Zpět

A právě o těchto otázkách rozmlouvá a hledá na ně odpovědi Martina Kociánová spolu s biologem, profesorem Davidem Storchem z Centra pro teoretická studia a z Přírodovědecké fakulty Univerzity Karlovy, který je jedním ze signatářů uvedené výzvy.

 

Martina: Pane profesore, v úvodu jsem přečetla úryvek jednoho paragrafu z této výzvy, která je stará několik měsíců. Překvapilo vás, jaký tato výzva vyvolala v celém světě rozruch, nebo vás naopak překvapilo, že prakticky žádný rozruch nevyvolala?

David Storch: Přesně nevím, jaký rozruch byl touto výzvou vyvolán, ale řekl bych, že byl docela velký. Spíš mě překvapilo, že rozruch vůbec vyvolala, ne proto, že by nebyla závažná, ale proto, že vlastně pouze opakovala věci, které lidem pohybujícím se v oboru ekologie nebo environmentálních věd byly dávno známy. Jsou to známé záležitosti týkajícího se toho, co se děje s naší planetou.

Takže výzva nebyla z tohoto hlediska nijak nová, ale jen vše hezky shrnula, upozornila na trendy a hlavně na to, co se stalo za poslední čtvrt století. Byl to takový update výzvy, která vyšla před 25 lety v témže časopise. Upozornila na to, že se za čtvrt století skoro nic nezlepšilo. Původně to není výzva, ale vědecký článek, který je odlišný pouze tím, že ho podepsalo přes 15 tisíc vědců.

Martina: Ale je formulován jako výzva, jak jsme říkali.

David Storch: Samozřejmě.

Lidstvo je přemnožené. To, že je nás 7 miliard a že každých pár let přibyde další miliarda, je děsivé.

Martina: Vědci upozorňují, že nejde pouze o nějakou alarmistickou akci, ale o shrnutí zásadních trendů, kam se jako lidstvo vydáváme. Obzvlášť závažný je vývoj týkající se odlesňování Země, přelidnění, rozvoje zemědělství, produkce skleníkových plynů a také vymírání druhů, který klasifikují jako šestý největší za posledních 540 milionů let. To zní apokalypticky a člověk si říká, zda vy, vědci, přeháníte, nebo jestli naopak jen suše pojmenováváte věci tak, jak jsou, a kdybyste řekli vše, co víte, tak bychom se z toho strachy možná rozrušili.

David Storch: Ono tak to tak úplně asi není. Zrovna v případě toho šestého největšího masového vymírání je to jistě přehánění. Nemáme žádné doklady o tom, že bychom žili v době šestého masového vymírání. Plyne to jenom z toho, že zde za těch posledních 540 miliónů let bylo pět velkých vymírání. A proč právě za 540 miliónů let? Protože je to doba, ze které máme nějaké doklady o životě na Zemi, nějaké rozumné fosilie. Předchozích pět velkých vymírání se vyznačovalo tím, že vymřelo kolem tří čtvrtin, někdy i více než tři čtvrtiny všech druhů, což zatím není vůbec srovnatelné s tím, co se stalo nyní, kdy nevymřelo ještě ani procento žijících druhů. Ale jde o to, že přece jen vymírají, a to docela rychlé. Což znamená, že kdyby se to extrapolovalo do budoucnosti, tak už hrozí velké vymírání. Takže v tomto případě vědci přehánějí. U jiných případů bych naopak řekl, že jsou zcela doceněny. Například fakt, že je nás 7 miliard, je opravdu hrozivý. To, že každá další miliarda přibyde za pár let, je děsivé, a to, jak spotřebováváme zdroje, je opravdu na pováženou. Ano, takže v některých věcech vědci trošičku přehánějí, jako u vymírání, a v jiných prostě konstatují, jak to je. Lidstvo je z mnoha hledisek přemnožené. To se dá říct celkem bez uzardění.

Martina: Který z těch jevů, o kterých jste hovořil, a jsou formulovány ve výzvě, považujete za podceňovaný, ale opravdu nebezpečný?

David Storch: Domnívám se, že je v tom hierarchie. Ultimátní příčinou všech těchto problémů je růst lidské populace. To je příčina všech ostatních problémů. A to, co je na tom hrozivé, není samotná velikost lidské populace, ale to, co to dělá s přírodou a se zdroji – úbytek pitné vody, ničení původních typů prostředí (mluví se tam o odlesňování, ale to je trošičku zjednodušené – na mnoha místech něco jako les přibývá).

Jde o to, že populace využívá velké množství zdrojů. Obrovské plochy zemského povrchu a moře jsou ničeny nebo přeměňovány na plantáže, pole, kultury, včetně akvakultur. Primárním problémem je strašlivé využívání zdrojů, které zde nikdy nebylo a které je opravdu fatální.

Když to dovedeme do konce, tak primární příčinou je růst lidské populace, který má za následek ničení zdrojů. A ničení zdrojů přináší vymírání druhů, které sice teprve začalo, ale je zde a je to něco nevratného. Mnoho věcí je vratných, ale když druhy vymírají, je to nevratné. Těžko tedy říci, co je největším problémem, protože jsou příčinně svázány.

Otázka přelidnění se stala politicky nekorektní – a to proto, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „Co s tím?“ A žádná odpověď není přijatelná.

Martina: Asi se dá říci, že na těchto jednotlivých problémech je nebezpečné to, jak přicházejí pohromadě.

David Storch: Ano, přesně tak. Růst lidské populace je takový, že není divu, že ostatní problémy následují.

Martina: Čím to je, že před 30 lety se poměrně často hovořilo o přelidnění a o tom, jak množství lidí narůstá geometrickou řadou a najednou, protože nám to přerostlo přes hlavu víc, než jsme čekali, tak je všude ticho. Nikdo o tom příliš nemluví, tváříme se, že to neexistuje.

David Storch: Ano. Tato otázka se stala trošku politicky nekorektní z toho důvodu, že když se řekne přelidnění, tak následuje: „No a co s tím?“

Martina: Ano a odpověď je nepřijatelná.

David Storch: Ano, žádná odpověď není přijatelná. Máte úplnou pravdu, že dřív se o tom mluvilo víc. To má dva důvody. Za prvé jsme se od té doby ocitli v období klimatických změn, což před 30 lety nebylo. Myslím, že klimatické změny nejsou zas až tak strašlivé jako ty další věci, ale jaksi převrstvily ostatní problémy. Ale domnívám se, že se to trošičku vrací. Mnoho lidí ještě nedávno tvrdilo, nebo ještě tvrdí, že největším problém jsou klimatické změny způsobené člověkem. Já si to nemyslím. Největším problém je tlak na přírodu způsobený rostoucí populací.

Za druhé, s přelidněním je to složitější. Populace roste, ale zároveň se růst v některých zemích zpomaluje v závislosti na tom, jak jsou bohaté.

A možná je v tom ještě třetí problém. Přelidnění bylo před 30 lety hodně dáváno do souvislosti s hrozícím hladem. Nemluvilo se o tom ani tak v souvislosti s tlakem na přírodu, ale v souvislosti s tím, že Země populaci neuživí. Máme ale 7 miliard lidí a ukázalo se, že hlad poklesl. Takže díky moderním zemědělským technologiím hlad nebude tím hlavním problémem. Ale je to složité v tom smyslu, že moderní zemědělské technologie jsou prvkem, který ničí přírodu.

Umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy díky průmyslovým technologiím a hnojivům vázaným na ropu. Když ale ropa dojde, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji zrušili.

Martina: Řekl jste, že hlad nebude problémem. Ale bude, až ještě více zplundrujeme půdu.

David Storch: Ano, ale kdo ví. Existují prognózy, že nás bude 10, 11 miliard, což je o hodně víc než nyní, takže kdoví, jestli to půjde uživit. Problém se zemědělstvím je v tom, že umíme vytvářet potraviny téměř bez půdy. Plundrování, likvidace půdy je velké téma, ale proč s tím nikdo pořádně nic nedělá? Důvod je v tom, že existují průmyslové technologie, hnojiva, dodatečná energie, která je závislá na ropě. A když je toto všechno k dispozici, tak je možné plodiny vypěstovat i v případě téměř úplně zničené půdy. Problém ale je, zda jsou tyto technologie dlouhodobě udržitelné a to ne jen ve vztahu k ničení přírody, ale i udržitelné energeticky. Prostě když dojde ropa, tak tyto technologie mít nebudeme a půdu už taky ne, protože jsme ji mezi tím zrušili.

Martina: A systém kytička-trubička tím pádem nebude únosný.

David Storch: Přesně.

Martina: Neutíkejme ještě ke klimatu ani k zemědělství přesto, že se to doplňuje a prolíná. Ještě bych zůstala u rizik přelidnění. Říkal jste, že se o přelidnění hovořilo především v souvislosti s tím, jak se všichni uživíme, a nikoli s tím, co to udělá s planetou. Ale řekněte mi, jak moc musí být biolog politicky korektní? Hodně?

David Storch: Každý musí být nějak politicky korektní. Například u nás to není takový problém. Ale před pár lety proběhla drobná aféra, kdy David Attenborough, kterého si strašně vážím, protože opravdu ukázal lidem přírodu, řekl, že největším problémem je přelidnění. A schytal to ze všech stran. Když se to řekne, tak to zas tak nevadí, ale pak se zeptají: „A kolik by mělo být na Zemi lidí?“ A člověk by řekl: „Sedm miliard je opravdu moc, tak dejme tomu dvě miliardy.“ Jenže, co se pak má stát s těmi pěti miliardami?

Martina: Jaké vidíte řešení? Jako odborník, biolog, člověk, občan a rekreant zeměkoule, jako jsme my všichni.

David Štorch: Trošičku jsem to již nakousl. Poněkud se to začalo řešit tím, že se populační růst zpomaluje v závislosti na ekonomickém rozvoji dané země. To znamená, že vyspělejší země se vyznačují nižším populačním růstem, a když jsou hodně vyspělé, jako evropské země, tak dokonce mají negativní populační růst. To je zatím jediné, na co jsme přišli. Ale my jsme na to ani nepřišli, ono se to prostě udělalo samo.

Může se to také samo vyřešit nějakou pandemií, ale to by bylo řešení, které nikdo nechce, protože by to byly opravdu miliardy mrtvol. Ale řešení, že růst se sám od sebe zpomalí a že se třeba populace postupně bude snižovat až k nějakému rozumnému počtu pár miliard, to myslím není úplná fantazie. Mohlo by se to stát, protože to koneckonců vidíme v Evropě.

Populační růst je závislý na ekonomické situaci dané země, čím je vyšší, tím je porodnost menší

Martina: Populace v Evropě stárne a vymírá. O tom se stále hovoří. Vnímáte to jako něco pozitivního, když vedle toho položíme, že v Africe se každý rok narodí 80 milionů dětí a můžeme takto jít do Indie, Číny a tak dále?

David Storch: Ano, ale ono se to zpomaluje i v té Africe a Indii, byť ne tolik. Vezměte si Egypt. Ještě před nějakými 20 nebo možná 30 lety měla tamní žena průměrně 7 dětí. Teď má 3. To znamená, že populační růst tam stále je, ale velmi se zpomalil. Nepřestalo to tedy růst, ale populace již neroste tak rychle. Stále nás ale čeká přírůstek několika miliard – a to i když by množení bylo pod úrovní dvou dětí, protože lidé dorostou. Růst se ale zpomaluje a nyní jde o to, jak to bude načasované. To znamená, zda i v Africe zpomalí růst dříve, než bude Afrika totálně zničena.

Zatím je tam opravdu trend ke zpomalování, ale těžko můžeme porovnávat, jak to půjde proti trendu ničení zdrojů. Dalším problémem totiž je, že toto nás nemusí vůbec zachránit, protože bohatší společnosti sice mají menší populační růst, stagnaci nebo negativní růst, ale za cenu větší spotřeby energie na hlavu. Dokonce se dá spočítat, kolik to je. A dá se spočítat, že i kdyby měl růst populace přestat, to znamená, že by všechny země dosáhly té ekonomické úrovně, při které je nulový nebo mírně negativní populační růst, tak by to znamenalo mnohem větší využívání energie. Takže je to z bláta do louže. Přesto si myslím, že toto je cesta, byť ne cesta, kterou bychom vymysleli.

Martina: Promiňte, ale co je cesta?

David Storch: Budoucnost by nebyla úplně katastrofická, pokud by populace přestala růst, i když by využívala více energie za předpokladu, že ji bude využívat nějakým relativně chytrým způsobem. Tedy tak, že všechno nezničí. Je to lepší možnost, než ekonomická stagnace a stejný populační růst. Populační růst by se stejně nějakým způsobem zastavil, ale stalo by se to nějakým katastrofickým způsobem.

Martina: Jenže to se nedá udělat na přání. Zdá se mi, že z vás hovoří zbožné přání, protože jste asi několikrát ve společnosti řekl, že je svět přelidněný a neuslyšel následně otázku: „Opravdu? A kolik? A jak to vzrůstá? Co s tím uděláme?“ Ale slyšel jste: „Jak tohle můžeš říct?!“ Protože to je reakce dnešního popleteného člověka: „Jak vůbec můžeš říct, že je svět přelidněný, vždyť se máme všichni rádi.“ Nechci to zlehčovat, ale tak to je a mně už to přijde trošku komické.

David Storch: Problém je, že my vlastně nedokážeme snést nějaké vědecké argumenty: kolik Země uživí lidí, kolik by byla nosná kapacita celé planety, o kolik je svět přelidněný. Je to strašně složité, protože to záleží na tom, kolik je zdrojů. Ale my ty zdroje sami vytváříme.

Mnoho jevů indikuje, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále.

Martina: Technologie a tak dále.

David Storch: Přesně tak. Takže pojem „přelidnění“ je vlastně téměř metafora. Dokázat se to nedá, ale mnoho věci, a to jsou právě ty, které jsou zmiňovány ve výzvě vědců, svědčí o tom, že už je to opravdu neúnosné. Víme o mnoha jevech, indikují, že narážíme na limity Země: pokles množství pitné vody na hlavu, co se děje s různými typy prostředí, s moři, obrovský pokles množství ryb a tak dále. To vše jsou sice nepřímé, ale přesto indikace, že zde přemnožení je.

Martina: Co s tím, jak to vidíte dál? Řekl jste, že by bylo ideální, kdyby se to vyřešilo samo.

David Storch: Myslím, že nemáme vůbec žádné prostředky, jak ovlivnit populační růst kromě toho, že se budeme snažit, aby země byly bohatší, a budeme zvyšovat vzdělání. Víme totiž, že čím vzdělanější lidé jsou, tím méně se množí. To je v podstatě jediné rozumné, co se s tím dá dělat, protože další alternativou je nějaká pandemie a války. Ty to prostě zregulují a konec konců vždy jsou nějaké války a rozbroje. Ale to také není řešení. Takže vzdělávání a růst životní úrovně je paradoxně jediný způsob, co dělat s populačním růstem.

Ale, jak jsem říkal, vede to k tomu, že spotřeba energie per capita, na hlavu, roste, takže jsou využívány navíc nějaké zdroje. To znamená, že se se zdroji musí chytře zacházet. Existuje spousta věcí, které by se daly dělat, ale také se mnoho věcí vlastně stále neví.

Já jsem biolog a z mého hlediska je největším problémem ten poslední v kauzální řadě od růstu populace přes ničení zdrojů, což je úbytek biologické rozmanitosti. A v tom já věřím ve funkci sítě chráněných, pokud možno velkých území, a co nejlépe managerovaných. To není žádné nové řešení, to je to, co děláme, ale myslím, že je to pro stav planety zcela zásadní.

Martina: Říkáte, že to může pomoci vyřešit vzdělání. Myslíte, že to ještě stihneme?

David Storch: To nikdo neví. Problémem u těchto věcí je, že nedokážeme pořádně operovat s časovou škálou. Máme zde negativní trendy a proti tomu jdou nějaké pozitivní.

Odhadnout, zda se populační růst v Africe zastaví v době, kdy tam ještě bude nějaká příroda, nebo nikoli, téměř není možné

Martina: A silně proměnné.

David Storch: Přesně. A kdy se to setká, nevíme. Je to přesně jako to, co jsem říkal o Africe. Populační růst v Africe se velmi pravděpodobně zastaví, už nyní se zpomaluje, a toto zpomalování je čím dál větší. Ale přesně odhadnout, zda se zastaví v době, kdy ještě bude v Africe nějaká příroda, nebo nikoli, téměř nejde. Dokážeme odhadnout trendy, ale nedokážeme odhadnout, kdy se protnou, kdy se potkají, a proto je budoucnost z tohoto hlediska opravdu nepředvídatelná.

Martina: Když se budu ptát jako cynik – myslíte, že je opravdu naprosto nepředstavitelné nějak ovlivnit, regulovat porodnost na planetě? To je věc, o které se nemluví, protože to není slušné.

David Storch: Koneckonců Čína měla politiku jednoho dítěte, která docela fungovala. Takže určitě to dělat jde, ale nedovedu si představit, že by to šlo realizovat v měřítku celého lidstva. To si může dovolit Čína, polototalitní stát, kde je to tvrdě nadirigováno a jsou za to velké postihy, když lidé mají víc, než jedno dítě. Kdybychom žili ve světě, ve kterém by to šlo, tak ten by se mi také nelíbil. To by znamenalo, že by zde byla nějaká globální diktatura. Ale lokálně ano. Proti Číně můžeme mít spoustu námitek, ale politika jednoho dítěte byla prostě dobrou politikou.

Místy současných válečných konfliktů jsou často klimaticky nestabilní nebo suchá území, takže příčinou těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: V souvislosti se stále větším množstvím lidí na planetě jsou problémem zdroje. A také změna klimatu, která s tím může zamíchat, a my si množství lidí na planetě uvědomíme víc než jindy. Nejeden odborník se již zmínil, že například ve válce v Sýrii sehrál velmi důležitou roli boj o vodu, byť se to tak netváří. Máme spoustu jiných problémů, které jsou zdánlivě fotogeničtější, ale voda je velmi výrazná. Vnímáte to stejně?

David Storch: Určitě. Je vidět, že místy konfliktů jsou často území, která jsou klimaticky nestabilní, nebo jsou suchá. A problém je v tom, že národy, které tam žijí, s tím vždy dokázaly nějak zacházet, ale to jich bylo stokrát míň. V současném velkém počtu lidí to už začne být opravdu značný problém. Domnívám se, nemáme na to tvrdé důkazy, ale nějaké doklady existují, že zdrojem těchto konfliktů jsou zdroje, včetně vody. A voda bude asi nejdůležitější.

Martina: Vzápětí po výzvě vědců, kterou jsme na začátku zmiňovali, jste uvedl, že pokud bude současný neblahý trend pokračovat, tak dospějeme nejen k válkám, ale také k hladomoru, genocidám a podobně. Opravdu si to myslíte, nebo to říkáte proto, abyste tím dal na srozuměnou: „Už se zastavte a něco dělejte.“ A když máme něco dělat, tak kdo a co?

David Storch: To opět není moc předpovídatelné. Růst populace se buď zastaví z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, nebo bude dále růst opravdu na mez, kdy to narazí na nějaké jiné hranice typu válek, hladomorů a genocid. Tak to bylo vždy a souviselo to se zdroji. Nechci předvídat, že toto vše nastane. Je dost pravděpodobné, že to nebude tak drastické, jako války a genocidy v minulosti, protože už je prostě jiná doba, je zde globální povědomí a všichni se vzájemně pozorují. Na druhou stranu je to jedna z variant budoucnosti, která je při současném populačním růstu reálná. Není to jen strašení.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor o tom, na co se máme připravit.

David Storch: Já děkuji vám za tento prostor.

Všechny příspěvky s David Storch