujícího. A vidíš, jsme zase u dichotomie, to znamená hezký člověk, se kterým chci jít na rande, chci si s ním sednout, říká najednou něco dramatického.

Martina: A je vidět, že sám má možná strach.

Tomáš Lukavec: A má sám strach.

Martina: To je majstrštyk, to vím.

Tomáš Lukavec: Jo?

Martina: No jo.

Tomáš Lukavec: A drilovali jste to? Měli jste na to nějaké testy, nebo něco takového?

Martina: To zase ne.

Tomáš Lukavec: Přijímací řízení, kolikže strachu dáš do krásného hlasu.

Martina: To zase ne. Ale pracuje se s tím.

Tomáš Lukavec: Pracuje se s tím, protože to láká, poutá pozornost. To znamená, pokud existují reportéři, které máte vizuálně rádi, tak se jich na chvilku vzdejte, koukejte se třeba na jiné lidi, třeba na herce ve filmech, kteří se vám líbí. Na chvilku toto vynechte, a váš mozek si strašně uleví. Protože ono se to nezdá, ale třeba ve zprávách, v hlavních zprávách, které běží třicet minut, je tam dvacet minut pohromy světa, a jsou tam lidé, kteří se nám líbí, tak je to v mozku brutální synaptická paseka, děje se tam chemický koktejl. Je to „nalejvárna“. My sedíme, jíme u toho párek a říkáme si: „Mám všechny informace.“ Prdlajs, máte všechny emoce, nic víc nemáte. Co bych tedy ještě udělal?

Dnešní zpravodajství je jen emoční show. Je třeba si hledat další informace a být pozorný.

Martina: Přičemž dnešní, dnešní zpravodajství se v podstatě dělá už jenom jakoby, je to jakási emoční show.

Tomáš Lukavec: Jo, emoční show. A pokud chcete opravdu informace, tak nacházet nějaké relevantní zdroje, kde jsou jenom výtažky informací. Třeba na BBC. Stačí jenom výtažek informace. I když třeba u BBC si taky říkám…

Martina: To už není dobrý příklad.

Tomáš Lukavec: To už není dobrý příklad, „bejvávalo“.

Martina: Dnes je to propaganda.

Tomáš Lukavec: Bejvávalo, už je to těžší. Někdo v rozhovoru se mnou, myslím, že Andor Šándor, uváděl zdroje, které sleduje. Já sám, protože nesleduji, nemůžu dát lidem nějaká konkrétní doporučení, a je jich požehnaně málo. Je jich míň a míň, a musíme s tím počítat. Myslím, že mnohem zdravější přístup, co se týká marketingové gramotnosti, je počítat s tím, že když už lezu na nějaký zpravodajský portál, tak je to, jako když lezete na technopárty, kde vás každý chce opít a dostat do postele. Když nad tím budete přemýšlet takto, a budete se na portále takto chovat, tak najednou zjistíte, že máte určitý nadhled, a vnitřní stabilitu. A když budete vnitřně stabilní, tak budete vědět, že je jenom nějaká projekce. Už v 18. století Immanuel Kant říkal, že to, co žijeme, není to, co chceme, ale to, co vnímáme venku. Byli jsme naučeni to dělat. Takže když budete takhle vnímat i zpravodajství, tedy že vás chtějí naučit, abyste něco dělali, tak se možná začnete bavit. Já osobně už z toho mám dneska srandu. Já nemůžu číst zpravodajské portály se svými přáteli, nebo před přáteli, protože se směji, a jsou tam třeba vážné informace. Já je neznevažuji, ale já se směju tomu formátu, slovům, jaká použili, a jak to napojili. Spojky.

Martina: Přesně, poznáváš dobře odvedenou práci.

Tomáš Lukavec: Dobře.

Martina: Manipulátora.

Tomáš Lukavec: Dobře odvedenou práci manipulátora. Pak chci ještě říct, protože jsme tady často zmiňovali slovo „manipulace“ a „manipulátor“, že jsem přesvědčený, že naše západní civilizace není připravena to tak nemít a že není potřeba ukazovat prstem na ty lidi, kteří pracují v médiích, a říkat, že to jsou manipulátoři, a být na ně zlý. My sami chceme přijímat zmanipulované informace, protože kdyby tomu tak nebylo, tak to vypadá jinak. Marketing a manipulace vychází z nás, z naší podstaty, je to naše psychologie. Je to to, jak jako lidi přemýšlíme, jak jsme celá staletí tvořili. Není to tak, že někdo najednou něco odhalil, a začal to zneužívat. Je to tak, že každý z nás zneužíváme nástroj určité manipulace v mezilidských vztazích, nebo ve své práci, a to, že to dělají média, že to dělají lobbisté a politici, je jenom na nás.

Vrátím se znovu ke každému z posluchačů. Znovu se vracím ke každému, kdo nás teď poslouchá: Je na vás, do jaké míry tuto clonu rozštípnete, a budete koukat na člověka jinak. To znamená, že třeba já koukám na lidi z pohledu soucitu, z pohledu laskavosti, z pohledu toho, co z nich vyzařuje, jaké mají oči. To jsou pro mě kritéria. A vy můžete mít svá vlastní kritéria, můžete si je vytvořit, a podle toho jít třeba k volbám. Budete to mít o něco těžší než zbytek, ale bude to stát za to, a budete volit opravdu vy.

Informace o tom, co se děje na Ukrajině, nejsou založeny na faktech, ale na propagandě. Na druhou stranu si můžeme najít informace, svědectví lidí, a sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Martina: V téhle souvislosti se tě ještě musím zeptat na jednu věc: Ty se totiž občas pouštíš na svých vlozích do aktuálních témat, a například jsi zveřejnil úvahu, kdy pomáháme Ukrajině, a kdy je to póza. To je velmi citlivé téma. K čemu jsi dospěl?

Tomáš Lukavec: Je to citlivé téma, a říkám to taky veřejně, že Evropa vesměs, a samozřejmě Česká republika, teď jede v určité propagandě, nějaký čas jsem studoval historii, a jestli je to špatně, nebo dobře, to je tady těžké říct. Ale propaganda má své charakteristiky, a jejím záměrem je především chránit zájmy země, nebo unie, a toto se děje na obou stranách. V tuto chvíli to marketingově znamená, že kdekoli ve světě, kde je válečný konflikt, jedna strana říká to, a druhá strana svým obyvatelům říká ono. A to, co potom vidíme v učebnicích, to, co vidíme v knihách, jsou třeba za několik desítek let později, kdy prosákly faktické informace, fakta. Teď si troufnu říci, že to není položeno na faktech, ale je to položeno na určité propagandě, která může vše. Na druhou stranu máme několik svědectví lidí, videí, třeba na Twitteru, a všude možně, a můžeme si sami vyhodnotit, co se opravdu děje.

Pomoc Ukrajině: Já jsem byl v té době v Tanzanii, a sledoval jsem z dálky, když to vypuklo, takže jsem byl energeticky odpojený od té magie, nebo toho, co se tady aktuálně dělo. Sledoval jsem to zpovzdálí. A když jsem se vrátil, tak jsem viděl na lidech to rozpoložení, protože jsem byl v hotelu v Praze, takže jsem poslouchal lidi, co si povídají, a byl jsem pak také v obchodech, kde povídali lidé, a povídal jsem si s přáteli, a dostávám se znovu do principů, kterým věřím. Pokud je záměr pomoci dobrý, to znamená nezištně pomoci, protože já chci, bez ohledu na to, jakou mám reputaci, tak je to podle mě v pořádku, ať každý dělá, co chce. Připadalo mi, že tady v Čechách se to trochu zvrhlo, že spoustu elitářů, a v uvozovkách morálních postav a autorit, si začalo dělat jakési laciné, bezcenné PR reputace, což znamená: „Chci, aby si o mně mysleli, že jsem lepší, než druhý“, bez ohledu na jejich charakter. Charakter, jak jsem říkal, je to, co dělám bez ohledu na to, kdo se dívá.

Martina: Ještě je toho hodně, co bych se chtěla zeptat, ale nechám si ještě spoustu věcí projít hlavou, a určitě se neslyšíme naposled. Tak v tuto chvíli ti poděkuji za tvé vylíčení velmi zajímavé cesty a jednoho pestrého osudu, který žije přemýšlivý chlap. Díky za to.

Tomáš Lukavec: Já děkuji moc za pozvání, a přeji posluchačům krásný den.

Martina: Řekni mi, když už jsem drnkla o aktivismus, tak když se nad tím člověk zamyslí, tak tyto myšlenky, jako třeba očistit planetu, uskromnit lidstvo, aby planetu nezatěžovalo, většinou vypadají jako dobrý záměr. Tak proč to v historii často skončilo špatně, totalitarismem, smrtí mnoha lidí, případně třeba jejich ožebračením? Jak si to vysvětluješ? Tam se zdál být cíl, záměr, čistý.

Tomáš Lukavec: Musím říct, že tam je nedostatek soucitu, a záměr nemůže být dobrý, pokud postrádá soucit. Nemůžeš někoho zabít pro život druhého, to je vyloučené, je to nedostatek soucitu, a soucit je základem laskavosti. Soucit neznamená lítost. Lítost je to, že lituji někoho za to, že žije život, jaký si zvolil. To je nesprávná emoce, čistě toxická. Soucit je to, že empaticky navnímám jeho příběh, a stávám se jeho součástí bez toho, abych ho soudil. A pokud někdo chce někomu pomoci z lítosti, tak se dostává do kolečka ega, je to jeho vlastní já, které touží být lepší. Pokud je to soucit, to znamená, že pomáhám, protože empaticky vnímám druhého člověka, i kontext jeho příběhu, tak to vnímá i ten druhý. A je to nezištné. Neznamená to, že se stavím nad něj, ale jako jeho přítel, čili člověk, který kulhá, ho zvednu ze země, protože mám ještě jednu nohu, o kterou se můžu podepřít, a to je obrovský rozdíl. A proč si lidé dělali všechna zla? Proč dnes chodili v Německu policisté s metr a půl dlouhou tyčkou, stáli uprostřed, a dělali rozestupy? Proč si lidé ubližovali, proč paní učitelka nechala sedět žáčka v mrazu před školou, aby psal test? Proč?

Martina: Protože to s námi mysleli dobře.

Tomáš Lukavec: Protože neměli soucit, protože jim chybí soucit. A to je projevem ega a lpění. Ego vytvoří podmínky, lpění se jich drží, a hněv se dožaduje jejich dodržování. Nic víc, nic míň. My v europásmu v tomto kolečku žijeme, celou dobu, dva roky, a budeme dál.

Martina: Do kdy? Co se musí stát, aby se gordický uzel rozetnul?

Tomáš Lukavec: Než přijde Alexandr. Myslím, že Alexandr může přijít. Dlouho jsem přemýšlel nad tím, co by se mohlo stát. Hodně lidí diskutuje o jakémsi probuzení, nebo vystoupení z Matrixu, procitnutí, odhalení pokrytectví, shození falešných, klamných elit, které se opírají o faktomluvu. Myslím, že se to stát může, ale z marketingu, z psychologie, a toho všeho, intuitivně vím, že se to musí stát z řad konzumentů, že ten, kdo ovoce požívá, je může odmítnout, a bude vnímán. To znamená, že jestliže čekáme nějakou proměnu od lidí, kteří v tuto chvíli třeba kritizují systém, tak to je součástí této symfonie. Je to jako když máš housle, harfu, kytaru, a každý hraje na svůj hudební nástroj, a vytvoří to krásný zvuk, který je zvukomalebný a proudí vesmírem, a my jsme součástí této hry. Ale pokud se mají houslisté probudit, a mají si uvědomit, že hrají o pár sekund dřív, tak je potřeba, aby to udělal jeden z nich, protože kytaristé jsou mezi kytaristy. Ledvinová buňka upozorní celou ledvinu, že něco není v pořádku, neudělá to buňka z jater, a takto podle mě funguje i politika, média, to, co tady žijeme, tedy opatření, covid, jakýkoliv světový konflikt v minulosti a budoucnosti. Musí to udělat ten…

Martina: Konzument.

Tomáš Lukavec: Na jed upozorní ten, kdo pozřel jed.

Analýza je důležitá v podnikání, v práci, ale koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet stále stejnou cestou, nebo už ne.

Martina: Takže i v tomto případě se musí ozvat konzument vnucené dobroty, ochrany?

Tomáš Lukavec: Ano. Příklad: Dejme tomu, že jsme v roce 2027, máme tady 39. dávku, kombinaci 47 mutací, a paní Janu Novákovou, která poslušně chodí na všechny dávky, má žlutou kartičku, kde má všechno vyškrtané, je poctivá, velmi uznávaná, respektovaná, na sociální sítě vkládá fotografii po každé tečce, lidi jí dávají lajky. A Jana zjistí, že je těhotná, za dva měsíce náhle potratí, a nikdo neví jak. Jana se pokouší znovu, znovu potratí, je neplodná, a nikdo neví jak. Jana je zoufalá, zapomene jít na tečku, protože má depresi, protože přišla o dítě. Najednou ji na ulici zkopou, a ona neví, proč a jak se to stalo. Jana to dá na video, na Facebook, kde říká: „Potratila jsem, a byla jsem znemožněná lidmi, kteří mají 49. tečku a já 48. Proč to děláte?“ Opustí ji manžel, protože viděl video. Jana natáčí druhé video, kde se oběsí. Najednou to obletí YouTube, a než to YouTube stihne zcenzurovat, vidí to v České republice 2 500 000 lidí. A tito lidé si položí otázku, kterou Jana říkala na konci videa: „K čemu to všechno bylo?“ A ostatní konzumenti si položí tu samou otázku: „K čemu to všechno bylo?“ A kouknou se do historie, a kouknou se do roku 2022, a zjistí, že jim bylo slíbeno něco jiného. A teď se marketingově dostáváme do bodu zlomu, v cestě zákazníka se tomu říká prozření spotřebitele. Jeden marketingový zákon říká, že dav je chytřejší než jednotlivec, i když je dav blbej.

Martina: Aha, myslím, že ne chytřejší než jednotlivec, ale snadněji ovlivnitelný?

Tomáš Lukavec: To taky. Ale ono to z toho vychází. Když pracuješ v marketingu na kampani, tak ty víš, že když si dav něco myslí, nebo uděláš nějakou analýzu, což třeba dělá politický PR – ti různí Prchalové, kteří si udělají nějakou studii, kde kouknou, jak lidi přemýšlí, a zjistí, že lidi mají rádi třeba víc červenou. Takže zjistí, jak přemýšlejí, a pak tam je třeba pár jednotlivců, třeba sedm procent, kteří upřednostňují třeba žlutou. Ale oni vědí, že když udělají červenou vlajku a že dav je chytřejší než jednotlivec, to znamená, že dav bude říkat, že červená barva je barva pravdy, a mají pravdu. Marketingově jim musíš říkat, že mají pravdu, i když to pravda není. Nic takového neexistuje.

