Zpět

Je možné pojmenovat příčiny tohoto stavu? A pokud ano, lze se poučit a nalézt něco lepšího, kdy nebude život většiny určován jedním procentem populace? Nad těmito a souvisejícími otázkami rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomkou a docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Paní docentko, od ekonomů se většinou očekává pragmatický až technicistní názor, řeč čísel, statistik. Jak konstatování, že se máme nejlépe v historii, vnímáte vy?

Ilona Švihlíková: Do určité míry to vnímám jako propagandu, protože to nejde úplně přesně stanovit. Za prvé to můžete provázat s takovými čísly, jako je třeba HDP na hlavu, vývoj příjmu domácností a podobně. Ale přeci jenom v tom „máme se dobře“ je samozřejmě nutně obsažen subjektivní prvek. Statistika spoustu věcí nezachytí – a když s ní pracujete špatně, tak také spoustu věcí deformuje. Třeba HDP na hlavu a spousta dalších ukazatelů jsou pouze průměrnými ukazateli. A víme, co je průměr: já budu mít k obědu celé kuře a vy nic, každá má tedy půlku.

S průměrem se musí pracovat velmi opatrně. A to proto, že když máte velký soubor hodnot, který se od sebe liší, například když je ve společnosti velká nerovnost, tak vám průměr skutečnost strašně zkreslí. Na to bych byla opravdu extrémně opatrná. Koneckonců snaha najít nějaké vhodnější ukazatele se v ekonomii projevuje dost silně, protože HDP na hlavu a další pomalu upadají v nemilost a objevují se jiné ukazatele. Některé možná působí trochu zvláštně, třeba index štěstí.

Vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná

Martina: Bhútán…

Ilona Švihlíková: Ano, skutečně existuje zpráva, která se tím zabývá. Samozřejmě je to fiktivní, ale odpověď na otázku „jak se máme“, je nutně subjektivní. A co je zajímavé, tak vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná. Spousta zemí, které jsou vyloženě bohaté, jako Hongkong nebo Singapur, budou v pocitu štěstí někdy dole – a naopak země, které jsou relativně dost chudé, třeba řada zemí střední a jižní Ameriky, budou v subjektivním pocitu štěstí poměrně nahoře.

Takže v tomto ohledu je ještě spousta neprobádané práce a nemůžeme to vše uchopit jenom nějakou jednoznačnou statistikou. Kdyby lidé byli koneckonců tak spokojení, tak by se to bezesporu odráželo na nějakém širším celospolečenském pohybu. To se neděje, spíše se děje přesný opak.

Obecným jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně, několik závažných krizí.

Martina: Proč si to myslíte?

Ilona Švihlíková: Spokojenost by měla podporovat například současné uspořádání a vedla by k jeho upevnění. A děje se přesný opak. To znamená, že se zpochybňuje jak politický proces jako celek, tak některé jeho formy – třeba zastupitelská demokracie. Hrají se jiné alternativy, třeba prvky přímé demokracie. Ve všech vyspělých zemích vidíme v posledních letech obrovskou vlnu nástupu antiestablishmentových hnutí. To musí mít nějaký důvod, čili za tou statistikou, která může mást, bude asi trošku jiný pohyb.

Martina: Na to, co jste řekla, že asi za tím něco bude, a když se teď někdo tak šťastně, spokojeně, blahobytně necítí, hned se nabízí povzdech: „No jo, vy nevíte roupama co dělat.“ A proto se vás nejenom jako ekonomky, docentky Švihlíkové, ale také jako paní Ilony ptám: „Myslíte, že má naše nespokojenost nějaké racionální jádro?“

Ilona Švihlíková: Samozřejmě má. Jen tak odněkud nespadne, že najednou hromadu lidí ve vyspělých zemích zavalí záchvat iracionality. Existuje množství jevů, které působí. V řadě zemí je to velká nerovnost – a to dokonce i v zemích, které jsou méně citlivé než kontinentální Evropa, typicky v USA, Velké Británii. Nerovnost je už tak velká, že skutečně ohrožuje legitimní chod systému. Pak vidíme následky: zvolení prezidenta Trumpa a brexit jsou do určité míry dětmi tohoto jevu.

Řekla bych, že největším jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně několik závažných krizí, které se sešly. Je to ekonomická krize, která je v současné konjunktuře jakoby neviditelná, ale pořád bublá v pozadí a je momentálně na chvíli překryta. Sociální krize souvisí s technologickou krizí. To, co se na nás žene a čemu se u nás říká průmysl 4.0, je další vlnou automatizace. A samozřejmě je tu i velmi výrazný posun v mezinárodních vztazích.

Takto se svět velmi posunuje a skutečnost, že to většina lidí nedokáže úplně zanalyzovat, neznamená, že necítí, že se něco děje. Začínají se kombinovat jevy, které je ohrožují, vytvářejí enormní nejistotu a lidé hledají nějaký pevný bod. Pevný bod by teoreticky měli najít v elitách, v těch, kteří je mají zastupovat, v těch, které si volí, aby je od určitých jevů buď uchránili, nebo nabídli nějaká řešení. Ale vidíme, že tam situace není lepší, ale spíše horší, to znamená, že se na lidi přenáší stále více tlaku.

Čím více jste dole, tím více na vás ten tlak doléhá, nejen ekonomický, sociální a celková nejistota, ale i takový typ tlaku, který vzbuzuje pocity a myšlenky: nelze tomu vzdorovat, musíš se tomu přizpůsobit, musíš se s tím naučit žít, prostě tady bude globalizace, budou tu nadnárodní firmy, ony se ty daně nedají vybrat, musíš se naučit žít s migrací a podobně. Díky tomuto obrovskému tlaku mají lidé pocit, že to nevydrží, že už je toho moc. A i když je to doplněno, jako nyní, nějakou vlnou konjunktury, tak tento tlak je dlouhodobý a samozřejmě se následně projeví.

Je to vzpoura proti řádu

Martina: Řekla jste, že lidé hledají útočiště u politických elit. A když je nenalézají, tak nastává to, co můžeme nazvat „odklon od tradičních stran“ v Evropě i v Americe. Vznikají nejrůznější protestní hnutí, která chtějí změnit stávající politický systém, zajistit větší spravedlnost a to ne nejen ekonomickou. Je možné to všechno vysvětlit tím, co jste říkala, nebo hrají roli ještě nějaké jiné jevy, které jsme ještě nepojmenovali?

Ilona Švihlíková: Myslím, že nejde jen o strany. Je to celkově vzpoura proti řádu. Řekla bych, že je to hledání hlasu. Stále více občanů vyspělých zemí hledá svůj hlas. Hledá někoho, kdo je bude skutečně zastupovat a ochrání je před rostoucím množstvím rizik, u kterých cítí, že je nezvládnou. Samozřejmě jsou i tací, kteří mají takové kontakty, vzdělání, rodinné zázemí, že to spíš vítají, ale to je jednoznačně menšina. Většina lidí však pociťuje úzkost z toho, co bude a co se na ně valí. Hledají způsoby, jak se ochránit a dostat zpět svůj hlas.

Takže ano, antiestablishmentová hnutí jsou jednou možností. Potom tady máme persony, které si hrají na to, že nejsou establishment, typicky třeba francouzský prezident, který je samozřejmě plnou součástí establishmentu, ale velice úspěšně předstíral, že není. A patří k tomu i volání po přímé demokracii. To není tématem pouze u nás, ale i v Rakousku a v řadě dalších zemí najdeme tlak na to, aby bylo posíleno přímé rozhodování občanů. Proč tomu tak je? Protože když cítím, že nejsem zastupován, že můj hlas nemá váhu, že není slyšet, že pouze slyším: „S tím se musíš smířit, s tím se nedá nic dělat, nauč se s tím žít.“, tak samozřejmě budu chtít hledat změnu politického procesu, abych ten hlas získal zpět.

