Zpět

Luděk: Geopolitická blízkost mezi Německem a Ruskem je poměrně známá. Není to tak, že ukrajinský konflikt povede opět k vytvoření bipolárního světa, kde na jedné straně bude euroatlatická civilizace, tedy USA a Evropa, a na té druhá straně v pevnějším obětí Rusko s Čínou, možná ještě s dalšími členy BRICSu?

Lubomír Zaorálek: Omlouvám, že to takto říkám už potřetí, ale z Brzezinského knihy Velká šachovnice bych rád ocitoval větu: „To nejhorší, co se nám může stát, když se ocitneme ve světě, kde proti nám bude stát Rusko, Čína a možná Írán.“ A dále Brzezinski říká: „Je třeba, abychom vynaložili veškeré naše geostrategické umění a schopnosti, abychom takovéto situaci zabránili.“ A já se děsím ještě v jiném ohledu, protože mi to připomíná román Orwella 1984, který je pro mě zajímavý tím, že tam má tři celky, ve které se rozpadne planeta a které pak stojí proti sobě, a samozřejmě na sebe dští oheň a síru. To mi připadá opravdu zajímavé, a někdy mám pocit, jako kdyby existovala tendence tento Orwellův projekt plnit, a skutečně se naši planetu, místo toho, že máme jednu, na které se stýkáme přes všechny rozdíly a problémy, snažíme komunikovat tak, že nakonec přistoupíme na to, že ji rozdělíme na dva nebo tři kusy, a to mi připadá nebezpečné, protože se mi zdá, že pak budeme podléhat tomuto pocitu: „Oni jsou jiní než my. Oni jsou jiné bytosti,“ což by bylo strašně nebezpečné. To je střet civilizací. Říká se: Čína, to není stát, to je jiná civilizace. To je svět jiných lidí, jiných hodnot a podobně.

Mně připadalo, že je pro planetu strašně důležité a cenné, že jsme si přesto všechno říkali, že je důležité se spojovat. Myslím třeba, že pro německé politiky to nebylo tak zcestné, když se snažili vycházet s Ruskem, a někteří říkali, že to je omyl, že Němci chtěli Nord Stream a podobně. Dobře, ale Němci by vám řekli: Nezlobte se, ale i v dobách studené války jsme tady měly ropovody a podobně. To chceme jít do ještě tvrdšího rozdělení, než bylo v dobách studené války? To nebylo jen z nějaké zvláštní přilnavosti Němců a Rusů.

Měl jsem možnost mluvit s Němci, a nemyslel jsem si o nich, že chtějí dělat politiku nad našimi hlavami a mimo nás, a mohu říct, že jsem Frank Steinmeierovi opravdu věřil, protože jsme o tom mluvili. Věřil jsem, že to jsou demokraté, a nehrají za našimi zády, a že to mysleli tak, že je přeci lépe být s nimi spojeni, mít společné zájmy a obchodovat s nimi. Vím, že někdo může říci: „Z toho už jsme se mohli vyléčit. Obchody to prostě nezmění. Obchodujeme s Čínou, ale Čína je pořád stát, který dokonce v posledních letech posiluje, bohužel, svou autoritativnost.“ To je i pro mě velké zklamání, ale já jsem proti takovýmto závěrům typu: „Vidíte obchod. Vidíte zem. Tak to nemá cenu. Nejlépe se od nich odříznout a podobně.“ Vím, že jsme teď s Ruskem v nějaké situaci, a pokud se tato situace vyvine tak, že se nebude hledat nějaký kompromis, aby se zastavila válka na Ukrajině, a pokud se bude vracet něco, co už někde bylo nazváno železnou oponou, a my budeme investovat do zbraní, tak je to samozřejmě špatný vývoj. Protože budeme muset investovat do zbraní. Možná jsou některé tyto kroky nakonec nutné, ale nebude to žádná sláva, pokud připustíme návrat železné opony, když naše rozpočty budou procentuálně zvyšovat investice do zbraní.

Protože není zase tak naivní, když někdo řekne: Když budeme tolik investovat do zbraní, tak pak někdo bude chtít, aby tyto zbraně opravdu k něčemu byly, když jsme do nich vrazili takové peníze. Toto je úvaha, která vypadá naivně a hloupě, ale bohužel na ní něco je. Nemyslím, že ti, kteří chtěli obchodovat, tak že by to byla chyba, něco co musíme zapomenout, ale bojím se toho, že budeme přesekávat tyto vazby třeba v oblasti, řekněme, energie, protože se ukázalo, že Rusko je připraveno s tím hrát geopolitickou hru, a je připraveno nás vydírat. Tomu rozumím, a nezbývá nic jiného. Ale říkám: Uznávám to, ale je to samozřejmě špatně, a nejdeme dobrým směrem. Je to vynucený krok, protože si nemůžeme dovolit být takto závislí, bohužel, to uznávám. Ale nebylo by fatální chybou, kdybychom se snažili nepřesekávat vazby, a snažili se být partnery, a přes to všechno věřit tomu, že se Rusko bude nějak vyvíjet a že se může posunout jinam.

A myslím, že taková možnost byla. Dokonce i Brzezinsky měl pravdu, když říkal, že Rusko jednou pochopí, že Evropa je pro něj nejvýhodnější partner. Možná to bude akorát déle trvat. Ale víte, že dynamika politického světa je obrovská, takže ani tuto variantu bychom neměli jednou pro vždy vylučovat. Dneska krátkodobě samozřejmě uznávám, že děláme tyto kroky, a Německo v tom dokázalo změnit názor neuvěřitelným způsobem, a rozumím tomu, když někdo předvedl takovýto způsob použití násilí, tak na to musíte reagovat. Ale Evropa toho nakonec musí využívat k tomu, aby si více uvědomila, že v tomto světě musí daleko více stát na vlastních nohou. A to ne proto, že by chtěla jít proti Americe, ale proto, že nevíme, co se tomuto spojenci stane v roce 2024, kde budou probíhat další volby, protože jsme s Donaldem Trumpem zažili velký pocit nevypočitatelnosti prezidenta, jako je Donald Trump. A to se bohužel může vrátit.

Jsem rád, že dneska jsme schopni se Spojenými státy koordinovat své kroky a že to vypadá, že to v tom základním funguje. Má to pro nás obrovskou cenu, ale přesto si Evropa bude muset uvědomit, že my do budoucna různé typy konfliktů na našich hranicích musíme být schopni řešit také vlastními silami. Stále víc vlastními silami. Ne proto, že bychom nechtěli být partnery, ale protože je to v tomto světě jediná smysluplná odpověď.

Putin přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Protože jsme si mysleli, že Rusko tak chce uchvátit Evropu.

Luděk: Naplnění Orwellovské vize je samozřejmě děsivé, to asi opravdu nikdo nechce. Ale může se stát, že z dlouhodobého hlediska bude někdy Evropa litovat nějaké dlouhodobé ostrakizace Ruska? Protože pokud vytvoříme železnou oponu, tak Rusko úplně odstraníme z našich životů. Může se nám to vymstít?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že ano. Myslím, že je to v něčem dlouhodobě nebezpečná cesta. Už jsem to tady řekl: Neříkám, že jsem obdivovatel knížete Metternicha, ale myslím, že jeho umění dostat hlavní hráče na palubu, a udělat s nimi takový systém rovnováhy, který vyloučí války, do určité míry fungovalo. Vždyť se říká, že to fungovala skoro sto let, i když tam nějaké války byly, ale v principu tento systém, vytvořený Vídeňským kongresem, fungoval. A architekti této bezpečnostní politiky věděli, že postavit Rusko za nějakou oponu by byla chyba, proto ho vždy nějak začlenili do systému.

To je to, co myslím, že jsme možná do určité míry podcenili. Rusové neustále přicházeli s myšlenkou, i Gorbačov mluvil o tom, že Evropa je od Vladivostoku až po Lisabon. Tak nějak to bylo. A Putin se k tomu opakovaně vracel, ale vždy se nějak mávlo rukou. On přišel s návrhem vytvořit širší bezpečnostní architekturu. Proč jsme to odmítali? Zřejmě proto, že se myslelo, že Rusko v tom chce nakonec hrát prim, tedy že je to způsob, jak Rusko chce uchvátit Evropu. Vůči Rusku byla nedůvěra. Byla nedůvěra vůči tomu ho do toho vpustit, a tak jsme ho pustili bokem.

A nakonec to dnes vypadá, že současný ruský prezident byl kvůli covidu velmi uzavřen, a ještě více izolován, a stýká se se stále menším počtem lidí kolem sebe, jak dnes čtete, takže v něm nakonec uzrála představa, že si to teď se Západem všechno… Rusové totiž často dávali najevo, že budeme platit za to, co se stalo v Kosovu, a za řadu těchto věcí. Myšlenka odplaty, za to, že my jsme byli těmi, kteří začali zpochybňovat mezinárodní řád, a provedli jsme kroky, které znamenaly jeho rozbití. Pamatuji si, že i Putin to říkal v jednom z jeho projevů, že nám vůbec nedochází, co jsme v Kosovu udělali, a že si vůbec neuvědomujeme, jaká věc se tam stala, a že to vše bude mít důsledky. Tohle jsme opravdu opakovaně od Rusů slyšeli, od Putina, od Lavrova, že za to zaplatíme.

A je v tom jakási vnitřní logika. Putin to nakonec udělal proto, že nám to celou dobu sliboval, a my jsme ho nebrali úplně vážně. Přiznám se, že na mě působilo dost nepříjemně, jak Lavrov arogantně stával v televizi v období, kdy jsem byl od roku 13 až 17 ministrem zahraničí. Já si to pamatuji. A nemyslím jenom jednání na Valném shromáždění, ale třeba i na Organizaci pro bezpečnost a spolupráci v Evropě, kde se večer před tím konaly neformální schůzky, kde byli jenom ministři, a další pozvaní členové OBSE, a třeba i Lavrov. A tam se odehrával rozhovor, kde se podává mikrofon, který si bere ten, kdo chce něco říct. Byl to zvláštní typ debaty, která je dost uvolněná, není řízená, kde můžete něco říct přímo tomu, komu chcete, a ten si vezme mikrofon, a pak zase někdo jiný. Je tam omezený počet účastníků, jenom politici, ministři, nejsou tam žádní úředníci, nikdo jiný. A pamatuji, že už tehdy jsem byl šokován Lavrovem, kterého jsem dobře znal z minulosti, a byl to pro mě nový typ arogance, který tam začal předvádět, když vám najednou řekne: Víte co, nějak se domluvte, a mluvte za Evropu jenom jeden, protože všichni melete to samé, takže je to ztráta času, když si tady berete mikrofon každý zvlášť. Vyberte jednoho, a ať mluví i za vás, protože je únavné vás poslouchat. To už překračovalo meze, a takového Lavrova jsem dříve neznal. To byl jakýsi posun.

Vím, že jsme si říkali: Co to je? Vždyť přeci není hloupý? Jak se může takhle chovat? A když jsme byli druhý den na oficiálním jednání, tak on se klidně zvedl a odešel uprostřed docela zásadního vystoupení, čímž dal najevo, že to nebude ani poslouchat. Prostě se choval tak, jako by to rozbíjel, a že vůbec nemá zájem s námi mluvit.

A včera jsem měl stejný dojem, když jsem ho viděl na tiskovce s ministrem Kulebou, kde se choval se stejnou arogancí. A když se ho ptali, co příměří, tak řekl, že na to nemá mandát, jako kdyby dával najevo, že… Samozřejmě oni ještě nedávno říkali, že vůbec tyto představitele neuznávají, a fakt, že se s ním vůbec bavil, byl posun vpřed, to si uvědomuji. Ale způsob, jak se při tom choval, to byla ta arogance, která se u něho sbírala celou dobu. A když to člověk pozoroval, tak to svou logikou směřovalo ke konfliktu, když vám takto dává najevo, že nerespektuje nic, žádná základní pravidla chování, a že nám vmetá něco, co je překročení jakési hranice základní slušnosti, korektnosti v jednání. Takže to bylo plno signálů, že se tady něco děje.

Mysleli jsme, že ekonomická síla Ruska je tak malá, že nemůže vést dlouhý konflikt a že se ho snažíme finančně zlikvidovat právě proto, aby nebylo schopno takový konflikt vést

Luděk: A že si někdo z Evropy neuvědomil přezíravost, s jakou to dával najevo?

Lubomír Zaorálek: Myslím, že si nás to asi uvědomovalo víc, akorát jsme měli pocit, že je to jenom frustrace, která se tímto vybíjí, a že je to všechno. Člověk chce věřit tomu lepšímu, a nikdo jsme to neinterpelovali, a neprotáhli dál, že to má možná jako ventil, jak to říkal Václav Bělohradský v Unipolární poruše, a nakonec tento ventil najdete v násilí, nebo šílenství. Tohle je to podcenění. Nebyl tady žádný Bismarck, nikdo takový, kdo by věděl, že se s tímhle musí pracovat dříve, než to praskne. Možná, že jsme měli pocit, že mezinárodní řád je silný, a navíc jsme si asi pořád mysleli, že Rusko na to nemá a že ekonomická síla Ruska je tak malá, že není schopno dlouhodobě vést žádný konflikt, a že proto se je snažíme úplně finančně zlikvidovat, aby nebyli schopni takový konflikt vést. Vždyť to stojí, jak se říká, jeden den půlmiliarda až patnáct miliard, to nedokáže nikdo odhadnout, ale jeden den konfliktu může stát, řekněme, osm deset miliard, to musíte pokrýt. Možná proto jsme nevěřili, že to Rusko může zvládnout. A je evidentní, že jsme nedokázali, jak jsem říkal, v posledních letech zvládnout situace se státy, které byly daleko slabší než Rusko, a viděli jsme, že schopnost našeho použití síly a něco vymoci, je naprosto nefunkční, možná proto, že nejsme schopni ji používat tak, jako to jsou schopni používat Rusové.

Já se točím kolem nepříjemné věci, u které člověk neví, jestli ji má říci. Ale vtip je v tom, že ve středověku války fungovaly těm, kteří je používali proto, že byli neskutečně brutální, že byli schopni v dané zemi zlikvidovat třetinu obyvatelstva, které už bylo zdecimované tak, že se samozřejmě vzdalo. Ale když vedete války, jako třeba my v Afghánistánu, tak výsledky jsou stejně strašné. Bylo tam zabito 46 tisíc civilních obyvatel, a celkové ztráty Afghánců jsou 200 tisíc, což je strašné. A vezměte si, kolik dětí jsme tam zabili, což je něco, co si tady nechceme přiznat. Ale přesto všechno to není vůbec srovnatelné s tím, jak se války vedly kdysi. Takže společnost není násilím zničena tak, jako ve středověku, nebo ještě v 17. století. Tam se dalo vládnout. Ale tento způsob válek se už dneska vést nedá, a to také díky tomu, že máte videa a mobily a podobně. To je také to, s čím jsou v této době konfrontováni Rusové. Je to důležitý nový faktor, který nedokážu domyslet, protože jsme nikdy nezažili válku přenášenou takovýmto způsobem, jako je tomu na Ukrajině. Aspoň já si myslím, že tohle je úplně nová situace.

To, čemu jsme říkali válka v přímém přenosu, v případně první války v Zálivu, tak to byl úplně jiný typ přenosu než ten, který máme dnes. A nevím, jestli Vladimir Putin počítal s tím, že do světového veřejného mínění se vůbec jejich narativ nebude mít šanci dostat a že ho ovládne Zelenskyj a videa, která budou informovat o tom, co dělají. Připadá mi, že v tom je asi nový prvek a síla, která by nám snad, zaplať Pánbůh, mohla pomoci zastavit toto vraždění.

Když v Ruské televizi odvysílali, že 68. rok byla záchrana Československa, tak Zeman vznesl protest, a já jsem mu říkal, že aby to mělo diplomatický smysl, tak pak vymůžu, že Putin někoho pustí z vězení

Luděk: Myslím, že bychom se od mezinárodní politiky, od evropské politiky, mohli podívat také k nám domů. Vy, jako dlouholetý člen ČSSD, a bezpochyby člověk, který měl možnost se mnohokrát potkat s Milošem Zemanem, co říkáte jeho otočce ve vztahu k Vladimiru Putinovi? A jeho reakci.

Lubomír Zaorálek: Já jsem ho přesvědčoval, a chtěl jsem, aby si přečetl některé knížky, třeba Všichni muži Kremlu od jednoho ruského autora. Skoro jsem ho nutil, aby si přečetl aspoň některé pasáže. V tom mám čisté svědomí. A je zajímavé, že jsem mu říkal, že způsob, jakým s Rusy komunikuje, vyvolává očekávání, že jsou dobří partneři, že jsou partnery jako jiní, a že mi připadá, že tento režim je patologičtější, než si myslí. A dokládal jsem mu to třeba touto knihou, která je mimořádně povedená. A takových knih je víc.

Shodou okolností jsme o Rusko vedli spor, kdy jsem mu tvrdil, že přeci máme zkušenost z roku 1968, a i dnes pořád mám dojem, že Putin naplňuje model Československo 1968, tedy vtrhnout tam s armádou, dát dělnicko-rolnickou vládu, jako tehdy. Tedy, že my dobře víme, o co jde, protože jsme zažili zrovna tento typ okupace země. Na to jsem také při rozhovorech s Milošem Zemanem apeloval, protože to je přeci zkušenost, kterou máme, a víme, že tato imperiální linie existuje. Žít v socialismu znamená, dříve nebo později si uvědomit, že se za vší ideologií marxismu-leninismu skrývá starý dobrý ruský imperializmus. To bylo mé poznání, ke kterému jsem se dobral. A samozřejmě jsem si říkal, že to musí vědět také. A snažil jsem se doložit, že to nezmizelo.

Chci tím říct, že Miloš Zeman o tom měl mít informace. A dokonce jsem živý svědek, že jsem ho přesvědčoval, že Rusko je nevyzpytatelné v tom, že podléhá těmto věcem a že Masaryk v knížce Rusko a Evropa, dvoudílné nebo třídílné, kterou pokládám za jednu z nejzajímavějších, které Masaryk napsal, přesně o tomto mluví, a říká: Naší rolí je vždycky, když se objeví tyto imperiální tendence, jít tvrdě proti tomu, ukazovat na to a odmítnout to. A říká, že Rusko, se kterým chceme spolupracovat, má pro nás velkou kulturní cenu a podobně. A pak je tady Rusko, které chce ujařmovat ostatní, a že to musíme rozpoznat, rozumět tomu a jít proti tomu.

To jsem říkal Zemanovi, a on mi na to řekl, že se nelišíme v tom, jak rozumíme tomu Rusku, ale lišíme se v taktice. A že on si myslí, že není tak jednoduché zacházet s Ruskem, a tudíž navrhuje, abych já hrál roli zlého, a on bude hrát toho hodného. A že to má větší efekt pro diplomacii, když on bude tím, který bude s nimi schopen komunikovat, zatímco já budu dělat kritiku, ve chvíli, kdy to bude třeba, proti imperiálním tradicím, a tak podobně. S tím jsem se tak nějak ztotožnil, akorát že jsem mu říkal, že je třeba, aby své role využil, když třeba jede do Moskvy jednat s Putinem, abychom z toho něco měli. Například: Když začali v ruské televizi vysílat, že 68. rok byla záchrana Československa. Já jsem mu tehdy dokonce kvůli tomu telefonoval, nebo jsem se s ním nějak spojoval, a on opravdu u Putina vznesl protest. Já jsem mu říkal: „Když už jsi ten hodný muž, tak ať to má nějaký diplomatický smysl. A já jsem pak schopen vymoci, že pustí někoho z vězení, nebo podobně.“ Vysvětluji vám to, abyste měl představu, jaká byla tehdy o Rusku debata.

Ale připadá mi, že trochu bych mu upřel, že je to pro něho takové překvapení nebo zklamání.

To byly věci, které se daly studovat, dalo se o nich vědět, byly o tom informace. A samozřejmě jsem rád, že se prezident Zeman vyjádřil tak, jak se vyjádřil, protože v něčem vytvořil v České republice lepší situaci, a umožnil vytvořit jasnou pozici, což tato země strašně potřebuje. Tohle bych chtěl ocenit.

Když má dnes někdo fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl chlubit

Luděk: A v souvislosti s děním tady u nás, v Čechách, jak vnímáte odsouzení v podstatě vašeho rodáka, Jarka Nohavici, který dostal od Vladimira Putina ocenění za překladatelskou činnost, a teď se s ním nikdo nechce bavit?

Lubomír Zaorálek: Ano, když máte dnes fotografie s Vladimirem Putinem, tak to není něco, čím by se asi chtěl kdokoliv chlubit. To je těžké, když dnes lidé řeknou, že to neberou a že to je pro ně hranice, a že se od toho měl distancovat. Teďka těžko někomu řeknete, aby z toho ustoupil, protože zažíváme bezmoc nad tím, co se děje v Rusku a na Ukrajině, kde jsou věci, které bychom nikdy nechtěli vidět. A nechci líčit pocit bezmoci, že to nemůžete změnit a že on je člověk, který by to všechno mohl zastavit. Naprosto chápu, že v takové situaci je fotografie s Putinem něco, co se neodpouští. Takže tohle bude, podle mě, dělit posluchače Jaromíra Nohavici. Část mu zřejmě i přes to možná zůstane věrná, ale část, a to si musí vyřešit on, to je na něm, a zodpovědět si před sebou co dělá, nebo jak reaguje. To za něho necítím potřebu řešit.

Luděk: A zase, v souvislosti i s děním, které probíhá na Ukrajině, myslíte, že naší lidé jsou ochotni platit daň v podobě vysokých cen energií? Vydrží to?

Lubomír Zaorálek: Bylo by třeba, aby vláda, to je její role, lidem v tomto pomohla. To není na obecné pozice. To je na konkrétní skutky. Všiml jsem si, že třeba Slovensko, nebo Francie byly schopny regulovat ceny energií. A to musím říct proto, že jsem mnohokrát před volbami mluvil o tom, a všude jsem to hlásal, že když Česká republika vyrábí elektrickou energii poměrně levným způsobem, tak přece není možné, abychom ji prodávali na trhu v Lipsku, a tak realizovali dividendy třeba pro ČEZ, a podobně, a aby pak našim občanům zdražovali energii. Myslím, že se z toho stává zásadní věc z hlediska životní úrovně, a měli bychom jít právě cestou zemí, které dokázaly regulovat ceny. Jsme v pozici, kdy si to můžeme dovolit, a doporučoval jsem kroky, které se k tomu měly udělat.

Tady je dnes poměrně velká solidarita, ale to nejde jenom tak využívat, ale je třeba tomu pomoci. A připadá mi, že vláda by měla dělat kroky, které by pomohly lidem to nést, a nespoléhala jen na solidaritu. Solidarita se musí spojit s konkrétními kroky vlády, které lidem pomohou.

Kroky vlády ohledně energií nejsou dostatečné. Jsou to žebračenky pro zanedbatelný počet lidí.

Luděk: A myslíte, že současné kroky vlády, které navrhla, tedy odstranění biosložky z paliv, jsou dostatečné? Nebo kdybyste seděl ve vládě, byly by tyto kroky jiné?

Lubomír Zaorálek: Připadá mi, že dostatečné nejsou. Co se týká energií, tak učinila určité kroky, ale podle toho, co o tom vím, mi připadá, že to jsou žebračenky pro poměrně zanedbatelný počet lidí. To je to, co mi na tom vadí. To jsou kroky, aby se něco stalo, ale není to opravdu jasné systémové řešení, které pomůže tomu, aby lidé neměli hrůzu z toho, co na ně ještě padne. Lidé jsou ochotni a připraveni něco nést, ale je třeba jim dát najevo, že jsme v tom všichni společně a že stát je tady proto, aby jim pomáhal, dokud to lze, a stát ještě pořád možnosti má, není to tak, že Česká republika je katastrofálně zadlužená země.

Pořád opakuji: Podívejte se, i deficity, které jsme měli, neznamenají, že jsme vytvořili zadluženou zemi, to je nesmysl, a je to možné ověřit u ekonomů, u celé řady ekonomů, kteří vám to potvrdí, třeba od profesora Švejnara a dalších. Ti by vám podle mě stejně tak řekli, že když se bude s prostředky zacházet rozumně, tak my, jako Česká republika, tady ještě máme prostor, protože se drží vlastně dobře. To se nerado přiznává, ale nepomůže tomu, když vláda nastoupí a řekne, že země i finance jsou v troskách a že země je de facto zdevastovaná. Ano, mají to těžké, ale toto by nebyla pravda.

V poslední době jsem ve Financial Times za poslední půlrok, tedy ještě než vypukl tento konflikt, četl aspoň tři články, ve kterých jsme figurovali, byl jsme sám překvapen, a kde jsme byli dáváni za příklad země, která se v posledních letech vyšvihla mezi nejúspěšnější, a že i jako země, která nepatřila k nejbohatším zemím, jsme se dokázali na žebříčku v poslední době velice povytáhnout. Jak by bylo možné, aby platilo toto, a zároveň by někdo říkal, že máme rozbité finance? Myslím, že by se tím akorát získalo jakési alibi, a zároveň se tím vytváří podmínky pro to, aby se nemuselo pomáhat lidem, i když to stále ještě může stát udělat tak, jako se pomáhalo za covidu. My jsme při tom vůbec nezruinovali tuto zemi, a pokud to někdo tvrdí, tak je to nesmysl. Takže dneska ještě máme sílu na to, abychom pomohli lidem i v tomto konfliktu, v této situaci.

Pokud se neudělají kroky v oblasti cen energií tak, aby se pomohlo našim lidem, tak to může oslabovat solidaritu

Luděk: A nemůže se stát, že nečinností, nebo nedostatečnou činností vlády, a při té můře, kterou za energie budou muset lidé platit, začnou protestovat i proti sankcím, a třeba nezbude nic jiného, než sankce proti Rusku zrušit? Nemůže to ve finále dokulminovat až tak daleko?

Lubomír Zaorálek: To, co říkáte, je zajímavé proto, že by asi docela existovala shoda na tom, že na jednotné pozici evropských států se dost podepsalo veřejné mínění těchto zemí. A že k tomu, že se tak rychle podařilo vytvořit poměrně jednotnou pozici států Evropské unie, pomohlo, že tady jsou mobily, videa a informace, které přicházejí z Ukrajiny, a že všechno je propojené, a funguje to. Tento způsob informování je sice někdy i drastický a hodně emocionální, ale podle mě ovlivnil veřejné mínění, které dalo politikům najevo, co mají dělat.

Je pravda, jak říkáte, že veřejné mínění hodně ovlivňuje rozhodování. I když zrovna v případě České republiky si myslím, že bych měl být spravedlivý a že česká vláda zrovna nepatří mezi ty, kteří se staví k Ukrajině podle toho, že jim to říká veřejné mínění. To jsem nechtěl říct. Chtěl jsem říct jenom to, že v případě České republiky je důležité se snažit si veřejné mínění držet na své straně, aby tady byla stále nějaká solidarita. Protože ve chvíli, kdy se neudělají odpovídající kroky, aby se pomohlo našim lidem, tak se může oslabovat schopnost držet to, co jsme si vzali jako závazky v oblasti solidarity, Takže v tomto smyslu bych řekl, že platí, co jste naznačil.

Luděk: Zmiňoval jste nesmyslné nákupy na lipské burze, kdy za relativně nízké peníze vyvážíme energii, a za drahé peníze ji kupujeme zpět. Pro Českou republiku může být bez pochyby jedním z řešení jaderná energie. Jaký je váš názor na jadernou energii a na energetiku?

Lubomír Zaorálek: Na to je třeba se ptát odborníků. Já jsem jenom ten, který čte texty, které se o nich píšou. Já jsem seděl ve vládách, kde jsme se kolem toho neustále točili, a žádná vláda nebyla schopná podepsat rozhodnutí, která se týkají výstavby jaderné energie především proto, že není možné dát dohromady kalkulace, a to vzhledem k tomu, že je to tak nevyzpytatelná věc. Takže kdo na sebe má vzít tuto odpovědnost a riziko? Nikdo neví, co bude za pár let, kde budou ceny. A potom je tady nejistota celkové ceny té jaderné elektrárny. A to také kvůli tomu, co se stalo nejenom v Černobylu, ale především také ve Fukušimě, což způsobilo takový nárůst nákladů, tedy zabezpečení jaderných elektráren, takže se to najednou začalo pohybovat na hraně stability. A tento vývoj se dal do budoucna těžko odhadovat.

A teď se zase situace mění kvůli tomu, co se odehrálo na Ukrajině, a proto je třeba posilovat naši schopnost vyrábět energii. Takže mi připadá, že debata i rozhodování se dostávají jinam, a je možné, že toto je faktor, který způsobí, že tato vláda už najde dostatek odvahy na to, aby k tomu přikročila. A je to docela jedna z největších a nejzásadnějších věcí, které před naší společností stojí, protože se nám v socialistickém období podařilo, dovolím si tvrdit, že jsme tyto zdroje energie pořídili poměrně levně. Česká společnost se s tím sžila, a my máme dojem, že jaderná energie je terno, že si prostě postavíte energokrám, a máte z toho energii a jde to skvěle. Ale už nejsme schopni vnímat, že to bylo šťastné okénko příležitosti, kdy se nám podařilo doma vyřešit takovéto energie docela málo nákladným způsobem. Takže to vypadá, že je to jednoduché, ale dnes už to samozřejmě prošlo obrovským vývojem.

Náklady na to se nedají spočítat, protože vidíme, jak se to zdražuje ještě během období, kdy se elektrárny staví, takže se rozhodování stalo daleko komplikovanějším, a už to není tak, že si snadno něco pořídíme. Ale přesto si myslím, že tento vývoj velice posiluje a že v Evropě vznikne aliance zemí, které nakonec budou pokládat jadernou energii za jediné řešení. A přes všechny námitky těch, kteří s tím nesouhlasí, si dovedu představit, že to bude tento směr.

Samozřejmě, veřejnou podporu to má i z těch důvodů, které jsem řekl, ale já pro nás nevidím jinou cestu. Připadá mi, že pokud tato rozhodnutí nepřijmeme, a nedokážu si představit, že bychom v podmínkách České republiky mohli obnovit zelené zdroje, jako je elektřina z vody, ze slunce a vzduchu, a rozšířit je potřebným způsobem. To mi pořád připadá, že v čase, který máme k dispozici, to nezvládneme, protože jsme zemí, která nemá tyto výhody na své straně. Takže si proto myslím, že se jaderné energii nevyhneme a že se to teď musí rozetnout. Je to tedy o téhle vládě, která to musí udělat.

Všechny příspěvky s Lubomír Zaorálek /ČSSD/