Zpět

Ilona Švihlíková: Dobrý den.

Martina: Paní docentko, Polsko odstřižené od plynu, Bulharsko také. Rusko to prý udělalo proto, že v pátek 22. dubna vypršel termín, kdy mělo Polsko zaplatit za plyn v rublech, což Polsko odmítlo. Řekněte mi – je za tím skutečně jenom toto? A proč Rusko trvá na platbách v rublech?

Ilona Švihlíková: Tak ty platby v rublech čistě ekonomicky vzato znamenají, že vzroste poptávka po rublu, a tím pádem rubl může posílit. My víme, že v prvních dnech po vypuknutí konfliktu na Ukrajině se ruská měna začala propadat, což pro ruské obyvatelstvo nebyla zrovna dvakrát příznivá zpráva. Nicméně si myslím, že ta problematika je podstatně širší, protože se zdá, že Rusko vlastně najelo už před časem na strategii takzvané „dedolarizace“ – to znamená omezení vlivu amerického dolaru ve své ekonomice. A bylo to velmi dobře vidět i na tom, jak se měnilo složení ruských devizových rezerv. To znamená, že dolarová pozice se snižovala, a naopak významně rostla pozice zlata, což v případě Ruska asi dává smysl. I když globálně bych to neviděla jako úplně ideální řešení, nebo řekněme řešení, které by mělo nějaký silnější dopad v rámci jiných zemí a třeba jiných bloků. Nicméně tak se stalo a je patrné, že Rusko se nyní snaží více odpojit od západních zemí, které z velké části má v kolonce „nepřátelské země“, a naopak asi více rozvíjet vztahy s jinými zeměmi. Na prvním místě to určitě bude Čína, ale vidíme, že se rozvíjí třeba vztahy i s Indií a dalšími zeměmi. Jedná se o poměrně významnou hospodářskou reorientaci. Odpovědět na to, do jaké míry to má Rusko skutečně promyšlené, nedokážu, protože neznám přesně jejich strategii. Vím, že se hovořilo o „dedolarizaci“ a také o větší suverenitě ruské ekonomiky, což by vzhledem k její velikosti asi dávalo smysl. Nicméně to je něco, co můžeme hodnotit až s odstupem mnoha let, a rozhodně ne během několika málo týdnů.

Martina: A myslíte si, že za tím stojí skutečně jenom rubl, anebo že je to také určitý druh – řekněme – trestu?

Ilona Švihlíková: To je otázka, na kterou se odpovídá těžce, protože my můžeme samozřejmě jen spekulovat. Víme, jaké jsou vztahy mezi Polskem a Ruskem – můžeme je minimálně označit za velmi, velmi napjaté, možná až nepřátelské. U Bulharska ta pozice může být poněkud jiná. Může za tím být prostě to, že Rusko dalo jasně najevo, že si přeje změnu plateb a že zároveň, tedy pokud ostatní země – v tomto případě země Evropské unie, které odebírají ruský plyn – tuto změnu neakceptují, tak prostě bude následovat rekce. Musíme si uvědomit, že platba v rublech byla i zavedena do ruské legislativy. Je to tak i něco, co nutí firmy jako Gazprom, aby reagovaly a dodržovaly to, co bylo – myslím, že to bylo dekretem prezidenta – určeno. Může to mít důvody jak právní z hlediska ruské pozice – vnitropolitické, řekněme –, tak samozřejmě i nějaké širší politické. Nicméně prozatím víme, že u těch zemí, které nedaly jasně najevo, že by neplatily tím způsobem, jak Rusko vyjádřilo přání, aby se platilo, tak tam prozatím plyn, pokud vím, dál proudí – alespoň v době, kdy natáčíme tento rozhovor.

Martina: Řekněte mi, proč se celý Západ tak silně brání platit Rusku v rublech? Je to proto, že tím nechce oslabovat dolar, nebo chce Rusko dostat do kolen…? Co za tím může být – z pohledu ekonoma?

Ilona Švihlíková: Někteří říkají, že důvodem je, že by tím země Evropské unie, které začaly sázet celou řadu sankcí na Rusko, tím oslabily svoji pozici a oslabily tím i dopad sankcí. A myslím, že je velmi patrné, že u mnoha představitelů, zejména ze Spojených států, ale i některých evropských, je velká snaha Rusko významným ekonomickým způsobem oslabit. Ono je totiž potřeba si uvědomit, že ty sankce fungují – nebo řekněme teoreticky vzato fungují – tak, že by měly způsobit bolest zemi, na kterou jsou uvalovány, z hlediska socioekonomických dopadů. Ale tam by to nemělo skončit. Měly by vést ke změně chování toho daného subjektu. Ať už ke změně režimu – byť se to neříká vždycky takhle nahlas –, anebo prostě ke změně chování režimu. A my skutečně vidíme – protože tyto sankce jsou v poslední době uvalovány velmi intenzivně, vzpomeňme třeba na Írán –, tak my skutečně vidíme, že sociálně-ekonomické dopady sankcí jsou velmi negativní. Ale to, co vidíme naprosto minimálně, je, že by daná země – a teď vynechám firmy a jednotlivce –, že by ta daná země změnila nějakým výrazným způsobem své chování, natož pak třeba režim, který je tam dominantní. Ono to většinou funguje přesně obráceně. Což znamená, že se třeba režim spíše vnitřně posílí v obraně proti společnému nepříteli. Na to máme i studie. My tedy víme, že skutečné dopady sankcí jsou velmi chabé. Druhá věc je, že sankce jsou holí o dvou koncích. Ono záleží samozřejmě, jak jsou definovány, jak jsou uvalovány třeba v čase a tak dále, každý nástroj je potřeba zanalyzovat zvlášť. Ale obecně platí, že většinou nejen že dopadnou na tu danou zemi – ta se to pak snaží třeba obejít anebo být kreativní v ekonomické politice –, ale že dopadají i na země, které je uvalují. Tam moc záleží na tom, jak intenzivní je vazba mezi danými zeměmi. Pokud je relativně slabá, pak ten, kdo uvaluje – třeba v tomhle případě Spojené státy – je ten dopad relativně velmi, velmi skromný. Ale pokud jsou vazby intenzivnější, což je případ řady evropských zemí, tak samozřejmě negativní dopad na ně bude o to silnější.

V poslední týdnech vidíme vlnu emocí, zaplavující evropské politiky, ze kterých pak padají silná prohlášení nemající oporu v realitě

Martina: Myslíte si, že Polsko, když odmítlo zaplatit v rublech, to udělalo možná i proto, že už se celkově orientuje na norský plyn a že už si říkali – když to teď řeknu velmi lidově –, že to mají stejně „za pár“, před nimi je léto a zásobníky mají plné?

Ilona Švihlíková: Těžko říct, co se jim u toho přesně odehrávalo v hlavě. Víte, to, co já vidím v  posledních týdnech, je velmi silná vlna emocí, která zaplavuje řadu politiků – typicky Evropský parlament –, ze kterých potom padají velmi silná vyhlášení, která ale nemají oporu v realitě. Pokud si Evropský parlament ve stoje tleská, jak se odpojí od zemního plynu, za který prostě zatím nemůže být náhrada, a to v krátkodobém horizontu vůbec a v dlouhodobém velmi obtížně, tak co na to můžete říct… Tam prostě vidíte silné emoční výroky, které mají nějaký demonstrativní charakter, ukazují „jsme na té správné straně“ a „jsme silní a jednotní“, ale ekonomická realita je někde jinde. A já jako ekonom – který má i nějaké politologické vzdělání – dokážu rozšifrovat tyto postoje, ale ekonomická realita vás vždycky doběhne. Vždycky. Vy si tady můžete velkohubě – s prominutím – říkat, co chcete, ale socioekonomická realita je silnější. Můžete dělat prohlášení o evropské solidaritě a evropských řešeních, ale já tady mám fundamenty trhu zemního plynu, mám tady i jaké existují LNG terminály, což je poměrně drahá věc, jak je ta síť propojená – nebo spíš není propojená –, kdo je schopen dodat dodávky (notabene v krátkodobém horizontu je to těžké, spousta tankerů je nasmlouvaná na dlouhou dobu, tankery jsou velmi drahé, je otázka, kdo vám je vyrobí a za kolik…), prostě to jsou věci, které zajímají mě jako ekonoma. Ono je samozřejmě mnohem jednodušší vystoupit, plamenně říci „tak, a my se odpojíme“, ale mě zajímá to B. To znamená míra závislosti, ekonomické dopady, které by byly naprosto drtivé – i pro ekonomiku České republiky –, a potom nějaká možná náhrada, která je za prvé velmi drahá a za druhé – opakuji – v krátkodobém horizontu podle mých analýz naprosto neuskutečnitelná.

Martina: Polsko se rozhodlo nějak, protože se nachází v situaci, kdy se orientuje celkově na plyn z Norska. Trochu jinak je na tom Bulharsko. Myslíte si, že se může dostat do kolen?

Ilona Švihlíková: Zemní plyn je opravdu základní pro ekonomiku většiny evropských zemí. Tady je potřeba připomenout, že se to netýká pouze domácností a pouze vytápění, jak je to někdy velmi zjednodušeně prezentováno, ale význam zemního plynu je samozřejmě významný ve všech sektorech ekonomiky, velmi silně v průmyslu a velmi silně také v zemědělství. V tuto chvíli nedokážu říct, do jaké míry má bulharská vláda nějakou představu o řešení, nicméně můžete uvažovat třeba o nějakých substitutech třeba z hlediska uhlí, což také nejde udělat rychle, je to věc, která by vyžadovala zase velké investice, velké změny v energetické soustavě země. Takže si myslím, že Bulharsko se dostalo do pozice, která je velice obtížná. Jsem sama zvědavá, s jakými alternativami nebo možnostmi bulharská vláda přijde.

Martina: Na internetu jsem několikrát narazila na otázku, kterou si klade řada laiků, že kdyby západní země platily Rusku v dolarech, ale Rusko stále mělo dolarové účty zablokovány, tak by se vlastně do Ruska žádné peníze za plyn nedostaly. A Rusko by tedy dodávalo plyn, ale k penězům za něj by se nedostalo. Je to tak? Je to tak jednoduché?

Ilona Švihlíková: Upřímně nedokážu na tuhle otázku odpovědět, jestli takové schéma skutečně takto funguje. Je pravda, že sankce byly velmi široké, a je možné, že právě požadavek na platby v rublech má kromě těch důvodů, které už jsem zmínila, i tento bezpečnostní aspekt, tedy že by se Rusko třeba nemuselo dostat k penězům, které dostane za plyn zaplaceno.

Martina: Objevují se zprávy, že čtyři země už Rusku za plyn v rublech platí. Je to skutečně tak?

Ilona Švihlíková: V dnešní době říct, co skutečně tak je, a co není, je dost obtížné. Já jsem tuto zprávu našla na Bloombergu a potom následovaly různá vysvětlení a veletoče. Jedna stránka věci je ta demonstrativní, že se vlády bojí říct, že to dělají, aby se nedostaly pod mediální lynč. Je možné, že využívají ten princip toho, že platí v eurech, a následně ta platba třeba přes Gazprombank je transferovaná na rubly, což samozřejmě z hlediska ekonomického není nic zvlášť komplikovaného. Tam pak je odpor vůči takovým platbám dán, myslím, velmi silně právě politickými důvody a někdy i tou velmi silnou demonstrativní politikou. Ale potom musíme nést konsekvence této politiky.

Nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, když jsem si v úterý přečetla, že od středy od osmi hodin ráno nebude už proudit plyn do Polska a do Bulharska, tak – přestože se o tom stále mluví– se mi na chvíli zadrhlo hrdlo, protože to je jako když se kácí v našem lese a už je to hodně blízko. Umíme si představit, co by se stalo, kdyby se třeba Česká republika ocitla bez plynu z Ruska? Je to v tuto chvíli představitelné?

Ilona Švihlíková: Já zase zaznamenávám spoustu velmi silných prohlášení, která podle mého názoru nemají žádnou reálnou ekonomickou oporu. Pokud se třeba hovoří o evropské solidaritě, tak to je deklaratorní výkřik. Zaprvé se solidaritou máme své zkušenosti z doby nedávné, to je první bod, a druhý bod je, že je hezké hovořit v těchto vznosných slovech, ale ta prostě musí mít nějaký obsah. A my musíme mít nějaký plán. Trh se zemním plynem z globálního hlediska znám docela slušně a nevím o žádné variantě, která by umožňovala nahradit ruské dodávky v krátkodobém až střednědobém horizontu, pokud by nedošlo k naprosto fatálnímu propadu spotřeby – což by samozřejmě vedlo k velmi neblahým důsledkům pro evropskou ekonomiku. Je hezké, že se hovoří o nějaké solidaritě, ale já jsem příliš velký ekonomický pragmatik. Chci vidět konkrétně, jaký je obsah takové politiky. Nevím, jestli se mám vyjadřovat k některým návrhům, které zazněly, a počítají s kravským trusem a nevím s čím vším dalším. Původně jsem si říkala, že to asi bude nějaký vtip, ale zřejmě to někdo myslel vážně. Bylo by potřeba se seznámit s tím, jak silnou roli má zemní plyn nejenom v české ekonomice, ale i v ekonomice evropských zemí. Že skutečně nejde o to, jako méně topit a nosit deset svetrů, že to má zásadní význam pro fungování celé ekonomiky a že nějaká významná změna v tomto ohledu by si vyžadovala velké množství času a obrovské investice – pokud tedy vynechám scénář úspor takového rozsahu, které by se blížily k ekonomickému kolapsu.

Martina: Když jste vzpomenula onen nápad s kravským trusem, tak myslíte si, že to je důsledek toho, že zoufalí ministři říkají zoufalé věci? Jsou zoufalí?

Ilona Švihlíková: Přemýšlela jsem, jak vůbec mám tuto věc komentovat, protože jsem si skutečně v první chvíli myslela, že je to buď vtip, anebo nějaká dezinformace, jak se dnes často říká. Případně že to může být nějaká vtipná vložka od pana ministra práce a sociálních věcí, který má zemědělce očividně pevně v srdci… Velmi slušně bych to komentovala asi tak, že to je fatální neznalost toho, jak funguje plynová soustava. Jakákoliv řešení se pohybují v čase, což znamená, že i když se bavíme o alternativách typu biometan, což je směšná úvaha sama o sobě, tak pořád musíte vědět, jakou máme infrastrukturu a jak obrovské obrovské množství investic a v jakém čase musíte na to vynaložit. Já trvám na tom, že z krátkodobého hlediska tam kromě masivních úspor, které by vedly k významnému zpomalení až propadu evropské ekonomiky, řešení zkrátka nevidím.

Martina: Jediné pozitivum v nápadu s kravským trusem jsem viděla v tom, že byl kravský, a nikoliv třeba velbloudí, protože tím bychom se znovu stali závislí na dovozu.

Ilona Švihlíková: Ano, podpořili bychom ekonomiku zemí Arabského poloostrova.

Martina: Pojďme se podívat na ceny plynu, které reálně platíme. Stále můžeme slyšet informace – některé možná nafouklé, některé ne –, že platíme mnohem více než jiné země, třeba Maďarsko. A to proto, že už neodebíráme ruský plyn přímo od Ruska a nemáme s ním přímé smlouvy, ale nakupujeme ho přes zprostředkovatele, kterým je Německo. A prý za ten stejný ruský plyn platíme německým zprostředkovatelům třikrát více než jiní. Někdo dokonce říká, že pětkrát, jiný, že sedmkrát. Víte, jak to je ve skutečnosti?

Ilona Švihlíková: Tak já jsem tyhle informace samozřejmě také viděla a platí, že ceny energií – a to zejména jak plynu, tak elektřiny – jsou skutečně u nás vyšší než třeba v zemích, které jste zmínila. U nás máme dlouhodobý problém – pokud státu ještě zbývá nějaký majetek, tak ho většinou není schopen využít k nějaké strukturální politice, ať už se jedná třeba o dlouhodobé smlouvy, či využívání strategických zásobníků a podobně. Zemní plyn je jen jeden výsek toho, že nám zoufale chybí strategické vedení, jasná definice, co je strategická priorita, jestli je k tomu možno využít majetek, který je v tuto chvíli státní, a pokud ano, jakým způsobem, jak budou třeba fungovat strategické zásobníky a podobně. Hovořím o tom už velmi dlouho. U různých vlád pozoruji – a u této dnešní opravdu velmi silně – důraz na operativu, tedy na život z minuty na minutu, ze dne na den, což je někdy doprovázeno, jako nyní, onou silně demonstrativní politikou, velmi silnými výroky, které ale nemají prostě oporu ani v ekonomické realitě a ani v připravovaných opatřeních, v konkrétních krocích. A někdy je tam vidět i velmi silný ideologický vliv. Například v přístupu – nebudeme pomáhat lidem, a ono se to nějakým způsobem vyřeší samo. A to přesto, že dnešní situace je z hlediska cen potravin a energií bezprecedentní. Vlastně jen těžko vzpomínám na nějaký podobný šok. V případě vyspělých zemí bychom to mohli přirovnat k 70. letům, kdy to bylo pro ně velmi dramatické, ale v této kombinaci ekonomických jevů, která nyní nastala, je to skutečně zcela výjimečná situace. Tudíž zemní plyn je jen jednou z položek toho, jakým způsobem u nás dlouhodobě vedeme – nebo spíš nevedeme – hospodářskou politiku.

Mám pocit, že čeští občané, vývoj průmyslu a zemědělství je pro vládu na nějaké sto padesáté příčce významnosti

Martina: Vy říkáte, že ty výroky jsou takové srdnaté, spontánní – než brát plyn a ropu z Ruska, snižme o několik stupňů teplo, vezměme si dva svetry, pořiďme si krbová kamna a podobně. Řekněte mi, přijde vám to opravdu možné, odmítnout coby Evropa plyn a ropu z Ruska? V tuto chvíli se bez nich obejít?

Ilona Švihlíková: Obecně se říká, že u ropy je to jednodušší. Je to jednodušší hlavně z hlediska infrastruktury. Nicméně, že by to bylo nějak extra snadné – tak to není. Záleží na tom, jestli byste chtěli ruskou ropu úplně dostat z globálního trhu – což na rovinu považuji za nemožné, už jenom vzhledem k tomu objemu –, anebo jenom z evropského trhu, a hledat náhradu. Potom řešíte velmi silný logistický problém s alternativními dodavateli. Kde je vezmete? Například tím velmi zvýšíte význam států jako Írán a Saúdská Arábie, což jsou jedny z mála zemí, které jsou schopny navýšit těžbu ropy. A bavíme se zase o tankerech, bavíme se zase o kapacitě rafinérií. Je to extrémně obtížné. Nevím, jestli bych řekla úplně nemožné, ale řekla bych velmi málo pravděpodobné a velmi, velmi obtížné – i z hlediska dlouhodobých kontraktů.

K oblasti zemního plynu už jsem se vyjádřila, tam to z krátkodobého hlediska podle mě není možné vůbec. Je tam jedna jediná varianta, a to taková, že by se evropská ekonomika propadla do tak hluboké krize, že by s tím souvisel i silný pokles využívání fosilních paliv obecně. Ocitli bychom se v situaci srovnatelné s Velkou depresí. Ale i když je na tom ekonomika velmi špatně, tak prostě pořád potřebujete nějaký zemní plyn a ropu, už jenom k zajištění základní infrastruktury, ať už do toho řadíme domácnosti, nebo třeba zdravotní sektor a podobně. Já tyto výroky skutečně považuji za velmi silně emočně vypjaté, za výroky, které nemají žádnou oporu v ekonomické ani energetické realitě.

Martina: Paní docentko, vy se specializujete na oblast mezinárodních vztahů, mezinárodní ekonomie, jak podle vás tahle energetická válka skončí?