Toto vše je součástí jednoho velikého pohybu, je to další krize k těm všem, které už jsem zmínila. Jsou to krize, které tvoří slupku jako u cibule. A k nejzásadnějším krizím patří ještě ta v mezinárodních vztazích. To znamená postupný odchod Západu – řád, kterému dominovaly USA, zcela jednoznačně odchází – a nový ještě nevznikl. Teď jsme v období, kdy se síly přeskupují a to je vždy velice citlivá a velmi nebezpečná situace.

Mnoha parazitům se podařilo přisát na veřejné rozpočty

Martina: Řekla jste, že to, co pozorujeme, můžeme nazvat vzpourou proti stávajícímu řádu. Dá se to zjednodušit i tak, že kapitalismus se už přejedl?

Ilona Švihlíková: Mám trošku problém s kapitalismem. Nedávno jsme s kolegou vydali knížku, kde to analyzujeme. Spousta lidí si myslí, že kapitalismus je spjat se soukromým vlastnictvím, ale on má úplně jiné znaky. Kapitalismus je systém založený na kapitálu ve smyslu zhodnocování mechanismu kapitálu, kde dominuje zisk. Když se podíváme na současný sociologický systém, tak ten zisk zde sice ještě figuruje, ale stále dominantnější roli v něm hraje renta.

Renta je rentou peněz, nějakého privilegia. Je to vlastně něco, co bylo historicky spjato s feudalismem jako společenský přebytek, ne s kapitalismem. A tato renta začíná strašně dominovat. Není to žádný výmysl, vidíme to ve statistikách, v řadě prací, které se týkají USA, kde je to samozřejmě nejdál. U vyspělejších zemí to vidíme nejvíc.

Martina: Vysvětlete mi, jak to myslíte s tou rentou.

Ilona Švihlíková: Máte třeba pozemek, ze kterého čerpáte rentu. Není to zisk, není to něco, co získáte vaším úsilím. Renta je něco, kdy tyjete z privilegia, z toho, že máte něco, co nikdo jiný nemá nebo mít nemůže. Například Saúdská Arábie žije z renty, protože má ropu. U vyspělých zemí nejde o ropu, ale o to, že určité skupiny, jedno procento populace, si vytvořily v systému neuvěřitelná privilegia. A tato privilegia nejsou spjata ani s úsilím, ani s inovativností, ani s podnikatelskou činností, což by nějak člověk právě s kapitalismem spojoval, ale s tím, že se jim jako parazitům podařilo přisát na veřejné rozpočty. To je typické a neuvěřitelně rozšířené.

Nebo je zde to, čemu Warren Buffett říká příkopy v podnikání. „Příkop“ znamená, že se zbavíte konkurence a tím pádem si de facto nastavíte monopolní ceny. To nejsou moje slova, on se sám chlubí tím, že toto je jeho podnikatelský model.

Mám problém tomu říkat kapitalismus, protože ten je postavený na trošku jiných principech, tedy na kapitálu, kdy to, co dáváte do systému, se vám vrací. Je to koloběh, který se sám vyživuje. Dnes se už moc nevyživuje, protože když se podíváte na bohaté jedince, tak skutečně zjistíte, že renta a privilegia jsou naprosto zásadní. To znamená neplatit daně, vyhýbat se zdanění, možnost být napojený na různé dotace, možnost přístupu k veřejným zakázkám. V tom není žádná konkurence, tam vůbec tento tlak neprobíhá a to je dnes dominantním znakem.

Tím pádem jsme dnes v patologické fázi, která je mimo jiné je spjata s velkou nerovností, protože privilegia nemohou být pro každého, to už by nebyla privilegia.

Martina: Dá se k nim dopracovat?

Ilona Švihlíková: Můžete se k nim dopracovat, pokud patříte do toho jednoho procenta.

Martina: Myslela jsem to tak, pokud stojíte vně.

Ilona Švihlíková: Tak to vůbec, to jste úplně ze hry.

Martina: Kdy se to stalo? Říkala jste, že jste se tomu s kolegou věnovali.

Ze současného systému tyjí nejbohatší, břemeno se čím dál víc přesouvá na nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Ilona Švihlíková: Ano, v knize „Kapitalismus, socialismus a budoucnost“ jsme dělali analýzu systému kapitalismu od raných fází počátku 19. století a vidíme, že význam renty narůstá od 70. let minulého století. Je to hodně spjaté s procesem globalizace a také s tím, jak se začal celý systém přesouvat, někdy více, někdy méně nenápadně, ve prospěch těch nejbohatších.

Jedná se například o snižování mezní daňové sazby, ale hlavně jde o dvě věci. Za prvé o únik z odpovědnosti. Dnes v globalizovaném světě platí, že vyhrává ten, kdo může utéct před následky svých činů. Ten prostě vítězí. Utéct může ten, kdo se vyhne zdanění nebo se může vyhnout pravidlům, to znamená, že uteče například na Bermudy nebo do Kambodži, kde neplatí žádné pracovní zákony a pravidla.

Prohrává naopak ten, kdo nemůže utéct, což je národní stát a běžný občan, na kterého to břemeno dopadá. Krásně je to například vidět, když analyzujete daně. Ještě v 60. letech byly významné nejen daně z příjmu fyzických osob a vysoké zdanění i v Americe, kdy tam byly mezní sazby až okolo 90 procent, a daně korporací. Tyto daně se dlouhodobě snižují a my tomu říkáme „závod ke dnu“. Hlavní břemeno se přenáší na obyčejné lidi, typicky pomocí DPH, spotřebních daní. Jsou to degresivní daně, to znamená, že dopadají nejvíce na ty nejchudší.

Jsme tedy v paradoxní situaci, kdy nejbohatší z toho tyjí, nepřispívají – a ještě mají možnost utéct. To je celá infrastruktura daňových rájů a břemeno se čím dál víc přesouvá na ty nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Z hospodářského oživení v USA po krizi z roku 2008 většina lidí neměla vůbec nic

Martina: To znamená, že propast mezi bohatými a chudými se stále prohlubuje.

Ilona Švihlíková: Ano, na to známe jednoznačná čísla.

Martina: Dočetla jsem se, že například švýcarská Credit Suisse nebo nezisková organizace Oxfam oznámily, že čtyři pětiny vytvořeného bohatství vloni na světě skončili u jednoho procenta nejbohatších lidí planety, zatímco nejchudší polovina lidstva nezískala prakticky nic.

Ilona Švihlíková: To jsme u toho růstu. Jsou to globální data – a když se podíváme na USA, kde se to sleduje dlouhodobě, tak je to krásně vidět. Máte tam takzvané hospodářské oživení po roce 2008, ale většina lidí z toho neměla vůbec nic. USA jsou samozřejmě extrémním příkladem, na nich to jde vždy nejlépe vidět, ale víceméně tento jev můžeme pozorovat všude. To je právě ten průměr, kdy se všichni jakoby mají skvěle, ale ona to prostě není pravda.

Martina: Proto ředitelka Oxfamu říkala, že tento miliardářský boom není známkou kvetoucího hospodářství, ale příznakem naprostého neúspěchu ekonomického systému.

Ilona Švihlíková: To je samozřejmě ten rentiérský systém.

Martina: Musím říct, že slovník paní Winnie Byanyiamové, ředitelky Oxfamu, je tak trošku vystřižený jako z Rudého práva před rokem 1989, protože říká: „Vykořisťují lidi, kteří vyrábějí naše oblečení, montují naše mobily a pěstují potraviny, které jíme, zajišťují stálou nabídku levných produktů…“. Ale když si to na druhé straně člověk srovná s informací, že například šéf jedné z předních pěti firem světové módy za pouhé čtyři dny vydělá tolik, jako vydělá textilní dělnice v Bangladéši za celý svůj život, tak si říkám, přestože v tuto chvíli zním asi jako levičák, že to asi není dlouhodobě udržitelné.

Ilona Švihlíková: To jedno procento si myslí, že to udržitelné je. Tak jim to vyhovuje a takto už jedou minimálně 30 let, ne-li déle. Takže oni v tom žádný problém nevidí. Když máte možnost přesunout výrobu do levnější země, kde neplatí žádné sociální zákonodárství, kde koneckonců nemusíte ani moc platit daně a kde se nikdo nestará o to, jestli zaměstnáváte 12leté děti, tak samozřejmě proč byste to neudělali, budete na tom mít nádherné ziskové marže.

Proces privatizace zisků pro jedno procento bohatých a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola

Martina: Podle informací z ekonomických médií rostlo bohatství této elity nejrychleji od roku 2010. Tedy krátce po propuknutí hospodářské krize a zvyšovalo se v průměru o 13 procent ročně, tedy šestkrát rychleji než průměrné mzdy. Proč počet miliardářů, respektive nárůst zisku, je tak velký právě po vypuknutí krize?

Ilona Švihlíková: Byli schopni využít tu pokrizovou situaci. A nebyla bych si zrovna jistá, jestli půjde skutečně o zisk. Po velké recesi došlo k řadě opatření, která jim umožnila vyrovnat ztráty. A když se podíváte na některé americké firmy, tak zjistíte, že poměr, ve kterém k nim plynou různé dotace, je neuvěřitelný. Dnešní představa, že klasická firma podniká, něco dělá a platí daně, je už spíše takový starý svět.

Dnes je to o tom, že se účastní různých vládních dotačních programů. Ty částky jsou obrovské a co víc, velmi často se jedná o státem financovaný výzkum. Když se podíváte třeba na Elona Muska, tak všichni jsou z něho úplně hin, ale on čerpá dotace v řádu miliard a za druhé čerpá i na státní výzkum.

A nyní nastupuje ten základní princip. On od státu bere, ale nedává zpátky. To znamená, že stát mu pomáhá financovat i jeho soukromé podnikání a stát z toho nemá žádný podíl. Kdyby se něco nepovedlo nebo když by nastal nějaký problém, tak to zaplatí stát, daňoví poplatníci. Takže proces privatizace zisků a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola. Máme zde mechanismy ochrany toho jedna procenta a zároveň systematické a dlouhodobé přenášení ztrát na zbytek obyvatelstva. Když se podíváte na takzvanou dluhovou krizi v eurozóně, tak záchranu francouzských a německých bank zaplatili daňový poplatníci.

Martina: Stejné to ale bylo i v Americe.

Ilona Švihlíková: V USA to aspoň udělali tak, že si stát stanovil přece jen lepší podmínky, takže americké banky to alespoň částečně musely státu vrátit.

Martina: Tehdy se ale v Americe také stanovilo, že žádná banka už nebude moci navyšovat základní jmění, aby se znovu neopakovalo to, co v roce 2008, tedy „too big to fail“, „příliš velká na to, aby ji nechali padnout“.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě. Trumpova administrativa se chce znova na tento typ regulace podívat. Ale řekněme si narovinu, jsou to prostě velcí hráči a také patří k velkým sponzorům volebních kampaní. Takže na Wall Street se leckdo bojí sáhnout, jsou to příliš mocní aktéři.

V Británii se objevila taková lahůdka: „zero hours contract“, smlouva na nulový počet hodin, kdy čekáte, jestli vás budou potřebovat – a když ne, tak máte smůlu

Martina: Paní docentko, z výzkumu také vyplývá, že peníze nebývale chybí střední vrstvě, která vždy byla stavebním kamenem každé společnosti. Čím to, že to odnáší střední vrstva, která by měla být hýčkána?

Ilona Švihlíková: Střední vrstva mizí. Stále větší množství lidí se z ní propadá do vrstvy nižší, což koneckonců pozorujeme desítky let, a je tlačena ze dvou stran. Jsou na ni kladeny nároky být pilířem společnosti. Což je úloha, která jí připadla tak nějak tradičně a vlastně zůstává sama na to, aby financovala nejen sociální systém, ale obecně stát, protože od nejchudších nic na DPH nevyberete – a ti nejbohatší se zdanění vyhnou.

To znamená, že střední třída je extrémně zatížena a samozřejmě se jí dotýká jev, který ve vyspělých zemích sledujeme také dlouho, a to je dlouhodobá stagnace příjmů. Nejvíce v USA a Velké Británii – a do ostatních zemí se to šíří postupně také. Můžeme to vidět v souvislosti s tím, jak se mění práce a typy pracovních úvazků. Ještě v 60. letech bylo normální mít plný úvazek a k tomu všechno sociální a zdravotní zabezpečí. Člověk byl sociálně pokryt i pro těžké situace. Dalo se z toho žít a hlavně byla reálná vyhlídka, že moje děti se budou mít líp.

To už dnes neplatí, což je dalším faktorem nejistoty. S tím, jak se mění práce, přibývá nedobrovolných částečných úvazků, nedobrovolné smlouvy na dobu určitou. Ve Velké Británii se dokonce objevila taková lahůdka, jako je zero hours contract, to znamená smlouva na nulový počet hodin. De facto čekáte, jestli vás budou nebo nebudou potřebovat – a když ne, tak prostě máte smůlu. Říkáme tomu obecně prekarizace práce, což znamená, že práce je ve slabším postavení, než byla na počátku 70. let. Toto dlouhodobě eviduje mezinárodní organizace práce, která má k dispozici globální data, takže to můžeme hezky srovnat. Toto se také samozřejmě velmi významně dotýká střední třídy.

Martina: Rozuměla jsem tomu správně, že tak trošku ekonomicky nostalgicky vzpomínáte na 60., 70. léta?

Ilona Švihlíková: To není nostalgie, ale srovnání. Umožňuje porovnat to, co se změnilo. Je pravda, že v ekonomické literatuře bývají 50., 60. léta považována v západních zemích za takzvaně zlatá léta kapitalismu. Jednoznačně z hlediska čísel, ale i z hlediska podoby práce. Řekněme prostě, že takto dobrá data už potom nikdy nebyla. Ale je jasné, že se společnost vyvíjí a je někde jinde, ale nevyvíjí se úplně k lepšímu.

Martina: To znamená, že se něco dělalo jinak, po válce se budovalo. Ale co se tak zásadně změnilo, že vývoj jde opačným směrem, než bychom očekávali?

Ilona Švihlíková: Zásadní změnou je, že 70. léta jsou nástupem globalizace. To znamená změnu jednak v technologiích, které jsou pracovně úsporné a nikoli pracovně tvorné. A druhou změnou je, že stát ztrácí suverenitu ve svých záležitostech. Tedy, že stát má stále menší manévrovací prostor pro ekonomické politiky v rámci svých hranic. Ne že by nebyl žádný, ale v tomto ohledu je menší a zvětšuje se konkurence pracovní síly.

Když dochází k přemisťování nějaké výroby do jiných zemí, tak to vede k tomu, že část pracovníků, nejprve manuálních a potom středních, si začíná konkurovat v globálním měřítku. Konkurence na trhu práce už není omezena ani lokálně, ani v rámci národního státu. A když se podíváme celkově na velká agregovaná data, tak jednoznačně vidíme, že v 50., 60. letech existovala rovnováha mezi kapitálem a prací.

Tato dohoda, konsensus, od 70. let končí a práce se začíná dostávat do podstatně horšího postavení a z toho potom vyplývá všechno ostatní. To znamená prekarizaci práce, nerovnosti a další jevy. Vždy se nám to vrací, protože co se stane, když budete mít stagnaci mezd? Budete mít horší kupní sílu. Když budete mít horší kupní sílu, budete se zadlužovat. To nejde donekonečna a už jsme u toho.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková