Zpět

Martina: Pane profesore, jakožto vakcinolog rozumíte aspoň některým krokům, které se teď dějí, tak, že by byly ve prospěch takzvaně národního zdraví?

Jaroslav Turánek: Dám příklad z veterinární medicíny – a už zase slyším, jak budou říkat: „Co nám nějaký veterinář“ – předesílám, že nejsem veterinář, gynekolog, a tak dále – „bude říkat.“ Vezmeme si případ z veterinární medicíny, kde se s koronavirovými infekcemi potýkají daleko déle a kde je víc zkušeností jak s vakcínami, tak s hygienickými opatřeními. Vakcíny prakticky téměř neuspěly proti koronaviru, některé se stáhly, ale u většiny z těchto vakcín se odpověď ukázala jako krátkodobá. U vepře to nevadí, protože krátkodobá odpověď stačí na to, abyste ho dovedli ve zdraví na jatka. Čili je bezva, když čtyři měsíce uchrání stádo, ale především se tam nasazují hygienická opatření.

Jaká máte hygienická opatření u lidí? Základní hygiena, umývat se ruce, to snad dělá každý, přehánět to taky nemá smysl, ale snad každý dodržuje základní lidská opatření, když si umyje ruce, když odněkud přijde. Když přijdu z městské hromadné dopravy, tak než se půjdu najíst, umyji ruce, to jsou takové banality, které snad nemusíme zmiňovat.

Pak je tady otázka roušek, to je taky docela zajímavá věc. Vzpomenete si, jak to začínalo: Roušky ano, roušky nebyly, tak si je všichni ušili. Lidé byli velice disciplinovaní, dodržovali veškerá hygienická opatření, a taky se tady nic nedělo, protože virus sem ještě moc nedorazil. Takže první zima se přežila, byli jsme best in covid. Pak přišlo léto, všichni jeli k moři, přivezli to sem, a začalo to, co začít muselo, tomu se nedá zabránit, respirační choroba nezná hranice. Takže se samozřejmě nemoc začala šířit, ale spousta lidí se s tím vůbec nesetkala. Takže tady bylo poměrně naivní prostředí, a začal se šířit počet pozitivně testovaných. To není banální chřipka, pro lidi, kteří mají hodně komorbidit, to může být fatální, a taky to fatální bylo.

Vedle toho tady běžel jakýsi byznys s rouškami, o tom ať mluví přímo lidé, kteří v tom pracují, já se k tomu nechci vyjadřovat. Ale to, co jsem slyšel od lékařů přímo z praxe, naznačuje, že tady byl tento byznyss. A to vše, všechny lži a neochota hledat pravdu, přispívají k tomu, že nelze řešit velice komplexní problém, jako je koronavirová infekce.

Existují protilátky, které posilují množení viru, a tím i rozšiřovaní infekce

Martina: Znamená to, podle toho, co jste uvedl na začátku své odpovědi jako zkušenost veterinářů, že tvrzení, že vakcína dokáže udělat tečku za koronavirem, byla obyčejná propaganda a slušná PR akce?

Jaroslav Turánek: Jak jsem říkal, u respiračních chorob je velice obtížné stihnout vyvíjet vakcínu, protože tam je spousta legislativních věci s povolením, a tak dále. A tento virus se mění od sezony k sezoně, takže držet krok s respiračními ochořeními je velice obtížné. Vakcíny mRNA to teoreticky umožňují, tak proč se tak neděje? Proč se tady vakcinuje vakcínou proti divokému kmenu, který tady byl někdy v roce 2019, když už máme nějakou x-tou mutaci? Proč se nevyužije možnost, kterou tato technologie dává, se musíme zeptat jejich výrobců. V médiích se objeví nová varianta, vědci mají obavy, a za tři dny se objeví, že na novou variantu funguje i stávající vakcína. A takhle to máte dokola.

Martina: Což je asi nesmysl. Nebo je to možné? Já se opravdu ptám. Nevím, na rozdíl od politiků si nehraji na to, že imunologii rozumím.

Jaroslav Turánek: Na spike proteinu je celá řada epitopů, a některé epitopy, kterých je tam celá řada, zachytí menší množství protilátek, čili klesá neutralizační aktivita sér, která vznikla po vakcinaci. A objevily se práce, které korespondují s tím, co známe z veterinární praxe, že existuji protilátky, které posilují (u kočičího viru je to jasně doloženo) rozšiřovaní infekce. Teď vidíme delta mutaci.

Stupidní popírači imunologie chtějí na heterogenní společnost lidí napasovat jednotný vakcinační systém

Martina: Pardon, posilují rozšiřování infekce?

Jaroslav Turánek: Prostě místo toho, aby jí zabránily, tak ji naopak usnadňují, urychlují, a pro kočky je to smrtelné. Vakcinované kočky, když se do nich vpravil virus, umřely dřív než nevakcinované. Tento virus nemusí být tak smrtelný, jako u koček, což koronavirus není, čili se jenom rozšíří, nebo to usnadní jeho šíření v organismu. To znamená, že se vyprodukuje víc virových částic, a víc se jich produkuje do prostředí, a o to viru jde. Ideální vztah by byl, kdyby se v něm množil, a hostitel žil velmi dlouho, to znamená, že virus bude pořád produkován do prostředí, aby přežil. To je to základní biologické pravidlo.

Ale to se neděje, to není možné, protože tady máme nějaký imunitní systém, který mu v tom braní, takže on musí hledat cesty, jak se bránit imunitnímu systému. Je to perfektní doložení Darwinových zákonů.

Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme začali mluvit. Ukázalo se, aspoň v teoretických studiích, že delta varianta využívá protilátky proti své určité doméně, což je n-terminální doména spike proteinu k tomu, že protilátka, která se na ni naváže, usnadní, nebo zvýší sílu interakce mezi spike proteinem a ACE2 receptorem, což znamená, že se zvýší pravděpodobnost, že virus se dostane do buňky a bude v buňce multiplikován, a uvolní se. Je to jiný mechanismus ADE (Antibody-Dependent-Enhancement), ale je to zase ono. Teoreticky to možné je, jaké to má výsledky, relevanci v praxi, jsem ještě neviděl, nicméně vidíme dvě věci: Tento mechanismus tady teoreticky existuje.

A máme tady ještě horší situace v provakcinovaných státech, než jaká byla na začátku pandemie. To je docela pěkná korelace, a zároveň to může korelovat s tím, že vakcína má velice krátkou dobu, kdy indukuje produktivitu. Studie ukazují, že máme pět typů odpovídačů na vakcínu, nebo i na infekci: První, kde je velice malé množství protilátek, které se prakticky pohybují na hranici zhodnotitelnosti. Pak máte druhou skupinu, kde vzniká slabé množství protilátek, které rychle klesají. Ve třetí skupině vznikne vysoké množství protilátek, ale zase velice rychle klesají. Všechny tyto skupiny mají zhruba necelou třetinu. Ve čtvrté skupině vznikne dostatečně množství protilátek, které drží dlouhou dobu. A pak je zajímavá pátá skupina – teď se o tom mluví, mám to doloženo z výzkumu jednoho pana profesora, nebo mi to sděluji lékaři, kteří se tím zabývají – která je poměrně málo početná, kde indukují nějaké protilátky, a jejich množství časem narůstá. Takže tady máte heterogenní skupinu lidí, a vy na ně chcete napasovat jednotný systém: Prostě půjdete ke zdi, a tam dostanete dávku.

To je stupidita uvažování popíračů imunologie, já to budu používat, popíračů imunologie, kteří chtějí heterogenní lidskou populaci, co se týče odpovědi vůči infekčním chorobám, napasovat na jedno kopyto: Dostanete všichni dávku, a bude to vyřešeno. Vyřešeno to nebude ani z hlediska risk benefit, ani z hlediska cost benefit. Tvrdošíjně se opakuje chyba: Něco nefunguje, tak ještě přitlačím, a ono to bude nefungovat ještě víc.

Jakýkoliv názor, který zpochybňuje představu, že vakcinace je jediné správné a svaté řešení, je cenzurován

Martina: To se teď děje. Nezabraly dvě dávky, dáme třetí. A už dáme i čtvrtou.

Jaroslav Turánek: Pátou, a co půl roku další. Show musí pokračovat.

Martina: Povězte mi, chápete, jak se stalo, že během roku a půl se vynořilo tolik povolaných vakcinologů, imunologů a epidemiologů, kteří sice nemají v daných oborech vůbec žádnou erudici, ale přesto se cítí povolaní ke všemu se autoritativně vyjadřovat a přikazovat lidem, co musí, nebo nesmí dělat? A navíc se jimi politici obklopují. Překvapilo vás to?

Jaroslav Turánek: Tak vrána k vráně sedá, rovný rovného si hledá. V každém je asi kus herce a potřebuje svůj potlesk, svá prkna.

Martina: Dobře, ale byla připuštěna nějaká odborná diskuse? Když jsem se bavila třeba s panem profesorem Beranem, tak se rozhodne nedá říct, že by se ho někdo ptal na jeho názory. Naopak pana profesora Berana, pokud nesouzněl se svými kolegy, nejrůznějším způsobem osočovali. Pochopil jste, proč se ze strany vašich kolegů vzedmula vlna odporu proti vám, odborníkům, kteří se touto problematikou zabýváte léta, máte v ní zkušenosti, mnohdy na mezinárodní úrovni, a máte třeba jen v některých věcech trochu jiný, nebo třeba i zásadně jiný názor? Proč se to stalo?

Jaroslav Turánek: To, co žene vědu kupředu, je právě střet názorů a argumentace. A pokud jsou tam dva názory, které jsou experimentálně vyargumentovány, tak jsou evidentně oba trošku nepřesné, a je potřeba dál bádat. To je ve vědě normální, nebo mělo by být teoreticky normální. Ale vědu dělají lidé.

Martina: A proč myslíte, že nebyla připuštěna odborná diskuse?

Jaroslav Turánek: Vemte si, jak je celá problematika koronaviru nastavena – cenzura. Jakýkoliv názor, který by jen trošku hodil pochybnost na to, že vakcinace je jedině správné a svaté, je cenzurován. Já jsem měl rozhovor na Svědomí národa, kde jsem se snažil přiblížit mechanismy účinku vakcín, a za 14 minut to bylo z YouTube smazáno. Tak kde je jaká vůle hledat východisko? Ta neexistuje. A pokud nebudeme hledat východisko ve svobodné vědecké debatě, a nebudou platit argumenty, ale politické zájmy, tak se nikam nedostaneme.

Semmelweis, který chtěl, aby si chirurgové v nemocnicích myli ruce, a neroznášeli horečku omladnic, byl tak pronásledován, že spáchal sebevraždu

Martina: Ale tady v tomto případě nemůžeme všechno svést jen na politiky, protože politici se obklopovali odborníky, nebo takzvanými odborníky. A já se ptám: Kam se vytratila touha bádat a vzájemně diskutovat, podporovat se, nebo si odporovat, a tím pádem sloužit výzkumu a blahu lidu?

Jaroslav Turánek: Podívejte se na historii, jak dopadli někteří vědci. Semmelweis, který brojil, a vlastně chtěl, aby si chirurgové myli ruce, a nepřenášeli onemocnění v porodnicích…

Martina: Horečku omladnic.

Jaroslav Turánek: Toho tak dohoukali, že spáchal sebevraždu. Vzpomeňte si na Pastera, jak proti němu brojili. On vlastně nebyl lékař, a ukázal jim věci, když na toto pole vstoupil, tak ho v podstatě také přivedli k předčasnému úmrtí. Takhle můžete jít do historie, takhle to je vždycky.

Prostě tady máte většinu odborníků, a proti nim stojí jeden člověk, který jde do Kostnice před nějaký koncil, a tam ho ukamenují, nebo upálí. Takhle to bylo, a takhle to bude. Vždycky tady je určitá skupina vědců, u kterých je jejich ješitné ego daleko vetší, než touha najít pravdu. Pro mě to je jakási maska, kterou si nasadí, jakási persona, která v nich vznikne, a tu si udržují. A za touto personou nemusí být nic hlubokého, persona se prezentuje na veřejnosti a ovlivňuje rozhodnutí politiků.

Martina: Pane profesore, vytváříte vy, odborníci, kteří mají vůli a srdnatost diskutovat a zkoumat, a třeba se i mýlit, třeba nějaké mozkové trusty, nějaké skupiny, think-tanky, které by dál posouvaly znalosti třeba v oblasti pandemie? Taková katakombální vědecká sdružení?

Jaroslav Turánek: Postupně se teorie spojí, diskutuje se spolu. Díky paní profesorce Sovové z Olomouce byla připravena odborná konference, která byla nazvána: „Hledáme východiska, nikoliv viníky“. A tam jsme se chtěli objektivně podívat na celou tuto problematiku. Pozvali jsme i provakcinační zástupce, třeba pana Duška, mohl přijet pan Maďar, a v diskusi se mohly vystříbřit názory s dalšími odborníky z epidemiologie, ze statistiky. Ale nepřijeli tam, a na taková shromáždění nepřijíždí opakovaně, protože jak se domnívám, by svá stanoviska těžko obhájili.

Nicméně z hlediska objektivní diskuse to byla pěkná diskuse. Byl tam pan Prymula, mnozí se zúčastnili po internetu, protože nemohli přijet, nebo z jiných důvodů, takže to byl velice zajímavý pohled z hlediska teoretického, nebo imunologického, z hlediska klinické imunologie. Byla tam i sekce zaměřená na právní a sociální aspekty.

Chceme v Praze 27. ledna na toto téma pořádat druhou konferenci, kde chceme víc akcentovat aspekt klinický, čili bude tam víc lékařů, kteří se zabývají klinickými aspekty. A tam se chceme posunout dál, a hledat a znát objektivní situaci, nikoliv situaci zprostředkovanou médii, a chceme politikům předložit náš pohled, nebo pokud možno objektivnější pohled, než jaký se předkládá, aby měli možnost se zamyslet, pokud budou chtít.

Byl jsem požádán, abych připravil studii o koronavirech, protože rok předtím jsem připravil studii o chřipkových virech. Takže jsem ji připravil, a dneska, než jsem k vám šel, jsem ji znova četl – a nic bych na ní neměnil.

Politici řeší covid spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, jaký politický kapitál. Snad to bude s novou vládou lepší.

Martina: Vy už jste tehdy poukázal na slabiny celého systému. Zajímá to někoho?

Jaroslav Turánek: Já jsem sem obrátil na politiky tehdejší vládní koalice, i na politiky z anticovid týmu. Mám s nimi celou korespondenci. Poslal jsem jim tu studii a vypíchl problémy, které nás mohou čekat na cestě zvládnutí pandemie, a srozumitelně jsem se pokusil ukázat na slabiny vakcín, které jsou registrovány pro podmíněné použití.

A tam jsem ukazoval, jak selhaly pokusy s podobnými typy vakcín ve veterinární medicíně. Je tam tolik dat a tolik k poznání, že se z toho dá vycházet. Navrhl jsem jim, kudy bychom se měli ubírat, co se týče vývoje třeba i vakcíny proti koronavirovým infekcím, pokud vůbec bude možné vyrobit opravdu bezpečné a funkční vakcíny. Dali jsme jim několik návrhů, co děláme v této oblasti, a kam si myslíme, že to můžeme s vývojem naší vakcíny dojít. A oni si to možná ani nepřečtou.

Byl jsem pozván do nějaké telekonference covid týmu, a mám pocit, že to řeší spíše z politického hlediska: Co se z toho dá vytřískat, politický kapitál, jak se to dá používat proti protistraně, a tak dále. A faktické hledaní východisek, myslím, je moc nezajímá, ale nechci jim moc křivdit. Teď máme novou garnituru, která nastupuje, a já jim chci fandit. Nicméně se budu modlit ke všem patronům České země, aby se to podařilo.

Všechny příspěvky s Jaroslav Turánek