Zpět

Martina: Pane docente, čekáme na vakcínu proti koronaviru jako na spásu oprávněně? Vrátí nám zpět náš minulý život?

Jaroslav Turánek: Pokud taková vakcína bude fungovat, pokud bude bezpečná, tak by mohla pomoci, pokud virus této vakcíně neunikne tím, že se změní, zmutuje, a bude mít jiné antigeny, na které daná vakcína není připravena. Druhá věc je, že současných vakcín, které se vyvíjejí, je několik typů, a každá z firem má nějakou platformu, kterou má rozpracovanou, a zkouší ji využít proti koronaviru. Ty nejmodernější platformy jsou v podstatě, řekněme, tři. Jedna je založena na takzvaných vektorovaných vakcínách, založených na adenovirech: To je oxfordská vakcína, popřípadě ruská, nebo čínské vakcíny. Další dvě firmy Moderna, nebo BioNTech, a lidé z BioNTechu, se kterými se znám, vsadili na možnost využít takzvané koronavirové krize k tomu, aby velice rychle uvedli v život nový typ vakcíny založených na mRNA, což je messengerová ribonukleová kyselina. A třetím typem vakcíny jsou opět moderní rekombinační vakcíny, které jsou založeny na tom, že se rekombinačně připraví pouze některé antigeny z toho viru.

Martina: Musím říct, že jsem zatím nerozuměla skoro ničenu, tak si to pak asi rozebereme, abychom věděli, jak je která cesta k vakcíně výhodná, a v čem je zase na druhou stranu nebezpečná. Ale vy jste v první větě odpovědi na to, zda se můžeme těšit na vakcínu proti koronaviru jako na spásu, řekl, že příprava vakcíny má hodně úskalí. Co považujete za to největší, protože já, vzhledem k tomu, že taková léta čekáme na vakcínu na nejrůznější onemocnění, zmíním i chřipku, u které pořád ještě, když si na ni dáme vakcínu, není jisté, jestli nedostaneme jiný typ chřipky, který daný rok řádí. Takže vlastně nevím, kde se bere víra a naděje, že za tak rekordní dobu se nám podaří získat vakcínu proti koronaviru.

Jaroslav Turánek: Víru a naději má kdo? To je otázka.

Martina: Kdo ji má? Povězte…

Jaroslav Turánek: Já ji nemám z toho důvodu, že vývoj vakcíny trvá velice dlouho, a tím největším rizikem je bezpečnost vakcíny. A žádná z těchto firem se nechce dostat do situace, kdy bude žalovaná. Proto třeba v Americe byla velká kauza, aby stát převzal zodpovědnost za výrobce vakcín v případě takových žalob. Ale já chci říct jinou věc: Pokud máte vakcínu, a ta se otestuje, a ukáže se, že nemá žádné zásadní vedlejší účinky, tak to vůbec neznamená, že v reálném stavu bude tato vakcína někoho chránit. Zatím vzali dobrovolníky, a zjistili, že se v nich tvoří protilátky a že se u nich tvoří vedlejší účinky, které ale nejsou tak závažné, aby to neopravňovalo pokračovat ve vývoji, testování.

Ale jedna věc je, že pokud indukují protilátky, tak speciálně u koronaviru, a jiných virů, to neznamená, že tyto protilátky ochrání všechny vakcinované. Tyto protilátky mohou být naopak kontraproduktivní. Potom si o tom můžeme říct více. Je potřeba vzít v úvahu, že lidská populace je rozdílná, co se týče rasy, je rozdělená, co se týká stáří lidí, i v tom, jak lidé reagují na imunitní podnět. A to se ukazuje v této koronavirové krizi, že u lidí, kteří reagují příliš silně, příliš prozánětlivě, tak je u nich průběh daleko horší. A silnou prozánětlivou reakci mají lidé, kteří stárnou. Když stárnete, tak váš imunitní systém, ne u všech, má snahu být více prozánětlivý, reagovat více přehnaně, a proto je potřeba změnit stravu, která posiluje protizánětlivé reakce v organismu. Takže ve chvíli, kdy dostanete vakcínu, tak ona vybudí protilátky, a tyto komplexy protilátek mohou zabránit tomu, aby se virus dostával do buněk, aby je infikoval. Ale na druhou stranu způsobí, že se virus dostává do imunitních buněk, a zase závisí na tom, jak je nastaven, jaké receptory na buňkách jsou, nebo převažují, které rozpoznávají komplex viru s protilátkou, a zda se navodí prozánětlivá, nebo naopak tlumící reakce. A u kterých navodí prozánětlivou reakci, tak je diagnóza daleko horší.

