Zpět

Martina: Teď už se dostávám ke tvému, zatím, bych řekla, asi největšímu životnímu dílu, a pro ty, kdo neví, tak jenom řeknu stručnou historii: V první polovině 80. let žil ve Vídni Američan Danny Douglas. Ten se domluvil s potomkem rodu Beaufortů, že se pokusí získat vzácný předmět, který je schován na zámku v Bečově nad Teplou. Oslovil tedy pak českou stranu, a v tu chvíli začala obrovská akce policie a StB, na jejímž konci byl nález po korunovačních klenotech nejvzácnější historické památky v Česku, relikviáře svatého Maura. Už je to pár desítek let, co jsi dokončil tuto největší restaurátorskou práci.

Andrej Šumbera: Dvacet let.

Martina: A restauroval jsi ho jedenáct, takže to máme už skoro dost. Na co si vzpomeneš v souvislosti s Maurem teď hned? Co tě napadne jako první?

Andrej Šumbera: Je kolem toho spousta legend, někdy až úsměvných, protože člověk stále sbírá nějaká data – i k relikviáři. Chystám o relikviáři nějakou knížečku. Třeba s akcí StB, nebo tedy kriminální policie, to v zásadě vypadá tak, že byla celá vymyšlená.

Martina: Opravdu? A přitom k tomu je celá expozice k Maurovi, jak to probíhalo, jak ho hledali, jak ho vyslýchali.

Andrej Šumbera: Ano, ale lidé to mají rádi. V zásadě to vypadá, že několik dnů před podepsáním smlouvy, kdy policajti nic nevypátrali, a tak naivního podvodníka podvedli, protože on netušil, co umí socialistická policie. Na to jsou svědci. Už to bylo asi dva dny před podpisem, a on v zásadě asi někomu prozradil, kde to je, a oni to vyzvedli, a tím ho ošulili.

Martina: To jsi mi teď vzal hračky. Mně by se to taky líbilo.

Andrej Šumbera: Dobře. Tak detektivky jsou hezké. Ale třeba to tak bylo, to já nevylučuji. Jen říkám, že mám jiné indicie, a těch mám hodně. Já jsem třeba mluvil s novinářem, který psal první reportáž o nálezu – potkal jsem ho po mnoha a mnoha letech, a on říkal: „Tak ten pan kriminalista – tak to, co říkal v roce 85,.je jiné, než v roce 90, 95, a furt to šperkoval.“

Martina: V rámci dobré zábavy nekazil příběh.

Andrej Šumbera: Tak to je jedna věc. K tomu je spousta hezkých vzpomínek. Ale hlavně se podařilo prosadit nějaké dobré věci, o kterých jsme se doopravdy museli hádat. Já jsem dokonce tehdy s kastelánem na Bečově uzavřel přátelskou dohodu, že o špatných věcech nebudu dvacet let mluvit – a dvacet let uplynulo. A možná, že jsem mu to neměl slíbit, protože třeba jak je tato společnost chaotická, tak se nová výstava moc nepovedla. Tam je teď spousta záhadných věcí. Mně se to tam nelíbí, a mohlo se tomu vyhnout díky tomu, kdyby se otevřeně mluvilo o tom, jaké chyby se tehdy staly.

Když jsem udělal interaktivní CD o relikviáři svatého Maura, tak kunsthistorici z toho byli naštvaní. A pak toto mé CD okopírovali, a dali tam značku Národní památkový ústav.

Martina: Tak, už je to dvacet let. Jaké chyby se staly?

Andrej Šumbera: Třeba vitrína, ve které to bylo, byla naprosto nevyhovující – byla špatně postavená.

Martina: Ta původní?

Andrej Šumbera: Ano, ta původní. To je jedna věc. Potom se nikdy neudělal slušný kunsthistorický průzkum. My jsme si nechali přeložit nějaké staré práce jednoho belgického kunsthistorika – kunsthistorici byli trochu dotčeni, protože v zásadě chtěli tuto jeho práci opsat, a pak to prezentovat za své. Takže nikdy, nikdo nic nedotáhl do nějakého dobrého konce. Když jsem třeba udělal interaktivní CD, tak z toho v zásadě byli naštvaní. A pak po několika letech toto mé CD okopírovali, akorát tam dali značku Národní památkový ústav. A takovýchto nechutností, a různých drobných podrazů, tam bylo víc. Končí to tím, že v té nové expozici použili bez dovolení mou fotodokumentaci. A v zásadě mi ukradli nářadí. Tam je bez mého svolení vystaveno nářadí, které mi ani nechtějí vrátit.

