Zpět

Martina: Mluvil jsi tady o absenci strachu mezi indiány. Já jsem si vzpomněla na jeden film, tuším, že se jmenoval Most špionů, který byl o mostě, na kterém se v době studené války předávali, vyměňovali američtí špioni za ruské a podobně, a byl tam slavný špion Ábel, kterého když vraceli do Ruska, tak nemohl vědět, jestli dopadne jako hrdina, nebo skončí v gulagu, protože ho Američané odhalili. A americký diplomat, který ho předával, říká: „Bojíte se?“ A on mu opáčil: „A pomůže to?“ My samozřejmě víme, že bát se nepomůže. Ale přesto všechno se u nás mluví právě teď nejvíce od listopadu roku 89 o válce, a to dokonce o jaderné válce. Řekni mi, jak v tomto smyslu slova vnímáš strach? Máš strach z možné války? Nebo obavu? Děláš mezi tím rozdíl?

Mnislav Zelený Atapana: V naší kulturní sféře je strach a obava dost běžná záležitost. A i když si to člověk nechce připustit, tak obavy mám. Ale protože jsem v letech, tak mám spíš obavy o budoucí generace. Nakonec si člověk říká: „Tak už jsem si tady nějakou dobu pobyl, něco jsem zažil, viděl, něco udělal, dokonal, takže o co jde?“ Ale obavy jsou vždy o budoucí generace, obecně o budoucnost. To má každý přirozeně. Ale pro indiána je důležitá kontinuita. Kontinuita je základ, ke kterému se všechno ubírá, a to je právě to, aby byly děti.

Když se vrátíme trošičku do minulosti, tak najednou vidíme, že ve válce byly silné válečné ročníky. A jak to, že si tenkrát rodiče v době, kdy byla válka, řekli, že nemá cenu do tohoto těžkého a nebezpečného světa dělat děti? Když se člověk baví s lidmi, tak říkají: „Prosím tě, a k čemu děti, když je teď tak špatná doba?“ Tedy ztratili v sobě důležitost lidské kontinuity, jako to bylo tenkrát za druhé světové války, když naše ročníky byly nejsilnější. Jak to, že tito rodiče přirozeně přiváděli děti na svět, a netušili, jestli svět bude dobrý, nebo špatný? Čili byl to pocit, že napříč všemu, co se děje, musíme kráčet dál, i ve své pravidelné aktivitě, činnosti. To znamená: Snažit se pořád dělat, jako když se nic neděje, že se nic neděje, a být přítelem neviditelné kontinuity.

Martina: Co říkáš v souvislosti se strachem z války na výkony našich a evropských politiků? Jak se postavili k ruskému útoku na Ukrajinu?

Mnislav Zelený Atapana: Postavili se k tomu se strachem, strachem o naše vybudované pozice, o to, jak jsme si tady vybudovali naše pelíšky. A čím dál tím víc na západ jsou tyto pelíšky hezčí a měkčí, líp se tam bydlí, a tím více roste strach. A strach je větší v hezčích pelíšcích. Ale když máte pelíšky malé, slabé, tak se moc nebojíte, a jste ochotnější jít do nějakého střetu, za něco bojovat.

Martina: Přemýšlím, jestli stále platí to, co jsi řekl v jednom rozhovoru, tuším, že to bylo na začátku loňského roku, že čestný a schopný člověk, který má přirozené charisma, je na výši fyzicky i duševně, a nemůže být ani u nás, ale ani ve světě nikdy zvolen, protože neskáče tak, jak někdo v pozadí píská. Má to s pelíšky nějaké spojení?

Mnislav Zelený Atapana: Má, protože za nás rozhodují nějací představitelé. Když se zmíním o našich evropských představitelích, tak ty jsme si víceméně moc nezvolili. A již padesát let říkám, že naše volby nejsou za prvé žádné svobodné volby, a navíc do voleb nejdou ti, kteří se chtějí ze všeho vydat pro svůj lid. Indiánský náčelník tam jde proto, že chce sloužit, ale obávám se, že naši představitelé, když šli do voleb, moc necítili…

Martina: …potřebu služby.

Mnislav Zelený Atapana: …potřebu služby. Vždycky v tom byly nějaké zájmy. A slovo „zájmy“ se tady u nás objevuje pořád. Zájmy vlády, zájmy strany, zájmy Východu, zájmy Západu, a my jsme v područí těchto zájmů. A tím pádem, logicky, se řadě lidí nechce bojovat za nějaké cizí zájmy, protože to nejsou naše zájmy.

