Zpět

Ano, všichni kdo jste nás slyšeli před týdnem, tak víte, že právě o tomto jsme mluvili s naším hostem. A dnes v debatě pokročíme o kus dál a budeme hovořit o tom, jak do zemědělství zasáhly průmyslové postupy. Protože právě průmysl změnil naše zemědělství takříkajíc od A do Z. Opět s doktorem Oldřichem Vackem.

 

Martina: Jsme v situaci, kdy se zemědělství výrazně zprůmyslnilo, opustili jsme spoustu klasických přirozených postupů, které vycházely jednak z koloběhu přírody, a také z přirozeného prostředí třeba pro dobytek. Když dnes jsme schopni používat obrat „výroba masa,“ tak to mi přijde jako jeden z nejhorších fonetických obratů, který ovšem dokonale vystihuje, jaký vztah máme ke zvířatům a třeba i ke krajině. A nemyslím, že je tady nějaká vůle něco měnit. Vy jste řekl, že „díky suchu,“ jsme byli nuceni se zastavit a říct si: „Takto to možná dál nepůjde, možná kvůli stále větší neúrodě, větší rezistenci nejrůznějších plevelů a hmyzu vůči herbicidům, fungicidům, insekticidům, budeme muset zvážit ještě i další změny postupů.“ Řekněte mi, co vše nás bude muset potkat, abychom se znovu vrátili k přirozenosti?

Oldřich Vacek: Vrátím se k tomu, „díky“. Možná to bude špatný výraz, ale já to beru jako jakýsi boží prst, jako varování tytyty…

Martina: Mně přišel proto velmi trefný …

Oldřich Vacek: Musíme se skutečně zamyslet nad tím, co s krajinou děláme, co nás to bude stát a jestli je zde vůle ke změně ze strany producentů masa, pšenice a velkých zemědělců. Bavím se s malými zemědělci, kteří mají 10, 15 hektarů, což jsou zpravidla ti, kteří bojují za krajinu a chtějí ji zlepšovat. Ale musíme vzít do úvahy poměr malých zemědělců a velkovýrobců. Vůle by měla být hlavně u velkovýrobců. Samotné zákony nám moc nepomůžou. Zákony se budou snažit něco regulovat a velkovýrobci se to budou snažit obejít, aby získali maximum výhod za minimum nákladů, takže…

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale myslím, že to je naivní představa, jak velkovýrobce řekne: „Tak jsem se rozhodl, abych přispěl krajině, že snížím své výnosy o 50 procent a budu hospodařit tak nějak hezky zdravě.” Když jsme tady měli pana biologa Davida Štorcha, tak říkal, že množství osevní plochy v naší zemi, nebo množství orné půdy, by uživilo celou naši zemi, dokonce i kdybychom hnojili přirozenými hnojivy a nikoli chemickými. Ale není to vůbec reálné, protože bychom vůbec nebyli konkurenceschopní. Takže se asi zase dostaneme k otázce peněz.

Oldřich Vacek: Za vším hledej peníze, to je pravda. Velkovýrobci nebo velké zemědělské podniky, které nechtějí nic měnit, představují velmi silnou lobby. Představte si, že nakoupili velké John Deery, velkou techniku, zainvestovali spoustu prostředků, které chtějí zpět, a ještě na tom hodně vydělat. Ze zemědělství se stal, jak jste říkala, průmysl a jakýkoliv strom nebo mez se této technice plete do cesty.

A teď je velkým dilematem, jak je donutit k tomu, aby řekli: Velká technika je špatná, odložme ji, pojďme zpátky. A dostáváme se ale i k dalšímu problému. Ptám se například studentů: „Kdo z vás chce bydlet ve městě a kdo na venkově?” A 80 procent odpoví, že by chtěli bydlet na venkově. Ale v okamžiku, kdy dostudují školu, pořídí si rodinu, tak skončí ve městech. Takže nejenže potřebujeme, aby zemědělec mohl obdělávat krajinu tím způsobem, jako tomu bylo za našich dědů, ale musíme také skutečně fyzicky dostat člověka z města na venkov, protože velké mašiny nemůžeme používat na malá políčka a…

Bylo by možné zákonem stanovit, že pole by měla mít ne 30, ale 2 hektary, a kdo by měl větší, platil by větší daně

Martina: Problém je, že žádná orná půda není volná.

Oldřich Vacek: To by nevadilo, to se nechá přece legislativně ošetřit. Na to máme zákon a spoustu mladých lidí, kteří chtějí něco dělat, chtějí něco změnit. Každá reforma byla vždy bolestivá….

Martina: Vy byste začal vyvlastňovat?

Oldřich Vacek: Ne vyvlastňovat, proč vyvlastňovat? Nemusíme vyvlastňovat, můžeme přijmout jen trochu pozměněný zákon, jaký navrhl pan ministr Toman. Ten mluví o rozloze pole 30 hektarů, a my můžeme říct 2 hektary. Můžeme to změnit na pestrá políčka tak, jak tomu bylo dříve. A zákonem stanovit, že kdo bude mít velké pole, budeš platit velké daně, nebo vymyslet jiný ekonomický bič. Jenže v tom okamžiku, když budeme dělat na malých políčkách, což by se nám všem líbilo, protože bychom tam dostali tolik žádanou diverzitu, nám bude chybět pracovní síla, a v takovém případě musíme dostat lidi z města na vesnici.

Způsob života na vesnici, který zde byl dříve, už vymizel

Martina: Jak si ale poradíme s tím, že lidé dříve měli výrazný vztah k přírodě? Ono to ani nešlo jinak, bez ní by nepřežili. Znali ji, respektovali ji, vážili si jí, ať už to bylo přirozeným způsobem života, nebo skutečně nutností. Ale tento vztah se velmi změnil. Co se dá s tímto udělat?

Oldřich Vacek: Léčení bude hodně dlouhé a hodně bolestivé, asi více bolestivé než cokoliv jiného. Trend, že nám lidé utíkají do měst, je v podstatě celosvětový. A co se změnilo? Podívejme se na to, jak vypadala naše vesnice třeba kolem roku 1840. Zjistíme, že vesnice žila v přesně definovaném životním stylu, člověk byl zvyklý žít v souladu s přírodou. Byly jasně nastavené životní cykly. Denní cyklus, týdenní cyklus. Denní cyklus jsem vám popisoval: Vstanu, podojím krávu, uvařím si kávu, takhle to běželo. Pak byl týdenní cyklus. Lidé měli v neděli svátek, měli jsme tady poměrně silné náboženství, všichni museli jít do kostela na mši, ale bylo úplně jasné, že pánové si před kostelem dali jedno pivo. Po mši šli pánové na další pivo, ženy utíkaly domu uvařit sváteční oběd, který si všichni dali, a po obědě si pánové dali dvaciášek, aby dobře zažili. A pak honem na dvě, tři piva do hospody, na schůzi, aby probrali, co se děje. A večer si v klidu všichni sedli – v podstatě takto rodina žila. Pak naskočil měsíční a celoroční cyklus.

Například ještě můj otec neměl vůbec potřebu cestovat. Jejich cestování spočívalo v tom, že šli na posvícení do sousední obce. Člověk se choval velmi teritoriálně, celoživotně zůstával ve svém prostoru, maximálně poslouchali cestovatele, kteří přišli a říkali: „Já jsem byl někde.” Díky tomu nám vznikla i lidová architektura, protože každá oblast si vytvářela vlastní architekturu a příliš jsme nepřetahovali tyto dovednosti z vesnice do vesnice. Kdo v té době cestoval, byli jen vojáci, kupci a šlechtický stav. Všichni ostatní pěkně seděli doma.

Přišla průmyslová revoluce a stalo se něco podobného, jako dnes. Najednou průmysl, který se začínal rozvíjet, potřeboval pracovní sílu a začali ji brát z venkova. A zde najednou začíná vznikat mobilita, která se postupně rozvíjí. A v současné době je už velice dobrým životním stylem, že jedu minimálně jednou ročně na dovolenou k moři. To jsou zvyklosti, které v minulosti neexistovaly. Podle statistik v současné době lidé z velkých měst běžně jezdí na zahraniční dovolenou i třikrát do roka. Prostě si půl roku dopředu objednám letenku do Barcelony, a dostanu ji za nějaké 3-4 tisíce, směšná částka, a strávím prodloužený víkend v zahraničí.

No jo, ale když tohle uděláte, tak zkuste mít doma nějaká hospodářská zvířata. Znamenalo by to požádat souseda, aby s tím něco udělal. Pro ně je to obtížné, ale sousedské vztahy jsou sousedské vztahy, pomůžu, protože příště pomůže on mně, ale je to komplikace. Mějte zahrádku, odjeďte nedej bože na tři týdny na dovolenou – následující dva měsíce dáváte zahrádku do kupy, protože současné sucho ji vysušilo. Z toho pak vznikají důvody, proč lidé začnou utíkat do města. Tento moderní životní styl na vesnici zkrátka moc provozovat nejde.

Lidé na vesnicích chtějí žít většinou jako ve městech, jezdit několikrát za rok na dovolenou do zahraničí a mít okrasnou zahradu

Martina: Ale život na vesnici se změnil celkově. Vztah k přírodě byla jenom jedna stránka života. Většinou k tomu neodmyslitelně patřila i jakási společná kultura, ochotníci, sbory, folklór. Je toto ještě dnes stále charakteristikou venkova? Tím, co dělá venkov jiným, než je život ve městě? Nebo to už spíše patří do knih o životě na venkově typu „Kája Mařík“?

Oldřich Vacek: Já bych spíš řekl, že to teď patří k folklóru.

Martina: Tedy, že to bylo tak, jak si o tom povídáme.

Oldřich Vacek: Máme na vesnicích spoustu aktivních lidí, tahounů, kteří se to snaží vracet. Takže znám spoustu vesnic, kde se obnovil masopust, vynášení Morany a podobné aktivity.

Martina: Jihomoravské vesnice si ještě stále spoustu těchto hodů udržují.

Oldřich Vacek: I středočeské vesnice se snaží navodit a vytvořit nové zvyklosti, aby lidé začali nějakým způsobem společně komunikovat. Na začátku jsem tady říkal, že lidé se neznají, ale v podstatě je tam spousta lidí, kteří se chtějí poznat, a pojítkem ke vzájemnému poznávání těchto nesourodých společností jsou děti, protože ty spolu chodí do školy. A pokud škola začne vytvářet nějakou aktivitu, uděláme výlet, první máj, cokoliv, tak dochází k tomu, že lidé spolu začnou komunikovat. Takže možnosti jsou, ale trend útěku lidí z venkova do velkých měst to, myslím, nezastaví.

Kdybych věděl, co s tím, tak věřte tomu, že bych tady neseděl, byl bych velmi bohatý člověk, který dokáže „menežovat“ venkov.

Martina: Pane doktore Vacku, bavíme se o tom, že život na vesnici je diametrálně odlišný, nebo alespoň hodně jiný. Ale když si povídám s lidmi, kteří se rozhodli změnit svůj život, odstěhovali se z Prahy, z Ostravy, z velkých měst, nejenom do satelitů kolem, ale zkrátka na vesnici, tak často říkají, že když se snaží hospodařit, když vozí na svou zahradu hnůj a zarývají ho do země, aby vypěstovali své brambory, tak jsou rodilým vesničanům k smíchu. Protože ti už dávno jezdí na nákupy do Kaufu nebo do Makra a chtějí mít také svou pohledovou zahradu.

Oldřich Vacek: Já se tomu směju, protože před vámi sedí člověk, který se takto přestěhoval. Celý život jsem žil v Praze, pocházím z malé vísky u Prahy a skutečně žiju v Praze. A loni jsem se přestěhoval ke Klatovům na Šumavu, řekl jsem si, že půjdu zpět do lesa – návrat do lesa, nebo jak se ten film jmenuje.

Martina: Cesta z města.

Oldřich Vacek: Cesta z města, ano. Tak jsem to zkusil a bohužel musím konstatovat, že máte úplnou pravdu, protože v současné době i ten venkovan, neberte to jako pejorativní slovo, člověk žijící na venkově, má tendenci na zahradě vytvářet něco, co je estetická záležitost. A totálně tam chybí aspekt hospodaření.

Ve městě je v územním plánu čistě obytná zóna, tedy že mám zahradu a nemám tam pokud možno žádného králíka, slepici, nic takového. A tito lidé na vesnici žijí jako ve městě, oni tak chtějí žít. Nemají potřebu – jak jsem říkal – když jedou na dovolenou, hledat, kdo by se jim o ta zvířata postaral. Pustí závlahu a odjedou, ta funguje v podstatě bez problému, vrátí se zpátky a všechno je ok. Chtějí žít tímto stylem. A toto se nám dostává z města na vesnici. Najednou lidem na vesnici něco smrdí, a je zde tendence odtud odsunovat drobné hospodářství. Městský styl převažuje u mladých lidí. Staří, jejich rodiče, mají slepice, holuby, králíky, občas i prasata, i když ta nám už téměř mizí. Naštěstí se nám vrací ovce jako živé sekačky, které spasou trávu. Ale pravdou je, že je zde tendence stavět domy tak, aby odpovídaly městskému stylu – už to nejsou vesnické chalupy jako dříve.

Důsledkem rozorání mezí bylo vymazání mozků

Martina: Nechci vypadat jako člověk, který vyvolává duchy dávno minulé, a ráda bych brala vesnici, venkov tak, že se zkrátka vyvíjí jako všechno ostatní. Kdyby to ale nebylo pro nás tak fatální, protože dodnes platilo, že venkov živí město. Přestože jste říkal, že tím velmi zamíchala globalizace, tak globální zásobování je mnohem křehčí a závislé na spoustě věcí ve světě, na politické, ekonomické, energetické situaci. Je zkrátka rozdíl, jestli mi dopluje obilí z Austrálie, nebo jestli si ho přivezu z vedlejší vesnice na trakaři. Proto o tom mluvím takto zásadně, protože ještě jako dítě, když jsem četla Povídky z jedné kapsy Karla Čapka, tak tam je krásná povídka, kdy jeden obžalovaný zavraždil svého tchána a uvádí naprosto vážně soudci: „Já jsem ho zabil skrze to pole, protože on ho chtěl prodat sousedovi. A to nejde takové pole rozdělit, já tam mám jetel.” A pořád opakoval: „Ale to musíte chápat, já jsem ho zabil skrz to pole.” A také jeden úředník u soudu pak říká: „Já jsem to viděl, a to opravdu nejde rozdělit.” Ti lidé toto chápali jako argument, ale podle mě už to nejde vrátit, a tudíž se nelze vrátit k takové vesnici, jaká bývala.

Oldřich Vacek: To opravdu nelze. Tento proces je v pohybu – a u nás v České republice a na Slovensku k tomu ještě pomohlo 40 let, kdy mladí lidé neměli možnost se od těch starých učit vztahu k půdě, takže nám tady zůstalo pár procent echt sedláků, kteří by za pole položili život. Ale většina z nich zmizela. Neumíme to, zapomněli jsme to, protože na vesnici bylo úplně normální, že kovář, když měl syna, tak v okamžiku, kdy se začal batolit, lezl mu pod nohama, začal tahat měchy, podávat nářadí, prostě s tátou pracoval a učil se obhospodařovat pole nebo pracovat v kovárně. Úplně stejně to měli sedláci, děti byly zvyklé pracovat, vytvářet si vztah k hospodářství, potažmo k půdě. Oni věděli: Jednou to bude moje a stejně jako já se učím od táty, tak mé děti se budou učit ode mě. To je náš rodinný statek. Ale to bohužel totálně zmizelo a vyvrcholilo to revolucí, kterou teď oslavujeme. Když se pak lidi dostali zpátky k půdě, tak už si ji nebrali zpět, ale bez problému ji v lepším případě vypachtovali, a v horším případě rovnou prodali, protože k tomu neměli vztah a žádnou potřebu s půdou dále hospodařit.

To je obrovská chyba, která se stala. Byly zničeny vztahy. Já říkám, že rok 1948 byl obrovský reset mozků lidí. Tím, že se rozryly meze, tak tím se zlikvidovaly vztahy. Na vesnici jsem měl jednu babičku, ne mojí biologickou babičku, ale dámu, se kterou jsem se děsně rád kamarádil, a ta mě vodila na pole a říkala: „Víš, Oldíku, tady někde jsme měli pole, ale oni nám ho rozorali – a já už nevím, kde to je.” A došlo k tomu, že v důsledku rozorání mezí došlo k vymazání mozků, ke zmizení kontrolních míst, aby nevěděli topografii, že toto je moje a toto cizí. Takže to bylo zničeno, zničil se i vztah k půdě. Najednou to nebylo rodinné dědictví, rodinné stříbro, které se předávalo z otce na syna, a platila přísloví, že půdu si půjčuju od svých dětí a hospodařím na ní, abych ji zlepšil. Toto nám z velké části zmizelo, a to je problém, který zde máme.

Máme jenom dvě cesty: Změna velkých lánů na menší pole a zachytávání vody v krajině. Nebo zničení půdy, sucho a odstěhování jinam.

Martina: Ale co s tím dál? Myslíme jinak? Můžeme se spolehnout na to, že zkrátka trend je jiný, zemědělství se nám více zprůmyslnilo a musíme doufat, že stále bude fungovat globální obchod, protože jinak by nám bylo hodně zle? Nebo to zkrátka musíme přenastavit nějak jinak, protože to takto donekonečna pravděpodobně fungovat nebude?

Oldřich Vacek: Člověk je velice pohodlný. Neradi děláme něco, co ovlivňuje naše pohodlí. Takže jestliže chcete slyšet nějakou extrémní myšlenku, tak máme vlastně jenom dvě cesty. Buďto poslechneme vztyčené prsty „ze shora“, které nám říkají: teď je sucho, pak se nám zhorší kvalita půdy, potom budeme mít nějaké problémy a v podstatě budeme muset přizpůsobit současné zemědělství. Velké lány upravit tak, abychom zachytili maximum vody, a produkovali potraviny, buď je prodali, nebo je uskladnili. Ale v podstatě abychom vytvořili nový model zemědělství do budoucna.

Nebo tyto vztyčené prsty neposlechneme a dojde k tomu, s čímž máme bohužel také zkušenosti z Mezopotámie a podobně. V podstatě se půda zničí a lidstvo začne umírat hlady, protože v tom okamžiku nebudeme schopni půdu donutit k tomu, aby nám dala úrodu. Lidstvo šlo dopředu, a cesta zpátky možná není. Nedovedu si představit, jak donutit lidi, aby se nám vrátili zpátky na vesnice. Jak donutit současné velké zemědělské podniky, aby udělaly z velkých políček malá – to je běh na velmi dlouho trať. Ale musíme donutit velké producenty zmenšit políčka, začít zadržovat vodu v krajině, nebo dopadneme jako Mezopotámie, to znamená, budeme se muset odstěhovat.

Martina: Možná proto se náš pořad jmenuje Kupředu do minulosti, protože si myslíme, že některá cesta kupředu musí vést skrze zkušenosti, které tady jsou už staletí.

Oldřich Vacek: Já myslím, že pokud jsme tam, kde jsme, tak se nám doposud dařilo najít cestu, protože těch revolucí, co člověk absolvoval, bylo obrovské množství, od nalezení ohně po opracování kamene, železa. A revoluce v podstatě vždy řešila nějaký problém a nějakým způsobem nás dostala dál. Nyní před námi stojí obrovský problém právě v krajině, v zadržení vody, v udržení kvality půdy, protože to jsou skutečně naše základy, na kterých stojíme. A jestli se městský člověk dívá spatra na venkovského člověka, tak to tak asi bylo víceméně vždy, města byla vždy centry, kde lidé tlačili kulturu. Nicméně bez půdy, bez tohoto základního zdroje obživy, to prostě nepůjde.

Martina: Pane Oldřichu Vacku, děkuji vám za tento náhled do naší možné budoucnosti.

Oldřich Vacek: Poděkování je na mé straně.

Všechny příspěvky s Oldřich Vacek