Zpět

Martina: Příroda je největší učitelka – lidé to vědí po desetitisíce let, a začínám si myslet, když tě tak poslouchám, že snaha odvést nás od přírody, a představit nám ji jako něco velmi nebezpečného, je svým způsobem docela dobře mířený cíl, protože jestliže se budeme bavit o džungli, tak si to našinec vůbec neumí představit. Bože! Hadi, hmyz, jaguáři… Ale když už jsme v naší přírodě, kde bychom se mohli cítit bezpečně, mohli bychom si lehnout do mechu – tak bacha – klíšťata. A určitě se v banánech dovezli nějací nebezpeční pavouci. Voda? Ne – samé sinice. Zabijí vás. Myslíš, že je to nepřirozené odvádění člověka od největší učitelky, aby náhodou nezačal toužit po něčem přirozeném?

Mnislav Zelený: Ano. Zdá se to tak, že se vytváří dojem tohoto nebezpečí a že nejlepší je jít na víkend do obchodního domu. Tam je čisto, nikoho tam nic nepokouše, nesáhnete tam na hada.

Martina: Vzduch ti filtrují.

Mnislav Zelený: Choďte tam a hotovo. Já si vzpomínám, že před pár lety jsem se vracel od Kofánů, jdu amsterdamským letištěm, a najednou slyším cvrlikání ptáčka. Otočím se, a řeknu: „Panečku!“ – a viděl jsme tam umělého ptáka, umělý strom, a umělé rostliny, aby se tam unavený cestovatel mohl posadit v klidu uprostřed takzvané džungle, bez nebezpečí, že ho něco kousne, nebo chytne. Takže to je naše cesta.

Martina: Ty jsi tady před dvěma lety u nás v rozhovoru řekl, že poskakujeme podle pokynů jiných, a myslíme si, že to tak sami chceme – že jsme prostě nedobrovolná pimprlata. Řekni mi: Kdo je tedy ten loutkovodič? Přemýšleli jste nad tím třeba i s indiány?

Mnislav Zelený: Systém. Je to systém, do kterého vstupují pimprlata a loutkovodiči. To je systém, který je nastaven vývojem, a jede v Evropě, jede v Americe, v Africe. To jsou systémy, do kterých vstupujeme – ti nahoře, i ti dole. Je to jak napsaný scénář, který je pořád podobný: Pohrozit, něco nabídnout a ovládnout, ovládnout lidi. Je to snaha o ovládnutí. Indián nikdy nikoho neovládá – ani náčelník, prostě nikdo. My jsme si totiž řekli, my si myslíme, že máme takzvanou svobodu – ale je to takzvaná svoboda. Indián má svobodu opravdu, když se narodí, tak běhá, nevidí žádný plot. Plot: Co to je plot? On neví, co to jsou ploty. Ano – hranice, ploty, a už to začíná, už začíná likvidace jednotlivce a svobody. Čistá svoboda, kterou má indián, je v tom, že opravdu může odejít, může zmizet, může vylézt na strom, může udělat absolutně všechno – ale přesto je členem komunity. I když mu to nikdo nevnucuje, tak pociťuje – protože oni vychovávají pocity, duchovní cestou, nevychovávají děti příkazy a rozkazy. Ne, nic takového neexistuje, od dětství je dítě svobodné, jako pták.

Martina: Kdysi jsem se bavila s Miroslavem Zikmundem a ptala jsem se ho, jestli by se na nějaká místa – byl v černé Africe, v Egyptě a nocoval na pyramidě – chtěl znovu vrátit. A on mi říkal: „V žádném případě. Nechci se tam vracet, protože si chci ve své mysli zachovat ta místa tak, jak jsem je viděl třeba před čtyřiceti lety.“ Ale ty se tam vracíš pořád, teď ses před pár týdny vrátil. To se dobrovolně týráš, nebo pozoruješ ten sešup?

Mnislav Zelený: Já se tam vracím, zvykl jsem si na to, že se i jejich svět mění. Už jsem si zvykl, že Yawalapiti, a tihle všichni, už mají mobily, mají motorky, auta, chodí do města, kde jsou oblečeni, ale pořád duchovně, spirituálně, jsou to indiáni. Ano, materiální kulturu ztrácejí rychle, ale tu duchovní, spirituální, si udržují. Což je ostatně u nás to samé. Můžeme říct, že pohanství také prakticky prosakuje do křesťanství. Duchovní hodnoty se udržují strašně dlouho. Když jsem se bavil u Yawalapitů s mladými kluky, kteří mají motorky, mobily, tak jsem se ptal: „Kluci, vy nechcete z džungle odejít třeba do města, třeba do Brasílie, nebo do Canarana?“ „Ne. my chceme být tady.“ Mají schopného náčelníka, a vidí, že tady mají všechno. Tady mají jídlo – čisté BIO, vodu, pití, vzduch, svobodu, spousta tanců, zábavy, spousta holek, žen, tance, zpěvy, hudba. Tady si užívají život. Vědí, že tam u nás si ho tak nemohou užívat, protože tam by propadli hned na samé dno společnosti. I když tedy milióny indiánů odcházejí, a propadají tomu, protože mají buď špatného náčelníka, nebo ty vlivy jsou tak razantní, že padnou na držku, a potom na hodnoty naší společnosti.

Indiáni přijímají, že přišlo něco silnějšího a že odejdou. Na toto téma slavní severoameričtí náčelníci řekli: My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi

Martina: Ještě v roce 2012 jsem v jednom tvém rozhovoru četla, že jezdíš za Kofány, a za dalšími kmeny, ale za Yawalapiti ne, protože ti pomoc nepotřebují, ale potřebují, ať je všichni nechají být. Říkáš motorky, mobily – to znamená, že je to vlastně jenom otázka času.

Mnislav Zelený: Ano, je to otázka času, kdy materiální kultura bude tu duchovní utlačovat.

Martina: Tomu se asi nedá odolat.

Mnislav Zelený: Nedá, a oni to vědí. Indiáni, můžeme říct, si stěžují, ale nebrojí, nestávkují, nechodí do nějakých válek. Oni přijímají, že přišlo něco silnějšího, a my odejdeme. Na toto téma všichni slavní severoameričtí náčelníci řekli: „My odcházíme, ale vy se dobře starejte o tuto zemi.“ To vždycky zdůraznili. Jim nezáleží na nich, nám záleží na nás. Jim záleží, aby tato země i nadále vzkvétala, což je myšlení pro nás zcela neuchopitelné.

Martina: Je to onen slavný projev, ať už skutečný, nebo domnělý: Vezměte si naši zemi, ale jak můžete vlastnit jiskření vody a běh jelena?“

Mnislav Zelený: Ano. Jistě. Takže je to stále to samé v jiných dimenzích. Je tady ovšem právě hezké to dědictví, které bychom si měli načerpat, uchovat si ho a opečovávat ho, a snažit se naši cestu nad propast co nejvíce oddálit.

Náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Celý byznys, auta, oblečení, vše je pro mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady moc překáží.

Martina: Ty jsi v jedné části své knihy „Pokrokem nad propast“, o které jsem tady mluvila na začátku, napsal: „Civilizace sběračů, rybářů, lovců a pastevců, ať v Amazonii, v Andách nebo na zapadlých ostrovech v oceánu, či hluboko na Sibiři, nejspíš přežije, a nepadne na dno propasti, protože její příslušníci žijí velmi skromně, a na pomyslném dnu existence jsou vlastně neustále. A mě to vlastně pořád rozesmutňuje, protože mi to vlastně evokuje tvůj jiný výrok, že společnost je živá bytost, roste, stárne a padne, ale skutečné přírodní národy nestoupají, nemají pokrok, nerozvíjejí se, jsou pořád dole, a tak nemají kam padnout. Mně je z toho vlastně úzko.

Mnislav Zelený: Je z toho úzko, ano. Ale to je ve všem. Nedávno jsem napsal článek, kdy se do mě opřeli všichni, když jsem říkal, že tento náš svět je postaven na obdivování mládí a krásy. Na tom je postaven celý byznys, všechna auta, oblečení, všechno je na mladé, a staří jsou strkáni stranou, protože už tady nějak moc překáží – ani se neumí pořádně domluvit mobily. Takže tady překáží. K tomu jsem se postavil tak, že u indiánů je to opačně. Tam mládí a krása nejsou žádný příspěvek mladých. To dostali od Boha, od přírody, ale stáří se svými zkušenostmi, to je něco, co oni obdivují a mají k tomu úctu, protože tito lidé, kteří se dožili věku, a zažili spoustu věcí, získali zkušenosti svým životem a svým bojem, a proto jsou tam uctíváni. A tady mě sepsuli, že je to proto, že tam není pokrok, a tím pádem mladá generace nebude chtít něco jiného. Že tam je to stále stejné, a tím pádem hodnoty, které prosazují staří a které reprezentují, tam mají stále hodnotu. Ale naopak u nás mladá generace přináší pokrok, a odsouvá staré do starého železa právě tímto vývojem v cestě nad propast.

Zákony indiánů jsou kruté. Slabý nepřežije. S tím se my neumíme smířit, je to proti našim humanistickým zákonům, které jsme si vymysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Martina: Protože oni se tak starají o naši zemi, že jsou ochotni se přilepit k silnici, aby nemohla jezdit auta. V nějakém tvém článku jsem narazila na to, kdy říkáš, že máš dojem, že je tady snaha udělat z lidí ovladatelné uniformní ovce. Použil jsi výraz, že tě „sepsuli“ za to, že neadoruješ mládí. A ty k tomu říkáš, že k tomu, abychom byli uniformní ovce, slouží všechny aktivity jako inkluze, diverzita, genderismus, nebo Me Too a další. Jak se ti s těmito názory žije?

Mnislav Zelený: No, samozřejmě blbě. Náš svět je nepřirozený, a z toho vznikají všechny tyto věci, komplikace, které se snažíme řešit tím způsobem, jak jsi naznačila, což indián nepotřebuje řešit. Je strašně těžké o těchto věcech mluvit, protože jak s něčím začnu, tak se dostávám na strašně tenký led, a vždy to vyvolá bouři, protože jejich systém, jejich život je krutý. Oni mají krutý život. My si někdy malujeme na to, že indián jenom hopsá a skáče, a turistické agentury je tam vozí, a oni tam už jsou převlečeni. My si jejich život představujeme jako podle Vinnetoua, jak je to všechno krásné. Ne, je to kruté, je to kruté, tam každý den bojují o přežití, a tento neustálý boj je udržuje při životě.

Když jsme šli lovit ryby, tak jsem zažil, že jsme třeba nic neulovili – a nebyly. Takže toto těžko nám tady můžeme vnucovat. Tam, když někdo onemocní, tak se musí starat hlavně sám o sebe – šaman neléčí pořád. Za těch padesát let jsem ho viděl dvakrát, protože každý je tam sám za sebe, ale přitom je členem komunity, ale stará se, aby se najedl, stará se, aby byl zdravý, umí se uzdravovat bylinkami, a tak dále. A šaman zasahuje výjimečně. Proto jsou všichni zdraví, protože ti slabší vymřeli – a teď už jsme v poloze na velice tenkém ledě – a tím pádem ta společnost, genofond, je prostě čistý. Ale je to všechno kruté, je to takzvaně nehumánní, protože my jsme si humanismus vymysleli před pár stoletími. Jinak – humanismus jsme si vymysleli. Protože původní kmeny, indiáni, na Sibiři, nebo na ostrovech – tam žádný humanismus neexistuje, tam je to tvrdé přežívání. Ale právě v tomto tvrdém přežívání je ta krása a čistota, která je udržuje, takže i jejich kultura existuje dál. Ale opakuji, je to strašně kruté, a pro nás nepřijatelné. Jejich přírodní zákony jsou kruté. Slabý nepřežije – ten se nezachraňuje. Čili to je kruté, a těžko se s tím tady budeme smiřovat, protože je to proti našim zákonům a předpisům, které jsme si vmysleli. Indián si nic nevymyslel, takže je přirozeně krutý.

Když se mě někde ptali, proč jsou krutí třeba na své nepřátele, tak jsem říkal: „Protože nejdřív jsou krutí sami na sebe.“ I jejich výchova v dětství je výchova překonáváním bolesti, vysoké bolesti, velké bolesti, protože život není peříčko, a k tomu, abych přežil, musím být silný, a vydržet všechno. To jsem viděl na vnukovi mého Lorenza, který je stromem, a bude hadem, takže se v přírodě umí pohybovat, umí pracovat s nebezpečím, protože to pro něj nebezpečí není. Už jenom naše slova se těžko porovnávají s jejich. On šel pralesem a nebál se.

Martina: Mnislave, mně se to líbí, a líbí se mi vášeň, s jakou o tom vyprávíš, a myslím si, že ty na to máš puvoir, protože jsi s nimi žil několik let, žil jsi s nimi, byl jsi jedním z indiánů. A navzdory tomu, že mnozí posluchači, čtenáři říkají: „No jo, Mnislav si nese svou literární vizi ušlechtilého divocha“, tak já si myslím, že ty si to až tolik neidealizuješ, nebo jen tak, abys to dokázal také uchopit a zprostředkovat. Protože my, obávám se, se vlastně stále na tento jejich svět nedokážeme dívat vůbec s respektem, ale i vlastně skrze tebe se na to díváme jako na akvárium, a říkáme si: „Tak, milí divousi, co se tak od vás asi můžeme my, vyspělí, chytří, naučit?“ Nevím, jestli byl na konci tohoto mého proslovu otazník, ale je opravdu těžké být otevřený, přijmout úplně jiný pohled na život a na svět. Ale možná – kdybychom byli ochotni ho přijmout, jako jsme byli, když jsme byli dětmi, a věřili pohádkám – by se nám nesmírně ulevilo.

Mnislav Zelený: No, je to pohádka. Přesně tak, je to pohádka. Ostatně jsou známé rozbory pohádek, že to jsou pravdivé věci. Já se snažím cestovat časem na cestě od vařeného k syrovému a říkám, že letos jsem opravdu zažil neuvěřitelné věci propojení, kdy lidstvo, zvířata a rostliny jedno jest. A mimochodem, Lorenzo, můj bratr – my jsme se pobratřili – si mě letos telepaticky přivolal, chtěl mě vidět. A já jsem to nějak začal cítit v lednu letošního roku, najednou jsem pocítil, že musím jet ke Kofánům, a nevěděl jsem vůbec proč. A potom mi za pár měsíců jeho vnuk Strom – Had napsal mailem, že – ano, on má mail, a já také – že mě jeho dědeček chce vidět. A to mi řekl někdy v březnu, takže v dubnu jsem kupoval letenky. A pak ten vnuk Strom – Had, říkal, že jeho dědeček už mi před rokem začal vyrábět dar, hamaku z provázků, a to trvá skoro rok. Čili on už před rokem věděl, že se po roce sejdeme. A to jde mráz po zádech.

Indiáni jsou agresivní a krutí. Ale jsou to spíš přepady, místní války, souboje, ne genocidní války, jako u nás. A vše ho přestane brzo bavit, takže to trvá den, dva, a pak zápasí jen náčelníci.

Martina: Mnislave, hamaku sis letos už dovezl, otázka je, kdy a ke kterému kmeni se zase budeš vracet příští rok. Já bych se přesto ještě vrátila k tomu, že jsi hovořil o tom, že se vydáváš na tenký led, a o tom, že indiáni jsou velmi tvrdí a že toto nejsou pravidla, která bychom my byli schopni akceptovat – tedy to, že slabý nepřežívá. Trošku mi to připomíná Školu Malého stromu, kdy dědeček říká Malému stromu: „Sokol loví nejpomalejší křepelku, aby pomalá neměla mladé. Sokol je přítel křepelek“. Ale je to vlastně jiný druh tvrdosti. Když porovnáš tyto naše civilizace, tak jsme vlastně ve výsledku ve své ušlechtilosti víc tvrdí my? Nebo prostě jenom jinak – víc krutí, nebo víc agresivnější. Jsou to různé věci, ale podobné. Která z těchto civilizací je vlastně opravdu drsná?

Mnislav Zelený: Ty jsi mě teď přitlačila ke zdi.

Martina: Já na tom tenkém ledě bruslím s tebou.

Mnislav Zelený: My už ani nemůžeme být krutí, protože jsme strašně zpohodlnělí našim životem, a i fyzicky jsme méně schopní. Podívejme se na procento otylosti mezi lidmi, kteří by nejen v džungli nepřežili, ale pomalu už nepřežijí ani tady mezi námi.

Martina: Ty jsi někde napsal, že jsme agresivní civilizace. Indiáni nejsou agresivní? Já jsem četla o tom, jak některé kmeny spolu po staletí vedou téměř války – přestože už nešlo ani o území, a mnohdy ani o ženy – prostě jenom tak, z principu. Nebo aspoň tak se to jeví západnímu člověku.

Mnislav Zelený: Tak samozřejmě, že jsou agresivní a krutí, ale konkrétně u těch amazonských agresivita moc není – i když ale také je. Také jsou tam přepady, také jsou tam místní války, ale jsou to spíš takové souboje, nejsou to války genocidního charakteru, jako u nás. Navíc, jak jsme si říkali, indián nikdy nikam moc nespěchá, a všechno ho přestane bavit. Čili taková válka trvá den, dva, a už se na to nejraději vykašle, a pak se s nimi dohodne, a zápasí mezi sebou jenom náčelníci. Ať si dají do držky.

Martina: Oni mají nějaké ADHD, že se nedokážou dlouho soustředit?

Mnislav Zelený: Ne. Když žiješ v jejich chýši, tak tam mají spoustu rozdělaných výrobků. Nejdřív dělají koš, pak to odloží, pak dělají něco jiného, pak dělají hamaku, pak něco vyřezávají. Ale že by měli v jednom kuse nasazení osmihodinového pracovního dne – tak to nemají. Zaprvé se chtějí bavit, to znamená, že se i prací chvíli baví, ale za chvíli je to přestane bavit, odloží to, a dělají něco jiného. Nejdou v nějakém tlaku neustále za svým cílem. Nejdou. Je to právě víc o pohodě a klidu, které tam jsou.

Martina: Ty jsi kdysi mluvil o tom, že indiáni, nevědomky, ale poctivě dodržují pravidla přežití lidského rodu, protože v sobě nemají potenciál sebezničení. Jaká pravidla zachování lidského rodu to jsou?

Mnislav Zelený: To jsme zase na tenkém ledě – oni jejich genofond udržují čistý. To je právě to, že nechávají volný průběh. Jednou jsem u Yekwanů najednou narazil v chýši na Rechiho, a ten měl asi čtyřicítky horečky, třásl se, a nikdo se o něj nestaral. Všichni byli v lese, a tam se připravovalo nové políčko, kácelo se, a on se tam třásl v horečce, a nikdo mu ani nedal mokrý hadr na čelo. On na mě jen koukal, a já jsem jako samaritán vzal mokrý hadr a dávám mu ho na čelo, a on samozřejmě nepoděkoval, protože oni neděkují, ani neprosí. A mohl každou chvílí zemřít. Přijedu tam za rok, a on tam pobíhal v lese, a všechno v pohodě. Přežil to. Přežil malarickou horečku, a tím, že ji přežil, si sám vytvořil protilátky místo očkování – udělal si vlastní, ovšem za cenu, že mohl zemřít. A tato rizika nikdo z nás nebude brát, protože pro něj život a smrt jedno jest. A jestli zemře, tak zemře, a někam odejde, něco se stane, promění se ve zvíře, a tak dále. Tím, že on sám překoná tyto svízele, se stane silnější, jeho genofond je silnější, a to je cesta k přežití jejich civilizace. Ovšem toto my nikdy nepřijmeme.

Naším cílem je smrt. Všichni tam spějeme. Pro indiána je to optimistické, pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Také jsi to uvedl tím, že se opět vydáváme na tenký led. Spisovatel, kterého poměrně často cituješ, Salman Rushdie, varuje, že na Západě je omezování svobody slova značné. On tomu říká „omezování svobody slova“, ty tomu říkáš „tenký led“. Pozoruješ sám na sobě snahy tě ztlumit?

Mnislav Zelený: Ano, velice často. Tečka.

Martina: Ty jsi říkal, že sebrat se, a jít někam pást kozy, je vzpoura, která řeší nějakou osobní věc – není to systémové. Spousta lidí, kteří nás poslouchají, hledá cestu sama pro sebe, my jsme o ní hovořili na začátku. Ale přesto bych ještě připomněla, jaké jsou zásady, kterých se indiáni drží, i když sešli z cesty, ale třeba ještě stále v sobě mají určitou spiritualitu. Jakých zásad se musíme držet, abychom se mohli vrátit alespoň o něco víc do přirozeného prostředí, stavu? Jaké zásady to jsou? Jaké jsi vypozoroval, že se jich ještě někteří drží? Protože někteří jsou už i tam na scestí, které si ani neumíme představit.

Mnislav Zelený: Mít v sobě lásku k okolí, ke všemu. Milovat lidi. To jsou samá velikánská slova, ale nakonec – trochu lásky, a trochu milování. Bylo to vždycky, a je to nejlepší řešení. Široký úsměv, pozitivní naladění. Pozitivno přináší pozitivno, dobro přináší dobro, zlo přináší zlo. Dávejme dobro, dostaneme dobro.

Martina: Ty jsi říkal, že ve spoustě věcí podléháme – okolí, systému. Ale zároveň jsi před dvěma lety prohlásil, že v těžké době se najdou vůdci i cesty, o kterých jsme doposud netušili. Vidíš nějaké cesty? Vidíš nějaké vůdce? Nebo ještě není tak zle?

Mnislav Zelený: Není ještě tak zle. A myslím – a za tím si stojím, protože tak se to vždycky v historii stalo – že se najednou objevil někdo dřív úplně neznámý, a ten zase svůj lid, svůj národ, někam posunul, nebo něco dokázal. Myslím, že když bude opravdu nejhůř, tak se někdo z hlubin vynoří. Je to pohádkové, ale já jsem věřící – pohádky jsou krásné. Indiáni žijí v pohádce, a tak si myslím, že tak to i bude.

Martina: Mohla bych takovýto rozhovor vést i s indiánem?

Mnislav Zelený: Ne, absolutně ne. Ten by nevěděl, co chceš. Ten na takové věci vůbec nepřistupuje. Ne, ten se takto nebaví, nebo neodpovídá. On by řekl: „Pozoruj a neptej se.“ Pozoruj a neptej se.

Martina: Já se ještě zeptám, protože každá civilizace má ve svém vzniku zakódován už i úpadek, a pád, ať to byli Sumerové, ať to byli Egypťané, ať to byli Římané. Myslíš, že je to zkrátka jen proces a že si děláme zbytečně starosti, zbytečně si lámeme hlavu nad tím, kam ten svět spěje, protože zkrátka spěje tam, kam musí? Nebo už bychom se měli ve spirále času dostat na takovou úroveň, abychom pořád nešli nahoru, co nejvýš, a nepadali z o to větší výšky?

Mnislav Zelený: Jenom opakuji: Tento proces se dá jen zpomalit. Nic jiného. Jenom zpomalit, ale cíl je jeden. A parafrázoval bych to asi tak, když někdy přednáším o životě a smrti, že bych řekl: „Přátelé, když to tak vezmeme, cílem je naše smrt. Všichni tam spějeme. Čili je to vlastně náš cíl – zemřít.“

Martina: Je těžké brát to jako optimistický konec.

Mnislav Zelený: Ano, ale pro indiána je to optimistické. A tady jsme u toho, pro indiána je to optimistické, pro nás ne příliš. Pro nás je to pouze pravda, kterou si nechceme připustit. Ale je to tak.

Martina: Mnislave, jsem moc ráda, že jsi indián, Atapana, protože máš vhled do věcí, které nám zůstaly utajeny. A jsem také moc ráda, že jsi, Mnislav Zelený, protože se s tebou krásně povídá, a moc hezky se s tebou sype písek do stroje pokroku. Děkuji ti moc za to, že sis se mnou přišel zase povídat.

Mnislav Zelený: Díky, a sypejte písek. Děkuji.

Všechny příspěvky s Mnislav Zelený Atapana