Po Evropě běhá spousta Chamberlainů, ale objeví se nový Winston, mesiáš, o kterém ještě nevíme, který v nás znovu zažehne jiskru zasypaných hodnot

Martina: Mnislave, ty jsi řekl, že naše volby nejsou žádné svobodné volby. Můžeš mi vysvětlit, jak jsi to přesně myslel? Protože mnoho lidí má určitě pocit, že ano a že spolurozhodují o tom, kdo usedne do toho kterého křesla v Poslanecké sněmovně, v Senátu, a dokonce na Hradě.

Mnislav Zelený Atapana: To je jen hra. Veliká divadelní hra, která má jenom několik herců. Ti jsou nám předkládáni na přehledech, které nejsou transparentní. Uvádějí se tam nějaké hodnoty, nějaké roky, nějaká studia, a je to zcela netransparentní. Nám to nikdy neukáže, jaký daný člověk opravdu ve skutečnosti je, jaké má vnitřní hodnoty, co vykonal. Většinou se mluví o tom, co kdo chce udělat, ale málokdy o tom, co již vykonal. Pro mě člověk, který moc mluví o tom, že něco udělá, je takový člověk, kterého si moc nevážím. Já rád poslouchám člověka, který moc nemluví, a o kterém vím, že něco vykonal.

Martina: Ale takového nezvolí, protože „práce musí být slyšet“.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. A nakonec člověk, který tyto hodnoty má, tak kdyby se tam dostal, tak by byl většinou převálcovaný. Faktem je, že indiáni v Amazonii to mají jednodušší, to musím přiznat. Není jich v jejich kmeni moc, a všichni vědí, kdo je co zač. Tam se všichni znají od mateřské školky.

Martina: Která tam není.

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě, to říkám jenom symbolicky. Takže kdybychom tady my měli společenství, které vyšlo z naší mateřské školky, tak se všichni známe, a víme, kdo je člověk zač, jak se chová, co dělá, a kdo co udělal.

Martina: Proto říkáš, že politika už je jen hra, politici lžou, neplní sliby, a my děláme, že jim věříme. Takže jsme tedy v pasti. Ale jaká je cesta z této pasti ven?

Mnislav Zelený Atapana: Jsme v pasti. Jsme v pasti, a kdyby, nedejbože, došlo k nějakým silným střetům, tak věřím tomu, že z desítek Chamberlainů, kteří teď běhají po Evropě, se najde nový Winston, o kterém teď ještě nevíme, že existuje. A pak zřejmě, když se nějaká taková osobnost najde, tak v řadě lidí najednou zase vznikne pocit: „Za tímto člověkem jdeme, a jsme ochotni položit své životy.“ Ale nyní ne.

Martina: Musí tam být zážeh?

Mnislav Zelený Atapana: Musí tam být zážeh, který znova zažehne naše skryté hodnoty, které máme nyní potlačené. Vidíme, že nikomu se do ničeho nechce, všichni posouvají věci mimo s tím, že se to snad nějak vyřeší. Takže za této situace, nikdo z nás, z obyčejných lidí, když vidíme, kdo nás vede, není ochoten do něčeho jít. A když tady bude zážeh nějakého Winstona, ať už na této, nebo jiné straně, jako se možná stal zážeh na Ukrajině, tak pak lidi jdou.

Martina: Ale říká se, že politici jsou v demokracii věrným obrázkem společnosti, kterou byli zvoleni. Řekni mi, platí to ještě? Jsou politici v Evropě skutečně věrnými obrázky nás, kteří je volíme? Protože, v takovém případě by to bylo složité i s Winstonem, i se zážehem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, zasloužíme si vládu…

Martina: Máme vládu, jakou si zasloužíme.

Mnislav Zelený Atapana: …jakou si zasloužíme. Jistě. Ale jsem přesvědčen, že tam někde je jiskra, která není vidět, která se vždy dějinách najednou objeví. Najednou se objeví mesiáš, Kristus, Buddha, někdo. A to nemůžeme vědět. Ale vždy se objeví v těžké době, když už si myslíme, že je vše ztraceno. Takže já věřím, že se to vyřeší – už používám slovo „vyřeší se“.

Martina: „Se to vyřeší.“

Mnislav Zelený Atapana: „Se to nějak vyřeší“. Ano, to už je naše terminologie, na kterou jsme si zvykli. Ale jsem přesvědčen, že jiskry v podhoubí jsou. I v naší společnosti, která už je dost v uvozovkách „zničená“ technologií, přece jenom jsou jiskry duchovní síly, která se může zvednout.

Nám připadá utrpení při indiánských rituálech kruté, protože při nich teče krev. Ale indiánům přijdou kruté potraty, a nechápou, jak někdo může zničit lidský plod a nedat mu šanci spatřit slunce.

Martina: Když se ještě podíváme na systém, jakým způsobem se na nejvyšší místo, do středu kmene, dostává indián, šaman, nebo nějaký náčelník, a jak je tomu u nás, tak princip je úplně jiný. Jak jsi před chvílí říkal, všichni se tam znají, a ten, který je z nich nejsilnější, to nemusí nikomu dlouze vyprávět, protože to všichni vidí, respektují, a chtějí-li přežít, tak si nezvolí do čela svého kmene nejslabší kus. V demokracii to možné není, protože se tak dobře neznáme, a tudíž musíme uvěřit tomu, co kdo vykládá. Řekni mi, viděno tímto prizmatem, mají tedy vůbec takzvané demokratické volby smysl? Mají cenu? Nevynesou logicky do čela vždycky především nejúspěšnějšího žvanila, s nejlepším PR marketingovým odborníkem v zádech?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. U nich musí mít náčelník charisma, musí být silný, jak po stránce duchovní, tak i fyzické, protože potom mu lidé věří, a jsou ochotni dělat cokoliv, co on začne. A u nás, jak jsi naznačila, je mu to vybudováno pomocí PR, které mu vybojuje území, politický prostor. V tomto světě bohužel žijeme, zvykli jsme si na to. Demokracie, jak bylo řečeno i Winstonem, je nejhorší varianta vlády, která je, ale zatím nemáme jinou.

Je to prostě tak, že to stojí na žvanilech, kteří jsou schopni užvanit druhé, a my toto bohužel vyvážíme do celého světa, protože si myslíme, že je to nejlepší. Vyvážíme to do klanových a kmenových společenství, ať už v Asii, nebo v Africe, kde žijí podle svých tradic a kde jejich kmenům opravdu vládne ten nejsilnější, i když je to třeba kruté. Ale oni vědí, že příroda je krutá a že se k přežití musí dostat i krutými cestami. Proto například mají přechodové rituály, kdy se mladík, nebo mladice, stávají dospělým, a proto musí procházet krutými zkouškami. A to my popíráme, přírodu si zlehčujeme tak, aby nám sloužila, chceme si ji ochočit. Chceme si ochočit přírodu, zvířata, rostliny, stromy, vodu, všechno si chceme ochočit, aby nám sloužilo. A pak se divíme, když se někdy příroda postaví proti nám.

Nechci užívat biblické názvy, ale jako by se najednou v Jobových ranách spojovala příroda se společností. Přijde tajfun, přijde pandemie, válka, jako kdyby šly tyto tři rány náhodou za sebou. Ale já věřím, že to není náhoda, že země, příroda, společnost, najednou vycítí, že tady nejsou dobré věci, a jako by se to spojilo v jedno. Nevidím v tom náhodu.

Martina: Náhodě, tajfunům, pandemii i válce se budu věnovat vzápětí. Ale ještě poslední otázka k náčelníkům: My jsme tady trošku adorovali, jakým způsobem se jeden z nich stane náčelníkem kmene, ale víš o tom, že by se i indiáni v minulosti utli a zvolili do čela třeba toho nejsilnějšího, nikoli však duchovně, ale jenom fyzicky? Protože když se podívám třeba na severoamerické indiány, tak Šošoni byli docela raubíři, a kdo se jim postavil, myslím z jiných kmenů, do cesty, tak ho zmasakrovali. A stejně tak Apačové nebyli beránci.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, samozřejmě, nebyli to žádní beránci. A jejich krutost? Nedávno jsem měl přednášku v knihovně Václava Havla o tom, proč právě někteří prérijní indiáni byli zvlášť krutí a proč měli mučednické kůly, což je pro nás neslýchané, kruté, hrůza. To je dost těžké vysvětlit. Ale oni byli zejména krutí na sebe. Jak jsem říkal, přechodové rituály byly kruté, rozřezávali si kůži a nechávali se za ni vyvěsit.

Martina: Je to zase snaha Evropana pochopit tuto mentalitu.

Mnislav Zelený Atapana: Jo. Čili, je to pro nás těžké, protože se snažíme děti vychovávat v bavlnce, a tak dále. Přechodový rituál je barbarský – teče krev a tak dále. Čili je to pro nás neslýchané, ale pro ně to je normální, protože je to příprava na přežití. A to je právě zase kontinuita. Příroda je krutá, ta si nevybírá. Přijde blesk, a nepočítá se do tří, rovnou zabije. Blesk zabije. Povodeň zabije. Čili příroda je krutá, ta si vybere, a slabí nepřežijí. A proto je indián krutý principiálně sám na sebe, aby budoucí generace byla tvrdá a schopná přežít jakoukoli bolest, jakékoli utrpení. A pak jsou logicky krutí na své nepřátele.

Martina: Hm. A podle toho si samozřejmě volí nejsilnějšího ze svého středu.

Mnislav Zelený Atapana: A to je pro nás kruté. Zabíjení, krev teče – to je pro naši civilizaci nepochopitelné. Ale když se podíváme třeba na potraty, tak my si myslíme, že to je běžná záležitost, ale pro indiána je to nepochopitelná krutost, která není ničím odůvodněná. Oni si říkají: „Pro pána krále, jak můžete zničit lidský plod, a nedat mu šanci spatřit slunce? I kdyby to bylo na hodinu. Nebo na dvě“. To je krutost, kterou nepochopí.

Čím více se snažíme chránit před bolestí, tím jsme zranitelnější a utrpení je horší

Martina: Před malou chvílí jsi mluvil o tom, že si nemyslíš, že je náhoda příchod onoho triumvirátu, který je v našich zeměpisných šířkách nevídaný. Tedy nevídané tornádo, poté pandemie, a dvouleté martyrium, které zdaleka neskončilo, jen se fokus televizních zpravodajců zaměřil směrem na Ukrajinu, kde začala válka. A řekl jsi, že to není náhoda. Je to tvůj názor, protože jsi nahlédl do indiánské mystiky? Nebo jako muže, který pozoruje svět už přeci jenom více, než sedmdesát let? Jak jsi dospěl k tomu, že to není náhoda?

Mnislav Zelený Atapana: Já jsem nikdy nevěřil na náhody. Nebo možná z počátku, ale čím víc jsem jezdil za indiány, tak se ze mě, racionála, postupně stával iracionál. Čím dál tím víc věřím na pocity, předtuchy, znamení a podobné věci, v což indiáni věří, a právě to jsou jakási záření, vlny, které probíhají a které nedovedu vysvětlit. A to je to, proč ke mně najednou přišel Cézar, proč ke mně najednou přišel zemřelý duch šamana Takumy, jako by si mě předvolal, abych se s ním rozloučil na pohřebním obřadu.

Čili nevěřím na náhody. Všechno, všechno se děje mimo nás, všechno. Kosmos, příroda, stvořitel, nebo někdo, ví, kdy se má na člověka udělat: Ty! Ty! Ty! – že už přestoupil Rubikon ničení a likvidace přírody, nebo sama sebe, aby si člověk uvědomil, že jsou tady hodnoty, o kterých jsme se bavili, a že se na této zemi nechová správně. A právě utrpení, které jsme tady zažívali, je u indiánů cesta k prohlédnutí. Utrpení je součást, jak říkám, přechodových rituálů, a když nejsou, tak musíte procitnout. Je to podobné, jako když má maminka nějakého kluka nezbedného, a pak chce, aby procitl, a chce to udělat třeba i nějak fyzicky: „Procitni konečně.“ Je to jako když někdo říká: „Lidé, procitněte.“

Martina: My ale asi nejsme nastaveni tak, abychom utrpení, nebo pohromu, vnímali jako projev milosti.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Na to připraveni nejsme. Ale utrpení je opravdu součástí výchovy. Musí být. Když jsou děti chovány v bavlnce, nevědí, co je svět. Nevědí, že když spadnou na držku, že se jim něco stane. Nevědí, jak pálí kopřiva. Teď se, prosím tě, vyrábějí helmy z molitanu pro malé děti, aby se náhodou nepraštily o stůl.

Martina: Možná by to šlo jako celotělové oblečky.

Mnislav Zelený Atapana: No, jasně. Když my jsme lyžovali, nebo jezdili autem, tak jsme neměli žádné sedačky, neměli jsme nic. Ano, nejezdilo se tak rychle.

Martina: A nebylo tolik aut.

Mnislav Zelený Atapana: Ale to jde totiž s tím. Teď jsem poslouchal jednu zachránkyni, že na lyžování už máme speciální bundy, dokonce i na páteře, které to zpevňují, takže už nebudou úrazy. Ne, je to horší, protože lyžaři si myslí, že můžou jezdit jak blázni, protože jsou chráněni, a pak je úraz těžší, než by byl. Čili, tyto věci jsou kontraproduktivní. Naše zvětšující se ochrana je kontraproduktivní. Je proti nám. Čili když se ochraňujeme, tak se likvidujeme.

Green Deal je šalba, která ani tak nemá pomoci přírodě, ale jsou za tím různé finanční a politické zájmy

Martina: Mnislave, ty obdivuješ indiány i proto, že svým životem, pokud jsou to indiáni skutečně ještě nevtažení do koloběhu vlastnictví a spotřeby, tak nezatěžují Matku Zemi. Ty tendence jsou i zde, a to v různých podobách, to znamená: snižovat emise oxidu, nezhoršovat klima, přimíchávat do benzínu, nebo do pohonných hmot látky, které nebudou způsobovat tolik zplodin, zavřít uhelné elektrárny. Když to všecko podtrhnu, sečtu, přestože je to trošku zjednodušené, tak se tomu říká Green Deal. V Evropě to má teď takovýto zastřešující název. Řekni mi, má to, podle tebe, smysl?

Mnislav Zelený Atapana: Obávám se, že jsou za tím skryty zase nějaké zájmy. Já už moc lidem naší civilizace nevěřím. Já se obávám, že je to zase nějaká vábnička a že si někdo zase bude mastit kapsy. Já se obávám, že cokoli si vymyslíme, je pro něčí dobro, a pro něčí zlo. Vracím se třeba k dopisu indiánů bílému muži, kdy…

Martina: To je ten z roku 2000?

Mnislav Zelený Atapana: Z roku 2000, kde místní šaman říká: „My žijeme podle zákonů, které si vytvořila příroda. Vy žijete podle zákonů, které jste si vymysleli a napsali na papír.“ Tak dá rozum, že když si člověk něco vymyslí, a dá to na papír, tak to neodpovídá tomu, co chce příroda. Proto bohužel jakýkoli čin člověka je veden už s nějakým záměrem, a nevede to k tomu, že by se to dělo jen tak.

Martina: Přirozeně.

Mnislav Zelený Atapana: Přirozeně. Proto i Green Deal, a cokoli jiného, já podvědomě, instinktivně cítím jako záměr, který má jakoby vykročit směrem k přírodě, že to je nějaká šalba. Může tam být nějaké procento, ale obávám se, protože už nevěřím lidem, kteří tvoří vlády a zákony, a tvoří různé cesty, já už tomu nevěřím. Vidím v tom nějakou malinkou zradu, která pro někoho bude znamenat úspěch, a pro někoho ne.

Martina: To znamená i tendence jako elektromobilita, bezodpadové hospodářství, to všechno bereš jako ojedinělé pokusy?

Mnislav Zelený Atapana: Ale ne, já třídím odpady a všechno. Speciálně u elektromobilů vidím zejména snahu odpoutat se od nafty, ale ani ne tak z toho důvodu, že by to prospělo přírodě, ale proto, abychom se politicky odpojili od zemí, které produkují ropu. Myslím, že tam je více politický záměr než zájem přírody. Protože elektřina se zase nějak musí vyrábět, a musí nějakým způsobem ničit přírodu, protože cokoliv potřebujeme, tak bereme z přírody, ze zdrojů. Všechno máme z přírody. Vzešli jsme z přírody. My jsme dítě přírody. A cokoliv, co jíme, co oblékáme, co přírodě nějakým způsobem bereme, krademe, bychom jí zase měli nějakým způsobem navracet. A to už je problematické. Že ano?

Všechny příspěvky s Mnislav Zelený Atapana