Martina: Pane profesore, z toho, co jste povídal třeba o depresích, nebo o sebevraždách, jsem si vyvodila zjednodušení, že zásadním psychickým potížím nepropadáme v okamžiku, kdy se negativní věci dějí, ale spíše až poté.

Cyril Höschl: Můžu to komentovat?

Martina: Určitě.

Cyril Höschl: To je totiž zajímavý postřeh, který je do značné míry pravda, a vědí to všichni, kdo pečovali o někoho blízkého ve vážném zdravotním stavu, vleklo se to měsíce a léta, a pak najednou, když to skončilo, ať už úmrtím, nebo přeložením do nějakého zařízení, tak místo aby se pečujícím ulevilo, tak se udělalo divné prázdno, a pak najednou začaly potíže a deprese pečovatele, který v době, kdy měl mnoho důvodů k tomu být depresivní, jel jako motorová myš. Často na autopilota, ale neměl čas na své deprese a úzkosti, nebo je nějak překonával, protože něčemu sloužil. A když to povolilo, tak se udělalo divné prázdno.

Vědí to všichni studenti, kteří se připravují na nějakou těžkou, náročnou zkoušku, třeba na státnici, kdy kvůli tomu nespí, spotřebují pytlíky oříšků, litry cocacoly, tuny pizzy, a po nocích študujou. A když potom tuto zkoušku, ke které přistupovali s hrůzou, že nic neumí, najednou udělají, třeba i na jedničku, i když si celou dobu říkali, že až to budou mít za sebou, tak to bude paráda – tak to najednou paráda není, a udělá se divné prázdno, a žádné ejchuchu, jásavá radost. A tomu se říká deprese z odbřemenění, -a má i své biologické vysvětlení.

My máme v mozku neuropřenašeče, jejichž nedostatek se podílí na rozvoji deprese, za všechny jmenujme třeba serotonin, nebo adrenalin, a jedním z nejdůležitějších enzymů, které odbourávají zrovna tyto přenašeče, je takzvaná mono-amino-oxidáza, což je enzym, který odbourává biogenní aminy, které potřebujeme k tomu, abychom nebyli depresivní. Proto když je jich nedostatek, tak když tento enzym zablokujeme, tak zvýšíme nabídku neuropřenašečů, a ty pak nejsou tolik odbourávány. Proto inhibitory mono-amino-oxidázy byly jednou z významných skupin antidepresiv, byl to jeden ze způsobů, jak léčit, nebo bránit depresi.

A teď se zdá, že se ve stresu produkují stresové hormony, mimo jiné takzvané katechol-estrogeny v mozku, které jsou touto mono-amino-oxidázou odbourávány tak, že se ve stresu namnoží, a je jí strašně moc, protože nestačí zvládat stresem nabuzené katechol-estrogeny. A když stres pomine, a katechol-estrogeny, a vůbec stresové hormony klesnou, a namnožená mono-amino-oxidáza se vrhne na neuropřenašeče, které ale potřebujeme. A ona nám vlastně ta namnožená, stresem naindukovaná mono-amino-oxidáza nezablokovaná, způsobí depresi, a ta se rozvine poté, co stres odezněl. To bylo vysvětlení jednoho z velkých českých endokrinologů, profesora Schreibera.

Martina: Takže je to deprese z odbřemenění. Já jsem tomu osobně vždy říkala „pozdržená“, pozdržený kolaps, a byly doby, kdy jsem pravidelně každou dovolenou zahajovala v nějaké místní nemocnici, protože se dostavily nějaké potíže, kdy napětí vystřídalo uvolnění, a určitý fyzický propad.

Cyril Höschl: To také mnoho lidí referuje, že ve chvíli, kdy by to nejmíň potřebovali, to jest při odjezdu na dovolenou, se najednou rozjedou virózy, nebo nějaké potíže. Nebo když odjedete na dovolenou do ciziny, kde nejste zdravotně pojištěná, a rozbolejí vás zuby, nebo žaludek a podobně, a to trošku souvisí s tím, o čem tady mluvím.

Existenciální obava je obava o vlastní život, a to je něco jiného, než se bát toho, že tady nepůjde proud

Martina: Co nyní můžeme čekat? Nejdříve zde byly dva roky covidu, který zahnal nebývalé množství lidí do stresu, ať už proto, že se začali bát, že zemřou oni, nebo jejich blízcí, nebo proto, že to vážně ohrožovalo jejich ekonomický status. A když jsme pak zjistili, že najednou líp už bylo a že drahota, která mnohé lidi zasáhla, co se týká energií a podobně, byla velkým stresorem. A teď je tady strach z války. Myslíte, že začne psychicky odpadávat víc lidí a že to bude na lidi dopadat? Nebo jak říká klasik, „zvykneš si na všechno“?

Cyril Höschl: Abych řekl pravdu, tak nevím, protože tato otázka je komplikovaná tím, že se změnilo téma. Kdybychom byli stresováni pořád jenom covidem, tak se tady do určité míry uplatní, a už se uplatnila, to si vzpomeňme, ruku na srdce, jistá habituace, to znamená otupění vůči tomuto signálu, takže už jsme to nebrali tak vážně jako na začátku. To se projevovalo i nekázní v dodržování protiepidemických opatření, a v pocitu: „Ať už mi dají pokoj. Já začnu zase normálně žít.“ Toto podhodnocování nebezpečí je individuální záležitost, včetně celkového otupění vůči dané situaci, tedy jak vůči nebezpečí covidu, tak vůči restriktivním opatřením. Takže ze začátku jsem omezený na svobodě, a to, že jsem nikam nemohl, jsem prožíval velmi těžko, a pak jsem si na to nějak zvyknul, a říkal jsem si, že se tím nenechám deptat, takže nepojedu tady, a budu doma, a o co jde, a podobně.

Čili dochází k určité desenzibilaci, což je termín z alergologie, kdy se znecitlivujete vůči tomu, na co jste přecitlivělá, a v alergologii je to pozitivní, kýžený proces, a tak má tato léčba vypadat, že vás znecitliví vůči tomu, na co jste přecitlivělá. A tady se desenzibilace týká toho, co vás straší a deptá, aby vás to přestalo, nebo začalo méně strašit, méně deptat. Jenomže tento mechanismus se najednou přerušil tím, že ve zdroji úzkosti došlo k výrazné změně důvodu stále stejného tématu, tedy ohrožení na životě, které je nyní něčím úplně jiným, než bylo před tím. Předtím to byl neznámý virus, teď je to známý útočník, ale od kterého to většina populace v této fázi, v tomto století, v této politické konstelaci, nečekala, a najednou vidí, že to je možné. Že je možné vraždit civilisty, střílet do panelových domů a způsobit masivní vlnu emigrace, která od 2. světové války nemá obdoby, skoro tři milióny lidí jsou z Ukrajiny venku. Takže mechanismus obav zůstal stejný, ale téma se změnilo. A obávám se, že se tento náboj znova zvýšil, bude to chvíli trvat, ale uplatní se později.

Martina: Nebo se také může načítat.

Cyril Höschl: Ale to by odporovalo dosavadním zkušenostem, jak to v populacích chodí. Vulgárně řečeno, i na šibenici si člověk zvykne, což je zpráva pro duševní zdraví do určité míry dobrá, ale pro osud národa špatná, protože je to něco, jako hodit flintu do žita na dalších dvacet let. A Ukrajinci si budou muset zvyknout, že tam žijí pod ruskou autoritativní nadvládou, nebo si my zvykneme na to, že válka tam pokračuje jako na Středním východě, v Afghánistánu, nebo v Sýrii, a že se povleče léta. My si na to postupně zvykneme, a postupně to začneme brát jako zprávy o počtu mrtvých na českých silnicích, což nikoho nedojímá, a přitom na českých silnicích za rok zahynou dvoje Lidice.

Martina: Pane profesore, my nyní u nás, když se na to podívám prakticky, máme dvě skupiny lidí – a taky pravděpodobně dva druhy strachu. Jedna skupina lidí jsme my tady, kteří zde žijí, vidí, že Ukrajina je blízko, a máme obavu z toho, jak se tento konflikt bude vyvíjet. Máme obavu z toho, zdali do něj budeme i my přímo vtaženi. Zkrátka, jak se věci vyvinou dále. Druhou skupinu lidí tvoří ti, kteří utekli před válkou, buďto preventivně, nebo proto, že se u nich bojovalo, a to jsou vlastně lidé, kteří mají přímý kontakt, mají tam třeba příbuzné, chlapi, kteří bojují, a tak dále. Jsou to dva různé druhy strachu?

Cyril Höschl: Těžko říct. Z jednoho pohledu je to jeden a tentýž strach, protože má společného jmenovatele, což je válka, agrese a hluboký pocit nespravedlnosti, křivdy a zákeřnosti ze strany útočníka. Na druhou stranu jsou důvody u obou těchto skupin přece jenom odlišné v tom, že u jedněch je to vědomí toho, co se děje, a u těch druhých je to obava z toho, co by se mohlo dít, což je přece jen obava jiná než existenciální. Jak jsme na začátku mluvili o tom, že existenciální obava je obava o svůj život, a to je něco jiného, než se bát toho, že nepůjde proud.

Spořádaný otec rodiny by nebyl schopen utrhnout sousedovic chlapečkovi hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží vzdálenost, bomba, střela, puška, tak toto zlo spáchá, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky.

Martina: Pane profesore, vy jste tady řekl, jestli jsem to správně pochopila, že když strach trvá dlouho, tak dochází k takzvané desenzibilizaci. A to může být asi dobře, i špatně. Mně se totiž vybavila kniha, kterou jsem četla jako studentka, a to Zdeněk Bubník vzpomíná, což byl pražský pitaval – starý vyšetřovatel, který byl po první světové válce šéfem mordparty v Praze. A on v několika příbězích, třeba o zavraždění starých žen kvůli penězům, píše, jak tento člověk, kterého pak chytli, říkal: „Mně jich bylo, těch babiček, strašně líto, a pak jsem zavřel oči a představil si, že je to Maďar, a praštil jsem ji.“ Je tohle také důsledek desenzibilace, že vlastně začněme možná okorávat, cyničnět tak, jak jsme cyničtěli při zprávách o covidu, které někdy byly pravdivé, někdy nadnesené, někdy zběsilé? Hrozí to?

Cyril Höschl: Zcyničtění určitě hrozí v každé náročné životní situaci. Vidíme to u profesních vyhoření, syndromu vyhoření, který postihuje zejména pomáhající profese, lidi v náročných situacích, kteří přicházejí do styku s velkým počtem klientů nebo zákazníků. A toto vyhoření začíná jednak tak, že má práce není dostatečně doceňovaná, že jsem zneužívaný a stále víc zatěžován, mám jakési delirium zaměstnanosti a pocit, že to nezvládám, a na vrcholu dojde k takovým obranným mechanismům, z nichž jedním je právě zcyničtění. To se pozná ve chvíli, kdy učitelky začnou o dětech mluvit jako o parchantech. Znal jsem chirurga, který říkal zřízenci, aby odvezl pacienta na sál, slovy: „Hoď mi to maso na sál.“ Tato cynická profesní hantýrka je obranným mechanismem, které jde ruku v ruce se zcyničtěním, před vlastním postižením, před vlastními traumaty z toho, co dělám, jak jsem přetěžován, a s čím přicházím do styku.

Martina: Může to pomoct zvládat.

Cyril Höschl: Může to pomoct zvládat. Ale je to zároveň známka toho, že to přestávám zvládat, když k tomu dochází, a na konci je to někdy úplné vyhoření, apatie, nespavost, nakonec deprese, ztráta motivace a smyslu života, a podobně, ve které vyhoření vyústí. Takže, když si představíte, že jste vojákem ve válečném poli, tak se samozřejmě nesmíte dojímat individuálními příběhy svých obětí, protože by to mělo na vás smrtící dopad. A toto opouzdření, zcyničtění, představa, že to jsou zloduši – v případě Rusů všichni Ukrajinci jsou nacisti, ohrožovali nás a chtěli nás tady vykynožit – je jediné možné, i když vyloženě nesmyslné vysvětlení, abych mohl vůbec zlo, které tam páchám, které si musím nakukat sám sobě, nebo všem ostatním. Nebo je nutné jim vymýt mozky, protože jinak by bylo to, co dělají, nepochopitelné. Respektive je to pochopitelné u individuálních anetických psychopatů (nedostatek empatie či lítosti), nebo sadistů, ale to ti vojáci všichni nejsou, to je velmi široká populace, kterou musíte nejdřív zblbnout, abyste je vůbec k něčemu takovému přinutila. Musí se vytvořit atmosféra strachu, strach z nekonání, když nezabiju, budu zabit, a tady už se pak hraje vabank.

Toto viděli vyšetřovatelé v Norimberském procesu, když vyšetřovali střední a nižší důstojníky, kteří říkali: „Já jsem jenom plnil rozkazy, a kdybych to neudělal, tak by mě oddělali.“ To je sice všechno pravda, ale ukazuje to mechanismy, které vedou k tomu, že je někdo schopen páchat zlo, které by za normálních okolností páchat nebyl schopen. A uplatňuje se tady jeden zajímavý mechanismus, na který už ukazuje Konrád Lorenz, notabene nositel Nobelovy ceny za fyziologii a medicínu v oblasti chování ze 70. let, který ve své knize O agresi, „On aggression“, originál německy „Sogenannte Böse“, píše, že jedním z odvracečů agrese jsou zpětné signály bezmoci, které vysílá oběť. Takže pilot, který zmáčkne knoflík na palubě letadla, by nikdy nebyl schopen zardousit třeba šestileté dítě vlastníma rukama, protože je to spořádaný otec rodiny, který doma hraje s dětmi šachy a Člověče, nezlob se!, hází koš na basketbalu, a rozhodně by nebyl schopen sousedovic chlapečkovi utrhnout hlavu. Ale když se mezi něj a oběť vloží dostatečná vzdálenost, nedejbože nějaký instrument, technika, ať už bomba, střela, puška – čím větší vzdálenost, tím lepší –, tak se tento mechanismus odvrácení agrese zpětným vysíláním signálů bezmocnosti vyřadí, a usnadní to pachateli toto zlo páchat, protože bezprostředně nevnímá jeho důsledky. A to je to, co se děje ve válce: Střílí se na dálku. Vojáci neběží, tak jako ve středověku, si na bitevním poli sekat vzájemně hlavy v boji muže proti muži, tělo na tělo.

S davovou nenávistí se nedá nic dělat. Neexistuje žádný superdoktor davu, který by dokázal zastavit epidemicky se šířící emoce, které mají stálý zdroj v tom, co se děje.

Martina: Pane profesore, tady u nás zatím nejsme svědky, naštěstí, takovéto bezprostřední hrozby, a jsme naopak svědky lidské solidarity, kdy Češi pomáhají, nabízejí byty a jídlo, peníze, cokoliv. Na druhé straně jsme zároveň svědky eskalace zášti. Číst na Facebooku komentáře pod některými zprávami, to je skutečně opravdu pro silné nátury. A je to, řekněme, většinou zášť zaměřená vůči ruským agresorům, vůči vojákům, nebo vůči Putinovi, někdy je to agrese namířená vůči Ukrajincům a tak dále. Co s tím, když lidé najednou zjistí, že cítí zlobu, která se přetavuje, řekněme, v nenávist? Jak s tím pracovat? Protože navíc třeba v případě, že je to zrovna emočně vypjatá doba, získají pocit, že určitá nenávist je lepší, požehnanější, spravedlivější. Co s tím?

Cyril Höschl: S tím se nedá nic dělat. To se dá jedině pochopit, ale není tady žádný deus ex machina, nějaký superdoktor davu, který by zavedl nějaká opatření eliminující davové, nebo epidemicky se šířící emoce, které mají notabene neustálý zdroj v tom, co se děje. Takže tady se nic radit nedá. Dřív se to řešilo samo. Kdo cítil tuhle zášť a nenávist, tak se nechal odvést, rekrutovat, a šel bojovat, a tím tuto emoci využil pro svou věc, a buď měl pravdu, nebo neměl, buď vyhrál, nebo padl, ale je to řešení. Ale to se obecně nedá doporučovat.

Martina: Spíš mluvím o nenávisti, a posléze zblblosti, protože s touto nenávistí se dá velmi rafinovaně pracovat, takže se pak mohl Adolf Hitler postavit před hospodyňky a křičet, jestli chtějí máslo, nebo Habeš, a ony zfanatizovaně křičely: „Habeš!“ Takže jakým způsobem v sobě rozpoznat, že to, co se ve mně rodí, už není jenom spravedlivá zloba, ale že je to nenávist, která se mnou může začít manipulovat způsobem, který pak třeba nebudu schopen úplně ovládnout?

Cyril Höschl: Problém je v tom, že člověk sám u sebe je jenom málokdy prorokem, a chtít po někom, aby rozpoznal něco, co jej samotného vleče, je téměř nadlidský úkol. Nota bene, o tom je celá psychoterapie, že člověk, který přijde s nějakými obtížemi, ať už je má on sám, nebo je mají jiní s ním, se podrobí dlouhodobému procesu sebepoznání, který může vyústit v nějakou korektivní zkušenost, v to, že u sebe shledám to, co bych u sebe nacházel nerad, a zjistím, že jsem ve vleku toho, či onoho. Ale v tak akutní situaci, jako je válečný konflikt, chtít, aby se šla polovina národa léčit na psychoterapii, je naprostá utopie. Čili, chtít po lidech, aby se o sobě něco dozvěděli, považuji v tuto chvíli za téměř neřešitelné.

Martina: A jak se může jedinec bránit třeba tomu, aby nepodlehl nějaké davové psychóze? Svým způsobem jsme zažili davovou psychózu v roce 89, a pamatuju si, jak mě to tehdy na náměstích nesmírně povznášelo. Neřekla bych tomu davová psychóza, spíš bych tomu říkala nadšení, ale v podstatě to asi mělo tyto parametry. Skandovali jsme, a bylo to opojné, ale nevedlo to k tomu, že bychom šli vytloukat výlohy, nebo někomu oči. Ale tento princip asi může být velmi podobný.

Cyril Höschl: Princip je podobný, ale důsledky jsou velmi různé. Takže nadšení skutečně není totéž, co davová psychóza, i když to má některé její rysy, tedy kolektivní sdílení emoce. Konrád Lorenz citoval ukrajinské přísloví: „Když vlaje prapor, je rozum v troubě,“ a poznamenal k tomu, že když člověk při nějaké bojové, nebo pochodové písni, nebo při nějakém mobilizujícím projevu, cítí posvátné mražení po zádech, tak se mi rozsvítí červená žárovička, a říkám si: „Pozor, dostáváš se do vleku davového nadšení. Je tedy možné si to uvědomit, ale kdo z nás je Konrád Lorenz, aby si to uvědomil? A i on vstoupil do NSDAP a pak s tím měl velké problémy. Takže tady je každá rada drahá.

Nicméně nadšení málokdy vyústí v nějaký akt agrese vůči jinak smýšlejícím, a myslím, že v listopadu 89 se davové nadšení omezovalo nanejvýš na nějakou neškodnou slovní agresi, jako „Na Štěpána bez Štěpána“, což je spíš legrace, protože Češi naštěstí ke všemu mají smysl kanalizovat své emoce cestou velmi vtipného humoru. A to není případ davových psychóz typu rabování, vytloukání výloh, nebo vzpoury proti existujícímu řádu v jeho civilizačních hodnotách. To je rozdílné hnutí. Čili můžeme popisovat společné mechanismy, sdílené emoce širším davem, ale nemůžeme mezi to klást rovnítko, protože důsledky jsou úplně jiné.

A pak existují ještě dlouhodobé důsledky, které nejsou davem dohlédnuty. Příkladem je Arabské jaro. Pamatuju si, jak jsem sdílel nadšení z Arabského jara, které jako vlna proběhlo mnoha arabskými zeměmi, a jak moc jsem musel zpětně svůj postoj poopravit, když jsem pak viděl, k čemu všemu to potom ve všech důsledcích vedlo. Jenomže dopředu to nikdo nevidí, nejsme proroky, a mechanismy společenského pohybu jsou vždycky rozklíčovatelné až ex post. Takže tato sociální věda je historií společnosti, nikoli její vědou.

Naše starosti, že litr benzínu stojí padesát korun, se nedají srovnávat s rozstřílenými baráky na Ukrajině a rodinami s jednou taškou, zabitým dítětem a dvěma babičkami

Martina: Když jste, pane profesore, zmínil Arabské jaro, tak tehdy jsme to vnímali jenom jako záchvěv touhy po demokracii západního střihu, což určitě v jistých prvcích tam byla tato tužba patrná, ale jinak za tím byla bída, zdražení cen obilí, špatná úroda a věci, které bychom považovali za banální, ale ony jsou dost důležité pro lidi, kteří nemají co vzít do úst. My se tady ještě nemůžeme bavit o tom, že bychom neměli co vzít do úst, ale přesto od loňského roku padlo velké množství lidí do nikoli vysloveně bídy, ale do nouze, nebo do diskomfortu. Ať už kvůli prudkému zdražení energií, pak potravin, potom pohonných hmot, což přineslo řadu anekdot, jak jste tady zmiňoval, a pak už úplně všeho. Je toto pro společnost nebezpečný strach? Protože to už je strach o živobytí, o chleba, o to, jestli mi bude, nebo nebude zima. Ještě pořád je kam sáhnout, ještě pořád je kde brát, ale přesto si lidé uvědomují, že vyhlídky nejsou růžové.

Cyril Höschl: Moc záleží na celkovém kontextu, protože náš pocit spokojenosti, nebo nespokojenosti není určován tím, jak se doopravdy máme, ale tím, s čím to srovnáváme. To mi připomíná kolegu, který před Vánocemi svým podřízeným přiznal nějaké mimořádné odměny, a pak se jedné z nich ptal, jestli je se svou odměnou spokojena. A ona řekla: „To mi nejdřív musíte říct, kolik měli ostatní.“ A zrovna tak my svou nespokojenost odečítáme podle toho, že pošilháváme po tom, jaké platy mají v Německu, a jaké jsou tam ceny, a co v Německu tohle, co v Německu támhleto. Ze zvláštních důvodů se nesrovnáváme s Moldávií, to bychom se cítili mnohem lépe.

Martina: Promiňte, srovnávejme se s tím, jak jsme se měli, jak se máme, a jak se pravděpodobně mít budeme.

Cyril Höschl: Ano. Ale to můžeme dát do světla toho, jak se měli, jak se mají a jak se budou mít Ukrajinci. Když vidíte rozstřílený barák, ze kterého nezbylo vůbec nic, a zůstala tam rodina s jednou taškou, s jedním zabitým dítětem, a dvěmi babičkami, tak proti tomu padesát korun za litr benzínu je procházka růžovým sadem. A také je třeba si vždycky uvědomit, že nikdy není tak špatně, aby nemohlo být ještě hůř.

Upřímně řečeno, na stížnosti na ekonomické dopady války na Ukrajině jsem docela přecitlivělý, protože se trošku stydím za to mít tyto starosti tváří v tvář tomu, co vidím a slyším od přicházejících Ukrajinců. Ti si musejí říkat: „Vaše starosti na naši hlavu. Co bychom za to dali, kdybychom měli svůj dům, fungovaly obchody, nemocnice, a měli jsme benzín za padesát korun. Dobře, je to špatný, bylo to dřív lepší, ale pořád paráda.“

Martina: A o tom žádná. Ale je to také další příklad toho, jak jsme říkali, že některé věci jsou nesdělitelné. Stejně jako nám naši rodiče nedokázali sdělit, jak vyrůstali oni, tak my, pokud jsme to vysloveně nezažili, můžeme soucítit, můžeme pomáhat, ale úplně prožít to vlastně neumíme.

Cyril Höschl: Nemůžeme. Ale přece jenom je kontakt s realitou, která slouží jako srovnání, důležitý pro vyhodnocení situace.

Současná solidarita a pomoci Ukrajincům velmi rychle opadne a obrátí se v negativní protiobraz, protože se začnou objevovat různé problémy

Martina: Bezesporu. Ale důležité také je, abychom, když už jim pomáháme, jim byli schopni pomoci i za měsíc. A proto jsem se na to ptala, protože tím, že už líp bylo, a benzín stál míň, než padesát dva korun, je jedna věc, a nemusí nám to až tak měnit kvalitu života. Na druhou stranu tím, že se postaráme ještě navíc o onu babičku a dvě děti, nebo maminku, a tak dále, tak to všechno je balík, se kterým je potřeba počítat, a domýšlet věci do konce.

Narážím na to proto, že takzvané hnutí Žlutých vest byl výbuch protivládních nálad ve Francii. A to v té chvíli jen kvůli tomu, že vláda zvedla takzvanou ekologickou daň z pohonných hmot, vlastně jen lehce zdražila pohonné hmoty, a lidé vyšli do ulic s takovou razancí, že nejenom, že se tato ekologická daň ihned zrušila, ale vláda tehdy ustoupila i dalším požadavkům. Takže se spíš ptám na to, jak jakožto odborník, když vidíte různá pnutí ve společnosti, různé proměnné, které vstupují do našeho života, myslíte, že to budou lidé zvládat? A teď myslím psychicky, protože to bude samozřejmě velmi důležité hned za tím, nebo možná před tím, jak to budou zvládat ekonomicky.

Cyril Höschl: Tady jsem trošku pesimistou. Než vám odpovím, tak bych ještě rád připomněl jednu věc. Vy jste řekla: „Lépe už bylo“, to obecně platí, ale zrovna u benzínu to neplatí, protože jak krásně tuhle ukázal Mirek Topolánek, a pak jsem si to přepočítal, že měl pravdu, tak když porovnáte cenu benzínu s průměrnou mzdou v roce 2013, nebo 2012, a dnes, tak dokud je benzín pod padesát, tak jsme na tom pořád líp i při 49 korunách než tehdy, protože mezitím průměrná mzda dramaticky narostla. Čili jsme na tom líp než před deseti lety.

Martina: Nikdy nevím, kdo zvyšuje průměrnou mzdu.

Cyril Höschl: To je pravda. Ale přece jenom nejsme tak oligarchická společnost, jako třeba zrovna Rusko, kde průměrnou mzdu zvýší Abramovič, a většina venkova tře bídu. Tady jsme na tom poměrně lépe. Myslím, že dobrým ukazatelem je veřejný sektor, státní správa, kde se to překlopilo tak, že průměrné platy tam byly vyšší než v soukromé sféře.

Martina: Jenom bych upozornila, že jsem moderátorka a zpěvačka, takže poslední dva roky všichni lidé, kteří jsou OSVČ, si mohou nechat o průměrné mzdě tak trochu zdát. A to se vůbec nelituju, jenom říkám, že nás poslouchají různí lidé, a vůbec to není postaveno tak, abychom se litovali. Spíš mi jde o to, se na to podívat takto racionalisticky, a zároveň očima renomovaného psychiatra.

Cyril Höschl: To, čeho se bojím, a proč jsem řekl, že moje odpověď bude pesimistická, je, že počáteční nadšení a touha pomoct v akutním šoku, který způsobil nájezd Rusů na Ukrajinu, pomine, protože toto nadšení nevydrží dlouho, a začnou se objevovat různé problémy. Například se může mezi Ukrajinci objevit drobná kriminalita, protože jsou to taky lidi, jako všichni ostatní, a my to nebudeme vnímat tak, že procento potenciálních zločinců mezi nimi je stejné, nebo nižší, než u nás, ale budeme to vnímat tak: „My jsme je sem vzali, a koukejte, co tu dělají, vyrabovali výlohu!“, a to obrátí dosavadní emoci v její negativní protiobraz, a začneme mít různé problémy s novou situací, která bude znamenat, že tady je o statisíce cizinců více, než dosud, a že zablokovali ubytovací kapacitu a zatížili sociální systém. Na druhou stranu přinesli významnou pracovní sílu, která tady v nedávné době chyběla.

Čili má to svá pozitiva i negativa, ale každopádně to změní naší psychologii vůči nim, i vůči sobě samým. Něco jiného je poskytnout svůj byt na čtrnáct dní dvěma, třem, čtyřem lidem, a něco jiného je, mít je tam dva roky, a zažívat s nimi ponorku, a kdo nechal téct vodu, kdo vytopil sklep, kdo zapomněl zavřít dveře, a kdo furt svítí, a na koho doplácím? Toto začne.

Martina: Solidarita často postupem času trpí únavou materiálu.

Cyril Höschl: Únavou materiálu bude trpět jak solidarita, tak naše soudržnost jako taková, tak naše přesvědčení o tom, že činíme správně, že bychom to tak činit měli, a začne se to drolit. Určitým modelem je pro nás starší zkušenost se srpnem 68. Neznám chvíli, kdy by byl národ semknutější a solidárnější víc, než v prvních posrpnových dnech. Ty obrácené cedule, to matení Rusáků, a diskuse s nimi. A pomoc všem obětem, solidarita sousedů k sobě navzájem, k těm, kdy těm, kteří utrpěli nějakou újmu, hned pomohli, a podobně. To bylo úžasné.

A začalo se to drolit poměrně brzy. A rok na to už naše vlastní policie řezala do vlastních lidí. Netrvalo to ani rok. Vezměme si potom nepokoje v srpnu 69, kdy relativní konjunktura trvala, řekněme, do zimy, pak nastoupil husákovský režim, ještě nějakou chvíli byly otevřené hranice, a pak to celé skončilo. A najednou se začalo takzvaně normalizovat, mnozí se na to zadaptovali, začali využívat politiky cukru a biče: „Když budeš hodnej, tak budeš mít tuzexový bony – přivezli Coca Colu, která tady předtím nebyla. A nakonec můžeš zpívat, můžeš hrát a vystupovat v televizi. Když budeš zlobit, tak můžeš jít taky do vězení…“ – což si každý dvakrát rozmyslel. A najednou to šlo, a počáteční nadšení se rozplynulo jako pára nad hrncem. A já se bojím, že tady bude moc záležet na tom, jak to bude dál vypadat na Ukrajině, a podle toho bude u nás vypadat proces rozpadu solidarity. Já bych to nerad přivolával, ale obávám se, že to tak bude, že to přijde docela brzy.

Martina: Pane profesore, v únoru se po ruském útoku na Ukrajinu objevila nová hrozba, která vyvolává strach. Strach u lidí, protože přeci jenom, vzdušnou čarou to na Ukrajinu zas až tak daleko není, silný strach z války – a to je pro nás novinka. Řekněte mi, má strach z války mezi plejádou lidských strachů nějaké speciální místo?

Cyril Höschl: Určitě ano, protože sahá nejblíž k tomu, čemu říkáme existenciální ohrožení. Můžeme se bát pavouků, myší, nebo toho, že se zdraží chleba, ale ve chvíli, kdy se začneme bát o život svůj, nebo svých blízkých, tak tento strach nabývá úplně jiné kvality a dotýká se vlastně toho nejbytostnějšího, co si celý život chráníme, až na několik lidí se suicidálním myšlením, to jest náš život a naše bytí na tomto světě. A vede to k přehodnocení vlastně všech hodnot a celého žebříčku hodnot, k přehodnocení vztahu k našim nejbližším – a vůbec ke komukoli. Řada věcí se začne jevit třeba méně důležitá, některé starosti včerejška se zdají bagatelními a směšnými, oproti starostem zítřka, a to je něco, co jsme vlastně dosud neprožívali, protože jsme se v posledních několika dekádách měli, sice postupně, ale zato soustavně stále lépe. Je dobré si uvědomit, že jsme si laťku komfortu, ve kterém se ocitáme, nastavili dost vysoko, a možná jsme si to ani neuvědomovali, možná jsme si toho neuměli ani dostatečně vážit, ale přiznejme si, ruku na srdce, i když to mnozí neradi slyší, zejména dnes, že jsme se v minulých, řekněme, deseti, dvaceti letech měli nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli. To se dá objektivizovat.

Například, když si vezmete střední délku života – nejdelší. Když si vezmete dětskou úmrtnost – nejnižší v dějinách, když to porovnáte s obdobím před padesáti, sto, dvěma sty lety. Když si vezmete, jak dlouho jsme museli pracovat na kilo chleba, na věci denní spotřeby, kolik práce nám dalo vydělat si třeba na auto, nebo na rekreaci v zahraničí, a už to, že jsme tam mohli jet, což ještě před třiceti lety nebylo prakticky myslitelné – to všechno se zlepšilo. A zlepšila se také kvalita našich životů v úzkých sociálních skupinách, jako jsou rodiny. Ono se to nezdá, protože je vysoká rozvodovost. Ale vezměme si, že třeba před sto dvaceti, sto padesáti lety se v každé rodině v průměru polovina dětí nedožila školního věku. Vezměme si životopisy třeba známých hudebníků, jako Bedřich Smetana, Antonín Dvořák, Leoš Janáček, tam děti umíraly jako na běžícím páse. A dokonce je velmi známé Smetanovo Trio g-mol inspirované úmrtím dcery Bedřišky. A dneska, když zemře dítě v předškolním věku, tak je to celostátní malér, a vyšetřuje se to, kdežto tehdy to bylo na denním pořádku. To všechno si dnešní populace, nebo generace, která je ve středním věku, donedávna uměla těžko představit. A teď, v téhleté konjunktuře, v tomto relativním blahobytu, nechci říct rozmazlenosti, najednou přijde něco, co to postaví do úplně jiného světla a ukáže, že to je domeček z karet, který může někdo velice snadno, vytažením jedné dvou karet zespodu, celý naráz zbořit.

Deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedných myšlenek je víc, narostlo domácí pití a násilí, a vzrostl počet tělesných onemocnění v důsledku restriktivních opatření

Martina: Pane profesore, vy jste to teď řekl, je to domeček z karet. To samotné zjištění může u mnoha lidí vyvolávat velkou úzkost. Další věc ale je, že moji rodiče, když jsem byla malá, a nedojídala jsem jídlo, nebo s ním nakládala neuctivě, tak říkali: „Ještě my jsme měli hlad.“ A mně to, že měli hlad, bylo nesmírně vzdálené, moc jsem tomu nevěřila, neuměla jsem si to představit. A to jsou dva jevy, které tady teď máme, to znamená, že sytý hladovému nevěří, a to, že se měl někdo hůř, nás nezajímá. My jsme zvyklí mít se dobře – to je jedna věc. A druhá věc je, že jsme zjistili, že naše „mít se dobře“, má možná už skoro prošlou spotřebu. Řekněte mi, co toto může udělat s lidskou psychikou? S rovnováhou, s rozvahou, kterou lidé dosud třeba měli, a najednou jsou touto pěnou dní zahnáni do kouta?

Cyril Höschl: Odpověď na to je poměrně komplikovaná. Nechci to moc zamotávat, ale zase bych to nerad příliš zjednodušil. Vy jste teď jinými slovy řekla, že zkušenost je nepřenosná, tedy že „sytý hladovému nevěří“, protože dokud se o něčem nepřesvědčíme sami, tak moralizování předchozí generace o tom, jak se za jejich časů měli, a „ty si nevážíš toho, co máš“. Tato zkušenost je nepřenosná, protože já si nevážím toho, co mám, jako vy jste si nevážili toho, co jste měli tenkrát, a všechno je to relativní. Ale to, že se najednou tváří v tvář osudu ukáže, jak křehká je to rovnováha, má dva dopady. Jeden je skutečně traumatizující, ale já bych nerad, abychom v tomto pořadu soustavně jen strašili a popisovali negativní emoce, ke kterým to vede.

Ano, máte pravdu, deprese narostly třikrát, úzkosti dvakrát, sebevražedné myšlenky narostly, domácí pití, zřejmě domácí násilí, a řada doprovodných jevů, a s tím souvisejících i tělesných onemocnění, ať už z těch důvodů, že duše s tělem souvisí, nebo z důvodů restriktivních opatření, která vedla k tomu, že se celá zdravotní péče přesunula do proticovidové, a trochu se pozdržela, nechci říct zanedbala, péče elektivní, plánovaná, preventivní v oblastech, jako je kardiovaskulární péče, nebo onkologická, a podobně. Čili to všechno jsou dalekosáhlé dopady, které pak sahají až do ekonomiky, do efektivity práce, a růstu, či poklesu hrubého domácího produktu, což už zase pak souvisí s ekonomickou situací, a do toho zdražování. Je to začarovaný kruh. Ale to jsou všechno už dnes známé, popsané a pochopitelné jevy.

Ale tady je třeba si připomenout, že živá hmota má zároveň obrovskou schopnost adaptace. Abyste věděla, co tím myslím, tak příkladem je třeba osud české šlechty po druhé světové válce, a nástup komunismu v roce 48. Můj zesnulý přítel Ivan Havel mi vykládal o tom, jak měl jako dítě v šlechtických kruzích řadu přátel, a že ho zaujalo, že lidé, kteří o všechno přišli – a přitom to nebylo málo, byly to pozemky, zámky, život, jak si představují romantici, život princezen a dětí se zlatou lžičkou v puse – najednou skončili na sociální podpoře, v bytě čtvrté cenové kategorie s pavlačí někde na Žižkově, a neměli prakticky nic. A přesto nehodili flintu do žita, nepodlehli depresi, dokonce si zachovali určitou míru důstojnosti a kvalitu života i s těmi nesmírně omezenými prostředky. A říkal: „Když jsem tam přišel, tak paní, která sama neměla prakticky co jíst, mi přece jen upekla bábovku, nabídla čaj v hrníčcích, co jí zbyly, a byla to pořád ta důstojná stará dáma, ta šlechtična, kterou jako by vůbec nepoznamenalo to, že o všechno přišla. Nestěžovala si, nebyla bolestínská, nehroutila se, nebyla zoufalá, a jaksi se na tu novou situaci s pozoruhodnou důstojností zadaptovala, a dál pokračovala ve svém pobývání na tomto světě a v konzumaci svého údělu.“

Martina: Ale ne každý má tuto schopnost.

Cyril Höschl: No právě. Ale pozoruhodné bylo, že tuto schopnost měli, ne asi všichni, abychom to nepaušalizovali, ale měla ji většina šlechticů, a myslím, že ti z těchto rodů, kteří dodnes přežívají, by to mohli potvrdit, že období vymazání z mapy světa přežili, kupodivu ve zdraví, byť jako bagristi, pomocní dělníci a nádeníci, a živili se profesemi, na které rozhodně nebyli celoživotní přípravou nachystáni, a přesto toto období přežili ve zdraví a v důstojnosti. Čili, právě ti, kteří přišli o nejvíc, vůči tomu byli zároveň nejvíc odolní. Možná to není pravda, ale je to jeden z pohledů, který je dán autentickou zkušeností mnoha těchto lidí. A i já jsem jich poznal několik, kteří mohou tuto tezi svými životy potvrdit.

Počet sebevražd klesl před a během 1. světové války. Po vzniku Československa narůstal. Za 2. světové války mírně klesl, v 50. letech stoupl, a v 60. letech klesal. V 70. letech se zvýšil, a pak začal pomalu klesat. V 89. mírně vzrostl, a od té doby klesá.

Martina: Je pravdou, že mi podobný příklad uváděl filosof Stanislav Komárek na příkladu jeho příbuzných, které rozkulačovali, a zatímco soused si na to velmi rychle zvykl, a řekl: „Už jsem stejně starý, aspoň se nebudu dřít na poli, půjdu do družstva, tam je to svým způsobem taková zašívána“, jak to tehdy bylo, přijal to velmi lehce a užíval si důchodu, tak jeho příbuzný se s tím nesmířil, zahořkl, a poměrně záhy na nepříjemné onkologické onemocnění zemřel. Každý máme různou míru adaptability.

Cyril Höschl: Ano, a také budiž pro poctivost řečeno, když mluvíte o rozkulačování, že kolektivizace venkova v 50. letech bylo období, kdy u nás stoupla sebevražednost. To je také velmi zajímavý ukazatel. Myslím tím sebevražednost od začátku 20. století do teďka. Protože psychiatři tvrdí, a asi oprávněně, že drtivá většina sebevražd je přece jenom daná nějakou depresí a že normálních, takzvaně normálních sebevražd, je naprosté minimum, a zbytek že lze přičíst na vrub nějaké duševní poruše, ať už depresi, úzkostné poruše, nebo jiným poruchám. Ale přesto, společenské změny do tohoto celkového trendu vždycky zasadí nějaký výkyv, kdy vidíte na křivce sebevražednosti zub, ať už nahoru, nebo dolů. A první zub dolů je před první světovou válkou, to byla sebevražednost minimální, respektive za první světové války. Je zajímavé, že ve válkách sebevražednost klesne. Někteří říkají, že to je tím, že statistika je ve válkách nedokonalá, ale jiní zase říkají, že ve chvíli, kdy jde o život, tak se ochraňují životy, zabíjí se jiní, to jest nepřátelé, ale nezabíjíme se lidé sami, to je poměrně vzácné. Nechme to stranou, ale za první i druhé světové války sebevražednost klesla. Po válce, po nástupu nebo založení našeho prvního československého státu, začala zase narůstat, až vyvrcholila za velké hospodářské krize, kdy se na Wall Streetu skákalo z oken, a u nás stoupla sebevražednost velmi vysoko, dokonce snad nejvýš v dějinách, v letech třicet až třicet dva, pak začala zase mírně klesat, klesla za druhé světové války.

A teď je to zajímavé, po válce, v 50. letech opět stoupá, a to zejména na venkově, v souvislosti s kolektivizací zemědělství. Ale nezapomeňme, že tam nešlo o šlechtu, o které jsem mluvil na začátku, ale šlo o existence poměrně velké části agrární populace, to jest země živitelky, a během 50., respektive 60. let zase klesala. Pak přišla v šedesátém osmém 21. srpna sovětská okupace, která se promítla tak, že se v 70. letech sebevražednost opět zvýšila, ale tentokrát ne na venkově, ale spíš ve městech, protože na to reagovali zklamaní komunisté, padlí funkcionáři, lidé, kteří přišli o práci, a podobně – čili, tento nárůst byl zejména ve velkoměstech jako Praha a Brno. A pak za takzvané normalizace, za husákovského režimu, začala pomalu klesat, a klesala až do revoluce, kde došlo po listopadu 89 k mírnému vzestupu, který byl také dán přechodem zodpovědnosti ze státu, který rozhoduje o našich životech, na nás samé, kdy zodpovědnost, pocit, že tentokrát budu o sobě rozhodovat sám, ale zároveň také budu za svou existenci zodpovídat, budu se muset uživit, někteří neunesli, takže došlo k mírnému nárůstu sebevražednosti. A od těch dob zase klesá. Doteďka.

