Zpět

Martina: Když se podíváš zpátky, a zamyslíš se nad tím, tak s jakými nejbizarnějšími cenzorskými zásahy, nebo snahami o odstranění hate speech, o čistotu informací, a obranu proti dezinformacím, a jak se tomu všemu stále říká, ses zatím setkal? Kdy sis říkal: „Tak tohle už je ale vážně přes čáru?

Vlastimil Veselý: Tyhle případy jsou stále nové, a divíme se stále víc, stále jsme překvapováni. Teď mě napadá známý případ fotografie s Winstonem Churchillem, který má někde před nastoupenou jednotkou v ruce zbraň – zase jsme u zbraní a uniforem. Tato fotka není nijak závadná, je to prostě historická faktická fotografie, která ale vadila, takže to bylo cenzurováno. Teď jsem si vzpomněl na to, protože to je aktuální záležitost, že v Německu byl obviněn německý publicista z toho, že veřejně prohlásil něco o migračních dopadech, citoval statistiky německých úřadů, a už podruhé mu hrozí odnětí svobody, přestože soudkyně prý uznala, že citoval faktické informace, které ale podle ní mohly zneklidnit nějakou menšinu.

Martina: Ano, četla jsem o tom, že soud poslal do vězení na šest měsíců za podněcování novináře, protože podněcoval tím, že veřejně citoval vládní statistiku kriminality, a mluvil o islámském terorismu. Podle soudu byly výroky fakticky pravdivé, ale mohly u muslimské menšiny vyvolat pocit ohrožení. Snažila jsem si to ověřit, protože jsme tak zavaleni všemi těmito informacemi, že člověk již trpí nedůvěrou, ale toto vypadá jako skutečná událost.

Vlastimil Veselý: My toho novináře docela dobře známe, protože Marian Kechlibar s ním dělal asi před rokem online rozhovor, když byl podobným způsobem poprvé obviněn se sazbou zase na šest měsíců, ale nakonec z toho sešlo. A já jsem si na něj vzpomněl, protože tam zase šlo o fotografii. On publikoval faktickou historickou fotografii, kde si islámský muftí podává ruku s nějakým nacistickým pohlavárem, čímž naznačoval, že v historii byly nějaké vazby mezi islámskými strukturami a nacistickým Německem, a jenom publikování této faktické fotografie vedlo k jeho obvinění. Tento pan Michael Stürzenberger je novinář, a nyní už podruhé čelí stejnému ataku.

Martina: My jsme si teď povídali o tom, co většinou vadí sociálním platformám. Ale teď mi řekni, kdo jim vadí. Já uvedu příklad všem známý: Svého času stačilo dát fotku koťátek a nad ně napsat Tommy Robinson, a člověk věděl, že bude zablokován, že dostane ban, nebo že mu to smažou. Kdo další působí na tyto strážce ideové čistoty jako červený hadr na býka?

Vlastimil Veselý: Těchto jmen přibývá.

Martina: Sem s nimi.

Vlastimil Veselý: Nejslavnější jména, to už asi médií proběhlo, je třeba kanadský profesor Jordan Peterson, slavný americký moderátor stanice FOX News Tucker Carlson, a šlo by jmenovat spoustu lidí. V poslední době Republikánské straně ve Spojených státech každým týdnem přibývají nová jména kandidátů na senátory a kongresmany, kteří byli zablokováni, nebo tam nějakým způsobem proběhla restrikce vůči jejich inzerci, třeba proto, že mají nějaký názor na řešení migrační situace mezi Mexikem a Spojenými státy, a rozporují současnou politiku prezidenta Bidena. Takže těchto velkých jmen, která u nás nejsou tak známá, ale v zahraničí něco znamenají, je stále více.

U nás, pokud si dobře vzpomínám, taky už je několik politiků, většinou opozičních, kteří dostali nějakou restrikci, nebo blokaci. Pamatuji si třeba Alexandra Vondru, dneska sice není opoziční politik, ale když byl opozičním politikem, tak dostal cenzurní zásah. Nebo Václav Klaus mladší za úsměvné sdělení, že více genderů než dva je mentální porucha, nebo něco v tomto smyslu.

Martina: Teď smazali na Facebooku Lukáše Pollerta.

Vlastimil Veselý: Ano, to už sice není politik, ale je to také známá osoba. Nemluvě o lidech z medicínského prostředí, kterých už je obrovský počet. Pamatuji si na držitele Nobelovy ceny, a jednoho ze spoluautorů objevu HIV, a jednoho z průkopníků mRNA vakcín…

Martina: Maloneho…

Vlastimil Veselý: Přesně tak. Tak všichni tito lidé už vadí.

Cenzura na sociálních sítích víc vadí starší generaci, protože ta vidí, že se blíží něco hrozného, než mladší, která tuto zkušenost nemá

Martina: U nás je to, myslím, profesor Turánek, kterému, když se objeví v titulku, daný příspěvek dělá pápá. Když se podíváme na množství sociálních platforem, které u nás jsou, která je v tom nyní nejaktivnější? Z vlastní zkušenosti vím, že nám YouTube smazal kanál, a pak nám ho zase vrátili, a bylo to zrovna v době, kdy nám Facebook dával docela pokoj. A předtím byl zase Facebook agilní, a hrozil nám. Kdo teď střeží čistotou?

Vlastimil Veselý: Tady bych neřekl, že se to dá nějak paušálně jednoduše dát do nějakého pořadí. Všímáme si toho, že na některé věci je citlivější Facebook, na některé věci je citlivější třeba Twitter, který spíš obsluhuje sice menší, ale možná vlivnější cílovou skupinu novinářů, influencerů, politiků. Ale zase tím, že jsou tyto platformy velmi rozdílné ve smyslu počtu uživatelů, tak se obtížněji definuje, kde je tato přísnost větší, nebo není větší.

Martina: Když se na vás lidé obracejí s tím, že jim bylo takto ublíženo, protože je takto někdo, a teď to řeknu úplně lidově, prostě vzal u úst, tak jsou to většinou starší, nebo mladší lidé? Mně by totiž zajímalo, jestli jsou rebely stále studenti a umělci, nebo jestli dnes rebelují už jen důchodci, nebo moje generace, která k důchodu spěje.

Vlastimil Veselý: Asi úplně neřeknu, že důchodci, ale určitě to jsou starší lidé. A myslím, že důvod je zřejmý, tito lidé něco zažili v mládí, a to, co nyní vidí, jim připomíná doby persekuce a nesvobody, takže jim to vadí víc než možná mladším. Teď trošku spekuluji, sám patřím ke starší generaci, ale pro mladší to opravdu může být něco, co považují za normální, na co si už zvykli, a o to je právě hrozivější to, co přichází. Takže my jsme rádi, že ti starší nám zanechávají komentáře, nebo nám píšou přímé maily o tom, že se toho bojí, a že to srovnávají s minulostí, tak fungují jako kanárci v dole, kteří symbolizují, že se tady děje něco, co může být obrovský průšvih.

Martina: To znamená, že se dá říci, že mladí, obecně, zase prosím nepaušalizujme, se o ekonomické, energetické, sociální témata tolik nezajímají, nejdou do konfrontace, a tak ohledně vašeho počínání mají pocit, že ještě není tak zle?

Vlastimil Veselý: Myslím, že jim chybí zkušenost, že může dojít velice snadno a rychle ke ztrátě svobody.

Martina: Když se nad tím zamyslím, tak v minulosti byla cenzura výlučně, téměř výlučně, projevem státní moci, šlo o zásahy vlád, zákonodárných sborů, panovníků. Ale když se na to podívám dnes, tak jsou pravděpodobně nositeli cenzury především soukromé firmy, soukromníci. Nebo je to jenom tím, že čtou to, co vládám na očích vidí? Jak jste toto, za ten čas, co se tomu intenzivně věnujete, rozkryli?

Vlastimil Veselý: Popravdě řečeno, netroufáme si říci, že jsme tohle úplně rozkryli. Ale to, co naznačuješ, nebo to, čeho si všímáš, je právě propojení mezi soukromými platformami, které jsou vykonavateli cenzury, technickými vykonavateli cenzury, a někým jiným. Ale zase abych řekl, že i šéfové těchto platforem mají spasitelský komplex, že chtějí společnost převychovat, a nedovolit těm zlým lidem říkat a psát věci, které by někoho mohly rozrušit, jak jsme si říkali, že v Německu si myslí, že by to mohlo někoho zneklidnit. Ale samozřejmě nejčastější argument oponentů je, že to jsou soukromé firmy, a nemůžete jim prostě mluvit do toho, jaká pravidla si stanovují. Ale stále víc vidíme, že oni si žádná pravidla svobodně nestanovují, že je to často úkolováno vládami.

Použiji příklad, není to nic dávného, je to otázka posledních týdnů: Vychází najevo, i díky soudnímu sporu, který vede novinář, možná bývalý novinář New York Times, proti Facebooku, kdy se musely zveřejnit nějaké interní dokumenty, a z toho vyplynulo, že Facebook konal v cenzurním úsilí vůči němu na pokyn federálního úředníka. Takže zatímco u Trumpovy vlády si myslíme, že to nebylo tak markantní, možná naopak se snažila tlačit na BigTech, aby přestal zasahovat do informačního obsahu, který neporušuje zákon, tak teď s Bidenovou vládou přichází na světlo stále více případů, z nichž je patrno, že se tak děje na pokyn federálních úředníků. Takže teď je otázka, jestli to je opravdu masový jev, a jestli to je princip celého fungování, a že je tady nějaký pokyn z vlády, a oni podle tohoto pokynu konají.

Možná jsi ještě vynechala důležitý článek mezi platformami a vládami, a to, že mezi je ještě silná vrstva neziskovek, politických neziskovek, které mají velice bohaté a štědré sponzory, a ty dávají pokyn platformám, že toto je přece dezinformace, tady jsme provedli fact checking, a tento názor neodpovídá narativu, který je teď vítaný, takže je potřeba to smazat.

Stát dnes deleguje cenzuru na jiné, soukromé subjekty

Martina: Tak ještě chvíli budeš pokračovat, a já je začnu litovat, protože podle toho, cos teď řekl, to vypadá, že poslouchají kdekoho. Když se podíváme na případ v naší zemi, na blokaci domén na začátku války na Ukrajině, tak jsme se vlastně dodnes nedozvěděli, zdali to byla soukromá iniciativa společnosti NIC.CZ, nebo zda skutečně jednali na přímý pokyn ministerstva obrany. Nebo zda někdo z ministerstva obrany jen tak vyslovil přání, a oni se tento dort rozhodli ihned upéct. Dodnes jsme se to nedozvěděli, a dodnes nikdo neměl to svědomí, odvahu vystoupit, a říct: „Já jsem to byl. Já jsem to rozhodl, protože jsem si myslel, že to bylo takhle dobře“. Koho všeho tedy poslouchají?

Vlastimil Veselý: Říkáš to správně. Kdyby byla jasná osoba, která za to bere odpovědnost, tak by šlo tuto osobu žalovat. Víme, že nějaký soud už proběhl, Rekonstrukce státu s Institutem H21 žalovaly stát, jestli si to správně pamatuji, za tuto blokaci, ale právě proto, že tam není jasně specifikované rozhodnutí těchto orgánů, tak oni prostě říkají: „My jsme pouze doporučovali.“ Takže pokud pouze doporučovali, tak tím přenášejí právní odpovědnost na technického vykonavatele, což je tedy NIC, a ten teď asi bude čelit žalobám.

Martina: Koho tedy můžeme reálně označit za cenzora? Protože na jedné straně to může být stát, jak si to teď řekl, a ať už federální orgány, když si mluvil o Americe, u nás vláda, nebo jednotlivá ministerstva. A pak to mohou být nejrůznější neziskovky, které doporučují, které ale vzhledem k jejich síle a vlivu mají silný hlas. A pak to mohou být aktivní lidé, kteří tím někdy dokonce tráví svůj volný čas, a dohlížejí na to, aby se naše myšlenky neubíraly nesprávnými cestami. A pak jsou to samotné sociální sítě a platformy. Vyjmenovala jsem je všechny? Nebo ještě máme pár dalších hráčů?

Vlastimil Veselý: Asi všechny. To už je pak jenom slovíčkaření o tom, jaká je definice cenzora. My jsme z doby c. k. mocnářství zvyklí vidět jenom začerňovače, který to činí na pokyn svého nadřízeného úředníka, a tudíž v tomto úzkém pojetí bychom takhle měli označit jenom tu platformu, která to technicky vykonává. Ale správně říkáš, že tam je ještě před tím celý řetězec, který přímo necenzuruje, ale vede a motivuje k cenzuře poslední článek, který to nakonec udělá.

Martina: Řekl jsi, že důležité je říct, jaká je definice cenzora. Zkoušeli jste ho tedy pro sebe definovat? Čím je veden? Jaká je jeho motivace?

Vlastimil Veselý: Myslím, že nejde o akademickou definici slova „cenzor“, nebo „cenzura“. Spousta oponentů nám říká: „To se nehodí pro to, čemu se věnujete. Nepoužívejte slovo „cenzura“, protože cenzura je pouze státní zásah. Ale není tomu úplně tak. Myslím, že i Wikipedie uvádí definici, že státní cenzura může být outsourcována na jiné subjekty, takže krásně může zahrnovat i to, co se děje dneska. Ale já myslím, že fakt nejde o to, si přesně definovat na co to má, nebo nemá být, a jak přesně toto slovíčko budeme chápat.

Ale tady se bavíme o zasahování do svobody projevu, a co je nové, co je nový fenomén, a na co dřívější definice nestačily, o čem se asi nedočteme v knihách, je masivnost zásahu přes sociální sítě. Dneska je hrozně snadné maličkým algoritmickým zásahem, o kterém ani nemusíme vědět – to je shadowbaning, kde může být algoritmus, který změní dosah příspěvků, a učiní viditelným tvůj příspěvek třeba jenom určitým lidem na tebe napojeným, ale nikomu jinému už ne – výrazně zasáhnout do dosahu šíření informací. A zase jsme u toho, demokracie – diskuse. Demokracie je o volné, svobodné výměně informací. A pokud není dovolena, tak nejsme ani ekonomicky schopni konkurovat jiným režimům, nejsme schopni dosahovat inovací. Inovace jsou motivovány výměnou informací. Takže vyspělá společnost to potřebuje jako živou vodu.

Martina: …demokratická společnost…

Vlastimil Veselý: Ano. Takže to není jenom o lidských právech, jako mít svobodu si na náměstí vyřvávat co chci, jak to tak někteří popisují. Je to o tom oponovat v rámci vědy, v rámci vědeckého výzkumu, mít možnost se kriticky postavit k nějaké teorii, strhat ji, a nasadit jinou. Bez toho není pokroku. Bez toho není vůbec konkurenceschopnosti naší civilizace.

Platformy by neměly mít právo mazat legální obsah. A pokud to udělají, uživatel by měl mít právo se odvolat ke speciálnímu soudu na ochranu svobody projevu

Martina: Když jsi teď zmínil vědu, tak mnohé kroky, které provedly jednotlivé vlády za covidu, byly pak shledány, třeba ústavními soudy, i u nás, jako buď přemrštěné, zbytečné, nebo přímo protizákonné. V Dánsku se omluvili rodičům malých dětí, že malé děti neměli nutit k očkování, protože to nebylo dostatečně zdůvodněné, a nemělo to správný dopad na zdraví. Řekni mi, když se toto stane, máte vy pak, jako SOSP, nějaký argument, abyste tyto smazané příspěvky vrátili zpátky? Pracujete na tom? Dá se to vlastně takto obsáhnout? Nebo člověk nad tím mávne rukou, a řekne: „Smazali mi prostě x rozhovorů, s profesorem Beranem, s profesorem Turánkem, s profesorkou Zelenou, ale i když Ústavní soud rozhodl jinak, tak už to nikdy nikdo nevrátí.“

Vlastimil Veselý: To už se dostáváme k návrhu řešení.

Martina: Ano?

Vlastimil Veselý: Zdali tedy existuje nějaká cesta, která by byla technicky relativně snadno realizovatelná, a řekněme pro politiky schůdná natolik, aby si ji dokázali vynutit vůči těmto velkým monopolům? Já jsem tady už zmiňoval, že jsou nějaké přístupy vlád, které nám jsou sympatické, které se nám zdají, že tudy mohla vést cesta, když to zkrátím, tak řeknu, že je to přístup Polska a Maďarska, tady v Evropě. Ve Spojených státech jsou velmi inspirativní postupy na Floridě a v Texasu. Dokonce mám pocit, že buďto na Floridě, nebo v Texasu již přijali zákon, který platformám zakazuje zasahovat do obsahu, pokud neporušuje zákon, to je přesně to, co si přejeme my. Pokud něco porušuje náš zákon, typu přímá výhrůžka násilím, podpora terorismu, šíření dětské pornografie, tak myslím, že nikdo z nás nechce, aby se tohle šířilo na sociálních sítích, takže síť má samozřejmě zasáhnout, a tento obsah odstranit. Ale všechno ostatní, co je nad rámec porušení zákona, a co je někdy označováno krásným slovíčkem „škodlivý obsah“, v angličtině „harmful content“ – a to je termín, který se často objevuje v unijní legislativě, k tomu se asi ještě dostaneme – tam nepatří, a platforma nemá právo to odstraňovat. Teď na Floridě a v Texasu už přijali legislativu, bohužel jim to zase shodila federální vláda, a v Polsku je to zatím ve fázi návrhu zákona.

A princip je v celku jednoduchý. Prostě pokud platforma smaže obsah, který je legální, tak uživatel by měl mít právo si stěžovat, odvolat se k nějaké instituci státu. A v Polsku v tom návrhu zákona navrhují zřízení speciálního soudu, myslím soudu pro ochranu svobody projevu, něco takového, kam podáš podnět, že jsi nespokojená se stažením, a tento soud má lhůtu, tuším, sedm dní, na to, aby rozhodnul. A pokud rozhodne, že to udělali neoprávněně, tak to mají vrátit, a platforma má zase nějakou dobu na to, aby to udělala. A když to neudělá, tak tam byla, tuším, sankce, která odpovídá v českých korunách 30 nebo 50 milionům korun, což je sankce velice podobná sankci v českém návrhu zákona, kterou kdysi iniciovala skupina asi 30 poslanců napříč politickým spektrem. Bohužel tento návrh zákona nestihl být projednán v potřebném počtu čtení do konce funkčního období tehdejší Sněmovny. Takže dneska máme novou Sněmovnu, nové poslance, a celý tento proces musí začít znova.

Martina: Což se možná zase nestihne. V té souvislosti se chci zeptat: Berou naše politické strany hrozbu omezování svobody slova vážně, nebo je to pro ně okrajová záležitost, která se svým způsobem může občas hodit?

Vlastimil Veselý: My jsme loni dvakrát oslovovali všechny parlamentní strany, nebo strany, které měly preference nad 2 nebo 3 % s různými otázkami, abychom poznali jejich postoje. Máme to srovnané podle několika kritérií, to si můžou čtenáři pak najít na našem webu, aby poznali, jak se k tomu tyto konkrétní strany stavěly, Já teď tady nechci vyloženě procházet jednu stranu po druhé, ale většina stran to samozřejmě nemá za žádné stěžejní téma. Z dnešní pětikoalice, která vládne, se k tomu vlastně jediná ODS stavěla relativně vstřícně, nebo řekněme někteří její představitelé. Ale bohužel teď, v době jejich vládnutí nevidíme žádné takové činy, které by naplňovaly jejich deklarace, které tam byly před volbami.

Ale zase nechci předjímat, koncem týdne budu mít schůzku s panem ministrem Blažkem, ministrem spravedlnosti, dlouho jsme se na tom domlouvali, a budeme se bavit třeba o chystaném zákonu o boji s dezinformacemi, který iniciuje pan ministr Rakušan. Takže nás bude strašně zajímat, velmi zajímat postoj pana ministra, nebo vůbec postoj ODS k tomuto zákonu, a jestli to bude ladit s tím, co jsme tenkrát dostali jako feedback na naše otázky do ankety, nebo zda už na to mají názor úplně jiný.

Všechny příspěvky s Vlastimil Veselý