Zpět

Martina: Vy jste tady srovnával „vývoj“, a teď ho dávám do uvozovek, médií od poskytování informací k tomu, že pracují s jakýmsi triumvirátem: Sbírat fakta. Pak z toho vybírat fakta, která jsou vhodná pro vládu. A potom to prezentovat občanům tak, aby to vypadalo, že je to v jejich zájmu. Myslím, že v současné době pomocí sociálních sítí a pomocí nejrůznějších platforem – plus AI, pomocí umělé inteligence – může být tento proces dokonán, a dotažen k dokonalosti. To bych chápala. Ale nechápala bych tu proměnu, proč pro některé novináře, třeba jenom od přirozenosti lenivé, není snazší popisovat realitu prostě tak, jak je, pokud je někdy opravdu zjevná.

Vlastimil Vondruška: Protože mají svého zaměstnavatele, mají své inzerenty, jako nakladatelé mají granty od vlády, a tedy z větší části pochopitelně musí dělat to, co je základním profilem a základním systémem novin. Tak to bylo vždycky. Samozřejmě, že se vždy našel kazatel, který nehlásal to, co chtěl papež, ale skončil špatně. V našem světě je to stejné, v komunismu to bylo stejné – spousta novinářů věděla, že to, co se musí psát v Rudém právu, je nesmysl. Jak by se jinak živili? Byli novináři, to místo potřebovali, tak v nějaké rozumné míře drželi linii, kterou měli nařízenou. A dneska je to stejné. Kdyby novinář v nějakém médiu začal psát proti Bruselu, a bylo to médium mainstreamové, tak přijde o místo.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že dřív lidé – a teď mám na mysli dobu, kterou ještě my oba pamatujeme – dokázali mnohem lépe číst, takzvaně, mezi řádky, dokázali si představovat možnost, že to, co jim někdo říká, nemusí být úplná pravda, a tudíž byli vlastně méně náchylní k tomu podlehnout? A že dnes je to tak, že pokud někdo nepřijde, nemá bič v ruce, netřískne do kamery a neřekne: „Ruším demokracii. Všechno toto tady ruším, zavádím cenzuru. A komu se to nelíbí, tak ať se rovnou přihlásí na Ruzyni, na Pankráci, nebo v jiných věznicích, podle místa vašeho bydliště.“ – tak to nikdo nepochopí, a že tedy bychom už museli mluvit s lidmi takto jednoznačně a explicitně, aby jim došlo, oč jde? Nebo to tak bylo v historii vlastně vždycky?

Vlastimil Vondruška: Čím je společnost vzdělanější, a čím více má informačních zdrojů, tak tím je míra individuálního nevěření větší. A navíc je to dáno vzdělaností. Ve středověku určitě zase tak moc nepochybovali. Samozřejmě, zdroje, prameny na to nejsou, kronikáři si toho nevšímali, takže se to dá maximálně analyzovat z nějakých vejšplechtů v místních kronikách, nebo v nějakých satirizujících hrách, které to popisují, třeba Mastičkář, a tak. Ale za komunismu to přeci bylo tak, že v principu – až na pár výjimek – socialistickému étosu nevěřil nikdo. V hospodách si o tom lidé povídali. My, co jsme byli intelektuálové, jsme si samozřejmě nemohli dovolit kverulovat, na našich pracovištích se držela nějaká linie, ale protože jsem chodil na brigády do válcoven na Kladno, tak vím, co se tam říkalo. Historika vyhodíte a nahradíte snadno, ale valcíře potřebujete. Takže tam všichni zavírali uši, a dělalo se, že nic.

Jenomže to byly ještě tehdy normální komunikační zdroje. Lidi si to řekli v práci, řekli si to v hospodě, na fotbale si zanadávali. Ale dneska? Je to složitější, protože osobní předávání pochybností nahradilo předávání pochybností pomocí sociálních sítí, a to je obrovský mor pro svobodu slova, protože tam je to sledovatelné. Takže když na sociální síť napíšete, co si doopravdy myslíte, tak se vystavujete případnému postihu, což dříve nebylo. Takže dneska se, myslím, spousta lidí raději pochybnosti vůbec nevyjadřuje. Nebo se to řekne jenom v úzkém okruhu přátel, a tam je to ještě komplikováno tím, že v některých rodinách mladé, modernismem zblbnuté generace, odmítají se svými rodiči sdílet jejich názory, a v některých rodinách to už došlo tak daleko, že někteří účastníci se sebou navzájem nemluví. A neuralgickými body jsou Babiš, válka na Ukrajině, covid, to všechno jsou neuralgické body, které dnes v rodinách vytváří velice napjaté komunikace. Takže ano, lidé dnes nevěří, ale možnosti klidného sdělování jsou mnohem více omezeny, než byly dříve, protože jsme ztratili přirozený způsob komunikace.

Každá politická strana musí být populistická, protože jinak nezíská voliče. Kdyby říkala: „Snížíme mzdy. Budete se mít deset let špatně.“ – nikdo jí nedá hlas.

Martina: Velkým obloukem se vrátím k tomu, čím jsme dříve začali. Vy jste řekl, že mnoho věcí se na základě historických zkušeností a opakování se určitých jevů v historii dá předpovídat. Vaše kniha Kronika zániku Evropy byla napsána ve formě dystopie, je to vlastně science fiction román, a bohužel, některé současné a nastupující problémy vystihujete až nepříjemně realisticky, a ještě v předstihu. A to mě na tom znepokojuje, protože vždycky říkám: „Ne, ne, ne. Tohle se mělo dít až v roce 2037. Tak proč je to tady už teď?“ Řekněte mi, myslíte si, že lidé mají pořád ještě tendenci prozřít? Že mají tendenci bez nějakého velkého pádu přečíst si spoustu knih, podívat se na to, co se skutečně děje? Nebo už to půjde spíše tak, jak mi to svého času říkal Václav Cílek: „Čím více se blížíme předvídatelné krizi, tím více budou lidé nenávidět ty, kteří je varovali, a říkali to dřív.“

Vlastimil Vondruška: Myslím, že Václav Cílek má pravdu. Ale ono, jak jsem několikrát říkal, svět není tak jednoduchý, aby člověk pochopil problém a obrodil se. A společnost tuplem ne, tuhle vlastnost žádná společnost nemá. Vždycky potřebujete nějaký hybný moment, aby se některé věci převrátily. Takže já jsem hluboce přesvědčen, že spousta lidí k jednotlivým problémům, které cítíme, má v celku rozumný postoj, rozumný názor, ale když by potom měli něco podniknout, tak se zřídka stane něco tak dramatického, a pak nakonec u voleb vůbec nesledují, kdo má potenci jejich problémy řešit, ale naskočí na nejjednodušší populistická hesla, protože populismus je dneska základní komunikační prostředek všech politických stran. Neexistuje politická strana, která by z hlediska mediálního nebyla populistická, protože jinak voliče nezíská.

Představte si, že půjdete do voleb s heslem: „Snížíme mzdy. Deset let se budete mít špatně, a pak se možná všechno zlepší.“ To nikdo nedá hlas, bohužel to nejde, takže vždycky musíte slíbit království boží na zemi, abyste získali hlasy. Takže si myslím, že je to závod, nebo boj mezi dvěma realitami: V podstatě mezi realitou politického života a systému, a mezi realitou, kdy člověk sice něco ví, ale nemá možnost to ovlivnit, a často to ani neumí ovlivnit. My, kteří jsme se učili materialismus, jsme říkali, že idea nikdy svět nezmění, že pro to musí vždycky být především materiálně ekonomické podmínky, a dokud se nevytvoří odpovídající materiálně ekonomické podmínky, tak se hrozně těžko bude měnit to, co se dneska děje.

Martina: Od začátku jsme se bavili o střetu Evropy s islámem, a vy už jste i naznačoval, že tento střet není jediný, s čím Evropa momentálně bojuje. Není to vlastně zase cyklický proces? Když se podíváme na zámořské objevy, tak ty naprosto zamíchaly tehdejším světem, a najednou se tady o nový svět dělilo Portugalsko, Španělsko, posléze měla kolonie Velká Británie, a když se podíváme do století 17., tak tam už byly najednou karty rozdány úplně jinak, a velmocemi byly Čína, Indie. Nedochází jenom k jakémusi přepólování moci, síly, důležitosti?

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že profesor Budil říkal, že Indie a Čína byly vždycky velmocemi, akorát že my jsme o nich nevěděli.

Evropa sama sebe přeceňuje. Stále si myslí, že je velmoc a pupek světa, ale skutečnost je jiná. Čína, Rusko, Indie jsou dnes velmoci, které kolem sebe tvoří mocenské sféry.

Martina: Ano, jsou daleko.

Vlastimil Vondruška: Jsou daleko – tam někde – a tak dále. Takže i dneska furt přeceňujeme sami sebe, a furt si myslíme, jak je Evropa pupek světa a obrovská velmoc, ale data mluví o něčem jiném. A zase, neumíme, a nechceme je vnímat. Takže je to stejné, jako v divadelní hře Myš, která řvala: Malá myš má pocit, že porazí velký stát. Ale to, že se mění centra světa, je zřejmé. Velkým problémem, z hlediska globální, světové politiky, bylo, že po rozpadu Sovětského svazu tady nebyl druhý hegemon, který by se postavil Spojeným státům. V minulosti v mezinárodní politice vždy vznikaly velké problémy, pokud proti sobě nestály relativně dva silní soupeři, kteří se navzájem drželi do jisté míry pod krkem a kteří vyvažovali mocenské choutky toho druhého. Papež a císař, katolíci a protestanti. Po rozpadu Sovětského svazu tady tento druhý hegemon nebyl, a to umožnilo onen obrovský proces globalismu, kdy Američané, jakožto světový četník, jak tehdy byli definováni, v podstatě začali zasahovat úplně do všeho.

To se tedy teď změnilo, a dokonce se to mění velice dramaticky, protože Čína, Rusko, Indie jsou dneska nezpochybnitelné obrovské velmoci, které si vytváří kolem sebe své mocenské sféry, a bohužel tady je zase velmocí až moc, což také není dobré. Ideální byl vždy v dějinách bipolarismus, to znamená, dvě mocnosti, které se navzájem mohly nějakým způsobem ovlivňovat. Čili než se to zase celé setřese, a vytvoří se nějaké tábory, tak nějaké aberace budou. Ale svět je dneska opravdu – když to vezmeme z hlediska mezinárodní politiky – skutečně naprosto rozhozen, a teď se teprve vytvářejí nové struktury, nové vazby.

A fatálním problémem Evropy je, že se v této integraci neumíme pohybovat, protože Evropa lítá ode zdi ke zdi. Ona v mezinárodní politice furt vyhlašuje nějaké v podstatě nereálné floskule, a naprosto nerespektuje, že v rámci emancipace afrických zemí už jakési poslední, postkoloniální metody Francie, nemůžou fungovat, takže je asi nutné s africkými zeměmi začít zacházet jinak. Nevím, jestli jste zaregistrovala problém slonů ve Rwandě? Němečtí Zelení oznámili, že v rámci boje za záchranu zvířátek se nesmí ve Rwandě střílet sloni, a pokud se střílet budou, tak je nesmí střílet evropští střelci, a že to bude postihováno, a trofeje se nesmí vozit do Evropy. Přičemž ovšem ve Rwandě je to stejné, jako u nás, sloni tam jsou přemnoženi jako u nás, oni mají přesně spočítáno, kolik jich musí ročně odstřelit, a strašně je chrání. To je prostě nesmírně sofistikovaný systém.

Nejúspěšnější politici dokázali jednat s nepřítelem, to byla nejvyšší liga diplomacie, protože válka je zničující, a je to až poslední řešení. Evropa dnes takové osobnosti nemá.

Martina: Tady už platí „Máte slony? Tak to nemáte demokracii.“

Vlastimil Vondruška: Nakonec to dopadlo tak, že Rwanda oznámila, že slony – protože jich tolik mít nemůžou – začnou posílat do Německa. Oznámil to rwandský prezident, a už teď dokonce připravují prvních 50 slonů, které pošlou do Německa straně Zelených, ať je tam mají, když se o ně tak starají. Toto jsou úděsné absurdity a chyby, které evropská politika dělá. My přece nemůžeme světu nařizovat, protože celá mezinárodní politika je vždycky o komunikaci. V minulosti byli nejúspěšnější politici, kteří dokázali jednat s nepřítelem. Jednat s nepřítelem byla vždycky nejvyšší liga mezinárodní diplomacie, protože válka je až to poslední řešení, válka je vždycky zničující.

Když jsem zmiňoval křižácké války, tak Jeruzalém, když ho potom dobyli křižáci, ještě nějakých 100, 120 let fungoval jenom díky úspěšné diplomacii. Arabové tehdy už byli mnohem silnější, a celé to pak s odpuštěním „pohnojili“ za de Lusignana, když provokovali Saladina až tak, že ho nakonec v podstatě donutili, aby Jeruzalém dobyl. Takže diplomacie je vždycky strašně důležitá. A dnes je taková, že se to nějak musí setřást, ale Evropa neví, která bije. Vezměte si jejich diplomatické výpady: Vždycky někam přijedou, a udělají tam ostudu. To přeci nejde.

Martina: Je zvláštní, že už to přestává připomínat dokonce i holčičky v první třídě, protože tam už těm holčičkám o něco jde, takže se snaží mít hvězdičky, komunikovat – hlavně s paní učitelkou. Ale v mateřské školce to funguje zásadně tak, že jsou vždycky tři, a dvě se baví spolu, a v tu chvíli úplně ignorují tu třetí. Řekněte mi, čím to je, že jsme se my, kteří jsme svého času měli v diplomacii poměrně velké osobnosti, čím to je, dostali na úroveň mateřské školy?

Vlastimil Vondruška: Protože už nemáme takové osobnosti.

Martina: Aha.

Vlastimil Vondruška: Brusel je už léta odkladiště zbytečných straníků. Tam se často posílají lidé, kteří doma překáží, nebo to dostanou za výsluhu. Vezměte si současnou předsedkyni Evropské unie, která měla obrovské aféry v Německu, když tam ještě byla ministryní obrany.

Martina: Ale myslím, že Bundeswehr dostala na kolena poměrně slušně.

Vlastimil Vondruška: Ano, dostala slušně, a pak ji odsunuli za odměnu do Bruselu.

Svět je teď turbulentní a ve velkém přerodu. Mezinárodní politika hledá nová uskupení, mění se význam světových center, i dynamika obchodu.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem si myslela, že budu směřovat, vzhledem k tomu, jak jsme se začali bavit v našem prvním díle, k otázce, jestli si myslíte, že dojde k podvolení, nebo spíše k boji. Ale vlastně v tuto chvíli už se mi spíše chce zeptat: Čemu, a komu se nakonec podvolíme?

Vlastimil Vondruška: Bůh ví. I s islámem – pokud bychom tedy hráli s touto kartou – to může být všechno jinak. I islám má samozřejmě své vnitřní problémy, protože spory mezi sunnity a šíity, a arabské země, které odmítly mít cokoliv společného s Palestinci – Egypt, který odmítá k sobě vpustit Palestince – Afghánistán, který je pořád na kordy s Íránem. Čili to také není jednotné pole. Svět je teď asi ve velkém přerodu, je nesmírně turbulentní. Jak jsem říkal, celá mezinárodní politika si teď hledá nová uskupení, mění se význam různých světových center, a mění se i dynamika obchodu.

Martina: Hledají se nové, účelové koalice.

Vlastimil Vondruška: Hledají se nové, účelové koalice. Ale průmyslníci hledají nevýhodnější místa, kde by mohli působit, čili firmy odcházejí z Evropy, nebo z Německa, protože nacházejí…

Martina: Emisní povolenky.

Vlastimil Vondruška: Emisní povolenky, ale i další věci. Nejen energie, ale suroviny, protože ve chvíli, kdy jsme u nás mnohé suroviny zakázali zpracovávat, tak přeci nebudou platit obrovské ceny za to, že jim budou tavit hliník v Číně. Je přeci mnohem levnější přesunout továrnu do Číny, nebo do Indie. Teď se to všechno snaží takto setřást. Takže predikovat, co bude, jestli se podvolíme, nebo nepodvolíme…? A jestli se budeme muset podvolit? Nic jiného nám nezbude.

Třeba se nepodvolíme islámu. Pokud dojde k velké ekonomické krizi, tak pak můžou přijít čínští, indičtí, nebo američtí investoři, a podvolíme se jim.

Martina: Proto jsem se spíš ptala: Čemu a komu. Protože poté, co jste mi tady řekl, je způsobů, a adeptů na to, abychom byli podvoleni, mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: S podvolením to může být úplně jinak. Pokud dojde k nějaké velké ekonomické krizi, tak tady třeba bude levná půda, budou tady levné továrny, a nakonec tady může být klidně příliv čínských investorů. A za dvacet, třicet let najednou zjistíme, že se nepodvolujeme islámu, ale Číňanům, Indům, nebo Američanům. Nedělejme si iluze, že Američani jsou hodní, a ostatní jsou zlí. Vždycky chce každý vydělat, a vždycky každý chce vládnout. Když někdo přichází s praporem „Já“… Vzpomínám na to, že když v 89 přistál Baťa v Praze na Ruzyni, a s otevřenou náručí říkal: „Já jsem vám přišel pomoct!“ – tak jeden zkušený ekonom říkal: „To chci vidět, který podnikatel nám přijíždí pomoct.“ Samozřejmě, že chce vydělat, a je to legitimní, není to jeho chyba. Musíme to akorát vědět. Každý chce vydělat, každý chce vládnout.

Martina: A pak je někdo osvícený, že zároveň počítá s tím, že když se ostatní budou mít při něm dobře, tak budou spokojeni, a bude to možná fungovat o něco lépe.

Vlastimil Vondruška: Osvícenost je dána, co se mu dovolí. Když se mu to nedovolí, tak nikdo nebude osvícen.

V umělecko-duchovní oblasti bude Evropa ještě dlouhou dobu autoritou. Ale z hlediska společensko-ekonomického Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, a Rusko-

Martina: Ještě jednu otázku, přestože si opět koleduji o odpověď „Bůhví“. Kdysi, když jsme si povídávali se Zdeňkem Mahlerem, tak on mi říkal alegorii, že má dojem, že Pánbůh má velký reflektor, a vždycky s ním někam pohne, pootočí, zašajní na nějaké místo, a tam to pak roste, vzkvétá a z písku se zvedají pyramidy. A pak s tím zase trochu poposune, a pyramidy jsou pod pískem, a zase nám najednou vzkvétá nějaká jiná oblast, která do té doby byla „Hic Sunt Leones“. Jak říkám, je to hezká představa, hezká alegorie. Ale kam myslíte, že teď by tak mohl ten reflektor dosáhnout, zašajnit?

Vlastimil Vondruška: Otázka je, jednak jestli ten reflektor, který to ovlivňuje, je materiální, nebo duchovní. V minulosti platilo, že byla spousta zemí nebo oblastí, které procházely sociální a ekonomickou krizí, ale přesto stále zůstávaly učeneckou a duchovní autoritou, a furt to tam bylo, a furt to tam existovalo. Co se týká takové umělecko-duchovní autority, tak tady věřím, že Evropa ještě po dost dlouhou dobu bude hrát roli, už proto, že třeba čínský humor je naprosto morbidní. Takže z hlediska uměleckého věřím, že…

Martina: Náš korektní už ale zase není vtipný.

Vlastimil Vondruška: To se třeba zase vrátí. Ale z hlediska společensko-ekonomického, tak jednoznačně Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, pravděpodobně i Rusko, potažmo tedy ruská Sibiř. To je neuvěřitelný ekonomický potenciál, a jde jenom o to, za jakých podmínek a jak to dál fruktifikovat.

Martina: Navíc, tuším, že na Sibiři se teď usazují farmáři vyhnaní z Jižní Afriky, kteří tam dostali vlastně azyl po tom, co už nemohli bezpečně podnikat v Jižní Africe.

Vlastimil Vondruška: Já tedy vím, že se tam teď budují obrovské komunikační linky s Čínou, a protože v Číně je zakázán hazard, tak ve Vladivostoku v Rusku jsou obrovská kasina, kam jezdí bohatí Číňané hrát hazard, kde je to dovoleno, a jsou z toho prý údajně obrovské zisky. Svět je fakt někdy bláznivý a absurdní. Bůh tedy někdy světlo konečně míří naprosto spíš ze zlomyslnosti, než že by nám chtěl pomáhat.

Martina: Možná, že nám prostě jenom nechává svobodnou vůli, a my s ní nakládáme tak, jak s ní nakládáme.

Vlastimil Vondruška: V rámci feminismu bych to zakončil tak, jak říkával Franta Nedvěd: „Když Bůh stvořila Zem, tak žertovala.“

Martina: On říkal: „Když Bůh stvořila muže, tak v podstatě jen žertovala.“

Vlastimil Vondruška: Aha. Tak to se omlouvám.

Martina: To bylo ještě o něco víc nekorektnější.

Vlastimil Vondruška: Já jsem si to nechtěl připustit, jako muž.

Dějiny jsou obrovské divadlo, a hra se odehrává podle not divadelního zákulisí. Člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale přemýšlet, hledat souvislosti, a počítat s lidskou povahou.

Martina: Myslím, že je to hezká věta na závěr. Ale přesto se ještě zeptám: Vlastimile Vondruško, jaké je vaše největší poučení z historie? Když tak v noci sedíte nad lampičkou, píšete a říkáte si: „Tak jo. Všechny knihy, co jsem přečetl a napsal, byly kvůli této větě, kvůli této myšlence.“

Vlastimil Vondruška: Říci jednu myšlenku je nespravedlivé. Ale nedávno jsem si nechal udělat svůj hypotetický šlechtický erb, ke kterému vždy patří nějaký citát, a já tam mám to, co jsem říkal už před chvílí: „Dubitando ad veritatem pervenimus“ – Pochybnostmi dojdeme k pravdě. A to je pro mě obrovské poučení z historie, protože pouze tehdy, pokud věcem nevěřím, neboť dějiny jsou obrovské divadlo. Ale divadlo má své zákulisí, a hra se odehrává podle not, jejichž podstatou je to, co je v zákulisí. To znamená, že člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale musí o tom přemýšlet, musí hledat souvislosti, a musí také počítat s jedním, pro historii nesmírně důležitým, faktorem, a sice – s lidskou povahou. My totiž často mnohé věci umíme racionálně spočítat, ale pak do toho naše povaha hodí vidle, protože člověk je pořád bytost, která má své slabosti, která má své nectnosti – a to má každý. Tudíž proto dějiny se nedají spočítat, protože je tam tento nespočitatelný faktor – a to jsme my.

Martina: Hned vedle vašeho erbu s touto krásnou myšlenkou, a s tím, co jste teď ještě dořekl, by možná bylo dobré, kdybychom pověsili ještě erb, tuším rodu Doubků, „Suscipere et finire“, přijmout a dokončit – to nám moc nejde. Vlastimile Vondruško, nesmírně si vážím toho, že jste znovu přišel, že jste nám věnoval váš čas, tolik vašeho času, a že jste nám umožnil, abychom se zamysleli nad současností v souvislosti s tím, že všechno už tady bylo, a zase bude. A že by možná bylo opravdu dobré se jednou aspoň trochu z toho, co bylo, poučit. Pánbůh zaplať.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. A protože si myslím, že je skutečně nutné pochybovat, tak posluchači nemusí všemu, co jsem řekl, věřit. Ať pochybují i o mých slovech, a pouze tehdy, pokud se ve svém „já“ usnesou, že to nějaký smysl má, ať o tom přemýšlí. To, co říkám, nejsou návody, to jsou moje postřehy, a každý by si měl vytvořit svůj pohled, a podle toho – jako u těch Doubků – jednat a dokončit.

Martina: Ať se s námi uvnitř sebe pohádají, protože to má smysl.

Vlastimil Vondruška:Tak…