Čili, i když je jakákoli sebevražednost z etického hlediska vysoká, tak si přiznejme, že na tom nejsme zdaleka nejhůř v Evropě, jsme někde uprostřed. Většinou se říká, že sebevražednost nad dvacet na sto tisíc obyvatel na rok je vysoká, a pod deset je nízká. A když se podíváte po Evropě, tak je dost zajímavé, kde je vysoká, kde je nízká. My jsme ve středním pásmu, někde kolem čtrnácti, neberte mě za slovo, záleží, kterou statistiku bereme v potaz, zatímco vysoká je tradičně v severozápadním Rusku a v pobaltských republikách, jako je Litva, Lotyšsko. A nízká je naopak v mediteránní oblasti, tedy Španělsko, Portugalsko, a ještě méně Řecko, a je pro to mnoho vysvětlení. Jedno z nich je religiozita, tedy že v tradičních, s vírou spojených, nebo méně sekulárních zemích, ať už založených na katolicismu, jako Itálie, Portugalsko, Španělsko, nebo protestantismu, Holandsko, Anglie a podobně, kde je víra silná, je sebevražednost nízká. Oponenti tohoto vysvětlení říkají, že to je dáno tím, že v nábožensky založených společenstvích je sebevražda takovou ostudou, že se to kamufluje, takže se nedostane do statistik, a mnoho ze sebevražd je hodnoceno jako jiná příčina smrti. Ale my, kteří se tím občas zabýváme, vidíme, že toto protivysvětlení je pravdivé jenom částečně a že víra skutečně protektivní vliv má. A pak vidíte, kde je sebevražednost vysoká. A vysoká je tam, kde je vysoká spotřeba tvrdého alkoholu na hlavu.

Sebevražednost klesá se snížením dostupnosti sebevražedných nástrojů

Martina: Kde je málo slunce.

Cyril Höschl: Kde je málo slunce, ale také tam, kde je třeba vysoká nezaměstnanost a vysoká míra rozvodovosti. A pak začnete studovat, jak tyto jevy spolu souvisí: Vysoká míra rozvodovosti je spíš v těch zemích, kde je zároveň nízký vliv náboženské ochrany, a ekonomické faktory jdou někde proti tomu, někde ruku v ruce s těmi rizikovými faktory, a vše se to všelijak vyrušuje. Čili, závěr je, že sebevražednost je v různých zemích vysoká z různých důvodů. Někde proto, že mají málo slunce, jinde proto, že jsou na tom ekonomicky špatně, jinde zase proto, že mají vysokou spotřebu alkoholu, a ještě jinde proto, že jsou příliš sekulární. A tyto jevy se vzájemně někde podporují, a někde vzájemně ruší, a je docela zajímavé to rozklíčovat. A dělá se to proto, že se hledá celosvětově možnost, jak sebevražednosti bránit – jestli je proti ní nějaká prevence. Tedy snahy o prevenci sebevražednosti.

Notabene mnoho zemí v Evropě na to má zvláštní, státem podporované programy prevence sebevražednosti, které jsou různě účinné, a když je kriticky studujete a hodnotíte jejich efektivitu, tak se to nakonec zdrcne na několik málo opatření, o kterých víme, že skutečně fungují. A světe div se, není to ani zvýšení modlitby, ani přesvědčování lidí, ani kolísání ekonomické výkonnosti, ale je to zejména snížení dostupnosti sebevražedných nástrojů. Uvedu příklad: sebevražednost skokem z výšky klesla, když se na Nuselském mostě, kde byly sebevraždy dost časté, udělal plot. Řeklo by se: „To je nesmysl. Když mi zabrání přelézt plot, tak půjdu někam na skálu a skočím jako Šemík. Tím tomu přece nezabrání.“ Jenže, světe div se, to, že bezprostředně zabráníte realizaci tohoto impulsu, vede k tomu, že se mezitím v člověku něco změní.

Martina: Cestou si to může rozmyslet.

Cyril Höschl: Cestou si to, triviálně řečeno, může rozmyslet, takže kdyby to šlo snadno, tak by už bylo po něm, ale ve chvíli, kdy mu v tom zabráníte, tak původní impuls mezitím vyhasne, a on to napodruhé neudělá. Takže to má přece jenom efekt, i když je absolutně nesmyslné, že je každá zábrana definitivní, a všechny se dají obejít. Takže je přece jenom tento efekt měřitelný.

V Číně to je například dostupnost insekticidu v kuchyních, protože tam jsou mouchy, a všechny ženy mají v kuchyních insekticidy, chemické jedy na hubení hmyzu, což je pro ně sebevražedný nástroj. A uvažuje se o tom, že omezení insekticidu, nebo vymyšlení nějaké netoxické látky na hubení hmyzu, by bylo jedno z opatření. U nás například, když se po svítiplynu, který byl častým sebevražedným nástrojem, zavedl zemní plyn, téměř vymizel tento typ sebevražd, protože není dostatečně jedovatý na to, aby to bylo spolehlivé. A zrovna tak třeba před revolucí, i u nás, v době tak zvaného bezplatného zdravotnictví, ale zároveň nedostupností mnoha sebevražedných nástrojů, jako jsou zbraně, a podobně, byla nejčastějším způsobem sprovodit se ze světa konzumace léků. Každá babička měla pytlík se zdravím od paní doktorky, který si shromažďovala, protože to jednou polyká, jednou ne, a když se někdo v rodině chtěl sprovodit ze světa, tak spolykal prášky. Takzvaně. Většinou to byly barbituráty. A dneska je to sice způsob, který je svou neagresivností do určité míry lákavý, zejména pro ženy, které ke spolykání prášků často sáhnou, ale který je také čím dál tím méně spolehlivý, protože celá zdravotnická soustava je na to orientovaná, takže dneska už není také snadné léky kumulovat, a také vám vždy vydají jenom tolik balení, aby jejich spolykání nebylo smrtelné. Čili těchto opatření je celá řada.

To notabene souvisí právě s programy prevence sebevražednosti, takže snížená dostupnost tohoto nástroje také vedla ke snížení sebevražednosti. A ještě je zajímavé, a tím už toto téma končím, že když se podíváte po Evropě, kde klesla sebevražednost téměř ve všech státech Evropy, myslím tím v posledních, řekněme, třiceti letech, tak můžeme vypozorovat, a zjistil to jeden kolega z Maďarska, které má vysokou sebevražednost, snížení poměru antidepresiv ku benzodiazepinu. Benzodiazepiny jsou léky na uklidnění, na spaní, jako byly různé diazepamy, lexauriny, neuroly a podobně.

Během covidu k nárůstu počtu sebevražd celkově nedošlo, a zvýšil se počet myšlenek na sebevraždu

Martina: Rohypnoly.

Cyril Höschl: Kdysi rohypnoly, což byl drasťák. Takže spotřeba benzodiazepinů a barbiturátů klesá, a spotřeba antidepresiv stoupá, což se všeobecně ví. A tento poměr, tedy stoupající poměr antidepresiv ku anxilotikům, nebo klesající poměr obrácený, jde ruku v ruce s klesající sebevražedností. Což je dosti zajímavé, protože on to v Maďarsku dokazoval tak, že říkal: „Podívejte se, v Maďarsku máme sice pořád sebevražednost velmi vysokou, ale máme ji mnohem nižší, než jsme ji měli před léty. Začínali jsme po revoluci na třiceti na sto tisíc obyvatel na rok, a dneska jsme někde na dvaceti, to je třetinový pokles, obrovský pokles, i když je to pořád hodně. A přitom ve stejné době narostla rozvodovost, narostla spotřeba alkoholu naměřená počtem cirhózy jater, pro mnoho lidí narostla ekonomická náročnost a nezaměstnanost, například. A to jsou všechno jevy, které by měly svědčit pro nárůst, a přesto šla sebevražednost dolů. A jediné, čím se to dá vysvětlit, je změna chování zdravotní soustavy, a toho, že čím dál tím víc depresivních lidí se dostane do systému, a nakonec je vyléčena.“

A dokládá to na krásné studii uvnitř Maďarska. Maďarsko, jako my, je rozděleno na územní celky, hrabství, zemské okresy, kraje, kterých je, neberte mě za slovo, asi dvacet. A on je seřadil podle toho, kolik je tam depresivních pacientů, kolik je tam psychiatrů, a kolik sebevražd. A zjistil, že čím více je tam psychiatrů, tím víc je tam deprese. Řekla byste: „Hahaha, vlastně je to nanic, protože oni depresi neléčí, nýbrž vyrábějí“. Jenomže ve stejném pořadí, čím více je tam psychiatrů, tím více je tam deprese, tím méně je tam sebevražd, protože psychiatr depresi rozpozná, a tím pádem se dostane do systému, a tedy narůstá jejich počet, ale léčba vede k tomu, že to nemá fatální důsledky. Kdežto nerozpoznaná deprese se nedostane do statistik, ale projeví se až sebevraždou. To jsou jistě velmi zajímavé statistiky a údaje, které jdou do hloubky problému, a rozklíčovávají složité vztahy vlivů, které na nás naše okolí má.

Martina: Nerozpoznaná deprese je asi důležitý jev, stejně jako když člověk u sebe nerozpozná strach. Pokud vím, tak za doby covidu u nás sebevražednost vzrostla, alespoň jsme o tom mnohokrát slyšeli. A zejména jsme slyšeli, že se sebevražednost stala mnohem častějším řešením problémů pro mladší lidi. Je to tak, nebo je to zkreslené?

Cyril Höschl: Trošku to poopravím. V době covidu, když porovnáme třeba rok 2017 s rokem 2020 – kdy už vrcholila první vlna a také vrcholila restriktivní opatření, zákaz pohybu, a podobně, takzvaný lockdown, a kdy senioři v domovech pro seniory nesměli mít návštěvy, píše se květen, červen 2020 – tak když porovnáme tato dvě období, tak máte skutečně pravdu, že narostly sebevražedné myšlenky. To znamená, že lidé začali uvažovat o tom, sprovodit se ze světa, ale kupodivu tyto myšlenky nevedly k realizaci. Čili, kdybychom to počítali podle zaznamenaných sebevražd, tak k nárůstu nedošlo. Došlo k úvahám, ale nedošlo k dokonaným sebevraždám, což je velmi zajímavý paradox, který se teď kolegové snaží nějak rozklíčovat, nebo vysvětlit. A mimo jiné může být dán právě tím, že se víc lidí přece jenom dostane včas do péče, nebo se dostanou do péče i ti, kteří by se tam jinak nedostali. Ale důvodů může být víc. Čili, když vezmeme tvrdá data dokonaných sebevražd, tak tam k nárůstu nedošlo.

Počet sebevražd mladých lidí narůstá

Martina: Ani u mladých?

Cyril Höschl: Tak. Ale to jste mi připomněla, že když se celý trend, o kterém tady mluvím a o kterém platí to, co jsem řekl, rozklíčuje například po věkových kategoriích, tak jedna z oblastí, kde jsme na tom špatně, je skutečně nárůst u mladých lidí. Ten se v celkovém příznivém trendu skryje, ale když si vezmete jenom třeba mladé lidi mezi deseti a patnácti lety, kde by měly být sebevraždy naprosto ojedinělé, naprosto vzácné, a kde je každá taková událost dost významným zářezem do statistiky, tak tam k nárůstu dochází. Čili všechno, co o tomto negativním fenoménu řekneme, je pravda, ale musíme se podívat, v jaké oblasti.

Rovněž je také důležité vzít si zvlášť muže a ženy. Muži se zasebevraždí daleko častěji než ženy, což se na základě jedné pozoruhodné studie vysvětluje například tím, že ženy se daleko spíš dostanou do péče záchranné, zdravotnické, psychologické, podpůrné, jakékoli sítě.

Martina: Že si nechají pomoct.

Cyril Höschl: Protože víc své obtíže komunikují. Jdou si popovídat k paní doktorce, svěří se jí, že tohle a že tady se něco děje – a že manžel jí nerozumí a děti se nevyvedly. Takže své potíže komunikuje, a tím je daleko spíše zachycena, diagnostikována a léčena, než chlap, který to v sobě tutlá a tutlá, a pak se nakonec zabije, aniž by mu stačil předtím někdo pomoct. A toto se zjistilo na takzvané gotlandské studii.

Gotland je pozoruhodný ostrov v Baltském moři, hodinu letu ze Švédska, který je dobrou epidemiologickou laboratoří v Evropě, protože má uzavřenou společnost seveřanů, s hlavním městem Visby, s definovaným počtem praktických lékařů. Svého času tam byl jediný psychiatr, nějaký Wolfgang Rutz, můj kamarád, který tuto studii založil, a rozhodl se, že bude bránit vysoké sebevražednosti na Gotlandu, která je paradoxní, protože Gotland je ostrov s největším počtem slunečních dní v Evropě. To byste neřekla, je to na severu, a je to nějaká černá díra, nebo sluneční díra, a je tam prostě pořád slunce, a přesto tam byla vysoká sebevražednost. Takže se jí rozhodl bránit tím, že bude školit praktické doktory, ke kterým každý chodí s bolestmi zad, s bolestmi hlavy, s nespavostí, se vším chodí za praktikem. Takže praktiky proškolil v tom, jak rozpoznat depresi, a jak ji léčit. To znamená, nebudeme tady zavádět stále další psychiatry, protože to je ekonomicky neřešitelné, ale proškolíme praktiky, a ti se této agendy ujmou.

Rok po tomto proškolení sebevražednost klesla dramaticky. Nechci si vymýšlet, ale bylo to snad na polovinu, ale jenom u žen, zatímco u mužů vůbec, nebo nepatrně. Proč? Protože ženy u doktora své problémy komunikují, a proškolený doktor to poznal, takže tam osvěta zafungovala. Čili první poučení z té studie bylo, že školení lékařů je významným preventivním nástrojem rozvoje sebevražednosti. Druhým poučením bylo, že funguje jenom tam, kde praktici mohou komunikovat s cílovou populací, a to jsou převážně ženy, které si chodí k paní doktorce popovídat, což muži dělají méně. A třetí poučení bylo, že když se na to potom vykašlali, tak se to za tři roky vracelo zpátky k původnímu trendu, a bylo nutné takové školení opakovat. Takže školení je významnou prevencí, ale musí se pořád opakovat, je to nekonečný úkol, a funguje to hlavně u žen.

Pro duševní i fyzické zdraví je důležité nesledovat děsivou mediální masáž v médiích, protože to vyvolává stres, který má negativní dopady na naše duševní i tělesné zdraví, protože ničí naší imunitu

Martina: Já doufám, že to u nás bude fungovat i u mužů, protože mě uklidňuje už jenom to, že si o tom povídáme. Je toto důležité třeba i pro naše posluchače? Protože my se o tom budeme dnes bavit ne proto, abychom strašili, ale abychom včas třeba rozeznali, že strach, úzkost, bezmoc, beznaděj, se z různých důvodů třeba týká každého jednoho z nás. Má to takhle smysl?

Cyril Höschl: Určitě to má smysl, protože jedním ze závěrů, nebo jedno z poučení, které z takového hovoru, který tu vedeme, může být to, že je důležité komunikovat. To jsme viděli na ženách na Gotlandu, a můžeme si z toho vzít poučení i pro sebe, že prevencí negativního dopadu pandemie covid-19, nebo dneska války na Ukrajině, na duševní zdraví populace je komunikovat, komunikovat, komunikovat. Komunikovat své starosti, protože sdílená bolest je poloviční bolest, sdílená starost je poloviční starost, a sdílená radost je dvojnásobná radost. Čili, toto je první prevence.

A takových doporučení je víc, jedno z nich je, neřešit své tíživé emoční situace zkratkovitě alkoholem, neřkuli jinými drogami, a nesnižovat svou nervozitu cigaretami, protože alkohol je sice účinným anxiolytikem, a v akutním podání to je něco, jako vzít si neurol, takže to pak z člověka spadne. Znáte to všichni: „To jsem měl dneska den, dám si panáka, ono to ze mě spadne.“ Čili se akutně subjektivně uleví, ale dlouhodobě je to výrazný depresogen. Pravidelné pití prohlubuje zranitelnost vůči rozvoji skutečné deprese jakožto duševní poruchy, takže je to dobrý sluha, špatný pán. To znamená, že akutně je nám příjemný a uleví nám, takže nevidíme nebezpečí, které spočívá v jeho opakovaném užití, nebo v jeho soustavném dlouhodobém užívání, které zcela prokazatelně vede k rozvoji deprese. Takže to je první rada. Neřešit to alkoholem, i když funguje.

Druhá rada je, neřešit svou nervozitu, úzkost, napětí dalšími a dalšími cigaretami, protože jak říkají i někteří milovníci kouření, já si taky někdy rád dám doutníček, jsou dva typy kuřáků, stres smoker a relax smoker. Stresový smoker kouří, protože je nervózní, jednu za druhou, a ani ji nedokouří, a zapálí si další, a to jsou ti zabijáci, nemluvě o onkologických rizicích, ale já mluvím o kardiovaskulárních rizicích. Zatímco relaxovaní smokeři si dají jedno cigárko jednou za dlouhou dobu v době pohody, ke kávě, po obědě, to je něco, co bychom jako lékaři neměli vůbec doporučovat – paní profesorka Králíková by mě za tohle roztrhala – ale je to relativně neškodné, nebo relaxace s tím spojená je zdraví prospěšná, a je to úplně něco jiného než být stresovým kuřákem. A to, co teď prožíváme, je stres. Čili musíme doporučovat omezit kouření, ať už jsme ve stresu z důvodu covidu, nebo že se děsíme z toho, co se děje na Ukrajině.

Další důležitá rada je, nesledovat děsivé zprávy, ať už to byly zprávy o počtu mrtvých, tedy o počtu rakví na Manhattanu, a u nás nakažených, na ventilátorech a v nemocnicích, které běžely od rána do večera, čtyřiadvacet hodin denně, což je permanentní negativní psychogenní stres, tato mediální masáž, která má bezprostředně záporné dopady na naše duševní, ale i tělesné zdraví, protože stres nás ničí i tělesně, ničí naši imunitní soustavu. To vše je na dlouhé povídání, ale ono to všechno spolu souvisí.

Takže rada je, omezit to, ale teď světe raď, protože na druhou stranu potřebujeme pocit bezpečí, a pocit nejistoty a nebezpečí vzniká také nedostatkem informací. Když nevíme, jak věci jsou, tak začínáme nebezpečí tušit všude, a bojíme se preventivně, univerzálně, a to je volně těkající úzkost, která není z něčeho určitého, ale prostě cítím nějak intuicí v kostech, že to bude zlý, a to mně přivádí obrovský diskomfort. A tomu se dá zabránit přísunem informací, takže vím, čeho se mám bát, a to ostatní je bezpečný. Takže to se dá řešit tím, že…

Martina: To si trošičku protiřečí.

Cyril Höschl: To si protiřečí, a proto o tom mluvím, protože chci upozornit na to, že si to protiřečí, ale má to řešení: To znamená, informace čerpat jenom z ověřených zdrojů. Takových, u kterých jsem zjistil, že mě nevodí za nos, že nejsou produktem nějakých konspiračních teorií.

Covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu

Martina: Já bych potřebovala seznam, protože najít ověřené informace, najít informace, které nejsou spojené třeba s určitou přímou, nebo podprahovou informací, najít informace, které jsou vedeny snahou autora domoci se věcí, to je skutečný kumšt.

Cyril Höschl: To je pravda, a je to tak vždycky. Ale u některých zdrojů je to více, u některých méně, některé jsou očividně konspirační, nebo fake news, některé to mají maskovanější. Není to otázka cenzury, jejíž jsem odpůrcem, je to otázka individuální zkušenosti, tedy že mám zkušenosti s médii, a která mě někdy podvedla, tak se jim vyhýbám, nebo když mě opakovaně podvedla, chybičku udělá každej. A pak mám zkušenost s médii, která mě jakžtakž, jak se později ukázalo, informovala pravdivě, nebo jsou to zdroje, které jsou třeba spolehlivé. Vidím reportéra na místě, je to člověk, kterého znám a věřím mu, který už se v minulosti osvědčil, takže vím, že mě nevodí vyloženě za nos. Takže zaprvé ze zdrojů, které považuji za spolehlivé. Ale hlavně, co je důležitější, televize nesmí běžet neustále, od rána do večera. Prostě pustím si jednou večer zprávy, nebo něco, co sleduju, a mezitím tam dám jinou disketu, jiný program, věnuju se něčemu jinému. Zpívám, hraju, kreslím, sportuju, dělám něco jinýho, a nejenom mediální masáž.

Martina: Já bych řekla, že velmi dobrým ukazatelem toho, jak moc je důležité čtyřiadvacetihodinové informování, téměř nalejvárna, je příklad, kdy ze dne na den jakoby ze světa vymizel covid, a najednou se fokus novinářů otočil na Ukrajinu, takže jsme vyměnili jednu informační smršť za druhou, a ani se u toho nikdo nezarděl, nezačervenal. Já jsem shodou okolností dnes mluvila s lékařkou, a ona mi říkala: „Už padám. Dneska už máme padesát kontaktů covidu.“ A já říkám: „Neříkej, já myslela, že už není.“

Cyril Höschl: Jak říká moje dcera, záchranářka, covid skončil 24. února 2022, a od té doby máme Ukrajinu.

Martina: Je to tak, a je to dobré poučení i pro konzumenty těchto informací, aby si uvědomili, že covid přece najednou neztratil na nebezpečnosti, ale ztratil na atraktivnosti.

Cyril Höschl: Čili, když chceme to, co jsme teď říkali, shrnout, tak komunikovat, komunikovat, komunikovat, a nesledovat mediální smršť čtyřiadvacet hodin denně, nýbrž ve velmi omezeném množství. A čím pestřejší podnětové pole máme – to znamená měnit téma, měnit téma, měnit téma – tím lépe. To je další preventivná rada.

Martina: Na začátku koronavirové pandemie jste se vyjádřila v tom smyslu, že vám přijde absurdní roušková hysterie. Vyjadřovala jste se k tomu, jako jedna z prvních, a otevřeně. Proč vám přišla roušková hysterie taková, že jste potřebovala jít s kůží na trh?

Kristina Höschlová: Je dobré to dávat do kontextu, protože všichni víme, že během těchto dvou let se reakce západní společnosti na pandemii vyvíjela v různých nárazových vlnách. A to, co citujete, bylo v počátku epidemie, tedy březen, duben 2020, což byla první nárazová vlna. Teď už jsme o dva roky dál, takže bych to spíš zobecnila: To, co provází můj pocit napříč celou pandemií a co mě stále konsternuje, je neskutečná psychická nadstavba a přehnané emoční zákulisí, které pandemii provází. To se stále nějak snažím pochopit, a nerozklíčovala jsem, kde se bere tato neskutečná nadstavba emocí plných paniky, strachu, hysterie, zveličování, osočování. K čemu to je? Proč to náleží této nemoci? Proč, když člověk vidí denně tolik jiného utrpení, zrovna tato nemoc se sebou nese tuto nadstavbu? Na to jsem si dosud pořádně neodpověděla.

Martina: A máte na to nějaké teorie? Proč právě tato nemoc, která se, řekněme, před dvěma lety jevila nevyzpytatelná, ale pak už jsme tušili, co dělá, a dodnes někteří odborníci zpochybňují, že jsme měli nárok říkat jí „pandemie“, protože parametry pandemie nesplňovala.

Kristina Höschlová: Je to fascinující. Myslím, že to je to souhra spousty náhod a že se tady tato nemoc objevila přesně v moment, kdy měla dát nějaký, celkem výrazný obraz fungování společnosti, ve které jsme se octli. Pořád si myslím, že pokud by se tato nemoc objevila před deseti lety, tak reakce by byla úplně jiná, a že to, že reakce je takhle neskutečně zveličená, bohužel do odstínů zbytečně ošklivých emocí, ať už je to strach, panika nebo hysterie, tak je to zrcadlem extrému nastavení našeho vnímání světa, zákonů civilizace. A další moje domněnka je, že by tato nemoc vypadala jinak, kdyby probíhala třeba pouze v asijských, případně afrických zemích, nebo v zemích Jižní Ameriky, tak bychom o ní nevěděli.

Martina: Možná bychom o ní tolik nevěděli, ani kdyby byly sociální sítě.

Kristina Höschlová: Tím mám na mysli i těch deset let zpátky. To sice už byly, ale vezměte si, jak po deseti letech ovlivňují vývoj lidského vědomí, nebo vůbec fungování společnosti. Tehdy, myslím, se ještě neprojevovalo to, co to dělá dnes s fungováním lidské mysli.

Ve dvou covidových letech trpěli nemocní, ale také ti, kteří nesli následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování a rozvratů

Martina: A co jste se tedy o svých spoluobčanech za tyto dva roky dozvěděla?

Kristina Höschlová: Víte, co celá tato záležitost přináší utrpení. Utrpení těch, co jsou nemocní, a pak sekundární utrpení, které jsme se mohli ušetřit, ale je zde. To jsou následky zákazů, příkazů, restrikcí, osočování, rozvratů, a tak dál. Ale zároveň si myslím, že to ještě není tak zřetelné, a je to úžasná katarze, která nám všem přerovnává hodnoty, a dává nám zrcadlo, a to jak lidem soukromě, tak i zrcadlo různým oborům. Vnímám pozitivně, že reakce není jenom negativní, ale že spoustě lidem to přerovná hodnoty v životě, a nutí nás to se zastavit, a zamyslet se nad tím, čemu věříme, a čemu nevěříme.

Abych byla konkrétnější, tak můžu zase mluvit o doméně medicíny. Zde vidíme, že je cítit jisté oslabení důvěry našich pacientů. A teď si můžeme klást otázku: Proč? A teď si říkáme: Dobře, my tady fungujeme na základě nějakých doporučení, postupů. A léků. Medicína má v posledních desetiletích neskutečný vzestup ve specializaci oborů, což způsobuje úžasné věci, jako prodloužení života, zachránění životů, ale tato situace nám možná dává zrcadlo v tom, zdali toto vše s sebou nenese i negativní stránku. Tedy: Jestli se nestáváme hluší vůči spoustě impulsů, jestli nejsme otupělí a méně vnímaví vůči nastavení vědomí našich pacientů? Zdali se nevzdalujeme od přirozených chodů v medicíně? Teď se třeba hodně diskutuje vliv farmaceutických firem. A mohu říct, že já sama hodně věcí přehodnocuji, a začínám se zamýšlet nad tím, jak fungují klinické studie.

Teď je situace taková, často se o tom mluví právě v souvislosti se současnou nemocí, že pokud někdo chce, najde si x klinických studií pro jeden argument, a někdo pro jiný, a co je tedy validní? Takže vnímám, že možná všichni směřujeme všichni víc ke kritickému myšlení, a možná i k tomu, začít si dělat prostor pro vlastní intuici založené na zkušenostech, a hlavně na vnímání přirozeného dění věcí.

Martina: Myslíte, že s tím, jak jsme se nedokázali s touto epidemií popasovat, souvisí i naše určitá zpupnost? Ať už pacientů, tak mediků?

Kristina Höschlová: Já si vůbec nemyslím, že bychom se nedokázali popasovat. Myslím, že jsme se naopak popasovali tak, jak to odpovídá našemu nastavení. A nehodnotila bych to negativně, nevnímám to tak. Je to totiž součást negativních emocí, které epidemií procházejí tak, že je tady neustálá kritika všeho a všech. Všechno děláme špatně.

Vím, že byla i taková vlna, kdy se neskutečně kritizovala primární nemocniční péče, ale ani to nebyla úplně pravda, protože praktiků, kteří jednali podle svého nejlepšího svědomí, bylo také spousta. Vůbec to nevnímám tak, že by došlo k něčemu fatálnímu, náš zdravotní systém v České republice funguje bezvadně, co se týče mého oboru urgentní medicíny, který je na špičkové úrovni – tedy dostupnost a rychlost – a dělají tam velice kvalifikovaní lidé. Takže v celkovém pohledu bych řekla, že absolutně nesdílím to, že jsme se s touto epidemií popasovali špatně, myslím medicínsky.

Martina: Myslela jsem spíše psychicky. Myslela jsem to kouřmo, které nad námi bylo vytvořeno, kdy se dým nebezpečí: „Zemřeš, zemřeš!“ dostal do každého našeho póru.

Kristina Höschlová: Otázka je, odkud to jde? Říkám, to může být právě očisťující mechanismus, kdy se najednou zamyslíme nad tím, zdali jsme se nevzdálili v různých úrovních svého fungování od vnitřní pravdy, od prostoru, o kterém jsem mluvila, když jsme se na začátku bavily o intuici a o tom, co udělat v momentě, kdy je okolo panika, a jak se zklidnit a postupovat oproštění od paralyzujících emocí. Toto je ten samý mechanismus. A myslím, že nám tato pandemie pomáhá si najednou uvědomit, jak jsme se mohli stát obětí různých zbytečných nadstaveb chtění, musení, strachu a paniky. A ve chvíli, kdy to všechno opadne, tak najednou vidíte, že není problém.

Pro západní medicínu je výzvou dokázat pomoci ku zdraví lidem podporou přirozeného chodu věcí, a jejich víry, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví

Martina: Řekla jste, že jsme se možná vzdálili intuici. Myslíte tím, že jsme přestali věřit svému vlastnímu tělu? Že jsme přestali věřit ve vlastní možnost uzdravení, aniž by na nás musel pracovat celý tým, a odborné konzilium? Nebo, jak to přesně pochopit?

Kristina Höschlová: Ano, přesně takto to vnímám, a myslím, že to je ten impuls, který můžeme vnímat i pozitivně a uvědomit si, zdali příliš nespoléháme na nějaké vnější zdroje, a nejsme pasivní v tom, jak žijeme své životy. V tom právě vidím neuvěřitelnou výzvu, a vlastně i budoucnost západní medicíny, která myslím, by měla zjemnit své vnímání vůči postojům pacientů, a ne kritizovat to, že jsou nevědomí, pokud nám nedůvěřují, ale spíš se zamyslet nad tím, proč ztrácíme jejich důvěru. A myslím, že výzvou západní medicíny je v tom, pomoci ku zdraví lidem podporou jejich víry, a přirozeného chodu věcí. Víry v to, že sami mohou mít zodpovědnost za své zdraví, mohou mít velký díl zodpovědnosti. Je to jakýsi celostní pohled.

Martina: O tom, co říkáte, není neprofesionální říct, že je mi velmi sympatické, a vždy jsem byla nadšená myšlenkou, že by se spojily diagnostické dovednosti a urgentní dovednosti západní medicíny, třeba s diagnostickými a léčebnými schopnostmi alternativní, nebo východní medicíny. Ale přesto se obávám, že za to, co jste teď řekla, vás může někdo z České lékařské komory kropit svěcenou vodou a říkat: Ha, zase jedna odpadlice.

Kristina Höschlová: To je úplně v pořádku. Myslím, že západní medicína, jak nyní funguje, pořád bude mít své pacienty. V každém sociální uskupení vždy máte skupinu lidí, kteří potřebují, aby jim někdo přesně řekl, co mají udělat, kam mají jít. Je to podobné s tím, že existují lidé, i kdyby měli jinou možnost, tak budou vždy chtít chodit do fabriky od osmi do čtyř, protože jsou takto nastavení. Ale pak vždycky budete mít ve společnosti skupinu lidí, kteří jsou v něčem více kreativní, mají více kritického myšlení, a chtějí převzít více zodpovědnosti. A myslím, že co je svět světem, tak budeme mít v každém sociálním uskupení obě tyto skupiny.

Západní medicína, jak byla doposud, uspokojila první skupinu těch, kteří se pořád ptají, a potřebují slyšet, co si máte vzít za tabletku, kam má jít, a co mají dělat. A možná, že pod vlivem posledních dvou let vnímám, že mezi pacienty najednou přibylo mnohem více těch, kteří začínají na věci koukat kriticky, a začínají mít více vnitřní vůle přebírat zodpovědnost za své zdraví. Je na nás, abychom tyto lidi uspokojili. Myslím, že západní medicína tak, jak je nastavena, nemá zatím pacientům moc co nabídnout. A myslím si, že to je výzva pro budoucnost západní medicíny. Myslím, že lidem, kteří chtějí za své zdraví odpovídat sami, a mají v tomto směru více vůle se stát klienty jiné medicíny, než je západní, můžeme něco nabídnout i my, a je to blízká budoucnost západní medicíny.

Máme přístup k moudrosti jiných kultur, kterou se můžeme obohacovat a inspirovat. Ale musíme být pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí.

Martina: Pokud se více otevře?

Kristina Höschlová: Ano. Určitě otevře. Myslím, že má spoustu úžasných prostředků, kterými nedisponují jiné medicínské systémy. A možná, mám takový pocit, že celostní nahlížení pacientů už bylo součástí západní medicíny. Vezměte si, že Hypokrates, Galén až po Avicenu, západní medicína vyučovala celostnímu nahlížení na lidí, tedy jak a co prožívají. V jakém prostředí a podnebí žijí. Čím se živí, jakou mají rodinnou a psychickou situaci, a tak dále. S tím se pracovalo, a pak se to nějakým záhadným způsobem vytratilo. Takže nemyslím, že bychom měli opouštět západní medicínu, ale spíš jí vrátit tento celostní pohled.

A nyní máme velkou výhodu, že máme, na rozdíl od minulých století, permanentní přístup ke zdrojům a k moudrosti jiných kultur, kterými se můžeme obohacovat. Tím nemám na mysli, že bychom řekli, že všechno děláme špatně, a nyní budeme všechno dělat jako Číňané. Musíme být velice pozorní, protože každá tato medicína vzrostla na kořenech kultury, kde působí, takže to nemůžeme aplikovat napříč, ale můžeme se nechat inspirovat.

Martina: Máte nějaké vysvětlení pro to, že koronavirus způsobil tak velké rozdělení v odborných skupinách? Mezi odborníky v medicíně? Naznačila jste, že tento virus odkopal spoustu potíží ve společnosti. Co tedy odkopal v medicíně?

Kristina Höschlová: Myslím, že také platí, že pokud se nějaké odvětví těší silnému úspěchu, tak dřív nebo později bývá zneužito ku prospěchu jedince. Tento jev pochopitelně neminul ani medicínu. Vezměte si, že je nějaký lék, který bezvadně funguje, a tak se z toho stane silný obchodní potenciál, takže pak už nemusí být vedoucím vodítkem to, že chci zachránit co nejvíce životů, ale bohužel za tím může běžet i to, že tento lék potřebujeme prodat, abychom na něm vydělali. Takové věci můžou někde v pozadí fungovat už nějakou dobu, a teď možná nastal čas, kdy se to mnohem znatelněji dostává na povrch. A vůbec nemám na mysli, že by západní medicína byla prodchnuta nějakým prospěchářstvím. Pořád jsme přesvědčena, že většina mých kolegů opravdu léčí podle svého nejlepšího přesvědčení, a opravdu s cílem pomoci lidem od utrpení, a že jejich hlavním vodítkem není prospěch, který by mohl deformovat tuto čistou myšlenku. Ale tento jev tam přítomen je, a myslím, že současné rozrušení, které v lékařské společnosti nastalo, je z toho důvodu, že tento jev, který jsme před tím tolik nevnímali, teď vyplul na povrch.

Teprve nyní se projevuje, jak to s covidem opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a po několika měsících vidíme, jak funguje. A očkovací kampaň úplně zmizela.

Martina: Jak se v této souvislosti jako lékařka, a v tuto chvíli i jako pacient, díváte na očkovací kampaně, kterých jsme teď byli svědky? Včetně prvků do té doby pro nás nevídaných, jako jsou negativní motivace? Jak jste toto uchopila?

Kristina Höschlová: To je zajímavé, a je to doprovodný fenomén celé situace. Já už mám pocit, že tuto epochu máme za sebou a že se teprve nyní projevuje, jak to opravdu bylo. Začala se aplikovat nějaká látka, a teprve teď, po několika měsících, vidíme, jak funguje, takže už jsme zase trochu dál v tom, jak se na to dívat. A ta kampaň, mám pocit, už úplně slehla. Nebo ještě trvá?

Martina: Teď se situace celkově zklidnila, ale když se nebudeme bavit jenom o nás, tak ve vedlejších státech se už plánuje pro lidi nad sedmdesát čtvrtá posilující dávka. V Izraeli už také toto čtvrté posilování proběhlo. Představuji si, že když jste byla v takových oblastech, jako Indie, Afrika, Kurdistán, tak pro nějaké očkování nejdete daleko. Tak jaký k tomu máte osobní vztah?

Kristina Höschlová: Obecně k očkování?

Martina: Poměřuji to v této souvislosti. Vy máte očkování určitě hodně víc, než běžný smrtelník, který tolik necestuje. Mám pravdu?

Kristina Höschlová: Nemám přehled, kolik má kdo očkování.

Martina: Ne každý má třeba žlutou zimnici, a myslím, že vy ji máte. Asi. Možná i břišní tyfus, což si také asi nikdo, když jede do Českého ráje, běžně nedává.

Kristina Höschlová: Nerozumím vaší otázce? Chcete se bavit o mé anamnéze? Nebo?

Martina: Ne, vůbec ne. Jakožto cestovatelka a lékařka v exotických oblastech, nebo krizových, jste se musela naočkovat spoustou nepovinných očkování. Je to tak?

Kristina Höschlová: Nechci se bavit o mém… Napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se veřejně bavilo o tom, zdali je někdo očkován, nebo není, a co bere za léky. Myslím, že tím porušujeme soukromí pacienta, a napříč pandemií nesouhlasím s tím, aby se to stávalo věcí veřejnou. Takže z toho důvodu o tom nechci mluvit.

Martina: To naprosto chápu, protože mi přišlo nepřirozené, že se mě číšnice ptá, jestli mám nepovinné očkování. Ale teď se vás chci zeptat na to, jestli si jakožto odbornice, i když nejste vakcinoložka, myslíte, že to byl dobrý tah?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli slovy: „Že to byl dobrý tah?“

Každý pacient má právo odmítnout léčbu, kterou mu lékař nabízí, říká se tomu negativní reverz. A z tohoto práva by neměla být žádná výjimka.

Martina: Jestli byl dobrý tah to, že uděláme tečku za covidem tím, že se všichni naočkujeme?

Kristina Höschlová: To byla nějaká snaha. Celou dobu mám pocit, že od samého začátku tuto epidemii provází pro mě stále ne zcela pochopitelná nadstavba. Já to vnímám tak, že jestliže to většina populace vnímá jako krajně nebezpečnou infekci, tak je nasnadě, že sáhne po něčem, u čeho má pocit, že tuto krajně nebezpečnou infekci bude eliminovat. Takže pod úhlem vnímání těchto lidí je to naprosto přirozené.

Pak je zde otázka, zdali máme patent na pravdu. Musíme připustit, že tady je pořád skupina lidí, která na to nahlíží jinak, která to nemusí považovat za zcela spásný krok, a je potřeba s tím pracovat. Pořád si myslím, že pokud je tady nějaká skupina lidí, která je ze svého nejlepšího přesvědčení, aniž by tam hrál roli nějaký vlastní profit, přesvědčena, že je to adekvátní reakce, pak vždycky zvažujeme rizika. U jakéhokoliv medicínského úkonu si vždy musíme být jisti, že profit převažuje nad rizikem. Takže je úplně přirozené a v pořádku, že tato strategie nastoupila v souvislosti s nastavením vědomí většiny populace.

Ale musíme připustit, že je tady část populace, která celou záležitost vnímá pod jiným úhlem pohledu, pro kterou tento postup nebude mít stejný benefit, jako pro jiné. A s tím je v celé medicíně potřeba celou dobu pracovat. Spíš mě zarazila jedna věc, že součástí naší práce, jakožto lékařů, je respekt, naprostý respekt k vůli pacienta, a že u všech úkonů máme možnost, která se využívá několikrát za rok, takzvaného negativního reverzu, kdy já nabídnu pacientovi léčbu, nějaký léčebný postup, a pacient ho odmítne. Jsou tam samozřejmě velmi striktní podmínky, například že daný pacient nesmí být pod vlivem žádné omamné látky, nebo nějakého kvalitativně neurologického poškození, musí být úplně při smyslech. A já mu musím velice podrobně vysvětlit benefity, a proč si myslím, že by měl dostat daný lék, nebo proč ho mám převézt do nemocnice, případně zavést infuzi, nebo transfuzi. A pokud to pacient odmítne, má na to právo, a já to respektuji. A stává se to. Takže vůbec nevím, proč by se u tohoto pravidla měla dělat nějaká výjimka.

Martina: Zaujal mě ještě jeden váš videorozhovor, kde jste si povídala s moderátorem a kde vám na závěr podsunul otázku, když jste se bavili o vakcinaci: „Předpokládám, že se nebojíte vedlejších účinků?“ A vy jste se rozesmála, a řekla: „Bojím.“ A tak jsem se na to chtěla zeptat, protože on tuto otázku nerozvinul dál, jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Už se zase dostáváme do čistě osobní roviny. To je moje osobní záležitost. Mám nějakou anamnézu, a nemyslím si…

Martina: Nemusíme se o tom bavit.

Kristina Höschlová: Nemyslím, že je ve veřejném prostoru úplně vhodné, aby se lidé vyjadřovali ke svému zdravotnímu stavu. Nesouhlasím s tím.

Jako lidé v sobě máme zakódovanou tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat jako za fašismu, komunismu, inkvizice. A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií.

Martina: Budu to respektovat. Povězte mi ještě jednu věc: Na konci minulého roku jste řekla, že epidemie covidu je podle vás nástrojem k nastolení totalitních praktik. Jak jste to myslela?

Kristina Höschlová: Když se podíváte napříč historií, tak myslím, že my, jako lidští tvorové, máme v sobě všichni zakódováno tendenci usurpovat, manipulovat, ovládat. To tam prostě někde je, záleží na tom, na kolik a kdy se to projeví. To neznamená, že bychom všichni takhle měli jednat. A když se podíváte do historie, na doby, kdy nastala nějaká těžká historická období, ať už pronásledování raných křesťanů, inkvizice, fašismus, komunismus, tak to jsou období, kdy se tento mechanismus projevil, a kdy se nějaká skupina povýšila nad jinou skupinu, a tuto jinou skupinu začala nějakým způsobem potlačovat, utlačovat.

A když se podíváte napříč historií, tak se vždycky využila primárně bohulibá myšlenka, která se potom použila jako nástroj, protože to dobře funguje. Inkvizice ve jménu Pánaboha: „Ty říkáš něco špatného, tak tě upálíme.“ Nebo: „Budete sdílet komunismus a všichni si budeme rovni,“ a zase se to potom zneužilo k praktikám, které potlačovaly svobodu jedince.

