Zpět

Martina: Teď budu dlouze vyjmenovávat, co vše jste dělala, kým vším jste byla. Byla jste například šest let zpravodajskou ze Světového ekonomického fóra ve švýcarském Davosu, předsedkyní Syndikátu novinářů ČR, členkou Řídícího výboru evropské federace novinářů. A také, a to je důležité, jste společně s právníkem a soudcem Evropského soudu pro lidská práva, panem doktorem Alešem Pejchalem, napsala knihu Základní slova, rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu. Ještě dodám také funkci mluvčí vrchního zastupitelství v Praze. Tím vším jsem chtěla jedním dechem říct, ale na jeden dech se mi to nepovedlo, jak moc jste se jako novinářka věnovala právu. Hned na začátku jsem citovala Tacita, že nejvíce zákonů je vždy v nejzkaženějším státě. Souhlasíte s tímto prastarým výrokem?

Irena Válová: Naprosto s vámi souhlasím. Musím říct, že to byl to nádherný úvod, ve kterém jste předvedla neuvěřitelnou erudici. Nejzkaženější stát se pozná opravdu tím, že má nejvíce zákonů. Je to, jako kdybyste říkala, že nejvíce špatných řidičů jezdí po dálnici, protože tam musí být každých 20 metrů nějaká značka z důvodu bezpečnosti a plynulé jízdy. Takže někdo rozhodne, že nám všem se bude jezdit po dálnici lépe, když umístíme každých 20 metrů nějakou zákazovou, nebo příkazovou značku.

Martina: Ono se to vlastně děje.

Irena Válová: Ano, je to přesně tak.

Martina: I na silnici.

Irena Válová: Já už jsem četla článek o tom, že řidiči nejsou schopni vnímat značení silnic, neboť značky už jsou také v houštinách po každých 20 metrech. Přirovnám to k právní filozofii: Jestliže máte systém zákazů, příkazů a norem v řádech deseti a statisíců, tak je to jako značky každých 20 metrů. Lidé přestanou právo vnímat, přestanou právo znát, a tím pádem ho dodržovat. Stát není zkažený, nejsou zkažení ani lidé, ale norem práva je příliš, regulujeme náš vlastní život od rána, kdy se vzbudíme, až do večerních pozdních hodin, kdy jdeme spát. Regulujeme dnes sami sebe příkazy a zákazy 24 hodin denně.

Právo má upravovat některé, ne všechny vztahy mezi lidmi

Martina: Řekla jste, že člověk přestane právo znát, přestane se v něm orientovat, a tím pádem ho přestane dodržovat. Ale strach z toho, že neustále asi nějaké právo porušuje, ho neopouští, takže je tady permanentní stres, a možná i pocit viny.

Irena Válová: U části lidí zcela jistě. Myslím, že část lidí vůbec neví o tom, že může porušovat nějaké normy, nějaké právo, říkáme tomu právní atrofie, a vlastně vzniká jakási entropie, kdy se společnost vlivem čím dál tím větších množství norem a zákonů rozkládá. Výsledkem řízení společnosti prostřednictvím práva po 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, je rozklad společnosti.

Mimochodem vrátím se k panu doktoru Pejchalovi a naší společné knize. Já jsem se ho v rozhovorech a rozpravách zeptala, co je pro něj definicí práva, a on odpověděl: „Právo reguluje, nebo usměrňuje, upravuje některé vztahy mezi lidmi.“ Opakuji, NĚKTERÉ vztahy mezi lidmi. To by si měl každý uvědomit. Právo je lidský výdobytek, lidský výtvor, který vznikl proto, aby upravil jen některé vztahy mezi lidmi, nikoliv všechny vztahy mezi lidmi.

Martina: Vy se právu věnujete skutečně léta, řekněte mi, víte, kolik u nás platí zákonů, které musíme dodržovat? Znáte tuto číslovku?

Irena Válová: Četla jsem to, je to kolem 300 tisíc norem, a myslím, že dnes už to míří k milionu. Uvědomte si, že musíme přebírat veškeré unijní právo, o tom vůbec nebudeme hovořit, to myslím, že vůbec nikdo, nebo málokdo vůbec zná. A z našich vlastních norem jsou to řádově desetitisíce. A znovu opakuji, že důvod, proč to tak je, je skutečnost, že každý aspekt, nikoliv jen některé vztahy mezi lidmi, našeho života je dnes regulován nějakým právem.

