Zpět

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.

Všechny příspěvky s Vlastimil Vondruška