Ilona Švihlíková: No, to, co vidím, se netýká pouze energetiky. Musíme si uvědomit, že pokud hovoříme o současném konfliktu, tak pozice Ruska a Ukrajiny je významná i v dalších komoditách – zmiňme rostlinné oleje, zmiňme pšenici, samozřejmě hnojiva, to je nesmírně významná položka, pokud se díváme na kalkulaci cen potravin. Jeden z možných scénářů v tuto chvíli považuji za nejpravděpodobnější – a podotkla bych, že většinou uvažuji ve scénářích, a ne jen v jednosměrné cestě – je tvorba blokového uspořádání. Znamená to, že určité země se od sebe budou dále oddělovat, což řekněme, že bude probíhat různou intenzitou v čase, nejde to ze dne na den, a budou se vytvářet bloky, které mezi sebou nebudou mít úplně ideální vztahy – v lepším případě zde bude napětí, v horším případě přímo konflikt (ať už v oblasti ekonomické, nebo nedej bože vojenské). A tyto oddělené světy budou mít své vlastní výrobní řetězce, budou mít svou vlastní finanční infrastrukturu, dominantní měnu a podobně. Neříkám, že tenhle scénář považuji za optimální, říkám, že ho v tuto chvíli, tak, jak se věci mají, považuji za relativně nejpravděpodobnější.

Martina: Já jsem teď strávila mnoho hodin na konferenci, která se zabývala teplárenstvím, a tam opakovaně zaznívalo, že naším prvotním úkolem je přestát tuto zimu, která přijde. Z toho mě mrazilo. Řekněte mi, myslíte si, že nás opravdu čeká tuhá zima? A nemám na mysli meteorologický odhad…

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě možné, protože jak říkám – ta deklaratorní politika, která může na jedince, kteří jsou velmi silně emočně orientováni, působit atraktivně, prostě za sebou nemá ekonomickou bázi, nemá jasné a jednoznačné řešení. Nicméně pokud představitelé takto významného sektoru se orientují na to, aby přečkali jednu zimu, tak to bohužel hodně vypovídá o řízení a stavu toho sektoru. Za řízením státu by měla být vždy nějaká dlouhodobější strategická úvaha…

Martina: Jenom je teď všechno jinak…

Ilona Švihlíková: … ano. Světýlko, za kterým lesem bloudíte za operativními cíli, jež plníte během jednotlivých let nebo delších období. O tom jsem mluvila před chvílí. My se soustředíme na velmi krátký časový horizont, žijeme ze dne na den, a takhle se zkrátka fungovat nedá. Problémy vás vždycky dohoní.

Martina: Umíte si představit nějakou šanci na smírné rozuzlení této situace tak, aby na to nedoplatili lidé? Protože když se zamyslíme nad tím – a nechci malovat čerta na zeď – že by v zimě praskalo lidem potrubí, protože by nebyl plyn ani na to, aby temperovali, nebo by na něj neměli peníze, tak se obávám, že najednou budou lidem jakékoli politické postoje a prohlášení takzvaně ukradené.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. To je to, co jsem říkala, ekonomická realita nakonec vždycky zvítězí. V nějakých emočně vypjatých chvílích silné výroky možná vábí nějakou skupinu lidí, ale ekonomická realita je prostě nakonec vždycky silnější. Koneckonců já si to ještě pamatuju, byť jsem byla malá, zhruba druhá polovina 80. let byla obdobím, které bylo charakterizováno právě těmito rysy, to znamená silnými výroky, které neměly oporu v socioekonomické realitě a kterým věřila jen menší část obyvatel. Je prostě potřeba vrátit se oběma nohama na zem a chápu, že pro některé lidi to může být trošku těžší, hlavně tam, kde má citová stránka hodně navrch nad rozumovou, analytickou. Ale my teď potřebujeme přesný opak – potřebujeme chladnou hlavu. Říci si, jaký je zájem České republiky a jakým způsobem ho můžeme zajistit. Z představitelů státu mám někdy pocit, že hájí zájmy úplně jiné země a že zájmy občanů České republiky považují téměř za nelegitimní. Když se někdo třeba ozve, jakým způsobem zvládají – nebo spíše nezvládají – situaci rodiny, když vidíme nárůst poptávky v potravinových bankách, tak mám pocit, že reakce je taková, jako by ozvat se bylo skoro nelegitimní. A taktéž mám pocit, že česká vláda se plně stará jen o jednu nejmenovanou zemi a že čeští občané a to, jakým způsobem se třeba bude vyvíjet český průmysl, české zemědělství, je na nějaké sto padesáté příčce významnosti.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, moc vám děkuji za to, že jste si udělala čas na to, abyste okomentovala tuto aktuální situaci. Děkuji mnohokrát.

Ilona Švihlíková: Děkuji moc za pozvání.

Všechny příspěvky s Ilona Švihlíková