Martina: A to je nářadí, které jste si museli vyrobit proto, abyste vlastně mohli do toho relikviáře vstupovat. Ale vnímám to správně, když jsem se tě zeptala, co tě napadne v souvislosti s Maurem, tak najednou cítím hořkost?

Andrej Šumbera: Tak hořkost. Já to říkám jenom proto, že jsem to nikde neřekl, tak mám potřebu to říct. Rozhodně jsou tam i kladné věci. Chystá se nějaká knížka. Se zadostiučiněním říkám, že v prvním odstavci bude, že když kunsthistorici měli takzvaně „línou prdel“, a za dvacet let, nebo vlastně za třicet let, nic neudělali, tak o tom něco napíšu já. Takže to dopadne, jako s korunovačními klenoty, když jsem napsal knížečku, která na Pražském hradě vyvolala nevoli, a od té doby jsem tam víceméně nežádoucí osoba.

Martina: Člověk by řekl, že relikviář je opravdu protežovaná památka, a ty teď říkáš, že si ho historicky nikdo vlastně třicet let pořádně nevšiml.

Andrej Šumbera: Ne, nejsou schopni. Třeba v památkové péči jsou vynikající odborníci, ale systém, management, a koncepce památkové péče, jsou naprosto zoufalé. Tam nikdo neví, co kdo dělá. Celých dvacet let mi novináři stále říkali: „Kde máte nějakou fotku relikviáře?“ A na to: „Od toho by měl být na hradě Bečov archiv, kde by všechna data, včetně průzkumových zpráv a fototéka, všechno by tam mělo být. Na ně byste se měli obracet.“ Když jsem tam volal, tak: „Ale my máme jiné starosti. Nevím, kde mi hlava stojí.“ To je jedna z našich nejvýznamnějších památek, a tato běžná péče jí není věnována. A pak je tam druhý paradox, že oni na svou expozici získali 265 milionů, ale nevěděli, co do ní dát. Teď vymýšleli, a řekli, že bude dokumentární film. A přišla tam nějaká paní režisérka – raději ji nebudu jmenovat – a ta navrhovala naprosto úděsnou záležitost, která by byla na Bečově, tak jsme se hned ze začátku pohádali. Ona řekla, že to nějakým způsobem udělá, aby to tedy bylo i k obrazu, který já chci, aby to vypovídalo. A pak to stejně sestříhali tak, jak chtěli, a mě se ani nezeptali, jestli to tam může běžet. To je v zásadě i trošku urážka mojí práce. A o mé práci tam zase toho tolik není.

Martina: Musím říct, Andreji, po tom, co jsi teď řekl, a vlastně i ve spoustě dalších věcí, že ukazuješ jinou stránku svého řemesla a jeho pozadí. A musím říct, že se bojím, že kdyby teď někdo někde našel další relikviář, tak už ti ho nesvěří.

Andrej Šumbera: To se nedá nic dělat.

Martina: Já si dělám legraci.

Andrej Šumbera: Mimochodem, dneska je to hrozně těžké. Muselo by se vypsat výběrové řízení, které je dnes zoufalé, a vyhrává obvykle nejnižší cenová nabídka, a jakákoli uchopitelná kritéria mizí. Takže jestli se najde nějaká taková památka, tak potěš pánbůh. A je jedno…

Památková péče by se měla vzpamatovat a začít mluvit o koncepci. Je potřeba to změnit. Je to jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme.“

Martina: Přetiskne se to na 3D tiskárně, protože to vyjde nejlevněji.

Andrej Šumbera: Vůbec nevím. Tam je spousta problémů. Třeba teď v Olomouci se sloupem Nejsvětější trojice je to tak úděsně složité, než vůbec proběhne výběrové řízení. A do toho vstupují takové faktory, že je potom člověk unavený, že si musí říkat: „No, ale…“ Pak si ráno opakuje, že přeci nejdůležitější je restaurování. Ale jinak se mu tam kupí nějaké administrativní problémy, různé papíry, a tak dále. Moc to neumíme. A říkám, památková péče by se měla trochu vzpamatovat, a začít mluvit o nějaké koncepci. Je to potřeba změnit, už je to doopravdy špatné. A teď je to v takové fázi, jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme“. Tam to hrozí nějakým výbuchem. Památková péče – to by byla diskuse na několik hodin.