Martina: Musím říct, že kombinace tvého zažraného markeťáctví s duchovními cestami je skutečně někdy velmi těžce vysledovatelná.

Tomáš Lukavec: Hybrid.

Martina: Velmi těžce vysledovatelná. Takže se uchýlím k západnímu strukturování a řeknu čtvrtý bod: „Čekání na Godota vyměníme za ,čekování´ vykonané práce“, řekněme třeba kontrolu. Není ale právě toto cesta ke stresu, žaludečním vředům, a tak dále, protože je to neustálá kontrola, neustálé ujišťování se?

Tomáš Lukavec: Ujišťování se? Když lpíš na výsledku, a výsledek není ideální, tak to víš, a máš potom žaludeční potíže. Zatímco když to bereš jako hru, jako součást sbírání drobečků ze země, nebo jako když sbíráš kuličky z jamky, tak to tak není. Analýza je důležitá nejenom v podnikání, v práci, v byznyse, ale myslím, že koukat do zpětného zrcátka je potřeba vždy, abychom si uvědomili, jestli chceme jet tou samou cestou, nebo už ne.

Veškerý boj je odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, zničit soupeře, což je vyčerpávající. Ale klid v duši přináší přijetí druhých a snaha pomáhat bez očekávání odměny.

Martina: Dobře, tak tady mám pětku: „Konkurenční boj vyměníme za klid v duši.“ To je pro mě další rada typu: „Raduj se, vždyť je venku krásně.“ My máme aktivně plánovat, o tom jsme se bavili, máme se snažit nečekat na Godota, a konkurence tady je, s tím se nedá nic dělat. A člověk chce být asi lepší, než konkurence, pokud v tom třeba navíc cítí své poslání. Tak co tedy dělat? Jak si to vysvětlit, když mám konkurenční boj vyměnit za klid v duši?

Tomáš Lukavec: Veškerý boj, který dneska vedeme, ať už v podnikání, v práci, kdekoli, je zase odrazem touhy něco sobě i druhým dokázat, a zase se dostávám k záměru. Když jdeš s něčím na trh, s myšlenkou, s filozofii, s knihou, s videem na YouTube, s čímkoliv, tak záměr potom určuje i prostředky. A konkurenční boj, který dnes mnozí ve středoevropském pojetí chápou tak, že nasednu na koně jako rytíř, a sejmu druhého jezdce, a tak zvítězím, ovládnu jeho pole, trh ovládnu, tak se samozřejmě setkávají s tím, že to je vyčerpávající. A je to vyčerpávající, protože tam je obrovské množství proměnných. Proto třeba Asiati rádi hrají go, ne šachy, a my jsme hodně šachisté. A klid v duši znamená, že vím, že tady jsou nějací lidi, kteří dělají věci jako já, nebo podobně, že taky podnikají, nebo se chtějí prosadit, a že to tak je v pořádku, že to přijmu, a budu tu s nimi, a budu jim třeba pomáhat. A kolikrát třeba potom pomůžou oni mně, to já nevím.

Martina: A nebo možná oni chtějí ovládnout mé kolbiště.

Tomáš Lukavec: No, tak chtějí.

Martina: Tak co s tím?

Tomáš Lukavec: Tak zase je několik možností. Můžu vyvinout velké úsilí k tomu, abych se ochránil. Asiati říkají: „Chceš-li zničit nepřítele, znič jeho dodávky zboží, nebo jeho propojenost s dalšími lidmi.“ To znamená, naruš jeho sociální vazby, což dneska mimochodem dělají také lobbisté. Je to klasická lobby hra, že narušují vztahy mezi lidmi právě proto, aby narušili třeba šíření nějakých myšlenek a filozofií.

Martina: To vidíme v přímém přenosu.

Tomáš Lukavec: To vidíme v přímém přenosu, ano. Proto tak sondují, a zjišťují, protože agentury, a tak dále, potřebují znát propojení. Když znáš propojení mezi lidmi, a propojení mezi firmami, tak vlastníš know-how, které je klíčové, a jsi nebezpečná, protože když do toho pak zasáhneš, a snažíš se jim odstřihnout nožičku, a když se to podaří, tak to je síla, to je obrovský. Nevím, jestli jsem ti odpověděl. Jsem nějak květnatý, tak si mě když tak posaď zpátky do židle.

Martina: Konkurenční boj jsi mi asi vysvětlil. Já jsem teď v roli nevěřícího Tomáše, a potřebuji…

Tomáš Lukavec: To si já.

Dostalo se mi privilegia cestovat, a tak se snažím to předávat těm, kteří nemohou

Martina: A potřebuji se doptat na všechny věci. A ptám se jazykem, který obvykle používáme, který obvykle čteme v novinách, a se kterým jsme ztotožněni, a přestali jsme přemýšlet nad tím, co jednotlivé pojmy znamenají. Šestý bod je: „Apatii vyměníme za analýzu svého štěstí a výsledku.“ To je na mě jaksi sluníčkové.

Tomáš Lukavec: Je to složité, když jsi to říkala, tak mi přišlo, jak to je složitý, jak to musím zase zaktualizovat.

Martina: Ano.

Tomáš Lukavec: Protože tyto texty už mi připadají jako dinosaurus.

Martina: Tak mi řekni, co to přesně znamenalo v okamžiku, kdy jsi to psal?

Tomáš Lukavec: V okamžiku, kdy jsem to psal, záměrem bylo, aby člověk pochopil, že výsledkem veškerého snažení, nebo podnikání, by měl být především pocit štěstí, a že to je to primární. Za těch deset let, co jsem pracoval, je to opravdu asi 84 000 lidí. A potkal jsem lidi, kteří za jeden rok v začátku podnikání prodávali třeba keramické věci, a paní udělala obrat sedm tisíc korun za celý rok, s nákladem 37 asi nebo 50 tisíc korun, slavili jsme to, a ona měla slzy v očích. A pak jsem poznal lidi, kteří otočili na e-shopu, které jsme vylepšovali, dělali různé konverzní proměny, nadpisy a všecko, třeba o třicet procent víc, to znamená, že dosahovali najednou měsíčně třeba 20 milionů obratu, a majitel přišel na schůzku a seřval mě, proč to není o dvě procenta víc. Takže pocit štěstí.

A vidíš to, Marti, jak se točíme? Začali jsme štěstíčkem, štěstí, neštěstí. Štěstí je měřitelné. A zase, když se dostanu do toho, co zažívám, tak ne každý má privilegium cestovat. Mně se tohoto privilegia dostalo, a jsem za něj nesmírně vděčný, ale necítím zároveň nějakou aroganci, že vím víc než druzí. To vůbec ne. Já se rád dělím o to, co vidím ve světě, a proto třeba dělám vlogy na YouTube, třeba o zmíněném Nepálu, který je podle Wikipedie ekonomicky nejchudší země světa. A teďka se mě zeptej, kolik naštvaných lidí jsem tam potkal?

Martina: To většina lidí říká i o Indii, že lidé leží na ulici, mají jenom rohož, na které jsou, a vyzařuje z nich velké štěstí. Je to v Nepálu stejné?

Tomáš Lukavec: Není to tak drastické, jako v Indii, to jsem ještě nezažil, do Indie se chystám. V Nepálu jsem zažil momenty, kdy třeba jdeš v Káthmándú, je tam řeka, která je plná splašků, opravdu plná toxických věcí, hnusu a neuvěřitelně smrdí, to jo. A ten smrad nejde ani popsat, je to kombinace hnijícího zvířete, výkalů. A najednou tam vidíš starého oblečeného muže, který kaká do řeky, vytahuje si pravačkou stolici a vloží ji s velkou úctou do řeky. Kolem chodí celou dobu lidi a cítí ten smrad, vnímají to. A já jsem se tam ptal jednoho člověka – kterého jsem tam potkal a se kterým jsem pak šel, a s ním byl sedm dní i ve slumu, kde jsem se učil – jestli se tento člověk necítí být zostuzen, nebo jestli nemá peníze jít někam jinam. A on říkal, že je to stařeček bez domova. A tak jsem na něj koukal, a on se mě ptá: „Proč seš z toho takový smutný, vždyť se vykakal, a ještě si umyl ruce. A mně to došlo – ten kontext. To, v jakém kontextu na věci nahlížíme.

Když někdo přijde do kláštera s očekáváním, že přijde osvícení, tak se to jistě nestane

Martina: Takže toto také obnáší tvoje rada o apatii? Je to spíše: „Otočte se, obraťte se.“ Ostatně se to píše i v Písmu: „Obraťte se. Pootočte se ve svém vidění světa.“

Tomáš Lukavec: Dovolit si to.

Martina: Toto obrácení a vnímání ti mimo jiné přinášejí cesty?

Tomáš Lukavec: Kdybych řekl, že ne, tak bych kecal. Určitě, cítím nadhled, cítím stále větší nadhled. V minulém roce jsem odjížděl, nebo odcházel, a šel jsem pěšky s batohem Evropou. A já si vedu každodenní deník, to znamená, že si zapisuji každý den, a píšu si, nejenom co jsem prožil, ale taky nějaké posuny. Nebo si píšu postřehy, co vnímám, jak se věnuju svému tělu, jaký dobrý skutek jsem ten den udělal, za co jsem vděčný. Vedu si takovýto svůj deník. Není na to žádný návod, bych to někde vobšlehl, ale to, co jsem cítil. A tento deník si vedu už přes rok. A když jsem se koukal na svoje cesty s batohem Evropou, tak postřehy byly úplně jinačí než teď, když jsem byl třeba v Tanzanii v Africe, nebo v Nepálu v Asii.

Je to pro mě velké privilegium, a moc rád ho zprostředkovávám svojí komunitě Zákony bohatství, protože ne každý má to štěstí, aby třeba, jak jsi správně řekla, může odcestovat, protože mají třeba závazky a děti. Já to neznevažuji, já prostě cítím, že kdybych byl ve stejné situaci, a měl děti, tak: Ó, to je nádherné. A třeba bych nepotřeboval, nebo bych nechtěl takto cestovat. Třeba bych si užíval, že jsem někde v Krkonoších se synkem, nebo s dcerou. Takže všechno má svoje.

Baví mě to zprostředkovávat, protože lidé jsou nyní v nějaké situaci, a baví mě jim ukazovat, jaké jsou možnosti, protože ve finále můžeš být v New Yorku na Times Square, a můžeš pocítit dotek buddhismu, můžeš docítit vnitřní klid a zažít určitou vnitřní nirvánu, když kolem tebe projíždí auta, chodí miliony lidí. A pak se můžeš zavřít v nepálském chrámu, kde jsem byl, a kde bylo spoustu lidí ze Západu, kteří čekali nějaké osvícení, a přitom tam všechno smrdělo, byla tam vlhká podlaha, zima, venku foukalo, profukovalo oknem, chodili tam lidi, pořád něco mluvili, a čekali, že se najednou zavřou, budou čtyři hodiny potichu, a přijde k nim ve snech Siddhártha, Buddha. Ale nic takového se neděje. To znamená, je jedno, kde seš, to je iluze, že musíš jet za nějakým místem. Ale to, co mě zajímá, jsou lidské příběhy. Baví mě lidské příběhy, baví mě příběh toho stařečka – to je velké know-how, to je velké prozření, silný příběh. A spoustu dalších věcí mě baví. A možnost toto ukázat nějakým lidem, je pro mě dar, když to naplňuje potřebu sdílet, být součástí něčeho.

Martina: Myslím, že jednu věc ale možná klidně můžeme vyhlásit jako pravidlo, že když si člověk jede někam pro osvícení, tak si může být jistý, že ho nedosáhne. Není-liž pravda?

Tomáš Lukavec: Myslím, že máš pravdu, a možná právě to, že vždycky nedosáhneme toho, pro co si jedeme, je dar. Že to, že to nedostaneme v té formě, ve které to čekáme, je největší lekce.

Martina: Očekávání.

Tomáš Lukavec: Očekávání. A ono „už“.

Martina: Další velké téma.

Tomáš Lukavec: Očekávání, ano. Očekávat lásku znamená milovat. A očekávat prozření, nebo osvícení, a být ve chrámu, a mít tam zimu a vlhkou podlahu, tak osvícení právě je, když se na to podíváš jinak. Složité, viď?

Martina: Ne, s tímhle bych asi vysloveně ne…

Tomáš Lukavec: Nesouhlasila?

Součástí karmy nejsou jenom činy, ale i to, co si myslíme a říkáme

Martina: Nesouhlasila, protože očekávat lásku není milovat. Očekávat lásku je vytvářet si představy o tom, jaká by láska měla být, a to člověka dopředu předurčuje k tomu být pak zklamaný, protože ona bude jiná.

Tomáš Lukavec: Aha. Až takhle? Tak to je tedy hezké.

Martina: To je.

Tomáš Lukavec: To je hezké. Já ti třeba…

Martina: A vytvářet si představy o osvícení. Vždyť víme, jak tyto představy vypadají: Rozestupují se oblaka, andělé sestupují po zlatých žebřících a zpívají chóry.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu.

Martina: Ne, jenom.

Tomáš Lukavec: Ty to máš jak v nějakém filmu s Johankou z Arku.

Martina: Spíš si dělám legraci z našich představ.

Tomáš Lukavec: Z představ.

Martina: A z našeho očekávání.

Tomáš Lukavec: Ale počkej, když jdeš na neuroúroveň, když jdeš na podvědomou úroveň, tak ti už samotná představa lásky vytváří obraz, že tvoje tělo už prožívá ten pocit. Když si začneš vzpomínat na první polibek, tak se něco začne v tvým těle dít, to znamená, že my víme, jaký to je. A východní filozofie věří v reinkarnaci, to znamená, že si vzpomínáš, neustále vzpomínáš, to je všecko. A to, že jsme v lidském těle, je pro nás obrovský dar, protože možnosti vzpomínání jsou větší, než má třeba pejsek, nebo kočička, protože si vědomě můžeme vybírat vzpomínky.

