Zpět

Martina: Říkáte, že se znovu obnovuje bipolární svět, ale ono to není ani takto černobílé, protože, když se podíváme na to, co se nyní děje, tak sankce vyhlašují vůči Rusku zejména západní země, tedy Evropa a Severní Amerika, zatímco Jižní Amerika, Afrika, Čína, Indie, Asie se drží víceméně zpět. Navíc jsme mluvily o tom, že se Rusko snaží, co se týká trhů, orientovat na Čínu, a samozřejmě také na Indii, protože to je trh dohromady se třemi miliardami lidí, což je proti sedmi stům sedmdesáti miliónům v Evropě neoddiskutovatelně větší trh. Ale řekněte mi, má Rusko vybudovanou infrastrukturu na to, aby mohlo Evropu nahradit? Víme, že ropovody do Číny už existují, hovořila jste o Síle Sibiře, ale co třeba plynovody?

Ilona Švihlíková: Když vezmu infrastrukturu celkově, tak se Rusko v posledních třech dekádách chvíli snažilo, nebo ze začátku, jít hodně cestou diverzifikace, a východní směr se rozvíjel intenzivněji až v posledních letech, a to zejména na bázi stále intenzivnějších vztahů s Čínou, které vyvrcholily strategickým partnerstvím. Je to hodně o tom, jakou roli chce Rusko hrát ve světové ekonomice, což je otázka, na kterou by primárně asi měla znát odpověď ruská vláda, což si nejsem úplně jistá, protože Rusko je významné z hlediska světové dělby práce, a hlavně z komoditního hlediska, což nepodceňuji. Někdo to hodně bere ve smyslu: „Oni mají jen komodity, které jim pánbůh nadělil, a není tam vyšší přidaná hodnota.“ Je je sice pravda, že Rusko absolutně nedosahuje technologické úrovně, jako Čína, to je naprosto nesrovnatelné, když se podíváme na čínský rozkvět, protože z hlediska navýšení příjmů pro domácnosti je Čína někde úplně jinde.

Ale zase na druhou stranu skutečně žijeme pořád ve světě, který není duchovní, ale materiální. To znamená, že pořád tyto věci musíme nějakým způsobem vyrobit, a pořád potřebujeme jak fosilní paliva, tak další – třeba kovy, které se používají v průmyslu, hnojiva, a tak dále. To znamená, tato role Rusku seděla z hlediska jeho obrovského přírodního bohatství. Ale pak si zase na rovinu řekněme, že z hlediska vyspělosti země to asi není úplně ideální rozvoj. Je to bezesporu něco, co má v některých komoditách strategický význam jak pro Rusko samotné, tak pro svět. Ale jestli je na tom možné stavět budoucí rozvoj, když se nedostanete k finální výrobě, protože tu má dnes právě Čína, tak to je otázka, protože nevíme, jak bude naplňováno partnerství mezi Ruskem a Čínou.

Vidíme, že Čína není úplně nadšená z toho, že by v této situaci měla nějak intenzivně pomáhat Rusku, ale na druhou stranu se nestaví proti němu. Ale že by tam byla nějaká silnější ekonomická výpomoc, to úplně nevidíme, a spíš je to hodně dané byznysově, ve smyslu: „Pokud mi to bude vyhovovat, tak možná, ale z hlediska Číny.“ Strategické partnerství je jedna věc, a potom jeho naplňování v krizové situaci je věc druhá. Ale každopádně vztah těchto zemí nebude z tohoto hlediska rovnocenný. Čína je dnes technologicky nesmírně vyspělá, a podle parity kupní síly je to největší ekonomika na světě. A samozřejmě je tam rozdíl demografický. To znamená, že Rusko disponuje obrovskou plochou, sedmnáct miliónů kilometrů čtverečních, kde často široko daleko není nikdo, hlavně v oblasti východní Sibiře, kdežto Čína se mačká na podstatně menším území se 1,4 miliardy lidí.

Rusko si musí najít svůj vlastní ekonomický model. Největším bohatstvím každé země není ropa, nebo zemní plyn, ale lidé. A pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude problém.

Martina: Řešení se nabízí.

Ilona Švihlíková: Řešení se nabízí, a ruské obyvatelstvo v tomto ohledu táhne za kratší konec provazu. To je potřeba si také na rovinu říct. Ale myslím, že je příliš brzy, takže nejsem schopná v tuto chvíli zanalyzovat, do jaké míry si je ruské vedení těchto věcí vědomo. Z jejich hlediska ta dedolarizace a suverenizace dává smysl, ale potom se tato věc musí realizovat, a to nejdůležitější, co potřebuje k realizaci, je kupodivu dostatečný počet lidí. Jasně, když máte vlastní surovinovou základnu, a máte vlastní potraviny, tak to je dobré. Ale potřebujete lidi, a to nejen dostatečné množství lidí, ale lidi, kteří jsou schopni provést ekonomické reformy, a realizovat obchodní vztahy, a podobně. Největší bohatství každé země není paladium, ani ropa a zemní plyn, ale lidé na daném území, a pokud Rusko nebude mít dostatečnou populační základnu, tak to bude hlavní problém. Musíte prostě mít lidi, kteří jsou schopni vám zemi transformovat, což zřejmě Rusko chce, ale pokud nemá dostatečnou základnu lidí, tak to bude velmi těžké.

Když se podíváte na poslední roky, tak si vzpomínám, že se objevovala řada návrhů, průzkumů, ať už z hlediska hodně liberální politiky, což je, myslím, něco, co vůbec do této země nezapadá, je to nefunkční model. To znamená, že si Rusko musí najít svůj vlastní ekonomický model rozvoje stejně tak, jako si ho našla Čína, která jej i velmi dobrým způsobem realizovala, a stejně tak si ho našel Singapur, nebo Jižní Korea. Ale Rusko v tomto prozatím nebylo úspěšné, čímž nechci zpochybňovat jeho strategický globální význam z hlediska surovinové základny, včetně vývozu pšenice, hnojiv a jiných zásadních věcí. Ale nevidím to jako úplně ideální cestu pro návrat k plnohodnotné velmocenské pozici, pokud nepočítám vojenskou pozici, což není můj obor, takže to nejsem schopna hodnotit, ale ekonomicky velmoc vypadá jinak.

Martina: Budoucnost bude pravděpodobně ve spolupracujících celcích, ať už strategicky, ekonomicky, aby mezi sebou znovu měly důvěru. Když vezmu tyto tři atributy, tak jak vidíte budoucnost těchto nových geopolitických celků, které budou tygry, a možná lídry, na světovém trhu?

Ilona Švihlíková: Opět nelehká otázka. Ale když se podíváme na ekonomickou dynamiku, která může vyjadřovat, jak jsou země schopné, nebo byly schopné uspět ve Starém světě, tak to, co mě nejvíc zajímá, je odolnost, to znamená schopnost zvládat šoky, a schopnost vlád daných zemích nastavovat si nějaké strategické cíle, a ty plnit. A to už musíte mít zase nějakou vazbu na minulost, jestli se jim to v minulosti dařilo, nebo ne. A tyto prognózy jsou vždycky velmi ošidné, protože si pamatuji, že když jsem začínala jako studentka, tak se říkalo, že 21. století bude japonské, a potom přišla japonská bublina, která splaskla, a od té doby už se neříká, že 21. století bude japonské, byť se význam japonské ekonomiky nezpochybňuje, ale nebere se jako tahoun.

Zájmy zemí EU jsou velmi odlišné, a proto bychom měli být opatrní ohledně deklarací, že jsme nerozluční a navždy stmelení přátelé

Martina: Ale to už bylo.

Ilona Švihlíková: To už bylo, přesně tak. A když se podíváme na to, koho bych tam viděla já, tak už jenom z hlediska rozprostření průmyslové výroby a z hlediska schopnosti dosahovat svých strategických cílů, se bavíme o Číně, a o některých dalších asijských ekonomikách, zejména zemích jihovýchodní Asie, což je uskupení, které u nás skoro nikdo nezná. Přitom si troufnu říct, že je to jedno z nejperspektivnějších uskupení na světě vůbec. To je jedno určitě zajímavé centrum.