Martina: Našla jste odpověď, proč tomu tak je? Proč někdo tak bdí nad naším v uvozovkách blahem, že upravuje i věci, které by mohly být úplně normální a přirozené?

Irena Válová: Bohužel musím říct, že zejména poslední léta slyším volání po tomto přístupu k životu lidí. Je to omezování svobod jednotlivců, a mnoho lidí si myslí, že když bude omezovat svobodnou vůli a svobodné jednání lidí, a vytvářet stále další zákony a normy, tak život bude lepší. Ale řekli jsme si, že tomu tak není. Myslím, že jedním z důvodů je právě fakt, že lidé nevědí, jak právo funguje, netuší, že vymyslet další zákon neznamená vůbec jeho vymahatelnost například a že se poměry a věci zlepší. Naopak, velice často je důsledkem vymyšlených a nově chtěných zákonů spoušť, což je vedlejší důsledek nepochopení skutečnosti, že každý zákon, každý sebemenší, má své náklady, musí být vymáhán, a má své důsledky.

Když soudce rozhodne, i když nezná zákon, tak to platí

Martina: Začala jste mluvit o tom, proč máme tolik zákonů a proč upravují i naprosto přirozené mezilidské vztahy, které fungovaly, bez jakýchkoliv úprav, po staletí. A řekla jste: „Je to omezování svobody jednotlivců.“ To je účel? A myslíte, že prvotní účel je mít všechno jako v excelové tabulce: vinen-nevinen? A že to vlastně má vést k totálnímu ovládnutí jedinců, k mase, na kterou se dá křičet: „Utíkej doprava, utíkej doleva,“ a on vlastně musí vždy utíkat někam, kam se mu říká, protože tak velí zákon?

Irena Válová: Ano, tento trend je zjevný. Jsem přesvědčena, že si skutečně velká skupina lidí myslí, že se ovládáním života druhých, a omezování jejich svobodné vůle a svobodného rozhodování, že zlepší poměry pro všechny. Ale my velice dobře víme, že tento způsob myšlení a jednání vede následně jen k diktatuře.

Martina: A ke zpřísňování zákonů.

Irena Válová: Ke zpřísňování zákonů až do jejich nesmyslných podob. Ostatně momentálně prožíváme nádhernou ukázku výroby norem, protože to nejsou ani zákony. Víte, co v naší takzvané pandemii dneska platí?

Martina: Přiznám se, že nemám nejmenší tušení.

Irena Válová: Ano, já také ne.

Tvorba stále nových norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro mezilidské vztahy a normální životy

Martina: Jestli je něco nového? Nevím. Jestli už se smí tančit? Nevím. Smí se zpívat? Nevím. Můžu od někoho sedět blíže než dva metry? Nevím. Opravdu musím říct, že mě to už natolik zavalilo, že mi to připomíná situaci, kdy jsme povinni něco dodržovat, ale netušíme co, ale v případě, že to nedodržíme, tak budeme postiženi. To je těžká schizofrenie, nebo jako když si blázni hrají na stát.

Irena Válová: Přesně tak to je. Je to ve zrychlené a zjitřené podobě proces, který se v pandemii odehrál velice zhuštěně a rychle. Ale to se s legislativou, s její tvorbou, a s naším právem odehrává ve zředěné a pomalé podobě celá léta, celou porevoluční dobu, že se přidávají stále další zákony a normy. Existují normy, ke kterým ve chvíli, kdy vycházejí, už skupiny poslanců, nebo vláda, navrhují novelizace. To by vám mohli vykládat třeba daňaři – daňový zákon byl od jeho zavedení novelizován snad už asi 500 krát, takže sami daňaři neznají daňový zákon, a velice často jej musí složitě studovat.

Sami advokáti, nebo ani soudci neznají poslední novelizace, neznají zákon. Ale u soudu platí pravidlo, že soud zná zákon, takže když soudce rozhodne, i když zákon nezná, tak to platí.

Takže se zase znovu vracíme k tomu, že tvorba stále dalších norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro normální mezilidské vztahy a pro normální životy lidských jedinců. S pandemií, jak jsem říkala, je to ve zrychlené podobě. A když už jsme u pandemie, řekla bych jednu zásadu, která u ní není dodržena: Stát může uvalit na občany povinnosti výhradně zákonem, a to se neděje.

Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné. A tyto atributy české právo nemá.

Martina: Dokonce ministr připustí, že to, co vyhlašuje, je proti zákonu, ale musíme to dodržovat. A takto to klidně formuluje i ve zprávách.

Irena Válová: Ano, a ne jenom to. Ministerstvo neprodukuje zákony, ale produkuje opatření obecné povahy, což nejsou zákonné, ale podzákonné normy, což je úplně jiná kategorie. Takže celou dobu posloucháme a naplňujeme nařízení, která jsou vůči nám vysílána jako paprsky prostřednictvím obecních opatření, nikoliv zákonů. Jednou ze zásad lidských práv, o kterých jste hovořila, která jsou velmi důležitá a která by nás mohla zachránit, kdybychom se na ně soustředili, je to, že stát může s občany jednat tímto způsobem pouze prostřednictvím zákonů. Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné, a tyto atributy české právo nemá.

Martina: Předvídatelné?

Irena Válová: Ano, předvídatelné a adekvátní situaci, tedy přiměřené. To je velice důležité. Pak může být i vymahatelné, je-li přiměřené. A je-li transparentní, tak se občané jsou schopni s ním ztotožnit. Právo, nová práva mají vznikat se souhlasem občanů, a po diskusi s občany. Jaké diskuse čtete, nebo o jakých diskusích víte, že by probíhaly ohledně…

Martina: Ono se o 300 tisících norem moc diskutovat nedá.

Irena Válová: Přesně tak.

Znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu jsou dvě zcela rozdílné věci

Martina: Teď jsme si povídali o tom, že by právo mělo být předvídatelné, přiměřené, a řekli jsme si, že u nás už desítky let pracujeme na tom, aby tomu tak nebylo. A teď to, co se děje s právem během covidové krize, už je hotová centrifuga práva. Řekněte mi, co bude následovat? Protože v západním světě se uchytila zhoubná móda, že nestačí, že máme zákony úplně na všechno, a tím pádem se v nich nikdo nevyzná, nerozumí jim, ale že je potřeba přitvrdit, zpřísnit tresty, a trochu hříšný lid popohnat. Chce to pár exemplárních trestů. Myslíte, že k tomu nyní směřujeme právě proto, že lidé začínají být k dodržování práva trochu laxní?

Irena Válová: To je nesmírně zajímavá otázka. To, že je třeba popohnat a přitvrdit, aby hříšníků bylo více, mi připomenulo situaci v 90. letech, kdy jsem studovala ve Spojených státech. Měli jsme přednášku o právu a bylo řečeno, že v jednom roce vzrostla v New Yorku velice zločinnost, absolutně vyvrácená zločinnost z kloubů. A zjistilo se, že to bylo tím, že daný rok byl zaveden nový trestný čin „domácí násilí“.

A teď jsme u jednoho bodu práva, to znamená u oddělování něčeho zvláštního od toho, co je obecné, vytváření privilegovaných trestných činů, a vůbec vytváření hříšníků z lidí, kteří ještě loni hříšníky nebyli, protože to ještě loni nebyl trestný čin. Mimochodem hezký příklad je lex Feri. Už jsem si to začala pro sebe pojmenovávat, protože nám tady hrozí, že z jakéhosi údajného skandálního chování na nějakém mejdanu pražské smetánky, spíše jakési pokleslé společnosti, nám vznikne lex Feri, aneb nový trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“.

Martina: A není to normální znásilnění? Alespoň za mého mládí se tomu tak říkalo.

Irena Válová: Teď přesně reagujete stejně jako všichni, kdo jsou obeznámeni s katalogem základních trestných činů, kteří dobře vědí, co se nesmí, co je trestné, a to je znásilnění. Znásilnění už je dneska trestné, a je za něj docela vysoká sazba. A jak jsem si přečetla velice hezký rozhovor s panem předsedou Soudcovské unie, Liborem Vávrou, tak on tam upozorňuje, že znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu, jsou dvě velmi odlišné věci. A já vám řeknu srozumitelně proč. Znásilnění je přinucení pod hrozbou násilí, nebo přímo násilím, mám před sebou definice, když by je bylo potřeba přečíst. Ale pohlavní styk, nebo obdobné chování, které je podobné pohlavnímu styku, nebo soulož bez souhlasu znamená, že k tomuto aktu musíte mít předběžný souhlas.

Snaha zavést trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“ vede k tomu, že před sexem bude potřeba písemný a notářsky ověřený souhlas, nebo svědek

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila.

Irena Válová: Musíte k tomu aktu předem získat souhlas, a to přece vyvolává dost otázek. V jaké formě můžete po souloži získat předem souhlas? Vy ho musíte získat předtím.

Martina: Já jsem trošku stará škola a mám pocit, že se to většinou pozná, jestli chcete, nebo ne.

Irena Válová: Ano, teď jsme u trestního práva. Trestní právo musí velmi pečlivě a detailně popsat daný skutek. Vy správně, jako normální lidi, říkáte, že: „To se pozná.“ Ale uvědomte si, že nový trestný čin pohlavní akt bez předběžného souhlasu budou vyšetřovat nějací policisté, bude tam vykonávat dozor a dohled státní zástupce, a jak mají poznat, co se odehrálo?

Martina: Pracujeme na tom, že to bude do budoucna písemně?

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: To znamená že Feri je hotový průkopník nového právního chování.

Irena Válová: Ano, proto si to pro sebe nazývám lex Feri, je to absolutně absurdní záležitost. Už jsem si přečetla komentář, že po vzoru severských zemí – já bych se tedy severským zemím, které mají zcela jinou historii, a zvláště v tomto oboru, kde měli problémy, vyhnula – bude nutné získat předběžný souhlas. A teď si vezměte, jak vypadá policejní vyšetřování. Pozvou si ty dva aktéry dané události na výslech, budou je vyslýchat. Ale policista potřebuje získávat stále další důkazy, zda tam předběžný souhlas byl, nebo nebyl míněn vážně. A za těchto okolností je skutečně jediným přesvědčivým důkazem, když budete mít souhlas písemně.

Martina: Vy jste teď ale otevřela obrovské možnosti podnikání. Začnu vydávat navoněné růžové rukopisy, může to být třeba, promiňte, že už přeháním, příbalový leták ke kondomu, a bude tam: ano/ne, zaškrtněte, a podpis. Promiňte, že si z toho dělám legraci, ale …

Irena Válová: Dělejte, takhle to funguje.

Martina: Je toto už věc, ze které by si člověk měl dělat legraci?

Irena Válová: Měl by si dělat legraci, ale měl by být obezřetný. Trestní právo funguje skutečně tak, že podle toho, co je psáno, jak je popsán daný skutek, policista, když se něco stane, skutečně dosazuje do paragrafů a do jednotlivých ustanovení, porovnává, zda paragrafový skutek odpovídá domnělému skutku, který se stal. Takto to skutečně funguje, takže pohlavní styk bez souhlasu je zcela bez předběžného a výslovného souhlasu. A tím se otevírá další otázka. V našem současném trestním zákoníku máme sadu velice dobře formulovaných trestných činů, je tady znásilnění a máme tady dobře definovanou skutkovou podstatu, píše se tam: Kdo jiného násilím, nebo pohrůžkou násilí, nebo pohrůžkou jiné těžké újmy, donutí k pohlavnímu styku, nebo k takovému činu zneužije jeho bezbrannost, bude potrestán odnětím svobody šest měsíců až pět let. A kdo spáchá tento uvedený čin soulože na dítěti, se zbraní, a tak dále, tak tam jsou dvě léta až 10 let. Pak tady máme sexuální nátlak, a obrovskou sadu trestných činů.

Martina: Ale přesto všechno potřebujeme ještě další.

Irena Válová: Přesto všechno potřebujeme podle skupiny lidí, která vychází z chování nějakého politika v Praze, další trestný čin, který se bude jmenovat „pohlavní styk bez souhlasu.“ A protože zatím nevíme, jak tento souhlas budeme prokazovat před policistou, nebo před státním zástupcem, tak by úplně nejlépe bylo, teď to přeženu, aby to byl písemně vyslovený souhlas, ale notářsky ověřený. Protože když jsou tam ti dva…

Martina: Jak se teď prodraží večeře, když se na ně bude chodit ve třech, i s notářem, kdyby náhodou rande dopadlo dobře.

Irena Válová: A nebo přítomnost jednoho svědka. Já vím, smějeme se tomu, a smějeme se tomu správně.

Martina: Kam se tato situace řítí?

Irena Válová: Znovu zdůrazňuji, že takto funguje trestní právo.

Martina: Po celém světě, nebo jenom u nás?

Irena Válová: Po celém světě.

Martina: Asi pro západní společnost.

Irena Válová: Ano. To je prostě vyšetřování, sbírání důkazů, jestli je něco bez souhlasu, nebo se souhlasem. A pokud byl v rámci trestního práva údajně spáchán trestný čin, tak ho musíte vyšetřovat, sbírat důkazy, aby mohlo dojít k trestnímu řízení před soudem. Představte si proces, kde bude někdo obžalován za to, že vykonal soulož bez předběžného a výslovného souhlasu. V takovém případě se to musí dokazovat před soudem, kde bude spis bobtnat. Já jenom říkám, jak to skutečně reálně funguje, nelze někoho odsoudit bez důkazů, bez dokazování, bez provedení důkazů a bez veřejného slyšení.

Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nevede ke snižování kriminality

Martina: To bylo možné jenom v případech Me Too, kdy byli lidé vyhazováni z práce, odstavováni od nejrůznějších funkcí, jenom na základě výroků v novinách.

Irena Válová: Ano, ale to se ocitáme v jiném světě, ve světě úplně jiného práva. Netýká se to trestního práva, ale týká se to spíše společenské situace, společenského pominutí smyslů, společenské hysterie, nebo v uvozovkách vydírání nějakých nátlakových skupin jinými skupinami. Nebo bych řekla, že je to byznys s ideologiemi, ale to nejsme v oblasti práva.

Martina: K presumpci neviny, protože to je důležitá součást tohoto procesu, se teprve dostaneme. Ještě bych se vrátila k tomu, že lidé zákony nedodržují, protože už jich je moc, a vlastně ani nevědí, že je nedodržují.

Irena Válová: Jak je donutit k dodržování zákona?

Martina: Ano, je potřeba ho zpřísnit. Jean Jacques Rousseau prohlásil, že zpřísňování trestů je jen marným pokusem omezených hlav vynutit si úctu k zákonům terorem.

Irena Válová: To je velmi krásně řečeno, a mnohokráte bylo prokázáno, že zpřísňování trestů vůbec nevede nikam, ani ke snižování kriminality. Pamatujete si zcela jistě debaty o trestu smrti. Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nepřináší snižování kriminality. Naopak kriminalita se dlouhodobě už celých 30 let v ČR snižuje, a dokonce je to trend západní společnosti, že kriminalita, tak jak ji tady známe, závažná kriminalita, vraždy, podvody, a tak dále, se celosvětově snižuje, a v ČR velmi. Vyplývá to ze statistik ministerstva vnitra.

A proto mně to připadá, že někdo má dojem, že je málo zločinců, tak chce zavádět nové trestné činy. Mluvili jsme o zavádění nového trestného činu pohlavního styku bez souhlasu. Ještě řeknu jeden atribut trestního práva, zásadu policie a státního zástupce, tedy orgánů činných v trestním řízení, a to, že mají ze zákona povinnost vyšetřovat všechny činy, o kterých se dozví, vyšetřovat z vlastní iniciativy. Tedy vyhledávací povinnost. Těším se, až budou naši policisté a státní zástupci vyhledávat, zda se stal nový trestný čin, soulož bez předběžného souhlasu.

Martina: Písemného, notářsky ověřeného.

Irena Válová: Ano, přesně tak, to je uvedená vyhledávací povinnost. To znamená, že když někdo napíše něco v novinách, tak to zafunguje, jako třeba u Feriho. Policisté se tohoto případu ujali poté, co to bylo zveřejněno v novinách. Je to proto, že na to je zákon, což asi většina neví. Policisté tak reagovali ze zákona, neboť existuje zákonná povinnost vyhledávat, reagovat, začít vyšetřovat a prověřovat činy, o kterých se policista, nebo státní zástupce dozví i z novin. Takže takhle to funguje. Až se dozví, že někdo na vesnici, třeba Mařka možná nedala písemný souhlas Frantovi, tak se toho ujmou četníci.

Martina: Mám dlouhou pauzu, ale fakt nemám co říct.

Irena Válová: Jen se pokouším osvětlit, jak funguje trestní právo, a že každá takováto akce vždy vzbuzuje reakci – a že to má pro mnoho lidí vedlejší efekty, které jsou pro většinu nepředstavitelné.

Všechny příspěvky s Irena Válová