V humánní medicíně navakcinujete část populace a díváte se, jestli je v ní menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných. Pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek.

Martina: To znamená, že vakcína, jelikož není čas ji dostatečně otestovat, může způsobit, že sice určitým jedincům pomůže tak, že se viry nedostanou do buněk? Rozumím tomu správně? Ale u některých to může nastartovat proces, který může být organismu velmi nebezpečný?

Jaroslav Turánek: To se děje u infikovaných. Problém u humánních vakcín je v tom, že nemůžete navakcinovat jedince, a pak ho nainfikovat.

Martina: Teď tomu nerozumím. Nemůžu ho navakcinovat?

Jaroslav Turánek: Nemůžete navakcinovat člověka, a potom vyzkoušet, jestli to funguje, nebo ne, tak, že ho vystavíte dané čeledi…

Martina: Rozumím.

Jaroslav Turánek: To nelze udělat. Takže u vakcín, které se používají v humánní medicíně, pokud není dostatečně dobrý a zcela srovnatelný výzkum na zvířatech, navakcinujete nějakou část populace a díváte se, jestli je v této vakcinované části populace menší incidence infekce, než u nenavakcinovaných, a pak můžete říct, že daná vakcína má, nebo nemá nějaký účinek. Takhle se testovaly vakcíny proti HIV, a dodnes žádná vakcína není.

Vždy přežije ten typ viru, který je hodně infekční a rezistentní. Tedy vydrží podmínky v kapénce, na kůži, na předmětu.

Martina: Pane docente Jaroslave Turánku, je možné vyvinout vakcínu proti koronaviru, který, jak se zdá, stále mutuje?

Jaroslav Turánek: Koronaviry patří k RNA virům, a ty mají z principu daleko větší tendenci k proměnlivosti, díky mutacím, díky sestřihu jeho genové RNA. Na to mají koronaviry speciálně RNA polymerázu, která takto funguje. Máme vakcíny proti chřipce, která je daleko více proměnlivá, než koronaviry, čili otázkou je, co se bude v tomto viru měnit, a on nemůže změnit cokoliv, protože jinak by přestal být infekční. A z vakcín, které se dnes vyvíjí proti koronavirům, jsou především vektorované vakcíny, kde vezmete nějaký jiný typ viru, jako jsou adenoviry, a do těch se vpraví epitopy, nebo celé antigeny z koronaviru. A pokud by se koronavirus měnil, daná změna se postihla, a vědělo by se, jaká je, tak se musí znova vložit nový epitop, nebo antigen z viru, který bude odpovídat současné situaci. To je jedna věc.

Daleko rychleji se dá sledovat změna viru takzvanými mRNA vakcínami, kde jsou messengerem ribonukleové kyseliny. U mRNA vakcín, a to propagují firmy jako GlaxoSmithKlein,  je možné během týdne, pokud znáte sekvenci nového typu, nového kmenu viru, rozeslat novou sekvenci po celém světě, a pokud bude světová síť, kde se dají připravit tyto mRNA, tak během týdne mají spočítáno, a může být na mnoha místech už produkována mRNA vakcína, což je velice progresivní. Nicméně žádná vakcína mRNA v době našeho rozhovoru doposud není registrovaná. Je to nový trend, který je velice zajímavý a slibný. Koronavirem se zabývají dvě firmy, jedna je Moderna, a další německá firma BioNTech. Třetí typ vakcíny jsou rekombinantní proteiny, tam zase musíte znát, jak se změnil virus, a podle toho připravíte konkrétní rekombinantní antigen, což zase nějakou dobu trvá, ale koronavirus nemutuje tak rychle.

Martina: Řekl jste, že chřipka je mnohem více proměnlivá, než koronavirus?

Jaroslav Turánek: Více proměnlivá, protože znalosti o lidských koronavirech, jako je covid-19, jsou na počátku, známe ho někdy od konce roku 2019. Chřipka je proměnlivá ze dvou důvodů, má dva mechanismy, které se proměňují. Jeden je, že sama o sobě, nebo sami o sobě se antigeny mutují. A druhý, že chřipka má specifický genom rozseparovaný na několik úseků, několik mRNA na několik RNA, které, pokud je buňka infikovaná dvěma typy tohoto viru, se prohodí, čili se velice rychle změní ten charakter viru. Všichni slyšeli H2 nebo N2, nebo H2N1, to jsou dva hlavní antigeny, které se mohou takto prohazovat. Těch je několik typů. Jedním je posun v tom, že zmutuje samotná mRNA, a druhý posun je v tom, že se mohou kombinovat různé mRNA. U toho koronaviru toto neprobíhá, protože tam je jeden řetězec mRNA, ale pak se syntetizuje, několik těchto řetězců, každý kóduje nějaký protein, a pokud buňku zase infikuje dvěma různými koronaviry, tak se mohou tyto sekvence prohodit. Ale mRNA, polymeráza, vlastně dokáže spojovat tyto celky tak, že mohou velice rychle vznikat další typy koronaviru. Takto asi vznikly koronaviry, které infikují ostatní zvířata.

Martina: Nebudu se tvářit, že bych všemu rozuměla, ale přesto se mi jeví, že když se tedy tento koronavirus takto proměňuje, a řekl jste, že se nemůže proměnit docela, protože by přestal být infekční, tak se může stát, že budeme vyvíjet vakcínu, a v okamžiku, kdy bude připravena k distribuci, tak koronavirus už bude vypadat podstatně jinak?

Jaroslav Turánek: Už se objevují další kmeny koronaviru, které se někam posunuly. Zda existuje křížová reakce protilátek na vakcínu s novými kmeny posunutím jsem četl, ale jistě se bude proměňovat. Na druhou stranu tento virus má také své limity, platí tam úplně nádherně přírodní výběr virů, nebo různých mutací vznikne celá řada, i při infekci. Ale vždycky přežije ten typ, který je hodně infekční a rezistentní, to znamená, že vydrží podmínky v kapénce, nebo na kůži, na nějakém předmětu. To znamená, že je také limitován, a nemá tolik stupňů volnosti.

Nejvíce stupňů volnosti má virus, který způsobuje AIDS, HIV1. Ten si žije jak v hotelu, může si dovolit tolik mutací, protože je neustále ve vás, má příznivé podmínky, takže tvoří spoustu antigenních variant, takže imunitní systém je zaslepen. A může si dovolit spoustu variant, které nebudou funkční a které mu slouží jenom, aby se maskoval před imunitním systémem. A jeho přenos je v podstatě také velice chráněný. Nemusí z vás vystoupit jako kapénka a podobně, je přenášen buď krví při transfúzích, nebo sexuálním stykem, kde má pořád stejnou teplotu, vlhkost a tak dále. Takže si může dovolit tuto proměnlivost, protože ta ho chrání. Jinak by v těle nemohl vydržet třeba i desítky let.

Koronavirus toto nemá, ten se musí nějak dostat ven, dostat se na dalšího hostitele, a dostává se tam tak, že je většinou v kapénce, kterou vytvoříte, když kašlete, mluvíte, zpíváte, a ta se dostává do vzduchu, závisí na teplotě a vlhkosti, jak dlouho kapénka, nebo aerosol, který z ní vznikne ve vzduchu, vydrží v daném prostředí.

U nás byla poměrně rychle aplikována epidemiologická pravidla, která jsou skoro stejná jako v morovém řádu Ordo pestis z roku 1526 ve Vídni

Martina: Pane docente, nevím, jestli vědci přemýšlejí v těchto kategoriích, ale nahání vám koronavirus strach? Víte, co se všechno děje, něco z toho způsobil koronavirus, značnou část toho si možná způsobujeme sami, ale jak se vy na ten virus díváte? Vidíte ho opravdu jako nebezpečnou záležitost, monstrum, nebo jako normální vir, který tady nebyl, a teď tady je, a my jsme se z toho všichni polekali?

Jaroslav Turánek: To je všechno jakýsi Matrix. Jeden máte: sdělovací prostředky. A z čeho žijí sdělovací prostředky, které nejsou státní? Běží z reklamy. Takže zprávy, které prodávají, jsou především takové, které přitáhnou posluchače, čtenáře nebo diváky, a pod tím podstrčí nějakou reklamu, a z toho žijí. Všimněte si, jak mizí témata, objevují se témata, potřebují atrakci. Z počátku z toho udělali chřipečku, brali si známé osobnosti, které sice v daném oboru vůbec nepracují, ale byla to chřipečka. Najednou, když už se to nedalo brát jako chřipečka, že ve Španělsku už kladou zemřelé na ledové plochy, protože je nemají kam dávat, tak se najednou začali na tuto infekci dívat trošku reálně.

U nás byla výhoda v tom, že se poměrně rychle aplikovala epidemiologická pravidla, která jsou nakonec skoro stejná s těmi, které byly sepsány v roce 1526 ve Vídni, v takzvaném morovém řádu Ordo pestis. A zásluhou pana Prymuly a této vlády je, že tato se pravidla prosadila, takže jsme relativně prakticky nezažili takovouto hrůzu, jako Španělé nebo Italové.

Martina: Chcete dodat „zatím“, nebo ne?

Jaroslav Turánek: Zatím. Teď si všimněte různých tlaků, aby kanceláře už zase mohly někam vozit turisty, všichni chtěli k moři. Tak to je, a můžeme si za to sami, jestli vláda udělala, nebo neudělala něco včas, nebo ne. Vezměte si Švédsko jako příklad pro první vlnu. Ve Švédsku jejich epidemiolog spoléhal na to, že lidé jsou dostatečně ukáznění, a budou dodržovat doporučování. A najednou jste měli ve Švédsku úplně jiný nárůst, než byl u nás. Švédové se poučili, viděli, co to znamená, lidé začali dodržovat pravidla kvůli vlastnímu bezpečí a bezpečí svých spoluobčanů.

U nás byl problém s tím, že toto neproběhlo a že se jakákoli věc politizuje. A problém koronaviru se nemá tahat do voleb a podobných věcí. Takzvaná demokratická opozice všechno využije k tomu, aby vládu nějakým způsobem kopla. Vůbec si neuvědomují, že toto není věc politiky, toto je věc, kde se musíme všichni sjednotit, hledat nejlepší řešení a vysvětlit lidem, jak se mají chovat, proč se tak mají chovat a proč některá opatření. To, že některá opatření jsou zbytečně, řekněme, nechci říct drastická, ale zbytečně restriktivní, je jenom proto, aby se alespoň něco začalo dodržovat, podobně jako když máte omezení rychlosti na 30, když normálně jezdíte 60, tak je to proto, abyste nejeli 90. Toto je stejné, jsou tam zbytečně drastická opatření, ale jsou tam jenom proto, aby se částečně dodržovala.

Viry jsou organické částice, které přenášejí mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci

Martina: Pane docente, pořád přemýšlím nad tím, jestli jste mi odpověděl na otázku, jestli vy se bojíte koronaviru, zda se na něj díváte jako na něco nebezpečného, nebo jako na určitého přirozeného souputníka našich životů?

Jaroslav Turánek: Viry, ať už je zařadíme kamkoliv, jsou pro mě organické částice určené k tomu, aby přenášely mezidruhově, nebo v rámci druhu, nepohlavním způsobem genetickou informaci. Jsou přirozenou součástí přírody a tvoří v podstatě jeden z faktorů přirozeného výběru. Vraťme se ke chřipce, ke strachu z chřipky, který je oprávněný, protože chřipka byla do minulého století jednou z nejsilnějších pandemií novověku. Před tím ne, tam byly morové rány a jiné, ale byla to velice silná pandemie, která je pořád ještě v naší zkušenosti, jsou lidé, kteří to zažili.

Máte vrubozobé, to jsou kachny, labutě, husy. Ty jsou přirozeně ve většině infikovaní virem ptačí chřipky, a ta, na rozdíl od člověka, infikuje i zažívací trakt, a neustále malé množství toho viru vylučují, stejně jako netopýři. Tento virus se v malém množství neustále replikuje, a to tak, aby nevzbudil imunitní systém, aby nebyl potlačen. Je držen na nějaké úrovni a v trusu se dostává ven. Pokud zvíře oslábne, tak by u něj vypukla infekce, jenže normálně je v systému predátor, to znamená, že jakmile zvíře oslábne, tak ho predátor snadno uloví, rozpozná a uloví ho, to znamená, že eliminuje z hejna nemocného jedince. Takhle to je i u dalších infekčních chorob. Vezměte si velké přežvýkavce v Africe, neustále migrují právě proto, aby nezůstali na jednom místě, a nezvyšovala se nálož viru. Takže viry jsou přirozenou součástí každého ekosystému, a problém je, pokud tento ekosystém vybočuje z nějakých hranic, pak virová nákaza může regulovat počet jedinců toho druhu.

Martina: Teď se možná pustím do věcí, kterým opravdu nerozumím, ale pokud jste řekl, že viry jsou součástí systému přirozeného výběru, tak ale potom tento přirozený výběr vakcinací naprosto rozrušíme, protože pak nám takzvaně „zůstanou naživu i slabší kusy“.

Jaroslav Turánek: Toto můžete aplikovat na zvířata, ale lidská společnost je něco jiného. Zde se od samého počátku společnosti drží celá komunita dohromady, starají se o staré jednice, což v přírodě není. Možná u slonů, u primátů, možná u delfínů, ale většinou stádo neustále jde, a kdo nestačí, zůstane, a predátor ho odstraní právě proto, že starší jedinec je slabší, a může být zdrojem infekce. Ta může propuknout a ohrozit populaci. Primární je u zvířat zachování populace, jedinec je součástí, ale zachování jedince není to hlavní. My to máme v lidské společnosti naopak. Chceme zachovat i jedince.

Na 100 tisíc vakcinovaných může být 3 až 5 případů vedlejších účinků, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Martina: Já jsem to samozřejmě trochu přehnala, ale řekněme mi, že pokud vytvoříme vakcínu proti koronaviru, ať už první, druhou nebo třetí cestou, které jste tady naznačil, tak většinou jsme slýchali, že vakcína je záležitost dlouholetého vývoje, a zejména testování. Není to nebezpečné – najednou ji vyvinout v tak krátkém čase, v řádu jednoho roku? Jak to, že dosud to byla desetiletí, a najednou těch přibližně 10 let nepotřebujeme?

Jaroslav Turánek: Já se vrátím k termínu, „vývoj vakcín“. Tady je to špatně interpretováno i některými poměrně vysoce postavenými vědci v ČR. Proces, než se dostane vakcína k vakcinovaným, má tři fáze. První je vývoj vakcíny, ten může být velice rychlý, to jste viděli na koronaviru. Druhý je výroba vakcíny, která je nutná k tomu, abyste dostali registraci, což je třetí fáze. Proces registrace je nejdelší, tam musíte dokázat v klinických testech, první, druhé, třetí fáze…

Martina: …Účinnost a neškodnost.

Jaroslav Turánek: Prvně bezpečnost a neškodnost. Zvyšujete dávky, abyste věděli, jakou dávku asi dát, jaká je odezva u vakcinovaných. A potom druhou, třetí fázi, kde už je potom velký počet vakcinovaných osob. Pak dostanete, když to všechno proběhne dobře, registraci, že můžete vakcínu uvést na trh. A pak se stejně sleduje, protože až se uvede na trh, tak v tu chvíli jsou to třeba desetitisíce, statisíce vakcinovaných lidí, a tam se teprve projeví i malé, statisticky vyhodnotitelné vedlejší účinky, a ty jsou zhruba takové, že na 100 tisíc vakcinovaných může být třeba nějakých 3, 5 případů, které jsou těžké. S tím nic neuděláte, to je prostě přirozená distribuce různých vlastností lidí.

Jak jsem říkal, lidská populace je velice heterogenní. Ale když si to vezmu historicky: Jenner, jak testoval tu svou vakcínu? Vzal ze sirotčince chlapce, toho navakcinoval, a pak ho infikoval. To by dneska nepřicházelo v úvahu. Dalším takovým faktorem je, jak je to závažná choroba. U koronaviru to máme u nás, myslím, když spočítáte jenom počet nakažených, počet zemřelých, 9,5 promile. Jinde už jsou to řádově 2,5, 3, 4 procenta. Je to na poměry, na které jsme zvyklí, hodně, ale srovnejte to s poměry s neštovicemi, s cholerou, tyfem nebo s morem, tam jste měli smrtnost až 95 procent.

Martina: Já teď nevím, co mi tím chcete říct. Jestli nebezpečí vakcíny při tom, že není dostatečně otestovaná, není větší, než nemoc sama?

Jaroslav Turánek: Tím chci říct, že u procesu, který by urychlil registrace tak, jako v Rusku přeskočili některé kroky, je závislost na tom, jak velké riziko to představuje. A my jsme, řekl bych, na hranici – 4, 10 procent už je velice výrazná hranice. Kdyby byla tato choroba takto smrtná, tak budou vakcínu dávat, a přeskočí všechno.

Martina: Budeme testovat. Co budeme testovat?

Jaroslav Turánek: Jeden příklad z minulosti. Když Washingtonovu armádu sužovaly neštovice, kde byla 25 procentní smrtnost, tak se rozpomněli na vakcinování. A Washington to dělal takhle: Kdo se nenechal vakcinovat, toho zastřelili, protože těch 25 procent vůči 4 procentům, kteří zemřeli na to, že byli infikováni vakcinací, bylo pořád lepší, než aby se mu rozpadla armáda. Takže v těchto situacích se na nějaké ohledy moc nehraje.

V Číně, ve Wu-chanu v laboratořích, byly upravovány koronaviry na přípravu vakcín

Martina: A rozumím tomu správně i tak, že vám překotné vyvíjení vakcíny připadá příliš urychlené, vzhledem ke smrtnosti?

Jaroslav Turánek: Ne, takto bych to vůbec neřekl. Chtěl jsem říct, že tady máme pandemii, kterou jsme tady dlouho neměli, a která je závažná. Vidíte, jak to ovlivnilo celý svět, jak to změnilo ekonomiku a tak dále. A věda má dnes jiné nástroje, takže to běží poměrně rychle, a jak rychle to poběží v registrační fázi, závisí na tom, jak velké riziko tato choroba představuje. A ukazuje se, že to není chřipečka, to znamená, že autority, které povolují vakcíny, se snaží tyto věci urychlit, nedělat zbytečné překážky. Ale jak jsem řekl, otázkou je, že vakcína bude indukovat protilátky, buněčnou imunitu, co se stane po vakcinaci, jestli u daleko většího procenta lidí zabrání tomu, aby nastaly komplikace při infekci.

Koronaviry v humánní medicíně nepředstavovaly zase tak velký problém, až doteď. Daleko větší problém představují ve veterinární medicíně, kde je hodně koronavirových infekcí, které ohrožují chovy prasat, skotu, drůbeže, domácí mazlíčky psy a kočky. A tam je více údajů a znalostí, existují vakcíny, a já se divím, že se tím nikdo neinspiroval. A když mluvím o potenciálních, nechci říct nebezpečnosti, ale potencionálních komplikacích po vakcinaci vakcínou proti koronaviru, tak si vezměte příklad z koček. Tam existuje infekce, která je velice řídká, ale pro kočky naprosto smrtelná. Vyvinula se vakcína na podobném principu, dala se kočkám, kočky měly krásné odpovědi, všechno. Ale ty, které byly vakcinované po infekci, pochcípaly daleko dříve právě proto, že protilátky mohou naopak posílit patologický efekt.

Martina: My nevíme, co to může udělat i člověkem.

Jaroslav Turánek: Zatím tyto informace nejsou, zatím se ví, že vakcína snese kritéria bezpečnosti.

Martina: Povězte mi, ani lékaři, ani odborníci se stoprocentně neshodli na tom, kde a jaký původ koronavirus má. Stále jsou různé názory mezi lékaři, i odborníky mikrobiology, a podobně. Narážím na to, že se pořád neví, a pochybuje, zda vznikl skutečně přírodní cestou, tedy netopýr plus jiné zvíře, jak jste zmiňoval, nebo zda je to laboratorní produkt. Povězte, když v tomto nemáme úplně jasno, nebo v tom nepanuje jednota, je to při vývoji vakcíny problém, když nevíme, jak to vlastně vzniklo?

Jaroslav Turánek: Zažili jsme už třetí vlnu koronavirových infekcí. První byl SARS, pak MERS, a koronavirus. Neustále klesá smrtnost. Na počátku to bylo těch předchozích, mám pocit, 34 procent, pak nějakých 10, teď jsme, řekněme, na 3 procentech. Všechno to jsou koronaviry. Člověk by řekl, ano, to je příroda, ale taková koincidence se nedá přehlížet: Ve Wu-chanu máte ústav, který se tímto zabývá. Proklamují, že chtěli použít, nebo studovali možnost použití koronavirů na vývoj dalších vakcín, HIV, a tak dále. V Číně máte 500 nebo 600 tisíc lidí s HIV, asi 900 tisíc lidí tam má hepatitidu B a 1,9 milionů tuberkulózu. To máte, že jen tyto tři nemoci vám udělají téměř tři promile populace, která je nějakým způsobem imunodeficitní.

Teď ve Wu-chanu budují virus. Co musí dělat, když si ho chtějí vakcinovat? Musí ho přizpůsobit, to znamená zkultivovat, nebo ho adaptovat na lidské buňky, protože jinak by to nemělo smysl, že? Kdyby to byla vektorová vakcína, tak když ji dostanete, tak se mírně namnoží, tím nabudí systém, přinesou tam nějakou informaci, kterou tam vložíte z jiného viru, což je princip této vakcíny. Čili je to jakási slabá infekce, která vás neohrozí, ale navodí imunitu. Tedy když chtěli použít tyto viry, tak je museli nějakým způsobem adaptovat na lidské buňky. A jak jsem říkal, stačí kultivovat tyto viry s jiným typem viru, buď chřipky, nebo HIV, někdy RNA virem, a jejich specifická polymeráza je schopna spojit kousky genomu, a vytvořit nový typ koronaviru.

Tohle tam museli určitě dělat, protože co jiného by dělali? No, tak se nekoukali do zkumavky, jestli tam něco vidí. Teď si představte: někdo tam pracoval. Nedělám si iluzi, jak dodržovali bezpečnostní pravidla. Moc na to zřejmě nedbali. Někdo se mohl nakazit, a protože byl bez příznaků, tak to roznesl venku, a spousta lidí má bezpříznakovou koronavirovou infekci. Takže říkám – mohl se tím někdo nakazit. Říkám – mohlo to tak být. A samozřejmě spousta lidí nahoře musela vědět, co se tam děje. Takže co? Problém, velký problém. Zatutlat i to, co se ve Wu-chanu dělo. Teď se to hodilo na to, že se řeklo: je tam tržnice. Tak to je dost přitažené za vlasy.

Viry mohou být ekonomickou zbraní, která zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostává na kolena společnost, která nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá.

Martina: To znamená, že se spíše přikláníte k tomu, že vznikl takovýmto mísením, když to řeknu velmi jednoduše, nejrůznějšími pokusy.

Jaroslav Turánek: I když nebudeme úplně paranoidní, tak to neznamená, že to tak není, protože to někdo prostě chtěl. V televizním seriálu „Teorie velkého třesku“ je generál. „Já to chci!“ Myslíte, že takováto zbraň není dnes atraktivní?

Martina: Jak vidět, tak to ekonomicky úplně pokládá svět na lopatky.

Jaroslav Turánek: Dnes to nemusí být zbraně, které zahubí populaci, to není žádoucí. Může to být ekonomická zbraň, která vám zničí produkci vepřového nebo hovězího, a dostáváte na kolena společnost, která třeba nemá vakcínu. Vidíte, jak to vypadá ve světě, všechno se uzavírá, ekonomika klesá, čili to je atraktivní i pro generály.

A když někdo řekne, že to není možné? Vezměte si poslední hrůzy, Vietnam, kde zničili 20 procent rozlohy deštných pralesů něčím tak strašlivým, jako je defoliace. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam takoví lidé nejsou, že takhle neuvažují.

Ale já neříkám, že to tak bylo. Já jenom říkám, že ve Wu-Chanu je institut, který se zabývá výzkumem těchto virů, zabývá se jejich možnou aplikací jako vektorových vakcín, a ve Wu-chanu vypukne tato epidemie. Pak tam zmizí někteří lidé, kteří na to upozorňují, jsou umlčeni. Vždyť jsme tady žili před rokem 1989. Víme, jak to bylo s Černobylem – a víme, co je Čína.

Martina: Pane docente, vy jste zmínil, že pokud země nemá vakcínu, tak ji to zdecimuje. Čína ze všech zemí zvládla koronavirus nejlépe. Myslíte si, že možná mají nějaký lék, nebo se už pouštím do příliš velkých spekulací?

Jaroslav Turánek: Tohle mi nepřipadá věrohodné, reálné. Spíše si myslím, že tam byli schopni rychle nasadit velice restriktivní opatření, což je tady, v demokratickém světě, velice obtížné. To víte sama, jak je tady těžké přimět lidi, aby alespoň nosili roušky. Takže myslím, že to tam udělali tím, že byli schopni restriktivní opatření zavést, a dodržovat. Oni s tím mají zkušenosti, třeba s hepatitidou. Dělal jsem si screening z veřejných zdrojů o nemocech v Číně, a u hepatitidy jsem zjistil, že tam byli popraveni někteří lidé, protože to vzniklo z nepořádku v nemocnicích a podobně. Takže si nedělejme iluze o tom, že tam je všechno tak, jak říkala čínská doktorka ve Wu-chanu. Byla celá zahamovaná v overalu a říkala: „U nás to určitě nevzniklo. My tady pracujeme na nejvyšší úrovni.“ V Americe pracují také na nejvyšší úrovni, a když jim to tam zarazili, tak to přenesli do Číny. Neříkám, že to tak bylo. Říkám, že to je jedna z vysoce pravděpodobných variant, jak to mohlo vzniknout.

Martina: Otázka na začátku vlastně směřovala k tomu, zda-li je pro nás, respektive pro vás vědce zásadní, jakým způsobem covid-19 vznikl. Zda laboratorně nějakým mísením, nebo zda je to skutečně přírodní cesta, přírodní mutace, jak to zlehčujeme, že někdo sní nedopečeného netopýra. Je to pro vývoj vakcíny důležité?

Jaroslav Turánek: Kdyby se to vědělo, tak to může pomoci. Ale v podstatě to pro vývoj vakcíny není zásadní.

Martina: Tady u nás je velké antivakcinační hnutí. Existovalo už předtím, než se začal řešit covid-19. Jsou to lidé, kteří odmítají vakcínu za všech okolností. Vidíte v něm jen iracionální složky, jako podstatná část lékařské veřejnosti, nebo to vnímáte také s pochopením, a v jejich argumentech cítíte něco racionálního?

Jaroslav Turánek: To je oblast, kterou také přednáším studentům, aby alespoň vysokoškoláci měli v těchto věcech trochu jasno. Antivakcinační hnutí má dvě složky, jako komplexní číslo, racionální a iracionální. Racionální vychází z vývoje vakcín, a i zde, jako u každé technologie, jsou dětské nemoci. Týkalo se to třeba vakcín proti dětské obrně, vakcín, které byly založeny na inaktivovaném viru. Tam, když se vakcína špatně inaktivovala, stačila jedna virová část z milionu, která byla aktivní, tak byste omylem nakazili děti, což se stalo. To byl lidský faktor. Takové příklady, které se mohou stát, jsou tím racionálním důvodem, proč odmítat. A já si myslím, že dnes jsou technologie a kontrola na tak vysokém stupni, že toto už moc nepřipadá v úvahu.

Druhou věcí je účinek vakcíny. To není jenom to, že do vás něco píchnou. Imunitní systém se probudí k činnosti, to je princip vakcíny. Kdyby se neprobudil, tak nebude žádná imunitní odpověď. Probudí se k činnosti, a imunitní systém je, jak se říká, dvousečný meč. Ochrání vás, ale může vás také zničit. To jsou alergie a autoimunitní nemoci. A jedno z toho, co se velice zkoumá, je, zda tam nejsou antigeny, které by mohly navodit autoimunitu. To všechno jsou věci, které je potřeba si říct narovinu.

A teď tady máte dvě misky vah. Na jedné je pandemie, která může zlikvidovat společnost. A na druhou stranu je to riziko, které může ovlivnit určitou část populace. Řekněme si narovinu, že velice malou. Takže to jsou rizika, vědecká rizika, k tomu se nemůže vyjádřit laik nebo herec, a podobně. To jsou věci, které vědci zvažují. Pediatři zvažují, jak vakcinovat děti. Dokud tady je relativně klid, neumírají matkám děti v náručí na černý kašel, tak je to velký prostor pro lidi tohoto typu.

Potom je iracionální věc, a to, že tomu lidé nerozumí. Malá část populace dostane vakcínu až ve starším věku. Jinak některé typy vakcín dostanou téměř všichni už od mala, a to ovlivňuje celou populaci. A toto je potřeba mít na mysli, že 99,9 procenta je chráněno před takovými chorobami, jako zmíněný černý kašel, neštovice a tak dále. Ale je to příroda, a ne všichni reagují úplně stejně. Je to malá frakce v populaci, která bude reagovat na vakcínu nepříznivě, třeba i smrtí. Ale to je zase otázka zvážení rizik.

Lidé si to už neuvědomují, protože dnešní generace nepamatuje třeba tuberkulózu. Vezměte si první republiku, kolik význačných lidí zemřelo na tuberkulózu, Konstantin Biebl, spoustu umělců, jenom abychom připomenuli třeba tuto věc. Dneska tuberkulózu díky vakcinaci u nás neznáte, a že se sem vrací z rozvojových zemí jako Ukrajina nebo Rusko, je druhá věc. Ale tuberkulóza je daleko horší, než covid. Na covid zemřete velice rychle do nějakého měsíce, když to dostanete, a to je zase malá frakce lidí. A na tuberkulózu umíráte léta. Takže to je otázka politického rozhodnutí, a mělo by to být na základě doporučení opravdu odborníků, kteří mají nejmenší nejistotu mezi ostatními. Když řeknou, že to tak bude, tak to řeknou, protože zvážili všechny různé pro a proti, a vychází jim tato alternativa jako nejsprávnější. To neznamená, že musí být úplně správná. A když to takto řeknete, tak to lidé okamžitě otočí: Vidíte to, nakonec sám nic neví. Nikdo neví nic úplně přesně.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za osvětlení tématu, které dnes asi nikomu není lhostejné.

Jaroslav Turánek: Já děkuji vám za tuto možnost.

Všechny příspěvky s Jaroslav Turánek