Měla bych mít větší důvěru v Evropskou unii, ale úplně ji nemám, ale nemyslím si, že osud Evropské unie je propadnout se třicet let zpátky, ale je potřeba kriticky zhodnotit, proč minulé velmi ambiciózní plány nevycházely, a najít z toho model, který bude Evropské unii, pokud vydrží, vyhovovat. Jedním ze scénářů je, že zájmy jednotlivých zemí budou příliš odlišné na to, aby mohly fungovat v jednom rámci. Objevují se takové řeči, že EU je nejjednotnější, co kdy byla, ale jedna věc je rétorika, společný šok z toho, co se stalo na Ukrajině, a druhá věc jsou úvahy těch minimálně větších zemí v rámci Evropské unie, o jejich postavení v rámci světové ekonomiky. Takže bych vždy byla opatrná ohledně toho, že jsme nerozluční přátelé, a navždy stmeleni.

Martina: Věčné časy trvají čtyřicet let. To už víme.

Ilona Švihlíková: Je to hezky deklaratorní, ale já se radši dívám na reálnou politiku. Vidíte, že se deklaruje, že nějaký kancléř nejmenované země někam jede, a řekne: Já tady řeknu, kdo prohrává válku – a pak se vrátí s tím, že si domlouvá zemní plyn. To znamená, že je třeba vnímat spíš realitu, než často emoční výroky.

Spojené státy jsou bezesporu stále velmi zajímavou ekonomikou, která má své velké technologické příležitosti, ale i velká rizika z hlediska vnitřní stability, protože tamní společnost je zoufale rozervaná, a volby to reflektují. Ale míra nerovnosti a sociální nespokojenosti je v této zemi nebývale velká, a myslím, že se dost podceňuje. A nepodceňovala bych ani řadu afrických zemí, které začínají, i díky Číně, trochu objevovat svůj význam ve světové ekonomice. A u Latinské Ameriky byl vždy problém, že Spojené státy jsou hodně blízko, a chtějí mít na tento kontinent vliv, a ne vždycky to bylo ku prospěchu, když to řeknu velmi mírně, a může to i trošku destabilizovat směry vývoje třeba v Brazílii, nebo dneska možná v Mexiku. Ale platí, že to jsou velmi nerovné společnosti s mnoha vnitřními velkými konflikty, a z hlediska schopnosti snášet problémy je na tom rozhodně nejlíp Asie, tedy jihovýchodní Asie, kde tamní společnosti prokázaly svou odolnost, a jejich perspektiva je poměrně velká. Tam je největší pravděpodobnost vzniku dynamického centra světa. Nechci podceňovat Spojené státy, ale s vědomím toho, že je tam velmi napjatá sociální situace.

Špatně provedené sankce bez promyšlení dalších kroků mohou vést k tomu, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy

Martina: Paní docentko, když se znovu vrátíme k rusko-evropské situaci, tak pokud odmyslíme velká města, jako je Moskva, Petěrburg, a podobně, tak asi můžeme na základě historických zkušeností konstatovat, že průměrný Rus je ještě i dnes odolnější vůči nepřízni osudu, nedostatku a strádání než průměrný Evropan.

Ilona Švihlíková: To myslím, že je poměrně racionální úvaha, a je hodně opřena o historickou zkušenost. A zároveň je pravda, že chování Rusů ve velkých městech bude odlišné od měst menších. Ale to vidíme i v Evropské unii, že metropole, třeba v nedávných volbách v Maďarsku, se chovají jinak, a jejich občané mají jiné priority, než zbytek země, takže si myslím, že to možná úplně nebude ruské specifikum. Ale nemám na to konkrétní čísla, abych to mohla úplně do detailu rozebrat.

Martina: Teď směřuji k další části otázky, a to, jestli se nakonec nemůže stát, že Rusko pod sankcemi sice hodně zakolísá, třeba ho to hodně rozkolísá, a na chvíli oslabí, ale že Evropa může na tyto sankce nakonec doplatit ještě mnohem hůř?

Ilona Švihlíková: Tato otázka je velmi legitimní a důležitá, protože můžeme sankce uvalovat s tím, že někomu chcete ekonomicky ublížit, i když to nemá být hlavní cíl, kterým má být změna politického chování, podle obecné definice sankce. Ale pokud sankce provedete velmi špatným způsobem, tak je skutečně možné, pokud nemáte dobře rozmyšlené další kroky, že někoho postřelíte, ale sami si u toho uříznete obě dvě nohy, to bohužel nelze vůbec vyloučit. Řekněme si na rovinu, že některé sankce je možné obejít.

Obecně platí, že sankce jsou i určitá příležitost provést některé změny v ekonomice, ale jestli Rusko takto uvažuje, nevím, ale na jejich místě bych takto uvažovala. To znamená, musela bych těchto sankcí maximálně využít, což je nejvyšší level strukturální politiky. Jedna věc je, že na vás padne krize, covid, a nějakým způsobem vás to rozloží. Druhá úroveň je, že to odrazíte, a jste schopni to zvládnout třeba tím, že posílíte místní hygieny, a jste si vědomi jejich důležitosti, a zaplatíte lidi a podobně. A úplně nejvyšší, třetí level, je, že si uvědomíte: „Pozor! Toto by nefungovalo, ale je to zároveň možnost, ať už třeba z hlediska toho, jak funguje digitalizovaná základna státu, co jsem si schopen vyrobit sám z hlediska toho, jak fungují strategické zásobníky. Mohu na to mít jako stát vliv? To znamená: Nebylo by dobré si tyto věci vyrábět sám? Nebýt závislý na dovozu a tak dále?“ To je nejvyšší level, kdy to obrátíte ve svůj prospěch, což je velmi obtížné.

A jestli je toho Rusko schopné? Na jejich místě bych si tento cíl kladla, ale jestli toho jsou schopni, to si nejsem úplně jistá, protože Rusko už si některými krizemi prošlo, a najdeme tam bezesporu pár momentů, které bych označila jako hospodářsky příznivé. Ale celkově vzato pořád ruská ekonomika nedosahuje absolutně výkonnosti třeba Číny, když už mají to strategické partnerství, takže se nabízí to srovnat. A Čína je skutečně technologicky někde úplně jinde, a to i z hlediska výkonnosti ve smyslu toho, jak se daří občanům, to znamená snižováním míry chudoby, a obecně životního standardu. Takže si myslím, že Čína si v tomto ohledu vede mnohem lépe.

Jestli Rusko nějaký takový plán má, tak bylo by to dobré, a na jejich místě bych takový plán měla, protože pokud už se rozhodnu, že udělám to, co udělám, tak bych to měla mít domyšlené do důsledku. Ale jestli to skutečně domyšlené do důsledku mají, to vám nedokážu říct.

Ceny ještě porostou. Jsme asi v polovině kopce.

Martina: Možná nás teď někdo z posluchačů bedlivě poslouchá a říká si: „Dobře, tak už vím, jaká je situace ve světě. Ale co bude s námi? Dost by mě zajímalo, jak tato opatření, tyto sankce, a dopady ať už války na Ukrajině, nebo verbálního nebo skutečného odstříhávání se od ruské ropy a plynu, dopadnou na mě? Co budou znamenat pro mou peněženku? Už teď vidíme, jak se ceny energií zmnohonásobují.“ Řekněte mi, vyšplhali jsme už do výšin energetické drahoty, nebo se teprve drápeme na kopec a vůbec nevíme, jak bude ještě vysoký?

Ilona Švihlíková: V tuto chvíli bych si nedovolila říct, že jsme na vrcholu cen, a to hlavně proto, že jsme snad ze sta procent závislí na ruském zemním plynu, a ani nemáme nějaká svá významná ropná naleziště, a celkově vzato jsme spíše surovinově chudou zemí, na které se projevuje vývoj světových cen. A do toho ještě máme, že by vláda mohla využívat některé nástroje především cenové regulace, a využívat i to, že tady jsou ještě zbytky státního majetku a la ČEPRO. Ale vláda se k tomu vůbec nemá, to znamená, že ani manévrovací prostor, který tady je, není využíván.