A tento fenomén sleduji i v souvislosti s pandemií. Takže myslím, že to není na světě něco nového, a spíše nemůže být překvapením, že k nějakému omezování svobod dochází, protože se to periodicky napříč celou historií lidstva stávalo. Vždycky se najde nějaká velice zranitelná věc, takže nyní se ve jménu zdraví omezuje svoboda. Ale zase s velkým nadhledem a širokým pohledem to ve mně nevyvolává nějaké úděsné emoce, protože se to dělo vždycky, a bude se to dít. Až skončí pandemie, tak to bude zase nějaký jiný důvod, protože se tyto věci vždycky budou periodicky objevovat.

Ale všimněme si, že pořád je to lepší a lepší. Dřív se upalovalo, pak se vraždilo, pak věznilo, a teď se zakazuje volně dýchat, chodit do práce a do školy, takže jsme kultivovanější a kultivovanější. A vezměte si, že ke konfrontacím dochází i mezi odborníky, ale probíhá nesmírně kultivovaně. Kdybychom se vrátili pár set let zpátky, tak už by polovina odborníků byla pod drnem, protože když tehdy někdo s někým nesouhlasil, tak při tom bylo mnohem víc násilí. Takže já to naopak vidím nejen jako fenomén, který nás nemůže překvapit, ale který nám může spíše dát optimismus, že jsme stále kultivovanější.

U nás možná máme, v rámci evropského měřítka, nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení

Martina: Vy jste ale optimistka. Máte pravdu v tom, že názoroví oponenti se momentálně neposílají do gulagů, ale to, že se veřejně zostuzují, jejich práce je zpochybňována, a všechny jejich dosavadní zásluhy jsou zpochybňovány, a jsou třeba i propouštěni z různých míst, to také není úplně nic, čím bychom se měli chlubit.

Kristina Höschlová: Ano, ale já věřím tomu, že když – vždyť to znáte z pohádek – ono se to pak vždycky obrátí. Ano, je to v něčem náročné, a samozřejmě i emočně náročné, pokud k takovým věcem dochází. Ale já to vnímám tak, že to je prostě nějaká perioda, a jednou se z té mlhy vždycky dřív, nebo později, vyjde ven na světlou mýtinu.

Martina: Teď si zpětně uvědomuji, že se mi moc líbí, jak jste mě odpálkovala s tím očkováním, protože já nemám právo se na to ptát, je to vaše soukromí. A to, že je něco v poslední době běžné, ještě neznamená, že je to normální. Tak jsem ráda, že jsme si tady takto připomněly, co je normální a slušné. Několikrát jste apelovala na politiky i média, aby nelhali a nemanipulovali s lidmi. Zaznamenala jste, jakožto odborník, hodně takovýchto jevů, jako je lež, manipulace? Já spoustu věcí nepoznám.

Kristina Höschlová: Upřímně řečeno, v České republice jsme na tom ještě dobře. Je to pro mě zajímavé, protože jsem i profesně strávila čas v různých zemích Evropy, a neskutečně mě zajímalo, během posledních dvou let, jak je v různých zemích tato epidemie vnímána. A mám pocit, že u nás, paradoxně, ještě možná máme v rámci evropského měřítka nejvíc vyvinutý kritický pohled a kritické myšlení.

Martina: Máme historické zkušenosti.

Kristina Höschlová: Ano, přesně tak, to si přesně myslím. Je to zvláštní. Je to jako v pohádkách, kde se všechno obrací. Kdy bychom kdy tušili, že nám bude ku prospěchu naše minulost čtyřicetileté totality, za kterou jsme se styděli a kterou jsme považovali za něco strašného? A je dost možné, že za dalších 40 let budeme přesně takto koukat na pandemii, a že si budeme říkat, že ani nevíme, co úžasného se nám stalo, a kam nás to posunulo. To my teď nevíme.

V souvislosti s očkovací kampaní u nás ve velkém docházelo k překračování práva pacientů na to, aby sami rozhodovali o svém zdraví

Martina: Protože jsme získali jakési protilátky na určité jednání a na určité jevy. Vy jste řekla, že s manipulací a lží to u nás nebylo vůbec tak zlé, jako někde jinde. Jaký druh třeba nebezpečné manipulace jste ve světě kolem sebe v souvislosti s epidemií zaznamenala?

Kristina Höschlová: Určitě není správné překračovat práva pacientů na to, rozhodovat o svém zdraví. A to se dělo ve velkém zejména v souvislosti s očkovací kampaní.

Martina: Kristino Höschlová, vy jste moc hezky mluvila o tom, kam by se mělo ubírat naše zdravotnictví, a vůbec pojetí lidského zdraví. Ale dnes máme tendenci zpochybňovat spoustu věcí, nejenom to, že člověk je sám zodpovědný za své tělo, své zdraví, svou mysl, včetně nejelementárnějších základů společnosti, vztahů mužů a žen, rodiny, vnímání pravdy, která je věčně relativizována. Je zde také tolikrát připomínané množství pohlaví, a budování ideologicky pojatého, takzvaně nového světa. Řekněte mi, jak z tohoto bludného kruhu ven? Jak podle vás, člověka, který se fundamentálně drží na zemi, dívá se na stromy, na přírodu, a z toho čerpá, z tohoto kruhu ven?

Kristina Höschlová: Nejdřív si musíme položit otázku: Čím tento jev nastal? Čím, to, že jsme se najednou ocitli v takovém chaosu, a neukotveni? A to v momentě, kdy máme pocit, že máme všechno, všechny výdobytky civilizace, které bychom si vymysleli. Čím to, že jsme takto nespokojeni, rozevlátí, ve srovnání s dobou před dvě stě lety?

A myslím, že je to právě vzdálením se od esence života. A zase se vracíme k začátku, kdy jsme mluvily o prostoru pro vnitřní pravdu, pro intuici. A fenomén, který jste popsala, je úplně jasným popsáním situace, kdy vnitřní pravdu a přirozenost, přirozený rytmus, uvědomění si, že jsme živé bytosti, a jakožto živé bytosti jsme součástí přirozených jevů života na Zemi, které prostě neočůráme, jsme možná poprvé úplně do extrému zahrabali, zasypali, zakramařili různými virtuálními světy a roztěkaností, kdy vnímáme chtěním, a nechtěním, toužením po tom, co má někdo druhý.

Určitě tam hraje velkou roli rozmach virtuálního světa. Epidemie se stala urychlovačem tohoto fenoménu, a myslím, že se všichni a všechno zklidní v momentě, kdy každý najdeme vnitřní prostor pro esenci bytí a vnitřní pravdu, který je v souladu s přirozeným děním věcí.

Martina: Když vás převyprávím, tak tedy: Spoléhat se na vlastní zdravý rozum a vnitřní pravdu, která vychází z principu přírody. A jak jste zmiňovala, ta se vyjeví ve chvíli, kdy spadne strach, lži, chtění, manipulace, touha po moci. Převyprávívám to dobře? Je to tak?

Kristina Höschlová: Přesně. Citujete přesně tak, jak bych to řekla.

Martina: I proto dnes nejste na sociálních sítích. A to je i otázka. Stále nemáte televizi?

Kristina Höschlová: Tu už, myslím, nemá nikdo. Slyšela jsem, že televize už není in. Nevím proč, mě to nikdy nenapadlo. Vlastně k čemu by to bylo dobré? Třeba mě to jednou napadne, a třeba si jednou nějakou televizi a sociální sítě pořídím. Ale teď zatím mě to opravdu nenapadlo. Proč?

Martina: Kristino Höschlová, moc vám děkuji za rozhovor a za vaše svérázné vidění světa, které je nesmírně inspirativní. Děkuji za to.

Kristina Höschlová: Děkuji vám. Bylo to moc milé, a přeji krásný den.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Myslím, že jste velmi svojská, že jste jakýsi raubíř, a tak přemýšlím, jestli je možné vaše schopnosti sebeovládání, klidu, rozhodnosti, možné okopírovat, nebo se je naučit, protože já jsem se dočetla, že když jste byla v indickém Ladaku, tak jste došla k jezeru Tso Moriri, které je ve výšce 4500 metrů, a tam jste se toulala sama. A že jste si našla nějakou šestitisícovku, na tu jste zase vylezla sama, protože se vám líbila. Pak, když jste lezla dolů, tak jste někde ve vesnici odrodila dvě, tři děti, a šla dál. Ale mě především zaujalo toto: Mirek Caban, se kterým jste svého času lezla na Everest, řekl, že máte takovou intuici, že až půjdete pryč, tak on se vždycky sebere a půjde s vámi. A tak si říkám, jestli jste replikovatelná? Jestli nás to můžete naučit, nebo ne? Protože vy máte úplně jiný druh intuice, kterou my nemáme rozvinutou.

Kristina Höschlová: Myslím, že intuici máme v sobě všichni, a teď je spíš klíčem to, jak se k ní dostat. To já vidím ve vnitřním zklidnění, kdy pokud odříznete vlivy chtění, nechtění, strachů, toužení, tak se najednou rozhostí vnitřní klid, který dá prostor intuici, a ta vás pak vede. Není v tom žádná magie, nebo ezoterika. Intuice odráží podprahově získané zkušenosti, což je klíč i v medicíně.

Dám příklad: V Jemenu jsem měla mimo jiné na starost i intenzivní péči o děti s omezenými prostředky. Já v intenzivní péči už spoustu let nedělám, takže to pro mě to pochopitelně bylo velice stresující, ale ve chvíli, kdy jsem toto zklidnila, tak se najednou rozhostil vnitřní klid – a najednou mi pochody, jako co máte udělat, jaké máte naordinovat léky, jaké tekutiny, kdy máte nasadit antibiotika, byly jasné, a myslím, že to vycházelo. Intuice, o které mluvíme, není nic jiného než podprahově nastřádané zkušenosti, tedy co člověk celý život pozoruje, vidí, zažije, a co si často přehlušujeme svými strachy, panikou, chtěním, nechtěním, a ve chvíli, kdy tohle odstřihneme, to najednou vyjde najevo.

Martina: Vnitřní sebekázeň? Dokázat odstřihnout chtění, dokázat odstřihnout touhy, pocity žárlivosti, závisti, to je práce pro hodně školeného jogína, nebo mnicha.

Kristina Höschlová: Myslím, že to v sobě máme všichni. Jestli míříte k tomu, zda jsem se tomu někdy učila – nevím. Ptala jste se mě, jak třeba jednám po náročné službě, tak teď si uvědomuji, že jdu prostě do přírody, a upřímně řečeno, když trávíte v přírodě hodně času, tak každý element přírody toto vsává. Když se podíváte na stromy, které tam klidně stojí… Vždy mě fascinuje, že když je hnusně, třeba v únoru, nebo v listopadu, a štve mě, že se nedá ani lyžovat, není sluníčko, a nedá se nic, a jsem z toho navztekaná, tak jdu do lesa, a tam vidíte, že ty stromy jsou úplně v klídku a stojí tam. Stojí si tam takhle stovky let, a jsou úplně v pohodě. Je jim jedno, jestli je mlha, nebo prší. A když je takhle pozorujete, a chodíte tam dvě hodiny, tak se pak vrátíte, a už vás to také neštve.

Pokud někdo vyrazí na Sněžku, je odolný. Ale když to srovnáte s Himálajemi a s podmínkami, v jakých lidé žijí, tak jsme bábovky a páprdové.

Martina: Asi budu hodně chodit do lesa, protože tato vaše technicistní sebekázeň mi přijde jako něco, co může být v životě hodně klíčové. Vzpomenu rok 2004, který mi ve vašem životě přijde hodně mysteriózní, protože jste tehdy byla v Kyrgyzstánu v pohoří Ťan-šan s expedicí, a jestli si správně pamatuji, tak jste se v noci vzbudila, a rozhodla jste se, že už nebudete čekat na ostatní a že půjdete nahoru. A šla jste nahoru. A uprostřed cesty vám došlo, že chcete vidět, jak ta hora vypadá z druhé strany, a že tedy nahoru nepůjdete, a jala jste se tu horu obcházet. A v té době se utrhl veliký ledovcový serak, zřítil se z vrcholové části Piku Čapajeva, a vaše kolegy zabil. Zůstalo tam jedenáct horolezců, a váš tatínek Cyril Höschl nějakou dobu vůbec nevěděl, jestli i vy jste pod ledovcovým masivem.

Kristina Höschlová: Věděl to rychle, komunikovali jsme satelitním telefonem. Bylo to trochu podobné: Jako celá skupina jsme byli připraveni, že půjdeme nahoru, vstávali jsme přesně ve dvě, ve tři ráno, a když jsem vstávala, tak jsem zjistila, že ostatní se během noci rozhodli – což jsem nevěděla – že počkají ještě jeden den. A já jsem si řekla, že když jsme to plánovali, tak prostě půjdu nahoru. Proč ne? Takže jsem se rozhodla, a vůbec jsem neviděla důvod, proč bych měla čekat ještě den, když oni se rozhodli pár hodin předtím. Takže jsem vyrazila sama, a šla na Pik Čapajeva a Chan Tengri. A druhá skupina šla nahoru o den později, a stalo se něco, ne, že by podcenili nebezpečí, co se stane jednou za dvě stě let, že se utrhl kus hory, a spadnul o dva kilometry níže tam, kde procházeli. Prostě naprosto nepředvídatelná událost.

Martina: A přemýšlela jste nad tím, co vás tehdy vedlo?

Kristina Höschlová: Já jsem pak měla špatné svědomí, protože v té skupině 22 Čechů byly tři ženy, dvě sestry, a také doktorka, a všechny tam zůstaly. A já jsem si tehdy řekla: „Proč měly zemřít ony? Proč ne já?“ A najednou jsem měla pocit, jako kdybych byla nějaký přeživší. A moje tehdejší asociace byla: „Já jsem měla být mezi nimi, a život mi byl zachován proto, abych tady něco dobrého provedla.“

Martina: A jak jste řekla, tak děláte. Na tento váš případ se ptám mimo jiné proto, že se obávám, že si stále nalháváme, třeba jako společnost, že jsme připraveni na leccos, že bychom to zvládli. Z gauče se to moc pěkně posuzuje, ale vlastně jsme dosud nebyli vystaveni, nebo málokdo z nás, nějakému většímu strádání, než že jsme na táboře drželi jeden den bobříka hladu, případně mlčení. A to, že lidé jdou na výlet na Sněžku, už považují za výkon a nepohodlí. Nebo jednodenní stanování, nebo spaní pod širákem. Když pozorujete lidi kolem sebe, myslíte, že si opravdu nalháváme, že jsme odolní? Nebo bychom to v sobě vykutali?

Kristina Höschlová: Záleží na tom, pod jakým úhlem se na to díváte. Pokud jste v prostředí, kde jste mezi lidmi, kteří jedí brambůrky, koukají od rána do večera na televizi, válejí se na kanapi, a jdete na Sněžku, tak mezi nimi odolní jste. To fakt záleží na měřítku, na tom, v jakém blahobytu si tady žijeme. Pokud někdo ještě ve čtyři vyrazí na Sněžku, tak je odolný, ale když to srovnáte s tím, co můžeme vidět Himalájích, a v jakých podmínkách tam lidé žijí, tak proti nim jsme bábovky a páprdové.

Při hromadných neštěstích přijímáte najednou více pacientů s různými stupni zranění, a strategie je taková, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití

Martina: Určitě jste musela několikrát stát před rozhodnutím, kdy jste se musela suše rozhodnout, koho z pacientů, které vám právě přinesli, nebo přivezli, necháte přežít, a kdo má smůlu, protože jeho uzdravení je nejisté.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem neuvažovala, že by měl někdo smůlu. Ano. Byla jsem konfrontována s hromadnými neštěstími, a to je moment, kdy naráz přijímáte více pacientů s různými stupni zranění, a tam je strategie celkem jasná, a sice, že dáváte prioritu tomu, kdo má větší šanci na přežití – upřímně řečeno. Často jsem nad to byla dotazována, jestli člověk má nějaké emoce, nějaká dilemata. Nemáte. Tam je to úplně jasné. Daná situace mi nepřišla nijak výjimečná, je to prostě normální, že ve chvíli, kdy máte větší přísun lidí, a máte omezené prostředky, tak si stanovíte priority, a stále jdete podle naprosto jasně stanovených principů, kdy investujete do těch, kteří mají největší šanci na přežití. A samozřejmě se více věnujete těm, co potřebují vaši pomoc.

Martina: Řekla jste, že porovnávat naši odolnost s lidmi tam, je asi nesrovnatelné. Vzpomínala, že jste v Jemenu měli „nesmrtelného“ desetiletého chlapečka, který měl napříč prostřelený hrudník těsně vedle srdce, a za týden po tomto smrtelném zranění šel domů. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že byl extrémně odolný?

Kristina Höschlová: To mě fascinovalo z medicínského hlediska. Tyto mise byly neskutečně obohacující a fascinující, kdy opravdu vidíte věci, u kterých by vás v životě nenapadlo, že je lze přežít. Je to obohacující pro medicínu z toho důvodu, že vám to boří spoustu klišé a dogmat, kterými tady byl člověk sycen, a někteří kolegové mi v dobré víře předávali, že když neudělám tady to, tak bude všechno špatně, nebo když nedám tento lék, tak onen člověk umře, nebo že když se něco neodoperuje do několika hodin, tak to odumře. A na misích vidíte, že vám to úžasně rozšiřuje obzory a že to takhle úplně není a že medicína je mnohem zajímavější a flexibilnější, protože se dostanete do situací, které jsou krajně nestandardní.

Viděla jsem neskutečnou odolnost a schopnosti přežití, a je to dáno selekcí. Upřímně řečeno, tam to trvalo častokrát hodiny, než se k nám pacienti dostali, tam neexistuje žádný vrtulník, nebo záchranné služby, a většina našich pacientů s těžkým zraněním nepřežila transport, takže jsme o nich nevěděli. A ti, kteří s těžkými zraněními přežili třeba pěti, osmihodinový transport s prostřelenými ústy, s prostřeleným hrudníkem, tak ti už potom přežili de facto všechno, a to pak vidíte neuvěřitelné věci.

Martina: Odmyslím-li si jejich fyzickou odolnost a vyškolenost, a jak jste řekla, přirozený výběr, tak hrála u těch, kteří přežili i to, co jste považovala za neslučitelné se životem, roli třeba psychika?

Kristina Höschlová: Určitě. Viděli jsme neskutečnou vůli žít. A je jasné, že když jste v prostředí, kde je váš život permanentně ohrožen, tak to určitě stimuluje mechanismy hlubokého podvědomí, neskutečné vůle k životu. To je jisté.

Ve všech kulturách existují pacienti, kteří se v utrpení staví do role oběti a lítosti. A pak jsou lidé, kteří své utrpení bagatelizují, a mají vůli ho překonat.

Martina: Zažila jste tam frajery, kteří měli smrt na jazyku, ale nesli to hrdě a statečně, protože umírali za věc, o které byli přesvědčeni? Nebo když je člověk v tomto stavu, tak je to vždycky uzlíček, který chce přežít, a věří vám a upíná se na vás jako na poslední instanci?

Kristina Höschlová: Tak i tak. A to vidím i tady, v naší republice. Vidíte širokou škálu pacientů, a každý má své utrpení pod jiným filtrem, který odpovídá jeho povaze a nastavení. To bych nerozlišovala, že by to bylo jinak. Dám příklad: Jsou pacienti, kteří se během utrpení staví do role oběti a lítosti, a tak dále. Pak jsou zase lidé, kteří utrpení bagatelizují, a prokazují neskutečnou vůli k tomu ho překonat. To vidíte všude, ve všech kulturách.

Martina: Zažila jste zázrak? Něco, kdy jste si řekla: Tohle je shůry!

Kristina Höschlová: Medicína mi přijde úžasná tím, že tam nic neplatí stoprocentně. Samozřejmě, že máme spektrum příznaků, které odpovídají nějakému onemocnění, a očekáváme, že průběh bude pokaždé stejný, a on je tisíckrát stejný, a pak je jiný. A takhle je to prakticky se všemi diagnózami. Takže jsou to někdy neuvěřitelné věci, a to i v našem prostředí, tady v České republice.

Dám vám příklad mého pacienta z konce ledna. Byla to nehoda na rychlostní silnici, kdy řidič kamionu najel do nákladního vozu, a ve chvíli, kdy jsme tam přistáli, byla kabina řidiče kamionu úplně sešrotovaná, zmáčklá, a kamion byl zakomponován do nákladního vozu, a bylo to naprosto nerozpojitelné. A viděli jsme, že uvnitř je člověk, což je pro záchranáře úplně nejvíce frustrující situace, která může nastat, když vidíte, že tam pravděpodobně ještě někdo bojuje o život, ale vy víte, že se k němu nemáte šanci dostat. Pochopitelně, že tam s námi byli hasiči, kteří se snažili co nejdříve kabinu rozložit, ale jak to bylo hodně zmáčklé, tak to trvalo možná hodinu, prostě strašně dlouho. A v tu chvíli jsem si říkala: Dobře, jestli ten člověk krvácí do vnitřních orgánů, tak budeme vidět smrt v přímém přenosu bez možnosti mu pomoci. A to je vlastně to nejhorší, co se může záchranáři stát. A když po dlouhém čase, myslím, že to bylo přes hodinu a půl, se konečně podařilo toho člověka dostat ven, tak on měl jenom zlomený kotník. To považuji za zázrak. To byl zázrak. A bylo to pro nás úžasné.

Celou dobu jsme s ním byli v kontaktu, takže jsem aspoň mohla vidět jeho stav, tedy jaké má známky života a tak, a viděli jsme, že kdyby přestal dýchat, nebo potřeboval resuscitaci, tak vůbec nemáme šanci se k němu dostat.

Martina: Jste po všech těchto zážitcích, po tom, co jste zažila, jak jsem tady popisovala, v horách, racionální člověk? Nebo si prostě říkáte: je něco mezi nebem a zemí, a já o tom nevím, a měla bych možná vědět?

Kristina Höschlová: Takhle nad tím neuvažuji. Nejsem dostatečně objektivní, abych o sobě soudila, zda-li jsem racionální, nebo ne.

Na misích jsem ze začátku nespala dobře, protože jsem vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat

Martina: A jakou roli ve vašem životě hraje štěstí? Nebo náhoda? Jsou to kategorie, se kterými pracujete? Například když si Napoleon vybíral generály, tak poté, co se dozvěděl, jaké mají strategické schopnosti, a jaké bitvy vyhráli, jim pokládal zásadní otázku: A máš štěstí?

Kristina Höschlová: Myslíte, že bych se zeptala pacienta: „A máte v životě štěstí? Nemáte? Tak to bude špatný.“ Takhle ne.

Martina: Máte vy štěstí?

Kristina Höschlová: Nevím. Určitě mám celý život štěstí. To máme všichni.

Martina: Řekněte mi, měla jste třeba aspoň v prvních dnech, když jste si musela zvykat na nové prostředí třeba v Kurdistánu, noční můry?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne? Spíte dobře?

Kristina Höschlová: Neměla jsem tam noční můry, ale nespala jsem dobře, protože jsem často vymýšlela, co všecko mám pro jakého pacienta ještě udělat. Bylo to profesně náročné, takže vím, že první týden jsem toho moc nenaspala, a vymýšlela jsem, co ještě udělat, a ze zákoutí své paměti jsem tahala zlomky z různých medicínských oborů, které budu aplikovat. Ale noční můry ne, to jsem naštěstí nikdy nezažila.

Martina: Zeptala jsem se na to proto, že jste po zkušenostech z humanitárních misí napsala „Mezi pouští a minami“, a potom ze zkušeností jako horský lékař „Lékařem mezi nebem a horami“. A tak jsem si říkala, jestli jste se z toho nepotřebovala vypsat? Grafoterapie.

Kristina Höschlová: Ano. Tam jsem si spíš uvědomila, že zažívám celkem výjimečné situace, které má málokdo šanci zažít, takže tam byla dvojmotivace. Jedna je ta, že mi to přišlo jako jedinečná možnost se o to podělit dál, protože bylo jasné, že někdo prostě halt nemá to štěstí se do těchto míst, kam jsem se dostala, dostat, a zažít to, co jsem zažila. A druhá věc byla určitě i pro mě: Ano, potřebovala jsem si zpracovat, co jsem za daný den zažila. Tak to jo, takhle to fungovalo.

Martina: Kristino, vzpomínala jsem toho chlapečka z Jemenu, který měl velmi vážné zranění, a přesto se z toho po týdnu vylízal tak, že šel domů. Víte, co je s ním dnes? Udržujete nějaké kontakty?

Kristina Höschlová: To nelze.

Martina: A nelze to proto, že to v té zemi celkově není možné, nebo proto, že vám nedoporučují udržovat takové vztahy?

Kristina Höschlová: Asi oboje. Rozhodně není možnost tam přes Lékaře bez hranic dál komunikovat. To by člověk mohl jenom na základě osobní výměny kontaktů s kolegy, a ve všech těchto zemích, vlastně ani v Afghánistánu to nebylo možné. Tam to nefungovalo, už kvůli jazykové vybavenosti, ale ani technologicky. Měla jsem třeba možnost poslat do Jemenu po lékárníkovi Standovi Havlíčkovi vzkaz kolegům, a oni zase po něm poslali něco zpátky. Tak to je jediné.

Český pacient s dušností kvůli selhání srdce trpí podobně, jako Jemenec, který má utrženou nohu

Martina: Řekněte mi, jaký je pak návrat domů? Vy se vracíte z nějaké válečné zóny, nebo z těžce zkoušené oblasti, kde lidé žijí v úplně jiných starostech, kde jde o to jak se uživit, jak přežít, a zda přežijí, a teď se vrátíte domů, a najednou k vám chodí, nebo narážíte na pacienty, kteří mají podle těchto měřítek úplně banální potíže. Jak se s tím člověk a lékař dokáže popasovat?

Kristina Höschlová: On to zas takový rozdíl není. Podívejte, pro člověka, českého pacienta, je jeho utrpení subjektivně podobné. Jemenec vnímá, že má utrženou nohu, a podobně může vnímat český člověk to, že je dušný v důsledku selhání srdce, a krajně trpí, a vy jste tam proto, abyste mu od tohoto utrpení pomohli. Takže v tu chvíli absolutně nemá cenu to nějak srovnávat.

Je to spíše věc rozdílu v intenzitě, a na to jsem narážela, kdy jsme měli na válečných misích denně spousty velice náročných zranění, zatímco tady je medicína, kterou dělám, rozprostřena do velice širokého diagnostického spektra, i co se závažnosti týče. V tom jsem vnímala změnu. A pak hlavně v tom, že jsem si uvědomila, jak vysoké procento mé práce bohužel není medicína, ale nějaká dokumentace a různá hesla, což jsou věci, se kterými samotné léčení nemá co společného. To byl další rozdíl, který byl pro mě nepříjemný, protože mě mnohem více baví léčit zajímavé věci, než psát nějaké papíry, něco do počítače. Ale pak si rychle řeknete, že to je součást toho balíčku. Tak toto mě sice štve, ale na druhu stranu tady můžu jít v klidu a míru ven na ulici, a nikdo po mně nestřílí. Takže je to vlastně úplně v pořádku.

Martina: Jedna má kolegyně, kamarádka, léčila v Nepálu. A pak se vrátila, a měla trochu problém s tím, co popisovala asi takto: „A teď tam sedí holka a pláče v ordinaci, že má akné. A já jsem ji v té době neuměla dostatečně politovat, a trvalo mi určitou dobu, než jsem se dokázala napojit na její prožívání jejího handicapu.“

Kristina Höschlová: V rámci záchranné služby se lékař záchranné služby dostává k pacientům, u kterých pak třeba zjistíte, že se nic moc neděje, ale oni subjektivně trpí. Takže ano, může se ukázat, že jeho potíže nejsou vůbec závažné, ale on vás volá proto, že takový pocit má. A proto tam člověk je, aby mu odlehčil a pomohl, nehledě na to, že to nakonec není nic závažného.

Martina: Když jste se vrátila s Afghánistánu, nebo z Kurdistánu, měla jste pocit, že jste si začala víc užívat života než před tím? A že když si člověk najednou uvědomí, kolik tady máme darů, klidu, jídla, pohody a míru, tak začne tyto věci vstřebávat intenzivněji?

Kristina Höschlová: To je asi po návratu z jakékoliv cesty, nejen cesty do náročných míst. Ale já se stále pohybuji, a teď nejvíce po Evropě, a každá možnost vidět věci z úhlu pohledu lidí, kteří žijí jinde, vám vždycky dá úžasný odstup, zrcadlo a nadhled. Takže návraty mám moc ráda. Obecně si ani nemyslím, že bych měla pocit, že je tady něco špatně. Samozřejmě, že si vážíte spousty věcí, a já si jich snažím vážit, i když nejezdím do Jemenu, kde jsem asi takovýto pocit pozdního náhledu na věc vnímala hlavně ve zdravotnictví, kdy vám přijde naprosto trapné si na něco stěžovat, když něco nefunguje, nebo vám něco chybí, nějaký lék nebo přístroj, a vidíte, že nemá cenu se s tím vyčerpávat, protože to jsem na misích dělala celou dobu.

Martina: Řekla jste, že potřebujete určité věci uzavřít, abyste mohla jít dál. Kdyby byla Kristina Höschlová u přijímacího pohovoru, a zeptali by se jí: Kde se Kristina Höschlová cítí za deset let? Tak kde?

Kristina Höschlová: Pomalu vnímám, že všechno má svou periodu, svůj čas. A periodou v mém životě bylo, že jsem se hodně věnovala aktivitami nabyté medicíně, jako je právě horská medicína, horská záchrana. A cítím, že to postupně odchází a že tuto kapitolu uzavírám. Ale zase vidím velkou výzvu v tom, všechny tyto nabyté zkušenosti tady promítat dál. Vím, že vždycky budu chtít léčit lidi, a myslím, že není dobré lpět na stylu života, který člověk měl ve dvaceti, to pak vede jenom ke zbytečným frustracím. Jednou věcí je perioda života, kdy jezdíte za zkušenostmi, ale pak nastane čas, kdy máte tyto zkušenosti zúročit, něco z nich vytvořit, a předávat je. A cítím, že teď tento moment nastal.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Ještě doplním, že jste se s Lékaři bez hranic účastnila misí například v Afghánistánu, Kurdistánu, Jemenu, a o zkušenostech z humanitárních misí jste napsala knihu Lékařem mezi pouští a minami. A zkušenosti z horské medicíny jste pak shrnula v knize Lékařem mezi nebem a horami. Řekněte mi, vy máte zkušenosti, kterými disponuje skutečně málo kdo, jako lékařka jste prošla Kurdistánem, který je plný min, Jemenem, Afghánistánem, a to v době, kdy tam probíhaly bojové akce. Proč jste se vydala na tak horkou půdu?

Kristina Höschlová: To bylo v rámci mého angažmá Lékaři bez hranic. Pro Lékaře bez hranic jsem se rozhodla pracovat zejména z profesního hlediska. Bylo mi jasné, že během těchto misí získá člověk neskutečnou praxi, kterou by neměl možnost získat v míruplné Evropě, a protože mým nejoblíbenějším odvětvím v urgentní medicíně je urgentní traumatologie, a proto jsem byla velice vděčná za to, že jsem měla možnost pracovat ve válečných traumacentrech.

Martina: Napadlo mě, jestli stále ještě platí, co jste svého času řekla, že když jste se rozhodovala, jestli budete houslistka, lékařka nebo horolezkyně, tak tehdy pomohl zásah záchranářů na sídlišti, kde jste bydlela a kde přistával vrtulník, a vy jste tehdy řekla: Pomoc shůry byla také pro vás. A zjistila jste, že to, co hledáte, je dobrodružství spojené s užitkem. Platí to stále, nebo je to spíše už zromantizovaný zážitek?

Kristina Höschlová: Vybavuji si to, a bylo to na konci gymnázia, když jsem opravdu nevěděla, čemu se budu věnovat. Zmiňujete horolezectví, ale vůbec bych se nepasovala mezi horolezce, a je to spíš shoda okolností, že mám k horám blízko. Byla jsem na expedici jako lékař, ale horolezkyní bych se nenazývala. Takže já jsem o kariéře horolezkyně nikdy neuvažovala, a tehdy, na konci gymnázia, jsem přemýšlela nad tím – hodně jsem se věnovala hudbě – zdali se nebudu věnovat hudbě, a zajímaly mě i jazyky, a bavila matematika.

Tehdy jsem už byla přihlášena na geologické obory, protože můj strýc dělal geofyziku, to se mi líbilo, a potřebovala jsem se rozhodnout kvůli přijímacím zkouškám, a tak jsem si tehdy říkala, že se stanu záchranářem. Pak jsem zjistila, že záchranářem se mohou stát i lékaři, a řekla jsem si, že se zkusím přihlásit na lékařskou fakultu. A když jsem se tam dostala, tak jsem si stále nebyla jistá, jestli tuto práci budu dělat, a proto jsem hnedka od začátku studií začala na stážích jezdit u záchranné služby, a moc se mi ta práce líbila. A to mě namotivovalo k tomu tato studia dokončit.

Martina: Člověk, když si představí lékaře, tak má, řekla bych, asi intenzivní představu, že lékař sám sebe vidí v nemocnici, v lékařském prostředí, ale vy jste to tak nikdy neměla. Je to také proto, že by vás bez určité dávky adrenalinu práce až tak nebavila?

Kristina Höschlová: Ano, máte pravdu, že já se jako lékař v nemocnici necítila. Nemyslím, že by to souviselo s adrenalinem, ale spíš s mojí povahou, protože mám od malička sklony k tomu hodně se pohybovat v prostoru, Jsem moc ráda venku, v přírodě, a mám ráda cestování – a práce lékaře v terénu je de facto cestování, je to plné proměn, dostáváte se do předem nespecifikovaných míst, a člověk musí rychle reagovat. Pohyb v prostoru mi vyhovuje.

U pacientů mě nezajímá, co jsou zač, a proč jsou zraněni. Ošetřujeme oběti útoků i útočníky.

Martina: Když jsem četla tu diskusi pod vašimi rozhovory, kde jste mluvila o vašich misích v Kurdistánu, Jemenu, tak tam bylo pár negativních názorů typu: „Tady je tolik potřebných lékařů, a ona jede do Jemenu. Ona jede do Kurdistánu a tady nemáme doktory.“ Jak se na to díváte?

Kristina Höschlová: Tady máme doktorů spoustu, a je to v pořádku. Já jsem se tím nikdy netajila, za mými misemi nevidím nějaký velký altruismus. Já jsem se netajila tím, že mojí silnou motivací bylo získat úžasné zkušenosti v tomto oboru, a samozřejmě, že je bezvadné, když člověk vidí, že jeho práce může být někomu užitečná. A tento pocit mám, i když pracuji v České republice.

Martina: Kristíno, přesto mi přijde, že jako lékařka v této první linii jste si to musela svým způsobem rozdat také sama se sebou, protože i když jste byla zvyklá z urgentní medicíny na leccos, tak si myslím, že když kolem vás sviští kulky a když ošetřujete pacienty se zraněními, která jste do té doby viděla jenom na obrázku, tak to všechno asi musí člověka změnit.

Kristina Höschlová: Nikdy jsem se tímto prostředím necítila stresovaná, absolutně ne. Já jsem věděla, že jdu do situace, do centra války, a věděla jsem, že to absolutně nemůžu ovlivnit, a tudíž mě to úplně míjelo. Upřímně, to, že se pohybujeme ve válečných zónách, ve mně ani žádný stres nevyvolávalo. To, co mi pochopitelně stres přinášelo, byla neuvěřitelná zodpovědnost, to, že mám neskutečnou zodpovědnost za moje pacienty, a dostávám se hodně daleko za mou komfortní zónu v rámci mého povolání, a musím hodně improvizovat a řešit věci, které jsem nebyla zvyklá řešit během své dosavadní praxe. To bylo to, co mě stresovalo.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem vymýšleli, co si na vás připravit, tak jsme se rozhodli, že vás využijeme jako figuranta pro situace, kdy se člověk musí rozhodovat hned, kdy musí zvládnout emoce, když na něj působí stres, který třeba doposud nepoznal, a situace, které doposud nepoznal. Třeba i takovéto věci: Jela jste do zemí, kde byla válka, a máte tam dva pacienty. Koho ošetřovat? Ošetřovat vzbouřence, nebo bojovníky západní koalice? Nebo všechny?

Kristina Höschlová: To, co naši pacienti prováděli, nám bylo úplně jedno, vůbec jsme se nezajímali o to, jestli je to civilista, nebo voják. To bylo úplně jedno. Upřímně řečeno, já se u žádných mých pacientů nezajímám o to, proč je zraněný, jak je zraněný, nebo co je zač. Pochopitelně zasahujeme i u kriminálníků, stejně tak jako i u jejich obětí, a nikdy si tuto otázku nekladu, to není můj úkol. Pacient je nějak zraněný, a mým úkolem je zmírnit jeho utrpení a pomoci mu. Proto je toto úplně jedno. Takže mě nikdy nenapadlo nad tím takhle přemýšlet.

Martina: Je to člověk.

Kristina Höschlová: Pochopitelně.

Martina: Dobře, já to trochu vyhrotím: Máte na stole Usámu bin Ládina.

Kristina Höschlová: Tak mu pomůžu úplně stejně, jako jeho oběti. Jako urgentní lékař ošetřuji lidi, u kterých vím, že byli třeba obětí kriminálního činu, ale ošetřuji i ty, kteří kriminální vinu způsobili.

Na Zemi existují místa, která mají punc konfliktů. Když někde trvají konflikty a nesváry dlouhou dobu, utváří to charaktery tamních lidí a zapisuje se to do genů.

Martina: Asi to je jediný možný přístup, aby se člověk v této situaci nezbláznil. Zažila jste, že by to někteří vaši kolegové neměli stejné jako vy?

Kristina Höschlová: Ne. Na těchto misích je absolutně bezpředmětné uvažovat nad tím, co jsou naši pacienti zač. O tom se nejenže nebavíme, ale opravdu nás to ani nezajímá. Úplně upřímně – proč by nás to mělo zajímat? Jaký by to mělo smysl? Myslím, že každý tam máme hodně práce s medicínou, tak k čemu by bylo se tím zabývat?

Martina: Přesto si říkám, jestli, když víte, že vám přinesli dva frajery, kteří odpálili mateřskou školku, to přeci jenom s člověkem nezamává?

Kristina Höschlová: Ne.

Martina: Ne?

Kristina Höschlová: Ne. Už jsem na to odpověděla.

Martina: Máte pravdu.

Kristina Höschlová: Asi padesáti větami.

Martina: Řekněte mi ještě, když jsou před vámi pacienti, a vy víte, že se v dané zemi odehrává boj, tak si možná někdy můžeme říct, že na jedné straně jsou ti dobří, na druhé ti špatní, a někdy už to nejde poznat. Ale přemýšlela jste někdy nad tím, kde se v lidech zlo bere?

Kristina Höschlová: Rozhodně bych po těchto zkušenostech nikdy netvrdila, že na jedné straně jsou dobří, a na druhé špatní. Takhle to není. Když jsem odjížděla do Afghánistánu, moc jsem tamní situaci nerozuměla, a myslela jsem si, že když se budu po měsíci a půl vracet, tak budu tomuto konfliktu lépe rozumět, ale zjistila jsem, že mu rozumím ještě méně. Po tom, co jsem měla možnost během pěti týdnů diskutovat s místními lidmi, se ukázalo, že to tam takto opravdu není, že by byli černí a bílí.

Často jsem se zamýšlela nad tím, kde se zlo bere, protože, když se podíváte do hlubokých historií těchto zemí, konkrétně třeba těch, kde jsem působila, nebo ještě můžeme mluvit o Blízkém východě, tak tato historie nikdy nebyla míruplná, ale šlo to do daleké hloubky. Na Zemi jsou prostě místa, která jako kdyby měla punc jakýchsi konfliktů. A v této souvislosti jsem si samozřejmě kladla otázku, jestli je vůbec naděje, že v takových místech, která byla velice zranitelná vůči konfliktním obdobím, jednou nastane mírová doba. A nejsem si tím jistá, neumím na to odpovědět. Ale jisté je, že tady nějaký takový fenomén je. Řekla bych, že pokud trvají konflikty a nesváry velice dlouho, tak to formuje charaktery tamních lidí, a to se přepisuje do genů. A myslím, že jsem se setkala právě s lidmi, kteří v těchto zemích žijí, a pak se s nimi setkáte na druhém konci světa, tak si tito lidé nosí jisté rysy jakési nekompromisnosti s sebou. Možná by se toho rádi zbavili, ale je to jakási výbava, která se přepisuje do genů.

Celou historií Afghánistánu, nebo Blízkého východu se táhne koncentrace konfliktů a násilí, a to zanechává genetickou stopu

Martina: To je zajímavý názor. Diskutovala jste o tom někdy třeba s profesorem Pačesem, jestli to tak skutečně je, že je člověk natolik ovlivněn nějakým místem, půdou, vzduchem a tamními řečmi, že ho to změní, a ovlivní to i ty, kteří se teprve narodí?

Kristina Höschlová: To, že se některé módy, do kterých nás naše prostředí nastaví, přepisují do genů, je známá věc. To je epigenetika. Nejsem si schopna odpovědět na otázku, proč je napříč celou historií v Afghánistánu, nebo na Blízkém východě taková koncentrace konfliktů a násilí, ale přitom bych byla velice vzdálena o toho říct, že tamní lidé jsou jakoby horší, než jinde. Naopak, setkala jsem se tam s nádhernými lidskými vlastnostmi, které jsem třeba v míruplné Evropě nepotkala. Vůbec bych to nesoudila. Je to prostě fenomén, který pozoruji, který mě fascinuje, a uvědomuji si, že s nějakými věcmi můžeme pracovat, ale pak jsou věci, které, pokud se táhnou napříč dlouhou historií, zanechávají genetickou stopu.

Martina: Zpětně viděno se určitě o lokality, kde jste působila, asi přirozeným způsobem zajímáte i nadále. Rok a tři čtvrtě poté, co jste opustili afghánskou nemocnici v Kundúzu, ji vybombardovali Američané, protože se tam měli schovávat Tálibánci. Co to pak s vámi udělá? Nepřeváží určitý počet marnosti?

Kristina Höschlová: Smutek. Upřímně řečeno, nevybavuji si jediného z mých afghánských kolegů, který by neměl někoho z rodiny zmasakrovaného. A také vypozorujete, jak tamní lidé přijímají zprávy o násilí a utrpení. Uvědomila jsem si, a bylo to pro mě neskutečně obohacující, že když mi na začátku mého pobytu pod rukama zemřelo malé dítě, které mělo prostřelené bříško, a já jsem to tehdy nesla strašně špatně, tak to tehdy šel afgánský chirurg sdělit tatínkovi, který tuto zprávu v klidu přijal. A když na sál přijali dalšího pacienta, a onen afghánský chirurg viděl, jak jsem z toho byla hodně špatná, tak řekl: „Takhle to tady je. Takhle to tady chodí. A uvidíš, že budeš mít další spoustu pacientů, a ty zachráníme.“ A měl úplně pravdu, pak se to vyvážilo desítkami dalších zachráněných lidí. A myslím, že takhle místní lidé celou situaci vnímají. A já jsem, myslím, byla tímto jejich přístupem ovlivněna s tím, že vidíte, že je to strašně smutná a špatná věc, které je vám hrozně líto, ale v těchto mých emocích nebyla příměs nějakého vzteku, nebo touhy po odvetě.