Martina: K té se určitě dostaneme, ale mě by zajímal ten posun, protože když tehdy v roce 1985 relikviář vytáhli, ať už to byla policie, StB, nebo někdo jiný, nevím, tak to bylo samozřejmě z vlhka, z chladu, a oni tehdy relikviář uschovali, aby se neztratil, do suchého a teplého sejfu v bance, takže to začalo pracovat, a když ho po několika měsících vytáhli, tak byl v troskách, zničený mnohem více, než když ho vytáhli. A věci, co se týká restaurování, se daly do pohybu až sedm let po nálezu. Potom jsi tedy strávil, spolu s Alenou Novákovou, která během restaurování zemřela…

Andrej Šumbera: My jsme to rozebrali asi několik měsíců po nálezu, ale to chtělo hned. A restaurovat se to začalo až mnohem později.

Martina: A já jsem se chtěla zeptat: Vy jste se pak jedenáct let věnovali restaurování Maura. Bylo by to dnes u nás ještě možné? I po tom, co jsi teď říkal? Nebo to byla porevoluční šťastná díra v čase, kdy to šlo?

Andrej Šumbera: V zásadě ano. Je to hrozné. Naštěstí byla příznivá konstelace, a byla tam nějaká moje zarytost. Já jsem tehdy byl v zásadě, jak bych to řekl, nevycválaný, ještě téměř puberťák, a mou kolegyní byla renomovaná restaurátorka, která měla skutečně jméno. Já jsem na různých jednáních páchal výtržnosti a drzosti, a oni málem odcházeli, zvedali se, odcházeli, a paní Nováková vždycky zavelela: Pozor, tohle, a támhle – a vždycky to dala nějak do latě. Kdybych tam byl jenom já, tak to skončilo v troskách. Já jsem věděl, že si můžu dovolit nějaké věci i nějakou kritiku.

Ale ještě odbočím, ale jen nepatrně: Nedávno jsem psal dopis paní generální ředitelce Památkové péče, že je všem znám případ nedobrého vyzvednutí relikviáře svatého Maura, a jestli má Národní památkový ústav nějakou metodiku, jak by se postupovalo, kdyby se dnes něco takového našlo.

Martina: Ty si nedáš pokoj.

Andrej Šumbera: Nulová odpověď.

Martina: Aha.

Andrej Šumbera: Nic mi nepřišlo. To je vyhýbání se odpovědnosti. A teď mám zábavu už několik let: Jak spadly ty mosty, most v Praze, tak píšu všem novým primátorům, a všem náměstkům pro dopravu dopis, jakou péči a kontrolu věnují kovovým konstrukcím. Že bych jim mohl poradit, jakou metodiku bych jako restaurátor doporučil. A na asi celkem osm dopisů mi přišla jediná odpověď, a to jedno větná: My si myslíme, že to děláme dobře. Ale našel se nějaký viník? Udělala se nějaká analýza, proč spadnul? A jak tomu zabránit do budoucnosti? Toto mi vynecháváme. Já nevím, jestli to je v celé Evropě, ale spíš si myslím, že to je české specifikum, úřednické specifikum.

Někteří konzervátoři nejsou zodpovědní, a uplatňují „vědecký přístup“, že nejnovější je nejlepší. To není pravda. Relikviář svatého Maura jsem čistil staletí známými postupy.

Martina: Ty jsi mě upozornil, že jste vlastně relikviář rozebrali několik měsíců poté, co se vytáhl ze sejfu, a úplně se rozpadl. Takže jste ho tehdy rozebrali na cirka tři tisíce částí. Necítil jsi někdy paniku, když jsi měl před sebou toto? Říkáš, že jsi byl vlastně, řekněme, učedník paní Novákové, tak neměl jsi strach, že to třeba fakt nikdy nedáte do kupy?

Andrej Šumbera: Kupodivu to byla mladická sebejistota. Neměl. Ale fakt je, že občas jsem měl strach z různých návrhů. Vždycky někdo přišel a řekl nějakou doopravdy nesmyslnost, a to mě užíralo. To jsem se pak právě hádal, a naštěstí vždycky vyhádal. A s těmi nejhoršími lidmi jsem se pak naučil metodu, a vždy jsem jim řekl: „Dejte mi to písemně.“ A písemně jsem jim na to odpověděl. A najednou to bylo černé na bílém, a oni se začali bát. Takže: Tak dobře, jestli chcete prosadit toto, nesete za to odpovědnost? A to oni nechtěli, a nakonec jsem si prosadil své.

A co se týká značení, tak tam se udělal plánek – sektory, jednotlivé díly. Sektorů tam je asi 530, a dále tam jsou v každém sektoru třeba tři různé prvky, které jsou řazeny nad sebou. Pak, když se rozebere filigrán, tak má v sobě kameny, a když se vyndávaly, tak pod těmito kameny je lesklá folie, a u toho všeho jsme si dělali plánky. A tehdy nám různí lidé říkali: „Tak to rozeberte, dejte to do pytlíků“. A já říkal: „To nejde. To musí být vidět. Protože jestliže máme stanovit restaurátorský záměr, tak to musíme vidět. To jinak nejde.“ Tehdy jsem navrhl, že se to dá na polystyrenová plata, která imitují tvary jednotlivých stran relikviáře, a na to se to dalo, a stále to bylo nějakým způsobem přehledné.

Pak se vymyslela ještě jedna věc, protože při restaurování je spousta takzvaných mokrých procesů, takže na to nejde nalepit nějakou samolepku, nebo něco napsat fixem. Tak jsme do všech těchto dílů na jemném drátku dali malinkatý mosazný štíteček, do kterého bylo vyražené evidenční číslo. A to jsme sundali až úplně na závěr, když už byl relikviář úplně hotový, a výzdoba přibita hřebíky na relikviáři. Teprve potom, když to bylo hotové, jsme cedulky odštípli. Čili, doopravdy jsme měli perfektní přehled o všem. Dokonce i o jednotlivých hřebících, i odkud jsme ho vytáhli, a to tak, že jsme do fotografie na dané místo hřebík zapíchli, a pak jsme to zase dávali zpátky.

Martina: Když se mluví o relikviáři, tak si asi mnoho lidí řekne: „Krásná zlatnická práce“. Ale tam nešlo jenom o ni. Vy jste museli pracovat s emaily, plastikami, s dřevěným korpusem, gemami, kamejemi, konzervovali jste obsah, kůži, textil, to je celá série disciplín. Kdyby na každou z těchto věcí byl jeden člověk, tak je vás plná třída. Řekni mi: Jak jste to vlastně mohli tehdy obsáhnout? Protože zkušenost s takovou komplexní prací tady nikdo neměl, a nikdy u nás žádný relikviář nikdo nerestauroval. Od koho jste se učili? A jak?

Andrej Šumbera: To je právě ta věc. I z legrace říkám, že bych mohl být dobrým prezidentem této země, protože doopravdy celý život pracuji týmově. Když něco nevím, tak si o tom nastuduji základní data, stanovím k tomu kritéria, které restaurátorský zásah představuje, a pak jdu za dalšími odborníky, a s nimi si to vyříkám. O všech těchto věcech, co se týká papíru, dřeva, a dalších, tak to se podrobně probralo s několika lidmi, ale třeba i s více. I mezi odborníky jsou různé názory. A někteří konzervátoři jsou podle mě málo zodpovědní, a uplatňují takzvaný „vědecký přístup“, že to, co je teď nejnovější věc, tak to bude zaručeně nejlepší. Ale to právě vůbec není pravda.

Martina: Jakože nové technologie?

Andrej Šumbera: Ano. A já jsem třeba říkal, že to není vyzkoušené. Tak jsem jim některé z těchto věcí vyřadil. Třeba čištění jsem prováděl tradičními postupy, které jsou známy mnoho set let. A třeba i u lepidel jsem vybíral lepidla, o kterých už jsem věděl, že je vyzkoušeli mí kolegové restaurátoři v Německu už před třiceti lety, a věděl jsem, že když to funguje, tak to použiji také.

Ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal nevybíravé útoky, a uvažoval o tom, že nás od restaurování relikviáře vyhodí, a nechá to dělat někoho, kdo by to prý udělal za rok.

Martina: Ty ses vlastně mohl radit, protože obdobný relikviář mají v Německu, v Bruselu. Tam jsi hledal?

Andrej Šumbera: Ano, a hlavně jsme měli kontakt s restaurátory z Kolína, a Cách, kteří restaurovali relikviář Tří králů, nebo Karla Velikého v Cáchách. To byli významné práce. A mezi námi, oni nám velmi pomohli. Přijeli, a když viděli, v jakých podmínkách to děláme – a třeba tehdejší ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal vyloženě nevybíravé útoky, to byl skutečně divný člověk – tak tedy po této návštěvě nelenili – hlavně když zjistili, co to je tady za člověka, že se s nikým nebaví, který uraženě seděl v koutě, když jsme tam měli poradu s odborníky ze světa – a napsali asi dvacetistránkovou analýzu, jak to dělají u nich, a proč, a v jakých časových relacích. A to nám v zásadě pomohlo, protože v jednu chvíli tento ředitel prý uvažoval o tom, že nás od toho vyhodí a že to nechá dělat někoho, kdo mu slíbil, že to udělá za rok.

Martina: Dělal jsi u toho i jinou práci? Nebo ses mohl soustředit, po těch jedenáct let, jenom na relikviář?

Andrej Šumbera: Tak v zásadě jsem dělal drobné jiné práce, abych z toho takzvaně nezblbnul. Tam je potřeba nějaký nadhled. Navrhnout, doplnit modelaci nějaké nesmírně vzácné sošce s románskou stylizací, to chce, jak bych to řekl, nadhled a svůj čas. Není možné ráno přijít do práce, a začít to dělat. Třeba jsem někde něco očistil, nějakou mříž, nebo jiné uklidňující práce.

Martina: Spíš taková duševní hygiena. Ale jinak ses mohl vlastně věnovat Maurovi.

Andrej Šumbera: Ano, nebo jsem dělal nějakou svou vlastní výtvarnou práci, takže jsem si udělal nějaký šperk. To přiznávám, že jsem dělal jinou věc, abych měl nadhled. Já jsem vždycky tvrdil, že není vhodné pospíchat, protože tato věc tady byla 800 let před námi, a bude tady dalších x set let, a nikoho nezajímá, jestli se to dělá tři roky, nebo osm let. To skutečně bylo nepodstatné.

Martina: Takže se vlastně znovu můžu vrátit k otázce: Jestli to byl průnik světla v jinak šedivé kupoli? Protože v dnešní době už by tě asi na tom jedenáct let pracovat nenechali, a navíc bys to asi ani nevysoutěžil.

Andrej Šumbera: No, vůbec si to nedovedu představit. Tento relikviář měl vlastně štěstí, přežil ve své historii několikanásobné vyplenění kláštera, pak přežil i zánik kláštera za Velké francouzské revoluce, a vždycky to s ním nějak dopadlo. Přežil i ukrytí, i když bylo chybné zakopat ho pod podlahu. Všechno přežil. Přežil tedy i chaos české památkové péče. A mimochodem – odbočím – právě ten film, který jsem neodsouhlasil, tak končí větou, že restaurování relikviáře svatého Maura je vzácným příkladem české památkové péče o památky nedozírného významu.

Martina: Pokrytče. Ale povedlo se to. Tehdy ano.

Andrej Šumbera: To se chválí památková péče, nikoliv mě.

Martina: Aha, já jsem myslela, že…

Andrej Šumbera: Ne, já nejsem česká památková péče, já jsem jednotlivý restaurátor. Jak jsem říkal, oni se pochválili za něco, čemu spíš celou dobu podkládali nějaké problémy.

Nevhodné pracovních podmínky, za kterých jsme ze začátku relikviář restaurovali, se podepsaly na zdraví mé kolegyně Aleny Novákové. Památkový ústav se nechoval, jak by měl.

Martina: Tak, to víš. Na konci „dobro došli“, tak se všichni pochválí. Mě zaujalo, že na začátku jste museli vzácnou památku restaurovat někde v bezpečí, v nějakém trezorovém pracovišti, a to tehdy u nás v Praze neexistovalo, tak jste na tom tři roky pracovali v krytu protichemické obrany na Pankráci, kde byly poměrně drsné podmínky. Pak jste se přemístili do archivu v budově, který byl hlídaným objektem ministerstva vnitra, a až pak jste dokončovali v úplně v nových restaurátorských dílnách na Pražském hradě. To byly dřevní doby. Neříkal sis tehdy někdy: „Tak já si tady v protichemickém krytu ničím oči, světlo tu není, větrané to není“? Říkal sis to? Nebo to šlo stranou, a v tuto chvíli jsi sloužil relikviáři?