Takže z tohoto hlediska se obávám, že nemůžu říct, že bychom byli na vrcholu, a už to bude lepší. Obávám se, že tomu tak není a že jsme někde v polovině kopce, což je můj velmi hrubý odhad. Ale máme tady spoustu dalších proměnných, jako je třeba vývoj konfliktu na Ukrajině. Myslím, že současný vývoj nám nabízí několik příležitostí, ale poučena minulým vývojem mám velké obavy, že nebudou využity, protože vývoj za posledních třicet let, až na několik velmi krátkých období, je u nás hodně ovlivněn tím, že zásadní rozhodnutí o naší ekonomice činí někdo jiný než my. To znamená, že posledních třicet let klíčová rozhodnutí patří externím aktérům.

Martina: Komu?

Ilona Švihlíková: Těm, kteří u nás mají obrovský vliv, ať už to jsou banky, vodárenské společnosti, firmy. Asi si tady nebudeme vykládat, že budoucnost Škodovky se bude rozhodovat v Mladé Boleslavi. Nebude ani omylem. A toto neplatí jenom v tomto případě, ale i z hlediska těžby, a mnohých dalších. To znamená ve chvíli, kdy je ekonomika zapojena do mezinárodní dělby práce, tak jsou rozhodnutí činěna hodně v rámci zahraničních aktérů, kteří zase mají své priority, kteří rozhodují v rámci své sítě, někdy dokonce i globální.

A je to hodně dáno i tím, že já nedokážu vyjmenovat jedinou vládu, která by u nás měla jednoznačnou formulaci hospodářské politiky, a která by navíc byla schopna to realizovat. Třeba dávat nějaký základní strategický výhled o tom, jaké sektory považujeme za základní. Chceme potravinovou soběstačnost: ano – ne. Jak jí dosáhneme? Všimněte si, že o těchto otázkách se mluví velmi minimálně. To znamená, většinou se řeší nějaká operativa, nebo nějaký dílčí časově omezený úkol, ale nějaký dlouhodobější výhled tady zcela absentuje.

V posledních týdnech je tady obrovské spoléhání se na Evropskou unii, to znamená nejenom takzvaná solidarita, ale že to EU vyřeší, z EU to přijde, EU nám to dá, EU to zařídí, a podobně. Což je pro vlády nedůstojné, ale je to také dosti nerealistické, protože EU je pořád soubor jednotlivých zemí, které mají různé zájmy. A je patrné, že zájmy Polska a Pobaltí nebudou vždy ve shodě s německými, nebo francouzskými zájmy.

Když se podíváme na aktuální situaci, tak jejich postoje, i když třeba deklaratorně vypadají stejně, tak ve skutečnosti stejné vůbec nejsou. A zároveň vidíme, že akceschopnost Evropské unie jako celku nám nedává úplně dobré vysvědčení z minulých let, a to včetně naplňování často velmi ambiciózních plánů lisabonské strategie a podobně. Toto spoléhání se je až úplnou rezignací. Od toho máte domácí vládu, aby reflektovala domácí potíže. A naše priority budou jiné než priority Portugalska, a nic proti Portugalsku, ale my máme ekonomickou strukturu, která má nějaké potřeby, a je historicky také hodně daná, a na to musíte, nebo měli byste reagovat specifickou hospodářskou politikou.

Evropský parlament je koncentrací deklaratorních prázdných patologických prohlášení bez obsahu

Martina: Paní docentko, teď vás nepustím, protože jste před chvílí naznačila, že tato nová situace a její řešení má mnoho možností. Ale když vás budu parafrázovat, tak vaše zkušenost vám napovídá, že nebudou využity. Jaké možnosti tedy vidíte?