Když ti teď řeknu, ať si vzpomeneš třeba na první milostný dotyk, když se tě někdo dotkl tak, že jsi to nečekala, a bylo to krásné, tak se něco začne dít. Proto ve filozofii, nebo v přemýšlení představ, když sníme, tak to prožíváme, to je velmi cenný. Proto si třeba dokážeme v sedmdesáti, osmdesáti letech navodit pocit, když budeme opravdu v tom, a budeme vědomě vzpomínat s detaily, jako jsme to měli v sedmnácti letech, když jsme dostali první pusu. To je vědecky dokázané. Kdybys tady měla třeba Bruce Liptona, nebo další, tak by ti to potvrdili, to je fyzikální rezonance, která je spojena s myšlenkou.

A co je ještě zajímavější, promiň, že to ještě dodám, když se ještě dostanu na východní filozofii – a máš pravdu, že teďka mám ještě v čerstvé paměti spoustu těchto věcí – tak karma není jenom čin. Do karmy se podle východní filozofie nezapisují jenom věci, které uděláme, ale i věci, které říkáme a které myslíme. Oni říkají, že součástí karmy jsou i myšlenky. A to je síla.

Martina: To je asi velmi důležité konstatování, protože myslím, že velmi často spoléháme na to, že když máme něco v hlavě, ale neuděláme to, tak že se to maže. Ale myslím, že i evropští mudrci říkali: „Jsi tím, jaká je tvá mysl.“

Tomáš Lukavec: Ano.

To, co se děje poslední dva, tři roky ukazuje, že lidé jsou ochotni přijmout opak toho, co jim bylo v kampani původně slibováno

Martina: Takže hlídat si myšlenky je asi velká práce. Ale ještě se vrátím ke tvé práci, která je vidět, k výstupu. Říkal jsi: „Já se o své poznatky, myšlenky, postřehy, rád dělím,“ a že proto děláš své vlogy, které jsou velmi úspěšné. Řekla bych, že máš kolem sebe celou armádu lidí, která tě poslouchá, vnímá, část tě adoruje, část miluje, velmi malá část s tebou možná polemizuje, část inspiruješ. Na začátku roku jsi rozebral svou vizi do budoucna, je něco, ty jsi tam formuloval, co se změní, a hodně jsi mluvil o obavách. Budoucnost už je v tuto chvíli částečně minulostí, už jsme v dubnu, tak mi řekni, co vnímáš teď? Jaké jsou tvé prognózy, jak se proměňuje naše společnost? Naplnila tvé očekávání, obavy, nebo je předčila?

Tomáš Lukavec: Před koncem roku jsem avizoval, že na základě cesty zákazníka jsem se usilovně snažil rozkódovat, co se týká farmalobby, byznysu, a všeho, co se společensky děje. To jsem rozkódoval v šesti fázích, trvalo mi to několik dní, a na základě…

Martina: Farmalobby?

Tomáš Lukavec: Řekněme si na rovinu, že jsme třeba dlouhý čas očekávali vakcíny, které pak dorazily, a něco se dělo. A to všechno má nějaký proces, to není tajemstvím, stejně jako tramvaj projíždí stanicemi, tak stejně tak musí farmacie zahájit dodávku určitého léku.

Martina: Tak to by mě zajímalo. Co jsi tedy rozklíčoval.

Tomáš Lukavec: Tak.

Martina: Šest bodů.

Tomáš Lukavec: Řeknu to ve stručnosti úplně od začátku: Cesta zákazníka je něco, čím se zabývám. Napsal jsem o tom knihu Od vize k zisku, protože cesta zákazníka je to, co definuje úspěch produktu, nebo služby, na trhu. Je to hra psychologie, která má šest kroků. A ty začínají tím, že zákazník nás vůbec nezná, až po bod číslo šest, kdy nás miluje, dává si nás na tričko, a nemůže bez nás usnout, když to řeknu takhle vyhroceně. Tohle ví automobilový průmysl, ví to prodejce žvýkaček i kondomů, a samozřejmě i farmabyznys. V historii jsme měli několik marketingových kampaní, kdy se farmaceutické firmy snažily nejenom prodat vakcínu, ale prodat různá léčiva. A tento rok, nebo respektive dva, tři roky jsou výsledkem marketingového posunu, kdy se vyhnuly chybám, kterých se dopouštěly v minulosti. A stojí za tím obrovský marketingový tah, a obrovská snaha i zkušenosti. A myslím, že lidé, kteří třeba sedí v kancelářích, a promýšlejí marketing, odvedli skvělou práci, to bezesporu. To také není tajemství.

A teď k cestě zákazníka: Já jsem předpokládal, domníval jsem se, že v tomto roce se bude dít několik věcí, protože jsme byli z pohledu farmaceutických firem ve fázi „spotřebitel, až věrnostník“, to znamená, že ony překonaly „cizince, zvědavce a spotřebitele“, a byly ve fázi spotřebitele, který už má touhu nakupovat, už je připraven, a chce víc. A tam jsem čekal, jestli se začne něco dít, jestli se začne něco trochu lámat. A začalo se to dít. Asi k tomu nebudu více říkat, ale myslím si, že každý člověk, který vnímá aktuální dění, a to, co měli napsané ve vakcinačních papírech, že to mají do nějakého roku, a tak dále, začínají přemýšlet trošičku jinak, než jak to bylo třeba před rokem. Nechci definovat jak, to je na každém, ale děje se to. Tam jsem se trefil, bylo to přesně načasovaný. A byl jsem zvědavý, jak to zvládnou lobbisticky, logisticky a přes PR. Ve světě se stalo několik dalších věcí, které, zdá se, tuto kauzu trochu rozostřily, a myslím, že to ukáže listopad, prosinec.

