Zpět

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková