Zpět

Netřeba velké bystrosti, aby člověk poznal, že jsou to na první pohled zprávy zcela opačné. Jak je tomu tedy doopravdy? Jaký trend převažuje a jak je na tom náš venkov? Jakou má budoucnost? To vše dnes probereme s doktorem přírodních věd, Oldřichem Vackem, který pracuje na České zemědělské univerzitě v Praze na Fakultě agrobiologie potravinových a přírodních zdrojů a také na Katedře zahradní a krajinné architektury. Působil také jako ředitel Pražské botanické zahrady a prezident Unie botanických zahrad České republiky.

 

Martina: Pane doktore Oldřichu Vacku, všichni ve městě máme velmi často pocit, že venkovu rozumíme, protože tam často projíždíme autem, případně máme na venkově nějakou přízeň, kterou navštěvujeme na Dušičky. A v tu chvíli se všichni cítíme být povoláni k přesvědčení, že venkov přeci dobře známe. Řekněte mi, rozevírají se nůžky mezi městem a venkovem stále více, nebo jaký je trend?

Oldřich Vacek: Jestli se rozevírají nůžky mezi městem a venkovem, je těžko říci, protože přeci jenom v současné době máme spoustu možností, jak mezi městem a venkovem vyrovnávat rozdíly, takže ekonomicky rozdíl nemusí být až tak silný. Ovšem rozdíl se nám začíná projevovat spíše sociálně. Problém je v tom, že u nás máme něco, co označujeme jako prestiž – jsme jenom lidé a je přece jen prestižnější bydlet ve velkém městě, v Praze, v Brně, v Plzni, než na venkově. Tedy jít do města a říct: Podívejte se, já jsem vystudoval vysokou školu, mám vynikající zaměstnání a bydlím ve velkém městě.“ Krásným příkladem tohoto pohledu může být poznávací značka. Jestliže máme auto a na značce pražské „A“ tak všichni řeknou s prominutím: „To je kretén Pražák, podívejte, jak jezdí.“

Martina: To, pokud jedeme přes Brno.

Oldřich Vacek: Nebo v jižních Čechách, někde na venkově. Lidé tam jezdí úplně jiným stylem, chovají se jinak. Ale my se potkáváme s venkovanem, který je možná v první, druhé, třetí generaci v Praze. Ještě před pár desítkami let měla Praha nějakých 400 tisíc obyvatel, takže se asi Pražáci úžasně rychle množí. V současné době nás je tady 1,6 milionu, to znamená velké množství, a to nepočítáme lidi, kteří jsou kolem Prahy – a Prahu tak zvětšují.

Martina: Já jsem dokonce našla statistický údaj, že v Praze od roku 2001 do roku 2015 přibylo celkem 120 tisíc nových obyvatel.

Oldřich Vacek: Takže vidíte, to číslo je obrovské a vlastně lidé zde nejsou Pražáci. Jsou to lidé, kteří se do Prahy přistěhovali. Asi bychom uráželi Pepíky z Vysočan, ze Žižkova, Podskaláky, staré Pražáky, kteří jsou tady desítky generací – ale v podstatě jsou to noví lidé, kteří jsou obyvateli Prahy, což jim nemůžeme ubrat. Tím pádem lidé, kteří se přistěhovali, venkov opravdu znají a pravidelně na venkov jezdí. Není to otázka jenom Dušiček, ale každého víkendu, kdy tito lidé žijí v obcích kolem, přes týden ve městě nějak přespí, a v létě v pátek naloží kola, v zimě lyže a frčí zpět ke svým rodinám a ke svým kořenům na venkov. To jsou Pražáci, ti nejúspěšnější a také nejctižádostivější lidé, které vesnice vyprodukuje, a kteří v rámci ctižádosti cestují a přesídlují do výhodnějších pozic.

Na venkově není pro lidi práce. V zemědělství je zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva.

Martina: Pane doktore Vacku, to jsme se podívali na města versus vesnice sociálně, ale pojďme se teď věnovat tomu, co mě zajímá především. V jaké kondici je náš venkov?

Oldřich Vacek: Ve špatné. Řekněme si to upřímně, protože jsme dosáhli toho, že hlavní zdroje obživy obyvatel venkova přestaly existovat. Hlavním zdrojem obživy bylo zemědělství a lesnictví. Ještě za první republiky většina lidí žila na venkově, který jim byl schopen poskytnout plnohodnotnou obživu. Tito lidé se podíleli na zemědělské a lesnické činnosti a nemuseli vyjíždět za prací. Toto se nám totálně otočilo, v současné době máme v zemědělství zaměstnáno 2,18 procent obyvatelstva. To znamená, že tato dvě procenta práceschopného obyvatelstva nám obdělávají půdu, kterou před osmdesáti lety obdělávalo 60 až 80 procent venkovské populace. V současné době tam je pro ně práce mnohem méně.

Martina: K čemu to vede?

Oldřich Vacek: Výsledkem je, že člověk žijící na venkově musí nutně hledat práci někde jinde. Začne dojíždět do města, do průmyslových zón a začne si říkat: „Trávím velké množství času na cestě do zaměstnání a zpátky. Tudíž pro mě je výhodnější se přestěhovat do města a žít tam, protože venkov mi zaměstnání nedá.“

Ve městech jsou zničeny sousedské vztahy, které dříve existovaly

Martina: To znamená, že se venkov vylidňuje kvůli tomu, že tam není žádná práce?

Oldřich Vacek: To by bylo strašně jednoduché. V podstatě tam máte další problém – sociální. Vím, že vám utíkám do sociálna, ale vezměte to z pohledu, jak se chová venkov a jak město. Já, když bydlím v Praze, nebo dokud jsem bydlel v Praze někde v paneláku, tak jsem v tom paneláku víceméně neznal lidi. Tato společnost je totálně anonymní. Co my víme o svých sousedech?

Berte to jako příklad, protože mám informace od lidí z Prahy, ze starých sídlišť postavených v 50. letech, a ti říkají: „My tu žijeme jako na vesnici a všichni se tu známe.“ Ale v běžných obrovských panelácích, kam se přestěhovávají noví lidé v současné době, se lidé v podstatě neznají. Když se někam přistěhuji, tak znám lidi na chodbě v patře, protože se tam potkáváme, pak lidi, kteří bydlí nade mnou, ti mě vytopili, a pod sebou, ty jsem vytopil pro změnu já. Znalost je minimální a často se známe jen podle psů. Vím, že tamto je pes, který se jmenuje Bobík, to je Punťa a tento je nějaký jiný – a s páníčkem, který venčí, se sice zdravím, znám ho od vidění, ale…

Martina: Pokud člověku těsní voda a nemá psa, tak žije v paneláku a ve městě velmi osaměle.

Oldřich Vacek: Osaměle ne, hledáme si své kamarády, ale máme je rozházené různě po celém městě a držíme si obrovskou anonymitu.

Martina: Nejsou to sousedské vztahy.

Oldřich Vacek: Ano, nejsou to sousedské vztahy. Kdežto vesnice, vy jste to pojmenovala velice přesně a trefně, má to, čemu říkáme sousedské vztahy. A sousedské vztahy mají velice hlubokou historii, takže se tam zanáší i takové věci, jako že moje prabába tvojí prabábě otrávila kozu, a od té doby se tyto dvě rodiny nesnáší. Je tam historie vztahů, je tam jasná hierarchie lidí mezi sebou, vytváří se velice propojené společenství, kde si každý vidí do talíře, a to je nežádoucí.

Přestavte si, chcete jít s nějakým pánem na kávu a zkuste to udělat na vesnici. Během půl hodiny to ví váš manžel, tchýně, vaše maminka, všichni. V Praze běžte na kávu s kýmkoliv, dělejte si cokoliv, nikoho to nezajímá. To znamená, že Praha, to velké město, vám dává pocit absolutní anonymity a svobody. Chybí tam v podstatě regulace společností.

Města, na rozdíl od venkova, poskytují lidem obživu, pohodlnější život a další bonusy

Martina: Ano, to můžeme vzít jako status quo. Asi se nemá cenu bavit o tom, jestli je to dobře nebo špatně, protože to takto zkrátka je. Spíše si můžeme říct, k čemu to vede. Víme, že to vede k velkému rozatomizováni společnosti ve městě, ale zároveň k vylidňování vesnic, protože, jak jsme si řekli, lidé odcházejí z vesnic, a můžeme se dočíst, že je to poměrně celoevropský jev. Nevím, jestli celosvětový, ale celoevropský. Řekněte mi, je to tak, že člověk je všude stejný? Chce mít pocit svobody, své soukromí a pohodlí, a proto prcháme z vesnic do měst? Nebo je za tím ještě něco jiného?

Oldřich Vacek: Myslím, že to je problém celosvětový a vůbec nezáleží na tom, jestli je daná země, společnost, rozvojová nebo rozvinutá. Naopak myslím, že v rozvojových státech je útěk do měst podstatně silnější, a důvod je v biologické podstatě člověka. Město poskytuje pohodlnější život, to je takto dané.

Martina: Ale neposkytuje smečku – a člověk dříve vyhledával společenství. Vyhledával rád to, že své okolí znal.

Oldřich Vacek: Myslím, že člověk v Praze nebo ve velkém městě si opět vytvoří topologii daného místa v hlavě, a najde si tam své výhody. Máte jednoznačně pravdu, že člověk jako takový, s biologickou podstatou, je smečkové zvíře, víceméně rodinný tvor. Vytváří rodinu, která se spojuje do rodů a národů a podobně. Ale to z mého pohledu současná společnost tvrdě mění tím, že vytváříme něco jako globalizaci, globální systém, kdy se víceméně velká města chovají všude na světě stejně.

Naši mladí lidé mohou odcházet do Anglie, do New Yorku, do Paříže, kamkoliv a jsou schopni se tam nějakým způsobem etablovat. Je to zase dáno víceméně biologickou podstatou, protože mladý člověk vylétává z hnízda, tak to je. V okamžiku, kdy je člověk mladý, chce zakládat rodinu, možná v současné době v uvozovkách, protože se chová na základě biologické podstaty, a je ochoten měnit své bydliště. Prostě chlapec si najde dívku, dívka si najde chlapce, je to úplně jedno, partner si najde partnera, ať zachováme gender. V tom okamžiku jsou schopni říct: „Ok, my to tady opouštíme a jdeme někam jinam. Jdeme do světa.“ V současné době kamkoliv. Evropská unie se nám otevřela, můžeme jít kamkoliv, ale spousta mladých lidí odchází i do Spojených států a jinam do světa. V tomto okamžiku, máme možnost změnit své chování a jít kamkoliv.

Martina: K čemu to povede?

Oldřich Vacek: K čemu to povede? K tomu, co jste popsala úplně přesně, k vylidňování venkova. Co já budu dělat na venkově? Já tam jedu jenom proto, abych se pozdravil se svými příbuznými, možná hledal kořeny, ale obživu mám ve velkém městě. Tam mám jistotu, že obživu najdu, že tam bez problému přetrvám.

Lidé z města si už často neuvědomují, jak vznikají potraviny, že kvůli masu, které jedí, umírají zvířata

Martina: Pane doktore, dřív také platilo, řekněme v době první republiky, že lidé ve městě se cítili sociálně nadřazeněji venkovu. A řekla bych, že druhá světová válka velmi zamíchala karty, protože najednou, když si lidé vozili z vesnice do měst králíky a sádlo, což jim pomáhalo přežít válku ve zdraví, tak si začali venkova a jeho produktů a darů vážit mnohem více. V jakém stadiu jsme teď? Platí to, že venkov živí město, nebo ne?

Oldřich Vacek: To je velice těžká otázka. Venkov by každopádně měl město živit, tak to prostě je od nepaměti. Problém je v tom, že se dostáváme do problémů globalizace. Město je v současné době v zimě živeno jablky z Argentiny, která jsou čerstvá. Vozíme banány z celého světa, to není jenom Jižní Amerika, ale i Afrika, Asie. Dovážíme potraviny, odkud chcete. Ještě za socialismu Česká republika v podstatě tvrdila, že má devadesátipětiprocentní schopnost vyprodukovat potraviny pro svou populaci. Na banány jsme stáli frontu, pomeranče byly jenom kubánské a také ve frontě. Teď se nám potravinový spotřební koš, nebudu se bavit o elektronice a podobně, velice rozšířil.

V podstatě si městští lidé nemusí uvědomovat, jak potraviny vznikají. Máme tady spoustu skupin, které odmítají jíst maso, spousta dětí si ani nedovede představit, jak maso vzniká. Vidí maso jako sortiment na pultu a už si nedovedou představit, že kvůli tomu umírají nějaká zvířata, která používáme. Prostě pokud je hlad, za první republiky nebo druhé světové války, tak se koukáte na jídlo úplně jinak, než když jsme, zaplať pánbůh za to, několik generací válku nepoznali. Máme všeho dost. Opravdu, ať si kdo chce myslí, co chce, za 30 let od revoluce do současné doby se nám spousta věcí jednoznačně změnila k lepšímu. A najednou si lidé z měst nemusí uvědomovat vztah města a vesnice, a začínáme to spíše otáčet a říkat, že chceme mít venkov jako krásnou krajinu, začínáme se bavit o mimoprodukčních funkcích krajiny.

Martina: Pane doktore, vy o tom mluvíte, jako že vše, nebo mnohé, se změnilo k lepšímu…

Oldřich Vacek: Bavíme se sociálně, nikoliv o krajině. Bavíme se o tom, proč nám lidé utíkají do města, protože ve městě je velmi výhodné být.

Martina: Je to pohodlnější.

Oldřich Vacek: Jednoznačně je to pohodlnější, máte tam vše, nemusíte dlouho cestovat do zaměstnání. V současné době si koupíte rohlík od šesti ráno do deseti do večera. Člověk získal ve městě obrovskou svobodu.

Po roce 1989 lidé dostali zpět půdu, kterou kdysi vložili do jednotných zemědělských družstev, a najednou zjistili, že je pro ně nevýhodné na ní pracovat samostatně – a zakládali zemědělská družstva nebo podniky

Martina: Ale já tady cítím velké „ale“. V tom dívat se na krajinu nikoliv jako na kulturní krajinu, ale jako na místo, které je dobré třeba pro hraní golfu nebo pro jízdu na koni, a neuvědomovat si, že půda je to, co nás živí a není to jen divná, mazlavá hmota, která špiní kalhoty.

Oldřich Vacek: To je jednoznačný problém. Tento problém v nás začal po roce 1948, kdy jsme se dostali do situace, kdy Československo, v podstatě jako jediný stát východního bloku, dotáhlo zemědělskou reformu do totálně absurdního konce. Ani v Německu, v Polsku, ani v Maďarsku nedošlo k tomu, že by byla dotažena kolektivizace do takové krajnosti jako v Československu. Od roku 1972 nám běžela intenzifikace zemědělství, kdy byl tento stát schopen vyprodukovat obrovské množství potravy a schopen uživit sovětskou okupační armádu. Živili jsme Angolu, poskytovali jsme potraviny Kubě, vyprodukovali jsme obrovské množství produktů.

Po roce 1989 jsme si naivně mysleli, že každý zemědělec si vezme zpátky svůj vklad, který dal do družstva. Půda do družstev byla sebrána zemědělcům, donutili je dát svou půdu jako vklad do družstev, což znamená, že vklad byl stále jejich. A v okamžiku, kdy odcházeli z družstev, tak si to mohli vzít zpět. A najednou zemědělci zjistili, že je to nevýhodné, protože už zapomněli žít způsobem vesnického člověka.

Máme ještě další sociologický pojem, a to „životní styl“, kdy zemědělský člověk za první republiky měl jasné vzorce chování, jak se chovat každý den. Někdo to označuje jako každodennost. Prostě člověk musel ráno vstát, a nejdřív nakrmil dobytek, poklidil, pak se teprve nasnídal a pak šel dělat další aktivity. Večer končil tím, že podojil krávy, nakrmil je a teprve potom se šel sám najíst a šel spát. Když to vezmete, tak toto je velice zatěžující styl – kde máte nějaký prostor pro zábavu a podobně, který je ve městech, ale na vesnici není? Nyní ale lidé, kteří 40 let pracovali v družstvu, takže věděli, jakým způsobem funguje zemědělství, to najednou měli všechno dělat úplně sami. To pro ně bylo nevýhodné, takže se nám jednotná zemědělská družstva transformovala na zemědělská družstva nebo zemědělské podniky – a celé to v podstatě jelo dál.

Navíc tomu pomohl tehdejší premiér Klaus, který řekl: „Zemědělcům žádné dotace. Musí se připravit na tvrdý boj, na konkurenci se západním zemědělstvím,“ které v té době dostávalo tvrdě dotace. Naši zemědělci byli díky družstvům schopni překonat tento stav a víceméně přežít.

V tomto okamžiku se dostáváte k odpovědi, proč se krajina nemění a ještě se nám zhoršuje – protože se ze Západu výrobci zemědělské techniky podívali přes naše české hranice a řekli si: „Češi tam mají tak krásná velká pole, tam se uplatní naše vynikající zemědělská technika.“ A začali nám sem šoupat John Deery, Claasy, velké kombajny a těžkotonážní záležitosti. Najednou zemědělci říkali: „Proč bychom pole zmenšovali, když nám to naopak ta velká technika tak krásně obhospodařuje?“ Takže jsme sem dostali velkou techniku a efektivita práce v zemědělství dál rostla. S menším počtem zaměstnanců jsme se dostali do situace, že jsme byli schopni obhospodařovat větší lány.

Krajina se u nás mění v suchou step, protože jsou zde příliš velké lány a pěstovány stále stejné plodiny

Martina: Kam to ale povede? My se teď bavíme o tom, jaká budoucnost čeká venkov, a já se tedy chci zeptat, kam povede toto hospodaření, pokud nedojde ke změně? To je jedna část otázky, a druhá je, zda si opravdu můžeme dovolit takto pokračovat?

Oldřich Vacek: Začnu druhou otázkou. Víceméně to nelze dále takto rozšiřovat, protože se dostáváme do situace, že se nám krajina mění v kulturní step. Obilniny jsou jenom trávy, a my tady pěstujeme obilniny, naši krajinu jsme změnili v step. Naštěstí jsme se dostali do situace – a skutečně je tady ono „naštěstí“ na místě – kdy přišlo sucho a najednou jsme si všichni uvědomili, že tomu suchu se musíme nějakým způsobem postavit, musíme tu situaci řešit.

A spousta odborníků řekla: „Musíme dostat zpátky do krajiny diverzitu. Musíme tam dostat zpátky dřeviny. A musíme vodu v naší krajině zadržovat.“ To se teď dočtete úplně všude. Protože ono zadržovat vodu v přehradách je skvělé z hlediska zásobování obyvatelstva pitnou vodou, ale z hlediska zemědělství je tato voda de facto ztracená. Musel bych vodu tahat na velké vzdálenosti potrubím, budovat závlahy. To je možné řešení, ale není to přirozený koloběh krajiny. To znamená, že musím vodu nějakým způsobem dostat zpátky.

Ještě jedna zajímavá informace: když se podíváte na statistiky Českého hydrometeorologického ústavu, tak zjistíte, že za posledních 10 let vody spadlo relativně stejně. Máme ztrátu nějakých 10 procent…

Martina: Ale ona mizí.

Oldřich Vacek: Ona nemizí, odtéká. Jsme střechou Evropy. Všechny řeky tady pramení a odtékají pryč. Všechnu vodu máme ze srážek a…

Martina: Povrchová voda odtéká a spodní voda mizí.

Oldřich Vacek: Spodní voda je špatný termín. To zrušme, je to podzemní voda.

Martina: Podzemní, dobře.

Oldřich Vacek: Spodní voda je pod jezem, ale srážková odtéká, místo toho, aby doplňovala podzemní vodu. Tím pádem ztrácíme podzemní vodu a všechno nám vysychá. Naším úkolem je zachytit vodu v okamžiku, kdy spadne. Velká pole ztrácí organickou hmotu kvůli tomu, že obhospodařujeme ve velkém, nedodržujeme osevní postupy. Pěstujeme řepku klidně několikrát za sebou, kukuřici taktéž, a tak dochází k tomu, že voda steče do potoků a odteče někam do Německa, do Černého moře nebo do Polska.

Potřebujeme do naší krajiny vrátit to, co naši předkové běžně dělali, což byly remízky a podobně. Existovaly remízky a meze – mez je hranice a naši předkové byli stejní jako my, takže jestliže měl sedlák pšenici a druhý sedlák měl také pšenici, a neexistovala mezi tím nějaká jasná mez, tak se mohlo stát, že si tu a tam některý z nich dva, tři řádky přiseknul k sobě. Takže se začal kvůli tomu hádat a ukázalo se, že právě meze tvořily jasnou hranici. Takže potřeba mezí byla dána víceméně díky vztahům mezi zemědělci. A nejjednodušší řešení, jak plodiny oddělit bylo: ty sázíš pšenici, tak já vyseju mák. V tom okamžiku on si nikdo nemohl přiseknout, protože by jasně kradl něco, co není jeho. Kdežto když dali dvě stejné plodiny vedle sebe, tak to byl problém.

Pan ministr Toman chce udělat maximálně třicetihektarové lány a dostat do toho zase diverzitu plodin. Ale i 30 hektarů je obrovská plocha, my potřebujeme dále plochy zmenšovat. Z mého pohledu, se děje to, že pokud zemědělcům nezabráníme, aby dělali obrovské lány 250, 300 hektarů, tak se naše krajina bude stávat monotónní kulturní stepí, monotónní krajinou, které bude chybět pestrost, diverzita, kterou by měla mít.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za tento výlet na náš venkov.

Oldřich Vacek: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Oldřich Vacek