Andrej Šumbera: My jsme se o tom hádali. Nebylo zrovna moc dobře větrané, a myslím, že to stálo zdraví mojí kolegyně. My jsme se sice potom přestěhovali do archivu, ale ona v roce 97 zemřela, a já se domnívám, že to byl i následek těchto nevhodných pracovních poměrů. Ale to nikoho nezajímá. To byl právě ten „vzácný“ příklad české památkové péče: Já jsem jim říkal: „Tak nám vybudujte nějaké pracoviště.“ A oni: „Vy jste se zbláznil? To by stálo moc peněz. A kdo by to navrhnul?“ Tak to všechno přesunuli na nás. A koneckonců i místnost v tom archivu jsme si vyběhali sami. Památkový ústav se nikdy k této památce nechoval, jak by měl.

Ostatkové kosti v relikviáři se rozpadají. Napsal jsem dopis, a odpověď byla, abych o tom nemluvil, bude nová expozice, a vypadalo by to blbě. A zametlo se to pod koberec.

Martina: V relikviáři se uchovaly kosterní pozůstatky, zbytky opánků. Zůstaly tam? Je to stále schránka svatých ostatků?

Andrej Šumbera: To je další smutná věc. Prolomit mlčení. Jsou tam. A já jsem před novou expozicí kontroloval relikviář, a otevřeli jsme i balíčky s kosterními ostatky, a kosti se rozpadají. Ty jsem neměl na starost já. To jsem tehdy prozíravě řekl, že s tím nechci nic mít, to není moje odbornost. Tehdy to zkoumali kriminalisté, pak to bylo někde v nějakém depozitáři. Já jsem pouze tyto balíčky vsunul zpátky do relikviáře, když se zavíral. A teď se ty kosti rozsýpají. A tak jsem napsal dopis, že toto je nějaký stav. A tehdy mi řekli: „Prosím vás, nemluvte o tom, protože teď bude nová expozice, a blbě by to vypadalo.“ A teď už nová expozice tady bude skoro tři roky, a zase se to zametlo pod koberec, a nikdo to neřeší. A problémy tam zase má i nová vitrína, protože tam opět nebyla diskuse více odborníků mezi sebou. Někdo vymyslel, že vytvoření nové vitríny bude v tajném režimu, tak zase drobně poškodili relikviář hned, když ho poprvé vsunuli do vitríny. To jsou prostě takové nechutnosti. A v památkové péči se tomu nikdo neumí postavit čelem. První je, že to nějak vyřešíme potichu. A „nemluvte o tom“.

Martina: Vždycky ale danou instituci tvoří lidé. A stejně jako ty jsi do toho šel prsy, a byli jste ochotni tomu obětovat mnohé, tak přece v památkové péči – ať je jakýkoliv zákon o památkové péči, k tomu se teď dostaneme – musí být taky lidé, kteří planou, kteří jsou jako ti, kterým na tom záleží.

Andrej Šumbera: To jsou, ano. Ale ve většině státních institucí je to nastaveno tak, že jsou tam odborníci, nebo kasteláni, kteří hoří pro věc, ale nikdy nejsou na rozhodujících místech. Vždycky nad nimi česká společnost dovede vytvořit nějaký záhadný management, který – nevím, jak to slušně říct – který to „hnojí“. A to je tento případ. Ano, máme skvělé odborníky, máme skvělé kastelány, ale výsledkem je… Já jsem vždycky říkal, že zámek Bečov by měl zůstat v rozhodovací rovině na Karlovarském kraji, ale on je z nějakých záhadných důvodů pod pražským ústředím, takže ho zpravuje pražské ústředí, a to se všemi těmito neduhy.

Martina: To znamená, že kdyby ho spravovaly Karlovy Vary, tak by to bylo lepší?

Andrej Šumbera: Aspoň by se báli, že přijde odpovědnost, že by se lidé ptali, co tam dělají.

Martina: Že se z Prahy v Karlových Varech zeptají: „Co tam s tím děláte?“.