Ilona Švihlíková: Když se budeme bavit čistě o České republice, to znamená, že nebudu mluvit za celou EU, kde, jak říkám, jsem ke společným krokům dosti skeptická, tak co potřebujeme? To, co nikoho nezajímá: Revize po covidu. To znamená, kde stát selhal a proč? Jakým způsobem je možné to zlepšit? Můžu mít lepší datové základny a lepší čísla? To je první věc, která by mě zajímala. Druhá věc jsou různé lobbistické prstíčky, které jsou vždy připraveny si hrábnout na rentu. Já tomu říkám: Osekání chapadel chobotnice. A to je něco, co od této vlády opravdu absolutně neočekávám. Definice, strategické priority, to znamená, že žijeme ve světě, který je velmi nejistý a rizikový, a ani konflikt na Ukrajině nebude posledním problémem jednadvacátého století.

Co můžu udělat pro větší odolnost České republiky? Pro mě je to otázka zabezpečení energetiky a potravin. Potravinová soběstačnost je pro mě absolutně základní cíl, kterého je potřeba dosáhnout. A s tím souvisí i to, jakým způsobem máme pod svou kontrolou strategické zásobníky, a jak definujeme strategické zásoby. A další: Jakým způsobem si definujeme strategická odvětví, a jak do nich může stát zasáhnout? A Pán Bůh ví, že může, ale většinou se nechce, jakkoli tyto nástroje většinou existují. A poslední, co považuju za jeden z trendů 21. století: Co můžu v ČR udělat pro podporu lokální ekonomiky? To znamená pro technologie, které mají decentralizovanou povahu. Typicky 3D tiskárny, u kterých máme docela dobře vyšlápnuto. Takže na tomto stavět.

Teď jsem to tady nadhodila – a nemám to ještě zpracované v knížce, ale je to dobrý nápad – pár bodů, které by byly poměrně základní. Myslím, že jedním z hlavních problémů, který nás tady trápí, je, že lidé nevěří tomuto státu. To mě vždycky zlobilo. Po covidu to velmi chápu, velmi dobře tomu rozumím, ale nemyslím, že to je dobré pro další fungování této země. To znamená, znovu nastavit vztah stát občan, protože je strašně nevybalancovaný, a není tady rovnováha mezi právy a povinnostmi. A když už jsou nějaké povinnosti, tak se nevymáhají, což samozřejmě deptá všechny ty, kteří je dodržují. Ale na druhé straně je vztah k občanovi pokroucený – stát je strašně prázdný. To znamená, že když od něj chcete nějaké rozhodnutí, tak zjistíte, že tam není žádná analytická kvalita a že to hodně visí ve vzduchu často na nějakých ideologických výrocích.

Vztah mezi státem a občanem je potřeba hodně napravit, protože já nejsem anarchista, a nemyslím si, že můžu existovat bez státu. Myslím, že ho potřebujeme. Ale potřebujeme, aby byl opravdu funkční a aby to nebylo jenom: „Tohle uveďte, tohle udělejte, tohle plaťte!“ Ale výsledky tady pak nejsou a vzniká pocit: Stát mě nechá na holičkách. Kdo mi pomůže? Jak mi pomůže stát, když mi pětkrát zdraží plyn? Jak je možné, že tuto situaci neřeší? Žiji v Praze, o které se říká, že je jedním z nejbohatších měst v Evropě, a chtěla bych vědět, co bude třeba s Pražskou plynárenskou? Co bude s domácnostmi, které jsou v těžké situaci? Co bude s lidmi, kteří si nemůžou dovolit bydlení? A to už dneska ani nájemní, protože jeho cena se odvíjí od vlastnického. A když se podívám na Prahu, tak co vidím? Vidím, jak se přejmenovávají ulice a vyvěšují vlaječky.

Martina: A malují se cyklistické pruhy.

Ilona Švihlíková: Ano. A to je zase deklaratorní politika, ale já chci politiku obsahu. Chci obsah, chci, aby politika měla obsah, ale to asi chci v dnešní době příliš mnoho. Koneckonců, abych byla spravedlivá, tak to neplatí jenom o české politice, ale bohužel, je to velmi silný rys řady evropských zemí. Ne všech, ale řady. A když se podíváte na Evropský parlament, tak to je koncentrace této patologie velmi silných prohlášení, za kterými je úplné prázdno.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková