Zpět

Martina: Samozřejmě, že je nelogické, aby si člověk přál pro svou civilizaci, pro svou zemi, nějakou ránu, která by ji donutila – jak jste řekl: „Shořet a povstat jako Fénix z popela.“ Bylo by to nepřirozené. Na druhou stranu je to možná tak, jak jste už naznačil, že pokud se to nestane, tak za chvíli stejně – jako Caligula zvolil koně senátorem, a Nero si vzal svou sestru Drusillu, a tak dále – se nám tady možná…

Vlastimil Vondruška: Já budu zlomyslný, ale když se dívám na kandidátky do Evropského parlamentu, tak ten kůň tam fakt chybí.

Martina: Nebojte, už ho sedlají. Pane Vlastimile Vondruško, když se podíváme na nedávnou minulost, třeba na totalitu v některých státech Evropy, třeba na komunistický systém, tak to bylo v různých zemích různé, podle toho, jak ho lidé dovolili nastavit, nebo jak se mu třeba bránili, a tudíž byl úplně jiný v Sovětském svazu, úplně jiný v tehdejší Jugoslávii, úplně jiný byl u nás, jiný byl v Polsku, a tak dále – kolem Pražského jara se tady pořád hovořilo o socialismu s lidskou tváří. Myslíte si, že v případě podvolení – protože o tom se tady pořád bavíme, a k tomu se vztahujeme – v případě podvolení se islámu, který nabývá na síle, bude i podoba islámu v jednotlivých, třeba evropských, jiná? Bude to někde islám s lidskou tváří, a někde to bude natvrdo šaría?

Vlastimil Vondruška: Tohle jsou spíše věci věštecké a prognostické. Těžko odhadovat, protože kartami může zamíchat velký bratr na východě, velký bratr na západě, a může tím samozřejmě zamíchat to, co se bude dít například na Předním východě – Izrael, Palestina, Arabové, Írán, Afghánistán. To je tolik proměnných, že predikovat, jaký bude vztah naší civilizace a sílícího islámu, třeba za 50 let, je hrozně těžké. Ale je pravda, že třeba v Německu v tuto chvíli vznikla politická strana, která se jmenuje DAVA, která byla v podstatě iniciována tureckou stranou, prezidentem Erdoganem, ale také íránským ajatolláhem, a to je strana, která má všechny potence být velice fundamentalistickou. V jejím čele stojí ti nejortodoxnější představitelé mešit – hamburské a dalších – a oni vstupují do voleb, a aby získali podporu svých muslimských voličů, takže se samozřejmě musí ostře vymezovat proti standardní klasické společnosti. Takže v ideologické rovině lze předpokládat, že islám bude hodně agresivní, a bude odmítat naše tradiční hodnoty. Ale tak, jak to v politice bývá, tak se to všechno rozmělní, a i islámští politici nakonec načichnou bruselským étosem, a podobně, takže to nakonec třeba nemusí být tak radikální.

Nicméně ano, soužití bude země od země odlišné. Něco jiného jsou země, kde jsou obrovské no-go zóny, a kde je náboženský problém ostře spojován se sociálními otázkami, i s tím, že mladí nemají uplatnění. Stejně tak, jako je třeba obrovský rozpor v Německu mezi bývalým východním Německem a západním: Podle všech statistik je poměr východních Němců a západních Němců ve významných funkcích tři ku jedné, východní Němci jsou stále podceňováni. A totéž požadují islámští mladíci, aby byli zrovnoprávněni s ostatními mladíky, řekněme křesťanskými, nebo ateistickými. Tam to bude mít určitě jinou podobu, než třeba tady, nebo na Balkáně, protože do toho vždycky vstupuje místní tradice. Ale z hlediska natality a morality je zřejmé, že počet muslimů v Evropě bude sílit, ať chceme, nebo nechceme.

Pokud samozřejmě vy, ženy, nevstoupíte do boje, a nezačnete opět jako matky pomáhat v tom, abychom tento poměr srovnali. Což je ale nereálné, díky impotentní politice většiny vlád, které nepodporují mateřství. V Německu jsou skupinky bláznivých holek, které odmítají mít děti, aby nezvyšovaly uhlíkovou stopu a aby tím zachránily planetu. Čili takovéto pomatenosti pochopitelně naši civilizaci rozleptávají, a hrozí jí zničením. Takže základem všeho je, jak bude vypadat jednak konkrétní místní situace, a potom tedy také, jak rychle se bude zvyšovat počet muslimů, jednak tedy cestou přirozenou, to znamená tím, že ti místní budou mít další potomky, a pak i migrační vlnou. Když sleduji opatření proti migrační vlně, tak se vždycky vymyslí zásadní kroky, jak se to zlepší, a tyto zásadní kroky jsou furt stejné – nikdo nic nevymyslel, a když něco vymyslel, jako třeba Sunak v Anglii, tak mu to samozřejmě zablokovaly soudy. Takže to není reálná cesta. Němci vymysleli, jak budou deportovat zločince, že okamžitě budou deportováni – to byly řeči politiků. Na Bildu nedávno psali, že se loni podařilo takhle deportovat asi 67 osob ze 300 tisíc.

Martina: Tomu se říká akceschopnost.

Vlastimil Vondruška: A to jsou Němci. Němci už tuto svou schopnost dávno ztratili, a Němci jsou zrcadlo Evropy.

V historii existují cykly sociálních bouří, které jsou vázány na proměny klimatu

Martina: Němci jsou také ti, kde se už veřejně pořádají demonstrace požadující zřízení islámského chalífátu na území Německa. Ale zase si umí hezky vyzdobit města k ramadánu – „Happy Ramadan“.

Vlastimil Vondruška: Umí. Ale svět není černobílý, je strašně složitý. V Durynsku vznikla protiimigrační, protimigrantská strana, jejíž zakladatelem je žena, která pochází ze Sýrie, a v jejím vedení je víc muslimů než křesťanů. A ta je tedy opravdu nesmírně – řekli bychom – fašistická, protože…

Martina: Vůči nelegálním přistěhovalcům?

Vlastimil Vondruška: Vůči nelegálním přistěhovalcům, ty zásadně odmítají. Je mnoho těch, kteří chtějí v této zemi žít v klidu, míru, a chtějí své náboženství vyznávat skutečně v klidu a míru. A tihle tomu brání. To je stejné, jako na texaské hranici, kde nejostřeji proti přistěhovalcům z mexické strany vystupují Hispánci, protože oni jim ruší jejich život.

Martina: A ví, že se potíže svezou s nimi. Mimo jiné, když byla nedávno v Bruselu konzervativní konference NatCon, tak poté, co od ní dali pryč ruce všichni možní pořadatelé s tím, že u nich v hotelu se to konat nemůže, u nich v kongresovém centru se to nemůže, tak to nakonec zachránil jeden Tunisan. Svět skutečně není černobílý.

Vlastimil Vondruška: A Tunisan to udělal proto, že oni mají smysl pro obchod.

Martina: Pojďme se podívat, jak se můžeme poučit z historie, přestože určitě dojdeme k závěru, že nemůžeme. Ale přeci jenom možná některé indicie bychom cestou mohli potkat.

Vlastimil Vondruška: Takhle, můžeme se poučit, ale bohužel nikdo z toho nic nevyvozuje, protože z historie se samozřejmě poučit můžeme, a kdo chce, tak spoustu věcí z historie může přenést do současnosti, a predikovat, kam kráčíme, protože dějiny se neustále opakují. Existuje dokonce věda – na přelomu 19. a 20. století jistý Wood vytvořil teorii, která používá matematiku jako základní modelování historie a sledování opakujících se procesů. A dále, řekněme, cavernohistorie, tak dneska samozřejmě, pokud by se v počítačích správným způsobem zadala data významných událostí, revolucí, sociálních bouří, tak lze velice jednoduše spočítat cykly, a lze velice snadno spočítat, jaké podstatné vlivy se opakují. To by problém nebyl.

Martina: Ano. A pak je, bohužel, další krok: „Vykašleme se na výsledky.“

Vlastimil Vondruška: My výsledky mít můžeme, ale vždyť si vezměte, kolik je skutečně reálných studií k problému změny klimatu. Jsou přece matematické modely, které jasně ukazují, jak Milankovičovy cykly osvitu planety se jednoznačně neustále opakují, a které vždy znamenaly změny klimatu. Tento cyklus je zhruba statisíciletý, a v jeho rámci jsou oteplování, ochlazování, a v rámci toho jsou potom kratší cykly – tohle všechno je spočítáno, to se ví, ale my přesto šílíme nad tím, že umřeme, protože nás usmaží sluníčko. Samozřejmě, že nás neusmaží, to jsou prostě cykly, kterým se musíme nějakým způsobem přizpůsobit.

V historii je to stejné, existují prostě cykly sociálních bouří, a to je vždy vázáno právě na proměny klimatu – korelace mezi proměnou klimatu a sociálními problémy je vždycky velice těsná. Takže ve chvíli, kdy šílíme, že se mění klima, tak to samozřejmě s sebou nese obrovské sociální napětí, sociální bouře, ekonomické problémy, protože naše věrchuška není ochotna operativně přijmout nějaké teorie, a v rámci nich jednat. Oni mají své floskule, které znají z nějakých stranických materiálů, a ty opakují, i kdyby na chleba nebylo. A když pak přichází volby, tak to samozřejmě změníme.

Takže si vezměte, jaká hesla se objevila před volbami do Evropského parlamentu: Strany, které dvacet let hlasovaly pro Green eDal, teď najednou říkají, že ho musíme změnit, že je to špatně. A stejně se zase nic nestane. Takže bohužel zkušenosti máme, mít můžeme, vědci mohou zjistit cokoliv, ale společnost, pokud na ni není nějaký pravdu reálný tlak, tak to většinou není schopna přijmout, už proto, že by to vyžadovalo duševní úsilí, a někdy by to znamenalo utáhnout si opasky, a to nikdo dobrovolně neudělá.

Krize přicházejí spíše v situacích, kdy se mění podmínky pro život společnosti

Martina: Je také otázkou, jak se na krize, které nás mohou potkat a které nás pravděpodobně potkají – už jenom, když vezmeme v úvahu ty nejtriviálnější a nejzjevnější indicie, podle kterých je můžeme predikovat – kdo se dívá. Tedy, že přijde na to, jak se na to kdo dívá. Mě teď napadla anekdota – nebudu ji říkat celou – o tom, jak si Pánbůh zavolá Američana, Rusa a Čecha a řekne jim, že za deset dní je konec světa. Někteří říkají, že je to špatně, nevěřili jsme v Boha, a ještě je konec světa, a jenom Fiala přijde a řekne: „Mám pro vás dobré zprávy. Bůh je, a oslovil mě, volal mi. A druhá dobrá zpráva je, že příští volby Babiš nevyhraje.“ A máme to. Ale pojďme se podívat na to…

Vlastimil Vondruška: Jestli můžu, tak já zase miluji – když už jsme u těchto politicky nekorektních vtipů – vtip o americké demokracii: Obama se sejde s prezidentem nejmenované africké země a říká mu: „Máte u vás naftu?“ A on říká: „No, máme.“ A on říká: „Pak nemáte demokracii.“

Martina: Tak tenhle jsem ještě neznala, děkuji za něj. Já se, vzhledem k tomu, že jste nejen beletrista, ale jste historik, který zpracoval obrovské epochy, celé epochy našich dějin, ať už v Přemyslovské epopeji, Husitské, teď zpracováváte Lucemburskou, a tak dále – tak jste si určitě, nejen matematicky, kyberneticky, ale především jako historik, pozorovatel, pokládal otázku – a možná jste dospěl i k nějakému vašemu závěru: Proč krize přicházejí opakovaně? Proč přicházejí krize v časech dobrých i v časech špatných? A ještě by mě zajímalo – což už je v podstatě asi čtvrtá otázka – jestli přicházejí většinou na základě toho, že je společnost rozleptána zevnitř, nebo spíše zvenčí?

Vlastimil Vondruška: Teorie krizí společnosti je strašně složitá, to není na jednu větu. Ale obecně: Krize přicházejí spíše v situaci – a použiji citát klasika marxismu-leninismu, který říká: „Ke krizím a k revolucím dochází v situaci, kdy vládnoucí třídy už nemohou postaru vládnout, a pracující třídy už nechtějí postaru žít.“ To vychází z toho, že se mění podmínky pro život společnosti. V minulosti – hlavně tedy u Husitské epopeje, ale i u Lucemburské – je naprosto zřetelné, že vždycky docházelo k největšímu sociálnímu pnutí ve chvíli, kdy se měnilo klima a kdy najednou přicházely hladomory. Protože od nějakého 10. do 18. století Evropa prošla dvěma velkými – když bychom to brali jako sinusoidy – ochlazeními. V 10. a 11. století, a ještě v první polovině 12. století byla Evropa globálně oteplená, tehdy bylo tepleji než to, co predikují ti šílenci, že se stane za 50 let. Evropa neshořela, ale naopak to, že se globálně oteplilo, vedlo k tomu, že byly vyšší úrody, a tím pádem byly uvolněny pracovní síly ze zemědělství, a mohly se začít věnovat vládě, mohly se uvolňovat mimo zemědělství. Takže do té doby spadá založení států v celé střední Evropě: Polsko, Maďarsko, Německo. Všechny počátky států spadají do období tohoto globálního oteplení. Takže se žilo relativně dobře, protože se globálně se oteplilo, a byl dostatek úrody.

Pak ale přišlo ochlazení, a s tím hladomory. Hladomory oslabily imunitu lidí, a na to následovaly obrovské morové epidemie. A celé to vyvrcholilo na konci 14. století, kdy husitství nebylo ojedinělým problémem tehdejší Evropy. Evropa se tehdy zmítala v náboženských válkách: Stoletá válka, Francie – Anglie, několik papežů – absolutní úpadek vlády. A to všechno souvisí s touto obrovskou krizí. A potom se to trošku setřepalo v době renesance, kdy bylo na chvíli hezky a teplo, takže se všechno vrátilo ke starému. A pak se ochladilo na začátku 17. století, a přišla třicetiletá válka. Takže skutečně tyto velké otřesy vždycky spadají do období těchto aberací.

Martina: To znamená, že vždycky, když byly klimatické podmínky zhoršené tak, že se lidé nemohli najíst, dochází k zásadním náboženským, sociálním a změnám, které se tváří…

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně, když jsou lidé najedeni, tak proč by revoltovali? Protože prostému člověku je jedno, jestli se křižuje takhle, nebo takhle. Prostý člověk má své prosté starosti, a chce si žít v klidu. Prostý člověk povstane teprve ve chvíli, kdy nemá co jíst.

Martina: Ale mnoho krizí přicházelo při příležitosti, kdy nepovstával prostý člověk. Prostý člověk byl jenom tím, přes kterého se přehnaly jedny, nebo druhé hordy, a sebraly mu i poslední zbytky zásob, které měli. Ano, vy jste teď řekl, že na začátku 14., 15. století to byly krize, které byly způsobeny změnami klimatu, ale když jsem si svého času tady povídala s Václavem Cílkem, tak on jen tak mimoděk zmínil, že co se týká třeba Britů, tak ti na základě měření astronomů, a předpovědí astrologů věděli dopředu, že přijde něco, čemu dnes říkáme „El Niño“, a tím pádem budou v jejich koloniích buď záplavy, nebo sucho, a tím pádem tam bude hlad, budou nepokoje, a ihned tam posílili své vojenské jednotky. Ptám se proto, jestli se dalo mnohým krizím v historii předejít, protože bylo od osvícených lidí dost indicií, a varovali před nimi, akorát že je nikdo neposlouchal.

Vlastimil Vondruška: Záleží samozřejmě na době. Čím více máte techniky, čím více je globální logistiky, čím více je informačních technologií, tak tím spíše lze věci predikovat, a nějakým způsobem problém eliminovat. Ve středověku to samozřejmě v úvahu přicházet nemohlo. Tam se třeba stalo, že když se na konci 13. století, a na začátku 14. století prudce ochladilo, tak na venkově přišli na to, že musí orat hlouběji, aby nevymrzl osev. Takže se místo starých rádel začaly zavádět nové, těžké pluhy, které oraly hlouběji. Ovšem aby mohly tyto pluhy orat, tak museli mít lepší potahy, obvykle koňské, takže koně začali mít chomouty, museli se okovat, a tak dále. Takže i to je vlastně věc, kdy společnost sama hledala mechanismy, jak se bránit, a ne vždy jsme potřebovali chytrého premiéra, který řekne: „A teď dělejte tohle.“ Nedávno mě fascinovalo, že německý ministr zdravotnictví Lauterbach zveřejnil nějaké své desatero, kde Němcům radí, jak se chovat ve zničujících letních teplech, a on lidem radí, že by měli hodně pít,…

Martina: Ale nene…

Vlastimil Vondruška: …že by měli být v poledne ve stínu,…

Martina: Můžu si psát poznámky?

Vlastimil Vondruška: …že by se venkovní práce měli odbývat, pokud možno, ve stínu, a lidé by si měli brát klobouky. Tak podobné geniality dnes se člověk dozví. A nemysleme si, že ideologové v minulosti byli chytřejší. Taky radili neuvěřitelné ptákoviny, kterým by se člověk taky zasmál. Lidé si uměli často poradit, ale jenom odsud posud. Třeba Angličané, mimochodem, vybudovali neuvěřitelnou síť kolonií právě proto, že nebyli hlupáci. Angličané byli prvním národem, který v 19. století zřídil ministerstvo pro etnografii, a studovali zvyky v jednotlivých koloniích, protože chtěli vládnout, ale nechtěli místní popuzovat – chtěli s nimi žít v souladu.

Prostý lid orá a panovníci válčí. Ve velké společenské krizi dojde k takovému rozvratu, že lidé nemají co jíst. Opouštějí staré ideologie, nechtějí platit daně a jdou válčit.

Martina: No, v souladu. Spíš chtěli, aby je vyloženě neprovokovali, a oni se snadněji podvolili. To je chytré.

Vlastimil Vondruška: Aby se podvolili, což je model starověkého Říma. Řím také vládl tak, že ve svých jednotlivých provinciích nechával místní bohy, ale zavedl římské daně.

Martina: Když se podíváme napříč historií, tak podle toho, co jste teď říkal, vlastně vždy platilo, že když se lidé měli dobře, tak se neválčilo.

Vlastimil Vondruška: Takhle – válčilo se vždycky. Panovníci…

Martina: Ano. A teď jsem se právě chtěla vrátit: To, co jste řekl, bych chápala tak, že jde o tlak na změny zevnitř. Ale pak byly tlaky zvenčí. Řekněte mi, daly se nějakým způsobem předvídat? Zažil jste při svém studiu – samozřejmě asi zažil – že někteří varovali panovníka, že se do toho nepřítel zase pustí, varovali před tím, aby nevěřil Uhrům, a podobně?

Vlastimil Vondruška: Víte, tyhle války – to není společenská krize, to je běžný život. Prostý lid orá a panovníci válčí. Válka – to bylo řemeslo. Čili to, že někdo, někdy, někde válčil, a třeba šel do války s nepřítelem, který byl silnější, a on si to neuměl spočítat – to není velká společenská krize. Velká společenská krize je to, když dojde k takovému rozvratu, že lidé opouštějí staré ideologie, odmítají vládnout, odmítají platit daně, kdy prostě dojde k disproporci sociálního smíru. Protože když panovník válčil, tak prostým lidem – pokud zrovna neprošli a nevydrancovali jejich vesnice – to bylo v podstatě jedno. Takže války byly nepříjemné, ale nebyl to projev společenské krize. Když ke společenské krizi došlo, tak jejím vnějším projevem byly další války, ale mnohé z nich měly trochu jiný charakter, protože do těchto válek právě často vstupovali prostí lidé, kterým už najednou bylo jedno, jestli panovníci chtějí mít císařský titul, nebo jestli chtějí dobýt ještě tamhletu osadu. Oni začali bojovat sami za sebe. Husité, německá selská válka – to už je právě projev velkých krizí, kdy do těchto záležitostí vstupuje celá společnost.