Andrej Šumbera: Takhle je to daleko a Pražákům je to asi jedno. Podle mě by jednotlivé regiony měly mít všechny plnohodnotné instituce.

Na konferenci restaurátorů a konzervátorů jsem mluvil o problémech v památkové péči, a lidé se začali divně kroutit a říkali, že bych to tam ani neměl říkat

Martina: Ty jsi už před pár lety na jedné konferenci mluvil o byrokracii, a řekl jsi: „Neb každý mlčí, úředníci tudíž utahují šrouby“. To pořád platí? Tato konference byla už před pár lety.

Andrej Šumbera: Platí to čím dál tím víc. To je normální. Lidé, které znám a kterých si vážím, říkají: „Ale já s tím nemůžu nic dělat.“ A já říkám: „Jak to že ne? Ozvi se! Minimálně se ozvi.“ A teď jsem do toho znovu tepal na konferenci. Loni jsme jako restaurátoři a konzervátoři měli konferenci ve Zlíně, tak jsem to během své přednášky nadnesl, a všichni se začali divně kroutit: „To bys tady ani neměl říkat.“ Já nevím, co to je? Opatrnost české duše? Že se lidé bojí o své posty, nebo tak?

Martina: Jak si na to odpovídáš? Protože s tím, jak máš prořízlou pusu, bys vlastně měl být jako restaurátor na volné noze odstaven. Ale ty zrovna děláš památku UNESCO, děláš sloup Nejsvětější trojice v Olomouci.

Andrej Šumbera: To je právě na tom krásné, že oni jsou tak neschopní, že mě ani nedovedou odstranit.

Martina: Neříkej dvakrát. Jsou věci, ve kterých jsou vzdělavatelní.

Andrej Šumbera: Tak mě klidně odstraňte. Já půjdu dělat něco jiného. Teď mám v plánu několik knížek, a úplně rád toho všeho nechám. Dokonce máme jednu krásnou věc, ale nevím, jestli tady o tom můžu mluvit.

Martina: Samozřejmě.

Andrej Šumbera: To jsou právě ty věci, se kterými všechno souvisí. Já jsem napsal knížku o zlatnických technikách, a teď děláme počítačové animace, jak se tvořil Závišův kříž, jak se dělaly filigrány, jak se dělaly emaily, a dal jsem se do kupy s jedním mladým programátorem, dnes se tomu prý říká 3D designer – a vznikly krásné věci. Dokonce to vypadá tak lákavě, že spolupracuje s nějakým kolegou, který je světová třída, a ten se pro to nadchnul a řekl, že nás podpoří. A tak další knížka, která už bude jenom v angličtině, bude založena na 3D animacích, a bude se jmenovat „Zlatnictví. Jak se to dělá“. To bude krásná práce, a na to se těším. Takže ať mě klidně odstaví.

Martina: Já ti věřím, že by ses nechal odstavit, protože jsi mi líčil, jak do sloupu v Olomouci musíš po šestnácti dřevěných…

Andrej Šumbera: Šestnáct pater, šestnáct dřevěných žebříků nahoru.

Martina: To si umím představit, že když tam ráno vlezeš, a všechno si musíš nést s sebou – protože představa, že seběhneš zase dolů je poměrně imaginární – tak to si umím představit, že bys řekl „bolí mě kolena“. Ale neumím si představit, že už bys ty věci nemohl mít v ruce. Já si myslím, že jsi na tom svým způsobem závislý.

Andrej Šumbera: Nevím. Myslím, že by k tomu nedošlo. Nevím, kdo by to dokázal zařídit, abych to nedělal. Mimochodem to byla první věc ve výběrovém řízení v Olomouci, že v bodovém systému jsou asi 15 procent reference. Dřív tam doopravdy bylo, že jediným kritériem je cena nabídky. Podržte se – u památky UNESCO byla dříve jediným rozhodujícím kritériem jenom cena, a teď je tam 15 procent preferencí, což je podle mě také směšné.

Dříve jsem každý rok jezdil na kontrolu relikviáře na Bečov. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, tak mě raději ignorují.

Martina: Že by to neměl být třeba Armabeton.