Martina: Pocit smutku, tak jste to jedním slovem řekla. Jaký pocit se dostavil po neslavném odchodu západních spojenců z Afghánistánu?

Kristina Höschlová: Co máte na mysli „neslavném“?

Na Západě se a často diskutuje o postavení žen v Afghánistánu, a že se musí halit do burek, nemůžou si vybrat manžela, a o mnohoženství. Ale tamní ženy jsou rády, že to tak je, a chtějí to.

Martina: Nic vlastně. Vše, čeho se tím dlouhým bojem docílilo, se opustilo. Vrátil se tam Tálibán, tamní lidé tam zůstali. Nemůžeme si lhát, že tím, že jsme odvezli čtrnáct, nebo kolik tlumočníků, tak že zbytek, který třeba spolupracoval se západními spojenci, to později nějak neodnesl? Takto jsem myslela „neslavný odchod“.

Kristina Höschlová: Nevím. Víte co? Toto je zase náš pohled. Já to vnímám určitě jinak, než bych to vnímala před mým tamním pobytem. A opět, jsem velice opatrná to nějak soudit, a nahlížet na to černobíle, jakože když odjeli Američani, tak tam nastupuje teror. Vůbec si nemyslím, že by to tak muselo být. Podívejte se, určitě jsou k dispozici svědectví lidí, kteří tam žijí, a nemyslím si, že by to bylo tak, že by Afghánci vnímali momentální situaci jako něco krajně negativního, jako teror, který jim zničí životy. Takhle černobílé to nemůže být.

My si nějaké zprávy překládáme pod úhlem našeho vnímání světa. Ale já vám dám spíš příklad, a zjednoduším to: Tady se vždycky a často diskutovalo o tamním postavení žen, a že se tam musí halit do burek a šátků a že si nemůžou sami volit manžela, a tak dále, a také o mnohoženství. Ale když tam s těmito lidmi jste, a bavíte se v nemocnici, tak vám samotné ženy řeknou, že jsou rády, že to takhle je. A není v tom žádné pokrytectví, vidíte, že je to opravdu součást jejich přístupu k životu, jejich kultury, a ony si vlastně nepřejí, abychom my jí diktovali, že nemá nosit šátek, že má chodit do školy a že si má manžela vybrat sama. Ona to takhle nechce.

Takže bych v tomto, i v hodnocení současné situace, byla opatrná, a ptala bych se, zdali my nemáme pocit, že máme patent na pravdu o tom, jaké to tam má být, a zdali to není náhodou tak, že to, jak to tam je, si tamní lidé nepřejí.

Martina: Moje další otázka, ještě před tím, než jste začala odpovídat, byla v tom duchu, jestli jste si po zkušenostech, po mnoha rozhovorech s místními lidmi, ať už tam nebo onde, vytvořila názor na to, zda bychom v těchto zemích vůbec měli zasahovat? Zdali jsme měli být v Afghánistánu, v Iráku, nebo v Libyi?

Kristina Höschlová: Právě tuto otázku si kladu velice často, a svůj názor si utvářím. Samozřejmě, když je člověk dítě, tak vidí věci užším pohledem, vidí je častokrát, jak to známe, že na jedné straně jsou špatní, a na druhé dobří. Ale nejsem si tím jistá. Spíš kladu otázku: Proč? Proč by měla mít jedna kultura pocit, že má zasahovat do života jiných kultur? Z jakého důvodu? Proč má jedna kultura pocit, že když tam zasáhne, tak to tam bude lepší? Bude to lepší optikou zasahující kultury. A položme si otázku: Bude to lepší i optikou kultury, do které zasahujeme? Můžeme to vědět? Známe ji dobře?

Znám pocit, kdy lidé křičí a teče krev, a najednou se uprostřed této vřavy v člověku vše zklidní, cítí hluboký klid a vyrovnanost, a vidí jasnou linii, podle které postupuje

Martina: Měla jste tento názor a pohled ještě před tím, než jste tam jela?

Kristina Höschlová: Myslím, že ano. Bylo to dáno mými cestami, protože jsem už před tím cestovala do zemí Asie a Afriky. Takže tento můj názor se postupně formoval tím, jak jsem pozorovala svět.

Martina: Kristino Höschlová, když někdo dělá na lince bezpečí, tak pak nemůže odejít z práce, aniž by si šel popovídat s psychologem, a musí mu tam odevzdat to, co se v něm nahromadilo. Vy jste tady popisovala třeba stres, když zemřelo dítě, stres ze zranění, a musel to být velký nápor, zejména ze začátku. Jak se v takovém prostředí a v takové situaci čistí duše? Na to musí být člověk asi hodně silný. Nebo se to učí?

Kristina Höschlová: Dá se to trochu převést do našeho prostředí. Ačkoliv mou práci záchranáře dělám už od roku 1999, tak se také jednou za čas stane, že člověk vidí spoustu utrpení, a myslím, že každý máme nějaké své prostředky, jak to na sobě nenechat příliš ulpět. Určitě je bezvadné mít možnost si o tom povídat s kolegy. Nemá cenu si o tom povídat s někým mimo toto prostředí, protože lidé mimo lékařské, nebo záchranářské prostředí, nevědí, o čem mluvíme. To je jedna věc. A druhá věc: Já se ve volném čase hodně věnuji hudbě, trávím čas v přírodě, čtu hodně knížek, mám ráda umění, a to jsou všechno očišťující prostředky, kterými by se člověk jako kdyby omyl.

Martina: To jde doma. Ale tam to moc nejde.

Kristina Höschlová: Procházky tam samozřejmě nebyly možné, takže prostředky na zbavování se stresu byly omezené. Ale byla to hudba. Já jsem si vždy brala housle, a taky jsem poslouchala hudbu – takže to asi nejvíc. A ještě další věc: Často jsem si prohlížela fotky z Českého Ráje, z hezké přírody z České republiky. Ale na druhou stranu je pravda, že jsem tam byla velmi vytížená, čas byl omezený, takže prostoru tolik nebylo.

Martina: Vy jste tam prožívala i fyzické nepohodlí. Vím, že jste někde operovali ve stanech, a bylo tam i další fyzické nepohodlí, únava, změna prostředí. To vše je asi otázkou času, ale jak moc musí člověk, který tuto práci dělá, dokázat ovládat emoce? My jsme teď společnost, která se neustále nimrá ve svých pocitech, a nadřazuje je nade vše, nad argumenty, nad rozumovou úvahu, a do tohoto ranku patří i emoce. Jak moc je musí člověk ovládat?

Kristina Höschlová: Vždy, když jsem učila studenty na fakultě urgentní medicínu, tak se mě často ptali, jaké to je, když se třeba stanou nějaké nehody, kde je spousta zraněných, lidé křičí, teče krev a někdo chrčí. A jak se nenechat paralyzovat panikou. Já jsem jim vždycky říkala: „Podívejte se. Když tam přijdete, tak když neuděláte nic, tak ten člověk zemře. Když něco uděláte, tak taky dost možná zemře, nebo mu pomůžete, a přežije. Ale nemůže to být horší.“ A toto je pravidlo, které mi vždycky dalo klid. Je opravdu velice důležité se zklidnit, a soustředit se na daný moment.

Přesně si vybavuji moment, když jsem se ocitla v neskutečně vypjatém prostředí, kdy šlo opravdu o život, kde lidé okolo křičeli, byla tam panika. Takže znám pocit, že se najednou vše okolo zklidní, a najednou cítíte úplně jasnou linii, podle které postupujete, a vůbec se nesoustředíte na to, jak to dopadne, nebo nedopadne, protože tam jste jenom malá výhybka v osudu daného člověka, a není to jen na vašich bedrech. A z toho důvodu vám odpadá nadstavba paniky, a vy se soustředíte, jdete krůček po krůčku, stanovíte si priority, co nejdřív, a co potom. Znám to, jak je člověku uprostřed této vřavy, a když cítí neskutečný hluboký klid a vyrovnanost.

Existuje příjemný stres, kdy na několik hodin zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte náročné situace

Martina: Jak dlouho jste se k tomuto stavu propracovávala?

Kristina Höschlová: Nevybavuji si, že bych se k tomu propracovávala.

Martina: Je to dar?

Kristina Höschlová: U záchranné služby jsem začínala jezdit po druhém ročníku na medicíně. A měla jsem asi to neskutečné štěstí, že jsem se už zkraje studií do tohoto prostředí dostávala, a pracovala po boku lékařů, kteří mě zaučovali, a tím jsem tenhle přístup nasávala. Je možné, že jsem to viděla u mých kolegů, a pak to člověk plynule převezme. Vůbec si neumím představit, jak pracovat, a zároveň být pod vlivem vlastního rozrušení. To vás paralyzuje, a myslím, že bych pak nebyla schopná udělat nic.

Martina: Přesto to někdy člověka může převálcovat. Třeba, když nad ním sviští kulky, a není na to ještě úplně zvyklý. Nepotkala vás někdy na misích paralyzující hrůza, nebo nápor nezvladatelných emocí, protože šlo o život třeba i vám?

Kristina Höschlová: Ne. Mluvíte o svištících kulkách, ale mně nad hlavou nikdy kulky nesvištěly. Hodněkrát jsme slyšeli střelbu okolo, a vedle byla základna, takže tam pořád stříleli, ale to nevnímáte. To tam nevnímá už nikdo, protože se střílí pořád. A někdy to byly třeba i vražedné přestřelky. Takže já jsem toto nikdy nepočítala za stresový faktor. A potom také předpokládáte, že nemocnice nebude fungovat v místě, kde by měli být všichni bezprostředně zastřeleni. Takže nad tímhle jsem nepřemýšlela. Naštěstí jsem tento moment paralyzující paniky nikdy nezažila, protože vím, že by to byl moment, který by byl zoufalý, protože vím, že bych nemohla dál dělat svou práci.

Takže ano, vybavuji si stres, třeba stav, kdy několik hodin v kuse zapomenete pít a jíst, dojít si na záchod, a máte vyschlo v puse, protože řešíte velice náročné situace. Ale to je příjemný stres. A to jsem zažila na misích, a párkrát za život i u nějakých služeb tady. Když máte třeba vytíženou službu, nebo těžká traumata, tak zapomenete, že jste x hodin nepila, nejedla, nebo že jste nespala třeba dvacet hodin. Tak toto jsem zažila, ale vnímám to jako příjemný stres.

(Rozhovor byl natočen 22. 2. 2022.)

Martina: Maxmiliáne, ty jsi člověk s největším množstvím akademických titulů v zemi, jsi i v Guinnessově knize rekordů…

Max Kašparů: V české.

Martina: Ano, a přesto se nepovažuješ za intelektuála. Ba co víc, mluvíš poněkud s despektem o takzvaných samozvaných intelektuálech. Kdo to je?

Max Kašparů: Samozvaní intelektuálové jsou ti, kteří trpí nesmírnou pýchou a falešným dojmem, že oni jsou těmi, kdo nás vyvedou z kalných vod do vod čistých. Nikdo je nejmenoval, nikdo si je nevybral, oni ale přicházejí s tím: „Kdybychom to byli my, tak by to bylo jediné dobré.“ Vytváří se tady určitá skupina, kterou nepovažuji za elitu, ale za smetánku, a „smetánka“ je pejorativní význam, to znamená, že si o sobě myslí něco, co nejsou.

Kdybych ti dal mou vizitku, tak tam není žádný ze sedmi titulů, které mám, ale jediný titul, který je tam vytištěn, je: „Nepřizpůsobivý občan“, což považuji za nejcennější titul, který mám: „Nepřizpůsobivý občan Max Kašparů“. Jsem hrdý na to, že jsem nepřizpůsobivý občan, odmítám se přizpůsobovat nesmyslům, které se nám sem ženou ze Spojených států a z Bruselu. Omítám se přizpůsobovat tomu, abych psal „rodič jedna“ a „rodič dvě“. Odmítám se přizpůsobovat tomu, aby si dospívající mohl rozhodnout o tom, jestli půjde na operaci změny pohlaví, nebo nepůjde. Odmítám se přizpůsobit tomu, aby bylo padesát záchodů pro každé pohlaví podle toho, jak se kdo ráno probudí, a jaký záchod si vybere. Já bych doporučoval jeden, protože když jsme si všichni rovni, tak všichni, muži, ženy i dalších dvě stě sedmdesát pohlaví, budou chodit na jeden záchod. Tak tomuto se já opravdu odmítám přizpůsobit. A proto jsem nepřizpůsobivej.

Martina: A vidíš cestu v tom, že by stále větší množství lidí bylo nepřizpůsobivých?

Max Kašparů: Já bych v tomto „nepřizpůsobovat se těmto nesmyslům“ viděl cestu, ano. A mělo by to být řízeně nakažlivé.

Lidé, kteří prosazují jen svou jednu jedinou pravdu, se grupují do skupin, kde opět bojují mezi sebou a onálepkovávají se

Martina: Ale tomu se dá jinými slovy říkat anarchie: Ir ztroskotá, vyplaví ho moře. On konečně vyleze vyčerpán na pláž a potká prvního člověka, který mu jde pomoct, a ptá se: „Máte tady vládu?“ A ten, kdo mu přišel pomoci, říká: „Máme.“ A ztroskotanec říká: „Tak já jsem proti.“

Max Kašparů: Toto je anarchie bez řádu. Ale vše potřebuje řád: „Zachovej řád, a řád zachová tebe.“

Martina: Samozvaní intelektuálové, o kterých mluvíš, také poměrně spolehlivě pracují na rozdělování společnosti.

Max Kašparů: A nálepkují.

Martina: Ano, nálepkují, a rozdělují lidi podle jejich světonázoru. Kritizují, nálepkují, stále prosazují jediný pohled na věc, a ostatní jsou pak ostouzeni. Řekni mi, jsou to jedinci? Instituce? Nebo politické strany?

Max Kašparů: Jsou to jedinci, kteří se grupují do skupin, protože když je člověk sám, tak je na to sám, ale když jich je víc, tak jich na to bude víc. Ale pozor, pokud nás na to bude víc, tak já jsem zase ten nejlepší. Čili mezi těmito elitami je zase určitá hierarchie, a už se dokonce staví proti sobě. Když jsou to jedinci, kteří nejsou spojeni v žádném spolku, třeba pražských nebo brněnských intelektuálů, tedy pokud jsou to sólisti, tak takoví mají určitou šanci žit v klidu. Ale jakmile vytvoří skupinu, tak mezi nimi nastane souboj jednotlivých názorů, znovu dojde k nevraživosti, a budou se onálepkovávat navzájem. A dobře jim tak.

Ze spolku Sisyfos jsem byl vyloučen, protože nejsem hoden

Martina: Když to takto řekneš, tak člověk samozřejmě zná ze sociálních sítí takovéto nositele jediné pravdy, a zaručeně lepšího a správnějšího pohledu na svět a na život, ale – a teď se na mě možná budeš hněvat – já si myslím, že se takto stále více profilují i původně třeba velmi neškodné organizace, jako je třeba Sisyfos. Já jsem si to definitivně uvědomila v loňském roce, když takovýmto způsobem onálepkovali třeba profesora Berana. A protože vím, že ty jsi členem Sisyfosu…

Max Kašparů: Už ne, byl jsem vyloučen, protože nejsem hoden.

Martina: To je ale hezké.

Max Kašparů: Loni jsem chtěl číslo účtu, protože jsem chtěl zaplatit členský příspěvek, a ptal jsem se, na jaké číslo to mám dát. Ale nebylo mi odpovězeno. A asi za měsíc jsem dostal dopis, že – my v církvi říkáme „non sum dignus“, – tedy „nejsem hoden“.

Martina: Počkej, ale teď mi to chvilku znělo, jako že je ti to líto.

Max Kašparů: Ne.

Martina: A proč?

Max Kašparů: Protože jsem i na tomto spolku viděl něco pozitivního.

Martina: Co?

Max Kašparů: Byly tam někdy věci, kdy jsem s některými označeními různými druhy kamenů, což je také nálepkování, nesouhlasil. Ale u některých jsem si říkal: „Dobře, že konečně vyšel tento problém na světlo“, třeba ohledně nějakého léčitele, nebo s odpuštěním nějakého magora, který něco hlásá, a lidé ho obdivují. Takže jsem si říkal, že je dobře, že se o tom vůbec mluví, nepřehlíží se to, a že je toto blátivé myšlení kritizováno. Ale na druhé straně jsem s některými věcmi také nesouhlasil. Ale tak už to prostě je.

To, že epidemiologovi, profesoru Jiřímu Beranovi byl udělen spolkem Sisyfos zlatý balvan, mi nepřjde v pořádku

Martina: Dobře. Ještě jedna otázka k tomuto tématu: Přijde ti v pořádku, že dehonestují a udělí zlatý balvan renomovanému lékaři a epidemiologovi, který má jiný názor na léčení covidu?

Max Kašparů: Ne, to mi nepřijde v pořádku.

Martina: Protože v takovém případě bych já třískala členskou legitimací o zem.

Max Kašparů: On byl jmenován až poté, co mě vyloučili. Jednou jsem seděl v televizi a byl to nějaký společný pořad s doktorem Hnízdilem, který také dostal Bludný balvan, a on mi dal vizitku, na které bylo napsáno: „MUDr. Jan Hnízdil, Bl.b“ Ono totiž spojení „bludný balvan“ je ze dvou slov, a to BL a B. A on mi říká, že si to dal na vizitku, a dokonce se tím chlubí. Tak jako já se chlubím, že jsem nepřizpůsobivý, se on chlubí, že je Bl.b. Čili tento člověk má smysl pro humor, což se mi líbilo.

Martina: Je nad věcí.

Max Kašparů: Je nad věcí. Ale existují důvody, proč vás přijmou, a důvody, proč vás zase z tohoto spolku vyloučí.

Martina: Já myslím, že to tě ctí. A v každém případě jsme na nich možná mohli vidět, jak se z prvotně dobře míněné snahy stává ideologie. Ideologie jedné jediné pravdy, jednoho správného názoru, jednoho pohledu na svět, na věc, na vědu a na lidi. To myslím, že Sisyfos předvedl naprosto učebnicovou metodou.

Max Kašparů: Řekl bych to takto: Jsou tam lidé, kterých jsem si vážil, mám je i rád a obdivuji je pro jejich vědomosti. Ale nezlobím se na ně, protože oni vidí své důvody, a já vidím své, takže tady došlo, řekl bych, k velmi slušnému a korektnímu rozvodu.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se vrací to nejhorší, co tady bylo za komunismu. Ale vrací se to jinou formou a plíživě.

Martina: Tak hlavně, že byl korektní. Ale pokračovala bych dál ohledně intelektuálů. Hovořil jsi o tom, že se vyžívají v nálepkování, a jak to v současné době vidíme, ve stále ideologičtějším nálepkování, ať už jednotlivců, nebo celých skupin, a označil jsi je za něco, co ti připomíná komunistické kádrováky. Ti současní už nemají rudou knížku, ale možná mají jiné knížky, a tím pádem si tuto podobnost s komunistickými kádrováky nepřipouštějí, jako třeba elfové, kteří udávají na sítích za to, že někdo prezentuje názor, který jim přijde nesprávný. Řekni mi, čím to, že jsme se opět vrátili k tomu, co patří k tomu nejhoršímu z minulého režimu? Že nám zase udávání připadá jako „Buď hrdina“, jak říkají v Americe – „Be Hero“, „udej své rodiče“ za to, že byli na demonstraci na podporu Trumpa, a podobně. Co to je, že jsme se k tomu znovu vrátili, a vůbec si neuvědomujeme, že už to tady bylo, a jak to dopadlo?

Max Kašparů: Tady jsou asi dva důvody, které z hlediska medicíny přirovnávám k narkóze a k Alzheimerovi. Alzheimer nás dovedl k tomu, že jsme zapomněli, jak to bylo, a narkóza nás vede k tomu, že jsme přestali cítit, jak to je. To znamená, že určité části současné generace slovo „komunismus“ a „kádrování“ nic neříká, protože to nezažili. A ti, co to zažili, si říkali, že je to pryč a že se to po Listopadu nemůže vrátit.

Jenže ono se to může vrátit. A není to jen záležitost naší země, ale záležitost euro-americká, ne-li celosvětová. Někdo by třeba řekl, že je to spiknutí řízené nějakými institucemi a organizacemi, podobně jako u covidu, za účelem, aby tady zbyla jen polovina lidstva – vždycky máme v zásobě někoho, na koho to svedeme, a to je ta extrapunitivita, o které jsem tady mluvil, to znamená, že za to vždycky může někdo jiný. Myslím, že je to tak, že pokud má člověk kritické myšlení, tak to musí cítit, pokud nemá narkózu, o které jsem mluvil, která ho znecitliví tak, že si to neuvědomuje, i když to tak je.

Pokud člověk kriticky myslí, a dívá se na svět otevřenýma očima, tak vidí, že se to vrací. Ale vrací se to jinou formou a plíživě. Z medicíny je známo, že choroba, která přichází náhle a bolí, není tak zákeřná jako ta, která má plíživou formu. A my tady právě tuto plíživou formu máme, a léta se to pomaloučku blíží. A pak dostávají zelenou podivné názory. Teď budu hovořit o dvou diplomových pracích: Diplomová práce Karlovy univerzity, která vyhrála první místo, byla na téma „Bezdětnost jako šance pro současnou ekologii“ – což je strašné, protože to znamená „nemějte děti, protože tím pomůžete ekologii a ekologické krizi současnosti“. A druhá diplomová práce byla: „Obrana proti mimozemšťanům“ – což je přímo úžasné. A dotyčný student dostal nějaký diplom za to, že nás tady připravil na to, až přijdou mimozemšťané. Říká se tomu, tuším, něco jako „kosmická politika“.

Martina: To bych chtěla vědět, jaký obor asi studoval. A všiml sis, že i mně teď došla řeč? Musím říct, že ze zlatých prací, na které jsem zase narazila já, ať už to byla olomoucká univerzita nebo Karlova, to už přesně nevím, mě tam zaujala jedna s tématem „Souvislost mezi osobností majitele a behaviorálním profilem jeho kočky“. A za to se dávají tituly. To jich někdo bude mít brzo víc než ty svých sedm.

Max Kašparů: Když to půjde touto cestou, tak ano. Ale to samo už ukazuje na kvalitu školství. Teoreticky můžeme mluvit o všem. Ale o nesmyslné teorii, že zachráníme ekologii tím, že když všichni na světě vymřou, tak tady bude čisté životní prostředí?

Martina: Ale dává to logiku. To byl velmi vyspělý student.

Max Kašparů: Proto asi dostala první cenu v soutěži diplomových prací. Klobouk dolů.

Snahy EU nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce byly zatím zamítnuty, ale je to salámová metoda, a zároveň Overotonovo okno k tomu, jak tyto věci prosadit

Martina: Alfou a omegou současného světa je covid. Už v podstatě neexistují žádné jiné problémy, nebo se alespoň podařilo hodit nám covidem přes hlavu takovou plachtu, že už žádné jiné problémy nemáme šanci vidět. Když se podíváš na to, co se děje, na to, co ses dozvěděl o světě, o svých spoluobčanech, o vůdcích ve vládě – tak co jsme se na sebe dozvěděli? Co ty ses dozvěděl o světě, o této covidové smršti? Z čeho nás to odkopalo a usvědčilo?

Max Kašparů: Zaprvé nám to srazilo hřebínek v tom smyslu, že člověk umí všechno vyřešit. Často jsem slyšel, že technika a věda vyřeší vše. A najednou je naše pýcha skleslá, protože věda, technika a člověk si s tím nevědí rady. Druhou věcí je neschopnost Evropské unie toto řešit, protože tady nejsou nějaké cesty, které by byly evropské, to znamená, že každý stát si jede po svém, a to tím způsobem, že to někdy je proti sobě: někde se něco povolí, někde se zavede karanténa, v jiném státu zase není vůbec, někde se doporučuje očkování, někde se s ním čeká. Čili v těchto věcech je tady chaos ve společenství, které by mělo zaštiťovat nějakou jednotu. Lidé v jednotlivých zemích Evropy jsou stejní, a covid je taky stejný, tak by tedy mělo existovat nějaké společné rozhodnutí, a to nejlepší řešení. Ale tady si každý stát jede po svém, a dělá si to po svém.

Martina: A ještě to prezentují, jakože to je ta volnost v rámci Evropské unie.

Max Kašparů: Tak ať ji dají ve všem, ne jenom v tomto, což bych doporučoval, když už je tady svoboda a volnost. Ale to je věc druhá, a tam jsou taky velmi zajímavé názory například ohledně toho nedávat křesťanská jména, nebo zrušit Vánoce, a tak dále. Jistě, bylo to zamítnuto, ale jsou to jakési vlaštovky ve smyslu „projde to, neprojde to? – Neprošlo to, tak počkáme, projde to jindy“. Takže je to opět salámová metoda, Overotonovo okno, prostřednictvím čehož se tyto věci okrajují.

Další, co nás překvapilo, je chaos v informacích, to znamená, že každý si může vybrat, co chce. Já jsem se už před několika měsíci rozhodl, a nepouštím se toho, že mám takzvanou informační dietu, to znamená, že to už nesleduju. Nesleduju, co a kdo říká, nesleduju, co říká nový pan ministr, ani starý pan ministr, protože každý den je to jinak. A také k těmto informacím nemůžu mít nějakou úctu.

Dal jsem si informační dietu na informace o covidu, a ulevilo se mi

Martina: A elementární důvěru.

Max Kašparů: To už vůbec ne. Protože když ministr zakáže chodit do hospod, a pak je sám v hospodě viděn, nebo jestliže nějaký policejní ředitel zakáže chodit do restaurací, a pak jde sám do hospody na nějakou schůzi, tak si o těchto lidech mám myslet? Čili důvěra tady také chybí.

Já jsem si dal informační dietu, proto se mě na víc neptej, ani na žádné podrobnosti, protože já nevím. Vím, že tady nějaký covid je, byl, a možná ještě chvíli bude, ale nic víc o tom nemůžu říct. Já jsem si tím, že to nesleduji, tak ulevil, protože jsem musel stále dělat selekci, jestli je to možná informace, nebo to není možná informace, jestli je to zblázněná, nebo pravdivá informace, je to hoax, není to hoax, nebo co to je? Nic. Chráním se, respektuji zásady, které tady jsou, hygiena, rouška, očkování, a co si o tom kdo myslí, to už je trochu navíc.

Martina: Maxmiliáne, někdy to vypadá, že v České republice vládne Česká televize, protože veškeré pokyny dostáváme přes ni, takže je o nich někdy možné s úspěchem pochybovat. Člověk tudíž hledá útěchu jinde. Jak myslíš, že v tomto obstála církev? Narážím třeba na to, že nám jeden z mužů církve řekl, že kdo se nenechá očkovat, tak porušuje páté přikázání „nezabiješ“. Nebudeme citovat, ale obecně se ptám: jak obstála církev? Uklidnila ovečky?

Max Kašparů: Charakterizoval bych to takto: Církev byla bezradná před covidem, a ještě bezradnější je v covidu. Česká biskupská konference sice vydala k této situaci prostřednictvím svého předsedy arcibiskupa Graubnera prohlášení, které opět bylo napadeno, protože i církev je rozdělena, to si uvědomme, na progresivisty a konzervativce. Když jeden biskup řekne „tak“, tak lidé řeknou „onak“, a když jeden kněz řekne něco, tak jiný kněz řekne něco opačného. To znamená, že tady je taky chaos, a nemůžeme od bezradné instituce žádat nějakou radu, protože je bez-rad-ná.

Martina: A kde tedy?

Max Kašparů: U skutečných odborníků, kteří tomu rozumí. U našich vládních, ministerských postů jsme se dostali do groteskní situace, která tady byla za komunistů, takže v tomto jsme se také vrátili. Po osmačtyřicátém roce byl z Plzeňských závodů vyhozen inženýr, ekonom, strojař, a byl tam dosazen dělník z obrobny. A kolik je dneska ve vládě a ministerstvech odborníků?

Rozporuplné informace a nařízení v souvislosti s covidem vedly k tomu, že žijeme v situaci transformace strachu a úzkosti do sarkasmu

Martina: Je pravda, že tolik epidemiologů a vakcinologů nemohl za uplynulých třicet let asi vychrlit žádný obor, žádná vysoká škola.

Max Kašparů: Dneska se k tomu vyjadřuje každý. Ale já dávám na to, co tady řekne profesor Konvalinka, nebo profesor Beran, protože to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Ale jestliže je v nějaké funkci učitel tělocviku, který danému oboru nerozumí, a podává mi nějaké informace, které má od někoho dalšího, protože on sám je nemůže vymyslet, tak já nevím, od koho je má. Takže já jdu ad fontes, k pramenům, k těm, kteří mi to řeknou rovnou, a to jsou třeba ti dva páni profesoři, ke kterým mám důvěru, protože to jsou machři. A jestliže mi něco řekne televize, rozhlas, nebo něco napíšou novináři, tak já nevím, odkud to mají.

Martina: Ad fontes šel Erasmus Rotterdamský, jdeš k nim ty. Ale je těžké jít k pramenům v běžném životaběhu, a proto mnoho lidí nejenom z pohodlnosti, ale i z nedostatku energie a času přijme za své, co se jim nabízí nejsnadnější cestou.

Max Kašparů: A nejsrozumitelnější.

Martina: A já se obávám, když se zamyslím nad tím, kam nás to dovedlo, a když vidím, jak na nařízení pohlížejí třeba děti ze školy, jak si dělají legraci z toho, že musí nosit roušky na chodbě, ale ne ve třídě – tak dochází jednak k chaosu, k neúctě k zákonům a k totální relativizaci jakýchkoliv pojmů.

Max Kašparů: K tomu bych ještě přidal jedno, a to: transformace strachu a úzkosti do sarkasmu. Když má člověk strach a úzkost, a je bezradný, tak si situaci zlehčí tím, ji zesměšní a zneváží, což je dáno člověku proto, aby to unesl, aby si to zjednodušil tak, aby to bylo jasné, nebo se mu to zesměšněním stalo lehčím. Takže bych řekl, že to je transformace z těžkého do méně těžkého. Už církevní otcové ve středověku říkali: „Pokud se chceš zbavit démona, nebo nějakého ďábla, tak ho zesměšni, protože on nemá rád, když je zesměšněn, ale má rád, když je brán vážně.“ Toto opravdu funguje, protože pokud budeme všechny tyto věci brát vážně, tak z toho budeme mít depresi, ale pokud si je člověk zesměšní a řekne si: „Ten covid zase není tak divokej, a máme na něj to a to,“ tak si to zlehčíme, a potom to líp uneseme.

Slova jako čest, pokora a odpuštění patří v současné době do muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život

Martina: Maxmiliáne Kašparů, když člověk čte staré knihy, ať už romány nebo kroniky, nebo když se podívá do starých listin na způsob, jakým se kdysi uzavíraly smlouvy, tak se nad tím vším velmi často klene slovo „čest“. Řekla bych, že se pod něj dá schovat všechno chování, o kterém jsme se bavili, tedy chování, které člověka vede k porozumění sama sobě, a k porozumění světu. Myslíš, že tento pojem dnes ještě lidem něco říká?

Max Kašparů: Slovo „čest“, spolu se slovy „pokora“, a „odpuštění“ patří v současné době do jakýchsi muzejních exponátů, na které se chodíme dívat, ale nikdo asi nemá moc tendenci je pojmout za vlastní, protože komplikují život. Protože pokud mám být čestný, tak si nemůžu dovolit úplně všechno. Takže toto slovo už je dnes muzejní, ale mělo by se z muzea dostat ven, a ovlivňovat společnost. Čest: Když něco slíbil rytíř, tak to splnil, i kdyby měl zemřít.

Martina: Na svou čest.

Max Kašparů: Na svou čest. Takže tady od samého začátku našeho rozhovoru opravdu mluvíme o muzejních slovech: odpuštění, čest, charakter, pokora – což je další slovo, které je dnes neznámé, ale „pokora“ je nezbytně nutná pro mezilidské vztahy.

Pojmy odpuštění, charakter, pokora, čest byly vyprázdněny, a naplněny něčím, co k nim nepatří. Měli bychom jim vrátit původní význam.

Martina: My tyto věci vyjmenujeme, a myslím, že mnozí posluchači vědí, o čem mluvíme. Ale přesto, nedochází v tomto už ke zmatení pojmů? Chápeme opravdu tato slova s tím obsahem, který měla dříve? Protože i ideologie politické korektnosti a aktivistické snahy spoustu těchto slov vyprázdnily, a naplnily je něčím jiným.

Max Kašparů: Ano, naplnili je něčím jiným. To je situace, kterou přirovnávám ke krádeži v Louvru. V Louvru je da Vinciho obraz Mona Lisa, který je elektronicky zabezpečen na dvacet způsobů, aby to nikdo neukradl. Ovšem našli se dva šikulové, kterým se podařilo toto zabezpečení překonat, odblokovali to, a přišli tam. Obrazy se nekradou i s rámem, ale vyříznou se, takže oni Monu Lisu vyřízli a prchli. Když se tato zpráva dostala do světa, tak se očekávalo, že už tam nebudou chodit návštěvníci, ale chodilo jich tam ještě víc, aby zažili atmosféru místa, kde došlo k takovému zločinu. A současně obdivovali prázdný rám, a nechávali se u něj fotografovat. Prázdný rám se stal objektem uctívání.

A to jsem si uvědomil při letošních Vánocích, že jsme vyřízli podstatu Vánoc, a obdivujeme rám. A do tohoto rámu cpeme všechno možné, a tomu, co tam nacpeme, se klaníme a divíme. Nemusíme jezdit žasnout do Paříže, ale můžeme nad prázdnotou žasnout i u nás. A to je přesně to, co jsi řekla ohledně cti. Čest je rám, a teď je potřeba ho něčím vyplnit, a to tím, co tam patří, tedy Monou Lisou, ta tam totiž patří, a není možné ho vycpat nějakými věcmi, které s tímto rámem vůbec nesouvisejí. To je problém současné doby, že jsme vyprázdnili to původní, a nahradili to něčím, co tam vskutku nepatří.

Martina: A na babylonskou věž jsme hodili další štok.

Max Kašparů: Na babylonskou věž jsme hodili další štok, a proto říkám, že bychom místo babylonských věží, kde si lidé nahoře přestali rozumět, měli stavět malé rodinné domečky, kde si budou rozumět všichni.

Když mnozí lidé slyší slovo Bůh, tak na něj mají skutečnou alergii, takže cesta k němu bude dlouhá a klikatá

Martina: Ruský spisovatel Fjodor Michailovič Dostojevský napsal: „Kde není Bůh, je vše dovoleno.“ Myslíš, že přijde doba, kdy se lidé začnou navracet k Bohu z přirozené touhy po řádu a hodnotách, a začnou třeba i hledat něco, co nás přesahuje a utváří? Věříš tomu, že tato doba nastane? Nebo si myslíš, že to přece jenom bude muset vést přes nějaký otřes?

Max Kašparů: Cesta k pojmu Bůh, k obsahu pojmu Bůh mi vždycky připomíná svatou Terezii, která říkala: „Bůh si nás vede rovně klikatými cestami“. To je velká pravda a velká zkušenost člověka, že jsme vedeni rovně klikatými cestami. Myslím, že návrat k obsahu slova „Bůh“ přijde, ale obrovskou oklikou. Nepůjde to zkratkou, nebo nějak rovně, protože spousta lidí toto slovo nemá ráda. Spousta lidí, když slyší slovo „Bůh“, tak slyší zároveň „křesťanství“ a „Sstím já nic nechci mít,“ a mají na to doslova alergii. Tato alergie existuje. Některým je to lhostejné a nevadí jim to, ale někteří lidé jsou na to opravdu alergičtí. Čili půjde se přes hledání dobra, pravdy a krásy, a to je oklika k tomu, kdo je daroval, kdo je původcem dobra, krásy a pravdy. Ale rovně tato cesta nepůjde. Takže ještě dlouho, dolgaja, dolgaja doroga.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, jak ty se v tomto hledání posiluješ? Co může být receptem? Protože ptát se svého svědomí, to ho musím nejdříve definovat, a musím mít důvěru, že svědomí správně rozlišuje dobro a zlo, pravdu a lež – a to je hledání. Jak si pomoct?

Max Kašparů: My hodně času trávíme tím, že pracujeme na druhých, ale měli bychom začít pracovat na sobě, zamyslet se nad sebou, nad tím, že život je obrovský dar a že bychom z něj neměli udělat dřevěný rám, ale měli bychom život vyplnit něčím, co je smysluplné, krásné a hodnotné. A na tomto bychom měli pracovat. A kdo na tom nepracuje, tak buď jeho rám zůstane prázdný, nebo jsou v něm nejrůznější falešné vycpávky, a falešných bohů a falešných náboženství je tady velká spousta stejně jako názorů na covid, a na další věci. Znovu musím citovat mého nejoblíbenějšího spisovatele Chestertona, který říká: „Nemysli si, že když lidé přestanou věřit v Boha, tak nebudou věřit v nic. Budou věřit všemu.“

Martina: Profesore Maxmiliáne Kašparů, jsem moc ráda, že jsi přišel, a děkuji ti za povídání, které nebylo jen: slova, slova, slova. Díky moc.

Max Kašparů: Díky.

Martina: Maxmiliáne, když jsem se tě ptala, co je ústřední a konkrétní problém současné společnosti, tak jsi pojmenoval dva: vztahy-stavy. Myslím ale, že jedním ze zásadních problémů naší společnosti, a i na základě toho, co jsi říkal, se mnou asi budeš souhlasit, je naprostá rozdrobenost a roztříštěnost. Už to není, jak zpívá Jarek Nohavica: „Moje zem je na dva díly puklá,“ ale je to mnoho dílků. Pověz mi, je to nedopatření? Nebo je to také důsledek ztráty směru, ztráty skutečných hodnot, vyprázdnění slov, a relativizace všeho, na čem naše civilizace dříve stála? Nebo z čeho to vychází? Případně je to třeba soustředěná práce, protože známé „rozděl a panuj“ je nesmírně účinné?

Max Kašparů: V podstatě jsi vyjmenovala vše, co bych měl odpovědět.

Martina: To jsem ale chytré děvče.

Max Kašparů: Je to tak. Říká se, že společnost je rozdělená, a já tvrdím, že je roztříštěná. A roztříštěná je proto, že je roztříštěný jedinec. Nerudovské: „Bude-li každý z nás z křemene, je celý národ z kvádrů“, znamená, že je-li u nás každý člověk vnitřně roztříštěn, tak potom celý národ není z kvádrů, ale z písku. Takže to vychází od jednotlivce, a proto bych řešení všech těchto problémů viděl v tom, pracovat na duši jednotlivce. Protože když něco vyhlásíme celostátně, jako povinnost nebo normu, a zase vydáme nějaký balíček opatření k něčemu, ale lidé sami nebudou žít takovým stylem života, tak to je potom těžké, možná i nemožné. Je to na jednotlivci.

Martina: Já si skoro neumím představit, že klidně vyjde nařízení: Od roku 2024 se všichni musíte scelit. To říkám proto, že jsi řekl: „Když někdo vydá balíček opatření.“ Není právě jedním z důvodů rozpadu funkční struktury společnosti naprostá neúcta k právu?

Max Kašparů: Myslím, že to byl Chesterton, který říkal: „Čím více zákonů, tím menší úcta k právu.“ Dnes se vše řeší paragrafy, a mně je líto právníků, kteří už sami říkají: „My se v tom nevyznáme.“ A to proto, že už to je takový chaos, že existují novely novel, a novelizace novelizací zákonů, a je tady autorské právo, trestní a občanské právo, těchto práv je strašná spousta. Právníci už fungují jako doktoři, kde je lékař internista, lékař chirurg a lékař gynekolog, a podobně jeden právník má takový, další právník jiný, a ještě další zase jiný obor, a v samotných těchto jednotlivých oborech už je toho tolik, že to už také nezvládají. Myslím, že by právo nemělo nahrazovat morálku, ale to se začíná dít, když nám vyhlašují paragrafy o tom, co smíš a co nesmíš, a „je na to paragraf“, což znamená: „Měj strach, že se dopustíš trestného činu, ale neměj strach z toho, že z tohoto trestného činu budeš mít špatné svědomí.“ Čili neboj se svého svědomí, boj se paragrafu. Ale člověk sám pro sebe musí být paragrafem: Když chci něco jako člověk udělat, tak musím zvážit, jestli je to dobré, nebo špatné, a nikoliv jestli je to trestné, nebo není.

Smí se krást? „Nesmí.“ A proč se nesmí krást? „Aby mě nechytili.“

Martina: Myslíš, že skutečnost, že jsme zavaleni normami a právními předpisy, které jsou neustále novelizovány a tyto novely jsou opět novelizovány, je účel? Protože to nás tak rozptýlí, a vytvoří takové právní blátíčko, že z něj není možné vybřednout s čistou kůží.

Max Kašparů: Ano, ale je to chápáno jako řešení. Ale ono to řešení není. Je tady představa, že vydáme nový zákon, a to bude řešení problému. Ale ne, tak to není, problém není v paragrafech, ale v lidském svědomí, které musí být kultivováno. A zase jsme u školy a u rodiny, dnes nemáme předmět, ale máme výuku, ekologickou, ekonomickou, právnickou, a všechny možné výuky, ale chybí mi výuka k dobrému svědomí. To je právník, který je uvnitř člověka, který má říkat: „smíš – nesmíš“, a ne „aby tě nechytili.“ Měl jsem za pacienta jednoho chlapce, který všude kradl. Byl to systematický zloděj, kradl doma, u babičky, ve škole.

Martina: Kleptoman.

Max Kašparů: Kradl v samoobsluze – prostě když musel, tak musel – takže kradl. Přišla s ním do ordinace jeho matka s tím, že psychiatr bude mít určitě radu, že dá nějaký prášek a že „náš chlapec není špatný, ale trpí kleptomanií.“ Takže hned rodiče vědí, čím dítě trpí.

Martina: To se hned uleví.

Max Kašparů: Ano. A doktor je tady od toho, aby dal prášky – a diagnózu přinese maminka. A já jsem říkal: „Ty, Pavle, smí se krást?“ A on říká: „Nesmí.“ A já jsem říkal: „A proč se nesmí krást?“ A on na to: „Aby mě nechytili.“ A tím vyjádřil přesně to, o čem tady nyní mluvím: Když mě nechytí, tak mám čisté svědomí – protože ho vůbec nemám. Jeden můj klient mi říkal: „Čisté svědomí mám vždycky, ale v životě jsem ho ještě nepoužil.“ Čili toto dítě mi ukázalo: Aha, vidíte, i dítě tady poučí starého psychiatra, když mu řekne, že krást se nesmí, aby ho nechytili, a že když ho nechytnou, tak je všechno v pořádku. On nemá vnitřního policajta, a když mu tohoto policajta budeme vychovávat, tak ho „omezujeme v individuálním růstu“.

Mravnost nelze nařídit. Je možné ji pouze nabídnout.

Martina: Ale Maxmiliáne, dříve tady byl zákoník proto, aby dohlížel na to, aby se lidé chovali mravně. Ale dnes už tuto funkci neplní. Můžeš udělat nová nařízení a nové novely, ale nemůžeš lidem nařídit, aby se chovali mravně. Jaké je tedy z toho východisko? Můžeme vydat další zákony, protože se chováme čím dál tím nemravněji, ale nemůžeme k mravnosti lidi donutit. Nebo můžeme? Můžeme lidi učit se učit?

Max Kašparů: Nemůžeme je donutit, protože bychom omezovali jejich nezadatelná lidská práva a nezcizitelné občanské svobody, což jsou dva pilíře současné doby, to znamená, že máš na všechno právo, a ke všemu máš svobodu. A protože to máš, tak musíme vymyslet něco, abychom to omezili nějakým zákonem, paragrafem. Nemůžeme to nařídit, ale můžeme to nanejvýš nabídnout jako řešení. Je to stejné, jako když k doktorovi přijde nějaký člověk, který má nějaký zdravotní problém, tak doktor mu nemůže nařídit, že musí užívat ty a ty léky. Jenom mu řekne, že když bude brát tyto léky, tak se jeho problém vyřeší, ale nemůže mu to nařídit pod nějakým paragrafem, protože to je na dobrovolnosti daného člověka. Až si jedinec uvědomí, že má problém a že tento problém lze řešit nikoliv novelizací, ale oprášením Desatera, tak mu můžeme dát Desatero jako nabídku v jeho problémech, ale nemůžeme ho donutit k tomu, aby to respektoval. Čili jediná možnost je nabízet a nabízet, protože nebudeme-li nabízet, a budeme-li nutit, tak opět člověka omezujeme, a na to je paragraf.

Martina: Ale zákon a zákony fungovaly i v dobách, kdy se lidé alespoň pokoušeli Desaterem řídit. To znamená, že bez zákonů se neobejdeme.

Max Kašparů: To se neobejdeme. Bez zákonů se neobejdeme, protože existuje třeba majetek, nebo dědictví, jsou zde věci různých tragédií, které přicházejí, a člověk se k nim musí nějak postavit i ve vztahu k ostatním. Čili zákon a právo tady musí fungovat vždy, a vždy to tak bylo, i když se tím ne všichni řídili, i když věděli, že by to bylo dobré. Ale už to, že se tím řídila alespoň část, znamenalo, že zde byla nějaká šance.

Nám tady dnes přestalo fungovat veřejné mínění. Vzpomínám si, že jako chlapec jsem doma slyšel: „Nemůžeš být po osmé hodině venku, co by tomu řekli učitelé ve škole. Oni by nás jako rodinu odsoudili za to, že tě necháme běhat po nocích. Takže jakmile bude osm hodin, musíš přijít domů.“ Nebo: „Toto nesmíš dělat, protože co by tomu řekli naši sousedi, kterým by se to určitě nelíbilo. Takže to nesmíš dělat.“ Vždycky se, ve spojení s tím, co všechno dítě nesmí, poukazovalo na to, co by tomu někdo řekl.

Martina: „Co by tomu řekli lidi“ – to mělo trochu pejorativní nádech.

Max Kašparů: Mně je vždycky jedno, co by tomu řekli lidi, ale jde mi o to, co mi k tomu říká moje svědomí a můj mravní kodex. Kant říkal: „Hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně,“ a to je jediný zákon, který bychom tady měli doporučovat. Ale tady vládne: „Dělej si, co chceš.“ Dělal jsem také jeden případ napadení, kdy tam ve dvě hodiny ráno hrálo techno naplno s tím, že zúčastnění říkali: „Mně je jedno, co tomu říkají sousedi. To je jejich věc, že nemohou spát.“ A pak to dopadá takto. Moji sousedi mě nezajímají, ale zajímá mě, co tomu řekne můj stav, který já teď prožívám při technu, a ještě k tomu trocha pervitinu.

Vraždy, násilí, nevěra a nemanželské děti tady byly vždy. Ale lidé věděli, že to je špatné. Dnes už to nevědí.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, ty jsi jednou vzpomínal, že ses ve své praxi setkal s případy, kdy dcera vydírala svého otce v tom smyslu, že když jí nekoupí to, co ona chce, tak si vymyslí, že ji sexuálně zneužil. Narážíme na to, že třeba v Americe, ale nejen tam, přijde frustrovaný žák, a vystřílí své spolužáky ve škole, a podobně. Zdá se, jako by se toto vše kupilo. Možná je to tím, že funguje rychlejší informovanost, takže o těchto věcech víme dříve, nebo je to možná také tak, že těchto věcí je skutečně víc. Co myslíš?

Max Kašparů: Je pravda, že vraždy byly vždycky a násilí také. Nemanželské děti a nevěra byly také vždy. Vím o případu karbaníka, který prohrál domek.

Martina: No jéje, kolik jich bylo. A také andělíčkářky a podobně.

Max Kašparů: Ano, ale vědělo se, že je to špatně. Kdežto my už dnes nevíme, co je špatně, a co je dobře, protože na jednu věc existuje tolik názorů, že si člověk může vybrat. Dnes máme podobné chování jako ve velkoobchodu, kde máme v jednotlivých regálech názory, postoje a jednání, a my do Kauflandu, nebo jiného morálního, a také etického a právnického velkoobchodu jdeme, a vybíráme si z krabic, co se nám hodí a líbí. A když se nám něco líbí, tak je to moje, a já mám podle toho právo žít a jednat.

Takže dnes už se neví, co je dobro a zlo, pokud se člověk neptá mravního zákonu v sobě, tedy svého svědomí, což je komnata, která je typicky moje, a typicky lidská, protože člověk se narodil s určitým smyslem pro dobro a zlo. A je pak otázka výchovy a vzoru, jestli budu dál rozeznávat rozdíl mezi dobrem a zlem, nebo nechám svědomí zakrnět. Čili jako jedno z řešení bych viděl i v učení a apelování na tyto věci, ať si o tom myslí, kdo chce, co chce. Potřebujeme například dopravní značky, které mě buď informují o tom, kudy mám jet, nebo mě omezují, to znamená, že mi říkají, že musím dát přednost zprava, a musím zastavit, a nemá smysl přitom říkat: „Proč mě tady nějaká plechová cedule v polovině jednadvacátého století omezuje v jízdě.“

Musíme být omezováni, nejde to bez toho, že bychom byli omezováni, už i dopravní značky nás omezují, a zákony nás budou omezovat, a my to musíme respektovat. A nebudeme-li to respektovat, tak dopadneme, jak dopadáme, protože nic nerespektujeme. Máme své normy, své názory, zákony, postoje a jednání, každý to má po svém, což je právě roztříštěnost – co člověk, co národ, co stát. Takže se zříkáme dopravních značek, a proto tady jsou havárie.

Současná situace: Jsme beze světla, bez hole, na okraji propasti, a jásáme, že máme volné ruce.

Martina: Zmínil jsi, že jsme mistry slepých uliček a že se pořád někam nadšeně vydáváme, abychom opět narazili hlavou do zdi, místo toho, abychom se poučili a přenesli dál nějakou osvědčenou, ověřenou a zažitou zkušenost. Takže neustále objevujeme své vlastní omyly, o čemž svědčí i to, co jsme tady vyjmenovali, vzpomenuli a několikrát naznačili. Někdy to působí tak, že by to mohla vylepšit nějaká potopa. Ptám se tě proto, jestli si myslíš, že společnost nazrává do takové krize, že si o určitý typ kolapsu – a nechci to přehánět – vlastně říká.

Max Kašparů: Ano, chtěl jsem se k tomu dostat, protože to považuji za nesmírně důležitou věc – a mám obavu. Byl jsem na návštěvě u jednoho mého známého, mluvili jsme právě na toto téma, a dokonce tam padlo, aby nás z tohoto neprobudila válka, což by bylo velmi špatné, to by bylo to nejhorší, co by mohlo být, a že se společnost opravdu sune do nebezpečí, tvrdě narazí na dno, a přijde něco, co nás vzpamatuje. On za tímto účelem vytvořil jednu věc. Byl to vozík na kolečkách, u kterého byla šňůrka, a na konci šňůrky závaží. A on to pustil po stole a vozík jel, protože ho závaží táhlo, a vozík se zastavil na kraji stolu, protože ho to nepřevážilo.

Martina: Protože závaží dosedlo na zem.

Max Kašparů: Ano, dosedlo na zem. A on říkal: „Toto je situace, ve které se nyní nacházíme. Jsme taženi směrem k okraji propasti, a tam se to zastaví,“ to znamená, že byl optimistický, „a potom se to závaží znovu zvedne, a můžeme začít znovu, na čistém stole.“ Mně se to líbilo, a uvědomil jsem si, že existují slušní loupežníci, o čemž jsem napsal i jednu povídku: Jeden poutník šel v noci lesem, v jedné ruce měl lucernu a ve druhé hůl. Lucernou si svítil a o hůl se opíral. A najednou ho přepadl loupežník, ale slušný loupežník – nevyhrožoval, nenadával, nenapadal, ani ručně, ani slovně, a poutníkovi říkal: „Člověče, máš plné ruce, takže vůbec nemáš volnost, abys mohl rukama něco dělat. Podívej se na krásné samorosty, maliny, borůvky, jahody a hřiby, vždyť si nic nemůžeš natrhat, protože držíš lucernu a hůl. Dej mi tu lucernu a hůl, a já tě od těchto břemen osvobodím, a můžeš si posbírat to a ono, máš volné ruce.“

Martina: To byl berňák.

Max Kašparů: Ano. „Já tě od toho osvobodím, a nebudeš mít plné ruce.“ A on mu tedy odevzdal lucernu a hůl. Ale loupežník mu zapomněl říct, že se jejich rozhovor odehrává na okraji propasti, takže jakmile ztratí světlo a oporu, zřítí se dolů. A to myslím, že ve společnosti ztrácíme světlo, což znamená směr, kam. A pořád mluvíme o nějakém světle na konci tunelu, ale světlo je někdy i bludička.

Po kolapsu bude záležet na tom, kdo se jako první dostane k moci, jestli osvícený diktátor, nebo diktátor uzurpátor. Ale většinou jsou to ti, kteří vše dělají pro vlastní prospěch.

Martina: A kromě toho se teď říká, že z důvodu úspor jsme světlo na konci tunelu zhasli.

Max Kašparů: Takže jsme se dostali do této situace. Bez světla, bez hole, na okraji propasti, ale jásáme, že máme volné ruce – to myslím, že to vysvětluje současnou situaci.

Martina: Maxmiliáne, občas mluvíme o tom, a ty jsi o tom také mluvil, přestože jsi řekl příměr s vozíčkem, a mluvil jsi o naději, že se přece jenom na okraji propasti vzpamatujeme. Když se obecně hovoří o tom, že by třeba nastal kolaps, tak o tom mluvíme tak, že: „Dobře, bude to hrozné, zažijeme nějaké ústrky, nouzi, třeba i utrpení, ale tento kolaps bude očistný.“ Ale já jsem přemýšlela nad tím, že kolaps nemusí být očistný, protože záleží na tom, kdo se po kolapsu otřepe jako první, a chopí se moci, nebo obchodu, tvorby zákonodárství, nebo vlády. Z historie to známe a z filmů známe mnoho příkladů, kdy po kolapsu naopak nastává období poměrně značného temna.

Max Kašparů: Kolaps, to jsou kalné vody, a v kalných vodách umí plavat jenom velmi šikovné ryby. A ty se právě při kolapsu dostanou k moci, a budou kalit vodu dál, protože to bude v jejich prospěch, a oni jsou jediní, kdo v tom umí plavat. A bude záležet na zbytku ryb, které v kalné vodě ustrnou, protože nevědí kam, a půjdou za někým, kdo bude před nimi, kterého se takzvaně chytnou za ocas, a on je někam povede. A záleží na tom, kam je povede.

Uvědomil jsem si to o letošních Vánocích, že každé volby, které tady máme každé čtyři roky, jsou v podstatě hledáním spasitele, protože my už v nějakých kalných vodách plaveme, a hledáme někoho, kdo nás z kalných vod současnosti vyvede do vod čistých, a to tak, že mu dáme hlasy. Je to tedy hledání spasitele, který nás dostane ze všech krizí, ekonomické, ekologické, krize vztahů, energetické krize, z krize finanční, migrační – žijeme v samých krizích. A teď jsme si zvolili nějaké kapry, měly by to být spíš štiky, kteří nás mají vyvést z kalných vod současnosti.

Ale pokud se z toho stane diktátor, který se v krizi nebude ohlížet na ty nebo ony, tak jsou dvě možnosti: buď to bude osvícený diktátor, a pak je možné, že se nám světlo na konci tunelu skutečně rozsvítí. Anebo to bude diktátor uzurpátor, a bude to velmi špatné. Takže buď si musíme zvolit dobré ryby, které nás z toho vyvedou do čistých vod, nebo se toho chytí nějaký sumec, dravec, který se nebude ohlížet na malé rybičky, protože sumec je velký, pojede si po svém, a bude okolní malé ryby požírat.

Neomylně si kráčíme pro diktátora-tyrana

Martina: Maxmiliáne, teď jsi řekl, že to bude buď osvícený diktátor, nebo uzurpátor. Znamená to, že jsi už do budoucna na demokracii jako takovou trochu rezignoval?

Max Kašparů: Dal jsem jí padesát procent a říkal jsem, že tu buď zvolíme demokracii, což je padesát procent naděje, nebo tam bude diktátor, který nás povede bez ohledu na to, jestli jsme si ho zvolili, nebo ne, což už tady v historii bylo. A osvícených diktátorů asi nebylo moc.

Martina: Myslíš, že si svým současným postojem, chováním a směrem, kterým jdeme, pro takovéhoto diktátora tyrana neomylně kráčíme?

Max Kašparů: Řekl bych: Velmi pomalu, ale ano.

Martina: Tomáši Nielsene. Ještě je tady jev, který už jsme několikrát zmínili. Pokud bych chtěla právní pojem „stav legislativní nouze“ pojmenovat prostými a nehledanými slovy, tak bych řekla, že je to okamžik, kdy se ve společnosti děje něco, s čím naše zákony nepočítají, tedy například nepřítel před branami, blackout, masivní výpadek elektrického proudu, a tak dále. Můžete mi vysvětlit, proč vláda chtěla tento zákon projednávat zrychleně, když navíc zároveň v té stejné době rozvolňuje protiepidemická opatření? Z čeho tento stav legislativní nouze vyplývá?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen, že jediný argument, byť naprosto nesmyslný, který by vláda mohla použít, je, že původní pandemický zákon měl skončit 28. února a že by vláda potom byla úplně bezbranná. I kdybych přijal tuto nesmyslnou argumentaci, tak tak by mohla odůvodnit pouze změnu tohoto zákona v části, která se týká doby účinnosti. Pokud by vláda přišla s tím, že: „Jsme v legislativní nouzi, protože jsme se vykašlali na pandemický zákon, a máme málo času, potřebujeme jej prodloužit o půl roku“, tak jsem ochoten diskutovat, jestli má, nebo nemá pravdu. Ale v žádném případě neexistuje důvod pro rozšiřování kompetencí vlády.

Je to přesně, jak říkáte, stav legislativní nouze je něco, kdy akutně hrozí nějaké riziko. Ale pokud vláda, nebo sněmovna naprosto zásadním způsobem zvýší pravomoci ministerstva zdravotnictví, dokonce je předá i ministerstvu obrany a ministerstvu vnitra, a vysvětluje to nějakým hrozným rizikem, ale vedle toho současně začne rozvolňovat opatření, tak se sama usvědčuje z toho, že stav legislativní nouze zneužila. A Ústavní soud,bude podle mého názoru muset tento zákon zrušit už jen z tohoto důvodu.

Vláda prostě odmítla dát poslancům možnost o tomto předpisu diskutovat. Odmítla možnost vyjádřit se ke všem, nejenom právním, ale i lékařským, a podobným aspektům, a jen na základě časového hlediska si vynutila změny, které se neuvěřitelným způsobem dotknou úplně každého z nás. A to, že přijde jaro a léto, a virus na chvilku možná upadne, ještě neznamená, že nepřijde září, říjen, kdy se děti budou vracet, nebo si budou myslet, že se vrací zpátky do škol, ale začnou jim chodit absurdní SMSky, a začnou být uzavírány do nějakých izolací, objeví se znovu nátlak na očkování a podobně. Prostě stav legislativní nouze byl neuvěřitelným způsobem zneužit.

Diskriminace, která tady v souvislosti s covidem existuje, je z právního hlediska popřením základních principů demokracie

Martina: Tomáši, vy jste spoluzakladatelem odborného sdružení právníků ProLibertate. Jak se vy, skupina odborníků, díváte na to, že se politikům podařilo rozdělit lidi na očkované a neočkované, přestože nadále trvá, že očkování je nepovinné?

Tomáš Nielsen: Jedna věc je právní pohled, a druhá je lidský pohled. Jako právník se na to koukám tak, že všichni víme, že ve společnosti existuje určitá forma diskriminace typu pozitivní diskriminace v některých sociálních aspektech, a podobně. Ale z právního hlediska existuje diskriminace v pravém slova smyslu, to znamená vyčleňování části skupin, omezování práv části lidí bez jakéhokoliv odůvodění. O tom jsem si vždy myslel, že to nezažiju, a je to něco, co jsme vídávali ve filmech z první poloviny 20. století. Pro mě to je absolutní popření základ demokratických principů.

Takovou hodnotou je rovnost před zákonem. To je hodnota, u které by mě nikdy nenapadlo, že se dožiju situace, kdy rovnost před zákonem bude reálně úplně popřena. To je právní pohled. Tady se zaútočilo na právo v úplné podstatě. To není diskuse o tom, jestli slovo „štěstí“ má znamenat to nebo to, ale rovnost před zákonem je jednoduchá věc. Nedávno jsem někde zmiňoval články ústavy, a když si to přečte každý normální člověk, tak to není složité čtení, jsou to jednoduché věty. A to bylo prostě popřeno. Diskriminace sama o sobě je z právního hlediska popření základních principů demokracie.

A z lidského hlediska se na to koukám tak, že vůbec nechápu, jak se to vládě povedlo. I kdybych patřil do nějaké zvýhodněné skupiny v rámci diskriminace, tak se přece zastanu těch slabších, takže vůbec nechápu, jak se vládě povedlo z lidí vytvořit dvě skupiny, kdy neočkovaní – což můžou být lidé, kteří mají v sobě x povinných očkování, a nejsou to antivaxeři v tom smyslu, jak se dnes říká, a tento pojem se ošklivě zneužívá – tedy lidé, kteří se z nějakého důvodu rozhodli, že nechtějí být dobrovolně očkováni – jsou napadáni očkovanými. To nechápu ani právně, ale ani lidsky. Znovu říkám, když potkáte slabšího, znevýhodněného člověka, tak mu pomůžete, a ne, že na něj budete ještě plivat. Musím říci, že jsem z toho velice překvapen.

Martina: Ovšem nesmíte mít v tu chvíli strach, že vás ten člověk zabije.

Tomáš Nielsen: Přesně tak.

O někom, kdo není očkován proti černému kašli, nevíte. Ale člověk, který se nepodrobil očkování proti covidu, nemůže s dětmi do bazénu, a neočkované děti nemohou na lyžařské kurzy a cestovat. To je diskriminace.

Martina: Už jste to říkal: Politici se tomuto pojmenování prakticky zuřivě brání, ale vy, jako právník, můžete konstatovat, že politici vytvořili z neočkovaných občany druhé kategorie?

Tomáš Nielsen: Já si neumím představit politika, který by to popřel, to je naprosto nesporná věc, o tom není potřeba diskuse. O člověku, který není očkován proti černému kašli, nebo nemá jakékoliv povinné očkování, ani nevíte, kdo to je. Ale člověk, který se nepodrobil dobrovolnému očkování proti covidu, nemůže se svým dítětem do bazénu, jeho dítě nemůže, pokud není očkované, jezdit na lyžařské kurzy a podobně, nemůže cestovat, a nebavíme se jen o České republice. To není občan druhé kategorie? Tak to prostě je. Je to diskriminace v nejhrubším slova smyslu.

Martina: To je diskriminace v tom nejhrubším slova smyslu. Slíbila jsem i pár rad: Řekněte mi, co tedy dělat? Mohou se lidé odvolat třeba na diskriminační zákony? Dal by se někdo stíhat?

Tomáš Nielsen: Na nás se obrací spousta lidí s otázkami, jak se bránit, a o to se snažíme na webových stránkách. Existují určitá práva, která lidé mají, a nevědí o nich, typu: Nevypovídat. Nepředkládat úřadům dokumenty, které mohou vést k trestání, a tak dále. To je zákonné právo a je to úplně v pohodě.

Ale to, co se děje poslední dva roky, není dramaticky něco nového, to se jen projevilo něco, co dlouhodobě víme. Už před pěti, deseti lety jsme věděli, že soudy trvají dlouho, že bránit se soudní cestou je nákladné, a než dojde k rozhodnutí, tak uplyne spousta času. Tato situace je úplně stejná a uvedu úplně jednoduchý příklad: Dítě je v karanténě, nemůže do školy. A než sepíšete žalobu, a než podáte návrh na předběžné opatření, bude trvat pět, sedm dnů, a mezi tím karanténa skončí. Pak se samozřejmě můžete zpětně domáhat náhrady za zásah do osobnostních práv, a za tři, čtyři roky se dovíte, jak to dopadlo.

V tuhle chvíli se pro základní ochranu nestačí bránit žalobami, právní cestou. Myslím, že je potřeba, abychom si všichni řekli, jestli chceme, nebo nechceme žít v této společnosti, abychom dali politikům signál, že nesouhlasíme s omezováním práv. Jsem přesvědčen, že se lidé hlavně musí spojovat a diskutovat mezi sebou. Očkovaní i neočkovaní se mají chytit za ruce a říct: „Jsme tady spolu a chceme, aby se stát vrátil do normálních a běžných kolejí. Jsme tady pro to, abychom chránili naše děti, a ne abychom na sebe křičeli“.

Takže my se o právní cestu snažíme, napadáme tyto věci u Nejvyššího správního soudu, u Ústavního soudu, ale zapomeňme na to, že nám pomůže nějaká žaloba, protože to je věc na dva, tři roky. Nemluvě o tom, že dneska i soudci často rozhodují stylem: „Sice máte pravdu, ten a ten paragraf to říká, ale je tady hrozná epidemie.“ Takže, podle mě je opravdu hrozně důležité, aby si lidé uvědomili, že poprvé od roku 1989 jsme v době, kdy je potřeba, aby se lidé reálně dávali dohromady, aby se ozvali, a nečekali, že to vyřeší právník, politici, nebo lékaři. Je potřeba, aby se lidé začali ozývat.

Nejvyšší správní soud rozhodl, že diskriminace kvůli očkování není možná, protože to není v zákoně. Vláda to vyřešila tím, že to v pandemickém zákoně uzákonila.

Martina: Mohlo by se zdát, že Nejvyšší správní soud je na straně neočkovaných, protože zrušil v aktuálně platném opatření povinnost prokazovat očkování, nebo prodělanou nemoc před vstupem do restaurací, klubů, či heren, nebo před ubytováním v hotelech. Soudce Petr Mikeš k tomu řekl: „Cílem opatření nemůže být nepřímo donutit občany k očkování. Tím by se z dobrovolného očkování stalo prostřednictvím mimořádného opatření očkování povinné, neboť osobám neočkovaným by nezbývalo nic jiného, než se nechat naočkovat, pokud by chtěli běžně žít.“ Tady by se mohlo zdát, že soudce Petr Mikeš, teď použiji hrubý výraz, kope za neočkované, ale my už jsme tím všichni prošli, zažili jsme to, mnozí přišli o práci, děti ztratily dva roky dětství, dva roky života. Co tedy dělat? Vy říkáte nežalovat, nic tím nedosáhneme. Ale žalovat ministerstvo za pokus o zavádění diskriminačních opatření, abychom alespoň ukázali, že: „My to víme! Všimli jsme si toho, a byli bychom rádi, kdybyste si uvědomili, že vám to už příště u všech neprojde.“

Tomáš Nielsen: Určitě bych nechtěl, aby to vyznělo tak, že „nežalovat“. To ne. Žalujte, podávejte trestní oznámení, pokud máte pocit, že někdo spáchal trestní čin. Dělejte to. Ale nespoléhejte se na to, že napíšete právníkovi e-mail, a on to vyřeší. Je potřeba, aby se lidé začali, tak jak to říká občanský zákoník, „brát za svoje štěstí a štěstí své rodiny“. Nespoléhat se na to, a skutečně se spojit. Rozhodnutí Nejvyššího správního soudu je strašně zajímavé v jedné věci: Je tam zásadní myšlenka, která mi přijde fascinující, a to: že nebije každého do očí, že máme dobrovolné očkování v tom smyslu, že buď můžete zůstat zavřená doma, nebo se naočkujte, abyste mohla chodit ven. To není dobrovolné a Nejvyšší správní soud to potvrdil. Ale odložil účinky tohoto rozhodnutí o sedm dnů.

Pokud bych já zjistil, že v naší zemi existuje něco absolutně protiprávního, absolutně nelidského, tak to přeci nebudu odkládat o sedm dnů. Vůbec tomuto odkladu nerozumím. Další věc. Pan Válek, ministr zdravotnictví, okamžitě reagoval na toto rozhodnutí tím, že ve sněmovně řekl: Vidíte, je potřeba novelizovat pandemický zákon. A co to vlastně znamená? On vlastně řekl: Nejvyššímu správnímu soudu se nelíbí, že diskriminujeme neočkované, protože to není v zákoně.

Martina: Dáme to do zákona.

Tomáš Nielsen: Ano, dáme to do zákona. A to je to, co bych Nejvyššímu správnímu soudu vyčetl. On vlastně neříká: Tato diskriminace je ohavný zločin proti lidskosti, ale pouze říká: „Vláda pro to nemá zákonný mandát.“

Podle mě je diskriminace ohavný zločin proti lidskosti. A co udělá vláda a poslanecká sněmovna? Do zákona jinými slovy napíší, že to možné je. A až bude příště Nejvyšší správní soud rozhodovat o covidpasech, tak řekne: Už je to v pořádku, protože to je v zákoně. To je prostě absurdní.

Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď se mezi diskriminované osoby dostanou i ti, kteří mají dvě, a ne tři Tečky. Lidé to vidí, a začínají prohlédat.

Martina: Přesto, kdyby se podařilo napravit to, o čem mluvíte: Kdyby se podařilo shodit pandemický zákon ze stolu. Kdyby Nejvyšší správní soud neodkládal zásah soudu o sedm dní, ale řekl by: Toto byla diskriminace. Není pak možné, že bychom zůstali enklávou uprostřed Evropy? Protože navzdory tomu, že tady teď vládě slušně okopáváme kotníky, tak si v Rakousku smlsli na lidech mnohem sofistikovaněji a důsledněji. Jak vnímáte, že tam od února nastupuje povinné očkování ve chvíli, kdy se pandemie rozvolňuje?

Tomáš Nielsen: Je potřeba vnímat, že informace, které dostáváme ze zahraničí, jsou určitým způsobem filtrovány. Často se uvádí příklad Německa, Rakouska a Itálie v tom smyslu, že když to platí tam, tak proč vám vadí to, co je tady, vždyť tam je to ještě horší.

Martina: Trošku zapomínají informovat i o statisícových demonstracích, které tam jsou dnes a denně.

Tomáš Nielsen: To za prvé. A za druhé, oni zapomínají informovat o tom, co se děje na Islandu, v Dánsku, ve Švédsku, v Chorvatsku, a dalších zemích Evropy, kde je situace úplně jiná. Další věc je, že když tady začneme rozvolňovat, tak se dostáváme do situace, které třeba v Dánsku říkají lockdown. Obsah těchto pojmů je v různých zemích velmi rozdílný. Ale to, co jste správně řekla, je nejzásadnější: Teď je velká kauza, a to Konvoj svobody v Kanadě. Ale Itálie, Německo, Rakousko, Francie také demonstrují. Vyhnali stovky tisíc lidí do ulic. Není to přeci tak, že by to v těchto zemích fungovalo, a všichni jsou spokojení.

Jsem ve spojení se spoustou právníků z celého světa, a napadání vlád, a napadání opatření probíhá v každé zemi. Jediný rozdíl je v tom, že v řadě zemí neexistuje právní nástroj, jak to napadnout přímo. To znamená, že je to podobné, jako když u nás vznikne vyhláška o povinném očkování, ale podle našeho práva to jednotliví lidé nemají právo napadnout, a tak je potřeba skupina senátorů, která to napadne. A lidé jdou do ulic.

Martina: Tomáši Nielsene, řekl jste, že jste ve spojení s právníky celého světa. K čemu vám to je? A k čemu to je nám? K čemu nám to může být? Protože to zatím vypadá, že psi štěkají, ale očkovací karavana schvalující pandemické zákony táhne dál.

Tomáš Nielsen: Často si říkám, jestli to stojí za to. Protože když se podíváte na profesora Berana, na spoustu lidí, kteří vystupují veřejně, tak čemu čelí? Čelí útokům ze strany medií, ze strany politiků, a jak říkáte, jakoby to nemá žádný efekt. Já myslím, že má. Kdybychom se neozývali, tak jsme na tom ještě hůř, než na tom jsme. Myslím, že je stále víc lidí, kteří si uvědomují šílenost této doby, a že nám do určité míry hrozně pomáhá, že se potvrzuje to, co říkáme od začátku, když se rozjela velká vládní kampaň: Tečka za koronavirem se po půl roce změnila na Tečku za vážným průběhem. Teď, v únoru se mezi diskriminované osoby pravděpodobně dostanou i ti, kteří mají jen dvě Tečky, a ne tři. Takže to, že se ozýváme, zpomaluje karavanu opatření.

A mezinárodní aspekt má jednu zásadní důležitost. Přirovnávám to k tomu, když chcete zjistit trik kouzelníka: Nesmíte mu koukat na ruku, kterou vám mává před očima, ale na to, co dělá za zády. Nedávno ministr zdravotnictví měl říci, že povinné očkování nás nečeká, že se na tom musí dohodnout Evropská unie. Uvědomte si, že řada právních předpisů pochází z dílny Evropské unie, a my potřebujeme sledovat i to, co se děje tam. Jedna věc je zákonodárství České republiky, ale druhá věc je, co se děje v EU. My jsme přesvědčeni o tom, že je třeba komunikovat s právníky, s kolegy z dalších členských zemí Evropské unie, abychom se nedočkali toho, že tady něco takzvaně vybojujeme, a pak nám přijde nařízení o povinném očkování z EU.

Podle mě je strašně důležité, že existuje protiváha vládní propagandy, a myslím, že má velký význam i to, že tato protiváha existuje i na mezinárodní úrovni. Toto naše vnitřní přesvědčení si budeme udržovat, protože to nehodláme vzdát. Prostě riskujeme budoucnost našich dětí, riskujeme svobody – a podle mě to není maličkost. Jsme opravdu v největší krizi ústavnosti, kterou Česká republika kdy zažila.

Média, zvlášť veřejnoprávní, opustila oblast informování, a dělají propagandu. Většina lidí je dobrá, a chce dobro, ale propaganda strachu je vykolejila z normálního myšlení.

Martina: Tomáši, právní boj je asi záležitost, kterou za nás můžete a musíte vybojovat vy, a asi záleží na tom, jak se do toho zakousnete. A slovem „vy“ myslím evropsko–unijní, nebo celosvětový plurál. Ale jaké možnosti máme my? Hovořil jste o tom, a teď to trošku zjednoduším, že bychom se měli chytnout se za ruce, a přestat se sami mezi sebou oddělovat na očkované a neočkované. Ale je to problém, protože za ty dva roky je to už poměrně zažrané. Co tedy mohou dělat třeba lidé, kteří přicházejí o svou práci, protože nepodstoupili nepovinné očkování, a přitom nikdy nejsou od zaměstnavatele vyhozeni kvůli očkování, ale je tam vždy nějaký zástupný důvod, a jenom my víme své. Co s tím?

Tomáš Nielsen: Pořád existuje možnost se bránit soudní cestou, to znamená žalovat zaměstnavatele. Ale nejdůležitější je vrátit se k tomu základnímu, a to, že pokud mi něco vadí, tak můžu udělat to, že oslovím lidi kolem sebe, a budu je přesvědčovat o tom, proč mi to vadí. Budu se snažit publikovat v médiích, aby byl můj hlas slyšet. To je to, co potřebujeme.

Potřebujeme, aby lidé nerezignovali stylem: „Já jsem jeden z deseti, který něco chce,“ ale aby se snažili mluvit s lidmi. Aby se snažili se skutečně chytnout za ruce. Protože pokud si většina lidí přeje totalitu, tak je demokratické zavést totalitu. To se nedá nic dělat. Pokud je nás menšina, kdo chce chránit děti, pokud je nás menšina, kdo si myslí, že je lepší žít život s nějakými riziky, než být zavřen ve sklepě, a rizika nemít, tak taková menšina má velký význam.

Myslím, že média, zvlášť veřejnoprávní, úplně opustila oblast informování, a přešla do režimu propagandy. Já si ale pořád vnitřně, možná naivně optimisticky myslím, že většina lidí je dobrá, že většina lidí chce dobro, a ohavná propaganda strachu je vlastně úplně vykolejila z normálního přemýšlení. Jak jinak se dá pochopit, že by se někdo zastával diskriminace v restauracích? A dneska je to normální – někdo přijde do restaurace, nemá covidpas, tak tam může sedět, ale nebude obsloužen.

Martina: Přičemž ho obsluhuje člověk, který covidpas nemusí mít.

Tomáš Nielsen: Jak to brání šíření viru? Myslím, že je potřeba, abychom na tyto detaily upozorňovali, a vrátili se k podstatě. Jak jsem říkal, nám vlastně pomáhá, že očkování nefunguje tak, jak bylo slibováno, takže si stále víc lidí uvědomuje tu absurditu. Lidé tomu uvěřili, ale myslím, že většina lidí se nechala očkovat proto, že chtěla cestovat, chodit do restaurací a divadel. Ale lidé, kteří uvěřili tomu, že očkování vyřeší epidemii nebo pandemii, už vidí, že to tak není. Takže je potřeba se o tom dál bavit, a znovu připomínat základy lidství. Prostě když někdo diskriminuje tlusté, nebo lidi s jinou barvou pleti, a podobně, tak to, že já zrovna patřím do zvýhodněné skupiny, neznamená, že je to dobře. Diskriminace je hnusná věc.

Už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale je potřeba vyjít ven. Když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje.

Martina: Obávám se, že tady ale byla zatnuta sekyra. Už jsem tady několikrát uváděla příklad, že když mě poprvé vyvedli z restaurace, tak jsem se tak rozhlédla po těch šťastnějších, a uvědomila jsem si, že když by se mi to stalo víckrát, tak možná bude velmi složité pracovat s vnitřním pocitem: „Vy jste dovolili, aby mi toto udělali.“ A tím bych řekla, že se společnost dělí a puká. A teď je otázka: Jak se přes tyto propasti budeme chytat za ruce, abychom šli demonstrovat proti schválení pandemického zákona? Pokud jsem si správně všimla, tak snad poprvé za velmi dlouhou dobu byli proti nim krátce použiti i těžkooděnci. A reakcí na to bylo, že pandemický zákon prošel. Znamená to, že teď už přes toto nejede vlak?

Tomáš Nielsen: To určitě neznamená. Stejně tak, jako ho poslanecká sněmovna přijala, ho také může zrušit. To je jedna věc. Vždycky může, a považuji to za samozřejmost, byť se to asi nestane, že by zrušila stav pandemické pohotovosti. Myslím, že je potřeba politikům dát najevo, co se děje, a jak to lidé cítí. Na druhou stranu, a zase se k tomu vrátím, už není doba na to, aby někdo seděl u televize a nadával na politiku, ale skutečně je potřeba vyjít ven. Pokud na demonstraci vystoupí pět set lidí, tisíc lidí, tak co udělají média? Média zaberou nějaké největší křiklavé případy nějakých, teď to řeknu ošklivě, extrémistů a udělají obrázek: Takováto skupinka lidí. Ale když vyjdou do ulic statisíce lidí, tak si politici uvědomí, že se něco děje. Já si opravdu myslím, že to není otázka právní diskuse, ale že je to ve velké míře i otázka přesvědčení lidí, a deklarace tohoto přesvědčení, tedy manifestace toho, že nechceme žít v totalitě.

Martina: A co uděláte vy, jako táta, když vám vrátí děti ze školy kvůli kontaktu s osobou ve vedlejší třídě s omikronem. Pošlete je do školy?

Tomáš Nielsen: Když si vzpomenu na doby, kdy se toto stalo, tak tam jsou dvě věci. Do školy dítě nepustí, protože prostě něco, protože si nějakým způsobem vyložili SMSku. Ale řada rodičů pak dítě třeba týden nepouští ani do sportovních kroužků a podobně, protože přesně – omikron.

Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na vaše děti.

Martina: Teď sice zlevnili pokutu na dvě stě tisíc, ale stejně, jak jste správně říkal, je to dost. Takže, když by ho poslali do kroužku, tak se vystavují nebezpečí, že budou pokutováni.

Tomáš Nielsen: Já jsem to tehdy vykládal v souladu s právem, takže SMSka není správní rozhodnutí. To znamená, neomezoval jsem život dětí v tom smyslu, že bych je zavřel doma, a týden je nechal bez jakéhokoliv pohybu, protože si myslím, že obezita je mnohem horší, řekněme, rizikový faktor pro covid, než neočkovanost. To se s pandemickým zákonem mění, protože SMSky začnou být platné.

Ptala jste se mě jako táty, a já jsem člověk, který nechce děti do těchto bojů tahat. Lidsky to cítím tak, že je to to nejohavnější, co jsme my dospělí mohli udělat, co jsme udělali dětem, a já jim to nechci vracet ještě tím, že je budu tahat do těchto bitev. Takže se snažím, kdykoliv jsme s dětmi, přistupovat k těmto věcem umírněně. Moje děti jsou zatím naštěstí v pohodě s touto situací.

My jsme tu od toho, abychom děti chránili, a ne abychom je používali jako nástroj boje proti opatřením, a už vůbec ne jako kompenzaci vlastních mindráků, což se obávám, že na školách velmi často vidíme na tom, co jsou někteří pedagogičtí pracovníci schopni vůči dětem dělat. Vždyť je to základní povinnost dospělého člověka, chránit děti.

Martina: Ale tím jsme proti mašinérii velmi zranitelní.

Tomáš Nielsen: Oni vědí, co dělají. Útočí na nás přesně těmi cestami, které jsou efektivní, útočí na děti.

Všimněte si povinného očkování: Když se zaváděla novela vyhlášky o povinném očkování, tak se tam nemluvilo o nějakých lékařských diagnózách a podobně. Povinné očkování bylo zavedeno proti hasičům, policistům, zdravotníkům, to znamená lidem, kteří spadají zaměstnáním přímo pod státní aparát, a přitom jsem viděl spoustu hasičů naší odborové organizace, což jsou svalnatí mladí muži, nejzdravější část populace, kteří JIPky skutečně nezaplňují. Proč se to stalo?

Martina: Ale pak to bylo na nátlak zrušeno.

Tomáš Nielsen: Přesně. A proč to byli oni? Protože stát je umí přímo kontrolovat. Protože je stát může natvrdo vydírat stylem: „Pokud se nenecháte povinně očkovat, přijdete o práci.“ Ministři říkali: „Nakonec se očkovat nechají, protože jsou závislí na mzdě, kterou mi jim vyplácíme.“

Vláda to dělá dobře, útočí na nás tím nejošklivějším stylem. V našem institutu ProLibertate říkáme: Nebudeme hrát stejnou hru. Nebudeme lhát. Byť by to bylo samozřejmě nejjednodušší, ale prostě to nebudeme dělat. Chceme využít toho, co se děje k ochraně demokracie, chceme demokracii chránit, ale chceme ji založit na něčem důvěryhodném. Proto říkám: Já nebudu své dítě používat jako nástroj boje. Já ho budu chránit, byť mě to oslabuje. A jenom jsem zděšen z toho, co si vláda, minulá i současná, dovoluje používat za nástroje.

Uděláme vše proto, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít situace k omezení našich práv, soukromí, lidské důstojnosti, svobody pohybu a pobytu

Martina: Řekl jste, že jsme ve stádiu hluboké ústavní krize. Je to krize ústavních práv lidí? A jak myslíte, jako profesionál, že to dopadne?

Tomáš Nielsen: Jako profesionál… Ve chvíli, kdy přestanou platit základní principy práva, tak to už je skoro jedno, zda jsem, nebo nejsem profesionál. Já věřím, že to dopadne dobře. Věřím, že většina lidí nechce žít v totalitě. Většina lidí si pamatuje, nebo jim jako dětem vyprávěli o tom, že vstup na vysokou školu byl podmíněn legitimací členství v nějaké straně, a my covidpasem vytváříme to samé. Věřím tomu, že lidé to nechtějí a že tím pádem se zase vrátíme k nějakému normálu.

Hrozně nám pomáhá příroda, protože se ukazuje, že imunologové a virologové, kteří mluvili o tom, co koronavirus udělá, že mají pravdu a že jeho cílem nebylo zlikvidovat společnost, ale abychom se přizpůsobili, aby to pro nás byla obdoba rýmy, nebo chřipky. Ale musíme si dát pozor na to, aby věci jako pandemický zákon nezanechaly v našem právním řádu něco, co nás dlouhodobě připraví o svobody. Věřím tomu, že to dopadne dobře.

Uděláme všechno pro to, abychom vládě a poslanecké sněmovně neumožnili zneužít této situace k tomu, abychom za tři roky zjistili, že máme méně soukromí – méně lidské důstojnosti, méně svobody pohybu a pobytu. Pokusíme se udělat všechno pro to, abychom obnovili demokratický právní stát, a možná ještě zdůraznili, nebo vytvořili nějaké další pojistky proti zneužití. Podle mě ani zákonodárci nevěděli, co dělají, když do Zákona o veřejném zdraví vkládali ustanovení o mimořádných opatřeních. Mysleli to pravděpodobně dobře, skutečně mysleli na to, že když v Trutnově vypukne nějaká dramatická chřipka, tak zavřou školu, a nenapadlo je v té době, aspoň doufám, to už by byla velká konspirace, že toho někdo zneužije k tomu, aby dva roky takovýmto způsobem decimoval společnost.

Věřím, že to dopadne dobře. Uděláme všechno proti tomu, aby zásahy do lidských práv tady nezůstaly navždycky. A budeme strašně iniciovat, aby se do všech předpisů, ať už je to ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, krizový zákon a tak dál, zavedli účinnější pojistky i pro přezkum toho, co se děje.

Martina: Tomáši Nielsene, moc vám děkuji za váš právní rozbor a dobré rady.

Tomáš Nielsen: Já moc děkuji a omlouvám se, že dobrých rad je málo, protože žijeme v těžké době. Ale moc děkuji za vaši práci a za pozvání.

Martina: Tomáši Nielsene, v posledních dnech a měsících mnoha lidmi hýbe novela pandemického zákona, který byl schválen ve středu, tedy 2. února. Vy jste o této novele řekl, že je to pokus o puč – a to mě zaujalo. Puč koho? Protože většinou bývá proti vládě, tak kdo ho vyvolal tentokrát, a k čemu má sloužit?

Tomáš Nielsen: Jsem přesvědčen o tom, že to, co zažíváme poslední dva roky, je něco, co bych označil jako ústavní krizi, a to skutečně v tom nejvnitřnějším a nejvyšším slova smyslu: To znamená, že je to puč proti lidem, puč proti demokracii. Je to vlastně způsob, kterým vláda a Poslanecká sněmovna obcházejí základní principy ústavnosti. Takže, za mě to není puč proti vládě, ale puč vlády proti lidem.

Martina: Vláda v tomto případě nebyla jednotná. Alespoň část opozice byla proti. Dá se tomu tedy i v tomto případě říkat „puč“?

Tomáš Nielsen: Ve chvíli, kdy máme nějaké zákonné instituty, typicky nouzový stav, který je garantován ústavním zákonem, a my ho obejdeme standardním zákonem, tak to puč je, protože Poslanecká sněmovna obešla veškeré principy: Schválila tento zákon ve stavu legislativní nouze, aniž by to bylo řádně odůvodněno, obešla veškerá pravidla zákonodárného procesu, a v tuto chvíli tady budeme mít, pokud projde Senátem, a případně ho Sněmovna znovu potvrdí, předpis, který bude regulovat naše životy, a to naprosto v rozporu s tím, jak funguje zákonodárný proces.

Z mimořádných opatření se stal standard

Martina: Tomáši Nielsene, mnoho lidí si řekne: „No a co. Pandemie – potřebujeme pandemický zákon. Politici ho asi nebudou využívat, když zrovna nebude pandemie, a když náhodou přijde, tak je to, jako když najdete.“ Vy jste ale řekl, že novela pandemického zákona je cestou k totalitě. Proč?

Tomáš Nielsen: První důvod už jsem zmínil: Byl přijat způsobem, který je v demokratické zemi nepřijatelný. Druhá věc je, že Poslanecká sněmovna, tedy parlament, touto novelou předává vládě kompetence, které vláda vůbec nemůže mít. Do dnešní doby fungovala jasná pravidla, daná ústavním Zákonem o bezpečnosti České republiky a podobně, podle nějž bylo potřeba vyhlašovat nouzový stav, a odůvodňovat zásahy do práv občanů. Ale pandemický zákon není ústavní zákon, to znamená, že bude omezovat lidi na jejich svobodách a právech garantovaných listinou, aniž by měl stejnou úroveň, jako Listina. Ale hlavně, zavádí nouzový stav, a ani nevyžaduje, aby někdo prokazoval, že existuje důvod, že existuje epidemie, že jsou pro takové zásahy dány podmínky. Ten zákon automaticky nastavuje něco jako nouzový stav, a to je pro mě nepřijatelné.

Dva roky tady žijeme pod vládou mimořádných opatření, a úplně jsme zapomněli na první slova: „Mimořádné opatření.“ Což je opatření, které musí odpovídat konkrétní situaci, a my jsme z toho udělali standard. Za mě je skutečně každý, kdo pro tento zákon zvedne ruku, odpovědný za otevření dveří totalitě.

Martina: Tomáši, zmínil jste, že tento zákon legalizuje mimořádná opatření, a vztahuje je na běžný život. Znamená to, že si ani nevšimneme, že pandemický zákon stále platí? Nebo pandemický zákon má ve svém těle ve své podstatě zakódováno, že v určitém období se opravdu používat nesmí? Že nesmí platit?

Tomáš Nielsen: Tento zákon ve svých úvodních ustanoveních říká, že je určen pro likvidaci epidemie, ale vůbec nehovoří o tom, co je epidemie, kdy začíná, a kdy končí. To je jeden ze zvláštních a nesmyslných parametrů. On prostě konstatuje, že žijeme ve stavu pandemické pohotovosti, a dává Poslanecké sněmovně možnost ho ukončit, případně znovu vyhlásit. Ale já jsem neslyšel jediného poslance, který by řekl: „Se schválením novely ukončujeme stav pandemické pohotovosti.“ Takže my teď do listopadu, jak avizovala vláda, budeme čekat na to, až se změní takzvaná epidemická situace, která, jak říkám, není nijak definována, a budeme tady prostě žít v nouzovém stavu.

Novela pandemického zákona umožňuje pomocí SMS zpráv poslat lidi do izolace. A vůbec se neříká, co je izolace, a kde.

Martina: A co tady bude vlastně platit? Do listopadu budeme žít podle Listiny základních práv a svobod, podle ústavy a platných zákonů této země? Nebo je teď nade vším jedna jediná hlava, a to pandemický zákon?

Tomáš Nielsen: Zásadou našeho práva je takzvaná presumpce správního rozhodnutí. To znamená, ať ministerstvo zdravotnictví, nebo obrany, nebo vnitra, vlastně všechny oprávněné orgány přijmou jakýkoliv nesmysl, tak to bude lidi zavazovat, ohrožovat je poměrně vysokými pokutami, a také tím, že když poruší právo, tak skutečně budeme fungovat na základě jakýchsi dekretů, vydávaných ministerstvy, a posvěcených vládou, a to včetně dekretů, které budou zasahovat do ústavou a listinou garantovaných práv. Uvedu to na jednom příkladu: Tento zákon umožňuje, tak jak je to diskutováno dneska v médiích, pomocí SMS zprávy poslat někoho do izolace. Ale vůbec neříká, co je tato izolace.

Martina: To se už děje.

Tomáš Nielsen: Děje se to, ale soudy alespoň konstatovaly, že se to děje nezákonně. To, co tady vláda dělá, je pro mě taky neuvěřitelná věc, zvlášť v případě vlády takzvané demokratické koalice. Když soud konstatuje, že je něco nezákonného, tak bych očekával, že se vláda začne chovat zákonně, ale ona to neudělá, ale změní zákon.

Ale chtěl jsem říct to, že uzavírání do izolací bude díky této novele legální cestou, aniž by bylo řečeno, jak má izolace vypadat, a kde má být prováděna, bude to jenom rozhodnutí ministerstva zdravotnictví, posvěcené vládou. To je pro mě úplně absurdní.

Jedna významná právnička nedávno přišla s krásnou myšlenkou, že by do Listiny mělo být zakotveno právo člověka na štěstí. A já to považuji za velice úžasnou myšlenku, protože o co jiného v životě jde, než o to, abychom byli šťastní? A aby toto jednoduché právo bylo v Listině, potřebujeme souhlas tří pětin poslanců a tří pětin senátorů. Ale na to, aby vaše dítě někdo zavřel do sklepa, bude stačit jedna SMS zpráva. A to je prostě absurdní. To je totalita.

Martina: Právo na štěstí je ale asi poměrně stejně těžce definováno, jako izolace, protože obojí je v tuto chvíli vágní pojem. A nejen v tuto chvíli.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Na druhou stranu, Listina je tady od toho, že garantuje, nebo dává lidem určité absolutní jistoty: To znamená rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, ty úplně základní hodnoty. A já jsem přesvědčen o tom, že právo na štěstí je něco, co bychom měli skutečně otevřít, protože to je nejvyšší hodnotou. Dnes se hodně diskutuje o tom, zda má přednost lidská důstojnost, nebo právo na život, případně zda má přednost lidská svoboda, nebo právo na zdraví. Ale Listina takhle nestojí, Listina je postavena na tom, že absolutní hodnotou je důstojný svobodný život, což nejsou hodnoty, které by stály proti sobě.

A s tím štěstím to není úplná novinka. V občanském zákoníku je jasně stanoveno, že každý má právo brát se za svoje štěstí, za štěstí své rodiny a blízkých osob, to znamená, že to vlastně už dnes v právních předpisech je, ale není to v Listině. Jenom je, jak říkám, takhle jednoduché právo, které nikdo nezpochybní, hrozně komplikované do Listiny dostat. Ale omezit někoho na svobodě pohybu, nebo pobytu, na úplně nejzákladnějších principech lidstva, bude nyní možné pomocí SMS zprávy, bez jakékoliv efektivní možnosti ochrany.

Novela pandemického zákona ruší povinnost Nejvyššího správního soudu přezkoumat mimořádná opatření přednostně, takže to může trvat několik let

Martina: S indexem štěstí už poměrně dávno začal Bhútán, kde neměří HDP, ale posuzují tam kvalitu života takzvaným indexem štěstí. U nás se to prosadit do zákona asi nepodaří. Řekl jste, že současné zákony by měly garantovat, nebo garantovaly, rovnost před zákonem, ochranu lidské důstojnosti, a tak dále. A já se znovu ujišťuji, protože jsem v právu laik. Znamená to, že pandemický zákon toto neguje? Že už není rovnost před zákonem? Už nám negarantuje ochranu lidské důstojnosti? Může to zajít až tak daleko?

Tomáš Nielsen: Už to tam zašlo. Pro mě úroveň diskriminace, která probíhá, kdy člověk bez covidpasu, bez očkování, nebo bez takzvaného prodělání nemoci, nemůže jít s dětmi do bazénu, nemůže se zúčastnit spousty aktivit – my už to zažíváme. My už vlastně několik měsíců zažíváme diskriminaci na takové úrovni, jakou bych po 2. světové válce nikdy nečekal. To není nějaká pozitivní diskriminace sociálně ohrožených skupin, a podobně, to je skutečně diskriminace v pravém slova smyslu, takže my jsme základní hodnoty demokratického právního státu už dávno překročili. Rovnost před zákonem je absolutní hodnota, a my už jsme za ní.

Martina: Mohla by tato novela ztížit, nebo také znemožnit soudní přezkum mimořádných opatření? Ne snad, že by soudní přezkum k něčemu byl, ale dosud nás alespoň potěšilo, když soud řekl, že nařízení vlády jsou v rozporu se zákonem.

Tomáš Nielsen: Rozdělím to na dvě věci. Jedna věc je uvědomit si, jak soudní přezkum dneska probíhá. Původní pandemický zákon převedl právo rozhodovat o těchto věcech na Nejvyšší správní soud, a uložil mu rozhodovat takzvaně přednostně. Nejvyšší správní soud, když rozhoduje, se pořád odkazuje na dřívější rozhodnutí, že mimořádné opatření je něco, co má reagovat na aktuální a konkrétní situaci. A přitom ministerstvo zdravotnictví po celou dobu, co mimořádná opatření napadáme u soudu, nikdy nebylo nuceno prokazovat, že skutečně v tu danou chvíli existuje nějaká epidemie. Dokonce Nejvyšší správní soud dodnes rozhoduje, že v únoru 2021 byla, v březnu 2020 byla, a proto tady dnes máme mimořádná opatření. Takže, jeden z důvodů, proč je celý tento přezkum neefektivní, je to, že se soud naprosto vyhýbá přezkumu dané věcné otázky, a to: Jsme dnes skutečně v situaci, která vyžaduje, aby naše děti nechodily do školy? Skutečně jsme dnes v situaci, která umožňuje tak šílenou diskriminaci lidí?

Druhá věc je, že novela pandemického zákona přináší velice zásadní změnu, a to, že ve chvíli, kdy bude vydáno nové mimořádné opatření, tak už soud nebude muset rozhodovat o jeho nezákonnosti, nebo zákonnosti přednostně, ale v rámci standardního procesu. Všimněte si, co se vlastně dělo poslední dva roky, nebo poslední rok existence pandemického zákona: Nejvyšší správní soud skoro nikdy nezrušil žádné opatření, protože to nestihl, protože v mezidobí, mezi napadením daného mimořádného opatření, vydalo ministerstvo zdravotnictví nové. Soud ale aspoň konstatoval, že to bylo nezákonné, takže dal vládě nějakou informaci, co by měla upravit, aby neomezovala práva lidí. Ale dnes, ve chvíli, kdy vláda a ministerstva změní mimořádné opatření, tak se soud přestane touto otázkou zajímat, a bude o tom rozhodovat v horizontu tří, nebo čtyř let, takže se vláda ani nedozví, že jedná nezákonně. Pandemický zákon sám o sobě naprosto zkomplikoval soudní přezkum, a tato novela ho úplně eliminovala.

Nejvyšší správní soud byl pandemickým zákonem vykleštěn

Martina: Abych si to ještě jednou přeříkala: Znamená to, že Nejvyšší správní soud v několika případech konstatoval, že se vláda dopustila celé řady mimořádných opatření, která jsou v rozporu se zákonem, ale tato opatření nadále platí, a to proto, že vláda mezitím tyto zákony změnila? Anebo některé ani nezměnila, ale přesto ta opatření platí? Jen bych potřebovala vědět, jak dalece vláda pohrdá platnými zákony naší země, a jestli měla potřebu je měnit.

Tomáš Nielsen: Vláda, nebo ministerstvo zdravotnictví často změnilo dané mimořádné opatření, ještě před tím, než správní soud rozhodl. To znamená, že správní soud nezrušil opatření, protože už neplatí, a pouze konstatoval jeho nezákonnost. Ale v mezidobí už platilo víceméně úplně stejné, ale o tom už Nejvyšší správní soud nerozhodoval. Takže ano, je to o tom, že vláda jednoznačně pohrdá soudem, a jednoznačně zavádí věci, které zavést nesmí. Ví o tom, protože Nejvyšší správní soud to už několikrát konstatoval, ale místo toho, aby mimořádná opatření zrušila, nebo přizpůsobila názoru soudu, tak novelou pandemického zákona dělá pravý opak – mění zákon tak, aby její nezákonná opatření byla zákonná. A to je absurdní.

Za mě to je podobně, jako kdyby někdo konstatoval, že policista vás nesmí bít pendrekem, a vy byste změnila zákon tak, že může. Prostě ne, nesmí, protože je to v rozporu se zákonem, a to se dělat nesmí. Bohužel, jsme v opačné situaci.

Martina: Takže Nejvyšší správní soud mohl doposud alespoň obtěžovat a rušit, ale po schválení pandemického zákona už je naprosto vykleštěný.

Tomáš Nielsen: Znovu říkám: On ta opatření neruší. A mimochodem, bylo jich deset.

Martina: Já jsem říkala obtěžovat.

Tomáš Nielsen: Souhlasím. Ale to je hodně důležité, protože řada lidí si myslí, že Nejvyšší správní soud něco zrušil. Ne. Například v říjnu skutečně Nejvyšší správní soud konstatoval, že testování dětí, které jedou v létě na tábory, bylo nezákonné, ale to dětem nepomohlo, protože už bylo dávno po prázdninách. Takto Nejvyšší správní soud rozhodoval. Takže nerušil opatření, ale aspoň řekl, že byla nezákonná, takže vyslal vládě signál, jak může, nebo nemůže postupovat.

Dnes po této novele Nejvyšší správní soud nezákonnost konstatuje třeba až za čtyři roky, takže vláda ani veřejnost nebudou mít informaci, jestli to, co se děje, je, nebo není v souladu se zákonem. A to je, jak jste řekla, vykleštění. Obávám se, že je to naprosto výstižný pojem.

Je potřeba, aby lidé znali svá práva, aby se mohli bránit

Martina: Myslíte, že jediná šance, a teď si myji ruce, abych náhodou k něčemu nevyzývala, je: Ignorovat?

Tomáš Nielsen: To je velmi zajímavá otázka. My určitě dva roky neděláme nic jiného, než že lidem vysvětlujeme, jaká mají práva. A to je strašně důležitá věc. Já jsem často v médiích obviňován, že vyzývám lidi k porušování práv a podobně. Ale já si myslím, že to, co je důležité, je to, aby lidé věděli, jaká práva mají.

Školy třeba zavádějí pravidla, která jsou v rozporu z jinými právními předpisy, a odvolávají se při tom na mimořádná opatření. A lidé mají možnost, jak se bránit, ale nevědí o ní. Takže jsem přesvědčen, že nezákonnost a protiústavnost tohoto systému není neomezená, a existuje možnost, jak by lidé mohli postupovat.

Druhá věc, a to už je osobní rozhodnutí každého člověka, je určitá forma, řekněme, občanské neposlušnosti, určitá forma výrazu odporu k tomu, co se děje. Ale jak říkám, to je rozhodnutí každého člověka. Podle mého názoru ústava a Listina má přednost před vládními dekrety. Jak říkám, právo na ochranu osobních údajů, právo na nesebeobviňování – to je to, na co upozorňujeme. Paragrafy 53 až 55 správního řádu říkají: Nikdo není povinen uvádět informace, které jemu, nebo jemu osobě blízké, mohou způsobit riziko trestního, nebo správního trestání. To znamená, pokud odmítnu hygieně cokoliv říct, tak to není nezákonné, to není odpor, je to využití práv daným zákonem.

Takže podle mě je to věc každého člověka. Já si hrozně vážím lidí, jako jsou ředitelé škol, kteří odmítli diskriminovat neočkované děti, a odmítli vynucovat věci, které vynucovat nemohou, kteří se postavili systému, a postavili se mu lidsky. Ne právně, ale lidsky.

Původní novela pandemického zákona měla platit na neurčitou dobu. A její omezení do 30. listopadu 2022 je jen kosmetická změna, sněmovna může kdykoli schválit jiné datum.

Martina: Řekl jste větu: Existují možnosti, jak by lidé mohli postupovat. Já nalákám posluchače, protože se tomu ještě budeme konkrétně věnovat. Ale přesto bych se ještě chtěla věnovat konkrétně fenoménu pandemického zákona, schváleného poté, co pandemie končí. Když si představím celou koalici, která hlasuje – sedmdesát hlasů, sedmdesát lidí – tak bych velmi ráda věřila, že alespoň pár těchto lidí mělo pocit, že rozhodují správně, že je to ku prospěchu věci, ku prospěchu lidem, občanům, voličům. Velmi ráda bych tomu věřila. Je tam v pandemickém zákonu něco, co jim mohlo dát alespoň tento dojem? Třeba náhrady za ušlé zisky? Třeba si řekli: To OSVČ, nebo podnikatelům garantuje, že nepůjdou o žebrácké holi.

Tomáš Nielsen: Za prvé si myslím, že řada poslanců je přesvědčena o informacích, které jim sděluje ministerstvo zdravotnictví, takže skutečně věří tomu, že pandemický zákon slouží k ochraně zdraví. My víme dávno, že ne. Víme, že tato opatření jsou absurdní, likvidují životy dětí, likvidují úplně neskutečným způsobem veřejné finance. Ale myslím, že si poslanci skutečně myslí, že tento zákon je potřebný, a nemají informace z druhé strany, protože veřejná odborná diskuse byla před dvěma lety zakázána.

Vím o dvou změnách, které jsou dnes vyzdvihovány jako strašně zásadní: Původní novela měla platit na dobu neurčitou, nyní byla omezena do 30. listopadu 2022, což je jenom kosmetická změna, protože v říjnu 2022 tato sněmovna může schválit jiné datum s úplně stejnými argumenty.

Martina: Něco mi říká, že vypukne legislativní nouze.

Tomáš Nielsen: Přesně tak. A já vám řeknu proč. Protože tady bude virus, u něhož hrozí, že zmutuje do nějaké horší verze. Ale to je základní vlastnost každého viru. Když si přečtete pandemický protichřipkový plán, tak ten je připraven přesně na to, a to je dokument, který je osm let starý, a je připraven na to, že chřipkový virus nějak zmutuje. Ta možnost tady je. Stejně existuje možnost, že do nás udeří meteor. Právo ale takto nemůže fungovat. Ale oni jsou přesvědčeni, nebo byli přesvědčeni ministerstvem zdravotnictví, že základní problém byla doba neurčitá, tak to zkrátili do listopadu 2022, a to, myslím, je jeden z důvodů, proč si někteří poslanci myslí, že udělali dobře.

Druhá věc je, že byly sníženy pokuty, které mohou být ukládány lidem za to, že nenosí respirátory a podobně. A to, pokud se nepletu, z miliónu na dvě stě tisíc. A některé pokuty ze tří miliónů na šest set tisíc. Přijde mi, že poslanci nežijí v reálném světě.

Ministerstvo zdravotnictví, mainstreamová média, a skupina odborníků, nedělají dva roky nic jiného, než že děsí lidi

Martina: Ale to je dobrá cena…

Tomáš Nielsen: Ale když se podívám na normální lidi, tak mám pocit, že když normální člověk dostane pokutu milión, nebo dvě stě tisíc, tak že už je to jedno. To jsou obrovské peníze, obrovské sankce za něco tak absurdního. Takže si myslím, že poslanci mají skutečně pocit, a věřím tomu, že ne všichni jsou nějakým způsobem úplně zmanipulováni, že vytvořili nástroj, který nás má chránit před nějakou děsivou mutací koronaviru, a sankce snížili proto, že musí být nějakým způsobem nelikvidační, aniž by to byla pravda. A omezili dobu neurčitou do listopadu 2022, ačkoliv všechny tyto tři argumenty jsou naprosto nesmyslné.

Spousta lidí je prostě vyděšená. Berme to tak, že média, zejména mainstreamová, spolu s ministerstvem zdravotnictví a určitou skupinou odborníků, nedělá dva roky nic jiného, než děsí lidi. Lidé přestali myslet na normální život. Vytvořili jsme fenomén v tom smyslu, že každý, koho potkáme, nás může v uvozovkách zabít. Bojíme se kontaktu se starými lidmi, abychom je náhodou nezabili. Takže celá společnost, a nejen u nás, ale v celé vyspělé Evropě, i ve Spojených státech, žije dva roky pod obrovitánským psychickým tlakem, a já se vůbec nedivím tomu, že je těžké se proti tomuto tlaku postavit.

Pandemický zákon, a na něm založená mimořádná opatření, vypne všechny ostatní zákony, i ústavu, a vláda nás bude ovládat jen prostřednictvím tohoto jediného zákona

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, a ne, že byste to už nezmiňoval také dnes, že tato novela tvoří úplně paralelní systém práva. Čeho všeho se tento paralelní systém práva bude týkat?

Tomáš Nielsen: Do schválení pandemického zákona právní systém fungoval tak, že existoval ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který říkal, že když dojde k nějakému válečnému stavu, nebo nějakému mimořádnému nebezpečí, tak vláda může vyhlásit nouzový stav. Nouzový stav byl opřen o ústavní zákon. Pak přicházel krizový zákon, který měl nějaké detailnější podmínky. A vedle toho máme Zákon o ochraně veřejného zdraví. To jsou předpisy, které tu jsou už řadu let a které vytvářejí prostor pro to, jak vláda může ve výjimečných situacích obejít parlament, obejít Listinu, a všechna garantovaná práva, s cílem chránit nás před nějakým mimořádným nebezpečím, prostě zasáhnout.

Pandemický zákon tyto předpisy odložil úplně stranou. My už vlastně nemáme ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky, který samozřejmě platí dál, ale vůbec nebude využíván. To, co nám říkají poslanci, že nouzový stav je něco, co nechtějí, a proto máme pandemický zákon, není pravda. Tento v reálu naprosto běžný zákon, ani ne ústavní, zavádí obnovu nouzového stavu. Všechna mimořádná opatření teď mohou být opírána o pandemický zákon, a všechny ostatní zákony budou existovat někde bokem. Celý systém práva je prostě vypnut, a vláda nás bude ovládat jenom na základě jednoho právního předpisu – a to je zákon 94/2021, tedy pandemický zákon.

Martina: K čemu reálně může vést to, že politici tímto rezignovali alespoň na poslední zbytky respektu k právu?

Tomáš Nielsen: Je otázka, k čemu toto bude vést. Nejhorší ovšem je, že už se to stalo, že poslanecká sněmovna byla ochotna obrovskou část pravomocí, které má z ústavy, které má díky volbám, které má, protože to byla vůle lidu, předat vládě. Je úplně jedno, co s tím vláda udělá. Je úplně jedno, jestli teď rozvolní všechna opatření a podobně. Ale vláda poprvé v historii – nikdy jsem moc nezkoumal předpisy před rokem 1989, ale fakt si myslím, že je to skoro poprvé v historii, aspoň novodobé – kdy vláda může zavřít školy, může lidem nařizovat porušení jejich ochrany soukromí, může je omezit na pohybu, aniž by k tomu musela vyslovit nějaký důvod.

Martina: Dávat domácí vězení, vyhazovat z práce…

Tomáš Nielsen: Přesně tak. Ústavní Zákon o bezpečnosti České republiky říká: „Přijde-li povodeň, musíme reagovat.“ Ano, je tady nějaké nebezpečí, které vidíme, vnímáme, definujeme, přijde nějaká epidemie, je tady reálné nebezpečí, proto na to můžeme reagovat. Ale pandemický zákon zavádí stav nebezpečí tak, že prostě říká: „Je to tak,“ aniž by to kdokoli přezkoumával.

Jsem přesvědčen, že jedna z věcí, které musíme do budoucna udělat, je upravit zákony o ochraně veřejného zdraví tak, aby bylo jednoznačně jasné, kdy začíná, a kdy končí epidemie, a aby toto rozhodnutí bylo přezkoumatelné, protože vláda dva roky nedělá nic v tom smyslu, aby řekla, proč si myslí, že tady je epidemie. Ona se odkazuje na to, že Světová zdravotnická organizace vyhlásila pandemii, ale nikdy, ani u Nejvyššího správního soudu jsme neslyšeli, jestli v listopadu 2021 byla pandemie. Slyšíme jen jeden jediný argument: „Nevíme, co se může stát.“ Ale pokud nevíme, tak platí základní demokratická zásada, kterou opakovaně judikoval i ústavní soud. In dubio pro libertate, to znamená: „Pokud nevíme, tak se musíme rozhodnout pro svobody lidí,“ protože pokud přijmeme opak, tak nás všechny zavřeme, a jsme v totalitě.

Martina: Je pravdou, že když dítě ještě nemá vypěstované kritické myšlení, mimochodem kdo ho vůbec v dnešní době má v dospělosti, tak když se na něj valí informace skrze internet, Facebook, YouTube a další sociální sítě, tak snaha vyznat se v tom musí v člověku způsobit zmatek. Já pozoruji, třeba i v obyčejné škole, velmi extrémní póly ve výchově a v přístupu k dětem. Na jedné straně je to v posledních desetiletích snaha všechno relativizovat, včetně nevychovaného, nebo i zlého chování dětí, jak už jsme se o tom bavili, to znamená, že se to svede na ADHD, a všichni se tváříme, že dané dítě za to nemůže, a tak dostane papír, že má ADHD. Na druhou stranu v té samé škole, a to mě mate, je téměř hysterická tendence hlídat u některých jedinců projevy takzvaného agresivního chování, přičemž je za toto agresivní chování považován jakýkoliv přirozený klučičí projev. Třeba to, že se kluci mezi sebou rvou, že hledají toho, kdo bude alfa, a v tu chvíli přibíhají pedagogicko-psychologické poradkyně, a vymluví klukům díru do hlavy, takže ti vzápětí začnou mít pocit, že jsou skutečně nějací divní, vadní a postižení. Řekni mi, kde se vzaly tyto pro děti nesmírně matoucí přístupy, které naprosto relativizují jakékoliv hodnoty a postoje, takže už není nahoře ani dole? To bylo dlouhé.

Max Kašparů: Nazval bych to jedním slovem: „Všichni jsme chytří, a víme, jak to má být.“ Dnes už odborník, poradce, neprezentuje ideální radu, ale svou radu, čili: Můj subjektivní názor je správný, protože to je můj názor, a já jsem k němu došel.

Když mě jednou navštívili jedni manželé, byl už jsem třetí, koho navštívili, protože první psychiatr jim sděloval, že sexuální promiskuita je zdravá a obohacuje vztahy. Vychvaloval sexuální promiskuitu a radil jim, ať si najdou nějaké sexuální partnery a ať žijí společně, že je to moderní a pokrokové. Toto byla pro ně, kteří měli manželství v krizi, rada pana doktora. Druhý pan doktor, ke kterému přišli kvůli problémům v manželství, jim říkal, že jakákoliv, byť i jenom myšlenka na někoho druhého, je těžký, smrtelný hřích, který rozvrací jejich manželství. Takže oni nevěděli, co je tedy pravda, jestli to, co jim říkal první, nebo druhý. Oba tito lékaři nevycházeli z ničeho jiného, než ze svého subjektivního pohledu. A teď si představme chirurga, který stojí nad problémem bolavého břicha, a jeden bude říkat: „Budeme to operovat zezadu.“ A druhý bude říkat: „Budeme operovat zepředu.“ A třetí: „Budeme to operovat ze strany.“ To znamená, že se nemůžou dohodnout, a pacient jim umře. A toto máme ve škole. Každý z těchto poradců, jak já jim říkám „poraděnků“, má svůj názor, a ministerstvo školství, jak jsem se dočetl, bude dávat do škol více psychologů. A jsme zase u toho, co psycholog, to názor, není tady jednotný pohled na jeden problém, ale je zde relativismus.

Martina: A on může existovat? Existuje nějaká ideální rada, která platí, ať přijde Anička, Pepíček nebo Franta, která sedí padni komu padni?

Max Kašparů: Ideální rada existuje v širším smyslu. Každý člověk je originál, a na každého člověka musíme ušít originální radu, která je detailní, konkrétní, pro jednoho člověka. Nemůžeme dávat na všechny lidi, protože každý je originál, jednu a jednotnou radu, musíme to selektovat a ušít, nikoli jako konfekci, ale skutečně na míru. Ale v obecném smyslu rady existují: „Nezabiješ. Nesesmilníš. Nepokradeš. Budeš si ctít rodičů. Budeš mluvit pravdu.“

Lidé se také někdy ptají, o jakých hodnotách to pořád mluvím, a očekávají, že jim dám nějakou radu jako kněz z kazatelny. Ale já nedávám zbožné rady, dávám rady přirozené: poprosit, poděkovat, představit se, být vděčný, uvolnit místo v dopravním prostředku, být pokorný vůči člověku, který umí něco víc než já. Toto jsou základní věci, které jsou všeobecné, a platí pro každého člověka, to je konfekce, která musí sedět každému. Ale toto tady není. Jak jsem to uvedl na příkladu chlapce, kterému jsem něco nabídl, a on ani nepoděkoval, a když jsem nabídl matce, tak také nepoděkovala.

Svoboda od všeho, co člověka váže, od všech omezení, je příčinou toho, že jsme ztratili skutečné hodnoty

Martina: Kdy se to ztratilo? A kam to šlo?

Max Kašparů: Šlo to do současné situace. A já si kladu otázku: Kam to půjde dál?

Martina: Spíše jsem to myslela tak, kam šly tyto hodnoty? Kde jsme je vytráceli?

Max Kašparů: Vytrácely se pomalu.

Martina: Kdo je poztrácel? Kdo je zrelativizoval? Kdo rozmlžil? Kdo za to může?

Max Kašparů: Řekl bych, že poslední dvě, tři generace. Říká se tomu „svoboda“: Já nemusím nic dodržovat, mám svobodu od všeho, co mě váže. „Nevaž se, odvaž se.“ To je to heslo, které toto způsobuje.

Martina: Já mám ráda: „Šňup, a jsi v pohodě.“

Max Kašparů: „Nevaž se, odvaž se. Když musíš, tak musíš. Máš na to právo. Můžeš si říct, co chceš. Můžeš se vyjádřit i tak, že řekneš něco vulgárního a nevhodného.“

Martina: „Jsi osobitý.“

Max Kašparů: „Jsi sám sebou.“ Být sám sebou – toho se obávám. Víte, kolik je mezi námi psychopatů? To tomu tedy heslem „Být sám sebou“ pomůžou.

Politická korektnost je horší než covid, protože jsme tím vedeni k tomu, co a jak si máme myslet, a jak máme mluvit

Martina: Maxmiliáne, my jsme to dobrovolně odevzdali, já, mí kolegové tady, náš zvukař, ti všichni tyto hodnoty odevzdali ve jménu jakési pofidérní svobody? Anebo na tom někdo třeba i dost důsledně pracoval, abychom zapomněli, co tyto pojmy mají obsahovat?

Max Kašparů: Nemyslím si, že by na tom někdo pracoval, že by zde byla instituce, nebo jedinec, který by říkal, že toto musíme vymýtit. To je podezírání kohosi, nebo svalování viny na někoho, koho zrovna nemám rád, a který za to může, a to tak, že za to mohli ti nebo ti, a často se to svaluje na komunismus, že toto všechno zavinil.

Martina: Jenomže toto se děje i v zemích, kde komunistickou zkušenost nemají.

Max Kašparů: To jsem právě chtěl říct, že se to děje i tam, kde takovou zkušenost nemají. Ale ocitoval bych tady myšlenku patriarchy Kirilla, což je pravoslavný moskevský patriarcha, který říká, že jsme se zřekli absolutních hodnotových priorit ve jménu jakési politické korektnosti. Já dnes považuji politickou korektnost za něco horšího, než je covid, protože jsem tím veden k tomu, jak mám myslet, co si mám myslet, jak mám mluvit. Je to svým způsobem podobné tomu, co tady bylo za socialismu, ovšem je to v trochu jiném ošacení.

Evropská civilizace se zbavila hodnotových kotev, na kterých bylo vše zabezpečeno. Čili loď nám uplula na oceán, na kterém bloudí, takže náš evropský kontinent je svým způsobem ze řetězu, z kotvy utržená loď, která bloudí po oceánu svobody, protože nezná jméno přístavu, kam má doplout. A když neznám jméno přístavu, když neznám smysl své životní cesty, tak mi nezbývá nic jiného, než bloudit. A toto bloudění vede k depresím.

Na všechno máme doktoráty a veleučené jedince, kteří absorbují do svých hlav poznatky, ale nejsou schopni nic vytvořit. Hledáme vědecky, statisticky ověřená řešení, ale měli bychom se vrátit k selskému rozumu.

Martina: V jednom rozhovoru jsi řekl, že situaci vidíš hodně beznadějně, pravděpodobně proto, že nikdo netušíme, kdo nám pošeptá jméno přístavu. A když nám toto jméno řekne, tak my pořád nevíme směr, a jak se tam vydat. Co by se tady muselo stát, že budeme zase vědět, kam patříme, kam směřujeme, kam kráčíme, a proč?

Max Kašparů: Odvolám se tady na pana profesora Halíka, kterému byla v jenom nedávném rozhovoru položena podobná otázka, a on na to odpověděl: „Já nevím, protože kdybych věděl, tak bych měl Templetonovy ceny dvě.“ Já to nevím. Měl jsem jednoho pana profesora, který říkal: „Když něco nevíš, tak to nedělej. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. A když něco nevíš, tak to uznej.“ A pan profesor také přiznal, že neví řešení, a já ho nevím také, protože kdybych ho znal, tak bych byl chytřejší, než kdokoli jiný, a byl bych přímo prorok, který řekne: „Ano, tehdy bude to a to.“

Uvědomme si, že prorokem nikdy není ten, kdo věští, prorok není věštec, ale prorokem je ten, kdo poukazuje na nebezpečí současnosti. To je prorocký postoj – když umím pojmenovat problémy současnosti, a to konkrétně, ne relativně. Když umí konkrétně říct: „Toto se tady děje, toto je špatně, toto by nemělo být.“ To je prorocký postoj. A ne to, že v roce 2030 dojde k tomu, a že to, nebo ono bude, nebo nebude. My máme takovéto vizionáře, ale v této zemi nemáme mnoho proroků.

Martina: Když by sis teď zkusil roli proroka – mluvili jsme teď hodně o dětech, mladé generaci a předchozích generacích, které je vychovávaly – a měl bys to shrnout, tak jaké jsou konkrétní problémy současnosti?

Max Kašparů: Jsou dva, a jsou to „vztahy a stavy“, což jsou dvě navzájem podobná česká slova. Jestliže člověk neprožívá dobré vztahy, tak nezažívá dobré stavy. A jestliže člověk nezažívá dobré stavy, tak nevytváří dobré vztahy. Začal bych s tímto: Dnes jsme přetechnizováni a převědečtí, protože na všechno máme doktoráty, Ph.D., a veleučené jedince, kteří sice absorbují do svých hlav a srdcí něco podstatného, ale nejsou schopni vytvořit něco, co by mohli vydat. To je jeden problém. My v této době vždycky hledáme nějaké řešení, které je vědecky podložené, statisticky ověřené a myslíme si, že toto je řešení. Ale není. Šel bych ke zdravému selskému rozumu, který nám ukáže, že bychom to neměli hledat v něčem složitém, vědeckém, psychologickém nebo právnickém – vždyť u nás právníci, ekonomové a psychologové jedou na plné obrátky, i jejich mozky, a jak je vidět, tak se to moc k dobrému nemění.

Takže bych se vrátil k selskému rozumu, který říká toto: Žij hezké vztahy, a buduj hezké vztahy. Protože my budujeme domy, ale nebudujeme domovy, a mezi domem a domovem je rozdíl. Kupujeme knihovny, do nich kupujeme knížky, ale moudrost, která v nich je, lidi moc nezajímá, hlavně, když máme interiér plný knih. Nedávno jsem viděl na nějaké prodejně nápis „Spánkové studio“, takže už si nekupujeme matraci, ale vysoce vědecky promyšlenou matraci. Ale když má člověk čisté svědomí, tak se vyspí dobře i na slámě. Kupujeme postele, ale nechodíme domů s čistým svědomím. Koupíme postel, a když si tam manželé lehnou, tak s sebou nesou problém, který je mezi nimi a který oba ve spánku tlačí. Čili vraťme se k tomu základnímu a obyčejnému: Měj rád druhého, měj rád i sebe, máš-li úctu k sobě, máš i úctu k druhému. A na toto nepotřebujeme žádné katedry a vysoké školy, aby nám hledaly nějaké řešení, protože je to opravdu záležitost nejprostšího selského rozumu.

Naše doba je nepřirozená, ale normálně ryba patří do vody a pták na strom, jinak oba tito živočichové zahynou

Martina: Už jsem tady několikrát vzpomínala svou teorii, že až bude někdo jednou v budoucnu hledat jednoslovné vystižení této doby, tak to bude „nepřirozenost“. Obávám se, jak jsi před chvílí zmiňoval, že už na všechno jdeme tak komplikovaně, vědecky a vyzdrojovaně, že už jsme úplně zapomněli, co má člověk dáno – neumím to přesně vystihnout, ale asi mi rozumíš. A doufám, že i posluchači.

Max Kašparů: Rozumím ti dobře. Já raději než slovo „normalita“ používám slovo „přirozenost“, protože „normalita“ je od slova „norma“, a normu můžeme měnit. Uvádím to vždy na výfukových plynech, pro které existuje norma, kolik tam má být olova, dusíku, a tak dále, ale když bude potřeba, tak se tato norma může změnit a posunout. Kdežto přirozenost se posunout nedá: Nemůžu dát ptáka do akvária a rybičku do ptačího hnízda, protože to je nepřirozené, a oba zahynout.

Martina: A je to dekadentní.

Max Kašparů: A nastane smrt dvou dalších živočichů jenom proto, že jsme vůči nim jednali nepřirozeně, protože ryba patří do vody, a pták na strom. Přirozenost by říkala: „Žijeme nepřirozeným způsobem života.“ A já bych tuto dobu nazval dobou obrovského chaosu: Je to chaos nejenom v hodnotách, ale i ve vztazích, což s hodnotami souvisí, je to chaos v prioritách.

Když jsem připravoval snoubence k církevnímu sňatku, tak jsem každému dal papír, sedli si od sebe, a já jsem jim říkal: „Napište si čísla jedna až pět, a k těmto číslům napište, co ve svém manželském životě považujete za nejdůležitější.“ A nevěřila bys, jak se v těchto věcech rozcházeli: Ona dala jako první pochopení, porozumění, odpuštění, smysl pro krásné věci. A on napsal: „Volný čas.“ Ale tento volný čas mu musí způsobit manželka, protože když mu ho nezpůsobí, tak ho nebude mít. A na druhém místě napsal „kolektivní sporty a podobné věci“. Když jsem to dal pak vedle sebe, tak jsem si říkal, že se nikdy neshodli, že to jsou rovnoběžky, které se protínají v nekonečnu, tedy nikde. Čili jsem si uvědomil, že tyto priority jsou pro ně rozdílné.

Nyní mohu slyšet námitku: „Ano, ale každý člověk je jiný.“ To je pravda, některý je muž, některý žena, některý blonďák, některý brunet, ale hodnoty života bychom měli mít všichni stejné, a to je to nejzákladnější: Poprosit, poděkovat, představit se, odpustit. „Odpustit“, s tím se setkávám neustále, že si lidé neumějí odpustit, živí v sobě chybu druhého, a berou jako kolektivní sport, individuální sport – neodpustit – a že jenom slaboch odpouští, protože: „Přece nejsem hloupej, abych mu to odpustil“. Ale bez odpuštění neexistuje cesta dál, bez toho se zastavíme na cestě. „Odpustit“ je dneska slabost. Ale je to naopak: dokázat odpustit je šlechtictvím ducha.

Opouštět by se mělo ze srdce, ne z hlavy

Martina: V jednom tvém dřívějším rozhovoru jsem našla, že jsi jedním dechem zmiňoval, že ze společnosti vymizely dva jevy, a to odpuštění a oběť. Odpuštění, jak jsi teď zmínil, je v dnešní době považováno nikoli za šlechtictví ducha, ale za slabost, ale mě překvapila výjimka, která nás potkala v loňském roce, což bylo takzvané milostivé léto, to znamená, že dlužníci mohli zaplatit jen to, co skutečně dlužili, bez značných penále a pokut, což z poměrně malého dluhu činilo zdrcující částku. Je toto naděje? I takto se projevuje odpuštění? Nebo je to zase jenom trošku jiná forma?

Max Kašparů: Ano, je to svým způsobem odpuštění. Ale pozor na jednu věc: u odpuštění jsou dvě osoby, ten, kdo odpouští, a ten, komu je odpuštěno. Také jsem se setkal s tím, že ten, kdo se silně provinil, bylo to konkrétně v manželství, říkal: „Mně je jedno, jestli mi to odpustí, nebo ne. To je přece její věc. Odpustí, odpustí, neodpustí, neodpustí – to je mi fuk.“ Když je člověku odpuštěno, tak by měl činit nějaké pokání a zadostiučinění, což je vděk tomu, kdo mi odpustil, ale jestliže je mi to jedno, tak odpuštění padlo na neúrodnou půdu. Protože pokud je mi odpuštěno, tak i já musím odpouštět, protože co mi bylo dáno, bych měl předávat dál. Velkorysost toho, kdo odpouští, by měla být hodnocena i tím, komu je odpuštěno, a to tady bohužel není. Vztahy po odpuštění potom nejsou, kdo s kým, ale kdo z koho.

Martina: Ptala jsem se na milostivé léto, na odpuštění penále dluhu, a podobně, a ty jsi vlastně chtěl říct, že jedna věc je, že instituce, stát odpustí, řekněme, penále, tedy část dluhu, ale …

Max Kašparů: A člověk by za to měl být vděčný.

Martina: …ale člověk by si měl uvědomit, že se do toho nějakým způsobem dostal.

Max Kašparů: Být vděčný a současně si uvědomit, že jsem někde udělal chybu. Ale když si myslím, že jsem nikde chybu neudělal, protože já jsem já, tak to je potom těžký – to je extrapunitivita, tedy svádění viny na druhého, což je dnes rozšířená věc. Měl jsem jeden soudně znalecký případ, kdy jistý muž, opakovaně soudně trestaný, zabil jednu stařenku pro šedesát korun, protože u ní víc nenašel. A já jsem se ho ptal, jestli cítí pocit viny, a on mi na to říkal: „Je to její vina. Kdyby mi dala těch šedesát korun, tak by byla naživu, a já na svobodě.“ Svalování viny na druhého je dnes velmi rozšířená epidemie, tedy: „Za to může někdo jiný, ale já přece ne, já jsem někdo.“

Martina: Když se bavím o odpuštění, tak ještě musíme narazit na jedno slovní spojení, které je ve vztazích velmi častém a to: „Já odpustím, ale nezapomenu.“ Co s tím?

Max Kašparů: Také se s tím setkávám, a to hlavně jako kněz. Když mi ve zpovědi nějaký člověk řekne: „Já jsem mu to opravdu odpustil, ale pořád o tom vím.“ A já na to říkám: „Odpouštíme ze srdce, nebo z hlavy?“ „Ze srdce.“ A já jsem říkal: „Ano, to je termín, který známe všichni – odpouštím ti ze srdce – a nikoliv odpouštím ti z hlavy.“ To znamená, že pokud jste odpustila ze srdce, tak má odpuštěno, ale kdybyste mu chtěla odpustit z hlavy, tak byste musela jít na nějakou stereotaktickou operaci, aby vám vyoperovali místo, kde máte paměť.

Uvědomte si jednu věc, že pokud jste odpustila skutečně ze srdce, tak život vychází ze srdce, ze srdce vychází odpuštění. Odpuštění nevychází z hlavy, z hlavy někdy vycházejí hloupé myšlenky. Čili v tomto dbejme spíše na to, co je v srdci, a nikoliv na to, co je v hlavě: „Odpustil jsem, ale nemůžu zapomenout.“ Toto mě učil i pan opat Tajovský, který byl léta letoucí v těžkých komunistických kriminálech, kde byl mučen a šikanován. A já jsem se ho jednou ptal: „Pane opate, odpustil jste to těm bachařům a trýznitelům?“ A on říkal: „Ano, samozřejmě, že jsem jim to odpustil. Ale zapomenout na to nesmím, protože by se to mohlo vrátit.“ Dokonce: „Nesmím na to zapomenout!“

Martina: Maxmiliáne, tyto otázky jsi na svém blogu zveřejnil téměř před deseti lety, v březnu 2012. Už jsi na ně našel odpovědi?

Max Kašparů: Odpovědi jsem dostal dvě, a obě byly velmi kritické. Někdo mi na mail napsal, že po přečtení tohoto textu pochopil, že nemám pracovat jako psychiatr, protože nerozumím mladým lidem. A druhý mi napsal, že se bude, pokud by musel vyhledat psychiatra, vyhýbat mé ordinaci, protože jsem nepochopil kvalitu, styl a smysl života současné mládeže. Pak mi píšou ještě něco, a nakonec z toho vyšlo, že jsou to oba šestnácti, sedmnáctiletí mladíci. Takže jsem si řekl, že toto je vidění z hlediska věku šestnácti a sedmnácti let, a moje vidění, které jsem popsal, bylo z pohledu čtyřiceti pěti let praxe s problémy mládeže – takže jsou to trochu dva rozdílné světy. Tito chlapci do toho také časem dorostou, a začnou si problém více uvědomovat, ale zatím to jako problém nevidí, což je otázka výchovy, informací a pohledu na svět.

Martina: Ale určitě tě to muselo nějakým způsobem zasáhnout, protože toto ti vlastně napsali tví potenciální klienti, a my nemůžeme pracovat s tím, jaké děti jednou budou, ale s tím, jaké jsou teď. Oni samozřejmě neviděli problém ve své generaci, nebo na sobě, což už tak bývá, takže v šestnácti letech museli zkritizovat své okolí, v tomto případě tebe. Ale jak jsi to rozkryl, co jsi z toho mohl pro sebe vyvodit a co ses na tyto šestnáctileté mladíky dozvěděl?

Max Kašparů: Dozvěděl jsem se, že tuto věc vidí příliš jednostranně, a já se jim nedivím, protože jim je šestnáct let. Za druhé jsem se dozvěděl, že většina lidí asi s tím, co jsem napsal, souhlasila, protože nenapsali kritiku, nebo jim to bylo zcela lhostejné. A také jsem si z toho vyvodil, že je potřeba, abychom se my, dospělí, nebo staří, dívali na svět očima mladých, protože oni neumí, a nemůžeme to po nich ani chtít, vidět životní otázky z pohledu našeho věku. Čili my se musíme v pohledu na tyto problémy nasměrovat na jejich přijímač, protože oni nejsou schopni se „naštelovat“ na náš vysílač. To znamená, že se musíme snažit jim rozumět. Já jsem oběma těmto chlapcům vděčný za to, že mi řekli: „Hele, až budeš příště něco psát, poraď se taky s mladými lidmi, ať ti řeknou, jak to vidí, protože toto je tvůj subjektivní názor.“ Takže já jsem z toho vytěžil tuto zkušenost, že dřív, než něco napíšu, tak mám tyto otázky položit mladým lidem s tím, co mi odpoví – a já jsem se jich neptal.

Martina: Pročítala jsem body, které jsi tady uvedl, a vím, že některé jsou myšleny velmi vážně, a u některých jsi použil nadsázku. Velmi vážně jsi myslel možnost registrovaného partnerství, šanci volného cestování, možná i měkké tresty za delikty, a pak jako jakýsi bonus sto televizních kanálů a fantastické deodoranty. Ale myslím, že vše toto, ať už možnost registrovaného partnerství, cestování, garantovaná lidská práva, nebo prima voňavky, už stejně považuje současná generace za samozřejmost, takže skutečnost, že to má, ji vůbec nevybízí k tomu, aby z toho měli radost, a tím pádem třeba i pocit štěstí.

Max Kašparů: Ano, stalo se to zaběhlou normou. Pokud dítě odmalička vyrůstá v takovémto světě, který jsem popsal v mých otázkách, tak nemůžeme očekávat, že bude mít zkušenost s něčím opačným, protože člověk je od narození postaven do určitého prostředí, které chápe jako normu. To máme i v jiné oblasti: pokud dělám soudně znalecký posudek, třeba na sexuální zneužívání dětí ze strany rodičů, učitelů, nebo někoho dospělého, tak tyto děti to berou tak, že to tak prostě je, protože nevědí, že to tak být nemá. Toto se dědí z generace na generaci, protože každá generace se narodí do nějakého prostoru a do prostředí určitých hodnot, ať už duchovních, duševních nebo materiálních, a neví, že by tyto věci mohly být jinak, nebo že nejsou dobré, i když jsou z hlediska práva a vyzrálé společnosti skutečně negativní. Ptal jsem se některých těchto děvčat, a ony říkaly: „Můj nevlastní, nebo i vlastní bratr, bohužel, mě sexuálně obtěžoval, ale já jsem si nestěžovala, a nikomu to neříkala, protože jsem si asi myslela, že na tom není nic špatného.“

Pokud děti, nebo mladí lidé, nedostanou pro své chování mantinely, tak začnou trpět pocity bezradnosti, sklíčenosti, úzkosti a deprese

Martina: Když jsi provozoval svou praxi dětského psychiatra, teď se věnuješ především oboru soudního znalectví v této oblasti, tak ti muselo projít rukama množství osudů. U soudního znalce jsou to už asi vyhrocené a dramatické osudy, ale u psychiatra to asi mnohdy byly jen různé úzkosti, potíže v dospívání, potíže v rodině a podobně. Zjistil jsi, ty sám pro sebe, proč třeba současní mladí lidé nejsou šťastnější, než jsme třeba byli my? Nevím, jestli je to měřitelné, ale mnohokrát jsem na toto narazila, a i laickým pozorováním svého okolí se mi zdá, že by to tak vážně mohlo být, tedy že nejsou šťastnější.

Max Kašparů: Oni si štěstí vytvoří. Nejsou šťastnější, a to proto, že nemají to, co jsem si vyzkoušel za léta praxe, a co mám načteno z opravdu dobrých psychologů, například od paní doktorky Prekopové, totiž, že pokud dítě, nebo mladý člověk, nedostane ve svém chování mantinely, tak začne trpět pocitem úzkosti a bezradnosti. A pocit úzkosti a bezradnosti vyvolává pocit sklíčenosti, někdy i deprese, a daný člověk není šťastný. Současná generace se brání jakémukoli postavení mantinelů, za které už nelze jít. Tím, že mají všechno, se mantinely zbortily, a najednou to má podobu rozvodněné řeky. Když má řeka břehy, tak slouží k dobrému, protože se tam dá plavat, vyrábět elektřina, chytat ryby, ale jakmile se břehy dají pryč, tak se to rozlije, a je z toho potopa.

Martina: V okolí Nilu by s tebou nesouhlasili.

Max Kašparů: Ano, ale budeme-li vycházet z naší situace, tak je to potopa, která je negativní. Čili my jsme se dostali do situace, že současná generace nechce břehy, chce žít bez břehů, a to naplno, být in a super. Uvědomil jsem si to, když jsem viděl jednu reklamu, a to mi běžel až mráz po zádech: „Když musíš, tak musíš.“ Dítě v reklamě ukradlo sušenku, na kterou byla tato reklama, no a – „Když musíš, tak musíš.“ Když to musíš mít, tak si to ukradni.

Martina: Když to musíš udělat, tak to udělej.

Max Kašparů: A to je právě ztráta břehů, mantinelů: Nepokradeš – musíš to získat jiným způsobem. A o to tady jde, že jsme nastavili buďto slabé mantinely, a mládež si je posunula, nebo je úplně zbourala, a teď je z toho potopa, smutek a pocit bezradnosti, a také pocit ztráty směřování. U spousty lidí, a hlavně mladých, mi to ukazuje, že nemají cíl, nemají smysl. Když se jich ptám, co chtějí dělat, co studovat, zda chtějí cestovat, tak jejich odpověď je: Nevím. Chceš podnikat? Nevím. Takže takovému člověku se těžko žije a je nešťastný, protože nežije, ale přežívá.

Martina: Bezbřehost – to je asi poměrně trefné přirovnání. Řekl jsi, že si děti vytvořily bezbřehost. Ale ony si ji nevytvořily, my jsme jim to umožnili, takže asi budeme muset hledat, co v tomto případě selhává: Selhává rodina? Myslím tím úzkou, nebo i širší, i když v našem prostředí se o široké rodině až tak mluvit nedá. Selhává stát? Škola? Na koho bychom to tak svedli?

Max Kašparů: Řekl bych to asi takhle: Nepouštějme děti do skauta proto, aby tam získaly odvahu. Nepouštějme děti na náboženství, aby získaly morální hodnoty. Nepouštějme je do sportovních klubů, kde se naučí kolektivní spolupráci s ostatními hráči. Nepouštějme je tam, dokud neuvidí odvahu, mravnost a spolupráci s druhými v rodině. Protože toto už se musí pít s mateřským mlékem, a instituce jako je skauting, škola a církev už mají jenom potvrzovat, upevňovat a posilovat to, co dítě pilo už s mateřským mlékem. Čili pokud není tatínek odvážný, a maminka neumí komunikovat se svým okolím, tak co potom můžeme na dětech chtít? Škola hází odpovědnost za výchovu na rodinu, a rodina to hází na školu. Moje představa je tato: Vytvářet v rodině to nejpozitivnější, a instituce ať to posiluje.

Agrese už i u malých, předškolních dětí, stále roste. A jedním ze zdrojů jsou agresívní pohádky, ze kterých to dítě nasává

Martina: To zní hezky. Ale nemyslíš, že se tímto vývojem a životním stylem a priori snižuje vliv rodiny? Tedy tím, že dítě tráví v rodině velmi málo času? A to nemluvím o covidu, protože covid ti splnil všechna přání, nikdo nikam nechodí, a všichni jsou zavřeni na hromádce.

Max Kašparů: To by asi bylo na covidu něco pozitivního. Tato ponorka, která v rodině je, odhaluje charaktery, a někdy se ukáže, že něco negativního, co před covidem nebylo vidět, se najednou začne v rodinách praktikovat – napětí, stres, agrese. A to je to, co mě děsí, rok od roku stále více stoupající agrese, a to už u malých dětí. A za to bych ani tolik neobviňoval rodinu, školu nebo společnost, ale jedním ze zdrojů, které k agresivitě vedou už u dětí předškolního věku, a to nepřeháním, jsou pohádky. Zapomněli jsme na výchovnou roli pohádek.

Martina: Dobro, zlo.

Max Kašparů: Přesně. Dobro, zlo, skromnost, pýcha, lakomství, štědrost. Němcová s Erbenem a s Andersenem dokázali tyto hodnoty lidského života vypíchnout.

Martina: Někdy velmi nelítostně.

Max Kašparů: Někdy až velmi nelítostně. Takže dříve dítě vědělo, že toto je dobro, toto zlo, toto se má, toto nemá, toto se smí, a toto nesmí. Dnes vidím agresivní pohádky, kde se bijí mečy o to, kdo koho porazí, pouštějí do sebe blesky – to jsou hrozné věci, a dítě to nasává. Maminka ho posadí před televizi, protože má nějakou práci, nebo návštěvu, a je ráda, že kluk nezlobí, a on tam nasává tato strašná negativa. Toto jsou pohádky, které bych vůbec nedoporučoval ve veřejných sdělovacích prostředcích prezentovat. Někdy jsou také pohádky o ničem: Tunel šel na procházku k pěti trojúhelníkům a přejely ho povidla – tak to je téma pohádky, ze které si opravdu dítě něco vezme… Ale je to pořád lepší než ta, kde si dítě vezme něco agresivního.

Řešil jsem případ, kdy jedno dítě rozbilo druhému dítěti nos o lavici. Jeden chlapce psal, a druhý přišel a udeřil ho do hlavy. A ten co psal, si rozbil nos o lavici. A druhý chlapec říkal: „Ale já jsem to tak viděl v pohádce. Oni to tam také tak dělali.“ Tak kdo za to může?

Děti už nevědí, co je dobro a co zlo

Martina: Dobře. Ty jsi několikrát veřejně řekl, že máš ze své bezmála padesátileté praxe v oblasti psychiatrie dětí a mládeže takový postřeh, že mnohé z toho, co dnešní děti dělají, už není normální zlobení, ale že je to opravdu těžce potlačovaná, nebo nepotlačovaná agrese, která bere dech. Každý takovýto trend má nějaké příčiny a kořeny, a mně se nechce věřit, že příčiny jsou jenom v pohádkách.

Max Kašparů: Není to jenom v pohádkách, je to multidimenzionální, je to ve vícero rozměrech společnosti. Podívejme se na jednu věc: Agrese není jenom brachiální, ruční, ale také slovní. Například pozoruji, že se ve sdělovacích prostředcích z úst politiků dozvídám nejvulgárnější a nejsprostší slova, u kterých bych se styděl je jenom slyšet, natož tyto sprosté vulgarismy říkat. A to říkají ti, kteří stojí v našem čele, které jsme si zvolili – oni mají tak těžce vulgární slovník. A teď se ještě rozlišuje, že když řekne vulgarismus jeden starý pan politik, tak je to drobnost na kráse stárnoucího politika, ale když stejná slova použije jiný, tak je to vulgární a neslušný chlap. Čili někdo si vulgarismus dovolit může, a druhý nesmí, i když používají stejná slova. To je rozdělování společnosti, když je to tak, že já jsem chválen společností za to, že jsem vulgární, ale támhle toho za to kritizuji.

A děti potom nevědí, co je dobro a co zlo, protože u někoho je to „ano“, a u někoho „ne“, a děti mají v tomto rozdělování zmatek. Vulgarismus, když někdo pošle někoho někam, nebo když někdo označí druhého člověka vulgárním výrazem, je také agrese. A pak se nemůžeme divit, že tento slovník děti používají mezi sebou, protože ho slyší ze sdělovacích prostředků.

Martina: Maxmiliáne, když se podíváš na děti, které ti padesát let procházely ordinací, tak jsou dnes děti jiné? Je to pořád stejná bytost, stejný uzlíček mnohdy nervů a pocitů, nebo jsou to děti, jak se dnes říká, křišťálové generace, nebo indigové děti? Protože když bys někomu řekl, že ti vadí, na jaké se dívají pohádky, tak velmi častým argumentem by bylo, že už jsou jiné, že potřebují víc akce, víc hluku, rychlejší střihy, dynamičtější děj – takže je už nějakým krtečkem neuctíte. Je to tak? Jsou dnes děti jiné?

Max Kašparů: Nejsou. Když dítě opustí matčiny porodní cesty, tak je stejné, jako bylo před sto, dvě stě, tři sta lety. Jde o to, do jakého prostoru se rodí, a tento prostor je formuje, a současně informuje, což je rozdíl dvou písmen – formace, informace. Okolí člověka informuje, a současně formuje k nějakému životnímu stylu, a tento životní styl se předává slovem, nebo vzorem. Japonské přísloví říká, že je lépe jednou vidět, než stokrát slyšet. A jestliže se výchova vede přes ucho, tak je to neúčinné, výchova se musí vést přes oko, dítě to musí vidět – a podstatné pro ně je, co vidí doma – a nikoli nějakou výchovnou teorii. Teď jsou ve školách různé rámcově vzdělávací programy, které se pořád mění, hledá se něco nového, kvalitnějšího, ale to přirozené dětské by mělo zůstat přirozeným dětským, a ne aby děti a mládež zažívaly to, co by měly poznávat až v dospělosti. Čili my tady máme poměrně mladé starce.

Z dětí se stávají mladí starci, protože jsou otrávené životem, a mají pocit, že už všechno zažily

Martina: Kdy se z takovéhoto dítěte stává mladý stařec? Je to v okamžiku, kdy do rukou dostane svou první počítačovou hru? Nebo když si může na svých sto kanálech v televizi navolit cokoliv chce? Když poprvé uvidí hádku rodičů? V čem se z dětí, které jsou, jak jsi říkal, napříč věky stejné, stávají jiné generace, tedy mladí starci?

Max Kašparů: Mladí starci se z nich stávají ve chvíli, kdy jsou otráveni ze života, kdy utíkají z běžné reality – a to je otázka drog. Když dělám posudek na toxikomana, tak se ho ptám, co ho baví, a většinou mi řekne, že nic. Nebaví je hledat si děvče. Nebaví je hledat si práci, nebo nějaký smysl života. Oni se prostě nudí, protože už všechno zažili. Čili do svých pětadvaceti let zažili to, co se u dřívějších generací prožívalo ve čtyřiceti, nebo v padesáti letech. Už všechno poznali, už je nemá co oslovit. A ta chvíle, kdy je nemá co oslovit, je tím okamžikem, kdy se z dítěte stává mladý stařec.

Martina: Řekl jsi, že to může třeba skončit drogami. Ale ono to končí různě, třeba také návštěvou psychiatra, protože už si se sebou neví rady. Končívá to také antidepresivy, protože jsou mladí lidé apatičtí, a věk lidí, kteří berou silná antidepresiva, se stále snižuje. Ale já pořád potřebuju přijít na kloub tomu – proč? Proč jsem já byla ve svých třiceti letech pro něco pořád nadšená, možná i ve čtyřiceti, a vlastně i teď, a proč patnáctileté děti už všude byly a všechno viděly, a už je nic moc nebaví a nemají, do čeho by se pouštěly? I když ne všechny, negeneralizujme, ale nadpoloviční většina to bude.

Max Kašparů: Nadpoloviční většina to bude. Je to problematická generace. Tato generace je postižena bezobsažností života, a bude s tím mít problémy. A protože s tím má problémy – a člověk je stvořen pro radost, a jestliže radost u člověka není – tak si radost vytváří, což jsou drogy. A jestliže nechce jít přes drogy, ale jde přes psychiatrickou ordinaci, což považuji za velmi dobrý krok, když se člověk rozhodne: „Nechám si poradit, než abych žil stále v drogovém rauši,“ tak při návštěvě psychiatrické ordinace dochází ke zvláštní věci: oni očekávají instantní řešení, tedy že to bude hned. Tedy: „Já přijdu k psychiatrovi, ten pro mě vysype radu z rukávu, já se toho budu držet, a všechno bude takové, jaké by mělo být.“ Tak tomu ale není.

Psychiatr nebo psycholog budou vyžadovat spolupráci daného člověka na přestavbě životní konstrukce tohoto člověka. U mladých lidí existují i kvalitní věci, ale jsou špatně poskládané. Čili když to chce psycholog, nebo psychiatr s dotyčným řešit, tak já mám zkušenost, že když ho pozvu na třetí, nebo čtvrtou návštěvu do ordinace, a už jsme nastartovali nějakým směrem, tak ho to přestane bavit, protože očekával, že to bude namíchané hned, nebo že se na to dá nějaký prášek. Ale toto jsou věci, které vyžadují spolupráci a sebezápor.

A toto slovo „sebezápor,“ tedy oběť pro druhého, sebeovládání, je pro ně právě skoro neznámé, jako by bylo čínské, nebo maďarské. Vidím to u mobilů: jsou to mladí lidé, ale oni spolu nemluví, a místo toho mačkají mobily, mají omačkané palce, hrají hry – prostě bavit se, bavit se. Kdesi jsem napsal, že pokud český národ vyhyne, tak to bude tím, že se ubaví k smrti. Tyto generace se neustále snaží bavit, a jakmile se tito lidé nebaví, tak mají absťák po zábavě.

U problémových dětí je často stanovena diagnóza ADHD, což je módní slovo, za které se schová všechno, a krycí formule pro nevychovanost

Martina: Chceš mi říct, že když k tobě před třiceti lety přišlo vyhořelé dítě, ať už s tím, že jede v nějakém pití, nebo v drogách, tak nechtělo instantní řešení a hned? Že chtělo zodpovědně pracovat na své proměně?

Max Kašparů: Tam jsem používal rodiče. Ale dnes k tomu rodiče použít nemohu, protože oni sami nevědí. Dnes nemůžu čekat spolupráci od rodiny, ale ona to rodina ani není, protože se tam stále střídají partneři, takže je to průtokáč. Když se dítě citově naváže na jednoho muže, když si matka po rozvodu najde partnera, a nic proti tomu, je to její právo, tak když je dítě navázáno na otce, který odejde, a přijde druhý, a pak třetí, a pátej a desátej, tak je dítě neustále citově zraňováno ztrátou někoho, koho chtělo, zvlášť když je to chlapec, který potřebuje mužský vzor. Nebo také tím, když ho vůbec nemá. A s takovouto maminkou se dá těžko spolupracovat, protože se dostala do situace, kdy ona sama dítěti pomoct nemůže.

Takže před čtyřiceti, padesáti lety jsem spolupracoval s matkou, s otcem, kteří znali životní hodnoty, které měli okoukané od svých předků. A já jsem jim říkal: toto nelze, toto musíte, a dítě bylo bokem. Dneska musíte mít před sebou dané dítě, protože s rodinou se mi velmi špatně spolupracuje. Ne s každou, abych neříkal, že jsou všichni takoví.

Mám na to takzvanou bonbónovou metodu: Přicházely matky s dětmi, které byly problémové ve škole. Problémové dítě ve škole, tak to je ADHD, což je krycí diagnóza pro nevychovanost. Někdy je to opravdu ADHD, ale jinak je to módní slovo, za které se všechno schová. Hlavně špatná výchova nebo úplná nevychovanost. A měl jsem mističku plnou bonbónů, a když přišla maminka třeba s dvanáctiletým chlapcem, který byl problémový v chování, tak jsem mu podal mističku, a nabídl mu bonbón. A chlapec si ho vzal a nepoděkoval. Tak jsem mističku nabídl matce, která si také vzala, a také nepoděkovala. A už jsem měl polovinu diagnózy hotovou.

Sociální sítě jsou jako včely, které dávají med, ale mají na druhé straně žihadlo. A to bychom měli vědět.

Martina: ADHD – pak by se ovšem nabízelo rozuzlení, že tuto generaci vychovávali stejně zmatení lidé, a proto vychovali ještě zmatenější mladé. Dobře, ale kdy tento proces započal? Když se podíváme na Česko, tak je to porevoluční záležitost? I když to právě není jenom v Česku, takže nemůžeme všechno svádět na porevoluční změny, otevření hranic, a naši bezbřehost v objevování.

Max Kašparů: Problémy byly vždycky. Nebuďme staromilci a neříkejme: „Jó, tenkrát, v 18. a 19. století to bylo něco. Dneska už to tak bohužel není.“ Ale uvědomme si jednu věc, dnes se na dítě valí velké množství výchovných vlivů, dokonce kontrárních, protichůdných. Něco mu říká televize, něco škola, něco kamarádi, a něco rodina.

Martina: Něco mu říkají youtubeři, něco reklama – těchto vlivů je hodně, a kdo by odolal?

Max Kašparů: A o to tady jde. Vraťme se do 18. a 19. století, kde byly dva informační prameny: škola a kazatelna. Jiné sdělovací prostředky v té době nebyly, televize, rozhlas, noviny, časopisy, to neexistovalo. To znamená, že lidé, i děti, byli informováni a formováni pouze z těchto dvou pramenů, a tyto dva prameny spolupracovaly, a měly stejný hodnotový svět. Dnes je kazatelem každý, kdo se napojí na sociální síť, to znamená, že dnes máme kazatelů tisíce, což je takový zmatek, že děti, když to tohoto zapadnou, musí mít úzkost a depresi.

Martina: A agresi.

Max Kašparů: A agresi, samozřejmě, to s tím souvisí. My dnes nemáme takové prameny, ve kterých by převážilo dobro nad tím obyčejným, neobyčejným a negativním, a toho neobyčejného a negativního je bohužel na sociálních sítích více. Sociální sítě jsou chváleny a vychvalovány, a já jsem pro, také to používám. Ale musíme si uvědomit, že všechny tyto výdobytky jsou jako včela, která přináší med, ale na druhé straně má žihadlo. A jestliže budeme říkat jenom, že je to medové, a nebudeme vidět žihadla, která v tom jsou, tak obelháváme sami sebe.

Martina: Když se rozhlížím, tak je zjevné, že zaklínadlo „vakcinujte se!“ překrylo jakoukoliv snahu covid léčit. Ale přece i z léků je docela kšeft, tak proč se neinvestuje raději do nových léčiv?

Jaroslav Turánek: Máte tady dvě konkurenční komodity, vakcínu a léky. Léky, které někde používají, a říkají, že s úspěchem, a jinde se to potírá. Na to si pozvěte odborníka na terapii covidu. Nechci spekulovat, říkám, že jsou tady dvě komodity, které spolu soupeří. U léků soupeření není, máte tam neschválený ivermektin, isoprinosin, monoklonální protilátky, nebo kovalescentní séra. To si nijak nekonkuruje, a každý má opodstatnění v určité fázi onemocnění. Pak jsou tam klasická antivirotika, remdesivir. Toto vše jsou léky, které si nekonkurují, jejich aplikace může být současná, to znamená, že je tam jakási synergie.

A vedle toho máte velkou část hnanou neskutečnými penězi, a to jsou vakcíny. A i ty se mezi sebou kanibalizují, a zůstane jeden vítěz, pravděpodobně Pfizer. Ale teď nastoupí druhá garnitura vakcín, což budou inaktivované celovirové vakcíny. Za nimi už se tlačí to, co může být v kombinaci s celovirovými vakcínami optimální variantou, a co může přinést úspěch, a to jsou rekombinantní vakcíny, třeba Novavax, na bázi imunitně stimulačních, tvořených spike proteinem a saponinem.

A potom úplně někde na chvostu, je to, co třeba děláme my. Prokázali jsme poměrně slušné výsledky. To jsou rekombinantí vakcíny na bázi domén ze spike proteinu. Multiepitopové domény, které by mohly být podávány neinvazivně. A to myslím, je jedna z možností. Nevím, jak se prosadí, ale z hlediska respiračních onemocnění potřebujete vakcínu před sezónou tak, aby to vydrželo pár měsíců a aby vydržela slizniční imunita. Její podání jsou málo invazivní, intradermální.

Martina: Vy mě dnes zničíte, pane profesore.

Jaroslav Turánek: To jsou systémy malých krátkých mikronových jehliček, kterých je tam desítky, vy to propíchnete přes stratum corneum, což je vrchní vrstva kůže, do epidermis, kde je spousta takzvaných Langerhansových imunitních buněk, které si přeberou antigen, a vyhodnotí a navodí imunitní odpověď. Což jsou neinvazivní věci, vyhnete se problémům s tím, že dostáváte vakcínu blízko neuromotorickým nervům. A zánět neuromotorického nervu přináší další problémy, o čemž se nemluví. Vyhazuje se miliarda denně na protikoronavirová opatření, čili zadlužuje se stát neskutečnými penězi – a tady peníze chybí na výzkum.

V roce 1994 byl zrušen Ústav sér a očkovacích látek, založený v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a mnoho slavných odborníků a mezinárodních úspěchů. A kde máme pokračovatele?

Martina: Kdo tento výzkum vede? Kdo ho dělá? Češi? Kanaďani?

Jaroslav Turánek: Výzkum třeba jen na rekombinantní vakcíny probíhá asi na 70 pracovištích. Ale jedna věc je akademický výzkum, a druhá, jestli to někdo tlačí dál. V roce 1994, už jsme o tom mluvili, byl zrušen ÚSO, tedy Ústav sér a očkovacích látek, který byl založen v roce 1924, který měl za sebou bohatou historii a spoustu mezinárodních úspěchů. Byli tam vědci, které jsem zmínil, kteří pracovali pro WHO, a pracovali pro vakcinační kampaně ve světě. A kde máme jejich pokračovatele? Jsou to ti, kteří tady vystupují v médiích a kteří jsou zaháčkovaní v různých firmách a mají z toho byznys? Ti to nejsou.

Martina: Jak je to dnes s nezávislostí vědecké práce? Myslím právě v těchto oborech. Někdo je placen ze soukromých peněz, jiný ze státních, a pak musí spoléhat na grant – je v tomto systému možno bádat naprosto svobodně, a být ve výzkumu nezávislý?

Jaroslav Turánek: To bychom si museli definovat, co to je svobodné bádání. Dneska je věda velice drahá věc. A vlastně veškerá věda, pokud nejste matematik a nestačí vám tužka a přemýšlení, nebo pokud vám nestačí počítač, je extrémně drahá, to vám tatínek nezaplatí, takže musíte mít někde zaměstnání, ve státním výzkumu, nebo jste zaměstnancem soukromým, a tím pádem plníte nějaké zadání. I když jste zaměstnancem na státní univerzitě, tak musíte mít peníze na vybavení.

Já jsem strávil 20 let tím, že jsem sháněl peníze na vybavení. Potřebujete mít tým poměrně kvalitních lidí. Dneska univerzity chrlí spoustu studentů, a když potřebujete sehnat někoho kvalitního, tak to je problém, protože většina studentů do vědy nechce, protože nejsou naivní. A přece jenom, když už v 25 letech vyjdete ze školy, tak chcete mít rodinu, chcete žít, a ne být dalších pět let studentem, krajánkem, tovaryšem, děvečkou pro všechno, takže to spoustu lidí ani nezajímá. Už jsem vychoval plno studentů, kteří mi řekli: „Ještě to zkusím, jinak půjdu z vědy pryč, do nějaké firmy.“ Jednak si více vydělá, potřebuje platit složenky, chce bydlet, chce mít rodinu a nějak ji slušně živit, a ne po sobotách a nedělích smolit nějaké články, aby splnil. To dnes spousta lidí nechce.

A romantiků, kteří tam setrvají, je minimum. Takže jaká nezávislost? Jste závislá na tom, jestli dostanete granty, a česká věda je dnes postavena na tom, že sháníte grantové prostředky, ale v grantových agenturách není tolik prostředků, aby to uživilo nějaký ústav. Ústavy dostávají finanční minimum, aby mohly existovat, a pak si musí sehnat grant. Ale výzkumy mají skoro generační horizont, to znamená, nové technologie, nové principy ve vakcínách, hledání adjutantů, to není na dva, tři roky, to je dlouhodobý program, než je na konci třeba nějaký systém, který lze použít a vyzkoušet ho potom dál. Vždy jste závislá na finančních prostředcích.

Nemáme vlastní farmaceutický průmysl, který byl zničen a skoupen zahraničními firmami. Byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. A co nám tady zbylo?

Martina: Myslela jsem to mimo jiné také tak, zdali v případě, že byste vy, a vaše pracoviště, plus dalších 69, jak jste mluvil o asi 70 pracovištích, vytvořili jiný typ vakcíny, tak jestli je šance, že může být bezpečnější, třeba i účinnější, než ty stávající, a zda je šance přeprat současnou vakcinační nomenklaturu?

Jaroslav Turánek: Musí za vámi stát silný investor, který je schopen v krátkém čase zajistit vývoj a výzkum vakcíny. Dovedete to do stadia, kde jste schopen to v dobré praxi vyrobit, abyste se mohl bavit se SÚKLem o klinickém testování. Do této doby je to poměrně levná záležitost. Jakmile dojde ke klinickému testování, tak prostředky narůstají.

Vzpomeňte si, jak pan doktor Petráš začal s tím, že by se snažil udělat inaktivovanou vakcínu, a jak se tady všichni začali křižovat, že nejsou prostředky a že tady vakcíny nelze vyvinout. Tak já bych se pak zeptal, proč vláda dává peníze do výzkumu v této oblasti, když to nic nepřinese národnímu hospodářství? Nemáme tady ani vlastní farmaceutický průmysl, jediná česká velká firma je Bioveta, která dělá vakcíny a preparáty pro veterinární aplikace. Pak tady nemáme nic. Rozpadla se Lachema, všechno bylo skoupeno zahraničními firmami. Zentiva se teď prodává. Co nám tady zbylo? Když si vezmete, kolik bylo v Československu firem – Léčiva, Slovakofarma, Lachema, byli jsme jednou z farmaceutických velmocí. Místo toho tady máme ohromný výzkumný potenciál, srovnatelný se špičkou ve světě, do toho se investovalo hodně peněz. Je to ohromná infrastruktura, jsou tady stále lidé, kteří umí v této oblasti pracovat. A jak je to využito pro to, aby tady k tomu byl paralelně farmaceutický průmysl, který to zhodnotí, a peníze, které se investují, zhodnotí, a znovu je prostřednictvím daní přivede do výzkumu? Ten tady neexistuje.

Je důležité, že je ve společnosti část lidí, kteří se postaví špatnému režimu, tedy nyní proti snaze očkovat mRNA vakcínami, protože jinak by společnost uvadla a upadla

Martina: Pane profesore, nedostatek informací vždy vede k nejrůznějším fámám, a třeba i k dezinformacím. Řekněte mi, co si mají počít lidé, kteří nejsou odborníky v medicíně ani v přírodních vědách, ale poslechnou si na internetu vyjádření experta Roberta Maloneho, který z mRNA vakcín, laicky řečeno, není nadšený, nebo si poslechnou o kanadské studii a o tom, co mohou v genech v těle udělat spike proteiny, a podobně? Co si mají tito lidé počít, když navíc z druhé strany je enormní tlak, a jak velmi eufemisticky říkal pan ministr, jde o negativní inspiraci pro lidi?

Jaroslav Turánek: Tito lidé se živí něčím jiným, a nemají čas proniknout do toho, není to jejich zájmem. Od toho jsou tu odborníci, kteří z jejich daní konají odbornou činnost. Jako laik dostáváte úplně jiné informace, a podle toho, jak jste psychicky nastavena, si řekněte: „Oni nám lžou,“ a to mají v tomto případě pravdu. A pak je tady jiný typ lidí, já říkám mávátkáři, kteří tomu podlehnou, vezmou mávátko, půjdou do průvodu a budou říkat: „Ať žije 1.máj!“ Tito lidé projdou jakýmkoliv režimem a nesou dál život. Oni se přizpůsobí. Pro ně není výhodné stavět se proti režimu.

Ovšem kdyby tady nebyla část lidí, kteří se proti tomu postaví, tak to projde, a celá společnost časem uvadne a upadne, protože ti, kteří se nesmíří a nepodvolí se, nakonec porazí falešný systém. Tady jsme 17. listopadu mávali, že pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí. A co tady máme po sametové revoluci? Lži. Všechny ty aféry: doly, mostecká, OKD, těchto afér je plno. Věříte takovým vládám? Lidé jim nebudou věřit. Kór když to navíc přikáží jarmarečním způsobem, tak se zatvrdíte. Zvláště když máte informace, že to není tak růžové, jak se říká.

Pokud jsou ve vakcínách proti covidu nanočástice grafenu, tak je potřeba zjistit, jak se tam dostaly. Náhodou při výrobě? Nebo to je záměr výrobců?

Martina: Pane profesore, jaké informace na sociálních sítích jsou vyložené lži? Třeba co se týká toho, že ve vakcínách jsou nanoboty, a tak dále. Co myslíte, že už je opravdu za hranou?

Jaroslav Turánek: Tady je problém, že objektivní diskusi, která hledá objektivní pravdu, můžou tyto hoaxové věci poškozovat. Vezměte si, kolik tady bylo věcí, hoaxové teorie, a pak bylo jinak. Kolik bylo řečí o tom, že se vakcíny nebudou nařizovat, a teď v Rakousku nový kancléř jede. Mnoho lidí mi píše, jak to bylo, co si o tom myslím. Ať nezdržuju, poslali mi video z Ameriky, kde byl vyděšený reportér, vypadal jako vyděšený zajíček, a paní, která ukazovala v mikroskopu kovové kuličky, které spolu reagují. Já jsem se na to podíval, a hned jsem viděl, že to jsou rozostřené mikrobubliny, když je dáte pod sklíčko. Já jsem se mikrobublinami zabýval, a měli jsme s panem profesorem Neužilem projekt na jejich využití. Když dáte tyto mikrobubliny pod sklíčko a určitým způsobem zaostříte, tak vypadají jako kovové disky, a jak kapalina mírně proudí pod sklíčkem lampy, tak se pohybují, a na místě dotyku vzniká interference, a vypadá to, jako když jsou spojené tyčkami. To jsou ukázky toho, když někdo, kdo se v tom nevyzná, tam vidí nanočástice. Nejsou.

Pak jsou jiné práce, které ukazují obsah, který nelze bagatelizovat, a vypadá to jako šupinky grafenu. S tím jsme pracovali. Máme asi tři nebo čtyři publikace v renomovaných časopisech o uhlíkatých nanočásticích, a o jejich proinflamačním účinku. A teď je otázka, jak se tam tady ten grafen, který byl prokázán i mikroramanovou spektroskopií, že to je struktura grafenu, dostal.

Martina: O čemž se také často mluví a spekuluje, a co bývá označováno za hoax.

Jaroslav Turánek: Ano, bývá to označováno za hoax. Akorát, že Japonci vrátili 1 600 000 vakcín Moderně, protože tam bylo něco, co tam být nemá. A tím se dostáváme k dalším věcem. Jistě jste zaznamenala v médiích problém v Baltimoru, kde se vyráběl Janssen, kde to zavřeli, protože to absolutně nesplňovalo kritéria výroby vakcín. Na tuto firmu byl velký požadavek na výrobu velkého množství vakcín, tak si pronajali všude možně nějaké výrobny, kde to dělali. To je jedna ukázka.

U vakcín proti covidu nikdo nekontroluje jejich kvalitu, a zda v nich není něco špatného. Nanočástice grafenu ve vakcínách by mohly způsobovat v těle záněty a rakovinu.

Martina: To je ta ukázka, kde se ukázalo, že to nefunguje.

Jaroslav Turánek: Spousta lidí si dala Janssen, aby mohla cestovat, a teď jim ten papír zase seberou. Výjezdní doložka byla odebrána. A pak máte v Rakousku mRNA vakcíny. V Rakousku to vysvětlili tak, že to jsou kousky kovu, že je to oděrka z toho, jak se plní lahvičky. Kde je nějaká kontrola jakosti? Kde je výstupní kontrola? Zřejmě nikde. Takže to jsou objektivní věci, které nemůže zpochybňovat žádný popírač imunologie a výroby vakcín.

Martina: A je tam grafen? A co to může způsobovat?

Jaroslav Turánek: Existují práce, které to popisovaly. Univerzity se od toho odtáhly, ale z mnoha různých pracovišť se ukazuje, že tam tyto částice jsou. Zase řekněme část, která nechce vakcíny, to bere jako velký argument proti. Já se snažím ty věci brát objektivně. Otázka je, a to asi je, když je prokázán, tak jak se tam dostal? Může se stát, že to tam někdo dal schválně, aby potopil konkurenci. Může se tam dostat proto, že to tam opravdu dávají, aby zvýšili zánět, a tím zvýšili účinnost vakcíny, což se mi nejeví moc pravděpodobné, protože kdo by si dovolil něco přidat do schválené kompozice? Nicméně, ať to je tak nebo tak, my se tím zabýváme, a našli jsme tam podobné částice. Ale otázka je, jak se tam dostaly. Dostaly se tam tím, že je tam někdo dal? Nebo jsou to částice, které se tam dostanou při zpracování?

