Zpět

Ivan: Pro návrat do domácí politiky jste zvolil velice turbulentní dobu, kdy není jednoduché ani vybočit z řady, ale ani se zařadit. Možná se ale vracíte proto, že máte Bruselu, jak se říká, plné zuby. Je to tak?

Jan Zahradil: Úplně to tak není, musím říct, že spíše v tom, řekněme, je nějaký takový osobní důvod, osobní bilancování. Já jsem letos oslavil šedesáté narozeniny, což je, řekněme, jakýsi životní předěl, a vlastně člověk začne víc počítat čas a začne být i opatrnější v tom, co ještě může eventuálně v životě docílit. Přede mnou se otevřely dvě možnosti, jedna z nic byla znovu kandidovat do Evropského parlamentu na dalších pět let, ukončit tam ten mandát někdy v 66 letech, no a pak už vysloveně to je záležitost čistě odchodu do důchodu, anebo utnout tu europarlamentní existenci teď a pokusit se ještě k nějakému poslednímu vzepětí na domácí politické scéně. Prostě trochu si zariskovat. A mně připadá atraktivnější ta druhá možnost, takže jsem to udělal takhle.

ODS relativně přežila, ale nevrátila se ke své slávě dominantní politické síly

Ivan: Rozumím vám. Na tiskové konferenci jste oznámil, že zůstáváte v ODS, mnoho lidí uvažovalo, jestli tu příští kariéru nebude zkoušet v nějakém jiném dresu. Já, když se tak podívám, tak ze stran, které působily na české scéně, po listopadu 89, ODS přežila v relativně dobré kondici jako jediná. ČSSD, KSČM, lidovci anebo Zelení živoří, liberálové ODA, Unie svobody, ti zcela vyhořeli, přežila ODS. Podle vás díky schopnějším politikům, anebo díky věrnějším voličům?

Jan Zahradil: Já bych zdůraznil to slovo, které vy sám jste řekl, že ODS přežila relativně. To relativně je důležité, skutečně po tom obrovském propadu v letech 2013, 14 jsme se odrazili ode dna, ale rozhodně k těm letům zašlé slávy, kdy jsme mívali 25, nebo 30 %, tak je ještě velmi daleko, samotná ODS má preference někde kolem 15, 16 %. Čili ano, jsme pořád, řekněme, relevantní silou na české politické scéně, ale už ne dominantní, pokud se nespojíme do nějaké koalice. Já myslím, že to má prostě souvislost s tím, že narostly, nebo vyrostly nové generace voličů. Dnes volí lidé, kteří se narodili v roce 1990 a později, a vlastně nemají už žádné vzpomínky na ta devadesátá léta. Na tu transformační dekádu, kdy se ODS formovala. A kdy vznikal ten její politický étos. Takže já nejsem v tomto směru veliký optimista. Nemyslím si, že se někdy ODS může vrátit tam, kde byla v devadesátkách, na takové výsluní, ale fakt je, že prostě zase z těch devadesátek nám zůstala poměrně silná skupina věrných voličů, o které se ODS stále ještě může opřít.

Ivan: A já mám taky ten pocit, že zatímco u jiných stran, řekněme, takové to pevné volební jádro kolísalo, tak ODS, i když se vám nedařilo, tak stále od vás něco volič stále očekává. Velké strany řeší takové dilema, zda mluvit jedním, nebo více hlasy. Zda se semknout kolem silné ideje, nebo se široce rozkročit? Je ODS podle vás dnes monolit, anebo v ní vidíte různé proudy?

Jan Zahradil: Monolit to určitě není. Jakkoliv ten hlavní proud, ten mainstream ODS je dnes určitě jiný, než byl v devadesátých letech, a je posunut daleko více do středu politického spektra. Ta konzervativní pravicová linie, řekněme národovecká linie, tak já bych na ni nezapomněl, která tam dominovala v devadesátých letech, tak je prostě někde trochu stranou. Neznamená to, že by mizela, ale určitě je výrazně slabší než kdykoliv jindy v minulosti ODS. A prostě ta strana se posunuje takovým tím mainstreamovým směrem do hlavního proudu, jednak díky tomu, že založila koalici SPOLU, což samo o sobě vedlo k určitému rozmělnění, a jednak, že potom s touto koalicí vstoupila ještě do další koalice, to znamená do pětikoalice, kde musí dělat ještě další a další kompromisy. Takže ten posun je jasný, a já bych byl právě proto rád, aby se to konzervativní a řekněme národovecké křídlo v budoucnu posílilo.

Lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená silné osobnosti s jasným názorem, které mohly inspirovat, ty dnes v politice chybí

Ivan: Jaký je váš vztah k Václavu Klausovi? Sledujete jeho komentáře k současnému dění, pociťujete jakousi nostalgii za tou původní klausovskou ODS, chybí vám něco z jejího původního étosu, anebo to berete tak, že prostě dneska je jiná doba, a i ODS musí být jiná?

Jan Zahradil: Jiná doba samozřejmě je. Na druhou stranu, lidé jako byl Václav Klaus, ale i Václav Havel a Miloš Zeman, to znamená osobnosti s jasným názorem, s nějakou jasnou linií, silné osobnosti, které mohly inspirovat, tak ty dnes v politice prostě chybí. Ta nová doba je nějak nestačila zrodit, nebo pro to není příznivá atmosféra. Takže ano, mně se stýská, neříkám třeba po Václavu Klausovi jako takovém, ale stýská se mi po osobnostech formátu Václava Klause, protože nikoho takového na české politické scéně nevidím. A já občas zajdu do hanspaulského zámečku na kus řeči s Václavem Klausem, teď jsem dokonce napsal nějaký příspěvek do jejich newsletteru, a komunikujeme normálně. Vidíme se několikrát do roka, a on taky Václav Klaus, protože přece jenom je to už starší pán, tak ta konverzace s ním je, řekněme, trochu příjemnější, než bývala, myslím, že už nemá zájem na tom, toho svého oponenta, anebo toho druhého, s nímž vede dialog, pořád testovat a pořád zkoušet jeho hranice. Takže už je takové spíš příjemné popovídání.

Ivan: Víte, co mě víckrát napadlo v té době, řekněme, turbulentní, proč lidé z ODS, když se podívám na dnešní vládu, nepozvou Václava Klause na oběd a neřeknou, máme problém, nějak se moc neumíme… co bys udělal, přece jenom jsi otec zakladatel, bývalý premiér, prezident… Proč se něco takového nestane? Proč k němu nejde ODS pro radu?

Jan Zahradil: To myslím, že by nefungovalo.

Ivan: Myslíte, že ne?

Jan Zahradil: Ani z jedná strany by to nefungovalo. Já myslím, že když to hodně zjednoduším, tak řeknu, že podle mého názoru Václav Klaus si současného vedení ODS příliš neváží, a současné vedení ODS má zase pocit, že ho Václav Klaus uráží a vlastně okopává. A to svým způsobem obě strany mají pravdu, tam je těžko hledat nějakou překlenovací situaci, která by tohle vyřešila, takže asi nemá cenu se do toho ani pouštět.

Ivan: Současná vláda, teď se vrátím trochu k těm silným osobnostem, které jste zmínil, se hlásí k hodnotové politice, což lze chápat jako opak politiky pragmatické a k odkazu Václava Havla. Ale já si z minulosti pamatuju, že ODS proti tomu Havlovu lidskoprávnímu konceptu hájila spíše princip občanský. A vlastně ani nesdílela ten jeho despekt k politickým stranám. Dává vám to vládní zaštiťování se Václavem Havlem nějaký smysl?

Jan Zahradil: Mně to smysl nedává a já jsem se vůči tomu v ODS opakovaně vymezoval. To je právě jedna z věcí, která se mi na té nové ODS nelíbí. Myslím, že to je způsobeno právě tím, že nastoupily nové generace politiků, kteří neprožili devadesátá léta, neprožili ten střet, řekněme, ideový střet mezi Václavem Klausem a Václavem Havlem, a vlastně si neuvědomují, že v mnoha věcech to, co hlásal Václav Havel, samozřejmě je to naprosto legitimní, ale v mnoha ohledech je to v přímé kontradikci s principy, na kterých byla ODS založena. Takže je to vlastně trochu historický omyl, protože Václav Havel už od poloviny devadesátých let se vůči ODS velmi silně vymezoval, vlastně hledal spojence mezi menšími politickými stranami proti ODS. On také byl vyznavačem toho nepolitického kurzu, nebo nepolitické politiky, jak se to nazývalo. Takže je trochu paradox a říkám, je to podle mě způsobeno tím, že pamětníci už v ODS aktivně nepůsobí. Já jsem tam byl v tom vedení vlastně poslední z té generace, a ti, co jsou tam dnes z té nové generace, tak ti nemají tuhletu zkušenost žitou, takže vlastně jim to nic neříká.

Západoevropští politici v Evropské parlamentu často svou kariéru končí, kdežto Východoevropané ji v Bruselu nezřídka startují

Ivan: Asi prostě je pro ně takový symbol, taková ikona, něco, co je dobré mít v portfoliu, asi tak, no. Vy i když jste už řadu let europoslancem, tak občas vám to nedalo a glosoval jste politiku domácí. Ty vaše výstupy byly vždy hodně sledované, uvažoval jste o nich, protože to bylo zpravidla netradiční, něčím nové, byl ten odstup, který jste měl od domácí politiky handicapem, anebo výhodou v souvislosti s tím, že se do domácí politiky vracíte?

Jan Zahradil: Tak někdy handicap, někdy výhoda. To záleželo na situaci. Někdy vám ten nadhled pomůže, protože vlastně si uvědomíte, že to, co se děje doma, není nic výjimečného, že obdobu podobných situací, podobných střetů, podobných konfliktů můžete pozorovat i v jiných evropských zemích, a že ty situace a jejich řešení jsou si vlastně velmi podobné. No a někdy naopak, vlastně ta znalost toho detailu, toho, co právě se tam odehrává, anebo kde je zakopán pes, kde vlastně vzniklo jádro toho sporu, to, že jsem do toho tak neviděl, že jsem to sledoval z dálky, tak naopak uškodilo tomu, že jsem tu situaci potom hodnotil mylně.

Ivan: No, mylně. To je zajímavé, protože většina lidí měla právě ten pocit, že jste hodnotil tu situaci s jistou kuráží, odvahou, které by se v domácí politice jiní zalekli.

Jan Zahradil: Já se za nic neomlouvám, to v zásadě není jednak mým zvykem a jednak si myslím, že v drtivé většině jsem to trefil. Ale určitě bylo několik případů, kdy bych ten svůj úsudek třeba poopravil potom, co jsem se dozvěděl nějaké další detaily.

Ivan: Jakou váhu připisují poslanci Evropskému parlamentu, teď se ptám obecně, vnitropolitickému dění v zemích, za které byli zvoleni? Přihlíží se v evropské politice k domácí agendě v dotčených zemích, anebo spíš jste měl pocit, že to je svět sám pro sebe, a co se děje v těch jednotlivých zemích, není až tak podstatné?

Jan Zahradil: Ono se to velmi liší země od země. Řekl bych, že vliv a význam europoslanců v těch zemích, které byly přijaty do Evropské unie teprve nedávno, tedy řekněme v posledních dvou vlnách, nebo třech vlnách, tak že ten význam těchto europoslanců tam přeci jenom je větší, autorita je větší, jejich možnost a schopnost ovlivnit třeba mediálně nějaké situace je větší v těch starých členských zemích, Francie, Německo, Itálie, další, tak se v podstatě velice často setkáváme s tím, že do Evropského parlamentu už jsou vlastně odloženi emeritní politici, exministři, expremiéři, aby tam nějak v klidu dožili, v té východní a střední Evropě přece jenom v roce 2004 a později přišla aktivní politická generace, která to nebrala jako poslední etapu svého politického života, tak i třeba se to dá dokázat na tom, že když se podíváte do některých východoevropských zemí, nebo středoevropských, tak europoslanci pak dosáhli poměrně vysokého postavení v domácí politice. Třeba polský prezident, opakovaně zvolený už tedy podruhé, tak to je můj bývalý europoslanecký kolega ze stejné frakce. To by se podle mě na Západě, v nějaké západní zemi, stát nemohlo.

Zrušení práva veta v EU národní vlády nepřipustí, v jiných otázkách potřebují zástupci států na evropských radách odvahu postavit se politikám, které jsou pro ně škodlivé

Ivan: Evropská unie směřuje k většinovému hlasování čili zrušení práva veta, je to tak? Protože pokud ano, tak jaký to může mít praktický dopad na Českou republiku?

Jan Zahradil: Tak nesměřuje to.

Ivan: Myslíte že ne?

Jan Zahradil: Mnozí by si to přáli, to je pravda, oni o tom velice silně mluví, ale ten výstup z loňské konference o budoucnosti Evropy, který něco podobného požadoval, a velmi silně se v tom vyjadřoval, tak byl vlastně odložen, nechci přímo říkat shozen ze stolu. I během českého předsednictví tam byly nějaké tendence to oživit, někteří europoslanci na to tlačili docela, hlavně liberální frakce jménem Renew Europe, ta na to tlačila hodně, ale české předsednictví v tom nijak nepostoupilo, a teď je předsednictví švédské, a to se taky do toho nijak nehrne. Takže ono se to tak odtlačuje do budoucnosti. Ty národní vlády, zejména, si to nepřejí, protože vědí, že je v tom veliké riziko, protože prostě se může stát, že se to stane té menšině, která je přehlasována, a potom musíte implementovat, nebo souhlasit s něčím, co se vám v té domácí agendě nehodí. Já si myslím, že silné řeči se kolem toho povedou i nadále, ale osobně si myslím, že to prosazeno nebude.

Ivan: To, co se zdá se být prosazeno, už je ten princip povinné solidarity při přijímání běženců, to je taková nová věc, v minulosti Česká republika byla proti, tentokrát, zdá se, proti tomu nic neměla, protestovali Polsko a Maďarsko, jaký toto může mít dopad a je to už hotové? Je to už upečená věc?

Jan Zahradil: Tak určitě to ještě není úplně 100 %, ale už skoro. Skutečnost je taková, že byl vždycky tady pokus o nějaké společné řešení migrační politiky. Ta nejnešťastnější verze, to byly kvóty, to už je dnes passé, o tom už se nikdo nebaví, takže vlastně druhá možnost byla nějaký společný fond, nebo balíček, ze kterého by se přispívalo těm zemím, které se zrovna ocitly pod nějakým mimořádným migračním tlakem. A před několika lety ještě to vypadalo, že se to střední a východní Evropy vůbec netýká, že se to týká jenom oblastí ve Středomoří, zemí jako Řecko, Itálie, Španělsko a podobně, tak my jsme samozřejmě jako Česká republika vystupovali velice silně proti tomu, teď najednou, díky válce na Ukrajině jsme do toho spadli také, takže nejenom, že nějaké kvóty prostě nepřicházejí v úvahu, ale my jsme už vlastně v postavení země, která má nárok na to, aby se jí pomáhalo, protože máme tady dneska, nevím kolik přesně, 300 000, nebo kolik Ukrajinců, což je přepočteno na počet obyvatel jedna z největších migrujících menšin vůbec v celé Evropě, takže my naopak na téhle povinné solidaritě v tuhle chvíli můžeme spíš vydělat, protože nám sem dokonce můžou přijít nějaké zdroje na pomoc nějaké integraci, nebo asimilaci, nebo jiným způsobem, prostě jak se vyrovnat s touto migrační menšinou.

Ivan: Jestli tomu správně rozumím, nejste úplně proti?

Jan Zahradil: V tuhle chvíli ne, protože si myslím, že na tom nemůžeme prodělat. A myslím, že je zapotřebí opravdu k některým těm situacím přistupovat trochu utilitárně. Nám teď nikdo nehrozí, že by, nebo vůbec ta situace, že by někdo žádal, abychom přijali nějaké uprchlíky ze Středního východu, nebo z Afriky, no tak to vůbec nepřichází v úvahu. A naopak my můžeme argumentovat tím, že, podívejte, ještě před několika lety jste nám tady spílali, kritizovali nás, že nechceme nikoho přijmout, teď tady máme 300 000 Ukrajinců, takže prosím pěkně, spočítejme si podle nějakých tabulek, na jak velkou pomoc z evropských fondů máme nárok, a uplatněme to. To se může stát. Ale já myslím, že to je věc, kterou bychom neměli prostě úplně pominout, nebo ji házet ze stolu.

Ivan: Některé agendy Evropské unie se u naší veřejnosti, a toto je jedna z nich, nesetkává s jejich příznivým ohlasem. Především je to asi agenda Zeleného údělu, klimatické změny, ale pak jsou to i takové novoty skryté pod pojmy progresivismus, anebo gender. Chci se vás zeptat, jestli lze s tím evropským přístupem z národní úrovně nějak účelně polemizovat, anebo podle vaší zkušenosti nezbývá, než se podřídit? V jakém jsme stavu vůči této evropské politice, evropské agendě?

Jan Zahradil: Nejenže s tím lze polemizovat, dokonce je to povinnost národních politiků, aby s tím polemizovali. A aby trvali striktně na dodržování evropského práva. A evropské právo, to primární právo, neupravuje žádné citlivé oblasti v sociálních a kulturních otázkách, to jsou takové ty záležitosti genderu, anebo třeba manželství osob stejného pohlaví a podobně, to jsou prostě věci, do kterých, lidově řečeno, Evropská unie nemá co mluvit, protože nepatří do portfolia spravovaného evropským právem. A my bychom měli velmi silným hlasem trvat na tom, že si to prostě budeme dělat sami podle svého, protože evropské právo nic takového neupravuje.

Trochu jiná situace je v těch ekologických záležitostech, ochrany životního prostředí, v tom Green Dealu, dekarbonizaci, tak už prostě evropské právo zasáhnout může, a taky to dělá. Tam si myslím, že je zapotřebí to vyargumentovat čísly. Najít si nějaké spojence, kteří budou vědět, že něco, nějaké opatření na ně může dopadnout hůř než na ty ostatní, na jejich ekonomiku může dopadnout, a s těmi spojenci se to snažit buďto zmírnit, nebo úplně zastavit. Ale dá se to, chce to jenom odvahu, chce to kuráž, chce to nemlčet na evropských radách, ozvat se. Ono to většinou je tak, že když se najde jeden, který tu kuráž sebere, tak ti ostatní se přidají.

Představa, že občané musí být vedeni za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, aby nepodléhali dezinformacím, je mylná

Ivan: Myslím, že jste právě popsal problém, proč to moc nefunguje. Z těch národních úrovní. Ale je tady ještě jedna věc, na kterou bych se vás rád zeptal, dneska je velký problém otázka dezinformací a na druhé straně cenzury. Z čeho máte větší obavu? Z dezinformací, anebo z cenzury?

Jan Zahradil: Já mám obavy z boje, tak zvaného boje proti dezinformacím, který nakonec vyústí v cenzuru. Já bych oba ty pojmy spojil do jedné věty. Já nepopírám existenci dezinformací, ale zároveň vůbec nepřeceňuji dopad dezinformací na společnost. Vždyť všude, kde se střetají nějaké zájmy, kde se střetají nějaké vlivy, tak vždycky bují a zuří informační válka. To tak prostě je. Vždycky to tak bylo, já jsem říkal na začátku, že je mi šedesát let, a tudíž jsem 26 let svého života vyrůstal ve společnosti, která byla kompletně založená na dezinformacích. A nemám pocit, že by mě to nějak deformovalo, nebo že by mi to vzalo schopnost rozlišit pravdu od lži, nebo si odfiltrovat propagandu toho komunistického režimu od reality.

Takže představa, že jsou tady občané, kteří musí být vedení za ručičku nějakou osvícenou státní propagandou, nebo jak se dneska říká strategickou komunikací, aby nepodléhali dezinformacím, je podle mě mylná, stojí za tím spíš vlivové skupiny, stojí za tím samozřejmě zájmy státní byrokracie, stojí za tím zájmy toho hlavního mediálního proudu, který najednou čelí obrovské konkurenci, které nikdy v minulosti nečelil, a protože ten mediální trh se změnil a je fragmentovaný, no tak samozřejmě ta konkurence je daleko větší. Pak tady samozřejmě máme různé nevládní organizace, které už se těší na granty spojená s bojem proti dezinformacím, protože se vypisují různé studijní programy a granty a mediální školení a podobně, no a poslední skupina vlivová, která určitě využívá, používá, zneužívá, tak jsou někteří politici, kteří v tom vidí docela dobrý nástroj, jak očernit své politické oponenty. Takže je zapotřebí si to takhle rozklíčovat a spíš se chovat opatrně. Já prostě si myslím, že bychom měli mít důvěru v nějaké zdravé společenské instinkty, ve schopnost lidí selským rozumem odlišit pravdu od lži, a ne se jim snažit odpírat právo na názor, na informace a oklešťovat ten svobodný prostor, který tady máme.

Ivan: Já bych jenom řekl, že mi mluvíte z duše. Evropská unie se už nějakou dobu vymezuje vůči Polsku a Maďarsku, kde, řekl bych, nekvete pšenka liberálům. Jsou podle vás v těchto zemích ohroženy nějaké důležité evropské hodnoty, anebo mají liberálové problém s tolerancí?

Jan Zahradil: Nemyslím si, že jsou tam ohroženy evropské hodnoty. Myslím si, že jsou to standardní evropské země s normální politickou pluralitou, s parlamentní demokracií, s otevřeným mediálním trhem, a jediné, co by snad tomu hlavnímu evropskému proudu, který je liberálně-levicový, to si tady přiznejme, prostě tak to je, i v Evropském parlamentu i v celé řadě vlád evropských zemí, tak tomuhle politickému proudu nepochybně vadí, že vlády v Polsku a Maďarsku jsou výrazně konzervativnější, než je evropský průměr. A ten liberální mainstream to bere jako nebezpečí, bere to jako nějaké svoje ohrožení, a snaží se ty země ostrakizovat a dostat je na nějakou pomyslnou černou listinu. Myslím, že je to krátkozraké, protože podobný vývoj probíhá v jiných zemích také, nejenom v Maďarsku a Polsku, začíná se tam formovat taková, řekněme, konzervativní národovecká pravice, nebo jak bychom to nazvali, a podle mě tento politický proud jenom poroste. Čili je zapotřebí to nějak inkorporovat do evropského politického života, nesnažit se ho ostrakizovat, vylučovat, prostě počítat s tím jako s normální součástí politické plurality.

Západní Evropa nevěděla po invazi na Ukrajinu, co dělat, a mocenské vakuum zaplnily některé středoevropské země s ostrým kursem

Ivan: Jak, další otázka moje je, jak pohledem z Bruselu, protože ještě stále vás tam mám zařazeného, vnímáte roli Evropy v rusko-ukrajinském konfliktu? Očekáváte rozšíření toho konfliktu na území Ruska, Evropy, zapojení NATO do války na straně Ukrajiny, anebo to takhle neskončí?

Jan Zahradil: Myslím, že Evropa, a zejména západní Evropa na začátku toho konfliktu vlastně vůbec nevěděla, co má dělat, vzniklo jakési mocenské vakuum, do kterého velmi razantně vstoupily některé středoevropské země, zejména Pobaltí, Polsko, no a také Česká republika, a vlastně několik měsíců tato skupina zemí určovala kurz, jak by se Evropa v tomto konfliktu měla chovat. A ten kurz byl velice ostrý. On byl velice anti-ruský, samozřejmě po určitém váhání se Západ jako by přidal tady k té linii. Ale to, že francouzský prezident, nebo německý kancléř verbálně tyhle silné postoje vyjadřují, ještě neznamená, že třeba je nebudou v budoucnu ochotni změnit v momentě, kdy se přestane bojovat, nebo v momentě, kdy se otočí situace ve Spojených státech a vyhrají tam třeba republikáni, prezidentské i kongresové volby, a trochu jakoby uberou plyn ve vztahu k Ukrajině. To se samozřejmě stát může.

Situace se také mění ve střední Evropě: Máme tady Maďarsko, které se tak trochu vymyká tomuhle středoevropskému postoji. Máme tady volby na Slovensku v září, které také mohou otočit situaci na Slovensku. Příští rok máme volby v Rakousku, kde vede strana Svobodných, a ta je tedy velmi zdrženlivá, pokud jde o podporu Ukrajiny, takže i střední Evropa vlastně se najednou může jako celek změnit, nebo spíš rozdělit, a já mám pocit, že teď v těch dvou letech, letos a příští rok, se to vlastně rozhodne. Jak ta válka skončí, kdy skončí a jakým způsobem skončí, já opravdu nejsem schopen predikovat, a ty změny mohou být velice rychlé a velice nečekané.

Spojené státy tlačí Evropu do ostřejší konfrontace s Čínou, ale velkým zemím se do toho nechce, zvláště s válkou za dveřmi nemá smysl vytvářet další konfrontační linii

Ivan: Nedávno jste se setkal s čínským velvyslancem, jak se podle vás bude vyvíjet vztah Evropy s Čínou? Bude naším strategickým partnerem, jak se o tom často mluví, anebo se stane nepřítelem? Musí, podle vás, Evropa volit mezi Čínou a USA, nebo zvolí vlastní strategii?

Jan Zahradil: Tak Čína stále ještě strategickým partnerem Evropské unie je. O tom málokdo ví, ale někdy v letech 2004, 2005, já už si to přesně nepamatuji, se mezi Čínou a Evropskou unií podepsalo strategické partnerství, a nikdo ho nikdy nezrušil. Takže stále teoreticky formálně na papíře existuje. Není žádné tajemství, že já mám velmi odlišný názor na to, jak by se měly formovat vztahy Evropy a České republiky s Čínou, než současný mainstream, tedy i ten mainstream v České republice. Tady se já i se svojí vládou vlastně rozcházím. Já jsem přesvědčen, že my nemáme důvod se s Čínou konfrontovat, speciálně ještě v situaci, kdy máme za humny válku, která je opravdu vlastně za dveřmi, tak nemá cenu vytvářet další konfrontační linii. Evropu do toho tak trošku nutí Spojené státy, které prostě šermují transatlantickou solidaritou.

Evropě. Myslím, že se do toho moc nechce, zejména těm velkým zemím. Prezident Macron to dal tuhle najevo, když hovořil o strategické autonomii, což byl takový lehce protiamerický šťouchanec. Německý kancléř sice takhle nemluví, ale velmi dobře ví, že Čína je dnes nejvýznamnějším obchodním partnerem Německa a že Německo se nemůže od něj jen tak odříznout. Takže jakoby rétorika se trochu přiostřuje i v Evropě vůči Číně, ale myslím, že nakonec Evropa nebude následovat americký konfrontační tón a že se bude snažit být něco jakoby mezi. A úplně se vůči Číně nevymezit nějakým konfrontačním způsobem. To je můj odhad. Já samozřejmě nemám žádné zábrany v tom, abych komunikoval s čínskou ambasádou, ať už v Bruselu, nebo v Praze, a považuju za výraz takového úplně až stihomamu zdejšího, když to někdo považuje za něco nepatřičného. To přeci je normální, že s diplomaty se prostě komunikuje, že si s nimi člověk vyměňuje názory, že zjišťuje, jaký je postoj té země k tomu, či onomu problému, a tady se málem vytváří dojem, že prostě bychom se s nějakými Číňany neměli vůbec bavit. To mně prostě připadá úplně hlavu, lidově řečeno.

Ivan: To asi je. Vy jste na tiskové konferenci zmínil možnost působení v diplomacii a přímo se nabízí otázka, zda se do té domácí politiky nevrátíte obloukem přes Čínu?

Jan Zahradil: Já jsem nechal otevřené všechno, hodil jsem do vzduchu několik zkušebních balónků a teď jako sleduju, jakou odezvu to vyvolá. A přede mnou je ještě 13 měsíců v Evropském parlamentu, což je v politice velmi dlouhá doba. Všichni víme, že za 13 měsíců se může stát leccos, takže já teď úplně tak aktuálně neřeším, co se stane za 13, 14, 15 měsíců. Navíc na nás, jako na europoslance, kteří odcházíme z Evropského parlamentu, tak se vztahuje určitý typ politické karantény, kterou musíme po několik měsíců dodržovat, abychom hned neskočili do dalšího politického angažmá, takže i po tom odchodu z europarlamentu já budu muset být několik měsíců takzvaně u ledu. A určitě bude dost času si rozmyslet, jak postupovat dál. Jeden příklad, já jsem skutečně jako jeden z těch balónků zkušebních hodil do vzduchu možnost kandidatury do Poslanecké sněmovny v roce 2025, a najednou mi začaly zvonit telefony z pražské ODS, a různí moji známí z pražské ODS se začali ptát, jestli tedy to myslím vážně…

Ivan: A povedete kandidátku…

Jan Zahradil: Ano, jestli to myslím vážně, tak jestli bychom se mohli sejít a popovídat si o tom. Takže je vidět, že to prostě nějakou odezvu mělo. Já samozřejmě nevím, jestli mi to budou schvalovat, nebo rozmlouvat, ale určitě se sejdu s těmi lidmi, co o to projevili zájem a uvidíme, kam to povede.

Svět hledá novou rovnováhu, ale euroatlantická civilizace má ještě pocit, že je ostatním nadřazená

Ivan: Vy se hlásíte k politickému pragmatismu a nedávno jste zmínil stoletého Henry Kissingera jako svůj politický vzor. O té, tak řečené reálpolitice, dnes kdekdo pochybuje. Je to jako otázka ve vzduchu. Myslím si, že o tom nedávno psal Jefim Fištejn zajímavý komentář. Zda to jeho staré know-how, takové té velmocenské hry mezi USA, Ruskem, Čínou lze použít v dnešní situaci, čili zda je možné podruhé vstoupit do stejné řeky. Řekněte mi něco k té reálpolitice.

Jan Zahradil: Já si myslím, že ano, myslím si, že ty modelové situace vztahů mezi velmocemi se příliš nemění, a hlavně si myslím, že je zapotřebí si uvědomit, a to se vším cynismem a pragmatismem, který z toho výroku bude cítit, že občas prostě hodnoty musí ustoupit zájmu. Že zájmy, národní zájmy, státní zájmy, že jsou objektivní kategorie, která existuje, a že při jejím prosazování prostě někdy ty abstraktní morální hodnoty musí ustoupit stranou. Takhle to v mezinárodní politice chodí, takhle to v systému mezinárodních vztahů chodí, a když si člověk prostuduje dějepis pořádně, prostuduje si dějiny nejen evropské civilizace, ale i jiných civilizací, tak to celkem jasně vidí, že ty vlivové mocenské střety se odehrávají zpravidla na jiných úrovních než na úrovni hodnotové.

My dneska se nacházíme v opačné situaci. Ta euroamerická, nebo euroatlantická civilizace má pocit, že je těm ostatním jakoby nadřazena. Má pocit, že pořád ještě má právo diktovat světu svá pravidla, a tak nějak nebere v potaz, že za těch posledních 30 let od konce studené války, že se ten svět opravdu proměnil, že už není ani unipolární, ani bipolární, ale že je, jak se dneska říká, multipolární. Že těch center světové gravitace je prostě víc, a jediná možnost, jak spolu nažívat a jak se vyhnout nějakým konfliktům obchodním, neřkuli ozbrojeným, je najít nějakou novou rovnováhu sil, rovnováhu zájmů, nějaký status quo, nějaký modus vivendi, kde všichni budou aspoň částečně uspokojeni. A samozřejmě někdo prostě nebude spokojen vůbec. Tak to je, že prostě v mezinárodních vztazích někdo vyhrává, někdo prohrává, ale nikdo nikdy nemůže vyhrát, nebo prohrát 10:0, nebo 0:10.

Ivan: Já myslím, že to byl hezký konec našeho rozhovoru. Moc vám za něj děkuju a přeju vám, abyste učinil správné rozhodnutí.

Jan Zahradil: Já děkuju za pozvání, doufám, že jsem mluvil srozumitelně a že se to posluchačům snad bude líbit, a těším se na nějaké příště.

Všechny příspěvky s Jan Zahradil /ODS/