Andrej Šumbera: Musí to dělat pochopitelně restaurátor s potřebnou licencí. A teď jde o to, jak důležité měl zakázky, jakého typu, v jakém objemu – tedy i peněz – a tak dále. Tak to nějak bodově vyšlo, takže jsme to nakonec vyhráli. Že by přišli, klonili se, a: „Pane restaurátore, nechtěl byste nám zrestaurovat sloup?“ No to ani náhodou. Dnes to takto není.

Martina: Z tebe se stal opravdu velký kritik památkové péče. Co by pomohlo? Změnit zákon o památkové péči? Nějakým způsobem – použiji ošklivé slovo – restrukturalizovat úřady? Jak na to?

Andrej Šumbera: Začnu od jiné věci. Třeba teď je generální ředitelkou Památkové péče paní Goryczková, které si celkem vážím, a je tam už asi 15 let. Koncepčně a personálně to své ústředí asi úplně neumí, ale ne každý to umí. A ona prý prohlašuje, že už odejde, že pomalu bude končit, už toho má dost. Je to opravdu příjemná, pracovitá, inteligentní osoba s nepopiratelným odborným růstem, doopravdy na sobě zapracovala, ale toto prostě nezvládla. A když teď odchází, tak by se neměla bát do toho šít: „Podívejte se, památková péče má ty a ty problémy. Pojďme o nich otevřeně mluvit.“ Tam jsou stále záclonky, zatáhneme a jedeme. A proč by toto neměla začít dělat?

Je tam ještě jedna perlička. Ministr kultury může během pěti minut odvolat generálního ředitele Národního památkového ústavu, čili je to zcela podřízená pozice, je to v zásadě fackovací panák. Takže když ona dělá takovou kultivovanou politiku – nikoho moc nenaštvat – tak proto tam je takovou dobu. Určitě se podařily i nějaké dobré věci, ale já v tom zase vidím ty nedobré věci. Ona by teď na závěr své kariéry v této v zásadě managerské pozici, měla zkusit otevřít debatu, co je tam špatně, a já bych byl první, který by jí to vyjmenoval. Klidně bych mohl vyjmenovat nějakých 20 stěžejních bodů toho, co tam je špatně.

Martina: Ale nikdo se tě nezeptá.

Andrej Šumbera: Nikdo se mě nezeptá, protože se mě už bojí. Já jsem dřív jezdil každý rok na kontrolu relikviáře na Bečov, jestli je v pořádku. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, takže mě raději ignorují.

Martina: Funguje někde v okolí, v evropských státech kolem nás, památková péče na mnohem lepší úrovni? Protože já si třeba neumím představit, při tom, co říkáš, co naznačuješ, co tak nějak tušíme, že bychom měli tolik památek, jako třeba Italové.

Andrej Šumbera: Podle mě to nepochybně v Itálii funguje mnohem lépe. V Německu to funguje mnohem lépe. Já jsem se pracovně, v rámci mezinárodních projektů, účastnil výzkumné práce v Itálii, takže vím. Tam je to vyřešeno docela chytře, a práce je produktivní a kvalitní. Ale třeba i v Německu je to vidět na příkladě relikviářů, jakou tomu dávají péči, prostor, vybavení. A také tam na to mají složité komise, ale ve výsledku mají daleko lepší podmínky. Máme kamaráda, který má malou cestovku, a ten řekl: „Nechcete si na jeden den vyjet na druhou stranu Krušných hor?“ To znamená, bývalé východní Německo. A tam je to jasné: Města mají nějakou památkovou koncepci – jak má vypadat plot, jak má vypadat chodníček, a tohle a támhle to… A tato města začínají být upravená, všude je nějaké malé muzeum i s nějakou vypovídací hodnotou, třeba, mimochodem, i o řemeslech. Pak přijedete na druhou stranu – nevím, co je to za město – a tam to je v dezolátním stavu. A to není jenom o penězích. Vždycky mi říkají: „Nejste v Německu.“ To je věc koncepce. My tady máme hnojník. V malých městech se dělají příšerné věci.

Martina: Co třeba?

Andrej Šumbera: Je tam nepořádek, povolují se stavby, které by tam neměly stát, úpravy architektury a tak dále. Na to tady památková péče nemá autoritu, nebo vymáhací schopnost, nebo lidé nejsou dostatečně kvalitní, aby nějaké věci dohlídali. Když padla otázka, jak to, kde dělají, tak myslím, že jinde to dělají líp.

Všechny příspěvky s Andrej Šumbera