Jak to poznáte? Grafen musíte vidět. Ve spektroskopii máme ještě další speciální přístroj nanocytometr, čili byste viděli frakci, která odpovídá grafenu. Když připravujeme vzorek pro mikroskopii, tak je tam spousta kroků, kdy se vám tam mohou dostat částice ze vzduchu, částice, které byly na mřížkách. To vše musíte krok za krokem zvážit, abyste nezačali tvrdit něco, co není pravda a co má dalekosáhlý dopad.

A jsme u další věci. Tady autority vědí, že v zahraničí tyto problémy byly. A tady se bude kontrolovat žrádlo pro psy, pro kočky, a kdo u nás kontroluje kvalitu vakcín, které dovážíme?

Sestavil jsem pro stát metody na zjišťování fyzikálních a molekulárně biologických obsahů vakcín proti covidu. Ale nikdo nám zatím neodpověděl.

Martina: Kontroluje to někdo?

Jaroslav Turánek: Nevím. Sestavil jsem seznam metod, postupů, jak komplexně tyto vakcíny charakterizovat. Něco si zkoušíme, a čekám, jak nám nějaká státní autorita zadá analýzu, dodá nám neotevřené vakcíny dané šarže, tři od každé šarže, a bude u toho notář, který bude dbát na to, že do tohoto procesu nikdo nic nezanesl, a my provedeme analýzu. Provedeme ji z hlediska fyzikálních vlastností, a když to bude v pořádku, tak půjdeme dál na molekulárně biologické vlastnosti: Jestli tam je sekvence, která tam má být. Kolik je tam mRNA, a kolik je intaktní, a tak dále. To jsme schopni udělat.

Martina: Jak dlouho čekáte na odpověď?

Jaroslav Turánek: Zatím se nic neděje. Sehnali jsme zbytky vakcín, abychom vyzkoušeli metody, a tak dále. Ale pokud nám to nikdo nedá oficiálně, tak s žádnými výsledky nevyjdeme. Já bych byl rád, kdyby se potvrdilo, že je vše v pořádku a že jediné nebezpečí je v samotném proteinu, a v jeho expresi.

Martina: Dobře, ale ještě mi řekněte jednu věc: Vysvětlil jste, co by eventuálně dělal S-protein, spike protein. Ale co když je ve vakcínách grafen? Připusťme, když Japonci reklamovali takové množství vakcín, a Moderna si to vzala zpátky, že Moderna musela něco uznat? Co by znamenalo, kdyby v tom byl grafen? Ať už to bylo z jakýchkoliv důvodů?

Jaroslav Turánek: Zase, není grafen, jako grafen.

Martina: Je tam prostě grafen, člověče.

Jaroslav Turánek: Grafen má spousty modifikací. Je to nanočástice, která je obtížně metabolizovaná, prakticky nemetabolizovaná, už se z organismu nedostane. Všechny nanočástice, které nelze v organismu rozložit, a těch je celá řada, a jsou větší než 6, 8 nanometrů, se z organismu dostávají neskutečně pomalu. Už se nedají vyloučit močí, budou se někde kumulovat, a v místě kumulace bude docházet k neustálému lokálnímu zánětu. A protože je spolknou makrofágy, a nic s nimi neudělají, tak makrofág časem zahyne.

Martina: Takže nádory, tumory, rakovina?

Jaroslav Turánek: Ano, dlouhodobý chronický zánět je jeden z faktorů, který přispívá ke vzniku nádoru. Pro velkou nanočástici je to něco jako mrtvé rameno, někde se to zastaví, hromadí, a v místě hromadění, v místě koncentrace nanočástice dojde k lokálnímu zánětu, a reaguje na to imunitní systém třeba dlouhodobým chronickým zánětem.

Jeden příklad z našeho výzkumu: Zkoumali jsme nanočástice zlata, které se používají jako kontrastní látka na zobrazování pomocí počítačové tomografie. Tyto nanočástice, to bylo zajímavé, perfektně fungovaly, a viděli jsme detaily cév, mozku a všude u myší. Viděli jsme, jak se kumulují v kůži. Myš zmodrá, pozorovali jsme to přes rok, a myš byla pořád modrá – v kůži zůstávaly nanočástice zlata. A z kůže se mohou pomalu dostávat tím, že se z vrchní vrstvy s odumřelými buňkami vyloučí, což je tak dlouhý proces, že je delší, než život myši. Takhle se bude chovat grafen. On se pomalu oxiduje a odbourává, ale je to tak pomalé, že ve srovnání s délkou života se to nedá srovnávat.

Pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak by měl zajistit výzkum, který by zkoumal, že vakcíny jsou v pořádku. Ale to tady nikdo nedělá.

Martina: Jenomže se teď bavíme o zdravých dětech.

Jaroslav Turánek: Neříkám, že tam grafen je. To jsem neřekl.

Martina: Já to také neříkám. Jenom se bavíme o variantách.

Jaroslav Turánek: Jestliže tato věc unikne, tak bych čekal, že pokud někdo navrhuje povinné vakcinování, tak taky navrhne, a pro daňové poplatníky, kteří mají být podrobeni povinnému vakcinováni, zajistí, že ty vakcíny jsou v pořádku. A dělá to někdo? To je otázka. Jestli to někdo z politiků poslouchá, tak ať na to odpoví. Já o tom nevím. A když si řeknu, co je potřeba pro to udělat, tak spoustu přístrojů tady je, a spoustu jich tady není.

Martina: Pane profesore Turánku, zmínil jste tady, že viry jsou naši trvalí souputníci a že s covidem už tady budeme navždy. Myslíte, že je opravdu nutné, že covid-19 už tady prostě bude? Nebo jednoho dne zmutuje v něco úplně neškodného, takzvaně vyvane? Když mluvím laicky.

Jaroslav Turánek: Vyvane vakcinační odpověď. Asi 30 procent respiračních onemocnění způsobují koronaviry, a drtivá většina nemá žádné následky. Tento virus je tu nový, přišel do nějakého prostředí, získal nějaké vlastnosti. Jsou tady těžce nemocní, jsou tady lidé, kteří na to umírají, to nikdo nepopírá. Otázkou je, jak se na to adaptuje populace. Jednou z adaptací, u které jsem původně moc neočekával, že k něčemu bude, a docela jsem se divil tomu epidemiologovi ve Švédsku, je to, že se populace v podstatě promoří. Ale to se pořád jenom perou protilátky. Podstatné promoření je takové, že čím dál víc bude mít pamětové T-lymfocyty, které reagují na nestrukturální proteiny tohoto viru.

Stále straší počtem nakažených, tedy pozitivně testovaných. Ale podstatné je, kolik lidí je nemocných. To je jediné důležité číslo. U chřipky se to nedělalo, a kdyby ano, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních a bez příznaků.

Martina: Jak k nim přijdeme?

Jaroslav Turánek: Protože po několika vlnách bude mít čím dál víc lidí paměťové T-lymfocyty, které jsou schopné poznat nakaženou buňku, a eliminovat ji. Většina epitopů není ze spike proteinu, ale právě z proteinů, které vůbec v tomto viru, v jeho struktuře, nejsou, a ty mu pomáhají, aby se mohl proliferovat v buňce, a tyto proteiny jsou v buňce částečně rozloženy, a ukazovány imunitnímu systému, na což reagují T-lymfocyty. Pravděpodobně se populace na tento virus musí adaptovat. A když se virus nebude mít vývojově kam posunout, tak na něj populace bude reagovat jako na ostatní koronaviry.

Teď do naivní populace vstoupila nová verze koronaviru, tak v ní řádí, jak v ní řádí. Někdo nás neustále straší počtem pozitivně testovaných, a hned se pod to píše nakažených, a vypadá to děsivě. Ale podstatné je jenom to, kolik lidí je na nemocenské, a s jak těžkým onemocněním. Kolik je symptomatických lidí? A to je jediné číslo, ze kterého se musí vycházet. To ostatní, že jsou pozitivní, nemá vůbec žádnou relevanci. U chřipky se toto nikdy nedělalo, a kdyby se to u chřipky dělalo, tak uvidíte, kolik lidí bude pozitivních, a nebudou mít příznaky.

Martina: Pane profesore, nechci se dotknout někoho, kdo covid prožívá těžce, a měl s tím, nebo má, velké potíže. Ale přesto se i mnozí lékaři nechali v médiích slyšet, že kdyby se, obrazně řečeno, přechodně zakázaly televize a noviny, tak je v tu ránu po pandemii. Myslíte si to také?

Jaroslav Turánek: Když zakážete televizi a noviny, tak budete mít víc času na zajímavější věci, ale šíření viru to neovlivní.

Martina: Vy víte, jak to myslím.

Jaroslav Turánek: Vím, jak to myslíte. Poslechněte si psychology, co o tom říkají. Promluvte si s lidmi, jak tato omezení prožívají. Někdo je člověk, který nepotřebuje tolik kontaktu, a někdo je bez kontaktů, jako by nebyl.

Lidé jsou vládou a médii vyděšeni k smrti, mají takový strach, že zemřou, že jim musí být podávána sedativa

Martina: A strach je sžíravý, a pro všechny oslabující.

Jaroslav Turánek: Můžu uvést víc příkladů: Naprosto zděšený zdravý člověk získal koronavirus, měl průběh s horečkou, bolesti jako u chřipky. A byl tak vyděšený, že si koupil oxymetr, a měl strach, že umře. Další byl v nemocnici hospitalizován ne proto, že by měl těžký průběh koronaviru, ale byl tak vyděšený, že musel mít pomoc psychologa, a musel dostat sedativa. To jsou věci, které do lidí vmasírovala média. Neznamená to, že musí do hospod, ale člověk nesmí být vyděšený. Každý den je šest, sedm článků plných naprostých zmatků. Vláda měla zachovat klid a rozvahu, a začít lidi léčit dřív, než se jim rozjede infekce tak, že mají spike proteinu tolik, že vyvolá těžký zánět v plicích, který dál prostupuje do mikrotrombóz.

Martina: Pane profesore, myslíte, že se někdy dozvíme pravdu o tom, co koronavirus ve společnosti opravdu napáchal, nebo co napáchala opatření proti němu? Nebo z toho zůstane guláš bez chuti bez zápachu, a že se nikdo nic nedozví?

Jaroslav Turánek: Dozvíte se někdy pravdu o OKD bytech? Pokud se tuto pravdu nějak nedozvíme, tak nám ji nikdo říkat nebude. V Orwellovi, nebo někde, jsem se dočetl, že demokracie je, když lidé vědí vše o vládě. A tyranie je, když vláda chce vědět vše o lidech. A všimněte si, kam to postupuje. Už jste všude monitorování, šmírování překročilo mez. Šmírují vás telefony, a myslíte si, že se jich lidé vzdají? Když chcete ošulit karanténu, tak telefon necháte doma, a jdete si nakoupit bez mobilu. Šmírování dosáhlo takovéhoto stupně, a většina lidí si to vůbec neuvědomuje.

Nikdy se nenechám povinným očkováním přitisknout ke zdi. Nebudou o mně rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí, a dělají to pro byznys. Ať mi našijí hvězdu. Je potřeba se tomu postavit především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí.

Martina: Myslím, že to u nás velice hezky říkal pan Robejšek, že mladí lidé si myslí, že když mají u sebe smartphone, tak je to skvělé, a zatím mají u sebe donašeče a práskače. Pane profesore, vy jste se nevěnoval politice, celý svůj život jste věnoval imunologii a vakcinologii. Jaký máte pocit? Cítíte se, a teď nechci použít špatný termín, „zneuznaný“? Máte pocit, že jste nosil dříví do lesa, protože ve výsledku na vaše znalosti, a na to, k čemu jste došel, a čím byste chtěl přispět do diskuse a výzkumu, nikdo z lidí, kteří mají rozhodovací pravomoc, není zvědavý?

Jaroslav Turánek: Takto to vůbec neberu. Jak řekl Jack Nicholson v Přeletu nad kukaččím hnízdem: „Aspoň jsem to zkusil.“ Živili mě daňoví poplatníci, abych mohl dělat práci, která mě pořád ještě baví. A udělal jsem vše, co jsem v těchto podmínkách mohl. Mohl jsem odejít z bývalého ústavu dřív, a jít třeba do CEITECu, možná bych měl lepší podmínky. Ale teď mám zaměstnání, nechci dělat nějakou reklamu, pracuji jako hygienický ředitel výzkumu a vývoje. Děláme moderní věci, chceme navázat na tradici ÚSOLu, a dělat pracoviště, které bude na světové úrovni, a bude přínosem pro stát jak z hlediska ekonomického, tak pro obyvatele, to znamená vyvíjet a vyrábět tady bezpečné vakcíny. Dostali jsme k tomu určité prostředky, práce se zatím daří, nejsou tam zásadní problémy. Jestli se to podaří, budu spokojen a budu mít pocit, že veřejné prostředky do studia, do práce na Akademii a na Ústavu nebyly vyhozeny. Že jsem to zkusil a udělal pro to maximum. Jestli se to nepodaří, tak já už jsem víc udělat nemohl. Víc jsem neuměl.

Martina: Pane profesore, tato otázka není možná úplně fér, ale přesto se mi honí hlavou, tak ji řeknu. Co když bude očkování povinné, a my tady máme především dvě vakcíny, o kterých jsme se bavili? Co uděláte?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal u pana Bartoše: Nikdy se nenechám přitisknout ke zdi. O mně nebudou rozhodovat lidé, kteří tomu nerozumí a kteří to dělají pro vlastní byznys. Ať mně našijí Davidovu hvězdu. Je potřeba se tomu postavit. A nedělám to kvůli sobě, ale především kvůli mladé generaci, kterou chtějí vystavit něčemu, o čem nic nevědí. A kdo za to nese odpovědnost? Kdo nese odpovědnost za předchozích 41 let od roku 48 do 89? Nikdo. Na tom je to postavené. Nikdo nenese odpovědnost.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste to zkusil. Díky moc.

Jaroslav Turánek: Nashledanou.

Martina: Jste jedním ze spoluzakladatelů sdružení SMIS, nebo také SMÍŠ. Sdružení mikrobiologů, imunologů a statistiků. Mimo jiné jste se věnovali seznámení veřejnosti s katarskou a švédskou studií, které vypovídají o testech, že ochrana očkování mizí. Podle katarské studie je to, tuším, po půl roce. A švédská přidala měsíc.

Tomáš Fürst: Ještě musíte říct – ochrana vůči čemu. Můžete se dívat na ochranu před tím, že to chytíte. Před tím, že budete mít symptomatický průběh, že budete na JIP, nebo že umřete. A zpráva, kterou asi nikdo úplně nečekal, je, že ochrana u mRNA vakcín po půl roce klesá – a klesá docela dramaticky. Ale neklesá pod 0. To znamená, že klesá z velmi vysokých hodnot, někdy na vysoké, někdy na střední hodnoty. Toto reportujeme na SMÍŠi. Občas si něco přečteme a zprostředkujeme to českým čtenářům.

Martina: A to jsem se chtěla zeptat. Reportujete. Nevím, jestli jste jediní?

Tomáš Fürst: Určitě ne.

Martina: Ale toto jsem našla zrovna u vás. Řekněte mi, proč jste vznikli? Sdružení imunologů a statistiků je zvláštní parta.

Tomáš Fürst: Dali jsme se dohromady z čiré frustrace po studii PREVAL. Martin Kuba ještě nebyl hejtman, pak vyhrál volby a stal se hejtmanem, takže měl čas dělat studie, a my jsme mu pomáhali s jednou menší séroprevalenční studií v jižních Čechách. Podíleli jsme se na tom se Zuzkou Krátkou, a Vašek Fejt, další člen SMÍŠe, je šéf laboratoře nemocnice v Havlíčkově Brodě, se kterým se Zuzka potkala na nějaké konferenci, a paní doktorka Hanka Zelená z ostravského Zdravotního ústavu, která v zásadě jako jediná v republice umí udělat virus neutralizační testy. To znamená se skutečně podívat, jestli objem, množství protilátek, které máte v těle, vás skutečně chrání před nákazou v tom smyslu, že vám odebere krev, nalije to na hlavu živým virům, a podívá se, jestli chcípnou, nebo ne. Tu máme také na palubě ve SMÍŠi.

V zásadě to začalo z čiré frustrace, že kdykoliv jsme chtěli něco vědět, tak jsme si museli sehnat vlastní data. Takže už jsme udělali několik studií. Jednak jsme pomáhali se séroprevalenční studií v jižních Čechách. Potom jsme dělali studii v domovech důchodců v Havlíčkově Brodě, kde bylo zcela nejasné, jak je to s vývojem protilátek. Vznikli jsme uzčiré frustrace, že kdykoliv chceme něco dělat, tak si musíme udělat vlastní data, vlastní analýzu, abychom si mohli říct: „Teď o tom něco víme.“ Je to lehce frustrující.

FDA ohledně schvalovacího procesu vakcín od Pfizeru kolosálně selhalo, což ničí důvěru lidí v systém

Martina: Frustrující je i to číst. Narazila jsme na váš článek. Budu citovat: „Mezitím se v British Medical Journal objevil článek, který popisuje hrůzostrašná selhání ve společnosti Ventavia, která prováděla 3. fázi klinického testování vakcíny firmy Pfizer. Ředitelka této firmy opakovaně upozorňovala na zásadní technické, etické i procedurální selhání, která celou studii provázela. Když tyto problémy nebyly nijak řešeny, upozornila na ně Food and Drug Administration (FDA), což je vrcholný orgán, který má integritu klinických studií dozorovat a který později uděluje souhlas s uvedením vakcíny na trh. Společnost Ventavia ředitelku okamžitě propustila.“ To je pro mne frustrující.

Tomáš Fürst: To je super frustrující.

Martina: V tu chvíli se cítím jako rukojmí.

Tomáš Fürst: To mne dost zarazilo. Tento článek je v British Medical Journal, což je super star, jeden z nejprestižnějších, ne-li nejprestižnější medicínský časopis. Jde o Pfizer studii, o které všichni vědí, že je super důležitá, a na základě toho se bude povolovat či nepovolovat jejich produkt. Je jasné, že to outsourcujou, na to existují společnosti, které to dělají za ně, protože taková studie je rozsáhlá multicentrická, složitá, prospektivní, randomizovaná a dvojitě zaslepená. Musí se to udělat dobře. Úplně si umím představit, že to outsourcují firmě, která je špatná, to se může stát. Může se stát, že to outsourcují firmě, kde je spousta těchto selhání, ale nesmí se stát to, že v momentě, kdy to whistleblower z této firmy vykecá na FDA, tak je vyhozen z firmy, a FDA neudělá nic. Toto se nesmí stát, a podle mne je to kolosální selhání FDA. Nikoliv tedy jen selhání Ventavie, s čímž se musí počítat, ale systém nemůže počítat se selháním FDA, protože FDA je systém.

Martina: To jo, ale přiznám se, že mi tak úplně nezáleží na osudu ředitelky, ani na personáliích, nebo na selháních jednotlivých orgánů, kdyby nešlo o tuto vakcínu. Tam je pravděpodobně něco, na co chtěla ona upozornit, a co jsme se už pak nedozvěděli.

Tomáš Fürst: Zase bych v tom nehledal spiknutí.

Martina: Nehledám spiknutí, ale hledám v tom třeba nějaký problém, třeba vedlejších účinků. To je problém, o kterém bych rozhodně měla vědět, než si to nechám píchnout, nebo než to nechám dát svému dítěti.

Tomáš Fürst: Přesně tak. To zabíjí důvěru v systém, který je založen na důvěře. Tento systém je založen na tom, že když dá FDA jednou něčemu štempl, tak nemusíte sama znovu zkoumat, zda je to v pořádku, protože to za vaše peníze vyzkoumala FDA, a že to dělá dobře a nešvindluje, a když někdo švindluje, tak se na to přijde. A v moment, kdy se v British Medical Journal – rozumíte, to není zpráva z blogu, to je z British Medical Journal – v podstatě píše, že FDA selhal v roli dozoru nad klinickou studií Pfizeru, to je podle mne strašná zpráva. Takže máte pravdu, zabíjí to důvěru v systém.

Komentoval jsem článek, který vyšel v BMJ (British Medical Journal), kde se říká, že s lékařským výzkumem je to tak daleko, že by se v zásadě měly všechny publikované studie považovat za nevěrohodné, pokud někdo neprokáže opak. Takto to ale nejde. To je svět, ve kterém by se najednou muselo říct, že o ničem nevíme vůbec nic. Takhle se nedá fungovat. Celý systém akademického publikování je založen na důvěře. Rozumíte, když si v Nature vyberete libovolný článek – to jsou strašně složité věci, které stojí peníze a čas – a budete předpokládat, že to autoři zfalšovali, a vymysleli si experimenty, tak se nikam nedostaneme. Ale bohužel to v některých vědních disciplínách zjevně není daleko od pravdy.

U většiny publikovaných výzkumů se později zjistí, že jsou nepravdivé. Nejde o falšování, ale věda postupuje dopředu, takže se přijde na to, že co jsme pokládali za pravdu, pravda není.

Martina: Vaše články se těmito příklady jen hemží. Upozorňoval jste tady na jinou studii, která se zase věnovala očkování těhotných, o které jste dokonce napsal, že je to zfalšované a že jste se naivně domníval, že falšovat, mazat zpětně chyby, či evidenci v publikacích není přijatelné, ale že je tady nová doba.

Tomáš Fürst: To je také neuvěřitelné. Většina publikovaných výzkumů je blbě, a to v tom smyslu, že se později přijde na to, že to není pravda. Neříkám, že je to fake, že je to zfalšované, ale jak věda postupuje dopředu, tak se velmi často přijde na to, že o čem jsme si mysleli, že je pravda, tak už pravda není. To se může stát.

Typicky, když někdo publikuje článek, o kterém se později ukáže, že je v něm chyba, tak tento článek může být retrahován v tom smyslu, že daný časopis napíše, že v tom článku je chyba. Článek je retrahován, zůstane tam sice viset, ale přes něj je červeným písmem „retracted“. Případně, když je chyba opravena, tak tam zůstává původní článek, a k tomu se přidá takzvané corrigendum, kde se napíše: „Tady byla chyba, a správně je to takhle.“ A co se týká článku, o kterém jste mluvila, tak ten byl myslím na NEJMu (New England Journal of Medicine).

Martina: Myslím, že ano, ale nepamatuji si to.

Tomáš Fürst: Musel jsem se na internetu podívat na Wayback Machine, kde se můžete podívat, jak to vypadalo před pár měsíci. Byla tam tabulka, kde byla chyba. Byl tam nelogický vývoj,

Martina: Ovšem tato chyba byla dost důležitá, protože jde o to, zda-li se očkovat v určitém trimestru, a je-li to bezpečné?

Tomáš Fürst: Ta byla dost důležitá chyba, a oni ji zpětně opravili.

Politici i vědci si poslední dva roky koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. A to bude konec civilizace, která stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích.

Martina: Možná by bylo důležité, abyste řekl, jaká to byla chyba.

Tomáš Fürst: To úplně nechci, je to složité. Byla tam chyba, na kterou upozornil článek, který je taky blbě, takže jsou tady dva články, které jsou špatně. Jeden článek říká, že očkování těhotných v 1. trimestru je bezpečné, protože frekvence spontánních potratů nevzroste nad base line. Tento článek je blbě, protože v něm je triviální metodická chyba. Na to byl napsán jiný článek, který na tuto chybu upozorňoval, který je ale ještě více blbě, protože se pokusili opravit původní chybu, a přitom udělali další chybu, ze které vyplývá, že očkování těhotných je nebezpečné, že se frekvence spontánních potratů zvyšuje nad base line, což je taky blbě. Takže tady máte dva články, které jsou blbě. Jeden říká, že je to bezpečné, druhý, že je to nebezpečné. Oba jsou blbě a výsledek je, že nevíme nic. Existuje mnoho dalších studií, které se na to dívaly, a zatím tam není žádný red flag.

Martina: I současný palimpsest bezostyšně tvrdí, že očkování těhotných je bezpečné.

Tomáš Fürst: To je samozřejmě bezostyšné, protože mezitím změnili tabulku, na základě které to předtím tvrdili. Tak co to je za publikaci, kde změníte data, ale závěr zůstane stejný? Tak proč tam ta data jsou? Můžou psát rovnou závěry.

Martina: Musím říct, že u normálního člověka musí nutně, zejména po dvou letech této masáže, vytanout pocit zmaru.

Tomáš Fürst: Totální ztráta důvěry. Přesně.

Martina: A chce se mi poslat do háje politiky, vědce – trochu už mi dejte pokoj.

Tomáš Fürst: Trochu se obávám, že si politici nezaslouží nic jiného, a trochu se obávám, že i vědci si koledují o to, aby je veřejnost poslala do háje. Ale pozor, to bude konec civilizace. Tato civilizace stojí na porozumění přírodě, na technologiích a inovacích. A my jsme momentálně za poslední dva roky udělali takový zásek do důvěry veřejnosti v přírodní vědy, že to nezůstane bez důsledků. A to je věc, která mne velice trápí.

Je potřeba ubrat v současných totalitních covidových opatřeních

Martina: Hned se k tomu dostanu, ale možná poslední otázku k tomuto: Stali se v případě koronaviru politici rukojmím vědců, nebo se vědci stali placenými služkami, nebo špatně placeným, případně neplaceným rukojmím politiků?

Tomáš Fürst: Myslím, že si obě fronty naběhly na vidle.

Martina: A kdo ty vidle držel?

Tomáš Fürst: Příroda. Vidle držela příroda, protože nám znovu ukázala, že systém, ve kterém lidé interagují s virem, je setsakramentsky složitý, a dokud mu nerozumíme, tak bychom se měli zdržet úsudků a siláckých vyjádření, zdržet se population wide opatření. Chce to trochu pokory a skutečně si přiznat, že tomu nerozumíme. Nevíme, proč přicházejí další vlny. Nevíme, kdy se daná vlna otočí směrem dolů. Nevíme, kdy začne další vlna. Přiznat si trochu pokory, pracovat správně s nejistotou, a ubrat v totalitních opatřeních. Totalita znamená, že je to velké, natažené na celou společnost. Ubrat v totalitních opatřeních, když tomu nerozumíme. Na vidle si naběhly obě strany.

Martina: Totalita znamená nejen, že je to velké a na celou společnost, ale že to je nesvobodné.

Tomáš Fürst: Tak nějak to je. Jasně.

Martina: Svobodou slova to začíná. To jste několikrát řekl. Smazali vás za něco?

Tomáš Fürst: Mne ne, nemám facebook. To je obrovská úleva. Takže se občas podívám k někomu na facebook, než mi to řekne „musíte se přihlásit“. Mazání webových stránek jsem nezaznamenal, to není tak jednoduché, ale lidé kolem SMÍŠe jsou postiženi poměrně dost tím, že jim facebook maže příspěvky.

Naše společnost je velmi bohatá, protože máme technologie a inovace založené na porozumění přírodě. A pokud tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak skončíme opět ve středověku.

Martina: Když jste před malou chvíli hodnotil součinnost politiků, vědců, tak jste si povzdechl, že by to byl konec civilizace, kdyby došlo k totální nedůvěře a rozkolísání veškerého vědeckého poznání a závěrů. Na druhou stranu, nebudu to citovat všechno, jste psal o článku z roku 2007, který obsahoval zfalšovaný graf. Falzum potvrdili sami autoři. Jenom se teď dohadují, kdo za to může. A vy jste napsal, že jde o kouzelný new speak, který popisuje záměrně zfalšovaný graf jako inaccuracy in figure. To už připomíná Orwella, i když je to už trochu klišé, ale jde o opravdu velmi vážný problém vědy, protože na jejím poznání stojí celá současná doba.

Tomáš Fürst: Tohle říkám furt a všude, tak to řeknu ještě jednou tady. Tato společnost je založená na spirále, která stoupá do nebes. Tato spirála začíná tím, že se díváme na přírodu a snažíme se pochopit, jak a proč funguje, a na základě toho vymyslíme technologie a inovace. Tyto technologie a inovace vyrobíme a prodáme, a občas je prodáme zase výzkumníkům. Třeba prodáme výzkumníkům mikroskop, a ti se mohou lépe dívat, jak funguje příroda, a mají lepší technologie, a pak máme i inovace. Na tomto jedeme v podstatě od Isaaca Newtona. Začátek evropské civilizace pramení v tom, že Isaac Newton přišel s tím, že síla je podobná akceleraci. Žádné objevení Ameriky, ale objevení gravitačního zákona, to je začátek moderní evropské civilizace, která tvá 300 let, což není tak dlouho.

Vezměte si, jak by koukal člověk, který byl dospělý v roce 1850, kdybyste ho postavila do roku 1950. Je fascinující, co vše věda a technika přinesla, jak zahýbala s civilizací. My jsme jako společnost nekonečně bohatí právě proto, že máme technologie, inovace, které stojí na porozumění přírodě. Takže jestli tato civilizace ztratí důvěru v přírodní vědy, tak s tím vyhodí celou civilizační spirálu, a skončíme zpátky ve středověku. A my přírodovědci si o to koledujeme.

To, co jste citovala, je případ, který už tři roky cloumá Univerzitou Palackého v Olomouci, kdy tato univerzita je ve stavu pádu kvůli kauze mohutného falšování dat, která se udála před mnoha lety, v roce 2007, a vyplavala na povrch při děkanských volbách před čtyřmi roky, a dodnes nebyla vyřešena. Stála nás odvolání rektora. Nakonec odstoupil, a v českých zemích rezignovalo málo rektorů. Mohutná kauza, která hýbe olomouckou univerzitou, je vrchol ledovce, který se jmenuje „replikační krize“. Replikační krize je vážná krize současné vědy, která je popsána tím, že si vezmete žurnál, tam se podíváte na článek, který říká, že když uděláte tohle a tohle, tak vyjde tohle. A vy jdete do laboratoře, zkusíte to, a ono to nefunguje. Replikační krize rozkládá měkké přírodní vědy, medicínské vědy, biochemii, a tak dále. Úplně se to netýká tvrdé fyziky, a matiky naštěstí také ne, ale experimentální vědy to rozkládá. Je to možná nejvážnější krize evropské vědy za posledních 100 let, a jestli se to nepodaří zvládnout, tak jednak riskujeme absolutní ztrátu důvěry veřejnosti, a v momentě, kdy ztratíme důvěry veřejnosti, tak ztratíme i rozpočty na to, abychom nějakou vědu dělali. A to je konec moderní evropské civilizace.

V akademickém světě je velká poptávka po impaktovaných publikacích, protože na tom je založena kariéra a tituly, kdo a co může učit, studijní programy a granty. Je to volně převoditelná měna na moc a peníze.

Martina: Dá se vysledovat, kdy tato replikační krize roztočila kola své destrukce?

Tomáš Fürst: Určitě. Dle mého názoru je to kombinace špatných incentiv (vnější podnět, který vzbuzuje a často uspokojuje potřeby člověka) a špatné statistiky. Špatné incentivy spočívají v tom, že jsme se nechali ekonomickou stránkou věci dokopat do systému takzvaných impaktovaných publikací, kde v zásadě všechna akademická vědecká centra a lidé se předhánějí, kdo bude mít více impaktovaných publikací.

Martina: Jak se všichni navzájem pořád citují.

Tomáš Fürst: A samozřejmě poptávka a nabídka. To je zákon, který funguje, a poptávka po impaktovaných publikacích je v akademickém světě neomezená, nekonečná. V českých zemích je na impaktovaných publikacích založeno všechno. Je na tom založen kariérní řád, postup, akademické tituly. A na akademické tituly je navázáno, kdo jak může učit a co, a jsou na to také navázané studijní programy a granty. V podstatě je to měna, která je volně převoditelné na moc a peníze. A to samozřejmě vytvořilo neomezenou poptávku. A když vytvoříte neomezenou poptávku, tak se nabídka vždy nějaká najde.

A v kritické chvíli se toto zkombinovalo s tím, že lidé v experimentálních vědách často používají statistiku, mají data, ale moc jim nerozumí. Aparát klasické statistiky, který se jmenuje „testování hypotéz“, předpokládám, že aspoň někdo z posluchačů tím na vysoké škole prošel, bohužel poskytuje velmi často něco, čemu říkáme falešně pozitivní výsledky. Tedy že věc, která je náhoda, vypadá jako signál, a vy jste ráda, že jste ulovila signál, a hned jdete napsat impaktovaný článek, abyste se mohla stát profesorkou. Tato statistika produkuje neúměrně velké množství falešné pozitivních výsledků, a každý falešně pozitivní výsledek okamžitě někdo chytne, a napíše kolem něho článek, protože chce strašně napsat článek. A toto je kořen současné replikační krize. Je to vážný problém, který hlodá na samotném kořeni vědy a výzkumu, a musíme ho odstranit, protože pokud ho neodstraníme, tam nás vrhne zpátky do středověku.

Na koronaviru vidíme v přímém přenosu selhání vědy a výzkumu

Martina: Jak dlouho si myslíte, že by tato degenerace mohla fungovat, než bychom se ocitli na pomyslném středověkém dně?

Tomáš Fürst: Podle mne je koronavirus wake-up call, protože tady v přímém přenosu vidíme selhání vědy a výzkumu. Najednou přišel problém, který je v zásadě vědecký a medicínský, ale přišel v době, kdy všichni píšou, nikdo nic nečte, na každý názor najdete protinázor, a na vše, co si myslíte, najdete aspoň několik impaktovaných studií, které vám tento názor potvrdí.

A důsledky vidíme. Důsledkem jsou totální zmatení všeho, nikdo si ničím není jistý. To mi připomíná situaci, kdy jsem se ptal kolegyně – byla schůze, kterou jsem nestihl – co se tam řeší. A ona říkala: „Každý něco říkal.“ To výborně shrnuje stav současné debaty o koronaviru. Existují stovky tisíc studií o koronaviru.

Martina: Když jsem pročítala vaše články, a poslouchala vaše rozhovory, nebo četla ze SMIS, nebo SMÍŠe, jak tomu říkáte, tak jsem pochopila, že v české vědě, a nejenom v české vědě, je čím dál tím méně poctivosti, teď jste o tom hovořil, a že už se z toho stává systém. Tolerance podvodů je ve vědě dost vysoká, když to řeknu stručně. A když se zfalšovaný výzkum dobře trefí do společenské, vědecké poptávky, tak je velká šance, že bude publikován i ve špičkovém časopise. A tady narážíme na to, že vědu tím pádem začíná ovládat ideologie, módnost, a jak jste řekl, zfalšovaný výzkum může zabíjet.

Tomáš Fürst: Jasně, když zfalšujete výzkum na to, že nějaký lék funguje, a on nefunguje, tak samozřejmě může zabíjet, protože potom máte pacienty, kteří dostanou tento lék, míst toho, aby dostali jiný. Tedy, když výzkum, podle nějž lék funguje, je zfalšován, tak může zabíjet. To je případ italského chirurga.

Martina: Chlopeň.

Tomáš Fürst: Něco s tracheou. Nejsem si jistý.

Vědecké studie by se měly systematicky reprodukovat, tedy ověřovat, zda skutečně vyjde to, co je v nich uvedeno. Mohli by to dělat studenti.

Martina: Mohu vás mystifikovat. Jsou to vaše práce, co já vám budu radit.

Tomáš Fürst: Jenomže kdo ví. V tomto případě se na to přišlo, protože tam začali umírat lidé, ale kdo ví, kolik je takových výsledků. Na drtivé většině vědeckých studií není přímo založena nějaká léčba, a kdo si všimne, jestli je to pravda, nebo ne. To by někdo musel tyto studie systematicky reprodukovat. To je, myslím, jedna věc, která by nás rychle vytáhla z tohoto bahna, kdybychom urychleně zavedli nějaký systém replikace. Už to navrhuji dlouho, a vždy se mi všichni vysmějou – pojďme udělat systém, ve kterém jedinou podmínkou titulu PhD bude, že si student vybere landmark výsledek ve svém oboru, a pečlivě tento výsledek zreplikuje. PhD studentů jsou stovky tisíc, a do pár let bude úplně jasno, budeme mít desítky replikací klíčových studií, a bude jasno, co z toho je pravda, a co není.

Myslím, že toto je záchranná brzda, za kterou musíme zatáhnout. Už to říkám přes deset let na všech veřejných fórech, a vždycky se mi všichni vysmějou. Říkají: „No jo, ale PhD studenti musejí mít prvoautorské impaktované publikace, a aby jim to někde vzali, tak to musí být nové, nikdo neotiskne replikaci studie. Takže lidi se budou vymlouvat na to, že to časopisy nechtějí. A časopisy budou říkat, že jim lidé replikace neposílají, takže je to začarovaný kruh. To by podle mne pomohlo.

Ve vědě nelze používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství

Martina: Vzhledem k tomu, že se v současné době, a nejen v současné, už to trvá celé minulé, a toto století, možná od vědecko-technické revoluce, se věda stala novým náboženstvím. Ale zatímco dříve byl rozdíl mezi náboženstvím a vědou takový, že náboženství nemohlo být podrobováno zkouškám, protože o náboženství se nesmělo pochybovat z logiky věci, je to přece víra, tak u vědy se pochybovat mohlo. Ale my jsme se nyní i ve vědě dostali do stádia náboženství v tom smyslu, že se už nepochybuje.

Tomáš Fürst: Samozřejmě, pokud to tak je, je to špatně, a doufám, že to tak ještě není. Náboženství není špatně, náboženství má ve světě své místo. I věda má své místo, a je třeba to oddělovat. Nelze ve vědě používat náboženské metody, a nemá smysl používat vědecké metody v náboženství. Doufám, že tak daleko ještě nejsme.

Martina: Jen se mi zdá, že se to možná někdy… Ale to asi vy víte lépe.

Tomáš Fürst: Matematika je v tom docela odolná. A to v tom smyslu, že matematika není věda o tomto světě. I kdyby nebyl žádný vesmír, tak matematika je furt stejná. Matematika je čistě formální věda jako filozofie, která jenom zkoumá, co z čeho plyne, a co z čeho neplyne. Tam riziko není úplně velké, ačkoliv přesah lidí, kteří mají hluboké matematické myšlení, do náboženství, je hrozně velký. Dialog mezi vědou a náboženstvím je jedna z nejzajímavějších věcí vůbec, a matematici jsou známi tím, že přesah do náboženství mají. V jistém smyslu to podobné je, náboženská dogmatika se také snaží něco vyvozovat z nějakých axiomů, a matematika také nedělá nic jiného, než že něco vyvozuje z nějakých axiomů. Do nějaké míry je to podobné.

Ale mluvíte-li o experimentálních vědách, o vědách o tomto světě, jako fyzika, biologie, medicína, medicína ani tak ne, ale fyzika, biologie, chemie, tak tam je testem toho, jestli je to, co říkáte, pravda nebo ne, experiment. Tam pořád platí starý popperovský ideál: Přijdu s nějakou teorií, na základě této teorie udělám predikci, a jdu a snažím se tuto predikci falzifikovat experimentem. Toto nesmíme opustit. Pokud opustíme tento rámec, tak přestáváme dělat vědu a začínáme dělat náboženství. A tady je těsné sepětí přírodní vědy s politikou způsobené koronavirem velice nešťastné. Rád bych věřil, že věda má dostatek samočisticích mechanismů, že až sedne prach, a přestaneme na sebe ječet kvůli koronaviru, půjdeme zpět do těchto článků, a podíváme se, co byla pravda, a co ne. Nejsem přesvědčený, že to tak skončí, bylo by to hezké, ale jistá naděje tu je. Není to jistota, že to tak skončí.

V Evropě a Americe ve společnosti roste pnutí, které by mohlo skončit občanskou válkou a zánikem technologií, které by neměl kdo udržovat

Martina: Je zvláštní potkat matematika, který je romantik.

Tomáš Fürst: To ne, naopak. Romantismus jede po citech, po emocích, po velikosti. Věda by měla jít přesně naopak, měla by být emocí prostá, citu prostá, abych tak řekl. Měla by se učit zdržet se úsudku, dokud nemáte dost dat. Takže romantismus a věda by měly být v mých očích v podstatě v protikladu.

Martina: Možná bych místo „romantický“ měla říct „naivní“?

Tomáš Fürst: To jo. To určitě jsem.

Martina: Možná přání otcem myšlenky. Řekl jste, že pokud tuto krizi vědy a vědeckých přístupů nezvládneme, tak jdeme do středověku. A mně v průběhu rozhovoru došlo, že si přece jenom neumím představit proč. Co nás katapultuje zpátky?

Tomáš Fürst: Máme určité technologie, na kterých fungujeme. Celá tato společnost jede na technologiích. Třeba elektřina. Jakmile vypnou elektřinu, je konec civilizace.

Martina: Je to digitální věk.

Tomáš Fürst: Přesně tak. A tyto technologie potřebují vědu a výzkum, už jenom k tomu, aby jely dál. Jaderná elektrárna stojí a funguje, ale ještě potřebujete lidi, kteří tomu rozumí, aby mohla fungovat ještě za 20 let. To není na tlačítko, potřebujete k tomu lidi. Soustava vodních děl také potřebuje lidi, kteří tomu rozumí, a jsou schopni to alespoň udržovat. Energetická soustava potřebuje lidi, kteří chápou elektřinu, vědí, jak to funguje, aby to byli schopni alespoň udržovat. Takže na to, abychom byli schopni technologickou civilizaci alespoň udržovat, potřebujeme poměrně dost přírodovědně a technicky vzdělaných lidí. A jestli takové lidi mít nebudeme, tak se dříve nebo později elektrárna pokazí, a zjistíme, že není nikdo, kdo to umí spravit. A to není tak daleko. Podívejte se do Libanonu. Libanon byla ještě před dvěma generacemi velmi moderní, vzdělaná, umírněná, progresivní země. A dneska to tam vypadá jako ve středověku. Vedle v Sýrii je to podobné.

Martina: Tam je to vedeno náboženstvím.

Tomáš Fürst: Co je vedeno náboženstvím? Destrukce? To není tak jednoduché.

Martina: Vlastně bych řekla, že úroveň vzdělání, která se pravděpodobně může měnit, když osnovy začne ovlivňovat buď náboženství, nebo ideologie.

Tomáš Fürst: Nevím, jestli to, že osnovy jsou ovlivňovány náboženstvím, je klíč k tomu, že Libanon upadl do středověku. Pnutí ve společnosti z mnoha důvodů přesáhlo kritickou úroveň, a společnost se ocitla v občanské válce. A u nás v Evropě a v Americe vidím, že pnutí ve společnosti stále roste. Trochu se bojím, že pád do středověku zvládneme i bez náboženství.