Martina: Co ukáže?

Tomáš Lukavec: Ukáže, jestli spotřebitel bude ochotný dál investovat svůj čas a energii, a bude jim věřit. Jestli tomu bude věřit, protože každý produkt, každá služba, je na miskách vah důvěry. Coca-Cola se stala západním produktem, výdobytkem civilizace Západu, protože lidé věřili, že takhle chutná život plný cukru. Mohli bychom se bavit o značkách aut, o kondomech, proč někdo používá Durex, a tak dále, ale jim se mohlo do jisté míry podařit, že spotřebitel je ochotný třeba znovu jít na další věci, které jsou mnohdy v rozporu s marketingovou kampaní a s tím, co v ní bylo slibováno, takže se to povedlo. Zdá se, že lidi jsou ochotní jít dál podle nějakých výzkumů, a proto říkám, že se to ukáže v listopadu.

Farmalobby s politiky vytvořila vyhrocenou situaci: „Jdi do vězení, zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ A bude tady mnoho lidí jako Johanka z Arku, kteří budou pykat a zpovídat se debilům.

Martina: Takže věrnostník.

Tomáš Lukavec: Věrnostník. A teď se dostáváme do té fáze věrnostníka, a pak je následovatel. Věrnostník je zákazník, který u naší značky nakupuje opakovaně, a my už ani nemusíme vytvářet nějak velký tlak, protože je psychologicky připravený do toho jít. A následovatel už je ten, který se za nás bije. To jsou třeba potyčky fanoušků různých fotbalových týmů, nebo Pepsi a Coca-Cola, případně McDonald’s a KFC, to je ta hra, která je součástí vesmírné symfonie.

A tyto dva týmy následovatelů spolu musejí bojovat. Tam jsem se toho bál nejvíc, protože je to udělané tak, že celý lobbing a neuromarketing připravily podhoubí pro boj. A blbé je, a co jim mám za zlé v celé této hře, že oni označují jako nepřítele elity, které pochybují, nebo které kritizují. A to je hrozně nebezpečná zbraň, protože v běžné konzumní společnosti si zákazník uvolňuje svůj neuromarketingový přetlak – k tomu ještě něco řeknu za chvilku – tak, že si dá na tričko třeba Coca-Colu, a dá tak najevo, že je součástí týmu, a když vidí někoho, že pije Pepsi, tak se třeba zasměje, nebo jim ukáže tričko. To je běžná konzumní hra, kterou známe z marketingu, kterou elasticky tvarujeme v podvědomí a která je fajn, a je přínosná, protože lidi jsou hraví, jsou to koťátka. My jsme koťátka, která si chtějí hrát, a občas chtějí bojovat, občas prohrát nebo vyhrát. Ale společensky blbý je teď to, co podle mě marketéři udělali záměrně špatně a toxicky, a to je ta černá magie, která je likvidační. To znamená, že oni tuto hru obrátili, protože nevytvořili konkurenci, nedovolili konkurenci.

Martina: A názorovou konkurenci se jim dokonce podařilo téměř kriminalizovat.

Tomáš Lukavec: A to je právě to, kde jsme. Toto už je mimo marketing, a už se dostáváme do propagandy. Propaganda je nebezpečná, protože může mít totalitní charakteristiku. A podle mě to neuřídí. Podle mě, jestli tam nepřijde nějaký mesiáš, nebo konzument, který prozře, jak jsem ukazoval na ilustračním příběhu, tak se dostaneme do klasické evropské hry, která tady byla v 19. století, v 18., 17., a ta se bude jmenovat: „Jdi do vězení, nebo zaplať pokutu, nebo tě zlikvidujeme.“ Protože farmalobby společně s politiky, kteří už tam nejsou, vytvořili podmínky pro to, aby to bylo funkční, aby to bylo při životě. A ti, kdo to budou tvořit, jsou zase konzumenti, spotřebitelé, protože i Gándhí říkal, že když nezvedneš zbraň, tak nemůžeš střílet. Ale zbraň tady je.

A jaká je podle mě prognóza, když to celé neprozře, a nedáme do společnosti více soucitu, nebo nepřijde nějaká princezna Diana, která se dotkne malého dítěte, který má AIDS? Bude to hodně vyhrocené. Nebudeme se tady cítit dobře, nebude se nám dobře žít, budeme tady mít další svár, další hádky, a spoustu Einsteinů, Freudů, spoustu Johanek z Arku, a takovýchto lidí, bohužel, kteří budou pykat, a budou se zpovídat debilům.